Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: Мартина Гейл от 17 сентября 2007, 08:47
А много ли выводов шончан из пророчеств мы можем привести вообще? Особенно при условии что есть текст Пророчества, его толкование шончанами, а потом результат, опровергающий или подтверждающий это толкование?

Цитата: Корлан Дашива от 17 сентября 2007, 16:17
Нет такого. Но только глупейший человек будет делать заведомо неправильный, угодный себе, вывод из Пророчества. Правители Шончан мне таких людей не напоминают.

Цитата: Экзар Кун от 08 октября 2007, 23:32
Тут скорее именно умышленное искажение пророчеств.

Цитата: Денис II от 11 октября 2007, 17:23
Почему скорее? Откуда это следует?

Цитата: Vesna от 11 октября 2007, 22:55
Видимо ниоткуда, просто догадки. Исходя из того, что пророчества в искаженном виде сами по себе не могли появиться, значит кто-то их переписал. Кто-то, кому нужно было, чтобы в Верховной власти Империи невозможно было усомниться и даже Дракон должен подчиняться ей. Политика.... ;)

Цитата: Денис II от 12 октября 2007, 16:30А был ли мальчик? В смысле, есть они, эти самые искажёные пророчества?

Цитата: PLUTON от 13 октября 2007, 13:27
А вы не уверены? :D
До прихода войск АЯК в Шончан, Кариатонский цикл "был неточен", то есть в нём не было упоминаний о служении Дракона Императору. Лютейр ищменил пророчества, вписав туда этот "факт". Как иначе можно это назвать, если не искажением??

Цитата: PLUTON от 13 октября 2007, 13:27
А вы не уверены? :D

Цитата: PLUTON от 13 октября 2007, 13:27
До прихода войск АЯК в Шончан, Кариатонский цикл "был неточен", то есть в нём не было упоминаний о служении Дракона Императору.

Цитата: Денис II от 14 октября 2007, 18:49
Нет, не уверен. То есть, да, не уверен. :D
Пророчества о Драконе были известны Шончан еще до того, как Лютейр Пейндраг приступил к Объединению. Правда, в весьма искаженном виде, весьма отличавшемся от истинного знания, доставленного Пейндрагом.

ПК:23

То есть были просто какие-то пророчества. Был ли это именно кариантонский цикл, мы не знаем.
Лично я склонен считать, что это были просто другие пророчества, которых не знали с этой стороны океана.

Цитата: PLUTON от 15 октября 2007, 16:50
Но факта искажения пророчеств (Кариатонского Цикла или особых Шончанских Пророчеств) это не изменяет.

Цитата: PLUTON от 15 октября 2007, 16:50
В "знании, доставленном Пейндрагом" говорилось о служении Дракона

Цитата: Денис II от 15 октября 2007, 17:12Да где факт-то? Не вижу факта!

Цитата: Денис II от 15 октября 2007, 17:12Неверно. Это шоначан сделали вывод, что там говорится о служении. А о чём там на самом деле говорится, мы не знаем.

ЦитироватьПророчества о Драконе были известны Шончан ещё до того, как Лютейр Пейндраг приступил к Объединению. Правда, в весьма искажённом виде, весьма отличавшемся от истинного знания, доставленного Пейндрагом. Здесь, в Украденных Землях, Мирадж просмотрел семь различных томов "Кариатонского Цикла", и все они тоже были неточными. Нигде даже упоминания нет о том, что Дракон будет служить Хрустальному Трону!

Цитата: PLUTON от 15 октября 2007, 17:32
То есть?

Цитата: Makarenya от 15 октября 2007, 17:58
Маленькая тема для рассуждения. совсем маленькая.
Все упоминания о искажении пророчеств в книге звучали так:
Возрождённый дракон предстанет перед хрустальным троном!

Цитата: Makarenya от 15 октября 2007, 17:58И вот вам вопросик на засыпку: откуда Артуру ли Ишмаэлю ли было извесно о хрустальном троне.
Ведь он появился уже только в Шончан!!! - Там за морем
Никаких упоминаний о хрустальном троне у Артура я не помню!

Цитата: Makarenya от 15 октября 2007, 17:58К тому-же, если я правильно оцениваю ситуацию, хрустальный трон появился, скорее всего после смерти Артура, так как после прибытия за океан, у сына Артура было много дел, помимо наведения помпезности! Он ожесточённо сражался с местными аборигенами, возглавляемыми АйзСедай...

Цитата: Makarenya от 15 октября 2007, 17:58К тому же (дырка в памяти) а он ли (сын Артура) эту войну закончил, али уже его дети/внуки?

Цитата: Makarenya от 15 октября 2007, 17:58И моё мнение - слова хрустальный трон вообще никогда не звучали ДО момента хотябы частичной победы детей Артура.
Ну и как, скажите на милость, пророчества могли быть изменены Артуром или Ишмаэлем???

Цитата: Necros от 15 октября 2007, 18:50
А никто не брал во внимание что и у дамани бывают предсказания? Да и вообще у всех ченелеров имеющих этот дар вне зависимости от национальной принадлежности.

Цитата: Necros от 15 октября 2007, 18:50Мне же кажется что обо пророчества верны, но это уже обсуждалось в другой теме. ;)

Цитата: PLUTON от 15 октября 2007, 19:01
"Истинное знание было доставлено Пейндрагом" - вдумайтесь в эти слова. Лютэйр привёз с собой это Пророчество/Пророчества. Совершенно ясно, что ни дамани, ни Предсказывающую АС Лютэйр с собой доставить не мог.Ссылку, или поподробней. :)

Цитата: Necros от 15 октября 2007, 20:20
Доставленно, но откуда он получил это истинное знание если в тот момент даже не подозревал о существовании Хрустального Трона? ;)

Цитата: Necros от 15 октября 2007, 20:20Хотя фины многое могли поведать.

Цитата: Necros от 15 октября 2007, 20:20А вот где мы раньше обсуждали данное предсказание не могу, но обсуждали точно.

Цитата: PLUTON от 15 октября 2007, 23:26
Зато Ишамаэль "подозревал". :)А разве Лютэйр был у Финнов? Вроде Мэт ничего о покорении Шончан не вспоминает.Расскажи, передай поподробней ;).

Цитата: Necros от 15 октября 2007, 23:35
А у Ишамаэля есть дар предсказания? ;)

Цитата: Necros от 15 октября 2007, 23:35Может и был, рама из краснокамя долгое время находилась у потомков АЯК в Майене.

Цитата: Necros от 15 октября 2007, 23:35Буду очень признателен если кто нибудь вспомнит)))

Цитата: PLUTON от 15 октября 2007, 23:51
У Ишамаэля был дар Перемещения :D. Ишамаэль был свободен во времена правления АЯК. Значит он мог переместится в Шончан и узнать о существовании ХТ. А далее разработать хитроумно-безумный План. ;) 8) :DНо тогда бы Мэт помнил бы что-то о жизни Лютэйра. Ведь ему запихнули в голову память всех полководцев, зашедших в "дверцу".Вот те на! :( А вы сами не помните? Хотя бы прблизительно?

Цитата: Necros от 16 октября 2007, 00:02Не только полководцев, но и всяких авантюристов, а кроме них туда ещё и всяки Первенствующие заходили и прочие посетители не всех же их в бедную голову Мэта пихать.

Цитата: Makarenya от 15 октября 2007, 17:58
Маленькая тема для рассуждения. совсем маленькая.
Все упоминания о искажении пророчеств в книге звучали так:
Возрождённый дракон предстанет перед хрустальным троном!

Цитата: Перин от 23 октября 2007, 10:43
Добавим размышлений - в основных пророчествах есть такие слова "9 лун заставит он служить себе".
Это тоже Ишамаэль придумал что-ли? Так его тогда не было. А если эти слова были когда он, как считают, создавал империю Шончан, так зачем ему было создавать Чужое оружие, не мог титул по другому назвать?

Цитата: Перин от 23 октября 2007, 16:33
Это не ответ на вопрос
- Зачем Ишамаэлю создавать оружие или предпосылки для него, если по истинному пророчеству это оружие будет принадлежать его врагу(Дракону)?

Цитата: PLUTON от 23 октября 2007, 16:56
Да потому что Ишамаэль не знал ничего о том, что такое "девять лун". Термин вполне мог принадлежать к Шаре, Землям Безумия и т.д.
Это косвенное доказательство того, что титул ДДЛ появился во время Объединения а не до.

Цитата: Перин от 23 октября 2007, 23:18
Если он не знал об ДДЛ то откуда он мог узнать о Хрустальном Троне и кому конкретно тот достанется?

Цитата: Grey от 23 октября 2007, 16:04
Кто-то явно подкоректировал пророчества.

Цитата: Денис II от 24 октября 2007, 11:45
Не вижу, чтобы это было явно.

Цитата: PLUTON от 24 октября 2007, 11:51
В Кариатонском Цикле говорится о "привяжет к себе девять лун". Шончан считают, что ВД должен служить ХТ. Объясните данное противоречие.

Цитата: Денис II от 24 октября 2007, 16:36
1. У шончан или нет Кариатонского цикла, или он неполный, и в нём нет пророчества про служение девяти лун Дракону.
2. У шончан есть какое-то пророчество, из которого они сделали вывод, что Дракон будет служить их императрице. Что именно сказано (дословно) в этом пророчестве - неизвестно. Известно ли оно в Малой Рандляндии - опять же, неизвестно.

Цитата: PLUTON от 24 октября 2007, 18:12
Лютэйр принёс правильные Пророчества! Значит те, что были у Шончан были изменены либо забыты - это логический вывод. То есть именно в тех Пророчествах, что принёс Лютэйр, содержались слова о служении Дракона!

Цитата: PLUTON от 24 октября 2007, 18:12
Лютэйр принёс правильные Пророчества! Значит те, что были у Шончан были изменены либо забыты - это логический вывод.

Цитата: PLUTON от 24 октября 2007, 18:12
То есть именно в тех Пророчествах, что принёс Лютэйр, содержались слова о служении Дракона!

Цитата: Vesna от 24 октября 2007, 23:56
Согласна, и упоминание о Хрустальном троне появилось тогда же. Ведь в Кариатонском цикле этого нет.

ЦитироватьВ качестве секретной полиции они с корнем вырывают государственную измену и часто используются в качестве палачей.

ЦитироватьСреди наиболее почетных слуг Империи выделяются Стражи Последнего Часа, личные телохранители Императорской семьи. Они готовы, если потребуется, в любой момент убить или умереть.

ЦитироватьИмперский символ Шончан это летящий золотой ястреб, сжимающий в когтях три молнии. Имперское знамя это большой прямоугольник традиционного голубого цвета вокруг белого прямоугольника по центру с летящим ястребом с молниями в когтях. В присутствии Императрицы (или Императора) поднимают стяг с золотой бахромой, в присутствии наследника – с голубой.

ЦитироватьОдним из важнейших постов при Хрустальном Троне является Соэ'фейя, Говорящая Правду. Говорящей Правду нельзя приказывать, ее нельзя никоем образом принуждать или наказывать. Говорящая указывает на очевидные ошибки того, кому служит и дает ему советы. От Говорящей Правду требуют говорить чистую правду, какой бы горькой она ни была, хочешь ты ее услышать или нет, и она обязана сделать все, чтобы ее услышали. Многие Высокородные также называют своих Глашатаев Соэ'фейя, но их Глашатаи – со'джин и несмотря на звание Соэ'фейя, их могут наказать, коли сказанное придется им не по вкусу. Многие до сих пор считают Алгвина, последнего мужчину, восседавшего на Хрустальном Троне почти тысячу лет назад, сумасшедшим – потому что он сохранил жизнь своей Соэ'фейя и оставил ее на посту после того, как она перед всем двором залепила ему пощечину.

Цитата: Rubanok от 15 апреля 2007, 20:16
Интересным фактом является то, что, насколько можно судить, пост Соэ'фейя всегда пренадлежит исключительно женщине.

Цитата: Half-Elf от 15 апреля 2007, 20:38
Это типа Давоса Сиворта при Станнисе у Мартина ;) А вообще это красит Шончан - ведь у них есть должности, которые подразумевают оскорбления вышестояших, и за это никто и не думает рубить голову!

Цитата: Aleksej_3000 от 15 апреля 2007, 21:57
В этом их обязаность. А как она будет это достигать - рукоплекладством или тихим словом, никого не волнует

Цитата: Half-Elf от 15 апреля 2007, 22:37
В этом то и дело. В нашей жизни такие люди долго не живут ;)

Цитата: Half-Elf от 15 апреля 2007, 22:51
Вот сравнение - Соэ'фейя и придворный шут ;) вряд ли их полномочия паралельны ;) Первый хотя бы защищен законом.

Цитата: Couthon от 18 апреля 2007, 13:44
По поводу воронов: может это своеобразная память о временах Армии Ночи??

Цитата: Порубежник от 18 апреля 2007, 15:05
Не думаю. Победитель может многое перенять у побежденных, но никогда - гербы, гимны и другие символы. Так что ворон, как символ империи, может быть исключительно внутришончанским. Больше похоже на подарочек от Иши.

Цитата: Vesna от 29 апреля 2007, 23:14
Да, они вообще считают предрассудками многое в Рандландии, хотя бы то, что вороны - это соглядатаи Темного.
А ещё, когда Туон объявила Мэта своим, мужем он стал Принцем Воронов...
По всей видимости, ворон у Шончан какой-то важный символ и не связанный с Темным.

Цитата: zakm от 30 апреля 2007, 17:02
Тем не менее, клинок ашандарея клеймён именно воронами.
Его что, Повелители Ужаса создавали?
В любом случае, он Мэта никогда не подводил... И есть мнение, что копьецо-то непростое...
А с лисами и воронами у Мэта лично вообще много связано.
Поэтому я не думаю что ворону РД - настолько однозначный символ Темного.

Цитата: страж Белдейн от 02 мая 2007, 23:47
не-а мыслей кроме как от тёмного нет, когда ещё Иша был советником Артура и надоумил того отправить армию за океан, может с того момента и стали вороны символом шончан.

Цитата: страж Белдейн от 03 мая 2007, 00:13
в то аремя символом Артура был ястреб!!! а ворон появился после советов ишимаэля.

Цитата: страж Белдейн от 03 мая 2007, 00:13
в то аремя символом Артура был ястреб!!! а ворон появился после советов ишимаэля.

Цитата: Rubanok от 03 мая 2007, 11:56
Но последнее не делает волков созданиями Тени, как не делает Шончан Приспешниками использование символики ворона.

Цитата: Порубежник от 03 мая 2007, 09:30
С такими рассуждениями можно договориться до того, что у шончан и троллоки с мурдраалами могут быть символами чего-то другого, а не Темного.

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 11:53
Ей уже 19 с половиной лет. Её учили борьбе  ;D  Она темной ночью напала на раненого инвалида, не позвав охрану, и чистая случайность что он её не убил, а мог легко - кинув нож, или кинув шесть ножей. Потом подошел другой инвалид-старичок и скрутил её запросто, после чего её таскали как мешок с репой ;D Все шончанские интриги происходят по глупейшим шончанским правилам, которых в реальном мире никто придерживаться не будет, а от убийств её защищала охрана. Похитители могли её прирезать, да прикопать тело, и этому помешало Колесо, а вовсе не разумные действия глупой девицы. Которая даже в плену не прекращала свои капризы. Следовало везти её в сундуке - через пару дней она стала бы послушная и ласковая. Ха! Берелейн тоже умеет драться, но я не представляю чтобы она полезла на Мэта или Перрина с кулаками. Она не намного старше Туон по годам, но на самом деле она взрослая, а Туон - ребеночек. И теперь у шончанцев такая Императрица  ;D  Сюси-пуси  ;D  Они  носом в землю тыкаются её увидев ;D

Вот именно к мнению подручных и прислушиваются, но могут и не учитывать. Ранд не раз думал что будет использовать Мэта.
Да ну? А что же он не помнит где её получил? Любой бы связывал! Даже шалопай Мэт потерявший память прекрасно помнит что случилось в Фалме, и заявил в лицо ихней великой леди, и ихним лунам что сражался бы с ними вновь в Эбу Дар, если б мог.

И чем проверена её крепость?? Тем что Мэт с ней нянчился? Предоставил комфортное и занимательное путешествие? А надо было воспитывать, лупить как следует каждый день, да в мешке везти. Если бы она не знала доживет ли до завтра, тогда бы мы увидели какая она крутая.

Они считают примерно так:Соответственно и выполнять обязательства не перед кем не собираются. Они злобные и алчные враги, напавшие неожиданно на мирную Рандландию, им можно верить только тогда когда они все будут мертвыми.

ЦитироватьМэт в отчаянии потянулся к тощей девчонке, но она увернулась и резким ударом выбила у него из руки ашандарей. У Мэта даже онемело запястье. Он думал, девушка кинется наутек, но вместо этого она обрушила на него град ударов – дубасила сжатыми кулачками, рубила ребром ладони, как топором. У Мэта были быстрые руки – как уверял старый менестрель, рук проворней он не видывал, – но сейчас Мэт успевал только отражать ее удары. Он и думать забыл, что минуту назад собирался сгрести ее в охапку. Будь на его месте кто другой, ему, может, и показалось бы смешным, что приходится защищаться изо всех сил, чтобы девчонка не сломала ему нос или еще что – нибудь – для такой крохи у нее оказались на диво сильные удары. Мэт возвышался над Туон башней, хотя и был среднего роста, однако она нападала на него с такой сосредоточенной яростью, словно была выше и сильнее и вполне могла победить. Почему-то через несколько мгновений ее полные губы растянулись в улыбке, и Мэту показалось даже, что большие прозрачные глаза ее вспыхнули от удовольствия. Чтоб ему сгореть, нашел время думать о женской красоте! Как, кстати, и самоцветы ее оценивать!

ЦитироватьСвет! Она была твердым маленьким орешком. Красивым, но твердым как камень

ЦитироватьВнезапно, рядом оказалась Туон, схватив запястье молодой женщины – но не то, в котором был нож, что за невезенье! – и развернула руку так, что девушке пришлось согнуться. А потом уже не имело значения, какой рукой она держала нож, потому что правая рука Туон пронеслась, жесткая как лезвие, и ударила ее в горло так сильно, что он услышал хруст сломанного хряща. Задыхаясь, девушка схватилась за шею и осела на колени, а затем и вовсе упала, с хрипом пытаясь вдохнуть воздух.

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 11:53
Они считают примерно так

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 11:53
Соответственно и выполнять обязательства не перед кем не собираются.

Цитата: Antratil от 22 июня 2007, 12:56
Хм пустых нет, проблема в том что теперь подвигами Семираг и иже с неюу власти будет Сюрот, а На  Туон идет Охота....

ЦитироватьТуон посмотрела поверх головы Сюрот. Она встретилась взглядом с Галганом, Абалдаром и Ямадой, и обвела взглядом всех благородных, кроме Сюрот. – «Всем известно, что Зайред Эльбар всей душой принадлежал Сюрот. Он не предпринимал ничего, если бы она не приказала. Поэтому больше нет Сюрот Сабелле Мелдарат. Эта да'ковале будет во всем прислуживать Страже Последнего Часа, пока ее волосы не отрастут настолько, чтобы было приличным отправить ее для продажи».
   Сюрот даже не вспомнила о ноже, которым она собиралась вскрыть себе вены, к тому же нож остался вне ее досягаемости в ее апартаментах. Она вообще не могла думать. Она начала кричать, выть что-то без слов, еще до того как с нее начали срывать одежду.

Цитата: Денис II от 22 июня 2007, 12:52
То есть о шончан книжных обосновывается высказываниями шончан форумных.
А также собственными домыслами на их основе:
Что тут скажешь... Браво! :(

Цитата: Antratil от 22 июня 2007, 13:10
мммм а вот это я уже плохо помню...это нож сновидений?

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 13:11
Не зря некоторые записываются в шончане, взгляды совпадают с книжными шончанскими, и я имею право на это указывать. Никаких домыслов!

Цитата: Денис II от 22 июня 2007, 14:20
Ага, а если я запишусь в Айз Седай, ты поверишь, что мужчины-Айз Седай не исчезли 3 тыщи лет назад, а существуют до сих пор (тайно)? ::)

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 13:11
Не зря некоторые записываются в шончане, взгляды совпадают с книжными шончанскими, и я имею право на это указывать. Никаких домыслов!

Цитата: Necros от 22 июня 2007, 12:41
Учитывая комплекцию Туон и воинское мастерство Мэта, который кстати легко разделал Куладина.Но в принципе честь Мету с Ноэлом и хвала справились с девчёнкой, вдвоём правда...

Цитата: Necros от 22 июня 2007, 12:41
Ну правил интриг даже шончанских я почему то не нашёл, наверное книг не хватает. :(

Цитата: Necros от 22 июня 2007, 12:41
Вот глупая девица о гордости и собственном достоинстве надо было забыть, правда она не забыла и к ней относились соответственно как бывшая Айз Седай так и всё окружение Мэта.

Цитата: Necros от 22 июня 2007, 12:41
Странное у вас какое то представление о детях, правда я так и не понял вашей логики, по которой вам совершенно ясно, что Туон ребёнок, скорее всего изнеженный, окруженный всяческой заботой добрых родственников и оберегаемый от этого злого мира.Во всех книгах серии которые у меняесть разумеется, я не нашёл ни одного упоминания о слабости Туон.

Цитата: Necros от 22 июня 2007, 12:41
И опять же упоминания о так называемой бесчестности Шончан я не нашёл, даже вечно разбрасывающиеся подобными словами Айил о Шончан ничего подобного не сказали.Также в книге неупоминается того чтоони не собираются выполнять какие то обязательства, никому никаких пустых обещаний они не давали.

Цитата: portroyale от 22 июня 2007, 14:46
Хорошо, тогда я portroyale член сообщества Шончан официально заявляю, что люблю всех людей на земле и желаю всем мира, счастья и что б эта долгожданная демократия, наконец, то восторжествовала над всеми кто после этого сможет дышать и шевелиться.
Скорей я признался, что я пушистый и белый, меняй свое мнение о Шончан из книги.

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 14:47
Ага, подстерегли, напали  :o  Эта дура сама напала на Мэта, и стала бить зная что он ранен по больному месту   >:(   Гадкая маленькая девочка! Но они, вместо того чтобы открутить ей ручки и ножки, поступили гуманно, даже шишек не наставили.
Мдя?? Читать надо было внимательнее.
За то для нее не существует достоинства других, но к сожалению другие собрались чрезмерно добренькие. И эти другие - слабохарактерный Мэт, которым все его женщины крутят как хочут, а он покорно сносит все их тычки да оплеухи, да Сетталь, которая занималась мягким перевоспитанием Туон с попутным выведыванием информации, считая эту задачу первостепенной. Ты забыл кто Сетталь по профессии? Она руководила разведкой Голубых. От остальных Мэт и Сетталь её защищали. Очень жаль, что малышке не посчастливилось напасть с кулачками на Деву   ;D  Туон бы визжала неделю!!  ;D

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 14:47
Ага, подстерегли, напали  :o  Эта дура сама напала на Мэта, и стала бить зная что он ранен по больному месту   >:(   Гадкая маленькая девочка! Но они, вместо того чтобы открутить ей ручки и ножки, поступили гуманно, даже шишек не наставили.

Мдя?? Читать надо было внимательнее.

За то для нее не существует достоинства других, но к сожалению другие собрались чрезмерно добренькие. И эти другие - слабохарактерный Мэт, которым все его женщины крутят как хочут, а он покорно сносит все их тычки да оплеухи, да Сетталь, которая занималась мягким перевоспитанием Туон с попутным выведыванием информации, считая эту задачу первостепенной. Ты забыл кто Сетталь по профессии? Она руководила разведкой Голубых. От остальных Мэт и Сетталь её защищали. Очень жаль, что малышке не посчастливилось напасть с кулачками на Деву   ;D  Туон бы визжала неделю!!  ;D

Глупость это слабость. Ихние шончанские дети режут друг друга играя в песочнице, но это все равно песочница, и это все равно дети. Я не помню случаев когда Туон выдержала бы настоящее давление, таких случаев не было, и она продолжала играть беззаботно, не заботясь ни о себе, ни о других. Легко готова была погубить Карида, который из шкуры лез для её спасения. Потому что девочка решила так.

Ха! Вот именно, сами они ни кому ничего не обещали, за то считали что им все всё должны. Вот это и есть их честность. Напасть на других неожиданно, и ограбить, убить, поработить - для этого они живут. Это несколько расширенный вариант образа жизни троллоков - убивать и пожирать. Это шончане!

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 16:25
Он упадет спелым огромным кокосовым орехом на голову шончанскому Возвращению :)
А какую они берут часть? Они берут все, у всех и всех порабощают. А что Тарабонцы стали с ними воевать, поэтому они захватили Тарабон? Или может с ними воевали крестьяне которых они жгли заживо? Они воры и разбойники, воруют целые страны, всю свою историю. Они отнимают у людей даже их обычаи, давая им взамен свои - гнусные и отвратительные. Они привыкли ползать на брюхе друг перед другом, и хотят чтобы все делали то же.

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 14:47
И эти другие - слабохарактерный Мэт, которым все его женщины крутят как хочут, а он покорно сносит все их тычки да оплеухи

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 16:09
В книжках же про Колесо РД сделал хитрый ход, две битвы в одной истории - против Тени, и против темной империи, и оба глобальных врага будут повержены. РД наоборот противопоставил свободный мир тоталитарной империи, и посредством Тени показал, что эта империя источник и помошник зла.

Цитата: Antratil от 22 июня 2007, 17:36
ничего себе... хрен знает куда  ;D ;D ;D Они столкнулись с армиями ночи, вошли как нож в масло в войну с Айз Седай, каждая из которых вела междоусобные войны с другими АС...

Цитата: Antratil от 22 июня 2007, 19:11
Конечно, для воина Это истинная Валгалла!!! ;)

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 16:25
Он упадет спелым огромным кокосовым орехом на голову шончанскому Возвращению :)
А какую они берут часть? Они берут все, у всех и всех порабощают. А что Тарабонцы стали с ними воевать, поэтому они захватили Тарабон? Или может с ними воевали крестьяне которых они жгли заживо? Они воры и разбойники, воруют целые страны, всю свою историю. Они отнимают у людей даже их обычаи, давая им взамен свои - гнусные и отвратительные. Они привыкли ползать на брюхе друг перед другом, и хотят чтобы все делали то же.

Цитата: Мартина Гейл от 22 июня 2007, 19:22
Ладно, т.к. для меня это был всего лишь пример и мне это не принципиально важно, и ради прекращения оффтопа, могу интерпретировать так:
кружащийся в небе ворон ознаменовал великую победу и тем самым стал символом;
а может он сел неподалеку во время первой коронации;
или залетел в окно спальни Императора, когда они с женой трудились над долгожданным наследником и у них все получилось...
Да могло произойти ЧТО УГОДНО. Людям свойственно видеть знаки и давать всему объяснение. О том то и речь, что ворон мог стать особым у Шончан из-за любого события, понятного только Шончан и не связанного с Темным

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 20:00
Да, шончане - суеверные дикари, темные люди, это обитателям Рандландии не свойственно. Но РД не зря сделал Ворона их символом. Ворон - символ Зла, Ворон - глаз Темного, Империя Ворона - Молот Тьмы.

Цитата: portroyale от 22 июня 2007, 20:17
Между прочем во многих мифология сказках и у многих народов Ворон это благородная и умная птица в отличие от вороны обычной, которая да таки являлась служителем зла

Цитата: portroyale от 22 июня 2007, 20:17
P.S.
Ворон и ворона это не особи противоположного пола, а разные подвиды, что ли пернатых.

Цитата: Necros от 22 июня 2007, 20:05
Шочнане суеверные дикари развивающие ремёсла, торговлю, устанавливая свой варварский порядок при котором даже соседа прирезать нельзя якобы на дуэле, ведь есть за что он же так косо смотрит.
Символ Империи Шончан-ястреб.Символ Императорской семьи -ворон. ;)

Цитата: Necros от 22 июня 2007, 16:36
Они не берут всё, они не грабят своё населения, берут только часть транспортных средств, никого кроме преступников, маратдамани и бездельников они не обращают вдоковале.Шочнан возвращают свои изначальные территории на которых жили их предки.А как назвать остальные армии ворами и разбойниками?Они действуют так же.Они не отнимают у людей обычии кроме опасных.Если нет, то цитату.
Кстати для справки Шочнан отвешивают поклон и только безчесные приступники ползают. ;)

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 20:27
А чего это прислужник Карида прирезал солдата-знаменщика верного империи? В книге нет ни одного шончанского ремесленника, все они грабители и убийцы.

Правильно, Темный (Ворон) правит Империей.

ЦитироватьВ другом фургоне оказался печатный станок, а еще в одном, только что свернувшем в туннель, везли нечто похожее на чаны для варки пива, за которыми следом тянулся слабый запах хмеля Некоторые из фургонов были обвешаны клетками с курами, утками и гусями странной расцветки; не похоже было, что птицу везут на продажу, скорей, все это походило на переселение фермеров.

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 20:36
Вранье, все ползают, это не раз было в тексте, носом землю роют. Лошадей у алтарцев всех забрали до последней. Ищи цитаты сам, в Ноже сновидений они есть.

Никакие предки шончан в Рандландии не жили. А вот предки современных жителей рандландии - жили, да еще кое-какое отребье уплывшее с Лютейром.

Почему ты не приводишь никогда цитаты в подтверждение слов? Потому что их нет.

ЦитироватьНайнив скрепя сердце согнулась в поклоне, ладони на коленях

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 20:36
Почему ты не приводишь никогда цитаты в подтверждение слов? Потому что их нет.

Цитата: Necros от 22 июня 2007, 16:36
никого кроме преступников, маратдамани и бездельников они не обращают вдоковале.

Цитата: Necros от 22 июня 2007, 16:36
Кстати для справки Шочнан отвешивают поклон и только безчесные приступники ползают. ;)

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 20:36
Почему ты не приводишь никогда цитаты в подтверждение слов? Потому что их нет.

Цитата: Денис II от 22 июня 2007, 21:13
  Туон, может, и считала, что ни один фермер не видел ее лица, но как говорит древняя поговорка: "кошкам не запрещено смотреть на королей", и какой-нибудь фермер мог видеть ее мельком раз или два, и было бы неудачей повстречать его в Мадерине. Судя по его опыту, случались вещи и похуже, а для та'верен было обычным делом чудовищным образом переиначивать Узор.
  "Игрушка", - мягко сказала Туон, когда Селюсия бережно обернула вокруг ее плеч синий плащ. - "Я много раз видела фермеров во время поездок по стране, но все они должным образом смотрели вниз, даже если им повелевали встать. Поверь мне, никто из них не видел мое лицо".

НС:11

Формально, конечно, не ползают. Но по существу...

Цитата: Necros от 22 июня 2007, 20:38
Потому что данный знаменьщик действовал во вред Империи и из-за него могли погибнуть многие.

Цитата: Necros от 22 июня 2007, 20:38
Наверное Шончанские поселенцы разводят спкциальных коз убийц, спечиально для того что бы убивать невинных Рандланцев, а потом варить их в чане с пивом, а затем при помощи специпльно обученных кур-воровок тырит соседское зерно.

Цитата: Мартина Гейл от 22 июня 2007, 21:15
Помнится мне, при королеве Андора тоже приклоняют колени и склоняют голову. Моргейз тоже деспот и при ней тоже ползают?

Цитата: Денис II от 22 июня 2007, 21:13
А заодно и их детей, внуков и прочих потомков.
  Туон, может, и считала, что ни один фермер не видел ее лица, но как говорит древняя поговорка: "кошкам не запрещено смотреть на королей", и какой-нибудь фермер мог видеть ее мельком раз или два, и было бы неудачей повстречать его в Мадерине. Судя по его опыту, случались вещи и похуже, а для та'верен было обычным делом чудовищным образом переиначивать Узор.
  "Игрушка", - мягко сказала Туон, когда Селюсия бережно обернула вокруг ее плеч синий плащ. - "Я много раз видела фермеров во время поездок по стране, но все они должным образом смотрели вниз, даже если им повелевали встать. Поверь мне, никто из них не видел мое лицо".

НС:11

Формально, конечно, не ползают. Но по существу...

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 21:16
Это из за глупой девицы погибли десятки тысяч, и в том числе этот знаменщик.
Фермеры охочие до чужой землицы это не ремесленники. А речь шла о ремесленниках. Печатный станок шончане вероятно украли в Рандландии, как и котлы. Жду цитаты подтверждающей твои слова о ремеслах и их развитии в шончании.

ЦитироватьПереселенцы тоже покидали город, фургон за фургоном, набитые фермерами, ремесленниками и их инструментами. Они стали растекаться из города, едва сойдя со сходен кораблей, но пройдут еще недели, прежде чем их поток прекратится. Мирная сцена, обыденная и привычная, если не обращать внимание на то, что она означает. Каждый раз, едва они подходили к месту, откуда были видны ворота, его память возвращалась к событиям шестидневной давности, снова сюда, к этим воротам.

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 21:16
Это из за глупой девицы погибли десятки тысяч, и в том числе этот знаменщик.
Фермеры охочие до чужой землицы это не ремесленники. А речь шла о ремесленниках. Печатный станок шончане вероятно украли в Рандландии, как и котлы. Жду цитаты подтверждающей твои слова о ремеслах и их развитии в шончании.

ЦитироватьИ обязательно что-нибудь из лакированных изделий; они здесь столь же хороши, как и в Империи, и узоры на них такие... чужеземные. Делая же покупки, она успокоится. Ей нужно успокоиться.

Цитата: portroyale от 22 июня 2007, 21:32
"Ранд вздрогнул, затем поспешно последовал примеру Гавина и остальных  мужчин, неловко повторяя движения за ними, пока не сделал все правильно. Опуститься на правое колено, голову склонить в поклоне, нагнуться вперед, опереться о мраморные плиты пола сжатым кулаком правой руки, а левая рука на головке рукояти меча. Гавин, у которого меча не было, точно так же положил руку на кинжал"
                                            Око Мира,  глава 40 (ПАУТИНА ЗАТЯГИВАЕТСЯ)

Ну, это тоже не крепкое дружественное рукопожатие.
Перед королями вовсе времена преклоняли колени, но никогда не ползали, если конечно у тебя есть гордость и честь.

ЦитироватьВеликая охота, гл.29: "...- Вы находитесь в присутствии Верховного Лорда Турака, - нараспев огласил желтоволосый, - который предводительствует Теми, Кто Приходят Раньше, и споспешествует Возвращению.
    Эгинин распростерлась на полу, раскинув руки. Домон с живостью скопировал ее позу. Даже Благородные Лорды Тира не потребовали бы такого, подумал он. Уголком глаза он подметил, как Эгинин целует пол. Скривившись, он решил, что это - предел для подражания. Все равно они не увидят, делаю я что-то или нет.
    Эгинин вдруг поднялась. Домон начал тоже вставать и уже встал на одно колено, прежде чем горловой рык женщины и шокированное выражение лица мужчины с косой вернуло его обратно лицом в пол. Домон шепотом ругался. Я бы такого не сделал и для Короля Иллиана и Совета Девяти вместе взятых!.."

ЦитироватьЛорд Турак: "...В линии престолонаследия Хрустального Трона я - двенадцатый..."

Цитата: Sovin Nai от 22 июня 2007, 23:24
Не, ну мои оппоненты упорно не желают признавать:Вот так. Капитан большого боевого корабля лижет пол перед каким-то лордишкой:То есть далекий от трона.

Цитата: Мартина Гейл от 22 июня 2007, 21:14
А если Вы так подкованы в текстах и вычитываете что-то нам, презренным сторонникам Шончан, не доступное, почему бы не привести пару-тройку цитат в подтверждение своих убеждений. Или я лично буду вынуждена признать вашу озлобленность пустословной.

Цитата: Sovin Nai от 23 июня 2007, 01:47
Ну и я говорил и ранее, и повторю, что отдельные люди-шончане бывают не плохи, РД обязательно даст им будущее. Но не империи, по крайней мере как она существовала ранее, возможно только название будет то же, если она сохранится.

Цитата: portroyale от 23 июня 2007, 20:54
Это я пытался объяснить еще раньше в теме "Шончан Молот Тьмы" я говорил про разные культуры. Говорил, что время у них такое что-то между до нашей эрой и средневековьем, но никто из оппонентов даже не обратил на это внимание. НА любую попытку что-то объяснить, ссылаясь, что мы вообще не можем судить ни Империю не Рандландию, так как никогда не жили в такие времена мы стали слишком цивилизованны и гуманны, отвечали одно они дикари кровожадные дикари.

Цитироватьнет чести по мне так единственные народы у кого есть хоть капля чести это Шончан, Айил (за исключением Шайдо) и Морской Народ и все остальные это просто отбросы, грызущиеся между собой за милость Дракона, пресмыкаясь перед ним.

Цитата: Порубежник от 23 июня 2007, 21:02
Может чего-то между строк такое где-то и мелькало, но основная Ваша аргументация была совсем другая. Она в основном опиралась на 2 тезиса:
1. Все народы Рандландии, кроме Шончан, - мразь, недостойная существования.2. Шончане действуют совершенно законно, потому что АЯК когда-то чего-то завоевал.
Оба этих аргумента абсурдны :(, вот против них я и выступал. И дальше буду, если встречу.

Цитата: portroyale от 23 июня 2007, 21:47
Уважаемый, прежде чем что-то говорить хорошо подумайте над этим иначе вы можете попасть в очень опасную ситуацию.

Цитата: Порубежник от 23 июня 2007, 23:07
Вам, Уважаемый, также иногда не помешало бы подумать. То Вы от своих слов не отказываетесь, то утверждаете, что такого не говорили, то в следующем предложении едва их не повторяете :(. Может я чего-то и недопонял, но если Вы какой-то народ называете отбросами, то мне кажется, что Вы отказываете ему в праве на существование :(.

Цитата: Sovin Nai от 17 марта 2007, 18:05
5. Да ну! Понаехали! Посадить на корабли, отправить в шончанию, да утопить посередине океана  ;D

Цитата: Sovin Nai от 18 марта 2007, 07:21
Шончанские Высокородные суют свои носы куда их не просят, их нужно заковать в цепи.
Для равенства нужно содрать с Высокородных шкуры и запрячь в телеги.

Цитата: Sovin Nai от 26 марта 2007, 07:51
Жалко что имперскую семейку так легко убили, надо было заставить их страдать.

Цитата: zakm от 23 июня 2007, 12:45
Господа, о чем вы спорите?
Шончан считают свою Императорскую семью священной, а Рандландцы своих - нет. Просто некоторые отличия в культуре и воспитании. Японцы вот тоже до сих пор официально провозглашают, что их Император - прямой потомок Богов. И кланяться у них принято. Но их-то невежественными и раболепными дикарями никто не считает. Или вы считаете?  :-\

Цитата: Aleksej_3000 от 24 июня 2007, 15:04
Немножко поздно но отмечу, что на колени перед моргей встает ГОСТЬ Дочери-наследницы и ее сын, а перед Верховным Лордом распростерся клятвопреступник и вор. так что сравнение не совсем коректное.
Более корректное это посмотреть на Галгана (Верховного Лорда, и претендента на престол по версии Сюрот) и его офицеров в штабе. Никто на брюхе не перед кем не ползает.

Цитировать"...Вокруг нее все Благородные становились на колени, простолюдины пали ниц..."

Цитата: Порубежник от 24 июня 2007, 15:12Японская империя во время второй мировой действительно совершала ДИКИЕ военные преступления - от этого им никуда не спрятаться.

Цитата: Порубежник от 24 июня 2007, 15:12
Если японцам или шончанам нравится ползать на брюхе - это их личное дело и я даже согласен признать это частью чуждой мне, но все же культуры. Со своим уставом в чужой монастырь лезть не следует.
Но если они со своими обычаями начинают глобальное завоевание - тогда это уже они лезут в чужой монастырь. И глупо в таком случае сводить вопрос к культуре - там ею и не пахнет :(. Так что в таком случае шончане или японцы действуют как дикари (это между прочим и фашистской Германии касается, как и коммунистического Советского Союза). Так что Совин Най абсолютно прав. Японская империя во время второй мировой действительно совершала ДИКИЕ военные преступления - от этого им никуда не спрятаться.

Цитата: Sovin Nai от 24 июня 2007, 16:09
Хе, и кто-то еще говорил что тирские лорды мол притесняли крестьян! Шончане послали на убой десятки тысяч местных жителей, как это можно преподносить в качестве привнесения блага, стабильности? А для чего они еще нужны эти тарабонцы?

Цитата: portroyale от 24 июня 2007, 18:36
Да зато союзники были просто белыми овечками и так от чистого сердца сбросили на мирные города атомные бомбы, и бомбили города германии.
В этой войне все испачкались просто победителей не судят.   

Цитата: Мартина Гейл от 24 июня 2007, 18:57
Что-то я не припомню, чтобы тарабонских жителей кто-то принуждал вступать в армии на сторону Шончан и идти "на убой". Может им угрожали смертью, или расправой над семьями, или же просто предложили лучшие условия жизни и существования, а так же перспективой порядка в стране?
И Америка с Японией в конфликте Рандландии и Шончан аааабсолютно не при чем!

Цитата: Sovin Nai от 24 июня 2007, 19:25
Ага, здорово, но то что не судят не значит что они одинаково виноваты как и проигравшие.

Цитата: portroyale от 24 июня 2007, 19:46
Насчет виноватости это как посмотреть я вот считаю, что они виноваты не меньше ведь это они смотрели сквозь пальцы на все это (концлагеря, еврейские погромы, захват стран) и не вмешались когда все это можно было остановить еще в зародыше и лишь когда им самим поджарили пятки они спохватились. Нет вина того, кто смотрел как убивают и не вмешался когда мог не меньше того кто убивал.

Цитата: portroyale от 24 июня 2007, 18:36
Да зато союзники были просто белыми овечками и так от чистого сердца сбросили на мирные города атомные бомбы, и бомбили города германии.
В этой войне все испачкались просто победителей не судят.   

Цитата: Мартина Гейл от 24 июня 2007, 18:57
Что-то я не припомню, чтобы тарабонских жителей кто-то принуждал вступать в армии на сторону Шончан и идти "на убой". Может им угрожали смертью, или расправой над семьями, или же просто предложили лучшие условия жизни и существования, а так же перспективой порядка в стране?
И Америка с Японией в конфликте Рандландии и Шончан аааабсолютно не при чем!

ЦитироватьНож Сновидений, Сетталь Анан - Мэту Коутону: "...Эта девочка играет с тобой, как и ты с ней. Но ее игра совсем не такая, как у тебя. Она больше похожа на генерала, рассчитывающего предстоящее сражение, чем на женщину, за которой ухаживают..."

Цитата: Порубежник от 24 июня 2007, 20:21
Но я хочу несколько сменить тему. Не так давно вы, Мартина, предприняли интересное исследование на тему "Как заставить Ранда и ашаманов плакать и смеяться". Помнится, что там звучала мысль о том, что победа "такого" Дракона может быть хуже, чем его поражение. Теперь я хотел бы развернуть вашу мысль в шончанскую сторону :). Не кажется ли вам, что большинство шончан, а особенно члены императорской семейки, в самом деле (в отличие от Ранда) не умеют плакать и смеяться?! Какие-то они невообразимо серьезные, чопорные и скушные. Туон симпатичный персонаж, но и у нее смерть родных и близких не вызывает ни слезинки, а на собственной свадьбе тоже наверняка ни разу не улыбнется. Не кажется ли вам, что победа "таких" шончан точно обернется катастрофой для остального человечества?

Цитата: Sovin Nai от 24 июня 2007, 20:21
Все понятно, Рандландия сама виновата что шончане решили её захватить, еще больше их. Это я уже слышал. Что готовились пятьдесят лет, вооружались, мечтали как будут делить земли, богатства, получать чины и звания...

Цитата: portroyale от 24 июня 2007, 21:05
Нет слов просто нет слов

Цитата: Денис II от 21 июля 2007, 21:28
Тут вот какой вопрос нарисовался:
Шончан готовили так называемое Возвращение добрых полвека. При этом готовились армия и поселенцы. То есть, они готовили именно вторжение и колонизацию.
Получается, у них были сведедния о Малой Рандляндии? ???

Цитата: damer от 21 июля 2007, 21:34
вполне возможно. сведения им могли передавать Отрекшиеся-вторжение было полностью в их интересах ибо сильно затрудняло Ранду обьединение народов перед ТГ.

Цитата: zakm от 21 июля 2007, 21:39
Явно сведения были получены от захваченных представителей МН.

Цитата: Денис II от 21 июля 2007, 21:48
Возникает вопрос, где и при каких обстоятельствах они могли их захватить?

Цитата: Денис II от 21 июля 2007, 21:48
И насколько эти сведения были бы надёжны - ведь МН не слишком хорошо разбираются в делах сухопутных.

Цитата: DolByc от 21 июля 2007, 22:00
Известно, что некоторые корабли Ата'ан Миэйр отправлялись через океан, но ни один не вернулся, в связи с чем среди МН были распространены сказки об "Островах мертвых". То, что хотя бы некоторые из них должны были достичь Шончан ясно хотя бы из того, что они достигли Земли Безумных и даже слегка исследовали ее.
Это второй вопрос, профессор.  ;)
Ну уж, по краней мере, они знают, что на континенте нет единой империи под управлением наследников Артура Пейндрага Танриалла Ястребиного Крыла.

Цитата: Денис II от 21 июля 2007, 21:28
Тут вот какой вопрос нарисовался:
Шончан готовили так называемое Возвращение добрых полвека. При этом готовились армия и поселенцы. То есть, они готовили именно вторжение и колонизацию.
Получается, у них были сведедния о Малой Рандляндии? ???
Или они в любом случае бы начали войну - даже если с этой стороны океана по-прежнему праваили наследники АЯКа? А не нашдлсь бы пустых земель для колонизации - вырезали бы кого-нибудь?

Цитата: Rubanok от 21 июля 2007, 22:57
На ОБъединение Шончан ушло несколько столетий

Цитата: Den Stranger от 22 июля 2007, 06:23
Кстати это мысль. Те корабли что МН посылал исследовать заокеанские просторы на самом деле инициатива Шончанских агентов что бы передать полученные сведения на родину))))

Цитата: AL от 23 июля 2007, 11:14
Кстати, очевидно, что Шончан отлично разбирались в происходящем в Рандландии, когда отправляли Предвестников. Время вторжения было выбрано почти идеально.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 12:11
Ага, но только они слегка опаздали - и Рог нашелся для рагрома на Фалме, да и Ранд создал уже ферму для последующих рагромов. Надо было начинать на пару лет пораньше

Цитата: Ronnie от 23 июля 2007, 12:53
Тогда бы и Дракон объявился на пару лет по-раньше, он же та'верен - инструмент Колеса другими словами))

Цитата: Aleksej_3000 от 23 июля 2007, 12:58
Нет он уже родился, а быстрей взрослеть не у кого не получается

Цитата: Ronnie от 23 июля 2007, 13:19
Ничего, научился бы направлять чуток по-раньше, та'верен, все-таки, штука мощная. Так что, думаю, когда бы не приплыли Шончан, их бы уже "ждали".

Цитата: damer от 23 июля 2007, 16:21
у Ранда и без Шончан проблем хватает.прошло бы немало времени прежде чем он смог б понять величину шончанской угрозы и направил бы против них достаточные силы.

Цитата: Vesna от 04 августа 2007, 13:04
Шончан в любом случае решат, что они правы. Правы не только в своих претензиях на земли, но и в том, что несут благо, устанавливая строгие законы, перед которыми все равны, наводя порядок.

Цитата: Rubanok от 04 августа 2007, 21:28
Интересно откуда вообще пошел титул "Дочь Девяти Лун"? Насколько помниться в мире РД одна луна.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2007, 22:07
Да вроде ни где не прописано какое количество спутников у Рандляндии.

Цитата: Rubanok от 05 августа 2007, 17:17
Туон пока не императрица и к томуже может научится направлять. Да за сохранение только одного этого секрета, если она захочет сохранить свое положение, ей прейдется пойти на любые условия ВД.

Цитата: Aleksej_3000 от 06 августа 2007, 21:00
А как ей еще это воспринимать? Кричать на весь мир, что сул'дам могут направлять и их надо самих на ошейник сажать. А еще и я, Дочь Девяти Лун, могу тоже направлять. Ей как и Леди Сюрот во благо Империи необходимо это знание замолчать и засекретить, так чтобы даже сул'дам об этом не узнали. И одна из причин почему она одобрила смерть предательницы-беглянки - мертвая уже ничего не скажет.

Цитата: PLUTON от 24 октября 2007, 11:51
В Кариатонском Цикле говорится о "привяжет к себе девять лун". Шончан считают, что ВД должен служить ХТ. Объясните данное противоречие.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 ноября 2007, 00:38
Разве. Даже фараоны Египта подчинялись Богам. Так же и сейчас - Просто Ранд является воплощением Создателя, и ему следует поклоняться как Высшему Божеству

Цитата: Экзар Кун от 18 ноября 2007, 15:01
Страна где правитель вводится в статус бога на земле не может позволить жить идее, что он будет кому то там подчиняться.

Цитата: portroyale от 24 ноября 2007, 20:46
Не думаю что армия, отправляющаяся на завоевания материка Шончан стала бы брать с собой копии всех пророчеств. 

Цитата: Aleksej_3000 от 25 ноября 2007, 17:35
Сомневаюсь - нафиг оно нужно?

Цитата: Aleksej_3000 от 25 ноября 2007, 17:35
Сомневаюсь - нафиг оно нужно? Если в средние века нашего мира было четкое разделение светлых на Мусульман, Христиан, Язычников, которые сами между собой еще и делились на различные секты, то в КВ есть только Светлые и Друзья Великого Повелителя. И никаких догм знать не требуется. Так что эти свитки в походе просто не нужны, а если Верховный Лорд чегото пожелает, то для этого есть Бард.
Хотя свитки пророчеств могли быть найдены уже в самой Шончании

Цитата: portroyale от 25 ноября 2007, 23:54
хотя бы вспомните пророчества про Ранда выданное красной, когда его поймали во дворце типа он очень плохой и это все он и все из-за него произойдет в будущем.  

Цитата: PLUTON от 26 ноября 2007, 15:02
К вопросу о принесении Пророчеств в Шончан: Пророчества о Драконе были известны Шончан ещё до того, как Лютэйр пейндраг приступил к Объединению. Правда, в весьма искажённом виде, весьма отличавшимся от истинного знания, доставленного Пейндрагом.
Те Пророчества, в которые сейчас верят Шончан, принесены Пейндрагом.
*кстати, если у кого-то есть возможность, то можно выложить оригинал этого отрывка, ПК, гл.24 ;)*

Цитата: Niblis от 26 ноября 2007, 15:20
Это мнение автора из книги?,слова  РД?, путеводителя?Или же субьективное мнение Туон/Эгинин, которые думают, что пророчества эти в том виде. который принес Лютейр?

Цитата: Aleksej_3000 от 26 ноября 2007, 22:11
Кстати операясь на слова Мираджа, можно точно сказать что пророчеств с собой в поход не брали. Иначе просто бы они не изменились. Ведь текст то не менят смысл со временем. Здесь пророчества были записаны. А Шончании их переписали уже со слов менстрелей, которые конечно расказывали в угоду Верховного Лорда.

Цитата: Денис II от 27 ноября 2007, 16:10
Народ, что-то я нить потерял. О наличии книг пророчеств у кого идёт спор? У Лютейра? Или у тех, кто припёрся сейчас?

Цитата: Grey от 27 ноября 2007, 16:15
У Лютейра. Но потом их переделали (сугубо моё мнение) и теперь в пророчествах Шончан ВД должен преклонить колени Хрустальному Трону.

Цитата: PLUTON от 27 ноября 2007, 16:18
Как же тогда понимать эту цитату: "Пророчества о Драконе были известны Шончан ещё до того, как Лютэйр пейндраг приступил к Объединению. Правда, в весьма искажённом виде, весьма отличавшимся от истинного знания, доставленного Пейндрагом."
Истинное знание было доставлено Пейндрагом! Доставлено, то есть привезено.
*ещё раз прошу, может быть кто-нибудь выложит оригинал?*

Цитата: Grey от 27 ноября 2007, 17:13
Да и даже если они были в Шончании до прибытия армии АЯКа, то Лютейр всё равно привёз свои. Даже цитате это есть. Так что в шончания были привезены нормальные пророчества Лютейром, но потом таинственным образом "переделались"

Цитата: Grey от 27 ноября 2007, 13:22
Странная логика. Почему книги с пророчествами не могли взять? Как раз с них наверняка и переписывали.
И я всё таки не понимаю, НАФИГА менестрелям знать пророчества? И нафиг брать их в экспедицию?
И даже если их взяли, то это они немножко ошиблись в пророчествах что ли? Как-то странно.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 ноября 2007, 22:37
Далее если списки везут за море, то они должны сохранятся как реликвии.

Цитата: Aleksej_3000 от 27 ноября 2007, 22:37
Однако Туон то должна быть знакома с истинным свитком, и должна знать что Дракон не будет перед ними прислуживать.

Цитироватьсначало о менестрелях - у нас есть Том, он очень много знает, в том числе и кайритонский цикл. А он от мэнестрелей нечем не отличается.

ЦитироватьТеперь зачем их брать - да для того чтобы Верховному Лорду нескучно было, а также чтобы команда не взбунтовалась

ЦитироватьТеперь о логике - Если пророчества известны до отправки войск, то это значит что списки были написаны именно ЗДЕСЬ. Далее если списки везут за море, то они должны сохранятся как реликвии. И вот их то никто искуственно править не будет. Их могут переписать, где может возникнуть неточность.

ЦитироватьОднако Туон то должна быть знакома с истинным свитком, и должна знать что Дракон не будет перед ними прислуживать.

Цитата: Grey от 28 ноября 2007, 17:45
Мы же видим, что у них пророчества по сути такие же как в Малой Рандландии, но с некоторыми "поправками".

Цитата: Денис II от 28 ноября 2007, 17:52
Нет, мы видим, что они понимают их по-своему. А вот есть ли "поправки", нам не известно.

Цитата: Grey от 28 ноября 2007, 17:56
В пророчествах же Шончан сказано, что ВД преклонит колена перед ХТ.

Цитата: PLUTON от 27 ноября 2007, 16:18
*ещё раз прошу, может быть кто-нибудь выложит оригинал?*

ЦитироватьПророчества о Драконе были известны Шончан ещё до того, как Лютейр Пендраг приступил к Объединению. Правда в весьма искажённом виде, весьма отличавшемся от истинного знания, доставленного Пендрагом. Здесь, в Украденных Землях, Мирадж просмотрел семь различных томов "Кариатонского Цикла", и все они тоже были неточными. Нигде даже упоминания нет о том, что Дракон будет служить Хрустальному Трону! Однако люди верили Пророчествам - многие надеялись, что Возвращение завершится до начала Тармон Гай'дон и Возрожденный Дракон одержит в Последней Битве победу во славу Императрицы, да живёт она вечно. Она, конечно же, пожелает, дабы ал'Тора отослали к ней, чтобы увидеть , что за человек ей служит. А служить он станет - всякого, кто представал перед Хрустальным Троном, охватывали благоговейный трепет и жажда повиновения.

Цитата: Денис II от 29 ноября 2007, 16:20
Мы не знаем, что сказано в шончанских пророчествах, и, в частности, сказано ли там: "Хрустальный Трон" (дословно), или же нет. Очень даже может быть, что там сказано нечто, что, по мнению шончан, иносказательно обозначает ХТ (а на самом деле обозначает что-то другое).

ЦитироватьЗдесь, в Украденных Землях, Мирадж просмотрел семь различных томов "Кариатонского Цикла", и все они тоже были неточными. Нигде даже упоминания нет о том, что Дракон будет служить Хрустальному Трону!

Цитата: Grey от 29 ноября 2007, 16:50
Он просмотрел 7 разных томов. И все они не похожи на шончанские.

Цитата: Grey от 29 ноября 2007, 16:50
И то, что ВД будет служить ХТ видимо сказано очень недвусмысленно.

Цитата: Денис II от 30 ноября 2007, 15:13
Тут вопрос, насколько хорошо он знал шончанские пророчества. Возможно, не очень-то и детально, только знал, что где-то должно быть сказано, что Дракон будет служить. И, не увидев этого, решил, что пророчества неточны. А на самом деле он просто не разглядел этого места, потому что оно не столь очевидно.
Другой вариант: Они, действительно, отличаются. Но это не означает автоматически фальсификацию. Возможно, в шончанский вариант добавлены какие-то пророчества, которых не было у Лютейра. Или наоборот, шончан сохранили то, что в Малой Рандляндии было утрачено.

Цитата: Grey от 30 ноября 2007, 18:00
И насколько я помню Туон тоже думала, что Дракон должен служить ей. Значит в Шончании это общеизвестный факт.

Цитата: Grey от 30 ноября 2007, 18:00
Если шончане не могут узреть даже намёк на служение Дракона ХТ, то этого нет в пророчествах Малой Рандландии.

Цитата: Grey от 30 ноября 2007, 18:00
По-моему из этого следует, что пророчества подкорректировали.

ЦитироватьИли распространённое заблуждение.

ЦитироватьНе все шончане, а одно конкретное лицо, степень компетентности которого в данном вопросе не установлена.

ЦитироватьИз этого следует (если следует, см. выше), что отличаются. Но отличие вовсе не обязательно является следствием преднамеренной фальсификации.

Цитата: Grey от 01 декабря 2007, 06:59
Угу, созданное правящей элитой.

Цитата: Grey от 01 декабря 2007, 06:59
Я думаю РД не хотел бы описывать целую книгу, как сотни тысяч Шончан читают пророчества и не находят там этого фрагмента.

Цитата: Grey от 01 декабря 2007, 06:59
Не могут они ТАК отличаться если не было преднамеренной фальсификации (по крайней мере вероятность этого очень мала).

ЦитироватьА факты где?

ЦитироватьА для этого вовсе не обязательно писать целую книгу. Для того, чтобы упомянуть об этом, хватит пары слов. Пара слов тут, пара слов там - и вуаля! сверка пророчеств становится массовой.

ЦитироватьКак ТАК? Мы ведь не знаем, ЧТО именно там сказано!

Цитата: Grey от 30 декабря 2007, 06:24
Мы знаем. что там сказано, что Дракон будет служить Хрустальному Трону. В рандландских пророчествах такого нет. Этого мало?

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2007, 22:56
Более того, в пророчествах известных в Рандландии вовсе не двусмысленно говорится, что Дракон ОБЯЖЕТ СЛУЖИТЬ себе Девять Лун. Этот отрывок можно услышать из уст Морейн, которая по долгу службы должна знать что говорит (явно не поверхностно изучала Кариатонский Цикл). К тому же отрывок этот написан Возвышенным Слогом, т.е. в стихотворной форме. Как справедливо заметил один персонаж одной книги одного думаю многим известного поляка "Все знают, что все приличные пророчества имеют стихотворную форму" (за дословность ответственности не несу, но суть передана правильно). Вот так вот господа и дамы.

Цитата: Лиса от 09 января 2008, 14:18
Ммммм, а точную цытатку можно? Или хотя бы координаты, книгу и номер главы.

Цитата: JustAMan от 07 апреля 2008, 12:03
Однако я склоняюсь к пункту 3, поскольку, как мне кажется, так "веселее" ;D

Цитата: JustAMan от 07 апреля 2008, 12:03
Дальше. Из изложенного здесь и в книгах можно сделать возможные выводы:
1. Пророчества подделаны (подправлены) умышленно
2. Пророчества неверно истолкованы
3. Это разные Пророчества, и ничего не мешает их одновременному исполнению
4. Это разный перевод одного и того же места

Совершенно ясно, что наиболее вероятен вариант 2

Цитата: Порубежник от 07 апреля 2008, 21:22
Это вовсе не совершенно ясно, а лишь Ваше мнение ;).
Тем более, что Вы сделали еще одну логическую ошибку: ни один из вариантов не исключает другого. Вполне вероятна ситуация, что не верно понятое пророчество затем было умышленно искажено.

Цитата: Виктор от 14 июня 2008, 18:25
"...Пророчества гласят, что мне суждено связать с собой девять лун..."
- это Ранд о Пророчествах о Шончан. А в первом случае - Морейн. А есть еще Шончанские. И которые из них правильные? Согласитесь,даже варианты Ранда и Морейн несколько различаются, а уж в шончанских вообще Дракон должен преклонить колена.

Цитата: Виктор от 14 июня 2008, 18:25
  Что же касается способностей сулдам,то (это мое личное мнение,источниками не подтвержденное) думаю,что для верхушки Империи (по крайней мере Императорского семейства) это не такая уж неожиданность: Императрица была против проверки Туон на способности сулдам - с чего бы это? Да и сама Т. воспринимает это известие более чем спокойно: "Послушай», - начал Мэт. – «Если ты подумаешь, то увидишь сотню причин, по которым это не сработает. Свет, да ты и сама можешь научиться направлять. Это известие ничего не меняет? Ты же от них не так уж и отличаешься». – С таким же успехом он мог превратиться в дым и улететь восвояси. Она не придала его словам никакого значения. ... Я не похожа на этих женщин, Игрушка. Ни капли. Возможно, я могу научиться, но я выбираю не учиться, так же как я выбираю не красть и не убивать. В этом наше различие". Так что известия о способностях сулдам вполне могут и не принести
ожидаемого эффекта. В конце концов в Шончан должны вспомнить,что изначально в качестве и дамани и сулдам использовали АС, а разделение произошло значительно позже.

ЦитироватьСЗ гл.14  - Многие сочли странным, что по достижении совершеннолетия Туон прошла испытание на сулдам, хотя никто не посмел возразить. Не считая матери - но и та, помолчав, позволила проверку.

Цитата: Виктор от 15 июня 2008, 16:13
 Читал тему "Рог Валир" и вот что подумал: Морейн, да и Суан тоже, считали,что в Рог должен трубить Дракон. Туон тоже что-то подобное поминала. Под Фалме,хоть в Рог и Мэт трубил, Герои шли за Драконом и его флагом. Может в шончанском варианте Пророчеств говорилось, что преклонить колена перед Хрустальным троном должен будет протрубивший в Рог Валир?
P.S. Цитат привести сейчас не могу - что-то с компьютером, даже что-либо из форума
цитировать не хочет, приходится вручную набирать.

Цитата: Виктор от 18 июня 2008, 11:59
 ВО гл.47 -
 АЯК - " -Мы ЯВИЛИСЬ на зов Рога, но мы ДОЛЖНЫ СЛЕДОВАТЬ за знаменем. И за Драконом."
 Видимо поэтому Джордан и говорит,что Рог и Дракон не должны оказаться на разных сторонах.

Цитировать- В бесчисленных битвах сражался я с тобою рядом, Льюис Терин, и не меньше было битв, в коих противостоял я тебе

Цитата: Восходящая Тень, Глава 52, Необходимость
     - Я и есть Бергитте, - ответила женщина, опершись на лук. - Во всяком случае, тебе я известна под этим именем. А проучить следовало бы тебя - и здесь, и в Трехкратной Земле. Я прожила множество жизней и помню их все, точно не раз перечитанные книги, хотя прожитые в незапамятные времена - более смутно, чем недавние. Но я прекрасно помню, что всегда сражалась на стороне Льюса Тэрина. И никогда не забуду лица Могидин, как не забуду и Асмодиана, того, кого вы растревожили в Руидине.

ЦитироватьНС гл.22 - Она была последней из прибывших Первых двенадцати Ата'ан Миэйр и реакция на её появление со стороны других Госпожей Волн была именно такой, какую она и ожидала. Линсора и Вайллейн нарочно повернулись к ней спиной. Круглолицая Найолле, бросив на неё хмурый взгляд, шагнула наполнить свой кубок. Ласине, такая стройная, что её грудь казалась огромной, покачала головой, словно удивленная ее присутствием. Остальные как ни в чем не бывало продолжали беседу, словно она была пустым местом.  ...
...Будучи сестрами, Тебрейлле и Кайре разделяли беспокойство за Талаан, дочь Кайре. Но за исключением этого, каждая была рада за медный грош перерезать сопернице глотку. Или, что с их точки зрения было бы лучше - увидеть падение сестры вплоть до чистки трюмов. Нет ненависти более глубокой, чем та, что пролегает между детьми одних родителей.

Цитировать  НС гл.18 - Твой мир с Шончан будет непопулярен...
...Особенно в Тарабоне, Амадиции и Алтаре, но также и в других местах. Все начнут спрашивать себя - если ты позволяешь Шончан удержать уже прибранное к рукам, какие страны ты отдашь им потом? Именно так ситуация будет выглядеть в глазах большинства правителей. ...
   ...Вначале я думал, что это означает, что я должен подчинить себе все страны. Но это было не то, о чем они говорили. Что, если во второй фразе подразумевались Шончан, которым предстояло захватить Запад и Юг, как это уже произошло? А альянс, который вступит в Последнюю Битву - это союз Шончан со всеми остальными?

ЦитироватьСЗ гл.20 - Взыскующие были потаенной дланью Императрицы, да живет она вечно. Именем Императрицы он мог  даже Сюрот допросить, а то и саму Туон. Правда, в случае ошибки его ждала бы страшная смерть...
   - Турак был великим человеком, но долг мой - в служении Императрице, да живет она вечно, а через нее - Империи. ... - Смерть Турака - пыль рядом с опасностью, угрожающей Империи. Айз Седай этих земель стремяться пробиться к власти в Империи, хотят вернуть дни хаоса и убийств, когда ни один человек не мог закрыть вечером глаза в уверенности, что завтра проснется. И им помогает источающий яд червь - червь измены, что подтачивает Империю изнутри. Может статься, Сюрот даже и не голова этого червя. Ради блага Империи я не смею схватить ее прежде, чем смогу убить червя целиком.

Цитировать ПС гл.24 - - Таим устанавливает свои порядки, - промолвил Логайн, скрывая под холодностью тона чувство неловкости от объяснения в присутствии слушателей. Внезапно сверкнувшая молния, высветила на миг его лицо, бросив резкие тени, и вновь его лицо, подобно маске, закрыл сумрак. - Я предполагал, что приказы исходили от Вас. - Взгляд Логайна скользнул, в направлении Башира, заставив его рот напрячься. - Таим создал видимость - и многие верят - что все что делается, делается по Вашему повелению, - неохотно продолжил он, - но у него есть свои планы. И Флинн, и Наришма, и Манфор стоят в списке дезертиров, как и всякий Аша'ман, который остался при Вас. А еще у него есть группа из двадцати или тридцати особо приближенных, причем их он обучает приватно. За исключением меня, каждый, кто носит Дракона, - из их числа, и если бы Таим посмел, то и я бы Дракона не получил. Независимо от того, что Вы сделали, пришло время обратить Ваш взор и к Черной Башне прежде, чем Таим расколет ее, а это будет хуже, чем раскол в Белой Башне. Если он так сделает, то Вы обнаружите, что большая часть верна ему, а не Вам. Они знают его, а Вас большинство из них никогда даже не видели. 

ЦитироватьНС гл.18 - Таим не обрадовался, когда я забрал столько народу из Башни, не сообщая ему куда. Я даже подумал, что он собирается разорвать ваш приказ. Он испробовал на мне каждую уловку, чтобы выведать, где вы. О, он прямо сгорает от желания это узнать. Он взглядом чуть не прожег во мне дыру. Я не рискнул бы сделать ставку, остановится ли он перед пытками, окажись я настолько глуп, чтобы явиться к нему в одиночку без поддержки. Хотя одна вещь пришлась Таиму по душе – то, что я не взял с собой никого из его закадычных друзей. Удовлетворение прямо светилось у него на лице».

Он мрачно и невесело улыбнулся. «Насколько я знаю, таковых насчитывается сорок один. За последние несколько дней он раздал знак Дракона по крайней мере дюжине. И у него имеется еще около пятидесяти человек на «специальных» уроках, в большинстве своем недавних рекрутов. Он что-то замышляет, и сомневаюсь, что результат вам понравится.

Цитата: Виктор от 02 января 2009, 13:33
В ТТ же в ВД - Лиандрин и Ко, а они АС, и Защитники по их приказу арестовывают ЭНИ. Они ведь не знают, что лорд Самон - это Белал, и ЧА действуют по его приказу.

Цитата: Виктор от 02 января 2009, 13:33
   В Пустыне ченнелерши играют заметную роль, и следствие этого - непрерывные войны кланов друг с другом. Даже в Руидин - священное место айил, где кровь проливать запрещено, прибывает Гейрн для защиты Руарка от враждебного клана.

Цитата: Виктор от 02 января 2009, 13:33
   Про МН, где ИВ тоже играет заметную роль, точных данных о вражде между кланами нет. Но: 
здесь была цитата
   Как видите до идиллии ох как далеко.

Цитата: Виктор от 02 января 2009, 13:33
   2. ВД на конец НС ГОТОВ признать завоеванное Шончан по эту сторону океана за ними и ищет союза: 

Цитата: Виктор от 02 января 2009, 13:33
3. Взыскующие - есть закон.
      Это не простые подозрения. Как показал дальнейший ход событий, Взыскующий был прав.

ЦитироватьВО гл.29 - Какие Приспешники Тьмы? Ни в одной деревне, которую он (Карридин) приказал захватить, я не видел никого, одних только фермеров и ремесленников, встревоженных тем, что мы оставляем их без средств к существованию, да нескольких старух, которые ухаживают за больными. ...
  - А дети Байар? Тут что, дети стали Приспешниками Тьмы?
  - За грехи матери воздастся до пятого колена, - процитировал Байар, - за грехи отца - до десятого.

ЦитироватьПередёргиваем-с?  Заметную роль играют Хранительницы Мудрости, куда рано или поздно попадают все айилки, могущие направлять Силу, но далеко не все Хранительницы могут направлять. Кроме того, немалым влиянием пользуются хозяйки крова, а уж среди них-то совсем мало направляющих, если вообще есть (честно говоря, не помню, может ли быть хозяйкой крова Хранительница Мудрости   )
А при чём тут непрерывные войны - вообще непонятно. Воюют все всегда со всеми. Хранительницы тут скорее играют сдерживающую роль, а не наоборот.

ЦитироватьК чему был четвёртый пункт - я вообще не понял, поясните, пожалуйста...

ЦитироватьЕсли кто и забывается, леди Морса, то это вы, коли думаете, будто неподвласны Взыскивающим Истину. Я лично подвергла допросу  и ПЫТКЕ как дочь, так и сына Императрицы, да благословит ее Свет, и в награду за то, что я вырвала из них признание, она позволила мне лицезреть свою особу....
- Женщина по имени Морса отныне под арестом Взыскивающих истину. Как только мы вернемся в Меринлое, она будет допрошена. Под арестом также эти сул'дам и дамани. Кажется, они скрывают слишком многое, чего утаивать не следовало.
На лицах перечисленных женщин отразился ужас...."

Цитата: Виктор от 02 января 2009, 15:47
   Речь идет о том, что в краях, где способные направлять не связаны жесткими рамками, всегда кто-то с кем-то воюет. Исключение - Шара, где Айяяд живут обособленно, фактически в резервациях, и Шончан, где бунты, связанные с попытками заполучить трон пока еще случаются, но нет войн все против всех, где способные направлять посажены на поводок.
      ...

ЦитироватьОН гл.32
 - Это он, леди Морса...
   Морса не удивилась. Когда она устремила взор на Ранда, в ее голубых глазах вспыхнул ужас. Она его узнала. Объяснение этому могло быть лишь одно.
  - Вы были в Фалме, - сказал Ранд. ...
  - Да, была. ... Я видела тебя, и то, что ты сделал.
  - Леди Морса, многое из того, что случилось в землях великого Ястребиного Крыла, держится в тайне. ... Ходят слухи, что Непобедимая армия познала горечь поражения.
  - Ныне ты ищешь истину в слухах, Джалиндин? ... Взыскующий Истину лучше всех обязан знать, когда необходимо хранить молчание. Императрица воспретила заговаривать о Коринне, пока о том сама вновь не заведет речи. Если ты - или я - позволим зайти себе так далеко, чтобы назвать город, где высадился тот экспедиционный корпус, нам вырвут языки. Вероятно, тебе по душе оказаться безъязыкой в Башне Воронов? Тогда даже Слухачи твоей мольбы о пощаде не услышат и не обратят внимание на твои вопли.
 ...Прочее - Взыскующий, Слухачи, Башня Воронов - оставалось загадкой. Но, по всей видимости, Возвращение отозвано - по крайней мере, в настоящее время. Это стоило знать.
  - В тайне хранится многое из того, что не следует укрывать от Взыскующих, леди Морса ... Взыскующие Истину обязаны знать все.
  - Ты забываешься, Джалиндин. ... Тебя послали ко мне, потому что Сарек возомнил о себе и зарится на Серенгала Дай и Туэль, не спрашивая, что Императрица ...
  - Если кто и забывается, леди Морса, то это вы, коли думаете, будто неподвластны Взыскующим Истину. Я лично подвергла допросу и пытке как дочь, так и сына Императрицы, да благословит ее Свет, и в награду за то, что я вырвала у них признания, она позволила мне лицезреть свою особу. Неужто ты смеешь полагать, что твой мелкий Дом выше детей самой Императрицы?
   - Императрица, да осияет ее вечно Свет, уже и так знает куда больше того, что я могу рассказать ...
  - Женщина по имени Морса отныне под арестом Взыскующих Истину. Как только мы вернемся в Меринлое, она будет допрошена. Под арестом также эти сул дам и дамани. Кажется, они скрывают слишком многое, чего скрывать не следовало.

ЦитироватьПутеводитель гл.14 - Хотя Детей Света сердило, что война, за спасение цивилизации стала битвой в защиту "ведьм" из Тар Валона, они боролись плечом к плечу с остальными. Айс Седай приняли участие в сражении, но, связанные Тремя Клятвами, они были в значительной степени ограничены защитой непосредственно Тар Валона.

ЦитироватьНС Пролог -  "Но в Уставе сказано: чтобы бороться с вороном, можно вступить в союз со змеей, пока не завершена битва".

Цитироватьв чем беззаконие - приказ Императрицы это приказ безусловный к исполнению, и кем бы не называла себя Взыскивающая, ее это не касается.

ЦитироватьВторой момент беззакония, более важный - это методы какими добывалась информация - ПЫТКА. Если ты считаешь что это нормально, то для меня как пожившего в СССР это пережиток прошлого.

ЦитироватьТретье это как происходит - в присутсвии свидителей Взыскующая разглашает тайну, и я вполне допускаю что все эти свидители, ради сохранения тайны тоже окажутся в застенках, где под пытками признаются в том что готовили заговор против Императрицы.

ЦитироватьРазве? Если я не ошибаюсь они применили свои возможности только для захвата бешенной троицы. И нигде не ходили и не кричали, что они Ведьмы-Шаленоски.

ЦитироватьДа ну - в Шончан война на каждом шагу, и если никто и не лезет на сам трон (в чем сильно сомневаюсь, не даром были преданы пыткам сын и дочь Императрицы (да живет она вечно) то захват соседей естественное дело.

ЦитироватьАга, Ранд не собирался драться с Избранными. Извините меня, но Саммаэль и Равин это четко спланированные операции войск Ранда и его самого против именно Равина и Саммаэля. Да и зачистка тира не сказал бы что это так получилось.

ЦитироватьНет, но как и Ведьмы если что считают Истинной в то и верят, даже если это неправда. Так и любому Избранному не мешало одеть личину Таима и отдавать от его имени приказы уже известным Друзьям.

ЦитироватьМы имем место - на Потерявших печати неоднакратно Чада совершали покушения. И не одна Потерявшая Печати никогда не приказывала не одному Лорду Коммондору явица в ББ. Отсюда Лан говорил то во что верил, но это не обязательно правда. Чтоо доказывается действиями.

Цитировать...Взыскующий Истину лучше всех обязан знать, когда необходимо хранить молчание. Императрица воспретила заговаривать о Коринне, пока о том сама вновь не заведет речи. Если ты - или я - позволим зайти себе так далеко, чтобы назвать город, где высадился тот экспедиционный корпус, нам вырвут языки...

Цитироватья пожил, Вы уж поверьте на слово, поболе Вашего

Цитироватьдобросовестное исполнение служебного долга Взыскующими, невзирая на высокое положение подозреваемых

ЦитироватьНо КВ - не Европа или США 21 века, где пытки уже не нужны из-за наличия детектора лжи, сыворотки правды и прочих достижений НТР, а Средние века

ЦитироватьК тому же Шончан не одиноки - пытки применяют и ДС, и АС, и айил, и андорцы, это только то, что описано в книгах, - но здесь Вы почему-то о недопущении подобных методов умолкаете

ЦитироватьВы предполагаете, что Лордам Тира неизвестно о кольцах АС или безвозрастных лицах?
 

ЦитироватьТайну разглашает не Взыскующая, а Морса.

Цитировать- Вы были в Фалме, - сказал Ранд. ...
   - Да, была. ... Я видела тебя, и то, что ты сделал.
   - Леди Морса, многое из того, что случилось в землях великого Ястребиного Крыла, держится в тайне. ... Ходят слухи, что Непобедимая армия познала горечь поражения.

ЦитироватьПриведите, пожалуйста, пример где и когда в Империи шла война, подобная Кайриэну, или Тарабону, или Арад Доману, когда массы людей пускались с насиженных мест в бега

ЦитироватьТебя послали ко мне, потому что Сарек возомнил о себе и зарится на Серенгала Дай и Туэль,

ЦитироватьВ результате одной четко спланированной операции он вывел свои войска под удары троллоков и Равина, погибли Мэт и Авиенда, сам он справился в ТАР с Равином только благодаря Найнив. В результате другой, тоже четко спланированной, оказался в Ш. Л., и спасло его только вмешательство Моридина

ЦитироватьИ эти Друзья оказываются из ближайшего окружения Таима, а верные Ранду Ашаманы по ошибке оказываются в списке дезертиров

ЦитироватьА покушения ДС были и на ВД. Кроме того, находиться в сфере влияния ББ - вовсе не всегда означает получать оттуда приказы.

Цитата: Виктор от 02 января 2009, 13:33
  1. ... С ходу не помню где, но есть цитата, что Лорд Капитан-Коммондор ДС, как бы он сильно не ненавидел АС, является на зов Амерлин. ... 

Цитировать"...Наконец он приметил рослого седого мужщину, разглядывавшего однуиз фресок,ту, что изображала казнь Серении Латар, единственной Амерлин, угодившей в руки Чад. Правда на висилицу ее подняли.... Шестьсот девяносто три года назад восторжествовали закон и справедливость."

Цитата: JustAMan от 04 января 2009, 13:04
... А что является законом для Вопрошающего, то далеко не всегда закон для обычного Белоплащника ...

Цитата: Aleksej_3000 от 04 января 2009, 14:57

Кстати так бы поступили Шончане, ибо беззаконие и у них в крови

ЦитироватьСЗ гл.16
Шончан были абсолютно беспристрастны. Ни один из Высокородных явно не был указан — кто-то, из тех, что заслужили наказание, будет отослан назад в Шончан, или удавлен белым шнуром — но три из этих голов принадлежали Шончан. Их правосудие распространялось и на господ.

Цитата: игорь от 04 января 2009, 15:06
Для Шончан закон в отношении направляющих един - женщинам ай'дам, мужчинам смерть.
У Чад, несколько иначе - ведьмы то ведьмы, но не Друзья Темного пока не применят ЕС против людей идущих в Свете.

Цитата: Виктор от 04 января 2009, 15:27
 
 Это у Шончан-то беззаконие в крови?
 

ЦитироватьИмператрица воспретила заговаривать о Коринне, пока о том сама вновь не заведет речи.

ЦитироватьAleksej_3000
 -  Да ну, а мне казалось что и Мэт и Авиенда живы, а вот Равина вообще не было.

ЦитироватьОН гл.54 - В том первом залпе была не одна молния, но не все они оказалисб нацелены на Ранда. Дымящиеся сапоги Мэта лежали шагах в десяти от самого Мэта, навзничь распростершегося на земле. Усики дыма вились над его черным копьем и над курткой, дымок курился даже над вылезшим на рубашку серебряным медальоном, лисья голова не уберегла его от удара, который направлял Силой мужчина. Асмодиан, превратившийся в скорчившуюся обугленную фигурку, угадывался лишь по почерневшему футляру с арфой, по-прежнему висевшему за спиной. И Авиенда... С виду без ран и ожогов, она словно прилегла отдохнуть - если б могла не мигая смотреть на солнце.

ЦитироватьВторой момент как ведет себя Перрин на ферме вилочнника - Трехрукая говорит есть план поставок, он утвержден, и даже письменный приказ Сюрот на нее не действует. Но стоит Перрину повести себя как Любовнику той же Сюрот, так уже никакие планы не нужны - дайте я угожду, вдруг он на ушко ночью шептнет (или не шептнет)

ЦитироватьТа женщина знала, что она стоит на грани смерти, как только она прочитала слова Сюрот, но была готова рисковать этим, чтобы сохранить свою службу на благо Империи. Малая Рука Третьего Ранга имеет достаточное положение, чтобы избежать смерти во время разбирательства о содеянном. Но вы использовали имя Сюрот.

Цитата: игорь от 04 января 2009, 15:43
Зачем тогда Найолу доказательства именно участия АС,...

Цитата: Виктор от 04 января 2009, 16:12
 Морса разболтала вот это:  Откуда Ранд делает вывод, что пока Возвращение отложено. А что такое Фалме и что там произошло он и так знает, и получше Морсы.
 

Цитировать- Это он, леди Морса...
   Морса не удивилась. Когда она устремила взор на Ранда, в ее голубых глазах вспыхнул ужас. Она его узнала. Объяснение этому могло быть лишь одно.
  - Вы были в Фалме, - сказал Ранд. ...
  - Да, была. ... Я видела тебя, и то, что ты сделал

Цитировать, в Империи случаются беспорядки, вызванные непомерными амбициями некоторых аристократов

ЦитироватьТам, кстати, и Асмодиан - учитель и настаник ВД

ЦитироватьЕе мнение несколько отлично от Вашего, не находите

Цитата: игорь от 04 января 2009, 16:48
.... Найол четко разделяет ОТ и АС весь разговор. ...

Цитата: игорь от 04 января 2009, 16:58
В том то и дело - ОТ для него не обязательно АС или наоборот (после НГ плохо думаю).

Цитата: Aleksej_3000 от 04 января 2009, 16:52
вот как выглядит это разболталасьИ где здесь вывод что Возвращение отложено? (тем более откуда это можно знать той же Морсе, Взыскующей или кому еще. Тем более что оно не отложено). Это лишь повод Взыскующей попытать и выслужиться.
Нет это показывает что в Империи нет порядка, и вызваны они как амбициями аристократов, так и полной безнаказанностью, а как следсвие вседозволенностью и беззаконием вот таких Взыскующих.
Кстати не Шайнарцы, не Ведьмы-Шаленоски, не даже Айильцы не гордяца что они пытают. А здесь гордость - я ПЫТАЛА, Гестаповка поганая.
ДА там и Величайший поэт, композитор и музыкант. А заодно и учитель. И при всем этом заметьте отсеченный от Великого Повелителя, и уже борящий со своим прежним господином.
Нет не нахожу - Приказу она не подченилась, А во то что Перрин повел себя как любовник, то пожалуйста. Потому что Приказ это разбирательства, а вот ради любовника никаких разбирательств.

ЦитироватьЭтот клочок бумаги сейчас столкнется с настоящим испытанием ... Фалоун – солдат, милорд. А сейчас мы отправимся на переговоры с Имперским чиновником

Цитировать СЗ гл. 15 - Каждую пятую лошадь местных жителей и, чтобы не препятствовать торговле, каждую десятую лошадь иноземцев конфисковывали Шончан. Конечно, они платили за лошадей некую цену, но далекую от реальной рыночной стоимости животного.

Цитировать ПК гл.14 - Окрестности патрулировались, так что разбойников не приходилось опасаться не только днем, но и ночью. Торговля поощрялась, но контрабанду свели до тоненькой струйки, да и та грозила иссякнуть

ЦитироватьСЗ гл. 16 -  Он приходил не любоваться на корабли со странными парусами или поглазеть на захваченные корабли Морского Народа, а выискивал глазами флаги с Золотыми Пчелами Иллиана, Меч и Руку Арад Домана или Полумесяц Тира.

Цитировать СЗ гл.20 - Получившая распоряжение принять столько сул'дам, сколько можно, хозяйка гостиницы заталкивала их по четыре и по пять на кровать, не думая, как те там поместятся. Однако постель была чистой, а еда - довольно приличной, хотя и специфической. А учитывая то, что возможной альтернативой был сеновал, она была рада делить кровать с остальными двумя.

ЦитироватьТам же - Бетамин тоже слегка подскочила, когда женщина уставилась не неё.

- Вам известны мои правила на счет мужчин, госпожа Зимай? - требовательно спросила она. Хотя она провела здесь уже довольно много времени, медленный говор этих людей всё ещё казался ей странным. - Я наслышана о ваших иностранных обычаях, и это ваше дело, но не в моей гостинице. Если вы хотите встречаться с мужчинами, встречайтесь где-нибудь в другом месте!

- Уверяю вас, госпожа Шоран, я не встречалась с мужчиной ни здесь, ни где-либо еще.

Хозяйка гостиницы, нахмурившись, посмотрела на неё с подозрением.

ЦитироватьСЗ. гл.19 - - Я - Сеталь Анан, и мои лучшие комнаты заняты Капитаном Воздуха Лордом Абалдаром Юланом, - спокойно сказала Госпожа Анан, не испугавшись со'джин. Она сложила руки на груди. – Следующие самые лучшие комнаты заняты Генералом Знамени Фьюриком Каридэ. Стражем Последнего Часа. Я не знаю, превосходит ли их по чину капитан Зеленого ранга, но в любом случае, это вам придется решать между собой: кто останется, а кто пойдет куда-либо еще. Не в моих принципах отказывать любым гостям из Шочан. До тех пор пока они платят.

Цитата: игорь от 04 января 2009, 23:49
Это да, но таковы уж устои Шончан - не помню, что бы шончане просто хватали людей и делали их рабами, может с не давшими клятву и было, но что бы массово (исключая женщин могущих направлять).

Цитата: Виктор от 05 января 2009, 13:10
  Рабство в КВ не только в Шончан, в Шаре вовсю торгуют людьми. Кто-то из вождей Айил говорил, что древоубийцы ни на что не годны, разве что только для того, чтобы продать их как скот в Шару. Стало быть и Айил в этом деле не святые.

Цитата: Necros от 05 января 2009, 13:23
Не мешает и вспомнить о положении крестьянства в Тире. Лорды без проблем насилуют рыбачек и близких им по статусы.

Цитата: игорь от 05 января 2009, 10:30
В современном обществе рабовладение минус однозначно, но в нашей истории когда от него отказалась британия (не строй, но рабами во всю торговали), а США.
Поэтому в КВ такое нельзя назвать главным минусом.
Правильно только на кладбище.

Цитата: игорь от 05 января 2009, 14:12
Правильно Ранд разобрался - но методы Ранда по обьединению те же что и у Шончан.

Цитата: Aleksej_3000 от 05 января 2009, 14:14
Нет не те. Я например не заметил войны в Майене или Тире. В Двуречье или Галдеи.
А вот где Шончан там только война

Цитата: Necros от 05 января 2009, 14:21
..плюсы Империи перевешивают минусы, в Империи обеспечен единый для всех порядок и справедливость, такого и близко нет в Рандландии... на поднятие мятежа это их проблемы.  Остальным же живётся весьма привольно и безопасно.

Цитата: Aleksej_3000 от 05 января 2009, 14:28
Как это такого близко нет и ПОСТОЯННЫЕ бунты? Может все же не всем нравиться.
Второе -  а сколько вообще в собственности? а дети собственности разве вольные люди? они в чем виноваты. А дети детей и их детей?

ЦитироватьШара или как там ее называть не Рандландия, мы же ее все вычеркнули.
У Айил нет рабства - а каким методом избавлятся от предателей и древоубийц (перерезать горло, либо повесить, либо отдать в Шару) их право.

ЦитироватьПутеводитель гл.17:
По иронии судьбы, а возможно из-за распространенного рабства, честь и сила Шончан не обязательно означают свободу, как происходит в других странах. Простолюдины и купцы находятся на ступеньку выше обычных рабов, но рабы повыше классом, как со'джин, потомственные слуги Благородных, превосходят по значимости свободных мужчин и женщин. Некоторые из наиболее значимых и влиятельных людей общества Шончан являются собственностью Императорской семьи. Для свободнорожденного и его семьи это очень редкая возможность удостоится чести быть избранным слугой высокого ранга, либо необходимо проявить должное рвение, другой способ достичь такого положения и встать над прочими свободнорожденными. Потеря свободы, даже для будущих поколений, это ничтожная цена за реальные привилегии.

Цитата: Aleksej_3000 от 05 января 2009, 16:53
Раб может выслужиться, но при этом он остается рабом и собственностью. Иесли владелец захочет раб со самого верхотушки в дерьмо свалится.
Еще могу сказать про высокопоставленых рабов некоторых стран востока - евнухов. Это общая категори - вроде и мясо в похлебке, а что то не хочется в евнухи.
Кстати высокопоставленных рабов куда меньше тех, кто в самом низу.

Цитата: Aleksej_3000 от 05 января 2009, 16:53
Про бунты в Рандландии это конечно хорошо, только вот не лучшели у себя сначало дома разобраться, чем лезть к соседям и говорить это все мое, а несогласных в рабство или на ошейник. Еще раз говорю - бунты сплошь и рядом и постоянно идут и в Рандландии и в Метрополии

Увы Эгинин и Дамон (тот попал в рабство за защиту своего добра) любовники. Здесь может быть все что угодно

Цитата: Виктор от 05 января 2009, 17:03
 Шара - да, не Рэндландия, пардон. Да и пустыня, собственно, тоже. Но все же по Айил - если они могут избавляться таким методом от древоубийц и предателей, то почему в этом отказано Шончан? Они ведь обращают в да ковале не всех подряд, а лишь тех, кто выступил против них и тех, кто совершил достаточно серьезное преступление....

ЦитироватьИ Севанна не скрывает, что срок гай шайн - неайил не закончится НИКОГДА. А да тсанг? Или Шайдо, не последовав за ВД, перестали быть айильцами?

ЦитироватьТуон попросила себя высечь за то что приказала высечь Айз Седай сделавшую ей предсказание которое ей не понравилось

Цитироватьно тем не менее беспорядков в Шончан значительно меньше чем в Рандландии

Цитата: Aleksej_3000 от 05 января 2009, 19:29
Во первых не Ведьму а дамани. Есть большая разница.
Второе то что Nejy решила и себя высечь не облегчило боль той несчастной. Кстати другая менее чепетильная, просто бы и не заметили этого. Евнухов я привел как образец - хорошее место но что то не хочется. ТАк и Рабство - это очень плохо.

Цитата: Aleksej_3000 от 05 января 2009, 19:29
Откуда такой факт? копнешь любую историю возвышения Генерала и увидешь - сплошное подавление бунтов.  И даже некоторые вспоминают битвы когда с разных сторон применялось большое количество дамани. А Рандландии вообще то Силу как оружие только Лжедраконы применяют - против которых собираются быстренько все страны.
Да и единственное путешествие Ранда в Шончанию и на тебе - бунт

Цитата: Necros от 05 января 2009, 19:47
....
Евнухи лишаются не только свободы, а вот соджин имеют огромное количество привелегий и почти ничего не теряют....

ЦитироватьОттуда что хоть бунты и случается, раз в несколько десятков лет,

ЦитироватьНасколько я помню, когда Ранд с Авиендой переместились в Шончан шла поисковая операция по поиску сбежавшей маратдамани.

ЦитироватьДа ну, а древнем Риме, что бы стать рабом что надо сделать? Рабство это рабство. Дити рабов не совершали преступлений, но они рабы.

ЦитироватьВторое Айил продают древоубийц как скот, а не как рабов.
Авендалардера - народ Айил много претерпел что бы спасти хотя бы три сажанца. Очень много и в знак презнательности и ВЕЧНОГО мира одно деревце было подарено Кайриен.
Затем властитель наплювал на всю дружбу, растоптал столь дорогое, за что и поплатился. В глазах Айил все Кайриенцы древоубийцы. И разговора с ними нет. Но они не уничтожили всех, они отомстили Ломану  и ушли, запретив ходить древоубивцам к себе домой.  А дальше как поступают с вором - ибо кайриенец в пустыне это либо вор либо лазутчик - либо смерть, либо тюрьма - в Шару. Впрочем Морейн повезло.

ЦитироватьОН гл.2  Древоубийцы ни на что не годны, разве что перебить их либо продать, как скот, в Шару.

ЦитироватьЛучше бы эти древоубийцы подохли с голоду.

ЦитироватьНапоминаю если вождь не побывал в Руидине, то не пройдет и трех поколений как про них забудут. Будто бы их и не было. Сейчас Шайдо возвращаються в пустыню и если кому то будет суждено добраться до центра Руидина это безобразие прекратиться. Либо Шайдо просто не станет.

ЦитироватьСвет легко становится Тьмой, когда начинает преследовать собственные интересы. И Тьма легко становится Светом, когда не преследует свои.

Цитата: Виктор от 05 января 2009, 22:59
...   А причем здесь Руидин? И что это изменит для УЖЕ ЗАХВАЧЕННЫХ? Для справки - Фэйли захватил вовсе не Шайдо.
   .... Я просто пытаюсь показать, что Шончан здесь далеко не одиноки, ...

ЦитироватьИнтересно, а кто их тогда захватил? И каким образом Зарине, Моргейз и королева Галдеи оказались у Севанны.

ЦитироватьРуидин здесь при том, что он контролируется Айил принявших Ранда и чтящих джи и тох. Там просто не пустят будующего возможного вождя, пока не будет наведен порядок. И не допустят гайшан из мокроземцев.

Цитата: Виктор от 07 января 2009, 18:03

  Фэйли захватил воин из Мерадин, присоединившихся к Шайдо после Откровения, а звать его Ролан.
    ....

ЦитироватьИ кроме Севанны у Шайдо есть ХМ, а они надо полагать в Руидине бывали

Цитата: Aleksej_3000 от 09 января 2009, 02:01
Для меня он Шайдо. Да и не только для меня.
Вот только ВОЖДЯ у Шайдо нет. И нет закона и порядка. Кстати их Хранительныцы если не вкурсе друг друга с помощь силы убивали.
Поэтому Шайдо либо не станет как класс, либо они вернуться в лоно айили и будут соблюдать законы.


Впрочем это не отменяет тот факт ЕДИНСТВЕННЫМИ кто имеет рабство в соответсвии и с законом и традициями это Шончан

А отношение про

Цитата: игорь от 06 апреля 2009, 17:43В общем, что то Шончан стали интересны черезчур мне.

Цитата: игорь от 06 апреля 2009, 18:56
Тут свобода мысли)))) и полет творчества)))) Надо подумать)))

Цитата: Saji от 06 июня 2009, 14:48
Я думаю что пророчества были изменены для того чтобы послужить империи и поднять боевой дух солдат,вопрос только когда.Во времена ихнего плавания через океан Арит или перед началом вторжения.Но в любом случае все кто знал и учавствовал в этом должны быть убиты,я бы сделал именно так чтобы не дать просочиться фактам

Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2009, 21:47
Могли начать во времена начала подготовки к возвращению. За 300 лет можно столько изменений внести в историю

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2009, 18:56Виктор, пожалуйста, не надо вилять! Я четко определил свои условия: кто-то из приведенных вами в пример людей добровольно встанет на сторону Шончан в их противостоянии с Рандом.

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2009, 18:56Я четко определил свои условия: кто-то из приведенных вами в пример людей добровольно встанет на сторону Шончан в их противостоянии с Рандом. А именно -Том Меррилин, например, скажет: Ранд они правильные пацаны - кланяйся скорее Императрице, пои отравой ашаманов и сдай всех АС в дамани. А то у желающей бороться с Темным Империи дамани не хватает, а мужских айдамов так вообще нет!Перрин заявляет, что против такой прекрасной женщины, как Тайли Кирган, он и сам воевать не станет, и Ранду не даст. И тоже посоветует "покланяться".А Мэт так вообще скажет, что там у него жена, и пошел друг Ранд нафиг - де он Принц Воронов, и поэтому должен воевать за свою дорогую женушку и ее империю.

Цитата: Виктор от 13 ноября 2009, 21:28Отношение к Шончан после ВО у всех главных действующих лиц - Ранда, Мэта, Перрина - изменилось, и не в худшую сторону.

Цитата: Виктор от 14 ноября 2009, 11:42То, что рядовым гражданам при соблюдении законов Империи ничего не угрожает - факт, признаваемый людьми, друзьями Империи, мягко говоря, не являющимися. То, что правосудие Империи беспристрастно - тоже. Эффективность Шончан при наведении порядка и законности на подконтрольных им территориях признают и враги.

Цитата: Родривар Тихера от 13 ноября 2009, 19:41Нет, "порка" Шончан потребуется обязательно. Ранд абсолютно не заинтересован в развале и раздрае в Империи, но кроме войны способа приведения ее в чувство увы нет.

Цитата: Родривар Тихера от 12 ноября 2009, 18:16Ну да, добилась - Ранд рванул с Чойдан Кэл наперевес мочить Шончан в сортирах, едва не убив, перед этим, Тэма. И вовсе не ее заслуга, что обошлось без тотального смертоубийства.

Цитата: Родривар Тихера от 12 ноября 2009, 14:13Вы слышали фразу о том, что используя доброе слово и пистолет можно добиться гораздо большего, чем используя только одно доброе слово? Одно доброе Ранд уже использовал - теперь пора приставить пистолеты к вискам особо тупых ( я имею в виду как Шончан, так и ББ

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2009, 14:14- Еще раз: Ранд НЕ стремиться уничтожить Шончан - ему надо толко, чтоб они на его стороне и под его командованием в ТГ сражались. Только и всего - он был даже согласен в их внутренние дела не мешаться и против Возвращения не воевать ( разумеется, если Шончан встанут на его сторону). Именно поэтому он всегда только отвечал на их выпады - и всегда по минимуму (кроме срыва под Эбу Дар). А вот теперь им и в самом деле удалось настроить ВД против себя - и теперь Ранд ВЫНУЖДЕН будет взяться против них всерьез.

Цитировать: ПК гл.23 Захватить Эбу Дар? - подумал Ранд. Почему бы и нет? Такого удара уж точно никто не ждет. Можно захватить врасплох и Шончан, и всех прочих.

ЦитироватьПК гл. 24 - Я желаю сбросить Шончан в море, - отрезал Ранд. Свет, ему нужно покончить с ними сейчас, не упуская такой возможности. Он просто не мог воевать одновременно и с Шончан, и с Отрекшимися, и еще одному Свету ведомо с кем. - Однажды я уже одолел их и одолею снова.

ЦитироватьНС гл.18  Я или заключу перемирие, или уничтожу их, не считаясь с потерями.

Цитата: Виктор от 12 ноября 2009, 22:37В-третьих, нравится это кому-то или нет, но на сегодняшний день Шончан - единственная на континенте независимая сила, способная противостоять ВД, и противостоять не в каком-то отдельно взятом сражении или кампании, а вступить, так сказать, в геополитическое противостояние. ...
Так что не будет никакой "показательной порки" - не до этого сейчас.

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2009, 18:56потому, как в Пророчествах четко сказано, что ни одно государство мира не уцелеет, и не избежит перемен. Тут вообще говорить о какой то суперустойчивости Шончан бессмысленно. Такой дешевой победы в споре я совсем не хочу, и уж тем более, ставить все на лазейку "убеждения Туон" не желаю.

Цитата: Виктор от 14 ноября 2009, 15:432. Империя/Императрица отношение к ченнелерам, равно как и законы Империи под угрозой военного давления со стороны ВД не изменит. Если что либо подобное и произойдет, то лишь в добровольном порядке и по собственному убеждению Туон и коснется, скорее всего, лишь отношения к дамани или ченнелерам вообще. Каких-то кардинальных изменений ни законов, ни менталитета Шончан, затрагивающих их систему государственного устройства и равенства всех перед законом, не будет, и ограничения для способных направлять в том или ином виде останутся.

Цитата: Родривар Тихера от 13 ноября 2009, 19:41Так что "порка" нужна прежде всего шончанскому "истеблишменту" - для ясного понимания, что "дальше так жить нельзя".

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2009, 18:56- но только в том случае, если Мэт прямо пошлет Ранда нафиг, и перейдет на сторону Империи, поближе к жене. И ни в коем случае - если это Ранд, по любым причинам, направит его в качестве своего представителя, или что-то вроде этого, к Шончан. И уж совсем это будет не в тему, если Империя, перед этим, главенство Ранда признает.

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2009, 14:14- убедить меня очень просто - приведите реальные факты из книг. Но не приводите, пожалуйста, вырванных из контекста цитат - в конце концов другие эти самые книги тоже читали.

Цитата: Виктор от 12 ноября 2009, 22:37В конце концов "обязать служитиь" можно и заключив договор о совместных действиях или вынудив тем или иным образом Шончан принять участие в ПБ, к примеру, что, кстати, Империей не оспаривалось и не оспаривается. Да и "преклонить колена" может вовсе не означать "подчиниться" - если вспомнить придворный церемониал тех же Щончан, то преклонить колени/колено может быть просто частью церемониала приветствия Императрицы, может и она тоже присядет перед Рандом в реверансе. Просил же он у ХМ дозволения вступить в Руидин с каким-то хитровыпендренным поклоном - и ничего, не переломился.

Цитата: Виктор от 15 ноября 2009, 23:55Вы или не слышите и не читаете, ЧТО Вам говорит оппонент, или пытаетесь теперь прикинуться валенком.

Цитата: Виктор от 15 ноября 2009, 23:55Ваше простенькое пари - пари о том, чего я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ. Цитаты, это подтверждающие, приведены постом выше.

Цитата: Виктор от 15 ноября 2009, 23:55По существу же спора - ни опровергнуть доводов оппонента, опираясь на текст книг, ни, уж тем более, согласиться с ними Вы не можете.

Цитата: Виктор от 15 ноября 2009, 23:55Отсюда и отказ принять пари по конкретно перечисленным пунктам, а именно их Вы оспариваете с пеной у рта, и вся Ваша пустая трепотня о флэйме, выдергивании цитат из контекста и т.п. Я ж Вам предложил - приведите в таком случае цитату полностью, как Вы считаете правильным. В чем проблема? Поэтому дальнейшие споры с трусом и демагогом я считаю пустой и бесполезной тратой времени. Будьте здоровы.

Цитата: dave от 21 ноября 2009, 23:21кстати ВОЗМОЖНО что в пророчестве говорилось что преклонить колени должен тот кто трубил в рог (а древние записывая ЭТО пророчество подумали что логично это - вд), а это Мэт прелоняет колени перед своей женой(по определенному поводу)

Цитата: Виктор от 15 июня 2008, 16:13Читал тему "Рог Валир" и вот что подумал: Морейн, да и Суан тоже, считали,что в Рог должен трубить Дракон. Туон тоже что-то подобное поминала. Под Фалме,хоть в Рог и Мэт трубил, Герои шли за Драконом и его флагом. Может в шончанском варианте Пророчеств говорилось, что преклонить колена перед Хрустальным троном должен будет протрубивший в Рог Валир?

Цитата: Денис II от 15 июня 2008, 16:41
  "Рог Валир?" - слабым голосом переспросил он [Мэт]. О чем говорят Пророчества? - "Значит, его нашли?"
  "Должны были найти, раз в него трубили, не так ли?" - сухо сказала она [Туон], растягивая слова. - "Сообщения, которые я читала, с места, где в него протрубили - называется Фалме - очень тревожные. Чрезвычайно тревожные. Защитить того, кто в него протрубил, мужчина он или женщина, также важно, как защитить Возрожденного Дракона. Ты будешь продолжать играть, Игрушка?"

НС:8

Как видим, Туон совсем не уверена, что в Рог трубил Дракон.

Цитата: Виктор от 22 ноября 2009, 09:19трубившего в Рог и ВД они не отождествляют.

Цитата: Виктор от 22 ноября 2009, 09:19Как видим, Туон совсем не уверена, что в Рог трубил Дракон.

Цитата: Haman от 22 ноября 2009, 07:47
В картину , нарисованную Rubanok не вписываются амадицийцы , тарабонцы и алтарцы , героически сражающиеся за Империю - по одной простой причине - простому человеку нужна защищиенность - закон и порядок, олицетворяемые Империей, а вовсе не свобода , при которой его грабят все кому не лень- от лордов до бандитов.В этом сила Империи , сила Коринне . 

ЦитироватьВТ гл.38 - Итак, - небрежно промолвил он, - король Андрик желает, чтобы Чада Света помогли восстановить порядок в городе.

Цитата: Виктор от 23 ноября 2009, 13:35
Тарабон, а в частности король, вообще-то был готов принять помощь Чад Света, совет лордов, или как их там, даже обратился к Карридину -  С Алтарой Найол тоже вел переговоры, обещая защиту от притязаний Иллиана. Цитату с ходу не дам - надеюсь поверите на слово. Его планами предусматривалось практически тоже самое, что сделали Шончан - объединение Амадиции, Тарабона, Алтары и Иллиана под властью Чад. Позднее в них был включен и Андор. Другое дело, что этим планам в связи с крайне несвоевременной смертью Капитан-Комондора было не суждено сбыться. А сменивший его Эамон Валда - далеко не Пейдрон Найол.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2009, 10:56Если бы алтарцам, амадицийцам и тарабонцам нужны была бы только защищенность и порядок, то они бы в свое время с радостью приняли бы "помощь" соседей в этом вопросе. Например, алтарцы и тарабонцы с радостью встретили бы Чад Света. Только вот этого как раз и не было.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2009, 14:27Король просил помощи, но опять же заявил, что и речи быть не может о том, чтобы Тарабон подчинился Чадам... И вторгнись Дети в Тарабон, ответ со стороны тарабонцев был бы очевиден, даже сули те им рай на земле.

ЦитироватьВТ гл.38 Однако мы редко позволяем себе вмешиваться во внутренние дела других государств. ... На самом деле он прекрасно знал: Пейдрон Найол прикажет сделать все, чтобы тарабонцы чувствовали, что они в долгу перед Чадами Света, и уплатили свой долг сполна. ...
... - Бесспорно, - вставил первый мужчина в леопардовой маске, - о том, чтобы Тарабон в какой бы то ни было форме подчинился Амадору, не может быть и речи. ...
- Разумеется, - отозвался Карридин, будто подобная мысль даже не приходила ему в голову. Об этом нет и речи. Просто, если вам требуется моя помощь, я окажу ее - но только на оговоренных мной условиях. А коли они вас не устраивают - что ж, Чадам Света и без того хватает работы, ибо Тень подстерегает повсюду.
- Вы получите письменное подтверждение своих полномочий, собственноручно подписанное королем ...
  Карридин согласно кивнул:
- Хорошо. Как только я получу необходимые полномочия, Чада Света возьмут под стражу Панарший дворец и ... не позволю сеятелям смуты и раздоров воспрепятствовать возведению леди Аматеры в сан. ...
  ... Но если станет известно, что Аматера не была избрана законно, воспламенится весь Танчико. Чтобы этого не случилось, и король и Панарх Тарабона будут ходить по струнке и превратятся, по сути, в марионеток Пейдрона Найола.

Цитата: Виктор от 23 ноября 2009, 19:21
Так были бы рады принять помощь или ответ был бы очевиден?  ??? А вторгаться ДС в Тарабон и не надо - они уже были в Танчико, просто численность была бы увеличена - вот и все. Ну а там король безусловно мог говорить, что о подчинении страны ДС не может быть и речи. Но это не более, чем слова, торг уже свершился.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2009, 22:36
Шончане наоборот являются не просто незваными гостями, какими были Белопдащники если бы Алдрик таки получил их поддержку в полной мере даже на своих условиях, а захватчиками. Поэтому я не вижу причин, по которым тарабонцы и прочие покоренные народы по эту сторону океана должны жаловать Шончан больше, чем тех же Детей Света или другого интервента/миротворца.

Цитата: Шарин Налхара от 23 ноября 2009, 23:33то посаженные на поводки Мудрые не слишком сильно взволнуют народ.

Цитата: PLUTON от 23 ноября 2009, 23:49
Кстати, у Шончан, если не ошибаюсь, совсем не показан институт медицины. Так что возможно для деревень исчезновение Мудрых становится бедствием.

Цитата: PLUTON от 23 ноября 2009, 23:49
Кстати, у Шончан, если не ошибаюсь, совсем не показан институт медицины. Так что возможно для деревень исчезновение Мудрых становится бедствием.

ЦитироватьПК гл.14 Шончан всюду восстанавливают порядок. Эбу Дар попал в их руки едва ли неделю назад, но доверенные лица купцов уже писали о идущем полным ходом восстановлении повреждений, нанесенных городу при захвате, о лечебницах для больных, о еде и работе, которую предоставляют всем неимущим, включая беженцев из охваченных волнениями земель. Окрестности патрулировались, так что разбойников не приходилось опасаться не только днем, но и ночью. Торговля поощрялась, но контрабанду свели до тоненькой струйки, да и та грозила иссякнуть.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 ноября 2009, 22:57вряд ли такая Империя могла бы существовать с медициной на уровне плинтуса; он наверняка не ниже, чем по эту сторону океана

Цитата: lionel от 24 ноября 2009, 00:23важнее, что на оккупированной територии они полностью разрушили систему здравоохранения.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 ноября 2009, 00:30
??? видно, цитата, приведенная чуть выше Виктором, со свистом пролетела мимо Вас :) Варвары, да нет, просто отродья Тени, эти Шончан с какой-то стати строят лечебницы для больных и кормят неимущих. Кошмар, просто хуже только власть Мурддраалов!

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 ноября 2009, 00:30
??? видно, цитата, приведенная чуть выше Виктором, со свистом пролетела мимо Вас :) Варвары, да нет, просто отродья Тени, эти Шончан с какой-то стати строят лечебницы для больных и кормят неимущих. Кошмар просто - хуже только власть Мурддраалов!

Цитата: Шарин Налхара от 23 ноября 2009, 23:33
Ну если посмотреть, что Шончан сделали с Алтарой, то в Тарабоне должны мечтать о подобном счастье. Учитывая то, что способных направлять женщин не боготворят особо нигде, а втайне почти все побаиваются, то посаженные на поводки Мудрые не слишком сильно взволнуют народ. А вот в экономическом плане и в организационном плане Шончан пока что превосходят всех показанных в книге правителей.

Цитата: lionel от 24 ноября 2009, 00:39Базой которой были мудрые женщины, которые сейчас бегают как собачки с ошейниками на шее.

Цитата: Rubanok от 24 ноября 2009, 00:44Пускай Шончан добрые покорители, но покорители.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 ноября 2009, 23:46А вот это уже Ваши домыслы: не все Мудрые направляют, и не все направляющие - Мудрые. Даже в той же Родне не все занимались целительством. Или есть цитата, в которой говорится, что Шончан убивают/сажают на поводок простых травниц?
Да, тоже мне база - пара бабок на несколько деревень... несколько лечебниц, которые могут принять намного больше пациентов, конечно же, намного хуже...

Цитата: lionel от 24 ноября 2009, 08:54Не все мудрые могли направлять, оценим численность таких, скажем, в четвертую часть.

Цитата: lionel от 24 ноября 2009, 08:54В любом захолустье человек мог найти очень качественную медпомощь....в каждом четвертом селе был медицинский центр

Цитата: lionel от 24 ноября 2009, 08:54
численность населения катастрофически уменьшилась (а на примере Фалме мы видим, что такое могло быть - там заживо сжигались целые деревни)

Цитата: lionel от 24 ноября 2009, 08:54
Да, именно база. Целительницы были распостранены повсеместно по всей стране. В любом захолустье человек мог найти очень качественную медпомощь. Не все мудрые могли направлять, оценим численность таких, скажем, в четвертую часть. Тогда получается, что в каждом четвертом селе был медицинский центр на порядок превосходящий те, которые шончане возможно удосужились открыть в нескольких крупных городах.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 ноября 2009, 11:26
А с какой стати "в четвертую часть"? Из всех встреченных нами Мудрых в цикле направлять вроде может только Найнив и еще одна Мудрая из Родни; подавляющее большинство показанных нам Мудрых не направляют. Или у Вас есть подтверждающие такое предположение цитаты? Иначе ведь любой статистик за такое допущение Вам абакусом по башке настучит, и будет прав :)
Вам самому не смешно? :)
На примере Фалме (точнее, Равнины Алмот и похода Белоплащников туда) мы ясно видим, что сжигали деревни не только Шончан; и беспорядки, вызвавшие потоки беженцев, были спровоцированны не ими.

В любом случае, хочется Вам видеть в Шончан разрушителей системы Минрандздрава, видьте на здоровье. Разубеждать и рекомендовать перечитать книги не буду, а то снова надуетесь :)

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 ноября 2009, 14:47
lionel, натурально, я не помню, чтобы :

Вот это всё можно цитатами из книг подтвердить?

Цитировать-- В отличие от большинства женщин, заявляющих, что они способны слушать ветер, ты и вправду такое можешь -- иногда. О, естественно, это не имеет ничего общего с ветром. Все дело в Воздухе и Воде. Это нечто такое, чему тебе нет нужды учиться; это рождается в тебе самой, точно так же как это с рождения присуще Эгвейн. Но ты научилась управлять этим, а ей еще нужно поработать. Через две минуты после того, как я встретилась с тобой, я уже все о тебе знала. Помнишь, как я вдруг спросила, не ты ли Мудрая? Почему, как ты думаешь? Ты ничем не отличалась от Прочих хорошеньких молодых женщин, готовящихся к Празднику. Даже высматривая молодую Мудрую, я ожидала увидеть кого-то раза в полтора старше, чем ты.
      ... Найнив замотала головой:
      -- Нет! Нет, это невозможно. Я бы знала. Вы просто пытаетесь обмануть меня, но у вас ничего не выйдет!
      -- Конечно, ты не знаешь, -- успокоила ее Морейн. -- А откуда в тебе могла зародиться хоть капля подозрения? Всю свою жизнь ты слышала о том, как слушают ветер.

Цитировать-- Эгвейн, -- прошептала Найнив. Она всегда считала само собой разумеющимся, что могла иногда, даже не видя, сказать, кто подходит к ней; и только сейчас она поняла, что это всегда был тот, кто почти чудесным образом выздоравливал от ее лекарств. И она всегда знала, когда ее лекарство подействует сверх всяких ожиданий, всегда чувствовала уверенность, утверждая, что урожай будет особенно хорош, и говоря о том, рано пойдут дожди или запоздают. Таков, как она думала, был порядок вещей. Не все Мудрые способны слушать ветер, но лучшие из них могут. Именно так всегда говорила миссис Барран, и еще она повторяла, что Найнив будет одной из лучших.
      -- У нее была огневица-костоломка. -- Найнив роняла слова, опустив голову. -- Я была еще ученицей у миссис Барран, и она послала меня ухаживать за Эгвейн. Я была совсем юной и не знала, что не все в моих руках. Это ужасно -- наблюдать за огневицей-костоломкой. Девочка, вся мокрая от пота, стонала и металась, а я смотрела и не понимала, почему не слышу треска ее костей. Миссис Барран сказала мне, что жар у Эгвейн спадет через день, самое большее через два, но мне казалось, что она говорит это по доброте душевной, не желая меня расстраивать. Я думала, Эгвейн умирает. Когда она еще была ребенком, только-только начавшим ходить, мне приходилось присматривать за ней, -- когда ее мать бывала занята, -- и я заплакала, потому что мне предстояло смотреть, как малышка умрет. Но вот через час миссис Барран вернулась, а жар у Эгвейн уже спал. Это ее удивило, но ее больше заботила я, чем Эгвейн. По-моему, она считала, что я дала ребенку некое снадобье, и была слишком напугана, чтобы в этом признаться.
      Я всегда думала, что она старалась успокоить меня, убедить, чтобы я поняла, что не причинила вреда Эгвейн. Через неделю после этого у миссис Барран в гостиной я упала на пол, то дрожа, как от холода, то пылая, будто в огне. Она уложила меня в постель, но к ужину у меня все прошло.

Цитировать- Беровин носит красный пояс, - прошептала Найнив. Это признак того, что Беровин одна из Мудрых Женщин, известных в Эбу Дар целительниц, слава об искусстве которых распространилась далеко от этих мест. Считалось, что своим умением они почти не уступают Айз Седай, о них ходили самые невероятные слухи. Будто они исцеляют с помощью трав и древних знаний, но... - Сколько Мудрых Женщин мы видели, Илэйн? Сколько из них могут направлять? Сколько из них были родом из Эбу Дар или даже Алтары?
      - Семь, включая Беровин, - задумчиво ответила Илэйн, - и только одна из них точно родом из Эбу Дар. - Ха! Остальные были не отсюда, в этом Илэйн не сомневалась. Она глубоко вздохнула и негромко продолжила: - Однако ни одну из них нельзя и сравнить по силе с этими женщинами. - Теперь она не считала, что они совершили ошибку; все эти Мудрые Женщины способны направлять. - Найнив, ты что, в самом деле думаешь, что Мудрые Женщины... что все Мудрые Женщины могут?.. Это просто невероятно!

ЦитироватьДверь ветхого дома, за которым они наблюдали, без конца открывалась, впуская и выпуская женщин. Неиссякаемый поток, так можно сказать; все были неплохо одеты, хотя и не в шелка. И ни одного мужчины. Три или четыре носили красные пояса Мудрых Женщин. Мэт подумал, что, возможно, имеет смысл проследить за некоторыми из них после того, как они покинут дом, но это выглядело как-то слишком уж просто;

ЦитироватьВ Амадиции женщине, разбирающейся во всяких лекарственных снадобьях, надо быть осторожной. Лечи слишком многих или слишком хорошо, и кто-нибудь шепнет про Айз Седай, а потом, глядишь, дом у тебя сгорел. А то еще чего похуже.

Цитата: lionel от 26 ноября 2009, 23:07
Дело в том, что Мудрых как раз столько, чтобы оказывать помощь всем нуждающимся.

Цитата: Haman от 28 ноября 2009, 07:21Проблема в том , что Ваши Мудрые (из числа способных направлять) не только лечат. Могут ведь и файерболом поджарить.Вполне естесственно желание людей , имеющих в прошлом Разлом мира их контролировать.

Цитата: manao от 29 ноября 2009, 11:27До разлома эти "неуравновешенные" АС построили нехилую цивилизацию до которой Шончан еще пахать и пахать.

Цитата: manao от 29 ноября 2009, 11:27Обьясните мне разницу между высокородним с кучей дамани и той же АС. Кто вероятней всего засветить тебе фаерболом между глаз.

ЦитироватьПутеводитель гл.17 До того, как Ястребиное Крыло отправил Лютейра и его армию через океан, Шончан представляла собой огромный котел в котором варились множество стран и народов самых разных размеров и видов, в большинстве своем управляемые Айз Седай. Любая попытка нарисовать карту истории образования Шончан может свести картографа с ума, поскольку границы постоянно перемещались и изменялись в течении многочисленных войн, страны объединялись и делились, другие дробились восстаниями на части, которые иногда перерастали в глобальные войны и охватывали весь континент, а иногда безжалостно подавлялись.

Цитата: manao от 29 ноября 2009, 11:27Мир то разрушили не АС(точнее не только АС), а Предавшийся Тени и среди них были также простые люди. Возмем к примеру Сюрот. Что хуже одна ЧА или Сюрот у которой есть куча дамани и которая сможет их исползовать как прикажет Отрекшийся.

Цитата: manao от 29 ноября 2009, 11:27
Согласен с Риббонсом, есть более примечательные и легко доказуемые "грехи" у Шончан, чем лечебницы о которых в цикле всего пара слов.  :)

Весьма странное и неразумное утверждение. Ткните пальцем в хоть одну Мудрую или АС, ктороая так сделала. До разлома эти "неуравновешенные" АС построили нехилую цивилизацию до которой Шончан еще пахать и пахать. Дамани же умеют только убывать. Где были больше жертв в войне, в Шончании где ЕС исползуют как оружие Высокородние или в Рандландии где убывали дедовскимы способамы. ;) Обьясните мне разницу между высокородним с кучей дамани и той же АС. Кто вероятней всего засветить тебе фаерболом между глаз.

Мир то разрушили не АС(точнее не только АС), а Предавшийся Тени и среди них были также простые люди. Возмем к примеру Сюрот. Что хуже одна ЧА или Сюрот у которой есть куча дамани и которая сможет их исползовать как прикажет Отрекшийся.

Цитата: Виктор от 29 ноября 2009, 12:46И чем эффективнее контроль - тем ниже вероятность его применения в шкурных целях.

Цитата: lionel от 29 ноября 2009, 14:58Вот и получается, что 3 клятвы АС оказались намного более действенным контролем, чем мерзкие айдамы.

Цитата: Виктор от 29 ноября 2009, 18:48Про отношение не знаю - аналогов в нашем мире нет, но сильно подозреваю, что придется спустя некоторое время смириться.

Цитата: manao от 29 ноября 2009, 20:03Понял. Значить смиритесь с тем что она стала говорящей собакой. Больше вопросов не имею.

Цитата: manao от 29 ноября 2009, 18:22Вопрось какие законы соблюдать. На ваш вопрось отвечу - безусловно Могидин должны были казнить как и других преступников. Все жертвы Могидин после пленения на совести Эгвейн и ко.

Цитата: JustAMan от 01 декабря 2009, 16:26Зато приспешники заводятся среди сул'дам и, что хуже, среди Высокородных  Которые могут приказать тем же самым сул'дам и дамани, и никто обсуждать их приказов не будет. Контроль - тоже понятие относительное, какая разница, кто управляет потоками, АС или сул'дам?

Цитата: Виктор от 01 декабря 2009, 16:37
Смелое утверждение. Только хотелось бы с примером - где и когда Сюрот приказывает сулдам применить ЕС к обычному человеку в каких-то корыстных целях.

Цитата: JustAMan от 01 декабря 2009, 16:26Контроль - тоже понятие относительное, какая разница, кто управляет потоками, АС или сул'дам? От того, что в связке через ай'дам потоки контролирует не тот человек, что черпает Силу - контроль не растёт

Цитата: JustAMan от 01 декабря 2009, 16:26От того, что в связке через ай'дам потоки контролирует не тот человек, что черпает Силу - контроль не растёт

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 17:48И самое главное сул'дам не будут разгуливать по стране и творить справедливость согласно своим понятия о этой справедливости.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 17:48Что более безопасно для государства, умный и обученный солдат, использующий оружие только по приказу или разумное и своенравное оружие, свободно гуляющее по всей стране?

Цитата: JustAMan от 01 декабря 2009, 16:47Интересно, зачем Вам пример?.. Или Вы сомневаетесь, что Ата'ан Шаддар будут преследовать определённые цели, в т.ч. и приказывая своим подчинённым?  Или сул'дам обсуждают приказы Высокородных?

Цитата: manao от 01 декабря 2009, 19:10P.S Не удержался, очень уж аргументы слабые. Почему некоторые воспринимают людей с искрой не способными к самоконтролю и обучению.

Цитата: Виктор от 01 декабря 2009, 19:37А ну как сулдам - Слухач? Или того хуже - Взыскующая Истину?

Цитата: Виктор от 01 декабря 2009, 19:37В любом случае, я не помню в цикле случая  применения, по приказу ли, нет ли - не суть важно, дамани ЕС по отношению к обычному человеку.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 17:48Контроль состоит в том, что дамани содержатся как опасное оружие в арсенале.

Цитата: manao от 01 декабря 2009, 19:10Назовите причину почему они этого делать не будут.

ЦитироватьУмный и обученный солдат исползующий Силу напрямую наверно в природе не существует, а ЧБ это колетивный глюк Рандландии.

ЦитироватьP.S Не удержался, очень уж аргументы слабые. Почему некоторые воспринимают людей с искрой не способными к самоконтролю и обучению.

Цитата: PLUTON от 01 декабря 2009, 20:06
Не все. Вспомните в ПК, морат'ракен рассуждает о том, что на полученное жалование, когда выйдет в отставку купит себе дамани и гостиницу. Так что есть опасное оружие в свободном пользовании...

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 20:21Просто в Империи, по моему мнению, дамани приравниваются как к огнестрелу(у нас). Никому не продадут дамани, способную заменить оружие массового поражения. А слабенькую(охотничью) дамани почему бы и не разрешить приобретать населению.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 20:21Наверно потому же, почему и у нас не разгуливают по стране на установках "Ураган" или "Град".

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 20:21Я сравнивал АС и сул'дам с дамани. Если бы АС воспитывались так же как и ашаманы, то и ответ был бы другой.

Цитата: Виктор от 01 декабря 2009, 20:52В теме "Сулдам и дамани" я уже, по-моему, об этом писал. Больше всего, по крайней мере на мой взгляд, у противников Шончан раздражение  вызывают ошейник и поводок. Но ведь это всего лишь ВНЕШНЯЯ форма ограничения. И придумали ведь ее не Шончан - сама АС. Для чего придана такая форма? На мой взгляд ответ очевиден. Будут ли АС, да и прочие направляющее тоже, если терангриал будет иметь форму "браслет - ожерелье", а серое платье дамани заменят на шелковое АС, кормить с серебра и оказывать дамани королевские почести, продолжать столь же громко кричать? А ведь ограничения ничуть не изменятся.

Цитата: PLUTON от 01 декабря 2009, 20:32Слабенькую? Это наверное ту, что сможет одним тонким потоком Воздуха располовинить человек 10? Или насколько слабенькую? Уровня Моргейз?))) Такую просто для красоты взять?)

Цитата: manao от 01 декабря 2009, 20:33Те же причины что удерживают сул'дам в повиновении, вполне сгодятса и для марат'дамани и для этого не нужны ошейники.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 22:03
Ну например АС не все считаются боевыми. В зависимости от предрасположенности и в Империи может также быть деление. Одни только и умеют что исцелять или делать небесные огни, их может и продают населению. Но я не думаю что запросто продадут дамани способную выкашивать людей десятками.  Некоторых АС три клятвы удержать не могут, потому как чем больше у человека силы, тем больше он хочет власти и других благ.

Цитата: lionel от 01 декабря 2009, 22:31Вот мне интересно, люди что, совсем не читают то, что здесь другие пишут? За последнее время в этой же теме несколько раз писалось о том, что шончане не практикуют исцеление.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 23:28Проявите вежливость и постарайтесь понять смысл того поста который вы процитировали, я не в коем разе не хотел ни кого пугать практикой Исцеления, я описывал то что дамани как и АС имеют различные предрасположенности к направлению силы.  Майлен например, по оценкам Карида, как оружие бесполезна, но прекрасно владеет Исцелением и небесными огнями.

Цитата: Marat от 01 декабря 2009, 23:28
И я должен этому верить? На заборе тоже написано ..., а там дрова. Где вы видели в моём посте слово практиковать Исцеление? Практиковать и уметь две большие разницы. Если пациент захочет жить, то и практиковать позволит. Проявите вежливость и постарайтесь понять смысл того поста который вы процитировали, я не в коем разе не хотел ни кого пугать практикой Исцеления, я описывал то что дамани как и АС имеют различные предрасположенности к направлению силы. Майлен например, по оценкам Карида, как оружие бесполезна, но прекрасно владеет Исцелением и небесными огнями. Так что прежде чем ввязываться в спор, пожалуйста, попытайтесь вникнуть в этот спор, а не рвать рубаху при виде одного слова.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 декабря 2009, 23:37Майлен - бывшая АС (Sheraine Caminelle), поэтому пример абсолютно некорректен. В цикле вроде бы не названо ни одной шончанской дамани, умеющей Исцелять или хотя бы имеющей "предрасположенность". Так что, прежде чем пугать форумчан, проверьте информацию по книгам

ЦитироватьИ если судить по всему, что сказано Шончан об Исцелении, то ни один Шончан не позволит ни одной дамани прикоснуться к себе, даже если ему потребуется Исцеление.

ЦитироватьP.S. И людям - по-крайней мере, на форуме - надо верить - не все они АС

Цитата: lionel от 01 декабря 2009, 23:49
В общем, это диагноз. В игнор, голубчик ;).

Цитата: Marat от 02 декабря 2009, 00:27Раз вы так категорично заявляете что Шончан не позволит ни одной дамани прикоснуться к себе, читайте внимательно книги:

Цитата: Marat от 02 декабря 2009, 00:27Чем сейчас Майлен отличается от истинно Шончанских дамани?

Цитата: Marat от 02 декабря 2009, 00:27Если какой либо дамани в Империи не дано, по способностям, быть оружием, что её убьют?

Цитата: The Gathering Storm, Prologue...
,,I still think I should Heal them," Nynaeve said abruptly. ,,Hits to the head can cause odd things that don't come on right away."
Surya, her face hardening, moved Tabi behind her as if to protect the damane. As if she could. Tabi's pale eyes had widened in horror.
Falendre raised a pleading hand toward the tall young man. Toward the Dragon Reborn, it seemed.
,,Please. They will receive medical aid as soon as wereach Ebou Dar."

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 02 декабря 2009, 00:36Карид только РАЗМЫШЛЯЕТ о применении силы для Исцеления.

ЦитироватьЕсть хоть один пример в цикле, когда кого-то из Шончан Исцелили?

ЦитироватьТем, что АС обучают Исцелению, а дамани о нем узнали только по эту сторону океана, судя по брезгливому отношению Шончан.

ЦитироватьНикто не убьет, естественно - будут использовать каким-то иным способом, от фейерверков до горного дела.

Цитата: Marat от 02 декабря 2009, 01:10Нет, но это не говорит о том что они лучше умрут чем воспользуются услугами умеющих Исцелять.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 02 декабря 2009, 01:14Ну тогда объясните, почему сами сул'дам с дамани не то чтобы не согласились на Исцеление (которое, по Вашей логике, им вполне знакомо и приемлемо) или Исцелили сами друг друга, а шарахались от Найнив как от чумной и решили дождаться возвращения в Эбу Дар и получить ОБЫЧНУЮ медпомощь там?

ЦитироватьНет, это говорит только о том, что Шончан вообще не используют Исцеление.

Цитата: Marat от 02 декабря 2009, 01:32И где сказано что мед. помощь будет ОБЫЧНОЙ? Зачем вы отсебятину вставляете?  Доверяй после этого людям.

Цитата: Marat от 02 декабря 2009, 01:32Это ваше мнение не подкреплённое доказательствами.

Цитата: Виктор от 02 декабря 2009, 00:25Далеко не все сулдам воспринимают дамани, как животных. Если нужно - могу процитировать первоисточник.

Цитировать
— Мужчинам запрещено появляться в конурах дамани, — сказала она, холодно глядя на него сквозь вуаль. — Тебя могут наказать только за то, что ты вошел сюда.
— Я искал Ищущую Ветер, Высокородная Госпожа, — сказал он, поспешно убирая ногу и соображая быстрее, чем когда‑либо в жизни. — Однажды она помогла мне, и я думал ей понравится что‑нибудь с кухни. Какие‑нибудь конфеты или что то в этом роде. Хотя я не нашел ее. Думаю, ее не поймали когда... — Он отступил на шаг, разглядывая ее. Маска официального выражения, которое девушка придавала своему лицу, расплылась в улыбке. Она действительно была красива.
— Это очень добрый поступок с твоей стороны, — произнесла она. — Я рада, что ты добр к дамани. Но ты должен быть осторожен. Есть мужчины, которые берут дамани в свои постели. — Ее полные губы скривились от отвращения. — Ты же не хочешь, чтобы кто‑нибудь подумал что ты извращенец.

Цитировать
Но айдам - твердая гарантия, что она не ринется воплощать мечту в жизнь, как это делали в Шончан ее предшественницы.

Цитировать
Вообще, я бы предложил уважаемым оппонентам вместо разглагольствований о бедных разнесчастных дамани поставить себя на место Лютейра.

Цитировать
Вы прибыли на чужой континент, где каждый воюет с каждым. Во главе государств - ченнелерши, именующие себя АС, в открытую воюющие с применением ЕС, притащившие с помощью той же ЕС из параллельных миров кучу боевых экзотиков. Ложь и предательство среди них - обычное явление, абсолютно никаких тормозов вроде организаций наподобие ББ или терангриалов вроде КЖ нет и в помине.

Цитировать
Лютейр и его потомки свой выбор в пользу закона и порядка вместо бардака и беспредела сделали, и претензии предъявлять, а уж требовать отказаться от тотального контроля за ченнелершами - тем более, поздно, да и бесполезно.

Цитировать
но котроль за способными направлять в Империи, если она после ПБ уцелеет, уверен, сохранится, а уж до - в этом у меня лично ни малейшего сомнения.

Цитировать
Я бы не была в этом так уверенна, — вздохнула Реанне. — Кара было своего рода Мудрой на Мысе Томан, знаете ли. Очень влиятельной в своей деревне. Дичок, конечно. Можно подумать, что она должна ненавидеть Шончан, но это не так. Она очень любит сул'дам, которая пленила ее, и заботится, чтобы ни одной из сул'дам мы не причинили вреда. Лемор всего девятнадцать лет, она лишь избалованная дворянка, которой очень не повезло, что искра проявила себя в те дни, когда пал Танчико. Она говорит, что она ненавидит Шончан и хочет заставить их заплатить за то, что они сделали в Танчико, но она откликается на Лари, — имя, которое дала ей сул'дам, — так же, как на свое собственное, она улыбается сул'дам и позволяет им опекать ее. Я доверяю им больше, чем Аливии, но не думаю, что они смогут устоять перед сул'дам. Думаю, что если сул'дам прикажет кому‑нибудь из них помочь ей бежать, то они помогут, и я боюсь, они не будут сильно сопротивляться, если сул'дам снова попытается посадить их на привязь.

Цитировать
Прислуживая Грендаль, женщина смотрела на нее с обожанием. Грендаль могла позволить себе говорить свободно в присутствии своих слуг, хотя среди них не было ни одного Приверженца Тьмы. Приверженцам Тьмы она не доверяла, утверждая, что любого из них ничего не стоит склонить к измене, не то что ее людей. По отношению к своим любимцам и слугам она использовала столь высокий уровень Принуждения, что в их сознании почти не оставалось места для чего‑либо, кроме безмерного восхищения своей госпожой.

Цитировать
Имея время, она могла сломить самого сильного мужчину, самую горделивую женщину, переделать их, вылепить по своему усмотрению, как из глины.
......
Они на коленях умоляли предать их души Тени и покорно служили до последнего вздоха. Всякий раз, когда очередной Советник Зала публично объявлял о своей верности Великому Повелителю, Демандред пыжился от гордости, полагая, что сделан еще один удачный ход. Для нее не было большей радости, чем видеть, как даже годы спустя их лица бледнели и они раболепно спешили заверить ее, что остались такими, какими она их сделала.

Цитата: Marat от 02 декабря 2009, 00:27Чем сейчас Майлен отличается от истинно Шончанских дамани?

Цитата: Marat от 02 декабря 2009, 01:10Правильно вот это и может быть поводом что бы продавать дамани населению. Именно это я и называю "предрасположенностью" к какой либо сфере использования ЕС.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 02 декабря 2009, 00:36Есть хоть один пример в цикле, когда кого-то из Шончан Исцелили? Есть хоть один пример в цикле, где говорится хотя бы об одной дамани, имеющей "предрасположенность" к Исцелению? Не свежепойманной АС, которую приводили в пример чуть выше, а именно дамани?

Цитата: Korio от 02 декабря 2009, 16:21Конечно, многие глупо пугаются, если их касается Сила. Половина моих слуг рухнет в обморок от одного только предложения, и, не удивлюсь, если половина Благородных тоже.

Цитата: Haman от 03 декабря 2009, 09:52Конкретнее : что-то я не вижу возмущения среди народа ТАРАБОНА,АЛТАРЫ,АМАДИЦИИ по поводу АС(как они их воспринимают) посаженных на цепь. Скорее наоборот. Совсем наобороот. Почему так яростно осуждается то, что  в своей массе приняли народы  вышеуказанных стран?

Цитата: Haman от 03 декабря 2009, 13:43
Видите ли , АС СДЕЛАЛИ ВСЕ ,чтобы обычные люди не воспринимали их так  как обычных людей.
"ББ юбер аллес" "АС-юбер аллес"  -девиз АС.Став АС ОНИ ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ ДОМАНИЙКАМИ,ТАРАБОНКАМИ ,Андорками.  
Они очень далеки от интересов   фермера из АРАД ДОМАНА . Их интересы очень далеки от нужд фермера из АРАД ДОМАНА. Они демонстративно  ставят себя выше даже королей и королев. Поэтому  пока АС не стнут проще, люди не потянутся к ним и не будут сострадать их проблемам.    

Цитата: страж Белдейн от 03 декабря 2009, 13:59отношение Властей этих стран к Айс Седай до шончан было вполне лояльным, приём В Тараборне и Алтаре их в качестве почётных гостей. особенно по сравнению с Тиром.

Цитата: Haman от 03 декабря 2009, 13:43Они очень далеки от интересов   фермера из АРАД ДОМАНА . Их интересы очень далеки от нужд фермера из АРАД ДОМАНА. Они демонстративно  ставят себя выше даже королей и королев. Поэтому  пока АС не стнут проще, люди не потянутся к ним и не будут сострадать их проблемам.

Цитата: Haman от 03 декабря 2009, 14:19АС три тысячи лет вдалбливали в людей - что соваться в дела АС - себе дороже  . А вот теперь - пожинают  результат.

Цитата: Haman от 03 декабря 2009, 14:19Повторяю - у ИТУРАЛДЕ дамани никакого ужаса не вызвали. Нет никаких свидетельств , что АС ,посаженные на цепь шокировали его солдат.

Цитата: manao от 02 декабря 2009, 12:03
Хочу увидеть цитату.

ЦитироватьПК гл.24. Тарабонец покосился на сулдам, которая тут же вскочила на ноги и рванулась к нему, насколько позволял поводок, прикрепленный к браслету на запястье. Ее дамани захлебывалась в рыданиях.
 - Этот пес не смеет хулить мою Земай! - закричала женщина. - Она хорошая дамани! Хорошая дамани!
 Варек попытался утихомирить сулдам жестом: он знал, что некоторые даже калечили своих дамани за непокорство, но большинство вступились бы за любимиц даже перед Высокородным. А тарабонец к Высокородным не относился. Вздумай он продолжать свои вздорные обвинения, сулдам, чего доброго, убила бы его на месте.

ЦитироватьСЗ гл.14 Сул'дам выпрямились, когда увидели её, гордясь серебряными молниями в красных вставках на юбках. Одетые в серое дамани стояли на коленях, распрямившись, полные своей собственной гордостью.
         Все сул'дам любили Лидию и не любили наказывать дамани.

Цитата: manao от 02 декабря 2009, 12:03Сама будущая Императрица считает, что занятся любовью с дамани, это все равно что скотоложство:"Конруры дамани" навевают асоциации на "собачьй будки". Также советую перечитать как дресировали Эгвейн в фалме.

Цитата: manao от 02 декабря 2009, 12:03Ответте на вопрось, почему же Имперцы увернны сул'дам не будут воплощать свои мечты и стремления в жизнь в ущерб Империи?

Цитата: manao от 02 декабря 2009, 12:03Я тоже предлагаю оппонетам поставить себя на место дамани на поводке. Какого это жить себе спокойно и соблюдать законы Империи, а потом бац и окзатся на поводке.  Про бедных разнесчастных дамани это, что ирония или вы действительно считаете их таковыми?

Цитата: manao от 02 декабря 2009, 12:03В Империи все помещаны на контроле. Интересно а кто контролирует саму Императицу? Или она особа настолько приближенная к Создателю, что ей контрол не нужен?

Цитата: PLUTON от 03 декабря 2009, 16:08Я вовсе и не утверждаю, что АС - это пример и идолы. По мне многократно как организация лучше Родня (и направленностью, и отношением к людям). Вот только очеидно ведь должо быть, что для обычных людей принесённое рабство и ломка воли должны выглядить ни как "замечательное новшество", а как отвратительный и ужасный обычай.

Цитата: PLUTON от 03 декабря 2009, 16:08Почему же тогда доманийцы сражаются с Шончан? Им вероятно приходили слухи о том, как хорошо стало в Тарабоне, как безопасно торговать и т.п. положительные слухи. Ответ очевиден: из-за посаженных на цепь дамани и рабства!

Цитата: Виктор от 03 декабря 2009, 15:25
А почетные гости вытаскивают потом Панарха Тарабона в ТАР, где кормят ее перцем, не давая воды, и заставляют исполнять частушки из репертуара припортовых кабаков. А сестре лорда Фал Дара, надавив ЕС, приказывают следить за другими гостями и докладывать им о каждом шаге. Хорошие гости, их следующего приезда и леди Амалиса, и Аматера будут ждать с нетерпением.

Цитата: Виктор от 03 декабря 2009, 16:53

А война доманийцев - есть такое понятие "патриотизм". Звучит несколько банально, но видимо именно оно и движет, и сплачивает разномастные ряды армии Итуралде. Это только не подтвержденное циклом личное мнение, но хочется верить, что будь в АД твердая власть короля, а не царивший там бардак, может и действия Шончан, ну по крайней мере после падения Сюрот, были бы несколько иными.

Цитата: страж Белдейн от 03 декабря 2009, 17:16это работа Чёрных Айс Седай по конкретному заданию отрекшегося и этим случаем ни как нельзя характеризовать настоящих Айс Седай.

Цитировать
- Ты будешь одной из лучших, - заявила Ринна довольным тоном. Она потрепала Эгвейн по голове - так хозяйка в знак поощрения гладит свою собаку.

Цитировать
Варек попытался утихомирить сулдам жестом: он знал, что некоторые даже калечили своих дамани за непокорство, но большинство вступились бы за любимиц даже перед Высокородным. А тарабонец к Высокородным не относился. Вздумай он продолжать свои вздорные обвинения, сулдам, чего доброго, убила бы его на месте.

Цитировать
И где Вы в приведенной цитате увидели "скотоложство"(орфография сохранена)? Кто ж виноват, что слово "извращение" вызывает у Вас именно такие сексуальные фантазии?

Цитировать
От нее там, кстати, никто не требовал обожать свою сулдам - просто быстро и точно исполняй приказы, вот и все. Это к приведенным Вами цитатам об игрушках Грендаль.

Цитировать
Ее захватили, когда пал Фалме. Она плачет, потому что вот-вот сдастся, прекратит этому сопротивляться, потому что не выдержит, чтобы ее все время наказывали. Она плачет, потому что хочет лишить себя жизни и не в силах даже это сделать без разрешения.

Цитировать
Леди Боль всегда хорошо умела запугивать. Заключённые сами убивали себя, узнав, что это именно она их захватила. Мужчины и женщины вскрывали себе вены зубами и ногтями.

Цитировать
«Да», — сказала Туон. — «Вы, должно быть, встречали мою Майлен в своих конурах или во время занятий. Я обучу вас так же, как её. Вы были запятнаны проклятой порчей, но со мной вы сможете гордиться своей службой, которую принесёте Империи».

Цитировать
Она утверждала, что каждый должен занимать предназначенное ему место и делать свое дело в соответствии с собственными способностями и потребностями общества. Каковые потребности, похоже, сосредоточивались на удовлетворении прихотей Грендаль.

Цитировать
- А иногда, - резко вмешалась голубоглазая сул'дам, -  ты и он оба умираете с дикими воплями. - У женщины были резкие черты лица и напряженный тонкогубый рот, и Эгвейн поняла, что гнев, видимо, постоянное выражение этого лица. - Время от времени Императрица забавляется с лордами, сковывая их с дамани. Тогда-то взмокшие от пота лорды развлекают весь Двор Девяти Лун. Пока все не закончится, лорд никогда не знает, останется ли он жить или умрет, как того не знает и дамани. - Ее смех был злобным.
- Лишь Императрица может позволить себе так расточительно обращаться с дамани, Алвин, - отрезала Ринна, - и я не собираюсь тренировать эту дамани для того, чтобы после попусту выкинуть.

Цитировать
Вы этот вопрос задавали, я ответил, по-моему, достаточно внятно. А Вы вместо ответа размазываете по щекам слезы и сопли - "Ах, как нехорошо сажать человека на поводок". Вопрос задан - Вы на месте Лютейра, Вам противостоят враги, использующие ЕС. ББ нет, КЖ нет. Есть айдам. Ваше решение? Если я все правильно понимаю из дальнейших Ваших высказываний, рецепт звучит - "истребить". Или я что-то недопонял?

Цитировать
Если Вы будете хранить дома оружие, не имея на это соответствующего разрешения, то это, при условии наличия доказательств, является уголовно наказуемым деянием. Вам это может нравиться, может не нравиться, Вы можете сколько угодно рассказывать суду какой Вы белый и пушистый и что не совершали абсолютно никаких правонарушений - не поможет. Сам по себе факт хранения оружия - преступление.

Цитировать
ЕС - оружие. Свободный доступ к нему в Шончан, да и не только там, вне закона. "Обезоружить" ченнелера, т.е. усмирить, может только ченнелер, обычному человеку это не по силам. А значит нужен тормоз, способный оградить людей от воздействия ЕС. Такой тормоз у Шончан - айдам. Все просто. Иного выбора у них не было.

Цитата: manao от 03 декабря 2009, 22:44Согласитесь что тепер смысль ваших цитат выглядит по иному.

ЦитироватьОН гл.30 - Мересин! Дарикайн! Сюда! - Все равно как псов окликнул.

ЦитироватьТам же Эдорион окликнул их как своих гончих, но люди не должны так смотреть ни на кого - по-собачьи преданно, точно на милостивого хозяина.

ЦитироватьПК гл.23 - Бейте их, псы! - восклинула Анайелла, соскальзывая с седла рядом с Рандом.

Цитата: manao от 03 декабря 2009, 22:44Как видим поводок не панацея и простой обиватель впольне может получить фаерболом в лоб от рассердившейся сул'дами. Какая же ему разница кого опасатся сул'дам-дамани или марат'дамани.

Цитата: manao от 03 декабря 2009, 22:44Туон считает всякого мужчину который проводит ночь с дамани извращенцем. Интересно почему? Уж точно не потому, что дамани женщины, а все мужчины бабники.

Цитата: manao от 03 декабря 2009, 22:44Само устройство тер'анграила такова, что она заставляет испытивать радость когда она хорошо выполняет работу. Ключевое слово здесь заставляет. Например если дамани заставят убить свою мать, то она сделает это и будеть радоватся, когда сул'дам похвалит ее. Ничего не напоминает? Например слуг Греналь.   Ксати почему забыли Семираг?

Цитата: manao от 03 декабря 2009, 22:44Стоит посмотреть на факты. Сул'дам с одобрением Императрицы исползуют методы Отрекшийхся, для ломки человеческого сознания и принуждения. А сама Императрица определяет роль и призвание каждого человека в Империи и не факт эта роль не будет капризом Императрицы

Цитата: Виктор от 03 декабря 2009, 15:25И по вашим словам такая женщина не нуждается в контроле и она олицетворяет законы Империи, это и правда кажется циничным   .И кто то еще смеет говорить что Ранд тиран и самодур.   Да развлекайса так Ранд, половина света кричало бы о том, что Дракон сошел с ума. Да что там говорить если Императрица добивается почтения с помощю опять же тер'анграила действующего на психику человека(это ХТ если кто не в курсе

Цитата: manao от 03 декабря 2009, 22:44Пример не коректен. У человека есть выбор купить или не купить оружие, а с ЕС рождаются, а это опят же как говорил Конфуции...   И почему вы воспринимаете ЕС только как оружие. У него есть гораздо более лучшее  и широкое применение, ЭЛ тому пример.

Цитата: Haman от 04 декабря 2009, 13:27
Вы еще про Амадицию забыли.  ;) А про Детей Света слыхать не приходилось?

Цитата: Haman от 04 декабря 2009, 10:00
Повторяю еще раз.И повторю снова.Пока не получу ответ. >:(
Нет вневременной и  общечеловеческой морали.Она всегда - этнически и исторически детерминированна.
Все эти бредни  об общечеловечческой морали - есть проповедь либеральных западнических идей  , навязывание культурного доминирования  Запада миру.
Зло ли убийство  детей ? Вроде ответ очевиден. Но в Ирландии при кельтах существовал культ Кромм-Круаха , которому приносили в жертву   своих первенцев .  Следы аналогичных иудейских культов  имеются в Библии.
Морально ли - муж сутенер своей жены .Вроде ответ очевиден. Но  так было у средневековых уйгуров  - их жены обслуживали караванщиков на Великом Шелковом Пути . Причем  уйгуры просили сохранить данный обычай  даже после того , как сказочно разбогатели из-за союза с Чингизом.
Поэтому - любой обычай нельзя рассматривать вне конкретных исторических условй его возникновения.   
В том же ряду и айдам и отношение к дамани - это нельзя рассматривать вне  конкретных условий Шончан и Рендляндии.
На данный момент наш  спор   бессмысленен.,тк мы смотрим на дамани  исходя и знаших представлений о морали а не морали послеразломного мира. 

Цитата: Marat от 04 декабря 2009, 21:11
Бедные дамани :'(
А то что АС относятся к простым смертным, как сулдам к своим дамани, никто не замечает. Королю или королеве могут задницу надрать за неповиновение им любимым, на простых людей вообще, большинство АС, смотрят как на тараканов. То как простые смертные относятся к дамани это ужасно и не справедливо, а то что делают АС это все во имя Света их оправдывает. Стражи у них вообще 100% альтернатива дамани, только посажены они на незримый поводок и относятся к ним некоторые как к любимым щенкам. Имперцы плохие потому что у них символ рабства на показ, зато АС хорошие, их политику к иным, не похожим на них, не многим просчитать удаётся.

Цитата: Rubanok от 04 декабря 2009, 21:51АС относятся к простым людям так, как они того хотят: к кому-то с уважениям, к кому-то с презрением.

ЦитироватьСул'дам же к дамани относятся как к животным.

ЦитироватьЧто касается Стражей, то в Стражи идут добровольно, а гоняются за ними и садят на цепь.

ЦитироватьКакое отношение имеет рабство к политическому курсу?

ЦитироватьКак в Двуречье, женщины к мужчинам? Они там всех мужиков баранами шерстиголовыми считают

ЦитироватьББ государства выплачивают Дань

Цитата: Haman от 04 декабря 2009, 13:27вы же второй день  рассуждаете о местных жителях , плачущих над участью АС с айдамом на шее . ДАЙТЕ ЦИТАТУ !

Цитата: Haman от 04 декабря 2009, 14:03Хотя  прогресс налицо - вы признаете что под благодатным крылом Империи мораль алтарцев и тарабонцев за какой-то год стала отчасти шончанской.

Цитата: Marat от 04 декабря 2009, 21:11А то что АС относятся к простым смертным, как сулдам к своим дамани, никто не замечает. Королю или королеве могут задницу надрать за неповиновение им любимым, на простых людей вообще, большинство АС, смотрят как на тараканов.

Цитата: Suren от 04 декабря 2009, 23:45Да и лордом двуреченцы выбрали Перрина,или он тоже переодетая жещина?

ЦитироватьА сравнение с НАТО и вовсе глупость,ББ ведь не политический блок. 

ЦитироватьИ сравнение Стражей с дамани совершенно неправомерно - в основном они идут на узы добровольно но главное узы отнюдь не цепь,стражей могут отпустить по их желанию,они могут сбежать как Илайас и наконец узы не предусматривают полного подчинения - Лан к примеру страж Мирелле ну и как он ей служит?

ЦитироватьА это откуда известно? Только не общие фразы а конкретно кто и сколько платит?

Цитата: PLUTON от 05 декабря 2009, 00:46
С радостью бы, да нет ПоВов жителей Тарабона и остальных стран, захваченных Шончан :).
Конечно, именно поэтому Шончан опасаются восстания в Тарабоне и оставляют там войска после того, как Итуралде показал, что с Империей можно воевать.
А цитаты можно? о_О

Цитата: Marat от 05 декабря 2009, 02:15НАТО тоже только на словах политический блок, а так оно продвигает политику только одного государства.

Цитата: Marat от 05 декабря 2009, 02:15Известно это из момента когда мятежницам потребовались деньги на содержание их армии. А откуда еще такие доходы у ББ на содержание около тысячи АС? Каждой ежегодно выплачивают по тысяче золотых крон и это не предел, можно попросить больше. Содержание слуг и самой ББ тоже не дёшево я думаю. Где хоть в какой то книге указанно что они предоставляли какие либо услуги, за которые им выплачивают деньги? Да для Шончан, Императорскую семью содержать раз в сто наверно дешевле, чем содержать тысячу АС, каждая из которых мнит себя королевой.

Цитата: Haman от 05 декабря 2009, 07:22Зато есть ПоВ Р.Итуралде - он вообще враг Шончан - но к дамани относится спокойно - даже с некоторой завистью  (к их обладателям).

Цитата: Haman от 05 декабря 2009, 07:22А вот тут вы  цитатку требуете  .

Цитата: Haman от 05 декабря 2009, 07:22А скажите , АС предупреждают Стражей  при найме , что при желании АС-хозяйка может сделать из него послушную собачонку- одним несложным плетением.

Цитата: Marat от 04 декабря 2009, 23:01
Как люди того хотят или как АС того хотят? По моему они с уважением только к себе подобным изредка относятся, а так, ко всем остальным, с нескрываемым высокомерием как к низшей расе.

ЦитироватьКак в Двуречье, женщины к мужчинам? Они там всех мужиков баранами шерстиголовыми считают.

ЦитироватьАга... В ББ они себе стражей как на рынке подбирают, наблюдая за их тренировками.  Как какое? ББ государства выплачивают Дань. За какие услуги? Ни за какие. Значит они в рабстве у ББ.

Цитировать
"Рабство" в этом случае конечно сильно громкое слово, но "рэкет" будет само то. Так чем они лучше Империи? Там лишают свободы выбора только таких как АС, здесь же АС лишают свободы выбора целые страны.

Цитировать
Вам бы сильно понравилось если бы представители НАТО заявились в Россию, посадили возле президента своего советника и определяли дальнейшую политику страны? Да еще и требовали деньги за свои услуги. Разве это было бы не рабство?

Цитата: Rubanok от 05 декабря 2009, 09:42АС в первую очередь выступают с политикой ББ и Тар Валона как независимого города-государства. Нет ничего удвиительного если они отстаивают свои политические и экономические интересы. Да, это во многих случаях выглядит просто отвратительно, но ничего сверхъестественного тут нет. Так же поступают и другие страны/народы. Только зачастую они решают проблемы очередной войнушкой за передел власти, а ББ старается разрулить по большей части вполне мирным путем (шантаж, подкуп, угрозы, санкции и т.д.).

Цитата: Rubanok от 05 декабря 2009, 09:42А вы к людям относитесь только так как они того хотят?

ЦитироватьСлова - одно, дела - другое.

ЦитироватьОни делают мужчинам предложение, если сочтут их подходящими для роли Стража. Стражи это в первую очередь телохранители, но куда более близкие из-за уз, чем когда-либо могут быть другие мужчины. Есно АС должна присмотреться к будущему партнеру.

ЦитироватьТар Валон - один из центров торговли. И как в любом другом городе/государстве коммерческая деятельность облагается налогом. Про ББ как старейший банк уже говорили. И ничто не мешает ББ делать значительные капиталовложения в бизнес предприятий тех или иных стран, т.е. быть инвестором и получать свои %.

ЦитироватьНу ты и заговорился! Где они кого-то лишают свободы выбора?! Может они лишают свободы выбора Фар Мэддинг, Тир или Амадицию? А может Айил или Морской Народ? Есть много вещей на которые АС хотели бы иметь влияние, но на которые они влиять никак не могут.

Цитата: Виктор от 05 декабря 2009, 11:27
Точно также поступает и Империя. Вы утверждаете, что сажать на поводок ченнелерш и продавать в да ковале преступников нехорошо? Наверное. Но они избрали именно такой способ. Империя тоже старается разрулить проблемы мирным путем доступными ей способами. Умеешь направлять - добро пожаловать на поводок. Не желаешь дать клятву Императрице - добро пожаловать на рынок да ковале. Пока эта практика работает достаточно эффективно, вот вспыхнут в подконтрольных Шончан провинциях мятежи, вызванные всеобщим недовольством обуздания ченнелеров и преступников - тогда и скажете "Практика Шончан в корне порочна, население подвластных им стран стонет и т.п.". А пока ничего подобного не наблюдается, так что какие претензии?

Цитата: Marat от 05 декабря 2009, 19:23
Разумные люди относятся к другим так, как те заслуживают. А не так как пожелается мне и не так как пожелают те люди. 

ЦитироватьПалкой по горбу третье?

ЦитироватьКонечно делают предложение, а некоторые и не делают и это не считается у АС великим грехом. Для многих стражей это выглядит наверно даже романтично, стать стражем великой АС. Только узы не равноценно связывают их. АС командует, страж беспрекословно повинуется. Схожесть с дамани есть.

ЦитироватьДенежные начисления одной АС, соразмерен доходу преуспевающего купца и в некоторых случаях, больше дохода аристократов некоторых стран. Что это должен быть за супер банк, который способен обеспечить достойное содержание и выплату таких сумм, тысячи АС? И это с условием того, что Тар Валон не производит ни какой продукции и даже фермы там работают только на прокорм ББ. Как этот БАНК может заработать столько денег если на архипелаге не развита абсолютно ни какая промышленность? Куда там можно вкладывать деньги в рост, если там сплошные гильдии? Почитайте Путеводитель по миру Колеса Времени, в главе "Политическая сила башни" там не перечисляются страны которые были "осчастливлены" присутствием советниц от ББ, которые постоянно лезли в дела правителей этих государств, а некоторые вообще считали что эти правители были их марионетками.

Цитата: Rubanok от 05 декабря 2009, 19:46Если б в Империи все было бы так хорошо, то она бы не развалилась бы от одного пинка в виде убийства Семираг Императрицы.

ЦитироватьНС Пролог Как я поняла, мне не удалось выразиться достаточно точно. Раданан мертва, и все ее дочери, и все ее сыновья, и вместе с ними половина Императорского двора. Императорского семейства больше нет, если не считать Туон. И Империи тоже нет. Синдар во власти мятежников и мародеров, как и дюжина других городов. По меньшей мере, полсотни дворян с собственными армиями сейчас сражаются друг с другом за трон.

Цитата: Rubanok от 05 декабря 2009, 19:46Я не вижу ничего хорошего в рабовладельческом строе (хотя про "собственность" Шончан я ничего и не говорил). Это раз. Я не считаю, что садить людей на поводок и превращать их фактически в животных, лучше чего бы то ни было другого (тем более что ничего аналогичного со стороны АС в этом плане незаметно). Это два.

Цитата: Marat от 05 декабря 2009, 19:23Денежные начисления одной АС, соразмерен доходу преуспевающего купца и в некоторых случаях, больше дохода аристократов некоторых стран. Что это должен быть за супер банк, который способен обеспечить достойное содержание и выплату таких сумм, тысячи АС?

Цитата: Виктор от 05 декабря 2009, 20:49мне, в свою очередь, активно не нравится страусиная политика ББ, заявляющей, что она - авангард борьбы с Тенью, но в то же время в преддверии ПБ абсолютно ничего не предпринимающей для сплочения сил Света.

Цитата: PLUTON от 05 декабря 2009, 21:51Вы наверное не заметили раскола в ББ, организованного ДТ и Отрёкшейся.

Цитата: Rubanok от 05 декабря 2009, 20:29Зависть это грех Улыбка Не стоит завидовать тому, что АС зашибают приличную деньгу

ЦитироватьНе все АС эти ежегодно выдаваемые суммы тратят! Большая часть АС сидит в ББ, остальные тратят деньги на путешествие. Но опять же не ВСЮ выдаваему им сумму.

Цитата: Haman от 04 декабря 2009, 10:00Нет вневременной и  общечеловеческой морали.Она всегда - этнически и исторически детерминированна.
Все эти бредни  об общечеловечческой морали - есть проповедь либеральных западнических идей  , навязывание культурного доминирования  Запада миру

ЦитироватьВ этом плане, но это опять же мое, личное мнение, гораздо предпочтительней выглядит Найол. Его план, опять же на мой взгляд, практически идентичен тому, что воплотили в жизнь Шончан.

ЦитироватьА были бы они все на привязи как дамани, то и проблем не возникло

Цитата: Виктор от 05 декабря 2009, 20:49Перебита ВСЯ Императорская семья.

Цитата: Suren от 05 декабря 2009, 22:37А в чем был его план -в том чтобы обьединить государства против Ранда? Тут уж плневоле задумаешся,на чьей стороне собственно будут белоплащники в Последней битве.А что до плана Шончан - представьте себе что Натовцы к нам заявятся и скажут - надо мол с Китаем бороться,поэтому мы присоединим Россию к нам да заодно и порядок наведем.Как вам это понравится?

Цитата: Suren от 05 декабря 2009, 22:37А еще бы лучше всех людей в рабство обратить а то вишь живут своими делами вместо того чтобы служить Императрице.Между прочим когда Ранд перенес своих спутников на мыс Томан еще во второй книге он видел и такой вариант будущего - полную победу шончан.Столь нелюбимую вами ББ стерли в порошек и посыпали солью,асок не стало а чем кончается это виденье помните? Старый Ранд идет с другими двуреченцами сражаться с троллаками у самого Таренского перевоза.Если учесть что двуречье далеко от Запустения значит империи кирдык настал.

Цитата: Suren от 05 декабря 2009, 22:37Насчет "свидетельства о правах" даже если оно и выдается не факт,что аски все тратят,если сидят в ББ то может и не тратят ничего.

Цитата: Suren от 05 декабря 2009, 22:37А еще бы лучше всех людей в рабство обратить а то вишь живут своими делами вместо того чтобы служить Императрице.

Цитата: Rubanok от 05 декабря 2009, 23:15Но я не понимаю к чему в данной теме споры о ББ и АС, обвинения в их адрес, когда для этого есть отдельная тема. Не надо скатываться в оффтоп.

Цитата: Родривар Тихера от 05 декабря 2009, 22:44Семираг просто физически не могла убить всех законных претендентов на престол, даже уничтожив всю семью Туон. Так что, очевидно, что причины такого быстрого развала Империи отнють не в этом.

Цитата: Marat от 05 декабря 2009, 23:29В ББ, АС, свободны и толку от них никакого для общественности, люди погибают тысячами борясь со злом и помощи от АС не получают, а получают одни проблемы.

Цитата: Marat от 05 декабря 2009, 23:29что более гуманно, сохранить жизнь сотням тысячам человек или сохранить свободу тысячи АС?

Цитата: Rubanok от 05 декабря 2009, 23:15Вы что-то путаете. Я вовсе не отбеливаю АС. Я сам не раз выступал с критикой в адрес ББ и прекрасно знаю, что практически всех их начинания ничем хорошим не кончились. Но я не понимаю к чему в данной теме споры о ББ и АС, обвинения в их адрес, когда для этого есть отдельная тема. Не надо скатываться в оффтоп. И я вовсе не позиционируя как некоторые Шончан как империю зла, ибо это бред. Мне Шончан очень интересны, но пламенной любви не вызывают. К чему тут вообще ББ и АС? Это организация, а не страна. Если у кого-то возникло желание сравнить преимущества и недостатки политического строя, особенностей культуры и т.д. и т.п., то пускай сравнивают с другими странами/землями (с Андором, Амадицией, Тиром или Айил), а не с ББ. Или кто-то хочет выяснить кто светлее/темнее?

Цитата: Виктор от 06 декабря 2009, 02:00
Возможно. Насколько я понимаю, здесь никто и не призывает Шончан любить. И никто, кстати не утверждает, что наличие да ковале и дамани - панацея всегда и везде. Мы просто пытаемся сказать, что на момент прибытия Лютейра не было у него альтернативы, как тут некоторые пытаются нас убедить. А за тысячу лет сложился определенный менталитет, и он не может быть сломан за пару месяцев. Айдам - плохо? Наверное. Но, вероятно, вместо того, что бы требовать освободить дамани тому же Ранду или АС все же неплохо бы попытаться предложить альтернативный вариант контроля? На этой стороне океана они, в отличие от метрополии, есть. А попытки диктовать условия - далеко не лучший способ для заключения союза, хоть в книге, хоть в реале.
С кем из АС/ХМ/ИВ/Родни успела пообщаться Туон мало-мальски близко? Теслин, Джолин, Эдесина. И как Вы думаете, каковы ее впечатления?

Цитата: Родривар Тихера от 05 декабря 2009, 22:37
О! Какой блестящий аргумент. Я вот лично ни либерастов, ни вообще западные ценности не люблю - свои моральные ценности имею. И вот с позиции МОИХ ценностей империя Шончан это такое гламурненькое, симпатичное фашистское государство . И я всегда об этом помню, не смотря на то, что очень многие шончан лично мне нравятся. Но вот порядки этого тысячелетнего Рейха государства, с моей точки зрения, очень плохи даже не ошейниками дамани и наличием даковале (это частности и следствия), а тем, что в империи ВВЕДЕНО ЕДИНОМЫСЛИЕ в самом прямом смысле этого слова. И по этому "единомыслию" дамани не считается человеком, а с даковале, поскольку это СОБСТВЕННОСТЬ, владелец может, очевидно, сделать все, что ему заблагорассудится - и никто судить его за это не имеет права (моральное осуждение не в счет). Впрочем, этим порядкам уже, как очевидно, приходит конец, и можно надеяться, что после денацификации изменения жизненных установок империя все-таки сохраниться, в новом виде и внесет свой достойный вклад в победу Света под стягом ВД.

Цитата: Виктор от 06 декабря 2009, 02:00Мы просто пытаемся сказать, что на момент прибытия Лютейра не было у него альтернативы, как тут некоторые пытаются нас убедить.

Цитата: Haman от 06 декабря 2009, 05:09Когда я требую цитату  подтвержающую всеобщее  возмущение от  вида АС на поводках- мне мило улыбяясь говорят - нет такой , но  народы Тарабона, Амадиции иАлтары единым фронтом... ТАк вот повторяю - нет цитаты - все ваши посты на эту тему - флуд и не более того. С других в том же посте цитаты требуют не стесняясь ,  даже не замечая  легкой логической нестыковки . Это называется -расщепление сознания - когда доводы "за" идут по одному логическому каналу , а доводы "против" обходятся вообще без логики -"ну не нравятся они мне".

Цитата: Haman от 06 декабря 2009, 05:09Мою просьбу прокомментировать   ранее  высказанное Маратом  - что Стражи практически  сидят на таком же поводке , что и Дамани -  только дамани дрессируют , а Страж думает ,что это он САМ захотел вылизать туфельки своей АС,  оппоненты вежливо обошли молчанием.

Цитата: Haman от 06 декабря 2009, 09:33
Ну чтож , пойдем по порядку . ;)
1. Это вы Империю АЯГ называете свободным и современным государством( пусть и по отношению к Империи Шончан?) :o.
А речь И.Мачиры по ее поводу  в  "Оке мира" ( заброшенный стаддинг,поверженная статуя АЯК , перед встречей с Белоплащниками) забыли? Сильно ли то описание отличается от  Империи Шончан? И в лучшую ли сторону? 

Цитата: Haman от 06 декабря 2009, 09:33
Ну чтож , пойдем по порядку . ;)
2. Давайте  расуждать так. У меня  есть ПОВ  Р.Итуралде  подтвержающий , что как минимум у него дамани никакого ужаса не вызывают.
У вас же - только Ваши  горячие заверения , что народы Рендляндии , единым   фронтом.... ВСЕ ЭТО , ИЗВИНИТЕ, ФЛУД.

Цитата: Haman от 06 декабря 2009, 09:33
   Естесственно, АС сильно против айдамов.  ;)Чего доказывать очевидное.

Цитата: Marat от 04 декабря 2009, 21:11А то что АС относятся к простым смертным, как сулдам к своим дамани, никто не замечает. Королю или королеве могут задницу надрать за неповиновение им любимым, на простых людей вообще, большинство АС, смотрят как на тараканов.

Цитата: Haman от 06 декабря 2009, 09:333. А Аланна Мосвани? Когда ее застенчиво спросила другая АС - мол не пробовала  она Ранда того .... этого... .... Пробовала , вздохнула она- это все равно , что дергать зуб голыми руками. Видно дело в саидин , глубокомысленно заключили две почтенные дамы.

Цитата: PLUTON от 06 декабря 2009, 08:55Принятие рабства тоже произошло под давлением? То есть побеждавшие при помощи дамани войска Лютэйра из более современного и свободного государства скатились к принятию рабовладельческого строя в силу каких-то необратимых обстоятельств? Что же это могло быть? Что не позволило людям запретить продавать своих врагов? Быть может толчком стали именно дамани - раз с девушками так можно, то и с остальными пусть не будет исключений?

ЦитироватьПутеводитель гл.17 По иронии судьбы, а возможно из-за распространенного рабства, честь и сила Шончан не обязательно означают свободу, как происходит в других странах. Простолюдины и купцы находятся на ступеньку выше обычных рабов, но рабы повыше классом, как со'джин, потомственные слуги Благородных, превосходят по значимости свободных мужчин и женщин. Некоторые из наиболее значимых и влиятельных людей общества Шончан являются собственностью Императорской семьи. Для свободнорожденного и его семьи это очень редкая возможность удостоится чести быть избранным слугой высокого ранга, либо необходимо проявить должное рвение, другой способ достичь такого положения и встать над прочими свободнорожденными. Потеря свободы, даже для будущих поколений, это ничтожная цена за реальные привилегии.

ЦитироватьОН гл.30 Один из советов Морейн, кстати, весьма здравый, заключался в том, чтобы не оскорблять людских обычаев, сколь бы странными или даже отталкивающими они не казались ...

ЦитироватьПутеводитель гл.17 Без сомнения Лютейр оказался под впечатлением общества, позволяющим торговать людьми словно животными или вещами, но если бы победители попытались изменить этот обычай, они перестали бы быть победителями. По сути большая часть обычаев и законов Шончан после завоевания была оставлена без изменения. Другими словами Шочан просто растворили среди себя своих завоевателей.

ЦитироватьПутеводитель гл.17 Дамани используются не только в качестве оружия. Часто их помощь бывает полезна при строительстве больших мостов и других больших конструкций в которых не обойтись без применения Единой Силы. Немногие дамани, способные работать с Землей (что лучше получается у мужчин), которые находят и выплавляют металлы и редкие руды, ценятся на вес золота. Часть дамани используется для целительства заболеваний и ран, но только состоятельных и знатных пациентов. Часто, однако, от их услуг в исцелении отказываются, поскольку считается, что Айз Седай не люди – в качестве грубого примера, разве вы позволите собаке вас лечить? Возможно по этой причине эта способность здесь чрезвычайно редка.

Цитата: страж Белдейн от 06 декабря 2009, 02:45по поводу личных впечатлений, от шончан представленые леди пострадали первыми и в несравненно большей степени чем Туон. Эдесина Седай и Теслин Седай попали в ошейники и их определённое время ЛОМАЛИ и счего они должны быть приветливы к Шончанке. А Джолин Маза Айс Седай, пыталась вести переговоры с Туон как представителем власти Империи, но та, по своей морали их не слышала. Смею добавить что Джолин не бросила сул дам шончанок умирать от проявлений силы, а взялась их обучать, - т.е. берёт их под опёку Белой Бошни. И в будущем их видит сёстрами Айс Седай, равными себе.

ЦитироватьНС гл. 36 «Однажды, Мэт Коутон», - холодно процедила Джолин, - «Кто-нибудь обучит тебя должному уважению к Айз Седай, и я надеюсь при этом присутствовать».

Цитата: Виктор от 06 декабря 2009, 12:20Да, кстати, тут Марата обвиняли в отсебятине, требуя цитату о знании Шончан Исцеления. Пожалуйста:

Цитата: Виктор от 06 декабря 2009, 12:20У меня, да, думаю, и не только, после всего этого  сложилось вполне стойкое определенное впечатление об АС - это шайка наглых, бесцеремонных, не ставящих ни в грош чьи бы то ни было интересы, кроме собственных, мегер. И айдам по ним просто рыдает.

Цитата: Виктор от 06 декабря 2009, 12:20
  У меня, да, думаю, и не только, после всего этого  сложилось вполне стойкое определенное впечатление об АС - это шайка наглых, бесцеремонных, не ставящих ни в грош чьи бы то ни было интересы, кроме собственных, мегер. И айдам по ним просто рыдает.

Цитата: PLUTON от 06 декабря 2009, 14:35Тогда как понимать слова Туон об Исцелении? Путеводитель всё же писал не РД... так что он полон ляпов.

Цитата: PLUTON от 06 декабря 2009, 14:35Знаете в чём прелесть этого спора? Даже если весь форум и опонненты Шончан согласятся вот с этим мнением, это не означает, что дамани объективно станут лучшим вариантом организации ченнелеров. Есть Ищущие Ветер, Хранительницы Мудрости, Родня и простые дички-Мудрые, которые НЕ ЗАСЛУЖИЛИ превращения в оружие и приносят людям куда больше пользы.

Цитироватьвполне стойкое определенное впечатление об АС - это шайка наглых, бесцеремонных, не ставящих ни в грош чьи бы то ни было интересы, кроме собственных, мегер. И айдам по ним просто рыдает

Цитироватьчто неприятности они доставляют не в то время, не в том месте, и, самое главное, не тем людям, к Шончан не имеющим абсолютно никакого отношения. При этом эти АС - светлые, по крайней мере свидетельств обратного пока не было. Все это происходит на глазах наследницы трона - с чего бы ей вдруг поменять отношение к марат дамани?

Цитата: Виктор от 06 декабря 2009, 12:20У меня, да, думаю, и не только, после всего этого  сложилось вполне стойкое определенное впечатление об АС - это шайка наглых, бесцеремонных, не ставящих ни в грош чьи бы то ни было интересы, кроме собственных, мегер. И айдам по ним просто рыдает.

Цитата: Suren от 06 декабря 2009, 18:08Она к примеру даже не пытается понять местные традиции а все мерит исключительно со своей колокольни(Аски у нее исключительно дамани,Аматера - собственность,которую надо вернуть владельцам).

Цитата: Suren от 06 декабря 2009, 18:08Такие общества отличает изрядное лицемерие - ведь по букве закона Tyon надо бы на цепь посадить,глядишь и поумнеет.

Цитата: Suren от 06 декабря 2009, 18:08А какие такие особенные неприятности они доставили? Пришли к принцессе Шончан поговорить - так это вполне естественно.Переговоры или хотя бы попытка узнать друг друга получше никому не помешали.Ходили по лагерю - а та же Tyon не заставляла Мэта рисковать своей шкурой в трактире и просто гуляя  по улицам города с ней(а если бы ее узнали?).И при том АС там не трое а фактически четверо - Сеталль тоже ведь была АС не из последних.Более того она снова сможет ею стать,ведь теперь усмирение излечимо.Правда может кто из них и ЧА,тогда неприятности воспоследуют.Но пока то их не было,разве только слова.Мне вообще кажется что критики АС в основном судят по словам.Сказала Джолин что то Мэту - сразу зачислить ее во враги народа.

ЦитироватьПС гл.3 Пока ты выполняешь свои клятвы, я не убегу и не предам тебя, я также не буду настраивать против тебя твоих последователей. Я полагаю, что этим все необходимое исчерпывается.

ЦитироватьСЗ гл.19 Помоги мне сбежать, и я сделаю все, что ты попросишь.

ЦитироватьПС гл.28 Что я хочу, - начал он терпеливо, - так это, чтобы все вы, оставались рядом с фургонами. - С женщинами нужно быть очень терпеливым, особенно с Айз Седай. Он изучил это на собственной проклятой шкуре. - Одного слуха о том, что с цирком путешествуют Айз Седай, и здесь по макушку будет Шончан, охотящихся за вами. Слухи, о том, что с цирком едут шончан не лучше. В любом случае, рано или поздно, кто-нибудь да явится выяснить, что скрывается за этими слухами, и все мы вместе угодим на шипящую сковородку. Не выставляйтесь на показ. Вы должны сидеть тише воды, ниже травы, пока мы не доберёмся до Лугарда. Ведь я не требую слишком много, не так ли?

Цитата: Suren от 06 декабря 2009, 18:08В любом случае Империи пришел конец,да и системе дамани тоже,ведь теперь знание что сулдам это те же домани широко распространится.

Цитата: Селин от 06 декабря 2009, 19:21
мда... неужели то, что женщина ведет себя как [подставить ругательное слово по выбору] - это оправдание для того, что ее можно перестать считать человеком и начать считать животным?

ЦитироватьНС гл.9 «Мы должны положить этому конец, Верховная Леди», - произнесла Джолин многозначительно игнорируя Мэта. Она требовала, а не просила, заявляла о том, что это будет, потому что так должно быть. – "Ваши люди принесли в наши земли войну, которой мы не видели с Войны Ста Лет, а возможно и начиная с Троллоковых войн. Тармон Гай'дон приближается, и эта война должна закончиться прежде, чем она принесет гибель всему миру. А угроза именно такая. Поэтому мы решили положить конец вашим уловкам. Вы доставите наше предложение тому, кто вами всеми командует. Между нами возможен мир, если вы вернетесь в свои земли за океаном, или вы встретите всю мощь Белой Башни, за которой последуют все страны, начиная от Приграничных королевств до Моря Штормов. Престол Амерлин вероятно уже собирает против вас армии. Я уже слышала слухи об огромной армии Приграничников дальше на юг, и остальные армии, вероятно, на подходе. Лучше закончить все без большого кровопролития. Этим вы предотвратите гибель своих людей и поможете принести мир".

Цитата: Suren от 06 декабря 2009, 18:08
Да таких людей полным полно.И отнюдь не только в числе АС.Белоплащники что,не такие?

Цитировать
А кстати и сами Шончан,в частности Фортуона под такое определение полностью подходит.Она к примеру даже не пытается понять местные традиции а все мерит исключительно со своей колокольни(Аски у нее исключительно дамани,Аматера - собственность,которую надо вернуть владельцам).Такие общества отличает изрядное лицемерие - ведь по букве закона Tyon надо бы на цепь посадить,глядишь и поумнеет.И о какой стабильности Империи можно вообще говорить - даже до убийства Императрицы мятежи и восстания были делом обычным.Помните,там упоминается битва,в которой с обеих сторон участвовало по 400 дамани и потери были огромные.Рандляндия ничего подобного не знала.

Цитировать
А какие такие особенные неприятности они доставили? Пришли к принцессе Шончан поговорить - так это вполне естественно.Переговоры или хотя бы попытка узнать друг друга получше никому не помешали.Ходили по лагерю - а та же Tyon не заставляла Мэта рисковать своей шкурой в трактире и просто гуляя  по улицам города с ней(а если бы ее узнали?).И при том АС там не трое а фактически четверо - Сеталль тоже ведь была АС не из последних.Более того она снова сможет ею стать,ведь теперь усмирение излечимо.Правда может кто из них и ЧА,тогда неприятности воспоследуют.Но пока то их не было,разве только слова.Мне вообще кажется что критики АС в основном судят по словам.Сказала Джолин что то Мэту - сразу зачислить ее во враги народа.
В любом случае Империи пришел конец,да и системе дамани тоже,ведь теперь знание что сулдам это те же домани широко распространится.

Цитата: Виктор от 06 декабря 2009, 19:59Беда как раз в том, что Джолин и ко доставляют хлопоты действием

Цитата: zakm от 06 декабря 2009, 20:04Как раз шаленоскам, почти поголовно, не помешал бы поводок.

Цитата: Ybuuca от 06 декабря 2009, 15:59
А собственно почему только в оружие? ИХ могут попользовать и в Исцелении и на добыче полезных ресурсов, строительстве, да малоли! Собственно Шончан и сейчас используют их не только как оружие, просто плетения Дамани развивали именно для войны, а тут столько новых и полезных привалило что реорганизация Дамани просто неизбежна.

Цитата: zakm от 06 декабря 2009, 20:04Тем более, что они явно не являются положительными персонажами данной Саги.

Цитата: zakm от 06 декабря 2009, 20:04Посадить их на айдам явно не удастся при всем желании. Надо искать на них другую управу.

Цитата: zakm от 06 декабря 2009, 20:04Аматера - действительно, собственность по законам Империи, с этим не поспоришь!

Цитата: zakm от 06 декабря 2009, 20:04Не понятно кто - 3 малозначительных шаленоски - пришли ставить условия наследнице повелительницы половины мира! Однако!

Цитата: zakm от 06 декабря 2009, 20:04Сеталь, как раз, ведет себя очень умно и тонко. С Туон она почти подружилась. И являет собой яркий пример правоты ДДЛ - бывшая АС, лишенная возможности пользоваться ЕС направо и налево, стала очень разумной и надежной женщиной!

Цитата: PLUTON от 06 декабря 2009, 21:12
С чего вы решили, что это следствие того, что Сеталль была выжжена? Мне кажется, что она и будучи АС была столь же проницательна и умна.

Цитата: Haman от 06 декабря 2009, 05:09Когда я требую цитату  подтвержающую всеобщее  возмущение от  вида АС на поводках

Цитата: Haman от 06 декабря 2009, 05:09Шончан не фашистское , а тоталитарное государство

Цитата: Haman от 06 декабря 2009, 05:09Ставить это в вину  традиционному государству - значит совершенно не понимать его смысла .Вы отвергаете одним махом  тысячелетия человеческой истории.

Цитата: Haman от 06 декабря 2009, 05:09Вы говорите , что терпеть не можете либерастов - но мыслите в  рафинированно  либеральных категориях - довод об единомыслии - это стандартная  либеральная претензия к любому тоталитарному обществу ( от племенного рода до Российской Империи , или Империи Шончан).

Цитата: zakm от 06 декабря 2009, 22:23
Я уверен в том, что она была и умна и проницательна.
Но перед глазами Туон сидит она - бывшая марат-дамани, утратившая ЕС, спокойная и рассудительная, и три "дикие" марат-дамани, считающие, что они - ровня королям на том основании, что они могут направлять ЕС... Я уверен, что эта картина подтверждает правильность мировоззрения Шончан в глазах ДДЛ.

Цитата: Виктор от 06 декабря 2009, 19:59Кто Вам сказал? Где Вы увидели, что сулдам УМЕЮТ направлять ЕС, тем более все? Вы можете доказать, что айдам будет удерживать ЛЮБУЮ сулдам? Таковых фактов в книге, насколько помню, нет.

Цитата: Wasp от 06 декабря 2009, 23:26Пример - как раз та битва, 400 на 400 дамани. (Чистой воды везение что после этого государство не рассыпалось.) Свободные ченнелеры бы на такое не пошли.
А дамани просто послушались приказа.

Цитата: Ansnov от 06 декабря 2009, 19:36Ха-ха-ха 
Сам хотел предложить.
Один день в неделю пожалуйте на цепь.    Для профилактики. Куда не глянь -- болото, бездари, чинуши, продавшиеся Тёмному, самодовольные клуши. За единичными исключениями.
Да вы гляньте на на самую разумную из них -- Эгвейн.
Весь мир идёт кувырком в пропасть, а она видите ли борется за главенство в ББ. Сотни АС сидять сопли жуют у стен ТВ.
А в это время Ранд убивается, скачет по всему миру, пытается хоть что-то сделать для единства наций перед ПБ.

И что думает о нём эта самоуверенная Престол Амерлин. Она видит в нём идиота, которому нужно всыпать за бардак, за то, что не убил АС, а только связал их узами и клятвой. Только и думает какую она ему закатает истерику. Вот только дай ей до этого тупаря добраться.

Цитата: Селин от 06 декабря 2009, 19:21
мда... неужели то, что женщина ведет себя как [подставить ругательное слово по выбору] - это оправдание для того, что ее можно перестать считать человеком и начать считать животным?

ЦитироватьShe would accept the personal oaths of allegiance from each member of the Blood, and would have the chance—by tradition—to execute any of them by her own hand, without reason, who she felt had opposed her ascent to the throne.

ЦитироватьЛюбое другое действие - любое! - и нас бы заковали в цепи, посадили под замок и продали сразу, как только пришли в Канторин. Сомневаюсь, что нам бы настолько повезло, чтобы вместо этого нас ждала встреча с палачом.

ЦитироватьНикому не нравилось быть там, где он был, и каждый бросал взгляды напротив туда, где стояли пятьдесят или шестьдесят Тарабонцев одной твердой массой, и хмурился в ответ. Принявшие Дракона, которыми они все были, все же сохранили частицу теплоты, окончательно потерянной между Домани и Тарабоном. Итуралде почти улыбнулся при виде иноземцев. Он не смел рассчитывать даже на половину количества, появившихся сегодня.
Итуралде ответил. «Но если будет пятьдесят таких отрядов? Сто?» Эти Тарабонцы могут иметь столько людей, все говорят. «Если они все ударят в один и тот же день, все через Тарабон?

Цитировать- Тера! Танец лебедя!
      Сюрот непонятно почему поджала губы.
      - Не лебедя, Алвин, слепая дура! - прошипела она себе под нос, хотя из-за ее акцента Моргейз сомневалась, что расслышала правильно. Холодная улыбка вновь застыла на ее лице.
      Сидящая у стены женщина вскочила со своего места и на цыпочках выбежала на середину комнаты, держа руки за спиной. Остановившись на выложенном на полу изображении сияющего золотого солнца, символа Детей Света, она начала медленно исполнять своеобразный стилизованный танец - раскидывала руки в стороны, точно крылья, и роняла их вниз. Изогнувшись, она отставила левую ногу, согнув колено, вскинула обе руки, точно взывая к кому-то, и откинулась назад так сильно, что руки, все тело и правая нога расположились по одной прямой. Прозрачное белое одеяние придавало зрелищу неприличный вид. Моргейз чувствовала, что у нее все жарче пылают щеки, по мере того как танец, если это можно так назвать, продолжался.
      - Тера новенькая и еще недостаточно натаскана, - пробормотала Сюрот. - Танцы обычно исполняют десять или двадцать даковале вместе, мужчин и женщин, отобранных за совершенную красоту форм, но иногда доставляет удовольствие смотреть и на одну. Очень приятно владеть прекрасными вещами, не правда ли?
      Моргейз нахмурилась. Как можно владеть другим человеком? Сюрот уже говорила, что хотела "взять кого-то в собственность". Моргейз знала Древний Язык и понимала смысл слова даковале. оно означало что-то вроде "тот, кем владеют". Это отвратительно. Ужасно!
      - Невероятно, - сухо произнесла она. - Может, мне уйти, чтобы не мешать вам восхищаться... танцем?
      - Минутку, - сказала Сюрот, с улыбкой глядя на танцующую Теру, на которую Моргейз, напротив, старалась не смотреть. - Все должны сделать свой выбор, как я уже сказала. Прежний король Тарабона выбрал сопротивление - и погиб. Прежняя панарх попала в плен, но отказалась дать клятву. Каждый из нас волею судьбы - или волею Императрицы, да живет она вечно, - занимает определенное место в этой жизни. Но тех, кто непригоден для своего места, можно свергнуть и отбросить вниз, даже на самое дно. Тера явно очень грациозна. Как ни странно, Алвин неплохая наставница. Надеюсь, пройдет не так уж много лет, и Тера обретет истинное мастерство в танцах, используя всю свою грацию. - Теперь улыбка и сверкающий взгляд Сюрот обратились к Моргейз.
      В этом взгляде сквозило явное удовлетворение, но почему? Определенно это как-то связано с танцовщицей. Ее имя повторялось так часто, будто имело какое-то особое значение. Но какое?.. Моргейз повернула голову и посмотрела на девушку, которая в этот момент поднялась на цыпочки и медленно вращалась на месте, подняв вверх ладони сложенных и вытянутых рук.
      - Это неправда, - тяжело дыша, с трудом выдавила из себя Моргейз. - Нет!
      - Тера, - сказала Сюрот, - как тебя звали, прежде чем ты стала моей собственностью? Какой титул ты носила?
      Тера застыла, вытянувшись вверх, дрожа и бросая то испуганные взгляды на женщину с резкими чертами лица, Алвин, то совсем уже панические - в них трепетал ни с чем не сравнимый ужас - на Сюрот.
      - Теру раньше звали Аматерой, если это угодно Верховной Леди, - с придыханием произнесла она. - Тера была панархом Тарабона, если это угодно Верховной Леди.
      Чашка выпала из руки Моргейз и вдребезги разбилась об пол, расплескав черный каф. Это неправда! Она никогда не встречалась с Аматерой, но немало слышала о ней. Нет. У многих женщин примерно такого возраста темные глаза и рот с недовольным, обиженным выражением. Пура никогда не была Айз Седай, и эта женщина...
      - Танцуй! - рявкнула Алвин, и Тера снова поплыла в танце, больше не глядя ни на Сюрот, ни на остальных.
      Кем бы она ни была раньше, не оставалось сомнений, что сейчас ею владело одно желание - не допустить никакой ошибки. Моргейз изо всех сил сражалась со взбунтовавшимся желудком.

Цитировать
в комнате кроме новоприбывшей остались еще и двое слуг в прозрачных, точно паутинка, мало что скрывающих полосках ткани: мужчина с замечательной мускулатурой, несший отделанный золотом поднос, и красивая, с пышными, соблазнительными формами женщина. Она сосредоточенно наливала вино из графина, сработанного из цельного куска хрусталя, в такой же кубок, стоящий на подносе.
- Ты всегда так свободно говоришь в присутствии слуг? - поморщился Саммаэль.
      Грендаль моргнула, оглянулась на пару своих слуг, будто забыла о них.
      - Ни один из них и слова не к месту не промолвит. Они меня боготворят. Верно? - Слуги пали на колени, страстно забормотав о своей пылкой любви к ней. Так и было: они и в самом деле обожали ее. Сейчас. Чуть погодя Грендаль слегка нахмурилась, и слуги застыли, смолкнув на полуслове с открытыми ртами. - Такие болтушки! Однако теперь они нам не помешают, верно?
      Равин покачал головой, гадая, кто эти слуги или кем они были. Для слуг Грендаль недостаточно физической красоты, они должны были обладать либо властью, либо высоким положением. В ливрейных лакеях - лорд, ванну готовит благородная леди - таков вкус Грендаль.

ЦитироватьА почему Туон обязана понимать местные традиции? Ее похитили. Она в положении привелигированной пленницы

ЦитироватьАСки пришли не просто поговорить или познакомиться. Они пришли с ультиматумом. Не понятно кто - 3 малозначительных шаленоски - пришли ставить условия наследнице повелительницы половины мира!

Цитата: Виктор от 06 декабря 2009, 12:20Да, кстати, тут Марата обвиняли в отсебятине, требуя цитату о знании Шончан Исцеления. Пожалуйста:

Цитата: Haman от 06 декабря 2009, 05:093.Шончан не фашистское , а тоталитарное государство - а  именно  абсолютная монархия. Фашистское государство - государство прежде всего расовое , провозглашающее абсолютный примат одной нации над другой , закономерный итог разложения буржуазной демократии и атомизированного западного общества.

Цитироватьоталитарное государство Шончан ничем не отличается от нацистской Германии или режима Пол Пота - во всех трех государствах (примеров больше, но достаточно и этих двух) права и свободы отдельных групп населения по велению руководящей прослойки либо жестко ограничены, либо аннулированы вообще. Шончан, сажающие способных направлять женщин на поводок и убивающие мужчин, способных направлять, ничем не отличаются ни от нацистов, посылавших цыган, евреев, славян, умалишенных, etc, etc в газовые камеры, ни от полпотовцев, убивавших людей с образованием выше 4-х классов.

Цитата: Suren от 07 декабря 2009, 14:06Но всеж не надо утрировать - шончанская империя не тотолитарное а именно авторитарное государство. Между этими двумя понятиями есть существенная разница.

Цитата: Suren от 07 декабря 2009, 14:06
В общем у Шончан хватает своих грехов и не нужно выдумывать новые.

Цитата: Suren от 07 декабря 2009, 17:46А насчет того что у шончан "централизованное планирование экономики" первый раз слышу.У них вроде собственность не государственная а частная - феодальная.Центролизованный контроль правящей партии это что за лажа? Откуда партии у Шончан? А контроль над оружием практически по всей Европе - там тоже тоталитаризм?

Цитата: Suren от 07 декабря 2009, 17:46Центролизованный контроль правящей партии это что за лажа?

Цитата: Виктор от 07 декабря 2009, 19:16
Вопросы, на мой взгляд, вполне понятные и конкретные.

Цитата: zakm от 07 декабря 2009, 19:37
И zakm продолжает придерживаться этой точки зрения! :)

Естественно, это была ч а с т и ч н о  шутка. Я, действительно, считаю, что такой опыт положительно повлиял бы на АС. А в качестве наказания за косяки - айдам бесподобен! Если ты не можешь как следует распорядиться ЕС, то за тебя ею будут рапоряжаться другие! Блеск, кроме шуток!
Я - гений!!! :)

Цитата: Риббонс Альмарк от 07 декабря 2009, 19:49
Во-первых : шончан используют ай'дам не для наказаний, а для того, чтобы сделать из человека вещь, предмет собственности, лишенный собственной воли и выполняющий желания владельца.

ЦитироватьВо-вторых : как ты себе представляешь наказания в ББ с помощью ай'дама? Вместо того, чтобы пороть послушниц ремнем, надевать на них ай'дам, подвергать той же самой "порке", только через ай'дам а затем снимать его? Так это замена шила на мыло. Ничего не изменится.

ЦитироватьЗа какие проступки по-твоему надо сажать АС на ай'дам пожизненно - можешь привести примеры? (Кроме ЧА и Элайды ;D )

Цитата: Marat от 07 декабря 2009, 20:17Вы не можете понять что на АС свет клином не сходиться. Кроме АС в мире есть еще простые смертные люди, которым приходиться страдать и умирать от их действия или бездействия. Все жалеют АС, но никто не жалеет простых людей

Цитата: Marat от 07 декабря 2009, 20:17
Во-первых Шончан используют ай'дам не для того что бы сделать из человека вещь, а для того что бы контролировать человека способного направлять. Для них, человек способный направлять , в связи с сложившимися историческими событиями, представляется как угроза. Рано или поздно, такой человек захочет занять главенствующее место в Империи и опять польются реки крови.  Они просто ограничивают их свободу, ради спокойного проживания простых смертных.

Цитата: Marat от 07 декабря 2009, 20:17
Три клятвы они, по своему, научились обходить.

Цитата: Marat от 07 декабря 2009, 20:17
Как теперь можно остановить АС которая решит поработать на себя?  

Цитата: Marat от 07 декабря 2009, 20:17
Если бы все АС сидели на ай'дам, то не появились бы такие как ЧА и Элайда.

Цитата: Marat от 07 декабря 2009, 20:17
Вы не можете понять что на АС свет клином не сходиться.

Цитата: Marat от 07 декабря 2009, 20:17
Кроме АС в мире есть еще простые смертные люди, которым приходиться страдать и умирать от их действия или бездействия.

Цитата: Риббонс Альмарк от 07 декабря 2009, 19:27Странно, мне казалось что выше по теме вы отстаивали ту точку зрения, что шончанский способ обращения с ченнелерами есть оптимальный, не ссылаясь при этом на какие-либо конкретные исторические реалии, а делая как раз-таки общие утверждения, против которых вы теперь же выступаете, призывая к конкретике, а не к общему. А уж zakm точно призывал распространить шончанский опыт и на нынешних Айз Седай.

Цитата: Виктор от 17 июня 2008, 13:04... Я не говорю,что Шончан белые и пушистые. Таких в КВ вообще нет. В этой теме огульно обвиняется в пособничестве,вольном или невольном - не суть важно, ВПТ целая страна, и ей, ни секунды не сомневаясь, выносится приговор. Ничего не напоминает?

ЦитироватьНе обращайте внимание, это лажа из речи Новодворской против "проклятых" коммуняк. То что все эти "моральное уродство" по отношению к дамани, вызвано историческими событиями в Империи, в расчет не берётся. Как будто все Шончан изначально моральные уроды, а дамани и преступники превращенные в рабов, невинные жертвы правительства маньяков и уродов. Всю эту лажу обычно и несут демократы наподобие Новодворской

ЦитироватьЕсли бы все АС сидели на ай'дам, то не появились бы такие как ЧА и Элайда

ЦитироватьВы на месте Лютейра. На континенте - войны "каждый против каждого". Во главе воюющих государств/партий/фракций ченнелерши, именующие себя АС и вовсю орудующие ЕС. Организаций, как-либо способных повлиять на них, нет и не предвидится, тормозов вроде КЖ, хоть как-то ограничивающих применение ЕС против людей, тоже нет. Перед Вами выбор - воспользоваться айдамом либо оставить все как есть

Цитата: Marat от 07 декабря 2009, 20:17Во-первых Шончан используют ай'дам не для того что бы сделать из человека вещь, а для того что бы контролировать человека способного направлять.

Цитата: zakm от 07 декабря 2009, 21:59
Вся эта дрессировка - не из садизма.

Цитата: Риббонс Альмарк от 07 декабря 2009, 22:03
А никто и не говорит про садизм. Речь идет о том, что из людей хотят сделать (и делают) - оружие, инструмент, только и всего. Поэтому все разговоры о том, что шончан, сажая ченнелеров на айдам, пекутся о благе, спокойствии и безопасности простых людей - чушня. Высокородные и Императрица пекутся не о людях, а о собственной выгоде.

Цитата: zakm от 07 декабря 2009, 21:59Плутон, ты передергиваешь.
Вся эта дрессировка - не из садизма. Она продиктована прежде всего опасением, что дамани, которая считает себя равной (или даже более равной) всем остальным, не будет сидеть на поводке и работать на благо Империи!
Это именно для контроля.

Цитата: zakm от 07 декабря 2009, 21:59не надо, чтобы дамани чувствовала себя вещью. Нужна непоколебимость устоев и стабильность.

Цитата: PLUTON от 07 декабря 2009, 22:21
Империи это необходимо, чтобы дамани не восставаали.

Цитировать
Для этого их в вещей/животных и превращают.

Цитата: zakm от 07 декабря 2009, 22:33Кстати, чуть изменяя тему - а как в Империи обстоят дела с размножением дамани?

Цитата: zakm от 07 декабря 2009, 22:33Если они не рожают, то давным давно были обязаны выродиться, с Шончанской-то системой выявления...

Цитата: Риббонс Альмарк от 07 декабря 2009, 20:56Если бы Шончан "просто" хотели оградить себя от угрозы ченнелеров, ради мира и спокойствия - они бы просто убивали всех выъявленных ченнелеров и не было бы никаких проблем. Ай'дамы для этого не нужны.

ЦитироватьКлятвы обойти нельзя. Как бы ни изгалялись Айз Седай в нагромождении словес, солгать при ответе на четко поставленный вопрос они не могут. Что касается других клятв, но там и вовсе нет никаких лазеек.

ЦитироватьЗато были бы Приспешники среди сул'дам и идиоты среди Высокородных. Шило на мыло.

ЦитироватьА доказать, что простые люди страдали или умирали от действий или бездействий именно Айз Седай, а не королей, лордов и других таких же простых людей, слабо?

Цитировать"Простые люди" - на то и простые.

Цитата: PLUTON от 07 декабря 2009, 21:44
В точно читали цикл? Видели что из себя представляют дамани? Из них вытравливают всё человеческое, оставляя лишь желание повиноваться, говоря им, что они не люди. Зачем эт, если Шончан хотят лишь контроля над ченнелерами? Ответ очевиден, дамани - это оружие. Инструменты для сул'дам, высокородных и Империи. Такое отношение и ужасает. Если бы Шончан просто нужен был контроль за ченнелерами, ломать этих ченнелеров вовсе необязательно. Ай'дам - отличная ловушка.

Цитата: Виктор от 07 декабря 2009, 19:161. Вы на месте Лютейра. На континенте - войны "каждый против каждого". Во главе воюющих государств/партий/фракций ченнелерши, именующие себя АС и вовсю орудующие ЕС. Организаций, как-либо способных повлиять на них, нет и не предвидится, тормозов вроде КЖ, хоть как-то ограничивающих применение ЕС против людей, тоже нет. Перед Вами выбор - воспользоваться айдамом либо оставить все как есть, ну или, если больше нравится, - попробовать переубедить/перевоспитать АС. Но при этом очень вероятно, что Вас либо уничтожат, либо Вы попадете в зависимость к кому-то из этих АС и Вы будете играть по ее правилам. Ваше решение?

Цитата: zakm от 07 декабря 2009, 22:33Неужто в Рандландии научились из вещей и животных людей делать?

Цитата: Marat от 07 декабря 2009, 23:23И клятву не использовать ЕС как оружие они легко обходят, главное спровоцировать нападение как у Колодцев Дюмай.

Цитата: Marat от 07 декабря 2009, 23:23А вы читали цикл? Видели что из себя представляют АС попавшие в руки к ХМ? Из них тоже выбивают всё человеческое, оставляя только желание повиноваться и говоря им что они не люди. Разве ХМ не ломали их?

Цитата: Marat от 07 декабря 2009, 23:23И Ай'дам не ловушка, а средство управления и ломали только пойманных АС, что бы они не сопротивлялись отданным приказам.

Цитата: Marat от 07 декабря 2009, 23:23Одна ББ гуманная и справедливая, но зато превратилась в гадюшник.

Цитата: PLUTON от 07 декабря 2009, 23:46Мне, кстати, эта ситуация напоминает Аридол в Троллоковы Войны. Тоже стал использовать методы своих врагов, чтобы победить. Итог известен

Цитата: Виктор от 08 декабря 2009, 00:35Ну и каковы Ваши предложения? Пока на этот вопрос оппоненты Шончан дали два варианта ответа. Первый - истребить, второй - У Лютейра выбора не было.

Цитата: Виктор от 07 декабря 2009, 19:162. Случилось так, как случилось. Способные направлять обузданы, за тысячу лет в Империи сложился вполне определенный менталитет. Вы - глава Возвращения. Более-менее близко Вам пришлось пообщаться с тремя марат дамани - АС Джолин, Теслин, Эдесиной. Убедит ли Вас их поведение отменить закон/обычай сажать ченнелерш на поводок?

Цитата: PLUTON от 08 декабря 2009, 09:21
Туон ведь должна была видеть и ИВ и знать о них, и кого-то из Родни ловили Шончан.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 декабря 2009, 13:29Можно играть в адвоката дьявола и использовать моральный релятивизм, но меру надо все же знать, мне кажется.Тоталитарное государство Шончан ничем не отличается от нацистской Германии или режима Пол Пота - во всех трех государствах (примеров больше, но достаточно и этих двух) права и свободы отдельных групп населения по велению руководящей прослойки либо жестко ограничены, либо аннулированы вообще. Шончан, сажающие способных направлять женщин на поводок и убивающие мужчин, способных направлять, ничем не отличаются ни от нацистов, посылавших цыган, евреев, славян, умалишенных, etc, etc в газовые камеры, ни от полпотовцев, убивавших людей с образованием выше 4-х классов.

Цитата: Haman от 08 декабря 2009, 16:17
И  объясните мне , моральному релятивисту , чем вышеуказанные государства лучше , чище , моральнее Шончан.

Цитата: Риббонс Альмарк от 08 декабря 2009, 19:33А никто и не говорил, что Римская Империя времен Нерона лучше Шончан. Только зачем же с ней-то сравнивать? Не лучше ли сравнить Шончан с Андором там, или с Шайнаром, заодно и ближе к теме, так как мы все-таки КВ обсуждаем, а не земную историю.  Так что коли вы за Шончан, то это ВАМ надо доказать НАМ, что Шончан лучше Андора.

Цитата: manao от 08 декабря 2009, 20:07Но кто в Шончании сомневается в приказах Императрицы?

Цитата: Haman от 08 декабря 2009, 16:17
Рука Тьмы обвиняет меня в моральном релятивизме! Я   8) 8) польщен.Значит я верно служу Императрице.
 
Если серьезно , давайте  продолжим список : Римская  Империя -100% подходит -  права рабов жестко ограниченны по отношению к руководящей прослойке ,  рабов(ужас, ужас,) заставляют  до смерти биться на аренах  на потеху  римской публике , а непокорных развешивают на крестах - чтоб значит помучались.
Российская Империя - права крестьян жестко ограниченны по отношению к руководящей прослойке  , при подавлении бунтов используются совершенно жуткие массовые казни.
Британская Империя - права индусов жестко  ограниченны по отношению к руководящей прослойке , при подавлении бунтов бедолаг привязывают к дулам орудий и разносят на куски.
САСШ - "хороший индеец-мертвый индеец" - не зазорно продавать им одеяла умерших  от оспы людей и давать деньги за их скальпы( без разбора -женские , детские, стариковские).
" И еще там негров линчуют."
Французская Республика колниального периода - права вьетнамцев жестко ограниченны по отношению к руководящей прослойке , восставших бедолаг косят из пулеметов натурально сотнями.
Опять же Британская Империя -Ройял Неви вбивает в китайцев принцип свободной торговли 12-дюймовой артиллерией - а вот незачем сжигать заботливо завезенный в Китай Ост-Индской компанией опиум (ТЫСЯЧИ ,кстати,тонн).
Все это -  тогда тоже  фашистские государства.

Цитата: Риббонс Альмарк от 08 декабря 2009, 19:33
А никто и не говорил, что Римская Империя времен Нерона лучше Шончан. Только зачем же с ней-то сравнивать? Не лучше ли сравнить Шончан с Андором там, или с Шайнаром, заодно и ближе к теме, так как мы все-таки КВ обсуждаем, а не земную историю. ;) Так что коли вы за Шончан, то это ВАМ надо доказать НАМ, что Шончан лучше того же Андора. :P

Цитата: страж Белдейн от 09 декабря 2009, 01:12вы кстати хорошие привели примеры шончан в реальной истории, но по идее  сравниваются страны Рандляндии с Шончан, В Британская Империя использовала армии из индусов -сипангов, хороший пример Тараборна и Шончан, почти один в один, ну в место орудий используются дамани или кол.А морской народ можно сравнить с Сицилийской мафией, Ближе всего к Российской империи можно принять Тир. крестьянство ниществует, а аристократическая прослойка жирует и не смешивается с остальными сословиями, только нет крепостного права.

Цитата: Haman от 09 декабря 2009, 04:53как дики русские , сверху донизу- все рабы. Излюбленная кстати тема интеллегенции России в 19 в. Да и в 20-м. Оказывается,  и на нашем форуме - пусть и в скрытой форме.
Кидая камень в Шончан - я  кидаю камень в собственную историю. Объяснять почему?

ЦитироватьКидая камень в Шончан - я  кидаю камень в собственную историю. Объяснять почему?

Цитата: zakm от 07 декабря 2009, 18:58
Шайдар, ты так тонко пошутил или еще более тонко потроллил? :)

Цитата: zakm от 07 декабря 2009, 18:58Из всего списка совпадает только экспансионизм.
Два-три пункта совпадают частично.
Остальное - либо совсем мимо кассы, либо можно отнести с натяжкой, как и к любой средневековой монархии. Мимо кассы - больше... ;)

Цитата: Haman от 08 декабря 2009, 16:17Рука Тьмы обвиняет меня в моральном релятивизме! Я     польщен.Значит я верно служу Императрице.

Цитата: Haman от 08 декабря 2009, 16:17И  объясните мне , моральному релятивисту , чем вышеуказанные государства лучше , чище , моральнее Шончан.

Цитата: Haman от 08 декабря 2009, 16:17Еще раз повторяю -   есть совершенно четкое определение фашизма - главное в нем - расовая ненависть и геноцид по расовому принципу -НУ НЕТ ЭТОГО В ШОНЧАН.

Цитата: Haman от 09 декабря 2009, 05:53Кидая камень в Шончан - я  кидаю камень в собственную историю.

Цитата: Виктор от 07 декабря 2009, 19:16Заданы вопросы:
1. Вы на месте Лютейра. На континенте - войны "каждый против каждого". Во главе воюющих государств/партий/фракций ченнелерши, именующие себя АС и вовсю орудующие ЕС. Организаций, как-либо способных повлиять на них, нет и не предвидится, тормозов вроде КЖ, хоть как-то ограничивающих применение ЕС против людей, тоже нет. Перед Вами выбор - воспользоваться айдамом либо оставить все как есть, ну или, если больше нравится, - попробовать переубедить/перевоспитать АС. Но при этом очень вероятно, что Вас либо уничтожат, либо Вы попадете в зависимость к кому-то из этих АС и Вы будете играть по ее правилам. Ваше решение?

Цитата: Rubanok от 08 декабря 2009, 01:10Проблема в том, что таковая ассоциация, укоренившаяся в их сознании, уже мягко говоря не актуальна. В иных уголках мира направляющие стали организовываться в сообщества (под час тайные) во многом с целью контроля себе подобных и координации совместных действий. Это и ББ, и ХМ, и Родня, и ИВ...

Цитата: Виктор от 07 декабря 2009, 19:16Заданы вопросы:
2. Случилось так, как случилось. Способные направлять обузданы, за тысячу лет в Империи сложился вполне определенный менталитет. Вы - глава Возвращения. Более-менее близко Вам пришлось пообщаться с тремя марат дамани - АС Джолин, Теслин, Эдесиной. Убедит ли Вас их поведение отменить закон/обычай сажать ченнелерш на поводок?

ЦитироватьЧастично согласен, но Эгинин чувствует себя виноватой

ЦитироватьДаковале становятся только государственные преступники

Цитата: PLUTON от 07 декабря 2009, 23:46Новые откровения о КВ. Это АС спровоцировали нападение Шайдо.

ЦитироватьУх ты... Мы всё же читали разные переводы КВ вестимо. Можете дать цитаты из того, что у вас?

ЦитироватьТо есть к Мудрым и остальным девушкам, найденным Шончан в Рандландии, такого "метода учёбы" не применялось?

ЦитироватьВашу нелюбовь к АС я понял. А теперь попробуйте о них забыть и порассуждать, сравнивая ИВ и дамани. Чья организация лучше?

Цитата: Marat от 10 декабря 2009, 01:29Меня нелюбовь в основном к ББ, как к источнику большинства проблем на континенте

Цитата: Ansnov от 10 декабря 2009, 01:38Не совсем корректно сваливать все беды на того, кто пытается рулить.

ЦитироватьБез них вообще был бы или полный хаос или тирания вроде Шончан.

Цитата: Marat от 10 декабря 2009, 02:21
Если автобус разобьётся, то кто виноват будет, те кто пытались рулить или пассажиры?

Цитата: Marat от 10 декабря 2009, 02:21
А ВД разве не устанавливает сейчас на континенте тиранию вроде Шончан? Из хаоса который был на континенте, все народы может вывести только единоличное правление, да и для победы в ПБ нужно только единоличное правление ВД.

ЦитироватьСЗ гл.16 ... головы шести мужчин и двух женщин, осмелившихся выступить против милости Шончан. Выше них висел символ их правосудия – топор с изогнутым лезвием и топорищем, замотанным белым шнуром. Таблички ниже каждой из голов разъяснял преступление, которое послужило причиной их казни: убийство или насилие, грабеж с насилием и нападение на одного из Высокородных. Меньшие правонарушения карались штрафами, телесными наказаниями или обращением в да'ковале. Шончан были абсолютно беспристрастны.

ЦитироватьОН гл.1 Будете исполнять все, что вам велят, пока до последнего пенни не возместите все, что я заплачу за вас.

ЦитироватьСЗ гл.20 - Взыскующие были потаенной дланью Императрицы, да живет она вечно. Именем Императрицы он мог  даже Сюрот допросить, а то и саму Туон. Правда, в случае ошибки его ждала бы страшная смерть...

Цитата: Виктор от 10 декабря 2009, 18:49Так, достали.

Цитата: Виктор от 10 декабря 2009, 18:49А теперь скажите - как поступают с
преступниками в Западных королевствах? Наверное выдают денежную премию и охранную грамоту

ЦитироватьТак, достали.
1. Вы утверждаете - " В империи людей обращают в даковале направо и налево". Приведите, пожалуйста, реальный факт из книги, когда обычный человек, не обвиняемый в каком-либо преступлении, вопреки закону был обращен в рабство? Пока имеем лишь факт:
Цитировать
СЗ гл.16 ... головы шести мужчин и двух женщин, осмелившихся выступить против милости Шончан. Выше них висел символ их правосудия – топор с изогнутым лезвием и топорищем, замотанным белым шнуром. Таблички ниже каждой из голов разъяснял преступление, которое послужило причиной их казни: убийство или насилие, грабеж с насилием и нападение на одного из Высокородных. Меньшие правонарушения карались штрафами, телесными наказаниями или обращением в да'ковале. Шончан были абсолютно беспристрастны.

ЦитироватьСуан и Лиане за поджог, извините сраного сарая, приговаривают к фактически тому же рабству. И наказание определяет не закон, а мелкий мухосранский лордик по своему собственному разумению.

Цитировать2. Вы утверждаете: "Взыскующие могут как я понял схватить практически любого и пытать его по своему подозреню". - Во-первых, приведите РЕАЛЬНЫЙ факт пыток, применяемых Шончан, а не домыслы и слухи людей, рисующих Взыскующих некими зверьми, или Взыскующих, эти слухи старательно поддерживающих. Во-вторых, арест и допрос - вовсе не произвол, творимый по собственному желанию и разумению Взыскующих, на которых нет абсолютно никакой управы:

ЦитироватьВзыскующие - своего рода СБ государства, весьма эффективная кстати.

ЦитироватьУ Империи этому служат Непобедимая армия и Взыскующие Истину, у Западных королевств - разного рода ополчения да  ловцы воров вроде Сандара или Хуррина.

Цитировать3. Ну и напоследок утверждение: "экономика империи либо крайне архаична раз допускает существование массы рабского населения, либо уже вступает в период серьезного кризиса." Это вообще ни в какие рамки. Прямых свидетельств в цикле естественно нет, но если Империя так слаба экономически и политически, то почему пришел на основной континент огромный флот Шончан, а не наоборот? Я что-то не припомню, когда разваливающаяся страна посылала экспедиции, подобные Возвращению, на другой край мира.

ЦитироватьЯ что-то не припомню, когда разваливающаяся страна посылала экспедиции, подобные Возвращению, на другой край мира.

Цитата: lionel от 10 декабря 2009, 20:32
По поводу возражения Закма на склонность Шончан к геноциду: а про Наблюдающих За Волнами и их судьбу умышленно забываем?

ЦитироватьСказано было "вопреки закону", а по закону отказ от клятв и выступление против Шончан с оружием в руках - преступление. Я уже язык смозолил говорить - Империя живет по законам, хорошие они или плохие - вопрос другой - уж какие есть.

ЦитироватьМожете подтвердить текстом - прошу, нет - до свидания. И хватит домыслов, их есть здесь почти 30 страниц, но все почему-то дружно на просьбу подтвердить текстом начинают рассказывать про ЧК, гестапо и т.д. и т.п. Это называется - ОТСЕБЯТИНА и ДОМЫСЛЫ. Вы видели приводимые прямые цитаты из цикла?

ЦитироватьВ период конкисты, к примеру,  Испания - европейская супердержава, не верите - попросите консультацию у профессиональных историков - таковые на форуме имеются, если уж лень учебник открыть.

Цитата: zakm от 10 декабря 2009, 21:10
Жаль, что прочтение в БГ тем, сопутствующих обсуждаемой, не является обязательным для спорящих... :(
Неплохо бы прочитать все темы про Шончан, прежде чем спорить о них...
О времена, о нравы! (С)

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,413.msg35929.html#msg35929

Цитата: godar от 10 декабря 2009, 21:42Да ради бога, пусть они у себя на шончанщине творят, что хотят. Никто им слова не скажет. Но кода они начинают СВОИ законы навязыать ЧУЖИМ  странам, это уже совсем другая история.

Цитата: Виктор от 10 декабря 2009, 23:38Пока законы Империи действуют по эту сторону океана на Тремалкине, в Тарабоне, Амадиции и Алтаре.

ЦитироватьА они и творят на шончанщине. Как, к слову сказать, и ВД устанавливает свои порядки только в подконтрольных ему странах. Так что какие претензии? Пока законы Империи действуют по эту сторону океана на Тремалкине, в Тарабоне, Амадиции и Алтаре. Они ныне домены Империи, другое дело, что на момент окончания НС - единственные, которых не коснулась Шончанская война за имперское наследство.

Цитата: Виктор от 10 декабря 2009, 22:38А они и творят на шончанщине. Как, к слову сказать, и ВД устанавливает свои порядки только в подконтрольных ему странах. Так что какие претензии? Пока законы Империи действуют по эту сторону океана на Тремалкине, в Тарабоне, Амадиции и Алтаре. Они ныне домены Империи,

Цитата: lionel от 11 декабря 2009, 00:43
Любопытная трактовка. По Вашей логике то, что творили гитлеровцы в завеванных странах - так же их внутреннее дело? И абсолютно законное - ведь законов третьего Райха они не нарушали?

Цитата: страж Белдейн от 11 декабря 2009, 09:52
По законам Шончан, и именно основателя этой империи, все территории и по эту сторону океана Арит, являются наследственными землями потомков Артура Ястребиного Крыла. А то, что за 1000 лет многое изменилось их не касается.

ЦитироватьПо законам Шончан, и именно основателя этой империи, все территории и по эту сторону океана Арит, являются наследственными землями потомков Артура Ястребиного Крыла. А то, что за 1000 лет многое изменилось их не касается.

ЦитироватьДругими словами Шочан просто растворили среди себя своих завоевателей.

Цитата: lionel от 11 декабря 2009, 00:43
Любопытная трактовка. По Вашей логике то, что творили гитлеровцы в завеванных странах - так же их внутреннее дело? И абсолютно законное - ведь законов третьего Райха они не нарушали?

Цитата: Эрадан от 11 декабря 2009, 10:57
А в третьем рейхе считали что вся Европа принадлежит немцам (арийской расе).

Цитата: godar от 11 декабря 2009, 11:58
В одном историческом романе персонаж в сходной ситуации сказал – Точно также я могу поделить небо между собой и императором Китая.
Верно, на мой взгляд сказал, мало ли кто там как небо делит.

Цитата: zakm от 11 декабря 2009, 16:20А почему вы, господа, Ранда с Рейхом не сравниваете?
Он тоже захватил несколько стран, установил в них свои законы, наплевал на исторически сложившиеся традиции...
Вы в своих суждениях руководствуетесь политической целесообразностью? Дескать, Ранд - хороший, поэтому делает все правильно, а Шончан - бяки, поэтому те же действия у них преступны?

Цитата: zakm от 11 декабря 2009, 16:20
А почему вы, господа, Ранда с Рейхом не сравниваете?
Он тоже захватил несколько стран, установил в них свои законы, наплевал на исторически сложившиеся традиции...
Вы в своих суждениях руководствуетесь политической целесообразностью? Дескать, Ранд - хороший, поэтому делает все правильно, а Шончан - бяки, поэтому те же действия у них преступны?
Хороший роман. :)
Но ситуация там абсолютна не похожа на рассматриваемую. Ничего общего нет у Шончан с разделом исследованного и неисследованного Мира Папой Римским между Испанской и Португальской империями в 16 веке.

ЦитироватьНо ситуация там абсолютна не похожа на рассматриваемую. Ничего общего нет у Шончан с разделом исследованного и неисследованного Мира Папой Римским между Испанской и Португальской империями в 16 веке.

Цитата: PLUTON от 11 декабря 2009, 16:33
zakm, вы будто с детьми общаетесь... Логика ведь прямо противоположна: Ранд делает всё правильно, поэтому хороший, Шончан насаждают рабство, поэтому плохие.

Цитата: страж Белдейн от 11 декабря 2009, 17:10
Закм для особо талантливых, Ранд - Возрождёный Дракон, он обязан объединить всех для последней Битвы, согласно каратонскому циклу и всем предсказаниям. Это вдалбливалась в головы жителей по обестороны океана Арит, в течении всего времени после разлома.

Цитата: godar от 11 декабря 2009, 17:24
Почему же непохоже?

Спойлер

Собрались испанцы с португальцами и при поддержке Александра VI Борджиа поделили весь внеевропейский мир.
Другие страны, в частности Англия, Голландия и Франция сей трактат отчего-то всерьез не восприняли.

[свернуть]

Так же и у шончан в чистом виде раздел неба. А идеологическую базу можно подо что угодно подогнать.

Цитата: zakm от 11 декабря 2009, 18:14
Объясните мне разницу.

Цитата: zakm от 11 декабря 2009, 18:25
Мы не цель обсуждаем, а действия.

Цитата: zakm от 11 декабря 2009, 19:22
Нет хороших и плохих.

Цитата: zakm от 11 декабря 2009, 19:22
Многие в Рандландии под Шончан вздохнули свободно. Неплохо живут.

Цитата: zakm от 11 декабря 2009, 19:22
Почему в этом отказывают Шончан?

Цитата: Александр Тагере от 11 декабря 2009, 19:52
А почему решили, что внутренние порядки в шончан хуже, чем в других странах?

Цитата: Александр Тагере от 11 декабря 2009, 20:00
вообще-то рабство у шончан, - это совершенно особый институт, нуждающийся в пристальном рассмотрении. И я примеру согласен, что это - не хорошо, но в повторюсь - в тех условиях, в которых формировалось это государство - рабство стало узаконенным - а закон суров, но это закон, - и что-то вот лично я не увидел, чтобы сами шончани что нелицеприятное думали о рабстве

Цитата: PLUTON от 11 декабря 2009, 00:15Тремалкин до сих пор находится "во владении" МН. Шончан захватили две группы осторов: к западу от Танчико и Фалме.

Цитата: PLUTON от 11 декабря 2009, 00:15Какая разница, по чьим законам обращают людей в рабство, по чьим обычаям превращают людей в животных-инструментов? Это всё равно дикость и ужас.

Цитата: Риббонс Альмарк от 11 декабря 2009, 18:24Ёлки-палки, ну это же совсем элементарно, неужели сам не видишь?! Разница - в цели их действий.

ЦитироватьИ здесь мы снова натыкаемся на противоречие - для шончан - это образ жизни, это их история - а история народа может быть хуже истории другого народа?

Цитироватьвот к примеру - в российской империи существовало крепостное право, которое было узаконено (а некоторые даже прямо называют это рабством) - но ведь мы ни считаем, что РИ была хуже, чем все остальные страны - это ДРУГОЙ путь развития - и мы на этом основании не имеем права говорить, что порядки в шончан хуже - они просто другие.

ЦитироватьВедь, к примеру, и у Айил есть то, что  мне нравится - но ведь мы не говорим, что Айил хуже, чем остальные - у них то же другой менталитет и другой путь развития.

ЦитироватьСвобода - это очень растяжимое понятие, в целом можно говорить о свободе только как об абстрактом понятии - и не всегда Свобода - высшая ценность и является благом - а если брать историю, то демократические общества, где свобода - высшая ценность, в целом даже более тоталитарны, чем диктатуры - но в демократии, в отличии от диктатур, эта тоталитарность является неперсонифицированной.

ЦитироватьКроме того, мы все говорим о благе и правах отдельного человека - а шончан, ИМХО, пошли по пути создания общества, где превалируют обязанности по отношению к этому обществу- то есть на первом месте находятся обязанности человека.

Цитата: Виктор от 11 декабря 2009, 20:48
То есть, если я правильно Вас понимаю, цель оправдывает средства?

Цитата: Виктор от 11 декабря 2009, 20:48
Разве Шончан не желают победы Света в ПБ?

Цитата: Виктор от 11 декабря 2009, 20:48
Как уже совершенно справедливо заметил Zakm, имеет место применение двойных стандартов. Я не обсуждаю законы Шончан - они такие, какие есть. Возможно они жестоки/несправедливы/несовершенны. Но Шончан действуют строго в рамках законов, при этом не делая разницы для нарушителей. Это свидетельство Мэта, которого к сторонникам Шончан отнести уж никак нельзя. В Кайриэне же Берелейн и Руарк, управляющие от имени ВД, до ЛИЧНОГО решения Ранда так и не решились вынести приговор Мангину, хотя закон, установленный ВД/Кар-а-карном ясен - обвиняемого в убийстве ожидает виселица. То же самое с Колавир - до возвращения Ранда из плена она чувствовала себя совершенно спокойно, хотя были неоспоримые факты причастности ее к убийству. Тот же Ранд основывает на территории суверенного Андора не подчиняющийся государственной власти анклав - ЧБ - без какого-либо, пусть и чисто формального, одобрения властей. Хотя пустующих земель в Рандланде - завались. Андорские лорды и леди, опять же пусть и с благой целью, вводят на территорию суверенного государства войска, не спрашивая мнение этого государства. ББ приказывает Андору, и опять - не спрашивая мнения Андора, закрыть глаза на разбой соседей на его территории во имя неких высших целей. Патрули ДС совершенно спокойно чувствуют себя на территории суверенного соседнего Тарабона, не спрашивая мнения ни короля, ни панарха. И этот список можно продолжать и продолжать. В переводе на нормальный язык - в Рандландии живет и процветает право сильного. И оно абсолютно ничем не ограничено кроме субъективного мнения о справедливости вершащих это право. А это во сто крат хуже любого, пусть и самого плохого, закона именно в силу субъективности. Прав тот, у кого больше прав, а не тот, чьи требования законны. Но хорошо если прав больше у действительно объективного и справедливого правителя/соседа. А если нет?

Цитата: Риббонс Альмарк от 11 декабря 2009, 19:05что-то вот лично я не увидел, чтобы сами шончани что нелицеприятное думали о рабстве

Цитата: lionel от 11 декабря 2009, 21:07
Думаю, что ты точно так же, как и я, читал в свое время объявление первого императора Полуэльфа о принципах новообразованного сообщества.

Цитата: Александр Тагере от 11 декабря 2009, 20:45Кроме того, мы все говорим о благе и правах отдельного человека - а шончан, ИМХО, пошли по пути создания общества, где превалируют обязанности по отношению к этому обществу- то есть на первом месте находятся обязанности человека.

Цитата: Риббонс Альмарк от 11 декабря 2009, 20:59Насколько я помню, Шончан, когда начинали Коринне, вообще были не в курсе про близость ТГ. => Целью Коринне никак не может быть победа в ТГ. Всё остальное - демагогия.

ЦитироватьСЗ гл.14 Я должна найти способ войти в контакт с Драконом Возрождённым как можно скорее. Он должен стать на колени перед Хрустальным Троном прежде Тармон Гай'дон, или всё будет потеряно. – Пророчества о Драконе говорили об этом ясно.

Цитата: Риббонс Альмарк от 11 декабря 2009, 20:59Потрясающее лицемерие. Когда вы говорите про соблюдение законов Шончан, вы приводите в пример ВНУТРЕННИЕ дела в Шончан, когда говорите про "право сильного" в Рандландии - приводите примеры разборок между РАЗНЫМИ странами и организациями.

ЦитироватьОН гл.49 Не сразу Найнив заставила капитана Нереса уяснить, что он обязан найти место для всех и что, хоть он и полагает будто он назначает цену, сколько будет стоить проезд до Боаннды, в точности известно только ей. Разумеется немного помогло и то, что Найнив предусмотрительно шепнула Уно, чтобы Шайнарцы занялист оружием.

ЦитироватьТам же Люки открыли, и за борт полетели бочонки и корзины, некоторые весьма увесистые, другие легкие, распространяющие запахи специй. ... ОН обрадовался - если так можно сказать - когда Найнив указала, чтобы рулоны шелка, ковры и кипы тонкой шерстяной ткани оставили. Пока до него не дошло, что она собирается использовать все это для постелей.