Цитадель Детей Света. Возрождённая

Три главных героя книги - Та'верены. Повезло ли им? Какой мехаизм та'веренства? Может ли оно закончится? Все мнения на эту тему заносим сюда.

Порубежник  
Мне представляется чрезвычайно интересной Джордановская концепция существования та'веренов в мире Колеса Времени. Можно было бы усомниться в ее истинности, но факты утверждают обратное. Лойял и Морейн идентифицировали Двуреченскую троицу как та'веренов и предсказали, что вокруг них будут происходить странные вещи, часто опровергающие теорию вероятности. Поскольку предсказанное не однократно подтверждалось практикой, можно считать теорию та'веренства доказанной ;).
   Что мы знаем о та'веренах? С одной стороны кажется, что немало. Вроде бы их создает Колесо Времени, когда возникает потребность в исправлении ткани Узора. Та'верен представляет собой центральную нить Узора, которая притягивает остальные нити (человеческие судьбы) в том направлении, которое угодно Колесу. Таким образом с одной стороны получается, что та'верен тянет за собой все человечество, но с другой -  что он является самым несвободным существом во вселенной :(.
   Возникает множество интереснейших вопросов по поводу механизма функционирования та'верена. Для успеха его миссии Колессо создает для него режим максимального благоприятствия. Ну а если предположить, что та'верен начал действовать в направлении, неугодному Колесу? Скажем, если бы Ранд перешел на сторону Тени, остался бы он тевереном, или его бы уничтожило Колесо? И не на этот ли вопрос желает подучить ответ Темный, играя в догонялки с нашими героями?
   Опять же, случайный ли этот дар? Т.е., когда возникает потребность в та'верене, Колесо выбирает наиболее подходящую кандидатуру, или специально взращивает необходимую личность? Если исходить из системы пророчеств, то вроде бы правильный второй вариант. Но в нем я усматриваю некоторое нарушение причинно-следстенных связей. Разве что Колесо постоянно взращивает про запас некоторое количество та'веренов на все случаи жизни ;) ?
   В настоящее время существует 3 общепризнаных та'верена. Ни один из них не выбирал сознательно такую судьбу, и все как один поначалу явно выражали неприятие того, что на них внезапно свалилось. Они добились невероятных успехов, им сопутствует удача, но можно ли считать их та'веренство ДАРОМ судьбы, или все же это ее ПРОКЛЯТИЕ?
   И последнее. Как вы считаете, существует ли в мире Колеса свобода личности? В частности - для та'верена :(?


Den Stranger  
Для та'верена свободы личности нет. Это еще Ранд подметил. Они могут лишь лавировать в определенном интервале.
А насчет Темного та'верена. То такое возможно. Если это будет угодно колесу.


Aleksej_3000  
Вообщето тавернов четверо а не трое - АЯК периодически (уже по крайней мере один раз при Фалме) проявляется в этом мире.

Да таверны имеют ряд преемуществ перед прочими, для них всегда имеется рояль в кустах, но для них нет нормальной жизни, их узор кидает туда куда ему нужнее.
А свободы для тавернов нет, сначала это понял Ранд, Затем Перрин, за тем Мэт


Phoenix_1973  
Проведу параллель с Дозорами Лукьяненко , Та'верен - это Зеркало Узора , чтобы он или она не предпринимали , всегда оказывается так , что именно это и необходимо для должного плетения Узора . Переход Ранда на сторону Тени не мог быть добровольным в силу его характера и воспитания , а от встречи с 13+13 Узор его хранит ( надеюсь и дальше будет ) .


Порубежник  

Цитата: Phoenix_1973 от 10 февраля 2007, 19:41
Проведу параллель с Дозорами Лукьяненко , Та'верен - это Зеркало Узора , чтобы он или она не предпринимали , всегда оказывается так , что именно это и необходимо для должного плетения Узора . Переход Ранда на сторону Тени не мог быть добровольным в силу его характера и воспитания , а от встречи с 13+13 Узор его хранит ( надеюсь и дальше будет ) .

На вотмании существует мнение, что членовредительства, которые иногда случаются с Рандом, вызваны тем, что он никак не может всем сердцем принять свою судьбу ;). Вот Мэт смирился - и у него все покатило, как по маслу.
Относительно упомянутого Aleksej_3000 АЯКа - так наверное его уже нельзя считать действующим тавереном. Где-то читал, что после того, как таверен выполнил свою миссию, Колесо освобождает его от занимаемой должности ;).

Den Stranger  

ЦитироватьГде-то читал, что после того, как таверен выполнил свою миссию, Колесо освобождает его от занимаемой должности .

Скорее убирает его на антресоли Теларанриода и присыпает нафталином, что бы моль не погрызла)))


Rubanok  

Цитата: Порубежник от 10 февраля 2007, 19:54
На вотмании существует мнение, что членовредительства, которые иногда случаются с Рандом, вызваны тем, что он никак не может всем сердцем принять свою судьбу ;). Вот Мэт смирился - и у него все покатило, как по маслу.
Относительно упомянутого Aleksej_3000 АЯКа - так наверное его уже нельзя считать действующим тавереном. Где-то читал, что после того, как таверен выполнил свою миссию, Колесо освобождает его от занимаемой должности ;).

Ну да, а в Фалме пред нами предстал призрак отца Гамлета. Та'верен это непросто особенные способности, это особенная личность. Когда в та'врене отпадает нужда он не жилец. Но кто может ответить со 100% уверенностью когда такой момент наступает? Та'верен инструмент судьбы и вся его свобода выбора определяется его судьбой. Он может достич очень многого, но в месте с тем вся его жизнь ведет его к моменту когда он должен выполнить свое предназначение, хотя если быть более точным вся его жизнь и есть предназначение. Он живет потому что это необходимо (его поступки, дела) миру, а иначе он просто бы не рождался.


Порубежник  

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2007, 20:06
Ну да, а в Фалме пред нами предстал призрак отца Гамлета.

Я не утверждал, что Артур не появлялся в тексте :(, а только то, что он уже не является действующим тавереном. Если я не прав, тогда укажите пожалуйста, чья нить судьбы в настоящее время притягивается к АЯКу?

ЦитироватьТа'верен это непросто особенные способности, это особенная личность. Когда в та'врене отпадает нужда он не жилец. Но кто может ответить со 100% уверенностью когда такой момент наступает? Та'верен инструмент судьбы и вся его свобода выбора определяется его судьбой. Он может достич очень многого, но в месте с тем вся его жизнь ведет его к моменту когда он должен выполнить свое предназначение, хотя если быть более точным вся его жизнь и есть предназначение. Он живет потому что это необходимо (его поступки, дела) миру, а иначе он просто бы не рождался.

Если я правильно понял, таверен рождается потому, что он будет нужен в будущем? Т.е. прошлое и настоящее определяются тем, чему еще предстоит случиться? Значит ли это, что все живое в Рандландии - простые марионетки и все играют на фиксированый результат?


Rubanok  

Цитата: Порубежник от 10 февраля 2007, 20:28
Если я правильно понял, таверен рождается потому, что он будет нужен в будущем? Т.е. прошлое и настоящее определяются тем, чему еще предстоит случиться? Значит ли это, что все живое в Рандландии - простые марионетки и все играют на фиксированый результат?

ИМХО Возможно и нетолько в будущем, но и в настоящем. Мир изменяентся по разным причинам. Причиной изменений в нем может быть и сам та'верен, т.е. он рожден чтобы произвести определенные изменения. В тоже время при изменении могут происходить и негативные процесы. Та'верен сглаживает своими действиями (осознанно или нет - неважно) острые грани таких процессов (несмотря на войны, эпидемии и прочие челочество не исчезло как вид и до сих пор существует, старые знания забыты, но ничто по большому счету немешает новым открытиям). С приходом Новой Эпохи Узор изменяется - человечество либо переживает упадок (Разлом и начало Третьей Эпохи), либо возвышение (Эпоха Легенд). Узор формируют сами люди своими по ступками (и та'верены в частности), поэтому все они обладают свободой выбора. В тоже время Узор не может изменятся в ОЧЕНЬ широком диапазоне (грубый например: дикарь вылезший из пещеры и мечтающий достич звезд несможет на следующий день построить космический корабль и пропутишествовать на Марс), что говорит о некой предопределенности (события не всегда происходят так как мы того желаем, но сделать прогноз погоды на завтра, который скорее всего будет верным, мы в состоянии).


Порубежник  

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2007, 21:56
ИМХО Возможно и нетолько в будущем, но и в настоящем. Мир изменяентся по разным причинам. Причиной изменений в нем может быть и сам та'верен, т.е. он рожден чтобы произвести определенные изменения. В тоже время при изменении могут происходить и негативные процесы. Та'верен сглаживает своими действиями (осознанно или нет - неважно) острые грани таких процессов (несмотря на войны, эпидемии и прочие челочество не исчезло как вид и до сих пор существует, старые знания забыты, но ничто по большому счету немешает новым открытиям). С приходом Новой Эпохи Узор изменяется - человечество либо переживает упадок (Разлом и начало Третьей Эпохи), либо возвышение (Эпоха Легенд). Узор формируют сами люди своими по ступками (и та'верены в частности), поэтому все они обладают свободой выбора. В тоже время Узор не может изменятся в ОЧЕНЬ широком диапазоне (грубый например: дикарь вылезший из пещеры и мечтающий достич звезд несможет на следующий день построить космический корабль и пропутишествовать на Марс), что говорит о некой предопределенности (события не всегда происходят так как мы того желаем, но сделать прогноз погоды на завтра, который скорее всего будет верным, мы в состоянии).

Не совсем согласен с тем, что Узор не может изменяться в очень широких пределах. Определенно происходило хотя бы одно ВЕЛИЧАЙШЕЕ изменение - появление в мире Колеса Темного (странно, что Отрекшиеся не успели моментально отреагировать на такое утверждение ;) ). Опять же, Последняя Битва наверняка станет громадным изменением. Можно согласиться с тем, что таверены рождаются, чтобы сделать возможными скачкообразные переходы от одного состояния Узора к другому. Но вот со свободой выбора таверена наверняка не все так просто. Если Ранда просто по определению никак не возможно перетянуть на сторону Тени, то почему Темный так настойчиво пытается это сделать? Таким образом сознательный выбор таверена наверняка что-то, да значит?!

Rubanok  

Цитата: Порубежник от 10 февраля 2007, 22:49
Не совсем согласен с тем, что Узор не может изменяться в очень широких пределах. Определенно происходило хотя бы одно ВЕЛИЧАЙШЕЕ изменение - появление в мире Колеса Темного (странно, что Отрекшиеся не успели моментально отреагировать на такое утверждение ;) ). Опять же, Последняя Битва наверняка станет громадным изменением. Можно согласиться с тем, что таверены рождаются, чтобы сделать возможными скачкообразные переходы от одного состояния Узора к другому. Но вот со свободой выбора таверена наверняка не все так просто. Если Ранда просто по определению никак не возможно перетянуть на сторону Тени, то почему Темный так настойчиво пытается это сделать? Таким образом сознательный выбор таверена наверняка что-то, да значит?!

При ОЧЕНЬ больших изменениях все сущее может полететь в тартарары. Та'верен как раз этого и недопускает. Пример: Темный пытался вырватся наружу и смог коснутся мира благодаря Ланфирчику. При каких условиях это произошло толком неизвестно: ЛТТ и Майрин были любовниками, он ее бросил, она пошла и проделала Отверстие - таким образом та'верен совершил изменение. Изменение произошло, но Темному нужно было большее - уничтожить время и перекроить мир по своему собственному желанию. Тогда ЛТТ подрывает свою шарашку в количестве 113 мужичков и заделывает Отверстие, сглаживая таким образом изменение: мир после наведения порчи трясет сильно, но до полного уничтожения всего и вся далеко, а ВПТ попрежнему там где был. Мавр свое дело сделал и может уйти: ЛТТ мочит всех родственников, Ишак его Исцеляет, а потом Дракон кончает жизнь самоубийством.


Aleksej_3000  

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2007, 23:12
При ОЧЕНЬ больших изменениях все сущее может полететь в тартарары. Та'верен как раз этого и недопускает. Пример: Темный пытался вырватся наружу и смог коснутся мира благодаря Ланфирчику. При каких условиях это произошло толком неизвестно: ЛТТ и Майрин были любовниками, он ее бросил, она пошла и проделала Отверстие - таким образом та'верен совершил изменение. Изменение произошло, но Темному нужно было большее - уничтожить время и перекроить мир по своему собственному желанию. Тогда ЛТТ подрывает свою шарашку в количестве 113 мужичков и заделывает Отверстие, сглаживая таким образом изменение: мир после наведения порчи трясет сильно, но до полного уничтожения всего и вся далеко, а ВПТ попрежнему там где был. Мавр свое дело сделал и может уйти: ЛТТ мочит всех родственников, Ишак его Исцеляет, а потом Дракон кончает жизнь самоубийством.

Действие таверен показано точно, правда не совсем удачный пример. Точнее сказать не совсем корректно приведено желание Великиго Повелителяуничтожить время


Порубежник  

Цитата: Rubanok от 10 февраля 2007, 23:12
При ОЧЕНЬ больших изменениях все сущее может полететь в тартарары. Та'верен как раз этого и недопускает. Пример: Темный пытался вырватся наружу и смог коснутся мира благодаря Ланфирчику. При каких условиях это произошло толком неизвестно: ЛТТ и Майрин были любовниками, он ее бросил, она пошла и проделала Отверстие - таким образом та'верен совершил изменение. Изменение произошло, но Темному нужно было большее - уничтожить время и перекроить мир по своему собственному желанию. Тогда ЛТТ подрывает свою шарашку в количестве 113 мужичков и заделывает Отверстие, сглаживая таким образом изменение: мир после наведения порчи трясет сильно, но до полного уничтожения всего и вся далеко, а ВПТ попрежнему там где был. Мавр свое дело сделал и может уйти: ЛТТ мочит всех родственников, Ишак его Исцеляет, а потом Дракон кончает жизнь самоубийством.

Вроде бы у Джордана вопрос с таверенством ЛТТ окончательно не прояснен - об этом говорится как о не совсем достоверном факте. Но пожалуй действительно такое громадное изменение мира никак не могло произойти без участия таверена ?! Так что наверняка надо причислить Убийцу Родичей ко множеству таверенов - ведь не Ланфир же сюда причислять ;)?
Но все же здесь тоже есть непонятка - или пришествие в мир Темного было угодно самому Колесу, или ЛТТ  не соответствовал своему предназначению и неудачными действиями привел к катастрофе? Т.е. он был тавереном-неудачником, которому пришлось спасать мир от катастрофы, к началу которой он сам был причастен. Раз так, то таверены могут совершать "правильные" и "неправильные" поступки, а значит и свобода выбора у таверена некоторая есть. Просто и ответственность за них у него громадная - на кону лежит судьба мироздания.
Припоминается, что и Морейн говорила ребятам  в Кеймлине нечто подобное: "Вы можете уйти в сторону и попытаться спрятаться, оставив мир на заклание..."
Тогда становится понятной позиция Ланфир, Иши и Темного. Перетянув на свою сторону таверенов, они действительно получают в свои руки инструмент для изменения Узора.

ЦитироватьТочнее сказать не совсем корректно приведено желание Великиго Повелителяуничтожить время

По моему Рубанок прав относительно желаний Отца Лжи - настолько, насколько герои саги могут быть уверены в его желаниях. В "Оке мира" они неоднократно получают известие, что Темный намеревается убить Великого Змея и уничтожить само время.


Lanfear  

Цитата: Порубежник от 11 февраля 2007, 15:25
Вроде бы у Джордана вопрос с таверенством ЛТТ окончательно не прояснен - об этом говорится как о не совсем достоверном факте. Но пожалуй действительно такое громадное изменение мира никак не могло произойти без участия таверена ?! Так что наверняка надо причислить Убийцу Родичей ко множеству таверенов - ведь не Ланфир же сюда причислять ;)?

ЛТТ не ьыл тавереном. Он был главой Зала Слуг. Ланфир прошу тоже сюда не приписывать, она вольна в своих действиях. А пришествие в мир ВПТ было действительно угодно КВ, иначе Асски бы деградировали от своего благополучия, их надо было встряхнуть. Таким образом сохраняется равновесие Сил


Rubanok  

Цитата: Порубежник от 11 февраля 2007, 15:25
Вроде бы у Джордана вопрос с таверенством ЛТТ окончательно не прояснен - об этом говорится как о не совсем достоверном факте. Но пожалуй действительно такое громадное изменение мира никак не могло произойти без участия таверена ?! Так что наверняка надо причислить Убийцу Родичей ко множеству таверенов - ведь не Ланфир же сюда причислять ;)?
Но все же здесь тоже есть непонятка - или пришествие в мир Темного было угодно самому Колесу, или ЛТТ  не соответствовал своему предназначению и неудачными действиями привел к катастрофе? Т.е. он был тавереном-неудачником, которому пришлось спасать мир от катастрофы, к началу которой он сам был причастен. Раз так, то таверены могут совершать "правильные" и "неправильные" поступки, а значит и свобода выбора у таверена некоторая есть. Просто и ответственность за них у него громадная - на кону лежит судьба мироздания.
Припоминается, что и Морейн говорила ребятам  в Кеймлине нечто подобное: "Вы можете уйти в сторону и попытаться спрятаться, оставив мир на заклание..."
Тогда становится понятной позиция Ланфир, Иши и Темного. Перетянув на свою сторону таверенов, они действительно получают в свои руки инструмент для изменения Узора.

Как раз вопрос о та'веренстве ЛТТ прояснен полностью. То что он был та'вереном подтверждают не только Отрекшиеся, но даже АС и не раз. Можно рассматривать всю жизнь та'верена как предопределенную говоря о тех изменениях которые он должен принести в мир, т.е. говоря о свободе выбора для такого человека можно утверждать: судьба та'верена = жизни та'верена, но при этом все те поступки в его жизни не предопределены во всех деталях. Пока та'верен живет он совершает то что необходимо для мира в целом, но поступки его не всегда могут быть только такими и никакими другими, т.е. он может сделать то или это - так или эток, но общий результат будет тем, который необходим. В месте с тем, если он зарвется, то может и протянуть ноги. Скорее всего прими Ранд предложение Ишака, то был бы уже мертв, т.к. он родился чтобы предотвратить разрушение мира и уничтожение/изменение течения времени.

Rubanok  

Цитата: Lanfear от 11 февраля 2007, 16:07
ЛТТ не ьыл тавереном. Он был главой Зала Слуг. Ланфир прошу тоже сюда не приписывать, она вольна в своих действиях.

ЛТТ как раз был та'вереном. Читайте внимательней: я не говорил, что Ланфирчик та'верен, я говорил, что цепочка событий приведших к освобождению ВПТ и его запечатыванию была замкнута на ЛТТ. Как та'верен он оказал неизгладимое влияние на мир вцелом и на отдельных людей живущих в нем.


Порубежник  
Наткнулся при просмотре темы о Мэте на дружные высказывания форумчан о горькой доле таверенов и о нежелании становиться таковыми :(. Ребята, что ж вы все там в оф-топ забираетесь? Ведь вам же сюда надо ;)?
А между прочим, действительно незавидная судьба у бедняг таверенов вырисовывается. Про Убийцу Родичей разговор вообще отдельный, но и остальным не сладко приходится. Дело АЯКа плачевно ушло в небытие, практически всю родню в Рандландии извела усобица и только среди Шончан осталась его кровинушка. Да и ту вредина Отрекшаяся сейчас под нож пустила. Одна надежда на Туон и Мэта: авось продлят славный род?! Впрочем с такими теденциями лучше Дочери Девяти Лун другого парня поискать - с менее опасной профессией ;).
Здесь сразу хочется вспомнить, что относительно некоторых других персонажей, тоже высказывались предположения в их таверенстве. В первую очередь это конечно Эгвен. Мнение Талманеса может и не совсем компетентно, но симптоматично. Однако и Морейн высказывалась в том духе, что Эг МОЖЕТ и не таверен, но чрезвычайно важна. Так что отрицать со всей определенностью вряд ли стоит. А если так, тогда конечно эта достойная восхищения женщина наверняка достигнет небывалых высот. Вот только счастья это ей не принесет - не бывает счастливых таверенов :(. Бедный Гавин :(...


Lanfear  
Всегда несладко приходится тем, кто не может в полной мере управлять своей жизнью. Хотя у таверенов есть некоторые свои преимущества, например, Мэт просто целое состояние себе сколотил! Неплохо для деревенского паренька, который привык хвосты коровам крутить в своей деревне  ;D


Phoenix_1973  

Цитата: Порубежник от 12 февраля 2007, 22:41
Наткнулся при просмотре темы о Мэте на дружные высказывания форумчан о горькой доле таверенов и о нежелании становиться таковыми :(. Ребята, что ж вы все там в оф-топ забираетесь? Ведь вам же сюда надо ;)?
А между прочим, действительно незавидная судьба у бедняг таверенов вырисовывается. Про Убийцу Родичей разговор вообще отдельный, но и остальным не сладко приходится. Дело АЯКа плачевно ушло в небытие, практически всю родню в Рандландии извела усобица и только среди Шончан осталась его кровинушка. Да и ту вредина Отрекшаяся сейчас под нож пустила. Одна надежда на Туон и Мэта: авось продлят славный род?! Впрочем с такими теденциями лучше Дочери Девяти Лун другого парня поискать - с менее опасной профессией ;).
Здесь сразу хочется вспомнить, что относительно некоторых других персонажей, тоже высказывались предположения в их таверенстве. В первую очередь это конечно Эгвен. Мнение Талманеса может и не совсем компетентно, но симптоматично. Однако и Морейн высказывалась в том духе, что Эг МОЖЕТ и не таверен, но чрезвычайно важна. Так что отрицать со всей определенностью вряд ли стоит. А если так, тогда конечно эта достойная восхищения женщина наверняка достигнет небывалых высот. Вот только счастья это ей не принесет - не бывает счастливых таверенов :(. Бедный Гавин :(...

Контраргументом теории о таверенстве Гвенни является то , что ни Суан , ни Николь его не определили , а у них есть Талант к этому . Так что рано Гавина жалеть ( а у меня больше ревность вызывает ;)).
  О Мэте и Туон РД планирует написать уже после 12-й книги , он упоминал об этом в одном из интервью , сказал что события там будут развиваться где-то через 5-10 лет после ТГ , так что шанс на продолжени рода АЯКа весьма велик и не нужно забывать о Берелейн , в ней тоже есть частица крови знаменитого таверена .


Lanfear  
А вот еще вопросик! Зачем понадобилось в этой Эпохе именно трое таверенов? Да еще таких сильных! Неужели не достаточно Ранда?
Вообще РД что-то полюбляет число три - три таверена, три жены три личности в голове Ранда..

Весна  

Цитата: Lanfear от 12 февраля 2007, 23:30
А вот еще вопросик! Зачем понадобилось в этой Эпохе именно трое таверенов? Да еще таких сильных! Неужели не достаточно Ранда?
Вообще РД что-то полюбляет число три - три таверена, три жены три личности в голове Ранда..

2-ое должны похоронить Ранда, если зарвётся. А для самой битвы в самом деле его одного хватит.


Knight_of_Grail  
Допускаю вариант что все жены таверенов в своих действиях являются как бы противовесом некоторых сторон личностей таверенов. ;)
Дракону (который становится "твердым как сталь",и что по мнению некоторых уважаемых АС может привести к трагедии всего мира,"когда победа будет не лучше поражения") они не дают забыть ему что такое смех,жизнь, дружба, любовь.
Перрин слишком застенчив и скромен.Сомневаюсь,что он стал бы лордом Двуречья,если бы не Фэйли.Все действия Перрина так или иначе связаны с Фэйли.Он ее спасает в Тире при этом не задумываясь принимает свою волчью способность,от чего раньше пытался воздержаться.Он ее спасает в Двуречье,при этом видимо возрождает Манетерен.Он ее спасает из плена Шайдо,при этом практически устранив и Шайдо,и армию Пророка,и наладив отношения с Шончан(что для Дракона имеет важное значение в деле обьединения всех сил для участия в ТГ).
Ну а безшабашное брожение Мэта уравнавешивает Туон,с ее привычками к порядку и строгости.(Перемирие Дракона с Шончан обеспечено.)
В этом контексте также видно,что для уравновешивания личности Дракона необходимы три жены (как для самого сильного таверена,да еще способного направлять ЕС,слишком уж большой долг у него на плечах-расслабиться не дает).
А может действительно,три жены нужны для трех личностей в голове Дракона. ;D

Видимо таверенство допускает все-таки "большую" свободу действия,что мы видим во время прочтения Драконом письма Морейн Седай после событий на причале в Кайриэне,да и у Ходящих по Снам был интересный момент во время прибытия Морейн в Руидин (Морейн конечно не таверен,но Дракон то был рядом с ней).


Порубежник  

Цитата: Phoenix_1973 от 12 февраля 2007, 22:57
  Контраргументом теории о таверенстве Гвенни является то , что ни Суан , ни Николь его не определили , а у них есть Талант к этому . Так что рано Гавина жалеть ( а у меня больше ревность вызывает ;)).
  О Мэте и Туон РД планирует написать уже после 12-й книги , он упоминал об этом в одном из интервью , сказал что события там будут развиваться где-то через 5-10 лет после ТГ , так что шанс на продолжени рода АЯКа весьма велик и не нужно забывать о Берелейн , в ней тоже есть частица крови знаменитого таверена .

Николь жалкая интриганка и я совсем не уверен в том, что она что-то видит, а тем более в том, чего она не видит. Суан в своих трудах и заботах тоже могла случайно не заметить ;). Более существенными возражениями можно считать следуюющее:
1. Нигде не упоминается о женщинах-таверенах. Может их и не бывает. Может Создатель, как существо женского пола и решил проводить эксперименты на мужчинах ;)?
2. Таверенов, как известно, притягивает друг к другу, а с Эг этого не происходит.
Впрочем, эти 2 возражения могут взаимно компенсироваться. Если женщины таверены бывают, наверняка их должно отталкивать от таких же мужчин, а то в порыве страсти они такого могут натворить ;)! Опять-же, чрезвычайной редкостью таверенок можно объяснить то, что имеющие дар не могут распознать такую женщину.

Цитировать2-ое должны похоронить Ранда, если зарвётся. А для самой битвы в самом деле его одного хватит.

Я тоже думаю, что 2 дополнительных таверена служат своего рода страховкой на непредвиденный случай. В этой связи интересна история путешествия младенца Ранда в Двуречье. По моим прикидкам он никак не мог попасть туда раньше, чем через пол года после рождения. Учитывая, что разница в датах рождения троих приятелей составляет максимум несколько недель, выходит что пара Перрин-Мэт притягивала Ранда, а значит вместе они обладают более значительным потенциалом таверенства.
Ну и последнее. Пока все участники обсуждения сходятся на том, что пришествие в мир Темного было угодно самому Колесу Времени. Получается, что эта сила все же не пришла откуда-то извне, а внутренне присуща Миру. В этом наверное можно усматривать противоречие с утверждением, что Пастух Ночи желает уничтожить Время. Или все же надо рассматривать действия Ланфир по бурению отверстия как некую прививку от смертельной болезни ?


Rubanok  

Цитата: Порубежник от 13 февраля 2007, 10:08
Суан в своих трудах и заботах тоже могла случайно не заметить ;). Нигде не упоминается о женщинах-таверенах. Может их и не бывает. Может Создатель, как существо женского пола и решил проводить эксперименты на мужчинах ;)?

Суан может и ведет себя в некоторых случаях глупо, но далеко не слепая. И та'верена от не та'врена отличить может. Женщина та'верен в книге как раз упоминается. Таковой была Мабриам эн Шиирид, королева Арамелле и АС от Серой Айя, которая инициировала Договор Десяти Государств.


Centurion  

Цитата: Порубежник от 11 февраля 2007, 15:25
Вроде бы у Джордана вопрос с таверенством ЛТТ окончательно не прояснен - об этом говорится как о не совсем достоверном факте. Но пожалуй действительно такое громадное изменение мира никак не могло произойти без участия таверена ?! Так что наверняка надо причислить Убийцу Родичей ко множеству таверенов - ведь не Ланфир же сюда причислять ;)?
Но все же здесь тоже есть непонятка - или пришествие в мир Темного было угодно самому Колесу, или ЛТТ  не соответствовал своему предназначению и неудачными действиями привел к катастрофе? Т.е. он был тавереном-неудачником, которому пришлось спасать мир от катастрофы, к началу которой он сам был причастен. Раз так, то таверены могут совершать "правильные" и "неправильные" поступки, а значит и свобода выбора у таверена некоторая есть. Просто и ответственность за них у него громадная - на кону лежит судьба мироздания.
Припоминается, что и Морейн говорила ребятам  в Кеймлине нечто подобное: "Вы можете уйти в сторону и попытаться спрятаться, оставив мир на заклание..."
Тогда становится понятной позиция Ланфир, Иши и Темного. Перетянув на свою сторону таверенов, они действительно получают в свои руки инструмент для изменения Узора. По моему Рубанок прав относительно желаний Отца Лжи - настолько, насколько герои саги могут быть уверены в его желаниях. В "Оке мира" они неоднократно получают известие, что Темный намеревается убить Великого Змея и уничтожить само время.

Мне кажется, что Тёмный хотел не время убить, а прекратить цикличность, чтобы остановить смену эпох

Ингтар
1. Та'верен нужен Колесу, чтобы создать новый рисунок в Узоре либо внести необходимые изменения в существующий. В зависимости от того, насколько масштабны изменения, настолько мощный используется та'верен, настолько разными становятся способы его создания.
1.1. Самый могучий та'верен - Льюс Тэрин, Дракон. Он настолько важен, что прописан в главном мотиве, основе Узора (в Тел'аран'риоде?) и переодически используется Колесом для своих важнейших целей (Разрушения и Воссоздания, смены Эпох?).
1.2. Менее мощный та'верен - Артур Ястребиное Крыло. Он тоже важен, так же прописан, но служит вспомогательным инструментом для первого (Посыл сына за Океан, участие в Последней Битве во главе Героев Рога).
Первые два та'верена настолько мощные и важные, что их возникновение запланировано Колесом заранее, для их возникновения предварительно создаются особые условия.
1.3. Обычные та'верены - Мэт, Перрин, прочие. Создаются либо для совсем незначительных изменений (в глобальном масштабе) либо для помощи основному та'верену (как Мэт и Перрин).
Та'верены этого типа необязательно создаются заранее, они могут быть назначены в силу своей малозначительности, а лучше потому, что для их создания требуется меньше изменений в Узоре. Эти появляются намного чаще первых, т.к. существует способ определения та'верена, а на ком то его нужно вырабатывать.
Судьба их различна. Например, сдается мне, что Лорд Муранди, из-за которого возник конфликт у Суан с Брином был таки та'вереном, но кончил плохо, т.к. не очень и нужен был. А вот Мэта с Перрином Колесо пытается теснее переплести с Драконом.

2 Порубежник: Более вероятно, что и Мэт и Перрин "назначенные" та'верены.

Та'веренство Мэта нужно еще и отграничивать от его везения.


Танцующая с Тенью  
2 Порубежник: Более вероятно, что и Мэт и Перрин "назначенные" та'верены.

а может быть так, что определяющее та'веренство Ранда повлекло за собой становление Мэта и Перрина та'веренами???
по моему вполне возможно.


Rubanok  

Цитата: Танцующая с Тенью от 13 февраля 2007, 18:08
а может быть так, что определяющее та'веренство Ранда повлекло за собой становление Мэта и Перрина та'веренами???
по моему вполне возможно.

Та'веренами не становятся, ими рождаются.


Lanfear  

Цитата: Knight_of_Grail от 13 февраля 2007, 02:41
А может действительно,три жены нужны для трех личностей в голове Дракона. ;D

И кого отдаем Ише? Ведь он, похоже, и есть третий!


Порубежник  

Цитата: Rubanok от 13 февраля 2007, 10:37
Суан может и ведет себя в некоторых случаях глупо, но далеко не слепая. И та'верена от не та'врена отличить может. Женщина та'верен в книге как раз упоминается. Таковой была Мабриам эн Шиирид, королева Арамелле и АС от Серой Айя, которая инициировала Договор Десяти Государств.

Прошу прощения - запамятовал. Но то, что были женщины таверены, совсем не противоречит утверждению, что Эг тоже таверен. Даже наоборот ;). То, что Суан не признала ее таковой, тоже можно объяснить. Ведь не на лбу же должно быть написано "Таверен!". Лойял ведь в Ранде таверена признал только услышав о всех его приключениях. Во-вторых - на фоне такого засилия мощных таверенов не мудрено сперва и не заметить менее значительный источник ;) - далеко ли видна свеча в яркий солнечный день? А если потом Суан чего и разглядела - так теперь помалкивает, чтоб девчонку не разслаблять. И если прогноз уважаемого Феникса о том, что Эг Ал'Вир продудит в рог Валир,  верен, трудно будет отрицать, что она таверен ;),

Ал Эллисанде  
у Суан Талант видеть таверенов...она бы Эг сразу раскусила бы!!


Rubanok  

Цитата: Порубежник от 13 февраля 2007, 22:55
Прошу прощения - запамятовал. Но то, что были женщины таверены, совсем не противоречит утверждению, что Эг тоже таверен. Даже наоборот ;). То, что Суан не признала ее таковой, тоже можно объяснить. Ведь не на лбу же должно быть написано "Таверен!". Лойял ведь в Ранде таверена признал только услышав о всех его приключениях.

Как уже говорилось выше по крайней мере трое из умеющих направлять (а именно - Суан, Логайн и Николь) обладают Талантом видеть та'верен. Они наблюдают вокруг такого человека ауру света. НИчего подобного за Эг замечено небыло. Напротив я склонен считать, что ал'Вир ВОСПОЛЬЗОВАЛАСЬ крутящимися по близости та'верен (вначале Рандом, а потом Мэтом, тем влиянием и эффектом который они оказывают), что лишний раз доказывает ее незаурядные способности.


Порубежник  

Цитата: Rubanok от 13 февраля 2007, 23:26
Как уже говорилось выше по крайней мере трое из умеющих направлять (а именно - Суан, Логайн и Николь) обладают Талантом видеть та'верен. Они наблюдают вокруг такого человека ауру света. НИчего подобного за Эг замечено небыло. Напротив я склонен считать, что ал'Вир ВОСПОЛЬЗОВАЛАСЬ крутящимися по близости та'верен (вначале Рандом, а потом Мэтом, тем влиянием и эффектом который они оказывают), что лишний раз доказывает ее незаурядные способности.

Наверное я не прав, но все же еще не считаю этот вопрос окончательно закрытым. Ну видят они ауру у трех парней Двуреченцев, ну и что. Слишком редкий товар таверены, чтобы можно было категорично утверждать. У Ранда, Мэта и Перрина случай вообще особый - у них и телепатия просыпается, и какие-то цветные круги бывают. А сколько других таверенов видела Суан? Или Николь? И сколько среди них было женщин? кто сказал, что у таверенок такая-же аура, как у Ранда?


Lanfear  
чьего разрешения? поясни, плиз1 вроже, таверены ничьего разрешения не ждут!  :)

Rubanok   

Цитата: Порубежник от 13 февраля 2007, 23:47
А сколько других таверенов видела Суан? Или Николь? И сколько среди них было женщин? кто сказал, что у таверенок такая-же аура, как у Ранда?

Может ни одного, но я бы нестал ставить в этом случае под сомнение сказанное АС. Если бы Эг была та'вереном, то игр с Советом ей бы непотребывалось - они бы все на коленях принесли бы ей клятву верности, или предложили бы перекинутся в картишки оставшись бы при этом в дураках, ну или провозгласили бы ее леди Двуречья :)


Lanfear  
Эг - не таверен, это как пить дать! ;D кстати, а были ли вообще таверены среди ченеллеров-женщин?


Knight_of_Grail  
Суан говорила Морейн что Дракон светится как Солнце,да и Николь про Мэта.Взяв их за пример можно считать что если Эг и таверен то очень очень слабый.


warmage  

Цитата: Lanfear от 13 февраля 2007, 23:50
чьего разрешения? поясни, плиз1 вроже, таверены ничьего разрешения не ждут! :)

Ничего себе не ждут!! Вспомни как Мэт сбежать пытался. Или как Перрина в Тир именно в нужное время притянуло. Только по прямому приказу, или неявному разрешению Ранда(в случае с Двуречье) они смогли уйти. И никак иначе.


warmage  

Цитата: Knight_of_Grail от 13 февраля 2007, 23:56
Суан говорила Морейн что Дракон светится как Солнце,да и Николь про Мэта.Взяв их за пример можно считать что если Эг и таверен то очень очень слабый.

Слабый Таверен уж точно был бы поглошён более мощным. Тем же Мэтом в Салидаре.

Порубежник   

Цитата: Rubanok от 13 февраля 2007, 23:52
Может ни одного, но я бы нестал ставить в этом случае под сомнение сказанное АС. Если бы Эг была та'вереном, то игр с Советом ей бы непотребывалось - они бы все на коленях принесли бы ей клятву верности, или предложили бы перекинутся в картишки оставшись бы при этом в дураках, ну или провозгласили бы ее леди Двуречья :)

Ну то, что происходит на самом деле, не слишком отличается от этого сценария ;).


Порубежник   

Цитата: warmage от 13 февраля 2007, 23:57
Ничего себе не ждут!! Вспомни как Мэт сбежать пытался. Или как Перрина в Тир именно в нужное время притянуло. Только по прямому приказу, или неявному разрешению Ранда(в случае с Двуречье) они смогли уйти. И никак иначе.

Я допускаю, что это правило действует только на однополых таверенов ;). А разнополые наоборот - отталкиваются ;),


Lanfear  

Цитата: Knight_of_Grail от 13 февраля 2007, 23:56
Суан говорила Морейн что Дракон светится как Солнце,да и Николь про Мэта.Взяв их за пример можно считать что если Эг и таверен то очень очень слабый.

разве это Суан говорила?

Цитата: warmage от 13 февраля 2007, 23:57
Ничего себе не ждут!! Вспомни как Мэт сбежать пытался. Или как Перрина в Тир именно в нужное время притянуло. Только по прямому приказу, или неявному разрешению Ранда(в случае с Двуречье) они смогли уйти. И никак иначе.

Ну, разве что рассматривать влияние более сильного таверена, то да. А вдалеке от него отчитываться не перед кем :)


warmage

Цитата: Lanfear от 14 февраля 2007, 00:02
разве это Суан говорила?Ну, разве что рассматривать влияние более сильного таверена, то да. А вдалеке от него отчитываться не перед кем :)

Мэт был вблизи Эгвейн. Кстати даже вдалеке от основного Таверена они выполняют его задания.


Lanfear  
Тем более - Эг - не таверен! Во-первых, у РД все таверены так или иначе озвучивались, так сказать; во-вторых, Эг уж точно его задания не выполняет!

Knight_of_Grail  

Цитата: Lanfear от 14 февраля 2007, 00:02
разве это Суан говорила?Ну, разве что рассматривать влияние более сильного таверена, то да. А вдалеке от него отчитываться не перед кем :)

Да Суан,она сказала -"Морейн он сиял будто Солнце,аж сердце в пятки ушло от страха" (Великая охота),
при этом еще разговор был,что Элайда знает что Дракон таверен.


Lanfear  
че-то вспоминаю... Но Элайда, понятно, знала, она тоже каким-то образом их чует  :)


Rubanok  

Цитата: Lanfear от 14 февраля 2007, 00:21
че-то вспоминаю... Но Элайда, понятно, знала, она тоже каким-то образом их чует :)

Когда Элайда встретила Ранда, то у нее было Предсказание, а о том что он та'верен она узнала/догадалась только после поездки Суан в Шайнар. Многие из АС умом не блещют, но 2+2 сложить могут.


Ингтар  
Эгвейн может быть та'вереном. Только не рожденным, а "назначенным" Колесом.
То, что ее не тянет к Дракону объясняется тем, что она, в отличие от Мэта и Перрина, не создана/назначена ему в помощь, а для совсем иного рисунка Узора.
Суан, Николь, Логайн, Элайда...
Вполне возможно, что Суан утратила дар определения та'верена после усмирения.
Николь, в силу своей неопытности, видит лишь солнце, а звезды ей не разглядеть.
Логайн не видел Эгвейн, по крайней мере после ее избрания на Престол Амерлин.
У Элайды нет такого дара, Ранда она определила по Предсказанию.


Rubanok  

Цитата: Ингтар от 14 февраля 2007, 10:00
Эгвейн может быть та'вереном. Только не рожденным, а "назначенным" Колесом.
То, что ее не тянет к Дракону объясняется тем, что она, в отличие от Мэта и Перрина, не создана/назначена ему в помощь, а для совсем иного рисунка Узора.
Суан, Николь, Логайн, Элайда...
Вполне возможно, что Суан утратила дар определения та'верена после усмирения.
Николь, в силу своей неопытности, видит лишь солнце, а звезды ей не разглядеть.
Логайн не видел Эгвейн, по крайней мере после ее избрания на Престол Амерлин.

Вот тут Вы ошибаетесь. Таланты как были так и остаются что до что после усмирения. Логайн не только видел Эг после ее "коронации", но и общался с ней. Николь может и глупенькая, но очевидное даже она отрицать не будет. Что касается "назначенности" та'верена: повторюсь, что таковым не становятся, им рождаются. Это легко понять вспомнив разговор Ранда и Лойала при их встрече в "Оке Мира". Человеческая жизнь - это нить в Узоре. Та'верен - одна из нитей определяющих последующие плетение Узора (цепочку событий в настоящем и будущем). Исходя из этого становится ясно, что та'вереном именно рождаются, а не становятся. Нельзя вплести в Узор ту нить-жизнь человека, который УЖЕ живет. Человек либо рожден та'верен либо нет. Третьего недано.

Phoenix_1973  

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2007, 10:44
Вот тут Вы ошибаетесь. Таланты как были так и остаются что до что после усмирения. Логайн не только видел Эг после ее "коронации", но и общался с ней. Николь может и глупенькая, но очевидное даже она отрицать не будет. Что касается "назначенности" та'верена: повторюсь, что таковым не становятся, им рождаются. Это легко понять вспомнив разговор Ранда и Лойала при их встрече в "Оке Мира". Человеческая жизнь - это нить в Узоре. Та'верен - одна из нитей определяющих последующие плетение Узора (цепочку событий в настоящем и будущем). Исходя из этого становится ясно, что та'вереном именно рождаются, а не становятся. Нельзя вплести в Узор ту нить-жизнь человека, который УЖЕ живет. Человек либо рожден та'верен либо нет. Третьего недано.

Позволю себе не согласиться . Узор использует Таверенов не на всём протяжении их жизни , а только на определённом её этапе . Те же Ранд , Перрин и Мэт прожили без малого 20 лет как обычные сельские ребята и вокруг них не происходило ничего примечательного . Возможно рождаются потенциальными Таверенами , но и это не факт , а уж становятся ими только тогда Узору это необходимо .


страж Белдейн  
Согласен с Фениксом Та веренство назначается колесом, может и Ранд с рождения та верен (не даром весь мир на ушах стоял, когда Ранд только родился), но Мэт и Перрин точно оказались назначеными. Кстате в интерьвью РД отметил что тавернство скорее назначается.


Ингтар  

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2007, 10:44
Вот тут Вы ошибаетесь. Таланты как были так и остаются что до что после усмирения. Логайн не только видел Эг после ее "коронации", но и общался с ней. Николь может и глупенькая, но очевидное даже она отрицать не будет. Что касается "назначенности" та'верена: повторюсь, что таковым не становятся, им рождаются. Это легко понять вспомнив разговор Ранда и Лойала при их встрече в "Оке Мира". Человеческая жизнь - это нить в Узоре. Та'верен - одна из нитей определяющих последующие плетение Узора (цепочку событий в настоящем и будущем). Исходя из этого становится ясно, что та'вереном именно рождаются, а не становятся. Нельзя вплести в Узор ту нить-жизнь человека, который УЖЕ живет. Человек либо рожден та'верен либо нет. Третьего недано.

Кстати, да, ошибался. В части того, что Логайн ее не видел. Видел, но тоже только после укрощения.
Кто сказал, что Таланты сохраняются после укрощения/усмирения? Есть факт того, что Логайн по прежнему видит солнце вокруг Дракона? Николь - полуобученная послушница, которой легко увидеть солнце, но для другого нужно учиться!
Хотя придется перечитать "Око Мира"...

Цитата: страж Белдейн от 14 февраля 2007, 12:03
Согласен с Фениксом Та веренство назначается колесом, может и Ранд с рождения та верен (не даром весь мир на ушах стоял, когда Ранд только родился), но Мэт и Перрин точно оказались назначеными. Кстате в интерьвью РД отметил что тавернство скорее назначается.

Ранд ал'Тор не может, а точно та'верен, т.к. он Дракон Возрожденный, а тот был сильнейшим та'вереном!


Rubanok  

Цитата: Phoenix_1973 от 14 февраля 2007, 10:56
Позволю себе не согласиться . Узор использует Таверенов не на всём протяжении их жизни , а только на определённом её этапе.

Кто сказал? Да ВСЯ ЖИЗНЬ ЛТТ была прилюдией к целой катастрофе причиной которой он фактически стал. Не брось он Майрин, ВПТ наверняка остался бы там где и был. Присматривайся он повнемательней к своим друзьям/коллегам те бы не перешли на сторону Тени. Не запечатай он узелище всем наступил бы каюк. Вся жизнь та'верена - путь к свершению (или, если смотреть с другой стороны, путь свершений). Та'верены оказывают влияние на протяжении всей своей жизни, так как не все изменения в мире носят скачкообразный характер и длятся не год и не два, а дольше, но без та'верена вероятность их очень и очень мала. Кто знает что случалась или не случалась с троицой та'веренов на протяжении первых 16-18 лет их жизни. Та'верен человек и желания у парней наверняка были самыми обычными для сельских жителей, так что какого-то особого влияния на ВЕСЬ мир они ну просто вначале оказать немогли. Как уже говорилось жизнь человека это нить в Узоре. Нить нельзя изменить в ее основе (шелковая не станет шерстяной), можно изменить только направление ее плетения (человек делает выбор и от выбора этого может зависить не только его судьба, но и судьба других).


Порубежник  

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2007, 14:57
Вся жизнь та'верена - путь к свершению (или, если смотреть с другой стороны, путь свершений). Та'верены оказывают влияние на протяжении всей своей жизни, так как не все изменения в мире носят скачкообразный характер и длятся не год и не два, а дольше, но без та'верена вероятность их очень и очень мала. Кто знает что случалась или не случалась с троицой та'веренов на протяжении первых 16-18 лет их жизни. Та'верен человек и желания у парней наверняка были самыми обычными для сельских жителей, так что какого-то особого влияния на ВЕСЬ мир они ну просто вначале оказать немогли. Как уже говорилось жизнь человека это нить в Узоре. Нить нельзя изменить в ее основе (шелковая не станет шерстяной), можно изменить только направление ее плетения (человек делает выбор и от выбора этого может зависить не только его судьба, но и судьба других).

Метафора с шелковой и шерстяной нитью хороша ;)! Но поразмыслив, увидел и ее слабость. Если взять две бобины нитей - с ними действительно ничего уже не сделаешь. Но если нить еще не свита, тогда совсем другое дело. Человеческую жизнь нельзя рассматривать как один кусок нити. Наверное более близкой является  аналогия, в которой узор плетется из нитей, которые одновременно с этим свиваются из пряжи. И если консистенция пряжи меняется, тогда шелковая нить вполне может постепенно перейти в шерстяную.
Если бы потенциал таверенства Возрожденного Дракона не менялся на протяжении жизни, тогда к приходу Морейн он уже давно был бы королем Андора. Или Манетерен, поднятого из пепла. Необходимо наверное признать, что в развитии таверена происходят скачки в тот момент, когда это угодно Колесу.

Rubanok  

Цитата: Порубежник от 14 февраля 2007, 22:39
Наверное более близкой является  аналогия, в которой узор плетется из нитей, которые одновременно с этим свиваются из пряжи. И если консистенция пряжи меняется, тогда шелковая нить вполне может постепенно перейти в шерстяную.
Если бы потенциал та'веренства Возрожденного Дракона не менялся на протяжении жизни, тогда к приходу Морейн он уже давно был бы королем Андора. Или Манетерен, поднятого из пепла. Необходимо наверное признать, что в развитии та'верена происходят скачки в тот момент, когда это угодно Колесу.

Действительно нить может изменять не только свое направление, но о некоем начальном клубке трудно говорить. Если рассматривать более детально нить формируют ДРУГИЕ нити: человек ведь непросто появляется на свет, а рождается, для чего необходимо двое (мужчина и женщина) - две переплетенные нити-жизни, дающие начало новой нити-жизни. Вообщем появляется больше вопросов чем ответов. Думаю эти нюансы может прояснить только сам РД. Говоря об изменениях нитей можно также говорить об изменении их "цветов". Например ЧА или Отрекшимися люди не рождались, а становились. Это лишь показывает что Узор плетестя не из однотонных нитей, а из самых разнообразных по "цветовой гамме" ведь люди то разные. Уже это само по себе поразительно, ведь сохранить не только общую конфигурацию переплетения нитей, но и гармоничный "цветовой" рисунок, при пускай даже ограниченном параметрами "возможного и невозможного" выборе (Узор формируется самими людьми (их нитями-жизнями) во времени), очень и очень сложно. Вот еще одна причина по которой на свет и появляются та'верен.

За 18 лет в глухой деревне, имея опыт общения с фермерами и редкими в тех местах торговцами королем не станеш. Никто из троих и не подозревал о своих особенностях. Как уже говорилось вся жизнь та'верена = его судьбе (можно сказать, что та'верен сам управляет своей судьбой одновременно являясь ее инструментом, так как попытка совсем уж отклонится от заданой свыше конфигурации Узора для него может закончится гибелью). Жизнь троицы в Двуречье была лишь прелюдией к будущим перепетиям в мире. АЯК не стал Верховным за один год. События его жизни ведущие к созданию великой единой державы нарастали как снежный ком лавины. Конечно на этом пути были и переломные моменты (пленение Амаласана, сговор против АЯКа соседей), без которых последующих событий просто небыло бы. Подобные моменты это ПОВОД для изменения, которое осознанно или нет вносит в мир та'верен.


Порубежник  
Таким образом значительное большинство форумчан считает, что таверенство и свобода воли не совместимы по большому счету :(. В принципе Джордан это неоднократно подчеркивал. Но все же хочу опять вернуться к некоторым моментам. Наверняка Морейн что-то понимает в теории таверенства. И она все же долускает возможность, что Двуреченские ребята могут отступить и попытаться спрятаться. Ладно, допустим, что у таверена судьба сапера - сделал ошибку и прощайся с жизнью. В этой ситуации вроде-бы все сходится: наверняка таверенам не удалось бы далеко убежать и их вскоре уничтожили бы силы Тьмы. Но с другой стороны, Темный и Ланфир всякими посулами стремятся сбить Ранда с "правильного" пути. Предположим, что Возрожденный Дракон поддался им. Какая сила в таком случае могла бы угрожать его жизни? Ведь постулируется, что Колесо уничтожает таверена, если он не соответствует занимаемой должности. Если этот закон действует, тогда получается что все посулы Тьмы - суть обман и фикция. Ничего хорошего Ранду на этом пути не светит. Если согласиться с таким утверждением, то получается что самый легкий и может быть единственный путь для Темного избавиться от угрозы в лице таверена - это посеять зерна сомнения в его душе. Больше Темному будет не о чем беспокоиться - Колесо само доделает всю грязную работу...
Но все же у меня остаются сомнения относительно Ланфир. Мне она кажется вполне искренней, когда предлагала Ранду захватить мировое господство на пару ;). А ведь она тоже должна многое понимать в мироустройстве Рандландии. Хотя сомнительно, что у них бы чего получилось. Иметь в противниках Узор с одной стороны и Темного  с другой - нет, это гиблое дело.


Centurion  

Цитата: Порубежник от 19 февраля 2007, 12:13
Таким образом значительное большинство форумчан считает, что таверенство и свобода воли не совместимы по большому счету :(. В принципе Джордан это неоднократно подчеркивал. Но все же хочу опять вернуться к некоторым моментам. Наверняка Морейн что-то понимает в теории таверенства. И она все же долускает возможность, что Двуреченские ребята могут отступить и попытаться спрятаться. Ладно, допустим, что у таверена судьба сапера - сделал ошибку и прощайся с жизнью. В этой ситуации вроде-бы все сходится: наверняка таверенам не удалось бы далеко убежать и их вскоре уничтожили бы силы Тьмы. Но с другой стороны, Темный и Ланфир всякими посулами стремятся сбить Ранда с "правильного" пути. Предположим, что Возрожденный Дракон поддался им. Какая сила в таком случае могла бы угрожать его жизни? Ведь постулируется, что Колесо уничтожает таверена, если он не соответствует занимаемой должности. Если этот закон действует, тогда получается что все посулы Тьмы - суть обман и фикция. Ничего хорошего Ранду на этом пути не светит. Если согласиться с таким утверждением, то получается что самый легкий и может быть единственный путь для Темного избавиться от угрозы в лице таверена - это посеять зерна сомнения в его душе. Больше Темному будет не о чем беспокоиться - Колесо само доделает всю грязную работу...
Но все же у меня остаются сомнения относительно Ланфир. Мне она кажется вполне искренней, когда предлагала Ранду захватить мировое господство на пару ;). А ведь она тоже должна многое понимать в мироустройстве Рандландии. Хотя сомнительно, что у них бы чего получилось. Иметь в противниках Узор с одной стороны и Темного  с другой - нет, это гиблое дело.

Не очень понятно, как бы Ланфир с Рандом убрали Тёмного, скорее всего они должны были вместе заплавить узилище с помощью Саангриалов, тогда возможно, что Ранду и в ПБ пондобится сильная женщина, с помощью которой он сможет это сделать.
Хотя возможно, что Ланфир просто лапшу на уши вешала Ранду, что бы на её сторону перешёл, а на самом деле ничего против ВП они бы не смогли сделать.


Rubanok  

Цитата: Порубежник от 19 февраля 2007, 12:13
Таким образом значительное большинство форумчан считает, что таверенство и свобода воли не совместимы по большому счету :(. В принципе Джордан это неоднократно подчеркивал. Но все же хочу опять вернуться к некоторым моментам. Наверняка Морейн что-то понимает в теории таверенства. И она все же долускает возможность, что Двуреченские ребята могут отступить и попытаться спрятаться. Ладно, допустим, что у таверена судьба сапера - сделал ошибку и прощайся с жизнью. В этой ситуации вроде-бы все сходится: наверняка таверенам не удалось бы далеко убежать и их вскоре уничтожили бы силы Тьмы. Но с другой стороны, Темный и Ланфир всякими посулами стремятся сбить Ранда с "правильного" пути. Предположим, что Возрожденный Дракон поддался им. Какая сила в таком случае могла бы угрожать его жизни? Ведь постулируется, что Колесо уничтожает таверена, если он не соответствует занимаемой должности. Если этот закон действует, тогда получается что все посулы Тьмы - суть обман и фикция. Ничего хорошего Ранду на этом пути не светит. Если согласиться с таким утверждением, то получается что самый легкий и может быть единственный путь для Темного избавиться от угрозы в лице таверена - это посеять зерна сомнения в его душе. Больше Темному будет не о чем беспокоиться - Колесо само доделает всю грязную работу...

Кто сказал? Да, говоря о том что жизнь та'верена = его судьбе, нет ничего противоречивого во мнении, что такой человек, как и все остальные, имеет свободу выбора своих поступков. Ведь к определенной цели можно идти различными путями. Недумаю, что так уж важно каким именно способом будет достигнута поставленная перед та'вереном цель изменений. Они работают прежде всего на результат. И уж тем более нельзя сказать, что та'верен будет нещаслив сделав определенный выбор. Он живет ради определенной цели, но в рамках, которые ставит перед ним мир, у него гораздо больший и более богатый выбор чем у многих других людей. Парадокс, но я попржнему думаю, что та'верен сам творит свою судьбу, являясь при этом инструментом судьбы всего мира.
Может Темному и удалось бы посеять зерна сомнения в душе Ранда, но поскольку все мироздание, весь Узор, настолько сложная взаимосвязанная ситсема, то нет гарантий, что та'верен (даже неосознанно) вновь не станет на "путь истинный" и довершит начатое.


Tire  

Цитата: Порубежник от 19 февраля 2007, 12:13
Ладно, допустим, что у таверена судьба сапера - сделал ошибку и прощайся с жизнью. В этой ситуации вроде-бы все сходится: наверняка таверенам не удалось бы далеко убежать и их вскоре уничтожили бы силы Тьмы. Но с другой стороны, Темный и Ланфир всякими посулами стремятся сбить Ранда с "правильного" пути. Предположим, что Возрожденный Дракон поддался им. Какая сила в таком случае могла бы угрожать его жизни? Ведь постулируется, что Колесо уничтожает таверена, если он не соответствует занимаемой должности. Если этот закон действует, тогда получается что все посулы Тьмы - суть обман и фикция. Ничего хорошего Ранду на этом пути не светит. Если согласиться с таким утверждением, то получается что самый легкий и может быть единственный путь для Темного избавиться от угрозы в лице таверена - это посеять зерна сомнения в его душе. Больше Темному будет не о чем беспокоиться - Колесо само доделает всю грязную работу...
Но все же у меня остаются сомнения относительно Ланфир. Мне она кажется вполне искренней, когда предлагала Ранду захватить мировое господство на пару ;). А ведь она тоже должна многое понимать в мироустройстве Рандландии. Хотя сомнительно, что у них бы чего получилось. Иметь в противниках Узор с одной стороны и Темного  с другой - нет, это гиблое дело.

Теоретически Узору достаточно равновесия, и Ланфир зная много о таверенстве и об Узоре, может понимать, что Колесу все равно кто будет править миром если они и Ранд будут уравновешивать друг друга

Centurion  

Цитата: Tire от 20 февраля 2007, 10:27
Теоретически Узору достаточно равновесия, и Ланфир зная много о таверенстве и об Узоре, может понимать, что Колесу все равно кто будет править миром если они и Ранд будут уравновешивать друг друга

Кто они и Ранд, Ланфир и Ранд или Ранд и Тёмный, если речь идёт о Ланфир, то она ясно дала понять Ранду, что главная будет она, а Ранда она скорее бы всего использовала, как он щас использует Ашаманов, то.е. кормила, поила, одевала, ну любовью иногла одаривала, но главное использовала его силу для своих замыслов.
P.S. кстати, не факт, что эти замыслы были сильно хуже, чем замыслы Ранда


Tire  
Именно об этом я и говорю. Т.е. она могла знать что-то о таверенстве, что позволяло ей с полной уверенностью говорить о переходе столь мощного таверена на сторону тьмы. Только вот тогда наверное Узор выпустил бы в мир другой инструмент


warmage  

Цитата: Tire от 20 февраля 2007, 12:13
Именно об этом я и говорю. Т.е. она могла знать что-то о таверенстве, что позволяло ей с полной уверенностью говорить о переходе столь мощного таверена на сторону тьмы. Только вот тогда наверное Узор выпустил бы в мир другой инструмент

А старый инструмент мог вообще выбросить из жизни.


Tire  
А мог и проигнорировать, либо старый инструмент стал бы частью новой "игры"


Centurion  

Цитата: Tire от 20 февраля 2007, 12:13
Именно об этом я и говорю. Т.е. она могла знать что-то о таверенстве, что позволяло ей с полной уверенностью говорить о переходе столь мощного таверена на сторону тьмы. Только вот тогда наверное Узор выпустил бы в мир другой инструмент

Интересно, если бы Ранд и Ланфир бросили вызов Тёмному и победили бы его, они тогда тоже тёмными были или бы это уже была другая сила

Rubanok  

Цитата: Centurion от 20 февраля 2007, 11:06
Кто они и Ранд, Ланфир и Ранд или Ранд и Тёмный, если речь идёт о Ланфир, то она ясно дала понять Ранду, что главная будет она, а Ранда она скорее бы всего использовала, как он щас использует Ашаманов, то.е. кормила, поила, одевала, ну любовью иногла одаривала, но главное использовала его силу для своих замыслов.
P.S. кстати, не факт, что эти замыслы были сильно хуже, чем замыслы Ранда

Это только показывает какой недальновидной она была. Иша не один и не два раза пытался перетянуть та'верена на свою сторону (где посулами, где угрозами), а результат нулевой. Ланфир была просто напросто чересчур амбициозна и самоуверена, что и поставило ее в незавидное положение. Она знала другого та'верена-человека (ЛТТ) и судила о Ранде с тех же позиций.


Centurion  

Цитата: Rubanok от 20 февраля 2007, 16:29
Это только показывает какой недальновидной она была. Иша не один и не два раза пытался перетянуть та'верена на свою сторону (где посулами, где угрозами), а результат нулевой. Ланфир была просто напросто чересчур амбициозна и самоуверена, что и поставило ее в незавидное положение. Она знала другого та'верена-человека (ЛТТ) и судила о Ранде с тех же позиций.

Я тоже считаю, что в отношении Ранда она вела себя как девочка лет 15, когда у неё подруги на дискотеке отьирают мальчика. Но в отношении с Рандом всё понятно, у Ланфир на ЛТТ мозги повёрнуты, поэтому там она не может быть холодна и рассудительна. Если бы была поумнее, то не устраивала бы сцену ревности в Кайриэне. Подумаешь, Хаднан ей сказал, он много чего сказать мог, даже проверить не удосужилась. Так что в принципе поделом ей, хотя конечно, я надеялся, что Ранд её пленит и будет использовать в свох целях как оружие и ходячую библиотеку.


Ronnie  

Цитата: Rubanok от 11 марта 2007, 15:27
Про оффтоп согласен. Отредачил пост. Читайте. Про то, что та'веренами СТАНОВЯТСЯ - брехня :)

Ответ Рубанку, из интервью с Джорданом:

ЦитироватьС другой стороны, никто из них [Ранд, Мэт, Перрин] ведь не родился та'вереном. Они стали ими незадолго до прибытия в Двуречье Морейн. Вы становитесь та'верен в зависимости от нужд Колеса. Как и герои, связанные с Колесом, появляющиеся в мире чтобы поддержать верное плетение, мужчины и женщины "становятся" та'верен, когда Колесо "решает" использовать их в своих целях для влияния на Узор.

Так что прежде чем писать, что утверждения других - БРЕХНЯ, хорошенько подумайте или подтвердите свои.


Rubanok  

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 15:37


Ответ Рубанку, из интервью с Джорданом:


Так что прежде чем писать, что утверждения других - БРЕХНЯ, хорошенько подумайте или подтвердите свои.

Ссылку на это интервью пожалуйста. В этом случае автор сам себе противоречет (если это конечно его слова). Как одна или несколько нитей могут стать основой всего формирующегося Узора если они не являются таковыми изначально? Если же Колесо может "создавать" та'веренов из обычных людей, то возникает вопрос зачем таковыми делать юношей из какой-то глухой никому неизвестной деревушки?! Есть ведь не менее достойные предентенты (короли, королевы, АС и т.д.), которые могут достичь необходимой для мира цели гораздо быстрее и с неменее ярким эффектом. На мой взгляд тут явно расхождение с фактами. Ляп в общем. Чей - непонятно. Хотя думаю если РД обратит на это внимание, то сможет выкрутится сказав, что мол та'верен раскрывается постепенно (имеющий от рождения дар направлять не начинает направлять с пеленок, так и ребята были...как бы сказать... скрытыми та'веренами) и толчек для такого раскрытия дает Колесо.


Ronnie  

Цитата: Rubanok от 11 марта 2007, 15:45
Ссылку на это интервью пожалуйста. В этом случае автор сам себе противоречет (если это конечно его слова). Как одна или несколько нитей могут стать основой всего формирующегося Узора если они не являются таковыми изначально? Если же Колесо может "создавать" та'веренов из обычных людей, то возникает вопрос зачем таковыми делать юношей из какой-то глухой никому неизвестной деревушки?! Есть ведь не менее достойные предентенты (короли, королевы, АС и т.д.), которые могут достичь необходимой для мира цели гораздо быстрее и с неменее ярким эффектом. На мой взгляд тут явно расхождение с фактами. Ляп в общем. Чей - непонятно.

Не вижу причин, по которым Узор не может начать формироваться вокруг определенной нити не с ее начала. А почему не короли, королевы и АС? Потому что в простых деревенских парнях гораздо сложнее обнаружить те пороки, что неизбежно возникают у людей наделенных властью. Ну и может потому, что и Тень не обратит на них сначала внимание - тоже выигрыш.

А ссылка вот - http://test1.brim.ru/intervyu/intrevyu-s-robertom-dzhordanom-vesna-2003.html (http://test1.brim.ru/intervyu/intrevyu-s-robertom-dzhordanom-vesna-2003.html)

Rubanok  

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 16:03
Не вижу причин, по которым Узор не может начать формироваться вокруг определенной нити не с ее начала. А почему не короли, королевы и АС? Потому что в простых деревенских парнях гораздо сложнее обнаружить те пороки, что неизбежно возникают у людей наделенных властью. Ну и может потому, что и Тень не обратит на них сначала внимание - тоже выигрыш.

А ссылка вот - http://test1.brim.ru/intervyu/intrevyu-s-robertom-dzhordanom-vesna-2003.html (http://test1.brim.ru/intervyu/intrevyu-s-robertom-dzhordanom-vesna-2003.html)

Явный недосмотр РД. Какие-то предпосылки для становления та'верена как такового всеравно должны существовать. А то с бухты барахты человек превращается...человек превращается... :) Колесо как говорится думать не умеет и "сжалится" над леди Мо могло и раньше или позже. В чем заключается "коррекция", когда главные герои ничего толком незнают об окружающем мире, а за ними по пятам гонится несколько кулаков троллоков, а возглавляет бегство АС, которой никто из них на 100% не доверяет. С таким утверждением РД вся конструкция цикла становится несколько хлипкой. Более логической выглядела бы версия, что изначально избранный на роль та'верен рождаясь таковым "набирает обороты" постепенно и поэтому проявления та'веренства до начала больших неприятностей у парней и не видно было. Конечно причин по которым Узор не может начать формироваться вокруг определенной нити не с ее начала разглядеть трудно, но они очевидны: работа над неким плетением/вышивкой (в нашем случае Узором) ведется отнюдь не спонтанно, а по пускай не определенному до конца в деталях, но намеченному плану. Сделай одну из нитей с краю узора главенствующей, доминирующей (сделать таковой совершенно спонтанно) то разве будет такой узор гармоничным и красивым? Уродство какое-то получится, а не рисунок! Вот главная причина по которой я отстаивал мнение о та'веренах, как рожденных таковыми, а не "созданных" из обычных людей. С другой стороны: если начать расплетеать уже созданный рисунок Узора (все  существа смертны) для того чтобы начать в некой мере "переделывать" его внешний вид в соответствии с необходимостью, опять же для достижения гармоничного и красивого общего рисунка, а не белеберды, надо изначально определится какие нити будут доминировать. Как вообще в таком случае можно "создать" та'верена? ??? Такая главенствующая нить определяющая последующий рисунок должна существовать изначально во избежание грубых неточностей формирования плетения. Ведь в противном случае получается, что уже созданный Узор необходимо расплетать, для того чтобы сделать одну или несколько неприметных нитей основой формирования будущего рисунка. Даже если все-таки та'верена можно "создать", так или иначе определенные предпосылки для становления человека таковым должны существовать от самого рождения и должны быть очень вескими.


Ronnie  

Цитата: Rubanok от 11 марта 2007, 16:14
Явный недосмотр РД. Какие-то предпосылки для становления та'верена как такового всеравно должны существовать. А то с бухты барахты человек превращается...человек превращается... :) Колесо как говорится думать не умеет и "сжалится" над леди Мо могло и раньше или позже. В чем заключается "коррекция", когда главные герои ничего толком незнают об окружающем мире, а за ними по пятам гонится несколько кулаков троллоков, а возглавляет бегство АС, которой никто из них на 100% не доверяет. С таким утверждением РД вся конструкция цикла становится несколько хлипкой.

В том-то и дело, что думать Колесо не умеет, а потому действует в самый последний момент, когда это становится необходимо.


Порубежник  
Наверное у Джордана в этом вопросе и впрямь противоречивая позиция. Трудно отрицать, что Ранду было предназначено стать тавереном от самого его рождения ;). Целые циклы пророчеств тому подтверждением. С другой стороны, думаю таверенство развивалось и начало спонтанно проявляться только к приезду Морейн.


Ronnie  

Цитата: Порубежник от 11 марта 2007, 16:44
Наверное у Джордана в этом вопросе и впрямь противоречивая позиция. Трудно отрицать, что Ранду было предназначено стать тавереном от самого его рождения ;). Целые циклы пророчеств тому подтверждением. С другой стороны, думаю таверенство развивалось и начало спонтанно проявляться только к приезду Морейн.

На склонах Драконовой Горы было рождено множество младенцев, из них и Девами тоже наверно не один. Хотя с Рандом конечно трудно представить, что он стал та'вереном не сразу. А вот с остальными - вполне.

И я не вижу негармоничности в том, что нити, идущие параллельно, в какой-то момент начинают закручиваться вокруг одной из них.


Rubanok  

Цитата: Ronnie от 11 марта 2007, 16:49
И я не вижу негармоничности в том, что нити, идущие параллельно, в какой-то момент начинают закручиваться вокруг одной из них.

Это ЕСЛИ они идут паралельно. Каково вероятность того, что три нити (три человека родившиеся одновременно или с небольшой разницей) будут идти паралельно если изначально это не задумывалось (если этому небыло неких начальных предпосылок в виде рождения таковых людей)? Это при том что эту самую вероятность/судьбу (что уже подразумевает некую предопределенность) формирует само время-Колесо.

Ronnie  

Цитата: Rubanok от 11 марта 2007, 16:54
Это ЕСЛИ они идут паралельно. Каково вероятность того, что три нити (три человека родившиеся одновременно или с небольшой разницей) будут идти паралельно если изначально это не задумывалось (если этому небыло неких начальных предпосылок в виде рождения таковых людей)? Это при том что эту самую вероятность/судьбу (что уже подразумевает некую предопределенность) формирует само время-Колесо.

Под параллельными нитями подразумевалось то, что они не притягиваются аномально друг к другу. То есть нити как нити, простой узор, а в нужный момент они начинают сближаться под действием одной из них. Что тут негармоничного?


Денис II  
Сколько мы знаем та'веренов?

Ранд
Мэт
Перрин
Ястребиное крыло
Льюс Тэрин

Всё? Или кого-то забыл?


Rubanok  

Цитата: Денис II от 20 апреля 2007, 17:47
Сколько мы знаем та'веренов?

Ранд
Мэт
Перрин
Ястребиное Крыло
Льюс Тэрин

Всё? Или кого-то забыл?

Мабриам эн Шириид.


AL  
Был еще дядечка в Новой Весне, которого убили за то, что он та'верен. Как звать не помню


страж Белдейн  
Та вернов должно быть больше, не зря же выделен такой талант как видеть тавернов, как у Суан и Логайна.
и они являлись на изломах мира.
Терин -Разлом
Мабриан - первое возрождение после разлома, союз 10 государств.
Троллоковые войны - ? моё мнение (Аэмон и Ал Элисандре) мир висел на волоске от уничтожения
Артур - спасение от Амаласана
троица ясно дело- конец света.

Sovin Nai  
Лойал говорил что та'верены бывают и деревенского масштаба.

ЦитироватьОко мира, гл.36, Лойал: "...порой Колесо направляет жизнь-нить или несколько жизненных нитей так, что все окружающие нити принуждены виться вокруг выбранной, а они тянут за собой другие нити, а те - новые, и так далее.
Таков первоначальный изгиб, когда создается Паутина, это и есть та'верен, и чтобы изменить это, сделать ничего нельзя, пока не изменится сам Узор. Паутина - тамаралайлен, так называется это сплетение, - может длиться неделями или годами. Она может охватить деревню, а то и весь Узор целиком..."

Танцующая с Тенью  
значит, таверены различаются ещё и по категориям воздействия, да? тогда как получилось, что "создалось" 3 таверена с общеузорным значением?
и упоминается, что Великий Повелитель желает заполучить их себе , причём ОБРАТНО.
так, значит на трёх юношей повлиял сам Он и тавкеренство можно контролировать?


Денис II  

Цитата: Танцующая с Тенью от 21 апреля 2007, 12:36
значит, таверены различаются ещё и по категориям воздействия, да?

Канэшна, да? :)

Цитата: Танцующая с Тенью от 21 апреля 2007, 12:36
тогда как получилось, что "создалось" 3 таверена

Судьба-а-а... Узо-о-ор...

Цитата: Танцующая с Тенью от 21 апреля 2007, 12:36
с общеузорным значением?

А вот это, кстати, ещё вопрос, какого они масштаба. Ранд - однозначно общеузорного, а вот Мэт и Перрин послабее будут. Насколько? Вот в чём вопрос!

Цитата: Танцующая с Тенью от 21 апреля 2007, 12:36
и упоминается, что Великий Повелитель желает заполучить их себе , причём ОБРАТНО.

Цитатку можно?


Порубежник  

Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 мая 2007, 23:35

Нигде не сказано, что та'верен является защитным механизмом Узора от темных нитей. Та'верен - это просто способ плетения Узора. Колесо Времени плетет Узор Эпохи, не различая нити на черные и белые - оно вплетает все нити - и те, и другие. Та'верен - это просто одна из главных нитей, вокруг которой обвиваются остальные ( как черные, так и белые ). Т. к. нити бывают двух цветов, а главных нитей несколько, то почему бы одной из этих главных нитей не быть черного цвета?
Убедительная просьба - приведите, пожалуйста, цитату из которой бы следовало, что Приспешник Тьмы не может быть та'вереном.

Согласно теории, предложенной  Эланом Морином Тедронаем (ух и ник себе человек выбрал - умаешься, пока его наберешь  ;) ), Иша является "черным та'вереном", но мне кажется, что такое утверждение противоречит всему, чего мы до сих пор дообсуждались в данной теме.
В "Путеводителе" указано следующее:

Цитировать... вращаясь, Колесо вытягивает из Узора та'верен всякий раз при нарушении равновесия, закладывая этим начало новых изменений. События, свершающиеся вокруг та'верен, часто привносят перемены, затрагивающие всех живущих в эту Эпоху. Их принято считать собственно корректирующей частью механизма самого Колеса. Чем сильнее изменения необходимы для поддержания Великого Узора в равновесии, тем больше та'верен явится в мир.

Исходя из этого, я не понимаю, как можно допустить существование та'веренов, стремящихся разрушить Колесо?! А у кого-нибудь есть еще соображения по этому поводу?


Rubanok  

Цитата: Порубежник от 23 мая 2007, 22:23
Исходя из этого, я не понимаю, как можно допустить существование та'веренов, стремящихся разрушить Колесо?! А у кого-нибудь есть еще соображения по этому поводу?

Если бы Предавший Надежду был бы та'вереном, то мир давно бы полетел в тар-та-ра-ры. Почему? Да потому что он не был полностью заточен и очень сильно повлиял на ход событий (Троллоковы Войны, Война Ста Лет, да мололи еще что)! Нельзя сказать, что в это время равновесие было нарушенно силыми Света, так как Запустенье существовало и Друзья Темного со своим заточенным Повелителем никуда не девались. Ближе к нарушению равновесия такие периоды, как Эпоха Легенд (когда о ВПТ попросту забыли и создали чуть ли не рай!) и конец Третьей Эпохи, когда Темный хочет выбратся и уничтожить время со всеми вытекающеми. В первом случае процесс изменений инициировал та'верен ЛТТ - не случись у них с Майрин размолвки, в двери к ВПТ она не постучалась бы. Когда же равновесие в конце ЭЛ покосилось на бок Тени, этот же ЛТТ запечатал ВПТ, создав хрупкое (или нет) равновесие на последующие 3.000 лет. В Третью Эпоху разобратся с ВПТ предстоит уже Ранду. Если говорить о ЭЛ, то Предатель был не первым из Избранных ставших таковым (напомню, что ВПТ освободила Ланфирчик и если кто из Отрекшихся может притендовать на та'веренство, то это она, а не филосов, хотя я уже говорил, что по-моему мнению толчком к освобождению ВПТ стало влияние на ход событий ЛТТ). Положение начиная с конца ЭЛ далеко от такого, которое способствует перевесу какой-либо стороны в этой вечной борьбе, а раз так, то и "темного" та'верена Ишамаэля Колесу попросту ненужно. Так что никакой он не та'верен и быть таковым не может.

Элан Морин Тедронай    

Цитата: Порубежник от 23 мая 2007, 22:23
Согласно теории, предложенной  Эланом Морином Тедронаем (ух и ник себе человек выбрал - умаешься, пока его неберешь  ;) ), Иша является "черным та'вереном", но мне кажется, что такое утверждение противоречит всему, чего мы до сих пор дообсуждались в данной теме.
В "Путеводителе" указано следующее:
Исходя из этого, я не понимаю, как можно допустить существование та'веренов, стремящихся разрушить Колесо?! А у кого-нибудь есть еще соображения по этому поводу?

Ладно, ладно, сдаюсь, уговорили. Не может Моридин быть та'вереном. Но как я уже говорил раньше, для ТЕИ это соображение непринципиально, и использовалось мной лишь в качестве дополнительного аргумента.

P.S. На счет ника - можно просто Элан Морин, не обижусь.  ;) И потом, я же не виноват, что Моридин и Ишамаэль уже заняты. ;)

P.P.S. Для тех кто еще не знает, что такое ТЕИ :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.15

P.P.P.S. А не плохо я все-таки свою теорию разрекламировал!  :D ;)


Корлан Дашива   
Таверенство может быть и даром и проклятием. Никто из троицы быть тавереном не хотел - для них это как проклятие. С другой сторыны, таверенство неоднократно спасало им жизни - это дар.


Перин   

Цитата: AL от 20 апреля 2007, 19:44
Был еще дядечка в Новой Весне, которого убили за то, что он та'верен. Как звать не помню

Его убили за то что сайдин мог потенциально направлять - а таверен это птицы совершенно другого полёта. И хотя узор сжимается удавками на наших шеях но шеи противников таверенов он просто перерубает.


Aleksej_3000  

Цитата: Корлан Дашива от 10 июня 2007, 23:45
Таверенство может быть и даром и проклятием. Никто из троицы быть тавереном не хотел - для них это как проклятие. С другой сторыны, таверенство неоднократно спасало им жизни - это дар.

Ага, правда если принять к сведению, что не будь они таверэнами  они бы просто не попали в эти услови, и спасать их было бы не надо


Корлан Дашива  

Цитата: Aleksej_3000 от 11 июня 2007, 20:27
Ага, правда если принять к сведению, что не будь они таверэнами  они бы просто не попали в эти услови, и спасать их было бы не надо

Ну, таверенство все таки не лотерея. Они были избраны узором для великих "светлых" дел, а особенности таверена помогают им на их пути.

damer  
зависит от того с какой стороны посмотреть  8)


Vesna  

Цитата: Aleksej_3000 от 11 июня 2007, 20:27
Ага, правда если принять к сведению, что не будь они таверэнами  они бы просто не попали в эти услови, и спасать их было бы не надо

Не были бы таверенами - так и сидели бы в своей деревне, овец стригли... В любом случае, здесь, как и везде, две стороны медали. Есть плюсы, есть минусы.


Den Stranger  
Не факт что сидели. Пойти посмотреть мир у них такие мысли были. Да и в отражениях жизни Ранда было показано немало возможностей того что вся троица могла уйти.


Vesna  
Народ Двуречья больно закостенелый. Не расшевелишь - никто с места не сдвинется. Если б не события, которые повлек за собой уход этой троицы, так и жили бы по-прежнему. Даже с троллоками не смогли разобраться, пока один из та'веренов не вернулся. Так что не факт, что их отпустили бы. А если б сами сбежали, то постарались бы вернуть.


Den Stranger  
Уходили многие. Тот же Тэм да и не он один наверняка. Наша тройца как раз и относится к разряду непосед. Реально могли уйти.

Vesna  
Могли уйти, а могли и не уйти. Варианты есть. Но я о другом, то, что они таверены не оставило им выбора. Как и во многих других действиях. Вспомнить хотя бы, как Мэт пытался уйти из Кайриена, в итоге оказался в гуще событий, убил Куладина и от Ранда никуда не делся, пока тот его сам не отпустил. У таверенов меньше выбор.


Den Stranger  
Про то что у та'веренов нет выбора это у Джордана хорошо описано. Им остается одно - расслабится и постараться получить удовольствие. Потому что иначе можно реально сойти с ума.


Vesna  

Цитата: Den Stranger от 15 июля 2007, 17:52
Про то что у та'веренов нет выбора это у Джордана хорошо описано. Им остается одно - расслабится и постараться получить удовольствие. Потому что иначе можно реально сойти с ума.

Боюсь, что получать удовольствие от своего положения еще никто из них не научился.


Rubanok  
Все несколько сложнее: та'верены обладают свободой воли, но в месте с тем работают на достижение определенной цели, т.е. свобода воли у них в вещах частных, а в глобальных фактически нет. Например считают (только считают), что основная миссия Ранда не дать Темному вырватся на волю. В месте с тем, многие упускают факт, что та'верен служит для внесения изменений в рисунок Узора на новом обороте Колеса - он является катализатором изменений, которые он благодаря опять же своей собственной сути сглаживает, не позволяе чаше весов склонится на какую то одну сторону, т.е. поддержвает равновесие. После заделывания Отверстия равновесие будет колебатся, а значит необходимость в существовании та'верена будет существовать, пускай и не в той мере что прежде. Кроме того, для достижения одной и той же цели можно идти разными путями, поэтому у Ранда во многих случаях есть выбор - поступить так или иначе. хотя цель одна и та же.


damer  
а если Ранд уничтожит Темного?тогда необходимость в существовании та'верена отпадет автоматически?

Aleksej_3000  
Нет у тавернов ни какой свободы воли - вон как Мэт желалбыть подальше от мест где убивают, да и подальше от маленьких знатных и что? Или в Мэт слабовольный?
А Перрин, он тоже от Фейли изначально старался убежать.


Rubanok  

Цитата: damer от 16 июля 2007, 12:22
а если Ранд уничтожит Темного?тогда необходимость в существовании та'верена отпадет автоматически?

Нет, если судить из истории мира КВ, та'верен появляется когда в существующий Узор необходимо внести существенные изменения. Изменения эти существенны только по меркам живых существ, так как каждый новый Узор Эпохи лишь незначительно отличается от предыдушего - основа сохраняется. Та'верен становясь катализатором изменений, благодаря своей природе сглаживает острые грани своей деятельности, уравновешивая ситуацию. Вот почему ВПТ неудалось вырватся в ЭЛ, а ЛТТ затолкать его обратно, хотя это и привело к катастрофе навсегда изменившей мир. Напомню также, что небрось ЛТТ Майрин, возможно она не стала бы углублятся в научные изыскания и не освободила бы ВПТ. Т.е. можно сказать ЛТТ создал проблему и он же ее решил, привнеся тем самым (неосознанно конечно) изменения в мир, позволив начатся новой эпохе. Даже если Ранд уничтожит ВПТ надобность в нем не отпадет, так как изменения хоть и начали происходить, но еще незавершины и основная их часть припадет на время после ТГ. Мир все еще будет трясти и понадобится кто-то кто поддержит равновесие.


damer  

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2007, 15:43
А Перрин, он тоже от Фейли изначально старался убежать.

ну это преувеличение...недоверял он ей и был насторожен-это ближе к истине.


Денис II  

Цитата: Den Stranger от 15 июля 2007, 15:52
Уходили многие. Тот же Тэм да и не он один наверняка.

Уходили - да, многие - хочу цитату.


Vesna  

Цитата: Денис II от 17 июля 2007, 14:04
Уходили - да, многие - хочу цитату.

Боюсь такой цитаты нет. А вот то, что Тэм ушел, было событием "из ряда вон", т.к. не принято у двуреченцев покидать свои края.

Цитата: damer от 16 июля 2007, 20:25
ну это преувеличение...недоверял он ей и был насторожен-это ближе к истине.

Он знал о Соколе по словам Мин и не хотел связываться с Фейли, т.к. не знал, что из этого выйдет. Он не просто не доверял, он старался от нее избавиться, несколько раз предлагал ей уйти.

damer  

Цитата: Vesna от 19 июля 2007, 14:23
Он знал о Соколе по словам Мин и не хотел связываться с Фейли, т.к. не знал, что из этого выйдет. Он не просто не доверял, он старался от нее избавиться, несколько раз предлагал ей уйти.

а что мешало тогда Перину сбежать от Фейли а не просто просить уйти?видать не слишкомто ему хотелось с ней расставатся :)


Корлан Дашива  
Мешала сама Фэйли. Так бы она его и отпустила  ;D ;D ;D


Vesna  
Думаю, Перрин не мог просто взять и сбежать, т.к. они с Морейн спешили в Тир на помощь к Ранду. Таверен притягивал таверена.


damer  
а зачем тогда Перин полез за Фейли в ловушку? ведь это был такой случай от нее избавиться :) тем более Перин не был ей ничего должен.


Vesna  

Цитата: damer от 20 июля 2007, 12:36
а зачем тогда Перин полез за Фейли в ловушку? ведь это был такой случай от нее избавиться :) тем более Перин не был ей ничего должен.

Да влюбился просто! Путь то долгий был, приглядеться было время. :)


Vesna  

Цитата: Vesna от 20 июля 2007, 14:06
Да влюбился просто! Путь то долгий был, приглядеться было время. :)

Абсолютно поддерживаю! Та'верен он или нет, это не значит, что он не может влюбиться... тем более в Фэйли  :D


Тема скопирована с зеркала. Ссылки не работают.

Та'веренство - дар или проклятие судьбы?

Таверенство - это избрание человека колесом, для свершения великих целей. ИМХО. Каждый воспринимает своё таверенство по своему. Я думаю, Артур Ястребиное Крыло, вопспринимал таверенство как дар. Ранд, как должное. Мэт как проклятие. Перрин вообще...

В истории Мира Колеса есть у нас шесть та'аверенов, чьи имена и личности мы знаем. Это: Льюс Терин Теламон, Мабриам эн Шиирид, Артур Ястребинное Крыло, Ранд ал'Тор, Перрин Айбара и Мэт Коутон. Из шести всего одна женщина и по силе та'аверенства из все шести - самая слабая скорее всего. Из них уже двое (Теламон и Артур) закончили печально. ПочемуТеламон - всем понятно, почему Артур - сейчас обьясню. Он умер внезапно и не вовремя, возможно не своей смертью, после которой все созданое им было разрушено, как и Льюс Терин он наделал масу ошибок, начал безрезультатную войну против Тар Валона, возможно подстрекаемый Ишаммаэлем под личиной, он потерял все, что любил:

Цитировать
Ранним летом 994 Г.С., Артур Ястребиное Крыло был внезапно поражен болезнью и стал быстро угасать. Большую часть следующего месяца он находился в бреду и лихорадке, часто крича, что бы ему принесли его меч, Правосудие. Согласно некоторым источникам, он часто заговаривался словно Амалин или Тамика, или сразу обе присутствовали в комнате. Последние его слова были адресованы им: "Я еще не могу прийти. Работа еще не сделана. Битва еще только должна состояться."

Цитировать
О личной жизни Ястребиного Крыла известно немногое. Кажется, на Амалин Пейндраг Тагора он женился по любви. Доказательством этому могут служить так называемые «Сонеты Амалин», большая часть которых была утрачена во время первых трех десятилетий Воины Ста Лет, когда все связанное с Ястребиным Крылом подвергалось тотальному уничтожению. Достаточно хорошие в поэтическом плане, они также являются простым воплощением чувств мужчины, который горячо влюблен в женщину которой пишет. Они описывают почти всю их семейную жизнь.

Цитировать
Известно, что Амалин дала жизнь двум близнецам, Амире и Модейру, известно так же что у них с Ястребиным Крылом были еще сын и дочь, но история не сохранила даже их имен.

В 959 Г.С. Модейр был убит в битве, Ястребиное Крыло несомненно оплакивал его ("Потеря", единственная из Сонетов Амалин, которая не посвящена любви, а целиком тому периоду времени), а Амалин и оставшиеся трое детей были отравлены.

О том, принес ли ее дар счастье Мабриам ничего сказать не могу.
А вот, чем закончат наши три героя мы пока не знаем, но можно уже сказать, что их та'аверенство ввязывает их туда, где сильнее всего льется кровь, где ощутимее всего чувствуется боль. Короче говоря Мэта, Перрина и Ранда дар награждает постоянными проблемами. Что будет дальше - посмотрим.

Не знаю как воспринимали таверенство АЯК или ЛТТ. Но Ранд, Мэт и Перрин по-моему воспринимает его как какую-то обузу. Можно сказать оно давит на них, от них зависит судьба всего мира. Гораздо легче жить себе в деревне и не знать всего этого таверенства.

Цитата: Grey от 22 ноября 2007, 09:33
Гораздо легче жить себе в деревне и не знать всего этого таверенства.

Да это легче, но не им выбирать что делать. Узор сплетается вокруг та'вернов, подталкивая их к тем или иным действиям.

Цитата: Лиса от 22 ноября 2007, 12:32
   Да это легче, но не им выбирать что делать. Узор сплетается вокруг та'вернов, подталкивая их к тем или иным действиям.

Это понятно, что не им выбирать. Но ведь если легче жить без таверенства, то по сути это проклятье?

Мэт, конечно, воспринимает та'веренство как обозу, но давайте посмотрим, где он оказался. Большим человеком стал, работать не работает, в шелках ходит, женщин разных имеет (правда, иногда они его :)), в игры азартные играет и не задумываясь оперирует суммами, которые его родителям и не снились.
А где бы он был без та'веренства? В деревне бы прозябал, в поле вкалывал да пробавлялся бы мелкохулиганскими выходками?

Цитата: Денис II от 22 ноября 2007, 14:01
Мэт, конечно, воспринимает та'веренство как обозу, но давайте посмотрим, где он оказался. Большим человеком стал, работать не работает, в шелках ходит, женщин разных имеет (правда, иногда они его :)), в игры азартные играет и не задумываясь оперирует суммами, которые его родителям и не снились.
А где бы он был без та'веренства? В деревне бы прозябал, в поле вкалывал да пробавлялся бы мелкохулиганскими выходками?

Они все поднялись. Но радости от этого я не вижу. Им приходится видеть смерти своих подданых и друзей. Всё это ложится на них тяжелейшим грузом. Ранд дак вообще инвалидом стал. Перрин и Мэт непонятно где шарятся. Огромное количество испытаний, а плюс один - нашли своих женщин (лично моё мнение). Хотя ни Туон ни Фейли ни Илейн мне не нравятся.

Цитата: Grey от 22 ноября 2007, 14:29
плюс один - нашли своих женщин

Не согласен. По крайней мере для Мэта плюсов гораздо больше: у него появилось довольно много возможностей предаваться любимым занятим - азартным играм, развлечениям со служаночками (по крайней мере, до недавнего времени) и просто безделью. Кроме того, он нашёл работу себе по душе (раз уж совсем без работы нельзя) - командование войсками. Как бы он ни отнекивался, он делает её с душой, и она не вызывает у него отвращения. В отличие от крестьянского труда.
И зная Мэта, можно сказать, что это стоит заплаченной цены.

Цитата: Денис II от 22 ноября 2007, 16:28
Не согласен. По крайней мере для Мэта плюсов гораздо больше: у него появилось довольно много возможностей предаваться любимым занятим - азартным играм, развлечениям со служаночками (по крайней мере, до недавнего времени) и просто безделью. Кроме того, он нашёл работу себе по душе (раз уж совсем без работы нельзя) - командование войсками. Как бы он ни отнекивался, он делает её с душой, и она не вызывает у него отвращения. В отличие от крестьянского труда.
И зная Мэта, можно сказать, что это стоит заплаченной цены.

Я бы сказал, что пока не наступила ТГ всей цены мы не знаем. Есть предположение, что он глаза лишится. А может Мэт вобще в ТГ погибнет, или Туон или ещё чего случится отрицательно. Но это всего лишь предположения.
Что же мы имеем на данный момент?
Избранница Мэта - особа стервозная. Не понимаю, что он в ней нашёл.
Теперь развлечения со служанками недоступны.
Последнее время ему не до азартных игр. То он в пустыне шарится, то из Эбу Дар лесами убегает и т.д.
Повоевал он конечно достаточно, но нравится ли ему это я не знаю. Как говорится: "Война - это ад." и я не думаю, что военным так уж нравится сражаться.

Цитата: Grey от 22 ноября 2007, 17:09
Избранница Мэта - особа стервозная. Не понимаю, что он в ней нашёл.

А он и не находил, ему её финны подобрали. :)

Цитата: Grey от 22 ноября 2007, 17:09
Теперь развлечения со служанками недоступны.
Последнее время ему не до азартных игр. То он в пустыне шарится, то из Эбу Дар лесами убегает и т.д.

Ну, это неправда. И в пустыне, и в Эбу Дар, и между он для игр время находил.

Цитата: Grey от 22 ноября 2007, 17:09
Повоевал он конечно достаточно, но нравится ли ему это я не знаю.

Наверное, не так, чтобы очень, но всё лучше, чем в поле от зари до зари.

Цитата: Денис II от 22 ноября 2007, 16:28
Не согласен. По крайней мере для Мэта плюсов гораздо больше: у него появилось довольно много возможностей предаваться любимым занятим - азартным играм, развлечениям со служаночками (по крайней мере, до недавнего времени) и просто безделью. Кроме того, он нашёл работу себе по душе (раз уж совсем без работы нельзя) - командование войсками. Как бы он ни отнекивался, он делает её с душой, и она не вызывает у него отвращения. В отличие от крестьянского труда.
И зная Мэта, можно сказать, что это стоит заплаченной цены.

В настоящий момент такая работа вызывает у него именно отвращение.И Именно больше работы.Тому есть цитата.
НС

ЦитироватьЕдинственной возможностью предотвратить это, единственный способ увериться в её безопасности, был ненавистен ему больше работы. Когда-то, нелюбимая им война, казалась всё же лучше ненавистной работы. Девять тысяч трупов за несколько прошедших дней навсегда изменили его мировоззрение.

ЦитироватьА он и не находил, ему её финны подобрали.  :)

Это каг? )

ЦитироватьНу, это неправда. И в пустыне, и в Эбу Дар, и между он для игр время находил.

А во что он в пустыне играл?
И я не про сам Эбу Дар говорил, а про дорогу вместе со зверинцем, ну и потом про партизанские переходы ночью по лесам.

ЦитироватьНаверное, не так, чтобы очень, но всё лучше, чем в поле от зари до зари.

Кстати, а кто сказал, что Мэт стал бы обычным крестьянином? Мог бы куда-нибудь уехать. Даже наверняка бы уехал.

Цитата: Niblis от 22 ноября 2007, 17:39
В настоящий момент такая работа вызывает у него именно отвращение.И Именно больше работы.Тому есть цитата.

Да, подзабыл я малость. Но ведь раньше работа не нравилась больше.
К тому же, от войны у него свежее впечатление, а работу он помнит больше умозрительно. Не факт, что если его заставить пахать, через пару месяцев мировоззрение не сменится обратно.

Цитата: Grey от 22 ноября 2007, 17:43
Это каг? )

А так! :) Они ему сказали: "Женись на ДДЛ," - он как узнал, что Туон и есть ДДЛ, так сразу: "Женюсь!" До этого у него таких позывов не было.

Цитата: Grey от 22 ноября 2007, 17:43
А во что он в пустыне играл?

Суть игры состояла в том, чтобы выпить, а потом постараться попасть ножом в подброшенную в воздух мишень. Играть с Мэтом в кости не сел бы никто из Кадировых людей, а среди айильцев таких были считанные единицы - слишком уж часто он выигрывал, а в карты жители Пустыни не играли. Метание ножей считалось чем-то совершенно отличным от всего прочего, особенно если добавить к этой забаве оосквай. В кости Мэт выигрывал чаще, чем в этой игре, но в фонтане у ног юноши лежало с полдюжины чаш с золотой насечкой и два золотых блюда - вдобавок к браслетам и ожерельям с рубинами, лунными камнями или сапфирами, не говоря уже о пригоршне монет. Подле выигрышей дожидались хозяина плоская шляпа и необычное копье с черным древком. Кое-какие из выигранных вещиц были даже сделаны руками айильцев. Жители Пустыни явно предпочитали расплачиваться частью своей боевой добычи, а не звонкой монетой.
   Корман, один из сидевших у парапета айильцев, поднял взор на оборвавшего песню Мэта. Белый шрам наискось пересекал нос воина.
   - С ножами, Мэтрим Коутон, ты, пожалуй, так же ловок, как с игральными костями. Может, остановимся на этом? Темнеет.
   - Тут полно света. - Мэт покосился на небо: долину Руидина покрыли бледные тени, но на фоне пока еще светлого неба вполне можно было различить цель. - При таком свете даже моя бабуля не промахнется. А я попаду с закрытыми глазами.

Цитата: Grey от 22 ноября 2007, 17:43
Кстати, а кто сказал, что Мэт стал бы обычным крестьянином? Мог бы куда-нибудь уехать. Даже наверняка бы уехал.

Может, и уехал бы. Хотя не факт. Но кем бы он стал там, куда уехал бы?

Цитата: Денис II от 22 ноября 2007, 18:06

А так! :) Они ему сказали: "Женись на ДДЛ," - он как узнал, что Туон и есть ДДЛ, так сразу: "Женюсь!" До этого у него таких позывов не было.

Вообще у нас есть такая поговорка "сердцу не прикажешь". Так вот мне кажется, что просто финны, увидев нрав и поведение Мэта , сказали ему, чтобы он женился на Дочери Девяти Лун для того, чтобы он не выскочил под венец раньше того, как он встретит действительно свою вторую половину.

Так он вообще жениться не собирался, бежал от такой возможности как от огня. Никто раньше о такой и не слыхивал, а тут ему ДДЛ пришлось за собой тоскать.
Вот что называется удачливый та'верен ;D

Ничего себе удачливый - женился и не свадьбы тебе (попойки с дракой) и даже жены. Суперудачливое супружество

А не та'веренство ли ;), что он направился в город куда она только что приехала? (должна была приехать :))
Этож таким "удачливым" надо быть, чтоб она прямо в руки тебе свалилась. Другие ее и не видели близко даже.

в любoвь мэта с первого взгляда никогда не поверю=)

Цитата: Сrusader от 06 января 2008, 21:22
в люблвь мэта с первого взгляда никогда не поверю=)

Меня это высказывание навело на мысль, а почему ничего не слышно о женщинах та'веренах, или я что-то упускаю? Но в основном идут разговоры о мужчинах.

Мабриам эн Ширинд основательница союза 10-ти государств была таверен.

Все новое - хорошо забытое старое.  :D Это я к тому, что хочу вернутся к одному старому вопросу. А именно, к вопросу о том, могут ли быть та'веренами Приспешники Тьмы вообще, и Моридин в частности. Когда-то давно я высказал это предположение в ходе изложения своей теории про Ишамаэля, но меня тут же "заклевали" ;) и я тогда публично отказался от этого предположения, не желая продолжать этот спор, тем более, никакой особой важности для остальной части теории в этом предположении не было. Однако же теперь мне захотелось к этому вопросу вернуться, и взглянуть на дело вот с какой стороны. Ранд, Перрин и Мэт у нас кто? Та'верены, правильно. А теперь представим себе такую картину - Ранд ( или Перрин, или Мэт ) берут и переходят на сторону Тени, становясь Приспешниками. Что мы получаем? Мы получаем та'верена - Приспешника Тьмы. И вот в связи с этим у меня вопрос ( прежде всего к Порубежнику ;), но и к остальным тоже ) - почему Моридин не мог быть та'вереном, перешедшим на сторону Тени? ??? Сразу предложу два варианта почему такое можеть быть невозможным ( а может и не быть ;) ).

1. Та'верен не может служить Тени - это аксиома, фундаментальный принцип мироздания ( в чем меня убеждал Порубежник ) - и именно поэтому Ранд, Перрин и Мэт никогда не перейдут на сторону Тени, они не свободны в своем выборе Свет-Тень, как бы не изгалялись Моридин и пр. - та'верены никогда не станут Приспешниками.

2. Кто угодно может перейти на сторону Тени. Но в силу того же фундаментального принципа, та'верен не может служить Тени, и в момент перехода на сторону Тени, Ранд ( или любой другой та'верен ) утрачивают все свойства та'верена, и становятся обычными людьми.

Любое из объяснений 1 или 2 может быть верным, а может быть и так, что ни одно из них не верно и возможна ситуация с переходом та'верена на сторону Тени. Так может не стоит так уж категорично отвергать предположение о Приспешнике-та'верене? ;)

Замечу еще, что если верно объяснение 1, то ни Ишамаэль, ни ВПТ ( а я думаю, что кто-кто, а ВПТ уж должен знать фундаментальные свойства мироздания ) не могли ставить ( а значит никогда и не ставили ) своей целью переход ЛТТ/Ранда на сторону Тени, что еще раз доказывает одно из основных положений пресловутой ТЕИ.  :) ::)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 01 февраля 2008, 12:42
1. Та'верен не может служить Тени - это аксиома, фундаментальный принцип мироздания ( в чем меня убеждал Порубежник ) - и именно поэтому Ранд, Перрин и Мэт никогда не перейдут на сторону Тени, они не свободны в своем выборе Свет-Тень, как бы не изгалялись Моридин и пр. - та'верены никогда не станут Приспешниками.

Вот этот вариант очень похож на правду. Та'верен - определенная нить в Узоре, которая вьется и вьется по определенному пути. Переход в Тень для такой личности не возможен изначально. ИМХО.

Цитата: Корлан Дашива от 01 февраля 2008, 12:45
Вот этот вариант очень похож на правду. Та'верен - определенная нить в Узоре, которая вьется и вьется по определенному пути. Переход в Тень для такой личности не возможен изначально. ИМХО.

Почему никогда? А ведь 13 направляющих+13 муддаралов никто не отменял. Так что если та'верен направляющий, то для него не исключается такая возможность. А вот сохранятся ли свойства та'верена, это уже конечно интересно. Это как ответить на вопрос рождается ли человек та'вереном или становится им?

Цитата: Egwene от 01 февраля 2008, 13:38
Почему никогда? А ведь 13 направляющих+13 муддаралов никто не отменял. Так что если та'верен направляющий, то для него не исключается такая возможность. А вот сохранятся ли свойства та'верена, это уже конечно интересно. Это как ответить на вопрос рождается ли человек та'вереном или становится им?

Особенности та'верена такой участи просто не допустят. ИМХО :)

Скорее всего, человек рождается та'вереном, но способности его "активируются" тогда, когда он в них начинает нуждаться. Эта мысль основана на том, что ни Ранд, ни Мэт, ни Перрин не слыли в Двуречье счастливчиками или везунчиками, а считались вполне нормальными парнями.

Цитата: Корлан Дашива от 01 февраля 2008, 13:55
Особенности та'верена такой участи просто не допустят. ИМХО :)

Давайте мсотреть логически. Та'верн - особая нить в узоре Эпохи, которую плетёт Колесо Времени. Само колесо создано Создателем (масло масленное вышло) Создатель противоположен Тёмному. => Та'верн просто не может быть Приспешником Тёмного. Этого действительно не допустят его особенности и само Колесо.

Цитата: Корлан Дашива от 01 февраля 2008, 13:55Скорее всего, человек рождается та'вереном, но способности его "активируются" тогда, когда он в них начинает нуждаться. Эта мысль основана на том, что ни Ранд, ни Мэт, ни Перрин не слыли в Двуречье счастливчиками или везунчиками, а считались вполне нормальными парнями.

Я бы не сказала, что Мэта или Перрина, и даже самого Ранда сейчас, когда их та'вернство активизированно, можно назвать счастливчиками и везунчикасми. Узор затягивается удавками на их шеях. Он тянет та'вернов туда, куда нужно Колесу, не считаясь с их желаниями.

Цитата: Лиса от 01 февраля 2008, 14:20
Я бы не сказала, что Мэта или Перрина, и даже самого Ранда сейчас, когда их та'вернство активизированно, можно назвать счастливчиками и везунчикасми. Узор затягивается удавками на их шеях. Он тянет та'вернов туда, куда нужно Колесу, не считаясь с их желаниями.

Так ведь не в том суть... В книгах, начиная вроде с ВД, вокруг них начали происходить различные необычные события. Например, когда Ранд в Тир прибыл, ребенок выпал из окна, упал с огромной высоты, поднялся и побежал к маме, наверх :)

В Двуречье никаких подобных слухов не было.

Кажется в этой теме мы уже неоднократно ссылались на интервью Роберта Джордана и его ответ по вопросу таверенства. Но для возобновления серьезного разговора на эту тему вновь приведу его полностью.

ЦитироватьВерно ли, что эффект та-верен может усиливаться и ослабевать? Если бы Ранд, Мэт и Перрин в детстве были та-верен, в Двуречье происходило бы множество странных событий, но ничего такого в книгах не упоминается.
Можно сказать и так, что эффект та-верен усиливается и ослабевает. Прежде всего надо учесть, что даже такой та-верен как Ранд проявляет себя лишь эпизодически, не все время. Даже когда он вызывает десятки удивительных совпадений в каком-либо месте, гораздо большее число событий проходит там же без всяких отклонений от нормы. Кроме того, та-верен не рождаются. Ранд, Мэт и Перрен стали та-верен незадолго до появления Морейн. Человек становится та-верен, когда это необходимо Колесу. Также как герои, связанные с Колесом, вплетаются в Узор, когда необходимо сохранить рисунок Узора, так и человек становится та-верен, когда Колесо «решает» воздействовать через него на Узор. Однако — нет, Колесо не разумно. Оно больше похоже на непрерывно-логический прибор с обратной связью, который изменяет собственные действия, чтобы действовать более эффективно.

Таким образом очевидно, что таверенами не рождаются (хотя в этом я все же усматриваю труднообъяснимое противоречие с фактами пророчеств о рождении Дракона, ну да ладно).
Теперь по вопросу перехода "сформировавшегося" таверена на сторону Тени. Мне кажется, что в этом нет ничего невозможного - нужно просто создать определенные условия и надавить в слабом месте. Например, у Перрина таким слабым местом является его любовь к Фейли. Думаю, что в случае ее гибели, он способен перейти на темную сторону если ему пообещают ее воскресить.
Останется ли таверен узорообразующей нитью после своего отступничества? Как мне кажется, на какое-то время - да, останется. Хотя через пару месяцев после перехода на сторону Тени от его таверенства наверняка уже ничего не останется, но не надо забывать, что Колесо должно обладать громадной инерцией и поэтому невозможно переделать Узор одномоментно.
Очень вероятно, что именно за эти несколько месяцев "посттаверенства" и ведет свою игру Баалзамон/Ишамаэль/Моридин. Наверняка в эти месяцы бывший таверен способен наделать немало вещей, способных потрясти все мироздание.
Возвращаясь к вопросу о таверенстве Ишамаэля, хочу выдвинуть следущую гипотезу. Может быть он сам и был таким тавереном, который перешел на сторону Тени, а затем потерял свое таверенство? Может быть сманивание сверхтаверенов является самым главным способом, которым Темный влияет на мир? Ведь если таверены - чуть ли не единственные инструменты поддержания Колеса в нормальном состоянии, то логично предположить, что вместе с тем они являются и его уязвимым звеном.

ЦитироватьЧеловек становится та-верен, когда это необходимо Колесу.

Таким образом Колесо перестраховывается. И сколько бы та'веренов не сманил Темный у Колеса есть возможность создать новых, или же забрать этот дар. И человек когда он маленький, и не может еще себя защитить, не выделяется из общей массы других.

Только вот говорят же "Удача самого Темного". Может у Темного есть аналог та'веренов? Которые не помогают сплетаться узору, а наоборот мешают ему?

ЦитироватьТолько вот говорят же "Удача самого Темного". Может у Темного есть аналог та'веренов? Которые не помогают сплетаться узору, а наоборот мешают ему?

Врят ли...только сам Темный может влиять на Узор, но и то неочень успешно. Касательно удачи среди Приспешников и Отродий припоминается только то, что про мурдраалов тоже говорят о тех, у кого "удача самого Темного". Однако никаких доказательств этому нет.

Появился такой вопрос: почему большинство та'веренов - мужчины? Льюс Тэрин Теламон, Артур Ястребиное Крыло, Ранд, Мэт и Перрин. Из женщин та'верен упоминается лишь Мабриан эн Ширинд, Айз Седай, что основала Договор Десяти Государств.  ???

Может, для компенсации того, что в нынешней Рандляндии женщины главенствуют почти везде? ::)

Цитата: Кабриана Мекандес от 07 мая 2008, 11:09
Из женщин та'верен упоминается лишь Мабриан эн Ширинд, Айз Седай, что основала Договор Десяти Государств.  ???

Есть ещё Диана Ариман, поднявшая ББ из бедствий,которые спровоцировала Бонвин.

Но меня больше интересует другое, а именно, даром или проклятьем судьбы стало та"веренство для одного та"верена, о котором косвенно говорится(или не говорится?) в разговоре Суан и Морейн в главе 5(ТЕНЬ В ШАЙНАРЕ) ВО:
 
"- Знаешь, во дворе, во время Приветствия, я видела парнишку. Это один из моих Талантов - видеть та'верен. Редкий Талант в эти дни, еще более редко встречающийся, чем та'верен, и, несомненно, от него не так много толку."

А как без та"верен Суан могла узнать, что у неё есть такой Талант???

Эмм, вообще-то очевидно, что Суан видела Ранда... И говорится об этом вполне себе прямым текстом, а не косвенно :)
Ну и, наконец, та'верен, видимо, не столь редко встречающаяся в мире вещь, узнала как-то ;)

Я имел ввиду, что для столь громкого утверждения, что               Ранд - та"верен, нужно хотя бы знать, что умеешь видеть та"верен. 

Что касается редкости или не редкости та"верен, то в Книге довольно много написано, что та"верен вещь редкая. И они оставляли значительный след в истории.

Не обязательно. Само по себе та'веренство ещё не значит, что человек будет оказывать глобальное влияние на историю. Он может оказывать влияние только в масштабах своей деревни, например ;) Про это говорится в книгах, если меня мой склероз за нос не водит.

2 JustAMan
Не думаю, что существовали та'верены, которые могли спойокойно прожить всю жизнь в собственной деревне и влиять на настроение своих соседей. Поскольку это явление очень редкое, то Узор не допустит ихнего прозябания. Ну разве что пример наведете, кторого в КВ, насколько помню, нету.

Примера то нет, но JustAMan действительно прав:
     - Да, именно так. Но иногда изменения выбирают вас, или же Колесо выбирает их для вас. И порой Колесо направляет жизнь-нить или несколько жизненных нитей так, что все окружающие нити принуждены виться вокруг выбранной, а они тянут за собой другие нити, а те - новые, и так далее. Таков первоначальный изгиб, когда создается Паутина, это и есть та'верен, и чтобы изменить это, сделать ничего нельзя, пока не изменится сам Узор. Паутина - тамаралайлен, так называется это сплетение, - может длиться неделями или годами. Она может охватить деревню, а то и весь Узор целиком.(Глава 36(ПАУТИНА УЗОРА) ОМ)

Но ваше рассуждение не лишено логики, ведь та"верен необходим для восстановления равновесия Узора. А как он будет его восстанавливать, сидя в деревне?
Хотя, возможно, та"верен восстанавливал равновесие, которое Будет нарушено(основание Союза ещё тогда, когда никому в голову не приходило, что Тень сможет устраивать множество мощных вторжений)
Или же которое Могло быть нарушено, хотя маловероятно.                          

Возможно та"верен становится всё сильнее и сильнее по мере дальнейшего нарушения равновесия. И существует порог минимального влияния та"верен на Узор, получаемое в миг рождения.

ЦитироватьНо ваше рассуждение не лишено логики,

Спасибо, меня радует, что не я одна так считаю  :D (извините не смогла удержаться ::))

А теперь по делу, насколько я помню, та'верен это срок не пожизненный никто та'вереном не рождается, а становится, когда это нужно Колесу и это может произойти с человеком просто на какой-то период времени. Потому, возможно, что это случится и с каким-то жителем деревни на некоторое время, но ради чего такой риск и затраты энергии, без надлежащего результата. Да и из та'веренов нам извесных, таких нету и чесно говоря мне мало верится в их существование.

ЦитироватьХотя, возможно, та"верен восстанавливал равновесие, которое Будет нарушено(основание Союза ещё тогда, когда никому в голову не приходило, что Тень сможет устраивать множество мощных вторжений)
Или же которое Могло быть нарушено, хотя маловероятно.                         

Та'верен, насколько помню, возникает при нарушении равновесия. Да и если б Колесо могло прощитать нарушение, то нашло бы способ его избежать, ИМХО.

Кстати, а кто из Избранных может быть или является та'вереном?

  Думаю, таковым мог являться Ишамаэль. Во-первых, есть намеки, что он тоже возрождается на каждом обороте Колеса, а возможно, что и не один раз за оборот. А во-вторых, он каким-то образом оказался не полностью запечатанным и касался мира в наиболее драматичные моменты Эпохи - Троллоковы Войны, времена Империи АЯК - что это, как не влияние на Узор, или наоборот, влияние Узора?

Тёмный нарушает равновесие Узора и Отрёкшиеся ему служат.    А та"верен должен восстанавливать равновесие, а не нарушать его сильнее.

Что касается влияния на Узор, то Ишамаэль очевидно связан с Тёмным сильнее других Отрёкшихся и, очевидно, умеет Ходить по Снам. То и другое вместе многое объясняет.

Ну, запечатывание Темного могло нарушить равновесие в другую сторону - как тогда быть...
Да и Избранные появились не изначально.

Цитата: Хорнвал от 28 марта 2009, 18:38
А как без та"верен Суан могла узнать, что у неё есть такой Талант???

В ББ есть книги, описывающие утраченные таланты, в том числе Перемещение, Пение Земле, Сновидение и тому подобное :). Так что и о Даре видеть та"веренов также может быть записано в этих книгах.
То, что Николь видит вокруг Мэта свечение, определили как Дар видеть та"веренов весьма чётко и быстро.

 Объяснение явления таверен огир

ЦитироватьОМ гл.36 Но иногда изменения выбирают вас, или же Колесо выбирает их для вас. И порой Колесо напрвляет жизнь-нить или несколько жизненных нитей так, что все окружающие нити принуждены виться вокруг выбранной, а они тянут за собой другие нити, а те - новые, и так далее. Таков первоначальный изгиб, когда создается Паутина, это и есть таверен, и чтобы изменить это, сделать ничего нельзя, пока не изменится сам Узор.

А это из Глоссария

ЦитироватьТаверен - личность, вокруг которой Колесо Времени свивает нити жизней всех людейрядом с ним, а может, нити всех жизней, и так образуется Паутина Судьбы.

Ничего не говорится, что таверен - обязательно Светлый. И равновесие, по-моему, должно предполагать наличие обоих начал - и Света, и Тьмы. Иначе это не равновесие. Более того, если Колесо - символ Времени, а может и само Время, то думаю, что ему вообще чужды понятия Света и Тьмы. Так что в этом случае, но пвторюсь - это мое, личное, мнение, Колесо для поддержания равновесия может выбрать как Светлого, так и Темного таверена. Мысль, наверное, несколько дикая и сумбурная, но, думаю, что если цель Тьмы - сломать Колесо, т.е. установить Хаос, то цель Света - остановить Колесо, т.е. зафиксировать время, установить раз и навсегда установленный порядок. А вращение - как раз результат борьбы противоположностей. И если развитие начинает тормозиться, при этом я имею в виду не технический или технологический, а скорее моральный застой, - Колесо выберет темного таверена, если же наоборот, начинает идти вразнос, - Светлого. Как в законах Ньютона - что бы система находилась в состоянии равномерного движения, необходимо, чтобы равнодействующая сила была равна нулю, а при приложении к системе действия, возникает равное по величине, но противоположное по знаку противодействие. Или закон философии - развитие - это единство и борьба противоположностей.

Я согласен с гипотезой "темного та'верена" - Ишамаэля. Касательно равновесия - в Эпоху Легенд равновесие Тени и Света было нарушено, потому и открылся доступ Тени, и появился темный та'верен - Ишамаэль (это было прежде, чем Льюс Терин был провозглашен Драконом) Когда Тень стала побеждать, проявился светлый та'верен - Дракон. Он запечатал Темного, вновь сдвинув равновесие в сторону Света, потому темный та'верен - Ишамаэль, остался открыт, и поддерживал приблизительный балланс путем создания хаоса. Когда же печати ослабли и равновесие вновь начало сдвигаться в сторону Тени, Дракон возродился, причем, по-видимому, из-за значительного хаоса, созданного Ишамаэлем, появилось сразу три та'верена.

А я не согласен с гипотезой "темного та'верена" - Ишамаэля. Скорее Ишамаэль просто Та'верен. Обычный. По-моему слова темный и светлый не применимы по отношению к Та'верену. Задача Та'верена - сделать узор таким, каким это нужно Колесу. От Ранда пострадало не меньше людей, и хаос он тоже принес значительный. Та'верен вообще не может быть светлым или темным именно из-за равновесия. Помните, что говорила Мин? На каждую "добрую" случайность выпадает "злая". Я специально поставил кавычки, не смог подобрать нужного слова.
А так же слова Моридина в прологе к ПК, что он играет за обе стороны. Это может говорить, что он является Та'вереном (служит Узору и Колесу) и Ни'блисом (служит ВПТ).

Виктор, можно еще привести аналогию с химией,принцип Ле-Шателье.Если повысилась концентрация исходных веществ(у нас например Света),то равновесие сместится и увеличится выход продукта(у нас - Тьмы) или наоборот,ибо система (Узор) стремится к равновесию.

Цитата: Хорнвал от 29 марта 2009, 09:30
Но ваше рассуждение не лишено логики, ведь та"верен необходим для восстановления равновесия Узора. А как он будет его восстанавливать, сидя в деревне?

Эффект бабочки - как вариант способа восстановления равновесия Узора - можно запустить и не выходя за околицу :)

Цитата: Симмах от 29 марта 2009, 13:02
А я не согласен с гипотезой "темного та'верена" - Ишамаэля. Скорее Ишамаэль просто Та'верен. Обычный.

Да, поправка верная. Если та'верен - инструмент Узора, то говорить темный/светлый - не совсем корректно. Скажем так, та'верен, действующий со стороны Тени.

Цитата: Гарак от 29 марта 2009, 12:56
Я согласен с гипотезой "темного та'верена" - Ишамаэля.

А Льюс Тэрин даже не вспомнил, что Ишамаэль - та"верен. Забыл такое о злейшем враге...        Или в ЭЛ таланта видеть та"верен не было?


Меня же интересует больше:
Было для АЯК та'веренство - даром или проклятием судьбы?
По-моему второе вернее.

Цитата: Хорнвал от 29 марта 2009, 15:27
А Льюс Тэрин даже не вспомнил, что Ишамаэль - та"верен. Забыл такое о злейшем враге...        Или в ЭЛ таланта видеть та"верен не было?

Может, у ЛТТ нет Таланта, при чем здесь "забыл"? И тогда, во времена Войны Силы, та'веренов было как донов Педров или об'зян в Бразилии - и Латра, и все остальные Избранные, и другие заслуженные Слуги наверняка тоже.

Цитата: Хорнвал от 29 марта 2009, 15:27Меня же интересует больше:
Было для АЯК та'веренство - даром или проклятием судьбы?
По-моему второе вернее.

А по-моему, скорее, даром - он же объединил все страны и народы, установил новый порядок. Не думаю, что АЯК сильно мучился, воплощая в жизнь все задуманное.

КВ не нужен Темный.В нем уже есть равновесие между саидин(хаос) и саидар(порядок).Сам же Темный и все что с ним связано чуждо узору.Поэтому считаю версию та'веренства Ишамаеля более чем сомнительной. Причем он не проявляет признаки та'веренства как Ранд или Мэт.

"Темные" та'верены становятся таковыми по воле того же Колеса, наверное - ведь говорит же АЯК при встрече Ранду:

Цитировать - В бесчисленных битвах  сражался я  с тобою рядом,  Льюс  Тэрин, и  не меньше было битв, в  коих  противостоял я тебе.  Колесо нас держит для своих целей, не для наших, - дабы служить Узору.

Если АЯК противостоял Дракону, то кто-то из них был на правильной стороне в тот момент, и был как раз "темным" та'вереном :)

Еще не ясно был ли тогда сам АЯК та'вереном(хотя я вполне допускаю обратное) ;) ;).
Душа Ранда возрождалась много раз, но не всегда в образе Дракона.Те битви могли не иметь ничего общего с Темным.

И еще дайте определение "Темного" та'верена, чем он отличается от светлого. :) :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 марта 2009, 19:51
"Темные" та'верены становятся таковыми по воле того же Колеса, наверное - ведь говорит же АЯК при встрече Ранду:
......................
Если АЯК противостоял Дракону, то кто-то из них был на правильной стороне в тот момент, и был как раз "темным" та'вереном :)

Ну, это не доказательство! Как будто АЯК только с Тенью сражался! :)
И были другие перерождения. Кто-то пошел кого-то завоевывать. Другой возражал. Вот и получилось, что стороны не делятся всегда на "правильную" и "не очень".
Та"верены могут подраться и не будучи на разных сторонах.
Вот в детстве, Ранд, Мэт и Перрин наверняка дрались между собой - кто из них был темным? ;)

Цитата: manao от 29 марта 2009, 20:19
Душа Ранда возрождалась много раз, но не всегда в образе Дракона.Те битви могли не иметь ничего общего с Темным.

??? Душа Ранда = душа Дракона.

Цитата: manao от 29 марта 2009, 20:19И еще дайте определение "Темного" та'верена, чем он отличается от светлого. :) :)

Это надо обращаться не ко мне - я-то как раз считаю, что таверены ни светлые, ни темные, они просто выполняют волю Узора. Но теоретически "темные" - это "взбунтовавшиеся" та'верены, отказавшиеся слепо выполнять чью-то волю; например, подходит Ишамаэль, решивший после философских раздумий послать Колесо подальше.

Цитата: zakm от 29 марта 2009, 20:20
Как будто АЯК только с Тенью сражался! :)
И были другие перерождения. Кто-то пошел кого-то завоевывать. Другой возражал. Вот и получилось, что стороны не делятся всегда на "правильную" и "не очень".

Нет, конечно, не только с Тенью. Но с Драконом-то АЯК воевал, и неизвестно, при каких обстоятельствах. Можно предположить, что они в детстве пирожок не поделили, конечно; так же можно и предположить, что они бились за Свет/Тень по разные стороны.

Цитата: zakm от 29 марта 2009, 20:20
Вот в детстве, Ранд, Мэт и Перрин наверняка дрались между собой - кто из них был темным? ;)

Перрин, естественно.

Цитата: manao от 29 марта 2009, 19:30
КВ не нужен Темный.В нем уже есть равновесие между саидин(хаос) и саидар(порядок).Сам же Темный и все что с ним связано чуждо узору.Поэтому считаю версию та'веренства Ишамаеля более чем сомнительной. Причем он не проявляет признаки та'веренства как Ранд или Мэт.

Вот так. И ни больше, ни меньше. А кто сказал ЧТО нужно Колесу? И НУЖНО ли что-то вообще? И какие такие признаки таверенства у Ранда, которых не может быть у Ишамаэля?
  "Темный", "Светлый" - это вопрос терминологии, не более того, что б удобнее было на данный момент отличать кто на чьей стороне. А вообще же никто в принципе и не оспаривает, что таверен, как инструмент Узора, сам по себе цвета не имеет. По поводу "сражались на разных сторонах" - есть утверждение того же Ишамаэля, что Дракон на некоторых оборотах колеса становился адептом Тени. И пока это утверждение никто не опроверг.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 марта 2009, 20:35
??? Душа Ранда = душа Дракона.

Только в том случае если он обявит себя таковым и на то будет воля узора.

Цитировать
Это надо обращаться не ко мне - я-то как раз считаю, что таверены ни светлые, ни темные, они просто выполняют волю Узора. Но теоретически "темные" - это "взбунтовавшиеся" та'верены, отказавшиеся слепо выполнять чью-то волю; например, подходит Ишамаэль, решивший после философских раздумий послать Колесо подальше.

Если ты та'верен то Колесо хрен пошлеш что мы выдим на примере Ранда, Мэта и Перрина.
Если же допустить что такое возможно, тогда перестаеш быт та'вереном. Очевидно же что Темный играет против Колеса. Ни один "Избарный" не думает о Ишамаеле как о та'верене.А это согласись не маловажный факт.

Цитировать
Нет, конечно, не только с Тенью. Но с Драконом-то АЯК воевал, и неизвестно, при каких обстоятельствах. Можно предположить, что они в детстве пирожок не поделили, конечно; так же можно и предположить, что они бились за Свет/Тень по разные стороны.
Перрин, естественно.

Сомневаюсь что кто-то из Героев рога когда то служили Тени. Ведь они возраждаются чтобы исполнить волю Колеса.А Темный всегда пытается сломать/переделать Колесо.

Цитировать
Вот так. И ни больше, ни меньше. А кто сказал ЧТО нужно Колесу? И НУЖНО ли что-то вообще? И какие такие признаки таверенства у Ранда, которых не может быть у Ишамаэля?

Я имел в виду что для равновесия вполне достаточно оба половины Источника Темный же лишний.Только об этом в другой теме. ;)
Признаки же та'верена весьма наглядно показано в книгах, приводит их лен.

Цитата: manao от 29 марта 2009, 20:56
Сомневаюсь что кто-то из Героев рога когда то служили Тени. Ведь они возраждаются чтобы исполнить волю Колеса.А Темный всегда пытается сломать/переделать Колесо.

Ключевое слово - переделать. Колесо ведь сохранится, поэтому вполне возможно существование та'веренов со стороны Тени для поддержания балланса.

Цитата: Гарак от 29 марта 2009, 21:08
Ключевое слово - переделать. Колесо ведь сохранится, поэтому вполне возможно существование та'веренов со стороны Тени для поддержания балланса.

Ключевое слово - сломать. У Вас нет и не может быть никаких доказательств, что Колесо сохранится, а поэтому все остальные рассуждения - суть домыслы  :P.

Но пока Колесо не переделано оно усилено сопротивляется этому, порождая та'веренов которые служат ему, а не Темному.

Цитата: manao от 29 марта 2009, 20:56
Только в том случае если он обявит себя таковым и на то будет воля узора.

Дракон возрождается именно по воле Узора (в нашем случае, в Ранде), так что не вполне понятен аргумент.

Цитата: manao от 29 марта 2009, 20:56Если ты та'верен то Колесо хрен пошлеш что мы выдим на примере Ранда, Мэта и Перрина.
Если же допустить что такое возможно, тогда перестаеш быт та'вереном.

А вот и не хрен - Ранд не мог отказаться от та'веренства до того, как провозгласил себя Драконом в Тире, куда его Узор и дотолкал, наплевав на его волю. Но после уже сам Ранд решал, что и как ему делать. Он мог послушать Морейн и пойти объединять весь мир a la АЯК; однако пошел "другим путем".

Цитата: manao от 29 марта 2009, 20:56Очевидно же что Темный играет против Колеса. Ни один "Избарный" не думает о Ишамаеле как о та'верене. А это согласись не маловажный факт.

Многие Избранные думают об Ишамаэле, как о сумасшедшем - и что, им в этом тоже верить?
Слов САМОГО о том, что же ОН хочет сделать на самом деле, у нас нет. Есть только слова Моридина о том, что ОН хочет переделать мир; и слова АС/катехизис о ЕГО намерении уничтожить Колесо. Кому больше верить, каждый выбирает сам.

Цитата: manao от 29 марта 2009, 20:56Сомневаюсь что кто-то из Героев рога когда то служили Тени. Ведь они возраждаются чтобы исполнить волю Колеса. А Темный всегда пытается сломать/переделать Колесо.

Совершенно не обязательно - ВПТ может всегда вовремя перехватить душу разочаровавшегося в Свете и перешедшего на его сторону Героя Рога, и возродить когда надо, без учета воли Узора.

Цитата: lionel от 29 марта 2009, 21:12
Ключевое слово - сломать. У Вас нет и не может быть никаких доказательств, что Колесо сохранится, а поэтому все остальные рассуждения - суть домыслы  :P.

Зачем приписывать что-то ВПТ, что ОН сам никогда не говорил?

  Определение таверена на предыдущей странице. Из глоссария. Кто сказал, что Ишамаэль не заставляет нити жизней других людей свиваться в сторону служения Тени? Ингтара, например? Или Черных АС?
  Сомневаться в Героях конечно можно, но есть однозначное свойство Рога - Герои будут служить Рогу, а не Свету. И кто сказал, что они НИКОГДА не сражались за Тень? Это, насколько помню, утверждала лишь Бергитте, и то при этом оговариваясь "сколько я себя помню". Но вот беда, Бергитте в ПБ на зов Рога явиться не сможет, и Гейдал Кейн, похоже, тоже. И связь с Колесом, наверное, не всегда доставляет Героям удовольствие:

ЦитироватьВО гл.47 Колесо нас держит для своих целей, не для наших, - дабы служить Узору.

ЦитироватьТам же  Узор сплетается удавками на наших шеях.

Ага - быть незапечатанным со всеми остальными, тоже смахивает на невероятное везение...

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 марта 2009, 21:22
Слов САМОГО о том, что же ОН хочет сделать на самом деле, у нас нет. Есть только слова Моридина о том, что ОН хочет переделать мир; и слова АС/катехизис о ЕГО намерении уничтожить Колесо. Кому больше верить, каждый выбирает сам.
Совершенно не обязательно - ВПТ может всегда вовремя перехватить душу разочаровавшегося в Свете и перешедшего на его сторону Героя Рога, и возродить когда надо, без учета воли Узора.
Зачем приписывать что-то ВПТ, что ОН сам никогда не говорил?

Понимаете, для моей категоричности есть 2 причины ;).
Во-первых, общепризнано, что Колесо ни разу не перестраивалось Темным.
А во-вторых, и это главное, у нас есть слова Темного, в которых он требует освободить Погибельный Огонь, который, и с этим тоже пока никто не спорил, является оружием разрушения мира. Так что увы, есть серьезные доказательства того, что Темный таки желает сломать Колесо, а обратное утверждение - недоказуемо.

Цитата: Виктор от 29 марта 2009, 21:23
  Определение таверена на предыдущей странице. Из глоссария. Кто сказал, что Ишамаэль не заставляет нити жизней других людей свиваться в сторону служения Тени? Ингтара, например? Или Черных АС?
   

Виктор, не знаю, сознательно ли Вы это сделали, но цитату из Глоссария Вы привели не полностью. Между прочим, она уже в этой теме приводилась, но так и быть, я опять ее процитирую ;) :

Цитировать... вращаясь, Колесо вытягивает из Узора та'верен всякий раз при нарушении равновесия, закладывая этим начало новых изменений. События, свершающиеся вокруг та'верен, часто привносят перемены, затрагивающие всех живущих в эту Эпоху. Их принято считать собственно корректирующей частью механизма самого Колеса. Чем сильнее изменения необходимы для поддержания Великого Узора в равновесии, тем больше та'верен явится в мир.

Как видите, Вы упустили весьма красноречивое утверждение, которое ну никак не согласуется с позицией, которую Вы отстаиваете.

Цитата: lionel от 29 марта 2009, 21:34
Понимаете, для моей категоричности есть 2 причины ;).
Во-первых, общепризнано, что Колесо ни разу не перестраивалось Темным.

И каким образом это свидетельствует о желании сломать, а не переделать? "Я ни разу не переходил улицу на красный свет, значит я хочу сломать светофор" - примерно та же логика, то есть никакой :)

Цитата: lionel от 29 марта 2009, 21:34А во-вторых, и это главное, у нас есть слова Темного, в которых он требует освободить Погибельный Огонь, который, и с этим тоже пока никто не спорил, является оружием разрушения мира. Так что увы, есть серьезные доказательства того, что Темный таки желает сломать Колесо, а обратное утверждение - недоказуемо.

Погибельный Огонь - плетение, создаваемое (помимо ИС) и с помощью ЕС, созданной Создателем - значит, Создатель придумал что-то для уничтожения своего же творения. Так что и тут "руки прочь от ВПТ"! :)
К тому же, есть серьезные сомнения в правдивости сказок о способности ПО уничтожить Узор - ведь сколько ни уничтожай чьи-то нити/линии жизни вплоть до самого момента творения, нить самого Создателя никто не сможет уничтожить.

  Пока достоверно известно лишь то, что ВПТ во Второй Эпохе запечатан и Узилище его целое, а в Третьей - запечатано заплатой, негерметичной, кстати. Что происходило на протяжении остальных пяти Эпох - хз. Это во-первых.
 По словам Морейн, погибельный огонь может не сломать Колесо, а разорвать Узор Эпохи, и, когда он восстановится, далеко не факт, что Ранд останется в "центре плетения", то бишь тавереном. И это все, что она знает. Это во-вторых.
  Цитата в Вашей редакции - только в Глоссарии к "Короне Мечей". Так что неумышленно. Но это абсолютно ничего не меняет. Если Вы считаете, что деятельность Ишамаэля не затягивает в свой водоворот ВСЕХ живущих, то есть Троллоковы Войны, Война Ста Лет, деятельность ЧА, Возвращение Шончан наконец. Если же Вы считаете, что таверен должен корректировать механизм Колеса, то кто сказал, что Ишамаэль, уравновешивая влияние Света, при этом иногда, на взгляд коллег-Избранных, довольно странным образом, не корректирует плетение Узора этим самым Колесом?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 марта 2009, 21:46
И каким образом это свидетельствует о желании сломать, а не переделать? "Я ни разу не переходил улицу на красный свет, значит я хочу сломать светофор" - примерно та же логика, то есть никакой :)

Мне нравится Ваш юмор, но я все же попрошу Вас быть чуть внимательней к тому, что пишут оппоненты. Ваша аналогия со светофором действительно аллогична, но Вы исходите из ложной предпосылки, что мое первое утверждение доказывало факт желания Темного сломать Колесо. На самом же деле, из него следует, что Вы не можете доказать желание Темного перестроить Колесо. Улавливаете разницу?

Цитата: lionel от 29 марта 2009, 21:59

Мне нравится Ваш юмор, но я все же попрошу Вас быть чуть внимательней к тому, что пишут оппоненты. Ваша аналогия со светофором действительно аллогична, но Вы исходите из ложной предпосылки, что мое первое утверждение доказывало факт желания Темного сломать Колесо. На самом же деле, из него следует, что Вы не можете доказать желание Темного перестроить Колесо. Улавливаете разницу?

Точно так же, как и Ваше "Во-первых, общепризнано, что Колесо ни разу не перестраивалось Темным." никоим образом НЕ доказывает и даже не показывает, что же на самом деле хочет сделать ВПТ. То есть аргументом служить никак не может, как мне кажется. А вот слова Моридина о желании перестроить мир доказательством каким-никаким служить могут - если верить в то, что он не псих и действительно близок к ВПТ.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 марта 2009, 22:24
Точно так же, как и Ваше "Во-первых, общепризнано, что Колесо ни разу не перестраивалось Темным." никоим образом НЕ доказывает и даже не показывает, что же на самом деле хочет сделать ВПТ. То есть аргументом служить никак не может, как мне кажется. А вот слова Моридина о желании перестроить мир доказательством каким-никаким служить могут - если верить в то, что он не псих и действительно близок к ВПТ.

Эти слова Моридина могли бы служить каким-то доказательством, если бы было установлено, что Колесо перестраивалось и что оно при этом уцелело. А до тех пор приходится придерживаться точки зрения, что "перестройка по Темному" равна разрушению.

Цитата: lionel от 29 марта 2009, 22:53
Эти слова Моридина могли бы служить каким-то доказательством, если бы было установлено, что Колесо перестраивалось и что оно при этом уцелело. А до тех пор приходится придерживаться точки зрения, что "перестройка по Темному" равна разрушению.

Странно, почему это приходится так делать? Моридин ведь ясно говорит "перестроить" (если не изменяет память - надо поискать точную цитату), а не "сломать" или "разрушить" - зачем ему себя самого в своих же мыслях обманывать?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 марта 2009, 23:14
Странно, почему это приходится так делать? Моридин ведь ясно говорит "перестроить", а не "сломать" или "разрушить" - зачем ему себя самого в своих же мыслях обманывать?

5-летний ребенок может мысленно называть свои манипуляции с папиными часами попыткой их перестроить. Нет, он отнюдь не хочет их сломать, и будет честно об этом говорить родителям, которые поставят его в угол. Они (родители) даже быть может потом (через много лет) даже назовут то, что удалось соорудить мальчику из деталей бывших часов, "хронометром". Вот только часами это сооружение больше не будет ;D

Ну не надо сравнивать Моридина с 5-летним ребенком только, несерьезно это. Моридин, к тому же, не стащил у папы Колесо Времени и пытается его разобрать - а выполняет как раз ПАПИНО поручение, с четкими инструкциями. Так что снова мимо! :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 марта 2009, 23:39
Ну не надо сравнивать Моридина с 5-летним ребенком только, несерьезно это. Моридин, к тому же, не стащил у папы Колесо Времени и пытается его разобрать - а выполняет как раз ПАПИНО поручение, с четкими инструкциями. Так что снова мимо! :)

Да ладно Вам, я прекрасно понимаю, что с помощью аналогий ничего доказать нельзя ;). Это была просто иллюстрация для лучшего понимания моей мысли - нет никаких доказательств, что колесо перестраиваемо.
Но между тем, увязнув в частностях, мы перестали за деревьями видеть лес. Поэтому давайте еще раз сформулирую проблему.
Выдвинута гипотеза, что кроме "светлых", существуют также "темные" таверены. В порядке, так сказать, философской симметричности мироздания. Таким образом предполагается, что за бесчисленное число оборотов Колеса этим самым Колесом были созданы триллионы таверенов, которые стремились это же Колесо перестроить. Но им это ни разу не удалось сделать из-за того, что им мешали другие таверены, целью которых было сохранить Колесо в неприкосновенности.
Согласны?

Непонятно только, зачем такие аналогии/аргументы-пустышки (Мори-мальчик) приводить тогда, и тратить на них время? ???

Ежу понятно, что нет доказательств существования "темных" (именно в кавычках) та'веренов; как нет, кстати, ни опровержений ни доказательств того, что у ВПТ в какой-то из бесчисленных оборотов Колеса вышло перестроить мир, ни того, что не вышло ни разу. Это никак не отменяет вероятности существования "темных" та'веренов. И вероятности победы и перестройки мира  тоже и возврата к нулевой позиции  - мы не знаем, что происходит во время 5,6,7 Эпох, например.
Чтобы прекратить переливание - у Вас ведь тоже нет доказательств невозможности существования "темных" та'веренов (как и желания именно перестроить, а не сломать), ведь так? Их просто не может быть - так что и нет прав отказывать в праве на существование теории о перестройке (off: интересно, как бы выглядели ускорение и гласность в КВ? :)

P.S. К "темным" та'веренам можно еще добавить и всех поголовно (кроме, может, Логайна - и то только из-за предполагаемого предназначения) Лжедраконов - вряд ли можно считать их "подвиги" деяниями во имя Света (как-то сомнительно, что Свету были уж так необходимы все эти ненужные войны и насилие); из последних "темных" еще подходит и Масима - тоже "выдающаяся" личность.

Цитировать
Дракон возрождается именно по воле Узора (в нашем случае, в Ранде), так что не вполне понятен аргумент

Я говорю что Ранд и АЯК сражались в прошлих воплощениях по воле узора, когда о Тени не было ничего известно. т.е отверстие не было просверлено а Темный был вне узора.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 марта 2009, 21:22
Многие Избранные думают об Ишамаэле, как о сумасшедшем - и что, им в этом тоже верить?

Не понятен ваш аргумент.Вы не верите в сумашествие Ишамаеля? Избранные отмечают что использование ИС очень плохо влияет на рассудок, в этом им тоже не верить?  :) Интересно Моридина вы тоже считаете та'вереном? ;)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 29 марта 2009, 21:22
Зачем приписывать что-то ВПТ, что ОН сам никогда не говорил?

Со слов Ишамаеля ВПТ хочет прекратить вращение Колеса и остановить время.

Цитата: manao от 30 марта 2009, 14:02
Я говорю что Ранд и АЯК сражались в прошлих воплощениях по воле узора, когда о Тени не было ничего известно. т.е отверстие не было просверлено а Темный был вне узора.

Не факт. Мы ничего не знаем о Эпохах под номерами 5, 6, 7. К тому же, они могли сражаться в Третьей Эпохе предыдущего витка.

Цитата: manao от 30 марта 2009, 14:02
Не понятен ваш аргумент.Вы не верите в сумашествие Ишамаеля? Избранные отмечают что использование ИС очень плохо влияет на рассудок, в этом им тоже не верить?  :)

Казалось бы, при чём тут та'веренство? ???
Посему во избежание оффтопа предлагаю перейти сюда (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1341.msg209962.html#msg209962), я там уже ответил.

Цитата: manao от 30 марта 2009, 14:02
Я говорю что Ранд и АЯК сражались в прошлих воплощениях по воле узора, когда о Тени не было ничего известно. т.е отверстие не было просверлено а Темный был вне узора.

Согласно философии Ишамаэля, борьба Света и Тени происходит КАЖДУЮ Эпоху, и наличие Скважины и знания о существовании Темного не имеет никакого отношения к этой вечной борьбе. Дракон в эту Эпоху "выставляется" на ринг со стороны Света; мы не знаем, что он делал и будет делать в другие; АЯК утверждает, что бился ПРОТИВ Дракона --> напрашивается вывод о том, что кто-то из них в какой-то момент был на стороне Тени.

Цитата: manao от 30 марта 2009, 14:02Не понятен ваш аргумент.Вы не верите в сумашествие Ишамаеля? Избранные отмечают что использование ИС очень плохо влияет на рассудок, в этом им тоже не верить?  :)

У нас есть описание хоть одного истинно БЕЗУМНОГО (не восприятия его действий другими Избранными, боящимися его и завидующими ему) действия Ишамаэля? Вроде нет.

Цитата: manao от 30 марта 2009, 14:02Интересно Моридина вы тоже считаете та'вереном? ;)

Если судить по той информации, что у нас есть о его действиях на протяжении 3000 лет, и влиянии, оказанным им на мир - то да; под определение та'верена он подходит вполне.

Цитата: manao от 30 марта 2009, 14:02
Со слов Ишамаеля ВПТ хочет прекратить вращение Колеса и остановить время.

Не вижу, как это может безусловно означать желание именно сломать, а не переделать мир - для того, чтобы прекратить надоевшее цикличное развитие мира и запустить более интересное развитие по спирали, Колесо таки надо остановить и разорвать круг (остановить время).

Вот, нашёл в "Словах РД":

Цитата: Robert Jordan
The Wheel creates ta'veren at need, making someone who is already alive one.  You aren't born ta'veren.  Can you imagine being around a ta'veren who is teething?    It would be possible for a Darkfriend or Forsaken to be made ta'veren, but it seems unlikely.  Ta'veren are part of the Wheel's self-correcting mechanism.  When the Pattern seems to be drifting too quickly, and especially if it is in the wrong direction, one or more ta'veren are created.  I can't really see how making a Darkfriend or Forsaken ta'veren would help with correcting the drift of the Pattern.  Ta'veren can oppose one another, when their conflict is what the Wheel "sees" as the necessary corrective.

По-моему, дискуссию можно считать законченной... Хотя поспорить об Ишамаэле ещё можно ;)

Об Ишамаэле можно сочинить не один трактат в дополнении к уже существующим.

Меня же больше интересует другое: мог ли АЯК изменить свою судьбу. Противостоять "удавке" Колеса? И насколько успешно? А влиянию Ишамаэля(с этой стороны однозначно та"веренство не подарок, а проклятье)?

Цитата: JustAMan от 30 марта 2009, 15:42
Вот, нашёл в "Словах РД":По-моему, дискуссию можно считать законченной... Хотя поспорить об Ишамаэле ещё можно ;)

Благодарю за цитату. Как по мне, спор возник исключительно из-за того, что при цитировании определения таверена была утеряна фраза о том, что они являются защитным механизмом Колеса. Когда мы с Эланом Морином тыщу лет назад ;D начали спорить по этому поводу она продолжалась всего пару постов, а именно до того момента, когда была приведена полная цитата. Все остальное следует почти автоматически: словосочетание "таверен, служащий Тени", противоречит определению таверена.

Цитата: lionel от 30 марта 2009, 20:21
Все остальное следует почти автоматически: словосочетание "таверен, служащий Тени", противоречит определению таверена.

А по-моему, в цитате прямо указано, что та'вереном может стать и Друг Тени, разве нет?

Цитировать
Если судить по той информации, что у нас есть о его действиях на протяжении 3000 лет, и влиянии, оказанным им на мир - то да; под определение та'верена он подходит вполне.

Тогда лучше считать та'вереном Темного.Вот уж кто оказал влияние :D :D
A вообщето я имел в виду именно Моридина а не Ишамаеля. :)

Цитата: Гарак от 30 марта 2009, 20:24
А по-моему, в цитате прямо указано, что та'вереном может стать и Друг Тени, разве нет?

В цитате сказано что это слишком маловероятно и будет продолжатся до тех пор пока так угодно колесу. Ишамаел же для этого слишком большая сошка.

Цитата: lionel от 30 марта 2009, 20:21
Благодарю за цитату. Как по мне, спор возник исключительно из-за того, что при цитировании определения таверена была утеряна фраза о том, что они являются защитным механизмом Колеса. Когда мы с Эланом Морином тыщу лет назад ;D начали спорить по этому поводу она продолжалась всего пару постов, а именно до того момента, когда была приведена полная цитата. Все остальное следует почти автоматически: словосочетание "таверен, служащий Тени", противоречит определению таверена.

В том то и дело, что не противоречит напрямую; скорее, сам РД себе противоречит (ну почти):

ЦитироватьIt would be possible for a Darkfriend or Forsaken to be made ta'veren, but it seems unlikely.

То есть, возможно появление та'верена-Приспешника или Отрекшегося, но маловероятно.

ЦитироватьI can't really see how making a Darkfriend or Forsaken ta'veren would help with correcting the drift of the Pattern.

Тут все вроде тоже ясно - РД не видит, как темный та'верен может помочь в исправлении сдвига Узора (что вполне соответствует "определению").

Но тут же дает "корректировку":

ЦитироватьTa'veren can oppose one another, when their conflict is what the Wheel "sees" as the necessary corrective.

То есть, Колесо может использовать одних та'веренов против других, если этот конфликт нужен для коррекции Узора. И один из участников конфликта, исходя из сказанного РД, вполне (но маловероятно) может быть "темным". Противоречия "определению", о котором говорит уважаемый lionel, нет.

Цитата: manao от 30 марта 2009, 21:00
Тогда лучше считать та'вереном Темного.Вот уж кто оказал влияние :D :D

К ВПТ понятие та'веренства неприменимо, так что давайте в бред уходить не будем, ок?

Цитата: manao от 30 марта 2009, 21:00A вообщето я имел в виду именно Моридина а не Ишамаеля. :)

А мы вроде об Ишамаэле говорили. Моридин пробыл на свете всего полгода-год, от силы; сложно говорить о его та'веренстве, пока мы не знаем всех его действий (но судя по крохам, он тоже, кстати, не сидит сложа руки).

Цитата: manao от 30 марта 2009, 21:00В цитате сказано что это слишком маловероятно и будет продолжатся до тех пор пока так угодно колесу.

Можно узнать, где в цитате от РД есть слово "слишком"? И есть ли разница между "unlikely" и "seems unlikely"?

Shaidar_Haran_v.3.0, весь сыр-бор разгорелся из-за того, что сначала привели неполную цитату, а затем на ее основе построили теорию о том, что все Отрекшиеся - таверены, что постоянно кроме "светлых" таверенов в мир приходят и "темные" и только это дает возможность Колесу вращаться. Кажется эту гипотезу развивали Виктор и Гарак (извините, ребята, если ошибся - лень проверять). На предыдущей странице осталось мое сообщение, в котором я показал, что такая теория логически приводит к полному абсурду - триллионам таверенам-лузерам, которые безуспешно вновь и вновь стремятся переделать/разрушить Колесо.
Никто не отрицает, что в результате деятельности таверенов происходят глобальные катастрофы, но вводить в обиход термин "Темный Таверен" бессмысленно и вредно. Есть таверены, а есть фавориты Тени (Отрекшиеся) и нет необходимости смешивать их в одну кучу.
На этом откланиваюсь, Джастэмэн прав, после цитаты Джордана обсуждать нечего.

Цитата: игорь от 29 мая 2010, 21:26
Незнаю ,как с Семираг - не спасло ,но Ранд таки легко отделался , а касательно Ишамаэля - я считаю и говорил уже ,что Ишамаэль и сам возможно далеко не последний таверен.

Ишамаэль не та'верен. Это известно точно.

Цитировать
Ударил и попал - таверенство не работает по желанию ,как верно указал Gavial, но шансы избежать фатального исхода - здорово повышает.

Наоборот тоже. Стрела свалившая Ранда в "ПК" как раз из такого разряда. Отряд Шончан смог наудивление близко подобраться к месту где был ВД.

Цитировать
В глоссарии во всяком случае ВХ - таверен влияет на окружающие его жизненные нити (окружающих), а возможно и на все - т.е. он не только своей располагает ,но еще и на оппонента влияет. ЕС в КВ - это не сверхспособность, это оружие ,которое дается не всем ,конечно, но довольно распространенная. Таверенство - же не развивается (осознанно точно) и ему не обучаются.

Давайте будет точные цитаты приводить. Я где-то говорил, что ЕС это способность? Способностью я назвал умение ЕС направлять! Умение направлять есть сверхспособность, которой обладает мизерный процент от общего количества живущих людей. Та'веренство не способность, а особенность.

Цитата: Rubanok от 29 мая 2010, 23:18Ишамаэль не та'верен. Это известно точно.

Не буду спорить - просто невидел ,где это говорилось.

Цитата: Rubanok от 29 мая 2010, 23:18Наоборот тоже. Стрела свалившая Ранда в "ПК" как раз из такого разряда. Отряд Шончан смог наудивление близко подобраться к месту где был ВД.

Все это из разряда "почти" - почти убили ,почти поймали и т.д.

Цитата: Rubanok от 29 мая 2010, 23:18Давайте будет точные цитаты приводить.

Разница то в чем основная - ну не влияет он - тогда чего же при особо крупных успехах, все восклицают (или думают) - таверенство.

Цитата: Rubanok от 29 мая 2010, 23:18Я где-то говорил, что ЕС это способность? Способностью я назвал умение ЕС направлять!

Пусть так, что это меняет? пусть - умение направлять. Пусть таверенство - особенность.
Вы хотите сказать, что таверенство не дает преимуществ? Может не очень правильно, но (просто Человек дождя смотрел недавно) - игроки в карты за столом ,очень умелые допустим и среди них один, который в силу особенности (аутизма) - хорошо запоминает и считае ткарты и потому выигрывает  - разве можно его назвать мастером игры?

Цитата: игорь от 29 мая 2010, 22:36
Не буду спорить - просто невидел ,где это говорилось.

Это следует из того, чем является та'верен, и того, для чего он появляется.

ЦитироватьВсе это из разряда "почти" - почти убили ,почти поймали и т.д.

И?

ЦитироватьРазница то в чем основная - ну не влияет он - тогда чего же при особо крупных успехах, все восклицают (или думают) - таверенство.

Ну вот вы и восклицаете :)

Цитировать
Пусть так, что это меняет? пусть - умение направлять. Пусть таверенство - особенность.
Вы хотите сказать, что таверенство не дает преимуществ? Может не очень правильно, но (просто Человек дождя смотрел недавно) - игроки в карты за столом ,очень умелые допустим и среди них один, который в силу особенности (аутизма) - хорошо запоминает и считае ткарты и потому выигрывает  - разве можно его назвать мастером игры?

Для самого человека это преимущество весьма спорно. Об этом я говорил выше, упомянув о "подарочке" Ишамаэля на боку, стреле Шончан и огненном шаре Семи. Вы же говорите так, что Ранд якобы достиг всего и совершает все исключительно из-за та'веренства, что ему он всем обязан. Не имей он определенных талантов, способностей, умений и ума, то та'вернство его не спасло бы.

Ха-ха-ха! 5000 пост! Я та'верен? :D

Цитата: Rubanok от 29 мая 2010, 23:57И?

И, как определить долю таверенства в этом, без которой могло быть не почти - а убили и т.д. Как определить - благодаря умению он сделал или благодаря таверенству ???

Цитата: Rubanok от 29 мая 2010, 23:57Вы же говорите так, что Ранд якобы достиг всего и совершает все исключительно из-за та'веренства, что ему он всем обязан. Не имей он определенных талантов, способностей, умений и ума, то та'вернство его не спасло бы.

Да - согласен и с тем ,что не имей определенных способностей и талантов и таверенство его бы не спасло. Но таланты и особенности многие имеют ,но вот таверенства у них нет. Пока точно не понятно ,как работает таверенство - для меня Ранд читер.

Цитата: игорь от 30 мая 2010, 05:39
И, как определить долю таверенства в этом, без которой могло быть не почти - а убили и т.д. Как определить - благодаря умению он сделал или благодаря таверенству ???

И что дальше?

Цитировать
Да - согласен и с тем ,что не имей определенных способностей и талантов и таверенство его бы не спасло. Но таланты и особенности многие имеют ,но вот таверенства у них нет. Пока точно не понятно ,как работает таверенство - для меня Ранд читер.

Как работает та'веренство прекрасно известно из книг цикла и Путеводителя. Читайте и будет вам счастье )))

Цитата: игорь от 30 мая 2010, 06:39Да - согласен и с тем ,что не имей определенных способностей и талантов и таверенство его бы не спасло. Но таланты и особенности многие имеют ,но вот таверенства у них нет. Пока точно не понятно ,как работает таверенство - для меня Ранд читер.

Не без этого. Уж говорить ладно, да складно ему явно в лом. Легче надавить и "тучу нагнать".

Цитата: chitatel от 15 ноября 2010, 08:50не стоит так категорически утверждать как работает или не работает та'веренство - например, случай с Верин тоже остаётся единственным и не совсем типичным, но это явное влияние та'веренa

Да, случай Верин явное влияние та'верена, но это не исключение - это свойство та'верна вообще, что подмечено, например, Томом у Мэта:

Цитата: НС, глава 26У Мэта есть определенный талант находить то, что ему нужно, и когда ему нужно. Иногда это случается даже до того, как он понимает, что он в этом нуждается».

То же Верин подметила у Ранда в ВО (для продолжения поисков Рога Валир нужно попасть к Бартанесу, и выясняется, что у Ранда уже есть приглашение):

Цитата: ВО, глава 31— Колесо Времени всех нас вплетает в Узор, как ему это угодно, - сказала Верин, рассматривая пергаменты, - а порой оно предусмотрительно дает нам то, что нужно, еще до того, как мы узнаем, что нам это нужно.

Там же: выясняется невозможность добраться до мыса Томан через Пути - и тут же находится Портальный Камень. Комментарий Верин:

Цитата: ВО, глава 36Колесо плетет, как угодно Колесу, и в Узоре есть все, что нам нужно.

Свойством притягивать нужных ему людей обладает и Перрин.
Всё это следствие роли Та'верена в Узоре.
В упомянутом Вами случае с Верин (ГБ, глава 36) всё проиходит в рамках той же схемы: Мэту нужна Верин (хоть он об этом ещё и сам не знает), и Узор приводит её к нему. Нетипичным является лишь жёсткое вмешательство Узора, впрочем, Ранду на неверность избранного пути Узор в том же ГБ указывает ещё более жёстко. Вот только Ранд, в отличие от Верин, этого не понимает и пытается продолжать действовать вопреки Узору.

Цитата: Вл от 15 ноября 2010, 14:15В КМ Мин говорит о "равновесии",которое оказывает на Узор Ранд, о том,что воздействие не может быть хорошим,или плохим.Мин во всех отношениях положительный персонаж:тем не менее,она ошибается.В ГБ Ранд оказывал плохое влияние,в БП - очевидно хорошее.Просто в КМ  его душевное состояние было нейтральным - вот и неверный вывод.

В данном случае Мин можно верить: она эксперт в этом вопросе (можно сказать, профессиональный философ, хоть и самоучка. У неё к философии явный Талант). И она не ошибается.
В нормальном состоянии Узора сильный та'верен вызывает вокруг себя маловероятные события так, что плохие в среднем уравновешивают хорошие.
Мэт и Перрин для "эффекта Ранда" недостаточно сильные та'верены, поэтому ВОКРУГ них никаких маловероятных событий не происходит.
Удача та'веренов работает только на них самих.
Когда же Ранд скатывается к Тени, то он идёт против воли Узора, искажает его, и Узор стремится вернуть его на нормальный путь, всё более жёстко прессуя его (так, как он делал с Верин): ему изменяет удача, все его планы проваливаются.
Искажение же равновесия Та'веренства, на мой взгляд, является воздействием Тёмного - Ранд служит проводником Тени.
После возврата Ранда на "Светлый путь" он является проводником Света, и Свет исправляет искажения, внесённые в Узор Тёмным при посредничестве Ранда.
Пока нет данных о том, что, кроме исправления искажений, вокруг Ранда происходит что-то ещё.

Ноэл,а второй мой пост читали?

Спойлер

Почему у Перрина сохраняется еда в лагере?

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 17 ноября 2010, 00:38Цитировать
Лишь некоторые, особенные личности, известные как та'верен, могут оказывать воздействие на ткань реальности, образующуюся вокруг них, изменяя плетение.

Да, та'верен могут оказывать воздействие на ткань реальности и объяснён механизм этого воздействия: они сплетают вокруг себя другие нити (отсюда и свойство та'верена притягивать к себе нужных людей и нужные вещи), но, всё равно, первичен Узор, а та'верен вторичен. Другими словами: та'верен - это инструмент Узора для изменения плетения. Инструмент, обладающий свободой воли и, в некоторой степени, свободой действий. Узор хранит та'верена, для этого ему даётся удача. Если же та'верен делает не то, что нужно Узору, Узор более или менее жёстким способом возвращает его на нужный путь.
ИМХО: если выбранный Узором та'верен отказывается выполнять своё предназначение, Узор может пойти и на крайнюю меру - уничтожить та'верена. ИМХО потому, что это логически следует из роли та'верена, но бесспорных таких примеров нет. Возможно, что неестественная смерть АЯК и ЛТТ были теми самыми случаями.

Ноэл, если человек отказывается выполнять своё предназначение, он погибает. Это - закон не только для мира КВ и не только для таверенов.

Цитата: Вл от 17 ноября 2010, 20:08Ноэл,а второй мой пост читали?
Почему у Перрина сохраняется еда в лагере?

Читал, конечно, Вы же теперь кадсуанефил! ;) Если серьёзно, то я всегда с интересом читаю Ваши посты, в частности, потому, что в них хватает здравого смысла и нет оголтелости.
Механизм воздействия Перрина в этом случае мне представляется тем же, что и воздействие Ранда: Перрин является проводником Света (а к Тени, как Ранд, он никогда не склонялся), хотя и не таким сильным, как теперешний Ранд. Урожай яблок Перрину вернуть не под силу, но продукты в его присутствии сохраняются. ЕМНИП, в Отряде Мэта с продуктами тоже нет проблем.
Аналогичный пример: в ОМ Морейн говорит, что само её присутствие предохраняет ребят от Тени. Думаю, что этому можно верить (почему - объяснял, высказываясь на тему "Откуда Морейн всё знает?").

Цитата: feone от 18 ноября 2010, 20:49Ноэл, если человек отказывается выполнять своё предназначение, он погибает. Это - закон не только для мира КВ и не только для таверенов.

Насчёт мира КВ спорить не буду - как-то не задумывался над этим, а в нашем мире это совсем не так жёстко, во всяком случае, в физическом смысле.

Цитата: Noal Charin от 18 ноября 2010, 21:16
Аналогичный пример: в ОМ Морейн говорит, что само её присутствие предохраняет ребят от Тени. Думаю, что этому можно верить (почему - объяснял, высказываясь на тему "Откуда Морейн всё знает?").

Угу, только вот Ишамаэль в их снах и преследующие их Отродья, как бэ это утверждение опровергают.

Цитата: Noal Charin от 18 ноября 2010, 20:40. Если же та'верен делает не то, что нужно Узору, Узор более или менее жёстким способом возвращает его на нужный путь.

Колесо делает человека та`вереном и так-же лишает его этого, но ничего с ним не делает, оно заранее выбирает того кто им будет, и вполне предсказывает его будущее.

Цитата: Rubanok от 18 ноября 2010, 21:24Угу, только вот Ишамаэль в их снах и преследующие их Отродья, как бэ это утверждение опровергают.

Сформулирую точнее: в какой-то мере предохраняет. Не всегда и не от всего.

Цитата: Мингрейв от 18 ноября 2010, 21:27Колесо делает человека та`вереном и так-же лишает его этого, но ничего с ним не делает, оно заранее выбирает того кто им будет, и вполне предсказывает его будущее.

Ну да, ничего не делает, свобода воли за та'вереном сохраняется. В силу этого предсказание будущего вполне проблематично.

Цитата: Noal Charin от 18 ноября 2010, 23:19В силу этого предсказание будущего вполне проблематично.

Тогда бы не было в книге столько предсказаний, а колесо всяко лучше владеет информацией об узоре, и наделяет того кто ему нужен.

Насколько я помню РД при ответе о надежности предсказаний Мин , сказал , что ее  предсказания   очень надежны (с оговоркой , но не  в ней суть).
То есть 100% детерминированности даже в случае Мин нет. Причем Мин видит будующее лишь на несколько лет вперед.

Цитата: Haman от 19 ноября 2010, 06:47
Причем Мин видит будующее лишь на несколько лет вперед.

Где это сказано? Пруф.

Цитата: Rubanok от 19 ноября 2010, 08:01Где это сказано? Пруф.

Она видит будущее конкретного человека. То есть 
ограничена продолжительностью человеческой жизни.

Цитата: Haman от 19 ноября 2010, 13:23Она видит будущее конкретного человека. То есть 
ограничена продолжительностью человеческой жизни.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.2595.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.2595.html)

Цитата: Haman от 19 ноября 2010, 13:23
Она видит будущее конкретного человека. То есть 
ограничена продолжительностью человеческой жизни.

[off-topic]Ну так люди живут не несколько лет, а дольше :)[/off-topic]

Цитата: Haman от 19 ноября 2010, 06:47Насколько я помню РД при ответе о надежности предсказаний Мин , сказал , что ее  предсказания   очень надежны (с оговоркой , но не  в ней суть).

А Мин-то какое отношение имеет к этой теме? Она не та'верен.

Цитата: Noal Charin от 20 ноября 2010, 01:23А Мин-то какое отношение имеет к этой теме? Она не та'верен.

.
Каюсь! Оф-топ! :(. Не бейте меня сковородкой! :'( :'(

Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2010, 12:18Да, случай Верин явное влияние та'верена, но это не исключение - это свойство та'верна вообще, что подмечено, например, Томом у Мэта

безусловно, всё это правильно, но всё же случай с Верин немного другой - она не просто уловила притяжение та'верена - а этому притяжению можно сопротивляться, чему есть несколько примеров, ей просто не осталось никакого выбора

Цитата: chitatel от 21 ноября 2010, 21:44безусловно, всё это правильно, но всё же случай с Верин немного другой - она не просто уловила притяжение та'верена - а этому притяжению можно сопротивляться, чему есть несколько примеров, ей просто не осталось никакого выбора

Как и обещал, отмечаю сходство наших мнений. Я писал то же самое, только другими словами:

Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2010, 12:18В упомянутом Вами случае с Верин (ГБ, глава 36) всё проиходит в рамках той же схемы: Мэту нужна Верин (хоть он об этом ещё и сам не знает), и Узор приводит её к нему. Нетипичным является лишь жёсткое вмешательство Узора,

Остаётся вопрос, почему Узор так жёстко подталкивает Верин. Я вижу два возможных (и не противоречащих друг другу) ответа:
1. Мэту она очень нужна.
2. ТГ близко, нет времени ждать.

Ну как бы,надо просто смотреть,что было бы если бы Мэт не оказался в Кеймлине вовремя.

Спойлер

письмо то,как я понял,он не прочел

[свернуть]

Что до названия темы-то скорее всего дар,однако дарами тоже надо уметь распоряжаться.

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 07:18Да, одним из сильнейших.

ЕМНИП, если человек та'верен в одной жизни, не значит, что он был таковым в другой. Ранд, Мэт и Перрин не были та'веренами всю жизнь, они стал ими в начале ОМ. И если Льюс Терин был та'вереном, то почему Латре удалось перетянуть всех женщин на свою сторону? ??? Скорее она была та'вереном, нежели Льюс Терин.

Цитата: Nick от 15 февраля 2011, 10:53
ЕМНИП, если человек та'верен в одной жизни, не значит, что он был таковым в другой. Ранд, Мэт и Перрин не были та'веренами всю жизнь, они стал ими в начале ОМ. И если Льюс Терин был та'вереном, то почему Латре удалось перетянуть всех женщин на свою сторону? ??? Скорее она была та'вереном, нежели Льюс Терин.

А это тут не причем. О том, что ЛТТ был та'верен говорил Лойал еще в ОМ,

ЦитироватьНо иногда изменения выбирают вас, или же Колесо выбирает их для вас. И порой Колесо направляет жизнь-нить или несколько жизненных нитей так, что все окружающие нити принуждены виться вокруг выбранной, а они тянут за собой другие нити, а те — новые, и так далее. Таков первоначальный изгиб, когда создается Паутина, это и есть та'верен, и чтобы изменить это, сделать ничего нельзя, пока не изменится сам Узор. Паутина — та'марал'айлен, так называется это сплетение, — может длиться неделями или годами. Она может охватить деревню, а то и весь Узор целиком. Артур Ястребиное Крыло был та'верен. Думаю, раз речь зашла об этом, таковым был и Льюс Тэрин Убийца Родичей. — Лойал рокочуще рассмеялся. — Старейшина Хаман гордился бы мной. Он всегда рассказывал нудно, а книги о путешествиях были намного интересней, но иногда я и впрямь его слушал.

а мысли Демандреда и прочих Избранных лишь подтверждают это.

ЦитироватьА ведь не будь Льюса Тэрина, Бэриду не было бы равных. Если бы в ту Эпоху первенство досталось ему, разве сейчас здесь стоял бы Демандред? Но тогда предпочтение было отдано этому глупцу Теламону, осторожному, но удачливому.

ЛТТ вероятно стал та'вереном еще до того, как была пробита Скважина (Дема и прочие Отрекшиеся поминают удачу ЛТТ, благодаря которой он в немалой степени достиг того статуса, которого достиг). Та'веренство такая штука, которая срабатывает не всегда так, как хочет та'верен, но объективно удача таки ЛТТ в случае с Латрой также сопутствовала. РД сам говорил, что будь тогда с ЛТТ женщины, то был бы запятнан и саидар и тогда бы, после наведения порчи на обе половины Источника, наступил тотальный трындец. Т.е. якобы неудача ЛТТ с привлечением женщин на свою сторону только сыграла светлым на руку и на пользу всему сущему, а удар по ШГ был нанесен аккурат в тот момент, когда там на сходку собралось 13 Избранных, что тоже свидетельствует об невероятной удаче - и ВПТ запечатали (хоть и с последствиями) и самых сильных и влиятельных Отрекшихся накрыли всех разом.

Цитата: Nick от 15 февраля 2011, 10:57И если Льюс Терин был та'вереном, то почему Латре удалось перетянуть всех женщин на свою сторону?  Скорее она была та'вереном, нежели Льюс Терин.

Ранд тоже не сумел перетянуть Фортуону на свою сторону, благодаря силе воли последней. Латра тоже была волевой женщиной и вполне могла противостоять влиянию таверена.

Цитата: Даврам Башир от 15 февраля 2011, 13:45
Ранд тоже не сумел перетянуть Фортуону на свою сторону, благодаря силе воли последней. Латра тоже была волевой женщиной и вполне могла противостоять влиянию таверена.

Не факт, что тут все дело исключительно в силе воли Туон. Зрите в корень. Согласись тогда Туон на перемирие и могёт и не было бы рейда в ББ, т.е. Элайда не была бы схвачена и Эгвейн так и осталась бы в своей конуре или бы по-тихому была бы удушена. Следовательно не было бы завершения раскола и объединения ББ или таковые были бы под руководством Элайды, которая сами знаете чего намеревалась делать в отношении Ранда и иных людей и вещей, Ранд бы не дошел бы до ручки и не пошел бы мочить Шончан, не было бы просветления на ДГ и т.д. и т.д. Так что еще неясно, действительно та'веренство не сработала. Может как раз таки сработало? ;)

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 13:57Не факт, что тут все дело исключительно в силе воли Туон. Зрите в корень. Согласись тогда Туон на перемирие и могёт и не было бы рейда в ББ, т.е. Элайда не была бы схвачена и Эгвейн так и осталась бы в своей конуре или бы по-тихому была бы удушена. Следовательно не было бы завершения раскола и объединения ББ или таковые были бы под руководством Элайды, которая сами знаете чего намеревалась делать в отношении Ранда и иных людей и вещей, Ранд бы не дошел бы до ручки и не пошел бы мочить Шончан, не было бы просветления на ДГ и т.д. и т.д. Так что еще неясно, действительно та'веренство не сработала. Может как раз таки сработало?

Ранд всё равно бы пришёл к выбору на ДГ в независимости от действий Туоны. Это узловая точка на пути к ТГ - большой круг (движение Дракона к ПБ). Воздействие или невоздействие Ранда на других персонажей - малый круг (сбор сил Света).
Степень воздействия кругов друг на друга - величина неизвестная.

Цитата: Даврам Башир от 15 февраля 2011, 14:11
Степень воздействия кругов друг на друга - величина неизвестная.

Но такое воздействие существует. А поскольку и песчинка может вызвать обвал, то в теории...

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2011, 14:17Не факт, что тут все дело исключительно в силе воли Туон. Зрите в корень. Согласись тогда Туон на перемирие и могёт и не было бы рейда в ББ, т.е. Элайда не была бы схвачена и Эгвейн так и осталась бы в своей конуре или бы по-тихому была бы удушена. Следовательно не было бы завершения раскола и объединения ББ или таковые были бы под руководством Элайды, которая сами знаете чего намеревалась делать в отношении Ранда и иных людей и вещей, Ранд бы не дошел бы до ручки и не пошел бы мочить Шончан, не было бы просветления на ДГ и т.д. и т.д. Так что еще неясно, действительно та'веренство не сработала. Может как раз таки сработало?

очень хорошо подмечено, но есть тогда момент, когда Фортуону тянет на соглашение. Вопрос что её тянет, если таверенство Ранда говорит что "нельзя" и побеждает? Получается ещё какая-то способность Ранда? Видимо он может напрямую влиять на узор? Это несколько подтверждает в БП эпизод с яблоками, чаем и едой Эбу Дар. Правда тема эта пока не раскрыта...

Мне кстати интересна еще одна вещь, а обязательно ли Дракон должен быть Айз Седай? Может им может быть например супер воин или полководец? Все равно плетения Единой Силой потиху низводятся до банального ремесла. Вроде чудес в БП все больше, но реальные Чудеса с Единой Силой никак не связанные и более того ЕС по сути бессильна перед ними, как перед Темным, так и перед Драконом. Смешно будет если ещё и Падан Фейн будет "неуязвим" для простых АС...

Цитата: cyberandr от 16 февраля 2011, 13:26
очень хорошо подмечено, но есть тогда момент, когда Фортуону тянет на соглашение. Вопрос что её тянет, если таверенство Ранда говорит что "нельзя" и побеждает? Получается ещё какая-то способность Ранда? Видимо он может напрямую влиять на узор? Это несколько подтверждает в БП эпизод с яблоками, чаем и едой Эбу Дар. Правда тема эта пока не раскрыта...

Всегда есть какая-то инвариантность событий. Иными словами, есть разные способы достижения необходимого. Все в мире взаимосвязано и неизвестно какие события происходили с иными людьми в иных местах в момент, когда Ранд говорил с Туон. Т.е. могла иметь место своего рода развилка для плетущегося Узора. Глобальная система мироздания "просчитывает" все возможные варианты и выбирает оптимальный исходя из существующих "данных". Туон вот-вот должна дать согласие, и вдруг "уравнение" изменяется, т.к. где-то изменились какие-то "данные" (кто-то где-то совершил то или иное действие, выбрав один из возможных вариантов, которое влияет на все "расчеты" системы и на других уровнях) и теперь оптимальным вариантом является уже прямо противоположный исход событий. Нельзя так же исключать влияния ВПТ, который чужд системе сущего, поскольку вне ее. А последующие события попытка Узора стабилизироваться, открывая иные возможности для тех или иных личностей, для создания оптимального варианта развития событий. Это не способность, а особенность Ранда как та'верена. Чудеса, связанные с Рандом, проявление попыток Узора стабилизироваться. Поскольку ал'Тор одна из центральных нитей, то возможность такового его влияния в теории очень даже очевидна. В ГБ и БП это только подтвердилось на практике. Но тут многое зависит от настроя самого та'верена - кто знает как он поведет себя, ведь другие нити Узора так же влияют на него, как и его нить на них. И не все эти нити вплетены Колесом.

Цитата: cyberandr от 16 февраля 2011, 13:34
Мне кстати интересна еще одна вещь, а обязательно ли Дракон должен быть Айз Седай? Может им может быть например супер воин или полководец? Все равно плетения Единой Силой потиху низводятся до банального ремесла. Вроде чудес в БП все больше, но реальные Чудеса с Единой Силой никак не связанные и более того ЕС по сути бессильна перед ними, как перед Темным, так и перед Драконом. Смешно будет если ещё и Падан Фейн будет "неуязвим" для простых АС...

Не совсем понятна формулировка. Способность направлять связана так же и с душой человека и хотя потенциал может от жизни к жизни изменятся, но после перерождения эта способность никуда не девается. В каком месте плетения ЕС низводятся до ремесла? С чего вы взяли, что реальные чудеса никак не связаны с ЕС? ЕС вполне себе сильна, что перед Драконом, что перед Темным. ЕС это движущая сила вселенной, сила которая согласно определенным законам мироздания запускает процессы этого самого мироздание. Это анлим топливо для двигателя вселенной. Вопрос уже частично обсуждался где-то в другой теме. Там я ЕМНИП выдвинул теорию, что, например, воздействие на растительный мир Песней тех же огир так же связано с ЕС, но влияние это происходит просто на другом уровне, который не доступен восприятию известных существ.

Цитата: cyberandr от 16 февраля 2011, 13:26очень хорошо подмечено, но есть тогда момент, когда Фортуону тянет на соглашение. Вопрос что её тянет, если таверенство Ранда говорит что "нельзя" и побеждает?

Я думаю - Темный (т.е. ИС).

Цитата: Мингрейв от 06 мая 2011, 04:42Значит способность направлять свойство тела.

Ваши заявления противоречат словам РД. Я писал, что гены притягивают душу с возможностью направлять. То есть гены тут выполняют роль своеобразного магнита. И будь способность направлять свойством исключительно тела, Аран'гар не смог(ла) бы направлять.  :P

Цитата: Мингрейв от 06 мая 2011, 05:02Это событие не является вероятностным., это крайне редкое событие происходящие при крайне редких обстоятельствах.

Так та'верен увеличивает вероятность наступления событий.

Цитата: Мингрейв от 06 мая 2011, 05:02Таким образом можно будет утверждать что источник будет бесконечное количество раз запятнан, и бесконечное количество раз очищен.

Как выйдет.

Цитата: Мингрейв от 06 мая 2011, 05:02А теперь утверждаешь что вероятность отличная от нуля.

А я раньше утверждал, что нулевая? Почти нулевая и нулевая это не одно и тоже. Под почти нулевой я имел ввиду крайне редкое событие, которое вероятно.

Цитата: Мингрейв от 06 мая 2011, 05:02В близком от та'верена месте и времени увеличивается количество редких ситуаций, увеличивается количество необычных, то есть редких решений людей

Не только решений, но и событий. Я привёл примеры из ВХ и слова РД.

Цитата: Мингрейв от 06 мая 2011, 05:02Одно и тоже, Ранд очистил источник потому что это его судьба, потому что он этого хотел, а обстоятельства подстроились, потому что обстоятельства заставили его действовать таким образом каким он действуя пришёл к очищению, обстоятельства сами развивались к очищению источника, а он был проводником или пешкой.

Я как раз и утверждал, что та'веренство могло создать предпосылки для очищения.

Цитата: Мингрейв от 06 мая 2011, 05:02Поэтому опираясь на вероятности нельзя утверждать что источник не мог очиститься сам.

Та'веренство не влияет на физические законы, оно влияет на вероятности. Та'веренство не могло очистить Источник. Самоочищение Источника невозможно, а та'веренство может увеличить вероятность того, что возможно.

Цитата: Nick от 06 мая 2011, 17:11Ваши заявления противоречат словам РД.

РД указывал что способность направлять свойство тела.

Цитата: Nick от 06 мая 2011, 17:11Я писал, что гены притягивают душу с возможностью направлять.

Не имеет значения, так как не те гены не могут притянуть душу могущую направлять.

Цитата: Nick от 06 мая 2011, 17:11Так та'верен увеличивает вероятность наступления событий.

Нет событий имеющих вероятностную природу.

Цитата: Nick от 06 мая 2011, 17:11Как выйдет.

Так и будет исходя из вероятностной картины мира.

Цитата: Nick от 06 мая 2011, 17:11А я раньше утверждал, что нулевая? Почти нулевая и нулевая это не одно и тоже. Под почти нулевой я имел ввиду крайне редкое событие, которое вероятно.

Тогда о чём вы спорите? вы утверждаете что могла очиститься сама и  утверждаете что не могла.

Цитата: Nick от 06 мая 2011, 17:11Не только решений, но и событий. Я привёл примеры из ВХ и слова РД.

Не было речи о событиях имеющих вероятностную природу.

Цитата: Nick от 06 мая 2011, 17:11Я как раз и утверждал, что та'веренство могло создать предпосылки для очищения.

Значит колесо и очистило саидин, что собственно зависит только о того как хочется считать.

Цитата: Nick от 06 мая 2011, 17:11Та'веренство не влияет на физические законы, оно влияет на вероятности.

Оно не влияет на вероятности, то на что влияет не является вероятностным событием.

Цитата: Nick от 06 мая 2011, 17:11Та'веренство не могло очистить Источник. Самоочищение Источника невозможно, а та'веренство может увеличить вероятность того, что

Источник очистил себя сам, источник очистил Ранд, источник очистило Колесо.

Цитата: Мингрейв от 07 мая 2011, 00:10РД указывал что способность направлять свойство тела.

И души и тела. Слова РД.

Цитата: Мингрейв от 07 мая 2011, 00:10Не имеет значения, так как не те гены не могут притянуть душу могущую направлять.

Судя по всему РД имел ввиду не наследственность в прямомо смысле. если мужчины ченнелеры направляют, то притягиваются души со пособностью направлять, она реализуется. А если их укрощают и не дают направлять, то души с такой способностью становятся, так сказать, невостребоваными и не приходят в мир.

Цитата: Мингрейв от 07 мая 2011, 00:10Нет событий имеющих вероятностную природу.

Ну так существует теория больших чисел и теория вероятностей. Та'верен влияет на частоту свершения определённых событий.

Цитата: Мингрейв от 07 мая 2011, 00:10Так и будет исходя из вероятностной картины мира.

Без предпосылок нет.

Цитата: Мингрейв от 07 мая 2011, 00:10Тогда о чём вы спорите? вы утверждаете что могла очиститься сама и  утверждаете что не могла.

Вероятности, возможности, что саидин очистится сам нет.

Цитата: Мингрейв от 07 мая 2011, 00:10Не было речи о событиях имеющих вероятностную природу.

Речь была о событиях, наступление которых маловероятно и редко, но они участились.

Цитата: Мингрейв от 07 мая 2011, 00:10Значит колесо и очистило саидин, что собственно зависит только о того как хочется считать.

Саидин очистили Ранд и Найнив.

Цитата: Мингрейв от 07 мая 2011, 00:10Оно не влияет на вероятности, то на что влияет не является вероятностным событием.

Он влияет на частоту свершения событий.

Цитата: Мингрейв от 07 мая 2011, 00:10Источник очистил себя сам, источник очистил Ранд, источник очистило Колесо.

Второе утверждение верно.

Цитата: Агроном сын Агропрома от 11 октября 2012, 22:12Но игра в кости - нет. Где равновесие?

А его и не должно быть. Равновесие соблюдается, когда таверен изменяет вероятности во "внешнем мире", для других (чем "грешит" почти исключительно Ранд, то ли это индивидуальная особенность его таверенства, то ли он "просто" как таверен на несколько порядков сильнее и Мэта, и Перрина). А для себя, любимого, никакого равновесия нет - чистая и беспримесная удача.

Цитата: Агроном сын Агропрома от 11 октября 2012, 22:12Помнится, РД на этот счет говорил весьма занятные вещи

Напомни, если не лень, или дай ссылку.

Цитата: Агроном сын Агропрома от 11 октября 2012, 22:12да и наблюдение Мэта, что его удача стала невероятной, когда он заполучил клинок из ШЛ

Если быть точнее, то его удача впервые ярко проявилась в тот день/ночь, когда он собрался покинуть Тар Валон с письмом Илэйн, уже Исцелённый.
Но тут может быть несколько вариантов.
1. "После этого" не значит "вследствие этого" - просто так совпало, та'веренами тоже ведь не сразу становятся.
2. Всё-таки "вследстие". Тогда возможны варианты:
  2.1. Кинжал из ШЛ что-то добавил к "обычной" удаче та'верена. Вот только что? "Удачу Тёмного"? Дык Зло Шадар Логота - это не Зло Тёмного, а нечто ему противоположное. А может быть у Зла ШЛ есть собственная удача и она-то приплюсовалась к удаче та'верена?
  2.2. Кинжал из ШЛ настолько опасен для Мэта, что для его (Мэта) спасения Узор "добавил" Мэту немеряно удачи (куда больше, чем для гораздо более сильного та'верена Ранда), дабы эту опасность компенсировать. От кинжала Мэта Исцелили, а невероятная удача осталась. Этот вариант мне нравится больше других.

Цитата: Агроном сын Агропрома от 11 октября 2012, 22:12Что, попробуешь еще разок, или мне сразу написать ответ?

Единственное, что ещё приходит в голову, это то, что Мэт находит нужное ему только тогда, когда действует наудачу. Планомерные поиски никогда не помогают. Не знаю, можно ли это считать особенностью его та'веренства - это опять-таки совершенно невероятная удача, но которая пуглива и вмешательства мозгов в свою работу не терпит.
С другой стороны, есть много вещей, типа военных действий, где удача Мэта добавляется к мозгам (и вряд ли будет работать без мозгов).

Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 23:44А для себя, любимого, никакого равновесия нет - чистая и беспримесная удача.

Это срабатывало у кого-нибудь, кроме Мэта, в делах, не нужных Узору?

Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 23:44Напомни, если не лень, или дай ссылку.

RJ: When they say that Mat has the Dark One's own luck, he can get as mad as he wants to, but in a way it is true.
РД: Когда говорят, что у Мэта удача самого Темного, он может беситься, сколько ему угодно, но в некотором смысле это верно.

Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 23:441. "После этого" не значит "вследствие этого" - просто так совпало, та'веренами тоже ведь не сразу становятся.

Та'веренами все трое стали в Ночь Зимы. К сожалению, искать эту цитату РД мне лениво, так что или принимай на веру, или игнорируй.

Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 23:442.1. Кинжал из ШЛ что-то добавил к "обычной" удаче та'верена. Вот только что? "Удачу Тёмного"? Дык Зло Шадар Логота - это не Зло Тёмного, а нечто ему противоположное. А может быть у Зла ШЛ есть собственная удача и она-то приплюсовалась к удаче та'верена?

Ну, если понимать "Удачу Темного" дословно, то таверенство тоже не могло ее дать. =)

Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 23:442.2. Кинжал из ШЛ настолько опасен для Мэта, что для его (Мэта) спасения Узор "добавил" Мэту немеряно удачи (куда больше, чем для гораздо более сильного та'верена Ранда), дабы эту опасность компенсировать. От кинжала Мэта Исцелили, а невероятная удача осталась. Этот вариант мне нравится больше других.

А вот это очень интересная теория. Что-то в этом есть, мне нравится.

Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 23:44Единственное, что ещё приходит в голову, это то, что Мэт находит нужное ему только тогда, когда действует наудачу. Планомерные поиски никогда не помогают. Не знаю, можно ли это считать особенностью его та'веренства - это опять-таки совершенно невероятная удача, но которая пуглива и вмешательства мозгов в свою работу не терпит.
С другой стороны, есть много вещей, типа военных действий, где удача Мэта добавляется к мозгам (и вряд ли будет работать без мозгов).

Эх-эх. Это перекатывающиеся кости в голове.

Цитата: Агроном сын Агропрома от 12 октября 2012, 00:15Это срабатывало у кого-нибудь, кроме Мэта, в делах, не нужных Узору?

Что значит "не нужно Узору"? Узору "нужно", чтобы та'верен остался жив, для того ему и "даётся" индивидуальная удача. Она есть и у Перрина, и у Ранда - примеров хватает. Но у Мэта больше всех.

Цитата: Агроном сын Агропрома от 12 октября 2012, 00:15Та'веренами все трое стали в Ночь Зимы. К сожалению, искать эту цитату РД мне лениво, так что или принимай на веру, или игнорируй.

Что-то такое я смутно помню. Поверю.

Цитата: Агроном сын Агропрома от 12 октября 2012, 00:15Эх-эх. Это перекатывающиеся кости в голове.

Эх-эх :uglystupid2:. Самое-то очевидное почему-то в нужный момент в голову не приходит :(. Да, никого, кроме Мэта, Узор об опасностях не предупреждает.

Т.е. что выходит? Что:
1. У Перрина что-то вроде способности "создавать" причинно-следственные связи по необходимости (если ему кто-то или что-то нужно, события происходят так, чтобы он этих людей/вещи встретил/нашел), т.е. заставляет нужные нити Узора притягиваться к себе.
2. У Мэта что-то вроде способности изменять по необходимости вероятность тех или иных событий и интуитивно чувствовать важные моменты сплетения Узора (индикатор - "игральные кости в голове") связанные с его персоной.
3. У Ранда способность влиять не только на причинно-следственные связи (не так сильно как Перрин возможно) и вероятность (не так часто как Мэт возможно), но даже на физические и прочие процессы обусловленные этими связями и вероятностями в большом масштабе + биолокация и экстрасенсорное восприятие. 
Как-то так? Или я что-то упускаю?

1. Да. Возможно, сюда же относятся и предсказательные образы, которые Перрин видит в Мире Снов.
2. Последнее верно, на счет первого есть непонятки.
3. Про Ранда БС ничего не говорил (или мне просто интервью не попадалось). Тут можно потеоретизировать. Я думаю, что у Ранда драконовское таверенство, т.е. Дракон един с землей, и земля едина с Драконом.

Цитата: Агроном сын Агропрома от 12 октября 2012, 00:41
2. на счет первого есть непонятки.

Я так понял, что Мэт намеренно, на каком-то подсознательном уровне, изменяет вероятность, когда это ему нужно. Скажем так: обычно вероятность искажается в присутствии та'верена, т.е., например, монета будет падать какое-то продолжительное время одной и той же стороной, намеревающейся солгать говорит чистую правду и т.д. Но происходит это случайным образом. Та'верен может попытать удачу и попробовать сделать что-то рассчитывая на стремящийся к 100% успех, но это не всегда удается. Например, с Туон Ранд облажался. Если поискать думаю можно найти и другие примеры. Но Мэт наоборот может как-то управлять подобным эффектом, т.е. процесс искажения вероятности уже не случаен. Ну, это как если бы художник действовал в порыве вдохновения и сотвори шедевр или ученый сделал новое открытие, хотя до этого момента и ему и окружающим было очевидно, что все попытки нарисовать что-то стоящее или сделать существенный вклад в науку ему не светит.

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 01:47Т.е. что выходит? Что:
1. У Перрина что-то вроде способности "создавать" причинно-следственные связи по необходимости (если ему кто-то или что-то нужно, события происходят так, чтобы он этих людей/вещи встретил/нашел), т.е. заставляет нужные нити Узора притягиваться к себе.

Цитата: Агроном сын Агропрома от 12 октября 2012, 02:091. Да. Возможно, сюда же относятся и предсказательные образы, которые Перрин видит в Мире Снов.

По Перрину я бы еще добавил к перечню его "фишек" и способность самому вовремя оказаться в нужное время в нужном месте - вот и у Ранда и у Мэта с этим не ахти.
Иначе Кэймлин, возможно, не погорел бы. А Таим не стал бы Избранным за то, за что стал - во всяком случае, ЧБ от даркфендов была бы уже зачищена.

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 01:472. У Мэта что-то вроде способности изменять по необходимости вероятность тех или иных событий и интуитивно чувствовать важные моменты сплетения Узора (индикатор - "игральные кости в голове") связанные с его персоной.

Цитата: Агроном сын Агропрома от 12 октября 2012, 02:092. Последнее верно, на счет первого есть непонятки.

Опять же, скажем так, Мэт мастер менять вероятности там, где он находится - т.е. чтоб событие произошло нужным образом, Мэт должен присутствовать в этом место лично. Но зато уж тогда он будет способен выиграть в кости даже у Ранда - если конечно тот не начнет с ЕС мухлевать, - ну или у самого Темного. ;)

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 01:473. У Ранда способность влиять не только на причинно-следственные связи (не так сильно как Перрин возможно) и вероятность (не так часто как Мэт возможно), но даже на физические и прочие процессы обусловленные этими связями и вероятностями в большом масштабе + биолокация и экстрасенсорное восприятие.
Как-то так? Или я что-то упускаю?

Цитата: Агроном сын Агропрома от 12 октября 2012, 02:093. Про Ранда БС ничего не говорил (или мне просто интервью не попадалось). Тут можно потеоретизировать. Я думаю, что у Ранда драконовское таверенство, т.е. Дракон един с землей, и земля едина с Драконом.

А способность таверенства Ранда - это способность поменять саму реальность: не заставить кости выдавать постоянно нужное количество очков, как у Мэта, и не сплетать нити узора таким образом, чтоб при любом раскладе осуществлялись только нужные ему поступки людей, как у Перрина. В мешках одно гнильё? - ребята, вы развязываете неправильные мешки! - и фиг с ним, что соседние мешки наполняли из одного сусека: по желанию Ранда там все равно будет свежачок :)
Про шансы хоть кого то уйти от сверхосторожной и суперпредусмотрительной Грендаль вообще молчу - но вот Ранд подумал, что Алсалама украли АС, как они это проделали с бывшим королем Иллиана, и Кадсуане его таки отыскала - ведь Ранд же так  захотел.

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 10:27Та'верен может попытать удачу и попробовать сделать что-то рассчитывая на стремящийся к 100% успех, но это не всегда удается. Например, с Туон Ранд облажался.

Дык в том то и дело, что Ранд там как раз не "таверенил" толком, а пытался давить на рассудок. Как выяснилось, это пустое дело, что в отношении ББ, что Живущей Вечно :-X

Вообще, таверенские способности Мэта это какбэ тактика (кости всегда лягут так, как ему надо), способности Перрина - оперативный уровень ( зачем кости, и карт не надо - только шахматы и головоломки, только хардкор!), а способности Ранда, это уровень стратегии ( типа, Мэт кинул кости, Перрин подставляет под них доску для нард - а Ранд им говорит: "а мы же вчера решили сегодня в футбол играть :D").

Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 18:11
( типа, Мэт кинул кости, Перрин подставляет под них доску для нард - а Ранд им говорит: "а мы же вчера решили сегодня в футбол играть :D").

Мне вот кстати было бы интересно посмотреть как Ранд и Мэт играют в камни или кости. У них паритет - Ранд не может мухлевать ЕС, т.к. Мэт медальоном почувствует, у Ранда одна рука, а у Мэта один глаз =)))

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 10:27Я так понял, что Мэт намеренно, на каком-то подсознательном уровне, изменяет вероятность, когда это ему нужно.

Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 19:39таверенские способности Мэта это какбэ тактика (кости всегда лягут так, как ему надо)

Не когда нужно Мэту. Повисеть на ашандарее Мэт вряд ли хотел, просто "повезло".  Выйти на Куладина Мэту было не нужно, опять "повезло". А уж как Мэту "везет" с женщинами.
Кстати, в связи с последним... безусловную ответственность Мэт испытывает, когда женщины в опасности. Это больше похоже на метод управления Мэтом.
Вот яркий пример, когда та'веренство работает не по желанию та'верена, а вопреки ему. Но работет так, как нужно.

Цитата: Rubanok от 12 октября 2012, 10:27Например, с Туон Ранд облажался.

Нет, не облажался. Результат - Туон эффективно расчистила дорогу к престолу для Эгвейн.

Так та'варен ли управляет Узором? А не Узор ли та;вереном? А все различия в способах та'веренства это просто способ вести в нужном направлении разных по характеру и жизненным установкам и ценностям людей.

Цитата: Родривар Тихера от 12 октября 2012, 19:39но вот Ранд подумал, что Алсалама украли АС, как они это проделали с бывшим королем Иллиана, и Кадсуане его таки отыскала - ведь Ранд же так  захотел.

Ранд так подумал после того как письмо от Верин прочитал, так что этот случай мимо

На мой взгляд та'верен это просто способ сделать то, что должно быть сделано. Не то чтобы кому-то могло понадобиться столкнуть в небе две стаи голубей, но в глобальном смысле независимо от желаний и мыслей носителей та'верен, Узор с их помощью плетет то, что иначе в нужные сроки сплести было бы невозможно. Так что он ни дар, ни проклятие. Просто инструмент.

Цитата: СВД68 от 13 октября 2012, 21:18Нет, не облажался. Результат - Туон эффективно расчистила дорогу к престолу для Эгвейн.

Плюсом,ИМХО, план Тени был -участие Шончан в Тармон Гайдон на стороне Ранда. Для этого мою Империю и создали.

Цитата: Haman от 19 октября 2012, 06:14
Плюсом,ИМХО, план Тени был -участие Шончан в Тармон Гайдон на стороне Ранда. Для этого мою Империю и создали.

Тени?

Цитата: wRAR от 19 октября 2012, 13:18Плюсом,ИМХО, план Тени был

Ну, типа, план Тени превратился в плюс. Хотя я не согласен. :)

Цитата: Noal Charin от 11 октября 2012, 23:18
Да, никого, кроме Мэта, Узор об опасностях не предупреждает.

Учитывая сон в котором Эгвейн видит, что Мэт играет в кости с темным у меня, при прочтении следующих книг, возникало ощущение, что это не Узор предупреждает Мэтрима об опасности, а наоборот. Возможно даже, что к его таверенскому фарту на прямую вообще неимеет отношения. Разве только такое: темный, увидев таверена-плута и любителя переметнуться в кости решил с ним сыграть злую шутку и связь с ним могла вознинуть именно после истории с кинжалом из ШЛ.

Цитата: Shurik от 19 октября 2012, 20:07Разве только такое: темный, увидев таверена-плута и любителя переметнуться в кости решил с ним сыграть злую шутку и связь с ним могла вознинуть именно после истории с кинжалом из ШЛ.

Интересно, но есть одна проблема: Темный никак не связан с ШЛ. Даже более, он его враг (вернее, это ШЛ враг Темного).
А это совсем другая тема, и споры о том, является ли ШЛ достаточно зрелым противником Тени и Свету не угасают по сей день(ну, образно выражаясь).

Цитата: Rusmack McDwarf от 19 октября 2012, 18:53
Интересно, но есть одна проблема: Темный никак не связан с ШЛ. Даже более, он его враг (вернее, это ШЛ враг Темного).
А это совсем другая тема, и споры о том, является ли ШЛ достаточно зрелым противником Тени и Свету не угасают по сей день(ну, образно выражаясь).

Так то да. Зло Аридола взросло на ненависти к темному и использованию методов ДТ против них самих. В каком то отношении оно является его зеркальным отражением.
1. Возможно сама скверна ШЛ была достаточно сильным раздражителем для темного, что бы обратить его внимание на сельского простофилю, ведь по существу Аридольцы играли с ним в его же игру (образно выражаясь), вот и темный мог решить сыграть с фермерским сынком в его же игру.
2. А может сама игра темного в кости с Мэтримом неимеет отношения к ШЛ и это две независимые линии. Главное, на что я хотел обратить внимание, это вещий сон и пост, "Агронома" где он цитирует РД, что Мэтова удача как у темного, в некотором роде ею и является. То есть, возможно, это действие не только его таверенства, на что РД намекает, но нераскрывает до конца.

Относительно зрелости ШЛ противостоять Тени и Свету, незнаю. Думаю РД вообще не ставил себе вопрос это выяснить. Сама судьба Аридола должна была наглядно показать, что такой способ ведения борьбы со злом ведет в никуда и конечная его точка ничто. Разница только в том, что зло темного это зло одного неведомого (возможно трансцендетного нам) существа, а зло ШЛ, это уже чисто человеческое земное зло итог же у них одинаков.

[off-topic]

Цитата: Shurik от 19 октября 2012, 22:28а зло ШЛ, это уже чисто человеческое земное зло итог же у них одинаков.

ответил в Специализированой теме http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1328.msg702170.html#msg702170[/off-topic]

Цитата: Rusmack McDwarf от 19 октября 2012, 21:56
[off-topic]ответил в Специализированой теме http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1328.msg702170.html#msg702170[/off-topic]

Даже если оно пришло из первой эпохи причиной его был не кинжал, а тот, кто этот кинжал сделал. Логично предположить, что это был человек.
[mod] Может, стоит все же обсуждать это в предложенной теме? В следующий раз будет минус.[/mod]

Цитата: wRAR от 19 октября 2012, 11:50
Тени?

    Именно Ранда. Массовка на ТГ нужна.Чем больше дураков  Главный Дурак приведет на ТГ , тем лучше.  Правда,  идея пригласить на ТГ  еще и Шару провалилась.

 

Цитата: Haman от 22 октября 2012, 08:34
Правда,  идея пригласить на ТГ  еще и Шару провалилась.

Уже прочли книгу полностью, пророк вы наш? =)

Цитата: Rubanok от 13 октября 2012, 00:19Мне вот кстати было бы интересно посмотреть как Ранд и Мэт играют в камни или кости. У них паритет - Ранд не может мухлевать ЕС, т.к. Мэт медальоном почувствует, у Ранда одна рука, а у Мэта один глаз =)))

Ну в костях же в одних играх выигрывает тот, кто выкинет одни шестерки, а в других тот, кто выкинет "глаза Темного" :) - там вся закавыка будет в том, успеет ли Ранд поменять игру, в которую они играли, на другую - в соответствии с выброшенным Мэтом количеством очков :-X
А про "камни"... там мОзгой думать надо, там чего думать, трясти надо просто так потаверенствовать не прокатит.

Цитата: СВД68 от 13 октября 2012, 21:18Так та'варен ли управляет Узором? А не Узор ли та;вереном? А все различия в способах та'веренства это просто способ вести в нужном направлении разных по характеру и жизненным установкам и ценностям людей.

Так это Ранд еще когда понял. Просто, если бежать чуть быстрее, в ту сторону, куда плетет Узор, можно кое что сделать и самому. Например, накормить голодающих людей в Бандар Эбан "семью хлебами" так, чтоб потом еще и можно было собрать оставшиеся куски.

Цитата: chitatel от 16 октября 2012, 20:22

ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от 12 Октября 2012, 20:07:30
но вот Ранд подумал, что Алсалама украли АС, как они это проделали с бывшим королем Иллиана, и Кадсуане его таки отыскала - ведь Ранд же так  захотел.

Ранд так подумал после того как письмо от Верин прочитал, так что этот случай мимо

Это как раз именно тот случай - так как Верин, в своем письме, писала про Маттина Стефанеоса, похищенного по приказу Элайды для своих политических игрищь. Какбэ где Иллиан, и где Арад Доман - и куда девалась, при этом, Грендаль, которая оплела там все паутиной, в отличии от солдафона-Саммаэля, которому на бывшего короля было начхать.

Цитата: Shurik от 19 октября 2012, 18:39
Учитывая сон в котором Эгвейн видит, что Мэт играет в кости с темным у меня, при прочтении следующих книг, возникало ощущение, что это не Узор предупреждает Мэтрима об опасности, а наоборот. Возможно даже, что к его таверенскому фарту на прямую вообще неимеет отношения. Разве только такое: темный, увидев таверена-плута и любителя переметнуться в кости решил с ним сыграть злую шутку и связь с ним могла вознинуть именно после истории с кинжалом из ШЛ.

На мой взгляд, причина удачи Мэта лежит не в кинжале, а в Роге: Мэт всегда был удачливее многих, но ничего необыкновенного, и после возникновения его связи с кинжалом удачливее он не стал: его игра в кости в Шайнаре - играл удачно, но ничего необыкновенного. А необыкновенная удача в первый раз проявилась в Тар Валоне. Почему? А что было до этого? Два события: его дудение в Рог и Исцеление. Появление его фантастической удачи после Исцеления как-то маловероятно, ибо у других Исцеленных она как-то не появляется. А вот Рог - совсем другое дело. А то, что она проявилась не сразу, так это понятно, он же вскоре после этого просто свалился, естественно, что его удача проявилась только тогда, когда он опять встал на ноги.

Цитата: Родривар Тихера от 26 октября 2012, 18:45Это как раз именно тот случай - так как Верин, в своем письме, писала про Маттина Стефанеоса, похищенного по приказу Элайды для своих политических игрищь. Какбэ где Иллиан, и где Арад Доман - и куда девалась, при этом, Грендаль, которая оплела там все паутиной, в отличии от солдафона-Саммаэля, которому на бывшего короля было начхать.

текст письма не приводиться, мы точно не знаем, что именно написала Верин, возможно, было так ка вы утверждаете, а возможно, что информация была более полной чем вы предполагаете.

Цитата: chitatel от 27 октября 2012, 18:10текст письма не приводиться, мы точно не знаем, что именно написала Верин, возможно, было так ка вы утверждаете, а возможно, что информация была более полной чем вы предполагаете.

Вот его разговор с Мин в конце 32 главы БП:

Цитировать- Это же король Арад Домана. Где она нашла его? - сказала Мин. - Откуда ты узнал?

- Один друг поделился со мной тайной, - ответил Ранд, - Белая Башня захватила Маттина Стефанеоса, чтобы его «защитить». Что ж, не много требовалось ума, чтобы задаться вопросом, не сделали ли они того же с другими монархами. И если они направили в Арад Доман сестёр до того, как все узнали о Перемещении, то на обратном пути те могли застрять в снегах. - Похоже, он чувствовал огромное облегчение, - Грендаль не добралась до него. Значит, я не убил его, Мин. Один из невинных, про кого я думал, что убил его, жив. Это уже кое-что. Немного. Но это помогает.

Она помогла ему пройти оставшуюся часть пути до их комнат, счастливая оттого, что может, пусть ненадолго, разделить его тёплое чувство радости и облегчения.

- Жирным то, о чем ему сообщила Верин, а там только про Маттна Стефанеоса. Все остальное Ранд домыслил - причем, и сам прекрасно понимая, что вероятность этого не то что нулевая, а даже и отрицательная, в свете наличия присутствия в Арад Домане Грендаль. Это даже не свежее зерно в мешках, тут магия покруче: "Да текут дни мои по желанию моему"(С) - как было написано на перстне одного библейского персонажа ;)
Заметим, что с тем же зерном и прочими продуктами в Арад Домане он был какбэ более уверен в успехе.

Цитата: Maria от 27 октября 2012, 15:28На мой взгляд, причина удачи Мэта лежит не в кинжале, а в Роге: Мэт всегда был удачливее многих, но ничего необыкновенного

Причина в таверенстве - а та'верена делает Колесо. РД, к стати, прямо говорил, что вся троица "по настоящему" начала таверенить только после Ночи Зимы. До этого, например, того же Мэт ободрал как липку в кости какой то купеческий возчик.
Просто уровень таверенства зависит от уровня искажения Узора и соответствующей потребности Колеса в наведении порядка. И поэтому идет такой дикий отжыг не только со стороны Мэта, но и со стороны Перрина и Ранда. Просто уже ситуация дошла до состояния "снявши голову по волосам не плачут" - именно поэтому прокатывает даже нарушение причинно-следственных связей со стороны, - для пользы дела Узор ЭТО стерпит.
А вот когда все в норму придет, тогда не факт, что так им везти будет. Хотя и говорят, что умение и удачу пропить нельзя :)

Цитата: Родривар Тихера от 28 октября 2012, 17:31РД, к стати, прямо говорил, что вся троица "по настоящему" начала таверенить только после Ночи Зимы

Получается что темные сами вырыли себе могтлу запустив триггер таверенства:)А вообще таверенство хорошая штука в основном,если с умом подходить;)

Цитата: negative от 28 октября 2012, 17:45Получается что темные сами вырыли себе могтлу запустив триггер таверенства:)А вообще таверенство хорошая штука в основном,если с умом подходить;)

Ну, не "темные" вообще, а конкретно сам Темный с его очередной попыткой поломать все до основания. И да, тут у него точно как и с Порчей вышло - там ведь тоже яд медленно убивающий и крышу рвущий с целью всего лишь подчинить, принудить - но оказалось, что в малых дозах яд дает доступ к "генетической памяти" души.

А про таверенство легко видеть на примере АЯК: завоевал Рандландию, и все таверенство вышло - Айил ему вломили как следует. Но как только запахло жареным снова (Иша вылез) - так сразу таверенство назад вылезло. И под Талидаром троллокам вломил, и армии в Шончанистан и Шару направил. До АЯК ББ с Шарой вполне себе устойчивые связи имела, скорее всего непосредственно с Айяд (помните старинные деревянные панели из кабинета Амерлин?), и похоже вполне себе там решили подобные шарским порядочки установить - только вот АЯК неплохо обломал одних, и взорвал их отношения с другими. Вряд ли Айяд поверили, что АЯК решил их прессануть без санкции ББ. Ну и старо-шончанские порядки, до Лютейра, сохранись они до сих пор, вряд ли пошли бы на пользу Большой Рандландии. Т.е. пусть Империя это и не айс, но то, что было бы тогда, наверняка было еще хуже.

Цитата: Родривар Тихера от 28 октября 2012, 17:03
А про таверенство легко видеть на примере АЯК: завоевал Рандландию, и все таверенство вышло - Айил ему вломили как следует. Но как только запахло жареным снова (Иша вылез) - так сразу таверенство назад вылезло. И под Талидаром троллокам вломил, и армии в Шончанистан и Шару направил. До АЯК ББ с Шарой вполне себе устойчивые связи имела, скорее всего непосредственно с Айяд (помните старинные деревянные панели из кабинета Амерлин?), и похоже вполне себе там решили подобные шарским порядочки установить - только вот АЯК неплохо обломал одних, и взорвал их отношения с другими. Вряд ли Айяд поверили, что АЯК решил их прессануть без санкции ББ. Ну и старо-шончанские порядки, до Лютейра, сохранись они до сих пор, вряд ли пошли бы на пользу Большой Рандландии. Т.е. пусть Империя это и не айс, но то, что было бы тогда, наверняка было еще хуже.

Кто сказал, что там та'веренство вышло? Она не может ни выйти ни войти =))) Походу все известные та'верены до смерти таковыми оставались. Та'верен выступает регулятором процессов на полотне ткани реальности. Их функция по-большому счету принести некие изменения согласно принципам развития вселенной встроенных в конструкцию этой самой вселенной. Так что возможно АЯКу Айил вломили именно потому, что так сработало его та'веренство. Вспомните ЛТТ, запечатывающего Темного: тот факт, что на момент удара по ШГ там находилась элита Избранных полным составом как бэ намекает, что момент не просто был выбран удачно, а что Льюса вела рука судьбы, если угодно. Так и тут - вождь вождей должен был прийти позднее и Айил просто не могли проиграть. Связь же ББ с Шарой не очевидна. Мало ли что и как было завезено из-за Хребта?

Цитата: Родривар Тихера от 28 октября 2012, 17:31- Один друг поделился со мной тайной, - ответил Ранд, - Белая Башня захватила Маттина Стефанеоса, чтобы его «защитить»

Откуда известно, что именно Верин тот самый таинственный друг?

Цитата: Noal Charin от 28 октября 2012, 18:29
   Откуда известно, что именно Верин тот самый таинственный друг?

Неизвестно, но логично предположить, связав воедино несколько фактов.

Цитата: Родривар Тихера от 28 октября 2012, 16:03
.Причина в таверенстве - а та'верена делает Колесо.

Это так, но проявилась удача в полной мере после того, как он протрубил в Рог.

Цитата: Rubanok от 28 октября 2012, 18:51Кто сказал, что там та'веренство вышло? Она не может ни выйти ни войти =))) Походу все известные та'верены до смерти таковыми оставались.

Сам Джордан, в ответах на вопросы, сказав, что та'верены не "таверенят" непрерывно, а только от случая к случаю. Вот АЯК  именно тогда конкретно пролетел с таверенством - потому как желание у него загнобить Айил было, но фокус не удался.

Цитата: Rubanok от 28 октября 2012, 18:51Та'верен выступает регулятором процессов на полотне ткани реальности. Их функция по-большому счету принести некие изменения согласно принципам развития вселенной встроенных в конструкцию этой самой вселенной. Так что возможно АЯКу Айил вломили именно потому, что так сработало его та'веренство. Вспомните ЛТТ, запечатывающего Темного: тот факт, что на момент удара по ШГ там находилась элита Избранных полным составом как бэ намекает, что момент не просто был выбран удачно, а что Льюса вела рука судьбы, если угодно. Так и тут - вождь вождей должен был прийти позднее и Айил просто не могли проиграть.

Угу, только вопрос: под каким забором спало таверенство ЛТТ, когда Бейдомо и Майрин ковыряли дырку в ткани мироздания?

Цитата: Rubanok от 28 октября 2012, 18:51Связь же ББ с Шарой не очевидна. Мало ли что и как было завезено из-за Хребта?

Какбэ эти "деревяшки" установили в кабинете самой Амерлин - не слишком ли дорогое отношение к какой то экзотической фигне? В ПоВе Суан, где то в Возрожденном Драконе, если мне склероз не изменяет, было, что это был именно подарок откуда то из земель за Пустыней. А с чьего согласия тамошние власть предержащие, в принципе, такой подарочек могли сделать?

Цитата: Noal Charin от 28 октября 2012, 19:57Откуда известно, что именно Верин тот самый таинственный друг?

Кого из АС Ранд вообще мог назвать другом, кроме как горстку женщин? - чьё письмо отдала ему Тиана? - и говорил он в ББ только с Суан и Эгвейн (содержание разговоров нам известно - содержание письма нет). О чем могла написать в последнюю минуту Верин Ранду? - наверное, о том, что его непосредственно касалось как избранного короля Иллиана. Когда она сама могла узнать о Маттине Стефаниосе - только когда лично прибыла в ББ.
Голая логика.
П.С. Алвиарин Фрайден на роль "конфидентки" уже не пойдет ;)

Цитата: Maria от 29 октября 2012, 01:48Это так, но проявилась удача в полной мере после того, как он протрубил в Рог.

РД прямо сказал, что "таверенить" Ранд, Мэт и Перррин начали в разное время. Ну, можно считать, что Мэт ухватил удачу за хвост именно тогда - хотя не сдохнуть от кинжала из Шадар Логота это тоже не фунт изюму.

Цитата: Родривар Тихера от 29 октября 2012, 01:27
Сам Джордан, в ответах на вопросы, сказав, что та'верены не "таверенят" непрерывно, а только от случая к случаю. Вот АЯК  именно тогда конкретно пролетел с таверенством - потому как желание у него загнобить Айил было, но фокус не удался.Угу, только вопрос: под каким забором спало таверенство ЛТТ, когда Бейдомо и Майрин ковыряли дырку в ткани мироздания?

Их эффект просто то усиливается, то наоборот ослабевает. Причины этому могут быть самые разные. У АЯКа было желание не загнобить Айил, а покорить все и вся. А кто сказал, что ковыряние дырки не было вызвано та'веренством ЛТТ? СЛУЧАЙНО встречает Илиену, влюбляется, отшитая Майрин ковыряет дырку... Ну вы поняли.

ЦитироватьКакбэ эти "деревяшки" установили в кабинете самой Амерлин - не слишком ли дорогое отношение к какой то экзотической фигне? В ПоВе Суан, где то в Возрожденном Драконе, если мне склероз не изменяет, было, что это был именно подарок откуда то из земель за Пустыней. А с чьего согласия тамошние власть предержащие, в принципе, такой подарочек могли сделать?

А можно цитату?

Цитата: Родривар Тихера от 29 октября 2012, 02:55Голая логика.

Логика далеко не безупречна. Например, сообщение о захвате АС короля Маттина Стефаниоса совсем не является нарушением Клятв Тёмному и не настолько важно, чтобы писать об этом Ранду в прощальном письме.
Так что "Верин = таинственный друг Ранда в ББ" - не более, чем Ваше предположение.

Цитата: Родривар Тихера от 29 октября 2012, 02:55Сам Джордан, в ответах на вопросы, сказав, что та'верены не "таверенят" непрерывно, а только от случая к случаю.

Цитату, please.

Цитата: Родривар Тихера от 29 октября 2012, 02:55РД прямо сказал, что "таверенить" Ранд, Мэт и Перррин начали в разное время.

Цитату, please.

Цитата: Rubanok от 22 октября 2012, 17:34
Уже прочли книгу полностью, пророк вы наш? =)

Десант Империи АЯК в Шару накрылся медным тазом.
А насчет пророка- январь покажет :).

А не может ли быть, что удача Мэта - не следствие того, что он таверен?
Вот сравним:
1. У Перрина кроме таверенства имеется активный скил - общение с волками
2. У Ранда тоже кроме таверенства есть активная способность - направление силы.
Почему бы и у Мэта не быть активному таланту - управлением удачей?

Из-за угрозы чугуниевой сковородкой переношу отсюда-
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,350.msg712503.html#new

Цитата: Maria от 12 ноября 2012, 16:45Добавлю пару слов. 1. По Пророчеству: "И будет пред ним множество путей, и никому не дано знать его имя, ибо рожден будет он среди нас многажды, во многих обличьях, как был он рожден прежде и как всегда будет, и так бесконечно". Где нибудь здесь сказано, что он рождался в этой Эпохе? Эпох бесконечное множество, Третьих Эпох в том числе: и каждый раз возрождается его душа, а в каждую из Вторых и Третьих Эпох он возрождается как Дракон, в остальные эпохи просто как обычный обыватель, проживающий обычную жизнь.

Мария, это вполне конкретное пророчество о вполне конкретном человека - и если это пророчество утверждает, что этот конкретный человек, во вполне конкретной Эпохе

Цитироватьибо рожден будет он среди нас многажды, во многих обличьях

- есть повод задуматься, а сколько раз могли иметь место "фальстарты" с Возрождением Дракона.  Т.е. душа ЛТТ обрела плоть, но Колесо еще не повернулось настолько, что Дракон стал жизненно необходим. Но! Перед рождением того же Юриэна Каменного Лука были Троллоковы войны, где МалоРандляндии чуть было не пришел кирдык, да и перед тем, как Гвайр Амаласан объявил себя Драконом там МалоРандляндию нехило покорежило. В конце концов Колесо это не Создатель, а что то вроде сверхмощного суперкомпьютера - оно действует согласно "программе", и на определенного рода раздражители должно реагировать вполне определенно. Угроза "прихода маленького пушного полярного лиса", даже теоретическая, немедленно должна запускать программу под названием "Возрожденный Дракон" - но кроме клавиши "Энтер" в распоряжении Колеса есть и "Экском" и "Делет" и еще куча других.

Цитата: Maria от 12 ноября 2012, 16:452. По поводу трех таверенов, рожденных одновременно. Ну и что? Они то дополняют друг друга, а не нейтрализуют действия друг друга. А, Родривар, по Вашей версии, получается, что произошли нежелательные изменения в Узоре, пришла нужда в таверене, он родился волей Колеса, чтобы подправить Узор в желательном направлении и тут же одновременно рождается еще один таверен, чтобы полностью отменить действия первого. Где смысл?

Выбранный Колесом та'верен не делает то, что угодно Колесу (вывод основной массы Айил в Мокрые земли) - Колесо выбирает другого та'верена, на время, чтоб плетение шло в нужном направлении. Увы, чего то глючит Флибуста, а флэшка с электронной копией не под руками, но есть ПоВ Ранда, где тот думает, что Мэт до сих пор не понял того, что уже понял он, Ранд, - если та'верен делает не то, что нужно Колесу, то Колесо может довольно грубо и решительно вернуть его на тот путь, на который Колесу нужно. И для та'верена это может быть очень болезненно. Собственно, для Мэта это потом оправдалось на все 100% в Эбу Дар. Вот для Ранда таким болезненным пинком как раз мог быть именно Куладин с его действиями.
Вот уважаемый Haman о том же самом сказал, только другими словами -

Цитата: Haman от 13 ноября 2012, 10:26Уважаемая Мария, не спорю с данным постом, так как согласен.
Но, смею заметить, что смысл может быть в равнодействующей усилий двух тааверенов.

- собственно, Колесу будет абсолютно пофиг, бьют та'верены друг другу морды, или крепко жмут друг другу руки - главное, чтоб они Узор меняли нужным образом. Пока это так, та'верен на коне - перестанет делать то, что нужно Узору (а все мы всего лишь люди) - все его таверенство моментально испариться, причем, скорее всего, вместе с жизнью. Потому как высоко забравшись - больно падать.

Цитата: Haman от 13 ноября 2012, 10:26(Опять отмечу, что не считаю Гвайра Амаласана Драконом, т.как тогда бы  у Ранда были бы воспоминания Г.Амаласана)

А вот тут интересная штука, к кстати! На Драгонмаунте Ранд видел слишком много жизней в самых разных Эпохах, чтоб хоть как то выделить именно Третью Эпоху - это как смотреть миллион фильмов одновременно.
А Порча доносит только память того человека, который был полностью охвачен безумием, как ЛТТ. И Гвайр Амаласан, и прочие знаменитые Лжедраконы погибли в здравом уме и твердой памяти - нам не известно, что бы Темный получил над ними контроль посредством Порчи! - соответственно и к их памяти он получить доступа никак не мог. И с Порчей к Ранду ничего не придет, кроме памяти ЛТТ - если конечно эти люди и вправду были воплощениями души ЛТТ. Но почему то же Ишамаэль назвал именно этих людей, обращаясь к Ранду ???

Цитата: Haman от 13 ноября 2012, 10:26но не факт, что Г.Амаласан -не тааверен. Как не факт, что тааверен.
Данных маловато.

Как бы масштабы деятельности вполне себе таверенские.
Заметим, что если Узор чего то не хочет, то этого и не будет: Павел Первый умрет от "апоплексического удара табакеркой в висок"(С), например, или вполне себе "правильную" Суан Санчей свергнут и усмирят даже не дав принести объяснения. А ведь это пример какбэ людей с властью и влиянием. Не дураков в придачу.
У Амаласана стартовые условия были похуже, чем у реального императора или героини книги - а сделал он, "против струи" гораздо больше, хотя все равно закончил плохо.

Цитата: Haman от 13 ноября 2012, 10:26Но-факт , что  война   Амаласана с  Артуром сформировала тот изгиб Узора Эпохи , который я в данный момент имею честь с Вами обсуждать.

Один из факторов - без славы победителя Амаласана не поднялся бы АЯК, а без АЯК не было бы современного состояния Рандландии.

Цитата: Rodell от 13 ноября 2012, 11:14А как известно переродившихся рог не призывает.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2012, 13:37

ЦитироватьЦитата: Haman от Сегодня в 11:15:38
Тоже вариант. Допустим Логайн. Почему бы и нет.

Почему бы и нет? Только опять непонятно при чем тут герои Колеса, Рог и та'верен. Та же Эг может быть перерожденной Латрой или Рашимой или Деане или ими всеми ими вместе взятыми. Но это не делает её героиней Колеса-Рога и та'вереном.

Героев Рога у Фалме было около сотни. РД где то говорил, что их число сотни полторы, плюс-минус отдельные случаи. Так что вполне возможно, что где то полсотни душ уже в перерожденном состоянии потихоньку собираются возле Ранда ;) - ну там Лан, или, к примеру Руарк, или какая то из женщин - перерожденная Мабриам эн Шириид? - все может быть.

Цитата: Haman от 13 ноября 2012, 13:45"Но это не делает её героиней Колеса-Рога и та'вереном."

А что  тогда делает?  Вот очень интересный вопрос.

Делает Колесо: надо Колесу, и подходящий, для данной работы, чел будет та'вереном - на столько, на сколько колесу нужно. Т.е. перефразируя известную поговорку - "шапка должна быть по Сеньке" - чтоб не потерять ее потом вместе с головой.

Цитата: Родривар Тихера от 13 ноября 2012, 18:06А Порча доносит только память того человека, который был полностью охвачен безумием, как ЛТТ. И Гвайр Амаласан, и прочие знаменитые Лжедраконы погибли в здравом уме и твердой памяти - нам не известно, что бы Темный получил над ними контроль посредством Порчи! - соответственно и к их памяти он получить доступа никак не мог.

Мимо кассы ибо ЛТТ умер в здравом уме. В остальное особо не вчитывался ибо с моей точки зрения это бред. Извини :(  Никаких оснований считать, что Гвайр был героем Рога, та'вереном или даже перерожденным ЛТТ я по-прежнему не вижу. Чиста твоя фантазия.

З.Ы. По поводу Куладина, который якобы был никем и "исхода" Айил из Пустыни.
1. Куладин сверкал знаками Вождя Вождей, о чем я уже говорил. Кто не захотел поверить Ранду и вождям, тот пошел за Куладином. Учитывая сколько народу за ним поперло, очевидно, что для них он был тем самым меченным человеком из Пророчества. А это уже значит кто-то, а не никто. А по смерти его клан сохранил спосбность сражаться, а не посыпался в одночасье. Это после интриг Севанны ситуация усугубилась и все пошло вразнос.
2. Никакого "исхода" не было. Разве что в случае Шайдо, но не в случае прочих кланов. Взяли максимум тех, кого могли и кто мог держать оружие. Остальные как жили так и живут в Пустыне. Вон даже Руидин заселили.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2012, 18:46Мимо кассы ибо ЛТТ умер в здравом уме.

Да? Во впервых, там излечил его Иша. Истинной Силой. Во-вторых, он уже был поглощен к тому времени порчей. И не факт, что к моменту самоубицтва его опять не накрыло. Так что если порча способна хранить его память, я думаю, бэкап она сделала. Или есть однозначный ответ РД на тему? ???

Согласно этикету герои Рога называют друг друга по имени последней реинкарнации. Ранда они называли Льюсом Тэрином, так что между Льюсом Тэрином и Рандом Дракона не возрождали.

Цитата: Симмах от 13 ноября 2012, 19:30Согласно этикету герои Рога называют друг друга по имени последней реинкарнации. Ранда они называли Льюсом Тэрином, так что между Льюсом Тэрином и Рандом Дракона не возрождали.

о да? пруф. Вроде Бергитте- это не последняя реинкарнация, кхм, Бергитте. Мне казалось, что называют по наиболее известному(успешному) имени.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 ноября 2012, 18:13
о да? пруф. Вроде Бергитте- это не последняя реинкарнация, кхм, Бергитте. Мне казалось, что называют по наиболее известному(успешному) имени.

Цитата: Oct 22nd, 1998 TPOD Signing Report - Pam BashamRobert Jordan
This soul is one of the Heroes, and bound to the Wheel, spun out as the Pattern wills. "It" is born in other Ages, but in a non-Dragon incarnation, to suit the pattern of that Age.
Pam Basham
In the course of this answer, he related this to why Hawkwing calls Rand "Lews Therin" at Falme—because Hawkwing recognizes this soul. This didn't really tell me why he specifically calls him "Lews Therin", but apparently they've been hangin' together in Tel'aran'rhiod and the etiquette there is to call each other by the name of your last incarnation.

По поводу известности героев. В КМ Мэт, вспоминая о встрече с Героями Рога у Фалме, называет Бергитте Пайдриг. :)

Цитата: Симмах от 13 ноября 2012, 18:22
По поводу известности героев. В КМ Мэт, вспоминая о встрече с Героями Рога у Фалме, называет Бергитте Пайдриг. :)

Что как бэ намекает, что и Мэт герой Рога.

Цитата: Rusmack McDwarf от 13 ноября 2012, 17:55
Да? Во впервых, там излечил его Иша. Истинной Силой. Во-вторых, он уже был поглощен к тому времени порчей. И не факт, что к моменту самоубицтва его опять не накрыло. Так что если порча способна хранить его память, я думаю, бэкап она сделала. Или есть однозначный ответ РД на тему? ???

И что? Чего-чего? Он обезумел и всё. Что значит "поглощен"? Где-то говорится, что "порча способна хранить память"? Где-то говорится, что "к моменту самоубицтва его опять накрыло"? Нет? Ну так опять это только фантазии.

Собственно Симмах привел цитату доказывающую, что Гвайр это НЕ перерожденный ЛТТ. Стоит ли дальше развивать тему?

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2012, 19:59Собственно Симмах привел цитату доказывающую, что Гвайр это НЕ перерожденный ЛТТ. Стоит ли дальше развивать тему?

Мне- нет.

Цитата: Симмах от 13 ноября 2012, 19:30Согласно этикету герои Рога называют друг друга по имени последней реинкарнации. Ранда они называли Льюсом Тэрином, так что между Льюсом Тэрином и Рандом Дракона не возрождали.

Ну вот посмотрим на приведенную тобой цитату:

Цитата: Симмах от 13 ноября 2012, 19:47Цитата: Oct 22nd, 1998 TPOD Signing Report - Pam Basham
Robert JordanThis soul is one of the Heroes, and bound to the Wheel, spun out as the Pattern wills. "It" is born in other Ages, but in a non-Dragon incarnation, to suit the pattern of that Age.
Pam Basham In the course of this answer, he related this to why Hawkwing calls Rand "Lews Therin" at Falme—because Hawkwing recognizes this soul. This didn't really tell me why he specifically calls him "Lews Therin", but apparently they've been hangin' together in Tel'aran'rhiod and the etiquette there is to call each other by the name of your last incarnation.

За свой английский я не поручусь, возьмем гуглоперевод - оно конечно говно, но смысл легко ловиться:

ЦитироватьЦитата: 22 октября 1998 TPOD Подписание отчета - Пэм Basham
Роберт Джордан
Эта душа является одним из героев, и связан с колес, развернулся, как Pattern воли. «Оно» рождается в другие века, но в не-Dragon воплощения, в соответствии с картины этой эпохи.
Пэм Basham
В ходе этого ответа, он рассказал об этом, почему Ястребиного Крыла называет Рэнд "Льюс Тэрин" в Фалме, потому что Ястребиного Крыла признает эту душу. Это на самом деле не сказать мне, почему он конкретно называет его "Льюс Тэрин", но, видимо, они были виселицы 'вместе в Tel'aran'rhiod и этикет есть называть друг друга по имени вашей последней инкарнации.

Вот после выделенного Роберт Джордан идут прямые слова самого РД про то, что душа ЛТТ является душой Героя Рога, и что не всегда она воплощается как Дракон, а только когда это нужно Узору. А дальше идут слова Pam Basham - очевидно, одного из членов "команды Джордана". Он(она) говорит, что РД сказал про то, что АЯК назвал Ранда "Льюс Тэрин" потому, что узнал знакомую ему душу Героя Рога. Но вот почему АЯК назвал его именно этим конкретным именем, а не каким то другим, Роберт Джордан не сказал. И этот (эта) Пэм Бэшем просто думает, что он назвал его так по последней реинкарнации - т.е. это не слова РД, это ничем не подкрепленные мысли Пэма Бэшема. Все финиш.

Цитата: Симмах от 13 ноября 2012, 19:47По поводу известности героев. В КМ Мэт, вспоминая о встрече с Героями Рога у Фалме, называет Бергитте Пайдриг.

И вот, к стати, прекрасный пример (я его раньше приводил в качестве примера), когда Героя Колеса называют "неканоническим именем".
П.С. По поводу называния АЯК Ранда именно Льюс Тэрин, а не как то иначе: услышь Ранд что то типа "здорово Гвайр" или "здорово Юриэн" он мог бы пожалуй и психануть - кто такие эти люди он знал тогда уже очень хорошо, - было бы равносильно сказать "здравствуй Лжедракон" ;) Вряд ли это было бы "политически правильно", в тот момент :D

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2012, 18:46Мимо кассы ибо ЛТТ умер в здравом уме.

В кассу, ибо в здравом уме ЛТТ только самоубился - а родню он убивал под "принуждением Темного", пользуясь выражением Найнив.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2012, 18:46В остальное особо не вчитывался ибо с моей точки зрения это бред. Извини

"Не читал но осуждаю"(С) - Рубанок, я же написал ранее, что тут мое ИМХО, против твоего. И переубеждать тебя я ни в чем не собираюсь.
П.П.С. Ну хоть сказал бы для порядка, что убийца в этом фильме шофер реинкарнация Гвайра Амаласана это Логайн что ли - ведь хотел же Логайн взять себе имя "Гвайр" в качестве псевдонима, пока его Суан не отговорила ???

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2012, 18:46Никаких оснований считать, что Гвайр был героем Рога, та'вереном или даже перерожденным ЛТТ я по-прежнему не вижу. Чиста твоя фантазия.

"А Слава КПСС вообще не человек"(С) - Рубанок, я выдвинул теорию о том, что ГА прежняя реинкарнация души ЛТТ - тогда Героем Рога он становится просто в силу факта, если теорию принять - одно без дркгого не будет.
А вот возможность таверенства идет отдельно, т.к. известных нам по ходу Саги Лжедраконов Логайна и Таима, в отличии от Гвайра Амаласана, прихлопнули на удивление быстро, при всех их талантах и силе - ибо они то точно не та'верены.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2012, 18:461. Куладин сверкал знаками Вождя Вождей, о чем я уже говорил. Кто не захотел поверить Ранду и вождям, тот пошел за Куладином. Учитывая сколько народу за ним поперло, очевидно, что для них он был тем самым меченным человеком из Пророчества. А это уже значит кто-то, а не никто.

После того, как ХМ и Вожди подтвердили кар-а-карнство Ранда - публично, так что даже Севанна поверила, что Куладин самозванец, и утащила его от греха подальше, - сколько должен был прожить такой человек в айильском обществе, помешанным на чести и отсутствии вранья? Если, конечно, у него нет везения та'верена ??? - пусть даже эти представления о чести искажены.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2012, 18:46А по смерти его клан сохранил спосбность сражаться, а не посыпался в одночасье. Это после интриг Севанны ситуация усугубилась и все пошло вразнос.

Разве я говорил про "посыпался в одночасье"? - я вроде говорил: "покатился по наклонной", и чем дальше, тем хуже.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2012, 18:462. Никакого "исхода" не было. Разве что в случае Шайдо, но не в случае прочих кланов. Взяли максимум тех, кого могли и кто мог держать оружие. Остальные как жили так и живут в Пустыне. Вон даже Руидин заселили.

Лениво искать цитаты, но и про Айил Ранда упоминается, что в лагере есть и женщины, и дети - и причем не только в качестве гай'шайн. Конечно, значительная часть "штатских" осталась в Пустыне, но вопрос в том - каково соотношение "мобилизованных" к общему числу населения.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2012, 19:59Где-то говорится, что "порча способна хранить память"?

Первая глава "Памяти Света" - слова Ранда сказанные Перрину, что именно благодаря Порче он обрел ВСЮ память ЛТТ, что послужит к падению Темного.

Цитата: Rubanok от 13 ноября 2012, 19:59Собственно Симмах привел цитату доказывающую, что Гвайр это НЕ перерожденный ЛТТ. Стоит ли дальше развивать тему?

Как выяснилось при прочтении цитаты, она ничего не доказывает и не опровергает, на эту тему. Ну, кроме прямого доказательства, что душа ЛТТ не всегда возрождается Колесом как Дракон.

Цитата: Родривар Тихера от 13 ноября 2012, 22:39Вот после выделенного Роберт Джордан идут прямые слова самого РД про то, что душа ЛТТ является душой Героя Рога, и что не всегда она воплощается как Дракон, а только когда это нужно Узору. А дальше идут слова Pam Basham - очевидно, одного из членов "команды Джордана". Он(она) говорит, что РД сказал про то, что АЯК назвал Ранда "Льюс Тэрин" потому, что узнал знакомую ему душу Героя Рога. Но вот почему АЯК назвал его именно этим конкретным именем, а не каким то другим, Роберт Джордан не сказал. И этот (эта) Пэм Бэшем просто думает, что он назвал его так по последней реинкарнации - т.е. это не слова РД, это ничем не подкрепленные мысли Пэма Бэшема. Все финиш.

Посмотри на заголовок цитаты. =) Я не просто так его оформил. Pam Basham - это тот, на чей вопрос РД отвечал. Цитата оформлена таким образом, потому что первую часть Пэм помнил почти дословно, а вторую пересказал своими словами. Вот и весь секрет. Конечно, можно посчитать, что с памятью у Пэма большие проблемы, но с таким подходом можно будет половину "авторских" слов посчитать возможной неправдой. Я думаю, не стоит так делать.

Цитата: Родривар Тихера от 13 ноября 2012, 22:39Если, конечно, у него нет везения та'верена  - пусть даже эти представления о чести искажены.

Или везения Тёмного. :D
Само по себе везение не является достаточным признаком та'верена. Например, общепризнано, что Лан очень везуч - но уж он-то точно не та'верен.

Цитата: Симмах от 13 ноября 2012, 23:34Посмотри на заголовок цитаты. =) Я не просто так его оформил. Pam Basham - это тот, на чей вопрос РД отвечал. Цитата оформлена таким образом, потому что первую часть Пэм помнил почти дословно, а вторую пересказал своими словами. Вот и весь секрет. Конечно, можно посчитать, что с памятью у Пэма большие проблемы, но с таким подходом можно будет половину "авторских" слов посчитать возможной неправдой. Я думаю, не стоит так делать.

Симмах, извини пожалуйста, что так резко написалось - но лучше бы ты сам перевод дал, тогда бы и вопроса не возникло.
Я же не обвиняю Пэма в дырявой памяти: он честно передает прямые слова РД, потом так же честно пересказывает своими словами то, что не запомнил дословно - а дальше говорит, что вот причину, по которой АЯК, узнавший перерожденную заново душу Героя Рога, назвал Ранда именно Льюсом Тэрином, Джордан конкретно не назвал. И дальше он честно говорит, что это его предположение, а не слова Джордана - что АЯК назвал так Ранда потому, что ЛТТ был последним воплощением этой души. Т.е. получается, это какбэ такая же теория, вроде моей, высказанная Пэмом.

Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2012, 00:34Или везения Тёмного.

[off-topic]Везение Темного явление трансцедентальное, и наукой необъяснимое :D[/off-topic]

Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2012, 00:34Само по себе везение не является достаточным признаком та'верена. Например, общепризнано, что Лан очень везуч - но уж он-то точно не та'верен.

Ну так Лан какбэ "не нарывался" - а Куладин вед себя как будто уже весь мир был у него в кармане. Но странно то не это - странно то, что это постоянно сходило Куладину с рук в весьма жестко организованном айильском обществе.
И неудивительна само по себе, когда кто то захватывает лидерство: но для этого лидерства должны быть предпосылки - там, руководил бы он сообществом Сейа Дун (по крайней мере в своем клане), или вождем септа уже был ???
А тут перед нами классический пример крикуна-демагога, способного доказать свою правоту только с помощью копья - к тому же не слишком умного. Вопрос - как прожженные политиканки ХМ клана Шайдо, что стали конфидентками Севанны, или упертые вожди септов клана, признали над собой власть недалекого мегаломана, чья дутость была видна еще в Ал'кар'дайл невооруженным глазом?
И как этот человек смог переманить под свои знамена кучу народа со стороны, причем от кланов даже Шайдо враждебных, оторвав их от такого мощнейшего та'верена, как Ранд? Конечно, тут говорили про глупость и упертость - но не десятков же тысячь? И почему из Шайдо, кроме Дев, больше никто не примкнул к Ранду, почему за ним пошли все? - хотя у так активно лезущего вверх "мажора" наверняка должны быть в клане если не враги, то противники ???
Временное коллективное помутнение рассудка та'веренство Куладина было бы самым простым объяснением. Ну а потом, после крови пролитой Куладином, откатывать назад было уже слишком трудно, да плюс Севанна и Ко захотели половить рыбку в мутной водице.

Цитата: Родривар Тихера от 13 ноября 2012, 16:41
Мария, это вполне конкретное пророчество о вполне конкретном человека - и если это пророчество утверждает, что этот конкретный человек, во вполне конкретной Эпохе  

Ага именно этот человек и именно в этой эпохе и так семь раз бесконечно, ибо Эпохи повторяются бесконечно. См. слова Иши "безумец, эта война идет вечно..."  и далее по тексту.

ЦитироватьВ конце концов Колесо это не Создатель, а что то вроде сверхмощного суперкомпьютера - оно действует согласно "программе", и на определенного рода раздражители должно реагировать вполне определенно. Угроза "прихода маленького пушного полярного лиса", даже теоретическая, немедленно должна запускать программу под названием "Возрожденный Дракон" - но кроме клавиши "Энтер" в распоряжении Колеса есть и "Экском" и "Делет" и еще куча других.

А Вам не кажется, что Истинный Дракон не может быть ложным? И даже если он родился не во время из-за системной ошибки, то было бы: "Льюс Тэрин, я опять победил", но ни коим не Лжедраконство.

ЦитироватьВыбранный Колесом та'верен не делает то, что угодно Колесу (вывод основной массы Айил в Мокрые земли) - Колесо выбирает другого та'верена, на время, чтоб плетение шло в нужном направлении. Увы, чего то глючит Флибуста, а флэшка с электронной копией не под руками, но есть ПоВ Ранда, где тот думает, что Мэт до сих пор не понял того, что уже понял он, Ранд, - если та'верен делает не то, что нужно Колесу, то Колесо может довольно грубо и решительно вернуть его на тот путь, на который Колесу нужно. И для та'верена это может быть очень болезненно. Собственно, для Мэта это потом оправдалось на все 100% в Эбу Дар.

Я из этого рассуждения Ранда сделала противоположный вывод: Колесу нет нужды приводить в жизнь дополнительного таверена для корректировки неправильных действий первого, по той простой причине, что у таверена свободы воли столько же, сколько кошка оставляет для мышки, зажатой в угол: то есть никакой. И хоть как то, хоть в минимальном объеме он может управлять своей судьбой именно тогда, и только тогда, когда полностью подчиняется воле Колеса, только тогда остается чуть-чуть свободы. Так что Колесу нет нужды плодить лишние сущности.

Цитата: Maria от 14 ноября 2012, 02:11Так что Колесу нет нужды плодить лишние сущности.

Правильно,достаточно усилить имеющиеся:)А по поводу свободы,то Морейн Мэту все четко сказала в Огнях небес,насколько помню.

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2012, 01:36Симмах, извини пожалуйста, что так резко написалось

Да нет проблем.

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2012, 01:36но лучше бы ты сам перевод дал, тогда бы и вопроса не возникло.

Оно так конечно, но мне лениво это делать. =) К тому же Мария вроде бы переводила это.

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2012, 01:36Я же не обвиняю Пэма в дырявой памяти: он честно передает прямые слова РД, потом так же честно пересказывает своими словами то, что не запомнил дословно - а дальше говорит, что вот причину, по которой АЯК, узнавший перерожденную заново душу Героя Рога, назвал Ранда именно Льюсом Тэрином, Джордан конкретно не назвал. И дальше он честно говорит, что это его предположение, а не слова Джордана - что АЯК назвал так Ранда потому, что ЛТТ был последним воплощением этой души. Т.е. получается, это какбэ такая же теория, вроде моей, высказанная Пэмом.

Не совсем. То была не его теория, а его понимание сказанного РД. Т.е. РД не сказал этого прямо, но он понял это именно так. В любом случае - это самое логичное объяснение.
И если бы ЛТТ возрождался Гвайром Амаласаном (что само по себе бессмысленно, зачем стрелять из пушки по воробьям?), то Артур звал бы Ранда Гвайром, просто потому что для Артура Ястребиное Крыло (именно этой реинкарнации) Гвайр был бы куда более важным воплощением (ибо именно на Гвайре была завязана его судьба).

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2012, 01:36Ну так Лан какбэ "не нарывался"

Лан участвовал в настолько опасных "приключениях", что Куладину и не снилось. Одни походы в Запустение чего стоят...

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2012, 01:36странно то, что это постоянно сходило Куладину с рук в весьма жестко организованном айильском обществе. <...>
И как этот человек смог переманить под свои знамена кучу народа со стороны, причем от кланов даже Шайдо враждебных, оторвав их от такого мощнейшего та'верена, как Ранд? <...>
Временное коллективное помутнение рассудка та'веренство Куладина было бы самым простым объяснением.

Это объяснение было бы изобретением лишней сущности. Ничего сверхъестественного тут нет. Rubanok уже писал об этом, сформулирую несколько иначе: Откровение явилось для айильцев потрясением основ и далеко не все были готовы его принять. Если в других кланах были настоящие вожди (т.е. побывавшие в Руидине и знавшие правду, которые в своё время справились с личным мини-откровением) и своим авторитетом смогли поддержать соплеменников (да и то не всех), то у Шайдо такого вождя не было, а на его месте оказался волею судеб проходимец. Да и сам клан Шайдо, как показано, с гнильцой.
А та'веренство Ранда действует далеко не всегда - это всё-таки не Хрустальный Трон ;), и не все при виде Ранда сразу благоговеют перед ним.
   Да и вообще, та'верен - штучный товар, они появляются не каждый год и даже не каждый век. Скольких мы знаем? ЛТТ, АЯК, трое двуреченцев ... и всё.

Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2012, 09:26
   Да и вообще, та'верен - штучный товар, они появляются не каждый год и даже не каждый век. Скольких мы знаем? ЛТТ, АЯК, трое двуреченцев ... и всё.

Еще Мабриам эн Шиирид - королева-АС, которая инициировала Второе Соглашение (Союз Десяти Государств).

Цитата: Maria от 14 ноября 2012, 02:11Ага именно этот человек и именно в этой эпохе и так семь раз бесконечно, ибо Эпохи повторяются бесконечно. См. слова Иши "безумец, эта война идет вечно..."  и далее по тексту.

Maria, не надо про "семь раз бесконечно": Кариатонский цикл не простирает свое "видение" на все эпохи - там речь идет именно об одной конкретной эпохе и одном конкретном персонаже. И если КЦ дает понять, что в Возрождении Дракона (именно в конкретную данную Третью Эпоху) будет, выражаясь спортивным языком, "несколько подходов к снаряду", то не надо это экстраполировать в бесконечность.

Цитата: Maria от 14 ноября 2012, 02:11А Вам не кажется, что Истинный Дракон не может быть ложным? И даже если он родился не во время из-за системной ошибки, то было бы: "Льюс Тэрин, я опять победил", но ни коим не Лжедраконство.

Во первых, речь шла о возрождении души ЛТТ не как Дракона.
Во вторых - "ярлыки" постфактум развешивают люди. Вон, даже уже когда Ранд взял Калландор, находились дураки и межеумки, которые считали его Лжедраконом, и что?

Цитата: Maria от 14 ноября 2012, 02:11Я из этого рассуждения Ранда сделала противоположный вывод: Колесу нет нужды приводить в жизнь дополнительного таверена для корректировки неправильных действий первого, по той простой причине, что у таверена свободы воли столько же, сколько кошка оставляет для мышки, зажатой в угол: то есть никакой. И хоть как то, хоть в минимальном объеме он может управлять своей судьбой именно тогда, и только тогда, когда полностью подчиняется воле Колеса, только тогда остается чуть-чуть свободы. Так что Колесу нет нужды плодить лишние сущности.

Сколько у нас от "судьбы" бегали Мэт и Перрин? - а Колесо вертелось и вертелось в это время ???

Еще раз советую перечитать слова Лойала: плетения Узора могут быть разной величины - одно охватит деревеньку, и жители успеют сбежать, скажем, от внезапного наводнения; другое - охватит весь мир.
Но в любом случае паутина Узора будет сплетаться вокруг некоего центра - та'верена: просто в одном случае это будет какой нибудь деревенский знахарь, сумевший убедить односельчан свалить нафиг с опасного места - а в другом кто то вроде Ранда или АЯК. А поскольку Узор Эпохи состоит из кучи разных местных узоров и узорчиков, то формальных та'веренов, центров этих плетений, может быть сколько Колесу угодно. Просто таверенская мощь, скажем, убитого в Новой Весне ЧА кузнеца-общественного деятеля и Ранда различается на порядки, как и их влияние на события. Один имеет местечковое значение, а другой общемировое - и одно плетение Узора длиться от силы неделю, а вторег годы и даже десятки лет. Но и тот и другой  центр плетения формально будут та'верен.

Цитата: pozitive от 14 ноября 2012, 02:27Правильно,достаточно усилить имеющиеся:)

Угу, и Туон показала "усиленному" дальше некуда Ранду оттопыренный средний палец в Фалме. И к Порубежникам ему таки пришлось ехать куда велели ;) - офигительное таверенство :P

Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2012, 10:51сформулирую несколько иначе: Откровение явилось для айильцев потрясением основ и далеко не все были готовы его принять. Если в других кланах были настоящие вожди (т.е. побывавшие в Руидине и знавшие правду, которые в своё время справились с личным мини-откровением) и своим авторитетом смогли поддержать соплеменников (да и то не всех), то у Шайдо такого вождя не было, а на его месте оказался волею судеб проходимец. Да и сам клан Шайдо, как показано, с гнильцой.

Сформулирую несколько иначе: Колесо хочет что бы народ Айил вышел из Пустыни - а Ранд планирует взять с собой только ограниченное число копий, надеясь на тех же Порубежников, и иных, которых считал своими сторонниками в Мокрых землях априори (ну человек Ранд и может ошибаться). И вот Ранд действует на манер плотины, которая мешает плестись Узору в правильном направлении: Ранд не тупит, он просто хочет, чтоб "лишние" айильцы не пострадали в грядущей "чужой" войне. И вот Колесо формирует новый местный кусок Узора - где в центре амбициозный недалекий мегаломан, - а дальше как в циклоне: ветер дует в ту сторону, где атмосферное давление меньше. Конечный результат этого - половина айильцев, а то и больше находится по эту сторону Драконовой Стены.
П.С. Вот как раз если бы Шайдо вели их ХМ или вожди септов, то это значило бы, что никаким намеком на таверенство тут и не пахнет - потому как они официальные лидеры, которым это положени по должности. А та'верен, по определению, лидер неофициальный и неформальный. Как например Мэт или Перрин - сам Ранд не только и не столько та'верен, но еще и Дракон, что гораздо важнее.

Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2012, 10:51Да и вообще, та'верен - штучный товар, они появляются не каждый год и даже не каждый век. Скольких мы знаем?

Насколько штучный?
Вопрос на засыпку: в Великой Охоте, разговаривая с Морейн и упоминая про свою первую встречу с Рандом, Суан говорит про свой Талант видеть та'верен - про который Морейн и всем другим заинтересованным лицам в ББ давным давно известно. Но что бы хотя бы знать, что такой Талант есть, его хотя бы раз надо было продемонстрировать Суан раньше. Теперь сам вопрос: Где и когда видела Суан как минимум одного та'верена раньше, что смогла свой Талант "в процессе общения" обнаружить?

Спойлер

Может это Лорд Доулан, не состоявшийся объединитель Муранди  :)

[свернуть]

Между прочим, Суан так же там говорила, что ее Талант еще большая редкость, чем та'верен - Николь и Логайн какбэ не согласны ;)

Цитата: Симмах от 14 ноября 2012, 02:34Не совсем. То была не его теория, а его понимание сказанного РД. Т.е. РД не сказал этого прямо, но он понял это именно так. В любом случае - это самое логичное объяснение.

Симмах, дело как раз в том, что это именно понимание Пэма, а не слова Джордана. Ничего не имею против него самого и его понимания чего то (каждый имеет полное право на своих личных тараканов в голове :)), но именно слова Джордана основа, а не чьи то мнения, в данном случае.

Цитата: Симмах от 14 ноября 2012, 02:34И если бы ЛТТ возрождался Гвайром Амаласаном (что само по себе бессмысленно, зачем стрелять из пушки по воробьям?),

А зачем Колесу было возрождать Бергитте в виде прожившей всю свою жизнь мирно на ферме женщины ???

Цитата: Симмах от 14 ноября 2012, 02:34И если бы ЛТТ возрождался Гвайром Амаласаном (что само по себе бессмысленно, зачем стрелять из пушки по воробьям?), то Артур звал бы Ранда Гвайром, просто потому что для Артура Ястребиное Крыло (именно этой реинкарнации) Гвайр был бы куда более важным воплощением (ибо именно на Гвайре была завязана его судьба).

Ну, есть и другое объяснение: мы же не знаем прежних воплощений АЯК? - а вдруг он в одной из прежних жизней жил во времена Войны Тени, и сражался против Темного и его приспешников под командой ЛТТ в качестве его ближайшего помощника ;)

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2012, 21:44А та'верен, по определению, лидер неофициальный и неформальный.

Это откуда такое определение? ??? ???
ЛТТ - неформальный лидер? АЯК - неформальный?

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2012, 21:44Угу, и Туон показала "усиленному" дальше некуда Ранду оттопыренный средний палец в Фалме. И к Порубежникам ему таки пришлось ехать куда велели  - офигительное таверенство

А что не так то?Случай с Туон как раз нехарактерен(да и давил он на нее темной стороной силы :)),а примера с порубежниками я не совсем понял.Мне ближе пример с Итуральде,когда тот последовал за Рандом.

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2012, 20:19
Maria, не надо про "семь раз бесконечно": Кариатонский цикл не простирает свое "видение" на все эпохи - там речь идет именно об одной конкретной эпохе и одном конкретном персонаже. И если КЦ дает понять, что в Возрождении Дракона (именно в конкретную данную Третью Эпоху) будет, выражаясь спортивным языком, "несколько подходов к снаряду", то не надо это экстраполировать в бесконечность

Ну как бы сам Кариатон экстраполирует:

ЦитироватьYet one shall be born to face the Shadow, born once more as he
was born before and shall be born again, time without end.

ЦитироватьВо первых, речь шла о возрождении души ЛТТ не как Дракона.

Как бы он не возродился, его душа всегда будет душой Дракона. Его качества Дракона могут быть латентными и не проявляться, и в этом случае он проживет обычную жизнь, но если же они проявились - то это истинный Дракон.   ;) Нельзя быть немножко беременной и нельзя быть Драконом на 5%.

ЦитироватьСколько у нас от "судьбы" бегали Мэт и Перрин? - а Колесо вертелось и вертелось в это время

И что родились другие таверены для корректировки их действий, причем примерно одновременно с ними? По Вашему получается, что в Узоре было изначально заложено, что таверен Гвайр не будет действовать как ему положено Колесом и поэтому для этого заранее родился другой таверен, чтобы исправить его действия. Зачем Узору изначально таверен с дефектом, о котором априори понятно, что он будет действовать не как как необходимо для Узора?

Цитата: Симмах от 13 ноября 2012, 19:47По поводу известности героев. В КМ Мэт, вспоминая о встрече с Героями Рога у Фалме, называет Бергитте Пайдриг.

не называет. это перевод кривой.

ЦитироватьAmaresu, with the Sword of the Sun glowing in her hands, and Paedrig, the golden-tongued peacemaker, and there, carrying the silver bow with which she never missed...
He pushed the door shut trying to lean against it. He felt dizzy, dazed. "You are she. Birgitte, for true. Burn my bones to ash, it’s impossible. How? How?"

Пайдриг - это миротворец с золотым языком. Никак не Бергитте, имя которой заменено многоточием

Цитата: Karuna от 16 ноября 2012, 02:14Пайдриг - это миротворец с золотым языком. Никак не Бергитте, имя которой заменено многоточием

Там не сначала фразы, так что можно понять как то, что он встечал ее в этом образе. Можно полную цитатку? А желательно весь абзац.

Цитата: Том Слэйв от 16 ноября 2012, 17:02Там не сначала фразы, так что можно понять как то, что он встечал ее в этом образе. Можно полную цитатку? А желательно весь абзац.

Karuna всё верно говорит. АСТ криво перевели.

ЦитироватьArtur Hawkwing himself led, tall and hook-nosed, and behind came the rest, little more than a hundred. So few, but all those the Wheel would spin out again and again to guide the Pattern, to make legend and myth. Mikel of the Pure Heart, and Shivan the Hunter behind his black mask. He was said to herald the end of Ages, the destruction of what had been and the birth of what was to be, he and his sister Calian, called the Chooser, who rode red-masked at his side. Amaresu, with the Sword of the Sun glowing in her hands, and Paedrig, the golden-tongued peacemaker, and there, carrying the silver bow with which she never missed...
He pushed the door shut trying to lean against it. He felt dizzy, dazed. "You are she. Birgitte, for true. Burn my bones to ash, it’s impossible. How? How?"

Перевод выделенного:

Цитата: что есть на самом делеАмарезу с сияющим Мечом Солнца в руках, и сладкоречивый миротворец Пайдриг, и здесь же с серебряным луком, никогда не знавшим промаха...

А АСТ ваще не смотрели, чего переводят:

Цитата: АСТАмарезу, со сверкающим Мечом Солнца в руках, и сладкоречивая, несущая мир Пайдриг с серебряным луком, не знавшим промаха...

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2012, 20:32
Симмах, дело как раз в том, что это именно понимание Пэма, а не слова Джордана. Ничего не имею против него самого и его понимания чего то (каждый имеет полное право на своих личных тараканов в голове :)), но именно слова Джордана основа, а не чьи то мнения, в данном случае.

Дело в том, что самих слов РД в данном случае нема, и почему Пэм понял именно так, узнать не получится. Такие дела. Зато звучит весьма логично.

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2012, 20:32
А зачем Колесу было возрождать Бергитте в виде прожившей всю свою жизнь мирно на ферме женщины ???

Чтобы дать ей пожить спокойной жизнью с Гайдалом. А вот зачем фэйлить Дракона два раз подряд, мне не понятно. Изощренный садизм? Колесо ненавидит Дракона? =)

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2012, 20:32
Ну, есть и другое объяснение: мы же не знаем прежних воплощений АЯК? - а вдруг он в одной из прежних жизней жил во времена Войны Тени, и сражался против Темного и его приспешников под командой ЛТТ в качестве его ближайшего помощника ;)

Это возможно, конечно, но про это в книгах нет ни слова. Так насочинять можно все, что угодно.

Цитата: Karuna от 16 ноября 2012, 00:48
не называет. это перевод кривой. Пайдриг - это миротворец с золотым языком. Никак не Бергитте, имя которой заменено многоточием

Вот в кои-то веки приведешь цитату не из оригинала, и перевод проявит себя во всей красе... :D

[off-topic]

Цитата: Симмах от 16 ноября 2012, 17:36Вот в кои-то веки приведешь цитату не из оригинала, и перевод проявит себя во всей красе...

А я еще думала: я же помню - "...Патрик вместо Пайдриг..." Он знал их мена, но помнил их другими. Казалось бы, при чем здесь Бергитте и женщины вообще? Надо было поверить интуиции и перечитать.[/off-topic]

Цитата: Симмах от 16 ноября 2012, 18:36почему Пэм понял именно так, узнать не получится.

   А Пэм это разве не " она " , уменьш. Памела ?

Цитата: Noal Charin от 15 ноября 2012, 02:39Это откуда такое определение? Непонимающий Непонимающий
ЛТТ - неформальный лидер? АЯК - неформальный?

Кто такой был АЯК до войны с Гвайром Амаласаном? - принц заштатной слабой страны, которую и на карте не найдешь - это по твоему формальный лидер МалоРандляндии ???
С ЛТТ еще проще, на что я обращал внимание в той фразе, кусок из которой вы взяли:

Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2012, 21:44А та'верен, по определению, лидер неофициальный и неформальный. Как например Мэт или Перрин - сам Ранд не только и не столько та'верен, но еще и Дракон, что гораздо важнее.

Т.е. ЛТТ=Дракон, и именно по этому он та'верен, хотя, опять же, формально это ему может быть было и не слишком то нужно, с его должностью Тамерлина.

Цитата: pozitive от 15 ноября 2012, 03:59А что не так то?Случай с Туон как раз нехарактерен(да и давил он на нее темной стороной силы Улыбка),а примера с порубежниками я не совсем понял.Мне ближе пример с Итуральде,когда тот последовал за Рандом.

Почему это не характерен то? - имена Торама Райатина, или скажем, Леди Истанды вы нигде в книгах не встречали ;)
А пример Порубежников... Даврам Башир пошел за Рандом сразу  и безоговорочно, а вот его племянница как то поддержать его не рвалась, к примеру, как впрочем и жене Башира Ранд вроде как по барабану, со своим драконством и таверенством - ну не любит она его, почему то :P

Цитата: Maria от 16 ноября 2012, 01:58Ну как бы сам Кариатон экстраполирует:

ЦитироватьЦитировать
Yet one shall be born to face the Shadow, born once more as he
was born before and shall be born again, time without end.

И что он экстраполирует: то, что Дракон несколько раз имел шанс появиться в Третьей эпохе, и в некоторых других Эпохах у него тоже будет иметь место по нескольку попыток возрождение - смотря по ситуации, - как я понимаю, именно это подразумевает "перед ним будет много путей". Такое имеет смысл только если могут иметься много вероятностей появления условий рождения Дракона в пределах одной Эпохи. Вот для Третьей эпохи таких "интересных времен", где человечеству реально была угроза крантов, было как минимум два - Троллоковы войны, и время перед объявлением себя Драконом Гвайна Амаласана. То, что там все разрулилось и без Дракона, это хорошо - но могло и не разрулиться, и тогда Дракон уже точно бы потребовался. Где то так.

Цитата: Maria от 16 ноября 2012, 01:58Как бы он не возродился, его душа всегда будет душой Дракона. Его качества Дракона могут быть латентными и не проявляться, и в этом случае он проживет обычную жизнь, но если же они проявились - то это истинный Дракон.   Подмигивающий Нельзя быть немножко беременной и нельзя быть Драконом на 5%.

Нет, РД вполне четко сказал: Дракон это всегда возрожденная душа ЛТТ - но возрожденная душа ЛТТ не всегда бывает становиться Драконом. Иногда он просто один из Героев Рога :), безо всякого драконства - это слова именно Джордана.

Цитата: Maria от 16 ноября 2012, 01:58И что родились другие таверены для корректировки их действий, причем примерно одновременно с ними? По Вашему получается, что в Узоре было изначально заложено, что таверен Гвайр не будет действовать как ему положено Колесом и поэтому для этого заранее родился другой таверен, чтобы исправить его действия. Зачем Узору изначально таверен с дефектом, о котором априори понятно, что он будет действовать не как как необходимо для Узора?

Та'верен Гвайр, как и та'верен Куладин, или еще кто (АЯК, Ранд и далее по списку) будут та'веренами ровно столько, сколько это нужно Колесу. Будет какой то человек делать то, что необходимо Колесу на данный момент - он станет та'вереном; перестанут его действия отвечать правильному плетению Узора - все его та'веренство моментально кончиться. И Артура Ястребиное Крыло разобьют в Пустыне, например, хотя та'веренство АЯК на этом и не закончилось - просто кому то не так повезло, а тот же АЯК еще мог Колесу пригодиться. И нет ни каких "та'веренов с дефектом" - просто центр плетения паутины Узора существует до того, пока это плетение осуществляется: заканчивается плетение, заканчивается та'веренство. Ну, вы же не оставите, скажем, крутиться в холостую токарный станок, когда обработаете все заготовки - вы его выключите. Просто иногда работы для такого "станка" бывает много, а иногда - мало.

Цитата: Родривар Тихера от 17 ноября 2012, 16:19
И что он экстраполирует: то, что Дракон несколько раз имел шанс появиться в Третьей эпохе, и в некоторых других Эпохах у него тоже будет иметь место по нескольку попыток возрождение - смотря по ситуации, - как я понимаю, именно это подразумевает "перед ним будет много путей". Такое имеет смысл только если могут иметься много вероятностей появления условий рождения Дракона в пределах одной Эпохи.

Увы, Кариатон говорит о бесконечной череды рождения Дракона. И как Дракон он разобьет мир, оденет людей в рубище и встанет на пути Темного в Последней Битве:

ЦитироватьThe Dragon shall be Reborn, and there shall be wailing and gnashing of teeth at his rebirth. In sackcloth and ashes shall he clothe the people, and he shall break the world again by his coming, tearing apart all ties that bind. Like the unfettered dawn shall he blind us, and burn us, yet shall the Dragon Reborn confront the Shadow at the Last Battle, and his blood shall give us the Light. Let tears flow, O ye people of the world. Weep for your salvation.

Причем тут Гвайр? Где тут про неудачные попытки?
"про много путей" - я не поняла, где это сказано.

ЦитироватьТ.е. ЛТТ=Дракон, и именно по этому он та'верен

Золотые слова.  ;) Ибо по Вашей версии: Гвайр - таверен, потому что это душа Дракона, но в тот раз он родился не как Дракон.  :-\

Цитата: Дороти от 16 ноября 2012, 17:08А АСТ ваще не смотрели, чего переводят:

Шарин, у меня вообще есть сильное подозрение, что так называемый "перевод АСТа" это просто литературно причесанный ПРОМТовский перевод ):( - во всяком случае именно так переводит эту фразу Гуглопереводчик (и ПРОМТовский тоже). В общем, незамыленный глаз носителя живого языка рулит!

Цитата: Симмах от 16 ноября 2012, 18:36Дело в том, что самих слов РД в данном случае нема, и почему Пэм понял именно так, узнать не получится. Такие дела. Зато звучит весьма логично.

Ну, если нет самих слов РД, то есть просто моя логика, против логики Пэм. Тоесть, для Пэм это имя последнего воплощения данной души, то для меня это ее "официальное имя в ТАРе, среди своих", которое просто совпадает с одним из имен, носимых ей ранее в материальном воплощении.

Цитата: Симмах от 16 ноября 2012, 18:36Чтобы дать ей пожить спокойной жизнью с Гайдалом. А вот зачем фэйлить Дракона два раз подряд, мне не понятно. Изощренный садизм? Колесо ненавидит Дракона? =)

Так был возрожден "рядовой Герой Рога", а не Дракон. Какбэ пример Бергитте намекает, что ГР у Колеса без дела долго не простаивают. А тут получается, что данная душа была бы без перевоплощения по нескольку Эпох подряд, раз дело только в наличии присутствия Дракона в мире. Нерационально :D

Цитата: Симмах от 16 ноября 2012, 18:36

ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от 14 Ноября 2012, 20:57:35
Ну, есть и другое объяснение: мы же не знаем прежних воплощений АЯК? - а вдруг он в одной из прежних жизней жил во времена Войны Тени, и сражался против Темного и его приспешников под командой ЛТТ в качестве его ближайшего помощника Подмигивающий

Это возможно, конечно, но про это в книгах нет ни слова. Так насочинять можно все, что угодно.

Симмах, при Фалме АЯК обращался к Ранду именно как к одному из Героев Рога, пока не узнал про Рог и Знамя, - причем как тому, кому он чем то обязан. При том, что на вопрос: "являются ли ГР Мэт и Перрин" - РД дал ответ РАФО :-X, что какбэ тоже намекает. Но им ЛТТ ничего там не обещал и с ними почти не говорил. Тут по неволе начнешь сочинять ???

Цитата: Эоэлла от 16 ноября 2012, 18:43А я еще думала: я же помню - "...Патрик вместо Пайдриг..." Он знал их мена, но помнил их другими. Казалось бы, при чем здесь Бергитте и женщины вообще? Надо было поверить интуиции и перечитать.

[off-topic]Ну, теоретически имя могло быть и искаженным "Патриция" ;)
А так да, св. Патрик на роль "убалтывателя" подходит идеально - однажды даже уболтал штормовое море :2funny: - но еще смешнее, что Патрик таки произошло не от римского "патриций", а от вполне кельтского Пайдриг. И у кельтов вроде как тоже есть женская форма этого имени - но тут зуба не дам, не уверен.[/off-topic]

Цитата: Superradge от 16 ноября 2012, 19:23А Пэм это разве не " она " , уменьш. Памела ?

Скорее всего да. И скорее всего, ее раньше звали Пэм Корда. Но, опять же, на 100% не уверен - вроде как встречал и какое то мужское имя, сокращенное до Пэм, в англоязычном варианте.

Цитата: Maria от 17 ноября 2012, 18:00Увы, Кариатон говорит о бесконечной череды рождения Дракона.

Цитата: Maria от 17 ноября 2012, 18:00"про много путей" - я не поняла, где это сказано.

ЦитироватьИ будет пред ним множество путей, и никому не дано знать его имя, ибо рожден будет он среди нас многажды, во многих обличьях, как был он рожден прежде и как всегда будет, и так бесконечно. Пришествие его подобно будет лемеху плуга, вздымающему в борозды жизни наши с мест, где мы почили в забвении. Разрушающий узы; кующий цепи. Созидающий будущее; размывающий предначертанность рока.
Из "Комментариев к Пророчествам о Драконе" Джурит Дорине. Правой Руки Королевы Алморен. 742 г. П. Р., Третья Эпоха

Как я понимаю, комментаторша-переводчица, эта Джурит Дорине, говоря "нас" имела в виду свою, Третью эпоху, - и уже потом экстраполировала ее события на другие Эпохи. Оригинала под рукой не, но в свое время пихал его и в гуглопереводчик, и с ПРОМТ - смысл отрывка сохранялся как и у АСТоперевода. Сам владею английским не на столько хорошо, чтоб уловить нюансы, если они есть. Так что если вы, Maria, сможете это перевести как то иначе, то спорить не буду.

Цитата: Maria от 17 ноября 2012, 18:00Причем тут Гвайр? Где тут про неудачные попытки?

В своей теории я писал, что Гвайд Амаласан был воплощенной душой ЛТТ, как одного из Героев Рога, а не как Дракона. То, что он провозгласил себя Драконом (умея ченнелировать) к истиному драконству, на которое дает санкцию только Колесо, отношения никакого не имеет.
И о его вероятном та'веренстве - просто потому, что у него ушло года три, при колоссальном противодействии, чтоб захватить пол МалоРандляндии. Для того, чтоб захватить ВСЮ МалоРандляндию, АЯК потребовалось в шесть раз больше времени - при том, что АС ему тайно помогали.

Цитата: Родривар Тихера от 17 ноября 2012, 17:07
Как я понимаю, комментаторша-переводчица, эта Джурит Дорине, говоря "нас" имела в виду свою, Третью эпоху

Среди "нас" это значит среди людей. По-моему это очевидно, как и то, что человечество не первую Эпоху существует.

Цитата: Родривар Тихера от 17 ноября 2012, 17:07
Как я понимаю, комментаторша-переводчица, эта Джурит Дорине, говоря "нас" имела в виду свою, Третью эпоху, - и уже потом экстраполировала ее события на другие Эпохи. Оригинала под рукой не, но в свое время пихал его и в гуглопереводчик, и с ПРОМТ - смысл отрывка сохранялся как и у АСТоперевода. Сам владею английским не на столько хорошо, чтоб уловить нюансы, если они есть. Так что если вы, Maria, сможете это перевести как то иначе, то спорить не буду.

Согласна с Рубанком, это подтверждает и другие строчки:

ЦитироватьAnd men cried out to the Creator, praying, O Light of the Heavens, Light of the World, let the Promised One be born of the mountain, according to the Prophecies, as he was in Ages past and will be in Ages to come. Let the Prince of the Morning sing to the land that green things will grow and the valleys give forth lambs. Let the arm of the Lord of the Dawn shelter us from the Dark, and the great sword of justice defend us. Let the Dragon ride again on the winds of time.
—from Charal Drianaan te Calamon,
The Cycle of the Dragon,
Author unknown, the Fourth Age
И обратились люди к Создателю, моля, О Свет Небес, О Свет Мира, пусть Обещанный будет рожден горой, согласно Пророчествам, как это было в Эпохах прошедших и будет в Эпохах грядущих. Пусть Принц Утра пропоет земле, чтобы поля вновь зазеленели, и долины наполнились агнцами. Пусть длань Лорда Рассвета укроет нас от Тьмы, и великий меч справедливости защитит нас. Пусть снова Дракон промчится на ветрах времени

В общем, я не вижу ни малейшего намека, что душа Ранда была прежде рождена в эту Третью Эпоху.

ЦитироватьВ своей теории я писал, что Гвайд Амаласан был воплощенной душой ЛТТ, как одного из Героев Рога, а не как Дракона. То, что он провозгласил себя Драконом (умея ченнелировать) к истиному драконству, на которое дает санкцию только Колесо, отношения никакого не имеет.

А почему Гвайр, а не дядя Вася с печки?  :) Основания то какие? Вы утверждаете, что ЛТТ таверен, потому что он Дракон, и тут же говорите, что Гвайр не Дракон, но все равно таверен.

ЦитироватьИ о его вероятном та'веренстве - просто потому, что у него ушло года три, при колоссальном противодействии, чтоб захватить пол МалоРандляндии. Для того, чтоб захватить ВСЮ МалоРандляндию, АЯК потребовалось в шесть раз больше времени - при том, что АС ему тайно помогали.

Ну тогда любого удачливого авантюриста можно назвать тавереном. Допустим Логайна, или Таима. А что, даже меньше чем за три года встал во главе самой могущественной организации Рандландии. Таверен - это не удача, а избранность Узором, а Гвайр на Избранника Узора тянет не больше, чем Кадсуане. Тем более, что в истории Артур Ястребиное Крыло тавереном остался, а Гвайр - нет. Логично предположить, что если определили одного таверена, то определили бы и другого, если бы к этому были хоть какие то основания.

Цитата: Rubanok от 17 ноября 2012, 19:14Среди "нас" это значит среди людей. По-моему это очевидно, как и то, что человечество не первую Эпоху существует.

Рубанок, а разве я где то писал, что он должен был родиться троллоком?

Цитата: Maria от 18 ноября 2012, 00:31Согласна с Рубанком, это подтверждает и другие строчки:

Ну посмотрим на обе цитаты:

ЦитироватьИ обратились люди к Создателю, моля, О Свет Небес, О Свет Мира, пусть Обещанный будет рожден горой, согласно Пророчествам, как это было в Эпохах прошедших и будет в Эпохах грядущих.

-тут все прямо, ясно и понятно: линейная цепочка логики.

ЦитироватьИ будет пред ним множество путей, и никому не дано знать его имя, ибо рожден будет он среди нас многажды, во многих обличьях, как был он рожден прежде и как всегда будет, и так бесконечно

- а вот в этой фразе одно из "будет" лишнее, если следовать сравнению с верхней фразой. Зато это самое "будет" вполне себе на месте, если признать, что фраза фактически состоит из двух частей. Одна часть о множестве возможностей рождения Дракона в течении текущей Эпохи, а другая часть - про то, что и в других эпохах, где он может родиться, тоже будет не одна возможность для этого, для каждой такой эпохи.

Цитата: Maria от 18 ноября 2012, 00:31В общем, я не вижу ни малейшего намека, что душа Ранда была прежде рождена в эту Третью Эпоху.

А намек в словах РД, о том, что душа Ранда может возрождаться Колесом и как "обычного" Героя Рога.

Цитата: Maria от 18 ноября 2012, 00:31А почему Гвайр, а не дядя Вася с печки?

Потому, что наворочал столько, что не каждый таверен наворотит.

Цитата: Maria от 18 ноября 2012, 00:31Ну тогда любого удачливого авантюриста можно назвать тавереном.

А можно таверена назвать авантюристом - вон, Норри в отношении Мэта так и считал ;)

Цитата: Maria от 18 ноября 2012, 00:31Допустим Логайна,

Вы считаете, что Колесо не могло сплести, на некоторое время, Узор вокруг него, чтоб дать больше шансов Ранду, Мэту и Перрину - учитывая, что ВД в это время интенсивно искали Друзь Темного всех сортов?

Цитата: Maria от 18 ноября 2012, 00:31или Таима. А что, даже меньше чем за три года встал во главе самой могущественной организации Рандландии

А Таима на ЧБ поставил Ранд - он не сам поднялся. Уметь работать и уметь сделать что то необычное это разные вещи. Работать Таим умеет.

Цитата: Maria от 18 ноября 2012, 00:31Таверен - это не удача, а избранность Узором,

Угу, по вашему, таверен это святой, а по моему простой инструмент: нужен - им работают, нет - откладывают в сторону или вообще выкидывают.

Цитата: Maria от 18 ноября 2012, 00:31Тем более, что в истории Артур Ястребиное Крыло тавереном остался, а Гвайр - нет. Логично предположить, что если определили одного таверена, то определили бы и другого, если бы к этому были хоть какие то основания.

А в истории вообще остались только два таверена: АЯК и Мабриам эн Шириид - значит, по вашему других вообще не было?
Тогда повторяю вопрос: где и кого видела Суан до того, как узрела Ранда и его друзей? - учитывая, что ее Талант видеть таверена был известен раньше этой встречи в Фал Дара. На ком она его обнаружила?

Цитата: Родривар Тихера от 18 ноября 2012, 00:13
Потому, что наворочал столько, что не каждый таверен наворотит.

Это не показатель героя и/или та'верена. Колесо держит героев не для того, чтобы они шухер наводили, а для каких-то своих подчас непонятных целей. Герой Колеса-Рога это не обязательно тот, кто с в сияющих доспехах несется галопом в эпическом сражении против врагов или творит великие подвиги, которые славят в песнях или завоёвывает пол мира. Для Колеса и Узора это человек, который совершает некий важный для настоящего и/или будущего поступок. И поступок этот может быть до нельзя банальным и о человеке таковом и не вспомнят потом. Например, бдительный гражданин-аноним, позвонивший в органы и рассказавший о том, что его сосед это террорист готовящийся бабахнуть бомбу в центре города. Тем самым он спасает десятки/сотни жизней, среди которых возможно важные персоны настоящего времени или будущие великие ученые, деятели культуры и т.д. Улавливаете? Поэтому завоюй Гвайр хоть всю Рандландию это не сделает его та'вереном или героем Рога.

Цитировать
А можно таверена назвать авантюристом - вон, Норри в отношении Мэта так и считал ;)

Была ли авантюристом королева Мабриам? Был ли авантюристом АЯК? А как на счет Моргейз или Лютейра или Берелейн или Дарлина? Ну и где их та'веренство/геройство?

ЦитироватьА в истории вообще остались только два таверена: АЯК и Мабриам эн Шириид - значит, по вашему других вообще не было?

Может да, может нет.

Цитировать
Тогда повторяю вопрос: где и кого видела Суан до того, как узрела Ранда и его друзей? - учитывая, что ее Талант видеть таверена был известен раньше этой встречи в Фал Дара. На ком она его обнаружила?

Нам мало что известно про этот Талант. Может есть какие-то проявления по которым можно судить о наличии или отсутствии Таланта. Например, по пятницам, строго в определенное время, чешется пятка правой ноги и согласно архивным записям сие есть проявление Таланта видеть та'верена :D

Цитата: Родривар Тихера от 18 ноября 2012, 00:13
- а вот в этой фразе одно из "будет" лишнее, если следовать сравнению с верхней фразой.

Оно там из-за правил английской грамматики. Без него никак.  :)

ЦитироватьYet one shall be born to face the Shadow, born once more as he
was born before and shall be born again...

ЦитироватьAnd his paths shall be many, and who shall know his name, for he shall be born among us many times, in many guises, as he has been and ever will be, time without end.

ЦитироватьТогда повторяю вопрос: где и кого видела Суан до того, как узрела Ранда и его друзей? - учитывая, что ее Талант видеть таверена был известен раньше этой встречи в Фал Дара. На ком она его обнаружила?

Ну уж точно не на Гвайре.

Цитата: Родривар Тихера от 18 ноября 2012, 00:13
рУгу, по вашему, таверен это святой, а по моему простой инструмент: нужен - им работают, нет - откладывают в сторону или вообще выкидывают.

Да нет, я тоже считаю, что таверен - это инструмент Узора. Но это значит, что у инструмента должна быть функция. Я вижу ситуацию следующим образом: Гвайр Амасалан мог бы объединить народы Рандландии под своей властью, а поскольку это означало бы признанием его Драконом, то дело бы закончилось массированным ударом народов по Запустению. И это было бы трагично. Очевидно, что такой преждевременный удар привел бы если не к полному поражению людей, то к значительной потере людских ресурсов, что бы, в свою очередь, привело бы в дальнейшем, уже после Возрождения истинного Дракона к ослаблению его позиций и повышению шансов Темного на окончательную победу. Но, сыграл свою роль корректирующий механизм в виде таверена, который встроен Создателем в механизм действия Колеса - а именно придание таверенских функций АЯКу, человеку, способному противостоять Гвайру и не допустить начала Последней Битвы еще до возрождения Дракона. Именно поэтому, Гвайр просто не может быть тавереном, ибо именно на борьбу с ним и родился такой мощный таверен, как АЯК. Вот, примерно так.
Вполне возможно, что результат деятельности Гвайра и видел Ранд во время своего путешествия по миру портальных камней.

Цитата: Maria от 18 ноября 2012, 13:58Оно там из-за правил английской грамматики. Без него никак.

Мария, тогда вопрос снимается - в этой части моя теория не верна.
П.С. Вопрос возрождения души ЛТТ не в качестве Дракона, продекларированный РД, никуда не делся.

Цитата: Rubanok от 18 ноября 2012, 04:00Нам мало что известно про этот Талант. Может есть какие-то проявления по которым можно судить о наличии или отсутствии Таланта. Например, по пятницам, строго в определенное время, чешется пятка правой ноги и согласно архивным записям сие есть проявление Таланта видеть та'верена Веселый

Нам про этот Талант офигительно многое известно - куда больше, чем про многие другие. Есть три (вернее, было три, покуда Николь не погибла) носителя этого Таланта - причем, один из них мужчина! У нас есть описание того, как Николь "видела" Мэта, есть слова Логайна, который "видел" Ранда - и есть, опять же, слова Суан, которая знала, что этот Талант у нее есть еще до того, как она бросила первый взгляд на Ранда, Мэта и Перрина.
Вот я и задал вопрос: какого такого та'верена могла видеть Суан раньше, что обнаружила наличие у себя редкого Таланта (а в архивах ББ наверняка есть точное и четкое описание его механизма действия - очень полезный инструмент для интриганок из ББ), - и что этот чел вообще смог натаверенить так, что никто из героев саги о нем не упоминает?

Цитата: Maria от 18 ноября 2012, 13:58

ЦитироватьТогда повторяю вопрос: где и кого видела Суан до того, как узрела Ранда и его друзей? - учитывая, что ее Талант видеть таверена был известен раньше этой встречи в Фал Дара. На ком она его обнаружила?

Ну уж точно не на Гвайре.

Ну, учитывая разницу во времени - оно не удивительно, вообще то.

Цитата: Maria от 18 ноября 2012, 16:22Да нет, я тоже считаю, что таверен - это инструмент Узора. Но это значит, что у инструмента должна быть функция. Я вижу ситуацию следующим образом: Гвайр Амасалан мог бы объединить народы Рандландии под своей властью, а поскольку это означало бы признанием его Драконом, то дело бы закончилось массированным ударом народов по Запустению. И это было бы трагично. Очевидно, что такой преждевременный удар привел бы если не к полному поражению людей, то к значительной потере людских ресурсов, что бы, в свою очередь, привело бы в дальнейшем, уже после Возрождения истинного Дракона к ослаблению его позиций и повышению шансов Темного на окончательную победу.

А если Колесу было надо, что бы в МалоРандляндии произошла консолидация и поляризация "общественных сил", с целью, например, недопущения установления режима, аналогичного режиму Айяд в Шаре - когда выживание Дракона в принципе маловероятно? Тогдашнее руководство ББ, в лице Бонвин Мерагдин, именно чего то подобное и хотело провернуть, руками АЯК.
П.С. Для признания Драконом надо взять в руки Калландор, как минимум - до этого Гвайр обычный "самозванец". Как прихлопывают таких самозванцев мы прекрасно видели на примере Логайна - а ведь он еще из лучших! - год не продержался, и захватил, частично, только три страны. Амаласан завладел половиной МалоРандляндии и продержался аж три года, при том, что против него воевали силы на порядок более мощные, чем были брошены против Логайна. Что тут может быть подспорьем, кроме таверенской удачи, особенно, пока он действовал так, как это нужно было Колесу?

Цитата: Maria от 18 ноября 2012, 16:22Но, сыграл свою роль корректирующий механизм в виде таверена, который встроен Создателем в механизм действия Колеса - а именно придание таверенских функций АЯКу, человеку, способному противостоять Гвайру и не допустить начала Последней Битвы еще до возрождения Дракона.

Галимая диалектика: "единство и борьба противоположностей" - колесо может катиться вперед только есть трение сцепления.

Цитата: Maria от 18 ноября 2012, 16:22Именно поэтому, Гвайр просто не может быть тавереном, ибо именно на борьбу с ним и родился такой мощный таверен, как АЯК. Вот, примерно так.

Именно поэтому Гвайр может быть та'вереном, потому как АЯК стал та'вереном не только, и не столько для борьбы с ним, а для того что бы дальше двигать Узор в нужном направлении. Почему и продолжал таверенить еще много, много лет, когда могила Амаласана поросла травой. Потому как в ином случае, его таверенство должно должно было бы закончиться сразу же после пленения Гвайра Амаласана.
А так воз сперва тащил один, а затем впрягся другой - когда с первым этому самому Узору возу стало не по пути.

Цитата: Maria от 18 ноября 2012, 16:22Вполне возможно, что результат деятельности Гвайра и видел Ранд во время своего путешествия по миру портальных камней.

Нет, там он видел именно деятельность Драконов-неудачников, согласно словам РД.

Цитата: Rubanok от 28 октября 2012, 18:48Вспомните ЛТТ, запечатывающего Темного: тот факт, что на момент удара по ШГ там находилась элита Избранных полным составом как бэ намекает, что момент не просто был выбран удачно, а что Льюса вела рука судьбы, если угодно.

Вообще то я бы не назвал этот момент таким удачным. Именно благодаря тому, что они оказались запертыми с Темным и послужило причиной что все они выжили и действовали в Третью Эпоху. Если бы они остались живы и на свободе тогда, то максимум через несколько сотен лет передохли бы банально от старости, а Темный не имел бы сейчас их в виде своих пешек.

Цитата: manao от 21 ноября 2012, 21:28
Вообще то я бы не назвал этот момент таким удачным. Именно благодаря тому, что они оказались запертыми с Темным и послужило причиной что все они выжили и действовали в Третью Эпоху. Если бы они остались живы и на свободе тогда, то максимум через несколько сотен лет передохли бы банально от старости, а Темный не имел бы сейчас их в виде своих пешек.

Ишамаэль был частично свободен и как-то ухитрился протянуть более 3.000 лет. И при этом не выглядел аки мумия, в отличии от того же Агинора, а был бодрячком. Да и Агинор довольно быстро восстановился до нужной кондиции (был мумия, стал человек) аккурат перед тем, как убиться о Ранда. Поэтому нет оснований считать, что они бы померли бы естественной смертью, останься они свободными. Передрались и перебили бы друг друга может быть, но от старости вряд ли загнулись бы. Да и что помешало бы ВПТ поднять их из мертвых, даже если бы они подохли?

Цитата: Rubanok от 21 ноября 2012, 23:17Ишамаэль был частично свободен и как-то ухитрился протянуть более 3.000 лет. И при этом не выглядел аки мумия, в отличии от того же Агинора, а был бодрячком. Да и Агинор довольно быстро восстановился до нужной кондиции (был мумия, стал человек) аккурат перед тем, как убиться о Ранда.

Ишамаэль хоть и частично, но тоже подпал под действия печатей. А как Агинор восстановился для меня загадка. Сила не дает таких плюшек как регенерация из полутрупа, да и пургу он потом гнал, моль можно служит Темному даже будучи МЕРТВЫМ(это как интересно). Так что спишем все на влияние Темного или Узора(он же вроде в безвременье сидел и наверно время для него назад повернулось когда в КВ вошел). Вообще в первой книге Сила представлялась как волшебство, это потом Джордан его доработал.

Цитата: Rubanok от 21 ноября 2012, 23:17Поэтому нет оснований считать, что они бы померли бы естественной смертью, останься они свободными. Передрались и перебили бы друг друга может быть, но от старости вряд ли загнулись бы.

Есть же слова РД, что Темный пока никому не давал бессмертия. Так как же они бы в живых остались бы или сохранились бы от порчи? Да и оставшийся не так именитые Отрекшийся же спеклись, кто от порчи, а кто от Разлома.

Цитата: Rubanok от 21 ноября 2012, 23:17Да и что помешало бы ВПТ поднять их из мертвых, даже если бы они подохли?

А что мешает ему поднять тех, кто умер еще в ЭЛ? Как бы у них сейчас недобор кадров.

Цитата: Rubanok от 21 ноября 2012, 21:52
Ишамаэль был частично свободен и как-то ухитрился протянуть более 3.000 лет. И при этом не выглядел аки мумия, в отличии от того же Агинора, а был бодрячком. Да и Агинор довольно быстро восстановился до нужной кондиции (был мумия, стал человек) аккурат перед тем, как убиться о Ранда. Поэтому нет оснований считать, что они бы померли бы естественной смертью, останься они свободными. Передрались и перебили бы друг друга может быть, но от старости вряд ли загнулись бы. Да и что помешало бы ВПТ поднять их из мертвых, даже если бы они подохли?

В одном из интервью РД сам ответил, когда его спросили про остальных избранных примерно следующее: "Были и другие Отрекшиеся, из которых мужчины обезумели, ибо еще не было защиты ВПТ, а женщины перемерли, кто от старости, кого убили, вобщем мелкие душонки чьи жизни и помыслы незаслуживают внимания. Про остальных 13 только потому и была информация, впоследствии обросшая легендами и слухами, что они были запечатаны и остались живы. Думаю, не мог он тогда их оживить, печати недавно были поставлены и достаточно крепки.

Так что, не факт что эти 13 были самыми могущественными из всех (взять того же Асмодиана или Месану), правда ЭМТ был самым сильным из всех, но до остальных не все так просто. Они остались живы, имена остальных стерлись из памяти и этим приписали все лавры жестокости, мерзости и низости. Очень даже согласуется с идеей РД показать процесс распространения и искажения информации в мире по прошествии времени.

Цитата: Родривар Тихера от 21 ноября 2012, 15:44

П.С. Вопрос возрождения души ЛТТ не в качестве Дракона, продекларированный РД, никуда не делся.

Ну да, рождения его души в других Эпохах по мере необходимости. В некоторых, возможно, один, в некоторых больше. Но нет оснований полагать, что его душа возрождалась именно в Третью Эпоху.

Цитироватьдля признания Драконом надо взять в руки Калландор, как минимум - до этого Гвайр обычный "самозванец".

Да, но этого самозванца смог остановить только АЯК, а до этого он добился намного большего, чем Логайн.

ЦитироватьА если Колесу было надо, что бы в МалоРандляндии произошла консолидация и поляризация "общественных сил", с целью, например, недопущения установления режима, аналогичного режиму Айяд в Шаре - когда выживание Дракона в принципе маловероятно? Тогдашнее руководство ББ, в лице Бонвин Мерагдин, именно чего то подобное и хотело провернуть, руками АЯК.

Только волей Колеса победил АЯК, а не Гвайр. А предотвращение такого развития событий произошло гораздо более обыденно, "без сотрясения основ мира". Рассорился АЯК с Башней не из-за Гвайра.

ЦитироватьНет, там он видел именно деятельность Драконов-неудачников, согласно словам РД.

Я имела ввиду его путешествие с Хурином и Лойалом. Он видел мир, где победили троллоки и людей не стало. Как такое могло произойти? В том случае, если бы люди начали Битву не с Драконом во главе, а со Лжедраконом, например.

Цитата: manao от 21 ноября 2012, 22:25
Ишамаэль хоть и частично, но тоже подпал под действия печатей. А как Агинор восстановился для меня загадка. Сила не дает таких плюшек как регенерация из полутрупа, да и пургу он потом гнал, моль можно служит Темному даже будучи МЕРТВЫМ(это как интересно). Так что спишем все на влияние Темного или Узора(он же вроде в безвременье сидел и наверно время для него назад повернулось когда в КВ вошел). Вообще в первой книге Сила представлялась как волшебство, это потом Джордан его доработал.Есть же слова РД, что Темный пока никому не давал бессмертия. Так как же они бы в живых остались бы или сохранились бы от порчи? Да и оставшийся не так именитые Отрекшийся же спеклись, кто от порчи, а кто от Разлома.А что мешает ему поднять тех, кто умер еще в ЭЛ? Как бы у них сейчас недобор кадров.

Был и что? Это не помешало ему появится перед читателями еще в прологе ОМ, а с того момента он невидно чтобы старился. Единая Сила может и нет, а вот Истинная - вполне. Ишамаэль после драчки с Рандом в первом томе и позднее тоже не йодом с ваткой лечился, хотя его там два раза так приложили, что другой бы копыта отбросил. Вполне можно служить и мертвым. Вспомните про финты с душами обычных людей и теми же Серыми, которые бездушные тушки. В первой книге Сила представлялась как Сила. Где вы там волшебство в обычном смысле увидели - загадка. Что я могу сказать? Вспоминаем еще раз Агинора и Ишамаэля. А от порчи узы с ВПТ защищают. Спекшиеся в ЭЛ доказали свою некомпетентность. Зачем ему воскрешать лузеров? А 13 попавших в заточении были элитой Тени. Известно только о 29, которым ВПТ давал юзать ИС и подробности гибели их всех неизвестны. Кто-то и оставшихся 16-ти мог вызвать недовольство работодателя, кого-то погасили ПО, кто-то эпически сфэйлился. А остальные не дотягивали до "сливок общества" и были просто расходным материалом, как те лизоблюды Таима.

Цитата: Shurik от 21 ноября 2012, 23:32
В одном из интервью РД сам ответил, когда его спросили про остальных избранных примерно следующее: "Были и другие Отрекшиеся, из которых мужчины обезумели, ибо еще не было защиты ВПТ, а женщины перемерли, кто от старости, кого убили, вобщем мелкие душонки чьи жизни и помыслы незаслуживают внимания. Про остальных 13 только потому и была информация, впоследствии обросшая легендами и слухами, что они были запечатаны и остались живы. Думаю, не мог он тогда их оживить, печати недавно были поставлены и достаточно крепки.

Так что, не факт что эти 13 были самыми могущественными из всех (взять того же Асмодиана или Месану), правда ЭМТ был самым сильным из всех, но до остальных не все так просто. Они остались живы, имена остальных стерлись из памяти и этим приписали все лавры жестокости, мерзости и низости. Очень даже согласуется с идеей РД показать процесс распространения и искажения информации в мире по прошествии времени.

То, что кто-то там из ДТ-направляющих ЭЛ спекся во время Разлома или раньше, не показатель. 13-ть запечатанных были самыми-самыми. И если остальные были настолько бездарными и некомпетентными, что ВПТ их от порчи не обезопасил, то кто им злобный Буратино? А поставленные печати никак не мешали Ишамаэлю сразу после запечатывания юзать ИС в больших количествах. Поэтому не вижу почему ВПТ не мог бы кого-то и воскресить, раз спокойно предоставлял шестерке свою Силу. Пример сильного направляющего умершего от старости в студию. ЛТТ было не меньше 400 на момент конфликта, а выглядел он как мужик в самом расцвете сил, Ишамаэль и по прошествии 3.000 лет живчик, Реанне Корли было ЕМНИП 420 годков, да и Аливия не девочка... А тетки из ББ сильно урезают срок своей жизни с помощью ТДК, оттого и стареют и дохнут как мухи.

Именно что факт, а иначе на сходке в ШГ был бы кто-то другой, а не эти конкретные ребята. Чем вам не угодил Асмо? Может ВПТ любил слушать его музыку и восхваляющие Тень песни :) А Моги была финансистом и лучшей Ходящей-по-Снам, работающей в сфере шпионажа и диверсий. Был бы там кто-то лучше, то и он бы пришел на сходку.

Цитата: Rubanok от 22 ноября 2012, 01:48Был и что? Это не помешало ему появится перед читателями еще в прологе ОМ, а с того момента он невидно чтобы старился. Единая Сила может и нет, а вот Истинная - вполне. Ишамаэль после драчки с Рандом в первом томе и позднее тоже не йодом с ваткой лечился, хотя его там два раза так приложили, что другой бы копыта отбросил. Вполне можно служить и мертвым. Вспомните про финты с душами обычных людей и теми же Серыми, которые бездушные тушки. В первой книге Сила представлялась как Сила. Где вы там волшебство в обычном смысле увидели - загадка. Что я могу сказать? Вспоминаем еще раз Агинора и Ишамаэля. А от порчи узы с ВПТ защищают. Спекшиеся в ЭЛ доказали свою некомпетентность. Зачем ему воскрешать лузеров? А 13 попавших в заточении были элитой Тени. Известно только о 29, которым ВПТ давал юзать ИС и подробности гибели их всех неизвестны. Кто-то и оставшихся 16-ти мог вызвать недовольство работодателя, кого-то погасили ПО, кто-то эпически сфэйлился. А остальные не дотягивали до "сливок общества" и были просто расходным материалом, как те лизоблюды Таима.

Так, так... Я могу ответит и по отдельности, но скажи сразу. Давал ли Темный кому нибудь бессмертие? Нет, не давал. Мог ли Темный защитить кого то от порчи будучи, запертым всеми замками? Нет, не мог. В случае с Ишамаэлем он частично находился в узилище. Значит если бы эти 13 Избранных не находились по чистой случайности там, то передохли бы максимум от старости. Повторюсь бессмертия нема, даже Ишамаэль "прожил" 3000 лет только потому, что наведывался на волю от случая к случаю, а так и он бы тоже от старости сдох бы. ЕС конечно мощный саппорт, однако дает максимум жизнь до 700-800 лет(и это самым сильным). А на дворе еще Разлом, болезни, козни других Избранных. В общем умерли бы они и имени бы даже не вспомнили несмотря на все их величие и крутость.
Насчет исцеления, мне всегда казалось, что эта такая шняга которую сам на себя не применишь. Нужен кто-то другой, а подчиненных форсюзеров оказывается у Иши дофига и больше.

Цитата: manao от 21 ноября 2012, 23:50можно служит Темному даже будучи МЕРТВЫМ(это как интересно).

     да , наверное , в смысле - предоставить своё тело Тёмному для возрождения кого-то другого , другой нужной Тёмному души

Ночной оффтоп плавненько закругляем, не вижу связи между степенью избранности отдельно взятых избранных и та'веренством

Цитата: Maria от 22 ноября 2012, 01:33Ну да, рождения его души в других Эпохах по мере необходимости. В некоторых, возможно, один, в некоторых больше. Но нет оснований полагать, что его душа возрождалась именно в Третью Эпоху.

У нас не было оснований полагать и то, что души Героев Рога вообще возрождаются в течении одной Эпохи больше одного раза. До ПоВов Бергитте, с ее несколькими десятками перевоплощений в течении Третьей Эпохи.
И ЛТТ не перманентный Дракон, который иногда возрождается обычным ГР, а Герой Рога, который изредка, когда надо Колесу, возрождается как Дракон.

Цитата: Maria от 22 ноября 2012, 01:33Да, но этого самозванца смог остановить только АЯК, а до этого он добился намного большего, чем Логайн.

Еще раз: на поимку Логайна ББ отправила несколько десятков АС, не очень то сильных и умелых, между нами говоря, но уж какие есть. Плюс теперешняя армия-"партизанщина", напоминающая войска времен АЯК и Гвайра Амаласана только в отношении Спутников Иллиана, Гвардии королевы Андора и прочих немногочисленных элитных отрядов, не очень превосходит по боевым качествам тех авантюристов-добровольцев, что стекаются, обычно, под знамена объявившего о себе Лжедракона (а Драконом человек, де факто, может стать только взяв в руки Калландор). Во времена ГА и АЯК все армии МалоРандляндии строились по тем принципам, по которым сейчас строиться армия Шончан, ОКР да Легион Дракона; и в ББ было 3000 рыл одних АС, причем несколько сотен по силе были на уровне Кадсуане, плюс их, пока еще, не связывала третья проклятая клятва.
Отсюда и вопрос, как Гвайра Амаласана не задавили в тот же срок, что и Логайна, при таких ресурсах, если у него не было везения таверена - потому как против нескольких сотен ченнелеров у противника никакое военное искусство долго не прорулит.

Цитата: Maria от 22 ноября 2012, 01:33Только волей Колеса победил АЯК, а не Гвайр. А предотвращение такого развития событий произошло гораздо более обыденно, "без сотрясения основ мира". Рассорился АЯК с Башней не из-за Гвайра.

Первая ссора АЯК с ББ случилась именно после доставки пленного ГА в Тар Валон - и Бонвин АЯК изрядно унизила, при этом.
Что касается "обыденности предотвращения", то успешный штурм Тар Валона (Брин таки не решился) армиями ГА это какбэ очень обыденно ;)

Цитата: Maria от 22 ноября 2012, 01:33Я имела ввиду его путешествие с Хурином и Лойалом. Он видел мир, где победили троллоки и людей не стало. Как такое могло произойти? В том случае, если бы люди начали Битву не с Драконом во главе, а со Лжедраконом, например.

Там причина была в проигрыше альтернативной Талидарской битвы АЯК, а не в Лжедраконе.

Цитата: Родривар Тихера от 22 ноября 2012, 22:39Что касается "обыденности предотвращения", то успешный штурм Тар Валона (Брин таки не решился)

Не надо клеветать на Брина: он был готов в любой момент и даже где-то подталкивал Эгвейн к скорейшей атаке. Это Эгвейн не дала команду атаковать.

Цитата: Родривар Тихера от 22 ноября 2012, 21:14
У нас не было оснований полагать и то, что души Героев Рога вообще возрождаются в течении одной Эпохи больше одного раза. До ПоВов Бергитте, с ее несколькими десятками перевоплощений в течении Третьей Эпохи.

Ну, я придерживаюсь теории, что души возрождаются один раз в Эпоху, кроме Героев Рога, которые возрождаются по мере их необходимости для Колеса.

ЦитироватьИ ЛТТ не перманентный Дракон, который иногда возрождается обычным ГР, а Герой Рога, который изредка, когда надо Колесу, возрождается как Дракон.

Это-то очевидно, но как отсюда никак не следует, что он возродился как Гвайр.

ЦитироватьОтсюда и вопрос, как Гвайра Амаласана не задавили в тот же срок, что и Логайна, при таких ресурсах, если у него не было везения таверена - потому как против нескольких сотен ченнелеров у противника никакое военное искусство долго не прорулит..

Вот для этого то и потребовался мощный таверен АЯК.
И Вы так и не ответили на вопрос: Почему АЯК в истории остался как мощный таверен, а Гвайр как "неведома зверушка"? Если учесть, что оба были очень известными личностями, обоих видела огромная прорва народа, то почему одного определили как таверена, а второго нет?

ЦитироватьЧто касается "обыденности предотвращения", то успешный штурм Тар Валона (Брин таки не решился) армиями ГА это какбэ очень обыденно

А причина этого штурма? А причина недоверия АЯКа ко всем АС? Гвайр к этому никакого отношения не имеет, если конечно не предположить, что за смертью жены АЯКа стоит именно он.

Цитата: Noal Charin от 23 ноября 2012, 03:55Не надо клеветать на Брина: он был готов в любой момент и даже где-то подталкивал Эгвейн к скорейшей атаке. Это Эгвейн не дала команду атаковать.

Он стал готов в любой момент - когда Эгвейн Перемещение переоткрыла заново. А до этого вполне себе четко заявлял, что подобно некоторым генералам АЯК он головой стены Тар Валон прошибать не станет: сперва полная блокада - и только когда защитники от голода ослабеют возможен штурм. Что какбэ подразумевает, что АС из ББ предпочтут, при таком развитии событий, не доводить дело до крайности, а предпочтут договориться. За счет Элайды, разумеется.

Цитата: Maria от 25 ноября 2012, 14:03Ну, я придерживаюсь теории, что души возрождаются один раз в Эпоху, кроме Героев Рога, которые возрождаются по мере их необходимости для Колеса.

Ну так РД вполне конкретно заявил, что ЛТТ в первую очередь Герой Рога, и только иногда, когда необходимо Колесу, он Дракон. О чем тогда спорим ???

Цитата: Maria от 25 ноября 2012, 14:03Это-то очевидно, но как отсюда никак не следует, что он возродился как Гвайр.

Я поэтому и пишу - "теория". Что сподвигло на нее? - странное, мягко говоря, поведение АЯК на Мысе Фалме: как будто он что то ЛТТ лично должен.

Цитата: Maria от 25 ноября 2012, 14:03Вот для этого то и потребовался мощный таверен АЯК.

Нафига мощный таверен против Лжедракона? - против тех же Раолина или Давиана с Юриэном этого же не понадобилось :)
И какбэ, в случае если бы это было так, все таверенство АЯК мгновенно кончилось бы с поимкой ГА и его укрощением - чего же он потом еще тридцать на просторах МалоРандляндии (и не только) наворачивал то? Потому как если кончился плестись Узор, то и таверенству конец.

Цитата: Maria от 25 ноября 2012, 14:03И Вы так и не ответили на вопрос: Почему АЯК в истории остался как мощный таверен, а Гвайр как "неведома зверушка"? Если учесть, что оба были очень известными личностями, обоих видела огромная прорва народа, то почему одного определили как таверена, а второго нет?

А в истории Третьей эпохи вообще осталось всего двое таверенов: рекомый АЯК и Мабриам эн Шиирид - про еще кого нибудь нам ничего не известно. А ведь они явно были.
Что касается ГА, то клеймо "лжедракон" априори затмевает вообще все в человеке, применительно к его месту в истории.
И вы тоже как то не спешите с ответом на встречный вопрос: кто был тот таверен, взглянув на которого Суан обнаружила у себя новый Талант ;)

Цитата: Maria от 25 ноября 2012, 14:03А причина этого штурма?

Армии Элинды Мофениос и Совина Макулина (генералы Гвайра Амаласана, причем, по слухам, ЭМ ренегатка-айзседай) пытались пробиться к ББ, чтоб освободить ГА и спасти его от Укрощения.

Цитата: Maria от 25 ноября 2012, 14:03А причина недоверия АЯКа ко всем АС?

Началось именно после доставки ГА в Тар Валон, и "теплой" встречи поимщиков Бонвин. А потом Ишамаэль АЯК доказательства предоставил, что его семью АС извели :(

Цитата: Maria от 25 ноября 2012, 14:03Гвайр к этому никакого отношения не имеет, если конечно не предположить, что за смертью жены АЯКа стоит именно он.

Смерть жены и детей АЯК произошла тогда, когда ГА был давным давно мертв.

Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 14:57Он стал готов в любой момент - когда Эгвейн Перемещение переоткрыла заново.

Эгвейн переоткрыла Перемещение  в течение суток после того, как  стала Амерлин.

Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 14:57А до этого вполне себе четко заявлял, что подобно некоторым генералам АЯК он головой стены Тар Валон прошибать не станет: сперва полная блокада - и только когда защитники от голода ослабеют возможен штурм.

Что-то подобное я помню, но всё-таки интересен контекст и время этого заявления. Книга и глава, please.

Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 14:57Что сподвигло на нее? - странное, мягко говоря, поведение АЯК на Мысе Фалме: как будто он что то ЛТТ лично должен.

АЯК как Герой Рога, этим Рогом призванный, должен Дракону. А если при этом заодно можно сделать приятное старому приятелю - то почему бы и нет.

Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 15:34Эгвейн переоткрыла Перемещение  в течение суток после того, как  стала Амерлин.

Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 15:34Что-то подобное я помню, но всё-таки интересен контекст и время этого заявления. Книга и глава, please.

Он там это говорил еще до прибытия Эгвейн в Салидар, насколько помню, вроде, когда выбивал из салидарского Совета себе полномочия. Если хочешь, поищу, но сейчас конкретное место не помню - где то или в Огнях Небес, или во Властелине Хаоса.

Цитата: Noal Charin от 25 ноября 2012, 15:34АЯК как Герой Рога, этим Рогом призванный, должен Дракону. А если при этом заодно можно сделать приятное старому приятелю - то почему бы и нет.

1) В Рог трубил Мэт, а не Ранд.
2) Первоначально АЯК принял Ранда за "простую" реинкарнацию ЛТТ, без "драконства".
И обращался он к ЛТТ именно как к ЛТТ, а не как к Дракону - и только потом обратил внимание на знамя. После чего и тон и поведение его стали совсем другими.

Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 13:31
Нафига мощный таверен против Лжедракона? - против тех же Раолина или Давиана с Юриэном этого же не понадобилось :)

А зачем таверен против таверена? Смысл то какой? Или Колесо действует по русскому принципу: "Создавать себе сложности, чтобы с огромным трудом их преодолевать?"

ЦитироватьИ какбэ, в случае если бы это было так, все таверенство АЯК мгновенно кончилось бы с поимкой ГА и его укрощением - чего же он потом еще тридцать на просторах МалоРандляндии (и не только) наворачивал то? Потому как если кончился плестись Узор, то и таверенству конец.

Это если бы победа над Гвайром была его единственная функция. Но зачем так бестолково использовать полезный инструмент?

ЦитироватьА в истории Третьей эпохи вообще осталось всего двое таверенов: рекомый АЯК и Мабриам эн Шиирид - про еще кого нибудь нам ничего не известно. А ведь они явно были.
Что касается ГА, то клеймо "лжедракон" априори затмевает вообще все в человеке, применительно к его месту в истории.

Тем не менее в Путеводителе ясно сказано: некто Гвайр и таверен АЯК. Оба жили в одно время, оба обладали одинаковой известностью, и того и другого видели одни и те же люди. Но про одного сказали, что он таверен, про другого - нет. В тексте могут не упоминаться другие таверены по разным причинам: или они забыты, или просто к слову не пришлось. Но о Гвайре упоминаний много, и нигде, что он таверен.

ЦитироватьИ вы тоже как то не спешите с ответом на встречный вопрос: кто был тот таверен, взглянув на которого Суан обнаружила у себя новый Талант

Кто бы он ни был, он точно не Гвайр  ;)

ЦитироватьАрмии Элинды Мофениос и Совина Макулина (генералы Гвайра Амаласана, причем, по слухам, ЭМ ренегатка-айзседай) пытались пробиться к ББ, чтоб освободить ГА и спасти его от Укрощения.

Тогда штурма ББ со стороны АЯКа не было, он ее защищал. Против Башни он выступил в конце его жизни, когда Гвайр был уже давно мертв.

Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 16:17насколько помню, вроде, когда выбивал из салидарского Совета себе полномочия.

Прекрасный эпизод (ОН, глава 28) и великолепный Брин. Помню хорошо и ещё раз с удовольствием перечитал - там этого нет.

Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 16:17Если хочешь, поищу

Хочу.

Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 16:171) В Рог трубил Мэт, а не Ранд.

А я этого и не утверждал.

Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 16:172) Первоначально АЯК принял Ранда за "простую" реинкарнацию ЛТТ, без "драконства".
И обращался он к ЛТТ именно как к ЛТТ, а не как к Дракону - и только потом обратил внимание на знамя. После чего и тон и поведение его стали совсем другими.

Может быть и можно понять этот эпизод именно так, но совсем не обязательно. А даже если и так, то всё равно основание довольно шаткое. Для фанфика годится, но не более того.