Лютиэн Тинувиэль Извесно, что Лудильщики - те же Айил, что отделились от своих и, следуя Пути Листа начали поиски Песни. Песня... Айил имели Дар Песнопения, который проявлялся у некоторых из них - тех, кто имел голос. С Разломом Песня была утеряна... Каким-то непостежимым образом!
Огир сохранили знание. Спрашивали у них об этом Туата'ан? Или у огир и людей "текст" Песни разный? Есть ещё те, кто в результате Разлома оказался за морем - на той стороне, где сейчас Империя Шончан. Не факт, что там о песне неизвесно. Её могут знать тамошние огир и айильцы - ведь должны были такие там оказаться! И остаются ещё Амайар с их Путём Воды. Видимо это тоже Айил, те из них, кто не следуя за Айз Седай уплыл на кораблях. Им тоже Песня может быть извесна...
Лютиэн Тинувиэль И вообще эта тема чем-то напоминает, как у Толкиена энты искали энтиц... Красиво, лирично, плакать от сочуствия хочется... Будет ли Джордан так же безпощаден к Туата'ан, как Толкиен к генерации энтов?
Темный Ракот Туата'ан очень... своеобразный народец Я удивляюсь как Лудильщиков еще не перебили с их путем Листа,а ведь еще Перрина хотели на него наставить.Представляю если бы Перрин встал на мирный путь Листа Кипит битва, Двуреченцы вместе с Крылатой гвардией и Масимскими принявшими Дракона храбро сражаются,ну допустим против айил. - Где же наш командир-думают они,а Перрин Златоокий в это время преспокойно отсиживается в кустах
Хвала Свету,что это лишь безумная фантазия и я прошу извинения если я кого-то обидел
А вообще я не знаю одобряет ли кто-нибудь этот путь Листа?
Sovin Nai Я не одобряю Потерянных. Дженн Аил Придерживались Пути Листа, но платили за него служением Айз Седай которые поддерживали безопасность Эпохи Легенд. Лудильщики никому не платят, хотя и спасаются от троллочьих котлов за чужими мечами, а от разбойников решили спрятатся за воинством шончан.
Катерина Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 08:15
Я не одобряю Потерянных. Дженн Аил Придерживались Пути Листа, но платили за него служением Айз Седай которые поддерживали безопасность Эпохи Легенд. Лудильщики никому не платят, хотя и спасаются от троллочьих котлов за чужими мечами, а от разбойников решили спрятатся за воинством шончан.
А разве того что они чинят утварь и этим зарабатывают на жизнь недостаточно, что бы жить как им хочется?Остальной мастеровой люд тоже никому не платит.У Шончан сдаётся мне им тоже придётся заплатить за защиту.
Sovin Nai На хлеб все как-то зарабатывают, но за безопасность нужно платить насилием.
Rubanok Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 02:18
Её могут знать тамошние огир и айильцы - ведь должны были такие там оказаться!
Айил поют только боевые песни и погребальные.
Денис II Цитата: Rubanok от 30 марта 2007, 08:58
Айил поют только боевые песни и погребальные.
Я так понимаю, вопрос был о тех айильцах, что в процессе Разлома оказались в Шончании.
Лично я думаю, что нет их там - или перебиты, или ассимилированы (или, что скорее всего, частично перебиты, частично ассимилированы).
redneck Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 02:18
С Разломом Песня была утеряна... Каким-то непостежимым образом! :o
Вполне постижимым.
Стало недлякого и незачем Петь. Сменились несколько поколений и всё было забыто.
Обрати внимание - предки Лудильщиков, когда произошел раскол среди Айил, уже не помнили, что такое Песня и зачем она поется.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 02:18
И остаются ещё Амайар с их Путём Воды. Видимо это тоже Айил, те из них, кто не следуя за Айз Седай уплыл на кораблях. Им тоже Песня может быть извесна...
Эти, с большой долей вероятности, к айил не имеют ни малейшего отношения.
Лютиэн ТинувиэльЦитата: redneck от 30 марта 2007, 11:03
Эти, с большой долей вероятности, к айил не имеют ни малейшего отношения.
Это же почему?!
redneck Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 15:13
Это же почему?!
Да потому, что мы видели историю Айил глазами предков Ранда. От пробития Отверстия до Договора Руидина.
Ни моря, ни кораблей там не было. :)
Айил скитались по суше.
warmage Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 08:49
На хлеб все как-то зарабатывают, но за безопасность нужно платить насилием.
Обвинять Туатаан - это сильно. Но достаточно просто вспомнить кем они были в эпоху легенд. И легко понять откуда появился путь листа. Так вот они были постоянными спутниками могущественных людей. Думаешь каким либо оружием они могли обеспечить свою безопасность от своих же подопечных ... или от их противников? Максимум силовой вариант решения проблемы для аил свёлся бы к тому что Айз Седай потом на его могилку слезинку уронил. Путь же листа просто позволял им выживать подольше. А Безопасность - очень часто люди своими же действиями вызывают опасность на себя. Туатаан просто стараются этого избегать. Получается не всегда.
Sovin Nai Такая "история" Аил воспоминаниями увиденными в Руидине не подтверждается.
Лудильщики считают что лучше петь и танцевать пока другие воюют с отродиями. Не очень то честно.
Но вот та Лудильщица, Лея, она служила Айз Седай и погибла в сражении с Тенью... с честью.
Лютиэн ТинувиэльЦитата: redneck от 30 марта 2007, 15:25
Да потому, что мы видели историю Айил глазами предков Ранда. От пробития Отверстия до Договора Руидина.
Ни моря, ни кораблей там не было. :)
Айил скитались по суше.
Ну логично! Ты тут сам всё и сказал! Ранд вель произошёл от Айил Пустыни. Поэтому видя своих предков, он видел только исход айильцев Паарад Дизена, но и в других городах были Айил. Тем более, для того, чтобы поплыть на корабле нужно море, или хотя бы река! Что до реки - не знаю, но что-то я не припомню, чтобы Паарад Дизен был портом!:) А вот другой большой город, где жили другие Айил и Айз Седай, вполне мог быть потом!
Темный Ракот Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 20:26
Такая "история" Аил воспоминаниями увиденными в Руидине не подтверждается.
Лудильщики считают что лучше петь и танцевать пока другие воюют с отродиями. Не очень то честно.
Но вот та Лудильщица, Лея, она служила Айз Седай и погибла в сражении с Тенью... с честью.
Точно помечено про веселую и беззаботную жизнь Туата'ан, но если вспомнить вечного спутника Перрина,который перешел черту пути Листа, то бишь Айрама, можно ужаснуться его кровожадности и жажды битвы.Вот в какие машины для убийства могут превратиться Лудильщики взявшие оружие... или это личная особенность Айрама?
Лютиэн Тинувиэль Скорее всего это деффект психики Айрама!:)
Темный Ракот Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 20:47
Скорее всего это деффект психики Айрама!:)
Ну чтож, очень может быть :)
Лютиэн ТинувиэльЛудильщики - название вторичное - результат занятий, которым они зарабатывают себе пропитание. А Туата'ан - первичное. Что-то не припомню, как оно переводится!
Порубежник Я уже высказывал подозрение, что Айрам был другом Темного. Но на меня все дружно ополчились и кажется никто не согласился с подобным предположением.
Лютиэн Тинувиэльна счет Друга Темного не уверенна. А вот то, что он ведомая личность и хрестоматийный пример тех, на кого легче всех повлиять - это да!:)
Денис II Цитата: Порубежник от 30 марта 2007, 21:04Я уже высказывал подозрение, что Айрам был другом Темного.
НС:30:
"Пророк объяснил мне", - Голос Айрама звучал изумленно, хотя его меч двигался с текучей легкостью, в последний момент парируемый либо молотом, либо ножом, заставляя Перрина отступать. Все, что он мог сделать, это надеяться, что не споткнется о трос или не упрется в стену палатки. - "Твои глаза. Ты действительно Отродье Тени. Он объяснил мне все. Эти глаза. Я должен был догадаться, когда увидел тебя в первый раз. Ты и Илайас с такими же глазами - Отродья Тени. Я должен спасти от тебя Леди Фэйли".
Не похож.
Лютиэн Тинувиэль Как раз похож на ведомую личность! Прям таки идеально подходит под все примеры теоретической психологии!!!
Темный Ракот Цитата: Порубежник от 30 марта 2007, 21:04
Я уже высказывал подозрение, что Айрам был другом Темного. Но на меня все дружно ополчились и кажется никто не согласился с подобным предположением.
Я конечно не уверен, но мне кажется, что он слишком безумен и безрассуден чтобы быть приспешником.
Лютиэн Тинувиэль Цитата: Темный Ракот от 30 марта 2007, 21:30
Я конечно не уверен, но мне кажется, что он слишком безумен и безрассуден чтобы быть приспешником.
Поддерживаю!(будущий Гайдин:))
Лютиэн Тинувиэль Но на мой главный вопрос так никто и не ответил!!!! >:(
И вообще эта тема чем-то напоминает, как у Толкиена энты искали энтиц... Красиво, лирично, плакать от сочуствия хочется... Будет ли Джордан так же безпощаден к Туата'ан, как Толкиен к генерации энтов? А если кто-то отвечать соберётся, "нет, не надут", "да найдут" - то аргументируйте почему "нет", почему "да" и если "да", то где?!
Rubanok Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 23:01
А если кто-то отвечать соберётся, "нет, не надут", "да найдут" - то аргументируйте почему "нет", почему "да" и если "да", то где?!
Варианты:
1) Найдут. Где? Где-нибудь. Почему? Потому-что им крупно повезет :)
2) Не найдут. Где? Да не где! Почему? Потому-что им крупно НЕ повезет, ведь всем известно, что самые удачливые существа это Мэтрим Коутон и Великий Повелитель Тьмы :)
Лютиэн ТинувиэльХа-ха-ха!!! Очень смешная шутка с вашей стороны, господин Охотник!!! >:( А если серьёзно?!
ДенисIIНайдут стасис-накопитель, а в нём - магнитофон. ;D
warmage Цитата: Sovin Nai от 30 марта 2007, 20:26
Такая "история" Аил воспоминаниями увиденными в Руидине не подтверждается.
Лудильщики считают что лучше петь и танцевать пока другие воюют с отродиями. Не очень то честно.
Но вот та Лудильщица, Лея, она служила Айз Седай и погибла в сражении с Тенью... с честью.
Мы будем танцевать разные песни. А точнее кто по твоему пел перед Безумцами в эпоху легенд, когда их же ибивали за это, но медленнее, чем убивали бы вооружённых горожан. И кто спас часть населения.
Из теперешней Рандландии, кто своими телами был готов защитить Туон от Мэта значительно до того как поняли что той ничего не угрожает. Это тоже не честно?! Просто они пронесли свои принципы неизменёнными через эпохи. И вполне возможно что они понадобятся новым объединённым Айз Седай.
Хотя часто такое отсутствие изменений = застою = смерти.
Лютиэн Тинувиэль Цитата: Денис II от 30 марта 2007, 23:45
Найдут стасис-накопитель, а в нём - магнитофон. ;D
Опять шутите! Я все таки прошу кого-нибудь ответить серьйозно!
Цитата: warmage от 31 марта 2007, 00:05
Из теперешней Рандландии, кто своими телами был готов защитить Туон от Мэта значительно до того как поняли что той ничего не угрожает. Это тоже не честно?! Просто они пронесли свои принципы неизменёнными через эпохи. И вполне возможно что они понадобятся новым объединённым Айз Седай.
Хотя часто такое отсутствие изменений = застою = смерти.
А при чем к Туон Айил? Я что-то не пойму!!! И что вы имеете в виду, говоря об отсутствии изменений?
Rubanok Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2007, 00:14
Опять шутите! Я все таки прошу кого-нибудь ответить серьйозно!
Скорее всего, ничего они не найдут, хотя вполне могут открыть иную Песнь.
Порубежник А знаете, было бы очень забавно, если бы Песню сначала нашли, а потом с ее помощью "зарастили" узилище Темного :).
warmageЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2007, 00:14
А при чем к Туон Айил? Я что-то не пойму!!! И что вы имеете в виду, говоря об отсутствии изменений?
Туатаан пытались беседой и собой закрыть Туон от гонящегося за ней Мэта. А отсутствие изменений - они как в эпоху Легенд шли путём листа - так и сейчас им идут.
Лютиэн ТинувиэльАх ты, Господи, вы про тот мелочный момент!!! :) А я уже испугалась, что вы говорите о каких-то Туата'ан - сторонников Туон!
Цитата: Порубежник от 31 марта 2007, 00:25
А знаете, было бы очень забавно, если бы Песню сначала нашли, а потом с ее помощью "зарастили" узилище Темного :).
Не думаю, что такое возможно! Песню в ЭЛ применяли вместе три рассы: люди, огир и Нимы. Так она имела наилучший эффект! А Нимов сейчас больше нет!.. :(
Sovin Nai Цитата: warmage от 31 марта 2007, 00:30
Туатаан пытались беседой и собой закрыть Туон от гонящегося за ней Мэта. А отсутствие изменений - они как в эпоху Легенд шли путём листа - так и сейчас им идут.
Идут, но за чужой счет по возможности. Типа мы будем идти, а шончане пусть мечами машут для нашей безопасности. И друг к другу не слишком бережно относятся.
warmageЦитата: Sovin Nai от 31 марта 2007, 09:02
Идут, но за чужой счет по возможности. Типа мы будем идти, а шончане пусть мечами машут для нашей безопасности. И друг к другу не слишком бережно относятся.
А как будто в Эпоху Легенд не так было?!!! Именно из этого они вышли. И их основное правило осталось.
1. Попытаться угрозу успокоить.
2.Если не удалось успокоить, и некого защищать - убежать
3. Если не удалось 1 и 2 или за ними кто-то есть - умереть. В этом и был и есть путь Листа. И только туатаан его сохранили в себе.
Денис II Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2007, 00:14Опять шутите! Я все таки прошу кого-нибудь ответить серьйозно!
Хорошо, отвечаю серьёзно: АХЕЗ. ;)
Вряд ли Песню где-то помнят. Но могут быть записи (не обязательно магнитофонные :)). Может быть, где-то есть кто-то, кто всё-таки помнит (что было бы весьма странно, но кто этого Джордана знает). В конце концов, сие искусство можно открыть заново. В последнее верю больше всего. И, скорее всего, это будут не Лудильщики.
Темный РакотЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 23:01
Но на мой главный вопрос так никто и не ответил!!!! >:(
Мне кажется,что поиском Песни Лудильщики сами себе пытаются доказать,что у них есть цель в жизни кроме преусловутого пути Листа, а так же чтобы людям не показадось,что они ничего не делают,а только развлекаются они говорят всем,что находятся в вечном поиске истинной Песни :)
Лютиэн ТинувиэльА что, по вашему Путь Листа - это неправильно? И Песня Древ тоже неправильно?
Sovin Nai О происхождении Туата'ан:
ЦитироватьВосходящая Тень, гл.26: "...Сулвин отступил на шаг, поближе к своим товарищам.
- Нет, Адан. Считается, что мы рано или поздно должны найти безопасное место. Так вот, некоторые из нас именно этим и намерены заняться. Мой дед рассказывал мне истории, которые сам слышал еще ребенком. Некогда айильцы жили в покое, и люди собирались отовсюду, чтобы послушать их песни. Мы найдем такое место, где заживем мирно, и снова станем петь.
- Петь, - усмехнулся Адан. - Как же, я тоже слышал эти истории. Да, некогда айильским песням не было равных, но они давно забыты. Я не знаю их, и никто из вас тоже. Былые дни ушли безвозвратно, и древние песни сгинули вместе с ними. Мы не поступимся нашим долгом перед Айз Седай ради того, что никогда не вернется.
- Не говори за всех, Адан, - возразил Сулвин. Стоявшие у него за спиной приятели дружно закивали. - Мы найдем безопасное место. И песни тоже найдем..."
"...Кулак Адана вновь судорожно сжался.
- Вы не айильцы, - заявил он. - Кто бы вы ни были, вы больше не айильцы.
- Мы придерживаемся Пути Листа, так же как и ты.
- Уходите! - сорвался на крик Адан. - Вы не айильцы. Вы пропащие. Пропащие! Потерянные! Не хочу больше вас видеть. Прочь!.."
Они отправились искать приятные прошлые дни, отказавшись от исполнения долга, но оставив приятную часть аильской жизни - Путь Листа.
Лютиэн Тинувиэль А я считаю, что истинное мужество не в том, чтобы при опасности схватиться за меч, а в том, чтобы выдя мечь, направленый в твоё сердце - устоять и, не ипытывая страха, принять свою сутьбу!
Порубежник Знаете, мне стало несколько обидно за теорию использования Песни для латания Узилища, которую так безжалостно отбросили, даже не покритиковав ее толком ;). Поэтому я все же к ней снова возвращаюсь, на этот раз с чутком аргументов.
Я исхожу из того, что у Джордана все продумано до мелочей и сцена финальной битвы ему была известна еще из первых глав "ОМ". И что мы имеем из этого? А то, что в первом томе еще практически не представлены многие значительные силы Рандландии: Шончане, Морской народ, Родня,ашаманы, почти нету айил (хранительниц мудрости точно). Зато значительная часть книги посвящена Лудильщикам и их поиску. Также уже есть древопевец Лойал и Зеленый Человек, которые в конце книги занимаются воспеванием. И это невольно приводит к мыслям о потеряной Песне.
Теме запечатывания Узилища отведена отдельная тема, правда там мы пока кажется не нашли ни одного убедительного метода этой работы. Силовой вариант, осуществленный ЛТТ, не решил кардинально проблему, а только дал отстрочку в 3000 лет. Причем за нее было заплачено страшную цену. Даже если бы сейчас удалось совместными усилиями Айз Седай и ашаманов вновь наложить заплату на узилище, похоже это все равно не стало бы окончательным решением проблемы Темного. Во-первых, это чревато опасностью нового ответного удара, в результате которого запятнаными окажутся как саидин, так и саидар. Во-вторых, даже квендияровы печати со временем утрачивают прочность и проблема вновь встанет перед потомками.
Так что единственным кардинальным решением вопроса стало бы восстановление ткани Узора, такая его регенерация, когда Узор сам полностью запечатает отверстие. И мне кажется, что помочь здесь могла бы именно Песня. Вспомним, даже воспевания Зеленого Человека и Лойала заставляли отступать Запустение! А утраченная Песня должна приводить к востократ более мощному эффекту.
Ну и последнее. Пока действительно получается, что Лудильщики введены Джорданом в повествование совершенно напрасно. Бродят себе по просторам Рандландии прекраснодушные идеалисты, вместо того, чтобы делом полезным заняться. Но ведь никто не может остаться в стороне во время последней битвы. А если Джордан припас для своих читателей такой сюрприз, тогда все становится на свои места, обретая цельность, логичность и завершенность. Ведь если в первом акте на сцене появляется ружье, должно оно выстрелить хотя бы в последнем?!
Rubanok Цитата: Порубежник от 31 марта 2007, 22:35
Знаете, мне стало несколько обидно за теорию использования Песни для латания Узилища, которую так безжалостно отбросили, даже не покритиковав ее толком ;). Поэтому я все же к ней снова возвращаюсь, на этот раз с чутком аргументов.
Я исхожу из того, что у Джордана все продумано до мелочей и сцена финальной битвы ему была известна еще из первых глав "ОМ". И что мы имеем из этого? А то, что в первом томе еще практически не представлены многие значительные силы Рандландии: Шончане, Морской народ, Родня,ашаманы, почти нету айил (хранительниц мудрости точно). Зато значительная часть книги посвящена Лудильщикам и их поиску. Также уже есть древопевец Лойал и Зеленый Человек, которые в конце книги занимаются воспеванием. И это невольно приводит к мыслям о потеряной Песне.
Теме запечатывания Узилища отведена отдельная тема, правда там мы пока кажется не нашли ни одного убедительного метода этой работы. Силовой вариант, осуществленный ЛТТ, не решил кардинально проблему, а только дал отстрочку в 3000 лет. Причем за нее было заплачено страшную цену. Даже если бы сейчас удалось совместными усилиями Айз Седай и ашаманов вновь наложить заплату на узилище, похоже это все равно не стало бы окончательным решением проблемы Темного. Во-первых, это чревато опасностью нового ответного удара, в результате которого запятнаными окажутся как саидин, так и саидар. Во-вторых, даже квендияровы печати со временем утрачивают прочность и проблема вновь встанет перед потомками.
Так что единственным кардинальным решением вопроса стало бы восстановление ткани Узора, такая его регенерация, когда Узор сам полностью запечатает отверстие. И мне кажется, что помочь здесь могла бы именно Песня. Вспомним, даже воспевания Зеленого Человека и Лойала заставляли отступать Запустение! А утраченная Песня должна приводить к востократ более мощному эффекту.
Ну и последнее. Пока действительно получается, что Лудильщики введены Джорданом в повествование совершенно напрасно. Бродят себе по просторам Рандландии прекраснодушные идеалисты, вместо того, чтобы делом полезным заняться. Но ведь никто не может остаться в стороне во время последней битвы. А если Джордан припас для своих читателей такой сюрприз, тогда все становится на свои места, обретая цельность, логичность и завершенность. Ведь если в первом акте на сцене появляется ружье, должно оно выстрелить хотя бы в последнем?!
Сама идея использования некой Песни для закрытия узелища выглядет очень красиво. Ведь узелище нужно именно сделать цельным (зарастить), а не запечатать.
Так и представляю: катится толпа народу к ШГ во главе с Драконом и горланит за упокой ВПТ :)
Денис IIА ведь айильцы смог присоединиться к своим потеряным братьям. Ибо при таком раскладе песня будет боевой.
Sovin Nai Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2007, 22:27
А я считаю, что истинное мужество не в том, чтобы при опасности схватиться за меч, а в том, чтобы выдя мечь, направленый в твоё сердце - устоять и, не ипытывая страха, принять свою сутьбу!
То о чем ты говоришь называется Вложить Меч в Ножны, но это не подразумевает бездеятельности.
Лютиэн ТинувиэльЯ о том, что мудр не тот, кто творит насилие, а тот, кто от этого воздерживается!
Лютиэн ТинувиэльСогласна с господином Порубежником на счет важности и сутьбоносности Песни! Но... Но... Задум ЛТТ и Ста Спутников не удался только из-за того, что с ними не было Айз Седай-женщин. Вините в этом Латру Позэ Докуме, но никак не ЛТТ!
Танцующая с ТеньюЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2007, 22:27
А я считаю, что истинное мужество не в том, чтобы при опасности схватиться за меч, а в том, чтобы выдя мечь, направленый в твоё сердце - устоять и, не ипытывая страха, принять свою сутьбу!
пойти за своей судьбой??
а не наоборот ли - начать жить прошлым - искать то, что айил сочли невозвратимым?
на мой взгляд Лудильщики совершенно потеряны для действительности, и Айрам служит замечательным примером тому, как легковерны и внушаемы эти люди.
Почему они не смирились с потерей песни, не приняли её??и я не припомню, чтобы среди них были женщины аналогичные Хранительницам Мудрости.
Отсюда следствие - Лудильщики поступали НЕмудро и НЕправильно.
И вообще само существование этого народа(ассоциируется с цыганами у меня почему-то) номинально - по описаниям их быта не похоже что они ищут песни ну или что ещё... те же охотники за рогом - яркая им противоположность.
и ни к кому они никогда не присоединятся, они существуют вполне самодостаточно в своей философии мира(пусть и далёкой от реалий жисти).
воть.
Sovin NaiЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 марта 2007, 23:20
Я о том, что мудр не тот, кто творит насилие, а тот, кто от этого воздерживается!
Мудрость не заключается в насилии или ненасилии. Иначе все бы давно стали мудрецами.
Долг важнее чести и удовольствия. А плыть по течению подобно Листу легче всего.
Фанатизм пацифистов оказывается родственнен насилию, вот Айрам и слетел с катушек так легко :)
Лютиэн ТинувиэльВообще, господин Sovin Nai, мне по жизни близки законы джи-и-тох, но тут я заступлюсь за Туата'ан и вот почему. Думаете легко смотреть, как вокруг тебя убивают твоих сестёр и братьев, детей, любимую, родителей. Легкий путь - это сорваться и пойти мстить - убивать в ответ. Но есть и другой, трудный, обречённый на порицание и непонимание, путь для воистину сильных духом. Отвечая на зло злом мы лишь взращиваем его в себе, в окружающем мире, оскверням свою душу. я знаю, окажись я в ситуации, описанной мною выше, я бы сорвалась - пошла мстить, убивать. Но жизнь, отобраную мечом вернуть мечом нельзя! Да, я знаю, что Пути Листа нет места в мире до Последней Битвы, но горячо верю в то, что после нее не бедет ни зла, ни насилия, ни убийств, ни оружия и тогда многие последуют этим Путём, поняв его суть!
Sovin NaiНу да, для пацифизма нужно быть либо полным пофигистом, либо фанатиком, готовым принести в жертву все что угодно. Мне кажется и для того и для другого сила духа не требуется. А тебе не приходило в голову что мечом можно защитить и защититься самому? Почему ты говоришь о мести?? По твоему порубежники защищают границу от отродий из мести?? Долг требует крови и грязи, как бы не хотелось остаться чистым. Так же нельзя признать жизнь высшей ценностью, ибо жизнь... это всего лишь жизнь, не более и не менее, а убийство может быть добром. Противная точка зрения означает чрезмерную любовь людей к самим себе, к свому драгоценному существованию.
Эти Лудильщики 3000 лет ищут то что носят с собой, свои песни, думая что есть Песня лучше, а Путь Листа, я извиняюсь, фиговый листик бывших аил.
Лютиэн ТинувиэльНу зачем так жестко? Я же говорю, что понимаю джи-и-тох и принимаю его и считаю великим делом - жить по его законам!
И еще я понимаю, что получив удар по правой щеке тяжело подставить левую и сама бы так сделать не смогла бы! Но представьте себе мир после Последней Битвы. Представьте себе, что нету ни Тёмного, ни Отрёкшихся, ни какого либо другого зла. Что, мы тогда будем между собой драться? Путь Листа предотвратит расколы, насилие, войны, предательства, но лишьпри условии, что им последуют все!
Но все же нам лучше вернуться к Песне. Интиресно, какова её природа? Прослеживается аналогия с Песней айнуров У Толкиена. У него там ещё было о том, что после конца времен в Великую Песню вступят и валлары, и майары, и эльфы и люди... Такую ли важную роль для Песни отводит РД?
Танцующая с ТеньюЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 16:20
Представьте себе, что нету ни Тёмного, ни Отрёкшихся, ни какого либо другого зла. Что, мы тогда будем между собой драться? Путь Листа предотвратит расколы, насилие, войны, предательства, но лишь при условии, что им последуют все!
хм... вот по аналогии с Историей в принципе не было ни одного прецендента, чтобы какой-либо одной идее последовали абсолютно все люди (да и нелюди)
Лютиэн ТинувиэльСпасибо за высказывание, госпожа Танцующая, но мы, кажеться, вернулись к теме Песни! :)
LanfearВо времена ЭЛ Песне отводилась важная роль) Это был целый Священный Ритуал. А вот в настоящий момент остается неясной роль Песни в мире Рандландии. Возможно, Песня как-то поможет избежать нового Разлома.
Лютиэн ТинувиэльИнтиресна сама технология Пения и воздействия Песни. В ЭЛ для того, чтоб участвовать в Пении нужно было иметь Голос. Думаю Пение - один из Талантов, не имеющих отношения к силе.
RubanokЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 20:13
Интиресна сама технология Пения и воздействия Песни. В ЭЛ для того, чтоб участвовать в Пении нужно было иметь Голос. Думаю Пение - один из Талантов, не имеющих отношения к силе.
Трудно сказать в какой мере подобный дар, как и похожие способности, соотносятся с ЕС. Песня могла также косвенно использовать Силу. С учетом того, что Сила присутсвует везде во Вселенной РД (Источника можно коснутся где угодно), то и неумеющие направлять существа могут (по идее должны) как-то взаимодействовать с ЕС. Правда это уже несколько иной уровень нежели уменее направлять. Возможно определенной Песней ЕС можно сфокусировать и направить в нужное русло.
Может в Третью Эпоху Песнь и не найдут, а изобретут нечто новое. Например Танец :)
Танцующая с ТеньюЦитата: Rubanok от 01 апреля 2007, 20:52
Может в Третью Эпоху Песнь и не найдут, а изобретут нечто новое. Например Танец :)
возьму на заметку и займусь этим самым изобретением на досуге))
я солидарна с уважаемым Rubankом по поводу трактования Пения как способности взаимодействовать с Истинным Источником. Каким-то образом владеющий Пением способен влиять на потоки Единой Силы, но опять же, пожалуй, нельзя просто НАЙТИ ПЕСНЮ, нужно ведь и суметь ей воспользоваться! а могут ли сохранившиеся Туатаан это сделать??
Лютиэн Тинувиэль1) Таланты как у Мин и Перрина (к ним же я зачисляю и песню) - древнее чем, сила, куда древнее! Об этом говорит еще в ОМ Иллайас. Дмаю, они относятся к Эпохам, когда не было ченеллеров и ЕС для людей была не доступна. В Песне вся соль во-первых в Голосе (ультразвуковые частоты, вибрации...), а во-вторых в тексте (сочитание слов дает, можна так сказать, "магическую" формулу).
2) Сохранившиеся Туата'ан точно могут, ибо они произошли от тех Айил из Эпохи Легенд. А такой дар, как Голос должен передаваться генетически.Точно так же должны смочь Запеть и Айил Пустыни, а также потомки тех Айил из ЭЛ, которые отбились от остальных. Теоретичемки, люди имеющие Голос должны быть по всему земному шару - не только в Рандландии, но и Шаре, и в Шончан. А так как в ЭЛ кроме Айил из людей никто не пел...
Sovin NaiЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 16:20
Ну зачем так жестко? Я же говорю, что понимаю джи-и-тох и принимаю его и считаю великим делом - жить по его законам!
И еще я понимаю, что получив удар по правой щеке тяжело подставить левую и сама бы так сделать не смогла бы! Но представьте себе мир после Последней Битвы. Представьте себе, что нету ни Тёмного, ни Отрёкшихся, ни какого либо другого зла. Что, мы тогда будем между собой драться? Путь Листа предотвратит расколы, насилие, войны, предательства, но лишьпри условии, что им последуют все!
Но все же нам лучше вернуться к Песне. Интиресно, какова её природа? Прослеживается аналогия с Песней айнуров У Толкиена. У него там ещё было о том, что после конца времен в Великую Песню вступят и валлары, и майары, и эльфы и люди... Такую ли важную роль для Песни отводит РД?
Так не может в принципе стать, мир то не станет идеальным даже избежав уничтожения. Идущие Путем Листа могут существовать, но только под чьей-то защитой, как аильцы в Эпоху Легенд. Если бы все шли Путем Листа единственный злодей мог бы терроризировать всю цивилизацию :)
Из воспоминаний увиденных в Руидине ясно что изначально Туата'ан отправились искать безопасного места и тех кто может знать аильские песни (во множественном числе). Так что Лудильщики ничего конкретного не ищут. Ни ту песню которую упоминал Льюс Тэрин, ни какую-то ещё. Аильские песни слышали все кто бывал в Руидинском тер'ангриале, так что где их можно найти известно куче народа. Поиск Туата'ан никогда не имел смысла, не надо было задание Айз Седай бросать. Это можно сказать наказание за грех, если говорить словами аильцев из Пустыни.
Лютиэн ТинувиэльЗначет, нужно, чтобы не было злодеев! :)
Кстате, интиресная мысль о тер'ангриале Руидина! Там то песню можна услышать!!! И ещё, интиресно отношение Айил пустыни к песням. Они не воспринимают никаких кроме боевых!
КадсуанеЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 21:54
Значет, нужно, чтобы не было злодеев! :)
Кстате, интиресная мысль о тер'ангриале Руидина! Там то песню можна услышать!!! И ещё, интиресно отношение Айил пустыни к песням. Они не воспринимают никаких кроме боевых!
конечно, поскольку Айил это противоположность Туатан, противоположность во многом, это проявляется и в песнях. Та Песня, что ищут Лудильщики, это их символ, все остальные песни подобия ее...попытки ее найти,поэтому для айил другие песни, кроме боевых не приемлимы. Простая песня станет символом противопложного мировоззрения.
Sovin NaiЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 21:54
Значет, нужно, чтобы не было злодеев! :)
Кстате, интиресная мысль о тер'ангриале Руидина! Там то песню можна услышать!!! И ещё, интиресно отношение Айил пустыни к песням. Они не воспринимают никаких кроме боевых!
В Восходящей Тени прямо сказано что ищут Лудильщики, так что можно не строить причудливых теорий :)
Аил из Пустыни не поют песен потому что их культура сформировалась в тот момент когда было не до песен, и в некотором смысле они это время сохранили в Пустыне сражаясь друг с другом. Они сохранили вторую часть самого важного в культуре Аил Эпохи Легенд - долг, правда лишившись возможности исполнять его для Айз Седай. Они утратили Путь Листа, по моему мнению это не прегрешение. Это выбор каждого, следовать Пути Листа или нет, никого нельзя обязать это делать. Впрочем его последователи обладают нетерпимостью к тем кто хочет Путь Листа покинуть, рукам волю не дают, но какая злоба! Думаю это противоестественный путь, наподобие Пути Воды который убил всех обитателей Тремалкина.
Лютиэн ТинувиэльУ Туата'ан фигурируют песни, у айил... Я не удивлюсь, если и у Амайар они будут! Сохранилась какая-то связь между последователями и бывшими послеватесями Пути и песнями. Пусть даже это и не та Песня!
Темный РакотЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 23:06
У Туата'ан фигурируют песни, у айил... Я не удивлюсь, если и у Амайар они будут! Сохранилась какая-то связь между последователями и бывшими послеватесями Пути и песнями. Пусть даже это и не та Песня!
естественно,ведь творческая самодеятельность у каждого народа должна быть.Мне кажется,что с Песней,которую так упорно ищут Лудильщики,связаны огир :)
Лютиэн ТинувиэльНу, друг мой, это ведь логично! Они ведь тоже Песню поют!!! Или вы имели ввиду, что огир сохранили секрет Песни, которую пели айил?
Темный РакотЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 23:35
Ну, друг мой, это ведь логично! Они ведь тоже Песню поют!!! Или вы имели ввиду, что огир сохранили секрет Песни, которую пели айил?
Вот именно я так и думал!Ведь в явлениях Ранду в Руидине упоминаются огир.
И почему на вы? :)
Лютиэн ТинувиэльНа вы - потому что место официальное! ;) Но кажеться, в ваших суждениях есть ошибка. Для огир, Нимов и людей Песня разная! Еффект один и тот же, но петь они должны по-разному, потому что частоты их Голосов разные, да и в добавок они пренадлежат к разным рассам!
Темный РакотЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 01 апреля 2007, 23:49
На вы - потому что место официальное! ;) Но кажеться, в ваших суждениях есть ошибка. Для огир, Нимов и людей Песня разная! Еффект один и тот же, но петь они должны по-разному, потому что частоты их Голосов разные, да и в добавок они пренадлежат к разным рассам!
Почему же?Пусть они принадлежат к разным рассам,но огир извесны своей любовью к песням,а эта Песня Лудильщиков была идеальна.Поэтому огир могли ее и заучить.Я же не говорю,что у всех она звучит одинаково.
Knight_of_GrailУчитывая тот факт что Дашайн были исключительно миролюбивыми и не признающими насилие людьми,являясь слугами(помощниками?) АС ЭЛ,и то что им пришлось пережить во время странствования,неудивительно что произошло их разделение на Айил и Туатаан.Произошла переоценка жизненных ценностей и каждый выбрал тот путь который как ему казался является верным.Айильцы отказались от Пути Листа,но и у них остался его отголосок ввиде движения гаишайн.Туатаан решили по своему следовать ПЛ,занимаясь поиском древних песен.Правда действительно непонятны их поиски,единственным местом видимо где их можно найти это у Огир.Впрочем где-то было упоминание о том что Илэйн найдет громадную библиотеку,может там и песенник будет на древнем языке.
Но видимо не просто так АС ЭЛ беспокоились о дальнейшей судьбе Дашайн и ПЛ,время то было сложное,везде царило насилие,и никакой романтики. ;)
Цитировать-Блюдите Завет.Это главное,Джонай.Если даже Да'шайн лишатся всего остального,проследи, чтобы они придерживались Пути Листа.Обещай мне это,Джонай.
-Конечно,Айз Седай,-ответил он,потрясенный самой этой просьбой.Быть айильцем и означало
блюсти Завет.Для любого из них было немыслимо отступить от Пути Листа,все равно что отказаться
от своего я.
ЦитироватьМожет,это и нелепо-везти с собой невесть куда саженцы,но такие горшки были в каждом фургоне.Ведь чора-это память о прошлом и символ надежды на лучшее будущее,а людям необходимы память и надежда.
А версия Порубежника зарастить узилище Темного действительно интересная,жаль Нимов не
осталось,может Лойал здесь поможет,небольшой участок возле Ока Мира он защитил от Запустения.
С помощью Песни Древ.А может Лойал также знает и Песню Семян?
Мог Айрам быть ДТ,вполне.При первой встрече с Перрином родители Айрама сказали что ПЛ не для него.После приема в Тени ШГ,где присутствовал также один Лудильщик и всем показывали таверенов,Айрам при встрече с Перрином схватился за меч и стал его "телохранителем".
Эгвейн снился сон,где всякий раз,когда Айрам делал шаг к Перрину,будто холодок рока обдавал все вокруг.Да и к АС он относился враждебно.
Sovin NaiЦитата: Темный Ракот от 01 апреля 2007, 23:24
естественно,ведь творческая самодеятельность у каждого народа должна быть.Мне кажется,что с Песней,которую так упорно ищут Лудильщики,связаны огир :)
Этой Песни не существует и не существовало. Это просто поверье, Лудильщики отправились искать вчерашний день и забыли кто они и откуда. Это написано в Восходящей Тени, я цитаты приводил. Это не Песня упомянутая Льюсом Тэрином, и не огирская, это просто воспоминание о том что аильцы пели разные песни в более счастливые времена.
2 Порубежник:
Лудильщики в повествовании не напрасны, они представляют очень уместную часть истории аил, даже если далее никак ничем не поучаствуют.
Айрам не был Другом, идущие Путем Листа люди очень нервные, не удивительно что он умом тронулся на почве переживаний, а пацифистский фанатизм направил в другое русло.
Идея заращивания отверстия сама по себе интересная :) но непонятно как можно зарастить нематериальный объект? Необходимо сделать что то особенное для закрытия отверстия. Было бы эффектно, некая Песня упоминается в прологе к первой книге, и вот в конце она же....
Насчет ружья на сцене: учитывая их количество развешанных на стенах РД, в последнем акте похоже будет огонь просто ураганный из всех калибров ;)
ПорубежникЦитата: Sovin Nai от 02 апреля 2007, 07:58
Лудильщики в повествовании не напрасны, они представляют очень уместную часть истории аил, даже если далее никак ничем не поучаствуют.
Айрам не был Другом, идущие Путем Листа люди очень нервные, не удивительно что он умом тронулся на почве переживаний, а пацифистский фанатизм направил в другое русло.
Идея заращивания отверстия сама по себе интересная :) но непонятно как можно зарастить нематериальный объект? Необходимо сделать что то особенное для закрытия отверстия. Было бы эффектно, некая Песня упоминается в прологе к первой книге, и вот в конце она же....
Насчет ружья на сцене: учитывая их количество развешанных на стенах РД, в последнем акте похоже будет огонь просто ураганный из всех калибров ;)
Вполне возможно, что так и есть. Но все же Дракон Возрожденный несет в мир перемены, и меняются все и народы Рандландии, и Айил, и Шончан, и Морской народ. Даже кажется Огир ждут перемены - появление садовников я расцениваю как начало этого процесса. Пока что только лудильщики не подвержены изменениям. Для чего-то же Джордан это делает, наверное... Не думаю, что лудильщиков ждет судьба тремалкинцев :(. Так что возможны, на мой взгляд, 2 варианта:
1. Лудильщики сохранены в повествовании по тем же причинам, что и Музейные Свободные у Херберта. В третью эпоху они несуразны, но они должны пронести эстафету пацифизма и долга транзитом в Четвертую Эпоху.
2. Они все же должны найти свою Песню, которая будет чрезвычайно важна в Последней битве.
У меня нет доказательств, что Айрам был Другом, но все же... Из всех Лудильщиков, представленных в саге, лишь он один выбивается из общего ряда. А Друзья среди туатаан есть, мы это знаем точно. То, что его поведение не типично для ДТ, меня не убеждает, поскольку никто не может сказать, к чему может привести гремучая смесь пацифистского воспитания и перехода на сторону Тени. Когда в "Оке Мира" Перин с Айрамом первый раз встречаются, они друг другу сразу не понравились, но затем Лудильщик воспылал жуткой преданностью к молодому кузнецу. Ладно, спишем на чрезвычайные обстоятельства... Но опять же, отношение Айрама к Фейли. Для всех очевидно, что воздействовать на поступки Перрина легче всего через его жену. Так что если Айрам является Другом, со стороны Темного будет очень неглупым ходом направить смазливого юношу в ближайшее окружение Фейли.
О том, как зарастить отверстие с помощью Песни, наверное все же следует порассуждать в другой теме. Хотя идея настолько "синтетическая", что не уверен, что даже и в теме "Закрытие узилища" мы не скатимся в злостный оффтоп :).
Sovin NaiЦитата: Порубежник от 02 апреля 2007, 14:43
1. Лудильщики сохранены в повествовании по тем же причинам, что и Музейные Свободные у Херберта. В третью эпоху они несуразны, но они должны пронести эстафету пацифизма и долга транзитом в Четвертую Эпоху.
2. Они все же должны найти свою Песню, которая будет чрезвычайно важна в Последней битве.
Да, в самом деле они единственные носители Пути Листа из прошлого в будущее. Не исключаю что они найдут Песню, и даже будут счастливы, но это будет исходя из видений Ранда в Руидине не их Песня :)
Цитата: Порубежник от 02 апреля 2007, 14:43
У меня нет доказательств, что Айрам был Другом, но все же... Из всех Лудильщиков, представленных в саге, лишь он один выбивается из общего ряда. А Друзья среди туатаан есть, мы это знаем точно. То, что его поведение не типично для ДТ, меня не убеждает, поскольку никто не может сказать, к чему может привести гремучая смесь пацифистского воспитания и перехода на сторону Тени. Когда в "Оке Мира" Перин с Айрамом первый раз встречаются, они друг другу сразу не понравились, но затем Лудильщик воспылал жуткой преданностью к молодому кузнецу. Ладно, спишем на чрезвычайные обстоятельства... Но опять же, отношение Айрама к Фейли. Для всех очевидно, что воздействовать на поступки Перрина легче всего через его жену. Так что если Айрам является Другом, со стороны Темного будет очень неглупым ходом направить смазливого юношу в ближайшее окружение Фейли.
Вот как раз с этим я не согласен. Этот их пацифизм противоестественный, это насилие над личностью и ему тоже есть предел. Айрам вовсе не уникален, и из ряда не выбивается. Хочу еще раз напомнить о лудильщице обратившейся к насилию, о Лее. И о том как они относятся к тем кто хочет уйти с Пути Листа. О тех аильцах покинувших фургоны, от которых происходят живущие в Пустыне. О Коумине. Это целый ряд примеров.
Перегретый убийством близких и соплеменников котёл чувств Айрама взорвался уничтожив Путь Листа и оставив в душе у него огромную пустоту, которая заполнилась сначала преданностью к Перрину и Фэйли, но этого было слишком мало, а потом фанатичным безумием Масимы. Человек может сойти с ума и не направляя запятнанный саидин. К сожалению Перрин не уделял никакого внимания душе Айрама, не позаботился о преданном солдате, воспринимая его как обычного парня с необычной биографией. Так же нужно учитывать что Перрин - та'верен, ясное дело Айрама закрутило. Перрин дал новую основу в жизни, это устранило прошлую неприязнь. Так же возраст Айрама. Если бы, скажем, Айрам был с Ланом, я уверен, он бы не лишился рассудка и выжил, несмотря на то что Лан намного более смертоносен чем Перрин.
Цитировать"...Он разглядел лежащего там же, где упал Айрама. Легкий порыв ветра трепал темные оперения стрел, торчащих из его спины. Илайас был прав. Он не должен был разрешать Айраму брать этот меч. Он должен был отослать его с обозом или отправить назад к Лудильщикам. Так много вещей он был должен сделать. Но теперь слишком поздно..."
Можно еще рассудить от противоположного. А как по твоему должен был вести себя Айрам не будучи Другом?
ПорубежникЯ не думаю, что Путь Листа мог оставить в душе Айрама такую уж большую пустоту. Он и раньше был на этом пути больше формально, чем по сути. Вспомним, когда Перрин и Эг попадают в их табор - был ли тогда Айрам таким уж убежденным пацифистом? Да он сразу начал соперничество в Перрином! Айраму уже тогда было тесно на пути Листа, ему хотелось побед, успеха, доказательств своего преимущества.
Как он должен был себя вести, не будучи Другом? Трудно сказать, наверное несколько легче ответить как не должен (на мой взгляд). Предположим, что Айрам в результате потрясения все лишь отрекся от Пути Листа, который и так ему не был близок по духу. Так наверное все же его поведение должно было стать более естественным, соответствующим его природе. Он должен был и дальше, хотя бы по привычке, кружить головы девушкам, соревноваться с другими парнями в их глазах. Но он ничего такого не делает! Не знаю, все же у меня возникло ощущение, что Айрамовы поступки легче всего объяснить заданием, полученным от Темного. Может ему пообещали вернуть к жизни его родных, может еще чего...
Sovin NaiЦитата: Порубежник от 02 апреля 2007, 16:52
Я не думаю, что Путь Листа мог оставить в душе Айрама такую уж большую пустоту. Он и раньше был на этом пути больше формально, чем по сути. Вспомним, когда Перрин и Эг попадают в их табор - был ли тогда Айрам таким уж убежденным пацифистом? Да он сразу начал соперничество в Перрином! Айраму уже тогда было тесно на пути Листа, ему хотелось побед, успеха, доказательств своего преимущества.
Ну так Айрам же молодой парень, а Эгвейн - красавица. Лудильщикам тоже свойствены игры между полами :) как и соперничество в этом, они же не монахи. Не подрался же он с Перрином, а тот в свою очередь был подавлен происходящим с Ночи зимы, да еще волки, вот Айрам ему и казался противным. Ему вообще сильно улыбчивые парни не по душе ;) пусть Эгвейн и сестричка, но все равно неприятно. Гм... и мне тоже... :D
Цитата: Порубежник от 02 апреля 2007, 16:52
Как он должен был себя вести, не будучи Другом? Трудно сказать, наверное несколько легче ответить как не должен (на мой взгляд). Предположим, что Айрам в результате потрясения все лишь отрекся от Пути Листа, который и так ему не был близок по духу. Так наверное все же его поведение должно было стать более естественным, соответствующим его природе. Он должен был и дальше, хотя бы по привычке, кружить головы девушкам, соревноваться с другими парнями в их глазах. Но он ничего такого не делает! Не знаю, все же у меня возникло ощущение, что Айрамовы поступки легче всего объяснить заданием, полученным от Темного. Может ему пообещали вернуть к жизни его родных, может еще чего...
А вот ты сравни: пример совсем рядом - сам Перрин. Оба они потеряли всех близких, а так же всю жизнь свою прошлую. Перрин оставил Двуречье, и люди боятся смотреть ему в глаза, табор Айрама сожжен, те кого он видел с детства почти все умерли, выжившие - отказались от него. Какие уж тут соревнования с парнями из-за девиц! У Перрина была Фэйли, если бы не она, Перрин сдался бы белоплащникам чтобы умереть, или превратился бы в волка навечно, несмотря на то что он сильнее духом, уравновешеннее и умнее чем большинство людей, да и повидал немало. А Айрам остался совсем один на свете, он был слабее, у него не было никакого утешения, он стал оторванным листом, о котором говорят Лудильщики. Поэтому он так привязался к своему лорду, его жене, и своему мечу, но это не исцелило его душу. И никто ему не помог.
Айрам был для Пути Листа не менее годен чем остальные, но этот путь иногда становится слишком чужд для человека, противоестественен. Разрушение сильной веры Айрама вместе с исчезновением привычного окружения породило полную дезориентацию при отсутствии положительных чувств.
КатеринаЦитата: Sovin Nai от 02 апреля 2007, 18:37
Айрам был для Пути Листа не менее годен чем остальные,
А мне кажется что для Айрама Путь Листа оказался ещё труднее чем для остальных Лудильщиков.
"– Айрам – беспокойный молодой человек, – с печалью добавил Раин. – Он хороший мальчик, но порой я думаю, что Путь Листа окажется для него труден. С некоторыми, к сожалению, так бывает. "
ПорубежникЦитата: Sovin Nai от 02 апреля 2007, 18:37
А вот ты сравни: пример совсем рядом - сам Перрин. Оба они потеряли всех близких, а так же всю жизнь свою прошлую. Перрин оставил Двуречье, и люди боятся смотреть ему в глаза, табор Айрама сожжен, те кого он видел с детства почти все умерли, выжившие - отказались от него. Какие уж тут соревнования с парнями из-за девиц! У Перрина была Фэйли, если бы не она, Перрин сдался бы белоплащникам чтобы умереть, или превратился бы в волка навечно, несмотря на то что он сильнее духом, уравновешеннее и умнее чем большинство людей, да и повидал немало. А Айрам остался совсем один на свете, он был слабее, у него не было никакого утешения, он стал оторванным листом, о котором говорят Лудильщики. Поэтому он так привязался к своему лорду, его жене, и своему мечу, но это не исцелило его душу. И никто ему не помог.
Айрам был для Пути Листа не менее годен чем остальные, но этот путь иногда становится слишком чужд для человека, противоестественен. Разрушение сильной веры Айрама вместе с исчезновением привычного окружения породило полную дезориентацию при отсутствии положительных чувств.
Может я к Айраму несправедлив, но он мне никогда не нравился. Подозрения в его адрес, единожды возникнув, дальше только усиливались, ну а сцена его смерти только укрепила меня в моем мнении. Я не могу представить, что такого уж скверного мог Массима наговорить Айраму на Перрина, что пламенная преданность в один момент сменилась жгучей ненавистью? Разве что Айрам в действительности встречался не с Пророком, а с одним из Отрекшихся, который применил принуждение?
portroyaleА я знаю, у кого можно было спросить про песню и уже давно между прочем у Финов кто, кто, а они уж точно знают. Так что когда Мет к ним пойдет надо, чтоб он у них спросил ноты и текст.
Лютиэн ТинувиэльЧто-то я тоже склоняюсь к версии, что Айрам - Приспешник. По видения Мин он для Перрина важен, или с ним будет связано что-то важное... В чем же эта важность проявилась?!
Но к теме Песни Айрам не тем боком стоит! Он, хотя и Туата'ан, но черноглазый и черноволосый - явно не от Дашайн произошел! Значит и Голоса у него не было!
Темный РакотЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 03 апреля 2007, 01:30
Что-то я тоже склоняюсь к версии, что Айрам - Приспешник. По видения Мин он для Перрина важен, или с ним будет связано что-то важное... В чем же эта важность проявилась?!
Но к теме Песни Айрам не тем боко стоит! Он, хотя и Туата'ан, но черноглазый и черноволосый - явно не от Дашайн произошел! Значит и Голоса у него не было!
Да ладно!что вы навалились на бедного Айрама,он больной человек :)А на счет того,что он не похож на других Лудильщиков,а разве они не приветствуют каждого,кто захотел к ним присоединиться?
Sovin NaiЦитата: Порубежник от 02 апреля 2007, 21:28
Может я к Айраму несправедлив, но он мне никогда не нравился. Подозрения в его адрес, единожды возникнув, дальше только усиливались, ну а сцена его смерти только укрепила меня в моем мнении. Я не могу представить, что такого уж скверного мог Массима наговорить Айраму на Перрина, что пламенная преданность в один момент сменилась жгучей ненавистью? Разве что Айрам в действительности встречался не с Пророком, а с одним из Отрекшихся, который применил принуждение?
Не то чтобы мне Айрам особо нравился, но по моему он трагическая фигура. Дело не в том что сказал Масима, а в том что Айрам был не в себе.
Цитировать"...У бывшего Лудильщика тоже были раны. Кровь, словно странная маска, покрывала половину его лица, в его красной полосатой куртке были намокшие от крови прорехи, а его глаза выглядели почти остекленевшими, будто у трупа, но он выглядел готовым продолжать танец с мечом в руках. Его запах был запахом смерти, смерти которую он искал..."
Ненависть его была так же ненормальна как и преданность. Для такой преданности не было разумных причин. У него были психологические проблемы, и степень их увеличивалась, сражения не исцеляли к сожалению.
Цитата: Темный Ракот от 03 апреля 2007, 01:36
Да ладно!что вы навалились на бедного Айрама,он больной человек :)А на счет того,что он не похож на других Лудильщиков,а разве они не приветствуют каждого,кто захотел к ним присоединиться?
Интересный факт! Действительно, в отличии от аил лудильщики вероятно несут в себе разнообразную кровь! Для всех аил и лудильщиков это не слишком важно, им важнее убеждения, но вот в руидинском тер'ангриале возможно лудильщики ничего не увидят. Так что про песни придется у аильцев спрашивать.
Денис IIЦитата: Rubanok от 03 апреля 2007, 23:08
Дело в том, что Ранд не просто слышал. Можно сказать он ее пел, :) так как БЫЛ своим предком в видении прошлого.
Ладно, один урок он взял. Но вот вопрос, достаточно ли этого?
RubanokЦитата: Денис II от 03 апреля 2007, 23:16
Ладно, один урок он взял. Но вот вопрос, достаточно ли этого?
Может и нет, но врядли Песнь станут распевать айильские вожди, которые тоже проходили испытание в Руидине. Больше то Песню никто не слышал.
Темный РакотЦитата: Rubanok от 03 апреля 2007, 23:50
Может и нет, но врядли Песнь станут распевать айильские вожди, которые тоже проходили испытание в Руидине. Больше то Песню никто не слышал.
Вот айильских вождей спрашивать, что им хочется,а что нет, никто не будет.Если это может помочь Ранду то они должны петь :)
Sovin NaiЦитата: Rubanok от 03 апреля 2007, 23:50
Может и нет, но врядли Песнь станут распевать айильские вожди, которые тоже проходили испытание в Руидине. Больше то Песню никто не слышал.
В Руидине бывали тысячи Хранительниц Мудрости.
Денис IIЕсть ещё один момент. Не факт, что у всех вождей и ХМ среди предков были Певцы. Может, Ранд вообще первый. ;)
Sovin NaiОн не мог быть первым, у него папка был. Как минимум ;)
JustAManА с чего взяли, что Талант к Пению проявляется в каждом, в ком это заложено? На мой взгляд, тут есть аналогия с теорией Шириам о способностях Направлять. Если у вас родители обладали Талантом (Петь или Направлять, не важно ;) ), то у вас есть шанс быть или активным носителем Таланта (т.е. мочь им пользоваться), или пассивным (т.е. иметь шанс передать Талант детям), а также есть шанс вообще Таланта не получить.
Лютиэн ТинувиэльА я знаю, а я знаю!!! :):):) А я знаю, как возродить Малкир - пустить в Запустенье Поющих людей и огир - пусть они его Песней уничтожат! :)
portroyaleЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 04 апреля 2007, 23:05
А я знаю, а я знаю!!! :):):) А я знаю, как воззродить Малкир - пустить в Запустенье Поющих людей и огир - пусть они его Песней уничтожат! :)
Не, мы поем песни роста, а не увядания так мы его сделаем еще более Запущенным.
JustAManНу так и пусть растут нормальные растения. Они самостоятельно вытеснят Запустение ;)
Лойал же удержал Запустение вне могилы Зеленого Человека своей Древопесней
Лютиэн ТинувиэльХотя... Вот бы заново вывести рассу Нимов! Уж они то Запустенье точно сдержат! Хотя и огир с людьми, объеденившись много чего смогут сделать!
Темный РакотЯ думаю,что запустение пропадет само,когда Ранд победит.Но ,конечно, не полностью и на время,ибо полность зло искоренить невозможно.
Лютиэн ТинувиэльХм!.. А почему бы и нет?! Хотя мне все же кажеться, что для этого потребуется Песня!
Sovin NaiЦитата: JustAMan от 04 апреля 2007, 17:03
А с чего взяли, что Талант к Пению проявляется в каждом, в ком это заложено? На мой взгляд, тут есть аналогия с теорией Шириам о способностях Направлять. Если у вас родители обладали Талантом (Петь или Направлять, не важно ;) ), то у вас есть шанс быть или активным носителем Таланта (т.е. мочь им пользоваться), или пассивным (т.е. иметь шанс передать Талант детям), а также есть шанс вообще Таланта не получить.
Вообще то мы обсуждали кто мог помнить аильские песни, а не кто петь умеет. Так же из написанного в Восходящей Тени не следует что для пения требовался какой-то особый Талант.
JustAManКак это? А зачем в ЭЛ отбирали способных к Песне среди Айил?
portroyaleЦитата: JustAMan от 05 апреля 2007, 01:01
Ну так и пусть растут нормальные растения. Они самостоятельно вытеснят Запустение :)
Лойал же удержал Запустение вне могилы Зеленого Человека своей Древопесней
Ну, Лайал сдерживал запустение там, где его не было, а вот с помощью песни нельзя победить запустение. Обычные растения не смогут вытеснить более агрессивные из запустения (вспомните насколько быстро запустение поглотило могилу Зеленого человека) сначала надо их удалить и засеять обычными и затем уже с помощью песни их укрепить. Вот Нимы наверно смогли бы вытеснить запустение, но нужна постоянная работа по укреплению отвоеванных территорий.
КатеринаКстати пока даже особой надобности отвоёвывать Запустеник нет. :( Существует более благоприятные для жизни земли но в них никто не селится.Вспомните когда отряд Ранда и Ингтара обсуждали то что осталось от Джеханаха.Если у ж люди с бандитами не борятся то с запустением и подавно не будут.К тому же и Огир врядли бы помогли их хата с краю..
Помоему даже если Лудильщики и найдут ТУ Песню которую слыжал Ранд в терангриале, она им ничем не поможет, потому что для исполнения Песни Семян нужно огромное количество певцов, песня огир, да и к тому же танец Нимов.
Sovin NaiЦитата: JustAMan от 05 апреля 2007, 10:01
Как это? А зачем в ЭЛ отбирали способных к Песне среди Айил?
А где написано что отбирали??
Там написано только что Коумин стал достаточно взрослым.
Денис IIВообще-то, и просто петь хорошо не всякий способен. Логично предположить, что для Песни какие-то способности всё-таки нужны.
Лютиэн ТинувиэльЦитата: Катерина от 05 апреля 2007, 11:29
Джеханаха
Да? Столицы Гаэлдана?! Вы что-то путаете, миледи! Наверное вы говорили о Хаднонском сумрачье!
Цитата: Sovin Nai от 05 апреля 2007, 12:55
А где написано что отбирали??
Там написано только что Коумин стал достаточно взрослым.
Там написано, что Коумин прошел отбор и что у него был Голос! Голос - вот вам и название для этого Таланта!
Sovin NaiЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 апреля 2007, 23:34
Там написано, что Коумин прошел отбор и что у него был Голос! Голос - вот вам и название для этого Таланта!
Где там? Я не нашел упоминаний об этом.
Sovin NaiВот эта фраза про Коумина может означать что он был способен направлять. А может и не означать. Так же можно предположить что мог, но дар был слишком слаб для Айз Седай.
ЦитироватьВосходящая тень, гл.26: "...Он был рожден, чтобы петь, и вовсе не жалел о том, что в десять лет в нем не обнаружили "искры" и не отобрали его для обучения. Конечно, было бы заманчиво стать Айз Седай, но тогда он не познал бы величайшего блаженства и торжества Песни..."
Темный РакотДа, похоже он и правда мог чуть-чуть направлять,но похоже факт,что его не взяли Айз Седай,его не слишком огорчил.
Денис IIЧто-то я не догоняю, где здесь написано, что он мог направлять? По-моему, здесь написано как раз обратное - не нашли в нём "искры".
Sovin Nai
Под "искрой" имеется ввиду способность направлять без обучения у людей которые обязательно станут направлять самостоятельно не получив оного, став дичками. Людей с "искрой" нужно обязательно обучать во избежании смертельного исхода и опасности для окружающих.
Не обладающие "искрой" имеющие потенциальную возможность направлять могут оставаться без обучения обычными людьми не прикасающимися к Силе, обучать их не обязательно.
Возможно аильское пение было чем-то вроде направления Силы при существовании блока, только во время пения, возможно это был выбор для людей со слабейшей способностью направлять, возможно получался Круг и поток Силы существенный. Кажется чувства Коумина были обострены во время Пения.
Однако написано неоднозначно, это только предположение.
Лютиэн Тинувиэль
Не знаю, как у вас, а у меня в книге написано, что у Коумина был Голос.
И еще, Песня не имеет ничего общего с Силой. Сам текст, музыка, ну и конечно же Голос творят чудо, заставляя все жевое откликаться на эти звуки. Мне лично кажеться, что секрет скрыт в либо низко, либо высокочастотных колебаниях, которые создает Голос, поющий какой-то оссобеный мотив.
Ronnie
Для создания колебаний (низко или высоко-частотных) Голос вовсе необязателен. Весь спектр колебаний и без того представлен в окружающем мире.
Лютиэн Тинувиэль
Да, но Голос добавляет определённый оттенок! Вам ли мне(радиожурналисту) об этом рассказывать! Мне доподлинно известно, что есть голоса, которые слушают и хотят слушать и повинуються тому, что эти голоса говорят, а есть такие, которые раз услышав, больше и слышать не захочешь!
Ronnie
Замечательно, но раз вы заговорили о колебаниях, то заверяю вас, все особенности голоса напрямую связаны с его амплитудно-частотной характеристикой и не более.
Лютиэн ТинувиэльНе совсем... Ещё со строением голосовых связок, с их длинной. С глубиной дыхания и с тем, "на каком" дыхании вы говорите - есть пять разных уровней дыхания, а соответственно - пять разных уровней глубины голоса. Ещё с синтаксическими конструкциями, которые голос "в состоянии" преодолеть! Есть такие голоса, которым не по плечу императив! А вот императивные наклонения, мне кажеться, и были основными в Песне ЭЛ - всему живому приказывали рости и плодоносить.
Лютиэн ТинувиэльЛюбой голос можна разработать упражнениями, любого человека можно научить правильно соединять дыхание с тем, как он говорит... Но далеко не всем дано владеть императивом и этому нельзя научить! Есть такое понятие, как "игра голосом" - вот оно дано как раз не многим!
RonnieЭти вещи взаимосвязаны. Как только сказанное начинает распространяться по воздуху, оно представляет из себя именно акустические колебания, и АЧХ этих колебаний несет информацию о структуре связок итп. Но в таком случае для объекта (например дерева), вовсе неважен источник, его вид, так как вся информация содержится к испущенных колебаниях.
Так что мое мнение - на объекты воздействует нечто отличное от просто акустических колебаний, нечто, напрямую связанное с Талантом. Это могут быть какие-то электро-магнитные колебания, но так как в мире РД есть еще как минимум один вид взаимодействия, связанный с Силой, то это может быть и что-то связанное с ней.
Лютиэн ТинувиэльЯ же и говорила о связи с Талантом! Только я подразумеваю, что в особенности голосов, которые Поют и скрата суть Таланта!
RonnieВы говорили:
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 апреля 2007, 18:38
Мне лично кажеться, что секрет скрыт в либо низко, либо высокочастотных колебаниях, которые создает Голос, поющий какой-то оссобеный мотив.
На что я вам ответил, что сами по себе колебания ничего сверхестественного не несут, и вообще могут быть созданы без участия человека, какой бы особенностью не обладал его голос.
RubanokЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 апреля 2007, 19:27
Я же и говорила о связи с Талантом! Только я подразумеваю, что в особенности голосов, которые Поют и скрата суть Таланта!
Вообщето Голос должен только инициировать некий эффект, по аналогии с Источником. Истинный Источник не в человеке он повсюду в мире, ЕС протекает через всю вселенную Колеса. Думаю Голос, как Талант, наделяет человека возможностью воздействовать на окружающую среду (в определенных рамках конечно), приводя в действия некий неизвестный вселенский механизм. О физических законах мира РД мы вообще практически ничего незнаем (они конечно схожи с реально существующими, но врядли идентичны во всех деталях).
RonnieЦитата: Rubanok от 07 апреля 2007, 19:34
Вообщето Голос должен только инициировать некий эффект, по аналогии с Источником. Истинный Источник не в человеке он повсюду в мире, ЕС протекает через всю вселенную Колеса. Думаю Голос, как Талант, наделяет человека возможностью воздействовать на окружающую среду (в определенных рамках конечно), приводя в действия некий неизвестный вселенский механизм. О физических законах мира РД мы вообще практически ничего незнаем (они конечно схожи с реально существующими, но врядли идентичны во всех деталях).
Думаю, они все же идентичны нашим. За исключением добавочного взаимодействия в виде Силы (возможно, еще один вид поля).
RubanokЦитата: Ronnie от 07 апреля 2007, 19:36
Думаю, они все же идентичны нашим. За исключением добавочного взаимодействия в виде Силы (возможно, еще один вид поля).
В общем да, но вспоминая уникальные особенности присущие некоторым неумеющим направлять (способности Мин, нюхачей, Волчьих Братьев, огир) наводят на существание иных взаимодействий уровня Силы.
RonnieЦитата: Rubanok от 07 апреля 2007, 19:49
В общем да, но вспоминая уникальные особенности присущие некоторым неумеющим направлять (способности Мин, нюхачей, Волчьих Братьев, огир) наводят на существание иных взаимодействий уровня Силы.
Кстати, такое не исключено и в нашем мире. Ходят же толки про всяких ясновидящих и оборотней, а они на пустом месте не рождаются!
Sovin NaiЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 07 апреля 2007, 18:38
Не знаю, как у вас, а у меня в книге написано, что у Коумина был Голос.
И еще, Песня не имеет ничего общего с Силой. Сам текст, музыка, ну и конечно же Голос творят чудо, заставляя все жевое откликаться на эти звуки. Мне лично кажеться, что секрет скрыт в либо низко, либо высокочастотных колебаниях, которые создает Голос, поющий какой-то оссобеный мотив.
Посмотрел три файла "Восходящей тени" по английски - везде голос Коумина с маленькой буквы, так же построение фразы и контекст не показывают что должно быть с большой. Перевод у меня русский обычный АСТ.
Где написано что такое Голос и зачем он нужен?? Тут уже какая-то отсебятина пошла. Может ещё Дюну вспомним :o
RonnieЦитата: Sovin Nai от 08 апреля 2007, 06:05
Посмотрел три файла "Восходящей тени" по английски - везде голос Коумина с маленькой буквы, так же построение фразы и контекст не показывают что должно быть с большой. Перевод у меня русский обычный АСТ.
Где написано что такое Голос и зачем он нужен?? Тут уже какая-то отсебятина пошла. Может ещё Дюну вспомним :o
Если тебе нужен голос с большой буквы - читай пролог к Оку Мира. Оттуда становится ясно, что имеется в виду не просто голос, а некий Талант. Только вот его одного мало - нужны еще Огир (с их древопеснями) и Нимы (которые похоже и осуществляют взаимодействие с Единой Силой). Все вместе они делают то, что называется Песней.
ДенисІІЧто ж вы прицепились к этим нимам-то? Ведь и без них огир деревьям поют! Значит, можно обойтись без нимов. Хотя, наверное, эффективность будет ниже.
RonnieЦитата: Денис II от 08 апреля 2007, 13:44
Что ж вы прицепились к этим нимам-то? Ведь и без них огир деревьям поют! Значит, можно обойтись без нимов. Хотя, наверное, эффективность будет ниже.
Это разные вещи. Для Песни (именно Песни, с большой буквы), одних Огир недостаточно. Нужны Нимы и люди с Голосом.
ДенисІІЦитата: Ronnie от 08 апреля 2007, 13:56
Это разные вещи. Для Песни (именно Песни, с большой буквы), одних Огир недостаточно. Нужны Нимы и люди с Голосом.
Это откуда такое следует?
RonnieОни не поют Песню. Они воспевают деревья, но это не одно и то же.
ДенисІІ(задумчиво) А у меня сложилось впечатление, что одно...
RonnieЦитата: Денис II от 08 апреля 2007, 14:54
(задумчиво) А у меня сложилось впечатление, что одно...
Тогда смысл Нимов и Голоса? Не логично.
Лютиэн ТинувиэльОгир и люди поют Песню Семян. Нимы - танцуют на вспаханом поле. Видимо императивность Песни Заставляет семена ускорить развитие, а тинец Нимов - расти и расти... Коумин в ВТ говорил, что Песня охраняет побеги от вредителей и приумножает их плодовитость. А в взаимодействии с танцем Нимов результатом являються побеги в два человеческих роста.
ДенисІІЦитата: Ronnie от 08 апреля 2007, 14:59
Тогда смысл Нимов и Голоса? Не логично.
Нимы участвуют в процессе, у нимов, огир и людей вместе получается лучше всего. Но из этого вовсе не следует, что поотдельности они совсем ничего не могут.
Голос - это способности, талант, необходимый для Песни. "Современные" огир тоже не все - древопевцы, только те, у кого есть способности.
RonnieЦитата: Денис II от 08 апреля 2007, 16:54
Нимы участвуют в процессе, у нимов, огир и людей вместе получается лучше всего. Но из этого вовсе не следует, что поотдельности они совсем ничего не могут.
Голос - это способности, талант, необходимый для Песни. "Современные" огир тоже не все - древопевцы, только те, у кого есть способности.
Верно, но Голосом, похоже, только люди могут обладать. Так что без них Песни не получится.
Танцующая с Теньючто ж, отсюда должен следовать вывод о том, что пусть бы даже и нашли лудильщики Песню - толку от неё всё равно никакого бы не было, так как по всем правилам они ею воспользоваться не смогут(нимов нет).
воть. ::)
КадсуанеА нимы не могли каким нибудь образом остаться на континетне шончан...? и вообще Садовники шончан обладают талантом древопевцев? и есть ли лудильщики, которые ищут песню у шончан...поидее быть не должно, но что мешает, им оправиться на поиски песни даже в такое дальне плаванье? Это ведь их смысл жизни...
NecrosЦитата: Кадсуане от 08 апреля 2007, 18:37
А нимы не могли каким нибудь образом остаться на континетне шончан...? и вообще Садовники шончан обладают талантом древопевцев? и есть ли лудильщики, которые ищут песню у шончан...поидее быть не должно, но что мешает, им оправиться на поиски песни даже в такое дальне плаванье? Это ведь их смысл жизни...
В возвращеные Шончан провинции и так двигается немало караванов в надеде обрести защиту, но может быть обретут и Песню.
Лютиэн ТинувиэльНа счет Нимов не знаю, но вроде как в воспоминаниях предков Ранда Солинда Седай говорит, что Сомешта - последний из живых Нимов. Его же они и посылают охранять Око. Раз он погиб и мы можем положиться на сведения Солинды, то других Нимов больше нету.
А вот на счет Туата'ан на континенте Шончан, то этого уж точно быть не может. Потому что Лудильщики отделились от Айил, ушедших из Паарад Дизена. Те Айил оказались на нашем континенте, значит и Туата'ан тоже. Хотя могут быть просто другие Айил в Шончании, не те, из Паарад Дизен, но другие, попавшие туда в результате Разлома. Об этом свидетельствует то, что из всех людей только Айил несли в себе гены светлых волос и глаз, а среди шончан встречаються светловолосые!
Денис ІІГде-то говорилось, что шончан удивились, увидев лудильщиков, и что у них ничего (т. е. никого) подобного нет.
Sovin NaiЦитата: Ronnie от 08 апреля 2007, 12:18
Если тебе нужен голос с большой буквы - читай пролог к Оку Мира. Оттуда становится ясно, что имеется в виду не просто голос, а некий Талант. Только вот его одного мало - нужны еще Огир (с их древопеснями) и Нимы (которые похоже и осуществляют взаимодействие с Единой Силой). Все вместе они делают то, что называется Песней.
Песню с большой буквы которую поминал Льюс Тэрин возможно пели торжественно при приеме гостей. Что это такое не написано, может Теламон оперой увлекался. А причем тут Туата'ан и сельскохозяйственные песни? Когда пели Аил ни о какой Песне с большой буквы не упомянуто. Так же и в Путеводителе не сказано. Песни которую ищут Лудильщики вообще никогда не существовало, хоть она и с большой буквы пишется. Тема эта про Лудильщиков, а их рождение подробно описано в "Восходящей Тени", ни про какую Песню и речи не было, они изначально искали песни (с маленькой буквы и во множественном числе), причем сами не знали какие.
А тут уже целую безосновательную теорию обсуждают,
И упорно не желают замечать противоречия :(
JustAManЦитата: Денис II от 08 апреля 2007, 21:14
Где-то говорилось, что шончан удивились, увидев лудильщиков, и что у них ничего (т. е. никого) подобного нет.
Могли удивиться расцветке одежды. В Рандландии, например, кроме Лудильщиков так больше никто не одевается и фургоны не красит ;)
Темный РакотЦитата: JustAMan от 09 апреля 2007, 15:36
Могли удивиться расцветке одежды. В Рандландии, например, кроме Лудильщиков так больше никто не одевается и фургоны не красит ;)
И не убегает в кусты при каждой опасности :)
RonnieЦитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 02:01
Песню с большой буквы которую поминал Льюс Тэрин возможно пели торжественно при приеме гостей. Что это такое не написано, может Теламон оперой увлекался. А причем тут Туата'ан и сельскохозяйственные песни? Когда пели Аил ни о какой Песне с большой буквы не упомянуто. Так же и в Путеводителе не сказано. Песни которую ищут Лудильщики вообще никогда не существовало, хоть она и с большой буквы пишется. Тема эта про Лудильщиков, а их рождение подробно описано в "Восходящей Тени", ни про какую Песню и речи не было, они изначально искали песни (с маленькой буквы и во множественном числе), причем сами не знали какие.
А тут уже целую безосновательную теорию обсуждают,
И упорно не желают замечать противоречия :(
Песню-то они может и не эту ищут (хотя все указывает на нее, ибо больше они ничего и не пели, что можно было назвать с большой буквы), только вот не надо уже откровенную бредятину писать - ЛТТ имел в виду именно Песню, описанную в Восходящей Тени, и ничто другое.
Sovin NaiЦитата: Ronnie от 09 апреля 2007, 15:40
Песню-то они может и не эту ищут (хотя все указывает на нее, ибо больше они ничего и не пели, что можно было назвать с большой буквы), только вот не надо уже откровенную бредятину писать - ЛТТ имел в виду именно Песню, описанную в Восходящей Тени, и ничто другое.
В Восходящей Тени никакой Песни не описано!
Откуда ты знаешь что имел ввиду Льюс Тэрин??
RonnieЦитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 17:05
В Восходящей Тени никакой Песни не описано!
Откуда ты знаешь что имел ввиду Льюс Тэрин??
Перечитай главу Посвященный, если не веришь. Из всего, что нам известно об Эпохе Легенд, логично сделать вывод, что именно эту Песню и имел в виду ЛТТ, ибо другие нам неведомы. И Лудильщики ищут скорее всего ее же, ведь Дашайн Айил следовали Пути Листа.
Sovin NaiЯ не только её давно перечитал, я её цитировал здесь и выделял жирным шрифтом про песни которые отправились искать Туата'ан. Сам возьми и перечитай хотя бы мои посты. Там нет упоминаний про Песню, там упоминаются песни ВО МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ И С МАЛЕНЬКОЙ БУКВЫ, как любые другие песни которые поют люди. И про Коумина слово "голос" с МАЛЕНЬКОЙ БУКВЫ там не имеет никакого смысла кроме того который можно найти в любом словаре. Так же там упомянута Песнь Семян, а это явно не то что спрашивают у Гостя как Льюс Тэрин, в помещении её явно не поют, видимо её пели раз или два в год когда сеяли, и при этом собиралась изрядная толпа, на нечастое событие поглядеть-послушать.
Я не отрицаю полностью наличие связей, но в тексте их нет.
RonnieЦитироватьThis was what he had been born for, this song and the other seed songs
Согласись, речь идет не о простых песнях. А причины выделять голос большой буквой в этой главе и нет - он везде употребляется в прямом смысле, а не как Талант.
И причем тут пение в помещении? ЛТТ поинтересовался у гостя, будет ли тот участвовать в Песнопении, есть ли у него Голос. То есть может ли он в нем учатсвовать. Причем тут помещение?
Лютиэн ТинувиэльИ вы же сами себе противоречите, господин Sovin Nai! Туата'ан отделились от Айил. Айил пели Песню Семян. Именно эта Песня в КВ пишеться с большой буквы. Эту Песню, утерянную после Разлома пустились искать Потерянные! Все логично! Вы просто пытаетесь придраться!
RonnieПросто не надо искать скрытого смысла там, где его нет. Зачем все усложнять, когда ответ лежит на поверхности?
Sovin NaiЦитата: Ronnie от 09 апреля 2007, 19:17
Согласись, речь идет не о простых песнях. А причины выделять голос большой буквой в этой главе и нет - он везде употребляется в прямом смысле, а не как Талант.
И причем тут пение в помещении? ЛТТ поинтересовался у гостя, будет ли тот участвовать в Песнопении, есть ли у него Голос. То есть может ли он в нем учатсвовать. Причем тут помещение?
А с чего гостю петь Песнь Семян? Придешь в гости нарядный, а тебе сразу на пороге: "Лопата есть? Огород копать умеешь?" :)
Голос не выделен, значит мы не можем утверждать что это Голос. Мало того, если уж РД подробно написал саму сцену пения, мысли об этом певца, и появление Лудильщиков, уместно было бы писать там голос с большой буквы, чего скрывать то уже если все рассказано. Другое дело: как ты думаешь, почему Коумин ни с того ни с сего вспомнил проверку на возможность стать Айз Седай в связи с его занятием пением? Мало того, именно на наличие "искры"?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 09 апреля 2007, 22:10
И вы же сами себе противоречите, господин Sovin Nai! Туата'ан отделились от Айил. Айил пели Песню Семян. Именно эта Песня в КВ пишеться с большой буквы. Эту Песню, утерянную после Разлома пустились искать Потерянные! Все логично! Вы просто пытаетесь придраться!
В книгах которые я читал не пустились! :) Какой у тебя перевод? Приведи из Восходящей Тени цитату, интересно посмотреть.
И почему песня должна быть одна и та же??
Лютиэн ТинувиэльЦитата: Sovin Nai от 10 апреля 2007, 09:11
И почему песня должна быть одна и та же??
Да поймите же вы, упрямый, другой Песни у РД нету!!!
RonnieЦитата: Sovin Nai от 10 апреля 2007, 09:11
А с чего гостю петь Песнь Семян? Придешь в гости нарядный, а тебе сразу на пороге: "Лопата есть? Огород копать умеешь?" :)
Судя по описанию Песни в ВТ, с копанием огорода это и рядом не стояло. Петь - это почетно, ибо брали не всех, далеко не всех. А про вопрос на пороге - не забывай, ЛТТ был безумен.
Цитата: Sovin Nai от 10 апреля 2007, 09:11
Голос не выделен, значит мы не можем утверждать что это Голос. Мало того, если уж РД подробно написал саму сцену пения, мысли об этом певца, и появление Лудильщиков, уместно было бы писать там голос с большой буквы, чего скрывать то уже если все рассказано. Другое дело: как ты думаешь, почему Коумин ни с того ни с сего вспомнил проверку на возможность стать Айз Седай в связи с его занятием пением? Мало того, именно на наличие "искры"?
Потому что Коумин говорил о своем голосе. Именно голосе, а не Голосе. Он мог вообще не знать, что это Талант, так как считал что все дело только в глубине его голоса. А про проверку он вспоминал потому, что это также было почетно, как и петь Песню. И эти две вещи он более никак не связывал.
Цитата: Sovin Nai от 10 апреля 2007, 09:11
И почему песня должна быть одна и та же??
А зачем Лану восстанавливать Малкир на границе с Салдэйей?
Суан СанчейВ мире многие люди имеют и имели глубокие голоса, но далеко не все они склонны к Пению Песни. Вот например в ОМ говорится о том, что у Мин был глубокий голос, но нигде вроде потом не вспоминается о том, что у нее был Талант к Песнопению! Значит логично, что выбор людей для Песни Семян был связан с Талантом и суть этого Таланта состоит в какой-то особености человеческого голоса. И тогда почему бы нам не назвать сам Талант Голосом?
ДенисІІЦитата: Суан Санчей от 10 апреля 2007, 21:08
В мире многие люди имеют и имели глубокие голоса, но далеко не все они склонны к Пению Песни. Вот например в ОМ говорится о том, что у Мин был глубокий голос, но нигде вроде потом не вспоминается о том, что у нее был Талант к Песнопению!
Можно подумать, кто-то проверял. ::)
JustAManЦитата: Денис II от 10 апреля 2007, 23:08
Можно подумать, кто-то проверял. ::)
Можно подумать, кто-то умеет проверять :)
ДенисІІТак а я о чём.
LanfearГоспода! Прекращаем флудить. Это не приветствуется.
ИнгтарВот и мое мнение:
1. И Айил и Туата'ан два народа клятвопреступника... Только если Туата'ан предали лишь клятву хранить предметы Силы, которые были лишь предлогом для сохранения Да'шайн, то нынешние Айил предали саму идею:
Цитировать- Как прикажешь, Айз Седай, - неохотно ответил он. - Мы будем беречь то, что нам доверено, пока вы не явитесь за своими вещами.
- Правильно. Мы дали вам эти... вещи... - она улыбнулась и снова погладила его по волосам, - чтобы вы отвезли их в безопасное место. Поэтому вы должны двигаться беспрерывно, нигде не задерживаясь надолго, пока не найдете надежное пристанище, где вам ничто не будет грозить
Цитировать- Блюдите Завет. Это главное, Джонай. Если даже Да'шайн лишатся всего остального, проследи, чтобы они придерживались Пути Листа.
В итоге Туата' ан сохранили Путь Листа, Айил дали Дженнам время исполнить свое предназначение. И те и другие виноваты, и те и другие заслуживают большой чести.
2. Песня... У Да'шайн была куча песен и не факт, что сама Песня Семян исполняемая именно Да'шайн была чем-то лучше других. Просто она нужна была для создания фона, что-ли, для Нимов, для их танца или для Огир. Что могут сделать люди, не обладающие Силой? Ничего! Растения росли такими лишь из-за особого состояния Нима и количества Огир. А Да'шайн... Да'шайн как бы благодарили Нима и Огир своей Песней.
В любом случае сама Песня Семян, даже если ее и найдут без Нимов будет абсолютно бесполезна.
3. Туата'ан и Обретение Песни... Их зацикленность на Песне сродни зацикленности Айил на старом тохе о котором никто не знал или о правах Шончан на Континент Дракона. И то и другое не имеет смысла, но в то же время помогает людям сохранить свое реальное предназначение. Обрести именно Песню Семян же просто - пусть посетят тер'ангриал в Руидине. Но им это никто не даст! Сейчас по крайней мере. А вот после Последней Битвы уцелевшие Айил - запросто. Кстати, сдается мне, что такое объединение двух в прошлом единых наролдов и будет как раз настоящим Обретением Песни...
4. Туата'ан и Тармон Гай'дон... Хм... Не соглашусь с теорией Порубежника по той причине, что не считаю песню именно Да'шайн реальной "физической" силой... Но там они будут... Потому и выдвину свою встречную теорию:
Непосредственно в запечатывании Отверстия они участия принимать не будут. Но, как говорила Кадсуане "Победа стального Дракона сродни поражению всего Мира" (вольная интерпретация ;)). Независимо от того, научит она его смеяться и плакать, но непосредственно при противостоянии с Темным он должен обратиться в квейндияр, а вот вывести его из такого состояния и будут призваны Туата'ан. Силы духа им не занимать, песен разных они знают много, петь умеют, они как раз смогли бы спеть перед Драконом, подобно тому, как пели перед Джариком, но с совсем с другим эффектом - ведь Дракон не безумен, он будет просто в таком состоянии духа...
Денис IIЦитата: Ингтар от 11 апреля 2007, 21:03
В любом случае сама Песня Семян, даже если ее и найдут без Нимов будет абсолютно бесполезна.
Какие ваши доказательства?
Суан СанчейЦитата: Денис II от 11 апреля 2007, 21:13
Какие ваши доказательства?
Петь люди с огир могут сколько угодно, но кто засатвавит растения расти?! (извените за тавтологию :))
Цитата: Денис II от 10 апреля 2007, 23:08
Можно подумать, кто-то проверял. ::)
А вы открыли способ, как проводиться проверка на Голос? ;) Или это открыл кто-то из книжных? Но вообще то, было бы логично, что у людей такой Талант сам по себе проявляеться!
Денис IIЦитата: Суан Санчей от 12 апреля 2007, 02:35
Петь люди с огир могут сколько угодно, но кто засатвавит растения расти?! (извените за тавтологию :))
Песня. А что? :)
Цитата: Суан Санчей от 12 апреля 2007, 02:35А вы открыли способ, как проводиться проверка на Голос? ;) Или это открыл кто-то из книжных?
А я о чём? Никто не знает, как проверить, а потому ваш аргумент, что раз у Мин таланта не нашли, значит, его нет, несостоятелен.
Цитата: Суан Санчей от 12 апреля 2007, 02:35Но вообще то, было бы логично, что у людей такой Талант сам по себе проявляеться!
Мало ли у кого какие таланты. Вон, Авиенда вообще Переместилась по дури. Талант. Но это не помешало людям 3 тысячи лет не помнить, как Перемещаться.
ПорубежникЦитата: Ингтар от 11 апреля 2007, 21:03
А вот после Последней Битвы уцелевшие Айил - запросто. Кстати, сдается мне, что такое объединение двух в прошлом единых наролдов и будет как раз настоящим Обретением Песни...
4. Туата'ан и Тармон Гай'дон... Хм... Не соглашусь с теорией Порубежника по той причине, что не считаю песню именно Да'шайн реальной "физической" силой... Но там они будут... Потому и выдвину свою встречную теорию:
Непосредственно в запечатывании Отверстия они участия принимать не будут. Но, как говорила Кадсуане "Победа стального Дракона сродни поражению всего Мира" (вольная интерпретация ;)). Независимо от того, научит она его смеяться и плакать, но непосредственно при противостоянии с Темным он должен обратиться в квейндияр, а вот вывести его из такого состояния и будут призваны Туата'ан. Силы духа им не занимать, песен разных они знают много, петь умеют, они как раз смогли бы спеть перед Драконом, подобно тому, как пели перед Джариком, но с совсем с другим эффектом - ведь Дракон не безумен, он будет просто в таком состоянии духа...
Я конечно осознаю слабости своей гипотезы :), но все же... Абсолютно убежден, что Лудильщики должны найти Песню до Последней Битвы. Не мог Джордан уже в самом начале планировать сиквелы ;)!
Опять же, если это будет Песня, то она будет обладать намалой материальной силой.
Ну и последнее. На Вотмании наткнулся на теорию, которая очень близка к твоей теории о проекте "Дракон Возрожденный" ;). И приведенная тобой цитата о завете беречь Путь Листа неплохо в нее укладывается. Возрожденный Дракон должен обязательно иметь в своих жилах айильскую кровь именно для того, чтобы он, побывав в Руидине, смог получить воспоминание о Песне.
Кроме того встретил утверждение, которое меня частично убедило. Айильские клановые вожди знают о Песне, но никто не поет в принципе. Наверняка за многовековую историю кто-нибудь должен был все же попытаться это сделать. Вероятно, у него ничего не вышло, а причиной могло служить неправильное состояние души. Наверняка для достижения эффекта при исполнении Песни необходимо следовать Пути Листа.
Темный РакотЦитата: Порубежник от 12 апреля 2007, 21:29
Я конечно осознаю слабости своей гипотезы :), но все же... Абсолютно убежден, что Лудильщики должны найти Песню до Последней Битвы. Не мог Джордан уже в самом начале планировать сиквелы ;)!
Опять же, если это будет Песня, то она будет обладать намалой материальной силой.
Ну и последнее. На Вотмании наткнулся на теорию, которая очень близка к твоей теории о проекте "Дракон Возрожденный" ;). И приведенная тобой цитата о завете беречь Путь Листа неплохо в нее укладывается. Возрожденный Дракон должен обязательно иметь в своих жилах айильскую кровь именно для того, чтобы он, побывав в Руидине, смог получить воспоминание о Песне.
Кроме того встретил утверждение, которое меня частично убедило. Айильские клановые вожди знают о Песне, но никто не поет в принципе. Наверняка за многовековую историю кто-нибудь должен был все же попытаться это сделать. Вероятно, у него ничего не вышло, а причиной могло служить неправильное состояние души. Наверняка для достижения эффекта при исполнении Песни необходимо следовать Пути Листа.
То есть Ранду нужно встать на путь Листа?
ПорубежникЦитата: Темный Ракот от 13 апреля 2007, 00:19
То есть Ранду нужно встать на путь Листа?
Вряд ли это возможно ;). Я думаю, было просто важно, чтобы он узнал о Песне. А петь ее должны те, кто на это способен.
Темный РакотЦитата: Порубежник от 13 апреля 2007, 00:26
Вряд ли это возможно ;). Я думаю, было просто важно, чтобы он узнал о Песне. А петь ее должны те, кто на это способен.
А петь ее могут лишь Лудильщики,огир и айил,которые отреклись от копья и встали на путь Листа.
Sovin NaiЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 апреля 2007, 16:45
Да поймите же вы, упрямый, другой Песни у РД нету!!!
;) ...а кто его знает...
Цитата: Ronnie от 10 апреля 2007, 18:10
Судя по описанию Песни в ВТ, с копанием огорода это и рядом не стояло. Петь - это почетно, ибо брали не всех, далеко не всех. А про вопрос на пороге - не забывай, ЛТТ был безумен.
Во первых Песня Семян относится к сельхозработам, как и копание огорода, во вторых если Льюс Тэрин безумец - возможно ни Песни, ни Голоса никогда и не было.
Цитата: Ronnie от 10 апреля 2007, 18:10
Потому что Коумин говорил о своем голосе. Именно голосе, а не Голосе. Он мог вообще не знать, что это Талант, так как считал что все дело только в глубине его голоса. А про проверку он вспоминал потому, что это также было почетно, как и петь Песню. И эти две вещи он более никак не связывал.
Может быть из-за почетности, а может и нет. Насчет талантов аильцу вве должно было быть известно, это ясно, аил в области знаний стояли на втором месте после Айз Седай.
Цитата: Ronnie от 10 апреля 2007, 18:10
А зачем Лану восстанавливать Малкир на границе с Салдэйей?
Это мы уже обсуждали, ;) не в Запустении же на старых осквернённых землях её восстанавливать :)
Цитата: Суан Санчей от 10 апреля 2007, 21:08
В мире многие люди имеют и имели глубокие голоса, но далеко не все они склонны к Пению Песни. Вот например в ОМ говорится о том, что у Мин был глубокий голос, но нигде вроде потом не вспоминается о том, что у нее был Талант к Песнопению! Значит логично, что выбор людей для Песни Семян был связан с Талантом и суть этого Таланта состоит в какой-то особености человеческого голоса. И тогда почему бы нам не назвать сам Талант Голосом?
Таланты бывают только у тех кто может направлять Силу.
Цитата: Ингтар от 11 апреля 2007, 21:03
2. Песня... У Да'шайн была куча песен и не факт, что сама Песня Семян исполняемая именно Да'шайн была чем-то лучше других. Просто она нужна была для создания фона, что-ли, для Нимов, для их танца или для Огир. Что могут сделать люди, не обладающие Силой? Ничего! Растения росли такими лишь из-за особого состояния Нима и количества Огир. А Да'шайн... Да'шайн как бы благодарили Нима и Огир своей Песней.
В любом случае сама Песня Семян, даже если ее и найдут без Нимов будет абсолютно бесполезна.
Согласен.
Цитата: Ингтар от 11 апреля 2007, 21:03
А вот после Последней Битвы уцелевшие Айил - запросто. Кстати, сдается мне, что такое объединение двух в прошлом единых наролдов и будет как раз настоящим Обретением Песни...
Даже думать о таком противно :(
Цитата: Ингтар от 11 апреля 2007, 21:03
Но, как говорила Кадсуане "Победа стального Дракона сродни поражению всего Мира" (вольная интерпретация ;)). Независимо от того, научит она его смеяться и плакать, но непосредственно при противостоянии с Темным он должен обратиться в квейндияр, а вот вывести его из такого состояния и будут призваны Туата'ан. Силы духа им не занимать, песен разных они знают много, петь умеют, они как раз смогли бы спеть перед Драконом, подобно тому, как пели перед Джариком, но с совсем с другим эффектом - ведь Дракон не безумен, он будет просто в таком состоянии духа...
Я бы не назвал это силой духа. И боюсь Дракон не оценит. И вообще - Кадсуане сама справится.
Танцующая с Теньювот с тем, что Песня в любом случае относится к сельхозработам абсолютно солидарна.
и вообще - обсуждать смысл этого ритуала, когда пришли к выводу, что он в принципе не исполним, даже если обнаружится песня (ну нету нимов ну нету!!!!) как-то бессмысленно(извиняюсь за "масло масляно").
RubanokЦитата: Sovin Nai от 13 апреля 2007, 08:28
Таланты бывают только у тех кто может направлять Силу.
А как же способности иных людей, которые направлять не могут, но способности которых также являются Талантом? Две из четырех Ходящих по Снам ХМ не умели направлять, но обладали Талантом Сновидения (именно сновидения, а не просто способностью ходить в ТАРе). Как назвать способности огир и Мин? Так почему же Песня не Талант? Уже обсуждалось, что Песнь и все отсальные Таланты не требующие способности направлять, возможно, также связаны с Силой, хоть и иначе.
Туата'ан и Айил не большие клятвопреступники, чем все остальные люди на просторах от Хребта Мира и Пустыни до Океана Арит (давайте вспомним о таковом о них мнении Шончан, которые полагают преступившими клятвы ВСЕХ в землях где родился АЯК).
Денис IIЦитата: Rubanok от 14 апреля 2007, 15:11
А как же способности иных людей, которые направлять не могут, но способности которых также являются Талантом? Две из четырех Ходящих по Снам ХМ не умели направлять, но обладали Талантом Сновидения (именно сновидения, а не просто способностью ходить в ТАРе). Как назвать способности огир и Мин?
Хурина забыли.
zakmЦитата: Денис II от 14 апреля 2007, 15:48
Хурина забыли.
И Перрина с Илайасом Мачирой. :)
RubanokЦитата: zakm от 14 апреля 2007, 22:38
И Перрина с Илайасом Мачирой. :)
Способности Перрина носят физиологический характер, т.е. их источник чисто генетические изменения, а не экстрасенсорные способности подобные всем вышеперечисленным. Наверное тоже можно сказать и о нюхачах (Хурине), но я неуверен.
zakmЗашибись физиология - телепатически с волками общаться...
Причем, проявилось это внезапно, а не с детства практиковалось.
Темный РакотДакь ведь с силой тоже самое.С детства вроде нормальный ребенок,а потом бах и кружки со сковородками летают
Но что-то,мне кажется, мы чуточку от темы отошли.
Sovin NaiЦитата: Rubanok от 14 апреля 2007, 15:11А как же способности иных людей, которые направлять не могут, но способности которых также являются Талантом? Две из четырех Ходящих по Снам ХМ не умели направлять, но обладали Талантом Сновидения (именно сновидения, а не просто способностью ходить в ТАРе). Как назвать способности огир и Мин? Так почему же Песня не Талант? Уже обсуждалось, что Песнь и все отсальные Таланты не требующие способности направлять, возможно, также связаны с Силой, хоть и иначе.
Вопрос терминологии - Талантом называется особая способность направляющего силу, за двумя исключениями: Талант Сновидицы, и огирский Талант Древопевца. Это все что связано с термином Талант в книгах. В Путеводителе поминаются еще Волчьи Братья, но они тоже связаны со снами.
Морейн между прочим сказала так вот:
Цитировать"...Талант, именуемый Сновидением, - по сути своей связан с Духом..."
Так же в Путеводителе сказано что Нимы, Аил и огир Песней Семян производили "фокусировку Единой Силы". Подозреваю что благодаря нимам.
Так что исключения видимо тоже с Силой связаны.
Вот еще интересный факт:
ЦитироватьЛойал: "...Пару лет назад я встретил несколько Туата'ан, и они хотели выучить песни, что мы поем деревьям. Честно говоря, деревья прислушиваются не к любому поющему, и посему лишь немногие огир изучают песни. У меня есть крупица этого Таланта, поэтому Старейшина Арент и настаивал, чтобы я прошел обучение. Я научил Туата'ан тому, чему они смогли выучиться, но деревья никогда не слушают человека..."
Цитата: Rubanok от 14 апреля 2007, 15:11Туата'ан и Айил не большие клятвопреступники, чем все остальные люди на просторах от Хребта Мира и Пустыни до Океана Арит (давайте вспомним о таковом о них мнении Шончан, которые полагают преступившими клятвы ВСЕХ в землях где родился АЯК).
Нельзя сравнивать сравнивать мифические права на наследство какого-то выскочки завоевателя и нарушение обетов Аил освященных тысячелетиями. Причем предки Лудильщиков сами отказались от долга перед Айз Седай. Предков аильцев из Пустыни лишили права исполнить долг Дженны, но они охраняли фургоны, так что частично расплатились.
RubanokЦитата: Sovin Nai от 15 апреля 2007, 08:23
Вопрос терминологии - Талантом называется особая способность направляющего силу, за двумя исключениями: Талант Сновидицы, и огирский Талант Древопевца. Это все что связано с термином Талант в книгах. В Путеводителе поминаются еще Волчьи Братья, но они тоже связаны со снами.
Морейн между прочим сказала так вот:
Так же в Путеводителе сказано что Нимы, Аил и огир Песней Семян производили "фокусировку Единой Силы". Подозреваю что благодаря нимам.
Так что исключения видимо тоже с Силой связаны.
Вот еще интересный факт:
Нельзя сравнивать сравнивать мифические права на наследство какого-то выскочки завоевателя и нарушение обетов Аил освященных тысячелетиями. Причем предки Лудильщиков сами отказались от долга перед Айз Седай. Предков аильцев из Пустыни лишили права исполнить долг Дженны, но они охраняли фургоны, так что частично расплатились.
Если в терминологии есть исключения, значит могут быть и другие. Разницы в клятве Айил и верноподданичестве АЯКу я невижу, так как про "освященые тысячелеиями" опять же не более чем домысел (нигде не говорится когда и как Айил начали служить АС). Вы сами упомянули о возможной связи иных способностей с Силой, так что и Голос можно назвать Талантом.
ПорубежникЦитата: Rubanok от 15 апреля 2007, 13:15
Разницы в клятве Айил и верноподданичестве АЯКу я невижу, так как про "освященые тысячелеиями" опять же не более чем домысел (нигде не говорится когда и как Айил начали служить АС). Вы сами упомянули о возможной связи иных способностей с Силой, так что и Голос можно назвать Талантом.
Надо признать, что разница между клятвами, данными предками Завоевателю под принуждением, и клятвами айил в Эпоху Легенд, все же весьма существенна. Однако хочу поддержать Вас, а не Совин Ная, по той причине, что никакой долг и никакие клятвы не могут выдержать состязание с тысячелетиями. В таких случаях начинают действовать совсем иные механизмы, а именно закон естественного отбора ;).
Поскольку Совин Най признал древопение Талантом, я не вижу причин, почему им нельзя считать Голос. Если признано, что древопение основано на фокусировке Силы, почему тогда нельзя предположить, что и Песня сможет выполнять некие задачи, связанные с фокусировкой Единой Силы?
Sovin NaiЯ не признавал Талантом Древопение, это Лойал говорил об огир, а не о людях, видимо у огир тем же словом обозначается другое, людям чуждое. Древопение не может быть основано на Силе, потому что в стеддингах Силу нельзя использовать сознательно или несознательно. Про Голос ничего не понятно, а его зачем то скоропалительно называют Талантом.
Цитата: Rubanok от 15 апреля 2007, 13:15Разницы в клятве Айил и верноподданичестве АЯКу я невижу, так как про "освященые тысячелеиями" опять же не более чем домысел (нигде не говорится когда и как Айил начали служить АС).
Захватчику никто клятв не приносил. Аил добровольно приняли обязательства служить Айз Седай, очевидно что задолго до конца Эпохи Легенд.
Цитата: Порубежник от 15 апреля 2007, 23:36
никакой долг и никакие клятвы не могут выдержать состязание с тысячелетиями. В таких случаях начинают действовать совсем иные механизмы, а именно закон естественного отбора ;).
Однако же аильские выдержали. Для Аил они до сих пор имеют силу, долг до сих пор существует. Даже не помнящие прошлого Потерянные-Лудильщики выполняют их часть - следуют Пути Листа.
Денис IIЦитата: Sovin Nai от 16 апреля 2007, 08:53
Аил добровольно приняли обязательства служить Айз Седай, очевидно что задолго до конца Эпохи Легенд.
А вот этого мы не знаем.
Sovin NaiЦитата: Денис II от 16 апреля 2007, 17:34
А вот этого мы не знаем.
Мы догадались и мы уверены.
Лютиэн ТинувиэльНо эта их Клятва тут немного не к месту, так как все равно Туата'ан ее нарушили!
Тут кто-то говорил о том, что Песня - чисто сельскохозяйственный ритуал и только для этой отросли и нужна. Не соглашусь! А вы вспомните как Лойал оградил от Запустенья могилу последнего Нима - Сомешты!!! И какя же тут связь с с/х?!
Sovin NaiЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 17 апреля 2007, 01:02
Тут кто-то говорил о том, что Песня - чисто сельскохозяйственный ритуал и только для этой отросли и нужна. Не соглашусь! А вы вспомните как Лойал оградил от Запустенья могилу последнего Нима - Сомешты!!! И какя же тут связь с с/х?!
Какая связь между Древопеснями и мифической песней Лудильщиков? Никакой. Лойал только укрепил защиту созданную нимом.
Темный РакотЦитата: Sovin Nai от 17 апреля 2007, 07:19
Какая связь между Древопеснями и мифической песней Лудильщиков? Никакой. Лойал только укрепил защиту созданную нимом.
Ну почему, может Песня действует так же как и Древопесня,а может даже и круче?
ИнгтарЦитата: Лютиэн Тинувиэль от 17 апреля 2007, 01:02
Но эта их Клятва тут немного не к мету, так как все равно Туата'ан ее нарушили!
Тут кто-то говорил о том, что Песня - чисто сельскохозяйственный ритуал и только для этой отросли и нужна. Не соглашусь! А вы вспомните как Лойал оградил от Запустенья могилу последнего Нима - Сомешты!!! И какя же тут связь с с/х?!
Сомешта вырастил дуб, Лойал его воспел и теперь Запустение не коснется этого дуба. Один умирающий Ним взрастил до полного могучего роста дуб. Один Огир спел ему песню, причем так, как никогда не пел.
В круге, когда люди и Огир пели песню для Нима - Ростки слегка взошли, Огир было много.
И там и там результаты схожи, масштабы сопоставимы. И где были люди со своей "Песней"?
Еще одна мысль: Нимы были созданиями людей и Огир с их пением не могли ввести Нима в нужное состояние танца. Может именно для этого нужны были люди.
Sovin NaiЦитата: Темный Ракот от 17 апреля 2007, 21:54
Ну почему, может Песня действует так же как и Древопесня,а может даже и круче?
Вот прочитай цитату которую я приводил, слова Лойала. Круче некуда.
Все. Можно продолжать. Тема воссоздана.
Когда Ранд посетил Руидин из отрывков прошлого Айил он видел как Огир пели вместе с Лудильщиками. Песня возможно это зов к природе или отдельному ее элементу (растительность).
Цитата: Silk911 от 29 февраля 2008, 12:27
Когда Ранд посетил Руидин из отрывков прошлого Айил он видел как Огир пели вместе с Лудильщиками. Песня возможно это зов к природе или отдельному ее элементу (растительность).
Огир пели с Лудильщиками? А я вот такого не помню... Можно цитату именно на Лудильщиков?
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 29 февраля 2008, 17:53
Огир пели с Лудильщиками? А я вот такого не помню... Можно цитату именно на Лудильщиков?
Лютиэн, ты придираешься к словам. Конечно же это были не Лудильщики, а Аийл. Истинные Аийл Эпохи Легенд.
Цитата: Silk911 от 29 февраля 2008, 12:27
Когда Ранд посетил Руидин из отрывков прошлого Айил он видел как Огир пели вместе с Лудильщиками. Песня возможно это зов к природе или отдельному ее элементу (растительность).
Эта песня скорее всего чем-то похожа на Древопение Огир, но наверняка была сложнее и мощьнее. Ведь в Песне Семян участвовали люди, Огир и Нимы. Хотя возможно это была только одна из известных тогда Песней.
Извини, Лиса, я всегда придираюсь, когда настроение противное и въедливое... :-[
Когда Ишаммаэль пришел к Тэламону и тот спросил его, есть ли у него Голос, то он тоже говорил о Песне Семян и Голосе для нее? Потому что если нет, то Песен в самом деле много и какую именно, Песню Семян или не ее, ищут Туата'ан не известно.
Хммм, а значат ли слова Льюса что он тоже мог петь эту Песню?
Да не знаю я, он просто спрашивал. :) И даже про голос, а не про саму Песню. Я не знаю, было ли в планах у него спеть с гостем на пару. :)
Кстати, к вопросу о голосе или Голосе ::)
Цитата: The Eye of the World, Prologue, Dragonmount
The laughter cut off as if it had never been, and Lews Therin turned, seeming unsurprised. “Ah, a guest. Have you the Voice, stranger? It will soon be time for the Singing, and here all are welcome to take part. Ilyena, my love, we have a guest. Ilyena, where are you?”
Я разжился вроде полным комплектом вышедших на английском книг в электронном варианте, с прологами, глоссариями и Путеводителем, правда, нет одиннадцатой книги, кажется... Кому надо - обращайтесь ;)
В переводе ЛТТ тоже спросил у Ишаммаэля есть ли у него "Голос". Тоесть у нас в книгах тоже стоит большая буква.
Про песни упоминается в главе 15(Еще один Талант) НС в размышлениях Илейн о словах Авиенды:
"Камень размером с ладонь, испещренный глубокими синими прожилками, на ощупь, по крайней мере, это было похоже на камень, хотя каким-то образом он и не выглядел слоистым – был предназначен для того, чтобы что-то выращивать. Не растения. В голову приходили мысли о дырах, которые не были на самом деле дырами. И она считала, что для того, чтобы это заработало, не нужен человек, умеющий направлять. Следовало только спеть нужную песню! Некоторые тер'ангриалы в самом деле не требовали умения направлять! Но петь?"
Может речь идёт о Песне, разыскиваемой Лудильщиками?
Ну я не знаю, мне, например, очевидно, что это Талисман Роста для выращивания Путевых Ворот, а петь ему должны огир свои древопесни... ::)
Талисман Роста существует в единственном экземпляре и находится у огирских Старейшин:
"Покидая стеддинг, последние Айз Седай вручили Старейшинам Ключ - талисман, который можно было использовать для выращивания новых Врат."
Лойал не говорил, что для этого нужно петь. А будь это так, он не приминул бы рассказать(вспомним, как он много повествует). Очевидно, речь идёт именно о Песне Лудильщиков.
Цитата: Хорнвал от 10 марта 2009, 08:59
Талисман Роста существует в единственном экземпляре и находится у огирских Старейшин
АС вполне могли сделать несколько таких талисманов, и оставить в разных стеддингах - ведь не в одном они все пересиживали Разлом?
Цитата: Хорнвал от 10 марта 2009, 08:59
Очевидно, речь идёт именно о Песне Лудильщиков.
??? Совершенно не очевидно, особенно из вот этого: "предназначен для того, чтобы что-то выращивать.
Не растения. В голову приходили
мысли о дырах, которые не были на самом деле дырами."
ПЕСНЯ как раз связана с растениями - единственное упоминание о такой особой песне в "воспоминаниях" Ранда, когда ее пели все для поднятия урожайности. :)
Ну и "дыры, которые не дыры" - что это может быть, кроме Путей? Дыры в мозгу от жуткого пения Лудильщиков? :)
Лудильщики выращивают дыры в кастрюлях, а потом кастрюли лудят - обеспечивают сами себя денюжкой на хлебушек! ;)
1)Лудильщики великолепные работники по части починки кухонной утвари.
2)Лудильщики свою Песню ещё не нашли!!!
3)А если бы они подобным занимались жители, которые им все беды приписывают, не заметили бы, что с приходом Лудильщиков всё ломается?!!
4) Где именно сказано, что Лудильщики плохо поют???
5) А сравнение Путей с Дырами, которые не Дыры, очень, очень поэтичное. Но талант Авиенды похож на Предсказание, чтобы его так толковать? Вот в чём вопрос...
Цитата: Хорнвал от 11 марта 2009, 15:09
5) А сравнение Путей с Дырами, которые не Дыры, очень, очень поэтичное. Но талант Авиенды похож на Предсказание, чтобы его так толковать? Вот в чём вопрос...
1)-4) - ну нельзя ж так все серьезно воспринимать, в самом деле :)
На счет сравнения Путей и Дыр - никакой поэтики, как раз чуть ли не буквальное описание Путей.
И талант Ави совсем не похож на Предсказание - она же не говорит, что произойдет с исследуемым предметом или с использовавшим его; она определяет предназначение предмета.
Я вот обратила внимание на один нюанс, описанный в "Око мира":
"Полная женщина, такая же седая, как и Райн, но со все еще гладкими щеками, появилась на лестнице в задней части фургона..."
Речь об Иле, жене Райна.
Может ли гладкость ее щек в сочетании с седыми волосами говорить о том, что она - дичок?
Если подумать, то и в народе Туатан могли появляться женщины, умеющие направлять силу и даже мужчины. Только нигде не говорится об этом и, конечно, не говорится о том, что с ними делают. (Вообще об туатан говорится не очень много).
Если у них есть женщины, умеющие направлять, имеет ли эта их способность какое-то отношение к тому, сработала бы песня, если бы они ее нашли? И что они делают с мужчинами, умеющими направлять?
"Это то, из-за чего они странствуют, - сказал Илайас, - или же так они говорят. Они ищут песню. Имено ее разыскивает Махди. Они утверждают, что при Разломе Мира утеряли ее, и если им удасться ее найти, вернется рай Эпохи Легенд... Они не ведают, каким образом она, как предполагается, принесет рай, но они верят в это уже почти три тысячи лет, с самого Разлома."
Может, действительно, эта песня, когда ее найдут, поможет запечатать дыру? Тогда и вернется рай.
Насчет того, где они найдут эту песню... Может они все таки не зря направились под крылышко Шончан? Может, действительно, Шончан, сами того не зная, имеют эту песню. Песня есть, как ее использовать, они не знают, а вот когда лудильщики услышат ее, тогда поймут, что это она и начнут использовать ее по назначению. Таким образом они сделают свой вклад в ТГ.
Я предполагаю, что Ранду тоже должно открыться знание об этой песне. (Ведь сколько утеряных талантов он уже обрел).
Я тоже отметила эту фразу об Иле. :) И была уверена, что РД разовьёт это в своём повествовании. Была удивлена, что в Двуречьи Истинные Аил, даже силой не пытались сражаться с троллоками, пусть не сражаться, но хотя бы просто придумать приёмы защиты. Но нет!
И люди с абсолютным отсутствием агресси даже с мыслях, зачем-то ведь нужны. И потом, помните про песни, которые пели Льюсу Террину. Он их внимательно слушал и не СЛЫШАЛ. Т.е звуковой код ему был уже недоступен. Безумец утратил спосбность действовать в соответствии с песней... И чтобы работать с песней в крови не должно быть и малейшего присутствия агрессии... Истинные Айил это знают. Айил из пустыни это утратили, защищая себя... Но песен не поют, только "боевые", а это, как говорится совсем другая песня...
1) Уверен, что есть (как минимум были) Песня и Песни - т.е. главная Песня, мощно влияющая на все сущее вокруг, и другие Песни (возможно, вариации главной) оказывающие более специфическое воздействие - на рост семян например. Для эффективного исполнения Песни и Песен скорее всего нужен Голос - Талант, возможно связанный с ЕС, возможно и нет. Не согласен, что это просто бесплатное приложение к пению Огир и Танцу Нимов - когда Айил пели свихнувшемуся ченнелеру, длительно удерживая его таким обраом от насилия - вряд ли там параллельно Нимы танцевали. Как вариант, ИМХО, помимо Голоса, может быть необходима особенная ментальность, полностью лишенная насилия. Возможно, поэтому нынешние Айил танцуют только в битве и поют только боевые и погребальные песни, а Лудильщики поют и танцуют где не поподя. Как вариант, именно сохранение Песни и было главной причиной для АС периода Разлома послать Айил подальше, а не только и не столько забота о своих ангриалах или о выживании Айил как нации.
2) Чем дальше, тем больше убежден, что РД, в отличие от Гудкайнда, который тоже плотно обглодал тему непротивления Злу насилием в одной из книг про Искателя (сорри за оффтоп ;)), ввел Лудильщиков с их Песней не просто для того, чтобы тоже поразмышлять на эту действительно глобальную тему, но и как существенную составляющую развития сюжета и финала. Допускаю даже, что уничтожение нынешних Айил Драконом будет не столько физическим уничтожением, сколько превращением (возвратом) их к Пути Листа (собственно, как говорится, процесс уже пошел :D ).
3) ИМХО, вряд ли кто в Шончан, учитывая, какой бардак там творился до прихода Лютейра, смог продолжать следовать ПУти Листа, поэтому если генетически е потомки Айил там и остались. то народности, типа Лудильщиков или Амайар, там вряд ли есть.
Насчет Таланта и его связи с ЕС...
После сна, в котором Баалзамон убил волка - защиту Перрина.
"Перрин выбрался из под одеял. Он наспех упаковывал свою скатку, а из фургона, потирая глаза, вышел Райн. Ищущий поднял взгляд к небу и застыл на ступеньках с поднятыми к лицу руками. Пока он внимательно рассматривал небо, двигались лишь его глаза, хотя, на что там смотрел Райн, Перрин не понимал. На востоке висело несколько облаков, их подбрьшья были расчерчены розовыми полосами от восходящего солнца, но больше ничего видно не было. Казалось, что Райн, к тому же еще и прислушивался, и принюхивался к воздуху, но никаких звуков, кроме ветра в деревьях, и никаких запахов, кроме слабого запаха дыма от прогоревших вчерашних костров не было...
- Нам придется изменить направление пути, мой старый друг, -Ищущий обеспокоенно вновь взглянул на небо. - В этот день мы пойдем другим путем. Вы пойдете с нами? - Илайас покачал головой и Райн кивнул, будто знал ответ наперед. Что ж, будь осторожен, мой старый друг. Сегодня что-то будет..."
Что это было? Понятно, почему Перрин и Илайас узнали о том, что что-то случилось (через связь с волками). Понятно, откуда Морейн и Лан узнали об этом. По этой же причине Найнив. Но Эгвейн, судя по всему, пришлось разбудить. И других туатан тоже.
Да, скорее всего в Шончан нет никого, кто следует пути листа. Но возможно, у кого-то осталась в памяти песня. Ведь Туатан исколесили всю Рандландию, но песню не нашли. Они не были только в Шончан.
Цитата: Sharlotta от 18 июля 2009, 23:42
Насчет Таланта и его связи с ЕС...
После сна, в котором Баалзамон убил волка - защиту Перрина.
"Перрин выбрался из под одеял. Он наспех упаковывал свою скатку, а из фургона, потирая глаза, вышел Райн. Ищущий поднял взгляд к небу и застыл на ступеньках с поднятыми к лицу руками. Пока он внимательно рассматривал небо, двигались лишь его глаза, хотя, на что там смотрел Райн, Перрин не понимал. На востоке висело несколько облаков, их подбрьшья были расчерчены розовыми полосами от восходящего солнца, но больше ничего видно не было. Казалось, что Райн, к тому же еще и прислушивался, и принюхивался к воздуху, но никаких звуков, кроме ветра в деревьях, и никаких запахов, кроме слабого запаха дыма от прогоревших вчерашних костров не было...
- Нам придется изменить направление пути, мой старый друг, -Ищущий обеспокоенно вновь взглянул на небо. - В этот день мы пойдем другим путем. Вы пойдете с нами? - Илайас покачал головой и Райн кивнул, будто знал ответ наперед. Что ж, будь осторожен, мой старый друг. Сегодня что-то будет..."
Что это было? Понятно, почему Перрин и Илайас узнали о том, что что-то случилось (через связь с волками). Понятно, откуда Морейн и Лан узнали об этом. По этой же причине Найнив. Но Эгвейн, судя по всему, пришлось разбудить. И других туатан тоже...
Замечательно подмечено! Каюсь, зевнул этот момент :( ИМХО, это может быть как самостоятельный Талант, так и "легкое касание" Саидин. Возможно, как и с Мудрыми, Ищущих у Лудильщиков частенько отличали особые способности.
Цитата: Sharlotta от 18 июля 2009, 23:42
...Да, скорее всего в Шончан нет никого, кто следует пути листа. Но возможно, у кого-то осталась в памяти песня. Ведь Туатан исколесили всю Рандландию, но песню не нашли. Они не были только в Шончан.
Вообще то они и в Шаре навряд ли были дальше границы... Да и на третьем континенте тоже. ИМХО, с Песней будет все проще и сложней, чем нахождение раритетного сборника The Best Эпохи Легенд (Дирижер - Асмо, соло на флейте - ЛТТ, что-то подобное Илейн уже нашла) или появление из ниоткуда субъекта\. чьи предки 3 тысячи лет передовали из поколения в поколение слова и музыку. Для Песни, ИМХО, главное не слова и ноты, а Голос и состояние души. Тогда и Песня споется.
Кстати, ЛТТ спрашивал Ишу - знает ли он Песню или есть ли у него Голос? ;)
Цитата: Sharlotta от 13 июля 2009, 19:07
...
Если у них есть женщины, умеющие направлять, имеет ли эта их способность какое-то отношение к тому, сработала бы песня, если бы они ее нашли? И что они делают с мужчинами, умеющими направлять?..
Если не путаю, девиц, способных направлять, Лудильшики тут же быстренько отвозят в ББ. С мужчинами не знаю, вопрос щекотливый... Сами вряд ли что то делают. Может зовут Красных? Или уходят от него подальше.
Цитата: София Шавро от 13 июля 2009, 20:21
Была удивлена, что в Двуречьи Истинные Аил, даже силой не пытались сражаться с троллоками, пусть не сражаться, но хотя бы просто придумать приёмы защиты. Но нет!
1)София, ИМХО, нельзя назвать Лудильщиков Истинными Айил - Песню не знают, доверенные им АС вещи не доставили по адресу. Путь Листа сохранили - молодцы. А истинные Айил - были Дженны.
2) ИМХО, путь листа предпологает не просто всякое ненасилие (руками или ЕС, какая разница) но и НЕПРОТИВЛЕНИЕ насилию, направленному против тебя. Они даже сначала отказались укрыться от троллоков в селе! Поэтому никакие приемы защиты они придумывать не могли в принципе. Они готовы были защищать,но не себя, а детей двуреченцев своими телами. За это причитается Джи ИМХО, больше, чем взявшему меч Айраму.
Возвращаясь к Песне - даже неловко как то было тут читать про сугубо прикладно растениеводческое значение Песни. Вроде все тут сами и давно поняли, что РД просто так ничего в сюжет не вводил, а тем более тему, которая вроде и "с легонца" но многократно звучит.
Цитата: Ром от 19 июля 2009, 03:25
1)София, ИМХО, нельзя назвать Лудильщиков Истинными Айил - Песню не знают, доверенные им АС вещи не доставили по адресу. Путь Листа сохранили - молодцы. А истинные Айил - были Дженны.
Вот тут позвольте не согласиться. Не до конца выполненное поручение, доставить какие либо вещи по адресу ничего общего с утратой Истинности не имеют. Смысл Истинных Айил – путь Листа. А Песня, скорее всего, была утрачена в момент попадания порчи на Саидин. Помните, певцы пели, ЛТ - ВСЛУШИВАЛСЯ, и НЕ СЛЫШАЛ. Т.е. звуковой код не работал . Песня именно тогда была утрачена. Всех способных установить «новую кодировку» ЛТ уничтожил, а что бы Талант такого уровня возродился, требуется не одно поколение и подходящие условия.
Цитата: Ром от 19 июля 2009, 03:25
2) ИМХО, путь листа предпологает не просто всякое ненасилие (руками или ЕС, какая разница) но и НЕПРОТИВЛЕНИЕ насилию, направленному против тебя. Они даже сначала отказались укрыться от троллоков в селе! Поэтому никакие приемы защиты они придумывать не могли в принципе. Они готовы были защищать,но не себя, а детей двуреченцев своими телами. За это причитается Джи ИМХО, больше, чем взявшему меч Айраму.
Значит, двуреченских детей своими телами защищать - непротивление, а своих – Противление?
И «джи и тох» - это социальный заместитель пути Листа у пустынных Айил.
Да и в ББ , что-то я не помню ни одной айз Седай из туан'та...
Цитата: Ром от 19 июля 2009, 02:25
Вообще то они и в Шаре навряд ли были дальше границы... Да и на третьем континенте тоже. ИМХО, с Песней будет все проще и сложней, чем нахождение раритетного сборника The Best Эпохи Легенд (Дирижер - Асмо, соло на флейте - ЛТТ, что-то подобное Илейн уже нашла) или появление из ниоткуда субъекта\. чьи предки 3 тысячи лет передовали из поколения в поколение слова и музыку. Для Песни, ИМХО, главное не слова и ноты, а Голос и состояние души. Тогда и Песня споется.
Кстати, ЛТТ спрашивал Ишу - знает ли он Песню или есть ли у него Голос? ;)
Шару я не рассматривала, потому что, на мой взгляд, нет оснований считать, что через какое-то время после разлома, когда у айил еще была эта песня, туда ушло какое-то племя или ее часть (как минимум, их бы не приняли). Думаю, что песня сохранилась не у одного человека, а у какой-то группы айил, имеющих талант (голос), которые вначале использовали ее по назначению, но потом, (если считать, что в Шончан невозможно следовать пути листа, не оказавшись под угрозой истребления), когда взяли в руки оружие, песня перестала действовать, хоть ее и поют до сих пор. Мне кажется, есть возможность того, что часть айил переправилась через океан, раз уж и огир тоже там оказались. Они могли петь эту песню вместе с огир. Даже если все это звучит маловероятно, то не маловероятней того, что огир служат императрице с топорами в руках.
Мне кажется, то, что делает Райн, может и не относиться к саидин (ведь даже легкое касание Саидин может привести к безумию), а это что-то вроде того, чем владеет Перрин. То есть, отдельный талант.
ЦитироватьЕсли не путаю, девиц, способных направлять, Лудильшики тут же быстренько отвозят в ББ. С мужчинами не знаю, вопрос щекотливый... Сами вряд ли что то делают. Может зовут Красных? Или уходят от него подальше.
Мне кажется, что последнее, что сделают лудильщики - добровольно отдадут хоть и умеющую направлять, но придерживающуюся пути листа, женщину Айз Седай. Они отпускают только тех, кто не хочет следовать пути листа, и то со слезами на глазах. Ведь отдать их Айз Седай, значит чуть ли не насильно сбить женщину с пути листа. А что вы думаете про гладкое лицо Илы?
По моему, именно про Лудильщиков сказано где то (не могу найти цитату) что если обнаруживается способная направлять, они тут же везут ее в ТВ не останавливаясь.
Про Илу - безвозрастности АС у ней быть не может, на жезле она точно не клялась. Может слабенький дичок. Может просто здоровый образ жизни и отстутствие негативных эмоций.
ЦитироватьЕсли кто-то в одной из девочек выявлял талант, то караван фургонов <Лудильщиков> разворачивался и следовал в Тар Валон с такой скоростью, какую могли развить их лошади.
Новая весна, гл. 2 "Упражнения", ПОВ Морейн об Айслинг Нун, впоследствии Айз Седай из Зеленой айя
Так что в этом плане Туатаан были дисциплинированы.
Браво, Шарин :) ТОчно, точно. Хотя, конечно, дички могли быть и у них. Но что то массовое, типа ХМ или ИВ, очевидно, нет. С мужчинами вопрос интересней - а вдруг Путь Листа защищал от порчи :-\
Цитата: София Шавро от 19 июля 2009, 16:14
Вот тут позвольте не согласиться. Не до конца выполненное поручение, доставить какие либо вещи по адресу ничего общего с утратой Истинности не имеют. Смысл Истинных Айил – путь Листа.
Позвольте и мне не согласиться. Смысл Истинных Айил - в Служении (миру, Свету) через служение АС. А Путь листа - это способ, метод, необходимый для этого служения. Необходимый, но недостаточный. И Песни, без цели, для чего ее петь, тоже недостаточно. Возможно, поэтому они ее и найти не могут. Истинные Айил - Дженны - шли Путем Листа, продолжая через служение АС Служение. Лудильщики же наплевали на свои обязательства перед АС, променяв цель на средство, можно сказать на процесс. Короче, троцкизм и ревизионизм какой-то :) .
Цитата: Шарин Налхара от 20 июля 2009, 20:00
Новая весна, гл. 2 "Упражнения", ПОВ Морейн об Айслинг Нун, впоследствии Айз Седай из Зеленой айя
Так что в этом плане Туатаан были дисциплинированы.
Шарин Налхара, спасибо ;)
Интересно, кто был этот кто-то? Кто мог быть им кроме АС? Видно, у них были хорошие отношения с АС.
Да, с мужчинами, могущими направлять, здесь темное дело. Может они их тоже сразу везли в Тар Валон? ;D
Так, что же получается, Саидар не имеет отношения к Песне?
Напрямую - явно нет.
А косвенно - кто же его знает.
Не будем забывать - в ЭЛ ЕС могли пользоваться и не АС.
Боюсь, о Песне мы больше ничего сказать не сможем, ясно, что это что то важное и великое, связанное с айил ЭЛ, возможно, необходимое для победы над Темным, или очищения Путей, или предотвращения нового Разлома или спасения Ранда, или объединения ЕС и ИС, или всего этого или любых сочетаний, или чего то еще. Дальше наши фантазии и надежда, что Песню найдут и споют, или что мы хотя бы узнаем, для чего она нужна.
;) Хороший финал КВ-
И тут зазвучала Песня.
Конец.
Не удивлюсь такому. :2funny:
Цитата: Sharlotta от 19 июля 2009, 16:21
Мне кажется, есть возможность того, что часть айил переправилась через океан, раз уж и огир тоже там оказались. Они могли петь эту песню вместе с огир. Даже если все это звучит маловероятно, то не маловероятней того, что огир служат императрице с топорами в руках.
Часть Айил действительно переправилась, но не через океан, а на острова МН, и там стали Амайар (ИМХО). В Шончан, ИМХО, до Лютейра, добраться после Разлома никто не мог чисто физически. Айил (как Огир) могли там оставаться после Разлома, но, в отличии от Огир, были там обречены как класс и менталитет. Сохранить Песню в таких условиях? Сильно сомневаюсь. И узнают ли Лудильщики песню в таком состоянии?
Про Огир у Шончан вопрос действительно интересный, не в плане топориков - они с ними еще как минимум с Войны силы, и функции (полицейские) почти не изменились, а вот что их заставило преданно служить потомкам АЯКА... Вариантов много - воздействие Хрустального трона, террор марат дамани, беда со стеддингами, в Шончан остались только Огир-полицейские, Тоска заела... Но это уже офтоп. Важно, что Огир в Шончан могли сохраниться как некая социальная группа ;) и сохранились. А Айил не могли.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 ноября 2007, 17:40Мне кажется,что поиском Песни Лудильщики сами себе пытаются доказать,что у них есть цель в жизни кроме преусловутого пути Листа
+1. Клятвы надо соблюдать в порядке их приношения. И первая клятва "Детей Дракона" была соблюдать путь листа. Во т толко детят эт трудно обяснить и вы думали такое оправдание.
Песню "вспомнит" Дракон В.
Цитата: София Шавро от 19 июля 2009, 17:14Значит, двуреченских детей своими телами защищать - непротивление, а своих – Противление?
Своих по идее - тоже не противление. Что там на эту тему говорят чем больше деревьев топор срубит тем раньше источится??
Нашла интересное место.
Глава 15. Великая Охота.
"Ранд не был уверен, что же такое делает Лойал или как делает; негромкая песнь гипнотически обволокла его, заполняя разум почти так же, как и пустота. Лойал провел большими руками по стволу, напевая, лаская голосом, как и пальцами. Теперь ствол казался как-то ровнее, будто поглаживания придавали ему форму. Ранд заморгал. Он был уверен, что сук, над которым работал Лойал, имел на своей верхушке ветви, как и остальные, но теперь он заканчивался закруглением прямо над головой огир. Ранд открыл было рот, но песня погасила его порыв. Она казалась столь знакомой, эта песня, он будто знал ее".
Интересно - это подсказка?
Цитата: ОМ, Гл.52Ранд не взялся бы утверждать, слышал он слова или же это было просто пение без слов. В этом рокочущем голосе будто бы пела земля, однако юноша был уверен, что слышал опять птичьи трели, и негромкие вздохи весенних ветерков, и шелест крыльев бабочек. Полностью захваченный песней, длившейся, как он считал, какие-то минуты, Ранд, когда Лойал опустил руки, поразился, увидев, что солнце уже высоко забралось вверх от горизонта. Когда огир начал петь, оно едва-едва касалось верхушек деревьев. Остававшаяся на дубе листва казалась зеленее и вроде держалась крепче, чем раньше. Цветы, окружавшие ствол, выпрямились: белели свежие утренние звезды, рдели любовные узелки.
у него склероз :D
а вообще это насколько я понял самая обыкновенная песнь древопения. А туатаан заходят в стеддинг как к себе домой. Значит наверняка они ее слышали. Если верить их словам, то они признают ЭТУ песню как только услышат, но, видимо не признали в древопении...А значит либо туатаан слишком самоуверены либо это не та песня
... либо все же это было одно из первых воспоминаний Ранда от ЛТТ.
Думаю, что к тому же Туатаан не могут знать точно какую песню ищут. Это ведь было задание от Айз Седай - найти Песню? (если не ошибаюсь). А слова Айз Седай обычно воспринимаются не совсем так как есть на самом деле. Почему Туатаан считают, что узнают Песню, когда ее услышат? Это им АС сказали? Может быть это был продуманный ход по устранению части боевых Айил?
...Вообщем домыслов много. Аргументов нет.
Боевых Айил в ЭЛ? :o
Лудильщики как раз забили на поручение АС - доставить ценные вещи и ростки в безопасное место.
ЦитироватьСкорее уж они не смогли принять того, что были такими, в их понимании, слабаками.
А может наоборот, они понимали что сами являются слабаками, по сравнению со своими предками и странствующим народом? Некоторые умирали от этого, а другие как Мандейн проникались восхищением к Дженнам. Во взгляде Мурадина был ужас, а не презрение.
Цитата: Мерхун от 30 августа 2010, 16:57
А может наоборот, они понимали что сами являются слабаками, по сравнению со своими предками и странствующим народом? Некоторые умирали от этого, а другие как Мандейн проникались восхищением к Дженнам. Во взгляде Мурадина был ужас, а не презрение.
Ваша интерпретация. попробуйте теперь доказать цитатами. В чем сила Лудильщиков? Они просто бродят и ищут то, не знаю что. Они точно так же запороли миссию АС возложенную на них, хоть и следуют Пути Листа. Если Да'шайн было за что сражаться словом и делом, но не оружием, то есть ли аналогичные поступки Странствующего Народа? Я таких не помню. Там был ужас осознания того кем были его предки. Куладин вона тоже орал де "мы воины с начала времен!", т.к. не хотел принять правду, попросту не верил. Что-то я не заметил тотального восхищения или радости среди Айил от Откровения Ранда. Все они восприняли слова Ранда по разному. И на каждого кто бросил копье, пришлась толпа тех, кто перебежал к Шайдо, т.к. не хотел принять того, что в их понимании их предки были такими... эээ... немогу слово подобрать... ну вы поняли )))
ЦитироватьЕсли Да'шайн было за что сражаться словом и делом, но не оружием, то есть ли аналогичные поступки Странствующего Народа?
В Ноже сновидений, когда Туон сбежала на бритве от Мэта, Лудильщики отправились ей на помощь, хотя не могли ничего сделать Мэту, если бы он применил силу.
ЦитироватьИ на каждого кто бросил копье, пришлась толпа тех, кто перебежал к Шайдо, т.к. не хотел принять того, что в их понимании их предки были такими... эээ... немогу слово подобрать... ну вы поняли
Никто из них не был в Рудиине и не знал правды о Пути Листа и его последователях, только предрасудки накопленные за 3000 лет. Ни один вождь не присоеденился к Шайдо.
Цитата: Мерхун от 31 августа 2010, 16:27Никто из них не был в Рудиине и не знал правды о Пути Листа и его последователях, только предрасудки накопленные за 3000 лет. Ни один вождь не присоеденился к Шайдо.
А с чего бы они вообще бежали тогда? Хех. :D Ранд как бэ раскрыл людям правду об их прошлом. И с чего бы вождям присоединяться к Шайдо? :-\ Вождями становились те, кто смог выйти из Руидина, т.е. смог узнать прошлое и принять его. Что для них изменилось после Рандовых откровений? Ничего.
Цитата: Мерхун от 31 августа 2010, 15:27
В Ноже сновидений, когда Туон сбежала на бритве от Мэта, Лудильщики отправились ей на помощь, хотя не могли ничего сделать Мэту, если бы он применил силу.
Ну побежали и?
Цитата: Rubanok от 29 августа 2010, 18:54А, так вы предлагаете Айил спеть Темному? Эту мысль уже высказывали. Что-нибудь из репертуара Поплавского - ВПТ просто повесится.
Мне кажется, что Лудильщики не только собираются у Шончан, потому что там безопасно.
А что так надо узору собрать их всех вместе. И песня будет
Цитата: svarjich от 31 августа 2010, 23:12
Мне кажется, что Лудильщики не только собираются у Шончан, потому что там безопасно.
А что так надо узору собрать их всех вместе. И песня будет
Песнь шончанского империализма? )))
Цитата: svarjich от 01 сентября 2010, 00:12Мне кажется, что Лудильщики не только собираются у Шончан, потому что там безопасно.
А что так надо узору собрать их всех вместе. И песня будет
по-моему, Лудильщики так же изменили долгу как и Айил, поэтому они не в силах не только найти Песню, но и вспомнить, что же они ищут - Песня для них скорее какой-то абстрактный символ, чем что-то конкретное. И я больше склонна думать, что Песню обретут именно Айил - когда при первой встрече Гаул говорил Перрину, что "Айил обретут то, что утратили", он говорил именно о Песне - т.е.это моё мнение, но пока я не вижу ничего, чтобы этому противоречило.
Цитата: chitatel от 02 сентября 2010, 22:28"Айил обретут то, что утратили"
Айил утратили Путь Листа , но сохранили имя . Лудильщики сохранили Путь листа , но утратили имя.
Кто из них изменил своему долгу?
Цитата: Rubanok от 31 августа 2010, 21:20Ну побежали и?
готовы были умереть ради совершенно незнакомой женщины.
Цитата: Haman от 25 октября 2010, 14:02Лудильщики сохранили Путь листа , но утратили имя.
Я тоже считаю, что долгу изменили те и другие. Лудильщики утратили память. Они, в свое время, отказались от того, о чем просили их АС: не только Путь Листа, но и помнить. Айил до последнего искали такое безопасное место, чтобы исполнить поручения АС, какое только возможно, хотя по дороге и потеряли себя. А Лудильщики ушли своим путем. Вот они ищут, а что ищут - давно уже не знают.
А вообще можно говорить в данном случае об измене?
Дела трехтысячелетней давности...
Таким макаром русских можно обвинить в измене делу Сварога ,Перуна и Велеса.
Тем более , едва тысяча лет с копейками.
А тут три . Все равно , что наезжать на современных коптов за гибель Среднего Царства в Египте (от рук гиксосов ЕМНИП ;)).
Согласна. Говорить об измене в такой ситуации, конечно, крайне сложно. Однако Айил искренне считают себя повинными в ней, хотя было почти невероятно ожидать, что они не утратят Путь Листа в разломанном мире. Просто выходит, они не сумели сохранить то, что их просили сохранить прежде всего, а, при их джи-и-тох, такой вывод понятен. Ведь еще и Туата'ан, выходит, свершили невероятное.
Думаю, несмотря на то, что и те, и другие что-то утратили, те и другие, объединив Память и Путь, помогут победе человечества в ТГД. Все больше склоняюсь к тому что Песнь тут более, чем причем...
Когда Ранд был в Руидине, он ведь слышал эту песню в ЭЛ. Насколько я помню, её вместе исполняли Да'шайн Айил, Огир и Нимы. Дело за малым - найти Нима...:D :D :D
Цитата: White Shark от 27 октября 2010, 19:17Когда Ранд был в Руидине, он ведь слышал эту песню в ЭЛ. Насколько я помню, её вместе исполняли Да'шайн Айил, Огир и Нимы. Дело за малым - найти Нима..
Ним очень желателен, но не обязателен - неплохо будет если пара Древопевцев-огир объединятся с вспомнившими Песню Айил - ну т.е. айил ещё ничего не вспомнили, но я убеждена, что это неизбежно
ИМХО, айильцам не нужно ничего вспоминать. Песня, которую они ищут - это как раз хоровое исполнение Айил, Огир и Нима/ов. Понятно, что Лудильщики не могли её найти, т. к. единственный спасшийся Ним из ЭЛ торчал в Запустении. :)
Цитата: White Shark от 27 октября 2010, 22:19ИМХО, айильцам не нужно ничего вспоминать. Песня, которую они ищут - это как раз хоровое исполнение Айил, Огир и Нима/ов.
хором айил поют: "омойте копья..." и т.д. Что-то мне сомнительно, что это та самая Песня
Цитата: chitatel от 27 октября 2010, 21:09Ним очень желателен, но не обязателен - неплохо будет если пара Древопевцев-огир объединятся с вспомнившими Песню Айил - ну т.е. айил ещё ничего не вспомнили, но я убеждена, что это неизбежно
айил, вернее их вождям, ничего вспоминать не нужно - они ее знают, т.к. слышали при посещении Руидина. Вся штука в том, что они станут Петь только если их Ранд +ХМ слезно молить станут. Да и то вряд ли: для этого, судя по всему, нужно встать на Путь Листа, а в преддверии ТГ делать это - предательство по отношению к соплеменникам и человечеству в целом. А Для Потерянных (т.е. Странствующего Народа) Руидин, даже если их туда пустят, как тот локоть, который близок, а не укусишь. Потому как "их там не стояло"(С) - воспоминаний ИХ предков там нет. Вот после ТГ может айильцы и будут Петь, но до этого еще нужно дожить.
Цитата: chitatel от 27 октября 2010, 22:29хором айил поют: "омойте копья..." и т.д. Что-то мне сомнительно, что это та самая Песня
Не та. Ту должны петь айил, огир и нимы вместе. По отдельности - это только часть той Песни из ЭЛ, ИМХО
Цитата: Родривар Тихера от 27 октября 2010, 21:37
А Для Потерянных (т.е. Странствующего Народа) Руидин, даже если их туда пустят, как тот локоть, который близок, а не укусишь. Потому как "их там не стояло"(С) - воспоминаний ИХ предков там нет. Вот после ТГ может айильцы и будут Петь, но до этого еще нужно дожить.
А почему Вы думаете, что Туата'ан забыли свою часть Песни? Они ведь помнят о Пути Листа. Другое дело, что они похоже сами не знают, что ищут... :)
Цитата: White Shark от 27 октября 2010, 23:02А почему Вы думаете, что Туата'ан забыли свою часть Песни? Они ведь помнят о Пути Листа. Другое дело, что они похоже сами не знают, что ищут...
Никакой такой "своей части песни" нет - Песня она одна, что для тех, что для других. Быть Да Шайн Айил это значило не только песни петь, но еще и СЛУЖИТЬ на пользу обществу. После Разлома с этим стал затык, т.к. таких служителей просто бил и грабил любой, кому не лень. Нужно было или найти себе защитника (для Дженнов ими стали предки тепершних айильцев, которых те снобистски чурались - ведь они же убийцы!), или начать сражаться самим, при этом выполняя свой долг (это Айил, которые хоть и отреклись от Пути Листа, но именно благодаря им то Дженны и добрались до места, где смогли построить Руидин) - а можно было, наплевав на долг, формально сохранить Путь Листа, но при этом драпануть, бросив порученное дело. А когда драпаешь уже как то не до песен. Ну а закончив драп (или по крайней мере сбавив темп из-за установившейся мирной жизни) выяснили, что как Петь то уже и забыли - смысл существования потерялся, но появилось желание "найти песню" - и подобно тому пьяному из анекдота, товарищи стали искать под фонарем ;)
Цитата: Родривар Тихера от 27 октября 2010, 22:37Вся штука в том, что они станут Петь только если их Ранд +ХМ слезно молить станут. Да и то вряд ли: для этого, судя по всему, нужно встать на Путь Листа, а в преддверии ТГ делать это - предательство по отношению к соплеменникам и человечеству в целом. А Для Потерянных (т.е. Странствующего Народа) Руидин, даже если их туда пустят, как тот локоть, который близок, а не укусишь. Потому как "их там не стояло"(С) - воспоминаний ИХ предков там нет. Вот после ТГ может айильцы и будут Петь, но до этого еще нужно дожить.
ну предки у Лудильщиков и Айил общие. А что касается песни - я понимаю, что в данный момент, даже если все вокруг возьмутся умолять Айил спеть ничего из этого не выйдет. Мне кажется они должны вспомнить - не узнать, а именно вспомнит - знать-то они уже и так знают, только не вполне понимают, что им с этим знанием делать
Цитата: chitatel от 27 октября 2010, 23:16Мне кажется они должны вспомнить - не узнать, а именно вспомнит - знать-то они уже и так знают, только не вполне понимают, что им с этим знанием делать
Увы, "невыносимая легкость бытия"(С) их одолела - слишком товарищи привыкли идти по пути наименьшего сопротивления - сейчас вот дружно под Шончан побежали, например. А Да Шайн то как раз от трудностей не бегали, не смотря на Путь Листа. И судя по их убеждениям, они и Песню то надеются найти именно что на халаяву - типа, кто то им ее споет, а они сразу и поймут, что это Песня.
Цитата: Родривар Тихера от 27 октября 2010, 22:37айил, вернее их вождям, ничего вспоминать не нужно - они ее знают, т.к. слышали при посещении Руидина
по-моему это похоже, как человеку, потерявшему память рассказывают - вот это твои дети, это жена,это родители... и т.д. Ион верит всему, уверен, что это правда, но сам ничего так и не помнит.
Цитата: Родривар Тихера от 27 октября 2010, 23:20И судя по их убеждениям, они и Песню то надеются найти именно что на халаяву - типа, кто то им ее споет, а они сразу и поймут, что это Песня.
Это вы про Лудильщиков? Не вполне справедливо - когда-то их предки допустили слабость, но те что мы видим сейчас, за некоторыми исключениями вполне тверды в своих убеждениях.
а момент с Шончан мне тоже не очень нравится..
Цитата: Родривар Тихера от 27 октября 2010, 23:14Никакой такой "своей части песни" нет - Песня она одна, что для тех, что для других.
С тем, что НАСТОЯЩАЯ Песня одна я полностью согласна. Но если у Дашайн Айил или Огир не было своей части, тогда почему в ЭЛ её исполняли вместе? Если, например, Дашайн знали ВСЮ НАСТОЯЩУЮ песню, почему в ЭЛ её не исполняли только они? ???
Цитата: White Shark от 27 октября 2010, 23:36Но если у Дашайн Айил или Огир не было своей части, тогда почему в ЭЛ её исполняли вместе? Если, например, Дашайн знали ВСЮ НАСТОЯЩУЮ песню, почему в ЭЛ её не исполняли только они?
Песня Огир и Песня людей они совершенно разные, не смотря на аналогичный результат применения. Еще Лойал упоминал где то, что Туата'ан ПЫТАЛИСЬ воспроизвести Песню Огир - у них ничего не вышло. Так что сейчас единственными носителями Песни для людей являются Ранд и вожди кланой Айил. А вот захотят ли они поделиться ей со Странствующим Народом (и главное - смогут ли это сделать) - другой вопрос.
Цитата: Родривар Тихера от 27 октября 2010, 23:56Так что сейчас единственными носителями Песни для людей являются Ранд и вожди кланой Айил. А вот захотят ли они поделиться ей со Странствующим Народом (и главное - смогут ли это сделать) - другой вопрос.
никакие они не носители! это всё равно, что от человека, раз прослушавшего оперу, ожидать исполнения пары арий. Ну Ранд уже, правда, и в самом деле всё вспомнил, но не припомню - у ЛТТ был Голос? Ели нет то он в этом вопросе бесполезен.
Цитата: chitatel от 28 октября 2010, 00:24никакие они не носители! это всё равно, что от человека, раз прослушавшего оперу, ожидать исполнения пары арий.
Согласна. Они лишь знают, что Песня - это продукт совместного творчества, можно сказать, 3 рас. :)
Цитата: White Shark от 28 октября 2010, 00:39Согласна. Они лишь знают, что Песня - это продукт совместного творчества, можно сказать, 3 рас
они лишь знают что Песня была, не более.
когда Лойал воспевал дерево в запустение, то справился совсем один. Если бы верно было, что Песню должны исполнять представители трёх рас, то и огир сейчас бы наравне с Лудильщиками искали бы Песню - без всякой надежды найти - последний Ним погиб в ОМ, так что рас осталось только две!
Цитата: chitatel от 28 октября 2010, 00:24никакие они не носители! это всё равно, что от человека, раз прослушавшего оперу, ожидать исполнения пары арий. Ну Ранд уже, правда, и в самом деле всё вспомнил, но не припомню - у ЛТТ был Голос? Ели нет то он в этом вопросе бесполезен.
Они именно что носители, и более того, сильно подозреваю, что человек (мужчина), у которого нет Голоса, вообще не способен пройти руидинский терангриал - вроде как Мурадин - для таких там билет в один конец. Так что и Ранд и вожди кланов, скорее всего, не только знают Песнь, но и имеют Голос, чтоб ее исполнять.
Цитата: Родривар Тихера от 28 октября 2010, 01:02Они именно что носители, и более того, сильно подозреваю, что человек (мужчина), у которого нет Голоса, вообще не способен пройти руидинский терангриал - вроде как Мурадин - для таких там билет в один конец. Так что и Ранд и вожди кланов, скорее всего, не только знают Песнь, но и имеют Голос, чтоб ее исполнять.
ваши подозрения основаны на словах автора? я, например, ничего такого из текста припомнить не могу - но может что пропустила? По-моему мнению, руидинские кольца могли пройти те, кто смог принять правду о том, кто такие Айил - а именно клятвопреступники.
Цитата: chitatel от 28 октября 2010, 01:08ваши подозрения основаны на словах автора? я, например, ничего такого из текста припомнить не могу - но может что пропустила? По-моему мнению, руидинские кольца могли пройти те, кто смог принять правду о том, кто такие Айил - а именно клятвопреступники.
Да, на "статистике", озвученной ХМ. Во-первых мужчины Кольца ВООБЩЕ НЕ ПРОХОДИЛИ - это только для будущих ХМ. Мужчины, как и кандидатки в ХМ, проходили только "лес стеклянных колонн" - причем, несмотря на ОЧЕНЬ строгий отбор кандидатов в вожди со стороны ХМ (я уж не говорю о самозванцах типа Мурадина), смертность среди мужчин была гораздо выше, чем среди женщин. Но если женщины не Пели, в отличии от мужчин, то эта разница, скорее всего, была обусловлена не неприятием прошлого Айил, а тем, что некоторые кандидаты-мужчины банально не имели Голоса.
да, разумеется колонны -это я в пылу дискуссии оговорилась. И смертность среди мужчин и женщин разная может быть потому, что женщины уже, так сказать предварительный отбор в кольцах проходили. Хотя на припомню, говорится ли о том сколько женщин возвращается, но зато хорошо помню, что если бы Морейн и Авиенда не вернулись через определённое кол-во дней,то их считали бы погибшими -т.е. прецеденты были
люди со странной философией и неплохой культурой
напоминают хиппи и 1проц растоманов ;)
песня, имхо, это аллегория. Песня души да и всё. 'вознесись в любовной песне на духовные вершины'
Цитата: Fallingstranger от 22 сентября 2011, 20:13песня, имхо, это аллегория. Песня души да и всё. 'вознесись в любовной песне на духовные вершины'
Читайте внимательно. Песня есть :)
внешняя оболочка. Дети забыли что значит настоящая песня. Или знают, пользуються шифрами для достижения всяческих состояний (В некоторых учениях песенка/сказочка розшифр как упражнение с инструкциями и проч для этой же цели)
ели же просто песня. Нашли ноты, спели, что дальше?
Всё это пахнет имхизмом, спорить никак не собираюсь)
Песня реальна. И в эпоху легенд ей придавали большое значение. Она у них служила мега мощным удобрением.)
Там в процессе участвовал еще и зеленый человек. Я думала его кем-то заменят и, на протяжении всех книг была уверенна, что песню найдут и она сыграет некую великую РОЛЬ.
До сих пор жду.
тогда спасибо за уточнение)
Цитата: Тэль от 22 сентября 2011, 22:42Я думала его кем-то заменят
Очень сомнительно что мы это увидим.
Цитата: Тэль от 22 сентября 2011, 22:42Я думала его кем-то заменят и, на протяжении всех книг была уверенна, что песню найдут и она сыграет некую великую РОЛЬ.
Иногда путь важнее самой цели :)
Перечитывая ОМ, я задался вопросом почему туата'ан не высокорослые и рыжеволосые, как айил?
Нигде в тексте книги(да и всего цикла) не встречал, что бы кто-то сравнивал внешность представителей этих двух груп когда-то одного этноса.
Хотя логично предположить, учитывая замкнутость их обществ,а также общее происхождение, что хотя бы отдельные представители должны похожими.
Встечал кто-то объяснение?
Цитата: werty от 09 января 2012, 01:21
Перечитывая ОМ, я задался вопросом почему туата'ан не высокорослые и рыжеволосые, как айил?
Нигде в тексте книги(да и всего цикла) не встречал, что бы кто-то сравнивал внешность представителей этих двух груп когда-то одного этноса.
Хотя логично предположить, учитывая замкнутость их обществ,а также общее происхождение, что хотя бы отдельные представители должны похожими.
Встечал кто-то объяснение?
А кто вам сказал, что Лудильщики замкнутое общество? Они открыты для всех, кто хочет следовать Пути Листа. Вона чуть Эгвейн в свое время в свои ряды не затащили. Есно за 3.000 лет ничего от Айил в их внешности и не осталось. Нынешние Лудильщики вообще скорее всего никак не связаны по крови с Айил, которые пустились странствовать. Ведь 3.000 лет в Рандландии были далеко не спокойными. Вряд ли Лудильщики все 300 лет Троллоковых Войн или более 100 лет Столетней Войны отсиживались в стеддингах или в каких-нибудь пещерах. А болезни и голод? Короче они имеют к Айил еще более отдаленное отношение, нежели императорская семья Шончан к АЯКу.
Цитата: Rubanok от 09 января 2012, 03:46Вона чуть Эгвейн в свое время в свои ряды не затащили.
вообще-то нет. Скорее боялись, что внук с Эгвейн уйдёт. Очень близко к тому, чтобы остаться был Перрин