В книгах неоднократно утверждается, что Создатель сотворил мир и оставил его и больше не вмешается в дела этого мира. Однако в ряде тем были мысли на эту тему в духе "а вдруг?" В частности, моя бредовая идея появилась когда я читал вот это: www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6612.0.html
Итак.
Дано:
1. Каждый оборот Колеса равен семи Эпохам;
2. Смена Эпох сопровождается грандиозным катаклизмом. (конец Третьей даже без нового Разлома будет веселеньким);
3. Смена оборота - намного более значимое изменение, чем смена Эпохи.
>> Из этого я делаю вывод, что при смене оборота мир должен увидеть совсем уже апокалип***ец. Конечно, это лишь моя имхота, но такие идеи уже проскальзывали, видел я их на форуме.
4. В начале каждого нового поворота Тёмный запечатан в Узилище, барьеры целы, Отверстия ещё нет. Новенькое Узилище (ну или новенький барьер).
5. В каждом обороте повторяются одинаковые события с некоторыми вариациями. >> вот тут я, сразу представил себе лабораторный эксперимент.
Мой главный вывод.
Мир Колеса - это некое устройство, инструмент Создателя, запущенное им с неизвестной нам целью. Тёмный отделен от мира для того, чтобы не мешать этому устройству выполнить свою задачу. На всякий случай, встроены внутренние механизмы предохранения - Дракон и пр. та'верены.
Далее, можно предположить, что в ТГ Тёмный НЕ будет запечатан полностью, целым барьером а лишь очень хорошо подогнанной заплаткой. В конце оборота Тёмный вырвется-таки на волю и разрушит мир (целиком или частично). И вот в этот момент происходит то-самое "а вдруг" - возвращается Создатель, восстановливает свой механизм (или создает аналогичный) и запускает его по тому же самому алгоритму, ибо задача ещё не выполнена. Отсюда и повторение истории.
Возрождение душ можно в рамках этого "возможно бреда" объяснить тем, что ради экономии ресурсов на разных этапах Устройства используются одни и те же элементы каждый раз адаптируемые для конкретного этапа работы.
Комментируем, братья и сёстры :-)
Рыс Рыссон , имхо , есть смысл обратить внимание на
Цитироватьв эпоху, некоторыми называемую третьей ..
. В самом деле , вряд ли Создатель сбодобился проинформировать людей о порядковых номерах Эпох ;), это чья-то интерпретация мифов и легенд . Эти самые мифы , в свою очередь , повествуют о разных сменах Эпох - где-то в Огне с небес , где-то Льдах , поглотивших цивилизацию и т.д. , то есть и переход между Эпохами не всегда был мгновенным .
Это я к тому , что Оборот - это понятие условное , можно говорить о том , что между описываемыми событиями и их подобием прошел Оборот Колеса , но не о какой-то начальной и конечной точке N-ного Оборота в принципе .
Ну так выданное мной и не требует того, чтобы точка смены Оборота была фиксированной.
Идея возможна. Но тогда получается что теряется оборот как таковой, потому что при таком подходе Колесо ломается каждый раз, и каждый раз перезапускается заново, и таким образом нет оборота в принципе. Не очень удобный механизм. Кроме того, Темный ,сломав Колесо, переделает мир по своей схеме - и тогда что переделывать? Или тогда они просто поменяются местами с Создателем?
Ну, настолько далеко я ещё не продумывал, но мысль про "поменяться местами" мне понравилась :)
Кстати, стремление Тёмного уничтожить Узор можно объяснить тем, что задачей "механизма" которую тот должен решить является уничтожение или перманентное обезвреживание Тёмного.
ох кажется мне, что мой чай был таки из воспетой травы
Так значит есть куда расти :) :) допродумывай дальше и выкладывай, поглядим :) И не забываем про тэг оффтоп :)
На правах ремарки: мы не знаем точно, что Тёмный переделает Узор. Мы не знаем даже хочет ли он этого. В книгах по этому поводу нам встречаются только слова и мысли персонажей, которые нельзя считать непреложной истиной.
Цитата: Рыс Рыссон от 28 марта 2012, 09:31мы не знаем точно, что Тёмный переделает Узор. Мы не знаем даже хочет ли он этого. В книгах по этому поводу нам встречаются только слова и мысли персонажей, которые нельзя считать непреложной истиной.
Знаешь, есть такая штука... Опять же, считать её непреложной истиной нельзя, как и то, что дает сам РД :P Но всё же...
Темный не является частью Узора и не находится в его пределах. Изменяющийся мир, который мы видим вокруг, это проекция "четвертого измерения", коим является Узор, и все мы проекции нитей Узора. Узор является темницей Темного (каламбур вышел :) ), стенами его камеры, Скважина - истончение в Узоре, позволяющее почувствовать Темного, коснуться его, этакое окошко для свиданий, и по логике единственный способ для Темного освободиться - сломать свою темницу. Думаю, объяснять, что произойдет при
разрыве Узора, не нужно...
Собственно, в связи с этим, кстати, теории о том, что Ранду придется стать "аватарой" Создателя и переписать Узор, предварительно сломав его, чтобы Узилище снова стало целым, не кажется мне такой уж безумной. Так что, возможно, Создатель сам и не обратит свой взор на мир, но определенный "инструмент" в его руках, этакая бомба с механизмом экстренного реагирования, у него всё же здесь есть.
Почему все решили, что Узор это темница Темного? Если это так то что мешало приказать Ишамаэлю кидать погибельный огонь, чтобы расплетать узор и выпустить Темного? Ладно остальные там не послушали отрекшиеся, но Ишамаэль то точно должен был выполнить приказ.
Цитата: Гролл от 28 марта 2012, 09:57
Почему все решили, что Узор это темница Темного? Если это так то что мешало приказать Ишамаэлю кидать погибельный огонь, чтобы расплетать узор и выпустить Темного? Ладно остальные там не послушали отрекшиеся, но Ишамаэль то точно должен был выполнить приказ.
В Войну Силы обе стороны ЕМНИП что-то около года в массовом порядке использовая ПО, выпиливая целые города. Но как видим мир все еще на месте. Узор имеет тенденцию к самовосстановлению и вмурованные в основу мироздания законы не позволяют существующей реальности, даже при активном воздействии как изнутри так и извне, ухнуть в Лету. К тому же кто сказал, что война Света и Тьмы это банальное мерянее пиписьками, т.е. желания просто разрушить или сохранить? Скорее имеет место быть столкновение идей и взглядов высших сил, которое нашло свое отражение в избранных ими для игры фигурах (например, Ранд и Ишамаэль, философские воззрения которых на бытие и небытие разнятся).
Цитата: Гролл от 28 марта 2012, 11:21Если это так то что мешало приказать Ишамаэлю кидать погибельный огонь, чтобы расплетать узор и выпустить Темного?
Во-первых, как сказал Рубанок, ни у кого не достанет сил, чтобы развалить Узор в одиночку. Всем Отрекшимся вместе это не под силу - возможно, вся Война Силы как раз и была развязана для того, чтобы высвободить Погибельный Огонь. Но обе стороны "перебздели" - Отрекшимся умирать не хочется явно, как и остальным, а разрушение Узора - штука смертельно опасная.
Во-вторых, Узор способен к самовосстановлению, что опять же играет в пользу сказанного выше.
В-третьих, Ишамаэль сам не спешит умирать, как и остальные Отрекшиеся. Они жаждут бессмертия и власти. Возможно, считают, что Темный будет поддерживать их нити вечно, неподвластными Узору. Возможно, надеются всласть "попироватЬ" на костях мира. Возможно, они сами не верят в победу Темного и всего лишь пользуются бонусами положения, но никто из них не желает полного освобождения Темного, ибо это есть конец всему.
Есть еще вариант, что Темный имеет власть, выйдя из темницы, переписать Узор по-своему, вместо Создателя...
Цитата: Рыс Рыссон от 27 марта 2012, 11:00И вот в этот момент происходит то-самое "а вдруг" - возвращается Создатель, восстановливает свой механизм (или создает аналогичный) и запускает его по тому же самому алгоритму, ибо задача ещё не выполнена. Отсюда и повторение истории.
Цитата: Crossroads of Twilight book tour 18 January 2003RJ: The Creator is completely removed from the world; aside from ... creating ... the Pattern, he does nothing else whatsoever to influence anything.
Перевод для тех, кто не разумеет по-буржуйски
Цитата: Тур в поддержку Перекрестков Сумерек 18 January 2003РД: Создатель окончательно оставил этот мир; за исключением ... создания ... Узора, он не делает ничего, что так или иначе бы повлияло на что-нибудь..
Цитата: Шарин Налхара от 28 марта 2012, 11:48Есть еще вариант, что Темный имеет власть, выйдя из темницы, переписать Узор по-своему, вместо Создателя...
Это не просто вариант, это НАДЕЖДА :)
Цитата: Brandon's blog, 12 June 2009BS: The Dark One CAN stop the Wheel from turning. Indeed, this is his goal. So far, history has repeated for the Dark One — but only because he has failed at his attempts to unravel the Pattern.
ШХ, понятно. Вопрос закрыт :)
Ну это про погибельный огонь и прочие понятно, и то к концу года стало понятно что де Узор развалится, а откуда все же уверенность, что это Узор тюрьма то для темного?
Цитата: Гролл от 28 марта 2012, 18:58а откуда все же уверенность, что это Узор тюрьма то для темного?
Ну лично для меня это просто логично - для чего Темному так стараться этот Узор поломать и стереть, зачем ему останавливать Колесо, которое непрерывно плетет Узор Эпох? Он же высшая сущность, ему до всех этих людишек - плюнуть и растереть. Должна быть причина его высочайшего внимания, притом, учитывая то, что Темному неизвестны человеческие чувства и эмоции, объяснить это просто тягой к Разрушению трудно. Но если именно Узор сдерживает Темного, то всё становится на свои места. И так же объясняет, как может быть Темный "вне Узора и в то же время равноудален от любой его точки".
Но это уже вопрос Космологии, который лучше обсуждать в соответствующей теме. Если желаете продолжить - можно тут. (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,823.585.html)
Цитата: Гролл от 28 марта 2012, 17:34
Ну это про погибельный огонь и прочие понятно, и то к концу года стало понятно что де Узор развалится, а откуда все же уверенность, что это Узор тюрьма то для темного?
Было , есть, будет -стены узилища Темного.
А то чтобы сломать Колесо плетущие Узор ему надо сначала освободится этот факт как объясняется?
Ш.Н.: Вопрос совершенно нечитабельный. Следите за орфографией и пунктуацией. :-\
Дама со сковородкой, ответил на ваш пост в указанной вами теме.
"А то чтобы сломать Колесо плетущие Узор ему надо сначала освободится этот факт как объясняется? "
Перевод правильный ? "А чтобы сломать плетущее Узор Колесо , Темному надо сначала освободится , это как объяснить? " :)
Он Время и ломает. В тексте масса примеров. Запертость в "сейчас" это и есть его Узилище. ОН об этом прямо печалится , в диалоге с Демандредом.
ИМХО , Чтобы сломать Время, нужен Дракон и куча придурков попершихся за Драконом в место где ткань Мира порвать легче всего.
Цитата: Haman от 29 марта 2012, 11:43
Он Время и ломает. В тексте масса примеров. Запертость в "сейчас" это и есть его Узилище. ОН об этом прямо печалится , в диалоге с Демандредом.
Ничего он пока не ломает. Он пытается воздействовать и воздействует на Узор. Время же лежит в основе существующей реальности, оно (Колесо, Великий Змей) и формирует эту самую реальность (Узор). ВПТ же заперт там, где нет ни "тогда", ни "сейчас", ни "потом", вне пределов времени.
Цитата: Rubanok от 30 марта 2012, 18:37ВПТ же заперт там, где нет ни "тогда", ни "сейчас", ни "потом", вне пределов времени.
И ОН там не один - РД говорил, что и Создатель и ВПТ находятся вне Узора. Так что на счет "заперт" еще бабушка Тэламона надвое сказала.
Цитата: Гролл от 28 марта 2012, 11:21Если это так то что мешало приказать Ишамаэлю кидать погибельный огонь, чтобы расплетать узор и выпустить Темного?
ЕМНИП есть слова РД, что ВПТ приказал Демандреду обработать ПО окрестности заплатки. И он выполнил приказ.
Таки ПВИ :) Там не было никаких указаний где и для чего использовать ПО. Только "ты высвободишь для меня ПО?"
предлагаю переименовать тему в "Обо всём понемногу":)
[mod]Ш.Н.: Я подумаю :) А пока не оффтопим совсем уж.[/mod]
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 30 марта 2012, 18:47
Так что на счет "заперт" еще бабушка Тэламона надвое сказала.
.
Можно ,конечно,рассматривать это и так , что не он заперт Узором , а Узор заперт от него.
А так как в"ничто" очень скучно , более того, по самой природе "ничто" есть "от и до" Темный и только Темный , естественно ,он пытается просунуть свою харю туда , куда его , собственно,никто не звал.
Цитата: Haman от 03 апреля 2012, 12:57А так как в"ничто" очень скучно , более того, по самой природе "ничто" есть "от и до" Темный и только Темный , естественно ,он пытается просунуть свою харю туда , куда его , собственно,никто не звал.
Мне кажется, скорее Темный просто скован законами мира, которые навязал ему Создатель. Темный просто лишен той свободы, которой ему хочется. Нельзя же говорить о том, что Тюрьма Темного имеет какие-то пространственные координаты, если он вне пространства и времени. Просто согласно воли Создателя 2Х2=4, ну хотя бы в десятичной системе счисления, а Темному, например надо, чтобы при умножении два на два получалось то 4, то гугл, то малиновый медвеженок, причем не согласно каким-то его установленным законам, а по его капризу. Поскольку в мире действуют законы, которыые навязал Создатель, то несмотря на то, что оба находятся за пределами Узора - Создатель этими законами не скован, а Темный скован, поэтому и можно говорить именно об Узилище Темного. Поэтому, Темному, чтобы освободиться надо разорвать базовые законы бытия, а сам по себе мир ему не нужен, чихать он хотел на все, что сотворено Создателем. ИМХО, естественно.
Ну если применить к Узору как к реальности антропный принцип, то в общем чистая правда :) :)
Цитата: Гарак от 04 апреля 2012, 00:47Ну если применить к Узору как к реальности антропный принцип, то в общем чистая правда
Я не применяю, просто словарного запаса не хватает (ограниченное человеческое существо - что тут сделаешь), вот и использую слова типа "хочется", "каприз" и т.д. за неимением лучшего. Но я не думаю, что мотивы действий Темного или Создателя можно объяснить в рамках человеческих понятий. :)
Спор довольно схоластичный, в духе белой айя.
Цитата: Haman от 29 марта 2012, 13:07Он Время и ломает. В тексте масса примеров. Запертость в "сейчас" это и есть его Узилище. ОН об этом прямо печалится , в диалоге с Демандредом.
Парадокс получается, "Как можно представить себе то что вне времени, в рамках времени?", противоречит интуиции.
Пока он в своем "ничто" естественно, ОН вне времени.
А как только пыжится сунуть свой фейс в Узор оказывается скован Временем , чем страшно недоволен.
И тема довольно схоластичная, не так ли?
Сколько Темных уместиться на кончике иглы ?
Цитата: Haman от 05 апреля 2012, 15:44Сколько Темных уместиться на кончике иглы ?
[off-topic]Зависит от качества содержимого шприца[/off-topic]