Den Stranger
Возникает интересный вопрос.
На протяжении нескольких тысячелетий во всей Рандаландии включая окрестные материки, существовало всего два живых языка. То что считается современным и древнее наречие. Так когда же возникло это наречие, если оно даже в Эпоху Легенд считалось древним? Если надпись на Роге Валир была выполнена именно на нем.
Другой вопрос, в какой же момент времени, Старый Язык утратил свою роль и превратился в местный аналог латинского.
Хотя если подумать... В Эпоху легенд, во время с широко развитой системой образования, знать ДН обязан был каждый. После Разлома сохранилось достаточно образованных людей, что бы поддерживать эту традицию, но отныне знание ДН стало привилегией дворянства и книжников. И лишь Троллочьи войны окончательно подкосили позиции старого языка. Да, его по прежнему изучали, но уже без прежнего энтузиазма. Скорее чисто из практичного интереса, в целях расшифровки старинных документов и пророчеств.
Но Колесо Времени вращается. И неизвестно что принесет нам следующий оборот. Быть может ДН покажет себя еще во всей красе)
Порубежник Цитата: Den Stranger от 28 января 2007, 18:09
Возникает интересный вопрос.
На протяжении нескольких тысячелетий во всей Рандаландии включая окрестные материки, существовало всего два живых языка. То что считается современным и древнее наречие. Так когда же возникло это наречие, если оно даже в Эпоху Легенд считалось древним? Если надпись на Роге Валир была выполнена именно на нем.
Другой вопрос, в какой же момент времени, Старый Язык утратил свою роль и превратился в местный аналог латинского.
Хотя если подумать... В Эпоху легенд, во время с широко развитой системой образования, знать ДН обязан был каждый. После Разлома сохранилось достаточно образованных людей, что бы поддерживать эту традицию, но отныне знание ДН стало привилегией дворянства и книжников. И лишь Троллочьи войны окончательно подкосили позиции старого языка. Да, его по прежнему изучали, но уже без прежнего энтузиазма. Скорее чисто из практичного интереса, в целях расшифровки старинных документов и пророчеств.
Но Колесо Времени вращается. И неизвестно что принесет нам следующий оборот. Быть может ДН покажет себя еще во всей красе)
Меня этот вопрос тоже интересовал, но только в несколько другом аспекте. За несколько тысячелетий языки должны были разойтись. В мире Колеса нет телевидения, радио, даже газет. Книги довольно большая редкость. Некоторые регионы изолированы в некоторой степени (Двуречье), другие - в большей (Айил), а Шончан вообще 1000 лет не имели никаких контактов. Почему не произошло неизбежное?
Кадсуане Колесо плетет как желает колесо, поэтому можено предположить что и тот и другой язык существовал с начала отсчета эпох (если это начало когда-то было) и попеременно сменяли друг друга в звании древнего наречия....
Den Stranger ЦитироватьМеня этот вопрос тоже интересовал, но только в несколько другом аспекте. За несколько тысячелетий языки должны были разойтись. В мире Колеса нет телевидения, радио, даже газет. Книги довольно большая редкость. Некоторые регионы изолированы в некоторой степени (Двуречье), другие - в большей (Айил), а Шончан вообще 1000 лет не имели никаких контактов. Почему не произошло неизбежное?
Разделения языков действительно не возникло. Появлялись местные диалекты и только. Непонятно все это.
Rubanok Цитата: Den Stranger от 28 января 2007, 18:09
Хотя если подумать... В Эпоху легенд, во время с широко развитой системой образования, знать ДН обязан был каждый. После Разлома сохранилось достаточно образованных людей, что бы поддерживать эту традицию, но отныне знание ДН стало привилегией дворянства и книжников. И лишь Троллочьи войны окончательно подкосили позиции старого языка. Да, его по прежнему изучали, но уже без прежнего энтузиазма.
Замечу, что в ЭЛ, как и через более чем тысячу лет после Разлома, люди продолжали ПОЛЬЗОВАТСЯ/ОБЩАТСЯ Древним Наречьем, а НЕ ИЗУЧАТЬ ЕГО. Оно было языком используемым в повседневной жизни, а не привелегией. Разлом погубил множество жизней, а после всеобщей разрухи Троллоковых Войн и Войны Ста Лет численность населения также значительно сокращалась, так что неудивительно, что деления на множество языков не произошло, а сформировался всеобщий, хотя по произношению можно определить выходца из той или иной страны или местности.
Кадсуане Ну а может, развите шло, но параллельно, чего только не бывает, например влияние таверн...
Порубежник Цитата: Rubanok от 28 января 2007, 19:28
Замечу, что в ЭЛ, как и через более чем тысячу лет после Разлома, люди продолжали ПОЛЬЗОВАТСЯ/ОБЩАТСЯ Древним Наречьем, а НЕ ИЗУЧАТЬ ЕГО. Оно было языком используемым в повседневной жизни, а не привелегией. Разлом погубил множество жизней, а после всеобщей разрухи Троллоковых Войн и Войны Ста Лет численность населения также значительно сокращалась, так что неудивительно, что деления на множество языков не произошло, а сформировался всеобщий, хотя по произношению можно определить выходца из той или иной страны или местности.
Мне кажется, что разруха и сокращение численности населения должны были привести к образованию новых языков в еще более короткие сроки?!
Den Stranger ЦитироватьЗамечу, что в ЭЛ, как и через более чем тысячу лет после Разлома, люди продолжали ПОЛЬЗОВАТСЯ/ОБЩАТСЯ Древним Наречьем, а НЕ ИЗУЧАТЬ ЕГО. Оно было языком используемым в повседневной жизни, а не привелегией. Разлом погубил множество жизней, а после всеобщей разрухи Троллоковых Войн и Войны Ста Лет численность населения также значительно сокращалась, так что неудивительно, что деления на множество языков не произошло, а сформировался всеобщий, хотя по произношению можно определить выходца из той или иной страны или местности.
Двуязычие кстати идет с ЭЛ. Те же Отрекшиеся если бы в ту Эпоху говорили тока на ДН вряд ли бы смогли за столь короткое время внедрится в общество.
Rubanok Цитата: Den Stranger от 28 января 2007, 19:37
Двуязычие кстати идет с ЭЛ. Те же Отрекшиеся если бы в ту Эпоху говорили тока на ДН вряд ли бы смогли за столь короткое время внедрится в общество.
Всеобщий формировался на основе Древнего и нет ничего удевительно что они так бычтро его освоили.
Цитата: Порубежник от 28 января 2007, 19:31
Мне кажется, что разруха и сокращение численности населения должны были привести к образованию новых языков в еще более короткие сроки?!
Какой смысл выдумывать новый язык, когда население страны составляет скажем около миллиона человек? Да в одном моем родном городе народу больше!
Aleksej_3000 Это из библии - не было страительства башни, не было и разделения языков.
А насчет наречий, так они есть, Туон например далеко не стразу понимает что ее говрят.
Порубежник Цитата: Aleksej_3000 от 28 января 2007, 21:51
Это из библии - не было страительства башни, не было и разделения языков.
А насчет наречий, так они есть, Туон например далеко не стразу понимает что ее говрят.
Ну одну башню все таки строили ;). Беленькую.
Порубежник Цитата: Rubanok от 28 января 2007, 20:57
Какой смысл выдумывать новый язык, когда население страны составляет скажем около миллиона человек? Да в одном моем родном городе народу больше!
Языки редко кто-то сознательно выдумывает, они сами рождаются. А факторы способствующие этому - изолированость районов, слабая коммуникация. Как раз то, что видим в Рандландии. Количество населения не так существенно, хотя большие народы и труднее сдвигаются - больше инерция. Так что и здесь фактор положительный получается.
Aleksej_3000 Цитата: Порубежник от 28 января 2007, 22:18
Ну одну башню все таки строили ;). Беленькую.
Даже Две - но не до неба же
Eledwen тема действительно интересная, жаль, что нет никаких дополнительных пособий по языкам, даже путеводитель молчит об языках, но Джордан же не лингвист, как Толкиен, и если профессор создал свои произведения, чтобы найти дом для его языков, то Джордана интересовали другие вопросы, например он детально проработал магию, сделал ее научной дисциплиной.
хоть персонажи говорят на одном языке, они все равно друг друга не понимают, а тут если еще и разные были бы языки, то вообще последнюю битву можно объявлять открытой ;)
Порубежник Цитата: Eledwen от 28 января 2007, 22:42
хоть персонажи говорят на одном языке, они все равно друг друга не понимают, а тут если еще и разные были бы языки, то вообще последнюю битву можно объявлять открытой ;)
Хорошо сказано!
Eledwen Цитата: Порубежник от 28 января 2007, 22:50
Хорошо сказано!
Айз седай же ;D
Aleksej_3000 Цитата: Eledwen от 28 января 2007, 22:42
...хоть персонажи говорят на одном языке, они все равно друг друга не понимают, а тут если еще и разные были бы языки, то вообще последнюю битву можно объявлять открытой ;)
Нечего не понял.
Кстати почему у Тролоков и Муриков свои языки?
Порубежник Цитата: Aleksej_3000 от 28 января 2007, 23:05
Кстати почему у Тролоков и Муриков свои языки?
Может у них секретные боевые языки? Как у Атрейдесов!?
Кадсуане Цитата: Порубежник от 28 января 2007, 23:11
Может у них секретные боевые языки? Как у Атрейдесов!?
ну может не секретный, а очень поковерканый обычный язык? ведь их природа исковеркана....вот и язык испорчен!
Потом, почему не изменились...вот такая еще теория....жители мира Джордана связаны с колесом, они перерождаются, и в них часто бывает что "играет кровь" так у жителей двуречья кровь Менетерена, так может измениться языку мешает именно эта "генетическая память"...
Порубежник Цитата: Кадсуане от 28 января 2007, 23:19
ну может не секретный, а очень поковерканый обычный язык? ведь их природа исковеркана....вот и язык испорчен!
Потом, почему не изменились...вот такая еще теория....жители мира Джордана связаны с колесом, они перерождаются, и в них часто бывает что "играет кровь" так у жителей двуречья кровь Менетерена, так может измениться языку мешает именно эта "генетическая память"...
А что, очень даже неплохая теория!
Rubanok Цитата: Порубежник от 28 января 2007, 23:11
Может у них секретные боевые языки? Как у Атрейдесов!?
Язык троллоков существует постольку поскольку эти существа хоть и схожи с людьми, но в них больше от животных и органы речи не у всех Отродий развиты одинаково. Не всякий троллок может говорить на всеобщем - он просто физически не сможет выговорить некоторые слова. Мурики - потомки троллоков, так что тут думаю все ясно. Огир в Рандландии пришлые и поэтому имеют свой язык.
В Рандландии, да и остальном мире, пользуются всеобщим потому-что хоть и "медленно" контактируют, но все же контактируют; полностью изолированных обществ не существует и даже Шара, несмотря на отгорожденность от остального мира, ведет торговлю (единственным местом где может существовать совершенно иной язык могут быть Земли Безумцев).
Порубежник Цитата: Rubanok от 28 января 2007, 23:28
В Рандландии, да и остальном мире, пользуются всеобщим потому-что хоть и "медленно" контактируют, но все же контактируют; полностью изолированных обществ не существует и даже Шара, несмотря на отгорожденность от остального мира, ведет торговлю (единственным местом где может существовать совершенно иной язык могут быть Земли Безумцев).
Русский и украинский разошлись за несколько столетий. Вы думаете контактов не было? Да на порядок больше, чем в Мире Колеса. Народ десятками тысяч туда-сюда на ПМЖ перемещался.
Кадсуане Цитата: Порубежник от 28 января 2007, 23:22
А что, очень даже неплохая теория!
Спасибо стараюсь)
вот подумаю может и еще чего нибудь измыслю....
например, на то что языки меняются и меняются параллельно, указыват то что Отрекшиеся заключенные в узилище, освободившись плохо понимают речь современников, но например шончан могут понимать жителей основного континента, значит изменения идут но паралелльно....
Но с другой стороны...времени то прошло не очень много, чтобы языки радикально различались, если еще учитывать "генетическую память"...
но ведь русский и украинец друг друга всегда поймут.....
olorinТеория действительна неплохая. И очень правдоподобная. Надо найти какую-нибудь Коричневую Сестру - пусть сидит и изучает на досуге.
Ранд_ал_Тор Цитата: Кадсуане от 28 января 2007, 23:56
но ведь русский и украинец друг друга всегда поймут.....
В крайнем случае перейдут на язык жестов и ста грамм :)
Цитата: Кадсуане от 28 января 2007, 23:56
например, на то что языки меняются и меняются параллельно, указыват то что Отрекшиеся заключенные в узилище, освободившись плохо понимают речь современников, но например шончан могут понимать жителей основного континента, значит изменения идут но паралелльно....
Но с другой стороны...времени то прошло не очень много, чтобы языки радикально различались, если еще учитывать "генетическую память"...
Как я понял, шончан говорят на том же языке что и основной континент, но с другим произношением. Они растягивают произношение или остальные ускоряют его.
А "генетическая память" - это интересно. Правда как тогда быть с древним наречием? Или оно настолько древнее, что гены уже не помогут.
olorinЦитата: Ранд_ал_Тор от 29 января 2007, 00:06
В крайнем случае перейдут на язык жестов и ста грамм :)
Как я понял, шончан говорят на том же языке что и основной континент, но с другим произношением. Они растягивают произношение или остальные ускоряют его.
А "генетическая память" - это интересно. Правда как тогда быть с древним наречием? Или оно настолько древнее, что гены уже не помогут.
3000 лет срок не маленький. Тут даже АС не справились. Не смогли язык сберечь. Они конечно немного говорят на Др. Наречии, но не так уж и бегло. Только со словарём.
Кадсуане Цитата: olorin от 29 января 2007, 00:00
Теория действительна неплохая. И очень правдоподобная. Надо найти какую-нибудь Коричневую Сестру - пусть сидит и изучает на досуге.
насколько мне известно все коричневые сестры сейчас в разъездах и в стенах башни еще не появлялись.)
Цитата: Ранд_ал_Тор от 29 января 2007, 00:06
В крайнем случае перейдут на язык жестов и ста грамм :)
Как я понял, шончан говорят на том же языке что и основной континент, но с другим произношением. Они растягивают произношение или остальные ускоряют его.
А "генетическая память" - это интересно. Правда как тогда быть с древним наречием? Или оно настолько древнее, что гены уже не помогут.
ну гены я употребила в переносном смысле, хотя как знать, возможно физиологический фактор вносит свою лепту, ... вероянее данная "генетическая память" связана с самим колесом, с нитями которые связывают обитателей...поэтому над ДН время не властно....
А вообще тема передачи каких либо признаков по наследству будь то знание языков, память как в случае с Аил, ведь при прохождение ритуала каждый видит события глазами своих родственников (значит определенная генитическая зависимость присутствует) или в наследование способности направлять, очень интресная....
Ранд_ал_Тор Если бы все проходили ритуал, то наверное с языками было бы понятнее...
Ал Эллисанде генетическая память 100% присутствует.вспомните, как в ОМ Мэт выкрикивал на древнем наречии боевой клич Манетерен,Эг еще тогда сказала, что бкдто бы поняла его, а Морейн восликнула "Древняя кровь"
Ранд_ал_Тор Точно. Правда Мэт и Эгвейн неординарные личности.
olorin Цитата: Ранд_ал_Тор от 29 января 2007, 01:02
Точно. Правда Мэт и Эгвейн неординарные личности.
Все они неординарные. Но кровь Манетерена - это сила. Манетерен ещё будет возрождён.
Кадсуане Цитата: olorin от 29 января 2007, 01:12
Все они неординарные. Но кровь Манетерена - это сила. Манетерен ещё будет возрождён.
Если менетерен будет возрожден, то неминуема война Илейн с двуреченцами...а это мне предствляется не слишком вероятным, хотя возможно Джордан предложит такую идею, но оставит не развитой как он говорит "что бы мир продолжал жить"
Ronnie А может связующим звеном послужила долгая жизнь АС и Огир? Они-то не станут менять язык раз его выучили. Вот засчет них он так стабильно и держался. Ведь страны меняются, а ББ стоит по-прежнему, и стеддинги тоже не расползаются.
PS Кстати, у Огир ведь тоже свой язык есть.
Eledwen Цитата: Ronnie от 29 января 2007, 01:28
А может связующим звеном послужила долгая жизнь АС и Огир? Они-то не станут менять язык раз его выучили. Вот засчет них он так стабильно и держался. Ведь страны меняются, а ББ стоит по-прежнему, и стеддинги тоже не расползаются.
PS Кстати, у Огир ведь тоже свой язык есть.
точно!
а кто из персонажей по сути дела владеет древним языком? мэт, но это понятно, коричневые, туон знает, а кто еще?
Necros Цитата: Eledwen от 29 января 2007, 01:29
точно!
а кто из персонажей по сути дела владеет древним языком? мэт, но это понятно, коричневые, туон знает, а кто еще?
По идеи должна владеть вся знать, но это только по идеи. ;)
Ronnie Цитата: Eledwen от 29 января 2007, 01:29
точно!
а кто из персонажей по сути дела владеет древним языком? мэт, но это понятно, коричневые, туон знает, а кто еще?
Лойал. И похоже все Огир.
страж Белдейн в ББ обязательный курс изучения древнего наречия, да в большинстве знатных домах его изучают.
Necros Цитата: страж Белдейн от 29 января 2007, 09:05
в ББ обязательный курс изучения древнего наречия, да в большинстве знатных домах его изучают.
Вспомнить хотя бы Морейн.С её "щас щас я кажется знаю как это переводится".
Den Stranger Кстати Древнее наречие и современнй язык вовсе не на одной базе как тут ошибочно предпологают. Иначе бы переводчики так бы не мучились столетями пытаясь понять что значит какое то слово.
Да и с изучением было бы меньше мук.
Phoenix_1973 Полное знание ДН только у Огир и некоторых Коричневых Айз Седай , ну и у Мэта после Руиддина . У других словарный запас гораздо меньше .
Цитата: Den Stranger от 29 января 2007, 11:04
Кстати Древнее наречие и современнй язык вовсе не на одной базе как тут ошибочно предпологают. Иначе бы переводчики так бы не мучились столетями пытаясь понять что значит какое то слово.
Да и с изучением было бы меньше мук.
По многим словам Древнего наречия похоже , что РД брал за основу испанский , но изменял окончания . Например Каба'дрин - всадник ( исп. Caballero )
Aleksej_3000 Цитата: Phoenix_1973 от 29 января 2007, 11:08
Полное знание ДН только у Огир и некоторых Коричневых Айз Седай , ну и у Мэта после Руиддина . У других словарный запас гораздо меньше .
По многим словам Древнего наречия похоже , что РД брал за основу испанский , но изменял окончания . Например Каба'дрин - всадник ( исп. Caballero )
1. Наврятли огир знают древний язык в совершенстве - они давно отошли от людей, им незачем его знать.
2. Жаль что Рандландии этого не знают
Den Stranger Цитировать1. Наврятли огир знают древний язык в совершенстве - они давно отошли от людей, им незачем его знать.
Они изучают старинные книги. Они должны его знать!
ЦитироватьПо многим словам Древнего наречия похоже , что РД брал за основу испанский , но изменял окончания . Например Каба'дрин - всадник ( исп. Caballero )
Проще спросить самого РД)
Phoenix_1973 Цитата: Den Stranger от 29 января 2007, 18:43
Они изучают старинные книги. Они должны его знать!
Проще спросить самого РД)
У Огир прошло намного меньше поколений , чем у людей и они все отличаются усердием . Так что наверняка досконально знают .
А РД на такие вопросы обычно отвечает RAFO ;)
Den Stranger ЦитироватьА РД на такие вопросы обычно отвечает RAFO
Видимо он так отвечает когда сам не знает что ответить...
Порубежник Цитата: Кадсуане от 29 января 2007, 01:24
Если менетерен будет возрожден, то неминуема война Илейн с двуреченцами...а это мне предствляется не слишком вероятным, хотя возможно Джордан предложит такую идею, но оставит не развитой как он говорит "что бы мир продолжал жить"
Думаю, что Манетерен будет возрожден. Иначе не понятно пророчество Элайды о том, что Андор начал сползать к расколу (в "ОМ" - Ранд во дворце)
Rubanok Цитата: Порубежник от 29 января 2007, 22:58
Думаю, что Манетерен будет возрожден. Иначе не понятно пророчество Элайды о том, что Андор начал сползать к расколу (в "ОМ" - Ранд во дворце)
Прошлое невернеш и Элайда не говорила что Андор распадется или прекратит существование. Ее пророчесвто касалось событий уже минувших - недолгое правление Равина и не долгая драчка между Благородными Домами. Какой смысл возрождать Манетерен? Для чего?
Тема скатывается в оффтоп... В который раз :(
Кадсуане Цитата: Rubanok от 29 января 2007, 23:50
Тема скатывается в оффтоп... В который раз :(
попробуем вернуть на место))
ДН можно соотнести с нынешней латынью, тот же мертвый язык, тоже знание его определенными группами (огир, коричнивые, а у нас врачи, фармацевты)... в ВУЗах преподают тоже гуманитарных азы латыни (страшно вспоминать))) но не все эти азы после сессии помнят, так же и в Рандландии, по идеи должны знать все благородные но....
Порубежник Если вспомнить, что перед последней битвой покойники начали из могил подниматся, так может стоит ожидать, что и мертвые языки в головах как зашевелятся!?
Ronnie Цитата: Кадсуане от 30 января 2007, 00:17
попробуем вернуть на место))
ДН можно соотнести с нынешней латынью, тот же мертвый язык, тоже знание его определенными группами (огир, коричнивые, а у нас врачи, фармацевты)... в ВУЗах преподают тоже гуманитарных азы латыни (страшно вспоминать))) но не все эти азы после сессии помнят, так же и в Рандландии, по идеи должны знать все благородные но....
Да, а по аналогии с Толкиеном это Квенья, язык Мудрости. Было дело, все на нем разговаривали, а в Средиземье затем только Светлые Эльфы, а теперь и их нет, остались только самые-самые мудрецы Гондорские, ну и отдельные редко встречающиеся умники =)
Den Stranger ЦитироватьДа, а по аналогии с Толкиеном это Квенья, язык Мудрости. Было дело, все на нем разговаривали, а в Средиземье затем только Светлые Эльфы, а теперь и их нет, остались только самые-самые мудрецы Гондорские, ну и отдельные редко встречающиеся умники =)
Ну и уцелевшие нолдор конечно же)
Ладно, не бум скатываться в конкретный оффтоп)
Ингтар ЦитироватьИз "Пророчеств о Драконе";
Перевод приписывается Н'Делии Басолайн,
Первой Деве и Скрепленной Мечом
С Райденом из Хол Кушоне.
Около 400 г. П. Р.
Т.е. уже через 400 лет после Разлома потребовался перевод. Языки так быстро не образуются. Значит "современный" общий язык существовал и раньше. Думаю, что и в Эпоху Легенд было два языка - Древнее Наречие и "современный". Только тогда это было как два языка в РФ: русский и язык субъекта - люди запросто разговаривают на обоих. После Разлома это превратилось во что-то напоминающее русский и французский языки в России 18-19 веков, когда для знати это было совершенно без напряга, а для кого-то французский был даже ближе. Ну а сейчас это как латинский.
Правда есть еще одна штука:
ЦитироватьВообще-то в Тире эти писания вне закона, но в особом запертом сундуке Хранителя Книг находилось целых девять разных переводов. Сейчас все они у Ранда. Я помянула один подходящий к обстоятельствам стих, и он тут же прочел мне его в переводе с древнекандорского
Был еще и древнекандорский? Вот он как-то не встраивается в мою систему ???
Den Stranger ЦитироватьБыл еще и древнекандорский? Вот он как-то не встраивается в мою систему
Возможно один из диалектов ДН)
Порубежник Цитата: Ингтар от 30 января 2007, 18:53
Т.е. уже через 400 лет после Разлома потребовался перевод. Языки так быстро не образуются. Значит "современный" общий язык существовал и раньше. Думаю, что и в Эпоху Легенд было два языка - Древнее Наречие и "современный".
Языки может бы новые и успели образоваться, но тогда их оказалось хотя бы несколько штук, а не один всеобщий. Если наречий было много, то они могли интегрироваться в одно только во времена единой империи АЯКа. Но все же более правдоподобно, что действительно изначально было 2 языка.
ЦитироватьБыл еще и древнекандорский? Вот он как-то не встраивается в мою систему
А вот это действительно не вписывается ни в одну систему. А казалось такая стройная теория вырисовывалась - с генетической памятью и циклической сменой языков :'(
qwert Цитата: Ингтар от 30 января 2007, 18:53
Правда есть еще одна штука:Был еще и древнекандорский? Вот он как-то не встраивается в мою систему ???
Такого не было, в оригинале написано old Kandori translation - то есть древний кандорский перевод. Так что один язык можно вычесть:)
Ингтар Цитата: qwert от 30 января 2007, 19:40
Такого не было, в оригинале написано old Kandori translation - то есть древний кандорский перевод. Так что один язык можно вычесть:)
Спасибо!!! :D
Кадсуане Цитата: Den Stranger от 29 января 2007, 11:04
Кстати Древнее наречие и современнй язык вовсе не на одной базе как тут ошибочно предпологают. Иначе бы переводчики так бы не мучились столетями пытаясь понять что значит какое то слово.
Да и с изучением было бы меньше мук.
сейчас посмотрела глоссариях, трудность перевод с ДН, заключается в возможности толкования слов с различными смысловыми оттенками.
а есть где нибудь словарь Древнего Наречия? и если нет, может попытаемся общими силами составить ;)
olorin Цитата: Кадсуане от 04 февраля 2007, 20:58
сейчас посмотрела глоссариях, трудность перевод с ДН, заключается в возможности толкования слов с различными смысловыми оттенками.
а есть где нибудь словарь Древнего Наречия? и если нет, может попытаемся общими силами составить ;)
Можно конечно, но работёнка будет не простой.
Кадсуане Цитата: olorin от 05 февраля 2007, 22:02
Можно конечно, но работёнка будет не простой.
Ну так все понемножку, все равно все потихоньку Колесо по кругу перечитывают, так почему бы не добавлять постепенно. Может даже отдельную тему для этого создать, на подобие игры в слова "В таверне", т.е. с первым редактируемым постом, в который будут вноситься изменения. Я готова редактировать!)
Если будут еще желющие то почему бы и нет???
Lady_Seline Словарь Древнего наречия вроде был когда-то на сайте Шайолгула (когда сайт еще работал)
Есть еще кое-что на английском: http://www.angelfire.com/tx/jcs97b/otd.html (http://www.angelfire.com/tx/jcs97b/otd.html)
olorin Цитата: Lady_Seline от 06 февраля 2007, 15:59
Словарь Древнего наречия вроде был когда-то на сайте Шайолгула (когда сайт еще работал)
Есть еще кое-что на английском: http://www.angelfire.com/tx/jcs97b/otd.html (http://www.angelfire.com/tx/jcs97b/otd.html)
Неплохой сборничек. Его можно взять за основу нашего словаря (с переводом конечно же).
Phoenix_1973 А есть у нас на форуме лингвисты ? Было бы здорово доработать Древнее Наречие до полноценного языка , пусть и с относительно малым запасом слов , вроде того же Квендья . Джордан этим не занимается , он пользуется фразами на Древнем по мере необходимости .
Tire
Я не лингвист, но идея мне нравится, помогу чем смогу. Одна проблема, я с английским не дружу, так что мне нужен будет готовый качественный перевод (то есть производ, короче произношение русскими буквами :)) Хоя уже пару раз сталкивалась с такой проблемой, пора идти учить английский. Вот не хватало проблем на старости лет :)
Кадсуане
Да доработать это просто замечательно) хотя у меня с английским тоже не все все в порядке, но с произношением можно разобраться...все слова ведь уже встречались, поэтому проблем не должно возникнуть.
Но я посмотрела, в этом словаре, по моему мнению, слова не только из ДН, но и просто, слова из других культур, хотя я возможно ошибаюсь, на эту мысль меня натолкнуло слово "algode"...холопок...ведь это не на ДН, а название аильское....поэтому, вероятно придется еще отфильтровывать некоторые слова...
Выучим язык, и можно считать, что мы принадлежим к благородному сословию)) или вообще из ЭЛ)
Den Stranger
Из Эпохи Легенд только Отрекшиеся-Избранные остались) Да Льюс Тэрин в голове Ранда)
Phoenix_1973
Так у Айил многие слова из Древнего наречия сохранились , ХМ и Вожди , побывавшие в Руиддине не дают забывать . Только некоторые чуть иначе произносятся , например Алкайрдал вместе , а не Ал'Кайр'Дал .
Кадсуане
Ну значит можно оставлять за основу данный словарик ;)
Eledwen и коричневые помогут :)
жаль, что нет пособий, хотя кто знает, американцы предприимчивы, так что кто знает, может вслед за путеводителем выйдет книжечка, мы и сможем выучить язык ;)
Phoenix_1973 Цитата: Eledwen от 06 февраля 2007, 19:11
и коричневые помогут :)
жаль, что нет пособий, хотя кто знает, американцы предприимчивы, так что кто знает, может вслед за путеводителем выйдет книжечка, мы и сможем выучить язык ;)
Как только у Линды Седай руки дойдут . А что дойдут не сомневаюсь - она десять лет жизни на создание Вотмании , такой , какая она есть сейчас отдала . Будет нам Древняя Речь :), ну или сами разработаем . Хорошо бы кто-то с испанским дружил , там много слов на его основе , а то я , например , большую часть европейских слов придумываю методом преобразования известных мне из других языков на манер нужного , иногда совпадает , а иногда пальцем в небо тыкаю ;)
Кадсуане Дождешься тут) надо самим, надо выкладывать список и совместными усилями переводить, поскольку вот у меня например возникают различные вопросы, но думаю общими усилиями, перевести не составит труда)
olorin Цитата: Кадсуане от 06 февраля 2007, 19:29
Дождешься тут) надо самим, надо выкладывать список и совместными усилями переводить, поскольку вот у меня например возникают различные вопросы, но думаю общими усилиями, перевести не составит труда)
Так выкладывай. С нетерпением жду. Надо было тебе Коричневой становиться.
Кадсуане Думаю нужно в новой теме???
сейчас...
не мне только не коричневой...голубой и серой я бы еще подумала, но не коричневой)
olorin Цитата: Кадсуане от 06 февраля 2007, 19:45
Думаю нужно в новой теме???
сейчас...
не мне только не коричневой...голубой и серой я бы еще подумала, но не коричневой)
в новом теле? ты что нас покинуть собралась?! только не это!!!!!!!!!! ааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!! смерть!!!!!!!!!!!!!!!!!!! безумие!!!!!!!!!!!!! разложение!!!!!!!!!!!!! смерть!!!!!!!!!!!!! ХАХАХАХАХАХАХАХАХА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Кадсуане Цитата: olorin от 06 февраля 2007, 20:00
в новом теле? ты что нас покинуть собралась?! только не это!!!!!!!!!! ааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!! смерть!!!!!!!!!!!!!!!!!!! безумие!!!!!!!!!!!!! разложение!!!!!!!!!!!!! смерть!!!!!!!!!!!!! ХАХАХАХАХАХАХАХАХА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я!!? Вас!!? да никогда)))
Здесь продолжим обсуждение самих языков, а там только перевод...
Кстати, а как думаете, почему у шончан появился такой тягучий акцент?? кто нибудь знает почему вообще акценты появляются?
Phoenix_1973 Цитата: Кадсуане от 06 февраля 2007, 20:22
Я!!? Вас!!? да никогда)))
Здесь продолжим обсуждение самих языков, а там только перевод...
Кстати, а как думаете, почему у шончан появился такой тягучий акцент?? кто нибудь знает почему вообще акценты появляются?
:)Акцент - это субъктивное восприятие человека с иным акцентом ;). А возникают различия из-за ограничения контактов между определёнными странами или частями одной страны , возникают они иногда медленно , а иногда и стихийно , из-за чьей-то удачной шутки - понравилось и привилось , через годы уже и не помнят что это была шутка :)
olorin Что касается акцентов, то что-то Джордан немного переборщил. Например люди из соседних стран говорят на одном и том же языке и имеют акцен - это слишком. Они же не на разных полушариях живут (к Шаре, Шончан и Айил это не относится).
Кадсуане Цитата: olorin от 06 февраля 2007, 21:02
Что касается акцентов, то что-то Джордан немного переборщил. Например люди из соседних стран говорят на одном и том же языке и имеют акцен - это слишком. Они же не на разных полушариях живут (к Шаре, Шончан и Айил это не относится).
ну почему же переборщил) акценты даже внутри страны могут быть...
просто интресно, почему у Шончан довольно сильный акцент образовлася, а язык новый нет..
olorin Шончан вообще странный народец. И акцент у них странный. А может они не специально слова растягивают, ведь их медлительная речь может быть признаком умственной отсталости. ;)
Ал Эллисанде не думаю, что шончан-умственно отсталые...может быть медлительность языка-результат медлительности в образе жизни итп..
Кадсуане Цитата: Ал Эллисанде от 06 февраля 2007, 22:02
не думаю, что шончан-умственно отсталые...может быть медлительность языка-результат медлительности в образе жизни итп..
ну нет, вон у них Даковале как бегают)) ничего себе медлительные, по одному жесту бегут выполнять! :)
Den Stranger За тыщу лет там вообще может не один акцент возникнуть) Нам просто показывают самый расппространеный)
Ал Эллисанде На мой взгляд все вообще гораздо прозаичнее...Представляете, что бы было с миром, если бы РД еще добавил языковой барьер ?? ::)
Зандер Отсутствие языкового барьера может обь я снятся житиём людей в эпоху легенд, взять к примеру хотябы аил,ведь после разлома в силу сложившихся обстоятельств они отделились от всего мира уйдя в пустыню, и что же получилось? В результате образовался народ с совсем другим менталитетом, с обычаями кардинально различающимися с остальными народами, что уж говорить о языке?
olorin Цитата: Зандер от 07 февраля 2007, 22:09
Отсутствие языкового барьера может обь я снятся житиём людей в эпоху легенд, взять к примеру хотябы аил,ведь после разлома в силу сложившихся обстоятельств они отделились от всего мира уйдя в пустыню, и что же получилось? В результате образовался народ с совсем другим менталитетом, с обычаями кардинально различающимися с остальными народами, что уж говорить о языке?
А почему айил не говорят на Древнем языке до сих пор? Они ведь были отгорожены от внешненего мира горным хребтом и захаживали к ним только торговцы.
Зандер Цитата: olorin от 08 февраля 2007, 10:36
А почему айил не говорят на Древнем языке до сих пор? Они ведь были отгорожены от внешненего мира горным хребтом и захаживали к ним только торговцы.
Не удивительно что они не говорят на древнем, ведь они досихпор и не помнят кем они были в то время, да и потом после разлома они долго скитались по свету прежде чем стали такими какие они сейчас и не попали в пустыню.
Den Stranger ЦитироватьА почему айил не говорят на Древнем языке до сих пор? Они ведь были отгорожены от внешненего мира горным хребтом и захаживали к ним только торговцы.
Потому то я и считаю что Древний язык был древним даже в те времена. Нынешний был в те времена своеобразным рабочим языком. Более простым и понятным. А Древнее наречие было своеобразной латныью, но поскольку образование в ЭЛ стояло на высшем уровне, знали его все или почти все.
Кадсуане Цитата: Den Stranger от 08 февраля 2007, 18:46
Потому то я и считаю что Древний язык был древним даже в те времена. Нынешний был в те времена своеобразным рабочим языком. Более простым и понятным. А Древнее наречие было своеобразной латныью, но поскольку образование в ЭЛ стояло на высшем уровне, знали его все или почти все.
что же за эпоха такая была, в которой употребляли этот язык как обиходный? Эпоха Легенд ЭЛ))))?*
Денис II Цитата: Den Stranger от 28 января 2007, 18:09То что считается современным и древнее наречие. Так когда же возникло это наречие, если оно даже в Эпоху Легенд считалось древним?
Можно полюбопытствовать, откуда дровишки?
Тема скопирована с зеркала. Ссылки не работают.
Кто-нибудь где-нибудь интересовался у автора цикла как на ДН будет "Сестра Битвам"?
Ха! А вот меня интересует, откуда Башир-младшая взяла, что "Лойал" означает "верный".
Тут пара моментов:
- на Древнем наречии "верный"/"истинный" - это "jenn";
- в современных языках "loyal" в этом значении присутствует в английском и французском, но ни один из этих языков не дошёл до эпохи, когда и Древнее наречие не дотягивает по статусу до уровня латыни в эпоху Возрождения.