Цитадель Детей Света. Возрождённая

Во-первых хочу сказать ОГРОМНОЕ спасибо тому, кто создал этот раздел )   ;D

Как мы все помним Фродо не смог выкинуть Кольцо. Но все чтят его как героя. Меня это бесит. Вообще по сути там Сэм всё делал. Дрался с Шелоб, спасал Фродо от орков и т.д.
Кто как считает? Все мнения сюда.

Перед кольцом устоял Фродо, и тащил его тоже он, а не Сэм.

Цитата: Sovin Nai от 17 ноября 2007, 07:08
Перед кольцом устоял Фродо, и тащил его тоже он, а не Сэм.

Во-первых Сэм его тоже тащил и не увидел в нём ничего соблазнительного.
Во-вторых как это устоял? Выбросить он его не захотел.

Демагогия.

Может объяснишь?

Сэм нес немного и не успел поддаться искушению. Фродо же продержался достаточно долго. А под конец, когда сил хватало бороться только с собой, Сэм помог, чем мог. Для того он и оказался рядом.

Вклад Сэма в конечную победу не меньше чем у Фродо. Каждый делал свою работу-Фродо нес кольцо а Сэм заботился о безопасности носителя. Так что герои они оба.

Ага, ты еще горлума в главные герои определи   :(

Бильбо например таскал Кольцо вообще фиг знает сколько лет, однако отдал его. Фродо же сдулся меньше чем за 2 года (или даже год). И не просто сдулся, а по сути бросил на смерть всех своих близких людей.

Цитата: Grey от 17 ноября 2007, 13:23
Бильбо например таскал Кольцо вообще фиг знает сколько лет, однако отдал его. Фродо же сдулся меньше чем за 2 года (или даже год). И не просто сдулся, а по сути бросил на смерть всех своих близких людей.

Это кога? Чевой-то не помню. Бильбо отдал кольцо только потому, что на него надавил Гендальф. А на счет того ктот настоящий герой, то я согласна с Греем. Сэм сделал для победы не меньше (если не больше), а вся слава в итоге досталась одному только Фродо. Хотя сам Сэм от этого ни капельки не страдал.

Сам Фродо признавал, что без Сэма у него бы ничего не вышло. И, откровенно говоря, Сэм мне нравится больше, чем Фродо.

Сэм всегда вел себя адекватно, Фродо после некоторого времени стал откровенно съезжать с катушек. Короче, оба хороши, но лично мне больше нравится Сэм.

Добавил голосование )

Сэм на протяжении всей книги вёл себя адекватно и рационально, терпел все выходки Фродо. Для Фродо он был незаменим. Я считаю что герои - оба. Фродо долго противостоял кольцу, а то что Бильбо продержался дольше, можно объяснить тем что Саурон не начал набирать мощь, как сказал Гендольф "...кольцо стремится к своему хозяину."

Сколько ж можно терпеть все эти грязные инсинуации и поклепы?  >:( Вы можете сколько угодно называть Ишамаэля сумасшедшим, но за Фродо я буду землю грызть!!!!  >:( >:( >:(

Цитата: Grey от 17 ноября 2007, 06:55
Как мы все помним Фродо не смог выкинуть Кольцо. Но все чтят его как героя. Меня это бесит. Вообще по сути там Сэм всё делал. Дрался с Шелоб, спасал Фродо от орков и т.д.
Кто как считает? Все мнения сюда.

Цитата: Grey от 17 ноября 2007, 07:11
Во-первых Сэм его тоже тащил и не увидел в нём ничего соблазнительного.
Во-вторых как это устоял? Выбросить он его не захотел.

Цитата: Grey от 17 ноября 2007, 13:23
Бильбо например таскал Кольцо вообще фиг знает сколько лет, однако отдал его. Фродо же сдулся меньше чем за 2 года (или даже год). И не просто сдулся, а по сути бросил на смерть всех своих близких людей.

Цитата: Лиса от 19 ноября 2007, 10:11
   Это кога? Чевой-то не помню. Бильбо отдал кольцо только потому, что на него надавил Гендальф. А на счет того ктот настоящий герой, то я согласна с Греем. Сэм сделал для победы не меньше (если не больше), а вся слава в итоге досталась одному только Фродо. Хотя сам Сэм от этого ни капельки не страдал.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 20 ноября 2007, 23:17
Сам Фродо признавал, что без Сэма у него бы ничего не вышло. И, откровенно говоря, Сэм мне нравится больше, чем Фродо.

>:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(

Во первых и речи быть не может что бы сравнивать на равных Фродо с кем бы то ни было! Сэм устоял перед Кольцом! Ха! Ерунда - он владел Кольцом меньше суток, и сразу же подвергся сильнейшему искушению, которое преодолел не вдруг и не сразу. Он никогда не был на месте Фродо. Бильбо - ага, лежало у него Кольцо 60 лет, пока Саурон занимался мелким менеджментом. Только вот когда он начал Кольцо искать, оно было уже у Фродо. За Бильбо не приходили Назгулы, его не пронзал моргульский кинжал, он не видел лиц эльфов, людей и орков на Мертвых Болотах, он не был на плато Горгорот, и не стоял в Саммат Науре, над Трещинами Судьбы с Кольцом в руке. И Сэм тоже не стоял - нечего их сюда приплетать. Только Фродо и Исилдур, и оба поступили одинаково.   

По поводу славы - читайте книги, там все написано. Вся слава досталась Мэри и Пиппину, ну и Сэму еще, который на свою славу не обращал внимания. Я имею в виду Шир ( Хоббитанию, Заселье ), а не Гондор и Рохан, на которые Фродо было плевать. Он спасал свой дом, свою родину, и те кого он спас, не удостоили его и взглядом. >:(

Фродо - нес Кольцо - это и есть величайший подвиг из всех, что возможен, большего просто не существует.

Да, Фродо не бросил Кольцо в Ородруин. Но он и не мог этого сделать, это было известно с самого начала книги. Вспомните эпизод, когда Гэндальф попросил Фродо бросить Кольцо в камин - Фродо не смог. Тем более он не смог бы сделать этого после всего пути, после Назгулов, Мертвых Болот и давления Саурона. Однако мир был спасен. Почему? Да потому что Бильбо, а потом Фродо пожалели Голлума! Голлум должен был быть убит - он этого заслужил, этого требовали соображения элементарной безопасности. И вопреки здравому смыслу, разуму и логике, Фродо проявил милосердие и жалость. Не глупость - он прекрасно понимал, что Голлум может предать их в любой момент ( и скорее всего предаст ), а именно милосердие, которое и спасло мир. Ни один смертный не смог бы бросить Кольцо в Ородруин ( ИМХО ) - не зря Саурон не беспокоился по этому поводу, уж кто-кто а он знал на что способно Кольцо и каковы его свойства. И тем не менее Фродо спас мир ( сам того не зная ) тем единственным способом, которым было возможно - проявил милосердие там, где так называемый "здравый смысл" требовал жестокости. И сделал это именно Фродо, а не Сэм. Сэм вообще убил бы Голлума, будь на это его воля. Именно на Сэме лежит вина за предательство Голлума - именно Сэм своими придирками и унижениями толкнул Голлума во тьму, сделав его предательство необратимым.

И после всего этого, Фродо получил разбитую, поломанную жизнь и неизлечимые душевные раны, а Сэм - красавицу жену, 12 детей, хрен знает сколько лет власти в Шире и халявную путевку в Валинор на старости лет - видете-ли он Кольцо немножко подержал!  >:(

Цитата: Корлан Дашива от 21 ноября 2007, 14:43
Фродо после некоторого времени стал откровенно съезжать с катушек.

Требую неопровержимых доказательств этого утверждения!! Если таких - нет, советую взять слова назад.  >:( >:( >:( >:( >:(

Теперь по поводу голосования! Нечего устраивать тут ралли "Париж - Дакар"!  >:( >:( >:( Здесь крутизной никто не меряется! Фродо спас мир, совершив величайший подвиг! Но он не смог бы этого сделать, если бы не Сэм!! Поэтому сама постановка вопроса "Кто из них настоящий герой?" в высшей степени кощунственна и оскорбительна для меня!! >:( >:( >:( Оба герои и все тут! Героизм в килограмах не меряют!!!  >:( >:( >:(

P.S. Можете минусовать и банить, мне все равно. Я своих идеалов не предам! Это СВЯТО!!

ЦитироватьP.S. Можете минусовать и банить, мне все равно. Я своих идеалов не предам! Это СВЯТО!!

Эээээ. У каждого человека есть своё мнение. Никто минусы ставить не собирается.

ЦитироватьСколько ж можно терпеть все эти грязные инсинуации и поклепы?   Вы можете сколько угодно называть Ишамаэля сумасшедшим, но за Фродо я буду землю грызть!!!! 

Хотя это звучит не очень приятно.

ЦитироватьВо первых и речи быть не может что бы сравнивать на равных Фродо с кем бы то ни было! Сэм устоял перед Кольцом! Ха! Ерунда - он владел Кольцом меньше суток, и сразу же подвергся сильнейшему искушению, которое преодолел не вдруг и не сразу. Он никогда не был на месте Фродо. Бильбо - ага, лежало у него Кольцо 60 лет, пока Саурон занимался мелким менеджментом. Только вот когда он начал Кольцо искать, оно было уже у Фродо. За Бильбо не приходили Назгулы, его не пронзал моргульский кинжал, он не видел лиц эльфов, людей и орков на Мертвых Болотах, он не был на плато Горгорот, и не стоял в Саммат Науре, над Трещинами Судьбы с Кольцом в руке. И Сэм тоже не стоял - нечего их сюда приплетать. Только Фродо и Исилдур, и оба поступили одинаково.   

Если ранение Фродо так сильно увеличивает его героизм, то любой гондорский солдат, отдавший жизнь за свою страну будет погероичней.
Короче я хочу сказать, что не только на плечи Фродо выпали испытания. И Бильбо и Сэм так же много пережили. Так же хочу напомнить, что у Кольца сила не менялось. Оно действовало на Бильбо так же как и на Фродо. Но Бильбо носил его гораздо дольши и расстался с ним полегче.
Сем же вообще не увидел в нём ничего привлекательного(насколько я помню). Если я не прав - поправьте.
И, кстати. Раз уж зашло сравнение с Исилдуром. Именно его действия повлекли все последующие события. Если бы Кольцо не было уничтожено мир был бы захвачен Тьмой. А Фродо пофиг.

ЦитироватьФродо - нес Кольцо - это и есть величайший подвиг из всех, что возможен, большего просто не существует.

Никто не уменьшает его заслуг, донёс Кольцо до Ородруина, молодец, но величайшим подвигом было бы ещё и уничтожить Кольцо.

ЦитироватьДа, Фродо не бросил Кольцо в Ородруин. Но он и не мог этого сделать, это было известно с самого начала книги. Вспомните эпизод, когда Гэндальф попросил Фродо бросить Кольцо в камин - Фродо не смог. Тем более он не смог бы сделать этого после всего пути, после Назгулов, Мертвых Болот и давления Саурона. Однако мир был спасен. Почему? Да потому что Бильбо, а потом Фродо пожалели Голлума! Голлум должен был быть убит - он этого заслужил, этого требовали соображения элементарной безопасности. И вопреки здравому смыслу, разуму и логике, Фродо проявил милосердие и жалость. Не глупость - он прекрасно понимал, что Голлум может предать их в любой момент ( и скорее всего предаст ), а именно милосердие, которое и спасло мир. Ни один смертный не смог бы бросить Кольцо в Ородруин ( ИМХО ) - не зря Саурон не беспокоился по этому поводу, уж кто-кто а он знал на что способно Кольцо и каковы его свойства. И тем не менее Фродо спас мир ( сам того не зная ) тем единственным способом, которым было возможно - проявил милосердие там, где так называемый "здравый смысл" требовал жестокости. И сделал это именно Фродо, а не Сэм. Сэм вообще убил бы Голлума, будь на это его воля. Именно на Сэме лежит вина за предательство Голлума - именно Сэм своими придирками и унижениями толкнул Голлума во тьму, сделав его предательство необратимым.

Угу, Фродо был добр к Голлуму и чем это обернулось? Предательством. Да ещё и на Сэма наехали. Мне этот момент очень не понравился.
Сэм же с самого начала знал, что Голлуму нельзя доверять и был прав.
И нет такого понятия как толкнул на предательство. Если бы Голлум был нормальным, то не предал бы.

ЦитироватьИ после всего этого, Фродо получил разбитую, поломанную жизнь и неизлечимые душевные раны, а Сэм - красавицу жену, 12 детей, хрен знает сколько лет власти в Шире и халявную путевку в Валинор на старости лет - видете-ли он Кольцо немножко подержал!

Это какие душевные раны? Вечное желание Кольца?
Да и в Валиноре Фродо наверняка жилось лучше, чем Сэму в Шире, так что не надо. И Сэм прошёл точно такой же путь как Фродо, даже больше, чем Фродо. Только без Кольца.

ЦитироватьТребую неопровержимых доказательств этого утверждения!! Если таких - нет, советую взять слова назад.

Я например считаю, что его доверие Голлуму и недоверие Сэму при пересечение перевала - это явный признак неадекватности.

ЦитироватьТеперь по поводу голосования! Нечего устраивать тут ралли "Париж - Дакар"! Здесь крутизной никто не меряется! Фродо спас мир, совершив величайший подвиг! Но он не смог бы этого сделать, если бы не Сэм!! Поэтому сама постановка вопроса "Кто из них настоящий герой?" в высшей степени кощунственна и оскорбительна для меня!! Оба герои и все тут! Героизм в килограмах не меряют!!!

Здесь высказывается мнение каждого человека. Если человек считает, что герои оба, то пусть отмечает 3 вариант. А если нет, то какой-то другой.

Никто и не говорит, что Фродо хуже Сэма. Мы говорим, что Фродо слебее Сэма. Фродо в Мордор вел долг, а Сэма - преданость и безграничная любовь к своему хозяину. Что ж поделать, если преданость и любовь оказались сильнее долга?!
Я тоже считаю, что верить Голлуму и не верить Сэму - это нечто не то. Это не просто неадекватность. Это глубочайшая неблагодарность! Если бы Сэм не пошел за своим хозяином в сам Минас-Моргул, Фродо бы там и остался лежать, сначала как пленник, а позже возможно как похлебка в котелке.

Цитата: Grey от 23 ноября 2007, 09:20
Эээээ. У каждого человека есть своё мнение. Никто минусы ставить не собирается.

За предыдущий пост вполне можно было бы впаять мне нарушение правил форума.  ::) За этот, скорее всего тоже.  :D

Цитата: Grey от 23 ноября 2007, 09:20
Хотя это звучит не очень приятно.

Ага, а мне не приятно ( вы даже не представляете на сколько ) слышать то, что здесь говорят про Фродо!  >:(

Цитата: Grey от 23 ноября 2007, 09:20
Если ранение Фродо так сильно увеличивает его героизм, то любой гондорский солдат, отдавший жизнь за свою страну будет погероичней.

:o Ранение не увеличивает героизм! Вы тут сравнивает Фродо и Сэма, совершенно не учитывая, что Фродо был ранен моргульским кинжалом, а Сэм нет. Одно это уже ставит и их в существенно не равную ситуацию. Делать все то, что делал Фродо ( нести Кольцо!!! ) без этой раны было бы существенно проще!

Цитата: Grey от 23 ноября 2007, 09:20
Короче я хочу сказать, что не только на плечи Фродо выпали испытания. И Бильбо и Сэм так же много пережили.

А где я с этим спорил?  :o :o :o :o :o

Цитата: Grey от 23 ноября 2007, 09:20
Так же хочу напомнить, что у Кольца сила не менялось. Оно действовало на Бильбо так же как и на Фродо. Но Бильбо носил его гораздо дольши и расстался с ним полегче.
Сем же вообще не увидел в нём ничего привлекательного(насколько я помню). Если я не прав - поправьте.

Читайте внимательно книги!!!  >:( >:( >:( >:( >:( Сила Кольца менялась еще как. Она многократно увеличивалась в присутствии Назгулов, она многократно возросла на территории Мордора - именно вступив с в Мордор с Кольцом и бросив взгляд на Ородруин, Сэм испытал искушение присвоить себе Кольцо, которое преодолел лишь после некоторой внутренней борьбы. И это был всего лишь один, первый раз. После этого Сэм быстренько освободил Фродо и вернул ему Кольцо.

Цитата: Grey от 23 ноября 2007, 09:20
И, кстати. Раз уж зашло сравнение с Исилдуром. Именно его действия повлекли все последующие события. Если бы Кольцо не было уничтожено мир был бы захвачен Тьмой. А Фродо пофиг.

Вы про Принуждение слышали, или нет?  ??? У нас есть два случая - Фродо, который пронес Кольцо до самого Ородруина, что уже смог сделать бы далеко не каждый ( см. Боромир, Денетор, Саруман ) тем не менее не смог его бросить в огонь. И Исилдур ( который тоже наверное был не робкого десятка парень, и не дурак ) - тоже не смог. Других прецендентов нету. Я вас спрашиваю - на каком основании вы считаете, что бросить Кольцо в огонь Ородроина было вообще возможно?  :o

Цитата: Grey от 23 ноября 2007, 09:20
Никто не уменьшает его заслуг, донёс Кольцо до Ородруина, молодец, но величайшим подвигом было бы ещё и уничтожить Кольцо.

См. выше. Невозможные вещи подвигами не называют. Они просто невозможны. Можно было или нет бросить Кольцо в Ородруин - это только Толкин знал, и то, не уверен.

Цитата: Grey от 23 ноября 2007, 09:20
Угу, Фродо был добр к Голлуму и чем это обернулось? Предательством.

Это обернулось спасением мира. В противном случае - Кольцо получил бы Саурон. Этим все сказано.

Цитата: Grey от 23 ноября 2007, 09:20
Да ещё и на Сэма наехали. Мне этот момент очень не понравился. Сэм же с самого начала знал, что Голлуму нельзя доверять и был прав.

Фродо тоже знал, что Голлуму нельзя доверять. И что?  ???

Цитата: Grey от 23 ноября 2007, 09:20
И нет такого понятия как толкнул на предательство. Если бы Голлум был нормальным, то не предал бы.

"Нормальным" Голлум никогда не был, даже до того, как нашел Кольцо, иначе бы не убил своего брата ( друга?  :-\ ). Однако Голлум раскаялся бы, и не предал хоббитов, если бы не вмешательство Сэма - см. эпизод на ступенях Кирит Унгола.

Цитата: Grey от 23 ноября 2007, 09:20
Это какие душевные раны? Вечное желание Кольца?

Отчаяние, уныние и безнадежность. Вера в то что все будет плохо, и что конец всему один - вечный тлен и распад ( см. Мертвые Болота, врата Мораннона, и сцену на Ородруине ). Последствия всего этого четко прослеживаются, по возвращении Фродо домой.

Цитата: Grey от 23 ноября 2007, 09:20
Да и в Валиноре Фродо наверняка жилось лучше, чем Сэму в Шире, так что не надо.

:o :o :o

Лучше????

:o :o :o

Вот вы где больше хотите жить? У себя на родине, с любящей женой и детьми, и пожизненным президентским сроком, или в очень красивой, по-неземному прекрасной, больнице для неизлечимо больных? А для Фродо ( и, возможно, Бильбо ) Валинор выполнял именно эти функции - опять же об этом четко сказано.

Цитата: Grey от 23 ноября 2007, 09:20
И Сэм прошёл точно такой же путь как Фродо, даже больше, чем Фродо. Только без Кольца.

Да чего там, подумаешь маленькое золотое колечко... какой с него вред?  >:( >:( >:(

Цитата: Grey от 23 ноября 2007, 09:20
Я например считаю, что его доверие Голлуму и недоверие Сэму при пересечение перевала - это явный признак неадекватности.

Где он Голлуму доверял, и не доверял Сэму?  :o :o :o :o :o Читайте книги, и будет вам счастье!!!!  >:( >:( >:( А Джексона я бы расстрелял!  >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 ноября 2007, 09:53
Никто и не говорит, что Фродо хуже Сэма. Мы говорим, что Фродо слебее Сэма. Фродо в Мордор вел долг, а Сэма - преданость и безграничная любовь к своему хозяину. Что ж поделать, если преданость и любовь оказались сильнее долга?!

Ничче не понял.. Где Фродо слабее Сэма?  :o Ткните меня пальцем туда, где это написано. И где там преданность оказалась сильнее долга?  :o Если говорить о Сэме, то так как раз чувство долга победило, когда он оставил Фродо непогребенным, взяв Кольцо и решив идти в Мордор одному. Если уж на то пошло - это и был его самый главный подвиг, а не Шелоб, орки и т.п., хотя и про них, конечно же, забывать нельзя.   

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 ноября 2007, 09:53
Я тоже считаю, что верить Голлуму и не верить Сэму - это нечто не то. Это не просто неадекватность. Это глубочайшая неблагодарность!

Да что ж вы все, правда что ли Джексона насмотрелись?  :o :o :o Выкиньте немедленно эти еретические фильмы, и садитесь читать Толкина, там все черным по белому написано.  >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 ноября 2007, 09:53
Если бы Сэм не пошел за своим хозяином в сам Минас-Моргул, Фродо бы там и остался лежать, сначала как пленник, а позже возможно как похлебка в котелке.

А при чем здесь это, я вообще не понял?  ??? Я что где-то с этим спорил?  :o :o :o

P.S. Если ересь Джексона въелась на столько глубоко, что даже вам нужны цитаты, то я их приведу. В воскресенье вечером.

Забыл вот еще что упомянуть. Саммат Наур ( как, например, Бездна Рока у РД ) совершенно особое место в мире Средьземелья, там свои законы. Это опять-таки четко показано в книге. Если помните, у Сэма была склянница Галадриэли ( которую он у Фродо взял ), которая рассеивала тьму, и которой он лихо застращал Шелоб. Так вот, войдя в Саммат Наур, Сэм сразу же достал ее как никогда желая увидеть ее свет, но она лишь тускло мерцала, не в силах рассеять тьму, ибо не было в Средьземелье силы, могущественней чем та, что обитала под сводами этой пещеры. Все чуждое ей безжалостно подавлялось. ( Кусивом выделил цитаты по памяти ). Вы что, думаете Толкин просто так это написал?  ??? И потому повторяю еще раз, нет абсолютно никаких оснований считать, что Сэм, окажись он н месте Фродо, поступил бы иначе. Личо я, например, уверен ( читай - ИМХО ), что и Сэм и кто угодно, стоя с Кольцом в Саммат Науре, объявили бы его своей собственностью. По крайней мере смертные - точно. В отношении эльфов я еще могу сомневаться - все-таки это существа более высокого уровня, и здесь, на земле, они ближе к майя, Валарам, а значит и к Илуватару, чем люди. Хотя и эльфы не безгрешны ( см. Сильмариллион ) и, очевидно, подвержены влиянию Кольца, хотя, быть может, в меньшей мере.

А вот и обещанные цитаты.

По поводу Фродо, Голлума и Сэма :

ЦитироватьТак и застал хоббитов Голлум, вернувшийся к ним через несколько часов; он выполз из тьмы, сгустившейся впереди, и по-пластунски подкрался к спящим. Сэм сидел, привалившись к скале, мотая головой и тяжело дыша во сне. На коленях у него покоилась голова Фродо. На бледном лбу Фродо лежала Сэмова смуглая ладонь, другую руку Сэм положил хозяину на грудь. Лица у обоих были мирные и безмятежные.
Голлум посмотрел на них. На его худом, голодном лице появилось странное выражение. Огонь в его глазах погас, они потускнели, посерели и теперь казались старыми и усталыми. Внезапно его передернуло, как от боли, и он, отвернувшись, поглядел вверх, на перевал, тряся головой, словно мучимый каким-то внутренним спором. Затем он медленно протянул дрожащую руку и осторожно коснулся коленей Фродо - скорее даже не коснулся, а слегка погладил.
Проснись теперь кто-нибудь из спящих, он увидел бы рядом с собой незнакомого хоббита - безнадежно дряхлого, изможденного хоббита, ссохшегося от старости, унесенного потоком времени далеко за пределы отпущенного ему срока, навеки лишенного и друзей, и родных, навсегда разлученного с полями и реками своей юности, превратившегося в жалкую голодную развалину...
От прикосновения Голлума Фродо пошевелился, негромко вскрикнул во сне - и Сэм в тот же миг открыл глаза. Не успев как следует проснуться, он увидел Голлума и понял только одно - что тот "лапает" хозяина.
- Эй, ты! - рявкнул он. - Ты что делаешь?
- Ничего, ничего, - ответил Голлум тихо. - Хозяин добрый!
- Это я и без тебя знаю! Скажи лучше, где ты шлендаешь? Не доносить, случаем, бегал? Вся-то повадка у тебя предательская, у старого проныры.
Голлум отпрянул, и под тяжелыми веками сверкнули зеленые огоньки. Теперь он напоминал уже не хоббита, а скорее паука - ноги согнуты и раскорячены, глаза почти вылезли из орбит. Тихое мгновение кануло безвозвратно.
- Предательская?! - зашипел он. - Хоббиты такие вежливые, о да, о да! Славные, добрые хоббиты! Смеагол ведет их тайными тропами, которых никто, кроме него, не знает, он один их отыскал. Он устал, хочет пить, да, хочет пить! Но он ведет хоббитов, он ищет, где им лучше пройти, а они за это обзывают его доносчиком и предателем! Славные друзья, да, Сокровище мое! Славные!

IV,8 - Ступени Кирит Унгола

Теперь по поводу того, что Фродо доверяет Голлуму и не доверяет Сэму :

Цитировать- И все-таки я бы его из виду не упускал, - не успокаивался Сэм. - Тем более, если он ведет двойную игру. Вспомните, ведь он отказался отвечать, охраняется перевал или нет! И вот пожалуйста - башня. Может, она пустая, а может, и нет. Может, он сейчас за ними пошел, ну, за теми, кто сидит в башне, - за орками или не знаю за кем...
- Нет, не думаю, - ответил Фродо. - Даже если у него на уме недоброе, а мне сдается, что не без того, - ты все равно не угадал. Ни орков, ни других слуг Врага он не позовет. Зачем ему для этого было так долго ждать, потеть с нами на ступенях, зачем подводить к самой границе страны, которой он так страшится? С тех пор, как мы его встретили, он, наверное, много раз мог выдать нас оркам... Нет! Если он что-то и задумал, то сам, на свой страх и риск, и держит про себя.

IV,8 - Ступени Кирит Унгола

Как видно отсюда, Фродо, гораздо лучше чем Сэм, понимал истинные планы Голлума. Примечательно, что этот диалог имел место за несколько часов до того, как Голлум разбудил Фродо ( см. цитату выше ), т.е. практически перед тем как Голлум совершил свое предательство. В связи с чем, прошу всех кто тут говорил о том, что "Фродо доверял Голлуму и не доверял Сэму" взять свои слова назад, или доказать их цитатами.

А вот еще одна крайне любопытная цитата, из той же сцены, минутой позже :

Цитировать- До перевала еще дойти надо, - напомнил Фродо.
- Пусть, ладно, но теперь-то как раз и надо быть начеку! Если мы зазеваемся или оба заснем, Вонючка быстро одержит верх. Но это не значит, что вы не можете спокойно вздремнуть, хозяин. Я здесь, так что бояться нечего. Я буду очень рад, если вы поспите. Насчет посторожить не беспокойтесь. Ложитесь поближе, я вас обниму - и никто не посмеет вас лапать без ведома вашего верного Сэма!
- Спать! - вздохнул Фродо, словно путник при виде зеленого, прохладного миража в пустыне. - Да, пожалуй, я поспал бы... Даже здесь!
- Спите хозяин! Положите мне голову на колени и спите!

IV,8 - Ступени Кирит Унгола

Сразу после этих слов Сэма далее по тексту книги идет цитата, которую я привел в начале поста. Итак, что мы имеем. Сэм уверен, что стоит им обоим заснуть, как придет Голлум и прикончит их, поэтому спать вдвоем нельзя. Сэм уговаривает Фродо заснуть и заверяет его, что будет сторожить, так что Фродо может спать спокойно. После этого Фродо засыпает. Некоторое время спустя засыпает Сэм, несмотря на намерение сторожить. Пока оба хоббитов спят происходит то, чего так боялся Сэм - приходит Голлум. Однако, вместо того, чтобы прикончить спящих хоббитов и завладеть Кольцом, он "медленно протянул дрожащую руку и осторожно коснулся коленей Фродо - скорее даже не коснулся, а слегка погладил". В этот момент просыпается Сэм ( который согласно его представлениям о Голлуме уже давно должен быть трупом ), и начинает катить бочку на Голлума, который как раз собирался раскаятся, отказавшись от своих планов.  >:( >:( >:( Вот такой вот Святой Сэм, с его безграничной преданностью Фродо. И который, конечно же оказался прав на счет Голлума.  >:( >:( >:( >:( >:(

Ах да, забыл, его еще Кольцо не искушает :

ЦитироватьДаже не надевая Кольца - оно, как и прежде, висело на шее, чуть оттягивая цепочку, - Сэм чувствовал, что стал как-то выше, как будто собственная тень выросла, исказилась и окутала его. Огромной, зловещей угрозой встала эта тень над Мордором. Сэм понимал, что перед ним два пути : либо он выстоит против чар Кольца (а это будет стоить немалых мучений), либо не выдержит, объявит его своим - и тем самым бросит вызов страшной Силе, таящейся в далекой темной твердыне за мглистой долиной. А Кольцо уже начинало понемногу искушать его, подтачивая волю и разум. В голове у Сэма замелькали самые дикие и невероятные образы. Он видел себя Сэмуайзом Сильным, Величайшем Героем Эпохи. Он шагал через темные земли Мордора с пламенеющим мечом в руке, дабы навеки сокрушить Барад-Дур, и целые армии следовали за ним, как стада овец за пастухом.
   ...Тучи рассеивались, сверкало солнце, плато Горгорот по мановению руки Победителя превращалось в цветущий сад, и на деревьях зрели сочные плоды. Надо только надеть Кольцо на палец, провозгласить его своим - и вс это сбудется!..
И не устоять бы Сэму в этот час испытания, если бы не любовь к хозяину, а главное - глубоко коренившийся в нем хоббичий здравый смысл, победить который не могло ничто.

VI,1 - Башня Кирит Унгол

Примечательно, что прежде всего устоять Сэму помог здравый смысл, и только потом - любовь к Фродо.

Резюме : выкидывайте фильм на помойку, и читайте внимательно книги.  >:(

P.S. Все цитаты из перевода М.Каменкович, В.Каррик. Где взять в сети - не знаю, цитаты набивал вручную.

ЦитироватьСэм нес немного

Даже если бы о нес его долго, от этого ничего не изменилось...
Просто для Сэма (как и для Бомбадила, о котором здесь почему-то все забыли) не были нужны те вещи, которые давало Кольцо. Он не понимал для чего они нужны. Пару мгновений он колебался. А потом засунул в карман и, наверное, забыл, если бы Фродо не сказал, что орки забрали всё его имущество.

А по поводу убийства Голлума: если бы он был мёртв, то некому было бы заводить Фродо и Сэма к Шелоб. Фродо не попал бы в плен. Они бы съэкономили бы время.
Почему-то считается, что только одна ветвь судьбы может привести к счастливому финалу. Совсем необязательно. Думаю было ещё, по меньшей мере, три способа как попасть в Мордор и выбросить Кольцо.

И на счёт Исилдура: Только не надо гнать на Исилдура! Может быть, он и смог бы управлять Кольцом, если бы он не попал в засаду. И вообще, с чего это вдруг Кольцо можно использовать только во Зло? Всё что угодно может быть использовано как во зло, так и для блага. Никто просто не пытался... Профессор ведь сам написал в Путеводители, что если бы это была реальная история, Кольцо, наверняка использовали бы против Саурона, а для хоббитам даже роли рабов бы не досталось (немножко изменённая фраза Толкиена).

Конечно, использовали бы против и использовавший его сам уподобился бы Саурону, стал вторым Сауроном. Почему его не взял Митриндир, раз его можно было использовать во благо?! Да потом, что всевластие даже в руках доброго человека с благими намерениями становится страшным оружием тирана.

Цитата: Мелэйн от 26 ноября 2007, 20:47

А по поводу убийства Голлума: если бы он был мёртв, то некому было бы заводить Фродо и Сэма к Шелоб. Фродо не попал бы в плен. Они бы съэкономили бы время.
Почему-то считается, что только одна ветвь судьбы может привести к счастливому финалу. Совсем необязательно. Думаю было ещё, по меньшей мере, три способа как попасть в Мордор и выбросить Кольцо.

интересно какиеже? если не сикрет

Сразу, прежде чем кто-либо начнет катить на меня бочки, хочу заявить - я думаю, что герои они оба, но... Как бы это сказать... Они не равны. Силы у них разные, да и задачи тоже. И, хоть и шли они одним путем, но и испытания у них были разные. Поэтому нельзя сказать, что они одинаково великие герои. Они действительно герои, и действительно великие, но уж никак не ОДИНАКОВО. Каждый из них - герой по-своему.
Ну а теперь, в силу вредности моего характера, начну спорить с приведенными доводами. :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 26 ноября 2007, 03:15
Ах да, забыл, его еще Кольцо не искушает :

Примечательно, что прежде всего устоять Сэму помог здравый смысл, и только потом - любовь к Фродо.

Итак. Начнем с того, что приведенное выражение еще не есть доказательство того, что для Сэма было на первом месте, а что на втором. Дело все в том, что ИСКУШЕНИЕ, которое показало ему кольцо, как ни странно, ФРОДО в себя не включало. Что он там видел - себя повелителем садов? Победителем Саурона, героем из героев и проч.? О Фродо ни намека. А как, скажите, бороться с помощью любви к нему с тем, что к нему отношения не имеет? Искушение назначалось лично Сэму - и тут ему мог помочь только здравый смысл, а уж потом, когда он малость опомнился, вот тогда в силу вступила любовь к Фродо, она-то и повела его дальше. Ведь не ради Здравого смысла погнался Сэм за орками, и полез в Кирит-Унгольскую башню?
И еще, мне думается, что подобное искушение испытать должен был всякий, кто коснулся кольца, по крайней мере, в то время, когда сила его возросла от близости Саурона и Ородруина. И вопрос не в том, чтобы НЕ ИСПЫТАТЬ искушения, а в том, чтобы УСТОЯТЬ. Сэм и устоял.
А насчет любви другой момент более показателен. Вспомните, когда Сэм находит Фродо в Башне и собирается отдать ему кольцо? Вот тут уже искушение другого рода. Кольцо - тяжесть, ноша, которая под силу не каждому. И как отдать ее Фродо, который и на ногах-то стоит с трудом? Как раз любовь-то и не позволит! Но все-таки Сэм и здесь справляется - понимает, что иначе нельзя. И пусть Фродо кажется, что перед ним злобный орк, вцепившийся в его сокровище - на самом деле Сэм стоит перед ним на коленях и плачет от обиды и сострадания к нему. (и забудьте эти еретические фильмы! ;) )

Мдяяя.... судя по голосованию тут собрались одни альтернативщики и неформалы-бунтари, предпочитающие читать справа-налево, чтобы не впадать в пошлость конформизма.

Хм... выходит Сэм проголосовавшим чем то близок...

Проголосовала давно - за Сэма.
Очень люблю этого персонажа, но конечно это не довод для наших форумчан.
Когда последний раз читала книгу (было это несколько лет назад ;)), Фродо представлялся самым опытным, рассудительным, серьезным из хоббитов. Фильм немного скривил этот образ, но тем не менее...
Фродо выпала самая важная и тяжелая участь, и он с ней справился, но геройские подвиги, по моему мнению, о которых можно слагать песни и сказания достались Сэму :) Сэм дрался с Шелоб, воевал в мифрильной кольчуге с орками, спасая друга, тащил Фродо на себе, приглядывал за Горлумом и пр.
Трудно поменять местами этих двух хоббитов и представить, что же случилось бы в этом случае, так как у них были разные задачи. И каждый справился на отлично - Фродо решился все-таки идти в Мордор (глупо было лишь отправляться туда самому. Что было бы, если бы Сэм не догнал хозяина и не прыгнул в глубокую быструю реку, даже не умея при этом плавать?!), а Сэм - защитил и уберег мастера Фродо :D
Фродо имеет мягкий, душевный характер, а у Сэма всё более приземленно. Фродо с эльфами отправился за море, а Сэм вернулся к обыденной жизни. Видимо поэтому кажется, что по сравнению с другими хоббитами (Фродо оказали такую честь как повидать Валинор, Пин и Мэрри превратились в здоровяков, гордо разъежающих по отчизне) любимый Сэм немного обделен в почестях, славе, признании.
Так что, СЭМ настоящий герой!

Цитата: Alisa от 29 мая 2008, 13:07
Проголосовала давно - за Сэма.
Очень люблю этого персонажа, но конечно это не довод для наших форумчан.
Когда последний раз читала книгу (было это несколько лет назад ;)), Фродо представлялся самым опытным, рассудительным, серьезным из хоббитов. Фильм немного скривил этот образ, но тем не менее...
Фродо выпала самая важная и тяжелая участь, и он с ней справился, но геройские подвиги, по моему мнению, о которых можно слагать песни и сказания достались Сэму :) Сэм дрался с Шелоб, воевал в мифрильной кольчуге с орками, спасая друга, тащил Фродо на себе, приглядывал за Горлумом и пр.
Трудно поменять местами этих двух хоббитов и представить, что же случилось бы в этом случае, так как у них были разные задачи. И каждый справился на отлично - Фродо решился все-таки идти в Мордор (глупо было лишь отправляться туда самому. Что было бы, если бы Сэм не догнал хозяина и не прыгнул в глубокую быструю реку, даже не умея при этом плавать?!), а Сэм - защитил и уберег мастера Фродо :D
Фродо имеет мягкий, душевный характер, а у Сэма всё более приземленно. Фродо с эльфами отправился за море, а Сэм вернулся к обыденной жизни. Видимо поэтому кажется, что по сравнению с другими хоббитами (Фродо оказали такую честь как повидать Валинор, Пин и Мэрри превратились в здоровяков, гордо разъежающих по отчизне) любимый Сэм немного обделен в почестях, славе, признании.
Так что, СЭМ СУПЕРгерой!

:)Классный пост, только выводы самую малость нелогичные. Из вашего сообщения выходит, что герои оба, а вы делаете акцент на Сэме. Это Ваше право, конечно, просто это немного странно - вы ведь не отрицаете заслуг Фродо, почему же в голосовании вы ему отказываете, если уж есть вариант, включающий обоих? ???

Ну люблю я Сэма больше!!!!!!! (частично из-за фильма :-\)

А вот я люблю обоих. Правда, в фильме Фродо сильно попортили. Впрочем, что ожидать от актера, который даже книгу не прочел? Она, видите ли, "слишком сложная, да еще такая объемная! И как же ее такую прочитать?"  ??? ;)

Цитата: Alisa от 29 мая 2008, 17:49
частично из-за фильма :-\

Фуууу....  :)

Цитата: Layna от 29 мая 2008, 17:53
А вот я люблю обоих. Правда, в фильме Фродо сильно попортили. Впрочем, что ожидать от актера, который даже книгу не прочел? Она, видите ли, "слишком сложная, да еще такая объемная! И как же ее такую прочитать?"  ??? ;)

Неужели такой тупой?  ???  Впрочем, что с актера взять... Но книжка то для детей понятная  :D   не умственно отсталых.

Цитата: Alisa от 29 мая 2008, 13:07
Фродо выпала самая важная и тяжелая участь, и он с ней справился, но геройские подвиги, по моему мнению, о которых можно слагать песни и сказания достались Сэму :) Сэм дрался с Шелоб, воевал в мифрильной кольчуге с орками, спасая друга, тащил Фродо на себе, приглядывал за Горлумом и пр.

Конечно, верный слуга кое-что сделал, заслужил честь, но таковых много. Неужели всех верных слуг производить в супергерои?  :o  Мерри главного назгула уничтожил, это подвиг не менее великий, как и его участие в битвах с теми же орками (кстати без мифрильной кольчуги). С Сауроном противоборствовать пришлось именно Фродо, гораздо дольше и ожесточеннее чем любому другому, а такую битву невозможно приравнять к более-менее обычным подвигам Сэма.

Цитата: Alisa от 29 мая 2008, 13:07
Что было бы, если бы Сэм не догнал хозяина и не прыгнул в глубокую быструю реку, даже не умея при этом плавать?!), а Сэм - защитил и уберег мастера Фродо :D

Ну, вообще то в том эпизоде Фродо жизнь неразумному Сэму спас, выудив из речки.

Цитата: Sovin Nai от 29 мая 2008, 19:52
Неужели такой тупой?  ???  Впрочем, что с актера взять... Но книжка то для детей понятная  :D   не умственно отсталых.

Ну в интервью он еще возмущался - "как, неужели вы думаете, что ВОТ ЭТО надо еще и читать? Это же так много, и так сложно..."  ;) :D ;D
Видимо, по его понятиям, дети, которые ее читают (и не по одному разу) - это вундеркинды, не иначе...  :D

Цитата: Sovin Nai от 29 мая 2008, 19:52
Конечно, верный слуга кое-что сделал, заслужил честь, но таковых много. Неужели всех верных слуг производить в супергерои?  :o  Мерри главного назгула уничтожил, это подвиг не менее великий, как и его участие в битвах с теми же орками (кстати без мифрильной кольчуги). С Сауроном противоборствовать пришлось именно Фродо, гораздо дольше и ожесточеннее чем любому другому, а такую битву невозможно приравнять к более-менее обычным подвигам Сэма.

На что и был направлен мой первый в этой теме пост. Нельзя равнять Фродо и Сэма и мерить их по одной шкале. Каждый сделал максимум того, что мог, поэтому герои они оба, но каждый по-своему. Честно говоря, сказать что Сэм "кое-что сделал", но "таких много" - это не совсем справедливо, на мой взгляд. Он не просто сделал, он фактически ДОНЕС Фродо до места (и в прямом и в переносном смысле. Не будь Сэма, и Фродо при всей своей стойкости, просто загнулся бы от слабости, голода и жажды уже на второй день в Мордоре (это если бы он вообще туда смог попасть, минуя Кирит-Унгол и Логово Шелоб, что оч-чень и очень сомнительно, да-сс, моя прелес-сть... :D (прошу прощения, Голлум - мой любимый персонаж)). Я не умаляю подвигов Фродо. Но и не отказываю в героизме Сэму. Они оба делали то, что было им по плечу. Поменяй их местами - и ни тот, ни другой не справились бы. Хотя, в принципе, насчет Сэма можно спорить - мне кажется, все хоббиты обладают большей сопротивляемостью Кольцу, чем люди, да и благоразумия у него достаточно... Да, наверное, и насчет Фродо тоже поспорить можно - не дави на него Кольцо, и сил бы ему вполне достало и на большее.

Цитата: Layna от 30 мая 2008, 10:25Честно говоря, сказать что Сэм "кое-что сделал", но "таких много" - это не совсем справедливо, на мой взгляд. Он не просто сделал, он фактически ДОНЕС Фродо до места (и в прямом и в переносном смысле. Не будь Сэма, и Фродо при всей своей стойкости, просто загнулся бы от слабости, голода и жажды уже на второй день в Мордоре

Если б не Гэндальф хоббиты вообще бы никуда не ушли, их прикончили бы по месту жительства. И если б не Арагорн и прочие. Если б Элронд не вылечил. Если б в Лориэне не снабдили кое чем. Почему это именно Сэма нужно выделять? Многие помогали чем могли. Но  основной героизм достался именно Фродо, ну и пожалуй отчасти Гэндальфу.

Цитата: Sovin Nai от 30 мая 2008, 16:56
Но  основной героизм достался именно Фродо, ну и пожалуй отчасти Гэндальфу.

Как это вы забыли про Горлума?! Он кольцо нес (пускай в других землях и других направлениях), и он его уничтожил. По-моему, именно эти деяния Фродо  ::) вы называете геройскими и выделяете их из всех

Да потому я не упоминаю других, что это не в тему! Тема про Фродо и Сэма, а не про то, кто там вообще герой, а кто так...

Цитата: Alisa от 30 мая 2008, 18:09
Как это вы забыли про Горлума?! Он кольцо нес (пускай в других землях и других направлениях), и он его уничтожил. По-моему, именно эти деяния Фродо  ::) вы называете геройскими и выделяете их из всех

Горлум владел кольцом когда Властелин еще не обрел максимальную мощь, и горы кольцо скрывали. А в конце произошел несчастный случай, так что Горлуму можно только услуги проводника приписать. Было можно, если б он в засаду не завел. Причем Фродо его отмазал от скорой казни когда он в чужом озере рыбу ловил, жизнь спас.

Цитата: Alisa от 30 мая 2008, 18:09
Как это вы забыли про Горлума?! Он кольцо нес (пускай в других землях и других направлениях), и он его уничтожил. По-моему, именно эти деяния Фродо  ::) вы называете геройскими и выделяете их из всех

Не считая того, что большая часть из этого - чистой воды случайность... И вообще, при чем здесь Горлум? Мы ведь не обсуждаем здесь, кого в принципе можно героем назвать, а то было бы тут перечисление Гэндальф - Арагорн - Леголас - Гимли - Боромир\Фарамир - Пиппин\Мерри и прочие. Речь идет конкретно о Фродо и Сэме, и как раз потому, что оба прошли почти один и тот же путь. Вот.

Герои и Фродо, и Сэм - они оба сами выбрали свой путь, прошли его до конца, причем если у Фродо он предопределен в большей степени, то Сэм сделал выбор ещё более трудный

Фродо - нежный и яркий персонаж, такой чувствительный и героический.  Истинный "Главный Герой". За спиной "Главных Героев" всегда находятся друзья, кторые их поддерживают, любят и помогают достичь того, что необходимо для победы. Они необходимы друг другу, они дополняют друг друга и их судьбы так взаимосвязаны, что невозможны друг без друга... )))) Заметили, как часто повторяется слово "друг". Фродо и Сэм - герои, потому что действуют заодно. Каждый в отдельности потерпел бы неудачу. Фродо - целеустремленный, Сэм - постоянный. Гармоничный тандем. А Сэм мне нравится больше, чем Фродо. Фродо - блестящий, как золото, а Сэм - надежный,, как железо.

Я второй, кто проголосовал за Фродо.  :o Емоетвоенаше, как же так? Парень горбатился, шишки получал, а в герои его не хотят заносить?  :-\ Ай-яй. Мне понятны доводы тех, кто голосовал за третий вариант, и спорить с ними не имеет смысла, но Сэм явно в герои по блату прошел. Эххх, Элан Морин такие доводы приводил, и все равно за Фродо меньше всего голосов.  :'(

Да почему по блату-то?  ??? Третий вариант, по-моему, самый справедливый, и он не отказывает Фродо в героизме! Мы с доводами в его пользу вполне  согласны! И вообще, как-то глупо, по-моему, противопоставлять их - либо тот герой, либо тот, вам не кажется? Героизм - это вам не кольцо, которое на много пальцев не наденешь, - он на двоих прекрасно делится. :coolsmiley:

Может и глупо их противопоставлять, но третий вариант голосования: "Оба герои в равной мере". Я, наверное придираюсь к словам, но по-моему они не в равной мере герои. Хотя дальнейший спор и вправду бессмыслен, каждый останется на своем мнении.

P.S. Меня просто раздражает тот факт, что за Сэма проголосовало 7 человек, а за Фродо только 2. Против тех, кто голосовал за третий вариант, я ничего не имею.

На самом деле, Фродо выпала не такая уж легкая доля...и он так долго противостоял власти кольца..Сэм, конечно, всем героям герой - столько помогал ему, да и вообще парень хоть куда, но все же основное было за Фродо, на которого весь удар и пришелся....

ну, не знаю, может, слова "в равной мере" действительно лишние, но мне лично кажется, что несправедливо говорить, что герой только один из них, а второй так - погулять вышел.
И почему в ы считаете, что за Фродо проголосовало мало народу? А вы считайте не только тех, кто отдал голос только за него - но и тех, кто за третий вариант тоже.

Я имел ввиду тех, кто проголосовал за первый вариант, их семеро. То есть у Сэма поклонников больше, чем у Фродо.

Я проголосовала за первый вариант, и не собираюсь менять свою точку зрения. Больше героических поступков совершил именно Сэм! Участь Фродо была тяжела, он с ней справился (с помощью Сэма ;)), молодец. Но Толкиен не раз в книге писал какие хоббиты несмотря на маленький рост отважные. То есть многие хоббиты: Пин тоже вот выдержал (почти :)) атаку Саурона через палантир, Сэм тоже нес кольцо и смог его потом вернуть Фродо...
То есть Фродо может и было тяжелее всех, но сам бы он не справился! А Сэм бы смог донести и один... ;) Только он скорее всего заплутал бы на пути!!!!

Сэм кольцо не нес достаточно долго, и никто не знает, как бы оно повлияло на него, и не факт, что он донес бы его один...А вот на примере Фродо видно, как тяжело ему было...Конечно сам бы Фродо не справился, он бы и без братства даже до морри не дошел бы, а без сэма тем более, но всеже, имхо, его роль тут - главная.

Да, без всеобщей помощи Фродо бы свою миссию не выполнил. Но Сэм оказал ему огромную моральную поддержку и от орков из башни спас. Я считаю, что герои оба.

Я за Фродо. Он до самого Мордора оставался в здравом рассудке и принимал все важные решения(в книге). Вообще так долго нести такую ношу эт сложно. Ну Сеня тож ему хорошо помогал...эт заслуживает похвалы, но не стоит забывать, что он иногда и мешал Фродо.

Герой, конечно, Фродо!!! Сэм помогал, и хорошо помогал! Но, в моем понимании, делал он это из-за любви (и уважения) к "господину" (Фродо), а не желания спасти Средиземье.

 Адназначно герой Сэм, Фродо нес кольцо и получилось как в том анекдоте: Чебурашка - Гена давай я понесу чемоданы, а ты понесешь меня...

имхо оба герои из героев =))
а постановка вопроса "кто-то из них герой поменьше" неправильна в корне, т.к. означает, что кто-то не прошел чужую миссию. Каждый прошел свою, до конца и с честью.

Цитата: МечМастер от 20 января 2010, 08:29получилось как в том анекдоте: Чебурашка - Гена давай я понесу чемоданы, а ты понесешь меня...

Вот именно, что Фродо тащил к Ородруину Кольцо, а Сэм тащил к Ородруину Фродо. Каждому своя миссия. ;)

Да, Сем не нес кольца и оно не влияло на него, но он шел и делал ,то что делал, а вот не влияй кольцо на Фродо - шел бы он или нет.

Цитата: МечМастер от 20 января 2010, 08:29
Адназначно герой Сэм, Фродо нес кольцо и получилось как в том анекдоте: Чебурашка - Гена давай я понесу чемоданы, а ты понесешь меня...

Ага, Сэм нес Фродо, который нес Кольцо... последние метров 200, вы забыли добавить)) Ну и вообще сравнивать ношение тяжестей (хотя там как бы сказано, что к тому времени Фродо уже никакой особой тяжести не представлял) с ношей Кольца - это просто не понимать книгу. Если уж говорить о геройстве Сэма, то надо говорить не о том, что он тащил на себе Фродо в самом конце, а о том, что он заботился о Фродо, морально поддерживал его и перекладывал на себя как можно большую часть физических трудностей. Или, даже, я бы сказал, что величайший подвиг Сэма это даже не помощь Фродо во время их совместного пути, а когда он взял Кольцо и решил идти в Мордор один, и позже - когда пошел в башню орков, чтобы спасти его. Но сама постановка вопроса о том, кто из них герой настоящий, подразумевающая, что второй - не настоящий, в высшей степени неверна и кощунственна. Как я уже говорил - оба герои, просто по-разному. Но более важный - все-таки Фродо, т.к. изначально именно он взял на себя величайшее бремя из всех возможных и у нас просто нет возможностей сравнивать его с кем-либо ещё - мы не знаем и уже никогда не узнаем, как повели бы себя другие на месте Фродо. С уверенностью только можно сказать, что Боромир не справился бы. А вот справился бы кто-либо ещё так же хорошо, как Фродо или даже лучше - неизвестно. И то, что Фродо не выполнил бы свою миссию без чужой помщи никак не умаляет его собственного подвига, который, повторюсь, величайший из возможных.

Цитата: игорь от 20 января 2010, 11:14
Да, Сем не нес кольца и оно не влияло на него, но он шел и делал ,то что делал, а вот не влияй кольцо на Фродо - шел бы он или нет.

Не понял логики.  ???

Оно придавало сил тащиться в Мордор ,наверное не меньше чем помогал Сэм.

Срочно перечитывать, чтобы не нести чушь :D

То есть оно нифига не хотело вернуться к хозяину. :o

Оно, бедное, тогда серьезно заблудилось. :D

Я во всем согласен с Риббонсом и Селин )
"Однозначно герой Сэм" - ну не смешно ли? :D
Герои оба

Цитата: игорь от 20 января 2010, 17:32
То есть оно нифига не хотело вернуться к хозяину. :o

Игорь - перечитайте книгу, иногда помогает. ;) От того, что Кольцо стремилось вернуться к Саурону оно с особой интенсивностью подтачивало волю его носителя, чтобы он его одел (т.к. "Фродо одевает Кольцо в Мордоре"=>"Кольцо у Саурона") а так же норовило само случайно "одеться", когда поблизости Назгулы. В Мордор оно никого не тянуло.

Цитата: Риббонс Альмарк от 20 января 2010, 14:35И то, что Фродо не выполнил бы свою миссию без чужой помщи никак не умаляет его собственного подвига, который, повторюсь, величайший из возможных.

Это уж слишком (это о величайшем из возможных - с остальным согласен), там есть еще около 7 тысяч человек идущих на смерть (возможно), лишь бы отвлечь внимание от Фродо. И они или их лидеры ведь не могли стопроцентно гарантировать успеха Фродо, зато гибель свою в случае его неуспеха - да.
Да Фродо герой, но таких героев пол книги и именитых и безымянных. Каждый положил ,что то в победу.

То что я до этого написал - попозже вернусь к этому (когда перечитаю :))

Цитата: игорь от 20 января 2010, 22:30
там есть еще около 7 тысяч человек идущих на смерть (возможно), лишь бы отвлечь внимание от Фродо.

Жертвовать жизнью можно разными способами. Некоторые из них гораздо сложнее других и подразумевают гораздо большую ответсвенность. Подвиг Фродо (добровольно согласиться отнести Кольцо в Мордор) не умаляет подвигов остальных, но сам по себе является наивысшим, на мой взгляд. Хоть он и не выполнил свою миссию полностью до конца, мы не можем утверждать, что был хоть кто-то, кто мог бы на его месте справиться лучше.

Цитата: Риббонс Альмарк от 20 января 2010, 14:35Ну и вообще сравнивать ношение тяжестей (хотя там как бы сказано, что к тому времени Фродо уже никакой особой тяжести не представлял) с ношей Кольца - это просто не понимать книгу.

Так реагировать, просто не понимать моего поста. Я же не пишу про переноску тяжестей. Я писал как раз про то, что не будь Сэма, фиг бы Фродо дошел куда, одел бы колечко и побежал бы к Саурону в лапки... Подвиг Сэма как раз в том и есть что именно он дотащил Фродо с кольцом до Ородруина. (дотащил не  в смысле переноски тяжестей). Дотащил, ничего для себя не требую, не надеясь на славу или какую то благодарность, просто тупо делал свое дело. Защищал, кормил, поил, заботился о нем, не давал колечко надеть, помогал остаться человеком(хоббитом), это и есть подвиг.

Цитата: Риббонс Альмарк от 20 января 2010, 23:31мы не можем утверждать, что был хоть кто-то, кто мог бы на его месте справиться лучше.

Это да.

Цитата: МечМастер от 21 января 2010, 07:50
это и есть подвиг.

Ну и кто спорит? Речь идет о том, что Фродо нёс Кольцо до Ородруина - от Ривенделла, а точнее даже от Шира. И это тоже подвиг, причем, я считаю, больший и вроде бы объяснил почему.

Согласен с тем ,что это тоже подвиг, но не согласен с тем, что больший. Тут один большой подвиг всех, все делали одно дело, каждый вложил по своим способностям, поэтому неверно судить о величине свершенного одним сравнивая со свершением другого.

Я за Сэма. Мне даже кажется что Сэм, по причине своей простоты, справился с "заданием" лучше чем Фродо. Менее эффектно, но быстрее и с наименьшими потерями для личности.     

Вообще для того чтобы понять отношения между Сэмом и Фродо, нужно читать книгу. По книге ведь Фродо намного старше Сэма. После того как ушел Бильбо, Фродо МНОГО ЛЕТ (около 15) прожил с кольцом, до того как вернулся Гендольф и рассказал ему что к чему. Возраст Фродо когда он начал свой путь был 50 лет, только вот кольцо его тоже неплохо сохранило. Так что нужно отдать ему должное, за сохранность "прелести" в течение такого долгого времени. И именно изза этой разницы в возрасте Сэм называет его "мистер". Ну а вот в походе себя, по-моему, лучше проявил себя именно Сэм: кольцо ничуть не привлекало его, а храбрости и верности ему не занимать.

А я данной ситуации за Фродо. Имхо, тут дело не в том, кто сколько лишений вынес/сколько голодал/сколько раз был ранен и так далее... Если с этой стороны смотреть, тогда, конечно, все герои, все внесли посильный вклад. Кто-то дрался с орками, кто-то с Шелоб, кто-то защищал Минас-Тирит, кто-то нес Кольцо...  И все эти подвиги равны, ни один из них нельзя обесценивать.
Но вопрос-то вот в чем. Любой из членов Братства Кольца мог погибнуть в бою, защищая Фродо. И любой из них был так или иначе готов к этому. Понятно, что не то что без Арагорна - даже без Мерри и Пиппина история в таком виде, в каком мы ее знаем, не состоялась бы. Но все же, если бы кто-то из них погиб бы, все равно остался бы хотя бы крохотный шанс на победу Света. И все они это прекрасно понимали - вспомнить хотя бы последний бой, когда и Гэндальф, и Гимли, и Арагорн, и Леголас, и еще несколько тысяч воинов отправились на верную смерть (а как еще назвать этот отчаянный бой против полчищ Мордора?) только ради того, чтобы отвлечь Саурона и орков от Фродо с Кольцом. Было ясно: если Фродо воспользуется шансом и уничтожит Кольцо - Саурон будет повержен. А все остальное уже не так важно...
А вот Фродо не имел права ни сдаться, ни умереть. От него зависели все судьбы мира. Неважно, сколько побед одержали воины Рохана и Гондора - в любом случае, стоило врагу завладеть Кольцом, мир бы на тысячелетия канул во тьму. Не могу представить, каково это - друзья жертвуют ради тебя жизнями, во всем мире идет страшная война, и от одного тебя зависит ее исход... Каково это - пройти через страну врага, где кругом орки и назгулы,  где тебя в любой момент может увидеть Око - пройти, зная, что любая твоя ошибка приведет к тому, что все будет кончено. Для всех. И для тысяч воинов, которые отчаянно сражаются прямо сейчас, и для твоих друзей далеко отсюда... А если ты при этом еще ранен (и твоя рана не заживает), и истощен, и тебя мучают кошмары, и у тебя уже очень давно висит на шее Кольцо и потихоньку сводит тебя с ума?
Конечно, Фродо один не справился бы. Тут без вопросов. В Мордоре от него уже почти ничего не осталось, и от Сэма тогда зависело намного, намного больше.
Конечно, он не смог бросить кольцо в Ородруин (хотя мне думается, никто не смог бы, хозяин у Кольца один - Саурон, остальных оно подчиняет себе. Не смогли бы ни Галадриэль, ни Элронд, ни тот же Сэм, если бы нес его от самого дома. В то время Кольцо было очень, очень могущественным, нельзя сбрасывать его со счетов - вроде бы у Бильбо пятьдесят лет лежало и ничего... это другое).
Но это лирическое отступление, а в общем - имхо, бремя, которое взял на себя Фродо, действительно ни с каким другим не сравнимо. Да, он не выдержал его до конца - но, как здесь много раз говорилось, это, скорее всего, никому не под силу.  Сэм -  герой,  и  он прошел тот же путь, и  от него так же много зависело в определенные моменты, и без него Фродо не выжил бы. Его храбрость, преданность, внутренняя сила заслуживают уважения. Но нельзя сказать, что он справился (или справился бы) лучше. Он все-таки не нес Кольцо.  

Мнение автора-то приносили? https://scifi.stackexchange.com/questions/6238/did-tolkien-really-explicitly-consider-sam-the-true-hero-of-the-lord-of-the-ring

А это точно его ответ?
There's a reason Tolkien considered him the true hero of the story" is true.
Him - это он про Сэма же?

Первый ответ читайте, ну.
Ну или любой другой текст в интернете со ссылками на эти же письма и с тем же выводом.