Цитадель Детей Света. Возрождённая

На первый взгляд ответ прост, но если подумать.. Если поставить себя на их место..

Эру предвидел и то, что Мелькор запоет по-своему в Песне Айнуров. Ария Мелькора входила в задум Илуватара.
После того, как он ловил квенди у Куйвиэнэн и делал из них орков его превозносить нельзя. Но не стоит забывать, что Мелькор - брат Манвэ в задумах Илуватара. Он - та мера зла и боли, которую было необходимо дать миру Арды, чтобы он жил. То же самое можно сказать и за последовавшими за ним майарами.

Голосовал за 1й вариант.
Хотя Тьмой его, как таковой не считаю, он скорее созидатель. Но его идеи были в корне иными нежели остальных Валар, он был реформатором-сокрушителем и шел путем революции.
Он был противовесом всем, могущественнейшим среди Айнур. Пусть говорят что Манве, я скажу что Мелькор.

Саурон был его слугой, но ИМХО он не был последователем Мелькора. Он был именно разрушителем, властолюбцем. Власть ему нужна была для власти, а не для того чтобы поменять мир подобно его Хозяину.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 20 ноября 2007, 23:22
Эру предвидел и то, что Мелькор запоет по-своему в Песне Айнуров. Ария Мелькора входила в задум Илуватара.

Да? Аразве не Эру пытался три раза помешать (тогда еще Мелкору) Морготу изменить смысл Айнулиндалэ?

Хотя саглошуль и с тем, что и без него Арда просто не смогла бы существовать. Так как он же, Илуватар, создал Весы которые должны уравновешивать добро и зло.

Цитата: Estel от 16 февраля 2008, 21:24
Да? Аразве не Эру пытался три раза помешать (тогда еще Мелкору) Морготу изменить смысл Айнулиндалэ?

Хотя саглошуль и с тем, что и без него Арда просто не смогла бы существовать. Так как он же, Илуватар, создал Весы которые должны уравновешивать добро и зло.

Вам известны задумы Иллуватара? Мне нет... Смешно подумать ведь, что Эру не смог помешать запеть по-своему какому-то там айнуру! Он не помешал окончательно лишь потому, что рождаемая Песней Арда нуждалась в этом противоборстве, нопокорности и противостоянии Мелькора, она нуждалась в контр-силе. И безусловно создатель всего сущего понимал это, иначе он не мог бы быть создателем!

С Морготом ясно, а вот с Сауроном.... Саурон мог бы  стать и на добрую сторону. Когда Валары свергли Моргота, Саурон устрашился их мощи и склонился перед ними и просил прощения. Но ему приказали отправиться в Валинор и ждать дальнейших решений. И вот здесь был выбор у Саурона, подчиниться или нет, но Саурон не подчинился, потому что раньше все подчинялись ему и Морготу, поэтому его гордыня и склонила на сторону зла. Гордыня - самый страшный порок, потому что он может привести ко злу даже самого ярого сторонника добра....

Саурона нельзя ставить рядом с Мелькором - Мелькор реформатор и творец (по своему), но одиночка и потому возможно сбился с пути, а направить то некому - только наоборот неприятием разжечь еще большее желание ,а Саурон - мелкий подпевала возжелавший занять место ,да только хилый и совершенно незнающий - зачем.

Вообще, конечно, очень странно читать рассуждения о Мелкоре и Сауроне в таком "человеческом" ключе и с такими "человеческими" эпитетами. Они не люди, чтобы быть "реформаторами"/"предателями"/"подпевалами" и т.п. Они бессмертные ангельские духи. И мотивы их кроются в их отношениях с Создателем, т.е. с Илуватаром. В этом смысле я не вижу особой разницы между Мелкором и Сауроном. Мотивы всех их действий, по сути, - желание самоутвердиться перед Богом, доказать ему собственную значимость и "свободу". И весь окружающий их мир, со всем что в нем существует, для них - лишь инструмент для этого самоутверждения. А отличаются они друг от друга только силой и возможностями.

Какие человеческие мотивы))

Цитата: игорь от 27 сентября 2010, 04:19
Какие человеческие мотивы))

Не совсем) Формулировка, да, человеческая, но я по-другому не умею. То же "реформаторство" и "революция" подразумевают интерес к самому объекту (в данном случае - к миру), над которым производятся реформы/революция. А я считаю, что мир для них не цель, а средство. Как раз потому, что отношения Мелкор -- Илуватар, или Саурон -- Илуватар, или даже Саурон -- Мелкор, на самом деле не имеют точных аналогов среди человеческих чувств и отношений, и могут быть представлены лишь приближенно. "Самоутверждение" это лишь то, что наиболее близко, на мой взгляд, описывает мотивы Мелкора и Саурона. Хотя это и не в точности тоже, что могут испытывать люди. Я просто хочу подчеркнуть, что в глазах Мелкора (и Саурона) - Илуватар неизмеримо больше и важнее, чем мир. И мотивы всех действий Мелкора лежат в его отношении именно к Илуватару, а не к миру. А само это отношение, как отношение бессмертного ангельского духа и Бога не может быть точно выражено словами людей и представлено человеком. Но если все же пытаться представить непредставимое, но наиболее близкое, что получается - это самоутверждение. 

Цитата: Phantom от 06 июня 2010, 13:49С Морготом ясно, а вот с Сауроном.... Саурон мог бы  стать и на добрую сторону. Когда Валары свергли Моргота, Саурон устрашился их мощи и склонился перед ними и просил прощения. Но ему приказали отправиться в Валинор и ждать дальнейших решений. И вот здесь был выбор у Саурона, подчиниться или нет, но Саурон не подчинился, потому что раньше все подчинялись ему и Морготу, поэтому его гордыня и склонила на сторону зла

Ему было страшно за себя, о каком раскаянии может идти речь? Он лишь мог бы войти в число "правильных" Айнуров,но стать добрее уж никак бы не смог.

Просьба к создателю данной темы-вставить в голосовалку какой-нить вариант,касающийся следующего-

ЦитироватьСильмариллион  И молвил тогда Илуватар:-могучи Валары,и самый могучий из них -Мелькор;но до'лжно знать ему-и всем айнурам:я-Илуватар.То,о чём вы пели,я покажу вам,чтобы знали вы,что сделали.А ты, Мелькор,увидишь,что нет музыки,исходящей не от меня,равно как и никто не может изменить напев вопреки мне.Ибо тот,кто попытается сделать это,окажется дишь моим орудием в создании дивных чудес,что он сам не способен постичь ...   ...А ты,Мелькор,откроешь все тайные помыслы своего разума и поймёшь,что они лишь часть целого и данники его славы.

Добро и Зло должны существовать оба в мире-без одного,думаю,нет и другого и посему  Мелькор работал на замысел Эру (был данником его славы).

PS посмотрел на время первого поста...Может создателя давно нет на форуме...

Цитата: Риббонс Альмарк от 27 сентября 2010, 03:18
В этом смысле я не вижу особой разницы между Мелкором и Сауроном. Мотивы всех их действий, по сути, - желание самоутвердиться перед Богом, доказать ему собственную значимость и "свободу". И весь окружающий их мир, со всем что в нем существует, для них - лишь инструмент для этого самоутверждения. А отличаются они друг от друга только силой и возможностями.

Я бы не сказал, что это единственные их отличия. Саурон очень долгое время был, скажем так, у Мелькора "на побегушках". А это, человек ты или бессмертный дух, а на тебя в любом случае влияет. Насколько Саурон потерял за это время своё "я", не очень понятно. Служа Мелькору, он "считал" его желания своими. Насколько самостоятельно он действовал в одиночку - вопрос интересный и непростой. Лично я считаю, что Саурон пытался развивать вовсе не свои идеи и взгляды. Однако, не до конца их понимая, скатился к известному нам довольно низкому по сравнению с делами Мелькора мошенничеству. И если Мелькор бросал вызов Илуватару (так и не поняв, что тот имел в виду, а может, поняв и приняв), то цель Саурона не была так высока.

PS А опрос какой-то дурацкий  ???

Думаю тут и думать нечего, они оба очень плохо поступили, но вскоре поплатились за это

Интересно что два последних варианта набрали одинакове количество голосов :)

Я "традиционалист", и потому не приемлю "новых" идей о реформаторе

Арда с темой Мелькора тем не менее названа профессором искаженной. Горе и боль - это свойства Арды искаженной.

искаженной Арду назвали Валары. потому как не смогли воплотить свои замыслы до конца. Эру не называл Арду искаженной. И Мелькор как вы помните вышел из определенной части разума Эру. т.е. то чем он является также присуще и Эру. Он лишь инструмент для достижения цели поставленной Эру. т.е. все валары делали то что хотят они... мешали друг другу и получили результат нужный Создателю. Видимо осознание своей "назначенности" злодеем очень тяготила Мелькора и еще более его озлобляла и этот фактор также работал "во славу ЭРУ"

Цитата: Ишамаэль от 08 ноября 2011, 15:39валары делали то что хотят они... мешали друг другу и получили результат нужный Создателю. Видимо осознание своей "назначенности" злодеем очень тяготила Мелькора и еще более его озлобляла и этот фактор также работал "во славу ЭРУ"

Богумильская или альбигойская ересь.
В смысле тот же подход, основанный на сопоставлении Ветхого и Нового завета, из которого вытекал один вывод - отрицание Ветхого завета как проявление бодественного начала

Цитата: Карломан от 13 ноября 2011, 00:49Богумильская или альбигойская ересь.В смысле тот же подход, основанный на сопоставлении Ветхого и Нового завета, из которого вытекал один вывод - отрицание Ветхого завета как проявление бодественного начала

может я глупый но поясните мне - вы о чем? что с чем я сопоставил? мои суждения полностью основываются на Сильмарилионе.. буквально цитаты оттуда... потрудитесь прочитать тогда... что бы предметно возразить...

Я знаю текст Сильмариллиона.
Да, кстати...
Богумильская ересь основывалась на Библии, но выводы... Были абсолютно другими.

Если мы начали про библию то можно вспомнить про собор установивший канонические евангилия и объявивший все прочие ересью - и как вы думаете они установили? элементарно! кого на соборе было больше те и прошли в "истинно" верующие а прочие стали еретиками. Поэтому не стоит про библию и ее толкования... неблагодарное это дело... а вот когда возразить нечего, а не нравиться легко впасть в грех гнева... беречь нужно себя. ибо из водоворота гнев-вина без психоаналитика не выйдешь...

да еще верно подмечено я тоже сомневаюсь в божественности ветхого завета... и нового правда тоже. Не отрицая наличие высших сил сильно сомневаюсь в способности людей не зависить от своих низких инстинктов. Вся история религии есть борьба за власть людей над людьми... Даже в святом писании это есть. Послания ангелам церквей - чистая политика. ни капли веры.

Цитата: Ишамаэль от 04 июля 2012, 20:03Если мы начали про библию то можно вспомнить про собор установивший канонические евангилия и объявивший все прочие ересью - и как вы думаете они установили? элементарно! кого на соборе было больше те и прошли в "истинно" верующие а прочие стали еретиками. Поэтому не стоит про библию и ее толкования... неблагодарное это дело... а вот когда возразить нечего, а не нравиться легко впасть в грех гнева... беречь нужно себя. ибо из водоворота гнев-вина без психоаналитика не выйдешь...

Вы вообще поняли, что хотели сказать? Я нет  ;)

А вообще Вселенских соборов было семь, те которые признают католики и православные.
Плюс еще один восьмой, который у каждой церкви был свой с разницей около 10-20 лет (время патриархатов Фотия и Игнатия, оба кананизированны).
Монофизиты (армянская церковь и копты Египта) из семи признают первые три.
Несториане (или Ассирийская восточная церковь) - только первые два.
Иконоборцы (если они еще остались) призвали только шесть из семи.

Вы какой Собор имели в виду?

Просто, когда кто-то говорит, что Мелькор типа учитель и тому подобное, основываясь на текстах Толкина, я называю это "альбигойской ерсью". Надеюсь понятно почему.

Если нет, то советую почитать Николая Осокина "История альбигойцев и их времени" - редкий образец исторической монографии, которую может прочесть и широкая публика.
Советую без какой-либо иронии. Книга дейститвельно очень хорошая

упаси меня бог от мелькора-учителя... вы видимо не поняли вообще ничего..
1. Какие еще источники кроме рукописей Толкина есть по его вселенной?
2. Как любой бог по сути  Илуватор всеобемлющ (иначе он не бог) и соответсвенно Мелькор вышедший из некоторой части разума Илуватора есть его часть и все что он может придумать и сделать тоже часть Бога. В принципе Зла нет потому  что нет ничего что не было бы Илуватором. ЕВы скаждете емть Унголианта... Однако она не сама появилась а была создана Илуватором при материализации музыки Айнуров. Поэтому нет бога кроме Илуватора и нет ничего вне его. Вот и все. можно сказать что Мелькора назначили злодеем. заложив эту склонность при рождении.

про религию спорить лениво. В первом веке было очень много христианских сект и самая могущесвенная стала церковью. И не все секты были праведные.

По-моему, спорить на тему является ли Мелькор злом, добром или нейтральным существом - бессмысленно.
Толкиен - творец мира Арды. И ему лучше знать, кем по его сути являются его персонажи. Я где-то читала, профессор писал о том, что все совпадения с реальным миром и Ардой - случайны.
Другое дело - наша Земля и Библия. Когда читаешь Старый Завет, сомнения в том, что Бог, о котором в нем пишут - добро возникают постоянно. Скорее - жестокое и к тому же тщеславное существо.

Согласен с теми, кто утверждает, что Мелкор входил в замысел Творца, как и все его (Мелкора) последующие деяния.

 

Цитата: Итлин Альварес от 17 июля 2012, 18:36Другое дело - наша Земля и Библия. Когда читаешь Старый Завет, сомнения в том, что Бог, о котором в нем пишут - добро возникают постоянно. Скорее - жестокое и к тому же тщеславное существо

Вот она - АЛЬБИГОЙСКАЯ ЕРЕСЬ!  8)

Цитата: Азраил от 20 июля 2012, 07:55
Согласен с теми, кто утверждает, что Мелкор входил в замысел Творца, как и все его (Мелкора) последующие деяния.

Допустим - что так, тогда встает один вопрос:
Почему Эру вошел в мир и отделил Валионор от смертного мира и... Нуменор пал. И почему не заступился за свое создание, когда после Войны Гнева Моргота отправили за Круги Арды?

Цитата: Карломан от 20 июля 2012, 22:42Вот она - АЛЬБИГОЙСКАЯ ЕРЕСЬ!

А что, у вас не сложилось такого мнения? Я, например, считаю так же, учитывая, что там присутствует расизм (евреи единственный народ, которому Бог благоволит, остальные не понравились ему) и много-много смертей, которые произошли с его же помощью, не говоря уже про массовую раздачу добра в виде Всемирного Потопа.

Дело в том, что евреи писали Ветхий завет, э-э-э, несколько для себя. Тем более нельзя забывать и историческую действительность в которой создавалась Книга.

Впрочем в начале наше эры иудаизм вполне мог стать мировой религией, поскольку широко допускал в себя прозелитов, в отличии нынешнего, который стал ответной реакцией на римский террор после первого и второго восстаний в Иудее. Иудаизм закостенел, богоизбранность только некоторых стала подчеркиваться.
Нынешний текст Библии (что Ветхий, что Новый заветы) был составлен по мнению ряда ученных (например Юрий Виппер) во 2-3 веках нашей эры. Это время самого террора против евреев как национальности со стороны римских властей, когда одни хотели растворится среди народа Pax Romana, а другие пытались сохранить свою индивидулаьность: отсюда и такое различие Ветхого и Нового заветов.

Тоже произошло, на мой взгляд, и с исламом после монгольского нашествия и особенно после Тимура. И здесь можно увидеть две крайности - Ататюрк с его прозападной реформой и Хомени с его исламской революцией (хотя это примеры ХХ века, но их можно наблюдать на истории и Османской империи)

Впрочем мы отклонились от темы "Мелькор и Саурон"

Да, помню это, нам давали лекции по истории раннего христианства, и вообще религий) Плюс давным давно ходил в воскресную школу. А сейчас стал правой рукой Саурона, фигурально  :)