Цитадель Детей Света. Возрождённая

В теме градация челленеров по уровням начали обсуждение кого же можно называть дичками и почему
Вот Rubanok дал определение Дичкам

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2007, 13:40
Дичок - это женщина с врожденной способностью, научившаяся самостоятельно (без какого-либо руководства и обучения) касаться Источника и направлять. И неважно сколько женщина (или мужчина) самостоятельно направляют (день, два или десять лет) - с момента начала самостоятельной работы с Источником они по определению являются дичками.

В связи с этим у меня возникает вопрос, а можно ли называть дичками тогда ищущих ветер и хранительниц мудрости? У них же тоже существуют обучающие системы. И обучают там всех кто имеет потенциал направляющего.

В Белой Башне же считают, что все кто научился направлять вне стен башни - это дички

Как считаете вы?

Здесь же неплохо было бы выкладывать имена челленеров женщин которые по вашему мнению являются/являлись дичками. Кто они, откуда, кем являются/являлись. Их достижения.

333

Цитата: Egwene от 27 ноября 2007, 21:15
Вот Rubanok дал определение Дичкам
В связи с этим у меня возникает вопрос, а можно ли называть дичками тогда ищущих ветер и хранительниц мудрости? У них же тоже существуют обучающие системы. И обучают там всех кто имеет потенциал направляющего.
333

Нет, ни ХМ ни ИВ конечно же нельзя назвать дичками. Ведь такое утверждение было бы лишено всякой логики. и вообще-то это не я дал определение дичкам :)

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2007, 21:56
Нет, ни ХМ ни ИВ конечно же нельзя назвать дичками. Ведь такое утверждение было бы лишено всякой логики. и вообще-то это не я дал определение дичкам :)

Согласен на все 100. Если человеку помогли научиться направлять, то это уже не дичок.
Ну а ББ со своей "монополией" может идти далеко и надолго.

Цитата: Grey от 28 ноября 2007, 04:45
Ну а ББ со своей "монополией" может идти далеко и надолго.

А если еще вспомнить, что Избранные называли дичками самих АС из ББ... ;D

А если серьезно... Если у Эгвейн не было врожденной искры дара, почему Морейн говорила, что Эгвейн умрет?  ???

Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 ноября 2007, 04:58
А если серьезно... Если у Эгвейн не было врожденной искры дара, почему Морейн говорила, что Эгвейн умрет?  ???

Вот слова Морейн

ЦитироватьТы - одна  из  тех,  кого можно  пересчитать  по пальцам, - кому учиться не нужно.  В  конце  концов способность  прикасаться к Истинному Источнику придет к тебе сама,  хочешь ты  того или нет. Однако без обучения в Тар Валоне ты никогда не научишься полностью  направлять  ее,  и  ты  можешь погибнуть.
ОМ:12

У нее была искра, просто она еще не коснулась источника, но уже была явно на грани этого.
Если бы она не напросилась идти с Морейн, то могла стать еще одним дичком в ЭдЛ.

Цитата: Egwene от 28 ноября 2007, 08:12
Если бы она не напросилась идти с Морейн, то могла стать еще одним дичком в ЭдЛ.

Или погибнуть. Пан или пропал.

Думаю, что Айз Седай во многом преувеличивали ущерб Силы, для дичков специально запугивая их, так что бы оставаться монополистами и установить полный контроль над ее использованием. Уверен, что многие поколения Мудрых способных направлять научились сами направлять, конечно, не так профессионально как Айз Седай, но все-таки думаю, что смогли бы показать Эгвейн как не погибнуть.

Цитата: Haydon от 29 декабря 2007, 13:06
Думаю, что Айз Седай во многом преувеличивали ущерб Силы, для дичков специально запугивая их, так что бы оставаться монополистами и установить полный контроль над ее использованием. Уверен, что многие поколения Мудрых способных направлять научились сами направлять, конечно, не так профессионально как Айз Седай, но все-таки думаю, что смогли бы показать Эгвейн как не погибнуть.

Всё же не думаю, что Айз Седай стали бы что-то преувеличивать или преуменьшать. Возможность направлять самостоятельно есть, примером этому может служить Найнив. Но сколько других девушек с искрой просто погибало от откликов на неосознанное прикосновение ЕС. Да и у тех, кто остался в живых возможностей научиться без помощи со стороны практически нету. У них ведь существует блок, они не могут осознанно касаться Источника.

Цитата: Haydon от 29 декабря 2007, 13:06
Думаю, что Айз Седай во многом преувеличивали ущерб Силы, для дичков специально запугивая их, так что бы оставаться монополистами и установить полный контроль над ее использованием. Уверен, что многие поколения Мудрых способных направлять научились сами направлять, конечно, не так профессионально как Айз Седай, но все-таки думаю, что смогли бы показать Эгвейн как не погибнуть.

Мудрые вообще не знают про то, что умеют направлять. Никто из них. И научить чему то они не могут поэтому. А смертность среди начавших направлять самостоятельно подтверждена фактами. Даже Найнив это признала.

Цитата: Haydon от 29 декабря 2007, 13:06
Думаю, что Айз Седай во многом преувеличивали ущерб Силы, для дичков специально запугивая их, так что бы оставаться монополистами и установить полный контроль над ее использованием. Уверен, что многие поколения Мудрых способных направлять научились сами направлять, конечно, не так профессионально как Айз Седай, но все-таки думаю, что смогли бы показать Эгвейн как не погибнуть.

АС врать не могут. Если Морейн сказала, что 3/4 дичков гибнут, если им не помочь - так и есть. Это интерпритировать никак нельзя.

Цитата: Лиса от 29 декабря 2007, 14:02
У них ведь существует блок, они не могут осознанно касаться Источника.

А кто-нибудь помнит у Лиандрин блок был? Или нет?

Дичками Хранительниц и Ищущих никак нельзя. Это дико. И обучать те же Хранительницы могут и получше, чем АС. С теми же огненными шарами накладка вышла. Женщина, которая обучалась в ББ кидать огненный шар не может, не выкинув вперёд руку, а женщиа, прошедшая обучение в пустыне может это делать спокойно. Так что было бы неплохо совместить обе системы и извлечь золотую середину. И тогда никто никого дичками оскорблять не будет.

ЦитироватьДичками Хранительниц и Ищущих никак нельзя. Это дико. И обучать те же Хранительницы могут и получше, чем АС. С теми же огненными шарами накладка вышла. Женщина, которая обучалась в ББ кидать огненный шар не может, не выкинув вперёд руку, а женщиа, прошедшая обучение в пустыне может это делать спокойно. Так что было бы неплохо совместить обе системы и извлечь золотую середину. И тогда никто никого дичками оскорблять не будет.

Хранительницы Мудрости знают что-то такое, что неизвестно Айз Седай и наоборот. Некоторые плетения у них одинаковы, некоторые схожи, а о других они вообще не знали. К томуже это самое совмещение "системы" уже происходит. Добровольно или нет, но Айз Седай учатся у Хранительниц и...гм..учат их взамен.

ЦитироватьА кто-нибудь помнит у Лиандрин блок был? Или нет?

Об этом вроде не говорилась..она только вспоминала, что сама была дичком. Вот у Тарны Фейр и Теодрин Дабей он был. У той дикарки, Нормы, кажется, его небыло, иначе как бы она учила Кадсуане? (хотя возможно Норма вообще никакая не дикарка)

ЦитироватьВыжившую и обревшую контроль над Единой Силой женщину называют дикаркой. Почти всегда дикарки ограждаются стенами, не позволяя себе понять, что они делают, и как раз эти-то стены и препятствуют сознательному контролю Силы. Чем дольше пришлось выстраивать эти барьеры, тем труднее их убрать, но если их снести, то "дикарка" может стать наиболее могущественной и сведущей в Единой Силе из числа способных направлять.

Почти всегда, значит бывали случаи, когда девушка не ограждалась.

А может, просто блок был у Норлы не столь сложный? В конце концов у дичков блок часто завязан на совершенно разных эмоциях. Либо она его сама сумела снять с себя за время своей жизни.

Цитата: Кабриана Мекандес от 30 декабря 2007, 06:05
Почти всегда, значит бывали случаи, когда девушка не ограждалась.

Если мне не изменяет память (в слечае если я не права, исправьте меня), Алвиарин по сути была дичком. Она научилась осознанно касаться Истьчника ещё до прибытия в Белую Башню. И всё время успешно скрывала свои возможности.

Цитата: Лиса от 11 января 2008, 15:47
   Если мне не изменяет память (в слечае если я не права, исправьте меня), Алвиарин по сути была дичком. Она научилась осознанно касаться Истьчника ещё до прибытия в Белую Башню. И всё время успешно скрывала свои возможности.

А ты Алвиарин с Лиандрин, случаем, не путаешь?

По мне, так я гораздо больше уважаю людей, которые не обладают врождённой искрой, но только благодаря своему упорству и силы воли смогли научиться направлять. Та же Моргейз, например. В конце концов, у неё ведь получилось чуть-чуть направить. А это кое-что значит. А к Эгвейн, Илэйн, Найнив у меня вообще нет никакого уважения. Им всё даётся чересчур легко. Но мужчинам с искрой приходилось хотя бы порчей сопротивляться, а и вообще ничего. Расслабься и сама придёт...
Кстати, в оккультизме используются два способа: и тот, что в КВ называют мужским, и то, что называют женским...
Но мне всё-таки интересно, когда-нибудь появится фэнтезийная книга в которой для того, чтобы научиться магии не нужно будет иметь никаких особых генов и искр? Или людей по прежнему будет съедать зависть к способностям магов и экстрасенсов?
И книга, в которой потенциал магии зависеть не от "дара", а от множества лет упорного труда?
А то почти везде так: жил-был, не тужил, проблем не знал. Вдруг, бац! У него начали проявляться супер способности. И чтобы ими управлять, почти ничего не нужно...
У РД, конечно, система магии сложнее, чем у большинства, к тому же есть люди, которые не обладают врождённым даром. Но всё равно даже у них есть особым ген, пусть его и нужно разбудить... Почему-то никто не хочет признавать, что если и есть ген, отвечающий за способности, то он может влиять только на количество извилин и величину IQ, которая поможет человеку обрести суперспособности.
Кстати, вспомнилась фраза из одной комедии: "Человек не может иметь суперспособности, если у него нет обычных".
Это в полной мере относится к Илэйн, Аланне и многим другим.
Потенциал в магии зависит от интеллекта и силы воли.
Вот почему к дичкам относятся пренебрежительно. Потому, им почти не нужно прикладывать усилий. Хотя я не слышала, что в настоящем мире, к детям-индиго со стороны оккультистов было такое же отношение, как к дичкам в КВ. Может потому, наши оккультисты развеваются более комплексно и в итоге становятся более мудрыми, чем АС?

Цитата: Мелэйн от 11 января 2008, 19:46
По мне, так я гораздо больше уважаю людей, которые не обладают врождённой искрой, но только благодаря своему упорству и силы воли смогли научиться направлять. Та же Моргейз, например. В конце концов, у неё ведь получилось чуть-чуть направить. А это кое-что значит.

Это ровным счетом ничего не значит, так как Моргейз в свое время проходила обучение в ББ.

Цитата: Мелэйн от 11 января 2008, 19:46
Но мне всё-таки интересно, когда-нибудь появится фэнтезийная книга в которой для того, чтобы научиться магии не нужно будет иметь никаких особых генов и искр? Или людей по прежнему будет съедать зависть к способностям магов и экстрасенсов?
И книга, в которой потенциал магии зависеть не от "дара", а от множества лет упорного труда?
А то почти везде так: жил-был, не тужил, проблем не знал. Вдруг, бац! У него начали проявляться супер способности. И чтобы ими управлять, почти ничего не нужно...

Упомянутый тип магов присутствует в цикле "Легенды Этшара" Лоуренса Уот-Эванса и называется он чародеи.

Надо почитать. Раньше не слышала об этом авторе.

Что касается, Моргейз, то я и не отрицала, что она проходила обучение в ББ.
К тому же большинство АС не обладает врождённой искрой. Они научились прикасаться к Источнику ценой огромных усилий. Ничего удивительного в том, то они относятся с пренебрежением к тем, кто может научиться направлять, даже без обучения. Худо-бедно, но будет.

А вот мне интересно Шарина является дичком?
А то в основном нахожу информацию о том, что она очень сильна, а о том, как ее наши нет.
И сколько лет тогда она уже направляет?

Цитата: Egwene от 18 января 2008, 21:52
А вот мне интересно Шарина является дичком?
А то в основном нахожу информацию о том, что она очень сильна, а о том, как ее наши нет.
И сколько лет тогда она уже направляет?

Вроде нет гдето от лица Эгвейн упоминалось что это стало неожиданым открытием

Шарина точно не дичок. При возрасте под семьдесят она выглядит полной развалиной,  в противном случае выглядела бы на двадцать пять.  8)

Цитата: AL от 25 января 2008, 08:45
Шарина точно не дичок. При возрасте под семьдесят она выглядит полной развалиной,  в противном случае выглядела бы на двадцать пять.  8)

Я что-то пропустила видимо.... Дички как раз и могут быть старыми на вид. Вроде как постоянное направление ЕС дает эффект безвозрастности?

Офф. ИМХО, именно Шарина и нашла себя в 70 лет)

Цитата: Lanfear от 02 февраля 2008, 03:02
Я что-то пропустила видимо.... Дички как раз и могут быть старыми на вид. Вроде как постоянное направление ЕС дает эффект безвозрастности?

Насколько я понимаю дички всё же должны выглядеть моложе своих лет и жить подольше. т.к. направляют ЕС, хоть и редко.

Даже у Моргейз, которая вообще не направляла, замедлилось старение.

Да не говорилось, что у нее старение замедлилось...Сколько ей лет было?40?А выглядела она, может, на 30-35. Такое и у нас в мире бывает. Безо всякой ЕС.

Человек который самостоятельно научился направлять обычно и какие-то свои плетения придумывает.
А какие плетения дички используют? Вот Верин занималась их изучением и она упоминала о том, что у многих плетение подчинения интересные получались. А что еще они самостоятельно осваивали?

Цитата: Egwene от 03 февраля 2008, 13:38
Человек который самостоятельно научился направлять обычно и какие-то свои плетения придумывает.
А какие плетения дички используют? Вот Верин занималась их изучением и она упоминала о том, что у многих плетение подчинения интересные получались. А что еще они самостоятельно осваивали?

Гм... Плетение подчинения, насколько я помню, в Башне считается запретным, пусть и неофициально?

Наверное у дичков добрая половина плетений получается не такой, как у остальных ченнелеров. У них просто другой подход к управлению ЕС :) ИМХО

Насколько я помню, Принуждение запрещено в Башне как раз таки ОФИЦИАЛЬНО. Практически на уровне ПО. Если нужно, поищу цитаты. Но дички его, бывает, практикуют.

Оно действительно в Башне запрещено, и поэтому Верин обратилась к дичкам. Больше негде было получать эти знания. Так как когда дички начинали направлять, они понятие не имели что это запрет, и даже не всегда осозновали что что-то делают.

Но что еще кроме этого знают дички?
Кстати многое они используют не осозновая что создают какие-то плетения. Вот я припоминаю, что у них проявлялись способности к исцелению.

Цитата: Lewis от 19 января 2008, 23:36
Я уже писал: дичок - это отклонение в психическом развитии. Кто такой дичок? Это человек, у которого появилась психическая преграда к направлению. Найнив могла направлять только тогда, когда разозлиться, одна салидарская сестра, пытавшаяся сломать эту преграду у Найнив, могла направлять только в присутствии мужчины. За это отвечает душа. Это душеные дефекты.

Вообще то дичек это человек научившийся самостоятельно направлять, и он обязательно бы научился, так как у него сразу искра зажженая. Я бы не стала это дефектом называть, скорее дефект это когда она не зажженая. Но это явление массовое и объяснить это только дефектом невозможно.

Чем же отличаются предпологаемый "дичек" и "не дичек". У обоих есть каналы, но у одного он сразу включен, и им можно пользоватся, а у другого он выключен, и самостоятельно начать им пользоватся он не может, но ему можно помочь. И это определяется еще при рождении.
Каким образом тогда определяется включать или не включать канал?

А преграда, это просто одна из формы защиты организма, и она не у всех появляется, и появляется она уже постфактум. Кто-то скорее всего без нее обходится.

ЦитироватьЯ уже писал: дичок - это отклонение в психическом развитии. Кто такой дичок? Это человек, у которого появилась психическая преграда к направлению. Найнив могла направлять только тогда, когда разозлиться, одна салидарская сестра, пытавшаяся сломать эту преграду у Найнив, могла направлять только в присутствии мужчины. За это отвечает душа. Это душеные дефекты.

Вообще-то вы глубоко заблуждаетесь. Дичок - человек самостоятельно научившийся касаться ЕС и направлять её. Об этом уже говорили очень много и очень долго, в том числе и сам РД. Что же касается "преград", психологических барьеров, то это явление характерное для ВСЕХ направляющих, даже для тех, кого научили направлять, а не только дичков.

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2008, 09:59
Вообще-то вы глубоко заблуждаетесь. Дичок - человек самостоятельно научившийся касаться ЕС и направлять её. Об этом уже говорили очень много и очень долго, в том числе и сам РД. Что же касается "преград", психологических барьеров, то это явление характерное для ВСЕХ направляющих, даже для тех, кого научили направлять, а не только дичков.

Ссори, ответил в предыдущей теме...

Цитата: Egwene от 04 февраля 2008, 08:23
Вообще то дичек это человек научившийся самостоятельно направлять, и он обязательно бы научился, так как у него сразу искра зажженая. Я бы не стала это дефектом называть, скорее дефект это когда она не зажженая. Но это явление массовое и объяснить это только дефектом невозможно.

Я называю "дефектом" не то, что у него есть искра, а то, что у него есть преграда к направлению, и, как вы правильно заметили, это явление массовое, вызванное, отчасти, психикой (поклон в сторону Rubanok), а отчасти - душой.

Цитата: Egwene от 04 февраля 2008, 08:23
Чем же отличаются предпологаемый "дичек" и "не дичек". У обоих есть каналы, но у одного он сразу включен, и им можно пользоватся, а у другого он выключен, и самостоятельно начать им пользоватся он не может, но ему можно помочь. И это определяется еще при рождении.

А вот тут я не соглашусь... ИМХО, мы точно не знаем, в каком случае это предопределенно, а в каком - сыграла психика+душа (ненависть\страх к Айз Седай, к примеру). 

Цитата: Egwene от 04 февраля 2008, 08:23
Каким образом тогда определяется включать или не включать канал?
А преграда, это просто одна из формы защиты организма, и она не у всех появляется, и появляется она уже постфактум. Кто-то скорее всего без нее обходится.

ИМХО, все остальные ченнелеры...

Цитата: Lewis от 04 февраля 2008, 23:38
Я называю "дефектом" не то, что у него есть искра, а то, что у него есть преграда к направлению, и, как вы правильно заметили, это явление массовое, вызванное, отчасти, психикой (поклон в сторону Rubanok), а отчасти - душой.

Может быть мы по разному понимаем что такое душа? Так как я бы барьер скорее отнесла к "сознательному" и "безсознательному", нежели к душе как таковой.

Цитата: Lewis от 04 февраля 2008, 23:38
А вот тут я не соглашусь... ИМХО, мы точно не знаем, в каком случае это предопределенно, а в каком - сыграла психика+душа (ненависть\страх к Айз Седай, к примеру). 

Ага и все у Шончан так стремятся стать дамани, а ведь там ими становятся именно предполагаемые Дички, а вот у тех у кого канал не подключен становятся сул'дам и проверка даже не выявляет их возможность направлять, пока они работая долго с дамани не включают свой канал.
Если следовать вашему примеру, то у Шончан давно бы небыло дамани, так как этой участи никто не хочет, и все их боятся.

Цитата: Lewis от 04 февраля 2008, 23:38
Я называю "дефектом" не то, что у него есть искра, а то, что у него есть преграда к направлению, и, как вы правильно заметили, это явление массовое, вызванное, отчасти, психикой

Явление является массовым в плане его распространенности независимо от врожденной или нет искры, т.е. от того дичок человек или нет. Но сам факт наличия такого явления не означает, что каждый дичок обладает "преградой". Ни у Логайна ни у Ранда подобного нет и небыло, а они ведь тоже дикари. Да и многие девушки-дички не жалуются на какие-либо "преграды". Так что мало того, что употребление слово "дефект" вообще некорректно, но и ошибочно.

Цитата: Egwene от 03 февраля 2008, 13:38
Человек который самостоятельно научился направлять обычно и какие-то свои плетения придумывает.
А какие плетения дички используют? Вот Верин занималась их изучением и она упоминала о том, что у многих плетение подчинения интересные получались. А что еще они самостоятельно осваивали?

Вот наконец цитату нашла

ЦитироватьЗа столько лет ее интересовало многое, и не все интересы Верин Седай Башня одобряла. Почти каждый дичок, попадавший в Белую Башню для обучения, — и настоящие дички, которые уже научились кое чему сами, и девушки, едва начавшие касаться Источника, когда стала разгораться данная им от рождения искра, причем некоторые сестры не видели тут никакой разницы, — почти каждая из них придумывала для себя какой то способ уцелеть. И этот способ заключался либо в умении подслушивать чужие разговоры, либо в подчинении других своей воле.
ПК:Пролог

Т.е. подчинение и подслушивание - это способы уцелеть.
И у меня возникает вопрос, а уцелеть от чего? Т.е. что угрожает жизни девушкам? Есть несомненая физиологическая угроза (т.е. то от чего умирает большинство начавших направлять самостоятельно), только у меня не вяжется подчинение и подслушивание как способ избежать ее.
Какую еще угрозу могла иметь ввиду Верин?

Возможно это обнаружение их способностей. Они поняли, что касаются саидар и боятся, что про это узнают. Версия хилая, но хоть что-то.
Или возможно, что им необходимо найти какое-то плетение, чтобы их не выжгло, это уже может идти на подсознательном уровне

по моему, все несколько проще. Дичков в Башне недолюбливали. И доставалось им сильнее, и работать приходилось больше. Поэтому, чтобы выжить и стать Сестрой, они и придумывали какое-то свое плетение, которое не светили.

Цитата: julik от 21 февраля 2008, 12:29
по моему, все несколько проще. Дичков в Башне недолюбливали. И доставалось им сильнее, и работать приходилось больше. Поэтому, чтобы выжить и стать Сестрой, они и придумывали какое-то свое плетение, которое не светили.

Как раз в Башне они про эти плетения забывали, т.е. их они придумывали до попадания в Башню.

ЦитироватьПервое не слишком беспокоило Башню. Даже дикарка, научившаяся сдерживать себя, очень быстро усваивала: пока она носит белое платье послушницы, ей даже касаться саидар не позволено без сестры или Принятой. Что резко ограничивало возможность для подслушивания. Однако от второго очень попахивало запретным Принуждением. О о, это же ведь так просто: заставить отца подарить новое платье или безделушку, которые он не хочет покупать, или заставить матушку одобрить юношу, которого обычно она гнала со двора прочь, и все такое, но Башня решительно искореняла подобное поведение. Большинство девушек и женщин, кого за многие годы порасспросила Верин, не могли заставить себя создать требуемое для этого плетение, куда меньше были способны воспользоваться им, а сколько из них даже припомнить ничего не могли!

Цитата: Lanfear от 02 февраля 2008, 03:02
Я что-то пропустила видимо.... Дички как раз и могут быть старыми на вид. Вроде как постоянное направление ЕС дает эффект безвозрастности?

Все пропустили, ув. Дочь Ночи ::) Старыми на вид "дички" становятся лет этак через 400-500, а не через 60 (см. Родню)
А безвозрастность дает Клятвенный Жезл, о чем РД прямо сказал в своем интервью, и даже в теме про Три Клятвы я, кажется, приводил его ответ.

Цитата: Lanfear от 02 февраля 2008, 03:02
ИМХО, именно Шарина и нашла себя в 70 лет)

Сие невозможно :) Способность (искра) не разгорается в 70 лет, она проявляется в самом начале жизни, если проявляется.

Цитата: Rubanok от 04 февраля 2008, 09:59
Что же касается "преград", психологических барьеров, то это явление характерное для ВСЕХ направляющих, даже для тех, кого научили направлять, а не только дичков.

Какие Ваши доказательства? И Морр тут не показатель, то, что барьер есть у него, не означает, что какие-либо психологические барьеры есть у других направляющих

Цитата: Egwene от 04 февраля 2008, 08:23
Чем же отличаются предпологаемый "дичек" и "не дичек". У обоих есть каналы, но у одного он сразу включен, и им можно пользоватся, а у другого он выключен, и самостоятельно начать им пользоватся он не может, но ему можно помочь. И это определяется еще при рождении.

Это отличие не дичка и не-дичка, а отличие человека с искрой от человека без искры.

Цитата: Egwene от 04 февраля 2008, 08:23
А преграда, это просто одна из формы защиты организма, и она не у всех появляется, и появляется она уже постфактум. Кто-то скорее всего без нее обходится.

Это психологическая защита человека от самого себя... Смотрите:

Цитата: Восходящая Тень, Глава 46, Вуали
     - Примерно этого я и ожидала, - сказала величественная незнакомка. - Еще очень молоды и едва обучены. Но достаточно сильны, чтобы причинить некоторое беспокойство. Особенно ты. - Она устремила сосредоточенный взгляд на Найнив. - Когда-нибудь из тебя может выйти толк. Но ведь ты себя оградила, верно? Придется тебя от этого избавить, как бы ты ни хныкала.
     Найнив по-прежнему цепко держалась за косы, но вместо глуповатой улыбки на ее лице появилось плаксивое выражение. Губы задрожали.
     - Простите, я оградилась... - Она чуть не плакала. - Я... я боюсь всей этой силы... Единой Силы... Как можно...

Цитата: Egwene от 05 февраля 2008, 08:29
Может быть мы по разному понимаем что такое душа? Так как я бы барьер скорее отнесла к "сознательному" и "безсознательному", нежели к душе как таковой.
Ага и все у Шончан так стремятся стать дамани, а ведь там ими становятся именно предполагаемые Дички, а вот у тех у кого канал не подключен становятся сул'дам и проверка даже не выявляет их возможность направлять, пока они работая долго с дамани не включают свой канал.
Если следовать вашему примеру, то у Шончан давно бы небыло дамани, так как этой участи никто не хочет, и все их боятся.

Не надо путать дичков и людей с искрой. Вторые не всегда становятся первыми. Так, почти наверняка тесты в Шончан выявляют девушек с искрой до первого их касания Источника...

Цитата: Сердце Зимы, Глава 8, Морской Народ и Родня
А вот Аливия это прекратила. Теперь она говорит, что думала так, поскольку боялась, что вновь будет схвачена. Она говорит, что ненавидит всех сул'дам, и она, несомненно, устраивает из этого неплохое представление, рыча на них и проклиная, но... - Она медленно покачала головой в сомнении. - Она была захвачена в тринадцать или четырнадцать лет, Илэйн, и она была дамани в течение четырёхсот лет!

Цитата: Rubanok от 05 февраля 2008, 18:18
Явление является массовым в плане его распространенности независимо от врожденной или нет искры, т.е. от того дичок человек или нет. Но сам факт наличия такого явления не означает, что каждый дичок обладает "преградой". Ни у Логайна ни у Ранда подобного нет и небыло, а они ведь тоже дикари. Да и многие девушки-дички не жалуются на какие-либо "преграды". Так что мало того, что употребление слово "дефект" вообще некорректно, но и ошибочно.

Так есть преграды у всех направляющих или нет? Определитесь, г-н Рубанок ::)

Цитата: Egwene от 20 февраля 2008, 08:58
Вот наконец цитату нашлаТ.е. подчинение и подслушивание - это способы уцелеть.
И у меня возникает вопрос, а уцелеть от чего? Т.е. что угрожает жизни девушкам? Есть несомненая физиологическая угроза (т.е. то от чего умирает большинство начавших направлять самостоятельно), только у меня не вяжется подчинение и подслушивание как способ избежать ее.
Какую еще угрозу могла иметь ввиду Верин?

Возможно, имелось в виду то, что Силу надо куда-то деть, когда она наполняет человека. Иначе она может и выжечь... Вот и изобретаются плетения разнообразные.

500

Цитата: JustAMan от 25 марта 2008, 20:46
Так есть преграды у всех направляющих или нет? Определитесь, г-н Рубанок ::)

Не сочтите за грубость, но что, трудно пораскинуть мозгами и догадаться? Под ВСЕМИ я имел ввиду, что блоки/преграды/барьеры имеются у ВСЕХ "ТИПОВ" направляющих, как с врожденной искрой, так и с приобретенными способностями. Если Найнив дичок с блоком, то Морр научился направлять, но тем не менее также имел блок. Именно это и следует из всего сказанного мною выше.

хм...  А кто ответит на такой вопрос: В чем практическая разница между дичком, освободившимся от блока, и обученным направляющим? Слово "дичек" вообще является предрассудком мира КВ, потому как Найнив без блока по сути все одно что любая другая обученная Айз Седай. Предположим, что все, кто помнил Найнив как дичка, будет мертвы. Кто же узнает, что она дичек? Ведь ее особенному плетению Исцеления она могла (или научила) других АС, ее редкостная сила не уникальна.

Цитата: Кадир от 27 марта 2008, 11:58
хм...  А кто ответит на такой вопрос: В чем практическая разница между дичком, освободившимся от блока, и обученным направляющим? Слово "дичек" вообще является предрассудком мира КВ, потому как Найнив без блока по сути все одно что любая другая обученная Айз Седай. Предположим, что все, кто помнил Найнив как дичка, будет мертвы. Кто же узнает, что она дичек? Ведь ее особенному плетению Исцеления она могла (или научила) других АС, ее редкостная сила не уникальна.

Среди Айз Седай есть ряд плетений, которые они уже векаим создают один и тем же способом. Например Желтые сплетали Исцеление по стандартному принципу, и только так, а не иначе. Точно так же где-то говорилось, что по тому, какие жесты использует Айз Седай при создании какого-то плетения, можно узнать у кого она училась.
Хотя с Найнив ситуация иная. Пройдут годы и то, что она была с блоком никто и не вспомнит. Ярлык, даный старшими Айз Седай отпадет... Но вот кто ее переучит жестам? ???

Цитата: Кадир от 27 марта 2008, 11:58
хм...  А кто ответит на такой вопрос: В чем практическая разница между дичком, освободившимся от блока, и обученным направляющим? Слово "дичек" вообще является предрассудком мира КВ, потому как Найнив без блока по сути все одно что любая другая обученная Айз Седай. Предположим, что все, кто помнил Найнив как дичка, будет мертвы. Кто же узнает, что она дичек? Ведь ее особенному плетению Исцеления она могла (или научила) других АС, ее редкостная сила не уникальна.

"Практическая" разница дана выше в определении - кто научил касаться Источника. В случае, когда одной АС встречается другая АС (неизвестная первой), то она никак не определит, дичок та или нет. Если же АС видит женщину, умеющую направлять, но при том не может причислить ее к ББ (т.е. к послушнице, Принятой или АС, в том числе и к бывшим), то она считает ее дичком. Вот и вся разница. ::)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 27 марта 2008, 14:07
Но вот кто ее переучит жестам? ???

Простите, а зачем ее переучивать? ???

Цитата: JustAMan от 27 марта 2008, 16:19
"Практическая" разница дана выше в определении - кто научил касаться Источника. В случае, когда одной АС встречается другая АС (неизвестная первой), то она никак не определит, дичок та или нет. Если же АС видит женщину, умеющую направлять, но при том не может причислить ее к ББ (т.е. к послушнице, Принятой или АС, в том числе и к бывшим), то она считает ее дичком. Вот и вся разница. ::)

Но на практике разницы никакой, следовательно, спор тут ведется только о терминологии.

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 07:47
Но на практике разницы никакой, следовательно, спор тут ведется только о терминологии.

Где тут вообще спор? А на практике да, разницы в касании Источника никакой. В способе сплетания каких-то штук разница может быть в том плане, что несколько по-разному будут выглядеть плетения, ну это просто кто научил. Так же они (плетения) могут отличаться и у различных учителей ;)

Просто люди обсуждают, кого считать дичком, а кого нет, а ведь Дичек - это только слово, и смысла оно в себе не несет, на мой взгляд. Ну называют Найнив дичком, а как доказать что это так? Никак. Следовательно, слово просто не несет смысловой нагрузки. Есть женщина или мужчина с блоком, а есть без блока. Остальное - предрассудки и предвзятое отношение.

Почему же? Смсыловое значение очень простое. Дичек - это девушка овладевшая Силой без обучения в ББ)

Опять же неверно. Морской народ - дички? Родня - дички? Предлагаю перестать спорить о терминологии) По сути дички ничем не отличаются от прочих.

ЦитироватьОпять же неверно. Морской народ - дички? Родня - дички? Предлагаю перестать спорить о терминологии) По сути дички ничем не отличаются от прочих.

Терминология в данном отношении прерогатива Айз Седай.
Для них все кто не прошел обучения в ББ это дички.
В данный момент в связи с изменившимися обстоятельствами термин может быть и пересмотрен.

Цитата: Яманэко от 28 марта 2008, 20:22
Терминология в данном отношении прерогатива Айз Седай.
Для них все кто не прошел обучения в ББ это дички.
В данный момент в связи с изменившимися обстоятельствами термин может быть и пересмотрен.

логика очевидна. Но свое последнее предложение в предыдущем посте могу только повторить. По сути дички все одно что Айз Седай, если блока нет.

Цитироватьлогика очевидна. Но свое последнее предложение в предыдущем посте могу только повторить. По сути дички все одно что Айз Седай, если блока нет.

С блоком без блока... Это просто термин.
Айз Седай уверены что только в ББ можно полностью овладеть контролем над силой поэтому так пренебредительно относятся к тем кто пытается самостоятельно этим заниматься.

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 20:07
Опять же неверно. Морской народ - дички? Родня - дички? Предлагаю перестать спорить о терминологии) По сути дички ничем не отличаются от прочих.

Таки да, и МН, и Родня, и ХМ, и дамани - дички ;) Потому что Яманэко привела верное определение. Слово "дичок" (wilder) никто, кроме АС, обученных в ББ, не использует, а они в это слово вкладывают именно такой смысл.
Можно в него вложить смысл, что дичок - это тот, кто без обучения научился касаться Источника, но это будет не совсем тот смысл, что вкладывается в него АС, хотя и похож.
Похож в том смысле, что раньше АС наивно считали, что, кроме ББ, нет ни одной организации, обучающей обращению с Силой, соответственно для них не было разницы между "самостоятельно обучилась" и "не была обучена в ББ", несмотря на то, что эта разница, безусловно, существует :)

Цитата: JustAMan от 29 марта 2008, 02:08
Можно в него вложить смысл, что дичок - это тот, кто без обучения научился касаться Источника, но это будет не совсем тот смысл, что вкладывается в него АС, хотя и похож.

Изначально АС вкладывают в это слово тот же смысл, что и автор, определяя дичков, как женщин которые самостоятельно научились касаться ИИ. АС просто не знали, что в мире существуют какие-то другие сообщества ведущие набор и обучение как и ББ. АС в свое время сами разгоняли несколько таких. А то, что даже теперь АС воспринимают таковых в некоторых случаях пренебрежительно, отождествляя и обученных с дичкоами, это их проблемы, которые ну никак не влияют, на реальное положение вещей, а конкретно на терминологию определенную самим автором. 

Терминология вложена автором в уста Айз Седай, так что говорить о том, что мнение автора расходится с мнением АС по этому вопросу, на мой взгляд, неверно.

мне тут недавно пришла в голову одна аналогия и я не могу от нее избавиться.

Аналогия с рисованием. Допустим, у человека есть талант к рисованию. Рано или поздно, а обычно таки рано он берет в руки карандаш, уголек или хоть что-нибудь, способное наносить изображение на другие предметы, и начинает свой творческий путь. Даже добивается некоторых успехов. Он даже рисует вполне себе картинки. Но! У него нет знаний о перспективе, о построении, о том, как правильно расположить тени, и любой человек, получивший хоть какое-то образование в этой области, все подобные косяки видит моментально.
Притом. Первые успехи обычно приходят легко, зато потом переучить такого "самородка" значительно сложнее, чем учить с нуля какого-нибудь старательного и обладающего минимумом способностей ученика, который сам бы рисовать не начал. И это в том случае даже, когда у новоявленного таланта нет возросшего самомнения. А ведь всякое бывает.

Вот так и дички. Они создают плетения, у них есть своеобразные "достижения", да только переучить их, направить на нужный путь развития - такая головная боль, что это неизбежно вызывает раздражение, пренебрежение и прочие подобные реакции.

В общем, схожесть есть, разве что от рисования не умирают.

Цитата: Дым от 24 января 2013, 18:30
мне тут недавно пришла в голову одна аналогия и я не могу от нее избавиться.

Аналогия с рисованием. Допустим, у человека есть талант к рисованию. Рано или поздно, а обычно таки рано он берет в руки карандаш, уголек или хоть что-нибудь, способное наносить изображение на другие предметы, и начинает свой творческий путь. Даже добивается некоторых успехов. Он даже рисует вполне себе картинки. Но! У него нет знаний о перспективе, о построении, о том, как правильно расположить тени, и любой человек, получивший хоть какое-то образование в этой области, все подобные косяки видит моментально.
Притом. Первые успехи обычно приходят легко, зато потом переучить такого "самородка" значительно сложнее, чем учить с нуля какого-нибудь старательного и обладающего минимумом способностей ученика, который сам бы рисовать не начал. И это в том случае даже, когда у новоявленного таланта нет возросшего самомнения. А ведь всякое бывает.

Вот так и дички. Они создают плетения, у них есть своеобразные "достижения", да только переучить их, направить на нужный путь развития - такая головная боль, что это неизбежно вызывает раздражение, пренебрежение и прочие подобные реакции.

В общем, схожесть есть, разве что от рисования не умирают.

Ключевой момент в том, что имеющий талант к рисованию даже при нехватке знаний стремится рисовать, он получает от процесса удовольствие. Этому научить нельзя. Теоретическая и практическая база, знания техник не сделают из человека творца, разве что ремесленника, который будет пользоваться чужими наработками, но двигать искусство будут именно таланты.
Белая Башня в этом отношении допустила принципиальную ошибку, впрочем не первую и не последнюю.

Цитата: Дым от 24 января 2013, 18:30
мне тут недавно пришла в голову одна аналогия и я не могу от нее избавиться.

Аналогия с рисованием. Допустим, у человека есть талант к рисованию. Рано или поздно, а обычно таки рано он берет в руки карандаш, уголек или хоть что-нибудь, способное наносить изображение на другие предметы, и начинает свой творческий путь. Даже добивается некоторых успехов. Он даже рисует вполне себе картинки. Но! У него нет знаний о перспективе, о построении, о том, как правильно расположить тени, и любой человек, получивший хоть какое-то образование в этой области, все подобные косяки видит моментально.
Притом. Первые успехи обычно приходят легко, зато потом переучить такого "самородка" значительно сложнее, чем учить с нуля какого-нибудь старательного и обладающего минимумом способностей ученика, который сам бы рисовать не начал. И это в том случае даже, когда у новоявленного таланта нет возросшего самомнения. А ведь всякое бывает.

Вот так и дички. Они создают плетения, у них есть своеобразные "достижения", да только переучить их, направить на нужный путь развития - такая головная боль, что это неизбежно вызывает раздражение, пренебрежение и прочие подобные реакции.

В общем, схожесть есть, разве что от рисования не умирают.

Абсолютно согласен. По себе знаю, как тяжело переучиваться или менять преподавателей. Одному нужно чтобы  ты нарисовал кружочек так, а другому надо по-другому, вот и мучаешься, переучиваешься.

Мне очень понравилась аналогия с рисованием. Но также нужно учитывать, что есть различные школы, различные стили. Мне кажется, что пытаться переучивать человека, обученного в одном стиле, на другой не всегда возможно и целесообразно. Хотя взаимодействие и взаимопроникновение стилей позволяет только обогатить оба стиля.

В единой силе разные "стили" (айз седай, хранительницы, ищущие, родня, шончан) обладают разными навыками и развивают разные способности. Так, ищущие намного лучше Айз Седай связаны с воздухом, родня обладает методами исцеления, не известными Айз Седай, шончан боевыми плетениями.  В этом плане интересен опыт обучения Эгвейн как шончан, так и хранительницами, опыт обучения Айз Седай ищущих ветер.

И вопрос заключается в том, нужно ли вообще переучивать представительниц одного стиля на другой. Как вы считаете?

Цитата: Миэри от 02 ноября 2013, 12:12
Мне очень понравилась аналогия с рисованием. Но также нужно учитывать, что есть различные школы, различные стили. Мне кажется, что пытаться переучивать человека, обученного в одном стиле, на другой не всегда возможно и целесообразно. Хотя взаимодействие и взаимопроникновение стилей позволяет только обогатить оба стиля.

В единой силе разные "стили" (айз седай, хранительницы, ищущие, родня, шончан) обладают разными навыками и развивают разные способности. Так, ищущие намного лучше Айз Седай связаны с воздухом, родня обладает методами исцеления, не известными Айз Седай, шончан боевыми плетениями.  В этом плане интересен опыт обучения Эгвейн как шончан, так и хранительницами, опыт обучения Айз Седай ищущих ветер.

И вопрос заключается в том, нужно ли вообще переучивать представительниц одного стиля на другой. Как вы считаете?

Мне кажется это немного другая ситуация.  Все перечисленные Вами группы направляющих отточили свое мастерство в определенной области(-ях) так хорошо, как это не снилось другим. Тут скорее обмен опытом. Разве что ХМ переучивали некоторых АС сплетать потоки без жестов. Размышляя над этим вопросом, я вспомнил фразу Перрина из разговора с Рандом о перекованном мече: он уже не будет таким, как раньше (прочным, гибким и тд). Так что считаю, что переучивание не нужно. Исключение: дички вроде Найнив. 

Да, специализация имеет значение. И нужно отметить, что группы женщин оттачивали именно те навыки, которые были для них наиболее важны. И они как специалисты в определенных областях могли поделиться знаниями с другими. И смогли овладеть ими лучше Айз Седай.

Я согласна, что переделывать то, что и так отлично работает, не нужно. С Найнив проблема была как раз в том, что она не работала, т.е. работала не всегда из-за блока. Необученные дички могут быть опасны себе и другим. Это тоже свидетельствует о том, что вещь не работает. 

Кроме того, мне кажется, Айз Седай отличаются от дичков не только и не столько системностью образования и определенной технологией плетений, но прохождением испытаний и принесением клятв, пониманием и принятием цели служения миру. Это является этапом становления личности и краеугольным камнем системы ценностей (так должно быть).

Цитата: Вернад от 02 ноября 2013, 12:43
Мне кажется это немного другая ситуация.  Все перечисленные Вами группы направляющих отточили свое мастерство в определенной области(-ях) так хорошо, как это не снилось другим. Тут скорее обмен опытом. Разве что ХМ переучивали некоторых АС сплетать потоки без жестов. Размышляя над этим вопросом, я вспомнил фразу Перрина из разговора с Рандом о перекованном мече: он уже не будет таким, как раньше (прочным, гибким и тд). Так что считаю, что переучивание не нужно. Исключение: дички вроде Найнив. 

А чему Найнив переучивали? Разве что открываться источнику.
Технике владения ЕС её обучали с нуля.
Даже более того - то, что она умела делать неосознанно в итоге стали перенимать другие АС, какое уж тут переучивание  :)

Цитата: Миэри от 02 ноября 2013, 13:01
Я согласна, что переделывать то, что и так отлично работает, не нужно. С Найнив проблема была как раз в том, что она не работала, т.е. работала не всегда из-за блока. Необученные дички могут быть опасны себе и другим. Это тоже свидетельствует о том, что вещь не работает. 

Кроме того, мне кажется, Айз Седай отличаются от дичков не только и не столько системностью образования и определенной технологией плетений, но прохождением испытаний и принесением клятв, пониманием и принятием цели служения миру. Это является этапом становления личности и краеугольным камнем системы ценностей (так должно быть).

Да, АС проходили испытания, приносили клятвы, предположительно их деятельность направлена на служение миру с вытекающей из этого системой ценностей... Однако это лишь слова.

Прежде всего, "дички", опасность, которую они могут представлять для себя и окружающих - всего-навсего результат слабости и неэффективности ББ как организации, ведь нигде помимо Рандляндии таких проблем нет, как и самих дичков. 

В ЭЛ АС становились все имеющие желание ченнелеры, как результат - не только высокого общее число ченнелеров и уровня их силы, но и достижения цивилизации в целом, уход от войн и насилия.

АС из ББ ввели свои порядки - испытания, клятвы, постановка себя над другими и т.п. Теоретически это должно было увеличить авторитет и силу как сестер в отдельности, так и башни в целом... Вся эта петрушка типа "зачем башне слабые сестры, которые сломаются в случае чего" и т.п.
Только вот на деле, как мы видим в цикле, это все полная ерунда - АС не отличится особым умом, как и всех остальных их можно запугать, согнуть и сломать. Многовековой курс выявил свою полную несостоятельность, как только обстоятельства прервали растительное существование Белой Башни.
АС по сути самое неэффективное формирование ченнелеров.

Цитата: DeFoX от 02 ноября 2013, 18:53а делать неосознанно

Ключевое слово - неосознанно. Ее переучили использовать ЕС осознанно. А методы использования ЕС до и после обучения - другой вопрос. То, что Найнив смогла усовершенствовать свою технику, и то, что ее переняли другие АС очень хорошо. Это был один из тех пендалей, что так необходимы ББ, чтобы суметь удержаться на плаву.

Цитата: Вернад от 03 ноября 2013, 09:19Ее переучили использовать ЕС осознанно.

Скажу больше. Без этого, без ОСОЗНАНИЯ, ни о каких методах не могло идти и речи.

Цитата: Вернад от 03 ноября 2013, 08:19
Ключевое слово - неосознанно. Ее переучили использовать ЕС осознанно. А методы использования ЕС до и после обучения - другой вопрос. То, что Найнив смогла усовершенствовать свою технику, и то, что ее переняли другие АС очень хорошо. Это был один из тех пендалей, что так необходимы ББ, чтобы суметь удержаться на плаву.

Цитата: feone от 03 ноября 2013, 15:04
Скажу больше. Без этого, без ОСОЗНАНИЯ, ни о каких методах не могло идти и речи.

Давайте все же руководствоваться циклом.
Все чему ее переучивали - открываться источнику. Ни больше, ни меньше.
Все остальное в арсенале Найнив либо приобретено с нуля в Башне, либо  - результат вдохновения, помноженного на талант.
И в первом и во втором случае говорить о переучивании бессмысленно.
В первом случае - потому, что переучивать по той же же схеме бестолку.
Во втором - потому, что не осознавала Найнив то, что делала в состоянии озарения. Однако повторить и проанализировать раз созданное она вполне могла самостоятельно. Вся же роль АС заключалась "омг, ты используешь землю и огонь! Так нельзя!! Да, при этом ты делаешь то, о чем мы никогда даже не мечтали, но все равно - ТАК НЕЛЬЗЯ!!!"  :D

Полно, о чем говорить, если изначально РД дал понять, что Найнив способна без проблем воспроизвести плетение, которое единожды увидела. Фактически, не будь у нее блока единственное, что помешало бы её получить шаль в течении года - традиции шаленосок.

Цитата: DeFoX от 03 ноября 2013, 16:30Все чему ее переучивали - открываться источнику. Ни больше, ни меньше.

А без этого о всём остальном говорить бесполезно. Потому что без осознания того, что она делает, она бы никогда не смогла проанализировать что-либо, а тем более - повторить.

Цитата: DeFoX от 03 ноября 2013, 16:30Фактически, не будь у нее блока единственное, что помешало бы её получить шаль в течении года - традиции шаленосок.

Она бы и получила, если бы не блок. Ну, может, не за год, а за полтора. Но тут палка о двух концах. Попади она в ББ в положенные 16, возможно, у неё не было бы столь высокой мотивации и обучаемости. А так пришлось иметь дело с блоком.

Цитата: feone от 03 ноября 2013, 15:56
А без этого о всём остальном говорить бесполезно. Потому что без осознания того, что она делает, она бы никогда не смогла проанализировать что-либо, а тем более - повторить.

Если говорить о времени бытия Мудрой в Эмондовом Лугу - да. Однако, Найнив большую часть цикла проходила с блоком, что не мешало ей с самого начала обучения вполне себе анализировать и повторять как чужие плетения, так и свои, созданные "в порыве вдохновения". И в этом ведь не заслуга обучения АС, это та база, которая была с ней всегда.

Цитата: feone от 03 ноября 2013, 15:56
Она бы и получила, если бы не блок. Ну, может, не за год, а за полтора. Но тут палка о двух концах. Попади она в ББ в положенные 16, возможно, у неё не было бы столь высокой мотивации и обучаемости. А так пришлось иметь дело с блоком.

О том и речь - попади она в ББ на десятилетие раньше, АС загубили бы талант, получив взамен стандартную шаленоску, с большим потолком силы.
Там где Мудрой сделали скидку на возраст, "взрослость" и потенциал, произведя её сразу в Принятые, девчонке таких скидок бы не дали, ведь и не за что было бы. Как не было бы и навыков владения ЕС, пусть даже неосознанных и, что самое главное, не было бы отрицания авторитетов в лице АС, со всем из этого вытекающим  :)

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 00:44Однако, Найнив большую часть цикла проходила с блоком, что не мешало ей с самого начала обучения вполне себе анализировать и повторять как чужие плетения, так и свои, созданные "в порыве вдохновения". И в этом ведь не заслуга обучения АС, это та база, которая была с ней всегда.

Собственно, для этого АС и пришлось переучивать её, в сущности, отношению к миру, жизни и себе самой. Только после этого она и смогла это делать, даже несмотря на блок. К тому же, по её собственным словам, её конечные формы Исцеления родились из сопоставления и переработки того, что она узнала в ББ и того, что она делала когда-то. В результате получилось не одно и не другое, а нечто лучше и того, и другого.

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 00:44О том и речь - попади она в ББ на десятилетие раньше, АС загубили бы талант, получив взамен стандартную шаленоску, с большим потолком силы.
Там где Мудрой сделали скидку на возраст, "взрослость" и потенциал, произведя её сразу в Принятые, девчонке таких скидок бы не дали, ведь и не за что было бы. Как не было бы и навыков владения ЕС, пусть даже неосознанных и, что самое главное, не было бы отрицания авторитетов в лице АС, со всем из этого вытекающим

Разве Илейн и Эгвейн загубили? Разве загубили таланты Николь? Разве загубили Талант Самитзу, которая в потенциале Найнив и близко не ровня, как и в Таланте Исцеления, но она пошла своим путём и добилась ощутимых результатов в пределах того, что могла и понимала?
Кто-нибудь загубил креативный талант Юкири?
Далеко не все АС так узколобы, как Романда.

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 00:31
Собственно, для этого АС и пришлось переучивать её, в сущности, отношению к миру, жизни и себе самой. Только после этого она и смогла это делать, даже несмотря на блок.

Все это она прекрасно делала уже в начале Великой Охоты, когда во время урока на барже по пути в Тар-Валон связала потоками воздуха Суан.
Или АС успели поменять мировозрение, отношение к жизни и себе самой за пару-тройку уроков? :)

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 00:31
К тому же, по её собственным словам, её конечные формы Исцеления родились из сопоставления и переработки того, что она узнала в ББ и того, что она делала когда-то. В результате получилось не одно и не другое, а нечто лучше и того, и другого.

Само собой. Однако, и начальное её исциление "дичка" работало успешно. Не хуже, чем у "полноправных АС".

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 00:31
Разве Илейн и Эгвейн загубили? Разве загубили таланты Николь? Разве загубили Талант Самитзу, которая в потенциале Найнив и близко не ровня, как и в Таланте Исцеления, но она пошла своим путём и добилась ощутимых результатов в пределах того, что могла и понимала?
Кто-нибудь загубил креативный талант Юкири?
Далеко не все АС так узколобы, как Романда.

А у башни была возможность загубить таланты ЭНИ? Да они в башне пробыли, поди, меньше, чем вне её :)
Когда появилась Николь башня уже была расколота, почти сразу ПА стала Эгвейн, которая кое в чем стала отходить от старых традиций ББ.

И исключения есть. Кто бы сомневался, но это исключения :)

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 14:45Все это она прекрасно делала уже в начале Великой Охоты, когда во время урока на барже по пути в Тар-Валон связала потоками воздуха Суан.
Или АС успели поменять мировозрение, отношение к жизни и себе самой за пару-тройку уроков?

Вообще-то этим даже после исчезновения блока приходилось заниматься в каком-то смысле. У неё было несколько проблем. Отрицание существования ИИ, отрицание допустимости им пользоваться - с этим начала справляться ещё Морейн, но потом другое - "делать могу что-то только, когда разозлюсь" - это не только блок, это - определённый взгляд на мир, и даже когда блок исчез, стремление чуть что, загнонять себя в желание разбить всем голову пришлось долго отрабатывать и ей самой, и Лан для этого многое сделал, и Кадсуане с Дайгиан.

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 14:45Само собой. Однако, и начальное её исциление "дичка" работало успешно. Не хуже, чем у "полноправных АС".

судя по всему, всё-таки хуже. Исцелить Тэма она даже не замахивалась, а Морейн сделала это, хоть и с ангриалом. Аналогичное у Талманеса Найнив тоже Исцеляет с большим трудом.

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 14:45А у башни была возможность загубить таланты ЭНИ?

А они пытались это делать?
Что-то не видно. Другое дело, что они просто понятия не имели про то, что их можно подтолкнуть в определённом направлении.

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 14:45Когда появилась Николь башня уже была расколота, почти сразу ПА стала Эгвейн, которая кое в чем стала отходить от старых традиций ББ.

Раскол расколом, а Николь занялись за некоторое время до Эгвейн, и подобной тенденции не видно. А видно обратное. Другое дело, что АС развивают только те Таланты у своих учениц, о которых им известно. Но это точно также и у ХМ, и у ИВ. Поэтому и нужен обмен опытом.

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 14:49
Вообще-то этим даже после исчезновения блока приходилось заниматься в каком-то смысле. У неё было несколько проблем. Отрицание существования ИИ, отрицание допустимости им пользоваться - с этим начала справляться ещё Морейн, но потом другое - "делать могу что-то только, когда разозлюсь" - это не только блок, это - определённый взгляд на мир, и даже когда блок исчез, стремление чуть что, загнонять себя в желание разбить всем голову пришлось долго отрабатывать и ей самой, и Лан для этого многое сделал, и Кадсуане с Дайгиан.

Хочеться Найнив разбить кому то голову или нет в данном вопросе (а именно владения ЕС) значения не имеет. То, что АС всех кроили под одно лекало - опять же никакого отношения к владению Силой не имеет, это их собственные тараканы, не более того. ХМ от своих учениц требовали другое, Ищущие Ветер - третье, сул'дам вообще перемалывали дамани как жерновами... Но речь у нас, вроде, не об этом.

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 14:49
судя по всему, всё-таки хуже. Исцелить Тэма она даже не замахивалась, а Морейн сделала это, хоть и с ангриалом

Речь идет о том случае, когда Найнив еще понятия не имела о своем умении направлять? После нападения на Эмондов Луг было очень много пострадавших, и когда Ранд приволок отца в деревню, Мудрая уже не один час врачевала односельчан, место злости заняли усталость и опустошенность, Найнив видела, что "традиционная медицина" бессильна - о чем и сообщила.
Морейн же четко знала что нужно делать, вся трудность состояла лишь в усталости после боя и многочисленных исцелений, для того ангриал и понадобился.

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 14:49
А они пытались это делать?
Что-то не видно. Другое дело, что они просто понятия не имели про то, что их можно подтолкнуть в определённом направлении.Раскол расколом, а Николь занялись за некоторое время до Эгвейн, и подобной тенденции не видно. А видно обратное. Другое дело, что АС развивают только те Таланты у своих учениц, о которых им известно. Но это точно также и у ХМ, и у ИВ. Поэтому и нужен обмен опытом.

Видимо мы не поняли друг друга...
Естественно, АС не стремяться загубить чьи-либо таланты. Они хотят как лучше, вот только получается "как всегда" :) Они ведь знают все обо всем и лучше всех. Если кто то дерзнул помыслить неортодоксально - грязные котлы приучат слушаться старших. А к тому времени, когда ученица получит шаль, а вместе с ней возможность таки испытать на практике свои задумки пройдут годы, останеться ли стремление к новаторству, после того, как в тебя вколотили "как надо"? У большинства - нет.

Не получи Эгвейн кольцо от Верин - не стала бы в итоге сновидицей. Не попади Илэйн в руки ай'дам, и она вполне могла так и не научиться изготовлять тер'ангиралы. А ведь послушинц и принятых не подпускают к тер'ангриалам.
Если бы не шантаж Суан и Лиане, Найнив ни за что не разрешили бы изучать усмиренных/укращенных, и великое открытие бы не состоялось.
Объяви Найнив, что она пленила Могидин, ту публично бы казнили к вящей славе ББ, тем самым лишившись бездны знаний...
Практически все чего добились ЭНИ - результат противодействия традициям и укладу Башни.

Вопрос о том, как развить талант, и способно ли это сделать стандартное для всех обучение, актуален не только в отношении к Белой Башне. Я думаю, что талантливый человек найдет, как проявить талант, даже при наличии жесткого системного обучения.  Однако талантом обладают единицы, а обучать нужно большое количество людей. Идеально обучение каждого по индивидуальной программе, но на всех этапах это невозможно.  В Белой Башне частные уроки (той же Эгвейн с Верин) и частные занятия принятых помогали реализовывать идею индивидуального обучения и как раз раскрывать таланты.

Думаю, что это основное отличие Белой Башни от остальных образований направляющих силу - системность, включая системность обучения. Этой же системности пыталась следовать и Родня.  У меня сложилось ощущение, что как в случае с Хранительницами, так и в случае с ищущими ветер, образованием ученицы занималась в основном, одна старшая (или несколько), которая учила тому, что умела так, как умела. У системного образования есть определенные преимущества перед таким подходом: возможность применения лучших методик, а также возможность обучения большего количества учениц определенному базовому набору знаний.

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 20:05Хочеться Найнив разбить кому то голову или нет в данном вопросе (а именно владения ЕС) значения не имеет. То, что АС всех кроили под одно лекало - опять же никакого отношения к владению Силой не имеет, это их собственные тараканы, не более того. ХМ от своих учениц требовали другое, Ищущие Ветер - третье, сул'дам вообще перемалывали дамани как жерновами... Но речь у нас, вроде, не об этом.

Гневливость способна лишить холодного разума в самый неподходящий момент, а когда дело имеешь с таким опасный и мощным инструментом, как ЕС...

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 20:05Морейн же четко знала что нужно делать, вся трудность состояла лишь в усталости после боя и многочисленных исцелений, для того ангриал и понадобился.

Я бы могла с этим согласиться, если бы не случай с Талманесом.

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 20:05Если кто то дерзнул помыслить неортодоксально - грязные котлы приучат слушаться старших.

Ничего подобного после того, как девушка научится направлять без вреда для себя и окружающих я не заметила. Послушницам этого не разрешают именно потому, что они этого ещё не могут. Принятые - пожалуйста.

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 20:05Не получи Эгвейн кольцо от Верин - не стала бы в итоге сновидицей.

В других обстоятельствах стала бы, только позднее.

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 20:05Не попади Илэйн в руки ай'дам, и она вполне могла так и не научиться изготовлять тер'ангиралы. А ведь послушинц и принятых не подпускают к тер'ангриалам.

А ничего, что Илейн - первая за 3000 лет в ББ, кто вообще способен на это? Запрет этот был основан на том, что большинство попыток изучать терангриалы закончились трагически.

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 20:05Если бы не шантаж Суан и Лиане, Найнив ни за что не разрешили бы изучать усмиренных/укращенных, и великое открытие бы не состоялось.

Ничего подобного. Толку она добилась, работая не с ними, а с Логайном.

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 20:05Объяви Найнив, что она пленила Могидин, ту публично бы казнили к вящей славе ББ, тем самым лишившись бездны знаний...

50%/50%. Могли и так, и так поступить.

Цитата: Миэри от 04 ноября 2013, 21:21
Вопрос о том, как развить талант, и способно ли это сделать стандартное для всех обучение, актуален не только в отношении к Белой Башне. Я думаю, что талантливый человек найдет, как проявить талант, даже при наличии жесткого системного обучения.  Однако талантом обладают единицы, а обучать нужно большое количество людей. Идеально обучение каждого по индивидуальной программе, но на всех этапах это невозможно.  В Белой Башне частные уроки (той же Эгвейн с Верин) и частные занятия принятых помогали реализовывать идею индивидуального обучения и как раз раскрывать таланты.

Система так помогала раскрывать таланты, что эти самые Таланты терялись один за другим  :)

Цитата: Миэри от 04 ноября 2013, 21:21
Думаю, что это основное отличие Белой Башни от остальных образований направляющих силу - системность, включая системность обучения. Этой же системности пыталась следовать и Родня.  У меня сложилось ощущение, что как в случае с Хранительницами, так и в случае с ищущими ветер, образованием ученицы занималась в основном, одна старшая (или несколько), которая учила тому, что умела так, как умела. У системного образования есть определенные преимущества перед таким подходом: возможность применения лучших методик, а также возможность обучения большего количества учениц определенному базовому набору знаний.

С одной стороны - да. С другой же - АС не делились всеми своими знаниями не только с ученицами, но и друг с другом. Что то было достоянием Айя, что то - не доверяли никому.
Такой подход и привел к глобальной утрате умений и талантов среди шаленосок. Оно и понятно - номинально АС друг-другу "сестры", но на деле мало кто заинтересован в том, что бы другая получила дополнительные знания и/или возможности.

В противовес этом у ХМ и Ищущих есть прямой интерес - ведь те, кого учат станут прямыми наследницами, им предстоит заботиться о народе, хранить знания, обычаи и умения.  

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 21:58
Гневливость способна лишить холодного разума в самый неподходящий момент, а когда дело имеешь с таким опасный и мощным инструментом, как ЕС...

Я бы согласился, если бы у нас речь шла об эффективности ченнелеров, скажем, в боевых условиях. Однако речь ведь об умениях как таковых. Найнив сколько времени могла ченнелить лишь в ярости, и тем не менее боком эта ярость ей выходила значительно реже, чем глупость :)

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 21:58
Я бы могла с этим согласиться, если бы не случай с Талманесом.

К своему стыду я не помню этого момента, потому и не комментировал его  :smile10: :(

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 21:58
Ничего подобного после того, как девушка научится направлять без вреда для себя и окружающих я не заметила. Послушницам этого не разрешают именно потому, что они этого ещё не могут. Принятые - пожалуйста.

Т.е. Найнив бы АС свободно позволили плести исцеление с землей и огнем на живых людях? Терзают меня по этому поводу серьезные сомнения. Желтые даже после того, как убедились в том, что новый подход не только не вреден, но напротив - обладает существенными преимуществами, все равно охали и ахали, а попытайся Найнив подобное сделать не имея послужного списка?  ;)

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 21:58
В других обстоятельствах стала бы, только позднее.

Боюсь это "позднее" вполне вероятно могло не настать никогда, учитывая, что без знаний и умений малейшая ошибка в мире снов стала бы фатальной. Именно благодаря кольцу Эгвейн встретила Эмис, со всем вытекающим.

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 21:58
А ничего, что Илейн - первая за 3000 лет в ББ, кто вообще способен на это? Запрет этот был основан на том, что большинство попыток изучать терангриалы закончились трагически.

Точно первая именно за 3000 лет? Я, к сожалению, не слишком хорошо помню цикл...
А то ведь, и о времени до ТВ мало что известно.
Только суть ведь не в том. Запрет-запретом, но сути это не меняет. Не попади в руки Илэйн ай'дам, не был бы раскрыт утерянный талант, чью значимость невозможно переоценить.
Я надеюсь никто всерьез не полагает, что за все эти века в башне не было ни одной, обладающей данными способностями?  ::)
Вот только остались они латентными. Кто то, возможно, пытался, но допускал ошибку, большинство же - держались от предметов силы как можно дальше. Однако проблема не исчезнет сама собой, если её просто игнорировать.
Думаю все знают, крылатую фразу Томаса Эдисона на этот счет: «У меня не было никаких неудач. Я с успехом определил пять тысяч способов, которые никуда не годятся. В результате я на пять тысяч способов ближе к тому способу, который сработает».

Риск неудачи есть всегда. И результатом неудачи может быть здоровье и/или жизнь, однако именно это веками двигает вперед прогресс.

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 21:58
Ничего подобного. Толку она добилась, работая не с ними, а с Логайном.

ЕМНИП, возможность изучения Суан, Лиане и Логайна входила в условия все той же договоренности  ::)

Цитата: feone от 04 ноября 2013, 21:58
50%/50%. Могли и так, и так поступить.

Ну, это ведь даже не предположения ЭНИ, это мнение Суан и Лиане, а их опыту я склонен доверять.
Впрочем, в руки башни попадала и другая Отрекшаяся - Семираг. Много ли ценных знаний АС от нее получили?

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 23:40Я бы согласился, если бы у нас речь шла об эффективности ченнелеров, скажем, в боевых условиях.

Мне напомнить, как Найнив швырнула Мин ЕС, просто когда та ей сказала что-то неприятное. Сама не знала потом, как извиняться. Нафига это?

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 23:40Т.е. Найнив бы АС свободно позволили плести исцеление с землей и огнем на живых людях?

В норме Исцеление осваивают в достаточной мере для применения к получению шали, поэтому Принятым обычно запрещали его использовать прежде всего из-за того, что те им ещё не владели  в достаточной мере.  И в норме, когда женщина становится АС, её уже никто не контролирует. Следовательно, после получения шали любая могла бы это попробовать. Просто для этого надо способности иметь, какие не каждая имела. Найнив сделали исключение, убедившись, насколько здорово она это делает. Скорее всего, при любом раскладе Найнив бы попробовала это, когда терять было нечего. А победителей, как говорится, не судят. Я скажу больше. Найнив настолько превосходила всех в данном таланте, что Эгвейн пришлось долго убеждать, что ей тоже есть смысл попробовать научиться. И ведь научилась же, чему сумела. В конце концов, она, судя по всему, сама придумала форму, которую ей самой по силам освоить. Менее совершенную, чем Найнив, и даже хуже, чем стандартную, но достаточно чтобы спасти Гавину жизнь в критический момент.

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 23:40Боюсь это "позднее" вполне вероятно могло не настать никогда, учитывая, что без знаний и умений малейшая ошибка в мире снов стала бы фатальной.

Эгвейн не падала в Мир Снов случайно. Так что это мимо. А Погибнуть она могла что с кольцом, что без.

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 23:40Именно благодаря кольцу Эгвейн встретила Эмис, со всем вытекающим.

Она встретила Эмис, когда в первый раз отправилась в Мир Снов без кольца. А при другом раскладе, она бы всё равно узнала бы так или иначе, что ХМ знают, что делать со снами. И наверняка попыталась бы отправиться учиться, так как про то, что ей снятся вещие сны, она знала без всякого кольца.

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 23:40Не попади в руки Илэйн ай'дам, не был бы раскрыт утерянный талант, чью значимость невозможно переоценить.

Однажды он бы к ней в руки всё равно попал. Просто при другом раскладе это бы случилось позднее.
А трагических случаев было слишком много. Столько, что я сомневаюсь, что за последнюю 1000 лет хоть одна женщина могла бы что-то поделать с артами.

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 23:40ЕМНИП, возможность изучения Суан, Лиане и Логайна входила в условия все той же договоренности

Так оно и было, но если бы у Найнив не было бы такой возможности, Логайн у неё был бы в любом случае.

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 23:40Впрочем, в руки башни попадала и другая Отрекшаяся - Семираг.

Вы сами ответили на свой вопрос. С могидин - предположение, а с Семираг - факт, не казнили тотчас же, а что-то пытались узнать.

Цитата: DeFoX от 04 ноября 2013, 23:40Много ли ценных знаний АС от нее получили?

Так Семираг и НЕ Могидин.

Цитата: feone от 05 ноября 2013, 00:45
Мне напомнить, как Найнив швырнула Мин ЕС, просто когда та ей сказала что-то неприятное. Сама не знала потом, как извиняться. Нафига это?

Сорваться может каждый, и пресловутое умение "настоящих АС" держать себя в руках тоже дает сбои с теми или иными последствиями для себя и окружающих.

Цитата: feone от 05 ноября 2013, 00:45
В норме Исцеление осваивают в достаточной мере для применения к получению шали, поэтому Принятым обычно запрещали его использовать прежде всего из-за того, что те им ещё не владели  в достаточной мере.  И в норме, когда женщина становится АС, её уже никто не контролирует. Следовательно, после получения шали любая могла бы это попробовать. Просто для этого надо способности иметь, какие не каждая имела.

"В норме" женщина становиться АС, несколько десятков лет проходив в белом. Столь долгая муштра убивает вдохновение и вольнодумство. Идеи типа "а что, если в этом плетении попробовать не так, а вот так и так?" возникают именно в процессе освоения умений, но не когда ты уже выполняешь все на автомате, не задумываясь. Наглядный тому пример – как въелось в АС, вовсе не обязательное для ченнеления, "рукомашество".
ББ давным-давно закостенела, перестала развиваться, топчась на одном месте тысячелетиями, лишь постепенно теряя знания и умения. Именно по этому, других причин нет. Очевидно, не так уж много находилось тех, кто после получения шали занимался практическими исследованиями, а если и занимался, то не посчитал нужным делиться открытиями с остальными сестрами.

Цитата: feone от 05 ноября 2013, 00:45
Найнив сделали исключение, убедившись, насколько здорово она это делает. Скорее всего, при любом раскладе Найнив бы попробовала это, когда терять было нечего. А победителей, как говорится, не судят.

Найнив "сделали исключение", когда у них уже и выхода другого не было – она уже научилась в обход правил и это прекрасно работало. Действительно – победителей не судят. Только сколько самородков было утеряно взамен одного успеха?
Как бы то ни было, суть в том, что положительный результат вышел в противоборстве с системой, что само по себе лишний повод задуматься над эффективностью и целесообразностью этой системы.

Цитата: feone от 05 ноября 2013, 00:45
В конце концов, она, судя по всему, сама придумала форму, которую ей самой по силам освоить. Менее совершенную, чем Найнив, и даже хуже, чем стандартную, но достаточно чтобы спасти Гавину жизнь в критический момент.

Очередное пример того, как результаты творческого подхода и нестандартного мышления могут превосходить каноническую методику :)

Цитата: feone от 05 ноября 2013, 00:45
Эгвейн не падала в Мир Снов случайно. Так что это мимо. А Погибнуть она могла что с кольцом, что без.

Так прямо и не попадала? Любой человек периодически попадает туда, пусть и ненадолго, но даже этого хватает для того, что бы какой то процент погибал во сне. Для Эгвейн же, с её способностями и желанием стать сновидицей, шанс этот возрастает многократно.

Цитата: feone от 05 ноября 2013, 00:45
Она встретила Эмис, когда в первый раз отправилась в Мир Снов без кольца. А при другом раскладе, она бы всё равно узнала бы так или иначе, что ХМ знают, что делать со снами. И наверняка попыталась бы отправиться учиться, так как про то, что ей снятся вещие сны, она знала без всякого кольца.

Да, встретилась без кольца. Однако благодаря кольцу. Тер'ангриал познакомил её с ТАРом, без чего в эту ночь она бы не повстречалась с Эмис. Соответственно, не получила бы приглашения стать ученицей, и вообще не узнала бы о сновидицах среди Айил. Она вместе с Найнив и Илэйн направилась бы в Танчико и т.д.

Цитата: feone от 05 ноября 2013, 00:45
Однажды он бы к ней в руки всё равно попал. Просто при другом раскладе это бы случилось позднее.

О каком "однажды" идет речь? Если бы ай'дам не попал в её руки тогда, когда попал, они бы не пленили Могидин, и "позднее" приобрело бы весьма смутные очертания.

Цитата: feone от 05 ноября 2013, 00:45
А трагических случаев было слишком много. Столько, что я сомневаюсь, что за последнюю 1000 лет хоть одна женщина могла бы что-то поделать с артами.

"Слишком много" это сколько? Десять, сто, тысяча? Какой процент от тех, кто занимался этим? А какой процент от всех женщин, которые прошли через башню за целую эпоху?

Цитата: feone от 05 ноября 2013, 00:45
Так оно и было, но если бы у Найнив не было бы такой возможности, Логайн у неё был бы в любом случае.

Логайн был частью сделки, такой же как и исследования Суан и Лиане. Или есть сомнения в том, что принятой разрешили бы просто так исследовать лжедракона? АС были недовольны этим «хобби» Найнив, открыто заявляли, что это пустая трата времени и т.д. и т.п., однако дальше разговоров дело у них не дошло.

Цитата: feone от 05 ноября 2013, 00:45
Вы сами ответили на свой вопрос. С могидин - предположение, а с Семираг - факт, не казнили тотчас же, а что-то пытались узнать.

А я разве говорил о мгновенной казни? О_о
Белая Башня утроила бы из этого шоу. Созвали бы знать со всей Рандляндии, состряпали «суд», на котором дали возможность всем поглазеть на детскую страшилку, после чего торжественно казнили бы к вящей славе Башни. Не говоря уже о том, что такое достижение немалый вес придало бы мятежницам перед Элайдой в глазах всего мира.

Цитата: feone от 05 ноября 2013, 00:45
Так Семираг и НЕ Могидин.

А это без разницы. Результат говорит сам за себя. Плохо пытались, значит. Не очень интересна им была передовая медицина и прочая, прочая, прочая.

Цитата: DeFoX от 05 ноября 2013, 22:33Сорваться может каждый, и пресловутое умение "настоящих АС" держать себя в руках тоже дает сбои с теми или иными последствиями для себя и окружающих.

Разница в том, что Кадсуане сорвалась, когда считала, что из-за их с Тэмом недопонимания сейчас Ранд весь мир уничтожит, а Найнив - когда Мин просто съязвила. Если Вы не видите разницы...

Цитата: DeFoX от 05 ноября 2013, 22:33"В норме" женщина становиться АС, несколько десятков лет проходив в белом. Столь долгая муштра убивает вдохновение и вольнодумство. Идеи типа "а что, если в этом плетении попробовать не так, а вот так и так?" возникают именно в процессе освоения умений, но не когда ты уже выполняешь все на автомате, не задумываясь. Наглядный тому пример – как въелось в АС, вовсе не обязательное для ченнеления, "рукомашество".

Есть масса обратных примеров: Самитзу, Юкири, куча женщин из Родни, которые не стали АС, но в ББ пробыли не один год, а правила для Послушниц восприняли как норму на всю жизнь. На самом деле, сюда можно отнести Верин, Сине и ещё некоторое количестов АС, которых я даже и не вспомню.

Цитата: DeFoX от 05 ноября 2013, 22:33Как бы то ни было, суть в том, что положительный результат вышел в противоборстве с системой, что само по себе лишний повод задуматься над эффективностью и целесообразностью этой системы.

Ни одна система не заточена под гениев. Система существует, чтобы среди среднего арифметического свести к минимуму трагедии. Но гений дорогу пробивает, а система ББ способна это принять. Поэтому НАйнив стала АС. А ведь могли бы послать куда подальше.

Цитата: DeFoX от 05 ноября 2013, 22:33Так прямо и не попадала? Любой человек периодически попадает туда, пусть и ненадолго, но даже этого хватает для того, что бы какой то процент погибал во сне. Для Эгвейн же, с её способностями и желанием стать сновидицей, шанс этот возрастает многократно.

Ваш домысел. В книге мы видели только гибель людей, либо если их убивали намеренно, либо если они были в ТАР намеренно. Случайное касание слишком кратковременно для этого.

Цитата: DeFoX от 05 ноября 2013, 22:33Да, встретилась без кольца. Однако благодаря кольцу. Тер'ангриал познакомил её с ТАРом, без чего в эту ночь она бы не повстречалась с Эмис. Соответственно, не получила бы приглашения стать ученицей, и вообще не узнала бы о сновидицах среди Айил. Она вместе с Найнив и Илэйн направилась бы в Танчико и т.д.

Скажем так, появляются вероятности, как и в случае с Кольцом. Могла встретиться, а могла и не встретиться.

Цитата: DeFoX от 05 ноября 2013, 22:33Очередное пример того, как результаты творческого подхода и нестандартного мышления могут превосходить каноническую методику

А кто её убедил попробовать? И возился с ней на эту тему? Суана Драганд.

Цитата: DeFoX от 05 ноября 2013, 22:33О каком "однажды" идет речь? Если бы ай'дам не попал в её руки тогда, когда попал, они бы не пленили Могидин, и "позднее" приобрело бы весьма смутные очертания.

Как и любая возможная вероятность. Но надо помнить, что самое важное девочки всё же открыли сами, а не узнали от Могидин.

Цитата: DeFoX от 05 ноября 2013, 22:33"Слишком много" это сколько? Десять, сто, тысяча? Какой процент от тех, кто занимался этим? А какой процент от всех женщин, которые прошли через башню за целую эпоху?

Чуть меньше, чем столько, сколько гибло мужчин при обучении по системе Таима.

Цитата: DeFoX от 05 ноября 2013, 22:33Или есть сомнения в том, что принятой разрешили бы просто так исследовать лжедракона?

Это считали бессмысленным, но не запрещали. А Суан и Лиане Найнив поисследовать так и не смогла. Не давались они и всё.

Цитата: DeFoX от 05 ноября 2013, 22:33Белая Башня утроила бы из этого шоу. Созвали бы знать со всей Рандляндии, состряпали «суд», на котором дали возможность всем поглазеть на детскую страшилку, после чего торжественно казнили бы к вящей славе Башни. Не говоря уже о том, что такое достижение немалый вес придало бы мятежницам перед Элайдой в глазах всего мира.

Такая вероятность была, но не единственная.

Цитата: DeFoX от 05 ноября 2013, 22:33А это без разницы. Результат говорит сам за себя. Плохо пытались, значит. Не очень интересна им была передовая медицина и прочая, прочая, прочая.

Разница в том, что сломать Могидин, а если не сломать, то согнуть, как нефиг делать, а Семираг проще убить, чем сломать так, чтобы что-то добиться. Даже Кадсуане добилась от неё повиновения лишь на краткое время. Последняя Ваша реплика уже напоминает откровенный троллинг, настолько она противоречит фактам, поэтому продолжение споре считаю бесполезным.

Цитата: feone от 06 ноября 2013, 00:48
Разница в том, что Кадсуане сорвалась, когда считала, что из-за их с Тэмом недопонимания сейчас Ранд весь мир уничтожит, а Найнив - когда Мин просто съязвила. Если Вы не видите разницы...

Срывалась не только Кадсуане, а и прочие АС. Другое дело, что обычно это не приводило к размахиванию ЕС как дубиной. Однако же и Найнив на протяжении цикла тоже этим не злоупотребляла. Раз сорвалась, да.
Как бы то ни было, мы лишь удаляемся  в дебри оффтопа. К умениям в ЕС это отношения не имеет совершенно.

Цитата: feone от 06 ноября 2013, 00:48
Есть масса обратных примеров: Самитзу, Юкири, куча женщин из Родни, которые не стали АС, но в ББ пробыли не один год, а правила для Послушниц восприняли как норму на всю жизнь. На самом деле, сюда можно отнести Верин, Сине и ещё некоторое количестов АС, которых я даже и не вспомню.

Ну, давайте подумаем.
Вся Родня – организация ченнелеров, которые занимались исцелением, причем, скрывая свою способность направлять от окружающих. Одно это уже заставляло проявлять изобретательность – стандартное исцеление залечивает рану без следа, что вызвало бы массу вопросов и/или нежелательных мыслей, как у пациентов, так и окружающих. Кроме того, не все обладали равными способностями и умениями в плане исцеления, вероятно, производилось обучение новеньких, обмен опытом и т.п.
Как бы то ни было, все эти примеры по сути единичные.
Десяток имен из 1000 АС это, пардон, 0,1% - не слишком впечатляющая цифра, как по мне. И даже если нам неизвестны еще 9/10, это все равно была бы капля в море.

Цитата: feone от 06 ноября 2013, 00:48
Ни одна система не заточена под гениев. Система существует, чтобы среди среднего арифметического свести к минимуму трагедии. Но гений дорогу пробивает, а система ББ способна это принять. Поэтому НАйнив стала АС. А ведь могли бы послать куда подальше.

При чем тут гении? Достижения не возникают на пустом месте, это результат кропотливой работы, а именно в этом башня и ограничивает учениц. Да, ЭНИ пробили дорогу – благодаря практике вне пределов ББ и контроля АС, благодаря стажировке у других групп ченнелеров, благодаря шантажу и т.п. Т.е., как я уже говорил, в борьбе с системой. Они сумели выйти из нее победителями, а скольким не удалось (у кого не было беспрецедентного потенциала в силе, кто не был первым в очереди на королевский престол и не был мостом к Возрожденному Дракону, и еще множество других «не был(о)»)?

Цитата: feone от 06 ноября 2013, 00:48
Ваш домысел. В книге мы видели только гибель людей, либо если их убивали намеренно, либо если они были в ТАР намеренно. Случайное касание слишком кратковременно для этого.

Вообще то, об этом говориться открытым текстом в цикле, и домыслы тут ни при чем. Даже кратковременного касания может хватить для летального исхода. Скажем, рядом с Эгвейн однажды появился в воздухе человек, который исчез из ТАРа лишь за мгновение до удара о землю. Еще одна секунда и человек бы погиб. Не говоря уже о том, что и краткого пребывания в мире снов может хватить, что бы человека засосало в чей то кошмар.

Цитата: feone от 06 ноября 2013, 00:48
Скажем так, появляются вероятности, как и в случае с Кольцом. Могла встретиться, а могла и не встретиться.

ТАР велик, и вероятность встретиться с кем то, о ком не имеешь представления крайне мала. Так по словам ХМ, они не встречались с Отрекшимися, хотя те нередко использовали мир снов. Та встреча – совершенная случайность, результат посторонней мысли, появившейся в определенное время. Часом раньше или позже, Эмис на том месте уже бы не было. Днем раньше или позже Эгвейн забросило бы не в Пустыню, а в пограничные земли.
Сновидицы Айил предвидели падение Твердыни, то что Ранд и ко прибудут к Руидину в течении дня, и многое другое, однако в "вещем письме" ни слова про Эгвейн не было. Встреча стала для айилок такой же неожиданностью, как и для принятой.

Цитата: feone от 06 ноября 2013, 00:48
А кто её убедил попробовать? И возился с ней на эту тему? Суана Драганд.

Да. А с принятыми были подобные попытки обойти ограничения в способностях и т.п.? Что то не припомню. Делай как сказали! Или не делай вообще (если не выходит как говорят). Или проваливай из башни.   

Цитата: feone от 06 ноября 2013, 00:48
Как и любая возможная вероятность.

Вероятности бывают разные. Например – что персонаж упадет с лошади и сломает себе шею. Бывает ведь такое, почему бы не с Рандом/Мэтом/Перрином/Эгвейн/Найнив/Илэйн/etc?
Мы же говорим об обратном – событие произошло, мы знаем результирующей каких факторов оно стало.
Это математика:
5+3-1 = 7
5+3-2 = 6

При изменении единственного компонента – выйдет уже совершенно другой результат.

Цитата: feone от 06 ноября 2013, 00:48
Но надо помнить, что самое важное девочки всё же открыли сами, а не узнали от Могидин.

Точно? Я бы не был в этом так уверен.
"Бабочка, взмахивающая крыльями в Айове, может вызвать лавину эффектов, которые могут достигнуть высшей точки в дождливый сезон в Индонезии" ©  Эдвард Лоренц

От Могидин ЭНИ получали не только готовые плетения, но и знания. Информацию со времен куда более развитых в технологической, научной и прочих сферах. И значимость этой информации для ЭНИ в полной мере не представляет ни Могидин, ни сами супердевочки, ни мы с вами.
Такой пример – если мы расскажем человеку третий закон ньютона (о котором он не имел ни малейшего представления), а он на основании этого изобретет пневматическую винтовку можно ли говорить, что он сделал это без нашей помощи? Да, мы не сунули под нос чертежи, реализация целиком его заслуга, однако без начального импульса не было бы и результата.

Цитата: feone от 06 ноября 2013, 00:48
Чуть меньше, чем столько, сколько гибло мужчин при обучении по системе Таима.

Ясненько. Стало быть, никаких данных по этому вопросу просто нет. Только ничем не подтвержденное предположение, что пострадавших было "очень много".

Цитата: feone от 06 ноября 2013, 00:48
Это считали бессмысленным, но не запрещали. А Суан и Лиане Найнив поисследовать так и не смогла. Не давались они и всё.

Не запрещали, потому, что это было частью сделки.
И, к слову, Найнив вполне себе «поисследовала» и Суан, и Лиане. Да, те по возможности пытались увильнуть, но получалось это далеко не всегда.

Цитата: feone от 06 ноября 2013, 00:48
Такая вероятность была, но не единственная.

Не единственна, но наиболее вероятная.
Да что там говорить, если часть АС и Ранда то готова была укротить «во избежание», не смотря на пророчества.
И даже, признавая его ВД, искренне считали, что нужно его скрутить, и, пардон, похерить все, чего он добивался. Потому, что власть, почет и уважение должны быть у ББ, а не кого бы то ни было.

Цитата: feone от 06 ноября 2013, 00:48
Разница в том, что сломать Могидин, а если не сломать, то согнуть, как нефиг делать, а Семираг проще убить, чем сломать так, чтобы что-то добиться. Даже Кадсуане добилась от неё повиновения лишь на краткое время. Последняя Ваша реплика уже напоминает откровенный троллинг, настолько она противоречит фактам, поэтому продолжение споре считаю бесполезным.

Какой уж тут троллинг?
Цикл вполне ясно дает понять, что сломать можно кого угодно, разница лишь в затраченном времени, усилиях и необходимых средствах/квалификации экзекутора.
В этом свете, отсутствие результата говорит само за себя.

З.Ы. что касается Могидин, ИМХО, её линия поведения, ИМХО, была единственно верной. Не факт, что кто-либо справился бы лучше.

Маленькое уточнение: Семираг попала в руки к Ранду, а не ББ.