Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: [Mr.]Max от 11 декабря 2007, 00:52
Человек - не Бог, а Бога - нет.

А вот это высказывание навело меня на мысль сделать еще одну темку-голосование. Поясню - слово "бог" в вопросе голосования следует понимать в самом широм смысле слова. Здесь я также ожидаю интересного разговора. ;) Ответ "да" желательно пояснять - если Бог есть, то как вы его себе представляете ( например - христианская Троица, мусульманский Аллах, или же что-то другое, чего в основных религиях нет ).

Опять-таки за неимением времени отвечу коротко - Бог существует, ИМХО :) Подробнее потом отпишусь.

Собственно я сказал фразу в заглавии, теперь буду отстаивать. Вобще в данном вопросе в любом случае правильный ответ третий, так как истину не знает никто и я, закоренелый атеист, признаю что бог может быть существует, так как нет ничего невозможного. Но считаю, что бога нет.
Вообще если уж на то пошло, то по моему мнению Вселенной правит слепой случай, так же он эту вселенную и создал. Был может быть единственный шанс из непредставимого числа, что вселенная появится и так сложились обстоятельства и случай привел к этому.
Если следовать христианским догматам: Бог создал человека по образу и подобию своему. Бог абсолютен. Он есть олицетворение всего светлого и доброго в этом мире, он чист как сам Свет. Это существо, такое доброе и чистое, не могло создать чего-то чего оно не понимает - то бишь зла. Как бог мог сотворить Зло, ведь его изначально не было. была пустота и был Бог. Пустота не нисет в себе ничего, бог несет в себе добро. Откуда Бог знал что есть зло?
Ладно. Спишемся на его всеведущность. Он знал все - примем за аксиому (то что даже не можем представить). Он знал, что есть зло и следовательно он его и заложил в своих ангелов. Кто Сатана как не один из творений божих? Как не зарвавшийся серафим в гордыне своей возомновший себя выше Творца? Следовательно Бог знал что так и будет ( ведь он всеведущ). Зачем он это сделал тогда? Что бы потом пинком выгнать людей из Эдема и поругать в догонку? Глупо. Бог ведь безгранично добр.
Христианство отметается сразу всязи с несуразностью.
Далее. Предположим, что существует в этом мире некий Демиург, который собственно все создал, он все знает, но он необязательно абсолютно добр. Такой вариант является наиболее возможным, но тут мы упираемся в проблему, что если бы это существо не было абсолютно добро и обладало мышлением близким к человеческому оно бы просто управляло нами, делало что хотело и развлекало себя. Честно говоря мысль просто отвратительная.
Третий вариант Бога. Существо абсолютно чуждое нашей логике, невообразимое и могущественное. оно не стримится ни разрушать, ни созидать и вообще его не понять. Это существо тогда нельзя назвать Богом, ибо Бог по мнению человека должен быть его духовным наставником, а существо с абсолютно чуждой логикой и мышлением таковым быть не может.
Фактов доказывающих существование бога не сущесвует, но и доказывающих его отсутствия нет. Единственное, что можно сказать с уверенностью - человеческие религии нелепы и не подчиняются логике в большинстве случаев.

Я в Бога верю. Верю, что он есть.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 декабря 2007, 01:04
Поясню - слово "бог" в вопросе голосования следует понимать в самом широм смысле слова.

В самом широком смысле на любой не очень то определенный вопрос можно ответить "да", поэтому я затруднился ответить на данный вопрос. Например для блох бог - собака, для собаки - человек, а павианы я слыхал поклоняются солнцу.

Человеческие боги это все таки следствие антропоцентризма, они созданы по образу и подобию человека, и получается тоже произошли от обезьяны. С уверенностью утверждать трудно что они есть или их совсем нету, если уж мыслить максимально широко, тут неплохо было бы договориться о терминах "бог" и "существует".

Я допускаю и даже почти признаю существование "Бога" как какой-то высшей созидающей силы... подробнее высказать не получается, так как мои представления об этой силе не до конца оформлены...
Но то, что эта самая сила имеет отношение к повседневному управлению делами на нашем шарике или ей интересны наши поступки и нас ждет в конце разбор полетов и Страшный Суд, я считаю бредом.

в принципе я допускаю существование бога как сверхсущества и первопричины большого взрыва. Иначе просто непонятно как могла появится такая сложная и упорядоченная система как универсум т.е совокупность вселенных.

Цитата: [Mr.]Max от 11 декабря 2007, 01:24
Ладно. Спишемся на его всеведущность. Он знал все - примем за аксиому (то что даже не можем представить). Он знал, что есть зло и следовательно он его и заложил в своих ангелов.

скорее он заложил не зло а свободу выбора. То есть насильно служить себе их не заставляет.

Есть такая темка у атеистов: Церковь летающего макаронного монстра. Можете и в википедии про это почитать, оттуда и на официальные сайты слазить... НО! вот факт Не сможем мы доказать не присутствие не отсутствие бога/богов. Даже с макаронным монстром поспорить сложно, невозможно доказать, что его нет. А вот принцип бритвы Оккама уже чуть более убедителен. Перефразированный для данной ситуации он будет звучать так: Если существование мира доказуемо без бога, то вводить его в мировоздание незачем! (Не размножайте излишние сущности).
Вообще я Атеист. И не изза воспитания. Попросту задумался над некоторыми ньюансами. Почти все мои знакомы - хрисиане  -они верят в то, что бог есть, и именно тот бог, который прописан в библии... И Исуус, итд, и всё остальное. Неверие - Ад.
НО. Ведь если присмотреться к религии во всём мире, то Христиан - меньшинство. Есть буддизм, Ислам - и сторонников этих религий больше! Так что, мы в рай, а они в ад только потому, что не там родились? Али наоборот - истинная религия их? А мы в ад (или как там у кого)? Кроме того, помимо истории рассказанной самой религией, мы можем узнать и историю религии - дату её появления, выхода в массы. И для любой религии первые упоминания о ней датируются значительно позже Большого Взрыва  ;D.
Но это одно из моих размышлений. Второе - я подумал как то о том, что будет после смерти, и наткнулся на неувязку: я не в состоянии понять и осознать свою смерть! Смерть тела - легко, но смерть сознания, факт, что меня нет...
В детстве у меня было сотрясение мозга. Упал с велика на очень большой скорости. И вот это сотрясение немного дало мне ответов: момент моего падения и момент прихода в чувство для меня были "склеенными во времени" между ними для меня не прошло ни мгновения... Но всё равно, я не могу понять своей смерти, и, как мне кажется, никто не может. Вот это, по моему мнению, и есть основная причина "жизни" религии и веры. Человек не может осознать смерть, и смотрит за неё, в неё не веря. А там боги, там рай и ад или переселение душ.

Вот над этим я задумался.... и решил, что я - атеист ;)

Цитата: damer от 11 декабря 2007, 12:28
в принципе я допускаю существование бога как сверхсущества и первопричины большого взрыва. Иначе просто непонятно как могла появится такая сложная и упорядоченная система как универсум т.е совокупность вселенных.

Вот эта логика меня всегда убивала: существование Вселенной безо всякой причины и создателя человеку представляется странным, а существование некоего супермегасущества в тех же условиях - нет.

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 12:58
Вот эта логика меня всегда убивала: существование Вселенной безо всякой причины и создателя человеку представляется странным, а существование некоего супермегасущества в тех же условиях - нет.

тут все упирается в то, откуда тогда появилось само сверхсущество. Но он отпадает, если предположить что в том пласте реальности, где это сверхсущество обитает, существует единство пространства и времени.

Цитата: damer от 11 декабря 2007, 13:09
тут все упирается в то, откуда тогда появилось само сверхсущество. Но он отпадает, если предположить что в том пласте реальности, где это сверхсущество обитает, существует единство пространства и времени.

Ничего не понял, если честно. Кто такой пласт реальности? Что такое единство пространства и времени?
Больше напоминает уклонение от ответа, чем ответ.

   У-у-у-у-у-у-у..... Сначала хотела ответить "Верую", но потом почитала всё то, что вы тут понаписали и поняла, что ничего в ваших словах на понимаю.
Эсли бы Бога не было, его бы следовало выдумать.

Цитата: Лиса от 11 декабря 2007, 13:33
Эсли бы Бога не было, его бы следовало выдумать.

А вот эта логика меня просто бесит. Терпеть не могу, когда оценивают вторичное, наплевав на первичное. Когда вопрос есть ли бог подменяется вопросом как нам удобнее - чтобы он был, или чтобы его не было.
Я хочу знать правду, и мне на...ать, что из неё следует!
>:( >:( >:(

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 13:22
Ничего не понял, если честно. Кто такой пласт реальности? Что такое единство пространства и времени?
Больше напоминает уклонение от ответа, чем ответ.

Я имел ввиду что сверхсущество не может жить в пределах сотворенной им материальной вселенной. А единство пространства и времени подразумевает что при других физических законах время может быть статично и неизменно по отношению к нашей реальности. Тогда и сверхсущество может существовать вечно.
На самом деле это трудно обьяснить потому что мы изначально приспособлены к жизни в трехмерном континууме.

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 13:40
А вот эта логика меня просто бесит. Терпеть не могу, когда оценивают вторичное, наплевав на первичное. Когда вопрос есть ли бог подменяется вопросом как нам удобнее - чтобы он был, или чтобы его не было.
Я хочу знать правду, и мне на...ать, что из неё следует!
>:( >:( >:(

Я не специалист теолог и в сложных материях не разбираюсь. Я просто человек и с Богом в душе мне просто жить легче. Без этого я бы просто жить не смогла в своё время. Не являюсь фанатиком. И Боже упаси, не сектантка. Просто меня наша Православная Церковь и вера вернули к жизни.

Цитата: Лиса от 11 декабря 2007, 13:53
   Я не специалист теолог и в сложных материях не разбираюсь. Я просто человек и с Богом в душе мне просто жить легче. Без этого я бы просто жить не смогла в своё время. Не являюсь фанатиком. И Боже упаси, не сектантка. Просто меня наша Православная Церковь и вера вернули к жизни.

Не понимаю людей, ходящих в церковь потому, что так легче. Или потому, что церковь творит добро. Для себя я могу представить только одну причину принять какую-либо религию - если я действительно поверю, что её базовые утверждения - о существовании Бога/богов, его/их сущности etc - соответствуют действительности.

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 15:22
Не понимаю людей, ходящих в церковь потому, что так легче. Или потому, что церковь творит добро. Для себя я могу представить только одну причину принять какую-либо религию - если я действительно поверю, что её базовые утверждения - о существовании Бога/богов, его/их сущности etc - соответствуют действительности.

Сложно сказать...от религии может быть польза даже тогда, когда она построена на неверных базовых утверждениях. Я не верю в Бога, потому что не было повода поверить. Не знаю, каким конкретно для меня должен быть этот повод, но, ИМХО, это не только

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 15:22
если я действительно поверю, что её базовые утверждения - о существовании Бога/богов, его/их сущности etc - соответствуют действительности.

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 15:22
Для себя я могу представить только одну причину принять какую-либо религию - если я действительно поверю, что её базовые утверждения - о существовании Бога/богов, его/их сущности etc - соответствуют действительности.

Под каждым словом.

Цитата: damer от 11 декабря 2007, 13:45
Я имел ввиду что сверхсущество не может жить в пределах сотворенной им материальной вселенной. А единство пространства и времени подразумевает что при других физических законах время может быть статично и неизменно по отношению к нашей реальности. Тогда и сверхсущество может существовать вечно.
На самом деле это трудно обьяснить потому что мы изначально приспособлены к жизни в трехмерном континууме.

Но есть еще вопрос упомянутый Денисом - как можно считать необычным случайное происхождение Вселенной без всякого сознательного первоисточника, но считать, что есть некое абстрактное бесконечно могущественное и всезнающее существо.  Неважно где оно существует, в каком "пласте реальности" пусть там даже сотня измерений. Сам факт существования некоего сознательного субъекта, способного создавать вселенные по собственному желанию.

Цитата: Лиса от 11 декабря 2007, 13:53
Я просто человек и с Богом в душе мне просто жить легче.

Ключевое слово здесь - легче.

Цитата: Лиса от 11 декабря 2007, 13:53
   Я не специалист теолог и в сложных материях не разбираюсь. Я просто человек и с Богом в душе мне просто жить легче. Без этого я бы просто жить не смогла в своё время. Не являюсь фанатиком. И Боже упаси, не сектантка. Просто меня наша Православная Церковь и вера вернули к жизни.

Если подходить чисто практически - если вера по каким то причинам исчезнет, возможно станет еще хуже чем было... Был у меня один близкий друг, уверовал, но крушение веры сделало с ним что-то вроде воздействия отъединения от Источника. Вера заместила предшествующее ей, что было, заменила собою, а потом исчезла. Великая пустота осталась.

Вера к сожалению разрушается жизнью, и дьявольскими мыслями которые так и лезут в голову.

Цитата: damer от 11 декабря 2007, 12:28
в принципе я допускаю существование бога как сверхсущества и первопричины большого взрыва. Иначе просто непонятно как могла появится такая сложная и упорядоченная система как универсум т.е совокупность вселенных.

Совокупность вселенных это мультиверсум, впрочем это пока даже не непроверенная теория. А вот утверждение о сложности ничем не подкреплено, потому что мы собственно ни с чем это все не сравнивали. Да и с упорядоченностью проблемы. Вообще, по житейской логике люди находящиеся на обратной стороне Земли должны попадать вниз, то есть в небо  :)

Цитата: damer от 11 декабря 2007, 12:28
скорее он заложил не зло а свободу выбора. То есть насильно служить себе их не заставляет.

Угу, типа мафии и т.п., хоть и грозят карами, но всегда же есть свобода  :)

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 15:22
Не понимаю людей, ходящих в церковь потому, что так легче. Или потому, что церковь творит добро. Для себя я могу представить только одну причину принять какую-либо религию - если я действительно поверю, что её базовые утверждения - о существовании Бога/богов, его/их сущности etc - соответствуют действительности.

А вот в ответ на это проще сказать о Пари Паскаля. Сам Паскаль, в своих рассуждениях вывел, что верить в бога Удобнее!!! Веселуха! И у него абсолютно научно-логический подход к выведению этого удобства, не поспоришь  ;D

Цитата: Лиса от 11 декабря 2007, 13:53
   Я не специалист теолог и в сложных материях не разбираюсь. Я просто человек и с Богом в душе мне просто жить легче. Без этого я бы просто жить не смогла в своё время. Не являюсь фанатиком. И Боже упаси, не сектантка. Просто меня наша Православная Церковь и вера вернули к жизни.

А вот за это респект, в противовес: "пока меня не убедят". Моё отношение к вере - это личное дело каждого. И основа самого слова "вера" - это именно вера, не подтверждённая доказательствами. Или ктото может доказать, что богов нет? Я не могу, хоть и атеист.

Кстати, к вопросу о вере. Наука вся тоже основана на вере.  ::) Нужно верить в а) аксиомы и б) в логику, т.е. нужно верить, что мир подчиняется законам формальной логики, сама логика этого доказать естественно не может. Так что в конечном счете, все основано на вере. Вопрос в том во что верить? Верить в то что Бог есть, или верить в то, что Бога нет?  ???

Наука основана на экспериментах, а не на вере.

Цитата: Sovin Nai от 12 декабря 2007, 13:44
Наука основана на экспериментах, а не на вере.

И да и нет!
Да, на экспериментах, НО.
Не преподавали же тебе в школе таблицы результатов экспериментов.
Если Напяжение в сети 1 вольт, а сопротивление - 1 ом, то ток будет 1 ампер.
Нет, тебе давали I=U/R - а вот для перехода от эксперемента к формуле - к обобщению закона - нужна вера в то, что твоё предположение правильно (как минимум). Но ещё и вера см. Элана

Почему это вера? Ничего подобного, формула проверена, и она соответствует действительности.

Проверенна для всех всех вариантов? Коих бесконечность...

Мы верим в то, что всё подчиняется логике. А вдруг ври u=пи(обычное пи, провно пи) и R = e (которая экспонента), ток не будет равным U/R? ну вдруг. Это нелогично - скажем мы, так как мы верим в логику.

Цитата: Makarenya от 12 декабря 2007, 15:54
Мы верим в то, что всё подчиняется логике. А вдруг ври u=пи(обычное пи, провно пи) и R = e (которая экспонента), ток не будет равным U/R? ну вдруг. Это нелогично - скажем мы, так как мы верим в логику.

Э-э-э-э-э-м, а при чём здесь Бог? ??? ??? ??? ???

Здесь уже глобальнее. Здесь уже вопрос веры. И обсуждается здесь то, что мы все во чтото верим, даже если и не в бога. Всегда есть вещи, в кторорые можно просто верить.

Да, ушли от темы... Поэтому предлагаю перейти сюда :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1510.msg92421.html#msg92421

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 15:22
Не понимаю людей, ходящих в церковь потому, что так легче. Или потому, что церковь творит добро. Для себя я могу представить только одну причину принять какую-либо религию - если я действительно поверю, что её базовые утверждения - о существовании Бога/богов, его/их сущности etc - соответствуют действительности.

Если бы мы все друг друга хорошо понимали,то давно жили бы в утопии.Многие приходят в церковь и обращаются к религии после сильных жизненных потрясений.Религия очень сильно воздействует на эмоции человека,в ней он восстанавливает своё эмоциональное равновесие после крушения идеалов и ценностей которым он следовал раньше.В грубом приближении все известные нам мировые религии учат об одном и том же,как соблюдать человеком законы духовного мира (одним из примеров могут служить 10 заповедей христианства),которые в отличие от законов физического мира (гравитации и т.п.) не поддаются изучению с помощью имеющихся сейчас у науки методов,но тем не менее действуют на человека так же непреклонно.  :)




По мне так нашим ближайшим Благодетелем (Богом,Сверхсуществом и т.д и т.п.) является Солнце,и греет,и светит,и жизненную энергию даёт  8) ,причём совершенно бесплатно (не то что РАО ЕЭС  ;D ) и абсолютно всем без всякой дискриминации как по национальному,так и по половому признакам.Лично я считаю Солнце живым "сверхорганизмом". ;)

Бог есть любовь. Есть такое мнение.
Ответить на поставленный в начале топика вопрос очень сложно. Спросите меня лет через 50... Вот тогда, быть может...))

   Моя точка зрения скучна и неинтересна. Я атеист, соответственно убеждён в том что бога нет. Конечно, я хотел бы поверить в бога, так проще жить. Но я не могу просто поверить. Мне нужны доказательства...
   Цитата вспомнилась, дословно не вспомню но что-то вроде того "Бог не станет творить чудес для каждого атеиста, тем кто верит достаточно того что он уже сотворил" Бред получился, в оригенальном варианте лучше.
  Кроме того я не верю не только в бога, но и в существования какого-то высшего разума. Я даже не верю в балан сил добра и зла(света и тьмы) и в судьбу. Вобщем я атеист-материалист :)

Насчет того что ему приписывают как сотворившему, вот здесь:

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1535.0.html

А меня лично (я православный) заинтересовала точка зрения альбигойцев.
Так вот, они считали, что:
1) Наш мир сотворен Сатаной, когда он заманил часть ангелов посулами "свободы" выбора, слова, вероисповедания, голосования и прочее, в ад и заключил их бессмертные души в земные оболочки, создав людей.
2) Умирая, души освобождаются и полюбому попадают в рай, но так как без снизошедшего на них Святого Духа они частично остаются привязаны к земной юдоли, то при рождении нового человека, душа из рая снова затягивается обратно в ад - на Землю. Если через причастие на вас Святой Дух снизошел, то душа останется в раю.
3) Сатана придумал фразу "плодитесь и размножайтесь", как и секс, для удержания ангельских душ в аду.
4) Церковь (Ватикан) не имеет ничего общего с учением о Боге и учением Мессии Сына Божьего Христа, который приходил напомнить нам, кто мы есть, тк во главе Церкви Сатана поставил своих ставленников и через них указывает "людям" угодное для него поведение.
5) Бог почти ничем не может нам помочь, тк мы в аду, который создал Сатана, и где он почти всемогущ. Поэтому помоги себе сам, а как - сказал сперва Моисей, потом Иесус.
и так далее. Очень интересно!

Ээээ... а достойно ли это - считать Землю адом?

Они получается улучшили мир:
1. отменили ад
2. опустили Землю (в прямом и переносном смысле)
3. выдали себе справку что рай им положен по любому, и они гораздо лучше чем кажутся

Все теории о переселении душ итд мне вот чем непонятны. Как они уживаются с увеличением численности людей на земле. И ведь не просто сказать - новых приглашают :)))) но ведь ещё нужно синхронизировать заманивание "ангелов" с обычным человеческим сексом. или люди, сорри, ложаться в постель только тогда, когда дьявол заманил ещё ангела и дал на секс "добро"?

Учение древнее, берет истоки еще с христовых времен, а тогда все думали, что число душ конечно, и боялись, что души закончатся при рождении слишком большого числа людей, после чего естественно первый рожденный без души автоматически станет Антихристом. Вот так то. А как там работает механизм заманивания новых ангелов теперь уже тяжело выяснить.
Все знания доставшиеся нам об альбигойцах мы имеем от инквизиции, которая вела "дела" еретиков. А потом Церковь очень хорошо подчищала ересь в тех краях в течение трехсот лет.

Почти любая церковь ложно истолковывает учение Христа. Для меня церковь — носитель многовековых культурных традиций.

Церковь очень хорошо подчищала ересь в тех краях в течение трехсот лет. Звучит очень страшно. Только лучше сказать не церковь (не обобщать), а инквизиция. - Ещё страшнее

Собственно и инквизиция была создана изначально для борьбы именно с альбигойцами. Изначально орден доминиканцев, который так же был создан для противопоставления "чистым" в Тулузе, был чисто проповедническим. Потом папа передал ордену функции суда особой инстанции: сперва обвинение, а сбор доказательств потом. Никакой презумпции невиновности. Начало было положено, но поддержка начеления была отнюдь не за Ватиканом, поэтому папа созвал Крестовый поход. Поэтому я говорю -Церковь, а не Инквизиция, хотя подчищала она вплоть до 16 века.

ЦитироватьПочти любая церковь ложно истолковывает учение Христа. Для меня церковь — носитель многовековых культурных традиций.

Никакая церковь не может ложно истолковать учение Христа, поскольку теперь неизвестно, какие именно Его слова были переданны верно, а какие Ему приписывают. После Никейского собора многие Евангелия были признаны ложными, а так ли это? Например, подлинное Евангелие от Марии мы в глаза не видели, а она одна из учениц... Коптские манускрипты сомнительны, хранились в какой-то секте, и сохранились не полностью, в нескольких вариантах.

Не помню, писал ли я это на этом форуме, а искать влом, так звиняйте, если баян.

Забавная точка зрения была в одном фантастическом то ли романе, то ли рассказе, не помню уже. После смерти чистые и праведные люди попадают в рай, закоренелые грешники и злодеи - в ад, остальные (каковых, естественно, большинство) - на реинкарнацию. И так снова и снова, пока не дойдут до одной из крайностей. Этакий синтез христианства с буддизмом.

Цитата: AL от 29 декабря 2007, 09:30
2) Умирая, души освобождаются и полюбому попадают в рай, но так как без снизошедшего на них Святого Духа они частично остаются привязаны к земной юдоли, то при рождении нового человека, душа из рая снова затягивается обратно в ад - на Землю. Если через причастие на вас Святой Дух снизошел, то душа останется в раю.

Хм. Я тут подумал... Выходит, для того, чтобы все, наконец, попали в рай не нужна никакая религия - нужная мощная ядрЁная бомба!
Нет человечества - некуда затягивать души! ;)

Цитата: Varcom от 05 января 2008, 19:50
Хм. Я тут подумал... Выходит, для того, чтобы все, наконец, попали в рай не нужна никакая религия - нужная мощная ядрЁная бомба!
Нет человечества - некуда затягивать души! ;)

А как же выжившие на островах Туамоту? ;) :)

Цитата: Денис II от 05 января 2008, 20:33
А как же выжившие на островах Туамоту? ;) :)

Во-первых, я сказал МОЩНАЯ.
Во-вторых, на орбите еще МКС болтается. ;)

Цитата: Varcom от 05 января 2008, 22:51
Во-вторых, на орбите еще МКС болтается. ;)

Главное, чтоб на тот момент в экипаже женщина была. И лучше, не одна. А если ещё и "Шатл" рядом болтаться будет - совсем круто. :D

Не спасёт вас женщина. Всёже на МКС нет полной регенирации продуктов. Насколько я знаю, там даже вода/воздух полностью не регенерируются, а уж пища и подавно. А после мощной Ядрёной бомбы на земле не слишком будут благоприятные условия для жизни ещё пару сотен лет

Цитата: Денис II от 05 января 2008, 22:56
Главное, чтоб на тот момент в экипаже женщина была.

Вообще-то, МКСами принято добивать особо живучие острова... ;)

Не МКСами, а станциями "МИР", чтобы все покоились с "МИР"-ом. :)

Цитата: Makarenya от 06 января 2008, 13:29
Не спасёт вас женщина. Всёже на МКС нет полной регенирации продуктов. Насколько я знаю, там даже вода/воздух полностью не регенерируются, а уж пища и подавно. А после мощной Ядрёной бомбы на земле не слишком будут благоприятные условия для жизни ещё пару сотен лет

Ничего! Они героически посадят "шатл" в Антарктиде - прямо на лёд - в районе сверхсекретной американской базы - она же бывшая гитлеровская - потом героически же доберутся до оной базы (не все, героев потом найдут и похоронят с почестями потомки), и, опять же, героически оснуют колонию, которая будет пару сотен лет героически выживать, питаясь трофейной советской тушёнкой, завезённой туда ещё особыми агентами Аненербе на секртеной подлодке Абвера по личному сверхсекретному приказу рейхсфюрера Гиммлера!  :D :D :D :D

Цитата: AL от 06 января 2008, 14:01
Не МКСами, а станциями "МИР", чтобы все покоились с "МИР"-ом. :)

"МИР" - штука гуманистическая. По жилым площадям попадать категорически отказывается!
Придется все-таки МКСами... Еще можно было бы шаттлами попробовать, но это техника американская - даже если захотят - фиг попадут.

Хмм...А разве МИР - не МКС?

Цитата: Денис II от 05 января 2008, 18:20
Не помню, писал ли я это на этом форуме, а искать влом, так звиняйте, если баян.

Забавная точка зрения была в одном фантастическом то ли романе, то ли рассказе, не помню уже. После смерти чистые и праведные люди попадают в рай, закоренелые грешники и злодеи - в ад, остальные (каковых, естественно, большинство) - на реинкарнацию. И так снова и снова, пока не дойдут до одной из крайностей. Этакий синтез христианства с буддизмом.

А кто-нибудь вдумывался, что такое христианский рай?
В раю нет телевидения, компьютеров, книг, газет, митингов, диспутов и т.д. вообщем ничего нет, кроме ВЕЧНОГО пения псалмов по восхвалению бога. Это страшнее любого ада. Я туда не хочу...

Цитата: Владимир от 01 марта 2008, 18:23
кроме ВЕЧНОГО пения псалмов по восхвалению бога. Это страшнее любого ада.

Откуда информация?

Вы считаете, лучше на сковороде жариться вечность? ???

Цитата: Корлан Дашива от 01 марта 2008, 19:43
Откуда информация?

Примерно оттуда же, откуда и это :

Цитата: Корлан Дашива от 01 марта 2008, 19:43
на сковороде жариться вечность? ???

;D ;D ;D

В действительности, псалмы и даже райские кущи не соответствуют христианскому представлению о рае, равно как черти со сковородками - христианскому представлению об аде. Это примитивное, я бы сказал варварское понимание, на уровне бабулек на завалинке.  :D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 01 марта 2008, 20:00
Примерно оттуда же, откуда и это :

;D ;D ;D

В действительности, псалмы и даже райские кущи не соответствуют христианскому представлению о рае, равно как черти со сковородками - христианскому представлению об аде. Это примитивное, я бы сказал варварское понимание, на уровне бабулек на завалинке.  :D

<Примерно оттуда же, откуда и это :>)))

Так оно и само христианство списано в основном с древнеегипетской религии. А Христос, не что иное как бог солнца Гор...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 01 марта 2008, 20:00
Примерно оттуда же, откуда и это :

;D ;D ;D

Ну вот именно :) Потому и спросил про сковородку :D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 01 марта 2008, 20:00
В действительности, псалмы и даже райские кущи не соответствуют христианскому представлению о рае, равно как черти со сковородками - христианскому представлению об аде. Это примитивное, я бы сказал варварское понимание, на уровне бабулек на завалинке.  :D

Лично я считаю себя христианином. Но не считаю, что после смерти люди будут или вечно псалмы распевать или в огнях адовских гореть... Просто, после смерти человеку будет или плохо или хорошо = ) Упрощено максимально, но лучше объяснить не могу.
И я не считаю, что человеку при жизни в Бога неверующему изначально дорога в ад. Все зависит от сути самого человека и от того, как он жил.

Цитата: Владимир от 01 марта 2008, 20:40
Так оно и само христианство списано в основном с древнеегипетской религии. А Христос, не что иное как бог солнца Гор...

По-поводу "списано" спорить не буду.
Если Гор был богом солнца, кем был бог Ра, не подскажете? ???

Цитата: Корлан Дашива от 01 марта 2008, 21:09
Если Гор был богом солнца, кем был бог Ра, не подскажете? ???

Богом солнца. :)
У них ещё и третий был - Амон. ;)

Гор, в египетской мифологии бог неба и солнца в облике сокола, человека с головой сокола или крылатого солнца, сын богини плодородия Исиды и Осириса, бога производительных сил.
Ра, в египетской мифологии бог солнца, воплощенный в образе сокола, огромного кота или человека с соколиной головой, увенчанной солнечным диском. Ра, бог солнца, был отцом Уаджит, кобры Севера, защищающей фараона от палящих лучей солнца.

Как я понял, они были оба богами солнца, но в разное время, т.к. в мифологии упоминается старость Ра. Гор получается был после Ра.

Цитата: Денис II от 01 марта 2008, 22:16
Богом солнца. :)
У них ещё и третий был - Амон. ;)

Амон ("сокрытый", "потаенный"), в египетской мифологии бог солнца. Священное животное Амона — баран и гусь (оба - символы мудрости). Бога изображали в виде человека (иногда с головой барана), со скипетром и в короне, с двумя высокими перьями и солнечным диском. Культ Амона зародился в Фивах, а затем распространился по всему Египту. Жена Амона, богиня неба Мут, и сын, бог луны Хонсу, составляли вместе с ним фиванскую триаду. Во времена Среднего царства Амон стал именоваться Амоном-Ра, поскольку культы двух божеств соединились, приобретя государственный характер. Позднее Амон приобрел статус любимого и особо почитаемого бога фараонов, и во времена Восемнадцатой Династии фараонов был объявлен главой египетских богов. Амон-Ра даровал победы фараону и считался его отцом. Амон почитался и как мудрый, всеведущий бог, "царь всех богов", небесный заступник, защитник угнетенных ("везир для бедных").    

Атон ("диск солнца"), в египетской мифологии бог - олицетворение солнечного диска. Расцвет культа этого бога относится ко времени царствования Аменхотепа IV (1368 — 1351 гг. до н. э.). В начале его правления Атон выступал как воплощение всех главных богов солнца. Затем Аменхотеп IV объявил Атона единым богом всего Египта, запретив поклонение другим богам. Он изменил свое имя Аменхотеп ("Амон доволен") на Эхнатон ("угодный Атону" или "полезный Атону"). Верховным жрецом бога стал сам фараон, считавший себя его сыном. Атон изображался в виде солнечного диска с лучами, которые заканчивались кистями рук, держащими знак жизни анх, символ того, что жизнь людям, животным и растениям дана Атоном. Считалось, что бог-солнце присутствует в каждом предмете и живом существе. Атон изображался в виде солнечного диска, лучи которого заканчиваются раскрытыми ладонями.(с)

Из этого можно сделать вывод, что они были в разное время

Очень антиресно конечно, только вот откуда следует, что Хрестианская религия (монотеизм) была списана с древнеегипетского полетеизма? Люди которые утверждают, что она всётаки списана чаще приводят в качестве примера Зороастризм, согласитесь он как то ближе.

Цитата: Necros от 01 марта 2008, 22:32
Очень антиресно конечно, только вот откуда следует, что Хрестианская религия (монотеизм) была списана с древнеегипетского полетеизма? Люди которые утверждают, что она всётаки списана чаще приводят в качестве примера Зороастризм, согласитесь он как то ближе.

Сделаем сравнение:
ГОР: На стенах 3,5 тысячелетнего храма в Луксоре есть рисунки изображающие символ непорочного зачатия.
Вначале Оттепель возвестила Исиду, затем святой дух Неф, оплодотворил деву.
Гор родился 25 декабря, от девы Исиды, о его рождении возвестили три звезды...
В  12 лет он учил детей богача.
В 30 лет получил духовное посвящение от человека по имени Ану.
У него было 12 учеников, с которыми он путешествовал и совершал чудеса, исцелял людей и ходил по воде.
Его называли  сын Божий, Истина, пастырь Божий, агнец  Господень  и т.д.
После предательства Тифона был распят на кресте, похоронен и воскрес через три дня...
Как видите, все один к одному с Иисусом Христом. Только имена переставлены...
Тоже самое можно будет сказать и о рождении и жизни  Моисея , повторяющего историю Соргона Аккадского за 2250 лет до н.э. А Ной и великий потоп повторяет  легенду о Гильгамеше 2600 год до н.э.
И вообще, в различных политеистических религиях Великий потоп повторяется более 200 раз.
10 Моисеевых заповедей, не что иное, как 125 глава Древнеегипетской «Книги Мертвых».

Цитата: Владимир от 02 марта 2008, 20:57
Сделаем сравнение:
ГОР: На стенах 3,5 тысячелетнего храма в Луксоре есть рисунки изображающие символ непорочного зачатия.
Вначале Оттепель возвестила Исиду, затем святой дух Неф, оплодотворил деву.
Гор родился 25 декабря, от девы Исиды, о его рождении возвестили три звезды...
В  12 лет он учил детей богача.
В 30 лет получил духовное посвящение от человека по имени Ану.
У него было 12 учеников, с которыми он путешествовал и совершал чудеса, исцелял людей и ходил по воде.
Его называли  сын Божий, Истина, пастырь Божий, агнец  Господень  и т.д.
После предательства Тифона был распят на кресте, похоронен и воскрес через три дня...
Как видите, все один к одному с Иисусом Христом. Только имена переставлены...
Тоже самое можно будет сказать и о рождении и жизни  Моисея , повторяющего историю Соргона Аккадского за 2250 лет до н.э. А Ной и великий потоп повторяет  легенду о Гильгамеше 2600 год до н.э.
И вообще, в различных политеистических религиях Великий потоп повторяется более 200 раз.
10 Моисеевых заповедей, не что иное, как 125 глава Древнеегипетской «Книги Мертвых».

Как любят говорить некоторые откуда дровишки? ;) Ну а на счёт некоторых совпадений, могло сказаться соседство с еврейским народом, хранителем истинной веры, а на счёт потопа, так это еще одно доказательство, что он всё же был.

Цитата: Necros от 02 марта 2008, 21:05
Как любят говорить некоторые откуда дровишки? ;) Ну а на счёт некоторых совпадений, могло сказаться соседство с еврейским народом, хранителем истинной веры, а на счёт потопа, так это еще одно доказательство, что он всё же был.

Как можно ответить некоторым: ссылки есть, можно все взять и при неверии проверить... Я Вам наверное не зря только через сутки ответ дал...

Я бы хотел поглядеть на того сумасшедшего, который стал бы утверждать, что на Земле потопов не было.
Только причина их все же не мифологический Саваоф, а вполне естественные причины... Тем более, что потоп тот самый был раньше, чем сам Саваоф, да и "истинная" вера в него тоже, появились...

Потоп был на ближнем востоке и северо- восточной Африке. Подтверждённый факт. Причины не религиозные.

Бог солнца у египтян Амон- Ра или Ра- Амон. Учебник 5-й класс. Гор или Хор условно "бог всего хорошего", сын Озириса.

Цитата: Гуннар от 03 марта 2008, 13:05
Потоп был на ближнем востоке и северо- восточной Африке. Подтверждённый факт. Причины не религиозные.

Бог солнца у египтян Амон- Ра или Ра- Амон. Учебник 5-й класс. Гор или Хор условно "бог всего хорошего", сын Озириса.

Наихудший учебник современного школьного образования - это история, в которой до сих пор русский народ защищают от происков мирового империализма. Если что-то хотите узнать об истории, то почитайте Ольгу Ишимову. А еще лучше Ключевского или Л.Н.Гумилева...

Не стоит слишком уж верить школьным учебникам. Там многое упрощено. И на многие вопросы даётся однозначный ответ, хотя на самом деле вопрос - спорный, а данный ответ - только одна из версий (хотя и наиболее распространённая).

Цитата: Владимир от 03 марта 2008, 14:04
Если что-то хотите узнать об истории, то почитайте Ольгу Ишимову. А еще лучше Ключевского или Л.Н.Гумилева...

Это где капиталисты используют инквизицию для поддержания власти ??? похоже у меня есть что- то из них

Честно просмотрел 125 главу "Книги Мёртвых" и что то не заметил плагиата...Весьма отдаленно она напоминает Моисеевы заповиди, к тому же если посмотреть на другие верования так и там можно найти источники повествующие о нормах поведения при жизни, это как мне кажется характерная черта большинства религий.

[/quote]

Цитата: Гуннар от 03 марта 2008, 16:54
Это где капиталисты используют инквизицию для поддержания власти ??? похоже у меня есть что- то из них

Дорогой Вы мой! Лучше почитайте, а выводы потом, а то у многих животики с вашего поста от смеха полопаются...

Цитата: Necros от 03 марта 2008, 19:21
Честно просмотрел 125 главу "Книги Мёртвых" и что то не заметил плагиата...Весьма отдаленно она напоминает Моисеевы заповиди, к тому же если посмотреть на другие верования так и там можно найти источники повествующие о нормах поведения при жизни, это как мне кажется характерная черта большинства религий.

Только наоборот немного: Моисеевы заповеди взяты из "Книги Мертвых", т.к. она появилась на свет намного раньше...

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 13:55
Только наоборот немного: Моисеевы заповеди взяты из "Книги Мертвых", т.к. она появилась на свет намного раньше...

Почти в каждом веровании есть , догматы добра и зла, зачастую схожие, такие как ни убий не укради и т.п, даже у Индейцев на другой стороне земного шара было и есть нечто подобное, при том они знать не знали про Египет, а некоторые и про книги вообще. ;)

Я верю в Бога, но не верю в религии :) Все, что говорят религии отталкивает меня. Внутри меня все им сопротивляется. Я чувствую, что религии - это дело рук человека и к Богу имеют весьма посредственное отношение. Посмотрите, каждая религия несет в себе моральные законы того времени и места, где они были созданы. И мы должны подчиняться моральным законам того времени? ??? Всегда привожу пример: неужели смертный грех можно искупить исповедью у священника с исполнением наказания (прочтения определенных глав библии)? Глупо.
Не верю в смертные грехи, не верю в божий суд, не верю в Адама и Еву :)
Верю в Бога потому что хочу верить, считаю, что без этой веры потеряю силу! Вера дает огромную силу во всех ситуациях. Считаю Бога вездесущим, огромной силой Любви, огромной поддержкой. Вообще, до конца не определилась :)

Цитата: Sharlotta от 04 марта 2008, 14:09
Я верю в Бога, но не верю в религии :) Все, что говорят религии отталкивает меня. Внутри меня все им сопротивляется. Я чувствую, что религии - это дело рук человека и к Богу имеют весьма посредственное отношение. Посмотрите, каждая религия несет в себе моральные законы того времени и места, где они были созданы. И мы должны подчиняться моральным законам того времени? ??? Всегда привожу пример: неужели смертельный грех можно искупить исповедью у священника с исполнением наказания (прочтения определенных глав библии)? Глупо.
Не верю в смертельные грехи, не верю в божий суд, не верю в Адама и Еву :)
Верю в Бога потому что хочу верить, считаю, что без этой веры потеряю силу! Вера дает огромную силу во всех ситуациях. Считаю Бога вездесущим, огромной силой Любви, огромной поддержкой. Вообще, до конца не определилась :)

Если был бы приз "Самому умному верующему" я бы вручил его Вам))).

Цитата: Necros от 04 марта 2008, 13:59
Почти в каждом веровании есть , догматы добра и зла, зачастую схожие, такие как ни убий не укради и т.п, даже у Индейцев на другой стороне земного шара было и есть нечто подобное, при том они знать не знали про Египет, а некоторые и про книги вообще. ;)

Есть! И очень много другого... Вот почему, как человек реально смотрящий на вещи, и говорю про вполне реальную возможность посещения земли другим, стоящим выше по развитию разумом. Тогда и все религии становятся понятны и догмы не требуются...

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 14:34
Есть! И очень много другого... Вот почему, как человек реально смотрящий на вещи, и говорю про вполне реальную возможность посещения земли другим, стоящим выше по развитию разумом. Тогда и все религии становятся понятны и догмы не требуются...

Даже если и есть существа превосходящие нас в плане технологий, то вопрос религии не будет решен и догмы не станут ни капли понятней, для этого надо смотреть не во вне, а во внутрь.

Во многих. да. Но не во всех. я бы сказал в поздних.
С моей точки зрения все религии можно разделить (условно и нечётко) на 2 категории.
Ранние - познавательные
Поздние - регулирующие

Первые религии создавались для объяснения реального мира. Что есть гроза, молнии, почему они вообще случаются. Недостаток знаний в физике рождал божества...
В них (возьмите древних греков) нет никаких грехов. Первые религии неполярны (разделение на добро и зло либо отсутствует либо слабо выраженно (например у Египтян, там зло в виде Сета представленно крайне размыто) )

Но с течением времени начали появляться другие религии, основное назначение которых - вводить социальные рамки. Это иудаизм, отпочковавшееся от него христианство ну и ислам разумеется. Вот в них уже чётко выражаются понятия греха и они становяться полярными, появляется добро и зло.

Принципы: не укради и не убей итд - это социальные регуляторы. Они необходимы каждой социальной группе. и необходимы примерно в том виде, как они у нас. Могут быть различия, вызванные различным культурно-социальным контекстом, но основа таже. Чтобы не выродиться и не исчезнуть, любой социум обязан их ввести.
Тут всё как у дарвина. Если найдётся народец, у которого будут отсутствовать данные регуляторы, то этот народец вымрет.
А куда проще внедрить простейшие социальные регуляторы, как не в религию?
Вот именно по этой причине и появились они в религиях: они необходимы.

Как мне кажется, приведённое мной объяснение довольно простое и рациональное. И самое главное - совершенно обходится без пришельцев. (и без бога, раз уж на то пошло)

Цитата: Necros от 04 марта 2008, 16:16
Даже если и есть существа превосходящие нас в плане технологий, то вопрос религии не будет решен и догмы не станут ни капли понятней, для этого надо смотреть не во вне, а во внутрь.

Вы верите в христианство, считаете это единственно правильной религией, и для Вас это актуально. Я уже написал о моем мировоззрение, как я рассматриваю возникновение бога (богов) и религий и для меня это не актуально в плане религий, особенно если учесть, что я проблемы религий решать не собираюсь - это дело самих верующих...)

Цитата: Makarenya от 04 марта 2008, 16:24
Во многих. да. Но не во всех. я бы сказал в поздних.
С моей точки зрения все религии можно разделить (условно и нечётко) на 2 категории.
Ранние - познавательные
Поздние - регулирующие
----и далее----

Здесь я с Вами согласен почти полностью...

А каковы истоки ранних религий на Ваш взгляд? Откуда брались боги?

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 17:16
А каковы истоки ранних религий на Ваш взгляд? Откуда брались боги?

Придумывались или списывались с человека. Вот Зевс- типичный человек, развратник.

Цитата: Гуннар от 04 марта 2008, 17:47
Придумывались или списывались с человека. Вот Зевс- типичный человек, развратник.

М.б. покажете как это делалось? Вот Зюганов например. Придумайте или спишите с него бога...)

ну не. Причём тут Зюганов :). Человечество вообще имеет огромный потенциал на придумывание сказок :).
Ведь любая религия - (тут на меня могут обидеться) - это таже сказка. Ну согласитесь, что по литературному жанру религия - это действительно сказка. Некое приключение (Возьмите бегство евреев из Египта) со всевозможными чудесами (говорим Магия). Просто фентази какое-то получается. Любой бог - он не сам по себе - он включен в контекст какой-то истории или историй - в контекст сказки. Ну а как придумываются народные сказки - тут уж не меня надо спрашивать

Говорим ТОЛЬКО о языческих богах
Зюганов- языческий бог равенства, пролетариата, и бюрократии. Можно пофантозировать.

Последние 12 страниц темы, с обсуждением исключительно христианской религии, ее достоинств и недостатков - вынес в тему "Христианство и Церковь" :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1731.msg105570.html#msg105570

Здесь предлагаю обсуждать более общий вопрос о Боге, без обязательной привязки к какой-то конкретной религии.

Интересная статья:

---

Ричард Докинз

КУЛЬТЫ ГРУЗА
Отрывок из книги The God Delusion


В «Житии Брайана», помимо всего прочего, труппа «Монти Пайтон» точно подметила чрезвычайную скорость, с которой способен зародиться новый религиозный культ. Он может возникнуть чуть ли не за ночь и стать частью культуры народа, играя в ней угрожающе доминантную роль. «Культы груза» в Тихоокеанской Меланезии и Новой Гвинее являются самыми знаменитыми примерами такого молниеносного развития в реальной жизни. Вся история некоторых из этих культов, от возникновения до исчезновения, произошла на памяти живущих поколений. В отличие от культа Иисуса, истоки которого не засвидетельствованы в исторических документах, вся цепь событий разворачивалась прямо на наших глазах (и даже несмотря на это, как мы увидим далее, некоторые детали уже утеряны). Можно предположить, что культ под названием «христианство» возник таким же образом и первоначально распространялся с такой же быстротой.

Мой главный источник информации о культах груза – книга Дейвида Аттенборо «Поиски в раю», любезно подаренная мне автором. От самых ранних культов девятнадцатого столетия и до более известных, возникших уже после окончания Второй мировой войны, все они следовали одной и той же схеме. По-видимому, в каждом случае островитяне были глубоко поражены чудодейственными предметами, принадлежавшими белым пришельцам, то есть управляющим, солдатам и миссионерам. Возможно, они пали жертвами Третьего Закона (Артура) Кларка, который я приводил во второй главе: «Любая достаточно продвинутая технология неотличима от волшебства».

Островитяне замечали, что белые люди, владевшие этими чудесами, никогда не изготавливали их сами. Если предметам требовался ремонт, их отсылали прочь, а новые предметы появлялись в качестве «груза» на кораблях и, позднее, самолётах. Никто никогда не видел белого человека, занятого производством или починкой чего-либо; более того, белые люди вообще не занимались какой бы то ни было полезной деятельностью (сидение за столом и перетасовывание бумаг явно было каким-то религиозным ритуалом). Было очевидно, что «груз» имел сверхъестественное происхождение. Словно в подтверждение этой гипотезы, белые люди делали некоторые вещи, которые не могли быть ничем иным, кроме религиозных церемоний:

«Они строят высокие мачты и прикрепляют к ним проволоку; они сидят и слушают маленькие ящики, которые мигают огоньками и испускают загадочные звуки и сдавленные голоса; они уговаривают местное население надевать одинаковую одежду и маршировать туда-сюда – а более бесмыссленного занятия даже не представить. И вдруг туземец понимает, что нашёл решение загадки. Все эти непостижимые действия и есть ритуалы, при помощи которых белый человек убеждает богов присылать груз. Если туземец хочет груз, он тоже должен совершать эти действия.»

Поразительно, что похожие культы груза независимо зародились на островах, далёких друг от друга не только географически, но и в культурном плане. Дэйвид Аттенборо пишет, что

«Антропологи зафиксировали две отдельные вспышки в Новой Каледонии, четыре на Соломоновых островах, четыре на Фиджи, семь на Новых Гибридах и более сорока в Новой Гвинее, причём большинство из них совершенно независимы и не связаны друг с другом. Большая часть этих религий утверждает, что некий мессия прибудет вместе с грузом в день апокалипсиса.»

Независимое зарождение такого числа никак не связанных, но похожих культов указывает на определённые особенности человеческой психики в целом.

Один хорошо известный культ на острове Танна архипелага Новые Гибриды (с 1980 года известного как Вануату) существует до сих пор. Центральная фигура культа – мессия по имени Джон Фрум. Первые упоминания Джона Фрума в официальных документах датированы 1940-м годом, но, даже несмотря на молодость этого мифа, никому не известно, существовал ли Джон Фрум на самом деле. Одна из легенд описывает его как маленького человека с высоким голосом и обесцвеченными волосами, одетого в пальто с блестящими пуговицами. Он делал странные пророчества и прилагал все усилия к тому, чтобы настроить население против миссионеров. В конце концов он возвратился к предкам, пообещав триумфальное второе пришествие с изобилием груза. В его видении конца света фигурировал «великий катаклизм: горы упадут и долины будут засыпаны, старики вновь обретут молодость, исчезнут болезни, белые люди будут навеки изгнаны с острова, а груз прибудет в больших количествах, и у каждого будет столько груза, сколько он захочет.»

Но более всего правительство было обеспокоено пророчеством Джона Фрума о том, что во время второго пришествия он принесёт с собой новые деньги с изображением кокосового ореха. В связи с этим все должны избавиться от валюты белого человека. В 1941 году это привело к повальной трате денег среди населения; все бросили работать, и экономике острова был нанесён серьёзный ущерб. Администрация колонии арестовала зачинщиков, но никакие действия не могли искоренить культ Джона Фрума. Церкви и школы христианской миссии опустели.

Чуть позже возникла новая доктрина, гласившая, что Джон Фрум – король Америки. Как на счастье, приблизительно в это время на Новые Гибриды прибыли американские войска, и – о чудо из чудес – среди солдат были чёрные люди, которые не бедствовали, подобно островитянам, но

«имели груз в таком же изобилии, как и белые солдаты. Волна радостного возбуждения захлестнула Танну. Апокалипсис должен был наступить со дня на день. Казалось, что все готовятся к прибытию Джона Фрума. Один из авторитетов объявил, что Джон Фрум прилетит из Америки на самолёте, и сотни людей принялись расчищать кустарник в центре острова, чтобы его самолёту было куда приземлиться.»

Аэродром имел диспетчерскую вышку из бамбука, в которой сидели «диспетчеры» с деревянными наушниками на головах. На «взлётно-посадочной полосе» стояли макеты самолётов, призванные заманить на посадку самолёт Джона Фрума.

В 50-е годы молодой Дэйвид Аттенборо приплыл на Танну вместе с оператором Джеффри Муллиганом, чтобы исследовать культ Джона Фрума. Они нашли много доказательств существования этой религии и в конце концов были представлены её первосвященнику, человеку по имени Намбас. Намбас по-приятельски называл своего мессию просто «Джон» и утверждал, что регулярно говорит с ним по «радио» (radio belong John). Это происходило так: одна пожилая женщина, обмотанная проводами вокруг талии, впадала в транс и начинала нести околесицу, котороую Намбас затем толковал как слова Джона Фрума. Намбас заявил, что знал о приезде Дэйвида Аттенборо заранее, потому что Джон Фрум предупредил его по «радио». Аттенборо попросил разрешения взглянуть на «радио», но ему (по понятным причинам) отказали. Тогда он сменил тему и спросил, видел ли Намбас Джона Фрума:

«Намбас страстно закивал.
- Моя видеть его куча раз.
- Как он выглядит?
Намбас показал пальцем на меня.
- Он выглядит как твоя. У него белый лицо. Он высокий человек. Он жить в Южная Америка.»

Это описание противоречит упоминавшейся выше легенде о том, что Джон Фрум был небольшого роста. Так эволюционируют легенды.

Считается, что Джон Фрум возвратится 15 февраля, но год его возвращения неизвестен. Каждый год 15 февраля верующие собираются на религиозную церемонию, чтобы поприветствовать его. Он до сих пор не вернулся, но они не падают духом. Дэйвид Аттенборо как-то сказал одному приверженцу Фрума по имени Сэм:

«- Но Сэм, уже прошло девятнадцать лет с тех пор, как Джон Фрум сказать, что груз придёт. Он обещать и обещать, а груз всё равно не приходит. Девятнадцать лет – не слишком ли долго вы ждёте?
Сэм оторвал глаза от земли и посмотрел не меня.
- Если вы можете ждать Иисус Христос две тысячи лет, а он не приходить, то я могу ждать Джон Фрум больше, чем девятнадцать лет.»

В книге Роберта Бакмана «Можем ли мы творить добро без Бога?» приводится такой же достойный восхищения ответ почитателя Джона Фрума, данный канадскому журналисту через сорок лет после встречи Сэма и Дэйвида Аттенборо.

Королева Елизавета и принц Филип посетили острова в 1974 году, и принц был впоследствии обожествлён в рамках культа «Джон Фрум дубль два» (и снова заметьте, как быстро меняются детали в религиозной эволюции). Принц – импозантный мужчина, который наверняка выглядел впечатляюще в белой форме военно-морских сил и оперённом шлеме, и, пожалуй, неудивительно, что именно он, а не королева, стал объектом почитания – не говоря уже о том, что культура островитян не позволяла им принять женщину в качестве божества.

Я не намерен делать далеко идущие выводы из культов груза в Южной Океании. Тем не менее, они дают нам крайне интересную современную модель зарождения религии почти на пустом месте. Что особенно важно, они указывают на четыре особенности происхождения религий вообще, которые я кратко изложу здесь. Во-первых, это поразительная скорость, с которой может возникнуть новый культ. Во-вторых, скорость, с которой теряются подробности возникновения культа. Джон Фрум, если он вообще существовал, жил совсем недавно. Несмотря на это, трудно установить, жил ли он вообще. Третья особенность – независимое возникновение похожих культов на разных островах. Систематическое изучение этого сходства может принести новые данные о человеческой психике и её подверженности религиозной вере. В-четвёртых, культы груза похожи не только друг на друга, но и на более ранние религии. Можно предположить, что христианство и другие древние религии, ныне распространённые по всему миру, зародились как местные культы, подобные культу Джона Фрума. [...] Гибель таких харизматичных фигур современности, как Хайли Селасси, Элвис Пресли и Принцесса Диана также позволяет нам исследовать быстрое возникновение культов и их последующую меметическую эволюцию.

(Мем (meme) – термин, обозначающий некоторую особенность культурного поведения – например, ношение бейсболки козырьком назад или приобретение кактусов для нейтрализации вредного излучения компьютера – которая, однажды возникнув, распространяется среди популяции аналогично вирусу.)

Никто не обратил внимания, что когда возникают прения между человеком верующим и неверующим (на форуме та же картина), в чем между ними глобальная разница?
Человек истинно верующий, не обязательно строго принадлежащий к какой-либо конфессии, а живущий в душевной гармонии с Богом, спокойно излагает свою позицию (зачастую выстраданную), не пытается заставить других категорически поверить в то, что для каждого верующего очень интимно - как любовь между людьми.
А категорические атеисты непременно стоят на позиции отрицания. В доказательствах  правоты - стремление уколоть, осмеять и принизить...
С чего бы это?

Цитата: Morgana от 23 мая 2008, 15:44
Человек истинно верующий, не обязательно строго принадлежащий к какой-либо конфессии, а живущий в душевной гармонии с Богом, спокойно излагает свою позицию (зачастую выстраданную), не пытается заставить других категорически поверить в то, что для каждого верующего очень интимно - как любовь между людьми.

А как же всевозможные миссионеры? А крестовые походы, джихады, "крестом, огнём и мечём", проповедь железным языком? Гонения на иноверцев и еретиков?

Это все фанатики. :) истинная вера ничего такого не требует. :)

Я верю в Силу, которая,как ее не назови, есть. Она-всё,что есть,она-везде,всё состоит из нее и она состоит из всего... Христиане называют это Богом...
Несмотря на мои языческо-материалистические воззрения, я православная христианка и очень люблю ходить в церковь. Парадокс :)

Цитата: Татьяна от 23 мая 2008, 18:29
Это все фанатики. :) истинная вера ничего такого не требует. :)

Я верю в Силу, которая,как ее не назови, есть. Она-всё,что есть,она-везде,всё состоит из нее и она состоит из всего... Христиане называют это Богом...
Несмотря на мои языческо-материалистические воззрения, я православная христианка и очень люблю ходить в церковь. Парадокс :)

Скорее это дань уважения к убеждениям предков. ;)

Цитата: Татьяна от 23 мая 2008, 18:29
Это все фанатики. :) истинная вера ничего такого не требует. :)

Я верю в Силу, которая,как ее не назови, есть. Она-всё,что есть,она-везде,всё состоит из нее и она состоит из всего... Христиане называют это Богом...
Несмотря на мои языческо-материалистические воззрения, я православная христианка и очень люблю ходить в церковь. Парадокс :)

Христианство таким взглядам не противоречит, особенно если человека еще в детстве крестили и он с этим вырос.

Цитата: Татьяна от 23 мая 2008, 18:29
Это все фанатики. :) истинная вера ничего такого не требует. :)

И как отличить истинных от неистинных?

Цитата: Денис II от 23 мая 2008, 20:26
И как отличить истинных от неистинных?

Бог узнает своих!!!!!!!!!!!

Цитата: Morgana от 23 мая 2008, 15:44
Никто не обратил внимания, что когда возникают прения между человеком верующим и неверующим (на форуме та же картина), в чем между ними глобальная разница?
Человек истинно верующий, не обязательно строго принадлежащий к какой-либо конфессии, а живущий в душевной гармонии с Богом, спокойно излагает свою позицию (зачастую выстраданную), не пытается заставить других категорически поверить в то, что для каждого верующего очень интимно - как любовь между людьми.
А категорические атеисты непременно стоят на позиции отрицания. В доказательствах  правоты - стремление уколоть, осмеять и принизить...
С чего бы это?

С того, что на определенные простые вещи верующие реагируют болезненно, как на "стремление уколоть, осмеять и принизить". Стоит только сказать что их священная корова просто глупое жвачное животное, источник навоза.

Как раз вера это показатель степени дисгармонии с окружающим миром слабой личности, которая отказывается принимать мир таким, какой он есть.

Цитата: Татьяна от 23 мая 2008, 18:29
Это все фанатики. :) истинная вера ничего такого не требует. :)

Истинная вера требует всего, абсолютно всего!! А вот желание получить некую выгоду мистическим путем как раз не требует затрат.

Цитата: Egwene от 23 мая 2008, 19:19
Христианство таким взглядам не противоречит, особенно если человека еще в детстве крестили и он с этим вырос.

Ересь - злейший враг веры!!! Еретики - хуже язычников в сто раз!!!!

зы: в биологии это называется мутацией; одна из основных задач всех организмов - борьба с мутациями.

Цитата: Sovin Nai от 23 мая 2008, 20:54
зы: в биологии это называется мутацией; одна из основных задач всех организмов - борьба с мутациями.

Разве? Вся биологическая жизнь-сплошная цепочка мутаций! Эволюция-это полезные мутации! Даже разум человека можно назвать полезной мутацией,если верить,конечно,точке зрения Дарвина :)

На одну полезную мутацию которая закрепляется отбором приходятся триллионы триллионов вредных, вызванных неисправностями и ошибками. Жизнь это сохранение информации, генов. Некоторые священные генетические тексты остались практически неизмененными за несколько миллиардов лет! Вот это борьба с ересями, бескомпромиссная!

А современные "верующие" хотят чтобы всяк верил как ему захочется, что приводит к распаду веры. Это все равно если бы каждая клетка тела имела мутации какие придется, или каждое существо данного вида. Когда мутации выходят из под контроля, организм умирает.

Цитата: Денис II от 23 мая 2008, 16:51
А как же всевозможные миссионеры? А крестовые походы, джихады, "крестом, огнём и мечём", проповедь железным языком? Гонения на иноверцев и еретиков?

Так ведь я употребила слово "истинно"...
Есть душа, ум, есть умничание - простор для выбора.
Можно взять на вооружение заповеди любви и доброты и стараться нести это через жизненные перипетии и испытания (кстати, это очень нелегко - кто пробовал), а можно добавить от себя "огнем и мечом" - каждый выбирает по себе.

Цитата: Morgana от 26 мая 2008, 10:47
Так ведь я употребила слово "истинно"...

Тогда позвольте полюбопытствовать, кто такие истинно верующие, а кто - неистинно, и чем они отличаются?

...и на каком основании сделан такой вывод.

http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_pravoslav.htm (http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_pravoslav.htm)
Здесь объясняется почему Православие является истинной верой.Статья не очень то и большая.

Цитата: Necros от 27 мая 2008, 09:21
http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_pravoslav.htm (http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_pravoslav.htm)
Здесь объясняется почему Православие является истинной верой.Статья не очень то и большая.

Совершенно неубедительно. Ребята разделили своё "доказательство" на 3 этапа:
1. что Бог есть,
2. что из всех религий правильная - христианство,
3. что из всех разновидностей христианства правильная - православие

На 1-м этапе я никаких аргументов не увидел, а увидел откровенную подмену понятий, о которой я уже писал:

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 13:40
А вот эта логика меня просто бесит. Терпеть не могу, когда оценивают вторичное, наплевав на первичное. Когда вопрос есть ли бог подменяется вопросом как нам удобнее - чтобы он был, или чтобы его не было.
Я хочу знать правду, и мне на...ать, что из неё следует!
>:( >:( >:(

Дальше читать не стал.

Цитата: Денис II от 27 мая 2008, 10:29
Совершенно неубедительно. Ребята разделили своё "доказательство" на 3 этапа:
1. что Бог есть,
2. что из всех религий правильная - христианство,
3. что из всех разновидностей христианства правильная - православие

На 1-м этапе я никаких аргументов не увидел, а увидел откровенную подмену понятий, о которой я уже писал:
Дальше читать не стал.

ЦитироватьИтак, первая проблема: "Религия и атеизм". Приходится встречаться на конференциях, очень значительных, с людьми, которые действительно образованы, действительно ученые, не верхогляды, и приходится сталкиваться постоянно с одними и теми же вопросами. Кто такой Бог? Есть ли Он? Даже: зачем Он нужен? Или, если Бог есть, то почему Он не выступит с трибуны Объединенных Наций и не объявит о Себе? И такие вещи можно услышать. Что можно сказать на это?

Неопровержимых доказательств существования Господа Бога вам никто не приведёт, ничего такого что можно потрогать.
А в остальном был проведён поверхностный сравнительный анализ, что бы в кратце показать некоторые отличия. Вас же это занимает чисто из любопытства? Если же очень интересно, то есть множество книг сравнивающих все возможные религии с разлиных точек зрения. В двух словах никто не расскажет.

Да это и понятно.
Есть просто основной принцип:
-Доказать существование бога невозможно!
-Доказать его отсутствие невозможно!
-Доказать правильность той или иной устоявшейся религии невозможно!
-То же самое с доказательством неправильности.
С какой стороны не подходи - ты НИЧЕГО доказать не сможешь.
Тут идёт именно интуитивное восприятие мира.
Вот автор статьи возмущается атеистическим понятием "вечая смерть".
На асмом деле, понятие это какраз религиозное, к атеизму не имеющие никакого отношения.

Как можно моментальное действие оценить как вечное.
Нет, я атеист, и с моей точки зрения смерть как раз не вечная. она проста и моментальна.
Я просто считаю, что умерев, я, как личность, как сознание, как душа, если хотите, перестану существовать.
Меня нет и не к чему применять слово "вечность"
Это не значит вечного нахождения в ничто (с которым, как мне кажется, автор и ассоциирует понятие "вечная смерть"). Это миг: всё, нет тебя.

Цитата: Makarenya от 27 мая 2008, 13:27
Вот автор статьи возмущается атеистическим понятием "вечая смерть".

Навеяло. Есть одна статья о женской логике. Так вот, согласно ней, одно из правил женской логики гласит: Если из P следует Q, и Q приятно, то P истинно.

Как говорил святой Винни: "А зачем на свете мёд? Чтобы я его ел!!"

Почему я приципился так к понятию "вечная смерть"?
Объясняю: моя точка зрения на смерть и точка зрения верующих на мою точку зрения (сорри за каламбур)
диаметрально противоположенны.
Автор статейки просто таки боиться смерти "вечной", называя её неправильной.
Он сравнивает её с нахождением в неприятном месте откуда нет выхода.
Но это не так. Эта самая смерть и есть выход, выход не чуть не меньший чем его переход в загробный мир.
Конечно, мне тоже было бы обидно узнать, что после смерти меня ничего не ждёт после того, как я всю жизнь положил на то, чтоб добиться лучшего в загробном мире.
Но сам я не вижу ничего депресивного в "полной серти".
Ну умер ты, тебе то от этого не может быть хуже хотябы потому, что нет того, кому может стать хуже


Просто я считаю, что надо задуматься над тем, что происходит рядом с тобой. Я считаю мою жизнь ограниченной моей материальной жизнью. И от этого для меня моя жизнь чуть более яркая. Другой у меня не будет...
И не забывать и про других. У них тоже одна жизнь, не стоит им её портить... (все библейские законы остаются в силе, но побуждением к ним является осмысление окружающего а не страх перед адом)

Цитата: Makarenya от 27 мая 2008, 14:10
(все библейские законы остаются в силе, но побуждением к ним является осмысление окружающего а не страх перед адом)

Не, без страха перед адом библейских законов никто не станет придерживаться, стоит только осмыслить окружающее, как выяснится что те законы - нелепица, и их будут рассматривать только как чудного, окаменевшего некогда жучка.

Верь в бога нашего (или как оно там) - да
Но "не убей". --- Понимая ценность своей жизни, понимаешь ценность и других...

Если мараль или другие нормы не подкреплены сакральностью они теряют часть своей эффективности.

сакральность - соррри за тупость, но это что?

Цитата: Makarenya от 27 мая 2008, 23:55
Верь в бога нашего (или как оно там) - да
Но "не убей". --- Понимая ценность своей жизни, понимаешь ценность и других...

...для других. Ну и так же понимаешь что ценность эта ограничена и  изменчива, что эта ценность совсем не абсолютная, может принимать и отрицательные значения.

Цитата: Necros от 28 мая 2008, 00:02
Если мараль или другие нормы не подкреплены сакральностью они теряют часть своей эффективности.

То есть попросту когда не сопровождаются невежеством, умолчаниями, и откровенным враньем.

Цитата: Makarenya от 28 мая 2008, 00:16
сакральность - соррри за тупость, но это что?

Покров святой таинственности.

Цитата: Sovin Nai от 28 мая 2008, 00:45
То есть попросту когда не сопровождаются невежеством, умолчаниями, и откровенным враньем.

Тут всё дело в подходе к вопросу о существовании Высшей Силы. Как показывает статистика хотя бы этой темы, большинство во что то сакральное да верят.

Долго и упорно вдалбливали + несовершенство психики человеков.

Лектор между прочим сказал:

Цитировать
Все религии, если хотите даже все мировоззрения, все идеологии говорят о грехе. Называя, правда, это по-разному, но это неважно. Но ни одно из них не считает, что природа человека в настоящем его состоянии больна. Христианство же утверждает, что то состояние, в котором все мы, люди, родились, находимся, растем, воспитываемся, мужаем, созреваем, - состояние, в котором мы наслаждаемся, развлекаемся, учимся, делаем открытия и так далее - это есть состояние глубокой болезни, глубокого повреждения.

ЦитироватьТолько христианство утверждает, что настоящее наше состояние - это состояние глубокой поврежденности, причем такой поврежденности, что в личном плане человек сам не может исцелить его.

Все кругом дефективные, один бог хороший   :)

PS. Подвожу итог. В указанной статье я не увидел ни одного доказательства. Ничто не доказанно. Простые рассуждения, и автор пытается показать, почему он выбрал для себя именно эту веру. Ну, его можно поздравить, конечноююю

Мне вот просто интересно каких вы хотите доказательств? :D Почти всю историю человечества идёт философская война, и как видите никто пока не нашёл неоспоримых доказателсьв того что есть истинна и если она вообще, всё зависит от того чью позицию вы займёте.

Неоспоримых доказательств, при непредоставлении которых вера в бога будет признана очередным лохотроном основанном на очередном заблуждении. Хотя... в самом деле, лохотроны не переводятся, и заблуждения тоже, всю человеческую историю...

Но все таки - слово "философская", то есть флудная, свидетельствует о том что доказательств мы не дождемся.

ЦитироватьAriadna

Как объяснил карлик, Астериск - некто беспредельно и бесконечно могущественный. Я спросила, уж не Бог ли это. Карлик засмеялся и ответил, что Бог у Астериска на побегушках.

Цитироватьзнаменитого в истории человечества пионерского собрания, которое «слушало» – «о существовании Бога» и «постановило» – «Бога нет». Но даже и в аду, особенной сенсации это историческое решение не вызвало – мир продолжает жить своими законами, независимо от губельманов, пионеров и даже комсомольцев.
(с)Иван Лукьянович Солоневич.

Ну вот именно, пока сила, карательный и пропагандистский аппараты были у верующих - Бог был, а как только насилие исчезло, он рассеялся как утренний туман под полуденным солнцем, и всякий пионер это понял   :)

Цитата: Sovin Nai от 29 мая 2008, 19:31
Ну вот именно, пока сила, карательный и пропагандистский аппараты были у верующих - Бог был, а как только насилие исчезло, он рассеялся как утренний туман под полуденным солнцем, и всякий пионер это понял   :)

Это если подходить со стороны исключительно материалестической, принципиально не признающей ничего "не тварного", но ведь и эта точка зрения как показала практика не получила "неопровержимых доказательствя".

Можно признавать "не тварное", фэнтези например, но здравомыслящий, психически нормальный человек не станет считать что он реально живет в Средиземье или Рандландии.

Весь окружающий мир исключительно материалистичен, некому из людей не удалось найти ничего иного. Так что точка зрения может быть только одна.

Цитата: Sovin Nai от 29 мая 2008, 19:59
Можно признавать "не тварное", фэнтези например, но здравомыслящий, психически нормальный человек не станет считать что он реально живет в Средиземье или Рандландии.

Весь окружающий мир исключительно материалистичен, некому из людей не удалось найти ничего иного. Так что точка зрения может быть только одна.

Если бы точка зрения была бы только одна великая философская война между объективизмом и субъективизмом и идеализмом против материализма, давно бы была закончена, но как мы можем увидеть вашему субъективному материализму ой как далеко до победы.Потому что вопрос о бытии до сих пор не решён...

Есть реальный мир, в нем есть несовершенные люди, относящиеся к подотряду обезьян, и страдающие во множестве идеализмом, который сам по себе есть их совершенно материальное свойство, известно откуда оно берется - ничего здесь уже загадочного (сакрального) нету. То есть вопрос решен. Но решение неприятное, поэтому его многие не торопятся признавать, в ущерб сладким иллюзиям, а так же из за непонимания что дальше с этим знанием делать, как жить. Вот вроде этого лектора - эмоций много, а логики нету совсем.

Ну если хочешь - раньше почти все были неграмотными; можно процесс образования масс представить как войну; и ее сейчас выигрывают чтение и письмо, хотя все еще боевые действия на полях человеческих культур продолжаются.

Если люди чего не знают, это не значит что незнание можно противопоставлять знанию на равных. Вот типа нас сколько неграмотных, а вас грамотных меньше, значит эти закорючки на бумаге ничего не значат  :)

Однако незнание - опасно.

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg-fotki.yandex.ru%2Fget%2F1%2Fexecutor9.0%2F0_f294_f85c8c4a_XL&hash=677084ca89389b5431df3a130b9e1267b1528d01)
Духовные люди.

Цитата: Sovin Nai от 29 мая 2008, 20:51
Есть реальный мир, в нем есть несовершенные люди, относящиеся к подотряду обезьян, и страдающие во множестве идеализмом, который сам по себе есть их совершенно материальное свойство, известно откуда оно берется - ничего здесь уже загадочного (сакрального) нету. То есть вопрос решен. Но решение неприятное, поэтому его многие не торопятся признавать, в ущерб сладким иллюзиям, а так же из за непонимания что дальше с этим знанием делать, как жить. Вот вроде этого лектора - эмоций много, а логики нету совсем.

Ну если хочешь - раньше почти все были неграмотными; можно процесс образования масс представить как войну; и ее сейчас выигрывают чтение и письмо, хотя все еще боевые действия на полях человеческих культур продолжаются.

Если люди чего не знают, это не значит что незнание можно противопоставлять знанию на равных. Вот типа нас сколько неграмотных, а вас грамотных меньше, значит эти закорючки на бумаге ничего не значат  :)

Однако незнание - опасно.

Есть реальный мир, но так ли он однороден? Что есть этот мир? Откуда он взялся? Позноваем ли и каким образом?И если во всём этом смысл? :-\
Вопросы эти далеки от решения и даже теория о том что идеализм является побочным продуктом материализма всего лишь теория, подобно теории Большого Взрыва или же Творения.

Войны ведутся идеями всё равно делящемися на материалестические и идеалистические, потому что множество людей искренне недоумевают как это материя может взятся неоткуда.

Дело в том что и идеалисты люди грамотные и способные задавать вопросы не укладывающиеся в материалистическую концепцию мировозрения, ставя под сомнение правильность "закорючек".

Цитата: Necros от 29 мая 2008, 18:06
Мне вот просто интересно каких вы хотите доказательств? :D Почти всю историю человечества идёт философская война, и как видите никто пока не нашёл неоспоримых доказателсьв того что есть истинна и если она вообще, всё зависит от того чью позицию вы займёте.

Да нет, я, вобщем-то, и не ожидал, что там будет всё чётко доказано - если бы такие доказательства были, об этом бы было известно.
Но после такого громогласного заявления:

Цитата: Necros от 27 мая 2008, 09:21
http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_pravoslav.htm (http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_pravoslav.htm)
Здесь объясняется почему Православие является истинной верой.Статья не очень то и большая.

я ожидал каких-никаких, а, всё же, доказательств.

Цитата: Денис II от 29 мая 2008, 21:54
Да нет, я, вобщем-то, и не ожидал, что там будет всё чётко доказано - если бы такие доказательства были, об этом бы было известно.
Но после такого громогласного заявления:я ожидал каких-никаких, а, всё же, доказательств.

Люди приходят к конкретной конфессии разными путями С позиции Православного Христианина всё просто- Первая заповедь гласит: "Я Господь, Бог твой... Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим". Следовательно остальные религии отпадают остаётся только Христианство, а Православное Христианство самая ортодоксальная его ветвь, значит данная вера и является истинной.

Цитата: Necros от 29 мая 2008, 22:06
С позиции Православного Христианина всё просто- Первая заповедь гласит: "Я Господь, Бог твой... Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим". Следовательно остальные религии отпадают остаётся только Христианство

Неправда, в иудаизме есть такая же. :P :)
Точнее, не такая же, а та же самая. Да и в исламе, наверняка, тоже.

Цитата: Денис II от 29 мая 2008, 22:12
Неправда, в иудаизме есть такая же. :P :)
Точнее, не такая же, а та же самая. Да и в исламе, наверняка, тоже.

Если человек видит силу и доставерность в Священном Писании он становится Христианином, если ему больше приглянулся Коран Мусульманином, уже после того как человек утвердился в своей вере он отстаивает её истинность. На слово сейчас мало кто верит, ну в вопросах веры можно только верить, основываясь на интеллектуальной интуиции.

Цитата: Necros от 29 мая 2008, 21:51
Есть реальный мир, но так ли он однороден? Что есть этот мир? Откуда он взялся? Позноваем ли и каким образом?И если во всём этом смысл? :-\

Ничего непознаваемого в мире не найдено. Однородность тоже под сомнение не поставлена. Откуда взялся - обсуждается, но не все же сразу. Терпение надо иметь, и тогда можно дождаться ответов. Но верующие и суеверные это как раз склонные искать простые ответы, прямо сейчас им подавай, и подают пророки и мессии, а так же организации ими основанные. Подают, и выгодно продают.

Вопрос о смысле непонятен сам по себе. Сначало надо слово "смысл" определить. А то получается "желаю чтобы все".

Цитата: Necros от 29 мая 2008, 21:51
Вопросы эти далеки от решения и даже теория о том что идеализм является побочным продуктом материализма всего лишь теория, подобно теории Большого Взрыва или же Творения.

Ничего подобного. Можно сколько угодно говорить что 2+2=4 это лишь теория; однако в любом магазине крайне непреязненно воспримут твое желание использовать другую арифметику. Может даже милицию вызовут.

Цитата: Necros от 29 мая 2008, 21:51
Войны ведутся идеями всё равно делящемися на материалестические и идеалистические, потому что множество людей искренне недоумевают как это материя может взятся неоткуда.

Большинство людей считает что тонна алюминия гораздо меньше весит чем тонна железа   ::)  и т.п. вот это точно идеалистическая идея, а происходит она от невнимательности, и небрежности в рассуждениях.

Цитата: Necros от 29 мая 2008, 21:51
Дело в том что и идеалисты люди грамотные и способные задавать вопросы не укладывающиеся в материалистическую концепцию мировозрения, ставя под сомнение правильность "закорючек".

Идеалисты - люди темные, склонные искать под фонарем, а не там где потеряли. Вот этот лектор сам признал что ясно мыслить ему мешает ужас от того что он смертен. Как с ним разговаривать? Ему надо не на диспут, а к психологу обращаться, по поводу своих беспричинных страхов.

Цитата: Necros от 29 мая 2008, 22:06
Люди приходят к конкретной конфессии разными путями С позиции Православного Христианина всё просто- Первая заповедь гласит: "Я Господь, Бог твой... Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим". Следовательно остальные религии отпадают остаётся только Христианство, а Православное Христианство самая ортодоксальная его ветвь, значит данная вера и является истинной.

Есть и другие тоталитарные христианские секты, более ортодоксальные. Выше я уже говорил о любителях простоты. Истина не важна, главное чтобы учение было user friendly. Поп-религия. А христианство - примитивно, по сравнению с развитыми политеистическими религиями.

Цитата: Necros от 29 мая 2008, 22:19
На слово сейчас мало кто верит, ну в вопросах веры можно только верить, основываясь на интеллектуальной интуиции.

Аааа.... сногсшибательная фраза  :)

Цитата: Sovin Nai от 31 мая 2008, 01:33
Большинство людей считает что тонна алюминия гораздо меньше весит чем тонна железа   ::)

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,867.msg124357.html#msg124357 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,867.msg124357.html#msg124357).

Цитата: Sovin Nai от 31 мая 2008, 01:33
Ничего непознаваемого в мире не найдено. Однородность тоже под сомнение не поставлена. Откуда взялся - обсуждается, но не все же сразу. Терпение надо иметь, и тогда можно дождаться ответов. Но верующие и суеверные это как раз склонные искать простые ответы, прямо сейчас им подавай, и подают пророки и мессии, а так же организации ими основанные. Подают, и выгодно продают.

Вопрос о смысле непонятен сам по себе. Сначало надо слово "смысл" определить. А то получается "желаю чтобы все".

Везёт же вам не проводя никаких исследований заранее известно что познаваемо. Наука заранее ничего не исключает, это касается и однородности.
Упомянутые вами пророки и конфессии обычно мало касаются проблем материального мира, так как им гораздо важнее мир духовный, в чём они и являются специалистами, конечно же некоторые претендовали на компетентность, теперь же гордость свою поумерели.

Цитировать
Неопределённость вопроса происходит от слова «смысл», что позволяет интерпретировать вопрос по-разному:
«Откуда произошла жизнь?»,
«Что составляет природу жизни (и Вселенной в которой мы живём)?»,
«Почему жизнь важна?»,
«В чём состоят жизненные ценности?»,
«Что является целью (чьей-то) жизни?», «Зачем мне жить?».
Викикпедия

Можно сказать что для его определения нужно ответить на эти вопросы. Но думаю вы меня и так поняли.

Цитата: Sovin Nai от 31 мая 2008, 01:33
Ничего подобного. Можно сколько угодно говорить что 2+2=4 это лишь теория; однако в любом магазине крайне непреязненно воспримут твое желание использовать другую арифметику. Может даже милицию вызовут.

Пример с арифметикой некоректен для данного обсуждения.

Цитата: Sovin Nai от 31 мая 2008, 01:33
Большинство людей считает что тонна алюминия гораздо меньше весит чем тонна железа   ::)  и т.п. вот это точно идеалистическая идея, а происходит она от невнимательности, и небрежности в рассуждениях.

Вопрос заключался в происхождении материи. Она как раз происходит от глубины рассуждений как уже наглядно показано в другой теме.

Цитата: Sovin Nai от 31 мая 2008, 01:33
Идеалисты - люди темные, склонные искать под фонарем, а не там где потеряли. Вот этот лектор сам признал что ясно мыслить ему мешает ужас от того что он смертен. Как с ним разговаривать? Ему надо не на диспут, а к психологу обращаться, по поводу своих беспричинных страхов.

Ага постоянно какими то вопросами задаются, когда всё ясно как пень, работает ну и ладно, как и почему не важно...  Мыслить мешает многое и каждому своё, страх перед смертью вполне нормален.

Цитата: Sovin Nai от 31 мая 2008, 01:33
Есть и другие тоталитарные христианские секты, более ортодоксальные. Выше я уже говорил о любителях простоты. Истина не важна, главное чтобы учение было user friendly. Поп-религия. А христианство - примитивно, по сравнению с развитыми политеистическими религиями.

Ключевое слово секты, не обладающие легетимностью. Не знаю для кого, а для Православия важна именно истина, на попсовость она ни как не тянет, так как любители попс не всмогут её придерживаться. Не вижу оснований считать Христианство примитивным, ну хотя если для вас основные вопросы философии не вопросы...

На самом деле научно доказанно, что всё познать невозможно...
Так что всего не докажешь...

Вообщето, складывается впечатление, что аргументы каждой из сторон данного спора имеют вес для самой стороны, и не имеют веса для ппротивоположенной.

ЦитироватьУпомянутые вами пророки и конфессии обычно мало касаются проблем материального мира, так как им гораздо важнее мир духовный, в чём они и являются специалистами, конечно же некоторые претендовали на компетентность, теперь же гордость свою поумерели.

На самом деле о пророках мы знаем только лишь из толстых книжек, которые разные верования называют священными... И последний пророк по христианству же, умер более 2000 лет назад...

Все "пророки" современые интересуются не столько миром материальным или духовным, сколько деньгами...

Цитата: Makarenya от 03 июня 2008, 12:30
Вообщето, складывается впечатление, что аргументы каждой из сторон данного спора имеют вес для самой стороны, и не имеют веса для ппротивоположенной.

Просто по большей части это не аргументы, а точки зрения истинность которых проверить весьма проблематично.

Цитата: Makarenya от 03 июня 2008, 12:30
На самом деле научно доказанно, что всё познать невозможно...
Так что всего не докажешь...

Вообщето, складывается впечатление, что аргументы каждой из сторон данного спора имеют вес для самой стороны, и не имеют веса для ппротивоположенной.

На самом деле о пророках мы знаем только лишь из толстых книжек, которые разные верования называют священными... И последний пророк по христианству же, умер более 2000 лет назад...

Все "пророки" современые интересуются не столько миром материальным или духовным, сколько деньгами...

Аргументы против верующих практически всегда не лишены смысла, контраргументы верующих практически всегда его лишены,  сами по себе бездоказательны и опираются на догмы, мало заботясь о том, насколько эти догмы могут быть смешны в своей абсурдности и наивны в связи с тем, что они были выдуманы много лет назад и для людей несравненно более низкого интеллекта, чем тот, который человек имеет в настоящее время...
Я действительно искренне не понимаю, как современный человек вообще может верить во все это?

Цитата: Makarenya от 03 июня 2008, 12:30
Все "пророки" современые интересуются не столько миром материальным или духовным, сколько деньгами...

То же можно сказать и практически о всех церквях, изза того что они давно стали бизнес-конторами.

Цитата: Владимир от 04 июня 2008, 01:22
Аргументы против верующих практически всегда не лишены смысла, контраргументы верующих практически всегда его лишены,  сами по себе бездоказательны и опираются на догмы, мало заботясь о том, насколько эти догмы могут быть смешны в своей абсурдности и наивны в связи с тем, что они были выдуманы много лет назад и для людей несравненно более низкого интеллекта, чем тот, который человек имеет в настоящее время...

это откуда известно, что тогда интеллект был более низким? повашему в античности люди были глупее чем сейчас? :o

Эволюция, Феликс (c)

Цитата: damer от 05 июня 2008, 14:03
То же можно сказать и практически о всех церквях, изза того что они давно стали бизнес-конторами.это откуда известно, что тогда интеллект был более низким? повашему в античности люди были глупее чем сейчас? :o

Вы считаете, что те рыбаки, которых якобы собрал вокруг себя 2000 лет назад Иисус были умнее и образование Вас?

Образованнее - однозначно нет, а вот глупее - это бо-о-ольшой вопрос.

Повторюсь, эволюция.
Размер черепной коробки и количество извилин у них было меньше

Цитата: Денис II от 06 июня 2008, 10:15
Образованнее - однозначно нет, а вот глупее - это бо-о-ольшой вопрос.

Оказывается я о Вас более высокого мнения, чем Вы сами о себе... ;D

Цитата: Makarenya от 06 июня 2008, 11:15
Повторюсь, эволюция.
Размер черепной коробки и количество извилин у них было меньше

помоему вы путаете их с неандертальцами.

Цитата: damer от 06 июня 2008, 17:25
помоему вы путаете их с неандертальцами.

Не исключено, что эти рыбачки ближе были к неандертальцам, чем к нам... ;)

damer, а вы думаете, что эволюция стоит на месте???
К примеру, оценочно: средний рост за последнюю тысячу лет увеличился более чем на 20 см.

Ты что, хочешь сказать, что тысячу лет назад средний рост был 150 см ;D Не смеши!  :)

 

Цитата: BloodM@n от 06 июня 2008, 19:11
Ты что, хочешь сказать, что тысячу лет назад средний рост был 150 см ;D Не смеши!  :)

Ну примерно так. Если вы видели средневековые доспехи или костюмы 17-18 веков, то сомнений этот факт не вызывает. Современные люди стали явно выше.

Цитата: Makarenya от 06 июня 2008, 18:13
damer, а вы думаете, что эволюция стоит на месте???
К примеру, оценочно: средний рост за последнюю тысячу лет увеличился более чем на 20 см.

физические и умственные особенности это 2 абсолютно разные вещи. Где доказательства что 2000 лет назад размер черепа был меньше?

Цитата: damer от 06 июня 2008, 21:08
физические и умственные особенности это 2 абсолютно разные вещи. Где доказательства что 2000 лет назад размер черепа был меньше?

Вообщем то интеллект мало зависит от объема черепной коробки, а от количества работающих в ней нейронов...

К примеру неандертальцы не отличались ростом от современного человека (160—165 см). В эпоху Средневековья рост человека начал снижаться. Но за последние 100 лет длина тела человека резко увеличилась.(с)


Кому интересно о росте...  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Не могу не согласиться, что размер черепной коробки - не показатель. Пример - Энштейн. Размер его мозга был меньше среднестатистического. Но у него было немного аномальным строение коры, из-за чего общее количество работающих в ней нейронов было больше, чем у обычного человека.
Ну а пример с эволюцией мозга - найти сейчас источник наврятли получиться, так что либо поверьте наслово, либо не верьте...

Цитата: Makarenya от 07 июня 2008, 10:58
Не могу не согласиться, что размер черепной коробки - не показатель. Пример - Энштейн. Размер его мозга был меньше среднестатистического. Но у него было немного аномальным строение коры, из-за чего общее количество работающих в ней нейронов было больше, чем у обычного человека.
Ну а пример с эволюцией мозга - найти сейчас источник наврятли получиться, так что либо поверьте наслово, либо не верьте...

Примерчик не очень удачный:
А что, собственно, на самом деле представляет собой Эйнштейн? В детстве Эйнштейн долго учился говорить, в семилетнем возрасте мог лишь повторять короткие фразы. Даже в 9 лет он говорил недостаточно бегло. В политехникуме был серым и заурядным учеником. Средний балл оценок "гения" был между 3 и 4.
Докторская (кандидатская по российским понятиям) диссертация Эйнштейна "Новое определение размера молекул", посвященная броуновскому движению, была признана ошибочной.
Работая с 1902 г. в патентном бюро, Эйнштейн получал массу самой новой и актуальной научной информации, аккумулировал и пользовался передовыми знаниями других ученых. Свою специальную теорию относительности он создал в 1905 г. Но создал её не с нуля. Базовые идеи он взял у Пуанкаре, математический аппарат заимствовал у Лоренца. Порядочный ученый обязан давать ссылки на своих предшественников, такова научная этика. В своей работе Эйнштейн не дал ни одной ссылки, тем самым, выдавая чужие открытия за свои. В научном мире это называется плагиатом, то есть интеллектуальным воровством. Это типично наглая еврейская манера.
После публикации специальной теории относительности Пуанкаре, встретив однажды Эйнштейна, обвинил его в плагиате и в научной непорядочности. Наивный Пуанкаре не понимал, что для еврея плагиата не существует. Иудаизм утверждает, что любая собственность гоев (в том числе и интеллектуальная) – это собственность еврея, который первым её захватит. Украсть чужое и выдать за своё – типичный метод еврейской гениальности. Эйнштейн многому научил евреев. После Эйнштейна все патентные бюро мира забиты евреями. Патентные бюро стали еврейскими воровскими притонами по краже идей неевреев.
Роль славянской жены Эйнштейна – Милевы Марич (сербки по национальности) в создании и специальной и общей теории относительности полностью замалчивается. Однако Милева Марич была сильным физиком, и её роль, мягко говоря, не мала. Достаточно заметить, что все три "эпохальные" статьи Эйнштейна были подписаны соавторами Эйнштейн-Марич.
Общую теорию относительности Эйнштейн "создал" в 1915 г. на базе фундаментальной теории поляка Минковского о четырехмерном пространстве-времени. А Минковский всего лишь развил идею четырехмерного пространства Пуанкаре. Фундаментальную формулу Е = М С С придумал не Эйнштейн, а его первая славянская жена Милева Марич. Так что в фундаменте даже самых крупных еврейских "гениев" лежат украденные чужие идеи, выданные за свои. Эйнштейн, конечно, вложил и свой труд и получил нечто. Но что получилось? Общая теория относительности полна абсурдов и логических противоречий, и от этих противоречий Эйнштейн избавится не смог. Заметим, что уже в 1916 г. Эйнштейн бросил свою жену Милеву с тремя детьми. Посчитал, что она ему уже больше не нужна. И женился на еврейке Эльзе (его двоюродной сестре по матери и троюродной сестре по отцу).
После этого, 30 лет работая над общей теорией поля, Эйнштейн не смог добиться никаких результатов. Не удалось ни у кого ничего серьезного украсть, и новая еврейская жена ничем не помогала. Квантовую механику Нильса Бора Эйнштейн вообще не сумел освоить. Интеллекта не хватило. Вот какова истинная картина достижений человека, которого евреи пропагандируют как гениального ученого номер один.
(с)

Добавлю: и Нобелевскую Эйнштей совсем не за теорию относительности получил... А заработал ли?!?

Первое предупреждение за разжигание межнациональной розни

А где Вы снова увидели разжигание розни? Где призывы и лозунги совершать какие-либо действия в адрес какой-либо нации? Тем более, что это не мои слова, а выдержка из книги  и стоит (с). Почему идет предвзятое отношение и как определено само "разжигание розни"? Поставте вместо "евреев" слово "русские". И это тогда тоже будет разжигание розни? Почему разные стандарты?

Выделил моменты, разжигающие рознь красным и отметился в карму вторым минусом за обсуждение действий модераторов иначе как в личных сообщениях.

офф:есть такая статья в УК РФ 136-я. Называется "Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина" и наказывается "...штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет."
Украинцы пошли еще дальше, и в своем УК прописали наказание именно за унижение нации. Так что, тут администратор прав. Благо, что мы не в суде, а Энштейн на небе. Хотя после такого поста любой еврей вправе подать в суд, и, как юрист, уверяю, суд он бы выиграл.
По темке :):

Цитата: Makarenya от 07 июня 2008, 10:58
Не могу не согласиться, что размер черепной коробки - не показатель. Пример - Энштейн. Размер его мозга был меньше среднестатистического. Но у него было немного аномальным строение коры, из-за чего общее количество работающих в ней нейронов было больше, чем у обычного человека.
Ну а пример с эволюцией мозга - найти сейчас источник наврятли получиться, так что либо поверьте наслово, либо не верьте...

Полностью согласна.  Если у человека голова меньше, не значит, что он тупица и наоборот. А эволюция мозга есть! Тоже источник не найду сходу, но она ЕСТЬ! В противном, все бы только трением огонь бы добывали до сих пор.

Цитата: Lanfear от 08 июня 2008, 18:33
А эволюция мозга есть! Тоже источник не найду сходу, но она ЕСТЬ! В противном, все бы только трением огонь бы добывали до сих пор.

Есть-то она есть, вопрос не в этом. Вопрос в том, произошли ли за последние 2000 лет в ходе неё существенные изменения.

Цитата: Lanfear от 08 июня 2008, 18:33
офф:есть такая статья в УК РФ 136-я. Называется "Нарушение равенства прав и свобод человека и гражданина" и наказывается "...штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет."
Украинцы пошли еще дальше, и в своем УК прописали наказание именно за унижение нации. Так что, тут администратор прав. Благо, что мы не в суде, а Энштейн на небе. Хотя после такого поста любой еврей вправе подать в суд, и, как юрист, уверяю, суд он бы выиграл.
По темке :):Полностью согласна.  Если у человека голова меньше, не значит, что он тупица и наоборот. А эволюция мозга есть! Тоже источник не найду сходу, но она ЕСТЬ! В противном, все бы только трением огонь бы добывали до сих пор.

По оффу: Представляю себе квалификацию юриста, который делает выводы не вникая в суть. Данное высказывание, если бы Вы внимательно посмотрели принадлежит не мне - это копирайте, которое, кстати, много лет находится в интернете и никто судебного процесса у ее автора еще не выиграл... М.б. мне и стоило бы перепечатывая убрать  некоторые предложения, но я не стал просто трогать оригинал...  Если бы я что-то процитировал бы из "Майн кампф", то меня наверное надо бы было расстрелять, по Вашим понятиям...
По поводу далеко пошедших украинцев - это распространяется на граждан Украины, а не на всех подряд. Москали же уже на школьном уровне являются злейшими врагами рiдной ненькi - информация лично слышанная мною от одного из руководителей образования Запорожской области... Лучше бы у себя там на это и обратили бы внимание...
По темке: а этого никто и не оспаривал...

Цитата: Владимир от 08 июня 2008, 23:20
По оффу: Представляю себе квалификацию юриста, который делает выводы не вникая в суть. Данное высказывание, если бы Вы внимательно посмотрели принадлежит не мне - это копирайте, которое, кстати, много лет находится в интернете и никто судебного процесса у ее автора еще не выиграл...

Прошу прощения, а я Вам это говорила? О_о Попытайтесь подать в суд на меня. Советую. Полезно для людей, не понимающих о чем речь идет. Дальнейший спор предлпгаю вести в личке. Если Вы не поняли с какого бока я УК цитировать начала.
Заодно обратите внимание, что Ваш пост опять прямо пышет расизмом. 

Цитата: Денис II от 08 июня 2008, 18:50
Есть-то она есть, вопрос не в этом. Вопрос в том, произошли ли за последние 2000 лет в ходе неё существенные изменения.

Ога! В сторону "плохо" - выдумали бомбу и забыли трение))) Эволюция предполагает жертвы. К сожалению, жертвами есть мы сами.

Цитата: Lanfear от 09 июня 2008, 01:46
Заодно обратите внимание, что Ваш пост опять прямо пышет расизмом.

Расизмом? :o Украинцы и русские уже относятся к разным расам? :o Однако! Воистину, каждый день узнаёшь что-то новое! ;D

Цитата: Lanfear от 09 июня 2008, 01:46
Ога! В сторону "плохо" - выдумали бомбу и забыли трение))) Эволюция предполагает жертвы. К сожалению, жертвами есть мы сами.

Если честно, я вообще не понял, что здесь написано, и как это связано с моим постом. ???

Цитата: Денис II от 09 июня 2008, 10:09
Расизмом? :o Украинцы и русские уже относятся к разным расам? :o Однако! Воистину, каждый день узнаёшь что-то новое! ;D

Да я что, я ничего ;) Я вообще не украинка и рядом не стояла)))  А вот лидеры государства готовы другую РАСУ провозгласить, имя ей украинцы)))
А вообще я описалась) нацизмом конечно :P Но мы с Владимиром уже все выяснили в личке :)

ЦитироватьЕсли честно, я вообще не понял, что здесь написано, и как это связано с моим постом.

Ну вот к этому:

ЦитироватьЕсть-то она есть, вопрос не в этом. Вопрос в том, произошли ли за последние 2000 лет в ходе неё существенные изменения.

Вот я и сказала, что произошли) Доэволюционировали уже.

Цитата: Lanfear от 14 июня 2008, 13:37
Вот я и сказала, что произошли) Доэволюционировали уже.

Так и не понял. :( Это, типа, шутка была? ???

Это была констатация факта: до чего дошел мозг человека в ходе эволюции. Но можно воспринимать как черный юмор

Если юмор - тогда да, понятно.
А если серьёзно, то не понимаю, как изобретение бомбы свидетельствует о существенных изменениях мозга за последние 2000 лет?

Цитата: Денис II от 14 июня 2008, 17:28
Если юмор - тогда да, понятно.
А если серьёзно, то не понимаю, как изобретение бомбы свидетельствует о существенных изменениях мозга за последние 2000 лет?

Но ведь не изобрели же ее 2000 лет назад, правда! Так что это: глупее были или просто нечто мешало умственной эволюции?
Возвращаясь к заявленной изначально теме топика, хочу сказать:
то, что нас создало, создает и этапы развития эволюции. Как в школе: в первом класе учим азбуку, в 11-м квантовую физику. Это ИМХО)) Но вполне логично))
Жили себе Адам и Ева с райском саду и ничего не ведали. Съели яблочко и пошли развиваться. Т.е. сломали какой-то запрет на знания. Вот и развиваемся мы эволюционируя, поэтапно: сегодня я придумаю колесо, а завтра бомбу.

Цитата: Lanfear от 14 июня 2008, 17:35
Но ведь не изобрели же ее 2000 лет назад, правда! Так что это: глупее были или просто нечто мешало умственной эволюции?

но паровой двигатель изобрели уже тогда, другое дело что внедрять не стали.

Да? 2000 лет назад? А примеры есть какие-нибудь?
Вообще если брать древнейшие цивилизации, то неизвестно, что они там наизобретали. Вспомните хотя бы египетские пирамиды. До сих пор спорят: как именно глыбы втаскивали и строили пирамиды.

Цитата: Lanfear от 14 июня 2008, 17:57
Да? 2000 лет назад? А примеры есть какие-нибудь?
Вообще если брать древнейшие цивилизации, то неизвестно, что они там наизобретали. Вспомните хотя бы египетские пирамиды. До сих пор спорят: как именно глыбы втаскивали и строили пирамиды.

римляне применяли пар, но лишь детских игрушках, что наглядно иллюстрирует-в отличии от потомков они умели вовремя останавливатся.

Цитата: Lanfear от 14 июня 2008, 17:35
Но ведь не изобрели же ее 2000 лет назад, правда! Так что это: глупее были или просто нечто мешало умственной эволюции?

Просто научной базы не было. А науку двигали уже тогда.

Цитата: Денис II от 14 июня 2008, 18:27
Просто научной базы не было. А науку двигали уже тогда.

я бы сказал, количество накопленной информации тогда еще не перешло в качество.

Интересная статья:

http://ethology.ru/library/?id=311

Иллюзия Бога как следствие отключения или чрезмерного усиления некоторых функций мозга.

Дейсвительно интересная статья ни чему в принципе не противоречущая.

Статья интересная, резюмирована достойно: "...Поэтому не стоит, наверно, толковать результаты ,,экспериментальной теологии" как аргумент против существования Бога — верующих это не убедит, а неверующим не нужны аргументы. Во всём, что касается Бога, лучше руководствоваться, думается, правилом, которое сформулировал много лет назад один знакомый мне давний политзэк, человек бывалый и мудрый: ,,С Богом лучше не связываться". Другой мой знакомый, профессор-физик, тут же обосновал эту мысль научно-теоретически: ,,Человек, в принципе, не может постичь Бога, как система низшего порядка сложности не может постичь систему высшего порядка сложности". Что тоже верно, хотя и более туманно. Не хватало только религиозного человека, который то же самое выразил бы на свой, третий лад, напомнив, что ,,пути Господни неисповедимы"...
:)

Замечательная статейка. А я то искал причину, почему я атеист.
Мне вообще интересно докапываться до истины.
Да, с эмоциональной частью мозга у меня не лады. Всегда она у меня тихая и незаметная...

93% сотрудников Национальной академии наук в США в Бога не верят...

Бог им судья...

Цитата: Morgana от 03 июля 2008, 15:00
Бог им судья...

Браво! Пожалуй, лучший ответ!  ::)  :)  :D

Цитата: Morgana от 03 июля 2008, 15:00
Бог им судья...

бог тока верующим судья, а так же прокурор, великий отец, кормящая мать, и все остальное

Цитата: Sovin Nai от 03 июля 2008, 22:20
бог тока верующим судья, а так же прокурор, великий отец, кормящая мать, и все остальное

Sovin, ты сам себе противоретишь. Ты утверждаешь, что для верующих людей Бог судья, прокурор и т.п. Стало быть, ты признаешь существование Бога. Иначе как бы он судил верующих? ;) А уж коли он существует, то будет судить всех кого захочет, не зависимо от их веры в него.  :P 

Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 июля 2008, 22:52
Sovin, ты сам себе противоретишь. Ты утверждаешь, что для верующих людей Бог судья, прокурор и т.п. Стало быть, ты признаешь существование Бога. Иначе как бы он судил верующих? ;)

Чисто виртуально, как черти алкашам и наркоманам мерещутся, а они их считают реальными.

Виртуально говоришь... "Что есть реальность?" (с), или, проще говоря, докажи мне, что ты существуешь.

Это не ко мне, этим психиатрия занимается.



Доктор едет, едет сквозь снежную равнину.
Порошок целебный людям он везет.
Человек и кошка порошок тот примут,
И печаль отступит, и тоска пройдет...

(с) Ноль

Твои аргументы неубедительны :)

Случайно на форуме натолкнулась на статью Валентина Пустовойта
http://www.nowa.cc/showthread.php?t=18540
Название, конечно, сокрушительное:
"Наука, занявшись происхождением жизни, нанесла сокрушительный удар по атеизму",
но содержание весьма интересно.
На оригинальный источник, к сожалению, выйти не удалось.

Проголосовала за первый вариант. Есть. Не тот, конечно, в которого нас заставляют верить церковники. Несмотря на то, что им прекрасно известно, что Бог - внутри каждого из нас. Он - везде и нигде конкретно. Люди - это и есть Бог. Наши тела состоят из атомов, протонов и т.д. Именно это и делает нас частью целого. Медитируя можно ощутить это. И, как я думаю, на очень высоком уровне, ощутить себя на уровне, как её называю, истинной реальности и делать с ней всё, что душе угодно. При ещё большем уровне - изменять реальность и других людей. При ещё более высоком уровне, изменять реальность настолько, что бы создать совершенно другой мир, сделать свои грёзы реальностью.
Это не просто трудно объяснить с точки зрения материальной науки, а просто невозможно.
Так материальная наука редко имеет дело с сознанием человека. Здесь надо чувствовать самому.
Это как с игнорированием жары/холода. Я не понимаю, почему так происходит, когда я дышу методом Айз Седай (Стражей, Айил, Аша'манов, мастеров айкидо и других боевых искусств). Может быть, просто не замечаю погоду. А может, действительно дыхание создаёт потоки, которые  в свою очередь создают вокруг меня что-то вроде защитной сферы. Но я прекрасно себя чуствую и активна, что в зной, что в холод.

Я с вами согласна. Местами. :) Бог - он везде, а по поводу его недоказанности наукой... Почитайте книгу Тихоплавов "Физика веры". :)
По поводу дыхания. Все эти методики используют одно - концентрацию внимания. Сила мысли - наше всё. Когда я думаю о каком-либо органе в своем теле, я ощущаю его отдельно внутри тела, и это ощущение пропадает, когда я перестаю о нем думать. Имхо, так же и с остальным. :)

Нравится мне теория Г.Н.Петраковича.
Мысль имеет полевую природу. Когда это поле наведено на орган, поле органа резонирует и усиливает свою роботу. Это по-поводу лечения мыслью.
А дыхательные методики действительно усиливают и выравнивают энергетический потенциал организма. Концентрация делает, конечно, свои дела, но даже если смотришь телевизор и дышишь на аппарате Фролова, то процессы оздоровления идут полным ходом.
Про бога трудно сказать есть он или нету. Если б мне объяснили что такое "бог", я б может и ответила.

Я склоняюсь к варианту, что Бог есть, но для меня он предстает в облике Создателя из Колеса. Но у меня есть друг, который утверждает, что на иконах сияние вокруг головы Исуса, Его Отца и Духа это скафандры, и то что это были первые жители, оставили здесь своих потомков и улетели искать другие места для расселения. а мы живем и скоро к нам прилетят они и скажут что мы их предки, прям как в мультике Элизиум)))

Мне кажется что все таки Бог есть. Не раз он меня выручал. И ангелы-хранители 100% существуют.

Есть очень интересная теория что Бог это просто создатель. Он наблюдает но не вмешивается, дьявола не существует его придумала церковь чтобы люди подчинялись ей. И вообще нынешняя церковь загоняет понятие Бог в рамки, что просто не допустимо.

Цитата: Наблюдатель от 04 сентября 2008, 18:20
Есть очень интересная теория что Бог это просто создатель. Он наблюдает но не вмешивается, дьявола не существует его придумала церковь чтобы люди подчинялись ей.

советую вспомнить фразу про наибольшую хитрость дьявола.

К сожелению я такой фразы не знаю.

Цитата: Наблюдатель от 05 сентября 2008, 18:05
К сожелению я такой фразы не знаю.

вобщето она общеизвесна-наибольшая хитрость дьявола состоит в том что он сумел убедить людей в своем несуществовании.

Ну на эту тему спорили веками и в итоге остались каждый при своём мнении. Я верю в одно, ты в другое. Я твою точку зрения уважаю, но мне кажется она неправильной. Тебе наоборот, мы может и оба првы кто знает.

Цитата: Наблюдатель от 05 сентября 2008, 21:32
Ну на эту тему спорили веками и в итоге остались каждый при своём мнении. Я верю в одно, ты в другое. Я твою точку зрения уважаю, но мне кажется она неправильной. Тебе наоборот, мы может и оба првы кто знает.

как могут быть одновременно верны полярные точки зрения? о_О

Действительно... как дьявол, или Бог, могут и существовать и не-существовать одновременно?  ;D

Тут в другой теме обсуждалось что Тёмный и Создатель две стороны одной медали, так почему эту теорию нельзя применить здесь.

Уел  :D +1

Цитата: Наблюдатель от 05 сентября 2008, 23:45
Тут в другой теме обсуждалось что Тёмный и Создатель две стороны одной медали, так почему эту теорию нельзя применить здесь.

потому что бог и дьявол неравны так что это злостная ересь >:(

А от куда ты знаешь? Может равны, может нет мы этого не знаем, если судить по священнописаниям, но их тоже создаль люди. Тут всё на вере основывается. Я с тобой согласен  ;) неравны, но есть и другие гипотезы, зачем их так категорично отметать. ;D

В том то и дело, что основывается на вере, а не на традиционном познании, а верить можно только категорично. ;)

Цитата: Наблюдатель от 06 сентября 2008, 13:23
А от куда ты знаешь? Может равны, может нет мы этого не знаем, если судить по священнописаниям, но их тоже создаль люди. Тут всё на вере основывается. Я с тобой согласен  ;) неравны, но есть и другие гипотезы, зачем их так категорично отметать. ;D

непутайте веру и легковерие, создававшие писания были в этот момент больше чем людьми.

Цитата: Дамер от 06 сентября 2008, 13:28
непутайте веру и легковерие, создававшие писания были в этот момент больше чем людьми.

А это откуда ты знаешь? ;D Просто смотри: дапустим (просто дапустим) моя первая книга была нуууу что-нибудь от свидетелей Иеговых, я всю жизнь буду верить в то во что там написано и это не будет легковерием.

Цитата: Наблюдатель от 06 сентября 2008, 13:38
А это откуда ты знаешь? ;D Просто смотри: дапустим (просто дапустим) моя первая книга была нуууу что-нибудь от свидетелей Иеговых, я всю жизнь буду верить в то во что там написано и это не будет легковерием.

что ты имеешь ввиду я знаю? любая вера должна основыватся на логической аргументации и ни на чем ином.

Логика в вере!?! Для меня это неожиданно.

Цитата: Дамер от 06 сентября 2008, 16:58
что ты имеешь ввиду я знаю? любая вера должна основыватся на логической аргументации и ни на чем ином.

Разум(логика),убивает веру!

Цитата: игорь от 06 сентября 2008, 23:04
Разум(логика),убивает веру!

Вообще говоря, это совершенно неверно. Я определенно верю в ряд вещей, доказать которые я не могу. И именно в них верю. Но к тому, что составляет суть моей веры я прихожу во многом ( хотя и не во всем ) благодаря именно разуму и логике. Так что логика и вера не являются понятиями противоположными, тем более взаимоисключающими. Напротив, они гармонично дополняют друг друга, тесно переплетаясь друг с другом и проникая друг в друга. Как я уже говорил когда-то - наука зиждится на вере, но верно не только это. Область религиозного знания также подвергается логическому анализу, ничего странного я ни в том, ни в другом не вижу. :)

По поводу разума кажется Лютер сказал,и хоть я католик,но с этим согласен.Есть вещи конечно в которые веришь потому как логика позволяет,есть вещи в которые просто веришь.Теология (мне кажется)не всегда логична,но люди верят.Атеисты верят,что бога нет и это для них логично.

Я в упор логики в вере не вижу, может кто расскажет?

Цитата: Наблюдатель от 06 сентября 2008, 23:31
Я в упор логики в вере не вижу, может кто расскажет?

А веру в науке видите? ;)

В науке не вера,а какраз логика,есть теории,которые подтверждаются или нет практикой.(так я науку понимаю)

Теология только лиш. Да вобщемто и всё

По поводу того, что наука основана на вере, я уже говорил раньше, повторяться не буду :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1510.msg92421.html#msg92421

Посмотрите первые посты той темы, если охота продолжить дискуссию на эту тему, то лучше сделать это здесь, а не там - там разговор потом совсем в другую сторону ушел, а тут тема пустует.

Да ладно, основной вопрос этой темы, есть ли Бог , я говорю есть.

Цитата: Наблюдатель от 07 сентября 2008, 00:09
Да ладно, основной вопрос этой темы, есть ли Бог , я говорю есть.

Не спорю ни с тем, что это основной вопрос, ни с тем, что он ( Бог ) есть. :D Но если действительно есть интерес обсудить вопрос взаимодействия веры и логики - почему бы этого не сделать? ;)

Ну давай, вот обьясни мне где в вере присутствует логика?

Цитата: Наблюдатель от 07 сентября 2008, 00:23
Ну давай, вот обьясни мне где в вере присутствует логика?

А пост про науку ты уже прочел?  :D

По поводу взаимосвязи логики и веры, щас поясню. Поясню на конкретном примере. Я не являюсь христианином, я не верю в христианство. Почему? Потому что я вижу, что христианство внутренне противоречиво, оно содержит в себе внутренние противоречия - т.е. причины по которым я не верю в христианство, являются причинами от разума и от логики. Могу привести пример такого противоречия. Заявляется всемогущество Бога и заявляется, что Он любит ВСЕХ своих детей, т.е. людей. И в то же время, мы наблюдаем такое явление как ЗЛО. Христианство объясняет это противоречие тем, что Бог сделал человека СВОБОДНЫМ. Нет в любви и благодетели ценности и пользы - если они единственно возможный вариант и нет другой альтернативы. Только тогда любовь и добродетель ценны, когда человек их выбрал САМ, а не потому что иначе быть не может. Поэтому, хотя Бог и всемогущ, и любит людей, он допускает существование ЗЛА - потому что люди вершат зло по собственной СВОБОДНОЙ воле. Богу, заявляет христианство, не нужны марионетки, ему нужны свободные создания. Наглядная иллюстрация - фильм "Брюс Всемогущий" :

Брюс : Как сделать так, чтобы тебя все любили, не нарушая при этом свободы воли?
Бог : Дай мне знать, когда узнаешь ответ.

( Цитата по памяти )

Таким образом, Христианство привлекает логику, чтобы объяснить это кажущееся противоречие, и успешно справляется с этим. Однако христианство непоследовательно, и противоречие возникает в другом месте. Христианство заявляет, что конец истории известен заранее. Это утверждение уже само по себе плохо стыкуется со СВОБОДНОЙ волей людей. Но этого мало, само содержание этого "конца" таково, что Бог терпит поражение. Кто знаком с христианством захочет мне возразить, и я предвосхищая эти возражения скажу. Библия заявляет неизбежность Страшного Суда, в котором все люди будут разделены раз и навсегда. Грешники будут обречены на вечное умирание без надежды на спасение ( после Страшного Суда никакой надежды и никакого спасения не предусмотрено ). В тоже время утверждается, напомню, что Бог любит ВСЕХ своих детей одинаково - и грешников, и праведников. И возникает вопрос, может ли кто угодно быть СЧАСТЛИВ, когда те, кого он любит обречены на вечное умирание без надежды на спасение? Очевидно нет. Таким образом, "конец" по Библии означает что всемогущий всеблагой Бог останется несчастным. И отсюда, как следствие несчастными останутся и люди в Раю - и так до тех пор, пока в "аду" остается хоть один человек. Это явное логическое противоречие, разрешить которое христианство не в силах. И именно это логическое противоречие является причиной, по которой я не верю в христианство.

Но! Я мог бы поверить (!!) в христианство, если бы был заявлен другой "конец". Если бы утверждалось, что История продлится до тех пор, пока ВСЕ люди искупят грехи, пока ВСЕ люди не придут к любви и к Богу. И тогда весь замысел Бога обретает логическую цельность и замкнутость - он намеренно допустил зло, чтобы пройдя через него, КАЖДЫЙ человек понял бы истинную ценность любви и добра и пришел бы в итоге к Богу и любви по СОБСТВЕННОМУ СВОБОДНОМУ ВЫБОРУ. И лишь тогда можно было бы поставить точку - "и жили они вечно, счастливо и свободно". Повторюсь, это чисто логическая конструкция. Но будь христианство таким, я бы в него верил. Собственно в эту, скажем так, теорию, я и верю на самом деле, просто она не соответствует ни одной из существующих религий.

Так что для меня вера и логика связаны самым что ни на есть непосредственным образом. :)

Это всё конечно хорошо вот только:
1) когдая спрашивал о вере и логике я подразумевал немного другое
2) ты тут говоил про библию, как можно на неё ссылаться если она написана людбми, не Бог её нам дал,а написали мы сами.
3) ты рассуждал с позиции "не верующего", в этом случае логика присутствует всегда.

Цитата: Наблюдатель от 07 сентября 2008, 01:43
1) когдая спрашивал о вере и логике я подразумевал немного другое

И что же?

Цитата: Наблюдатель от 07 сентября 2008, 01:43
она написана людбми, не Бог её нам дал,а написали мы сами.

Многие с тобой не согласятся. ;D Собственно, то что это "мы сами" - не доказано, и, более того, принципиально недоказуемо!

Цитата: Наблюдатель от 07 сентября 2008, 01:43
3) ты рассуждал с позиции "не верующего", в этом случае логика присутствует всегда.

А ты посмотри последние пару предложений. То во что я верю - я верю в это в числе прочего и потому, что это логично.

Моисей развёл руками и море расступилось, Иисус лечил людей одним прикосновением. Где тут логика?
Твоя вера отличается от Веры, когда бабушка приходит в церковь она верит что ей поднимут пенсюю. Где тут логика?

Во-первых не надо путать логику и науку. Логика понятие более широкое, нежели наука. И что, собственно, нелогичного в том, что Красное Море расступилось? По-моему это в высшей степени логично - для Всемогущего Бога заставить расступиться Красное Море. Было бы не логично, если бы Бог этого не мог сделать. :)

Во-вторых. Какое отношение нелогичность бабушки и её ожиданий имеет к нелогичности религии как таковой? Это опять-таки разные вещи.

И, наконец, самое главное. Я разве говорил, что ВСЕ, что содержит в себе религия доступно логике? Я говорил лишь, что рассуждая о религии не стоит пренебрегать логикой. "Не стоит пренебрегать логикой" и "опираться только на логику и ни на что больше" - это снова разные вещи.

У нас просто разное предстовление о логике, вот ты меня испрвил и теперь я понимаю что ты прав то была наука. Но если совмещать веру и логику тут каждый придёт к выводу что лучше не верить, но можно и поверить  :D я про твой пост. Там говорится что ты мог бы поверить если бы, грубо говоря, священнописания переписались. С твоей стороны это логично, но со стороны верующих это вообще не мыслимо.

Цитата: Наблюдатель от 07 сентября 2008, 02:14
У нас просто разное предстовление о логике, вот ты меня испрвил и теперь я понимаю что ты прав то была наука.

Опять-таки, уже где-то писал. Дважды посещал гуманитарный курс ( возможно будет третий и четвертый ) "Наука и религия : христианская апологетика", в ходе которого человек с тремя образованиями ( физико-техническое - лучший ВУЗ страны по данному профилю, философское - МГУ и богословское - какая-то духовная семинария ) доказывал, что не только логика, но и наука как таковая христианству не противоречит. И, надо сказать, доказывал он это весьма убедительно. Если интересно, могу попробовать воспроизвести его логику ( :D ) только не сейчас, а как-нибудь в другой раз.

Цитата: Наблюдатель от 07 сентября 2008, 02:14
я про твой пост. Там говорится что ты мог бы поверить если бы, грубо говоря, священнописания переписались. С твоей стороны это логично, но со стороны верующих это вообще не мыслимо.

У меня в посте написано, что я верю, а не что я "верил бы". Я не предлагаю переписывать тексты, но будь эти тексты иными, поверило бы гораздо больше людей, ИМХО. А так многие видят несостоятельность христианства, и отмахиваются от религии вообще. Их рассуждения при этом примерно таковы "христианство - заблуждение, там глупостей много, а значит Бога нет". Иными словами такие люди совершенно нелогичны и непоследовательны.

Цитата: Наблюдатель от 07 сентября 2008, 02:14
Но если совмещать веру и логику тут каждый придёт к выводу что лучше не верить, но можно и поверить  :D

Неправда! :D Я вовсе не прихожу к выводу "что лучше не верить". Собственно, я для себя вообще вопрос не ставлю - верить или не верить. Я просто верю и все. А вот вопросе о том, во что именно верить - я оглядываюсь в том числе и на логику, без нее никуда, но, повторюсь, она сама по себе еще не решает всего. Некоторые аргументы, достаточно важные, которые определяют мой выбор - не логичны.

Писания не создовались чтобы превликать народ, они создовались просто как данность "это так и не как иначе".
Я кстати где-то читал на счёт того что наука не пртиворечит вере.

Так и надо просто верить, религия для того и нужна ;D

Цитата: Наблюдатель от 07 сентября 2008, 02:36
Я кстати где-то читал на счёт того что наука не пртиворечит вере.

Ясен пень наука вере не противоречит, она на ней основана. Я же давал ссылку чуть выше по теме. Кстати, внесу еще одну терминологическую ясность. Вера и религия - разные понятия, вера является гораздо более широким понятием, чем религия, также как логика - гораздо более широким, чем наука.

Я логику считаю не более широким, а прсто другим понятием. Наука основана на логике, но не входит в неё как подпункт.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 сентября 2008, 02:40
Ясен пень наука вере не противоречит, она на ней основана. Я же давал ссылку чуть выше по теме. Кстати, внесу еще одну терминологическую ясность. Вера и религия - разные понятия, вера является гораздо более широким понятием, чем религия, также как логика - гораздо более широким, чем наука.

Но мы то говорили как раз не о религии а о вере!В твоем случае разум как раз и убивает веру,верить в само христианство не надо,можно принимать его таким как оно есть.Если ты веришь то верь и все,если нет то нет.

Элан (можно так, вкратце обращаться?), уважаю вашу позицию так как она достаточно обоснованна и подразумевает предварительное размышление. Но ИМХО перед тем как забегать далеко и искать логические нестыковки в христианской доктрине,

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 сентября 2008, 00:56
Я мог бы поверить (!!) в христианство, если бы был заявлен другой "конец".

не легче ли вспомнить самую базовую аксиому - девственное зачатие? Вот это на самом деле абсурдное предположение, которое умаляет любые последующие теологические нелогичности. Надеюсь никого не обидела, верьте на здоровье но забудьте о поисках логики в вере :).

Цитата: mary от 07 сентября 2008, 10:21
Элан (можно так, вкратце обращаться?), уважаю вашу позицию так как она достаточно обоснованна и подразумевает предварительное размышление. Но ИМХО перед тем как забегать далеко и искать логические нестыковки в христианской доктрине,не легче ли вспомнить самую базовую аксиому - девственное зачатие? Вот это на самом деле абсурдное предположение, которое умаляет любые последующие теологические нелогичности. Надеюсь никого не обидела, верьте на здоровье но забудьте о поисках логики в вере :).

Были случаи да и сейчас встречаются,когда плева цела после так сказать зачатия при наличии сперматозоидов в слюне.(как физиолог говорю)
Элан Морин,говорит я могбы поверить- вера не требует,это дело каждого человека верить или нет,а искать логику просто лишнее.И почему ищут сразу в христианстве,че других религий нет!
Может Дьявол толкает тебя на такие рассуждения,а не логика. :D :D :D ;D

Цитата: игорь от 07 сентября 2008, 10:42
Были случаи да и сейчас встречаются,когда плева цела после так сказать зачатия при наличии сперматозоидов в слюне.(как физиолог говорю)

Но учтите, вера в девственное зачатие не ограничивается физиологической аномалией - ведь люди же верят в божественное отцовство Иисуса (согласитесь, это намного важнее чем непорочность матери) :) А вот от этого уже одной физиологией не отделаешся.

Вспомнила чудную книжку "Евангелие по Иисусу Христу" португальского писателя Жозе Сарамагу (1991). Очень рекомендую, как и почти все его книги. Хотя предупреждаю, эта церкви не особо понравилась.

Не помню я про ОТЦОВСТВО Иисуса!

Цитата: игорь от 09 сентября 2008, 06:06
Не помню я про ОТЦОВСТВО Иисуса!

Может я неправильно выразилась - имела ввиду личность ОТЦА Иисуса, то есть бога :)

Цитата: mary от 09 сентября 2008, 11:25
Может я неправильно выразилась - имела ввиду личность ОТЦА Иисуса, то есть бога :)

в смысле? соотношение создатель-творение вполне очевидное.

Цитата: Дамер от 09 сентября 2008, 11:53
в смысле? соотношение создатель-творение вполне очевидное.

А вот и нет. Один из самых сложных аспектов Христианского учение это треидинство. Отец Сын Святой Дух-иерархически равны. ;)

Цитата: Necros от 09 сентября 2008, 12:43
А вот и нет. Один из самых сложных аспектов Христианского учение это треидинство. Отец Сын Святой Дух-иерархически равны. ;)

это всего лишь поздняя заимствованная традиция.

Цитата: Дамер от 09 сентября 2008, 11:53
в смысле? соотношение создатель-творение вполне очевидное.

В смысле не нужно искать логику в религии которая основанна на вере в зачатие от божества. Вера в создателя-творение это одно, а абсурдное но детальное обьяснение это другое.

К заветам надо относится с долей здравого смысла (если всё-же хотим найти логику). Мир был создан за 6 дней? Красное море расступилось? Есть вещи которые трезвым взглядом можно обьяснить (сокращение единиц измерения времени к дням - допустим каждый день равен н-ному колл. лет; прилив-отлив). К сожалению многое трактуется дословно.

Цитата: Дамер от 09 сентября 2008, 12:46
это всего лишь поздняя заимствованная традиция.

Это трактовка слов Апостолов, получивших данное знание из первоисочника, непосредственно от Сына.
Логику здесь действительно искать не надо.

Цитата: Necros от 09 сентября 2008, 12:57
Это трактовка слов Апостолов, получивших данное знание из первоисочника, непосредственно от Сына.
Логику здесь действительно искать не надо.

а цитату можно? где они говорили что все 3 сущности равны?
кстати обстоятельства принятия этой трактовки весьма неприглядны.

http://www.gotquestions.org/Russian/Russian-Trinity.html (http://www.gotquestions.org/Russian/Russian-Trinity.html) Вотс пожайлуста. "Что написано в Библии о Троице?" Текст весьма не большой и подкреплен цитатами, но ясного или логически обоснованного ответа не ищите в книгах.

Не надо искать логику в религии,не надо к ней подходить научно,человек или верит или нет,а если фанатик то вообще ниче не докажешь.Сейчас не помню где,но найду как время будет- есть статья в которой математики доказали что чтото такое есть,а Бог это или нет кто знает!

Цитата: Necros от 09 сентября 2008, 14:14
http://www.gotquestions.org/Russian/Russian-Trinity.html (http://www.gotquestions.org/Russian/Russian-Trinity.html) Вотс пожайлуста. "Что написано в Библии о Троице?" Текст весьма не большой и подкреплен цитатами, но ясного или логически обоснованного ответа не ищите в книгах.

Однако странно что сей текст умалчивает что само это учение появилось не ранее 3в. а до того у отцов церкви небыло ни малейших сомнений в унитарной природе бога.

Все ответы искать надо у Фомы Аквинского.Или можно Лютера почитать.А логику не надо искать.

Цитата: игорь от 09 сентября 2008, 21:10
Все ответы искать надо у Фомы Аквинского.Или можно Лютера почитать.А логику не надо искать.

в данном случае дело не в самой логике а в том какое учение более достоверно-унитарианское или троистское.

Ищите в постанавлениях Вселенских Соборов. У католиков другой подход к таинству Святой Троицы, насчет лютеран и протестантов не знаю.

Цитата: Дамер от 09 сентября 2008, 21:05
Однако странно что сей текст умалчивает что само это учение появилось не ранее 3в. а до того у отцов церкви небыло ни малейших сомнений в унитарной природе бога.

Дык  где то в Новом Завете должно быть упоминание о иерархии Троицы.

Я как католик приверженец филиокве.

Цитата: Necros от 09 сентября 2008, 21:19
Ищите в постанавлениях Вселенских Соборов. У католиков другой подход к таинству Святой Троицы, насчет лютеран и протестантов не знаю.

недумаю что можно считать легитимным решение собора на котором отстутствовало половина епископов как в Никее году в 325м.

Цитата: Necros от 09 сентября 2008, 21:19
Дык  где то в Новом Завете должно быть упоминание о иерархии Троицы.

очевидно что ничего определенного там на этот счет не сказано иначе не было бы лавины споров в последующие века.

Константинопольский (381г.) – был собран для уточнения Никейского символа веры и борьбы с ересями ариан, выработал формулу троичности Бога.

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 15:22
Не понимаю людей, ходящих в церковь потому, что так легче. Или потому, что церковь творит добро. Для себя я могу представить только одну причину принять какую-либо религию - если я действительно поверю, что её базовые утверждения - о существовании Бога/богов, его/их сущности etc - соответствуют действительности.

Обьясняю, люди ходят в церковь не потому что им будет легче, а потому что они чувствуют на подсознательном уровне, что какие либо их действия и поступки приводят их к нежелательным последствиям (зависть, тщеславие, и т.д.), причем все эти поступки отражаются не только на них, но и на их близких и идут они в церковь в попытке исправить то что совершили. И человек идущий в церковь испытывает гораздо большие душевных и физических переживаний. Для вас лично поясняю, что ни какая религия и ни какая церковь не творит добро, это может сделать только сам человек, а церковь всего лишь указывает направление.

Не знаю, высказывал ли кто-нибудь нечто подобное (всю тему не читал), так что извините, если повторюсь.
Я считаю, чт Бог есть. Однако придерживаюсь позиции пантеизма - Бога вездесущего, Бога во всем. При этом согласен с нашими далекими предками в том, что это Богиня, то есть такая сверхсущность имеет женское, порождающее начало - нечто вроде Великой Матери. Также я согласен с идеями анимизма - одушевления, и признаю существование духовных сущностей разного уровня - от духов деревьев до Богов, являющихся частями Единого. Кто назовет это неоязычеством - будет не совсем прав, так как я не прыгаю с бубном вокруг капищ, я просто считаю, что наш мир живой и имеет душу, и относиться к нему нужно соответственно.
По поводу других религий. Мне интересны все религии, для меня они равноправны. Мне не нравится, когда говорят: язычество (славянское особенно) - не религия, и христианство нас от этого СПАСЛО. Категорически не согласен. Я использую многие вещи из других религий и верований. Например, понятия "ками" и "цуми" из синтоизма мне очень нравятся.
Всяческие секты у меня вызывают три чувства: смех, сожаление и ненависть - в зависимости от их агрессивности. Вообще же, все они искажают учение, которого якобы придерживаются, потому я их не принимаю.
И напоследок. Моя самая любимая фраза касательно религии: "да воздастся каждому по вере его". я считаю - так и есть. И христианина ждут рай или ад, мусульманина - вино и гурии либо ни того, ни другого. А что касается меня...
Когда я умру, я не сгину как искра во тьме.
Когда я умру, я очнусь на высоком холме.
Там, где не бывает ни горестно ни одиноко,
Очнусь от того, что большая собака лизнет меня в щеку
...
(М. Семенова)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 октября 2008, 18:18
Не знаю, высказывал ли кто-нибудь нечто подобное (всю тему не читал), так что извините, если повторюсь.
Я считаю, чт Бог есть. Однако придерживаюсь позиции пантеизма - Бога вездесущего, Бога во всем. При этом согласен с нашими далекими предками в том, что это Богиня, то есть такая сверхсущность имеет женское, порождающее начало - нечто вроде Великой Матери.

думать что сверхсущество может иметь пол-просто смешно. Дух неможет иметь такие гендерные черты по определению.

Обоснуйте. "Просто смешно" - не аргумент. А определения понятия "Дух" я как-то не встречал.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 октября 2008, 21:15
Обоснуйте. "Просто смешно" - не аргумент. А определения понятия "Дух" я как-то не встречал.

дух в данном контексте -это разумная энергетическая форма более высшего порядка чем органические/материальные формы жизни.

И где указание на невозможность гендерных отличий?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 октября 2008, 21:26
И где указание на невозможность гендерных отличий?

Оно проистекает из самого определения. Очевидно что на энергетическом уровне гендерные различия несуществуют.

Очевидно для кого? Энергетическая составляющая нашего мира еще не настолько изучена, чтобы так однозначно утверждать. А если учитывать, что энергетика во многом определяется и тесно связана с эмоциональной составляющей, то говорить о женской энергетике вполне можно. Далее, у женщин другой набор гормонов - основных регуляторов подсознательных функций (а энергетика пока что сознательной не является) - следовательно, и формируемые энергетические импульсы другие.

Знахарь Дмитрий, вынужден согласится с Дамером. Вы здесь говорите об "энергетике", "энергетических импульсах", но что вы имеете в виду?

Дайте определение ( с учетом контекста ) энергетики и энергетических импульсов, ну и объясните, если не трудно, что такое женская энергетика и чем она от мужской отличается?

Также не читал весь топик. И все же выскажу свою позицию.
Думаю таки Бог есть. Но вот не верю я в стройные религиозные вероучения. Бог для меня он в каждом живом существе. Он в нашей сути, душе, совести - сердце если хотите. Может все это и звучит нелогично но когда ты поступаешь в соответствии со своими принципами и совестью это поступок от Бога.
Не верю я в то, что между человеком и богом должен стоять "Жрец" - будь то поп, пастырь, раввин или мула. Бог на то и Бог, что каждый из нас может обратиться к нему напрямую и для этого посредники и толкователи не нужны. Также не верю я, что Богу нужны какие то Жертвопреношения без разницы в виде чего...не понимаю зачем Тому, кто и так Всё какие то подарки, тем паче торговля как на базаре.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 октября 2008, 21:15
А определения понятия "Дух" я как-то не встречал.

Ангел - дух. Ангелы безполые.
Энергетика разная бывает. Йоги называют 7 главных чакр, и каждая чакра аккумулирует свою энергию. Половые различия проистекают из второй (свадхистана), но это низшая чакра. Энергия духа формируется высшими чакрами и там половых различий уже нет.

Цитата: Met Couton от 09 октября 2008, 10:50
Также не читал весь топик. И все же выскажу свою позицию.
Думаю таки Бог есть. Но вот не верю я в стройные религиозные вероучения. Бог для меня он в каждом живом существе. Он в нашей сути, душе, совести - сердце если хотите. Может все это и звучит нелогично но когда ты поступаешь в соответствии со своими принципами и совестью это поступок от Бога.

смахивает на неоязычество но как и анимизм все это примитив в сравнении с монотеизмом.

Пойду в обратном порядке.

Цитата: Дамер от 09 октября 2008, 12:58
смахивает на неоязычество но как и анимизм все это примитив в сравнении с монотеизмом.

Почему все считают, что монотеизм - круче, продвинутее и так далее? Если провести аналогию с развитием человека вообще, точем дальше мы шли, тем слабее становился человек биологически. Мое мнение - монотеизм имеет преимущество в видовом значении - он создает организацию. Но в собственно духовном отношении он даже вреден, так как ограничивает мировоззрение и ведет к возникновению глобальных конфликтов.

Цитата: Лианна от 09 октября 2008, 12:50
Ангел - дух. Ангелы безполые.
Энергетика разная бывает. Йоги называют 7 главных чакр, и каждая чакра аккумулирует свою энергию. Половые различия проистекают из второй (свадхистана), но это низшая чакра. Энергия духа формируется высшими чакрами и там половых различий уже нет.

По поводу ангелов: А при чем здесь они? Я ведь не христианин, и в ангелов не верю. И еще - они хоть и бесполые, но имена и лица имеют мужские.
По энергетике. я не специалист по йоге. Однако - Лианна указала, что все-таки энергетические различия в гендерном плане присутствуют. Что с того, что это низшая чакра? Она базовая, во многом определяющая нашу сущность - и если отказаться от нее, то невозможно формирование совокупной личности. Так что один пример у меня уже есть (думаю, никто не будет оспаривать авторитет йогов в изучении энергетической составляющей человека)
Met Couton, согласен на все 100! Однако все же выскажусь по поводу института жречества. Он может быть необходим не как посредник, а как проповедник, источник знаний и искусства, и изначально так они и зарождались. Проблема в том, что жрецы стремились к власти и брали на себя новые функции, изначально не предполагавшиеся.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 октября 2008, 00:27
Знахарь Дмитрий, вынужден согласится с Дамером. Вы здесь говорите об "энергетике", "энергетических импульсах", но что вы имеете в виду?
Дайте определение ( с учетом контекста ) энергетики и энергетических импульсов, ну и объясните, если не трудно, что такое женская энергетика и чем она от мужской отличается?

Смотри выше про чакры - один пример. Под энергетической сущностью человека лично я понимаю весь спектр его излучения - от теплового до запахов, то есть окружающее его единое поле информации в разном виде. соответственно, отсюда проистекают различия между мужчинами и женщинами - см. выше про гормональную и нервную регуляцию.
P.S. И еще - бесполые существо, как мы видим из развития живого мира, отнюдь не являются вершиной эволюции. Так почему Божество должно соответствовать низшим существам? А уж прелставлять антропоморфное (а для меня божество и такое тоже) божество бесполым - значит искажать принцип антропоморфизма.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 октября 2008, 18:18
Я считаю, чт Бог есть. Бога вездесущего, Бога во всем. При этом согласен с нашими далекими предками в том, что это Богиня, то есть такая сверхсущность имеет женское, порождающее начало - нечто вроде Великой Матери.

Из этой цитаты я решила, что (для Вас) Бог есть в человеке, в бабочке, в дереве, в ручье, в скале, в Солнце и т.д. Поскольку все эти предметы по веществу очень разнообразны, а что-то должно быть между ними общее, то я предположила - энергия. Мне показалось, что Вы считаете Богом энергию. Если я не правильно поняла, прошу Вас уточнить понятие "сверхсущность".

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 октября 2008, 15:03
По поводу ангелов: А при чем здесь они? ...И еще - они хоть и бесполые, но имена и лица имеют мужские.

Я писала про духа (частный случай - ангел). А духи они и есть сгусток энергии. Ну не умеют церковники нарисовать "ОНО" так чтобы вызвать симпатию прихожан.

Михаил Хеллер мой одноверец и земляк математически доказал существование Бога.
Извиняюсь, что неправильно назвал имя и фамилию- теперь исправил.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 октября 2008, 15:03
Пойду в обратном порядке.Почему все считают, что монотеизм - круче, продвинутее и так далее? Если провести аналогию с развитием человека вообще, точем дальше мы шли, тем слабее становился человек биологически. Мое мнение - монотеизм имеет преимущество в видовом значении - он создает организацию. Но в собственно духовном отношении он даже вреден, так как ограничивает мировоззрение и ведет к возникновению глобальных конфликтов.

это как же он ограничивает мировоззрение? причины же конфликтов слишком различные чтобы сводить их к чисто религиозным причинам.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 октября 2008, 15:03
P.S. И еще - бесполые существо, как мы видим из развития живого мира, отнюдь не являются вершиной эволюции. Так почему Божество должно соответствовать низшим существам? А уж прелставлять антропоморфное (а для меня божество и такое тоже) божество бесполым - значит искажать принцип антропоморфизма.

рекомендую почитать никитинского Трансчеловека-там это обьяснено весьма популярно.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 октября 2008, 15:03
По поводу ангелов: А при чем здесь они? Я ведь не христианин, и в ангелов не верю.

значит вы сильно отстали от жизни-наука почти доказала их существование.

Цитата: игорь от 09 октября 2008, 16:42
Александр Саможнев мой одноверец и земляк математически доказал существование Бога.

это как?

Цитата: Дамер от 09 октября 2008, 12:58
смахивает на неоязычество но как и анимизм все это примитив в сравнении с монотеизмом.

Мне немного непонятно Дамер,  
почему монотеизм вы считаете более продвинутым чем, скажем мое ощущение бога. (хотя я также не говорю что Богов много, я лишь говорю что он Вездесущ, возможно вы невнимательно прочитали мой пост, или я выражаюсь несколько косноязычно) Да и вобще непонятно почему монотеизм менее примитивен чем какая либо другая вера. понятие "примитивно" и "развитее" на мой взгляд вобще неверны как таковые по определению к вере. Это вопрос мироощущения человека и его нахождения своего места в нем.
Есть в этой вашей цитате этакий снобизм. Возможно "дикари" поклоняющиеся своим тотемам более искренни и ближе к правде и Богу, нежели наши проповедники говорящие нам о великих идеалах и посвятившие жизнь "служению" при этом не отказывая себе в малых "грешках".  ::=

Цитата: Met Couton от 09 октября 2008, 16:53
Мне немного непонятно Дамер,  
почему монотеизм вы считаете более продвинутым чем, скажем мое ощущение бога. (хотя я также не говорю что Богов много, я лишь говорю что он Вездесущ, возможно вы невнимательно прочитали мой пост, или я выражаюсь несколько косноязычно) Да и вобще непонятно почему монотеизм менее примитивен чем какая либо другая вера. понятие "примитивно" и "развитее" на мой взгляд вобще неверны как таковые по определению к вере. Это вопрос мироощущения человека и его нахождения своего места в нем.
Есть в этой вашей цитате этакий снобизм. Возможно "дикари" поклоняющиеся своим тотемам более искренни и ближе к правде и Богу, нежели наши проповедники говорящие нам о великих идеалах и посвятившие жизнь "служению" при этом не отказывая себе в малых "грешках".  ::=

он не может быть вездесущим в нашем мире в плане нахождения. Сверхсущество неможет присутствовать т.о в материальном мире. Монотеизм же это единственное стройное и ясное учение в отличии от всех прочих поэтому его с полным основанием можно назвать продвинутым.
А полагать что бог может быть ближе к дикарям обращающимся к нему через тотемы-просто смешно.

Цитата: игорь от 09 октября 2008, 16:42
Александр Саможнев мой одноверец и земляк математически доказал существование Бога.

Вы это имеете ввиду?

ЦитироватьПольский священник и космолог 72-летний профессор Михал Хеллер математическим путем доказал существование следов Высшего разума во Вселенной.

Вот да Лианна правильно нашла, случайно наткнулся поэтому обьяснить не смогу сам не очень понимаю, но дело в том что точная наука доказала.

Цитата: игорь от 09 сентября 2008, 15:16
Не надо искать логику в религии,не надо к ней подходить научно,человек или верит или нет,а если фанатик то вообще ниче не докажешь.Сейчас не помню где,но найду как время будет- есть статья в которой математики доказали что чтото такое есть,а Бог это или нет кто знает!

Вот ровно месяц назад обещал найти и забыл- сейчас нашел ну не судьба ли! :D :D :D

Цитата: Лианна от 09 октября 2008, 16:29
Из этой цитаты я решила, что (для Вас) Бог есть в человеке, в бабочке, в дереве, в ручье, в скале, в Солнце и т.д. Поскольку все эти предметы по веществу очень разнообразны, а что-то должно быть между ними общее, то я предположила - энергия. Мне показалось, что Вы считаете Богом энергию. Если я не правильно поняла, прошу Вас уточнить понятие "сверхсущность". Я писала про духа (частный случай - ангел). А духи они и есть сгусток энергии. Ну не умеют церковники нарисовать "ОНО" так чтобы вызвать симпатию прихожан.

я бы это определил как... жизнь, что ли. Эссенция жизни. И потому я и считаю такую сущность женской - слово жизнь само женского рода.
По ангелам - не отрицаю существование духов, однако мне ближе славянское или греческое их обозначение.

Цитата: Дамер от 09 октября 2008, 16:50
это как же он ограничивает мировоззрение? причины же конфликтов слишком различные чтобы сводить их к чисто религиозным причинам.

Когда мы признаем существование 1 сущности, мы тем самым закрываем возможность изучение многих сущностей подобной природы, а значит - создаем узость поля анализа, малое количество отправных точек объяснения.

Цитата: Дамер от 09 октября 2008, 16:50
значит вы сильно отстали от жизни-наука почти доказала их существование.

Как я уже сказал, не отрицаю существование духовных сущностей малого порядка, но отрицаю их обозначение исключительно как ангелов.

Цитата: Дамер от 09 октября 2008, 17:01
он не может быть вездесущим в нашем мире в плане нахождения. Сверхсущество неможет присутствовать т.о в материальном мире. Монотеизм же это единственное стройное и ясное учение в отличии от всех прочих поэтому его с полным основанием можно назвать продвинутым.
А полагать что бог может быть ближе к дикарям обращающимся к нему через тотемы-просто смешно.

Если сверхсущество чего-то не может - оно не сверхсущество. Опять же - "смешно" - не аргумент. Вы разговаривали с Богом, чтобы знать к кому он ближе? Христиане обращаются к Богу через иконы - это то же самое. Кроме того, монотеизм - далеко не стройное и ясное учение. Если бы это было так, не было бы такого обилия сект. В этом отношении тотемизм намного понятнее - есть первопредок, которому следует поклоняться, и который будет определять судьбу человека после смерти - и все. Никаких святых, никаких институтов церкви со сложной иерархией, никаких церковных десятин, никаких спорных вопросов теологии. я всегда считал - язычник ,поклоняющийся духам природы, полнее понимает духовность мира, нежели кардинал в Ватикане, интригующий ради получения папского звания. (Прошу прощения, если этим задел католиков - мне не нравится не религия, а институт церкви)

Цитата: игорь от 09 октября 2008, 17:08
... случайно наткнулся поэтому обьяснить не смогу сам не очень понимаю, но дело в том что точная наука доказала.

Дайте ссылку. Я нашла только разговоры что кто-то что-то доказал, а самого доказательства нет.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 октября 2008, 18:05
я бы это определил как... жизнь, что ли. Эссенция жизни.

Чем отличается работающий комп от выключенного? Энергией. Чем отличается живой от свежего трупа? Энергией. Мне близко определение Бога как первичные частицы энергии. В такой интерпретации могу согласиться, что Бог есть.

В принципе это одно и то же - вопрос просто в слове для обозначения... :) ;) Рад, что мы пришли к согласию. Ибо в согласии и гармонии тоже есть частица Бога. :)

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 октября 2008, 18:05
Когда мы признаем существование 1 сущности, мы тем самым закрываем возможность изучение многих сущностей подобной природы, а значит - создаем узость поля анализа, малое количество отправных точек объяснения.

и что? какая разница изучать 1 или несколько сущностей если их природа аналогична.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 октября 2008, 18:05
Если сверхсущество чего-то не может - оно не сверхсущество. Опять же - "смешно" - не аргумент. Вы разговаривали с Богом, чтобы знать к кому он ближе? Христиане обращаются к Богу через иконы - это то же самое. Кроме того, монотеизм - далеко не стройное и ясное учение. Если бы это было так, не было бы такого обилия сект. В этом отношении тотемизм намного понятнее - есть первопредок, которому следует поклоняться, и который будет определять судьбу человека после смерти - и все. Никаких святых, никаких институтов церкви со сложной иерархией, никаких церковных десятин, никаких спорных вопросов теологии. я всегда считал - язычник ,поклоняющийся духам природы, полнее понимает духовность мира, нежели кардинал в Ватикане, интригующий ради получения папского звания. (Прошу прощения, если этим задел католиков - мне не нравится не религия, а институт церкви)

речь шла не о том может или неможет в общем а о том что материальный мир не в состоянии вместить своего творца-это логично. В первоначальном виде и монотеизм был не сложнее вашего язысества-без предметов поклонения, сложной иерархии и т.д, это появилось лишь с его развитием. Но то что бог не может быть ближе к диким язычникам-это очевидно.

Цитата: Дамер от 09 октября 2008, 21:10
и что? какая разница изучать 1 или несколько сущностей если их природа аналогична.

Большая - мы можем объяснять все через одну причину или через несколько взаимодействующих причин. В медицине наиболее прмиеним второй подход, поэтому я его переношу на многое. Пока не ошибался.

Цитата: Дамер от 09 октября 2008, 21:10
речь шла не о том может или неможет в общем а о том что материальный мир не в состоянии вместить своего творца-это логично. В первоначальном виде и монотеизм был не сложнее вашего язысества-без предметов поклонения, сложной иерархии и т.д, это появилось лишь с его развитием. Но то что бог не может быть ближе к диким язычникам-это очевидно.

Опять же: кому очевидно? Очевидно можно говрить о том, что подтверждено фактами. например, очевидно, что переохлаждение может быть пусковым фактором бронхопневмонии, но не может быть пусковым фактором крупозной пневмонии. Потому что крупознйо пневмонией болеют независимо от переохлаждения - это факт. А здесь фактов... скажем так, маловато. И почему мир не может вместить творца? Лично мне это, наоборот представляется вполне логичным и правильным - творец должен присутствовать во всем, что он создал - и в материальном тоже. И еще. Развитие церкви (а появление иерархии, сводов и прочего - это развитие церкви, а не религии, религия почти неизменна), как и развитие всего человечества, зачастую связана с борьбой за власть, власть на земле. А это как-то не особо приближает к богу...

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 октября 2008, 21:28
Большая - мы можем объяснять все через одну причину или через несколько взаимодействующих причин. В медицине наиболее прмиеним второй подход, поэтому я его переношу на многое. Пока не ошибался.

нет никаких доказательств в полдьзу существоывания нескольких творцов-ваша посылка неверна изначально.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 октября 2008, 21:28
Опять же: кому очевидно? Очевидно можно говрить о том, что подтверждено фактами. например, очевидно, что переохлаждение может быть пусковым фактором бронхопневмонии, но не может быть пусковым фактором крупозной пневмонии. Потому что крупознйо пневмонией болеют независимо от переохлаждения - это факт. А здесь фактов... скажем так, маловато. И почему мир не может вместить творца? Лично мне это, наоборот представляется вполне логичным и правильным - творец должен присутствовать во всем, что он создал - и в материальном тоже. И еще. Развитие церкви (а появление иерархии, сводов и прочего - это развитие церкви, а не религии, религия почти неизменна), как и развитие всего человечества, зачастую связана с борьбой за власть, власть на земле. А это как-то не особо приближает к богу...

очевидно всем непредвзятым исследователям. Присутствовать он может разве что через следы своего творения но это уже весьма умозрительно. А сами религии часто сильно изменяются-например иудаизм в котором Тору вытеснил Талмуд со всеми вытекающими. Так или иначе борьба за власть это неизбежное следствие развития церквей как организаций.

Цитата: Дамер от 09 октября 2008, 21:38
нет никаких доказательств в полдьзу существоывания нескольких творцов-ваша посылка неверна изначально.

Мы друг друга не поняли. Творец один. А вот духовных сущностей разного уровня много.

Цитата: Дамер от 09 октября 2008, 21:38
очевидно всем непредвзятым исследователям. Присутствовать он может разве что через следы своего творения но это уже весьма умозрительно. А сами религии часто сильно изменяются-например иудаизм в котором Тору вытеснил Талмуд со всеми вытекающими. Так или иначе борьба за власть это неизбежное следствие развития церквей как организаций.

развитие церкви как организации меня не колышет абсолютно. Я говорю о самих религиях. И я так и не услышал фактов, делающих очевидным превосходства монотеизма.

Вот блин... стоит на день уйти из инета... и столько всего понаписали сразу  ;D

Приступим-с :D

Цитата: Met Couton от 09 октября 2008, 10:50
Также не читал весь топик.

Даже я не читал весь топик ;) И тем не менее...  ;D

Прежде всего по поводу энергии, энергетики и всяких там йогов с их чакрами :

Цитата: Лианна от 09 октября 2008, 12:50
Энергетика разная бывает. Йоги называют 7 главных чакр, и каждая чакра аккумулирует свою энергию. Половые различия проистекают из второй (свадхистана), но это низшая чакра. Энергия духа формируется высшими чакрами и там половых различий уже нет.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 октября 2008, 15:03
По энергетике. я не специалист по йоге. Однако - Лианна указала, что все-таки энергетические различия в гендерном плане присутствуют. Что с того, что это низшая чакра? Она базовая, во многом определяющая нашу сущность - и если отказаться от нее, то невозможно формирование совокупной личности. Так что один пример у меня уже есть (думаю, никто не будет оспаривать авторитет йогов в изучении энергетической составляющей человека)

Хочу внести ясность. Как человеку, по роду своей деятельности, имеющему некоторое отношение к физике, мне довольно часто встречается понятие "энергия", и довольно часто приходится иметь с этим дело. С точки зрения современной науки я могу сказать, что энергия есть не что иное, как математическая абстракция, которая помогает в удобной и ясной форме записать законы природы. Нет никаких оснований считать, что понятие "энергия" означает что-то реально существующее ( подобно тому, как понятие "электромагнитное поле" означает нечто существующее реально ), это всего лишь форма записи, очень удобная, не спорю, но не более того. Это что касается той энергии, с которой имеет дело наука. По крайней мере так считаю я, и я буду так считать до тех пор, пока достаточно компетентные лица не переубедят меня. Если таковые есть на форуме, то переубеждать меня по этому вопросу следует в этой теме :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1445.0.html

( Компетентность в данном случае означает знакомство с программой по физике первых двух-трех курсов физико-технических вузов )

С учётом вышесказанного замечу, что такие модные и расхожие нынче словосочетания, как "энергетика человека", "энергия космоса", "энергия жизни", "биополе", "информационное поле" и другие им подобные представляются мне лишёнными какого бы то ни было смысла, и свидетельствуют либо о намеренном шарлатанстве, либо о том, что человек сам не понимает о чем он говорит. Если я ошибаюсь, то прошу меня простить, и прошу внятно и чётко объяснить мне, что же все эти мудрёные термины означают.

Таким образом я считаю, что то, чем занимаются йоги не имеет никакого отношения к "энергетической составляющей человека" и буду так считать до тех пор, пока кто-нибудь мне не объяснит, что такое "энергетическая составляющая человека".

---

Далее...

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 октября 2008, 15:03
Но в собственно духовном отношении он даже вреден, так как ограничивает мировоззрение и ведет к возникновению глобальных конфликтов.

Несмотря на все ваши последующие посты я так и не уяснил - каким образом, по-вашему, монотеизм ограничивает мировоззрение. Можно еще подробнее? :D

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 октября 2008, 15:03
P.S. И еще - бесполые существо, как мы видим из развития живого мира, отнюдь не являются вершиной эволюции.

Несколько странное утверждение. По-моему оно подразумевает, что эволюция уже завершена, и мы можем указать ее вершину. Что, по-моему, не соответствует действительности.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 октября 2008, 15:03
А уж прелставлять антропоморфное (а для меня божество и такое тоже) божество бесполым - значит искажать принцип антропоморфизма.

А вот этого я вообще не понял. Почему божество - антропоморфное? :o

Тем более такое представление несколько противоречит, кажется, вашим же взглядам. По крайней мере если вы согласны с Мэтом, а Мэт пишет, что :

Цитата: Met Couton от 09 октября 2008, 10:50
Бог для меня он в каждом живом существе. Он в нашей сути, душе, совести - сердце если хотите.

В каждом живом существе... деревья, одноклеточные... может еще какая живность, я не биолог... и как же так получается - живые существа - бесполые, а Бог, частью которого они являются - женского пола?  :o Не кажется ли Вам, что Бог ( тот который Один, который Самый-Самый ) выше полового различия? Или вы все же считаете, что есть мужские и женские души? ;) Если да - опять же прошу доступно разъяснить, чем одни отличаются от других.  :)

И, кстати :

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 октября 2008, 18:05
слово жизнь само женского рода.

На каком языке? ;D  ;D

---

Далее...

Цитата: игорь от 09 октября 2008, 16:42
Михаил Хеллер мой одноверец и земляк математически доказал существование Бога.

Цитата: Лианна от 09 октября 2008, 18:30
Дайте ссылку. Я нашла только разговоры что кто-то что-то доказал, а самого доказательства нет.

Действительно, хотелось бы ознакомиться с текстом доказательства. В то же время, могу сразу заметить, что если оно хоть сколько-нибудь серьёзное, то вникнуть в его суть и найти в нем ошибку мы с вами скорее всего не сможем при всем желании. Посему хотелось бы ознакомиться не только ( и даже не столько! ) с текстом доказательства, сколько с мнением других известных математиков по этому поводу.

Цитата: Дамер от 09 октября 2008, 16:50
значит вы сильно отстали от жизни-наука почти доказала их существование.

Кто, где, когда и как это доказал? Впредь, попрошу в этой и других темах не ссылаться на "науку" ( по крайней мере когда речь идёт о вопросах, выходящих за рамки школьной либо институтской программы ) без указания хотя бы имён соответствующих учёных. Предупреждение официальное и относится ко всем пользователям. В идеале - ссылка на конкретный источник информации.

---

Далее...

Цитата: Дамер от 09 октября 2008, 17:01
Монотеизм же это единственное стройное и ясное учение в отличии от всех прочих поэтому его с полным основанием можно назвать продвинутым.

Монотеизм это вообще не учение, а класс учений... есть христианство, ислам, буддизм... И я, например, не вижу ничего особо стройного, а тем более ясно например в христианстве. Оно крайне запутанно и тяжело для восприятия, и несмотря на это ему не удаётся избежать внутренних противоречий, что исключает стройность. Подробнее тему христианства можно обсудить в другой теме, например здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1731.0.html

Цитата: Дамер от 09 октября 2008, 21:10
Но то что бог не может быть ближе к диким язычникам-это очевидно.

Согласен. Более того - очевидно, что Бог не может быть к одним людям ближе, чем к другим. Перед Богом все равны.

Цитата: Дамер от 09 октября 2008, 21:38
нет никаких доказательств в полдьзу существоывания нескольких творцов

Нет вообще никаких доказательств в пользу существования хотя бы одного творца, равно как и нет доказательств в пользу его не-существования.

Цитата: Дамер от 09 октября 2008, 21:38
очевидно всем непредвзятым исследователям.

Очевидно, что не существует непредвзятых исследователей.

---

Цитата: Знахарь Дмитрий от 09 октября 2008, 22:21
И я так и не услышал фактов, делающих очевидным превосходства монотеизма.

Дело не в превосходстве монотеистического подхода над подходом языческим. Дело в том, что монотеистический подход является истинным в том смысле, что всегда можно определить Бога, как совокупность всего существующего в Мироздании...

Упс... походу я доказал существование Бога...  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

ЭМТ- я удивлен, Михал Хеллер известен на весь мир. Посмотрите Темплтонских лауреатов- там должно быть расписано за что присуждают премии.
Упрек Дамеру-( Кто, где, когда и как это доказал? Впредь, попрошу в этой и других темах не ссылаться на "науку" ( по крайней мере когда речь идёт о вопросах, выходящих за рамки школьной либо институтской программы ) без указания хотя бы имён соответствующих учёных. Предупреждение официальное и относится ко всем пользователям. В идеале - ссылка на конкретный источник информации.) получается не совсем уместен раз наука как раз занимается такими вопросами.
А вот говорить об истинный подход или нет ненадо- хотя если вы претендуете на Истину то конечно.
:D :D :D

Согласен, перед Богом все равны.
Мне непонятно только то, что какие то "непредвзятые ученые" согласно Дамеру ....решают что монотеизм более продвинут чем язычество. Думается мне, что тут непредвзятых ученых. Тут вообще не бывает непредвзятых мнений. В данном случае "ученые" так или иначе воспитывались на нормах монотеистического учения (христианских ли или буддистских и т.п.) потому для них это будет казаться более правильным и продвинутым. Древнегреческим например философам это правильным не сильно казалось.

Кроме того сама суть монотеизма - единый Бог, не понимаю где в моих постах вы увидели отличие от этого? Бог - Творец, он и должен присутствовать в каждом своем творении так или иначе. А все эти навороты религиозные как правильно выразился "Остап Ибрагимыч" - "опиум для народа"

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 октября 2008, 01:43
Монотеизм это вообще не учение, а класс учений... есть христианство, ислам, буддизм... И я, например, не вижу ничего особо стройного, а тем более ясно например в христианстве. Оно крайне запутанно и тяжело для восприятия, и несмотря на это ему не удаётся избежать внутренних противоречий, что исключает стройность. Подробнее тему христианства можно обсудить в другой теме, например здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1731.0.html

любое подобное учение является стройным в начале и усложняется лишь с течением времени под действием внешних факторов.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 октября 2008, 01:43

Нет вообще никаких доказательств в пользу существования хотя бы одного творца, равно как и нет доказательств в пользу его не-существования.

прямых действительно нет.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 октября 2008, 01:43
Очевидно, что не существует непредвзятых исследователей.

это смотря относительно чего.

Цитата: Met Couton от 10 октября 2008, 09:36
Кроме того сама суть монотеизма - единый Бог, не понимаю где в моих постах вы увидели отличие от этого? Бог - Творец, он и должен присутствовать в каждом своем творении так или иначе. А все эти навороты религиозные как правильно выразился "Остап Ибрагимыч" - "опиум для народа"

присутствовать разве что опосредственно и не иначе.

Цитата: Met Couton от 10 октября 2008, 09:36
Согласен, перед Богом все равны.
Мне непонятно только то, что какие то "непредвзятые ученые" согласно Дамеру ....решают что монотеизм более продвинут чем язычество. Думается мне, что тут непредвзятых ученых. Тут вообще не бывает непредвзятых мнений. В данном случае "ученые" так или иначе воспитывались на нормах монотеистического учения (христианских ли или буддистских и т.п.) потому для них это будет казаться более правильным и продвинутым. Древнегреческим например философам это правильным не сильно казалось.

то что древние греки недодумались лдо монотеизма говорит лишь против них.

Элан, я не физик. Я студент-медик, и соответственно этому привожу пример того, что я наблюдал. Думаю, о психосоматических заболеваниях слышали все. Так вот, пример из практики - у пациентки с бронхиальной астмой произошло обострение. Болезнь резко переросла на качественно другой уровень. Причину искали долго. Никаких добавочных аллергенов не получала. Сопутствующих заболеваний легких не было. Оказалось - сильно расстроилась накануне. Спрашивается, как это могло повлиять на процесс, который регулируется чисто местными гормональными механизмами? Повторюсь, не центральной нервной системой - только гормонами на местном уровне. Однако повлияло. Вообще психосоматические заболевания, как и феномен самоисцеления, до конца не объяснены. Известно только, что ни изолированно нервная, ни даже с общей гормональной системой не дают такого эффекта - значит, есть еще что-то. Вот это еще что-то и повлияло. Как я уже говорил, в организме человека каждая клетка дает излучение определенного спектра. А одним из свойств опухолевой клетки (раковой) является изменение спектра излучения - в диапазоне 195-320 нм. Эти лучи (лучи Гурвича) поражают соседние клетки, запуская в них процессы бесконтрольного деления. Если это не энергетика, то я не знаю что это. Еще пример - одним из механизмов дифференцировки (то есть специфического развития для конкретной цели) является контактная дифференцировка - когда клетки, уже пошедшие по конкретному пути, стимулируют соседние недифференцированные идти по этому же диферону (линии развития). И до конца этот механизм тоже неизучен. Только поняли, что химические вещества играют здесь не главную роль, и скорее всего значителен вклад излучения. И вот из совокупностиизлучений отдельных клеток, органов, систем рождается излучение каждого человека, как я уже говорил - в нескольких диапазонах - от теплового до запахов (а это тоже форма информации, причем немаловажная). Вот это я и понимаю под энергетикой человека.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 октября 2008, 01:43
Несмотря на все ваши последующие посты я так и не уяснил - каким образом, по-вашему, монотеизм ограничивает мировоззрение. Можно еще подробнее? :D

Можно. Для христианина причиной любого необъясненного явления является Бог, и он не ищет никакого другого объяснения. Последователь политеизма рассуждает так: это было возле воды - значит, здесь замешан водяной. А если это было еще и в лесу возле воды - значит, и леший и водяной. А если еще и гроза была в это время - значит, Бог грозы за нечистью гонялся, а водяной с лешим ему помогали (ну или мешали :)). Таким образом, человек создает полиэтиологическую концепцию, учитывает все возможные факторы, и даже может прийти к логически верному решению (хоть и будет его неправильно интерпретировать). Теперь убедил? :D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 октября 2008, 01:43
Несколько странное утверждение. По-моему оно подразумевает, что эволюция уже завершена, и мы можем указать ее вершину. Что, по-моему, не соответствует действительности.

Однако в ходе эволюции уже произошел отход от бесполого размножения, так как оно не дает такой высокой адаптивности.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 октября 2008, 01:43
А вот этого я вообще не понял. Почему божество - антропоморфное? :o


В каждом живом существе... деревья, одноклеточные... может еще какая живность, я не биолог... и как же так получается - живые существа - бесполые, а Бог, частью которого они являются - женского пола?  :o Не кажется ли Вам, что Бог ( тот который Один, который Самый-Самый ) выше полового различия? Или вы все же считаете, что есть мужские и женские души? ;) Если да - опять же прошу доступно разъяснить, чем одни отличаются от других.  :)

Дело в том, что я (как и любой человек) упрощаю концепцию. человеку трудно обращаться к безликому божеству, поэтому я обособляю некую его часть, понятную для меня, к которой и обращаюсь. А поскольку я человек, то и часть эта - антропоморфная.
Души - да, могут быть мужские и женские. Различаются, соответственно, своей энергетикой (см.выше). И их энергетика - та часть спектра, которая определяется не клетками, а эмоциями, разумом, мыслями.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 октября 2008, 01:43
На каком языке? ;D  ;D

На русском и латыни - других языков медику знать не надо. А в английском на среднем, но у них там вообще все почти на среднем. Во французском, правда точно не помню (учил всего два года), но вроде с артиклем la, значит, женского.
Уел? :D :D :D :D ;)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 октября 2008, 01:43
Согласен. Более того - очевидно, что Бог не может быть к одним людям ближе, чем к другим. Перед Богом все равны.

А вот это верно. ;) ;) +1  Кстати, раз уж зашла речь о подобных фразах - мне очень понравилась одна у Белянина (хоть смысл ситуации и искажу) Почему в Средние Века женщины редко мылись? Ответ: Это грех перед Богом. Почему? Потому что он все видит. (Прошу прощения, если кого обидел - но уж очень мне эта фраза нравится)

Цитата: Дамер от 10 октября 2008, 12:12
любое подобное учение является стройным в начале и усложняется лишь с течением времени под действием внешних факторов.

Значит, при исследовании нужно отбрасывать все усложнения, обусловленные вилянием извне и изучать религию в ее изначальной форме. Уверен - тогда окажется, что между монотеизмом и политеизмом а также всеми остальными почти нет различий, и уж тем более нет иерархии.

Цитата: Дамер от 10 октября 2008, 12:12
присутствовать разве что опосредственно и не иначе.

Что значит "опосредованно" для Бога?

Цитата: Дамер от 10 октября 2008, 12:12
то что древние греки недодумались лдо монотеизма говорит лишь против них.

А также против египтян, которые непонятно как построили пирамиды, проив майя, создавших почти самый точный календарь, против римлян, создавших очень много чего, против китайцев, создавших бумагу, порох, шелк и так далее? Их признать отсталыми, что ли? А славяне ,которые были известны как мастера кузнечного дела и других ремесел? А скандинавы, державшие в страхе север Европы? Религию нельзя делать критерием развитости.

Для Дамер,

В отношении веры, ни один ученый не может быть авторитетом, вопросы веры по мне так выходят за рамки науки и значит наукой не могут быть объяснены. Потому мнение о том какое вероучение примитивное а какое нет, они высказывают только относительно себя как человека и не более того. Не помню кто, но помню одну цитатку смысл которой в том, что: если б  человек мог полностью понять, что такое Бог, он наверное сам бы стал Богом.

Насчет ученых античности вы по-моему заблуждаетесь, основу множества знаний положили как уже выше сказано эти люди. Любая монотеистическая религия не может этим похвастать. Скорее открытия совершались вопреки им чем благодаря им. Возможно потому, что язычество давало людям осознавать и себя немножечко творцами и "богами".

Цитата: Met Couton от 10 октября 2008, 16:10
Возможно потому, что язычество давало людям осознавать и себя немножечко творцами и "богами".

Очень верное замечание. Христианство (и мусульманство, если я правильно помню) отрицает возможность творчества дял человека. Человек в них - только инструмент изъявления воли Божьей/Аллаха. А вот славяне, например, обустраивая новый дом, поступали так, как, по их разумению, поступали боги, создавая вселенную, и дом был отдельным особым миром. То же и с инструментами, и с оружием - все это было творением, созиданием, и кузнецов не зря считали сродни колдунам, и во время ковки они тоже напевали заговоры для оружия и инструментов. И те же кузнецы считались злейшими врагами всякой нечисти, а значит - сродни Перуну-воителю.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 октября 2008, 15:46
А также против египтян, которые непонятно как построили пирамиды, проив майя, создавших почти самый точный календарь, против римлян, создавших очень много чего, против китайцев, создавших бумагу, порох, шелк и так далее? Их признать отсталыми, что ли? А славяне ,которые были известны как мастера кузнечного дела и других ремесел? А скандинавы, державшие в страхе север Европы? Религию нельзя делать критерием развитости.

можно но только критерием духовного развития.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 октября 2008, 15:46
Что значит "опосредованно" для Бога?

то что его кчества проявляются в любых творениях.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 октября 2008, 15:46
Значит, при исследовании нужно отбрасывать все усложнения, обусловленные вилянием извне и изучать религию в ее изначальной форме. Уверен - тогда окажется, что между монотеизмом и политеизмом а также всеми остальными почти нет различий, и уж тем более нет иерархии.

в каком смысле нет различий?

Цитата: Met Couton от 10 октября 2008, 16:10
Насчет ученых античности вы по-моему заблуждаетесь, основу множества знаний положили как уже выше сказано эти люди. Любая монотеистическая религия не может этим похвастать. Скорее открытия совершались вопреки им чем благодаря им. Возможно потому, что язычество давало людям осознавать и себя немножечко творцами и "богами".

невалите в одну кучу древних ученых и философов.

Цитата: Дамер от 10 октября 2008, 16:53
можно но только критерием духовного развития.

То есть кардинал, в свободное от молитв время глушащий вино в компании полуобнаженных девиц, более духовен, нежели жрец Даждьбога, путешествующий между деревнями и лечащий больных за еду и ночлег?

Цитата: Дамер от 10 октября 2008, 16:53
то что его кчества проявляются в любых творениях.

А где здесь опосредованность? ??? По-моему, самая прямая зависимость.

Цитата: Дамер от 10 октября 2008, 16:53
в каком смысле нет различий?

Я имел в виду - общие правила/заповеди, общие принципы построения и так далее.

Цитата: Дамер от 10 октября 2008, 16:53
невалите в одну кучу древних ученых и философов.

Наука и философия происходят из религии. И именно служители религии аккумулировали знания.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 октября 2008, 18:56
То есть кардинал, в свободное от молитв время глушащий вино в компании полуобнаженных девиц, более духовен, нежели жрец Даждьбога, путешествующий между деревнями и лечащий больных за еду и ночлег?

по крайностям нельзя судить о целом.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 октября 2008, 18:56
А где здесь опосредованность? ??? По-моему, самая прямая зависимость.

суть в том что творения средства постижения сверхсущества доля нас.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 октября 2008, 18:56
Я имел в виду - общие правила/заповеди, общие принципы построения и так далее.

возможно. Но вопрос спорный.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 октября 2008, 18:56
Наука и философия происходят из религии. И именно служители религии аккумулировали знания.

с тем же успехом они их уничтожали.

Цитата: Дамер от 10 октября 2008, 21:22
по крайностям нельзя судить о целом.

Нельзя по вероисповеданию делать вывод о духовности человека в целом.

Цитата: Дамер от 10 октября 2008, 21:22
суть в том что творения средства постижения сверхсущества доля нас.

И что? Опосредованности все равно не увидел.

Цитата: Дамер от 10 октября 2008, 21:22
с тем же успехом они их уничтожали.

В том и фича - этим больше славились монотеистичные религии. Инквизиции у тех же синтоистов не было.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 октября 2008, 01:43

Прежде всего по поводу энергии, энергетики и всяких там йогов с их чакрами :

С точки зрения современной науки я могу сказать, что энергия есть не что иное, как математическая абстракция, которая помогает в удобной и ясной форме записать законы природы. Нет никаких оснований считать, что понятие "энергия" означает что-то реально существующее ( подобно тому, как понятие "электромагнитное поле" означает нечто существующее реально ), это всего лишь форма записи, очень удобная, не спорю, но не более того.

Когда говорят "2 яблока" никого не смущает, что 2 является абстракцией. Люди пользуются определёнными формами записи для нахождения общего языка. На той ветке, куда Вы нас послали, Вам привели определения энергии. Чем Вам не нравится "Энергия - характеристика движения и взаимодействия тел, их способности совершать изменения во внешней среде; количественная мера материи.." (Сrusader)  Между прочим Знахарь Дмитрий понял (или догадался) что такое энергия и адекватно ответил на мой пост.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 октября 2008, 01:43
Это что касается той энергии, с которой имеет дело наука. По крайней мере так считаю я, и я буду так считать до тех пор, пока достаточно компетентные лица не переубедят меня. Если таковые есть на форуме, то переубеждать меня по этому вопросу следует в этой теме :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1445.0.html

( Компетентность в данном случае означает знакомство с программой по физике первых двух-трех курсов физико-технических вузов )

К сожалению не отвечаю требованиям выдвинутым Вами, поэтому не буду писать в указанной ветке и не буду переубеждать Вас.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 октября 2008, 01:43
С учётом вышесказанного замечу, что такие модные и расхожие нынче словосочетания, как "энергетика человека", "энергия космоса", "энергия жизни", "биополе", "информационное поле" и другие им подобные представляются мне лишёнными какого бы то ни было смысла, и свидетельствуют либо о намеренном шарлатанстве, либо о том, что человек сам не понимает о чем он говорит.

Либо о том, что Вы не хотите дать себе труда вдуматься в рациональный смысл сказанного, поскольку это произносится в другой не привычной Вам манере.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 октября 2008, 01:43
Если я ошибаюсь, то прошу меня простить, и прошу внятно и чётко объяснить мне, что же все эти мудрёные термины означают.

Вы хотите с формулами и выкладками? Так это на ту ветку, куда Вы нас послали... Я могу только сказать, что в человеке есть электрическая энергия, которая вырабатывается химическим путём в процессе цикла Кребса и запасается в молекулах АТФ в виде электрона. Этот электрон, переходит в митохондрию разгоняется в ней и начинает двигаться по Ян-каналам на выход. Уравновешивают отрицательный заряд протоны, которые двигаются по Инь-каналам (по всей видимости это и есть "женская энергия")

Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 октября 2008, 01:43
Таким образом я считаю, что то, чем занимаются йоги не имеет никакого отношения к "энергетической составляющей человека" и буду так считать до тех пор, пока кто-нибудь мне не объяснит, что такое "энергетическая составляющая человека".

Вы знаете чем занимаются йоги?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 октября 2008, 21:27
Нельзя по вероисповеданию делать вывод о духовности человека в целом.

это смотря что понимать под такой духовностью.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 октября 2008, 21:27
И что? Опосредованности все равно не увидел.

тут понимать надо а не просто видеть.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 10 октября 2008, 21:27
Инквизиции у тех же синтоистов не было.

у них и науки не было.

Цитата: Дамер от 11 октября 2008, 10:37
это смотря что понимать под такой духовностью.

А Вы понимаете только его вероисповедание? Или все-таки комплекс его мировоззрения, ценностных установок и действий в определенных ситуациях?

Цитата: Дамер от 11 октября 2008, 10:37
тут понимать надо а не просто видеть.

Тогда прошу Вас еще раз объяснить, желательно с примерами, где там опосредованность.

Цитата: Дамер от 11 октября 2008, 10:37
у них и науки не было.

у китайцев с их несколькими тысячами богов тоже не было? А порох, бумага и шелк к ним, наверное, с неба свалились...

Развёрнуто на предыдущие посты отвечу позже, а пока просто вставлю 5 копеек.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 15 октября 2008, 18:20
у китайцев с их несколькими тысячами богов тоже не было? А порох, бумага и шелк к ним, наверное, с неба свалились...

Есть разница между наукой и изобретениями. Науки как таковой ( я имею в виду естественные науки ) до Ньютона и Галилея не существовало.

А Архимед кто такой?

Цитата: игорь от 15 октября 2008, 18:31
А Архимед кто такой?

Математик и изобретатель, я полагаю. Можно было еще Евклида и Пифагора вспомнить. Тут вы меня частично уели. Математика в чистом виде была. Но естествознание - как систематическое накопление данных о реальном мире ( а не об абстрактных математических объектах ) и попытка их целостного и полного объяснения - такое естествознание начинается именно с Галилея.

Просто накопление данных было всегда. Но никто не пытался ничего объяснить, не пытался сформулировать единые законы, по которым устроена Вселенная. Не было даже понимания того, что Вселенной управляют какие-то единые и общие законы. Такой подход, называемый научным, появился именно в Европе, в средние века. Есть мнение ( не моё ), что это стало возможным именно благодаря христианству.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 октября 2008, 19:23
Есть мнение ( не моё ), что это стало возможным именно благодаря христианству.

Но ведь христианство почти не было развито в Европе(там же было Католичестово)
Как же это так все сформурировали именно в Европе?

А как же понятие атома, астрономия....  Математика в чистом виде- не точная наука.
Как католик заявляю- мы христиане и есть! :)

Цитата: Карай ан Калдазар от 15 октября 2008, 19:32
Но ведь христианство почти не было развито в Европе(там же было Католичестово)
Как же это так все сформурировали именно в Европе?

Христианство и православие вещи вообще то разные :)
Католичество-такая же версия христианства поидее, как и любая другая.

тьфу ты, сори.Перепутал.

Цитата: Niblis от 15 октября 2008, 19:40
Христианство и православие вещи вообще то разные :)
Католичество-такая же версия христианства поидее, как и любая другая.

Я КАТОЛИК и ХРИСТИАНИН! То что вы говорите то же самое что сказать - шииты не мусульмане!

Да так говори я Христианин, и придерживаюсь Католичества.))))))

Цитата: игорь от 15 октября 2008, 19:51
Я КАТОЛИК и ХРИСТИАНИН! То что вы говорите то же самое что сказать - шииты не мусульмане!

Я может быть выразился непонятно...имел ввиду, что христианством являются И католичество, И православие, итд.

и еще староверы, и еще Сектантов полно.

Вот теперь понятно и Калдазар правильно поправил.- Да так говори я Христианин, и придерживаюсь Католичества.))))))

Ну что,Брат Христианин.Пойдем Еретиков истреблять?"сказал паладин"

Крестовые походы- только за!))))

Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 октября 2008, 19:23
Математик и изобретатель, я полагаю. Можно было еще Евклида и Пифагора вспомнить. Тут вы меня частично уели. Математика в чистом виде была. Но естествознание - как систематическое накопление данных о реальном мире ( а не об абстрактных математических объектах ) и попытка их целостного и полного объяснения - такое естествознание начинается именно с Галилея.

Просто накопление данных было всегда. Но никто не пытался ничего объяснить, не пытался сформулировать единые законы, по которым устроена Вселенная. Не было даже понимания того, что Вселенной управляют какие-то единые и общие законы. Такой подход, называемый научным, появился именно в Европе, в средние века. Есть мнение ( не моё ), что это стало возможным именно благодаря христианству.

Я конечно не хочу спорить с физиком, но потому как немного изучала историю науки хочу задать вопрос. А как же, например, «Corpus Democriteuin» сочинения  Левкиппа и Демокрита, которые писалb об "атоме" и описали мир как систему атомов в пустоте,  а также заявляли не только о  бесконечности числа атомов во Вселенной, но и бесконечность их форм и т.д. (их теория длинна, не буду всю приводить сдесь). И кажеться нобелевский лауреат по физике Эрвин Шредингер в своей статье "Анналы физики" сказал приблизительно такое :"Современное атомистическое учение всего лиш повторяет теории Левкиппа и Демокрита". Может это правда уже устарело, не вкурсе. Но еще есть например Гиппарх и его экваториальное кольцо и Эрастофен с его точными результатами измерения радиуса Земли и т.п. Так что это если не поиски, попытки обьяснить законы Вселенной?
А что касаеться, того что развитие науки в какойто мере зависело от Христианства - наверное согласна, всетаки "запретный плод сладок".

Цитата: игорь от 15 октября 2008, 20:16
Крестовые походы- только за!))))

жаль что у катаров не нашлось своих паладинов(((

Не, все равно было интересно жить во времена Ричарда Львиного Сердца и Саладдина.

Цитата: Карай ан Калдазар от 15 октября 2008, 20:40
Не, все равно было интересно жить во времена Ричарда Львиного Сердца и Саладдина.

смотря кем и где жить.. но уж точно не в тогдашней грязной и дикой Европе.

Не все были дикие и грязные.Была знать,хотя она тоже утонула в похоти.

По поводу отсутствия науки. Например, медицина как наука существовала очень давно. Гиппократ, Авиценна - они именно изучали человека, искали причины болезней и так далее. А христианская церковь и модель Парацельса во многом тормозили изучение физиологии и анатомии.

Хм, по-моему мы отвлеклись от темы обсуждения Бога и скатились к диспуту о вреде и пользе Христианства и его преимущества над всеми остальными.
Мы с Вами живем в основной своей массе в среде с христианскими ценностями (ну уж так получилось, даже те кто не считает себя христианином все равно так или иначе разделяют ценности христианства). И в понимании всех нас Бог, скорее всего представляться будет именно антропоморфным существом - навянным именно Христианством и его Богом-сыном (это чисто мое мнение)
По поводу ученых и науки.  По мне так религия может рождать философов, но ученых рождать неспособна, слишком разные задачи у науки и религии.
Вопрос же про то, кто  и когда положил начало науке вобще по мне так, не может быть отвечен однозначно никем. Вдрух у нас по сути и науки то нет, и об этом люди узнают токма через пару тыщ лет.
Говорить же о преимуществах ученых нового времени перед учеными античности, глупо. Без их данных наблюдений и записей, не было бы и открытий сделанных более поздними их коллегами, а также дальнейшей систематизации знаний, ставших в настоящее время современными науками.

Почему ,религия рождает тоже ученых,Только в других напрпвлениях,таких как философия,история.

И теология.

Ну почему, вот Мендель был монахом, потом настоятелем монастыря и был биологом, причем каким!!!

он же не простой монах-ГЕний!!!

Цитата: игорь от 23 октября 2008, 12:55
Пути господни неисповедимы, сын мой!)))))

такая примитивная отмазка на самом деле подразумевает полнейшую некомпетентность т.н теологов.

Такая отмазка на самом деле учит надеяться на себя и чаще шевелить мозгом.

Цитата: игорь от 25 октября 2008, 18:36
Такая отмазка на самом деле учит надеяться на себя и чаще шевелить мозгом.

я имел ввиду что ссылки на непостижимость путей бога-самое удобное прикрытие некомпетентности теологов.

Скорее не теологов, а священников которые не особо компетентны.

Ой!от таких речей у меня голова заболела!

Пивка дерни, пройдет!)))

тебе лишь бы бухнуть.Лучше водки)

Водку надо редко, позволяю себе наслаждаться сим божественным напитком раз месяца в три, а так обычно раз в неделю (святая пятница) вкушаю амброзию - пиво!)

а сэм пробовал?

Ой,извините все больше ничего не связонного с темой я не буду писать))

Я думаю пора направить разговор в нужное русло)))))))))))) Как вы думаете: Бог - есть ли он, и если есть то какой?








666

Есть и он такой каким ты его видишь, кто то другой по другому его видит!

Эти выражением ты в очередной раз взорвал мой мозг.

Это хорошо!

Хм, получается бесперспективняк какой то
почти все тут рассказываем друг другу о своем видении Бога. а затем пытаемся свое видение навязать оппоненту 8) Причем искренне уверены, что у нас правильное оно а  оппонент явно заблуждается....
Вывод кажется я догадываюсь откуда пошли религиозные войны :D

Как католик ортодокс я скажу да, но вообще ведь дело каждого принять точку зрения или нет. ;)

Знаете один анекдот?.. Ммм... Не буду приводить его здесь целиком, ибо не принципиально. Принципиальна концовка. "Если Бога нет, то зачем топтать Крест? А если он есть, то зачем мне враги?" И хотя вопрос веры здесь не затронут, (стоит вопрос факта существования) все берутся полемезировать именно его. )) Будьте конкретны.)) С равным успехом можно спрашивать, есть ли Атлантида, а отвечать будут, я верю, что есть... Прошу прощения, если кого-то задел...

Нет все правильно, свежего взгляда и не хватало, но узнать отношение верующих тоже не лишнее, а то не полно....

Да, верно. Можно сделать выводы на голосовании... Сколько? Две трети считают что есть? Хорошо.) Значит на одного меня придутся двое, которые верят в судьбу и предназанчение... А еще говорят, в вере есть сила... В неверии - нет. К счастью, слишком молод, чтобы это проверить.)) Думаю, все впереди...

Смотря какое неверие ведь атеист тоже верит- что бога нет....

Возможно. Если считать, что отрицание - утверждение обратного, т.е., грубо говоря, изнанка, то почему бы и нет. Хотя отнести себя к атеистам или верующим не могу... Слишком велика цена максимализма.))) Принцип, если ты не со мной, то против меня, мне не подходит.

А здесь дело не в принципе, все высказывают мнения, а прислушаться, высказать свое или принять мнение другого это дело свободное, а принцип свой-чужой и здесь не катит)))

)) Я понимаю, посто меня всегда мучают проблемы максимализма...) Ладно, пустое. Право выбора остается за каждым, верно. Но, вот, доказать\опровергнуть факт существования Бога нам, увы, не суждено.)

В споре рождается истина... (с)

Считаю этот спор бесконечным. Люди бьются над ним не одно столетие... Можно с уверенностью сказать, что если до истины и не доберутся (что скорее всего) промежуточные выводы помогли сделать многое: нормы морали, поведения, мышления... Можно сказать, что как раз таки этот многовековой спор и есть вополщение Бога. Благодоря ему мы достигли неких вершин во внутреннем развитии, развитии разума и чувств.

Да встречал точку зрения- развиваясь мы идем к Богу, приближаемся к нему (внутреннее развитие)... и в общем то согласен.

Косенсус достигнут. :D

Точно))))

Что достигнуто))??

Консенсус — Согласие по спорному вопросу, достигнутое в результате дискуссии.
;)

Вотя и я гворю,изъясняйтесь по-русски.Я знал, что такое консенсус ,если что.

Наконец-то нашли бога
http://timer-ua.com/techno/2008/12/18/214257.html

Если чесно, то что то не особо убедительно и по моему название статьи не корректно - такие выводы когда весь мозг полностью изучат делать можно и то только по физиологии.

Часто в пользу существования бога звучит довод "Я его чувствую, - значит он есть". Недавно моя свекруха именно так доказыва. По-моему статья разумно отвечает на такой довод.
А если вернёмся к вопросу "Что такое бог" и решим, что это нечто объективно существующее, то конечно статья не в тему

Не может пока она разумно ответить - потому что пока не изучен весь мозг в целом, говорить об отдельных участках не правильно, а тем более связывать с такими глобальными вещами.
Каждый чувствует Бога по своему и нельзя это чувство сводить к одному физиологическому процессу работы мозга иначе пойдет тенденция по принципу - мозг другой все ты не воспринимаешь Бога)

"иначе пойдет тенденция по принципу - мозг другой все ты не воспринимаешь Бога"
А разве это не так? И гипнозу поддаются в разной степени, и самовнушаемость у всех разная.
"пока не изучен весь мозг в целом, говорить об отдельных участках не правильно"
Ну и что, что не изучен. Уже кое-что знаем. Знаем где зрительный центр, где ходильный, теперь знаем где божеский :)

Не все там так просто пока даже понять не могут почему мозг на полную не работает, а об отдельных зонах говорить не зная их взаимодействия между собой - не особо, как то не правильно.
Внушаемость разная и т.д. и что это показывает, что кто то подвержен вере меньше - получается какойто мозговой расизм))))

Цитата: игорь от 16 января 2009, 21:52
Не все там так просто пока даже понять не могут почему мозг на полную не работает, а об отдельных зонах говорить не зная их взаимодействия между собой - не особо, как то не правильно.

Полноте, медицина не знает очень многого. Тыкаются как слепые котята, лечат каждый орган отдельно. Когда-то выяснят все зоны и их взаимодействие, но обговариваемая зона всё равно останется ответственной за связь с тем внешним "богом" (если он есть)

Цитата: игорь от 16 января 2009, 21:52
Внушаемость разная и т.д. и что это показывает,

что все мы разные, с разными характерами и возможностями. На кого-то сошла благодать (заработал этот центр или отключился), а кто-то ходит-ходит в церковь и ничего не происходит

Цитата: игорь от 16 января 2009, 21:52
что кто то подвержен вере меньше - получается какойто мозговой расизм))))

расизм - слово ругательное. Мы же с Вами никого не осуждаем, просто рассуждаем абстрактно. :)

Духовность и физиология думаю вещи разные, поэтому не следует смешивать мозговую активность и связь с Богом. Возвращаясь к тою статье - там нет точного указания учреждения и данных о сотрудниках (кто они и их звания).
Кто то ходит в церковь и ничего не происходит - а с какой целью он ходит туда и возможно он просто не воспринимает того, что происходит.
Я и имел абстрактный аспект - я же не обвинил в расизме вас.)))

Цитата: игорь от 17 января 2009, 11:12
Духовность и физиология думаю вещи разные, поэтому не следует смешивать мозговую активность и связь с Богом.

Разные, но тесно взаимосвязанные. Пример тому - призыв в посту у всех религий. В Лавре замуровывались в келье и сидели на воде и хлебе те, кто хотел повысить свою духовность и пообщаться с богом.

Цитата: игорь от 17 января 2009, 11:12Возвращаясь к тою статье - там нет точного указания учреждения и данных о сотрудниках (кто они и их звания).

Нейропсихологи университета Миссури нашли новое местонахождение Бога.
«Мозг выполняет определенные функции при совершении духовных опытов, - объяснил профессор миссурийского университета Брик Джонстон

Цитата: игорь от 17 января 2009, 11:12
Кто то ходит в церковь и ничего не происходит - а с какой целью он ходит туда и возможно он просто не воспринимает того, что происходит.

Почему не понимает? В силу способностей своего мозга

Цитата: игорь от 17 января 2009, 11:12
Я и имел абстрактный аспект - я же не обвинил в расизме вас.)))

А меня и не за что обвинять. Это всё американские учёные.  :D

Университет Миссури - что это за университет, чем занимается, Джонстон - профессор чего, где его работы. Тоже самое Университет Москвы и профессор Иванов.))))
То что посты и прочее это не связь с физиологией это пути.

Если он идет в церковь только в надежде что то получить это не совсем правильно. В силу способностей мозга может не понять, но не значит, что Бог его не слышит.

Цитата: игорь от 17 января 2009, 14:00
Университет Миссури - что это за университет, чем занимается, Джонстон - профессор чего, где его работы.

Думаю, люди владеющие английским и навыками поиска в инете могут это узнать (если захотят :) )

Цитата: игорь от 17 января 2009, 14:00
То что посты и прочее это не связь с физиологией это пути.

Почему это пути не связаны с местом назначения?

Цитата: игорь от 17 января 2009, 14:00В силу способностей мозга может не понять, но не значит, что Бог его не слышит.

Я думала мы разговариваем о том, что слышит верующий, а не о том, что слышит бог.

Пути то связаны, но дойдет не каждый в не зависимости работы мозга.
Что слышит верующий это да, но он может не услышать потому что вера не крепка, а не потому что отдел мозга не так развит))))

Цитата: игорь от 17 января 2009, 14:24
Пути то связаны, но дойдет не каждый в не зависимости работы мозга.

А раз связаны, значит и физиология с духовностью имеют связь. Кто-то не получит духовность, кто-то получит. От чего это зависит? Мне нравится вариант с этим участком. А Ваш?

Цитата: игорь от 17 января 2009, 14:24Что слышит верующий это да, но он может не услышать потому что вера не крепка, а не потому что отдел мозга не так развит))))

Что такое крепкая вера? Чем она измеряется? Кто может судить о крепости веры? Года два назад у нас один товарищ решил, что его вера крепка и поэтому тигр его не съест. Тигр не знал, что вера у него крепка ;)

А мой вариант - просто верить и не думать о том, что получишь. И с участками мозга не вижу связи - единственное, что может да кому то легче воспринять в силу изменений мозговой активности, но списать на мозг все, не согласен. Кому, что дал Бог. ;)

А не вижу смысла вообще мерить веру - не судите и не судимы будете, вполне подходящий тут принцип.)))

Я знаю, что церковь не приветствует вопросы и культивирует соответствующее поведение у прихожан. Мне кажется чеснее сказать "не знаю", чем затыкать рты. ;)

Раньше да - пути господни неисповедимы и т.д., сейчас все по другому - но часто это зависит от священников на местах.(((
А откуда знаете? ;)

Вообще то богословам и теологам никто не мешал задаваться схожими вопросами, главное что бы лица были компетентные и не входили в противоречия с первоисточниками.

Цитата: Necros от 17 января 2009, 16:35
Вообще то богословам и теологам никто не мешал задаваться схожими вопросами, главное что бы лица были компетентные и не входили в противоречия с первоисточниками.

скорее не кто а что) угроза обвинения в ереси например. И что вы считаете первоисточниками?

Священное Предание и Священное Писание.

Цитата: Necros от 17 января 2009, 16:45
Священное Предание и Священное Писание.

значит ли это что они равнозначны и равноценны?

Равнозначны - нет (для того и нужны богословы и теологи), равноценны - да.

Совершенно верно, как теория и практика.

Первоисточником на этом обороте Колеса можно считать разве что книгу Тота. Потому что именно из неё иудеи, христиане и мусульмане сплагиатили свои идеи.

Хотя и египетские жрецы использовали идеи прошлых цивилизаций.

Мы уже проводили сравнительный анализ с книгой Тота в одной из тем, но к столь однозначным выводам как вы не пришли.

Анекдот вспомнился.

   Построили люди машину, которая может ответить на любой вопрос. И спросили её:
   - Есть ли Бог?
   - Теперь есть.

без кувалды не работает
ага кто его чинет

Цитата: Денис II от 25 февраля 2010, 14:24Построили люди машину, которая может ответить на любой вопрос. И спросили её:
   - Есть ли Бог?
   - Теперь есть.

Это рассказ Фредерика Брауна "Ответ"

Есть ли Бог? Это смотря что понимать под словом "Бог"...
Некоторые считают что Бог - это и все вокруг и он заключен в каждом предмете. Тогда утверждать, что его нет просто бессмысленно.
Если рассматривать его как сверхсущность, которая создала Вселенную, то может и нет, но это еще стоит доказать.

П.С.: то как рассматривают Бога и его влияние на наш мир большинство религий для меня просто смешно...

 

Цитата: Lietto от 25 февраля 2010, 22:03то как рассматривают Бога и его влияние на наш мир большинство религий для меня просто смешно...

ИМХО, основные мировые религии зародились в те времена, когда народ нуждался в простой и доступной трактовке Бога, а что может быть проще и доступнее, чем изображение Бога в близкой к человеческой форме, наделенным даже некоторыми чертами характера.
Я все-таки склонна полагать, что Бог - это сверхсущность, только не могу определиться, то ли он создал Вселенную и пустил ее развитие на самотек, то ли контролирует процесс) Хочется верить во второе

Цитата: Lietto от 25 февраля 2010, 22:03
Есть ли Бог? Это смотря что понимать под словом "Бог"...
Некоторые считают что Бог - это и все вокруг и он заключен в каждом предмете. Тогда утверждать, что его нет просто бессмысленно.
Если рассматривать его как сверхсущность, которая создала Вселенную, то может и нет, но это еще стоит доказать.

П.С.: то как рассматривают Бога и его влияние на наш мир большинство религий для меня просто смешно...

это трансцедентная нуминозная сверхсущность, если подвести обычные определения бога под общий знаменатель в едином определении.

Цитата: Lietto от 25 февраля 2010, 22:03Некоторые считают что Бог - это и все вокруг и он заключен в каждом предмете.

философия в универе была? если да, то я бы 5 не поставил (честно), если нет, то я бы посоветовал основные течения почитать. Хотя бы обзор, там все и это и другое есть

  - Человечество для нас ничего не значит, как и сама земля. Мы ошиблись, создав людей. Боги тоже могут ошибаться. Но мы не собираемся повторять свою ошибку, спасая их. Пусть люди исчезнут с лица земли, а земля исчезнет из бытия. Для тебя, князя демонов, человечество является любимой игрушкой, но мы давно переросли столь банальные развлечения. Если ты хочешь, чтобы люди выжили, значит, тебе придется самому спасать их, потому что мы не будем тебе помогать.
    Азрарн ничего не ответил. Он лишь пристально посмотрел на них, и там, куда падал его взгляд, кромки хрустальных одежд богов съеживались, как обгорающая бумага. И это все, что смог сделать Азрарн, поскольку боги есть боги.

Бог есть.
Читайте Библию.
А не "философские течения".

Цитата: Дмитрий от 26 февраля 2010, 11:12
Читайте Библию.

Как-то читал. Не верю! (ц)

Библия написана людьми, точно так же как и философские учения. Я верю в существование Бога, но к этой вере меня привело не прочтение Библии

Цитата: Денис II от 26 февраля 2010, 11:30
Как-то читал. Не верю! (ц)

Перечитывай. Помогает.

Цитата: kpods от 26 февраля 2010, 11:39
Библия написана людьми, точно так же как и философские учения. Я верю в существование Бога, но к этой вере меня привело не прочтение Библии

В итоге что и как тебя к этому привело не особо важно.
У всех всё индивидуально.  Это очень личное.

Да это действительно не очень важно). Просто вы дали совет

Цитата: Дмитрий от 26 февраля 2010, 11:12Бог есть.
Читайте Библию.
А не "философские течения"

, который, к сожалению, не всем подходит

Цитата: Дмитрий от 26 февраля 2010, 11:47
Перечитывай. Помогает.

От чего? От избытка свободного времени?

Цитата: Денис II от 26 февраля 2010, 13:04
От чего? От избытка свободного времени?

Помогает посмотреть на всё по другому. Каждый раз что-то новое.

Цитата: Дмитрий от 26 февраля 2010, 11:12
Бог есть.
Читайте Библию.
А не "философские течения".

читал, различные вариации :)а вам бы даже 3 не поставил :)т.к. даже не имеете представления откуда брались течения раннего и глубокого средневековья ;)

Я в Бога верю ) а то как то не верить в него глупо ??? нецелесообразно) жизнь теряет смысл, человек тогда, в принципе, может творить все, что захочет...да и осознавать себя более разумной обезьяной, например  :buck2: неее))) Но к Богу(а скорее всего, даже Богам :-\ ) я пришел отнюдь не от прочтения библии. Мне больше понравился "Сын Человеческий" А.Меня, советую ознакомиться интересующихся с этим произведением. В библии канешн прописные истины написаны, но и есть с чем не согласиться...

Цитата: Феанор от 26 февраля 2010, 14:53
Я в Бога верю ) а то как то не верить в него глупо ??? нецелесообразно) жизнь теряет смысл

Про это я уже писал (и, наверное, не раз):

Цитата: Денис II от 11 декабря 2007, 13:40
А вот эта логика меня просто бесит. Терпеть не могу, когда оценивают вторичное, наплевав на первичное. Когда вопрос есть ли бог подменяется вопросом как нам удобнее - чтобы он был, или чтобы его не было.
Я хочу знать правду, и мне на...ать, что из неё следует!
>:( >:( >:(

А правду можно узнать лишь после смерти)наверное)) А вот веря в бога, подразумеваешь, что после смерти что-то есть ) вот и вся логика

Цитата: Феанор от 26 февраля 2010, 15:20вот и вся логика

не вся :)если утверждаешь что веришь в него, то можно неудачу спихнуть на провидение :)

Цитата: arcanis от 26 февраля 2010, 15:22не вся Улыбкаесли утверждаешь что веришь в него, то можно неудачу спихнуть на провидение Улыбка

а вот делать это, или нет, каждый решает сам ) Лично я в провидение (или Судьбу, коль больше нравится) не верю, и ничего спихивать ни на кого не намерен )

Цитата: arcanis от 26 февраля 2010, 14:43
читал, различные вариации :)

вы собстно про что?))

Цитата: arcanis от 26 февраля 2010, 14:43
а вам бы даже 3 не поставил :)т.к. даже не имеете представления откуда брались течения раннего и глубокого средневековья ;)

ну не ставьте перездачу.. ну пожалуйста... я учил...учил... ну пожалста меня мама домой не пустит...))

Цитата: arcanis от 26 февраля 2010, 15:22
не вся :)если утверждаешь что веришь в него, то можно неудачу спихнуть на провидение :)

Я бы вам посоветовал бывать больше на свежем воздухе) и меньше увлекаться всякими там философскими "течениями")), а то, знаете ли, можно закончить как Ф.Ницше)

Цитата: Феанор от 26 февраля 2010, 15:26
Лично я в провидение (или Судьбу, коль больше нравится) не верю, и ничего спихивать ни на кого не намерен )

я вот тоже не верю.. и спихивать не буду)

А зря вы про философские учения )) Хорошая вестч, да и религии многие на философии строятся. Главное тут, без фанатизма) как и во всем в принципе )) так что участь Ницше человеку в здравом уме не страшна)

Цитата: Феанор от 26 февраля 2010, 15:40
А зря вы про философские учения )) 

не люблю я этого..)

Цитата: Феанор от 26 февраля 2010, 15:40
так что участь Ницше человеку в здравом уме не страшна)

Так он сначала тоже вроде был в этом "здравом уме" а потом  вонакак понесло товарисча))

Цитата: arcanis от 26 февраля 2010, 15:22
не вся :)если утверждаешь что веришь в него, то можно неудачу спихнуть на провидение :)

"На Аллаха надейся, а верблюда привязывай" (с)

Цитата: Феанор от 26 февраля 2010, 15:20
А правду можно узнать лишь после смерти)наверное))

Понятно, что окончательного ответа, не вызывающего ни у кого никаких сомнений, не будет - во всяком случае, пока что его не нашли, и предпосылок не видно. Тем не менее, каждый (или не каждый :)) для себя этот вопрос как-то решает. Так вот, я считаю, что для решения, веришь ли ты, нужно определяться, как ты думаешь, есть ли бог, а не чего бы тебе хотелось - чтобы он был или чтобы его не было.

Цитата: Дмитрий от 26 февраля 2010, 15:33а то, знаете ли, можно закончить как Ф.Ницше)

ет хорошо, я ему симпатизирую ;)

Цитата: Денис II от 26 февраля 2010, 16:15Так вот, я считаю, что для решения, веришь ли ты, нужно определяться, как ты думаешь, есть ли бог, а не чего бы тебе хотелось - чтобы он был или чтобы его не было.

эээ....т.е. я могу верить что оно есть, но при этом могу и не хотеть чтобы оно было? :)

Цитата: Феанор от 26 февраля 2010, 15:40
А зря вы про философские учения )) Хорошая вестч, да и религии многие на философии строятся. Главное тут, без фанатизма) как и во всем в принципе )) так что участь Ницше человеку в здравом уме не страшна)

хороши лишь те что коррелируют с логикой, вроде теории рефлексивности, но это не имеет отношения к религии.

Цитата: Дмитрий от 26 февраля 2010, 15:35
я вот тоже не верю.. и спихивать не буду)

спихивают в основном слабые личности, те кто сами боятся ответсвенности.

Цитата: Дамер от 26 февраля 2010, 16:38спихивают в основном слабые личности, те кто сами боятся ответсвенности.

о_О таким образом, ты сразу подписываешь подавляющее большинство священников под слабых о_О
мне кажется этот пункт необходимо уточнить

Цитата: Дамер от 26 февраля 2010, 16:38хороши лишь те что коррелируют с логикой, вроде теории рефлексивности, но это не имеет отношения к религии.

угу, впрочем, я имел ввиду именно раннее средневековье, когда философия и религия переплелись в единое

Цитата: arcanis от 26 февраля 2010, 17:09о_О таким образом, ты сразу подписываешь подавляющее большинство священников под слабых о_Омне кажется этот пункт необходимо уточнить

контекст этого поста смотри-там речь шла о провидении, а не о боге.

Цитата: Дамер от 26 февраля 2010, 17:19контекст этого поста смотри-там речь шла о провидении, а не о боге.

а что разве священники не верят в провидение?

Цитата: arcanis от 26 февраля 2010, 18:02
а что разве священники не верят в провидение?

это зависит от конфессиональной принадлежности служителей культа.

Цитата: arcanis от 26 февраля 2010, 16:19
эээ....т.е. я могу верить что оно есть, но при этом могу и не хотеть чтобы оно было? :)

Некоторые свою веру объясняют/неверующих убеждают так: с Богом жить легче, вера силы придаёт.

Цитата: Денис II от 26 февраля 2010, 18:08Некоторые свою веру объясняют/неверующих убеждают так: с Богом жить легче, вера силы придаёт.

т.е. провидение в широком смысле?

Цитата: Дамер от 26 февраля 2010, 18:07это зависит от конфессиональной принадлежности служителей культа.

в общем да, потому то я и сказал про уточнение, впрочем не настолько принципиально

Цитата: Денис II от 26 февраля 2010, 18:08
Некоторые свою веру объясняют/неверующих убеждают так: с Богом жить легче, вера силы придаёт.

они б лучше на статистику сослались, по некоторым евроданным например с верой живут дольше и ниже криминогенный уровень общества.

[off-topic]

Цитата: arcanis от 25 февраля 2010, 23:35философия в универе была? если да, то я бы 5 не поставил (честно), если нет, то я бы посоветовал основные течения почитать. Хотя бы обзор, там все и это и другое есть

Философия то была, но наш философ больше любил про Маркса и его работы рассказывать, а также какие американцы тупые, а он суперумный чел...[/off-topic]

Цитата: Денис II от 26 февраля 2010, 16:15Тем не менее, каждый (или не каждый Улыбка) для себя этот вопрос как-то решает. Так вот, я считаю, что для решения, веришь ли ты, нужно определяться, как ты думаешь, есть ли бог, а не чего бы тебе хотелось - чтобы он был или чтобы его не было.

Ну, я сразу сказал - я верю, что Бог есть) А что мне дает это вера (как то - какие то перспективы после жизни, или что то еще, не суть важно) я лишь уточнил, и верю я не только потому, что мне якобы выгодно, а вот уж есть ли бог на самом деле - пофиг, а потому, что мне просто хочется в него верить)) Это и банальный интерес(как ты и сказал - ответ на вопрос о его существовании, например), и изучение религий, самоопределение и мн.др. В этом как бе и есть фишки веры )))

Цитата: arcanis от 26 февраля 2010, 17:09о_О таким образом, ты сразу подписываешь подавляющее большинство священников под слабых о_О

Священники как раз все беды на бога и не спихивают, они стараются обратить взгляд людей в себя, найти проблемы в себе и т.д., с помощью веры) Даже и не знаю, с чего ты взял, что они все неудачи спихивают на проведение) Да, есть и "слабые", которые все людские (в том числе, и свои) косяки будут спихивать на бога (провидение), но настоящий служитель бога врятле себе такое позволит )

Цитата: Феанор от 26 февраля 2010, 20:28Священники как раз все беды на бога и не спихивают, они стараются обратить взгляд людей в себя, найти проблемы в себе и т.д., с помощью веры) Даже и не знаю, с чего ты взял, что они все неудачи спихивают на проведение) Да, есть и "слабые", которые все людские (в том числе, и свои) косяки будут спихивать на бога (провидение), но настоящий служитель бога врятле себе такое позволит )

ну почему сразу проблемы то спихивать :)вот например приходишь в церковь, говоришь, хочу принять веру, а тебе в ответ что то типа "Это бог твои стопы сюда направил"

Цитата: arcanis от 26 февраля 2010, 18:09
т.е. провидение в широком смысле?

Э-э-э... До меня не дошёл вопрос. :)

Цитата: Дамер от 26 февраля 2010, 18:15
они б лучше на статистику сослались, по некоторым евроданным например с верой живут дольше и ниже криминогенный уровень общества.

Сути это не меняет - вера обосновывается не тем, что она истинна, а тем, что полезна.

А насчёт криминогенного уровня можно поспорить. Интересно, каков процента атеистов в Афганистане?

Цитата: Денис II от 26 февраля 2010, 21:29Сути это не меняет - вера обосновывается не тем, что она истинна, а тем, что полезна.

тем не менее это взаимосвязано.

Цитата: Денис II от 26 февраля 2010, 21:29А насчёт криминогенного уровня можно поспорить. Интересно, каков процента атеистов в Афганистане?

я говорил конкретно о данных по Европе, точнее то была английская выборка, если верно помню.

Цитата: arcanis от 26 февраля 2010, 21:27ну почему сразу проблемы то спихивать Улыбкавот например приходишь в церковь, говоришь, хочу принять веру, а тебе в ответ что то типа "Это бог твои стопы сюда направил"

Не утрируй) Это словесный оборот, не суть важный) и не какой не отсыл к "провидению"

Цитата: Денис II от 26 февраля 2010, 21:29Сути это не меняет - вера обосновывается не тем, что она истинна, а тем, что полезна.

Вот опять вопрос о истинности веры) Вопрос без ответа, который не получить) Каждый для себя сам определит истинность веры, и именно по полезности - все в нашей жизни соотносится с полезным/бесполезным, как иначе?Тем более, если ответа на истинность веры нигде не найти..

Найти. ;) Просто, когда это произойдет, он никому будет не нужен.

Цитата: Денис II от 26 февраля 2010, 21:29Э-э-э... До меня не дошёл вопрос.

ну не в классическом смысле провидение :)

Цитата: Денис II от 26 февраля 2010, 21:29Сути это не меняет - вера обосновывается не тем, что она истинна, а тем, что полезна.

да как бы сказать...это спорный вопрос - для одних так для других эдак

Цитата: Феанор от 26 февраля 2010, 22:39Не утрируй) Это словесный оборот, не суть важный) и не какой не отсыл к "провидению"

блин ну а какого спрашивается мы (опять же со слов священников) должны благодарить бога за все что он нам дал?!

Цитата: Дамер от 26 февраля 2010, 21:44
тем не менее это взаимосвязано.

Каким образом?

Цитата: Дамер от 26 февраля 2010, 21:44
я говорил конкретно о данных по Европе, точнее то была английская выборка, если верно помню.

Стало быть, область применимости этого правила сильно ограничена.

Цитата: Феанор от 26 февраля 2010, 22:39
Вот опять вопрос о истинности веры)

А как иначе? Если ты во что-то веришь - значит, считаешь это истинным.

Цитата: Феанор от 26 февраля 2010, 22:39
Каждый для себя сам определит истинность веры, и именно по полезности - все в нашей жизни соотносится с полезным/бесполезным, как иначе?

Вот этот «потребительский» подход меня и бесит. В церковь ходить удобней - буду ходить, требуют там говорить, что Бог есть - буду говорить, а есть ли он на самом деле - даже и задумываться не буду. (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.snowball.ru%2Fforums%2Fgfx%2Fsmiles%2Fdown.gif&hash=d857f00f41ea5ca24a51bf8499a6dad0f28f2e07)

И вообще, как из полезности следует истинность?

Цитата: Денис II от 27 февраля 2010, 09:57И вообще, как из полезности следует истинность?

мб самоубеждение?

Цитата: Денис II от 27 февраля 2010, 09:57Вот этот «потребительский» подход меня и бесит. В церковь ходить удобней - буду ходить, требуют там говорить, что Бог есть - буду говорить, а есть ли он на самом деле - даже и задумываться не буду.

И вообще, как из полезности следует истинность?

Да я согласен с этим, меня такой подход тоже бесит, и так сейчас многие и "верят" (я же написал гдето выше -"мне это полезно, а есть бог, или нет - пофиг") Я уже про это не говорю, а про то, что ты реально веришь (без корыстных целей) и чего можешь с помощью веры достичь)

Цитата: Mamajoe от 27 февраля 2010, 00:15Найти. Подмигивающий

Круто бы) тока вот...нереально))почти)

Цитата: arcanis от 27 февраля 2010, 00:18блин ну а какого спрашивается мы (опять же со слов священников) должны благодарить бога за все что он нам дал?!

Да это вновь лишь фраза (как то - где-то дань традиции, где то просто обычай) - благодарность богу не есть списание на "провидение" всех наших свершений. Ведь когда мы благодарим бога за пищу на столе, мы же понимаем, что достали ее для себя сами, а не с неба она на нас упала)) Эти фразы и отсылки - всего лишь частные случаи, не несущие для веры/верующих ничего серьезного

Цитата: Денис II от 27 февраля 2010, 09:57Каким образом?

долгосрочный прогресс индивида как признак истинности установки.

Цитата: Денис II от 27 февраля 2010, 09:57Стало быть, область применимости этого правила сильно ограничена.

кто говорил о правиле?

Цитата: Феанор от 26 февраля 2010, 22:39Не утрируй) Это словесный оборот, не суть важный) и не какой не отсыл к "провидению"

Ох.

Цитата: 1 Цар Гл. 11
44  
И сказал Саул: пусть то и то сделает мне Бог, и еще больше сделает; ты, Ионафан, должен сегодня умереть!

   
45  
Но народ сказал Саулу: Ионафану ли умереть, который доставил столь великое спасение Израилю? Да не будет этого! Жив Господь, и волос не упадет с головы его на землю, ибо с Богом он действовал ныне. И освободил народ Ионафана, и не умер он.

Если для церковника подобные фразы - обороты речи, то вряд ли этот церковник истинно верующий.
В христианстве(православие, католичество, протестантизм) за ВСЁ хорошее полагается благодарить Бога. Если чья-то вера в Бога не признаёт этого, то получается расхождение воззрений этого человека с христианской трактовкой.
Бог определяет вообще все действия всех людей, при этом сохраняя у них свободу выбора. Противоречие? Ну, значит, христианство противоречиво.
Бог по определению непредставимо круче всех и вся.
Много Он Сыну в Гефсимане помог? Почему отдельному человеку Он даст при жизни много больше? Так что здеся пользы от Бога никакой не должно быть.
Чтобы прочувствовать религию надо попытаться здесь и сейчас жить так, как жил бы на том свете, если бы там оказался (чтоб совсем уж не пугать - не обязательно померев, а хотя бы на продолжительной экскурсии, как Данте).

Цитата: arcanis от 26 февраля 2010, 21:27
вот например приходишь в церковь, говоришь, хочу принять веру, а тебе в ответ что то типа "Это бог твои стопы сюда направил"

Вы я смотрю прям как в магаз туда заходите..)
Не понравился сервис - пошел в другой..))

Цитата: Дмитрий от 27 февраля 2010, 13:10Не понравился сервис - пошел в другой..))

А князь Владимир, который Красно Солнышко, (по легенде!) именно так веру и выбирал.

Цитата: Феанор от 27 февраля 2010, 11:33Эти фразы и отсылки - всего лишь частные случаи, не несущие для веры/верующих ничего серьезного

да как тебе сказать...меня это откровенно напрягает

Цитата: Дмитрий от 27 февраля 2010, 13:10Вы я смотрю прям как в магаз туда заходите..)
Не понравился сервис - пошел в другой..))

я не подходил с таким вопросом, честно :)мой друг подошел вместе со мной

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 13:50А князь Владимир, который Красно Солнышко, (по легенде!) именно так веру и выбирал.

легенда - враки от начала до конца пратически

Цитата: Дамер от 27 февраля 2010, 11:52
долгосрочный прогресс индивида как признак истинности установки.

А менее лаконично? Потому что как из одного следует другое, по-прежнему, неочевидно.

Цитата: Дамер от 27 февраля 2010, 11:52
кто говорил о правиле?

Правило, закономерность, ... - какая разница?

Цитата: Денис II от 27 февраля 2010, 15:09
А менее лаконично? Потому что как из одного следует другое, по-прежнему, неочевидно.

это, или обратное, становится очевидным для самого индивида, со временем.

Цитата: Денис II от 27 февраля 2010, 15:09
А менее лаконично? Потому что как из одного следует другое, по-прежнему, неочевидно.
Правило, закономерность, ... - какая разница?

то была избирательная тенденция, т.е для отдельного региона.

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 13:05Чтобы прочувствовать религию надо попытаться здесь и сейчас жить так, как жил бы на том свете, если бы там оказался

ага, типа мы знаем, что нас ждет на "том свете")

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 13:05Ну, значит, христианство противоречиво.

Противоречиво,

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 13:05Бог по определению непредставимо круче всех и вся.

Процитируйте мне определение "Бога" =)

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 13:05Много Он Сыну в Гефсимане помог?

Если речь про Иисуса, то он и был воплощением Бога, и ни в какой помощи не нуждался

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 13:05Бог определяет вообще все действия всех людей, при этом сохраняя у них свободу выбора

Это уже ни какая не свобода выбора ))

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 13:05за ВСЁ хорошее полагается благодарить Бога.

Я так и сказал - это лишь благодарность, но все знают, что сами достали, например, пищу, пусть и поблагодарили господа. Дань традиции, или особенность религии - да чем угодно может быть эта благодарность, но ничего плохого в ней нет, и это не списание на "провидение" своих усилий )

Цитата: arcanis от 27 февраля 2010, 14:39да как тебе сказать...меня это откровенно напрягает

Ну, у каждого на все свои взгляды)

Цитата: Феанор от 27 февраля 2010, 20:49Если речь про Иисуса, то он и был воплощением Бога, и ни в какой помощи не нуждался

по канону, он сын вообщето, т.е сотворенная сущность, а в помощи не нуждался в силу своей миссии.

Цитата: Дамер от 27 февраля 2010, 21:07
по канону, он сын вообщето, т.е сотворенная сущность, а в помощи не нуждался в силу своей миссии.

Ну вот это я и имел ввиду) А то так можно и сказать, почему, мол, Бог ему не помог, в момент распятия Иисуса :buck2:

Цитата: Феанор от 27 февраля 2010, 21:09
Ну вот это я и имел ввиду) А то так можно и сказать, почему, мол, Бог ему не помог, в момент распятия Иисуса :buck2:

ты сказал воплощение, т.е по сути подразумевал что бог-сверхсущность проявился в отраниченной форме, или нет?

Не совсем так) Сам Иисус говорил - Бог и я единое целое, как то так кажется. Т.е. не совсем воплощение, он был человеческим сыном, но нес послание и цели Бога, обладал его силой

Э-э. Просмотрела 29 страниц. Занимательное чтиво.
Я не думаю, что Бог есть. Я не думаю, что Бога нет. Я думаю, что независимо от того, что я думаю, он либо есть, либо его нет. По большому счету, мне это не интересно. Мне интересно, насколько живой отклик эта тема вызывает в думающих умах.) Поразительно и вопиюще. Прелесть.

Цитата: Феанор от 27 февраля 2010, 20:49Процитируйте мне определение "Бога"

По свойствам:
Бог - это некто такой, кто
0) всё сотворил (не обязательное условие)
1) разумен
2) всемогущ
3) всеблаг
То есть это именно ОПРЕДЕЛЕНИЕ(тот, кто удовлетворяет этим свойствам - бог; тот, кто не удовлетворяет - не бог).
Оно работает для некоторых религий.
Некоторые религии выбрасывают 3). Тогда, наверно, уместнее говорить не о боге, а о Высшем Разуме.
Некоторые добавляют
4) единственен (тогда "бог" превращается в "Бога" - это позиционировалось, как правило русского языка)
Вполне возможно, в определении есть недочёты - измените по вкусу.
Обычно вышвыривание 1) приводит к изменению понятия бога на понятие Абсолюта.

Цитата: Феанор от 27 февраля 2010, 20:49ни в какой помощи не нуждался

А что Он ДЕЛАЛ в Гефсимане?
Что значит "не нуждался"? Папаша отверг Сыновью просьбу, потому что план Папаши не нуждался в милости к Сыну. А нуждался ли в ней Сын? Настолько, что был Гефсиман.
Но если Сын после Гефсимана принял решение продолжать свой путь (к кресту), то не нуждался ли Он в Папашином подбадривании? По Папашиному замыслу (стандартная трактовка) Сыну приободрения в ассортименте не предлагалось.

Цитата: Феанор от 27 февраля 2010, 20:49типа мы знаем, что нас ждет на "том свете"

Религия предлагает какие-то представления об этом. Вот ими и руководствоваться в этой фантазии.

Цитата: Феанор от 27 февраля 2010, 20:49Это уже ни какая не свобода выбора

Цитата: Феанор от 27 февраля 2010, 20:49Это уже ни какая не свобода выбора ))

Опять у меня недодуманность.
Точнее так :Бог ЗНАЕТ все действия всех людей, при этом сохраняя у них свободу выбора.
То есть он знает, какой будет выбор, но позволяет его совершить.

Цитата: Erica от 27 февраля 2010, 22:03
Я думаю, что независимо от того, что я думаю, он либо есть, либо его нет.

попробуйте построить ОТРИЦАНИЕ этого тезиса. Будет не менее увлекательно. ;)

Цитата: Дамер от 27 февраля 2010, 18:46
это, или обратное, становится очевидным для самого индивида, со временем.

То есть объяснения нет.

Цитата: Дамер от 27 февраля 2010, 18:46
то была избирательная тенденция, т.е для отдельного региона.

С верой жить лучше, криминала меньше, живёшь дольше - правда, это всё у них, не у нас. Но вы верьте, верьте. Аргумент! ::)

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 22:081) разумен
2) всемогущ
3) всеблаг

со всеми пунктами не согласен :)аргументы изволите?

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 22:08Точнее так :Бог ЗНАЕТ все действия всех людей, при этом сохраняя у них свободу выбора.

т.е. все предрешено? забавно :Dи после этого религопоклонники говорят, что стоит жить :D

Цитата: Денис II от 27 февраля 2010, 22:15То есть объяснения нет.

разве что однозначного, хотя, например, можно выделить обьективные критерии оценки истинности какоголибо учения, в т.ч полезность и внутренняя непротиворечивость.

Цитата: Денис II от 27 февраля 2010, 22:15С верой жить лучше, криминала меньше, живёшь дольше - правда, это всё у них, не у нас. Но вы верьте, верьте. Аргумент!

от веры зависит, и в меньшей степени от социокультурной специфики региона.

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 22:08Точнее так :Бог ЗНАЕТ все действия всех людей, при этом сохраняя у них свободу выбора.

Возможно, знает, но НЕ УПРАВЛЯЕТ выбором. Тогда в этом нет ничего плохого )

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 22:08А что Он ДЕЛАЛ в Гефсимане?

В Гефсимане Иисус молился Богу, дабы тот избавил его от грядущих мучений. Вы хотите сказать, почему Бог не прислушался к его словам?Да потому что в Иисусе присутствовало и человеческое, помимо божьего, и миссией и целью его была Голгофа, и он знал это, и поэтому в той же Гефсиманской молитве с Богом согласился : да будет так. Гефсиманское моление Иисуса Христа с точки зрения богословов было выражением его страха перед смертью, свойственного человеческой природе.

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 22:08Религия предлагает какие-то представления об этом. Вот ими и руководствоваться в этой фантазии.

Ага, про рай нам говорят в христианстве, что мы будем прибывать в "лоне любви божией", про ад - "гореть в геене огненной" ) бредово, однако) не думаю, что переживание подобных фантазий должно заставить мое сердце стать ближе к той или иной религии)

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 22:08Но если Сын после Гефсимана принял решение продолжать свой путь (к кресту), то не нуждался ли Он в Папашином подбадривании? По Папашиному замыслу (стандартная трактовка) Сыну приободрения в ассортименте не предлагалось.

Подбадривании? Это т.е. Бог должен был болеть за него, как за спортсменов на олимпиаде, или утешать добрым словом? Иисус сам говорил - я знаю что меня ждет, как то так, так что ему никакие подбадривания были не нужны - божье начало в нем знало, что его ждет.

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 22:08Папаша отверг Сыновью просьбу, потому что план Папаши не нуждался в милости к Сыну.

Он не отвергал его просьбу, он лишь не ответил на нее, ибо смысла в ответе не было) Милость к сыну? Сын знал, что его ждет, и почему он появился на свет - взять на себя грехи человеческие и погибнуть за них, при чем же тут милость...
Бога тут винить как раз не стоит, лишь винить людей..

Цитата: Феанор от 27 февраля 2010, 22:40должно заставить мое сердце стать ближе к той или иной религии

А почему, собственно, ближе? Может, наоборот, дальше.

Цитата: arcanis от 27 февраля 2010, 22:15со всеми пунктами не согласен

То есть? Определение - объяснение значения слова по возможности, не ссылающееся на определяемый объект.
Наводящий вопрос:
Представь 5-10 летнего ребёнка, который не знает слова "бог", а все вокруг это слово
произносят. И спрашивает он тебя (для начала в свои 5 лет), что это слово значит. Потом, чуть-чуть повзрослев, (в 6, 7, ...,10 лет) переспрашивает и просит уточнений, если ты не дообъяснил ему каких-то тонкостей, которые он, повзрослев, уже в состоянии понять.
Хотелось бы прочесть краткое резюме подобного объяснения - это и будет твоё определение бога.
А то с моим определением не согласился, а альтернативного не привёл - непонятно поэтому В ЧЁМ именно несогласие.

В Гефсимане - (по стандартной трактовке) СТРАШНЕЙШАЯ мука Христова, называемая "богооставленностью" - от Папаши нет привета.

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 23:03А почему, собственно, ближе? Может, наоборот, дальше.

Ну, дальше? Само утверждение, о том, что понимание (переживание жизни в аду/раю, как вы и сказали) должно как то повлияет на мое отношение к религии, безосновательно, т.к. учения о загробной жизни большинства религий абстрактны и условны

Цитата: Феанор от 27 февраля 2010, 23:10абстрактны и условны

Одна верующая мне сказала так - представь себе пребывание в вонючем сортире - ад хуже. Довольно конкретное сравнение, но это - сравнение, то есть оно, действительно, УСЛОВНОЕ.
Ад, например, трактуется не "геенной огненной", а ощущением невозможности принять любовь Бога, то есть тебя любят, ты умом понимаешь, что это хорошее чувство, и было бы неплохо погреться в свете этой любви, радоваться и блаженствовать, но что-то (это зависит от конкретного человека) мешает этому. Ну, например, неприятно принимать милость этого неприятного бога или раскаяние дошедшее до самонепрощения - бог меня простил, а я всё равно чувствую себя виноватым и мой суд над собой выше божьего (очень гордо и очень пусто на душе при этом).
Есть христиане, считающие что ада нет.
Рай - "как же хорошо, что я есть, и, что я не один, что рядом со мной красота и величие доброты".
(В основном по христианству)
Нирвана - "а мне всё до лампочки" - и эта фраза до лампочки.

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 23:03То есть? Определение - объяснение значения слова по возможности, не ссылающееся на определяемый объект.Наводящий вопрос:Представь 5-10 летнего ребёнка, который не знает слова "бог", а все вокруг это слово произносят. И спрашивает он тебя (для начала в свои 5 лет), что это слово значит. Потом, чуть-чуть повзрослев, (в 6, 7, ...,10 лет) переспрашивает и просит уточнений, если ты не дообъяснил ему каких-то тонкостей, которые он, повзрослев, уже в состоянии понять.Хотелось бы прочесть краткое резюме подобного объяснения - это и будет твоё определение бога. А то с моим определением не согласился, а альтернативного не привёл - непонятно поэтому В ЧЁМ именно несогласие.

сначала отрицание по пунктам
1) был бы разумен не стал бы корячиться с этим миром :)и давно бы его уже разнес к чертям :)хотя это конечно почти сарказм :)главное слово - почти
2) был бы всемогущ банально давно не было бы его антипода - Люцифера :)хотя конечно это может быть хороший коммерческий ход :D
3) да ладно, был бы всеблаг, никто бы не жаловался ;)

утверждение скромное - некая неосязаемая сущность, возможно создавшая мир :)также неисключено что и разумная. Вероятней всего единая - иначе б подрались уже давно

Цитата: arcanis от 28 февраля 2010, 00:45утверждение скромное - некая неосязаемая сущность, возможно создавшая мир Улыбкатакже неисключено что и разумная. Вероятней всего единая - иначе б подрались уже давно

"неосязаемая" - не всегда - захочет - и воплотится здесь
остальные пункты определения были и в моей схеме
"иначе б подрались уже давно" - и мир является результатом их драки - нормальный дуализм


в моё определение не заложено моё отношение (по возможности) к определяемому объекту, а представлены несколько воззрений совсем разных групп людей


Про антипода - ну так религия очень часто противоречива, они там иного копий сломали на эту тему - может и нашли чего умное (см., например ниже про эманации)

Про "никто бы не жаловался" - в богословии цельный раздел про это - теодиция - как оправдать бога, если в мире есть зло.

Твоё отрицание больше содержит неприятия объекта определения, а не отрицание соответствия "определяемое понятие - заявляемые свойства"
В твоём определении тот же путь - определение через свойства, и в половине случаев, упоминаешь свойства, ранее мной заявленные. Принципиальных отличий пока не вижу.
Ты отрицаешь свою приверженность к указанной мной схеме, соответствие мира этой схеме, но не отрицаешь соответствия указанной схемы и интуитивного представления о боге - если ты попытался реализовать последнее отрицание, то мне это почему-то не внятно.
Другое дело, что ты смешиваешь эти свойства в какой-то тебе точно ведомой пропорции, только тебе и твоим единомышленникам свойственной. Другие люди будут смешивать те же свойства, но в другом соотношении (+ ещё какие-то более тонкие) - их дело.
Мне кажется, что в определении бога является ещё ключевой максимизация свойств (нескромность!). Он не просто "благ", а "всеблаг"(то есть благ для всех и по максимуму) и т.д. - это характерно для единобожия. Для многобожия, дуализма,... максимизация присутствует, но только до попытки сравнить с другими богами религии, там уже кто-то становится слабым.
Далее (только вспомнил) - много богов можно представлять как одного бога, который слишком сложен для человеческого разума и, поэтому предстаёт в виде нескольких личностей (эманаций), но является на своём уровне единой структурой - это тоже следует втиснуть в определение, чтобы учесть как можно больше разных версий бога в разных религиях.

Цитата: Феанор от 27 февраля 2010, 22:40Он не отвергал его просьбу, он лишь не ответил на нее, ибо смысла в ответе не было) Милость к сыну? Сын знал, что его ждет, и почему он появился на свет - взять на себя грехи человеческие и погибнуть за них, при чем же тут милость...

Кто ему дозволил трогать чужие грехи? И тем более как их можно за кого то. Выходит это была специально созданная и запрограммированная химера, мнение которой можно было не учитывать.

ЦитироватьВ Гефсимане Иисус молился Богу, дабы тот избавил его от грядущих мучений. Вы хотите сказать, почему Бог не прислушался к его словам?Да потому что в Иисусе присутствовало и человеческое, помимо божьего, и миссией и целью его была Голгофа, и он знал это, и поэтому в той же Гефсиманской молитве с Богом согласился : да будет так. Гефсиманское моление Иисуса Христа с точки зрения богословов было выражением его страха перед смертью, свойственного человеческой природе.

Слабак. Страх смерти вовсе не присущ всей человеческой природе, но некоторые бывают трусоваты  :D

Цитата: arcanis от 28 февраля 2010, 00:45сначала отрицание по пунктам
1) был бы разумен не стал бы корячиться с этим миром Улыбкаи давно бы его уже разнес к чертям Улыбкахотя это конечно почти сарказм Улыбкаглавное слово - почти
2) был бы всемогущ банально давно не было бы его антипода - Люцифера Улыбкахотя конечно это может быть хороший коммерческий ход Веселый
3) да ладно, был бы всеблаг, никто бы не жаловался Подмигивающий

утверждение скромное - некая неосязаемая сущность, возможно создавшая мир Улыбкатакже неисключено что и разумная. Вероятней всего единая - иначе б подрались уже давно

Хм...чувак, с такими претензиями к вере...складывается мнение, что ты особо то над верой и не задумывался))

Цитата: Sovin Nai от 28 февраля 2010, 02:40Кто ему дозволил трогать чужие грехи? И тем более как их можно за кого то. Выходит это была специально созданная и запрограммированная химера, мнение которой можно было не учитывать.

Как кто позволил?Бог и позволил, тот он его к нам и заслал, чтоб спасти человечество, искупить грехи людей и позволить им в рай попадать)Мнение не учитывать? Он был с богом согласен, и, опять же, в гефсиманской молитве, сам же с богом и согласился

Цитата: Sovin Nai от 28 февраля 2010, 02:40Слабак. Страх смерти вовсе не присущ всей человеческой природе, но некоторые бывают трусоваты  Веселый

Ну, осознай я, что мне уготован целый день пыток и потом еще распятие на кресте, тоже бы "зассал" ;D ;D

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 23:46Одна верующая мне сказала так - представь себе пребывание в вонючем сортире - ад хуже. Довольно конкретное сравнение, но это - сравнение, то есть оно, действительно, УСЛОВНОЕ.

Вот именно, условное. Все эти восприятия - в основном наши домыслы, прибывание в любви, или в ее отсутствии, все это не так то просто себе представить, если вообще возможно.

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 23:46Есть христиане, считающие что ада нет.

Тогда, по вашей теории о проживании жизни здесь как в раю, им должно быть ну очень в кайф))А че бы нет?) Так каждый может к христианству прийти))

Цитата: SuanSanchey от 27 февраля 2010, 23:46Нирвана - "а мне всё до лампочки" - и эта фраза до лампочки.

Вот!Вот оно) Я тогда буддист до мозга костей, т.к. мне многое до лампочки, а значит, я проживаю жизнь, как бы прожил ее "там" )))
Абсурд

Цитата: Sovin Nai от 28 февраля 2010, 02:40Страх смерти вовсе не присущ всей человеческой природе

Разе? Это же биологическая система защиты организма.
Естественный отбор: те, кто не боялись -нарывались на смерть чаще - не оставили потомства - повымирали.

Цитата: Феанор от 28 февраля 2010, 10:59Я тогда буддист до мозга костей, т.к. мне многое до лампочки, а значит, я проживаю жизнь, как бы прожил ее "там"

Значит, Вы - "буддист до мозга костей" (за исключением разницы "многое" и "всё" (до лампочки)). Значит, буддизм ближе к Вам оказался, чем Вы думали. В чём абсурд?
(Может, у буддистов есть и другие представления на этот счёт, но я просто их не знаю)

Цитата: Феанор от 28 февраля 2010, 10:59Тогда, по вашей теории о проживании жизни здесь как в раю, им должно быть ну очень в кайф

Не имею понятия, насколько они разделяют мою теорию. Может быть, они считают, что весь ад состоится на этом свете, а теория христианства им даёт образ будущего рая. Так как общепринятого сообщения между тем светом и этим нет, то превалируют условные представления.

Религиозные воззрения формируют люди (по их представлениям - зачастую - боговдохновенные). Таким образом, есть вполне реальная задача - понять, ЧТО эти люди имеют ввиду. Понять их "домыслы", их картинку того света. Это можно делать актёрским способом, то есть вживаться в их мышление.
Ну, как высокий пафос ролёвок: не просто оттянуться, а разобраться в идеях автора отыгрываемого мира.

Цитата: Феанор от 28 февраля 2010, 10:59Так каждый может к христианству прийти

Христианство и задумывалось так (не Христом, а Павлом - вероятно), чтобы каждый туда мог придти.

Цитата: SuanSanchey от 28 февраля 2010, 12:39Религиозные воззрения формируют люди (по их представлениям - зачастую - боговдохновенные). Таким образом, есть вполне реальная задача - понять, ЧТО эти люди имеют ввиду.

точнее, формируют посредством архетипа самости, числового первообраза упорядоченности.

Цитата: Дамер от 28 февраля 2010, 13:12точнее, формируют посредством архетипа самости, числового первообраза упорядоченности.

Цитата: Юрий Левитанский
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает по себе.

Цитата: Дамер от 27 февраля 2010, 22:37
разве что однозначного, хотя, например, можно выделить обьективные критерии оценки истинности какоголибо учения, в т.ч полезность и внутренняя непротиворечивость.

Вот этот момент я и прошу объяснить - почему полезность означает истинность. Если можно (хотя я знаю, что нельзя ;D), человеческим языком.

Несомненно есть)) и это Зевс))  больше всего нравятся Боги Олимпа, но сказать наверняка есть кто-то наверху или нет никто не может. Ответил, что "да" есть.

Цитата: Денис II от 28 февраля 2010, 14:21
Вот этот момент я и прошу объяснить - почему полезность означает истинность. Если можно (хотя я знаю, что нельзя ;D), человеческим языком.

потому что теория подтверждается практикой, впрочем нужно учитывать и другие критерии истинности.

Цитата: Льюс Тэрин от 28 февраля 2010, 14:25больше всего нравятся Боги Олимпа

А Прометей, соответственно, не нравится?
А ведомы ли Вам "Сказания о титанах" Голосовкера? Ведь были же змеедевы чудодевами.

Цитата: Феанор от 28 февраля 2010, 10:54Как кто позволил?Бог и позволил, тот он его к нам и заслал, чтоб спасти человечество, искупить грехи людей и позволить им в рай попадать)Мнение не учитывать? Он был с богом согласен, и, опять же, в гефсиманской молитве, сам же с богом и согласился

а где гарантия что все этого хотели? а как же упомянутое право выбора?

Цитата: SuanSanchey от 28 февраля 2010, 12:39Разе? Это же биологическая система защиты организма.Естественный отбор: те, кто не боялись -нарывались на смерть чаще - не оставили потомства - повымирали.

увы, но не обязательно - те кто не боялись - были более успешными, т.к. их меньше всего сдерживало

[off-topic]

Цитата: arcanis от 28 февраля 2010, 15:13были более успешными

Успех притягивает паразитов - и в прямом смысле и в переносном, так как есть, чем поживиться. А дальше изменение этих отношений в симбиоз (тогда успешный выживает) или в отношения "хищник-жертва" (тогда успешный мрёт)[/off-topic]

Цитата: arcanis от 28 февраля 2010, 15:13
а как же упомянутое право выбора?

Вот смерть Христа и дала право выбора - до этого всех, не спрашивая, сплавляли в ад. После смерти Христос смотался в Ад и вывел оттуда тех, кто поприличнее(Адама, Моисея...). Только не знаю - это на статусе легенды или официальной доктрины.

Цитата: SuanSanchey от 28 февраля 2010, 15:25После смерти Христос смотался в Ад и вывел оттуда тех, кто поприличнее(Адама, Моисея...). Только не знаю - это на статусе легенды или официальной доктрины.

больше похоже на апокриф.
Адам по канону первогрешник/исходник гена смерти, т.е наименее приличный человеческий субьект)

Цитата: SuanSanchey от 28 февраля 2010, 14:52
А Прометей, соответственно, не нравится?
А ведомы ли Вам "Сказания о титанах" Голосовкера? Ведь были же змеедевы чудодевами.

ведомы :)

Цитата: Феанор от 28 февраля 2010, 10:54Как кто позволил?Бог и позволил, тот он его к нам и заслал, чтоб спасти человечество, искупить грехи людей и позволить им в рай попадать)Мнение не учитывать? Он был с богом согласен, и, опять же, в гефсиманской молитве, сам же с богом и согласился

Выходит бог не оставил людям никакого выбора считая их лишь игрушками? Это же их грехи. А каким образом один может искупить грехи многих? У христьян своеобразные понятия однако, и торговля индульгенциями вовсе не исключение, а следствие закономерности - грех может быть отчужден. Скажи пожалуйста, а мог Исус забить на свою миссию? Не согласиться с отцом-хозяином? Между прочим потом его правоохранительные органы крепко взяли за одно место и держали, а потом прибили чтоб не передумал и не убег - тут у него выбора точно не было. Остается только добавить что у него была легкая смерть, по сравнению с той что бог часто дает людям. Вот если б он годами мучался, как нередко мучаются больные, тогда другое дело; вообще он должен был страдать вечно, чтобы хотя бы слегка приблизиться к масштабам человеческих грехов и мук.

Цитата: Феанор от 28 февраля 2010, 10:54Ну, осознай я, что мне уготован целый день пыток и потом еще распятие на кресте, тоже бы "зассал"  ;D  ;D

Таких не берут в космонавты  :) Однако немало людей совершают поступки которые сулят страдание - раны героев, казни преступников, рожающие бабы, мотоциклисты, воины, пациенты стоматологов и жертвы красоты, и т.п, и не ссут, не говоря уже о том что всяк может осознать что очень вероятно его ждут страдания от болезней рано или поздно.

Цитата: SuanSanchey от 28 февраля 2010, 12:39Разе? Это же биологическая система защиты организма.
Естественный отбор: те, кто не боялись -нарывались на смерть чаще - не оставили потомства - повымирали.

А ты поди на пасеку да разозли пчел. Бей палкой по улью, а потом попробуй отнять у них мед. Должно быть ни одна пчела тебя не укусит, ибо укусивши пчела умирает: вместе с жалом в месте укуса остается мешочек с йадом и часть кишок.

Выживание генов и видов, а не индивидуальностей является следствием отбора.

Цитата: Sovin Nai от 28 февраля 2010, 17:27Выходит бог не оставил людям никакого выбора считая их лишь игрушками?

Ну как бэ мы его творение, если ты, например, генный инженер, вывел какую-то овцу Долли, тебе и карты в руки с кем ее спаривать, разве нет?!

Цитата: Sovin Nai от 28 февраля 2010, 17:27А каким образом один может искупить грехи многих?

Добровольно принеся себя в жертву. И не какие мотоциклисты, рожающие бабы (кстати Ева виновата, что этот процесс настолько болезненен) т.е. те которые не ссут, не могут искупить ни чьи грехи, потому что они сами грешны, а Иисус, согласно христианскому учению, безгрешный и чистый, не подвластный греху потому и мог это сделать, и он совершил это по своей безмерной любви к человечеству.

Цитата: Sovin Nai от 28 февраля 2010, 17:27Скажи пожалуйста, а мог Исус забить на свою миссию? Не согласиться с отцом-хозяином?

Тут в корне неверно поставлен вопрос, Бог Отец не его хозяин, а он же сам, это уже учение о триединстве Бога, в чего влазить никому не советую, христианские церкви сами ругаются по этому поводу. Потому, он не мог отказаться от миссии, которую же сам на себя и возложил.

Цитата: Sovin Nai от 28 февраля 2010, 17:27Между прочим потом его правоохранительные органы крепко взяли за одно место и держали, а потом прибили чтоб не передумал и не убег - тут у него выбора точно не было

Он знал, что эти правоохранительные органы за ним придут, и не сбежал, он сделал выбор, и когда его взяли и, как ты выразился "прибили", то о выборе реч не шла.

и СуанСанчей, нет, не сплавляли души в  Ад до смерти Иисуса, те, кто должен был попасть в рай, мучались на земле, бродили там всюд и всяко, и да, после его смерти смогли попасть в Рай, ибо поступок Иисуса, как бы не только очистил от греха человечество, но и этим самым приблизил его к Богу, произошло такое себе примирение между творцом и взбунтовавшимся творением.

А как всё это христианское учение доказывает существование Бога, кроме как учит верить, или вы уже отошли от главного вопроса в дремучий лес? ???

Цитата: Йеннифер от 28 февраля 2010, 21:38Тут в корне неверно поставлен вопрос, Бог Отец не его хозяин, а он же сам, это уже учение о триединстве Бога, в чего влазить никому не советую, христианские церкви сами ругаются по этому поводу. Потому, он не мог отказаться от миссии, которую же сам на себя и возложил.

да конечно, и сам же себе молился неоднократно, и воскресил себя сам..
Троица это позднейшее стороннее заимствование, чего не отрицают и сами церкви.

Цитата: Дамер от 28 февраля 2010, 21:47да конечно, и сам же себе молился неоднократно, и воскресил себя сам..
Троица это позднейшее стороннее заимствование, чего не отрицают и сами церкви.

Я отказываюсь спорить о сути Троицы, согласна, что это заимствование, которое присуще многим религиям. Могу лишь только сказать, что те христианские религии, которые рассматривают Иисуса только как сына Бога Отца, а не самим Богом, считаются еретичными, а себя называют протестантскими. Я же, в своем предыдущем посте, писала о догмате, которому придерживаются канонические христианские церкви, но, повторюсь, и между ними нет единства в трактовке этого феномена.

Цитата: Йеннифер от 28 февраля 2010, 22:10Я же, в своем предыдущем посте, писала о догмате, которому придерживаются канонические христианские церкви, но, повторюсь, и между ними нет единства в трактовке этого феномена

вы вообщето о учении говорили а не о догмате, очредная неточность, однако..

Цитата: Йеннифер от 28 февраля 2010, 22:10Я отказываюсь спорить о сути Троицы, согласна, что это заимствование, которое присуще многим религиям. Могу лишь только сказать, что те христианские религии, которые рассматривают Иисуса только как сына Бога Отца, а не самим Богом, считаются еретичными, а себя называют протестантскими.

Многим это скольким, в проценте от общего числа?
Еретическими а не еретичными, вцелом ересь это любое учение, отколовшееся от базового и противостоящее ему.

Цитата: Йеннифер от 28 февраля 2010, 22:10Могу лишь только сказать, что те христианские религии, которые рассматривают Иисуса только как сына Бога Отца, а не самим Богом, считаются еретичными, а себя называют протестантскими.

хм, т.е. классическое католичество считает, что Иисус - есть бог на земле? о_О

Цитата: Дамер от 28 февраля 2010, 22:26вы вообщето о учении говорили а не о догмате, очредная неточность в определении..

Да нет, не неточность, учение основано на догматах, вот и всё.

Цитата: Дамер от 28 февраля 2010, 22:26Многим это скольким, в проценте от общего числа?

Вы не правильно меня поняли, или я плохо изъяснилась, я имела ввиду языческие религии, из которых многое было заимствовано в христианстве, в том числе учение о Тройце. И я думала, вы это же имели ввиду в своем посте

Цитата: Дамер от 28 февраля 2010, 21:47Троица это позднейшее стороннее заимствование, чего не отрицают и сами церкви.

Я хотела лишь сказать, что позднейшее заимствование, или нет, не имеет значение, если церковь нас учит, что Бог триедин (Иисус=Дух=Отец), и Дух и Сын его воплощения.

Цитата: arcanis от 28 февраля 2010, 23:02хм, т.е. классическое католичество считает, что Иисус - есть бог на земле? о_О

каноническая католическая церковь, как и православная, считает, что Иисус Сын воплощение Бога Отца на земле, да.

Цитата: Йеннифер от 28 февраля 2010, 23:11Да нет, не неточность, учение основано на догматах, вот и всё.

догматы--часть учения, вы же говорили:

Цитата: Йеннифер от 28 февраля 2010, 21:38учение о триединстве

Цитата: Йеннифер от 28 февраля 2010, 23:11Я хотела лишь сказать, что позднейшее заимствование, или нет, не имеет значение, если церковь нас учит, что Бог триедин (Иисус=Дух=Отец), и Дух и Сын его воплощения.

интересно чем сама церковь мотивирует это заимствование, и как обьясняет его совместимость с правилом sola scriptura.

Цитата: Йеннифер от 28 февраля 2010, 23:11каноническая католическая церковь, как и православная, считает, что Иисус Сын воплощение Бога Отца на земле, да.

бррр...ну воплощение и явление ни есть одно и то же :)все же меня таки смущает факт явления троицы (даже в смысле триединства), коий есть в современной православной церкви...надо полагать еретики. I like it :)

Цитата: Дамер от 28 февраля 2010, 23:25догматы--часть учения, вы же говорили:

Догмат - отдельное положение какого-либо учения, имеющее основополагающий характер. Думаю, хватит, если вам хочется видеть неточность, переубеждать не буду. :)

Цитата: Дамер от 28 февраля 2010, 23:25интересно чем сама церковь мотивирует это заимствование, и обьясняет его совместимость с правилом sola scriptura.

Насколько я помню, оказывается еще не все забыла из далекого прошлого :D, Церковь отрицает факт заимствования.
По поводу sola scriptura  я не очень понимаю вопрос, причем тут наш разговор о Троице к этой доктрине Реформаторов? ???

Цитата: arcanis от 28 февраля 2010, 23:28меня таки смущает факт явления троицы (даже в смысле триединства), коий есть в современной православной церкви...надо полагать еретики. I like it Улыбка

Догмат о Троице в современной Правосланой Церкве не отличается от того же догмата Православной церкви 4 века. Ох говорила, что не буду лезть в эти дебри... Ладно, еще одно объяснение, повторюсь, я далеко не теолог, просто бывший младший научный сотрудник музея истории религии :D, но это очень сложно и я сама не понимаю даже сотой части, потому попробую объяснить то, что понимаю.  :-\ Смотри: Никейский собор утвердил мысль о рождении Сына из существа Отца, но не рождение Сына от Отца, в нашем понимание, которое предпоалагает первичность рождения Отца, а утверждалась мысль о вечности рождения, т.е. единосущность Отца и Сына. Понятно? ВотЪ и я так думаю, дело ясное, что дело тёмное. :D
Кароче, лучше всего объяснял Августин: Бог Отец, сын и Дух, это как Солнце, Луч и Свет. Или же как в человеке есть три силы сущевствующие нераздельно: сознание самого себя, мышление, способность к любви, хотя и тут есть свои изъяны.
Брр.. ребята хватит о сути Троицы, это очень сложно и имеет много разветвлений, с тем же Августином например и его трактовкой источника святого Духа, из-за которого имеем сейчас большое противоречие между католиками и правосламными, единственное расхождение в Символе веры.

Знаете, был у нас в школе когда-то такой предмет, "христианская этика" назывался, ну там была училка помешанная, и вот мы её попросили, чтобы она нам объяснила триединство Бога, как это. Ответ помню как сейчас: "Это невозможно постичь (понять) человеческому уму, мы всё поймём, когда умрём и окажемся по ту сторону барикад"  :D мудрая у меня была училка :2funny:

Цитата: arcanis от 28 февраля 2010, 23:28надо полагать еретики. I like it Улыбка

Если еретики, то по отношению к кому?  :D

Цитата: Йеннифер от 28 февраля 2010, 21:38Ну как бэ мы его творение, если ты, например, генный инженер, вывел какую-то овцу Долли, тебе и карты в руки с кем ее спаривать, разве нет?!

Бывает что и нет, а бывает что и да, это от обстоятельств зависит. Текущей версией нашего общества например частная собственность на детей, и соответствующая свобода действий не поддерживается. Так же овца то может и считает того кто ставит над ней эксперименты - всеблагим отцом, но вот Шарик Борменталя за ногу тяпнул, а профессора пытался уплотнить - такая у него была точка зрения.

Цитата: Йеннифер от 28 февраля 2010, 21:38Добровольно принеся себя в жертву. И не какие мотоциклисты, рожающие бабы (кстати Ева виновата, что этот процесс настолько болезненен) т.е. те которые не ссут, не могут искупить ни чьи грехи, потому что они сами грешны, а Иисус, согласно христианскому учению, безгрешный и чистый, не подвластный греху потому и мог это сделать, и он совершил это по своей безмерной любви к человечеству.

Это не ответ. А вопроса два - о том что он влез неспросясь в жизнь человечества, и о том как можно отобрать у человека его грех. То из чего сделан Исус не имеет значения. Однако если грех это просто нарушение взаимоотношений с богом, и бог может издать указ о всеобщей амнистии - тогда зачем это унылое шоу с залезанием в костюм человека, прибиванием и воскрешением? Вообрази экспериментатора который бы нарядился овцой, ел сено и срал горохом. Какая жертва если он просто потом снял костюм, в чем жертва?

Цитата: Йеннифер от 28 февраля 2010, 21:38Тут в корне неверно поставлен вопрос, Бог Отец не его хозяин, а он же сам, это уже учение о триединстве Бога, в чего влазить никому не советую, христианские церкви сами ругаются по этому поводу. Потому, он не мог отказаться от миссии, которую же сам на себя и возложил.

Тогда он не всемогущ, если не мог.

Цитата: Йеннифер от 28 февраля 2010, 21:38Он знал, что эти правоохранительные органы за ним придут, и не сбежал, он сделал выбор, и когда его взяли и, как ты выразился "прибили", то о выборе реч не шла.

Для того я и поминал людей стремящихся к неприятностям. В данном случае до того как его взяли выбор не был бесповоротным и очевидным. Вообще то преступники обычно подозревают, что за ними скорее всего придут рано или поздно, но с признанием не торопятся почему то. Вот если б он сам себя казнил когда б его никто не держал, тогда да, можно было бы сказать что он сделал выбор.

Цитата: Йеннифер от 01 марта 2010, 00:16Если еретики, то по отношению к кому?

к православной церкви ведомо :)

Цитата: Йеннифер от 01 марта 2010, 00:16Смотри: Никейский собор утвердил мысль о рождении Сына из существа Отца, но не рождение Сына от Отца, в нашем понимание, которое предпоалагает первичность рождения Отца, а утверждалась мысль о вечности рождения, т.е. единосущность Отца и Сына.

да, я именно так и понял :)на самом деле видимо имело место непонимание некоторых священнослужителей этого факта, либо они не могут объяснить нормально :)

Цитата: Йеннифер от 28 февраля 2010, 21:38не сплавляли души в  Ад до смерти Иисуса, те, кто должен был попасть в рай, мучались на земле, бродили там всюд и всяко, и да, после его смерти смогли попасть в Рай

Сошествие Христа в ад - википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0_%D0%B2_%D0%B0%D0%B4)

Цитата: Sovin Nai от 01 марта 2010, 00:24Какая жертва если он просто потом снял костюм, в чем жертва?

Снятие костюма сопровождалось отшибанием сознательного понимания отождествления себя (Христа) с Папашей. Ну, как человек ВРЕМЕННО отшибает себе высшую нервную деятельность (чего пока не умеют делать) - и становится по сознанию животным - по прошествии определённого времени происходит возврат к нормальному состоянию (для Христа - через крест), причём сохраняется память о пребывании в предыдущем состоянии - в результате Бог осознаёт СИЛУ мучений человека. Поняв это, Бог снижает свои запросы, даруя прощение.

Цитата: Sovin Nai от 01 марта 2010, 00:24но вот Шарик Борменталя за ногу тяпнул, а профессора пытался уплотнить - такая у него была точка зрения.

Ага, и чего потом  сделал с этим Шариком Борменталь и Преображенский?! :D Незавидная картинка вырисовывается нам с вами.

Цитата: Sovin Nai от 01 марта 2010, 00:24А вопроса два - о том что он влез неспросясь в жизнь человечества, и о том как можно отобрать у человека его грех.
Однако если грех это просто нарушение взаимоотношений с богом, и бог может издать указ о всеобщей амнистии - тогда зачем это унылое шоу с залезанием в костюм человека, прибиванием и воскрешением?

Он по доброте своей душевной сделал это, но мы посчитали, что он "влез неспросясь", и не приняли дара, вот потому второй такой возможности не будет, и мы уже будет отвечать по полной программе. [rules]

Цитата: Sovin Nai от 01 марта 2010, 00:24Вообрази экспериментатора который бы нарядился овцой, ел сено и срал горохом. Какая жертва если он просто потом снял костюм, в чем жертва?

Он не просто ел сено и срал горохом, он еще пытался объяснить овце, как себя вести хорошо, а потом пошол за нее на убой, а она все равно не поняла и дальше только ест сено и срет горохом.

Цитата: Sovin Nai от 01 марта 2010, 00:24Тогда он не всемогущ, если не мог.

Нет, он просто последователен, запланировал, сделал.

Цитата: Sovin Nai от 01 марта 2010, 00:24Вот если б он сам себя казнил когда б его никто не держал, тогда да, можно было бы сказать что он сделал выбор

Он сам себя казнил уже тогда, когда пришел в этот мир и проповедовал.

Цитата: arcanis от 01 марта 2010, 00:34да, я именно так и понял Улыбкана самом деле видимо имело место непонимание некоторых священнослужителей этого факта, либо они не могут объяснить нормально Улыбка

К сожалению многие священнослужители сами не понимают и половины, половины не знают, и потому объяснить не могут.

СуанСанчей, может я ошиблась, не претендую на единственно правильную трактовку догмата, а скорее всего я попутала с каким-то протестантским учением, кроме того смысл я не оспаривала, он их всех забрал в рай. :)

Цитата: Йеннифер от 01 марта 2010, 01:00Он сам себя казнил уже тогда, когда пришел в этот мир и проповедовал.

У него, говорят, была возможность скооперироваться с пустынным искусителем и прибрать этот мир к рукам в обычном сатраповском смысле, так что процедуру выбора он проходил.

Цитата: SuanSanchey от 01 марта 2010, 00:48Снятие костюма сопровождалось отшибанием сознательного понимания отождествления себя (Христа) с Папашей. Ну, как человек ВРЕМЕННО отшибает себе высшую нервную деятельность (чего пока не умеют делать) - и становится по сознанию животным - по прошествии определённого времени происходит возврат к нормальному состоянию (для Христа - через крест), причём сохраняется память о пребывании в предыдущем состоянии - в результате Бог осознаёт СИЛУ мучений человека. Поняв это, Бог снижает свои запросы, даруя прощение.

Тогда бог не всеведущ, и вообще недалек потому что даже не понял чего создал, и требования несуразные предьявлял, и не видел сверху ничего, и непонимал что происходит.

Цитата: Йеннифер от 01 марта 2010, 01:00Ага, и чего потом  сделал с этим Шариком Борменталь и Преображенский?!  :D Незавидная картинка вырисовывается нам с вами.

Шарик добился от незадачливых богов райской жизни в профессорской квартире, поднявшись от голодного помоечного, больного пса до пса обладающего элитным хозяином, максимально обеспеченного материально, на зависть остальным собакам.

Аналогия однако - Шариков-собакочеловек химеричен так же как Исус-человекобог, оба смесь существ разной сложности. Может стоило изгнать из Исуса бога? (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fexecutor9.narod.ru%2FSmiles%2Ft1609.gif&hash=1ef11fe012c44023dfb33c6f35a791a3787b60ac)

Цитата: Йеннифер от 01 марта 2010, 01:00Он по доброте своей душевной сделал это, но мы посчитали, что он "влез неспросясь", и не приняли дара, вот потому второй такой возможности не будет, и мы уже будет отвечать по полной программе.

Разве по доброте можно без спросу лезть? Доброта не оправдание, прибили и правильно сделали. Вообще эта доброта какая то неприятная, гнусная какая то, пожалеть решил подопытную собачку, а она его за палец.

Цитата: Йеннифер от 01 марта 2010, 01:00Он не просто ел сено и срал горохом, он еще пытался объяснить овце, как себя вести хорошо, а потом пошол за нее на убой, а она все равно не поняла и дальше только ест сено и срет горохом.

На то она и овца, она ведет правильную овечью жизнь. Надо было конструировать что нить другое, если не устраивает. Экспериментатора лечить надо было, и возможно концепция креста была лишь отражением терапевтических мер в его больном сознаниии, когда его привезли в лечебницу срущего горохом.

Цитата: Йеннифер от 01 марта 2010, 01:00Нет, он просто последователен, запланировал, сделал.

Любую последовательность можно прервать обладая всемогуществом, любой план нарушить. Да и хитрый план - не нужен.

Цитата: Йеннифер от 01 марта 2010, 01:00Он сам себя казнил уже тогда, когда пришел в этот мир и проповедовал.

То есть была полная предопределенность? Тогда это опять же лишь механический фокус.

Цитата: Sovin Nai от 01 марта 2010, 03:34Тогда бог не всеведущ

Возможно, в такой форме: не всё знает, но всё МОЖЕТ узнать. В нашей реальности он (если предположить его) ввёл время. Возможно, для конкатенации с нами ему необходимо перестроиться, что в нашем представлении характеризуется изменением бога в нашем времени.
Существо, создавшее время, представить себе затруднительно, но, ПОСТУЛИРОВАВ (временно, в целях дискуссии) его существование, необходимо приходим к тому, что у этого существа иное представление о причинности.

Цитата: Sovin Nai от 01 марта 2010, 03:34Разве по доброте можно без спросу лезть?

См. Ланселот в "Драконе" Шварца - лез не в своё дело и без спроса.

Цитата: Йеннифер от 28 февраля 2010, 23:44Догмат - отдельное положение какого-либо учения, имеющее основополагающий характер. Думаю, хватит, если вам хочется видеть неточность, переубеждать не буду.

я вижу подмену понятий, чему давно не удивляюсь, впрочем вопрос не столь принципиален чтоб копать дальше.

Цитата: Йеннифер от 28 февраля 2010, 23:44По поводу sola scriptura  я не очень понимаю вопрос, причем тут наш разговор о Троице к этой доктрине Реформаторов?

насколько помню, на эту доктрину Виклиф, а позже Социн, ссылались в обьяснении своего диссидентства, в т.ч и непринятие троичности.

Цитата: SuanSanchey от 01 марта 2010, 04:06Возможно, в такой форме: не всё знает, но всё МОЖЕТ узнать. В нашей реальности он (если предположить его) ввёл время. Возможно, для конкатенации с нами ему необходимо перестроиться, что в нашем представлении характеризуется изменением бога в нашем времени.
Существо, создавшее время, представить себе затруднительно, но, ПОСТУЛИРОВАВ (временно, в целях дискуссии) его существование, необходимо приходим к тому, что у этого существа иное представление о причинности.

То что может узнать не извиняет текущей некомпетентности. Человеки тоже могут все узнать, но никто их всеведущими не считает. Время возможно устроить не так уж сложно, по крайней мере оно сложным не выглядит. В любом случае такие рассуждения лишают бога святости и особой связи с людьми. Может это какой нить пупырчатый склизкий негуманоид который баловался с коллайдером не зная что произойдет  :)

Цитата: Теон Грейджой от 16 июля 2012, 12:38Хм... Ну я не спец в вопросах различного опиума для народа, но мне таки казалось что жертвы из людей для язычества это один из краеугольных моментов. Мб напутал чего-то, но если так, то неудивительно, говорю: я не в теме совсем про религии.

Цитата: Том Меррилин от 16 июля 2012, 12:49Ну начнем с того, что "язычество" - это тупо "нехристианство", то есть индуизм, буддизм и ислам по определению языческие религии, и, мягко говоря, далеко не все нехристианские религии исповедуют человеческие жертвоприношения. Но это уже оффтоп.  Засим закончим.

Шарин, ты не права. Язычество - это пантеизм (так, вроде - то есть много богов) и поклонение кумирам (тотемам, предкам).
Семеро и Рглор - не язычество, богорощи - язычество. Христианство, мусульманство и проч. друг для друга не язычество - так поклоняются богу в размере 1 шт.

Цитата: Ларелин от 16 июля 2012, 14:53Язычество - это пантеизм (так, вроде - то есть много богов) и поклонение кумирам (тотемам, предкам).

А как насчёт того, что семеро - это уже не один?

Цитата: mary от 16 июля 2012, 11:46Кстати говоря, вера в Семерых тоже политеистична, а значит=язычество

Да, мы может быть понимаем, что это семь ликов одного единого (безликого? :) ), но у каждого из них есть свой образ, каждому из них молятся в разные моменты жизни...точно так же, как у древних римлян и греков.

Цитата: mary от 16 июля 2012, 15:57А как насчёт того, что семеро - это уже не один?

Не помню кто именно и когда именно, но в темах ПЛиО мне как-то раз объясняли что религия Семерых на самом деле монотеистична. А то что у них семеро богов - это точно также как Отец, Сын и Святой Дух. То есть в христианстве бог един в трёх лицах, а в этой религии - в семерых... Надо бы откопать ту старую тему, это 2009ый год кажись был.

Ну, гмм, я не христианка, видимо поэтому для меня эти трое в одной упаковке, которые на самом деле один - не само собой разумеется :)

Цитата: mary от 16 июля 2012, 15:57у каждого из них есть свой образ, каждому из них молятся в разные моменты жизни...точно так же, как у древних римлян и греков.

Опять же, в том старом обсуждении мне привели пример каких-то двух разных икон богоматери... И типа им тоже молиться по разным поводам нужно, одна бесплодие снимает, другая родственников возвращает, третья ещё что-то. По мнению собеседника, разница между разными молитвами при обращении к этим разным вариантам Богоматери такая же как и при обращении к разным ликам одного из Семерых.

Цитата: mary от 16 июля 2012, 14:39
Ну, гмм, я не христианка, видимо поэтому для меня эти трое в одной упаковке, которые на самом деле один - не само собой разумеется :)

Да я тоже не христианин. Но в принципе то что трое разных, а на самом деле это всё один мужик я какбэ понимаю...

Цитата: Ларелин от 16 июля 2012, 15:53Язычество - это пантеизм (так, вроде - то есть много богов) и поклонение кумирам (тотемам, предкам).

Политеизм. :) В данном случае вопрос в том, какое значение "язычества" брать за основное. Раньше "язычник" и "еретик" в общем-то было одно и то же. Отделяют от язычества монотеистические религии - иудаизм и ислам, а так же "религии без бога" - буддизм, например. Сейчас - да, в большинстве случаев непременным атрибутом языческой религии считается наличие пантеона богов, но не всегда. Если я буду верить в Единого Создателя, который создал наш мир, стоящий на спине черепахи, и живет на Эвересте, я тоже буду считаться язычницей :)

Цитата: Теон Грейджой от 16 июля 2012, 14:41
Да я тоже не христианин. Но в принципе то что трое разных, а на самом деле это всё один мужик я какбэ понимаю...

Если оно существует то это одна баба  ::=2 Исходя из первой монотеистической религии, любое изображение=олицетворение божества=тотем. А значит поклонение иконам/ ликам Семерых - язычество.
А культ Старых богов по сути наверное можно назвать вообще анимизмом - вера в одушевлённость всей природы. Если вся природа=единая сила, одна единица, вот он монотеизм получается! :)

Цитата: mary от 16 июля 2012, 16:23Если оно существует то это одна баба  Могучий Мерлин

Нет. Однозначно. Бог создал по образу и подобию своему именно Адама. Так что это мужик, если он существует.

Цитата: mary от 16 июля 2012, 16:23Исходя из первой монотеистической религии, любое изображение=олицетворение божества=тотем. А значит поклонение иконам/ ликам Семерых - язычество.
А культ Старых богов по сути наверное можно назвать вообще анимизмом - вера в одушевлённость всей природы. Если вся природа=единая сила, одна единица, вот он монотеизм получается! Улыбка

О! Нашёл наконец-то где это всё обсуждалось! Вот тут, можете почитать: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1851.msg148594.html#msg148594 Я там ещё молодый и глупый, ничего не понимаю, задаю Кайлу множество вопросов, а он на них отвечает) Чуть ниже более полный ответ: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1851.msg149031.html#msg149031 Имхо вполне достаточный...

Цитата: Теон Грейджой от 16 июля 2012, 15:35Нет. Однозначно. Бог создал по образу и подобию своему именно Адама. Так что это мужик, если он существует.

Да ладно, конечно если буквально воспринимаешь писание, которое оформили мужики, получится, что и сам бог мужик :) А оно (если оно есть вообще, как индивидуум) ни то, ни другое, ни мужик и ни баба, это же очевидно - создание должно по идее быть универсальным.

Кайл умён :) Спасибо за ссылку, именно это я и имела ввиду:

Цитата: Kail Itorr от 29 августа 2008, 15:12С точки зрения глубинной сути Религий Книги, Бог вообще один, и адресовать молитвы кому-либо помимо первого лица, даже и к признанным святым, является ересью.

Интересно, применимо ли вообще к Богу понятие один? И если он присутствует в каждом творении, то как может быть ересью молитва к святым?

Цитата: mary от 16 июля 2012, 14:33
А как насчёт того, что семеро - это уже не один?

В таком случае получается что христианство тоже языческая религия, поскольку один Бог представлен в трех ипостасях: отец, сын и святой дух.

Цитата: Дарлин Сиснера от 16 июля 2012, 19:38
Интересно, применимо ли вообще к Богу понятие один? И если он присутствует в каждом творении, то как может быть ересью молитва к святым?

Это уже вопрос к теологам :)
Насколько я понимаю, суть в том, что молиться=верить=считать святым нужно только само божество, и ничего кроме него, никаких посредников. Здесь ещё такая тонкость - "признанные святые" - а кто их святыми признал? И тут мы сразу натыкаемся на самый важный вопрос - а кто решил, что вообще свято? Кто решил, кому молиться можно, а кому нельзя? Что есть ересь, а что нет?

Цитата: Rodell от 16 июля 2012, 21:33
В таком случае получается что христианство тоже языческая религия, поскольку один Бог представлен в трех ипостасях: отец, сын и святой дух.

Получается, что так.

Цитата: mary от 16 июля 2012, 23:11Насколько я понимаю, суть в том, что молиться=верить=считать святым нужно только само божество, и ничего кроме него, никаких посредников.

Это если божество локализовано где-то: на небесах, раю и т.д. и т.п. Но это ведь не факт и не истина.

Цитата: mary от 16 июля 2012, 23:11Здесь ещё такая тонкость - "признанные святые" - а кто их святыми признал?

Люди за отличие от остальной массы человеческого общества. Сейчас бы наверное их признали психами и отправили на лечение.

Цитата: mary от 16 июля 2012, 23:11И тут мы сразу натыкаемся на самый важный вопрос - а кто решил, что вообще свято? Кто решил, кому молиться можно, а кому нельзя? Что есть ересь, а что нет?

Во всех религиях есть ответ - очищай сердце от скверны и оно подскажет верный ответ.

Цитата: Rodell от 16 июля 2012, 22:57В таком случае получается что христианство тоже языческая религия, поскольку один Бог представлен в трех ипостасях: отец, сын и святой дух.

Мусульмане и иудеи считают христианство языческой религией именно из-за святой троицы.

Цитата: Дарлин Сиснера от 17 июля 2012, 11:32
Это если божество локализовано где-то: на небесах, раю и т.д. и т.п. Но это ведь не факт и не истина.

Конечно нет, это просто исходные данные предположения, аксиома. Без неё данный вариант религии не существителен.

Цитата: Дарлин Сиснера от 17 июля 2012, 11:32
Люди за отличие от остальной массы человеческого общества.

Одни люди провозглашают других святыми, а себя тем самым истиной в последней инстанции. Но что-то мы далеко зашли :)

Цитата: Дарлин Сиснера от 17 июля 2012, 11:32
Во всех религиях есть ответ - очищай сердце от скверны и оно подскажет верный ответ.

В том то и дело - если каждый должен искать истину (свою, индивидуальную) в своём сердце/ в глубине своей души, то посредникам нет места в такой системе. С другой стороны кто-то же должен сформулировать что такое "скверна" и как очистить от неё сердце...и таких людей очень легко возвысить до (или почти до) уровня самого божества.

Цитата: mary от 17 июля 2012, 13:16В том то и дело - если каждый должен искать истину (свою, индивидуальную) в своём сердце/ в глубине своей души, то посредникам нет места в такой системе. С другой стороны кто-то же должен сформулировать что такое "скверна" и как очистить от неё сердце...и таких людей очень легко возвысить до (или почти до) уровня самого божества.

Истина живёт 3 поколения (дед-сын-внук) пока идёт устная прямая передача. Далее начинается искажение, связанные с ним суеверия, обожествление, политические распри внутри общины. Умирает истина и появляется религия.

Цитата: Rodell от 16 июля 2012, 22:57христианство тоже языческая религия

Самая, что ни на есть. В древних религиях хотя бы костям и предметам одежды не поклонялись (дикость какая-то!). И умершим особо рьяным фанатикам (большинство святых) - тоже.

Верю.

Цитата: Rodell от 16 июля 2012, 22:57В таком случае получается что христианство тоже языческая религия, поскольку один Бог представлен в трех ипостасях: отец, сын и святой дух.

Бог не один, Он един-один. Бог представлен в трех Лицах ( Бог-Отец, Бог-Сын, Святой Дух, а такого термина и слова как троица в Библии нет), они самостоятельны, но едины между собой по природе, намерениям и характеру. Это не три разных бога и не один с тремя головами. Он один Бог в трех Лицах настолько же единых что и одна Личность.
К примеру:
"Я и Отец - одно"
единый имеющий бессмертие,
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков....

Дальнейший тест раскрывает, что Слово это Иисус:
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца"....

Другими словами как-то так: В начале был Иисус, Иисус был у Бога, Иисус был Богом...

Полностью понять природу един-один Бога человек не в состоянии просто-напросто, потому что челоческий мозг способен оперировать только теми образами и понятиями, которые существуют в нашем мире, которые имеют аналог в окружающей нас среде,.
«Кому уподобите Меня, и [с кем] сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?
Бога же человек никогда полностью не сможет познать( понять), никогда не видел, и увидеть не сможет, это физически ему не под силу:
Которого никто из человеков не видел и видеть не может[/i]
И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
Бог велик, и мы не можем познать Его; число лет Его неисследимо.
Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

Цитата: Дарлин Сиснера от 17 июля 2012, 12:56Во всех религиях есть ответ - очищай сердце от скверны и оно подскажет верный ответ.

Это в религиях), а по христианской вере в первую очередь смотрят не в самого себя и не в свое сердце, а вверх.
Сердце так же ошибается, и совесть человека может молчать.
"Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?
Если человеческая природа испорчена грехом, то полагаться исключительно на собственное сердце и совесть, особенно в вопросах веры, будет ошибкой. К примеру, Давид обращался к Богу со следующими словами:
"Испытай меня, Боже, и узнай сердце мое; испытай меня и узнай помышления мои; и зри, не на опасном ли я пути, и направь меня на путь вечный."

Цитата: grant от 25 июля 2012, 11:47Это в религиях), а по христианской вере в первую очередь смотрят не в самого себя и не в свое сердце, а вверх. Сердце так же ошибается, и совесть человека может молчать.

Т.е. человек на себя вообще никакой ответственности не берет, получается?

Цитата: Эдарна Нореговна от 25 июля 2012, 19:04Т.е. человек на себя вообще никакой ответственности не берет, получается?

Нет, так он может ее избежать. Уже давно человек взял ответственность, еще от начала ему был предоставлен выбор, способность мыслить, позвать, чувствовать, создавать и пр. и за неправильный выбор нести ответственность.

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание;
Заставлял ли Бог Адама и Еву не есть плоды? Заставлял ли из змей есть эти плоды?
Они сами решили, как поступить и сами совершили этот поступок, то был их личный выбор.  В тоже время Бог, предоставил им все «аргументы» за и против, и что произойдет попытавшись так повлиять на них.

Если человек в первую очередь смотрит вверх на Бога, доверяет и познает Его слово, меряет по Нему свою жизнь и изменяется, то у него есть шансы избежать ошибок, незнания и этой самой ответственности.
А доверие сердцу в вопросах веры приведет лишь к созданию собственного карманного божка, который не затронет личную жизнь, любимые грехи, сложившееся мировоззрение, это божок может и изменяться в угоду человека....   

Цитата: grant от 26 июля 2012, 00:25Если человек в первую очередь смотрит вверх на Бога, доверяет и познает Его слово, меряет по Нему свою жизнь и изменяется, то у него есть шансы избежать ошибок, незнания и этой самой ответственности.

Так я о том и говорю. В вашем изложении получается, что смысл христианства – научиться избегать ответственности. Не знаю, правда, ваше это видение или христианство действительно учить стремлению к перекладыванию решений.

Да нет же, избежать ответственности т.е не понести неблагоприятных последствий вечного закона.
Избежали или на кого-то переложили ответственность Адам и Ева? Нет. Взрослый и в здравом уме человек не может не иметь ответственности, не может ее и переложить. Да на кого собственно? На других людей? это невозможно, пред Богом, человек сам несет ответственность за других, (разве не понесли дети Адам и Евы тоже наказание, что и они?)   и отвечает за любой свой выбор и за каждое действие, Последствия могут наступить за то что говоришь, за то что делаешь, за то что думаешь,   за других людей если не научил, не предупредил, не помог и т.п.

На Бога? Неблагоприятные последствия наступают только за ошибочный выбор. Бог не ошибается.
Ошибиться может человек, неправильно поняв Бога. Это может произойти в силу разных причин, но разве незнание, заблуждение  освобождает ответственности и последствий?
Если человеку опять же в силу разных причин свойственно ошибаться,(  и в процесс обучение ошибки неизбежны), значит избежать неблагоприятных последствий можно только если стремиться к истине всем своим существом, а для этого смотрят вверх. 

Я совсем не поняла, что вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что существуют определенные правила, предписывающие, как поступать всегда и везде, надо только их узнать, так? Не создать правила, а узнать те, которые уже есть. Ну так это и есть перекладывание ответственности.

То, что хотел сказать я написал с самого начало. В поисках ответов касающихся веры  смотрят не в самого себя, а  ищут ответ у Бога. И назвал три почему( хотя их множество). человек может ошибаться, у каждого правда своя, грехопадение.
Что существует, тому уже наречено имя, и известно, что это -- человек, и что он не может препираться с тем, кто сильнее его.
Много таких вещей, которые умножают суету: что же для человека лучше?
Ибо кто знает, что хорошо для человека в жизни, во все дни суетной жизни его, которые он проводит как тень? И кто скажет человеку, что будет после него под солнцем?

Цитата: Эдарна Нореговна от 26 июля 2012, 15:16Вы хотите сказать, что существуют определенные правила, предписывающие, как поступать всегда и везде, надо только их узнать, так? Не создать правила, а узнать те, которые уже есть.Ну так это и есть перекладывание ответственности.

Я и спрашивал на кого перекладывается ответственность? почему ?  И эти правила, законы рекомендации  
во-первых узнать их мало и даже недостаточно их соблюдать. во-вторых они не предписывают как поступать они определяют что есть добро, а что зло. Почему не предписывают? Потому что Бог никого не заставляет верить и соблюдать, неверующий может не следовать им и создавать сколько угодно правил, определений, жить по сердцу и своим убеждением, пока длится жизнь....

Сладок свет, и приятно для глаз видеть солнце.
Если человек проживет [и] много лет, то пусть веселится он в продолжение всех их, и пусть помнит о днях темных, которых будет много: все, что будет, -- суета! Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд.

[off-topic]Обычно когда начинают литься цитаты из Библии, я понимаю, что разговор окончен, но это просто забавно - цитировать великого библейского философа, слова которого вполне можно понимать и как разочарование в вере, это...нечто, да :D[/off-topic]

Обычно когда цитируют Библию пытаются показать что это не личное понимание, а христианское . О чем я заявил в первом сообщении.  

Привел я цитату из Екклесиаста потому что она прекрасно дополняет все Писание и разочарование там безусловно есть, но разочарование в вере разве что если закрыть руками весь тест, оставив подходящую цитату и прищуриться ... :)

Забавно еще и то, что мы все, абсолютно все, верим (отсутствие веры - тоже вера). Мало того, любители фэнтези и фантастики не могут не предполагать (хотя бы подсознательно) о наличие НЕЧТА, не вмещающееся в общепризнанные рамки. Следовательно, никто не сомневается в наличие сверхъестественного хотя бы, как аналога непознанного. А дальше все зависит, на каком языке мы говорим с этим НЕЧТО и как его называем. Религия, по сути, - один из языков общения с Всевышнем, Вселенским разумом, Богом - у каждого свое имя для того, к кому хоть раз в жизни мы обращаемся с просьбой:"Господи, помоги, спаси (любимый человек, ребенок и т.п.)". Спорить о том, какой язык лучше - неблагодарное занятие, утверждать, что правильнее - необоснованная гордыня

Нету,нужно расчитывать на себя и своих близких(друзей,родных итд) Углубляться в рассуждения о наличие или нет не буду,скажу лишь что уважаю выбор каждого человека,пока он с этим самым выбором не лезет навязчиво.

Вот забавно! Согласна с первым предложением, и со вторым тоже. Но считаю, что есть)
А перекладывать свои проблемы на других нездраво, ИМХО. Тебе от рождения ум и сердце даны.

Цитата: Шарин Налхара от 16 июля 2012, 14:49Ну начнем с того, что "язычество" - это тупо "нехристианство", то есть индуизм, буддизм и ислам по определению языческие религии

Ну вот откуда такие люди берутся? Хотя бы прочитали что-нибудь для начала, образование како-нибудь получили...
"Язычество" понятие более чем "не-христианское". В Исламе тоже есть понятие "язычество". Сам пророк Муххамед призывал терпимо относиться к христианам и иудеям и безжалостно искоренять язычников. Первые Джихады были, именно, против язычников...
Язычество, это не тупо - "не христианство", определяющим фактором язычества является политеизм - в противовес монотеизму принятому в иудаизме и его последователях - христианстве и исламе...
Не знать таких основополагающих вещей - дико! Да ещё и писать что-то, основаываясь на своём невежестве!
Учитесь, господа, не думаю что наша Высшая Школа настолько деградировала...
[mod]Пожалуйста, смените тон[/mod]

Цитата: grant от 27 июля 2012, 14:15разочарование в вере разве что если закрыть руками весь тест, оставив подходящую цитату и прищуриться ...

С точностью да наоборот :) Эту книгу ведь даже не хотели включать в состав Танаха (Ветхого Завета), именно из-за того, что мудрейший автор - фаталист. Потом поискали и нашли пару мест в тексте, где он говорит о боге и его суде, как вы и процитировали. Но львиная доля книги это убеждение в том, что всё на свете это суета, или тщетность, или бессмыслица - ивритское слово הבל=хевель имеет довольно много значений.

Цитата: AllX от 28 июля 2012, 18:45
Не знать таких основополагающих вещей - дико! Да ещё и писать что-то, основаываясь на своём невежестве!
Учитесь, господа, не думаю что наша Высшая Школа настолько деградировала...

Вы бы тоже подучились для начала. У термина "языческая религия" имеется несколько определений, включающих такие признаки как политеистическая/монотеистическая, христианская/не христианская, своя/чужая и другие. Шарин привела пример для одного из определения языческой религии.
Вот цитата хорошая:

ЦитироватьКак правило, учёные избегают использование термина «язычество» из-за неопределенности и разнообразия смыслов, предпочитая более точные категории, такие как политеизм, шаманизм, тотемизм, анимизм. Церковнославянское понятие «язычество» в науке часто заменяется термином «этническая религия».

Цитата: AllX от 28 июля 2012, 20:09Ну вот откуда такие люди берутся? Хотя бы прочитали что-нибудь для начала, образование како-нибудь получили...

Согласна с модератором.
Взято одно из определений "язычества", как иноверия. Для автора этих гневных строк язычество - политеистические религии.
Порекомендовала хотя бы сходить сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Да и извиниться не помешало бы

Я дико звиняюсь, но эту статью из педевикии писал явно какой-то отрок с церковно-приходским образованием. Классическое определение светской науки состоит в том что  язычество=политеизм. Тон жесткий, но по делу.
Если докапываться совсем в глубь то поклонение Семерым это генотеизм навроде индуизма, а ближайший аналог Рглорианства Зороастризм. И ничего похожего на христианство в кадре вообще нет. ;)

Цитата: Трикстер от 29 июля 2012, 18:32Если докапываться совсем в глубь то поклонение Семерым это генотеизм, а ближайший аналог Рглорианства Зороастризм. И ничего похожего на христианство в кадре вообще нет.

Семеро, это по мнению септонов семь лиц одного Бога чем то похожие на Святую Троицу,так что Семибожие это все таки монотеизм. Правда эти ребята на радаре особо не светятся(правда спасение Давоса может быть делом их рук), так что существует этот бог в Вестеросе или нет-дело сложное.

Генотеизм это такой специальный термин который именно и обозначает такую ситуацию. Когда много божеств это по сути разные стороны одного Бога. Придуман был, дай Бог памяти, Максом Вебером специально для индуизма.
Христианство не равно монотеизм. Иудеи монотеисты и мусульмане тоже. И зороастристы тоже.

Цитата: Трикстер от 29 июля 2012, 18:53Христианство не равно монотеизм. Иудеи монотеисты и мусульмане тоже. И зороастристы тоже.

Не равно ,но христианство считается монотеизмом не смотря на наличие Святой Троици
( хотя некоторые мусульмане возражают), почему Семибожие не может быть монотеизмом , чем 7 хуже 3.
Под Генотеизм скорее попадают безликие, с их привычкой считать всех ассоциирующихся со смертью богов, ликами их собственного.

Какой конкретно ипостаси единого Бога Вы молитесь когда Вам что-то нужно? Это и есть тонкая грань между христианством и генотеизмом. Нет функциональных богов и им не приносятся жертвы.
Опять таки Вы заметили в религии Семерых богочеловека который умер искупая людские грехи? Доктрину свободы воли? Дьявола?
А вот жертвоприношения характерные для языческих религий есть. Потому ближайший аналог здесь индуизм.
Про Безликих мало известно, но это скорее всего гностический культ. Но это вообще отдельная тема.

Цитата: Трикстер от 29 июля 2012, 19:31А вот жертвоприношения характерные для языческих религий есть. Потому ближайший аналог здесь индуизм.

А где у Семибожия жертвоприношения?

Цитата: Трикстер от 29 июля 2012, 19:31Какой конкретно ипостаси единого Бога Вы молитесь когда Вам что-то нужно? Это и есть тонкая грань между христианством и генотеизмом. Нет функциональных богов и им не приносятся жертвы.

Функциональных богов в христианстве нет ,но зато есть функциональные святые:"Георгий-покровитель воинов и пастухов, Франциск Азисский-покровитель экологов и т.д."

Есть. Об этом есть прямые упоминания в тексте. Молитва конкретным святым языческий пережиток и раньше, как и сейчас в принципе, центральные церковные органы периодически напрягают мозг пастырям чтобы они с этим боролись.

Цитата: Трикстер от 29 июля 2012, 20:51Есть. Об этом есть прямые упоминания в тексте.

Процитируйте, если не сложно ,или хотя бы скажите где именно.

Цитата: Трикстер от 29 июля 2012, 20:51Молитва конкретным святым языческий пережиток и раньше, как и сейчас в принципе, центральные церковные органы периодически напрягают мозг пастырям чтобы они с этим боролись.

Ну так и отдельными сущностями Семерых считает только чернь. Септоны, даже самого низкого ранга понимают что это не так.

Там где Станнис разговаривал с Давосом, если не ошибаюсь после битвы на Черноводной или до. В Индии брахманы тоже это знают, а чернь не очень. Плюс опять таки насчет христиантства тут не в том кому молиться дело.

Цитата: Трикстер от 29 июля 2012, 23:29Там где Станнис разговаривал с Давосом, если не ошибаюсь после битвы на Черноводной или до.

В первом разговоре после битвы единственное упоминание Семерых действительно говорит о жертвоприношении ,но не о жертвоприношении Семерым ,а о жертвоприношении семерых:"Давос преклонил колени, и Станнис обнажил свой длинный меч — Светозарный, как нарекла его Мелисандра, красный меч героев, извлеченный из огня, на котором сожгли семерых богов. В комнате стало светлее, когда он вышел из ножен. Сталь переливалась желтым, оранжевым и красным светом. Воздух вокруг меча мерцал, но когда Станнис коснулся им плеча Давоса, тот не ощутил никакого жара." До битвы на Черноводной вообще ничего.

Цитата: Трикстер от 29 июля 2012, 23:29Плюс опять таки насчет христиантства тут не в том кому молиться дело.

А в чем? Следование заветам? Это в Семибожии есть. Вера в милосердие и всепрощение? И это есть. Только вместо Исуса, у Семибожия Матерь.

Вообще-то христианство крайне жестокая религия. Суть состоит в том что один конкретный богочеловек принес себя в жертву чтобы искупить наши грехи. Задача каждого верующего в идеале следовать и максимально уподобиться этому богочеловеку. Это номер раз.
Номер два свобода воли.Согласно католической доктрине у тебя есть выбор между этим миром и тем что от тебе хочет Бог. То есть если отбросить религиозные термины. Есть рациональные: секс, власть, иерархия... Если Ты позволяешь этим внешним вещам определять себя то следуешь по пути дьявола, но внутри тебя есть твой внутренний Божественный голос, который напоминает тебе кто Ты есть на самом деле. И твоя задача различить кому так или иначе принадлежит этот голос. И сделать свой выбор в ту или иную сторону. И после смерти, как впрочем и при жизни пожать последствия.
В православии требуеться фанатичная вера в Бога, предполагаеться что человек не может выстоять сам в этом мире. Ему должен помогать в этом Бог. Тут идет большое требование к самоотдача и налицо больший фатализм. От Бога к человеку если он правильно молится должна придти Благодать которая защити его и поможет еиу выстоять.
Такова очень вкратце суть христианства.

- Сегодня пасха. Где наш кулич?
- Вы ж не верующие.
- Мы православные атеисты

Цитата: TL от 30 июля 2012, 11:44- Сегодня пасха. Где наш кулич?- Вы ж не верующие.- Мы православные атеисты

А это вы к чему написали?

Цитата: mary от 29 июля 2012, 09:20
С точностью да наоборот :) Эту книгу ведь даже не хотели включать в состав Танаха (Ветхого Завета), именно из-за того, что мудрейший автор - фаталист.

Вопрос о фатализме непростой, все зависит от определения фатализма
В Еклессиасе говорится об предопределении  к примеру:

"Всему свое время, и время всякой вещи под небом : время рождаться, и время умирать...."т.д
Это несомненно , также как несомненно и то, что об предопределении говорит и все Писание, к примеру:   ( привожу по одной цитате, чтобы не загромождать текст)  
«так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира»
Но также как и во всем Писании мы видим свободу воли,
Жизнь и смерть предложил я тебе
Также видим свободу воли  и в Екклесиасте:
"Не предавайся греху, и не будь безумен: зачем тебе умирать не в свое время?

Верить в судьбу, а точнее в то, что судьба человека от Бога нет ничего нехристианского(судьба человека -- от Господа.), если понимать что судьба это не то где  и с чем человек родился, а то, что человек со всем этим делает.
и в конечном итоге Бог знает все, без Него нельзя построить судьбу ибо без Него делаться ничего не может ( ибо без Меня не можете делать ничего) к подобному выводу в Екклесиаст
, потому что кто может, есть и кто может наслаждаться без Него?

Цитата: mary от 29 июля 2012, 09:20
Но львиная доля книги это убеждение в том, что всё на свете это суета, или тщетность, или бессмыслица - ивритское слово הבל=хевель имеет довольно много

Не лукавьте.. Все ли на свете или все под солнцем? Как вы выразились львиная доля книги как раз рассуждения о жизни ( точнее о существовании) под солнце. Если обратить внимательно на  "под солнцем", то становится очевидным что в Екклесиаст жизнь  под солнцем и дела под солнцем это есть жизни с физической точки зрения, без Бога, забот человека которые не направленные на Бога,  вот о них и говорится что все такие дела бессмысленны, тщетны Автор сам испытал такую жизнь, живя по сердцу и не в чем себе не отказывая. Построил себе прекрасные дома, насадил виноградники, сады с фонтанами, накупил рабов и наложниц, окружил себя певцами и певицами. Глаза его день и ночь радовали сокровища.
и чего бы глаза мои ни пожелали, я не отказывал им, не возбранял сердцу моему никакого веселья, потому что сердце мое радовалось во всех трудах моих, и это было моею долею от всех трудов моих.
И исследовав подобную жизнь без Бога он заключил
Но : оглянулся я на все дела мои,
которые сделали руки мои,
И на труд, которым трудился я, делая их:
и вот, все — суета и томление духа,
и нет от них пользы под солнцем!

разочаровался и возненавидел подобную жизнь :
И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо всё -- суета и томление духа!

В Екклесиасте жизнь как раз рассматривается с двух сторон жизнь без Бога и жизнь с верой т.е с Богом.
"Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — все суета!"

"Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все — суета и томление духа!

Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем? Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки. Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои. Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь. .

Жизнь без Бога   тщетна, , от таких дел нет никакой пользы,  в ней сменяется одного поколения другим и продолжается  течь в новом поколении подобна ветру, солнцу, рекам, которые возвращаются на круги свои,  но жизнь конкретно человека уходит в никуда
Все бессмысленно, зачем человек трудился? зачем зарабатывал?
Какая же польза ему, что он трудился на ветер?

Где разочарование в вере, позвольте спросить? В  конце размышлений он не приходит к выводу что вера и соблюдение заповедей Бога это также  сует, что они также бесполезны.  Нет, вывод абсолютно противоположный
«Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо»

Цитата: grant от 30 июля 2012, 10:18Жизнь без Бога тщетна

Откуда вы приплели "без Бога"? Жизнь тщетна, говорит Коэлет, и точка.

Цитата: grant от 30 июля 2012, 10:18Если обратить внимательно на  "под солнцем", то становится очевидным что в Екклесиаст жизнь  под солнцем и дела под солнцем это есть жизни с физической точки зрения, без Бога, забот человека которые не направленные на Бога,  вот о них и говорится что все такие дела бессмысленны, тщетны Автор сам испытал такую жизнь, живя по сердцу и не в чем себе не отказывая.

Мне очевидно другое значение, и ваше толкование не лучше моего, потому, что оно не подкреплено ничем, кроме вашего мнения (или мнения предыдущих толкователей). Я считаю, что Коэлет призывает жить своей жизнью по своему усмотрению, не искать скрытого смысла, а просто жить. Короче говоря - смысла жизни нет, в целом наша жизнь – бессмысленна. Он приходит к этому выводу пройдя через разочарование в поисках сути, и несмотря на фатализм - это не такая уж и депрессивная книга, просто автор реалист. Имхо то, что наша жизнь в целом лишена смысла, не говорит о том, что мы не должны стараться хорошо прожить её.

Цитата: grant от 30 июля 2012, 10:18В Екклесиасте жизнь как раз рассматривается с двух сторон жизнь без Бога и жизнь с верой т.е с Богом.

Да ладно. А я считаю, что Коэлет потому так интересно читать, что он неоднозначен, и в этом до боли человечен. Да, несколько раз он упоминает Бога и противоречит самому себе. Но его "жизнь под солнцем" это не более, чем выражение. Или вы считаете, что он имел ввиду то, что есть жизнь под солнцем и жизнь над солнцем?))

Цитата: Эдарна Нореговна от 30 июля 2012, 10:15А это вы к чему написали?

Это к тому, что рассуждение о религии этак со стороны, как академический спор - некий цинизм по отношению к тем, для кого это поиск себя. Есть большая разница в том, чтобы ГОВОРИТЬ (не спорить!) о том, что для кого есть Бог - тут не может быть спора - только обмен мнениями, и спор о религии: какая является предпочтительней.

Кстати, с удовольствием читаю посты между mary и grant. И это, на мой взгляд, пример НЕакадемического спора

Цитата: mary от 30 июля 2012, 12:25Откуда вы приплели "без Бога"? Жизнь тщетна, говорит Коэлет, и точка.

Цитата: mary от 30 июля 2012, 12:25Или вы считаете, что он имел ввиду то, что есть жизнь под солнцем и жизнь над солнцем?))

Пока что ни я приплетаю...
Жизнь тщетна, говорит Соломон и далее раскрывается какая жизнь,
Его жизнь под солнцем это жизнь в трудах и делах .Везде где у Соломона встречается выражения под солнцем упоминают труды человека, его дела и еще зло человеческом.

Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, всё -- суета и томление духа!

Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?

И не разу не упоминается вера под солнцем и уж, тем более что она тщетна.
Вся жизнь только в трудах, делах и заботах человечких разве это не жизнь без Бога?
И именно такая жизнь без веры только в трудах, дела и заботах человеческих названа тщетной.
И оглянулся я на все дела мои, которые сделали руки мои, и на труд, которым трудился я, делая [их]: и вот, всё -- суета и томление духа, и нет [от них] пользы под солнцем!
Все это гармонирует с Писанием, потому как по Писанию  вера если не имеет дел мертва, также как дела  без веры ничто.

Вы заявили о том, что слова автора( точнее все-таки секретаря) можно рассматривать как разочарование в вере. Я решил оспорить и до сих не получил ответа, где разочарование в вере?

Цитата: mary от 30 июля 2012, 12:25
Мне очевидно другое значение, и ваше толкование не лучше моего, потому, что оно не подкреплено ничем, кроме вашего мнения (или мнения предыдущих толкователей).

Оно подкрепляю цитатами, тем что для меня все Писание  Богодухновенно и тем что я не смотрю сквозь польцы
 

Цитата: mary от 30 июля 2012, 12:25
Я считаю, что Коэлет призывает жить своей жизнью по своему усмотрению,

Я же ничего не считаю, а  призываю смотреть в текст. Цитату в студию.
Вам мало того, что он назвал собственную жизнь «по своему усмотрению» тщетной? Вам мало вывода о сущности всего?

Цитата: mary от 30 июля 2012, 12:25Да, несколько раз он упоминает Бога и противоречит самому себе.

По-моему противоречие только в вашем токовании и не надо опять лукавить. О Боге говорится  вполне достаточно, а не несколько раз

Интересно, какое разное вИдение поблемы. Очень напоминает М.Горького, у дедушки Бог был суровым, а у бабушки добрым и милостивым...
mary, grant, ваша дискуссия вызвала желание почитать первоисточники!

Цитата: grant от 30 июля 2012, 14:24Пока что ни я приплетаю...

Ну я вроде просто читаю, вникаю, но не вписываю удобные мне слова в цитаты.

Цитата: grant от 30 июля 2012, 14:24И не разу не упоминается вера под солнцем и уж, тем более что она тщетна.

Цитата: grant от 30 июля 2012, 14:24Вы заявили о том, что слова автора( точнее все-таки секретаря) можно рассматривать как разочарование в вере. Я решил оспорить и до сих не получил ответа, где разочарование в вере?

Ваша правда. Это был мой собственный вывод, подкрепить однозначной цитатой не могу, тем более, что Коэлет (ничего, что я его оригинальным именем величаю? Эклези. очень длиное и сумбурное имхо) не отрекается от веры, он просто очень трезво рассуждает. За что его и уважаю)) Вы не одни в своём убеждении, что тщетность бытия подчёркнута в этой книге для того, что бы возвысить веру, как суть всего человеческого существования, и вы в хорошей компании. Но это не значит, что не может быть другое толкование. Мне импонирует образ мудрого старца, который в молодости увлекался эстетической составляющей (Песнь песней), в зрелости - этической (Притчи), а в старости - философской (Экклезиаст).

Цитата: grant от 30 июля 2012, 14:24Вы заявили о том, что слова автора( точнее все-таки секретаря)

А это уже не важно, секретарь или нет - если автор хотел представить читателям свои мысли, как плод мышления короля - я не буду спорить, столько лет спустя. Это придаёт книге определённый шарм.

Цитата: grant от 30 июля 2012, 14:24же ничего не считаю, а  призываю смотреть в текст. Цитату в студию.

Ладно, поцитирую:

Праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведников

Человек, который свято верует, не стал бы осуждать пути господни. Самый лучший пример - Иов, многострадальный бедолага, которого судя по книге бог решил испытать. Вот он ни одного слова против порядков вселеной не высказал, несмотря ни на что.

А вот и вывод Коэлет о том, как стоит проводить свою жизнь:
Итак иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим. Да будут во всякое время одежды твои светлы, и да не оскудевает елей на голове твоей. Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это — доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем.

Цитата: grant от 30 июля 2012, 14:24По-моему противоречие только в вашем токовании и не надо опять лукавить.

Честное пионерское, я не лукавлю. Я вам даже немножко завидую, вера наверняка приносит большое утешение. Меня просто иногда тянет обсуждать необсуждаемое :)

Цитата: TL от 30 июля 2012, 13:00
Кстати, с удовольствием читаю посты между mary и grant. И это, на мой взгляд, пример НЕакадемического спора

Цитата: На-На от 30 июля 2012, 14:50
mary, grant, ваша дискуссия вызвала желание почитать первоисточники!

Спасибо :)

По мне "жизнь под солнцем" - это не простран­ственные соотношения, это жизнь, ограниченная законами природы, как альтернатива -законы природы+возможность духа.
...Жил на свете царский сын, как любой сын царя, воспитывался в обстановки почитания, поклонения и неуемного эгоцентризма. И скучно ему стало! Еще бы! Что не пожелаешь-получай! Дома, наложницы, злато...Нет, не был он лентяй (естественно в рамках царя и сына царя), книжки разные читал, в походы ходил, но жлобовитый был - страсть! Зачем, говорил он себе, создаю я что-то в этом мире, если достанется это неизвестно кому? и знаниями своими не любил делиться: что проку в мудрецах - все равно все там будем. Вообщем эгоист. Надо отдать ему должное: продолжал он со своей скукой бороться. В разное время по-разному: то вдруг (о чудо!) увидел, что есть угнетенные и "в руке угнетателей – сила, а у них (угнетенных) утешителя нет" - смелые речи для царя! Или еще вот:" Тяжкий недуг видел я под солнцем, – богатство, хранимое на беду своему владельцу!" И еще "И нахожу я, что горше смерти женщина, потому что она – западня, и сердце ее – тенета, руки ее – оковы; угодный Б-гу от нее убежит, а грешник – ей попадется" правда чуть раньше: "Вдвоем лучше, чем одному, ибо есть им плата добрая за труды их. Ведь если упадут, друг друга поднимут, но если одинокий упадет, нет другого, чтобы поднять его. Да и если лежат двое – тепло им; одному же как согреться?" И т.д.
Собственно говоря, жил обыкновенный человек, хоть и царь. Страдал, искал истину, оступался, шел дальше и на горе потомкам вел дневник своих неудач, страданий и свершений. Попробуйте вспомнить себя в в горе и в радости: в зависимости от настроения можно выбрать строку из Коэлета. Его откровения - это синтез ЕГО переживаний и мук, это ЕГО опыт борьбы с самим собой и поиск истины. Это, если угодно его личные муки творчества в разное время ЕГО жизни. Поэтому там противоречие на противоречии.
А дальше... Каждый выберет сообразно пережитому

Кстати, я не заметила у Коэлета поиска Бога и не заметила сомнений в вере, заметила только его аппеляцию к имени бога, как подтверждение своих умозаключений на данный момент поиска истины.

Цитата: mary от 30 июля 2012, 16:20Я вам даже немножко завидую, вера наверняка приносит большое утешение. Меня просто иногда тянет обсуждать необсуждаемое

Вот и я тоже так

Цитата: Elenlot от 29 июля 2012, 19:49Функциональных богов в христианстве нет ,но зато есть функциональные святые:"Георгий-покровитель воинов и пастухов, Франциск Азисский-покровитель экологов и т.д."

Кхм... в христианстве нет ни того, ни другого как нет и троицы. Подобное существует  в католицизме или в православии, в их преданиях, а там чересчур много язычества и отсебятины. В Библейском понятии святые это не отдельный класс, а все до единого люди уверовавшие во  Христа и посветившие  жизнь Христу. В христианстве посредник между Богом и человеком только Иисус  
"ибо един Бог, един  и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех»
«ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.»
и т.п

Цитата: mary от 30 июля 2012, 16:20Праведников постигает то, чего заслуживали бы дела нечестивых, а с нечестивыми бывает то, чего заслуживали бы дела праведниковЧеловек, который свято верует, не стал бы осуждать пути господни. Самый лучший пример - Иов, многострадальный бедолага, которого судя по книге бог решил испытать. Вот он ни одного слова против порядков вселеной не высказал, несмотря ни на что.

А перед эти он что писал?

Хотя грешник сто раз делает зло и коснеет в нем, но я знаю, что благо будет боящимся Бога, которые благоговеют пред лицем Его; а нечестивому не будет добра, и, подобно тени, недолго продержится тот, кто не благоговеет пред Богом.

В одном варианте Соломон рассматривает вариант с посмертным воздаянием, а в другом только о том человек получает при жизни. ( а праведники « все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного»)

Не вижу осуждения, лишь сожаление, которое он выражает и в других тестах:«увы! мудрый умирает наравне с глупым» ...

Не вижу я , чтобы  Соломон  считал Божьи дела несправедливыми, считал что человек может постигнуть дела Бога
«хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца.»
или считал, что праведник не должен испытывать несчастия при жизни. Наоборот он пишет:
«Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него.»

т.е и праведник бывает испытывает несчастья, как испытания    и для того чтобы никто не мог сказать ничего против Бога , чтобы к примеру грешник на суде не мог обвинить Его хоть в какой-то несправедливость, предвзятости и т.п
К примеру потому Бог и разрешил сатане испытать Иова. Требование сатаны были справедливы, он полагал что Иов богобоязнен только потому что у него все хорошо, что Бог к нему благосклонен,, защищает( ограждает кругом). Иов лишился всего того, но остался верен и прошел испытание. Сатане уже ни в чем не мог обвинить ни Бога, ни Иова.

Цитата: mary от 30 июля 2012, 16:20
Итак иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим. Да будут во всякое время одежды твои светлы, и да не оскудевает елей на голове твоей. Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это — доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем. .

Ну и где здесь по собственному усмотрению? Разве без веры и соблюдений заповедей может благоволить Бог?

Цитата: grant от 01 августа 2012, 15:30Кхм... в христианстве нет ни того, ни другого как нет и троицы. Подобное существует  в католицизме или в православии, в их преданиях, а там чересчур много язычества и отсебятины.

В христианстве много веток. Католицизм и православие тоже христианство.

Псевдохристианство.
Христианство это учение Христа,  истинная форма иудаизма, (именно так и родилось), а католицизм и православие это учение преданий т.е учение отцов церкви которое хоть и  основывается на части Писания, но отрицает или искажает многие важнейшие учения Библии и Христа.
В православии предание считается священным и не только ставится в один ряд с Библией, но  с помощью него толкуют Писание. ( что уже противоречит Библии «Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света»)
Именно в преданиях говорится о поклонении и почитании икон, мощей, почитании святых, всякие выдуманные посты и праздники, притязаниях на священство,  узаконены многие языческие и выдуманные ритуалы и обряды,  и много чего еще....
О преданиях говорил еще Иисус:
Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

Христианство нужно искать среди тех, кто признает священным только Библию т.е среди ветвей протестантизма....

Ну если пойти таким путем то тогда можно дойти до позиции Ницше что христианин был только один да и тот умер на кресте. Не будем устраивать здесь религиозный холивар. В значительной степени это слишком политический вопрос)) Хотя я придерживаюсь другого мнения))

Цитата: grant от 05 августа 2012, 18:47Христианство нужно искать среди тех, кто признает священным только Библию т.е среди ветвей протестантизма....

Это вам в какой из протестантских церквей рассказали? ;) Помнится моя тетя как-то притащила мне из воскресной школы УПЦ МП ксерокопию, там было нарисорано дерево, на стволе было написано РПЦ, а на ветках все остальные христианские церкви, она долго тыкала мне пальчиком в ствол и рассказывала, где нужно искать истинное христианство. :D
Это я к тому веду, что тема не про то, какая из церквей истинная, а какая нет, и нечего людей оскорблять, каждый имеет право верить в то, во что он хочет, или вовсе не верить. Ну, или создайте новую тему, что-то типа: "Христиане, а вы пониматете, что занимаетесь идолопоклонством?" :D Ой, вспомнилась, одна из моих бабушек, которая все прятала иконы, которые дедушка все равно находил и развешивал по квартире.  :-\ Не удержусь таки, мое мнение, уж лучше без явных религиозных пристрастий, чем каждое воскресенье сокрушаться, когда дед крестится перед обедом, а бабушка пилит его взглядом и плачет, что он с ней в рай не попадет. :buck2:
Так что, мы про бога в общем, а не про церковь.

Ну мы с Грантом вообще-то о религии. И в некоторых вещах он частично прав.

Цитата: Йеннифер от 11 августа 2012, 09:00Это вам в какой из протестантских церквей рассказали?  Помнится моя тетя как-то притащила мне из воскресной школы УПЦ МП ксерокопию, там было нарисорано дерево, на стволе было написано РПЦ, а на ветках все остальные христианские церкви, она долго тыкала мне пальчиком в ствол и рассказывала, где нужно искать истинное христианство.

В церковь не хожу, а если бы кто сказал, то никому верить на слово  не стал. Собственно такой совет и дает Библия:
«Тогда, если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте»

Цитата: Йеннифер от 11 августа 2012, 09:00
Это я к тому веду, что тема не про то, какая из церквей истинная, а какая нет, и нечего людей оскорблять, каждый имеет право верить в то, во что он хочет, или вовсе не верить. Ну, или создайте новую тему, что-то типа: "Христиане, а вы пониматете, что занимаетесь идолопоклонством?"

Тема подняла вопрос христианства, язычества и на что я и отвечал.
Право верить, во что угодно (во что хочет, во что удобно) человек имеет, вот только считать себя после этого христианином  у него нет никакого права. Вера в Христа не делает человека христианином. Назваться можно и кем угодно только это лицемерие или обман самого себя.

А правда сама по себе нелицеприятна и если это  кого-то оскорбляет, то так тому и быть.  
«Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.»
У меня не было цели кого-то возвысить или унизить, как нет религиозных пристрастий.
И говоря о том, что христиан нужно искать среди ветвей протестантизма я руководствовался лишь тем, что ближе всего к учению Христа ( соответственно ближе к иудаизму. Иисус говорил: "Не думайте, что Я пришел отменить Закон или Пророков. Не отменить Я пришел, а исполнить.) и у кого больше доказательств учения т.е подтверждения учение Писанием.

Недавно натолкнулся на "Молот Ведьм" и скажу вам,довольно таки интересная книга с точки зрения религии,в которой я узнал много нового ,в частности о католицизме.

Цитата: TL от 27 июля 2012, 15:37Забавно еще и то, что мы все, абсолютно все, верим (отсутствие веры - тоже вера).

Хасидская притча.
Один еврей послал сына учиться к известному раввину, а по возвращении спросил:
- Что ты узнал?
- Я узнал, что Бог есть.
- Ну, это даже наша кухарка знает.
- Нет, кухарка верит, что Он есть, а я это ЗНАЮ.

А не подскажет ли просветленная общественность, почему покровителями семьи вдруг стали Петр и Февронья? Уж нелепее покровителей сложно было придумать, как мне кажется. Вся их история будто кричит о том, как не надо делать и как не надо жить.