Хотите стихотворение выложу по ПЛиО? Как раз обсудите...
ДАААААААА!!!!! Я кстати, по ПЛИО не видела ещё ни одного стихотворения! Это потому, что не умею лазить в Интернете, или потому, что их мало? Вот по Рандландии много, а на известных мне сайтах, посвященных Песни, ни единой темки! Несправедливо!
Темелэйн? специально для тебя
«Повелительница Драконов»
Скоро услышат
Песнь Льда и Огня
В каждом доме в Семи Королевствах,
Сей миг недалек,
Уверяю тебя –
Я привык говорить без лести.
Дочь Эйегона
За всех отомстит
И Вестерос из пепла восстанет,
Но к власти, увы,
Нет прямого пути –
Время все по местам расставит.
Пусть ты осталась
Последней в роду,
Пусть ребенком ты в рабство попала,
Сейчас за тобой
Легионы идут,
И поверь – это лишь начало...
Много ты встретишь
Друзей и врагов
По дороге к Железному Трону,
Но в жилах твоих
Валирийская кровь,
Повелительница Драконов!
Дейенерис Таргариен («ПЛиО» Дж. Мартина)
01.12.2007 г.
«Сын сурового Севера»
Роббу и Эддарду Старкам из «Песни Льда и Огня» Дж. Мартина
Сын сурового Севера и вечной зимы
Молод, горяч и к врагам беспощаден.
Пустые слова для тебя не важны,
Душок подковерных интриг неприятен.
Отвага и честь – вот что ты признаешь,
Мелодия стали всех песен дороже.
К победе и славе народ свой ведешь –
Иного исхода быть просто не может.
Пусть трепещут предатели – расправа близка,
Будет она коротка и жестока;
И ни на секунду не дрогнет рука,
И крики утонут в кровавом потоке,
Ведь в мире, объятом войной за престол,
Закон лишь один – никакого закона.
Здесь суд свой вершит тот, кто к власти пришел,
Хотя не всегда он достоин короны.
Словно жалкий побитый пес, глодающий кость,
Ты не склонил головы пред тираном
И клятву на верность ему не принес,
И в сердце своем не посеял обмана.
Среди лизоблюдов остался собой
И рабской судьбе предпочел ты свободу...
Бесстрашный и всеми любимый герой –
Ты будешь жить вечно в легендах народа.
Середина 2006 года.
«Последний рубеж»
Джону Сноу и Ночному Дозору «ПЛиО» Дж. Мартина
Пусть кричат тебе вслед: «Бастард!
Сирота при живом отце!»
Словно лед, обжигает твой взгляд –
Ну и пусть не такой ты, как все!
Из друзей – только Белый волк,
Среди стаи родной – чужой.
Ты пройдешь еще сотни дорог –
Всюду Призрак пойдет за тобой.
Заждалась впереди Стена,
И возврата оттуда нет...
Сколько судеб сломала она
За великое множество лет...
Далеко на краю земли
Тот Последний рубеж стоит,
И враги его не обошли –
На замок он надежно закрыт...
И неважно,кем прежде был
Стражник, висельник или вор –
Он уже все грехи искупил,
Коль в Ночной заступает Дозор.
А назавтра – кровавый бой,
Только смерть уже не страшна.
Песня скорби плывет под луной –
Вы за все заплатили сполна.
(с) newcomer
Супер! Спасибо!
Очень понравилось. Особенно последний, про Джона. Блин, люблю все-таки Север!
Надо сделать стихи и песни по мотивам ПЛИО нашей доброй традицией!!!
Да всегда пожалуйста! Вы еще на английский переведите и Мартину отошлите (шутка на грани бреда :-)))))))))
Да, прикольные стихотворения, не думал что такие есть. Вот и кость на растерзание и слова даже такие присутствуют. ...Словно жалкий побитый пес, глодающий кость...Чувствую себя жалким псом читая, даже хорошие, стихотворения и ожидая Танца.
Не о Ланнистерах, несмотря на название, хотя намеки есть...
«Царь Зверей»
На руинах владений твоих,
Упиваясь славой, добытой в нечестном бою,
Победитель танцует под светом луны
И смеясь, примеряет корону твою.
Все шакалы сбежались на пир –
Набивают черную падаль в свои животы.
Плачут звезды, смотря на разрушенный мир,
Но пока еще рано сжигать все мосты.
Царь Зверей! Ты не проиграл,
Просто надо чуть-чуть отдохнуть –
Ты очень устал.
А потом, снова сжавшись в кулак,
Продолжить свой путь
И свободу вернуть.
Те, кто может держаться в строю
И не хочет жить, словно кучка безмолвных рабов, -
Все как один за тобою пойдут
И стальною лавиной накроют врагов.
Будут долго помнить они
Полный гнева и ярости рык,
Звучащий в ночи
Царь Зверей! Ты как прежде силен,
Тебя не сломать.
Ты рожден побеждать!
Ноябрь 2006 г.
Цитата: newcomer от 14 декабря 2007, 11:20
Вы еще на английский переведите и Мартину отошлите
Я не настолько good знаю английский...
Стихи хорошие. Последний очень понравился, но видно, что не про Ланнистеров. Во всяком случае не про "львиную" их долю. Хотя к Джейме в чем-то подходит...
Я сама стихи редко сочиняю, но бывает... правда, они не по книгам, хотя часто в "стиле" средневековья и мифологии.... (это мне так кажется, как на деле Иные их знают)
Надо бы поставить галочку и попробовать что-нибудь про ПЛИО...:)
Хотя к Джейме в чем-то подходит...
В том месте, когда он без руки остался - да, именно это я и имел в виду, когда говорил про параллели. Про Джейме стих будет после выхода Танца...
Цитата: newcomer от 15 декабря 2007, 11:26
Про Джейме стих будет после выхода Танца...
А у вас уже график составлен? :)
А про Арью стихи есть? А про Рейегара и Лианну? Если Мартин ничего относительно них в Танце не прояснит, это будет полное свинство!
А у вас уже график составлен?
как такового графика нет - просто по настроению получается. Кстати, об Арье надо подумать и сотворить что-нибудь. Спасибо за идею :-) Что касается Рейегара и Лианны, то их сюжетную линию помню плохо, в чем каюсь...
А у них и не было в книге сюжетной линии как таковой. Только одни обмолвки-оговорки, да психи Роберта.
Если в кратце то: Лианна должна была выйти за Роберта, но его презирала. Рейегар похитил Лианну. Брандон и Рикард поехали в Королевскую Гавань, требовать её возвращения, Эйерис сделал из них куриц-гриль, Нед и Роберт подняли восстание. Рейегар погиб на Трезубце в поединке с Робертом, а Лианна умерла в башне Радости фиг знает от чего. Согласно каконической версии (которую собственно высказывает только Роберт, Нед с ним ни разу напрямую не соглашался) Рейегар Лианну изнасиловал, но опять же фиг их знает.
Самая распространенная версия: Рейегар и Лианна друг друга любили, он её не похищал, она с ним сама уехала. Умерла она, производя на свет Джона, и потребовала с Неда обещания, которое как он ни раз вспоминал, шло в разрез с его долгом и честью. По канонической версии она попросила похоронить себя в крипте Винтерфелла, не вижу тут повода для загвоздок в недовой честью и долгом, так что, ИМХО, все было у Рейегара с Лианной романтично и по взаимному согласию. (Правда, если это так и Джон - их сын, он влип по самые драконовы уши) :)
У нас ведь тут как бы флуд, да?
Вот мои стихи, они немного не про Песнь, но все же...
Морриган
Рождена средь язычных костров, Морриган,
Ты томишься в оковах,
Что Дагда сковал
Ты воинов дух, сияние сечи
Ты воронов глас,
Повелителей Смерти
Твой черный клинок
Заставляет героев
Безвременно лечь под кровавое поле
И жены их делают шаг завершенья
Ступая во пламя другого рожденья
О Морриган, о богиня златая
Безумье тебя осеняет лучами
Жестокость и смерть вот твои отраженья
Но все же мы молим о новом рожденье
Мы корчимся в муках, мы плавимся в жаре
И боль нас пронзает стальными ножами
Мы гибнем, мы жизнь завершаем кроваво
Но верим, что будет иное начало.
Мы видим богиню с глазами златыми
Мы слышим – клубятся могучие крылья
Мы чувствуем – ярость и злость боевую
Мы знаем и жаждем кончину такую
Пусть ветры всколышут траву на могилах
Пусть вороны крикнут о новых кончинах
Пусть девы заплачут, услышав те крики
И пусть Морриган к нам придет на поминки.
Мы не жалели ни крови, ни боли
Нам хорошо было в доблестном бое
И мы полегли, как и должно мужчинам,
Воздастся по совести нам Властелином (Исполинам?)
О, Морриган, о богиня златая
Безумье тебя осеняет лучами
Так пусть же мечи наши славой священной
Хранятся во сердце твоем незабвенны!!!
08.12.2007 г.
Жду отзывы и критику. :)
ОФФТОП/// Как тут относятся к ссылкам на другие (и в общем то конкурентные) сайты/форумы?... Воткрытую размещать можно или?...
Я кидаю в личку...
«Винтерфелл» (по «ПЛиО» Дж. Мартина)
Север суров –
Не терпит оков, опасность презрев,
Гордо смотрит вперед,
Ведь это земля одного короля –
Того, кто сумел
Покорить вечный лед.
Сей славный Дом
На гербе своем
Несет лютоволка, бегущего вдаль.
Сломить Винтерфелл
Грозный Лев захотел –
Не рухнули стены, крепка еще сталь...
Время придет,
И вспомнит народ
Уснувших навеки героев своих,
Что в землю легли, не дожив до седин,
И оды хвалебные сложит о них.
13. 01. 2008
Цитата: dalton1k от 02 января 2008, 23:38
ОФФТОП/// Как тут относятся к ссылкам на другие (и в общем то конкурентные) сайты/форумы?... Воткрытую размещать можно или?...
Смотря какие форумы. Если они просто конкурентные, тогда можно. Если они не по теме, то расцениваются как реклама, что является нарушением правил форума.
Стихотворение не мое, но мне кажеца тут ему и место! выкладываю с согласия автора:)
Арья Старк
я ненавижу
людей, которых вижу,
исчадий благородных,
на жалость неспособных.
пусть валирийской сталью
пометит ваши лица
смерть парня (жил? едва ли!!!),
смерть молодой волчицы.
я ненавижу
ту ложь, что здесь я слышу
и суд без адвоката!
сестра, ты виновата!
наказана за слабость,
за мерзкую услугу:
твои слова - их радость
и нож, пронзивший друга.
я ненавижу
слова из древних книжек:
Честь, Долг и Божья милость!
а где же Справедливость?
эх, короля десница,
отец, в какой ты роли?!
кровь преданной волчицы
в угоду львиной крови!
мне больно, стыдно, плачу!
но слезы ненавижу!
жизнь много здесь не значит!!
Зима все ближе...
Стихотворение просто здоровское! Такой резкий слог очень подчеркивает смысл. NashaRock, передайте автору мои аплодисменты!
Ура! Наконец-то подхвачена моя идея! Стихи по Мартину есть и будут в дальнейшем. Рад, что не я один...
Дух и характер Арьи передан блестяще - так и надо. У меня все лиричнее, но с Арьей автор попал в десятку. Браво!
Наконец родился перл про Ашу Грейджой:
«Дочери Кракена»
Твой второй дом –
Моря простор,
Ветер и парус –
Как братья родные...
Пылкий любовник –
Острый топор,
Сохнут от зависти
Все остальные...
«Кракена Дочь!
Аша Грейджой!» –
Хором воскликнут
Железные Люди,
И с этой молитвой
Ринутся в бой,
Ведь власть – не пирог
На серебряном блюде...
Как он манит –
Трон королей!
Но до него еще
Надо добраться –
Грозно оскалил
Клыки Царь Зверей,
Он не желает
Так просто сдаваться...
Кракен и Лев –
Кто победит:
Точный расчет
Иль холодная ярость?
Исход этой схватки
Еще впереди...
Что ж – мы подождем...
Только самую малость...
25.01 – 26.01.2008
newcomer, здорово!!! :) :) :) и строчки "чтож - мы подождем...Только самую малость..." веселые! Вот только ждать нам, мне думается, придется не "самую малость", Мартин пишев в эстонском стиле :) :) :)
Я тоже вношу вклад в дело стихотворчества по ПЛИО.
Санса
Рыжий волчонок, ты боязлива
Ты кротостью светишься, Ты так красива
На долю твою выпадают несчастья,
Но ты закалишься в этом ненастье
Ты добрую душу упрячешь глубоко,
Чтоб не достали её холода
Девизом сестры станет "око за Око"
А ты будешь по-иному храбра
Пусть серая мышь, тень-кошечка Кет
Иглой вышивает багряный узор,
А ты свою Игру развернешь
В назначенный час средь изящных колон.
Убили отца, издевались, смеялись
Играли как с куклой несчастной с тобой
Но плакать не стоит, ведь ты же волчонок
Лелей свою боль, замки мести построй
Пусть Львы, Пересмешники, Розы, Олени
Услышат, как Севера кровь может петь
Пригрели опасность, с огнем заигрались
В уплату оплошности будет их Смерть.
январь 2008 г.
очень надеюсь, что дура-Санса в итоге всех ущучит!!!
Цитата: Темелэйн от 26 января 2008, 11:26
newcomer, здорово!!! :) :) :) и строчки "чтож - мы подождем...Только самую малость..." веселые!
Именно поэтому позволил себе легкую иронию :) Чтоб он ускорил процесс, так сказать
Думаешь, он читает наш "русский" форум? Или может ему его переводят? Лучше не надо, а то он очень расстроиться, что фаны такие догадливые и разгадали все его ходы и возьмет да и устроит рокировку-каллапс, типа... упала красная комета в океан между Весетросом и Вольными Городами и разом решила все проблемы :)
А что такое ПОВ?
ну, рисунки Амока ему показал его менеджер. Так что все может быть...
Персонаж от лица которого ведется повествование.
то есть это аббревиатура "point of view"?
Да
:) предлагаю открыть отдельную тему стихов по тематике ПЛиО! передаю благодарность от автора стихотворения Ария Старк за ваши одобрительные отзывы! жаль, что пока он сам не зарегистрился! ;)
а я опять-таки с его согласия выкладываю новый шедевр ;)
не рыба, не мясо,
не кракен, не волк.
амбиций позыв безнадежно умолк,
исчез в ветвях Волчьего леса.
не принц, не король, не герой славных песен -
наверх неудачен был старт.
не сын и не брат, не трактирный бастард,
к двум семьям в порыве метнулся!
одну потерял, а к другой не вернулся...
не глуп и не слеп, но в мечтах обманулся.
а может судьба подвела?
жизнь - это война,а фортуна - союзник!
вчера лордом был, а сегодня ты узник
в периметре небытия.
не жив и не мертв,мир покинул тебя.
З.Ы. полагаю, не нужно говорить, о ком это?;)
Уж не о Джоне ли Сноу?
Имхо немного рвано написано, ритм прыгает. Надо бы разбить на четверостишия, а потом посмотреть - читается с трудом
я думаю это Теон Греджой)
А и правда! Не вчитался с первого раза, sorry
Ух ты! Прямо так красиво-позитивно про Теона! ("позитивно" в смысле не показывает его как последнюю бессовестную скотину :) ). Здорово.
почему нет карты всего мира, не только Вестероса? может где-то обсуждалось, что вообще представляет собой этот мир? из книги ясно только приблизительное расположение Браавоса, Вольных городов и т.д., а карта (и то не слишком подробная) есть только Вестероса! обидно!
Цитата: Темелэйн от 29 января 2008, 20:59
"позитивно" в смысле не показывает его как последнюю бессовестную скотину
скотина не больше, чем кто-либо другой из пероснажей Мартина. все ж хотят лучшей участи для себя.
беда Теона как раз в том, что капелька совести его все же мучила. многочисленные оправдания перед собой("Фарлен, братья Старки, жители Винтерфелла, ну почему они были так враждебны?? сами виноваты!") - признак неуверенности - вот что его доконало(ну и преждевременные амбиции конечно). действовал бы жестче, остался бы на вершине. имхо, ему нужно было ставить на волков. в этой стаей он все же был больше своим.
Полная карта мира... довольно точная/понятна. На флеше.
Английская: http://martin.chronarda.ru/encyc/map-04.php
Русская: http://martin.chronarda.ru/encyc/map-12.php (масштабируется).
Цитата: dalton1k от 30 января 2008, 23:09
Полная карта мира... довольно точная/понятна. На флеше.
Английская: http://martin.chronarda.ru/encyc/map-04.php
Русская: http://martin.chronarda.ru/encyc/map-12.php (масштабируется).
Тут следует уточнить, что насколько я знаю, карты эти не официальные. То есть просто составлены читателями, на основании текстов книг. По-моему, я в свое время находила в них какое-то противоречие.
:) Спасибо! пусть и неофициальная, зато так все наглядней и понятней! в принципе примерно так я себе все и представляла!
Так как тема оффтопная, то подскажите пожалуйста, где можно скачать перевод 4-ой книги Мартина от уважаемого AL'а?
на сайте crows.ru
прочитала на сайте страничку Пророчеств и снов! оочень полезно и интересно! спасибо! :)
«Менестрель»
Ларену и Шарре из рассказа Дж. Мартина
«Одинокие песни Ларена Дорра»
посвящается
Шарра:
Нашел ли ты свою любовь,
Мой одинокий менестрель,
Иль продолжаешь петь о ней
Свои баллады,
Печалью наполняя вновь
Волшебных струн златую трель?
А ведь бывало, веселей
Играл когда-то...
Ларен Дорр:
О Шарра! В сердце ты моем
Смогла надежду поселить.
Твой поцелуй я берегу
До новой встречи.
Года проходят день за днем –
Их не дано остановить,
Но вкус медово-сладких губ
Со мной навечно.
Шарра:
Мне тоже будет не хватать
Твоей улыбки, Ларен Дорр,
Но ты ведь знал, что все равно
Должны расстаться.
Ах, если б я могла связать
Две нити да в один узор...
Но нет – увы! Нам суждено
Всю жизнь скитаться.
Вместе:
Но пусть сегодня далеки
В бездонном небе две звезды,
И пусть когда-нибудь они
В ночи погаснут,
Не зная горя и тоски,
Мы были вместе – я и ты...
Пусть каждый в памяти хранит
Минуты счастья.
В ночь с 23 на 24.02.2008
Вот так незаметно для себя отошел от ПЛиО - получается или нет, судить Вам
О! Я просто была шокирована этим рассказом. Не знаю почему, но постоянно его перечитываю и все никак не могу перечитывать спокойно! Тем более не верится, что Мартин - известный любитель мрака и грязной правды жизни - написал что-то столь возвышенное.
Стих восхитительный, мои глубочайшие благодарности и громкие аплодисменты!
Цитата: Темелэйн от 27 февраля 2008, 22:59
мои глубочайшие благодарности и громкие аплодисменты!
Спасибо! Рад, что "попал" в тему.
Welcome to the hutzovina border
Come see what we got
Kontrabanda prana-donors ai
Never mind now securitate it's a tihiy chas
Latche romenitza bravinta pjas!
Now over the bridges and over the fence
Over the skyline and over powerplants
Hopping like a monkey on a holy toothpick
Is a rabbit on a pogo-gypsy stick...
...Hey chavorale da gren ame tradasa
Ame pro targo viparuvasa
Ai da na targostir or love las
Lache romenitza bravinta pjas!
(с)
Унаследовав миф о нации, отимевшей полмира скопом, мы отважились на кастрацию,
чтобы влиться в гарем Европы. И теперь у нас всё спокойненько, раскачать нашу биомассу - всё равно, что крутить покойнику порнолирику Тинто Брасса.
раздобревшие, разомлевшие, разговевшиеся свободой, мы, как-будто на кайф подсевшие, безразличнее год от года. Наши мысли в формате "ё-моё". наши хаты обычно с краю. А над нами кружит вороньё, оголодавшей стаей.
"Пе"-поколение, "пси"-поколение, "ко"-поколение... "Пепси-Колы"
Как же грамотно нас "отъюзали", что теперь мы тащимся сами, в бутиково-колхозном мюзикле, под джинсовыми небесами. наши принципы колют шприцами,Дети выброшенных на свалку, где-то в Ницце вспотев над пиццею, нам их всё же немного жалко. ах, как быстренько мы наладились, совмещать нашу совесть с выгодой, подавая у паперти на жизнь, за которую нам не стыдно. Мародёрствуя в собственной стране, нам уже ничего не страшно, наблюдатели на войне,
Где убивают наших...мы не сделали революции
И теперь уже вряд ли сможем.
Слишком дороги нам конструкции
Из "обушенных" курьих ножек.
А за нами идут подросшие
Виртуальные дети "нета".
У которых уже нет прошлого.
И России, похоже, нету...
(с)
Оффтоп-офффффтопом, но это уже не в какие ворота не лезет.
Хочется философствовать - добро пожаловать в Таверну. Здесь тема про Мартина и его миры. Основной мир - льда и пламени.
Предупреждение OGRemlin. Тема может быть закрыта. Навсегда.
Цитата: Большой Брат от 16 марта 2008, 21:07
Оффтоп-офффффтопом, но это уже не в какие ворота не лезет.
Хочется философствовать - добро пожаловать в Таверну. Здесь тема про Мартина и его миры. Основной мир - льда и пламени.
Предупреждение OGRemlin. Тема может быть закрыта. Навсегда.
Ах простите, меня запутали слова "оффтоп без какой то конкретики") я думал здесь оффтоп без какой то конкретики а здесь оффтоп без кокой то конректики строго по миру Мартина) ::)
Простите новичка, не разобрался, был замутнен фразой про оффтоп без какой то конкретики. :o
Теперь я знаю что оффтоп без какой то конкретики это в Таверну) :D
Премного благодарен) 8)
Я оценил чувство юмора и намек на издевательство 8), но такое тонкое чувство юмора есть у меня, ну может быть еще у Ланфир... У Асунавы, к примеру, оно свое-собственное.
В мудрецы Главной Библиотеки подняли вопрос о том, почему Кастерли Рок перевели как "Бобровый Утёс"...вопрос остается загадкой, но кто знает, какие прошлое было у обитателей сего милого дома...
Прилагаю картинку...не знаю автора, но автору - респект и благодарность!
КЛАСС!!!
Милые "бобрики")))))))))
Ээээ.... Кто есть кто?
Очевидны только Тайвин, Джейме и Тирион.
Бородатый наверно сир Киван.
В левом углу (Серсея?) а целует ей ручку (Лансель?)
А в правом кто? На Джоффри, Томмена и Мирцеллу не похоже, и по числу лиц не сходится....
Красотка это -да, Серсея, парнишка - думаю 100% Лансель, а с другой стороны так мелочь какая-то Ланнистеровская, бобры-шестерки :D хотяяя....кто знает!!! Может неизвестный мне художник знаком с Мартином и изобразил здесь валанкора???! ;)
Мне тут одна мысль пришла, может не мне первой... вот выйдут все книги, как интересно будет посмотреть чьих догадок о продолжении о окончании больше всего сбылось, чьи предположении о судьбах героев оказались самыми верными... ой, че-то философия какая-то :-[
ага! классная идея! но только чтобы это вычеслить надо будет собрать аналитическую команду, которая перечитает ВЕСЬ форум...а это знаете ли...
Не надо аналитической команды. От "я же говорил(а)..." и так отбоя не будет.
;) вот именно! думаю каждый в состоянии сам себя оценить объективно и возрадоваться своей догадостности!
Цитата: MashaRock от 01 апреля 2008, 16:38
Мне тут одна мысль пришла, может не мне первой... вот выйдут все книги, как интересно будет посмотреть чьих догадок о продолжении о окончании больше всего сбылось, чьи предположении о судьбах героев оказались самыми верными... ой, че-то философия какая-то :-[
Если говоорить только о прогнозах на ТД, то проще темку будет создать ближе к выходу книги, где каждый желающий напишет свои прогнозы, только так чтобы каждый уложился в одном посте.
:) я имела в виду всю серию! судя из последних новостей... когда это чудо свершится, боюсь и форума этого может не быть, и темки создавать будет некому!
... так мы скоро обсусолим каждую фразу всех четырех книг! появится ли хоть к тому времени пятая?? эх!
У меня вопрос. Не подскажет ли кто-нибудь, существуеют ли руссифицированные видеоигры по мотивам ПЛиО?
Mikka, насколько мне известно - нет.
Судя по тому, что никто так и не откликнулся, о подобном никто не слышал :(
Господа, раз уж у нас здесь офф-топ, и были стихи, как насчет песен по миру Мартина? :)
Ну, понятно, что не совсем по миру Мартина, но похожих? ;)
Есть у Йовин одна песня... ИМХО, весьма в тему.
О Серсее, Эйерисе, или... О ком-то ином?...
Или меня просто глючит? :P
"ЗАГОВОР"
"Во дворце заговор. Боже, кaк мерзко
Ждать неизвестности в дальних покоях,
Видеть, предчувствовать,
Знать, нo не верить
До самой последней минуты.
Взгляд исподлобья — почтительно-дерзкий,
Шепот придворных, кинжал за спиною,
О, кaк же чудовищно
Медленно движется
Ком государственной смуты!
Ну же, смелее! Кто первым решится? —
Но рано. Пока еще нет смельчаков.
Как же без риска —
На этой-то службе?!
Смерть ходит близко,
Но прячет оружье
Пока, до поры. Все спокойно
В кривых зеркалах моего королевства.
Первый министр, скажи государю,
Кто приказал поменять караулы?
Что же ты прячешь глаза и бледнеешь,
Что медлишь, колеблешься? К делу!
Ложь вo спасенье — отсрочка удара.
Время задумалось. Челядь заснула.
Суетно, страшно мое ожиданье
Падения, краха, предела!
Ну же, смелее! Кто первым решится? —
Но рано. Пока еще нет смельчаков.
Гимны, парады,
Цветущие вишни.
Смерть где-то рядом,
Но ходит неслышно
Пока, до поры. Все спокойно
В кривых зеркалах моего королевства.
Но — вo дворце заговор! Этого ждали!
Им пропитались портьеры и стены,
Хватит, министр, не лги. Я давно
Ни единому слову не верю.
Розданы карты, чины и медали,
Всюду проникла отрава измены,
Ночью удушлив кошмар, и порою
Мне чудится шорох за дверью!
Жду — приближенья, сигнала, движенья,
Но рано! Пока еще нет смельчаков!
Медлит убийца,
Скрываясь под маской.
Что торопиться?
Дождемся развязки.
Ведь пока, до поры, все спокойно
В кривых зеркалах моего королевства..."
(с) Йовин
Скачать можно здесь (http://webfile.ru/1974671)
:) тогда и меня глючит! или Серсея или Эйерис! ну или любой другой параноичный король любого другого фэнтези или средневековья ;)! а кто знает, слушал группу Винтерфелл? (сорри, если где-то задавался вопрос!) интересно ваше мнение?
Есть у кого-нибудь ПВ на английском?! Очень нужно, желательно в html, и обязательно с Приложением.
Цитата: PLUTON от 05 июня 2008, 12:42
Есть у кого-нибудь ПВ на английском?! Очень нужно, желательно в html, и обязательно с Приложением.
Возможно есть дома, после работы проверю (наличие приложения тоже).
2 PLUTON:
Есть! С прологом но в формате .doc. Пришлю если укажете куда :)
Цитата: mary от 05 июня 2008, 17:58
2 PLUTON:
Есть! С прологом но в формате .doc. Пришлю если укажете куда :)
Почта указана в профиле :). И что насчёт Приложения??)))
Цитата: PLUTON от 05 июня 2008, 20:20
Почта указана в профиле :).
В профиле почта скрытая :(
Цитата: PLUTON от 05 июня 2008, 20:20
И что насчёт Приложения??)))
Есть!
Не знала, куда запостить, решила сюда :)
Случай из жизни.
Гуляя по сайтам, и параллельно читая форум, краем глаза заметила баннер, гласивший:
"Старкам тут не место"
Аж вздрогнула (отметив, что очень верное предупреждение при входе в Королевскую Гавань))))!
Однако, моргнув пару раз, поняла, что галлюцинирую. :D
Но идея мне понравилась, и? поколдовав немного в фотошопе, кое-что получила.
Надеюсь, понравится ;)
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg158.imageshack.us%2Fimg158%2F4294%2F43024247oe3.jpg&hash=1528571926d5e1fedafc30f31c1a1e0b46d5c652)
Мне это не нравится, мне это ОЧЕНь нравится :D
Колдуй дальше!
Очередная игра по Мартину прошла :) Провально прошла :)
В полевых условиях было выяснено, что магии в Вестеросе нет, Старков больше всех, Аррены много пьют и их легко вырезать ночью, Ланниспорт берется одной левой, Кровавые Скоморохи на большой дороге добывают деньги для Талли, а для того, чтобы взять Харренхолл нужно шесть часов и весь оставшийся полигон. :)
Ежики рулят! Дом Воде - самый великий из малых домов! :)
Цитата: Татьяна от 22 июля 2008, 21:21
Очередная игра по Мартину прошла :) Провально прошла :)
В полевых условиях было выяснено, что магии в Вестеросе нет, Старков больше всех, Аррены много пьют и их легко вырезать ночью, Ланниспорт берется одной левой, Кровавые Скоморохи на большой дороге добывают деньги для Талли, а для того, чтобы взять Харренхолл нужно шесть часов и весь оставшийся полигон. :)
Ежики рулят! Дом Воде - самый великий из малых домов! :)
Не сказать, что я тебя понимаю.. Это ты вообще о чем? :o
Не знал где спросить, поэтому решил написать здесь: а что-нибудь в саге прояснилось про кинжал, которым в ИП наёмник пытался убить Брана? Того наёмника ещё Лето загрыз. А кинжал принадлежал Мизинцу, он его кому-то проиграл на турнире, когда Лорас Тирелл хитростью победил Джейме Ланнистера. Кейтилин наврал, что Бесу, но на самом деле это был не Бес. Так кому Мизинец проиграл кинжал и кто хотел смерти Брана? Тирион в БМ предположил что это Джоффри, но я так не думаю.
Цитата: Теон Грейджой от 30 июля 2008, 19:13
Не знал где спросить, поэтому решил написать здесь: а что-нибудь в саге прояснилось про кинжал, которым в ИП наёмник пытался убить Брана? Того наёмника ещё Лето загрыз. А кинжал принадлежал Мизинцу, он его кому-то проиграл на турнире, когда Лорас Тирелл хитростью победил Джейме Ланнистера. Кейтилин наврал, что Бесу, но на самом деле это был не Бес. Так кому Мизинец проиграл кинжал и кто хотел смерти Брана? Тирион в БМ предположил что это Джоффри, но я так не думаю.
Это почти 100% был Джоффри. Всё сходится. Кинжал Мизинец проиграл Роберту.
Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 21:35
Это почти 100% был Джоффри. Всё сходится. Кинжал Мизинец проиграл Роберту.
Джоффри подозревал в БМ Тирион, но судя по всему убийство замыслили более высокие личности - кто-нибудь из игроков. План был хорош - уже тогда понимали неизбежность конфликта и даже войны, перед которой Дом Старком необходимо было обескровить. Нед, Санса и Арья отправлялись в КГ где их явно легко можно было захватить. А в случае убийства Брана у Робба в наследником оставался только малый Рикон, которого также легко можно было убрать, а потом Санса, которую планировалось пленить в будущем. Теон Грейджой сильно помог этому игроку объявив Брана и Рикона мёртвыми, но выход на сцену островитян на момент покушения на Брана врятли мог представить себе хоть кто-то из игроков.
Так что вывод: ИМХО это не Джоффри.
Цитата: Теон Грейджой от 30 июля 2008, 23:01
Джоффри подозревал в БМ Тирион, но судя по всему убийство замыслили более высокие личности - кто-нибудь из игроков. План был хорош - уже тогда понимали неизбежность конфликта и даже войны, перед которой Дом Старком необходимо было обескровить. Нед, Санса и Арья отправлялись в КГ где их явно легко можно было захватить. А в случае убийства Брана у Робба в наследником оставался только малый Рикон, которого также легко можно было убрать, а потом Санса, которую планировалось пленить в будущем. Теон Грейджой сильно помог этому игроку объявив Брана и Рикона мёртвыми, но выход на сцену островитян на момент покушения на Брана врятли мог представить себе хоть кто-то из игроков.
Так что вывод: ИМХО это не Джоффри.
Планировать настолько далеко вперёд, вплоть до таких мелочей пленения и использования Сансы никто(!) из Игроков не способен!
Убрать Рикона, находящегося в Винтерфелле?! Как вы себе это представляете?
Это всего лишь бездумный поступок Джоффри.
Пользуйтесь "бритвой Оккама". Если у вас есть доказательства причастности к покушению на Брана кого-то из Игроков, их с удовольствием прочтут, если нет - будем верить книге. :)
Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 23:11
Планировать настолько далеко вперёд, вплоть до таких мелочей пленения и использования Сансы никто(!) из Игроков не способен!
А вот и нет. Нед поехал в КГ с обеими дочерьми, в случае смерти Роберта и неминуемо возникнувшего бы дележа власти его и дочерей однозначно взяли бы под стражу. То что он проиграл бы также понятно каждому - как прямой и упёртый Нед мог противостоять признанным мастерам политики Варису и Мизинцу?
Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 23:11
Убрать Рикона, находящегося в Винтерфелле?! Как вы себе это представляете?
Легко представляю. Брана тоже почти убрали(и если бы не Лето, убрали бы до конца). Способов множество, главное чтобы не было ожидания покушения. А после покушения на Брана и тем более начала войны ожидание покушения и меры безопасности повысились в разы.
Цитата: PLUTON от 30 июля 2008, 23:11
Это всего лишь бездумный поступок Джоффри.
Пользуйтесь "бритвой Оккама". Если у вас есть доказательства причастности к покушению на Брана кого-то из Игроков, их с удовольствием прочтут, если нет - будем верить книге. :)
То что это сделал Джоффри подозревают Джейме и Тирион, но это кажется настолько очевидным, что я думаю для Мартина такой исход был бы слишком прост. А насчёт причастности кого-то из игроков к покушению - так Мизинец 100% причастен. Причём явно больше причастен, чем просто проиграл кинжал заказчику. Иначе бы не стал Кейтилин врать про выигравшего кинжал Беса. А насчёт того, что "кинжал Мизинец проиграл Роберту" - вспомните при каких обстоятельствах кинжал был выигран. Поединок Джейме Ланнистера и Лораса Тирелла, все ставят на первого, но второй побеждает хитростью.. Кому был резон ставить на Тирелла? Уж точно не Роберту.
Ну и ещё вопрос возник: Джендри-кузнец это сын Роберта.. А кто его мать? Кажется Нед Старк в ИП это узнал, но я что-то не помню.
А по-моему не суть, кто его мать. Роберт был тем еще оплодотворителем...
Меня гораздо больше интересует вопрос матери Джона. Столько версий по этому поводу, быстрей бы узнать правду =)
Цитата: Татьяна от 31 июля 2008, 09:12
А по-моему не суть, кто его мать. Роберт был тем еще оплодотворителем...
Меня гораздо больше интересует вопрос матери Джона. Столько версий по этому поводу, быстрей бы узнать правду =)
А вопрос отца Джона тебя не беспокоит? Я тут где-то читал версию, что Джон это на самом деле сын Рейегара Таргариена и Лианны Старк. Я в шоке был когда прочитал.. хотя чисто теоретически так может быть.. правду знали только Эддард Старк и Хоуленд Рид.
Кстати, вопрос ко всем: в какой теме было бы удобнее всего обсудить отношения Лианны Старк и Рейегара Таргариена, что они делали в Башне Радости, её смерть и связь Эддарда Старка и Хоуленда Рида с её смертью.
Цитата: Теон Грейджой от 30 июля 2008, 23:01
Джоффри подозревал в БМ Тирион, но судя по всему убийство замыслили более высокие личности - кто-нибудь из игроков. План был хорош - уже тогда понимали неизбежность конфликта и даже войны, перед которой Дом Старком необходимо было обескровить. Нед, Санса и Арья отправлялись в КГ где их явно легко можно было захватить. А в случае убийства Брана у Робба в наследником оставался только малый Рикон, которого также легко можно было убрать, а потом Санса, которую планировалось пленить в будущем. Теон Грейджой сильно помог этому игроку объявив Брана и Рикона мёртвыми, но выход на сцену островитян на момент покушения на Брана врятли мог представить себе хоть кто-то из игроков.
Так что вывод: ИМХО это не Джоффри.
Это 100% Джоффри. Тирион неплохо рассуждал на эту тему и там все складывается один к одному.
У меня складывается впечатление по некоторым тут рассуждениям, что за всеми происшествиями в Весторосе стоят игроки. Скоро и восход и заход солнца будет ими спланирован ;D
Цитата: MASTROYANI от 31 июля 2008, 10:29
Это 100% Джоффри. Тирион неплохо рассуждал на эту тему и там все складывается один к одному.
У меня складывается впечатление по некоторым тут рассуждениям, что за всеми происшествиями в Весторосе стоят игроки. Скоро и восход и заход солнца будет ими спланирован ;D
Покушение на Брана это не простое событие, это часть плана который я изложил выше. Тирион придумал версию, сказал Джоффри о кинжале перед всем двором... и тут Джоффри убили. совпадение? По-моему нет. Конечно, убийство Джоффри готовили долго и давно, но речь Тириона о кинжале заставила ускорить события и сделать всё так, чтобы подумали на него. Было бы слишком легко если покушение на одно из персонажей было просто так спланировано Джоффри, за ним явно стоит кто-то другой, и Мартин откроет это ближе к концу саги.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 11:30
Покушение на Брана это не простое событие, это часть плана который я изложил выше.
Выдумки ничем не подкрепленные
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 11:30
Тирион придумал версию, сказал Джоффри о кинжале перед всем двором...
Эээ, не помню такого. Что именно говорил Джоффри про кинжал и главное кому?
Цитата: MASTROYANI от 31 июля 2008, 12:11
Выдумки ничем не подкрепленные
Покушение на Брана само по себе могло быть тупой выходкой Джоффри, но учитывая что Мизиней врал про владельца кинжала - уже нет.
Цитата: MASTROYANI от 31 июля 2008, 12:11
Эээ, не помню такого. Что именно говорил Джоффри про кинжал и главное кому?
Перечитай БМ. На свадьбу Джоффри Тирион подарил книгу, а Джофф взял и изрубил её, а сказал, что за Тирионом новый подарок. Тирион сказал, что подарит кинжал и описал в мельчайших деталях кинжал которым пытались убить Брана. Это слышал весь двор. После этого Тирион подумал, и решил по реакции Джоффа что тот и есть заказчик Брана, но по-моему тут карлик ошибся.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 12:25
Покушение на Брана само по себе могло быть тупой выходкой Джоффри, но учитывая что Мизиней врал про владельца кинжала - уже нет.
Прочитайте ещё раз разговор Петира и Кейтилин. Мизинец выдумывал на ходу и Варис это знал.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 12:25
Покушение на Брана само по себе могло быть тупой выходкой Джоффри, но учитывая что Мизиней врал про владельца кинжала - уже нет.
А ты хочешь, чтобы Мизинец сказал правду? Он Кейтилин специально сказал неправду с расчетом на то, чтобы столкнуть Ланнистеров и Старков. Дал еще один повод и использовал ситуацию в свою пользу.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 12:25
Перечитай БМ. На свадьбу Джоффри Тирион подарил книгу, а Джофф взял и изрубил её, а сказал, что за Тирионом новый подарок. Тирион сказал, что подарит кинжал и описал в мельчайших деталях кинжал которым пытались убить Брана. Это слышал весь двор. После этого Тирион подумал, и решил по реакции Джоффа что тот и есть заказчик Брана, но по-моему тут карлик ошибся.
И что? Из-за этого ускорили смерть Джоффри? Наверное заказчик знал, что Тирион скажет свою пламенную речь на свадьбе и потому устроил так, чтобы Санса одела сеточку на волосы. Да такой гениальности и прозорливости можно только позавидовать :D
К тому же непосвященному человеку речь о кинжале ничего бы не сказала. Ну решил Тирион подарить своему племяшу кинжал, что здесь такого? Сколько человек знали именно об этом кинжале?
Цитата: MASTROYANI от 31 июля 2008, 12:37
А ты хочешь, чтобы Мизинец сказал правду? Он Кейтилин специально сказал неправду с расчетом на то, чтобы столкнуть Ланнистеров и Старков. Дал еще один повод и использовал ситуацию в свою пользу.
Тогда такой ещё момент - Мизинец проиграл кинжал в таком случае, когда успех ставки против кинжала был очень низок. Лорас Тирелл обманом победил Джейме Ланнистера. Ставить на Лораса и получить кинжал мог только непростой человек.
Цитата: MASTROYANI от 31 июля 2008, 12:37
И что? Из-за этого ускорили смерть Джоффри? Наверное заказчик знал, что Тирион скажет свою пламенную речь на свадьбе и потому устроил так, чтобы Санса одела сеточку на волосы. Да такой гениальности и прозорливости можно только позавидовать :D
К тому же непосвященному человеку речь о кинжале ничего бы не сказала. Ну решил Тирион подарить своему племяшу кинжал, что здесь такого? Сколько человек знали именно об этом кинжале?
Нет, сетка волос Сансы и убийство Джоффри были задуманы давно, а вот обвинение Тириона в этом преступлении похоже оформилось под страхом раскрытия им покушения Брана. У меня такое впечатление сложилось, когда я БМ читал. О кинжале знали многие, речь Тириона о кинжале при дворе также слышали многие, причём и потенциальные игроки в том числе.
Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 12:45
Тогда такой ещё момент - Мизинец проиграл кинжал в таком случае, когда успех ставки против кинжала был очень низок. Лорас Тирелл обманом победил Джейме Ланнистера. Ставить на Лораса и получить кинжал мог только непростой человек.
Ну захотелось человеку ставку сделать? Что в этом такого? Мизинец человек не бедный, мог потом и другой достать при желании. К тому же таким проигрышем Мизинец хотел показать Роберту, мол, смотрите какой я крутой, такие кинжалы выставляю на спор 8) ;D
Цитата: MASTROYANI от 31 июля 2008, 12:49
Ну захотелось человеку ставку сделать? Что в этом такого? Мизинец человек не бедный, мог потом и другой достать при желании. К тому же таким проигрышем Мизинец хотел показать Роберту, мол, смотрите какой я крутой, такие кинжалы выставляю на спор 8) ;D
Я вообще не про Мизинца говорил, а про того, кто у него кинжал выиграл. Тот то реально рисковал, если на Тирелла против Ланнистера ставил. Кто-то, а Роберт точно не стал бы так делать. Джейме, когда вспоминал об этом в Риверане, сказал, что кинжал сменил владельца, но он не помнил кому именно Мизинец его проиграл. Если бы это был король, то он бы запомнил это.
Цитата: PLUTON от 31 июля 2008, 12:33
Прочитайте ещё раз разговор Петира и Кейтилин. Мизинец выдумывал на ходу и Варис это знал.
Согласен, а почему Петир врал? Потому что не хотел чтобы Кейтилин напала на след истинного заказчика покушения на Брана. Значит, ему невыгодно чтобы Старки знали, кто подготовил покушение.
Здесь есть любопытный момент - Мизинец не мог знать, кто готовил покушение на Брана.
За нападками в адрес Беса не просматривается какой-либо логики.
(Разве что лишний раз столкнуть Старков с Ланнистерами).
Цитата: dvnd от 31 июля 2008, 16:24
Здесь есть любопытный момент - Мизинец не мог знать, кто готовил покушение на Брана.
За нападками в адрес Беса не просматривается какой-либо логики.
(Разве что лишний раз столкнуть Старков с Ланнистерами).
А с чего это ты решил, что Мизинец не мог знать кто подготовил покушение на Брана? Он много чего знает, он же игрок как-никак. Даже если он этого не знал до покушения, то Кейтилин с кинжалом 100% дала ему знать, кто заказал Брана - это тот кому Мизинец проиграл кинжал. Но его имя знает только Мизинец.
Мизинцу описали покушение и кинжал. Т.е. он в курсе версии Старков, что "чей кинжал, тот и заказал". Кинжал действительно был его, и кинжал этот он проиграл - Роберту (который именно назло жене поставил ПРОТИВ Джейме).
Да, Мизинец не знал, кто покушался на Брана.
Самое занятное, что скажи он правду - Кэт под руку с мужем пришли бы к королю, Роберт, хмыкнув, заявил: знаю такой кинжал, был где-то в оружейной, чего дальше с ним случилось - в упор не помню. Под нажимом Неда началось бы расследование... и кто-то неизбежно вспомнил бы про Джоффа. Дальше за любимого сына взвивается Серсея, а сьер Джейме как рыцарь Королевской Гвардии готов мечом доказать невиновность обвиняемого. Громкий скандал - и тишина. Никаких социальных последствий.
Мизинец просчитал все это за две минуты.
Вот вам игрок.
Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 16:37
Мизинцу описали покушение и кинжал. Т.е. он в курсе версии Старков, что "чей кинжал, тот и заказал". Кинжал действительно был его, и кинжал этот он проиграл - Роберту (который именно назло жене поставил ПРОТИВ Джейме).
Зачем Роберту ставить назло жене? Он же не знал о её связи с братом. + ситуация была почти 100%но проигрышная, если бы Джейме был против равного соперника, то ещё можно было бы поставить, а так-то зачем? Просто чтобы женушку позлить? Кстати, Джейме в Риверране не вспомнил, кому Мизинец проиграл кинжал и Тирион тоже не вспомнил и Серсея тоже.. Если бы это был выигрыш короля, то многие бы запомнили эту историю именно под таким углом. Дескать, Лорас Тирелл неожиданно победил Джейме, но мудрый король Роберт всё предугадал и выиграл. А про выигрыш Роберта никто из рассказывавших почему-то не упомянул.
Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 16:37
Да, Мизинец не знал, кто покушался на Брана.
Мизинец знал кому он проиграл кинжал, через него можно было в 2 счёта выйти на заказчика Брана.
Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 16:37
Самое занятное, что скажи он правду - Кэт под руку с мужем пришли бы к королю, Роберт, хмыкнув, заявил: знаю такой кинжал, был где-то в оружейной, чего дальше с ним случилось - в упор не помню. Под нажимом Неда началось бы расследование... и кто-то неизбежно вспомнил бы про Джоффа. Дальше за любимого сына взвивается Серсея, а сьер Джейме как рыцарь Королевской Гвардии готов мечом доказать невиновность обвиняемого. Громкий скандал - и тишина. Никаких социальных последствий.
Мизинец просчитал все это за две минуты.
Вот вам игрок.
Последствия-то как раз были бы, но не такие, какие были нужны Мизинцу. Роберт начал бы подозревать сына, за которым до этого замечал жестокость(кошка), Нед полностью перестал бы доверять королеве и начал бы усиленно копать на тему отцовства 3 детей королевы + он мог бы затянуть помолвку Сансы и Джоффри, а та бы разочаровалась в женихе несколько раньше. А вот Мизинец реально игрок. Сделал всё лучше для лично себя, но хуже для государства, стравив льва с волком. Варис бы сделал не так.
Вывод: ИМХО не Джоффри заказал Брана, а кто-то из игроков. Кто - узнает позднее в саге.
ЦитироватьЗачем Роберту ставить назло жене?
Из-за постоянных свар. Начались они не с момента приезда в Лихозимь, а как минимум лет за двенадцать до того...
Цитироватьситуация была почти 100%но проигрышная, если бы Джейме был против равного соперника, то ещё можно было бы поставить, а так-то зачем?
А плевать ему на проигрыш. Ну проиграл побрякушек на тысячу галеонов, ну подумаешь... зато позлил Серсею.
ЦитироватьКстати, Джейме в Риверране не вспомнил, кому Мизинец проиграл кинжал и Тирион тоже не вспомнил и Серсея тоже. Если бы это был выигрыш короля, то многие бы запомнили эту историю именно под таким углом
Роберт ВЫИГРАЛ, поставив на Лораса. То, что выиграл он в том числе и кинжал Мизинца, могло и пройти мимо Джейме (он в то время был слегка оглушен падением), Серсеи (помимо разочарования-удивления от неудачи Джейме, потерявшей золотую цепь) и Тириона (этот тоже массу всякого проиграл). Кто-то мог кинжал запомнить, верно - но этот кто-то не пришел к Кэт с рассказом о, а Мизинец представил для нее все, чтобы уже сейчас стравить льва и лютоволка.
Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 18:12
Из-за постоянных свар. Начались они не с момента приезда в Лихозимь, а как минимум лет за двенадцать до того....А плевать ему на проигрыш. Ну проиграл побрякушек на тысячу галеонов, ну подумаешь... зато позлил Серсею.
Согласен, свары у них были в больших количествах, но позлить Серсею если бы Джейме выиграл не получилось бы. Она была бы только рада, а Роберт зол от того, что проиграл ей и её братцу.
Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 18:12
Роберт ВЫИГРАЛ, поставив на Лораса. То, что выиграл он в том числе и кинжал Мизинца, могло и пройти мимо Джейме (он в то время был слегка оглушен падением), Серсеи (помимо разочарования-удивления от неудачи Джейме, потерявшей золотую цепь) и Тириона (этот тоже массу всякого проиграл). Кто-то мог кинжал запомнить, верно - но этот кто-то не пришел к Кэт с рассказом о, а Мизинец представил для нее все, чтобы уже сейчас стравить льва и лютоволка.
Всё-таки Джейме помнил, что кинжал сменил владельца, но не помнил, к кому именно он перешёл. Я всё-таки думаю, что он бы запомнил если б его выиграл именно король. И Тирион тоже запомнил бы, он вообщше наблюдательный. Да и Серсею выигрыш мужа взбесил основательно, так что она могла бы запомнить, что именно муженёк выиграл.
Короче: я не вижу больше смысла спорить о покушении на Брана. Имхо это не Джоффри, но многие считают иначе. К концу саги мы узнаем, кто был прав. А сейчас спорить хватит.
Предлагаю новую тему для обсуждения: что на самом деле было между Лианной Старк и Рейегаром Таргариеном и в чём разгадка загадочной смерти Лианны?
Джейме помнил.
То, что пока нашла относительно кинжала:
Цитировать— Тирион еще более невинен, чем ваш Бран, — уж он то никому не подглядывал в окна.
— Почему тогда убийца был вооружен его кинжалом?
— Что это за кинжал?
— Вот такой длины, — показала она, — простой, но изящно сделанный, с клинком из валирийской стали и рукояткой драконьей кости. Ваш брат выиграл его у лорда Бейлиша на турнире в день именин принца Джоффри.
Джейме налил себе, выпил и налил снова.
— Если выпить этого вина побольше, его вкус улучшается. Вы знаете, я припоминаю этот кинжал. Так Тирион выиграл его, вы говорите? Каким образом?
— Поставив на вас, когда вы вышли против Рыцаря Цветов, — сказала Кейтилин и тут же поняла, что ошиблась. — Или наоборот?
— Тирион на турнирах всегда ставил на меня, но в тот день сир Лорас выбил меня из седла. Я недооценил этого мальчика, но суть не в этом. Мой брат проиграл, но тот кинжал, как мне помнится, действительно сменил владельца. Роберт показал мне его в тот же вечер на пиру. Его величество любил сыпать соль на мои раны, особенно подвыпив, — а когда он бывал трезв?
Тирион сказал ей почти то же самое, когда они ехали через Лунные горы, а она ему не поверила. Петир клялся ей в другом — Петир, который был ей почти братом и любил ее так, что дрался на поединке за ее руку. Но рассказ Джейме не расходится с рассказом Тириона, а между тем они не виделись с тех пор, как уехали из Винтерфелла больше года назад.
— Вы хотите меня обмануть? — Где то здесь должна быть западня, иначе быть не может.
— Я ведь признался, что выкинул вашего драгоценного отпрыска за окно, — с чего бы я стал лгать насчет ножа? — Он осушил еще одну чашу вина. — Думайте что хотите — я давно уже не забочусь о том, что обо мне говорят.
Цитировать— В Риверране Кейтилин Старк обвиняла меня в том, что я послал какого то наемника перерезать горло ее сыну. И снабдил его своим кинжалом.
— А, это, — презрительно бросила Серсея. — Тирион меня уже спрашивал.
— Кинжал в самом деле был, с этим не поспоришь. Леди Кейтилин показывала мне шрамы на своих ладонях. Это ты?..
— Не говори глупостей. — Серсея закрыла окно. — Да, я надеялась, что этот мальчик умрет. Как и ты. Даже Роберт полагал, что так будет лучше. «Мы убиваем наших лошадей, когда они ломают ноги, и собак, когда они слепнут, а вот оказать такую же милость искалеченным детям у нас духу не хватает», — сказал он мне. Спьяну, конечно.
Еще бы. Джейме долго охранял этого короля и знал, с каким гневом отрицал Роберт Баратеон то, что говорил накануне, хлебнув лишнего.
— Вы с ним были одни, когда он сказал это?
— Не думаешь же ты, что он мог брякнуть такое при Неде Старке! Разумеется, мы были одни. — Серсея, сняв с волос сетку, повесила ее на столбик кровати и тряхнула своими золотыми локонами. — Мы и наши дети. Не иначе как этого человека с ножом послала Мирцелла.
Это было задумано как насмешка, но Серсея попала в самую точку.
— Нет, не Мирцелла. Джоффри.
— Джоффри, правда, не любил Робба Старка, — нахмурилась Серсея, — но младший для него ничего не значил. Да он и сам тогда был совсем еще ребенком.
— Ребенком, очень хотевшим, чтобы его похвалил пьянчуга, которого он по твоей милости считал своим отцом. — В голову Джейме пришла одна неприятная мысль. — Тирион чуть не погиб из за этого кинжала. Если он как то узнал, что виновник всему Джоффри, он мог именно из за этого...
Думаю, это вполне доказывает вину Джоффри.
А лгать Мизинец мог:
а) Ибо не любит Тириона
б) Что бы столкнуть Старков и Ланнисторов
К тому же, думаю Мизинец догадался, что за покушением стоит Джоф. Он неплохо изучил мальчишку, и Джоффри хорошо к нему относился (насколько возможно для Джоффри). Возможно, они даже обсуждали нечто подобное - поступок, который мог бы одобрить отец Джофа...
А тема Райегар+Лианна=Джон обсуждается уже много лет, во многих темах :)
Цитата: Ришель от 31 июля 2008, 19:26
Джейме помнил.
То, что пока нашла относительно кинжала:
Думаю, это вполне доказывает вину Джоффри.
А лгать Мизинец мог:
а) Ибо не любит Тириона
б) Что бы столкнуть Старков и Ланнисторов
К тому же, думаю Мизинец догадался, что за покушением стоит Джоф. Он неплохо изучил мальчишку, и Джоффри хорошо к нему относился (насколько возможно для Джоффри). Возможно, они даже обсуждали нечто подобное - поступок, который мог бы одобрить отец Джофа...
Я не увидел 100%ного доказательства того, что кинжал выиграл именно Роберт. Да, он ставил на Тирелла и выиграл на том турнире. Но Джейме он мог кинжал показать чтобы подразнить и просто взяв его на секунду у выигравшего.
Джейме и Тирион подозревали Джоффа, но пока об этом не будет инфы в ПОВе кого-нибудь кто в теме(Мизинца например) я не поверю. Так что хватит спорить про это.
Цитата: Ришель от 31 июля 2008, 19:26
А тема Райегар+Лианна=Джон обсуждается уже много лет, во многих темах :)
Проблема в том, что я здесь появился буквально вчера и поучаствовать в многолетних дискуссиях никак не мог. Так что давайте обсудим всю ту тему ещё раз.
ЦитироватьПроблема в том, что я здесь появился буквально вчера и поучаствовать в многолетних дискуссиях никак не мог. Так что давайте обсудим всю ту тему ещё раз.
Довольно скучно излагать свои версии в четвертый раз, только потому, что вы не участвовали в дискуссиях раньше.
Ришель, я думаю, имеет в виду, что лучший способ ознакомится с прошедшими обсуждениями - прочитать их.
Что касается кинжала, то, ИМХО, эта тема будет еще раскрыта. Вопрос остался подвешенным, и подозрения Джейме и Тириона не закрывают вопроса. Если это самому Джофри пришла идея нанять убийцу, то только он мог об этом рассказать. Но он умер, значит есть кто то еще, кто в курсе. Это может быть свидетель, например Сандор, а может быть и организатор. Учитывая, что в Винтерфелле был доверенный человек Мизинца (который доставил шкатулку с письмом), и то, что вороны в Вестерросе летают в обе стороны, можно предположить что эта история сложнее чем кажется.
Цитата: pate от 01 августа 2008, 20:42
Что касается кинжала, то, ИМХО, эта тема будет еще раскрыта. Вопрос остался подвешенным, и подозрения Джейме и Тириона не закрывают вопроса. Если это самому Джофри пришла идея нанять убийцу, то только он мог об этом рассказать. Но он умер, значит есть кто то еще, кто в курсе. Это может быть свидетель, например Сандор, а может быть и организатор. Учитывая, что в Винтерфелле был доверенный человек Мизинца (который доставил шкатулку с письмом), и то, что вороны в Вестерросе летают в обе стороны, можно предположить что эта история сложнее чем кажется.
Вот-вот, согласен полностью и со всем. По-моему эта проблема ещё всплывёт позднее и окажется, что не Джоффри устроил это покушение. Или Джоффри, но ему при этом подсказал или намекнул кто-то из игроков.
Итак, у меня возник спор насчёт теории Р+Л=Д с пользователем Mikka. Я уже несколько раз писал свои соображения вот в этих темах: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,565.0.html и http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,978.0.html , но решил всё конкретизировать и свести в один пост. Итак, теория Рейегар+Лианна=Джон Сноу . Лично мне она изначально кажется какой-то неправдоподобной ибо лично я в тексте на это не вижу НИКАКИХ указаний. Никто из героев ПЛиО подобных предположений не высказывал НИ РАЗУ, мало того, многие другие герои, совершенно разные говорили о происхождении Джона Сноу совершенно другую версию и все одну и ту же. Теория придумана фанатами, так же как и теория Якен=Сирио, о которой я просто устал здесь спорить доказывая что она бред. Ладно, теперь конкретно по теории.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 11:56
Рейегар и Лианна любили друг друга. Это, в чатсности, подтверждается рассказом Миры Рид и Визериса.
Рассказом-сказкой Миры Рид это не подтверждается. Она остановилась на том месте как житель озёр(скорее всего её отец Хоуленд оттуда уехал). Визерис был ещё ребёнком тогда и полностью понимать это не мог. Кроме того многие персонажи(не только Роберт) рассказывали об их отношений совсем другие вещи.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 11:56
По тому, чтомы знаем о принце, можно судить о нем как о человеке, который не стал бы насильно похищать и тем более насиловать девушку. Следовательно, между ними были известные чувства.
Ну знаете, у каждого человека есть вторая внутренняя сторона. ;) + Рейегар мог её полюбить, украсть, а она уже потом его полюбить... Считать ли это насилием? Не знаю честно говоря.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 11:56
За время, которое принц и Лианна провели вместе от их связи вполне могла произойти беременность Лианны. Заметим, именно ее, а не Элию Дорнийскую охраняли Королевские гвардейцы в Летнем Замке. Но, по традиции, они должны охранять только члена королевской семьи - короля либо кронцпринца. Следовательно, вместе с Лианной в Летнем Замке был то-то из них. Логично, что это мог быть новорожденный ребенок Лианны от Рейегера.
Рейегар сам любил Лианну, а не Элию. Этого никто не отрицает. Поэтому он и приказал гвардейцам охранять её. Ибо было логично предположить что Роберт попробует её вызволить из плена(или того что он считал пленом). Насчёт охраны только членов королевской семьи - логично на мой взгляд предположить что принц королевской крови Рейегар мог отдать им приказ охранять свою возлюбленную Лианну и они врятли смогли бы отказаться. И без новорождённого всё доказывается.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 11:56
Умирающая Лианна о чем то прочит Эддарда. По мнению большинства фанатов, сохранить ее сыну жизнь, выдав за своего бастарда.
И как это вы решили что именно большинство фанатов? Опрос проводили или голосование? Она могла о чём угодно попросить: передать Роберту что он её любит или попросить похоронить её в крипте Старков, а не на юге.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 11:56
С юга с войны Эддард возвращается уже с бастаром на руках. Это и есть сын Лианны.
Доказательства? Я вот говорю, что это бастард Неда Старка, а не сын Лианны. Ладно, старковскую внешность ещё можно матерью объяснить, но его внутренний характер и чувства..+белый волк от северных богов. В нём не чувствуется НИЧЕГО драконьего и южного, только северное.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 11:56
К слову, Эддард старателшьно избегал каких-либо разговоров о происхождении Джона Сноу. Даже в разговоре сос в своим близким другом Робертом он НЕ признал того, что является отцом Джона Сноу. Он лишь подчеркнул, что в Сноу течет кровь Старков.
Ну-ну. А ещё он Роберту же сказал, что мать Джона Сноу это некая женщина по имени Вилла. Роберт сам её когда-то видел и помнил её смутно.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 12:22
Мда.. будет действиельно любопытно прочитать о том, что есть какие то иные версии о происхождении Джона Сноу кроме версии о том, что его родителями были Рейегера Таргариен и Лианна Старк. Я до сих пор, повторюсь, ни одной другой версии не слышал. Предполагать же, что его отец Эддард Старк - это... имхо, заблуждение.
Да самая первая и наиболее вероятная версия - Джон бастард Эддарда Старка. Кто его мать - на это было 2 версии. 1) Эшара Дэйн, сестра Эдрик Дэйна убитого у Башни Радости северянами. Эта версия ходила в Винтерфелле сразу после войны(Кейтилин и Харвин)+об их любви говорил Нед оруженосец Берика.
2) Та самая Вилла. О ней говорили сам Нед, Роберт Баратеон и Нед оруженосец Берика.
Ладно, написал всё что думаю. Мне так кажется, щас на меня обрушится шквал критики. ;)
Цитата: Теон Грейджой от 15 августа 2008, 13:47
Доказательства? Я вот говорю, что это бастард Неда Старка, а не сын Лианны. Ладно, старковскую внешность ещё можно матерью объяснить, но его внутренний характер и чувства..+белый волк от северных богов. В нём не чувствуется НИЧЕГО драконьего и южного, только северное.
А я приравниваю по характеру Джона и Баэлора.
Цитата: Теон Грейджой от 15 августа 2008, 13:47
И как это вы решили что именно большинство фанатов? Опрос проводили или голосование?
Очень хорошая мысль. После стольких лет споров сообществу пора провести голосование по такому основополагающему вопросу. Открывайте тему.
Я так понимаю, что отвечать на такую версию равзнозначно тому, чтобы спорить с математиков Фоменко о хронологии Древнего мира и Средних Веков.
Задам лишь два уточняющих вопроса:
Цитата: Теон Грейджой от 15 августа 2008, 13:47
Кроме того многие персонажи(не только Роберт) рассказывали об их отношений совсем другие вещи.
Кто именно и какие другие вещи рассказывал об отношениях Рейегара и Лианны?
Цитата: Теон Грейджой от 15 августа 2008, 13:47
Рейегар сам любил Лианну, а не Элию. Этого никто не отрицает. Поэтому он и приказал гвардейцам охранять её. Ибо было логично предположить что Роберт попробует её вызволить из плена(или того что он считал пленом). Насчёт охраны только членов королевской семьи - логично на мой взгляд предположить что принц королевской крови Рейегар мог отдать им приказ охранять свою возлюбленную Лианну и они врятли смогли бы отказаться. И без новорождённого всё доказывается.
Вам не кажется чрезмерным превувеличением думать, что такие прославленные белогвардейцы, которые были рядом с Лианной, пошли бы на прямое нарушение клятвы, которую они приносили.
ИМХО, ничего подобного Рейегер сделать не мог, потому как его никто бы и слушать не стал. Белогвардецы охраняют только короля и его прямых (!!!) наследников. Перепоручить охранять не себя Рейегар мог только, "предоставив" белогвардейцам равноценную по важности фигуру - своего сына.
Тут правда есть дургой момент, который, Вы, Теон, упустили. Новорождбенный ребенок не должен был бы находится под охраной белогвардецев, если бы Лианна и Рейегар не сочитались браком, потмоу как в таком случае он был бы обыкновенным бастардом. Отсюда теория о том, что Рейегар и Лаинна поженились, и их ребенок (Джон Сноу) - законный сын кронпринца.
Цитата: Теон Грейджой от 15 августа 2008, 13:47
Ну-ну. А ещё он Роберту же сказал, что мать Джона Сноу это некая женщина по имени Вилла. Роберт сам её когда-то видел и помнил её смутно.
Да самая первая и наиболее вероятная версия - Джон бастард Эддарда Старка. Кто его мать - на это было 2 версии. 1) Эшара Дэйн, сестра Эдрик Дэйна убитого у Башни Радости северянами. Эта версия ходила в Винтерфелле сразу после войны(Кейтилин и Харвин)+об их любви говорил Нед оруженосец Берика.
2) Та самая Вилла. О ней говорили сам Нед, Роберт Баратеон и Нед оруженосец Берика.
Эддард про Виллу ничего не говорил. Ее имя вспомнил сам Роберт.
Что касается версий про Эшару и Виллу. Обратите внимание на рассказы молодого Дейна. По его словам, Эддард Старк любил Эшару, но бастарда сделал совсем другой женщине! Вместе с тем такое поведение никоим образом не вяжется с тем, каким мы знаем лорда Старка. ИМХО, разговорами о Вилле и Эшаре Старк старался замести следы о происхождении Джона Сноу.
Недавно перечитывая Бурю Мечей заметил одну деталь. Хочу поделиться размышлениями. Так на свадьбе Джоффри один певец из Тироша исполняет песнь "Танец Драконов" в которой рассказывается о гибели двух влюбленных во времена постигшего Валирию Хаоса. Вам это ничего не напоминает? Может это просто красивая деталь, а может в Танце с драконами Мартин красиво избавиться еще от парочки ПОВов, например Бриенна и Джейме или Серсея и Джейме чем не претенденты на красивую трагическую гибель влюбленных во время хаоса.......
Цитата: Марвин от 18 августа 2008, 14:50
Недавно перечитывая Бурю Мечей заметил одну деталь. Хочу поделиться размышлениями. Так на свадьбе Джоффри один певец из Тироша исполняет песнь "Танец Драконов" в которой рассказывается о гибели двух влюбленных во времена постигшего Валирию Хаоса. Вам это ничего не напоминает? Может это просто красивая деталь, а может в Танце с драконами Мартин красиво избавиться еще от парочки ПОВов, например Бриенна и Джейме или Серсея и Джейме чем не претенденты на красивую трагическую гибель влюбленных во время хаоса.......
Всё зависит от того, насколько по временым рамкам Танец будет длиньше Пира. Но вроде как Мартин говорил, что из ПОВов, что были в ПВ, в ТсД будет только Арья, о Джейме и Серсее не было не слова.
Цитата: Лианна от 15 августа 2008, 14:06
А я приравниваю по характеру Джона и Баэлора.
Ну... Сложный вопрос... Общие черты у них есть, да, но и различные тоже. Джон младше намного, так что сложно их сравнивать.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 14:10
Я так понимаю, что отвечать на такую версию равзнозначно тому, чтобы спорить с математиков Фоменко о хронологии Древнего мира и Средних Веков.
А по мне так теория Р+Л=Д это как раз и есть прототип теорий Фоменко. ;)
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 14:10
Вам не кажется чрезмерным превувеличением думать, что такие прославленные белогвардейцы, которые были рядом с Лианной, пошли бы на прямое нарушение клятвы, которую они приносили.
ИМХО, ничего подобного Рейегер сделать не мог, потому как его никто бы и слушать не стал. Белогвардецы охраняют только короля и его прямых (!!!) наследников. Перепоручить охранять не себя Рейегар мог только, "предоставив" белогвардейцам равноценную по важности фигуру - своего сына.
Тут правда есть дургой момент, который, Вы, Теон, упустили. Новорождбенный ребенок не должен был бы находится под охраной белогвардецев, если бы Лианна и Рейегар не сочитались браком, потмоу как в таком случае он был бы обыкновенным бастардом. Отсюда теория о том, что Рейегар и Лаинна поженились, и их ребенок (Джон Сноу) - законный сын кронпринца.
Согласен, будь ребёнок незаконорождённым, незачем белогвардейцам совсем было его защищать. Но даже если предположить что они охраняли сына Лианны и Рейегара при том что они тайно поженились(брак с Элией Дорнийской не расторгнут), то нелогично как-то: ТРИ гвардейца охраняют сына принца Рейегара и его вторую жену, а короля, первую жену принца и двух его детей от неё защищает ОДИН гвардеец, а беременную королеву и другого принца не защищает НИКТО.
Цитата: Mikka от 15 августа 2008, 14:10
Эддард про Виллу ничего не говорил. Ее имя вспомнил сам Роберт.
Только что специально посмотрел в ИП, имя Виллы вспомнил и назвал сам Нед.
Цитата: Марвин от 18 августа 2008, 14:50
Недавно перечитывая Бурю Мечей заметил одну деталь. Хочу поделиться размышлениями. Так на свадьбе Джоффри один певец из Тироша исполняет песнь "Танец Драконов" в которой рассказывается о гибели двух влюбленных во времена постигшего Валирию Хаоса. Вам это ничего не напоминает? Может это просто красивая деталь, а может в Танце с драконами Мартин красиво избавиться еще от парочки ПОВов, например Бриенна и Джейме или Серсея и Джейме чем не претенденты на красивую трагическую гибель влюбленных во время хаоса.......
Может это проблема перевода, но у меня в БМ эта песня называется "Пляска с драконами". Может в переводе проблема. У кого-то есть оригинал?
Цитата: Теон Грейджой от 19 августа 2008, 18:55
Согласен, будь ребёнок незаконорождённым, незачем белогвардейцам совсем было его защищать. Но даже если предположить что они охраняли сына Лианны и Рейегара при том что они тайно поженились(брак с Элией Дорнийской не расторгнут), то нелогично как-то: ТРИ гвардейца охраняют сына принца Рейегара и его вторую жену, а короля, первую жену принца и двух его детей от неё защищает ОДИН гвардеец, а беременную королеву и другого принца не защищает НИКТО.
Гвардейцев - семеро. Вы забыли еще про троих гвардейцев. Кого же ни охраняли в это время??
Кстати, а где в это время находилась королева и маленький Визерис? Впрочем, они все равно не являлись прямыми наследниками престола в тот момент. Таковыми были Рейегар, его сын от Лианны или сын от Элии - Эйегон. Последний находился в КГ - так что находился под охраной кого-то из Белых Плащей.
Тут ещзе один любопытный эпизод. А что, если, сочитаясь браком са Лианной, Рейгеар развелся с Элией. Тогда все еще более логично! Белоплащники остались озранять наследника.
А кого интересно они храняли вместе с Лианной в Летнем Замке??? Ваша версия? Учтите, это должен быть кто-то из Таргариенов! Вариант с Лианной - не катит!
Цитата: Теон Грейджой от 19 августа 2008, 18:55
Только что специально посмотрел в ИП, имя Виллы вспомнил и назвал сам Нед.
Верно! Ошибся. Одно если посмотреть внимателее можно отчетливо заметить, что Эддард с крайней неохотой назвал это имя. Почему? Потому что НЕ ПРИВЫК врать. Ранее он только один единственый раз называл Роберту ее имя - очвидно, чтобы тот отстал от него. Только таким враньем Эддард мог сохранить жизнь сыну Рейегара.
Цитата: Mikka от 19 августа 2008, 23:28
Гвардейцев - семеро. Вы забыли еще про троих гвардейцев. Кого же ни охраняли в это время??
Они были с Рейегаром в армии шедшей к Трезубцу. Можно было бы в условиях войны у Лианны одного оставить, а остальных у короля и законных детей. Это логично. А три у Лианны и один Джейме у Эйериса в КГ это нелогично.
Цитата: Mikka от 19 августа 2008, 23:28
Кстати, а где в это время находилась королева и маленький Визерис? Впрочем, они все равно не являлись прямыми наследниками престола в тот момент. Таковыми были Рейегар, его сын от Лианны или сын от Элии - Эйегон. Последний находился в КГ - так что находился под охраной кого-то из Белых Плащей.
Они сначала были в КГ под защитой всё того же одного Джейме, а потом уехали на ДК где вообще ни одного гвардейца не было. Хоть они и не прямые наследники, но члены королевской семьи, так что гвардейцы должны были бы их защищать, а не Лианну. Так что они судя по всему забили на клятвы и на кодекс а просто выполняли приказы Рейегара защищая того кого он указал.
Цитата: Mikka от 19 августа 2008, 23:28
Тут ещзе один любопытный эпизод. А что, если, сочитаясь браком са Лианной, Рейгеар развелся с Элией. Тогда все еще более логично! Белоплащники остались озранять наследника.
Маловероятно. Развод возможен только с разрешения церкви + король и бывшая жена должны были об этом знать. Так что это была бы неминуемая утечка информации и кто-нибудь об этом бы знал. А в саге об этом не было ни слова.
Цитата: Mikka от 19 августа 2008, 23:28
А кого интересно они храняли вместе с Лианной в Летнем Замке??? Ваша версия? Учтите, это должен быть кто-то из Таргариенов! Вариант с Лианной - не катит!
По-моему гвардейцы просто забили на общий кодекс и следовали прямым приказам того кого должны были защищать - принца Рейегара. Он приказал защищать Лианну, они выполняли. И всё.
Цитата: Mikka от 19 августа 2008, 23:28
Верно! Ошибся. Одно если посмотреть внимателее можно отчетливо заметить, что Эддард с крайней неохотой назвал это имя. Почему? Потому что НЕ ПРИВЫК врать. Ранее он только один единственый раз называл Роберту ее имя - очвидно, чтобы тот отстал от него. Только таким враньем Эддард мог сохранить жизнь сыну Рейегара.
Извините конечно, но это домыслы. Я могу точно также сказать, что Нед говорит с неохотой потому что корит себя за то что изменил Кейтилин и нажил бастарда. Мы оба можем быть одинаково правы и до окончания саги и раскрытия этой тайны мы не узнаем кто из нас прав. ;)
Гвардейцы не забыли о кодексе, они это прямо сказали Неду, когда тот пытался избежать боя. И к тому же приказ мертвого принца не мог быть выше их долга по защите короля. В ситуации, когда Эйрис, Раегар и его дети были мертвы долг гвардейсцев был защищать королеву и Визериса, на что Нед прозрачно намекал. Так что обьяснить их поведение у башни Радости чем то иным, чем наличием там наследника престола очень трудно.
Нед мучался ложью с которой жил 14 лет, измена Кейтлин не прокатывает.
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 10:37
Гвардейцы не забыли о кодексе, они это прямо сказали Неду, когда тот пытался избежать боя. И к тому же приказ мертвого принца не мог быть выше их долга по защите короля. В ситуации, когда Эйрис, Раегар и его дети были мертвы долг гвардейсцев был защищать королеву и Визериса, на что Нед прозрачно намекал. Так что обьяснить их поведение у башни Радости чем то иным, чем наличием там наследника престола очень трудно.
Даже если предположить что у Лианны и Рейегара был ребёнок, то он был бы незаконорожденным ибо они в браке не состояли. И если трое гвардейцев предпочли охрану королевы и принца охране незаконорожденного ребёнка другого принца, то они явно забили на кодекс.
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 10:37
Нед мучался ложью с которой жил 14 лет, измена Кейтлин не прокатывает.
Где доказательство что он мучился именно с ложью? Мне вот кажется что он мучился именно с изменой, и всё сходится.
Вот цитата:
""Treachery was a coin the Targaryens knew well," Robert said. The anger was building in him again. "Lannister paid them back in kind. It was no less than they deserved. I shall not trouble my sleep over it."
"You were not there," Ned said, bitterness in his voice. Troubled sleep was no stranger to him. He had lived his lies for fourteen years, yet they still haunted him at night. "There was no honor in that conquest.""
Интересно, что здесь разговор об измене, причем не об измене женам.
А почему ребенок Раегара и Лианны обязан быть незаконнорожденным? Таргариены практиковали полигамию, так что раегар вполне мог взять вторую жену.
То, что Рейгар и Лианна, возможно, состояли в браке я уже выше указывал. Согласен с Мезехом, поведение гвардейцев иначе, чем защитой законного сына принца Рейгара и Лианны Старк - наследника Семи королевств, почти невозможно.
Теон! Пока что, Вы так и не смогли ответить на вопрос - что же защищали в Летнем Замке Белые Плащи? Если Вас не устраивает, что они защищали наследника - предложите свой вариант.
Цитата: Теон Грейджой от 19 августа 2008, 23:43
Они сначала были в КГ под защитой всё того же одного Джейме, а потом уехали на ДК где вообще ни одного гвардейца не было. Хоть они и не прямые наследники, но члены королевской семьи, так что гвардейцы должны были бы их защищать, а не Лианну. Так что они судя по всему забили на клятвы и на кодекс а просто выполняли приказы Рейегара защищая того кого он указал.
По-моему гвардейцы просто забили на общий кодекс и следовали прямым приказам того кого должны были защищать - принца Рейегара. Он приказал защищать Лианну, они выполняли. И всё.
Они прямо указали Эддарду, что свою клятву они соблюдают. ИМХО, это самое очевидное доказательство того, что с Лианной был именно наследник престола.
Цитата: Теон Грейджой от 19 августа 2008, 23:43
Маловероятно. Развод возможен только с разрешения церкви + король и бывшая жена должны были об этом знать. Так что это была бы неминуемая утечка информации и кто-нибудь об этом бы знал. А в саге об этом не было ни слова.
Развода могло и не быть. Лианна могла бы стать второй женой Рейегара.
На самом деле из диалога Неда с гвардейцами понятно, что Нед как раз думал, что они, защищая от него его сестру, исполняют приказ Раегара и потому пытался напомнить им о королеве и Визерисе, так как их защита была очевидно важнее, чем исполнение приказа мертвого к тому моменту Раегара. Но Нед получил ответ, что гвардейцы связаны присягой и не отступят.
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 11:17
Вот цитата:
""Treachery was a coin the Targaryens knew well," Robert said. The anger was building in him again. "Lannister paid them back in kind. It was no less than they deserved. I shall not trouble my sleep over it."
"You were not there," Ned said, bitterness in his voice. Troubled sleep was no stranger to him. He had lived his lies for fourteen years, yet they still haunted him at night. "There was no honor in that conquest.""
Интересно, что здесь разговор об измене, причем не об измене женам.
Вот тот же самый кусок только по-русски:
"- Предательство... эта монета хорошо известна Таргариенам, - проговорил Роберт. Гнев вновь овладел им. - Ланнистеры отплатили Эйерису его же монетой. Иного они не заслуживали, и я не буду из-за них тревожить свой сон.
- Тебя там не было, - проговорил Нед с горечью в голосе. Он знал, что такое тревожные сны. Свой поступок лорд Старк совершил 14 лет назад, и всё же память о нём до сих пор преследовала его по ночам. - В этой победе не было чести."
Это идёт в продолжении к обсуждению личности Цареубийцы, его поступка - убийства Эйериса и того как львы обманом захватили КГ. Нед же всё время вспоминает о сражении 3 на 7 возле Башни Радости и о смерти Лианны. Корит он себя в том что довёл дело до схватки где погибло 8 человек 5 из которых были верными ему и хорошими людьми + в смерти Лианны, которой он не смог помочь. Перед её смертью он ей что-то пообещал, да, но это совсем необязательно связано с ребёнком.
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 11:17
А почему ребенок Раегара и Лианны обязан быть незаконнорожденным? Таргариены практиковали полигамию, так что раегар вполне мог взять вторую жену.
Я не помню чтобы кто-то собственно кроме Эйегона Завоевателя(у которого 2 жены было) практиковал многожёнство. На сёстрах они женились, да, но не на нескольких сразу. + о второй жене наверняка кто-нибудь да знал, причём много народу. А свидетельств о браке в ПЛиО нет НИКАКИХ.
Цитата: Mikka от 20 августа 2008, 14:13
Теон! Пока что, Вы так и не смогли ответить на вопрос - что же защищали в Летнем Замке Белые Плащи? Если Вас не устраивает, что они защищали наследника - предложите свой вариант.
Я вообще-то уже 2 раза ответил на этот вопрос и указал своё мнение. Вот цитаты:
Цитата: Теон Грейджой от 15 августа 2008, 13:47
Рейегар сам любил Лианну, а не Элию. Этого никто не отрицает. Поэтому он и приказал гвардейцам охранять её. Ибо было логично предположить что Роберт попробует её вызволить из плена(или того что он считал пленом). Насчёт охраны только членов королевской семьи - логично на мой взгляд предположить что принц королевской крови Рейегар мог отдать им приказ охранять свою возлюбленную Лианну и они врятли смогли бы отказаться. И без новорождённого всё доказывается.
Цитата: Теон Грейджой от 19 августа 2008, 23:43
По-моему гвардейцы просто забили на общий кодекс и следовали прямым приказам того кого должны были защищать - принца Рейегара. Он приказал защищать Лианну, они выполняли. И всё.
Цитата: Mikka от 20 августа 2008, 14:13
То, что Рейгар и Лианна, возможно, состояли в браке я уже выше указывал. Согласен с Мезехом, поведение гвардейцев иначе, чем защитой законного сына принца Рейгара и Лианны Старк - наследника Семи королевств, почти невозможно.
Развода могло и не быть. Лианна могла бы стать второй женой Рейегара.
Я припоминаю всего один случай двоежёнства - Эйегон Завоеватель с двумя сёстрами=жёнами. У Таргов это не было обычным делом. + если бы был заключён второй брак Рейегара, то об этом бы знали многие люди. А никакой инфы о браке в ПЛиО не проскакивало, даже намёком.
Цитата: Mikka от 20 августа 2008, 14:13
Они прямо указали Эддарду, что свою клятву они соблюдают. ИМХО, это самое очевидное доказательство того, что с Лианной был именно наследник престола.
Они могли дать клятву Рейегару о том что будут защищать его любимую женщину.(Клятва вроде тех что Бриенна и Джейме дали Кейтилин) Выполнять приказ принца крови Рейегара вроде как было их долгом.
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 15:48
На самом деле из диалога Неда с гвардейцами понятно, что Нед как раз думал, что они, защищая от него его сестру, исполняют приказ Раегара и потому пытался напомнить им о королеве и Визерисе, так как их защита была очевидно важнее, чем исполнение приказа мертвого к тому моменту Раегара. Но Нед получил ответ, что гвардейцы связаны присягой и не отступят.
Я ещё раз говорю свою версию: они дали клятву Рейегару защищать его любимую женщину и с его смертью продолжают её выполнять(как Бриенна продолжала хотеть выполнить клятву Кейтилин после красной свадьбы).
Ну опять качество перевода. В оригинале идет речь не о проступке четырнадцатилетней давности, а о лжи, с которой Нед жил 14 лет. Однако совсем разные вещи. Переводчика пороть!
Вопрос о практике многоженства в семействе Таргариенов ваш покорный слуга задал Мартину 7 лет назад, когда тот еще иногда отвечал на фановскую почту (если ему нравились вопросы). Естественно получив ответ я немедленно сдал его на Цитадель, где его можно увидеть:
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Targaryen_Polygamy/
Targaryen Polygamy
First off all I want to thank you for the one of the best fantasy novels I ever read. Then I would like to ask one question: In the SOS Jora Mormont told to Dany that Aegon The Dragon had two wives and she could take two husbands. The question is if there were any other precedents of polygamy among Targaryens besides Aegon the First.
Yes, there were.
Maegor the Cruel had eight or nine wives, I seem to recall, though not all of them were simultaneous. He beheaded a few of them who failed to give him heirs, a test that all of them ultimately failed.
There might have been a few later instances as well. I'd need to look that up... (or make that up, as the case might be).
Submitted by Jonathan
Перевожу суть, ответ положительный, Маегор Жестокий имел 8 или 9 жен, хотя не всех их одновременно и возможно были и более поздние примеры (или будут).
Клятву Раегару они могли дать, но все равно клятва гвардейцев, которая обязывает их защищать короля преобладает над клятвой мертвому принцу.
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 16:47
Ну опять качество перевода. В оригинале идет речь не о проступке четырнадцатилетней давности, а о лжи, с которой Нед жил 14 лет. Однако совсем разные вещи. Переводчика пороть!
Это издательство АСТ, 2001 год. Самый распространённый в России бумажный вариант ИП. ;)
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 16:47
Вопрос о практике многоженства в семействе Таргариенов ваш покорный слуга задал Мартину 7 лет назад, когда тот еще иногда отвечал на фановскую почту (если ему нравились вопросы). Естественно получив ответ я немедленно сдал его на Цитадель, где его можно увидеть:
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Targaryen_Polygamy/
Targaryen Polygamy
First off all I want to thank you for the one of the best fantasy novels I ever read. Then I would like to ask one question: In the SOS Jora Mormont told to Dany that Aegon The Dragon had two wives and she could take two husbands. The question is if there were any other precedents of polygamy among Targaryens besides Aegon the First.
Yes, there were.
Maegor the Cruel had eight or nine wives, I seem to recall, though not all of them were simultaneous. He beheaded a few of them who failed to give him heirs, a test that all of them ultimately failed.
There might have been a few later instances as well. I'd need to look that up... (or make that up, as the case might be).
Submitted by Jonathan
Перевожу суть, ответ положительный, Маегор Жестокий имел 8 или 9 жен, хотя не всех их одновременно и возможно были и более поздние примеры (или будут).
Спасибо за перевод. Это доказывает что были и/или будут другие случаи многожёнств. Но пока что нет никакиз доказательств что у Рейегара, Элии и Лианны именно такой случай. Никаких свидетельств о браке Лианны и Рейегара нет.
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 16:47
Клятву Раегару они могли дать, но все равно клятва гвардейцев, которая обязывает их защищать короля преобладает над клятвой мертвому принцу.
На момент встречи 3 на 7 у Башни Радости короля у гвардейцев уже не было. Эйерис "убит их лживым братом(Джейме)", Роберта они уничижительно называли узурпатором и стопудняк не стали бы ему служить. Тарги проиграли, а служить кому-либо другому им в отличие от Барристана Селми не позволяла честь. Единственный выход для них сохранить честь был выполнять приказы покойного Рейегара. Они имели хороший шанс умереть с честью и оформили его. ;)
Они чё, не понимали что наследник Визерис? Какая честь не пускать к любовнице покойного её родного брата?
Ответ Мартина показывает, что брак Раегара и Лианны был возможен.
Не "лживого брата", а "лжебрата" это еще одна огреха перевода.
Все сказаное Вами было бы релевантно, если бы не осталось в живых ни одного Таргариена, но в тот момент была жива королева Раела и Визерис и долг гвардейцев был их охранять тем более, что других гвардейцев не осталось, а Виллем Дарри гвардейцем не был (хотя они и отозвались о нем хорошо).
Цитата: Лианна от 20 августа 2008, 17:43
Они чё, не понимали что наследник Визерис? Какая честь не пускать к любовнице покойного её родного брата?
Ага, особенно в тот момент, когда наследник престола (Визерис) жив и нуждается в защите.
Цитата: Лианна от 20 августа 2008, 17:43
Они чё, не понимали что наследник Визерис?
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 17:51
Все сказаное Вами было бы релевантно, если бы не осталось в живых ни одного Таргариена, но в тот момент была жива королева Раела и Визерис и долг гвардейцев был их охранять тем более, что других гвардейцев не осталось, а Виллем Дарри гвардейцем не был (хотя они и отозвались о нем хорошо).
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 17:53
Ага, особенно в тот момент, когда наследник престола (Визерис) жив и нуждается в защите.
Они были лучшими воинами в королевстве. И честь для них значила очень много. Но несмотря на это они не могли не понимать что Тарги потерпели в войне поражение и Роберт победил. Защищать Визериса и королеву смысла не было ибо их дело проиграно. Визерис наследник только по названию, Роберт выиграл войну и почти точно стал королём. Три гвардейца понимали это, это точно видно по тому как они в разговоре с Недом жалеют, что их не было в битве у Трезубца. В такой ситуации у них было не так много выходов не запятнать свою честь. Они могли умереть с честью выполняя последнее поручение Рейегара. Это и сделали.
Цитата: Лианна от 20 августа 2008, 17:43
Какая честь не пускать к любовнице покойного её родного брата?
Рейегар приказал защищать её от Роберта и его людей. Нед и остальные шестеро пришедшие с ним были людьми Роберта.
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 17:51
Ответ Мартина показывает, что брак Раегара и Лианны был возможен.
Я и не спорю, он МОГ быть, но НЕ ДОЛЖЕН был быть. ;)
Цитата: Mezeh от 20 августа 2008, 17:51
Не "лживого брата", а "лжебрата" это еще одна огреха перевода.
Как я уже сказал: Это издательство АСТ, 2001 год. Самый распространённый в России бумажный вариант ИП. ;)
Цитата: Теон Грейджой от 20 августа 2008, 17:27
На момент встречи 3 на 7 у Башни Радости короля у гвардейцев уже не было. Эйерис "убит их лживым братом(Джейме)", Роберта они уничижительно называли узурпатором и стопудняк не стали бы ему служить. Тарги проиграли, а служить кому-либо другому им в отличие от Барристана Селми не позволяла честь. Единственный выход для них сохранить честь был выполнять приказы покойного Рейегара. Они имели хороший шанс умереть с честью и оформили его. ;)
Ээээ нет. Несмотря на трагическую смерть короля Эйериса, кронпринца Рейегара и малолетнего Эйегона (предположительную смерть), у гвардейцев еще оставались Визерис и его мать Рейенира. Именно Визерис по закону должен был наследовать трон. Однако, то обстоятельство, что при встрече Эддарда с Белыми Плащами последние прямо указали, что, находясь здесь, КЛЯТВ БЕЛОЙ ГВАРДИИ (не личных клятв Рейегару!!!) не нарушают, дает очень убедительное подтверждении теории Рейегар+Лианна = Джон Сноу.
Цитата: Теон Грейджой от 20 августа 2008, 19:05
Они были лучшими воинами в королевстве. И честь для них значила очень много. Но несмотря на это они не могли не понимать что Тарги потерпели в войне поражение и Роберт победил. Защищать Визериса и королеву смысла не было ибо их дело проиграно. Визерис наследник только по названию, Роберт выиграл войну и почти точно стал королём. Три гвардейца понимали это, это точно видно по тому как они в разговоре с Недом жалеют, что их не было в битве у Трезубца. В такой ситуации у них было не так много выходов не запятнать свою честь. Они могли умереть с честью выполняя последнее поручение Рейегара. Это и сделали.
Защищать Визерису и его мать было долгом Белой Гвардей. Вы верно указали, что
ЦитироватьОни были лучшими воинами в королевстве. И честь для них значила очень много.
Именно поэтому, а не вопреки они и остались защищать законного наследика престола.
мезех, не подскажете, как долго Белые плащи находились в Летнем Замке с Лианной (ведь она нуждалась в уходе, еследовательгно за ней кто-то присаматривал)? Неизвестна ли хотя бы приблизительно, сколько месяцев было предполгаемому ребенку Лианну, когда их нашел Эддард Старк?
Цитата: Mikka от 20 августа 2008, 20:35
Однако, то обстоятельство, что при встрече Эддарда с Белыми Плащами последние прямо указали, что, находясь здесь, КЛЯТВ БЕЛОЙ ГВАРДИИ (не личных клятв Рейегару!!!) не нарушают, дает очень убедительное подтверждении теории Рейегар+Лианна = Джон Сноу.
Они не говорили что именно КЛЯТВ БЕЛОЙ ГВАРДИИ не нарушают, они сказали просто клятв, а каких именно не утоянили, так что это могли быть и личные клятвы Рейегару.
Вот отрывок - конец разговора:
- Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Визерисом. Я думал, что вы будете сопровождать их. [сказал Нед]
- Сир Уиллем человек добрый и верный, - заметил сир Освелл Уэнт.
- Но он не принадлежит к числу гвардейцев, - возразил сир Герольд. - Королевская гвардия никогда не бежит.
- Ни прежде, ни теперь, - подтвердил сир Эртур Дейн, надевая шлем.
- Мы дали клятву, - пояснил старый сир Герольд.
Однозначных выводов из этого сделать нельзя.
Цитата: Mikka от 20 августа 2008, 20:35
Ээээ нет. Несмотря на трагическую смерть короля Эйериса, кронпринца Рейегара и малолетнего Эйегона (предположительную смерть), у гвардейцев еще оставались Визерис и его мать Рейенира. Именно Визерис по закону должен был наследовать трон. Защищать Визерису и его мать было долгом Белой Гвардей.
Они конечно люди чести, но и не могли с тем не понимать что война проиграна окончательно и бесповоротно. Им нужно было только умереть с честью, а где и как именно было не так много вариантов. Самый лёгкий для выполнения - умереть с оружием в руках выполняя последний приказ Рейегара - защищая его любимую женщину.
Теон!
ЦитироватьКоролевская гвардия никогда не бежит.
- Ни прежде, ни теперь, - подтвердил сир Эртур Дейн, надевая шлем.
- Мы дали клятву, - пояснил старый сир Герольд.
Речь в разговоре Эддарда с гвардейцами шла о том, почему они НЕ охраняют наследника - Визериса, как то положено их клятвой. Белые плащи же очень четко ответили Старку, что, оставаясь в Летнем Замке, они по-прежнему соблюдает днные обеты.
Цитата: Теон Грейджой от 20 августа 2008, 20:54
Они конечно люди чести, но и не могли с тем не понимать что война проиграна окончательно и бесповоротно. Им нужно было только умереть с честью, а где и как именно было не так много вариантов. Самый лёгкий для выполнения - умереть с оружием в руках выполняя последний приказ Рейегара - защищая его любимую женщину.
э... нет. Белые плащи не искали смерти! Они охраняли то, во имя чего приносили обеты - жизни короля и наследного принца. Не будь у Лианны ребенка, белогвардецы, а они были безусловно люди чести, несомненно бы отправились к Визерису и Рейенире, чтобы защищать их жизни, а никак не остались бы защищать жизнь Лианны, будь она хоть тысячу раз возлюбленной Рейегара.
По-вашему, они искали смерть. Но разве найти смерть, защищая жизнь наследника Визериса, не более досточно, чем защищать жизнь какой-то там Лианны? Неет. И то, что они были с Лианной опять-таки доказывает, что с Лианной был наследник трона.
Вместе с тем, Вы, Теон, отказываясь признавать почти очевидное для многих, соврешенно упускаете из виду самую существенную деталь. Даже если с Лианной действиетльно находился наследник трона, то нельзя со стопроцентной гарантией быть уверенным, что этот наследник - Джон Сноу. Сам я, впрочим, в этом убежден.
Цитата: Mikka от 20 августа 2008, 22:22
Теон! Речь в разговоре Эддарда с гвардейцами шла о том, почему они НЕ охраняют наследника - Визериса, как то положено их клятвой. Белые плащи же очень четко ответили Старку, что, оставаясь в Летнем Замке, они по-прежнему соблюдает данные обеты.
Эддард начал говорить про Визериса, но гвардейцы начали базарить про то что они никогда не бегут и держат данные клятвы. Речь шла необязательно об обетах защищать наследника престола, а просто о какой-то клятве. Это могла быть и их личная клятва Рейегару.
Цитата: Mikka от 20 августа 2008, 22:22
э... нет. Белые плащи не искали смерти! Они охраняли то, во имя чего приносили обеты - жизни короля и наследного принца. Не будь у Лианны ребенка, белогвардецы, а они были безусловно люди чести, несомненно бы отправились к Визерису и Рейенире, чтобы защищать их жизни, а никак не остались бы защищать жизнь Лианны, будь она хоть тысячу раз возлюбленной Рейегара.
По-вашему, они искали смерть. Но разве найти смерть, защищая жизнь наследника Визериса, не более досточно, чем защищать жизнь какой-то там Лианны? Неет. И то, что они были с Лианной опять-таки доказывает, что с Лианной был наследник трона.
По-моему они поняли что Тарги войну проиграли, Роберту служить никоим боком не хотели и поэтому решили умереть достойно и с честью. Визерис и Рейелла(не Рейенира) были далеко на ДК, до них хрен доберёшься, высока вероятность погибнуть от рук робертовых слуг по дороге, а в таком случае они погибли бы и не выполняя ко=лятв по защите наследника Визериса и не выполняя клятвы Рейегару по защите Лианны. А так они умерли с честью выполняя клятву данную Рейегару. Вот так вот.
Цитата: Mikka от 20 августа 2008, 22:22
Вместе с тем, Вы, Теон, отказываясь признавать почти очевидное для многих, соврешенно упускаете из виду самую существенную деталь. Даже если с Лианной действиетльно находился наследник трона, то нельзя со стопроцентной гарантией быть уверенным, что этот наследник - Джон Сноу. Сам я, впрочим, в этом убежден.
Сам факт существования наследника лично для меня не доказан. Да и даже если так, то согласен нельзя совершенно точно сказать что этот наследник Джон.
А вообще - можно миллиард теорий придумать, ещё фантастичнее этой, а потом выйдут оставшиеся книги саги и 9 из 10 самых горячо обсуждаемых теорий не найдут никакого подтверждения у Мартина.(ни в коем случае не имею в виду данную теорию) Так что лучше подождать чем спорить. ;)
Теон, как показыает голосование о происхождении Джона, ваша точка зрения остается не то что в меньшетсве, а исключительной... Интересно, вы спорили ради того, чтобы побудить к новым размышлениям, или потому, что не хотите признать очевидное?
Цитата: Теон Грейджой от 20 августа 2008, 23:17
Эддард начал говорить про Визериса, но гвардейцы начали базарить про то что они никогда не бегут и держат данные клятвы. Речь шла необязательно об обетах защищать наследника престола, а просто о какой-то клятве. Это могла быть и их личная клятва Рейегару.
Никакой ПРОСТО клятвы у белых плащей нет и быть не может. Они связаны - только одним обетом - служить королю и его наследникам!
Цитата: Теон Грейджой от 20 августа 2008, 23:17
По-моему они поняли что Тарги войну проиграли, Роберту служить никоим боком не хотели и поэтому решили умереть достойно и с честью. Визерис и Рейелла(не Рейенира) были далеко на ДК, до них хрен доберёшься, высока вероятность погибнуть от рук робертовых слуг по дороге, а в таком случае они погибли бы и не выполняя ко=лятв по защите наследника Визериса и не выполняя клятвы Рейегару по защите Лианны. А так они умерли с честью выполняя клятву данную Рейегару. Вот так вот.
Война может быть и проиграна, но гвардейцы остались верны, по их же собственным словам, клятве. А, следовательно, они охраняли наследника.
Цитата: Mikka от 21 августа 2008, 00:07
Теон, как показыает голосование о происхождении Джона, ваша точка зрения остается не то что в меньшетсве, а исключительной...
Сколько проголосовало пока человек? 8. Сколько всего фанатов у ПЛиО? Вот-вот. Я уверен что среди фанатов есть сторонники как той так и иной версии. Опрос проводится среди аудитории данного сайта, и покажет мнение только аудитории данного сайта. Мнения общей аудитории всех фанатов ПЛиО, наших и особенно зарубежных оно не покажет. Может резалты совпали бы, а может нет. Точно не знаю ни я, ни Вы, да и никто в принципе ибо организовать опрос на эту тему среди ВСЕХ фанатов ПЛиО просто нереально.
Цитата: Mikka от 21 августа 2008, 00:07
Интересно, вы спорили ради того, чтобы побудить к новым размышлениям, или потому, что не хотите признать очевидное?
На мой взгляд это никак не выглядит очевидным. Спорил я потому что сам в эту теорию не верю.
Цитата: Mikka от 21 августа 2008, 00:07
Война может быть и проиграна, но гвардейцы остались верны, по их же собственным словам, клятве. А, следовательно, они охраняли наследника.
Согласен, они верны клятве, но непонятно какой именно клятве. Возможно они Рейегару поклялись Лианну защищать и именно эту клятву они имели в виду.
Теон! У Белых плащей может быть только одна клятва! И никаких других быть не может! Так что все дискуссии о том, что они моглши дать какую-то еще клятву Рейегару бессмыслены. У них была только одна клятва и они, по их же словам, остались ей верны...
...верите в то, что мать Джона - Вилла ... :) Чтож...
Цитата: Mikka от 21 августа 2008, 01:02
Теон! У Белых плащей может быть только одна клятва! И никаких других быть не может! Так что все дискуссии о том, что они могли дать какую-то еще клятву Рейегару бессмыслены. У них была только одна клятва и они, по их же словам, остались ей верны...
Ну а как Вы думаете будут ли плащи действовать своему кодексу и своим профессиональным клятвам когда война их покровителями проиграна, с Робертом они не желают иметь ничего общего, так что единственное что им остаётся это умереть с честью(других вариантов поступить сохранив честь нет; тот же Селми выжил, но поступил явно не по чести). Они сказали что верны какой-то клятве. Можно предположить что они имели в виду одну из профессиональных клятв белогвардейцев, а можно предполоить что это была и их личная клятва Рейешару, точно мы сказать не можем.
Цитата: Mikka от 21 августа 2008, 01:02
...верите в то, что мать Джона - Вилла ... :) Чтож...
Верю. ;)
Теон, война не проиграна окончательно пока есть за кого воевать. Королева и Визерис были еще живы и даже Драконий камень к тому времени еще не пал, а Дорн не склонил знамена. Да, Узурпатор пока побеждал, но никто не знал, что случится в будующем. К тому же все трое похоже было лояльны Таргариенам абсолютно, Белый Бык так точно, так что они не могли искать смерти, они должны были исполнять свой долг и имено это они по своим собственным словам и делали.
Микка, если Джон был в Башне Радости, то он был совсем маеньким, то есть только что родился. Об этом говорят две вещи. Первая - если Лианна умерла от осложнения после родов, то это происходит в течение нескольких дней, максимум недели. Запах кровие в ее комнате может говорить именно о недавних родах. Второе - по словам Мартина Джон на восемь или девять месяцев старше Дейнерис, но тогда он родился не более чем через две три недели позже поделия КГ. Едвали у Неда ушло слишком много времени на поиски сестры.
Верися Виллы практически не прокатывает - если бы это было так, то Неду не было бы никакой необходимости скрывать ее имя. В Вестеросе для простолюдинки нет ничего зазорного в то, чтобы родить ребенка от великого лорда.
Да, Теон, АСТовский перевод полон неточностями, в ряде случаев принципиальными, так как у Мартина важны все детали.
Цитата: Mezeh от 21 августа 2008, 09:22
Теон, война не проиграна окончательно пока есть за кого воевать. Королева и Визерис были еще живы и даже Драконий камень к тому времени еще не пал, а Дорн не склонил знамена. Да, Узурпатор пока побеждал, но никто не знал, что случится в будующем. К тому же все трое похоже было лояльны Таргариенам абсолютно, Белый Бык так точно, так что они не могли искать смерти, они должны были исполнять свой долг и имено это они по своим собственным словам и делали.
Мы как-то в какой-то теме оффтопом обсуждали ситуацию после битвы у Трезубца, там было много размышлений и доводов, но в итоге обсуждающие согласились, что Тарги после поражения в битве войну проиграли и без всяких шансов. Роберт победил. Насчёт троих гвардейцев - их поступки немного сложно объяснить. С одной стороны, да, они были верны Таргам абсолютно. С другой стороны, служить Таргам смысла не было ибо войну те проиграли. Было 2 варианта действий: признать Роберта королём(так сделал Селми, но для троих белогвардейцев называвших его узурпатором это не выход) или умереть с честью выполняя клятву.
Цитата: Mezeh от 21 августа 2008, 09:22
Едвали у Неда ушло слишком много времени на поиски сестры.
Он из КГ спустился с армией к ШП, где сдались Тирелл и его прихвостни, потом они вшестером поехали к Башне Радости, которая если не ошибаюсь территориально где-то в Марках. Очень быстро не получилось бы...
Цитата: Mezeh от 21 августа 2008, 09:22
Верися Виллы практически не прокатывает - если бы это было так, то Неду не было бы никакой необходимости скрывать ее имя. В Вестеросе для простолюдинки нет ничего зазорного в то, чтобы родить ребенка от великого лорда.
Нед человек чести, по версии Виллы он один раз изменил своей жене, а потом всю жизнь мучился той изменой, коря себя в этом. Поэтому и не хотел вести никакие разговоры о ней.
Цитата: Mezeh от 21 августа 2008, 09:22
Да, Теон, АСТовский перевод полон неточностями, в ряде случаев принципиальными, так как у Мартина важны все детали.
Какие ещё примеры неточностей Вы можете привести? (чисто из интереса спрашиваю)
Теон, еще раз, жизнь гвардейцев принадлежит королю. Умереть с честью это вариант, когда короля нет, а новому они служить не намерены. Но король у них был, точнее наследник при любом варианте, так что умирать иначе как исполняя свой долг они были не в праве. И их долг был защищать членов королевской семьи в первую очередь самого короля. Если их король Визерис, то что они делали у башни радости и почему отказались отправиться к Визерису, когда Нед прозрачно намекал, что не будет им препятствовать?
Да, Тирелы не сдались, они присягнули Роберту, это о неточностях перевода, переводчил не понимает разницы между преклонили колено и сложили знамена.
Из других - при схватке Пса с Горой в оригинале Пес ни разу не бьет по незащищенному лицу брата, а в "переводе" только это и делает.
Я согласен, что у Мартина важны именно детали, именно в лишних подробностях он прячет намеки на истинное положение дел. И как раз одна такая деталь указывает на то, что Джон не Тарг. Когда он обжег руку, ни какой радости ему это не доставило. А когда он опускал обожженую руку в лед, ему становилось хорошо. Лютоволки тоже сильно не любят огонь, а они со Старками - одно целое. Ну и опять же мы обсуждаем песнь Льда и Пламени. И ИМХО между Дени и Джоном будет любовная история. И это будет история про лед и пламень.
Присутвие Гвардейцев у Башни можно объяснить тем, что Рейгар спрятал там подмененого Эйгона. Я уже писал, что для одержимого пророчеством принца было бы логично спрятать в одном месте все ингридиенты, необходимые для осуществления пророчества, то есть Эйгона, которого он считал обещаным принцем, Лиану, которая то ли представляла ЛЕД, то ли должна была родить " еще одного".
ИМХО Нед обнаружил в Башне Эйгона, и поэтому вспоминая об убийстве детей Элии, он думает о принцессе и МАЛЬЧИКЕ.
И кстати Нед должен был обнаружить там еще и драконье яицо. Интересно, где оно, у Рида, или в крипте Винтерфелла?
Цитата: Mezeh от 21 августа 2008, 11:21
Теон, еще раз, жизнь гвардейцев принадлежит королю. Умереть с честью это вариант, когда короля нет, а новому они служить не намерены. Но король у них был, точнее наследник при любом варианте, так что умирать иначе как исполняя свой долг они были не в праве. И их долг был защищать членов королевской семьи в первую очередь самого короля. Если их король Визерис, то что они делали у башни радости и почему отказались отправиться к Визерису, когда Нед прозрачно намекал, что не будет им препятствовать?
Ситуация в которой оказались королевские гвардейцы после битвы на Трезубце была сложной. Им нужно было делать нелёгкий выбор. Об этом в БМ Селми рассказал Дени:
- Ты много лет охранял моего отца, - сказала она[Дени] сиру Барристану, - и сражался рядом с моим братом на Трезубце, но покинул Визериса в изгнании и склонил колено перед узурпатором. Почему ты так поступил? Говори правду.
- Есть правда, которую выслушать нелегко. Роберт был настоящий рыцарь... благородный и смелый... он пощадил мою жизнь и жизнь многих других, а принц Визерис всего лишь мальчик, из которого неизвестно что могло получиться. К тому же... простите, моя королева, но вы приказали мне говорить правду... ваш брат Визерис даже ребёнком высказывал те черты своего отца, которые никогда не проявлялись в Рейегаре.
Таким образом выбор у королевских гвардейцев был невелик.
Или преклонить колено и служить Роберту(так сделал сир Барристан, но три гвардейца не приняли бы это с точки зрения чести).
Или служить Визерису, который проиграл совершенно точно проиграл войну + обладал хорошими личными качествами которые описал сир Барристан. Вообще, я считаю, что гвардейцы не просто бездумно выполняли любые приказы короля, они задумывались и наверняка не могло терпеть безумие Эйериса. Рейегар сказал Джейме, что после битвы он намеревался созвать совет и начать перемены. Наверняка речь шла об ограничении власти Эйериса или даже о его объявлении сумасшедшим и передаче ввиду этого трона Рейегару. Три гвардейца были приближены к Рейегару раз он доверил им защищать Лианну, они наверняка знали об этих его планах и для блага государства их поддерживали. После Трезубца Рейегар погиб, планы погибли вместе с ним, Визерис похож на Эйериса + он всё потерял + к нему ещё долго добираться(Нед на словах намекнул, но Роберт врятли с этим согласился бы, он бы не стал к последним из Таргов трёх лучших воинов страны отпускать). Так что самый оптимальный выбор для трёх гвардейцев был - умереть с честью выполняя последний приказ Рейегара.
Цитата: Mezeh от 21 августа 2008, 11:21
Да, Тирелы не сдались, они присягнули Роберту, это о неточностях перевода, переводчил не понимает разницы между преклонили колено и сложили знамена.
Из других - при схватке Пса с Горой в оригинале Пес ни разу не бьет по незащищенному лицу брата, а в "переводе" только это и делает.
Про Пса я уже читал, в ИП тот момент видел, да, там по смыслу подходит что он его не бил по лицу ни разу. А какие ещё примеры?
Цитата: pate от 21 августа 2008, 11:25
Я согласен, что у Мартина важны именно детали, именно в лишних подробностях он прячет намеки на истинное положение дел. И как раз одна такая деталь указывает на то, что Джон не Тарг. Когда он обжег руку, ни какой радости ему это не доставило. А когда он опускал обожженую руку в лед, ему становилось хорошо. Лютоволки тоже сильно не любят огонь, а они со Старками - одно целое. Ну и опять же мы обсуждаем песнь Льда и Пламени. И ИМХО между Дени и Джоном будет любовная история. И это будет история про лед и пламень.
Дени неопалимая, ей огонь пофиг, у Джона совсем наоборот, да. + как я уже говорил в нём всё время северное проглядывает, ничего южного(если внешность Лианной ещё можно объяснить, но почему внутри нет ничего от Рейегара) + белый волк посланный северными богами. Никаких южных прибамбасов нет.
Ещё: Мормонт говорил что северяне лучше будут охранять Стену т.к. в их жилах течёт кровь Первых людей, которые ещё помнят нашествие Иных тысячелетней давности, а Тарги появились в Вестеросе всего 300 лет назад и об Иных совсем не в курсе.
Цитата: pate от 21 августа 2008, 11:25
Присутвие Гвардейцев у Башни можно объяснить тем, что Рейгар спрятал там подмененого Эйгона. Я уже писал, что для одержимого пророчеством принца было бы логично спрятать в одном месте все ингридиенты, необходимые для осуществления пророчества, то есть Эйгона, которого он считал обещаным принцем, Лиану, которая то ли представляла ЛЕД, то ли должна была родить " еще одного".
ИМХО Нед обнаружил в Башне Эйгона, и поэтому вспоминая об убийстве детей Элии, он думает о принцессе и МАЛЬЧИКЕ.
Интересная теория, но также как и Р+Л=Д бездоказательная.
Цитата: pate от 21 августа 2008, 11:25
И кстати Нед должен был обнаружить там еще и драконье яицо. Интересно, где оно, у Рида, или в крипте Винтерфелла?
А с чего Вы решили, что у Рейегара было яйцо дракоши?
Цитата: pate от 21 августа 2008, 11:25
Джон не Тарг. Когда он обжег руку, ни какой радости ему это не доставило. А когда он опускал обожженую руку в лед, ему становилось хорошо. Лютоволки тоже сильно не любят огонь, а они со Старками - одно целое.
И Тарги не все любили обжигаться - пример Визерис. В Летнем замке сгорел Эгг, а Дени не сгорела в погребальном костре. Так что у Таргов разное отношение к ожёгам. Тем более, что в Джоне ОЧЕНЬ сильна ледяная половина. Думаю Север преобладает в Лорде Сноу.
Цитата: pate от 21 августа 2008, 11:25
Присутвие Гвардейцев у Башни можно объяснить тем, что Рейгар спрятал там подмененого Эйгона. Я уже писал, что для одержимого пророчеством принца было бы логично спрятать в одном месте все ингридиенты, необходимые для осуществления пророчества, то есть Эйгона, которого он считал обещаным принцем, Лиану, которая то ли представляла ЛЕД, то ли должна была родить " еще одного".
ИМХО Нед обнаружил в Башне Эйгона, и поэтому вспоминая об убийстве детей Элии, он думает о принцессе и МАЛЬЧИКЕ.
Джон слишком похож на Неда, чтоб не иметь старковской крови. Если Эйгон был в башне на момент схватки, то куда он делся? Нед его не мог убить.
Цитата: Теон Грейджой от 21 августа 2008, 11:55
Рейегар сказал Джейме, что после битвы он намеревался созвать совет и начать перемены. Наверняка речь шла об ограничении власти Эйериса или даже о его объявлении сумасшедшим и передаче ввиду этого трона Рейегару. Три гвардейца были приближены к Рейегару раз он доверил им защищать Лианну, они наверняка знали об этих его планах и для блага государства их поддерживали.
Другими словами Вы инкриминируете Рейегару попытку государственного переворота... У меня по поводу этого персонажа сложилось совсем другое мнение. Он с детства был озабочен спасением человечества, причём не силами регулярной весстероской армии.
И сразу же скажу: Рейегар не мог заставить белогвардейцев принести клятву охранять свою любовницу вместо законного наследника. Просто не мог из моральных соображений.
Цитата: Лианна от 21 августа 2008, 12:17
И Тарги не все любили обжигаться - пример Визерис. В Летнем замке сгорел Эгг, а Дени не сгорела в погребальном костре. Так что у Таргов разное отношение к ожёгам. Тем более, что в Джоне ОЧЕНЬ сильна ледяная половина. Думаю Север преобладает в Лорде Сноу.
Согласен, Тарги обжигались не все, а только самые настоящие и избранные(вроде Дени). А насчёт Джона - в нём виден ТОЛЬКО север и всё. Южного и драконовского в нём вообще нет. Странно для избранного сына Рейегара, Вам не кажется?
Цитата: Лианна от 21 августа 2008, 12:17
Если Эйгон был в башне на момент схватки, то куда он делся? Нед его не мог убить.
Согласен, не мог. Так что нахождение Эйегона в Башне как и собственно его спасение под вопросом.
Цитата: Лианна от 21 августа 2008, 12:26
Другими словами Вы инкриминируете Рейегару попытку государственного переворота... У меня по поводу этого персонажа сложилось совсем другое мнение. Он с детства был озабочен спасением человечества, причём не силами регулярной весстероской армии.
Рейегар говорил Джейме перед Трезубцем что после победы над Робертом он хочет созвать совет и начать перемены. Что это могло быть кроме как изменение порядка управления страной? Эйерис был безумен, он в стране устроил полную жопу, Рейегар и все здравомыслящие люди не могли этого не понимать. Чтобы спасти страну от дальнейшего падения нужно было нужно было лишить Эйериса звания короля или хотя бы реальной власти. Я думаю именно это Рейегар и затеял. Чтобы спасти страну он должен был пойти против отца.
Цитата: Лианна от 21 августа 2008, 12:26
И сразу же скажу: Рейегар не мог заставить белогвардейцев принести клятву охранять свою любовницу вместо законного наследника. Просто не мог из моральных соображений.
А я вот считаю что мог. ;) Особенно если принять версию pate'а о том что Рейегар считал Лианну одним из "ингридиентов" пророчества.
Друзья, у Дейнерис нет иммунитета к огню, как и ни у кого из Таргариенов. Событие при рождении драконов было уникальным в своем роде. Это по словам Мартина.
Цитата: Теон Грейджой от 21 августа 2008, 12:46
А я вот считаю что мог. ;)
Какие-то мы с Теоном разные... :(
Цитата: Mezeh от 21 августа 2008, 12:46
Друзья, у Дейнерис нет иммунитета к огню, как и ни у кого из Таргариенов. Событие при рождении драконов было уникальным в своем роде. Это по словам Мартина.
Ну ни к огню, у всех Таргов была особая любовь к теплу и горячему, это было про Эгга, Дени и прочих.
Цитата: Лианна от 21 августа 2008, 12:57
Какие-то мы с Теоном разные... :(
Я заметил. ;)
Эйгона Нед мог отвезти к Эшаре, вместе с мечом. И потом мучатся из-за того что не сказал об Этом Робберту. А Джон может быть действительно бастардом Неда.
Насчет яица, то во первых драконы видимо важня часть пророчества, и вывести их необходимо для его осуществления.
Во вторых, согласно последним спойлерам про таинственного рыцаря у каждого Тарга было такое яицо.
Цитата: pate от 21 августа 2008, 13:04
Эйгона Нед мог отвезти к Эшаре, вместе с мечом. И потом мучатся из-за того что не сказал об Этом Робберту. А Джон может быть действительно бастардом Неда.
Возможно, только сам факт того что Эйегон выжил ещё нужно доказать. ;)
Цитата: pate от 21 августа 2008, 13:04
Насчет яица, то во первых драконы видимо важня часть пророчества, и вывести их необходимо для его осуществления.
Во вторых, согласно последним спойлерам про таинственного рыцаря у каждого Тарга было такое яицо.
Согласен с первым, Рейегару нужно было яйцо дракоши чтобы выполнить пророчество. Только вот не факт что оно у него было. Вроде как последний дракон Таргов уже больше 100лет как умер. Да и чтобы у каждого Тарга было по яйцу... это как-то нереально. Таргов то много, то мало, яиц ограниченное количество. Да и потом - куда они все делись?
Цитата: pate от 21 августа 2008, 13:04
Эйгона Нед мог отвезти к Эшаре, вместе с мечом. И потом мучатся из-за того что не сказал об Этом Робберту.
Ну чего Неду мучаться. Нед не считал соим долгом докладывать всё королю, он оставлял за собой право действовать самостоятельно. Он же знает как Роберт относится к Таргам вообще и к их детям в частности. Его чувство вины напрямую связано с Джоном. Это видно из ПОВов перед казнью.
Цитата: pate от 21 августа 2008, 13:04
Эйгона Нед мог отвезти к Эшаре, вместе с мечом.
И дальше?.. В Звёздопаде ведь уже фигурирует Джон (рассказ оруженосца Берика).
Цитата: Лианна от 21 августа 2008, 13:49
Ну чего Неду мучаться. Нед не считал соим долгом докладывать всё королю, он оставлял за собой право действовать самостоятельно. Он же знает как Роберт относится к Таргам вообще и к их детям в частности. Его чувство вины напрямую связано с Джоном. Это видно из ПОВов перед казнью.
Я недавно только перечитывал его ПОВы перед казнью, он там корит себя за какую-то давнюю ошибку, причём совершённую именно в период войны когда свергнули Таргов, но непонятно что это связано именно с Джоном. Да и даже если оно связано с Джоном, то это скорее всего вина Кейтилин которой он изменил.
Цитата: Лианна от 21 августа 2008, 13:49
В Звёздопаде ведь уже фигурирует Джон (рассказ оруженосца Берика).
Он мог появиться там позднее, допустим Нед привёз меч Эдрика Эшаре и тут же заделал Вилле бастарда.
Цитата: Теон Грейджой от 21 августа 2008, 13:22
Вроде как последний дракон Таргов уже больше 100лет как умер. Да и чтобы у каждого Тарга было по яйцу... это как-то нереально. Таргов то много, то мало, яиц ограниченное количество. Да и потом - куда они все делись?
Вероятно, драконы откладывали много яиц, но не все их высиживали.
А после смерти драконов высиживать их вообще стало некому.
Что касается того, куда делись - в Пире Воронов пироманты просят у Серсеи забрать оставшиеся чяца с Драконьего камня (после взятия замка Лорасом)
Можно предположить, (например), что после гибели Дунка и Эгга король конфисковал все яйца, и отправил их на Драконий камень... во избежание новых эксперементов.
Или спрятал куда-нибудь. Или просто затопил в море.
Цитата: Теон Грейджой от 21 августа 2008, 13:53
допустим Нед привёз меч Эдрика Эшаре и тут же заделал Вилле бастарда.
Ага. Такой человек как Нед (уже будучи женат) просто так сделал Велле бастарда?
А чего ж он его с матерью не оставил?
Или обоих в Винтерфелл не привез?
Или не сказал Кейтелин имя матери Джона?
(Да и Джону интересно было бы узнать, что его мать была в звездопаде служанкой).
кстати, он говорит Кейтелин:
"Джон от моей крови, и большего тебе знать не нужно."
Но "от моей крови" - это скорее сын Лианны, чем Неда.
Иначе имело бы смысл сказать "он мой сын".
Я не отношусь к тем, кто на 100% уверен что Джон - сын Р+Л,
но с его происхождением должна быть связана какая-то очень темная история, иначе Неду не имело смысла скрывать от Джона имя его матери.
Цитата: Теон Грейджой от 21 августа 2008, 13:53
Он мог появиться там позднее, допустим Нед привёз меч Эдрика Эшаре и тут же заделал Вилле бастарда.
А Эйгона подкинули местной поварихе у которой было своих девять и она не смогла отличить подкидыша от своих. С тех пор обещанный принц на кухне подносит дрова к очагу :D.
Странно вообще выглядит эта поездка в Звездопад. Дома ждёт правление Севером, молодая жена, на руках труп любимой сестры, а ему (человеку долга и чести) запрындылось ехать на другой конец света. Если он повёз меч, то никакой срочности не было - железка подождёт. А вот если он повёз ребёнка, то это многое объясняет.
Цитата: dvnd от 21 августа 2008, 14:10
Вероятно, драконы откладывали много яиц, но не все их высиживали.
А после смерти драконов высиживать их вообще стало некому.
Что касается того, куда делись - в Пире Воронов пироманты просят у Серсеи забрать оставшиеся чяца с Драконьего камня (после взятия замка Лорасом)
Можно предположить, (например), что после гибели Дунка и Эгга король конфисковал все яйца, и отправил их на Драконий камень... во избежание новых эксперементов.
Или спрятал куда-нибудь. Или просто затопил в море.
Да, так логично предположить. Но тогда не совсем понятно откуда Рейегар достал яйцо дракоши и доставил его в Башню Радости. И куда оно собственно делось.
Цитата: dvnd от 21 августа 2008, 14:13
Ага. Такой человек как Нед (уже будучи женат) просто так сделал Велле бастарда?
Это был первый год его женитьбы, жена была далеко, он с ней был едва знаком, только что участвовал в войне, чуть не умер, в таком состоянии эмоции и чувства пересилили долг и честь.
Цитата: dvnd от 21 августа 2008, 14:13
А чего ж он его с матерью не оставил?
Потому что хотел своего сына сам растить, а не знать что он есть где-то там далеко и растёт без его участия.
Цитата: dvnd от 21 августа 2008, 14:13
Или обоих в Винтерфелл не привез?
Потому что привозить мать Джона было бы ещё большим оскорблением для Кет. Тайно её привезти тоже не получилось бы ибо если бы Неда и никто не сдал, то его отношение к странной девушке с юга явно заметили бы и Кет что-то заподозрила.
Цитата: dvnd от 21 августа 2008, 14:13
Или не сказал Кейтелин имя матери Джона?
А с чего он собственно должен был его говорить?
Цитата: dvnd от 21 августа 2008, 14:13
кстати, он говорит Кейтелин:
"Джон от моей крови, и большего тебе знать не нужно."
Но "от моей крови" - это скорее сын Лианны, чем Неда.
Иначе имело бы смысл сказать "он мой сын".
"От моей крови" это может значит только что он Неду родственник. Так что это равно может быть как сын Неда как и сын Лианны.
Цитата: dvnd от 21 августа 2008, 14:13
Я не отношусь к тем, кто на 100% уверен что Джон - сын Р+Л,
но с его происхождением должна быть связана какая-то очень темная история, иначе Неду не имело смысла скрывать от Джона имя его матери.
Джон сам имя матери не спрашивал, спрашивали в основном другие, и кстати Роберту Нед ответил, что имя матери Джона - Вилла.
Цитата: Лианна от 21 августа 2008, 14:32
А Эйгона подкинули местной поварихе у которой было своих девять и она не смогла отличить подкидыша от своих. С тех пор обещанный принц на кухне подносит дрова к очагу :D.
Странно вообще выглядит эта поездка в Звездопад. Дома ждёт правление Севером, молодая жена, на руках труп любимой сестры, а ему (человеку долга и чести) запрындылось ехать на другой конец света. Если он повёз меч, то никакой срочности не было - железка подождёт. А вот если он повёз ребёнка, то это многое объясняет.
Отвоз меча выглядит логичным в том свете, что Нед и Эшара Дейн полюбили друг друга на Харренхолльском турнире. Так всё логично - он убил её брата, повёз ей как утешение его меч, она бросилась со скалы, он с горя поимел Виллу и заделал той бастарда. В живого Эйегона как я уже сказал, я не верю, это была версия pate'а.
Ну и зверь этот Нед в вашем описании получается:
Жену бросил, сестра умерла, любимая девушка утопилась, а он на этом фоне с Виллой в любовь играет.
Цитата: dvnd от 21 августа 2008, 14:42
Ну и зверь этот Нед в вашем описании получается:
Жену бросил, сестра умерла, любимая девушка утопилась, а он на этом фоне с Веллой в любовь играет.
Почему же зверь? Куча бед свалилось, он чуть не погиб недавно, выжил чудом. Лукьяненко писал, что в такой ситуации человек хочет радоваться жизни, причём чаще всего первым физиологическим способом. Так что Вилла вовремя ему подвернулась.
Цитата: Теон Грейджой от 21 августа 2008, 14:39
Отвоз меча выглядит логичным в том свете, что Нед и Эшара Дейн полюбили друг друга на Харренхолльском турнире. Так всё логично - он убил её брата, повёз ей как утешение его меч, она бросилась со скалы, он с горя поимел Виллу и заделал той бастарда. В живого Эйегона как я уже сказал, я не верю, это была версия pate'а.
Эддард Старк слишком правилен, чтобы делать подобные поступки.
Цитата: MASTROYANI от 21 августа 2008, 14:54
Эддард Старк слишком правилен, чтобы делать подобные поступки.
Это он в действии ПЛиО выглядит таким слишком честным и правильным. А когда свергли Таргов он был ещё молод, после убийства отца и Брандона он вдруг нежданно стал главным Старком, на него навалилась большая ответственность, ошибку было сделать легко. Возможно после совершения её он и стал таким всегда честным и порядочным.
Я думаю разговор о происхождении Джона Сноу свелся к тому, чтобы опровергать немыслимые довыды о том, как бездушно Эддард Старк изменил своей супруге, увез "сына" домой в Винтерфелл и скрывал ему имя его матери. Достататочно прочитать ПЛиО внимательно два раза (а то и один), чтобы понять, что на такие поступки такой человек как Эддард Старк не способен!..
Согласен, что версия о том, что истинные родители Джона - Рейегар Таргариен и Лианна Старк не доказана, но именно она в настоящее время является единственной, залучживающей доверие. Идея с Виллой, ИМХО, просто "отмазка" Эддарда перед Робертом.
Что касается Эшары Дейн, то тут все далеко не просто... почему она покончила жизнь самоубийством? где ее тело? не она ли и есть Куэйта?
Цитата: Mikka от 21 августа 2008, 22:21
Я думаю разговор о происхождении Джона Сноу свелся к тому, чтобы опровергать немыслимые довыды о том, как бездушно Эддард Старк изменил своей супруге, увез "сына" домой в Винтерфелл и скрывал ему имя его матери. Достататочно прочитать ПЛиО внимательно два раза (а то и один), чтобы понять, что на такие поступки такой человек как Эддард Старк не способен!..
В ПЛиО мы видим Эддарда уже в зрелом возрасте, сформировавшегося как личность. Мы не видели его за 15 лет до этого и не знаем каким он был тогда. Я уже писал про это: он был ещё молод, после убийства отца и Брандона он вдруг нежданно стал главным Старком, на него навалилась большая ответственность, ошибку было сделать легко. Возможно после совершения её он и стал таким всегда честным и порядочным.
Цитата: Mikka от 21 августа 2008, 22:21
Согласен, что версия о том, что истинные родители Джона - Рейегар Таргариен и Лианна Старк не доказана, но именно она в настоящее время является единственной, залучживающей доверие. Идея с Виллой, ИМХО, просто "отмазка" Эддарда перед Робертом.
Не-а, это точно не просто отмазка перед Робертом ибо об этом Арье говорил Нед Дейн оруженосец Берика.
Цитата: Mikka от 21 августа 2008, 22:21
Что касается Эшары Дейн, то тут все далеко не просто... почему она покончила жизнь самоубийством? где ее тело? не она ли и есть Куэйта?
Согласен, смерть Эшары это ещё одна загадка. Она вроде как со скалы прыгнула, так что тело скорее всего не искали. А раз нет тела, то у Мартина она вполне может быть жива. Насчёт Куэйты - понятна связь той с Вестеросом, но не обязательно она Эшара. Думаю, Куэйта ещё появится в ПЛиО и мы узнаем о ней всё позже.
Эдрик Дейн рассказывает широко распространенную в его местах "легенду". Разумеется! Ведь Эддард не скрывал перед Робертом того, что мать Джона якобы - Вилла! Не стала этого "скрывать" и Вилла! :)
Между прочим, Эдрик Дейн сам является одним из возможных кандидатов на то, чтобы оказаться сыном Рейегара и Лианны! Это бы, разумеется, подтвердило бы, что Джон - сын Виллы и Эддарда Старка.
Цитата: Mikka от 21 августа 2008, 23:52
Эдрик Дейн рассказывает широко распространенную в его местах "легенду". Разумеется! Ведь Эддард не скрывал перед Робертом того, что мать Джона якобы - Вилла! Не стала этого "скрывать" и Вилла!
Эта версия распространена в Звездопаде среди тамошней верхушки лордства. Учитывая связь Неда и Эшары у них для теорий должны были иметься основания.
Цитата: Mikka от 21 августа 2008, 23:52
Между прочим, Эдрик Дейн сам является одним из возможных кандидатов на то, чтобы оказаться сыном Рейегара и Лианны! Это бы, разумеется, подтвердило бы, что Джон - сын Виллы и Эддарда Старка.
Кстати-кстати... Мать Эдрика умерла при рождении и поэтому Вилла была его кормилицей!!! Мать-перемать!!! Так, если принять это во внимание и хорошо обдумать, то по-моемуесли у Лианны и Рейегара и был сын, то это скорее Нед, чем Джон.
Теон! Вы прямо-таки, видимо, для себя Америку открыли! Не хочу ни в коему случае Вас обидеть, но это тема уже много раз обсуждалась. Она имеет право на существование. Я сейчас не припомню, но против нее выдвигались весьма серьезные аргументы. Может, Мезех, напомнит.
Цитата: Mikka от 22 августа 2008, 00:35
Теон! Вы прямо-таки, видимо, для себя Америку открыли! Не хочу ни в коему случае Вас обидеть, но это тема уже много раз обсуждалась.
Товарищ, я здесь появился недавно и в предыдущих обсуждениях не участвовал, так что многие уже обсуждавшиеся Вами темы мне неизвестны пока.
Цитата: Теон Грейджой от 22 августа 2008, 00:46
Товарищ, я здесь появился недавно и в предыдущих обсуждениях не участвовал, так что многие уже обсуждавшиеся Вами темы мне неизвестны пока.
Тогда может стоит их сначала изучить, пржде чем начинать обсуждение по новому кругу. На многие их ваших вопросов ответы были даны уж не один раз. В частности, обсуждение происхождения Джона Сноу очень подробно обсуждалось в теме http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,91.0.html
Цитата: Mikka от 22 августа 2008, 00:56
Тогда может стоит их сначала изучить, пржде чем начинать обсуждение по новому кругу. На многие их ваших вопросов ответы были даны уж не один раз. В частности, обсуждение происхождения Джона Сноу очень подробно обсуждалось в теме http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,91.0.html
Фух, прочитал я все 30 страниц обсуждения... К слову, полно оффтопа, обсуждения пророчеств, мужей Дени и всяких теорий(кроме Р+Л=Д это теория что Тирион сын не Тайвина, а Эйериса). Причём доказательства теории Тирион наполовину Тарг обоснованы не лучше чем у Р+Л=Д. Касательно самой этой теории - приведено множество её доказательств и опровержений, повторяемых по нескольку раз одни и те же.
Скажу так в качестве вывода: теория Р+Л=Д весьма вероятна, но не является непреложной истиной.
Теон, с последним никто не спорит.
Люди добрые подскажите Есть ли продолжение эпопеи "Песнь льда и огня" а то такое впечатление, что книга закончилась где-то посредине и где её можно скачать если она есть??
Что значит продолжение? Вышло 4 книги: Игра престолов, Сватка Королей, Буря Клинков. Пир для Воронов.
Мартин сейчас дописывает 5 ую книгу - Танец с Драконами, она выйдет на английском где то следующей весной.
ок спасибо буду знать
Цитата: Теон Грейджой от 22 августа 2008, 13:49
Фух, прочитал я все 30 страниц обсуждения... К слову, полно оффтопа, обсуждения пророчеств, мужей Дени и всяких теорий(кроме Р+Л=Д это теория что Тирион сын не Тайвина, а Эйериса). Причём доказательства теории Тирион наполовину Тарг обоснованы не лучше чем у Р+Л=Д. Касательно самой этой теории - приведено множество её доказательств и опровержений, повторяемых по нескольку раз одни и те же.
Скажу так в качестве вывода: теория Р+Л=Д весьма вероятна, но не является непреложной истиной.
Ну вот видите, Теон! Достаточно было прочитать соответствующую ветку на форуме, как Ваша точка зрения изменилась. Разумеется, нельзя утверждать на 100%, что Джон Сноу сын Рейгара и Лианны, но именно этот вариант на данный момент является самым вероятным. Версии с Эшарой Дейн и Виллой просто смехотворны.
Цитата: Mezeh от 24 августа 2008, 09:16
Теон, с последним никто не спорит.
Знаете, у меня сложилось другое впечатление.
Цитата: Mezeh от 24 августа 2008, 15:52
Вышло 4 книги: Игра престолов, Сватка Королей, Буря Клинков. Пир для Воронов.
Пипец расхождение в названиях... Игра Престолов, Битва Королей, Буря Мечей и Пир Стервятников... 3 из 4 не совпадают... Надо было так названия перевести...
Цитата: Mikka от 24 августа 2008, 20:15
Ну вот видите, Теон! Достаточно было прочитать соответствующую ветку на форуме, как Ваша точка зрения изменилась. Разумеется, нельзя утверждать на 100%, что Джон Сноу сын Рейгара и Лианны, но именно этот вариант на данный момент является самым вероятным. Версии с Эшарой Дейн и Виллой просто смехотворны.
Вариант вероятный, да, но не очевидный. Версии с Эшарой и Виллой не смехотворны, просто они менее вероятны.
Цитата: Теон Грейджой от 28 августа 2008, 15:38
Вариант вероятный, да, но не очевидный. Версии с Эшарой и Виллой не смехотворны, просто они менее вероятны.
Теон! До этого Вы очень настойчиво пытались переубедить всех, что именно вариант два является самым вероятным. :) Оттого и проголосовали за него ;) Теперь, как можно судить, Ваша точка зрения поменялась. Вы, наконец, признли очевидное - самый вероятный вариант родителей Джона Сноу - это Рейегар Таргариен и Лианна Старк!!! Браво!
Цитата: Mikka от 28 августа 2008, 19:50
Теон! До этого Вы очень настойчиво пытались переубедить всех, что именно вариант два является самым вероятным. :) Оттого и проголосовали за него ;) Теперь, как можно судить, Ваша точка зрения поменялась. Вы, наконец, признли очевидное - самый вероятный вариант родителей Джона Сноу - это Рейегар Таргариен и Лианна Старк!!! Браво!
Ну да, раньше я считал что наиболее вероятен один из вариантов про бастарда Неда Старка. Но очевидным ни один из них я не считал. Вариант Р+Л=Д я тоже считаю более вероятным чем остальные, но не очевидным. Но тут есть вот какой момент: 1) с тем что было с Лианной в Башне Радости 100% связана какая-то тайна; 2) родители Джона Сноу это тоже явная тайна, хотя бы мать; 3) обе эти тайны Мартин должен будет раскрыть; 4) Мартин наверняка читает фанатские форумы и знает что среди фанатов популярна теория Р+Л=Д; 5) В пику фанатам Мартин может устроить всё наоборот этой теории.
Цитата: Теон Грейджой от 28 августа 2008, 20:07
Но тут есть вот какой момент: 1) с тем что было с Лианной в Башне Радости 100% связана какая-то тайна; 2) родители Джона Сноу это тоже явная тайна, хотя бы мать; 3) обе эти тайны Мартин должен будет раскрыть; 4) Мартин наверняка читает фанатские форумы и знает что среди фанатов популярна теория Р+Л=Д; 5) В пику фанатам Мартин может устроить всё наоборот этой теории.
Мартин говорил, что не читает форумы фанатов, но о том, что фанаты догадываются о Р+Л=Д, он точно знает и действительно может погнаться за титулом "самый непредсказуемый автор" и подогнать всё так, что Джон всё таки окажется сыном Виллы.
Кстати, в ТсД он уже в самом начале книги начинает подкреплять теорию Виллы-матери Джона новыми слухами, выдаваемыми за факты.
Цитата: PLUTON от 29 августа 2008, 09:35
Мартин говорил, что не читает форумы фанатов, но о том, что фанаты догадываются о Р+Л=Д, он точно знает и действительно может погнаться за титулом "самый непредсказуемый автор" и подогнать всё так, что Джон всё таки окажется сыном Виллы.
Кстати, в ТсД он уже в самом начале книги начинает подкреплять теорию Виллы-матери Джона новыми слухами, выдаваемыми за факты.
Да, я читал спойлер Давоса, там был момент с дочерью рыбака, но это может в принципе оказаться такой же байкой в Трёх Сёстрах как и про Виллу в Звездопаде. А насчёт самый непредсказуемый автор - этого он стопудняк добьётся если сделает родителями Джона ни один из 3 вариантов, а каких-то других людей, кого мы знаем, но на кого совсем не думали.
Цитата: Теон Грейджой от 28 августа 2008, 20:07
В пику фанатам Мартин может устроить всё наоборот этой теории.
Мартин недавно сказал, что он не менял сюжета из за фанов.
Цитата: Mezeh от 29 августа 2008, 11:34
Мартин недавно сказал, что он не менял сюжета из за фанов.
Ну, это он сказал так ;) А может и раньше не менял, а сейчас поменяет. Короче, это только предположение.
Баллада о лютоволках
(отрывок из "Игры Престолов" Джорджа Мартина)
Пять пушистых комочков на снегу -
Подарок наследникам славного рода,
Шестой, альбинос - ошибка природы -
Достался бастарду...
Жизнь едва подарив, волчица-мать
Собою накрыла, согреть их желая,
Потомство свое от смерти спасая,
Да так и исдохла...
Первый был Серым Ветром наречен -
Незримая тень короля Винтерфелла.
Реальностью стать мечта не успела -
Проклятые Фреи!
Леди - имя волчицы Сансы Старк.
Для дикого зверя не лучший подарок.
То был черный час вблизи замка Дарри...
Земля тебе пухом...
Имя третьей Нимерия дала,
Чья доблесть и слава в легендах воспета.
И Арью ведет подарок заветный
За Узкое море...
Ну, а Рикон - совсем еще малыш,
И нет ему дела до взрослых игрушек...
Изменник Грейджой, что слово нарушил,
Украл твое детство...
Белый Призрак в Ночной попал Дозор.
Иные грозятся прорваться за Стену...
Отыщет ли Джон отряд дяди Бена,
Лишь Семеро знают...
В день, когда обезумевший народ,
Прозреет и вспомнит ушедшее лето,
Придет, чтоб сердца наполнить надеждой,
Наш сломанный мальчик...
(с) newcomer 8-12. 09. 2008
Прошу прощения за возможные спойлеры, но в данном случае это - неизбежность
Цитата: newcomer от 12 сентября 2008, 19:20
Изменник Грейджой, что слово нарушил,
Украл твое детство...
Хмм... не нравятся мне эти 2 строчки.
Ну а я что сделаю? :-) У меня нет нелюбимых персонажей в ПЛиО. каков сюжет, таков и стих.
Цитата: newcomer от 14 сентября 2008, 14:16
Ну а я что сделаю? :-) У меня нет нелюбимых персонажей в ПЛиО. каков сюжет, таков и стих.
Скорее каково отношение читателя и поэта к героям таков и стих. К тому же Теону можно относиться по-разному.
Цитата: Теон Грейджой от 14 сентября 2008, 20:51
Скорее каково отношение читателя и поэта к героям таков и стих. К тому же Теону можно относиться по-разному.
Не спорю, но Вы же не будете отрицать, что Теон на некоторое время провозгласил себя принцем Винтерфелла? Что произошло кровопролитие и что Рикон и Оша вынуждены были сбежать из замка? Так что не стоит обвинять меня в предвзятом отношении к персонажу, чье имя Вы взяли в качестве никнейма.
Стих, он как родился как и надо его воспринимать, это моё мнение. :)
Мне стих очень понравилсЯ, но ритмика очень необычная, песенная. Под музыку бы хорошо очень слушалось. :)
Цитата: newcomer от 12 сентября 2008, 19:20
Имя третьей Нимерия дала,
Чья доблесть и слава в легендах воспета.
И Арью ведет подарок заветный
За Узкое море...
сорри, это какой-такой подарок ведет Арью за Узкое море? а так мне нравица :)
Цитата: MashaRock от 16 сентября 2008, 13:43
сорри, это какой-такой подарок ведет Арью за Узкое море? а так мне нравица :)
Монетка от Якена.
мне тоже понравилось. И главное, что это именно баллада.
ааа! спасибо! а то в четверостишии про Нимерию и я почему-то подумала, что сама Нимерия это подарок... ??? :D
У меня другие непонятки
1. Щенки ведь были мёртворождёнными. Волчица сначала сдохла, потом они родились
2. Что произошло возле замка Дарри. Леди вроде убили в Кор.Гавани
Насколько можно понять из текста, волчица будучи смертельно раненой все же успела ощениться перед смертью.
Нед убил Леди в замке Дарри по дороге в КГ.
Цитата: Лианна от 16 сентября 2008, 15:44
2. Что произошло возле замка Дарри. Леди вроде убили в Кор.Гавани
таки в замке Дарри состоялся "королевский суд" из-за укушенного Джоффри! Нимерию Арья успела прогнать, а вот Леди нашли быстро и Эддард "казнил" ее сразу после суда! это третья глава Эддарда Игры Престолов. (только что искала ::) )
С леди не спорю. Про лютоволчицу действующие герои не пришли к конценсусу, но последняя версия была о мёртворождённых.
а это физически/физиологически возможно, чтобы родиться после смерти матери?
ЗЫ:бррр! ну и темка!
Невозможно без чужой помощи, если только мать не умерла прямо во время родов.
Кстати, в другой теме говорилось про Джона, Дени и Тириона, прикончивших своих матерей при рождении. Вот вам ещё и волчата.
подскажите, плиз, в какой теме? я так понимаю, что женщина родила и сразу или почти сразу умерла! но чтоб в процессе...
Всем спасибо! Рад, что понравилось. :-)
А писал я действительно по сюжету, специально просматривая тот или иной отрывок из книги, и постарался сделать намеки на основные события более-менее прозрачными.
Цитата: MashaRock от 16 сентября 2008, 16:59
подскажите, плиз, в какой теме? я так понимаю, что женщина родила и сразу или почти сразу умерла! но чтоб в процессе...
Это я писала вот здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1092.msg154002.html#msg154002
Я имела в виду смерть
от родов, а не
во время родов. То есть роды как причину смерти. Не знаю возможно ли, чтобы мать умерла во время родов, а ребёнок выжил - разве что смерть при кесаревом сечении.
:) Спасибо, Lady Sansa, и я так думаю!
Цитата: newcomer от 15 сентября 2008, 16:23
Не спорю, но Вы же не будете отрицать, что Теон на некоторое время провозгласил себя принцем Винтерфелла? Что произошло кровопролитие и что Рикон и Оша вынуждены были сбежать из замка? Так что не стоит обвинять меня в предвзятом отношении к персонажу, чье имя Вы взяли в качестве никнейма.
Ага, принцем себя Теон провозгласил, да. Кровопролитие в замке тож произошло, только вот соорудили его сир Родрик Кассель и Рамси Болтон на пару, а не Теон, у него всего-то 17 человек было. В связи с этим не вижу того что "Теон украл детство Рикона" и "нарушил слово".
да, не думал, что эти строчки вызовут резонанс... В качестве альтернативы предлагаю написать стихотворение по этому же сюжету. Интересна Ваша интерпретация происшедшего
Цитата: newcomer от 27 сентября 2008, 17:30
да, не думал, что эти строчки вызовут резонанс... В качестве альтернативы предлагаю написать стихотворение по этому же сюжету. Интересна Ваша интерпретация происшедшего
Вынужден отказаться ибо 1) я не поэт и стихи писать не имею; 2) вообще сюжет Старков мне не шибко нравится, там много натянутых моментов.
А что скажете о "Дочери Кракена"?
Цитата: newcomer от 27 сентября 2008, 17:41
А что скажете о "Дочери Кракена"?
А это что такое? Ещё одно Ваше стихотворение? Если да, то не читал.
Да, мое стихотворение. В этом же форуме.
Цитата: newcomer от 27 сентября 2008, 19:03
Да, мое стихотворение. В этом же форуме.
Не дадите ссылку на него???
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1514.15.html
Вот решила тут поискать арт с Джоном, вбила в Гугл "Джон Сноу", и что вы думаете увидела?!!!
Ребята, цените! Вот с кого Мартин срисовал доблестного защщитника сирых и убогих бандитов на Стене!!!!
Новый глава финансового ведомства(Дозор притырил чье-то золотишкО!) США Джон Сноу (63) станет одним из самых богатых министров в кабинете президента Джорджа Буша. Его состояние оценивается примерно в 100 миллионов долларов. Однако перед тем как вступить в должность, Сноу распродал портфель принадлежавших ему акций (раскулачили в Дозоре!), дабы избежать возможного конфликта интересов.На посту министра финансов Сноу сменил Пола О'Нила, попросившего президента об оставке. Наблюдатели считают, что уход О'Нила был вызван прежде всего тем, что он плохо пропагандировал экономическую стратегию (дааааа...отдалился Мормонт от обычных дозорных парней...и новоиспеченным лишних валенков не выдавал...) республиканской администрации.Достаточно быстрое утверждение кандидатуры Сноу в конгрессе во многом объясняется настоятельными просьбами Белого дома к законодателям не затягивать этот процесс.Президент Буш очень хотел, чтобы новый министр как можно скорее приступил к своим обязанностям (Станнис Баратеон сквозит по всем статьям!). Сноу женат, у него трое детей. - а вот это уже интереееесненькая светская хроника!!!
Кстати, вот он, этот тип:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs44.radikal.ru%2Fi106%2F0810%2Fcc%2F2614e02c7553.jpg&hash=7dc7e5cc3ff84f85e36ce07c6002e8c6b147a0a6) (http://www.radikal.ru)
Знаете, граждане, я думаю, если горяче нами любимому Джону в 63 суждено обзавестись таким улыбонсом и рожей...лучше пусть он в юности погибнет смертью храбрых!
Темелейн! НЕ хочу Вас огорчать, но Джон Сноу уже давно не министр Буша :) Эти обязанности исполняет в н.в. Генри Полсен ;)
Стали оружье коллекционное выпускать по ПЛиО, думаю, че нить заказать- пока появился "Длинный коготь" Джона, в следующем "Игла" Арьи.
А может это фанаты решили выкрасть незаконченный Танец? :)
Если б это были фанаты, то можно было бы ожидать появления в сети стыренных с жесткого диска глав из Танца, кстати.
Цитата: PuMa от 30 октября 2008, 12:43
А может это фанаты решили выкрасть незаконченный Танец? :)
О! Так это значит, что в скором времени грабители дорлжны догадаться либо продать либо бесплатно выложить ТсД в сети! Вот тут то мы и узнаем, в чем причина зарежки с выходом книги :)
А не является ли рассказ о проникновении грабителей предисловием к очередной задержке с выходом книги?
Цитата: Mikka от 30 октября 2008, 20:21О! Так это значит, что в скором времени грабители дорлжны догадаться либо продать либо бесплатно выложить ТсД в сети! Вот тут то мы и узнаем, в чем причина зарежки с выходом книги :)
После чего обиженный Мартин возьмется переписывать ВЕСЬ ТсД с нуля... И оригинальную версию мы увидим лет, эдак, через 5-7.
Цитата: Varcom от 02 ноября 2008, 14:24
После чего обиженный Мартин возьмется переписывать ВЕСЬ ТсД с нуля... И оригинальную версию мы увидим лет, эдак, через 5-7.
Я очень надеюсь, что Мартин не придумает эту или другую отговорку.
Ага сижу потом и правнук - Дедуля я тебе новую книгу Мартина купил, Танец с драконами называется !)))))
Цитата: игорь от 02 ноября 2008, 15:45
Ага сижу потом и правнук - Дедуля я тебе новую книгу Мартина купил, Танец с драконами называется !)))))
А Мартин может ещё остаться в живых к тому времени как Вы станете дедушкой???
Медицина идет вперед семимильными шагами!)))
Я вернусь к раннему обсуждению,может ли мать умереть во время родов,а ребенок остаться жив.
Может.Дело в том,что роды это не только процесс выхода ребенка,отхождение плаценты -это тоже процесс родов.Поэтому ,если у матери разовьется кровотечение.то она может умереть во время родов,но уже после рождения ребенка.
При этом кровотечение,всегда сопровождающее роды,не остановится или будет массивнее обычного.
Возможен и вариант неправильного оказания помощи прои родовспоможении.Если помогает несведущий человек,то он может убить мать,не догадываясь об этом.Подробности расказывать не буду для общества,дабы не травмировать неокрепшие души, но в личном общении могу рассказать.
Так что не зря мейега хвасталась,что не имела потерь при родах.
Цитата: korvin1981 от 24 января 2009, 10:58
Читая Пир Ворон создаслось впечталение что он буквально его вымучил из себя. Мартин вообще до этого был мастером короткой прозы, рассказа, повестей. Самое длиное чо я читал у него была гавань ветров, да и то в соавторстве. Но мужик явно не хочет выпускать ширпотреб. Засчет усложнения родов, он хочет родить качетсвеное дитя. Вообщем хочет книгу "доносить". Первые три книги были написаны музой, вдохновением, а последние это плод только труда, причем без всякого желания.
+1
Кстати, самым нетерпеливым могу рассказать маленькую полуоффтоп-историю.
Пишу у себя в ЖЖ о своих путешествиях, и многим друзьям нравятся мои очерки. Иногда вроде бы и есть что написать, но как-то не идет. А тут еще начинаются вопросы по аське "Ну когда же следующее?" "Мы еще хотим!" и т.п., которые напрочь убивают начавшее было разрастаться вдохновение.
Представляю приходится каково настоящим писателям с длинными масштабными произведениями.
В общем, чем меньше дергать, тем больше вероятность, что книга выйдет относительно скоро. Думаю многие предпочтут отточеный шедевр раз в пять лет, чем тупую бредологию каждый год. Кому надо - читайте туже Веру Камшу и прочих бумагомарателей - много и быстро!
А так, пока автор собирается с мыслями и отвлекается на другие произведения, что мешает читателям делать то же самое? В мире очень много хорошей литературы, не обязательно гоняться за последними новинками.
Ну а что получается, когда книгу пишут по графику - мы узнаем довольно скоро, когда выйдет Память Света.
Эти сроки уже никак не назовешь кропотливым трудом, это нежелание. Ведь паралельно печатаются Вайл Каардс, и там у него нет проблем. Я всё таки соглашусь с Микой. Книга должна была закончится ещё на четвёртом томе. Не знаю уступил ли Мартин комерческой выгоде - решил растянуть проект, или просто недорасчитал. Но факт - муза покинула его в смысле ПЛиО. Но важно другое. Он подобно напрмиер Желязны (с его вторым пятикнижием Амбера например) не стал пичкать на ширпотребом. Он всё таки решил создавать искуство и не хочет выпускать мусор. Это радует. Однако сроки ожиданеи музы расятгивает неимоверно. Думаю Танец выйдет не ранее осения 2009-го.
[/quote]
Varcom
Кому надо - читайте ту же Веру Камшу и прочих бумагомарателей - много и быстро!
И за что вы так Веру Викторовну? Язык у неё очень неплохой, исторические параллели выверены. Темпы? Ну что ж, её поклонники, к которым, к слову сказать, не отношусь, хотя бы помнят, чем всё началось. А то, вон, выйдет ,,Танец" осенью 09го, к зиме переведут, потОм опять непонятно, на сколько. В итоге, чувствую, последние тома мне придётся дочитывать втихУю от собственных детей, ибо детям такое давать читать нельзя.
А муза - вещь вообще субъективная. Вспомните, что было, когда Семёнова с огромным перерывавом дописывала 2 последние части ,,Волкодава". Автор меняется и те вещи, которые он сейчас написАл бы так, через лет несколько он может написАть иначе. Теряется целостность. И читатель с бОльшим трудом понимает развитие отношения к герою. Почему я так стал относиться к тому-то или другому, потому что он изменился, или потому что я? В общем, не хайте зазря Камшу. Есть ещё как минимум Перумов, Белянин и серия фентези от издательства ,,Альфа-книга".
Цитата: Osvit от 28 января 2009, 15:31И за что вы так Веру Викторовну? Язык у неё очень неплохой, исторические параллели выверены.
...
В общем, не хайте зазря Камшу. Есть ещё как минимум Перумов, Белянин и серия фентези от издательства ,,Альфа-книга".
Когда-то в универе я ходил на курсы переводчиков. И был там у нас один дяденька, который вел "историю языка". Так вот он очень хорошо определил понятние художественной литературы. Художественной является та книжка, которая что-то меняет в тебе, заставляет задуматься, что-то пережить и т.п. Короче, выводит тебя на другой уровень. Это что-то никогда не пишется в открытую, оно есть между строк, это надо почувствовать и впитать.
КВ этим обладает, как ни странно - есть очень сильные моменты, хотя и редкие. Масштабность мира, взрослеющие герои, философские вплетения и т.п.
Мартин хорош атмосферой средневековья, интриг и т.п. В художественном плане слабоват, но что-то в нем есть, сам до сих пор понять не могу.
Камша, Перумов и Ко - это классическая "pulp fiction" пустая порода, которая за счет объема приносит аффтару деньги. Вы покупаете книжку, поводите с ней вечер-другой и... вам она не дает ни-че-го: вы не становитесь умнее, вы не приобретаете новые знания, у вас не остаются эмоции. Она лишь вырывает из вашей жизни несколько часов. Часов, которые можно было бы потратить с гораздо большей пользой для себя или своих родных. За что ее тогда любить-то?
ЗЫ. Ща мне Элан Морин еще один минусик в карму нарисует... Ну и ладно.
Итак, ответ господин-товарищу-гражданину
varcomна его мысль:
Цитата: Varcom от 29 января 2009, 00:05
Когда-то в универе я ходил на курсы переводчиков. И был там у нас один дяденька, который вел "историю языка". Так вот он очень хорошо определил понятние художественной литературы. Художественной является та книжка, которая что-то меняет в тебе, заставляет задуматься, что-то пережить и т.п. Короче, выводит тебя на другой уровень. Это что-то никогда не пишется в открытую, оно есть между строк, это надо почувствовать и впитать.
КВ этим обладает, как ни странно - есть очень сильные моменты, хотя и редкие. Масштабность мира, взрослеющие герои, философские вплетения и т.п.
Мартин хорош атмосферой средневековья, интриг и т.п. В художественном плане слабоват, но что-то в нем есть, сам до сих пор понять не могу.
Камша, Перумов и Ко - это классическая "pulp fiction" пустая порода, которая за счет объема приносит аффтару деньги. Вы покупаете книжку, поводите с ней вечер-другой и... вам она не дает ни-че-го: вы не становитесь умнее, вы не приобретаете новые знания, у вас не остаются эмоции. Она лишь вырывает из вашей жизни несколько часов. Часов, которые можно было бы потратить с гораздо большей пользой для себя или своих родных. За что ее тогда любить-то?
ЗЫ. Ща мне Элан Морин еще один минусик в карму нарисует... Ну и ладно.
Вот поспорю. Ряд представлений о Раннем Новом Времени для ,,папуасов асфальтовых" Камша подправить может. Заставляет ли думать? Меня - да, хотя то направление, в котором заставляет, мне и не нравится. Вызывает ли чувства? Безусловно. Кстати, ваше отвращение к данному автору тоже чувство. Как и моё к обилию жанра ,,ню" у Перумова. [butcher]
Хотя соглашусь, часы, убитые на сии книги можно было бы потратить с бОльшей пользой. Но мы-то с вами вообще сейчас на форуме сидим ;)
Переименовала эту тему из "Оффтоп без какой-то конкретики" в "На Королевском Тракте (Любой оффтоп по ПЛиО и на другие темы)" для того, чтобы было понятнее, что здесь можно оффтопить не только без конкретики, но и с конкретикой, которая не вписывается в другие темы форума :)
Цитата: Osvit от 29 января 2009, 01:12
Ряд представлений о Раннем Новом Времени для ,,папуасов асфальтовых" Камша подправить может. Заставляет ли думать? Меня - да, хотя то направление, в котором заставляет, мне и не нравится. Вызывает ли чувства? Безусловно.
O "Раннем Новом Времени" папуасам асьфальтовым лучше все же в нормальных книжках читать, дабы отрыв от реальности не произошел. А то тут уже некоторые приезжают в деревню с купленными заранее дровами в пакетике и бензином для их растопки... А потом спрашивают еще на полном серьезе: "А у вас тут эльфу в лесу водятся?"
Цитата: Osvit от 29 января 2009, 01:12Кстати, ваше отвращение к данному автору тоже чувство. Как и моё к обилию жанра ,,ню" у Перумова.
Во-первых, не отвращение, а равнодушие. Мне скучно, а значит она не стоит того, чтобы тратить на нее время.
А в пример ее привел, собственно, потому, что ее фанаты очень любят гордится такой фразой: "Он настолько талантлива, что пишет по 4-5 романов в год!". Для меня это более, чем показатель.
ЗЫ. На "Ню" у Перумова внимания особо не обращал. М.б. потому, что читал лишь Глум на Толкиеном и летописи Хьерварда.
Цитата: Osvit от 29 января 2009, 01:12Хотя соглашусь, часы, убитые на сии книги можно было бы потратить с бОльшей пользой. Но мы-то с вами вообще сейчас на форуме сидим ;)
Как сказать, я сюда хожу в первую очередь новости почитать... И очень редко - пообщаться.
Кто может поделиться знаниями и в кратце расказать, что такое "ролевая игра"?
Я не прикалываюсь, чесно незнаю.(
Цитата: Irbise от 07 марта 2009, 00:06
Кто может поделиться знаниями и в кратце расказать, что такое "ролевая игра"?
Я не прикалываюсь, чесно незнаю.(
Просмотрите раздел "Игра Престолов" ;).
Всех Леди, с 8 Мартом.
У меня накипевший вопрос. По поводу молодого возраста детей Неда Старка, зачем Д.Мартин так детей грузил в течении саги. Мне кажется что с чересчур с раннего возраста на них навалилась вся эта рутина. Или так задумано?
Цитата: Irbise от 10 марта 2009, 13:37
У меня накипевший вопрос. По поводу молодого возраста детей Неда Старка, зачем Д.Мартин так детей грузил в течении саги. Мне кажется что с чересчур с раннего возраста на них навалилась вся эта рутина. Или так задумано?
Он собирался сделать 5-летний перерыв между БМ и ПВ (точнее тогда ПВ вообще не планировался), в конце БМ все дети "определяются на учёбу": Санса - у мастера интриг Мизинца, Арья - в гильдии убийц, Бран - у трехглазой вороны, Рикон "пошёл в народ", Джон - на посту командующего НД. Далее повествование должно было начать "5 лет спустя", когда дети выучились. Поэтому в начале саги они и были такие маленькие, чтобы после 5-летнего перерыва они были лет 15-20. Но планы свои Мартин осуществить не смог, он попытался писать "5 лет спустя" и у него не пошло, поэтому он отказался от идеи перерыва и взросления и стал писать без перерыва.
Нашла вот такую весёлую штуку: http://community.livejournal.com/fanmoot/106675.html
А вот еще один Джордж Мартин
МАРТИН, Джордж
— англ. адмирал (1765—1847), участник Уэссанского, Гранадского и друг. сражений. В 1784 г. произв. в кап. 1 р. Блестящим поведением в С.-Винцентск. сраж-нии (см. это), в к-ром он командовал частью эскадры адм. Джервиса, М. заслужил благодарность парламента (1797 г.). В 1799 г. взял с боя франц. лин. к-бль Généreux, a в 1800 г. за энергию и упорство, выказанные при блокаде о-ва Мальты, вторично получил признат-сть парл-та. В 1809 г. произв. в в.-адм. за успешн. отражение франц. эс-дры, пытавшейся прорваться из Тулона. Хотя имя М. не связано так тесно с велич. победами англ. флота в конце XVIII и нач. XIX ст., как имена Джервиса, Нельсона и Коллингвуда, он все же является одним из наиб. талантл. их сподвижников.
Уважаемые дамы и господа! Поскольку тема создана для оффтопов, рискну изложить здесь оффтопную проблему.
Мне нечего читать! Поясню. Для меня существует 4 направления литературы:
классика (прочел в школьные годы)
профессиональная (читать не перечитать)
история (она никогда не кончится в принципе)
фантастика, вот здесь и возникла проблема.
Уже месяц не могу найти книгу, которая бы понравилась, по этому обращаюсь к вам. Подскажите, что можно почитать. Только сразу оговорюсь, большинство известных авторов или прочитал, или начинал читать, но не понравились. Может быть кто-то знает молодых, но хороших писателей или незаслуженно забытых старых?
Так хотябы напишите - кто понравился, а кто нет, тогда советовать легче будет.
Мартин понравился, а Джордан нет. Не пошли Уилсон, Тимоти Зан, Сальватор, Корнуэл, Ле Гуин, "Наследники Толкиена" (не помню фамилий), Дюна понравилась только первая часть, про Эндера понравилось тоже только начало
из наших, да их столько фигню пишут в огромных количествах, что даже не запоминаю, скажу только, что Лукьяненко, Панова, Прозорова, Перумова, Мусанифа, Дивова читал и мне понравилось, отдельно выделяю Еськова, это нечто
Ну, тогда попробуйте из НФ Э. Гамильтона - Звездные короли, если любите альтернативку, то Г. Тертлдава (все вроде ничего), из фентази посоветую Р.Фейста, Г. Кук посоветую - Империю Ужаса и Гаррета, К. Куртц.
Не ужели посетители форума читают только Мартина?
Игорь, спасибо за помощь! Большинство уже читал, но может быть Фейст и Куртц займут пару недель
Незачто.))) Фейст учитывая некоторую многотомность может и более занять.)))
Г.Кука еще почитайте - многим нравится Черный Отряд, а мне больше по душе Гаррет или Империя Ужаса циклы - хороший писатель, разные циклы и абсолютно разные во всем.)))
Если что, то может еще чего вспомню.
Цитата: Petrovich от 14 марта 2009, 18:38
Мартин понравился, а Джордан нет. Не пошли Уилсон, Тимоти Зан, Сальватор, Корнуэл, Ле Гуин, "Наследники Толкиена" (не помню фамилий), Дюна понравилась только первая часть, про Эндера понравилось тоже только начало
из наших, да их столько фигню пишут в огромных количествах, что даже не запоминаю, скажу только, что Лукьяненко, Панова, Прозорова, Перумова, Мусанифа, Дивова читал и мне понравилось, отдельно выделяю Еськова, это нечто
Дена Симмонса "Песни Гипериона" читали?
а вообще: http://www.lib.rus.ec/g
Наслаждайтесь;)
Цитата: Petrovich от 18 марта 2009, 23:30
Не ужели посетители форума читают только Мартина?
А вот этого не надо! Просто никто не может залезть в голову другому и посмотреть что тому нравится, а что нет, особенно когда человек с порога заявил что крайне привередлив в этом вопросе.
2 Petrovich
настоятельно рекомендую Звягинцева, Мазина и Шидловского--если Прозоров понравился то и эти должны легко пойти.
А из чистой фентези кроме уже упомянутых--Сапковский, Дональдсон, Гудкайнд и Кинг(ТБ)
Цитата: Бастет от 19 марта 2009, 06:51
Дена Симмонса "Песни Гипериона" читали?
а вообще: http://www.lib.rus.ec/g
недумаю что этот вариант оптимален--сходу предлагать винегрет типа Гипериона.
Шидловский это не тот, что написал про Спартака агента Сертория))))
Остальные вообще на любителя.
Из Фантастики посоветую еще Филиппа К. Дика.
ЦитироватьА вот этого не надо! Просто никто не может залезть в голову другому и посмотреть что тому нравится, а что нет, особенно когда человек с порога заявил что крайне привередлив в этом вопросе.
Пристыдили, прошу прощения
А за советы благодарю всех форумчан, начинаю осваивать
Мне Степан Вартанов понравился "Смерть взаймы", "Тысяча ударов меча"
Цитата: Лианна от 20 марта 2009, 21:11
Мне Степан Вартанов понравился "Смерть взаймы", "Тысяча ударов меча"
да это неплохая вариация на тему матрицы.
В новостях на сайте Джорджа Мартина http://georgerrmartin.com/news.html появвилась такая новость
Антология Воины, состоящая из 20 рассказов разных авторов (у самого Джорджа там написано введение Stories from the Spinner Rack и конечно долгожданный The Mystery Knight,) сдана редактору.
Однако ложка дегтя в эту медовую бочку, когда выйдет антология неизвестно, а в твердой обложке появиться предположительно в конце 2010 начале 2011.
Так что ждемс.
Да, кстати кого заинтересовало можете перейти по ссылке там подробно описан состав антологии.
P.S еще проще всю статью, переведенную на русский прочесть на сайте хронарда, опоздал я с новостью :'( :'( :'( :'( :'( :'(
Леди Санса, пометка дана для тех, кто подписан на уведомления с блога Мартина. В первой версии поста была запись о конце 2010 начале 2011. На страннице новостей _georgerrmartin.com/news.html эта информация до сих пор и висит: "No publication date has been announced for the book yet, but look for it in late 2010 or early 2011, in hardcover. Watch this space for further announcements." Да, кстати, Mezeh также как и я "опирается в этой информации на ПЕРВОИСТОЧНИК" с той разницей, что я пишу на сайте у себя, на форуме у себя, а он написал здесь, как мог написать в любом другом месте. Этот факт не делает информацию не более достоверной, но и не менее. Очевидно, что с информацией о Червонном короле из-во Тор сообщили Мартину более конкретное время выхода книги, поэтому в Блоге исправление появилось, а на сайте – нет (пока).
Ув. Narwen.
Мы очень благодарны за пояснения о хронологии появления новости о сборнике "Воины" в разных официальных источниках, а так же за предположения почему и с чем это связано, но так как Ваш пост не несет прямой информации по "Танцу", вынуждена его перенести в оффтопную тему.
З.Ы. Леди Санса совершенно верно сделала замечание пользователю. На сколько я помню, мы с Вами пришли к соглашению об обмене/его отсутствии информации между нашими сайтами. Мы выполняем свои обязательства и так же надеемся на исполнение ответных обязательств с Вашей стороны.
Бастет
Разумеется. Только в этом случае ответ Леди Сансы о первоисточниках также не относитися к теме Новости о Танце с Драконами. И не перефразируйте договоренностей - там шла речь о бессылочном цитировании инфы.
Narwen,
Я не совсем понимаю о чём спор.
Я не подвергала вопросу достоверность информации, размещенной на вашем сайте. Но вы берете её оттуда же откуда берем её мы - с блога и сайта Мартина. У нас на форуме как минимум 5 человек, свободно владеющих английским языком, каждый день отслеживают информацию из первоисточников и очень быстро обновляют новости (Mezeh в том числе).
Сообщение @XE было:
1. Не точным, так как создавалось впечатление, что он пишет о Танце с Драконами и это могло ввести в заблуждение участников нашего форума
2. Повторным - эта новость уже сообщалась на форуме Mezeh-ом (в Теме новостей о Танце).
3. Мы не приветствуем размещение любых новостей о книгах серии "ПЛиО" и их авторе, которые ссылаются на какие-то другие источники, кроме как на его сайт или блог. Мы сами тщательно следим за новостями
из первых рук и нам не нужны для этого посредники. Как видим, по данной ситуации, передача информации через сайты-посредники часто приводит к повторам и неточностям.
Цитата: Narwen от 27 марта 2009, 18:12
Разумеется. Только в этом случае ответ Леди Сансы о первоисточниках также не относитися к теме Новости о Танце с Драконами. И не перефразируйте договоренностей - там шла речь о бессылочном цитировании инфы.
Я прояснила, что его новость не имеет никакого отношения к книге "Танец с Драконами", так как я не хочу, чтобы наши пользователи были введены в заблуждение неточной информацией. Что касается пунктов про повтор и первоисточники - это было дополнительная информация о причинах, по которым его комментарий не является информативным и при чистке темы я его удалю (в скором будущем).
ВНИМАНИЕ! Это первоапрельская шутка! :D
На сайте http://fantasyhotlist.blogspot.com/2009/03/asoiaf-series-71 появилась интересная информация о дальнейших планах HBO по поводу экранизации ПЛиО. Переводить дословно сейчас нет времени, пока просто перескажу.
Предположения c winter-is-coming не подтвердились, и Петерсон не будет работать над сериалом. Кто именно будет режиссёром пилотной серии пока не известно, обсуждаются кандидатуры David Lynch и Brian Helgeland.
Далее, хорошая новость: после того как в офисе HBO ознакомились со всей книгой, принято решение, что сериал точно будет сниматься, в независимости от успеха пилотной серии. Benioff и Weiss подтвердили, что проекту дан зелёный свет и начата разработка детального сценария для первого сезона :)
Плохая новость: из-за медленных темпов Мартина, руководство HBO приняло решение не ориентироваться на ещё не написанные книги и разработать свой альтернативный вариант концовки :( Объявлен тендер на написание сценария «после Пира Ворон». Несколько разных сценаристов представят на конкурс свои варианты продолжения и тот сценарий, который выиграет, будет запущен в более детальную проработку. Benioff подчеркнул, что главное в саге − персонажи и созданный Мартином фэнтази-мир, и они постараются сохранить их такими же как у автора книги. Сюжет же последних сезонов, скорее всего, с книгой разойдётся. В сезонах по первым четырём книгам, возможно, также будут внесены небольшие изменения в хронологии и судьбе некоторых персонажей (кто-то останется жив, кто-то наоборот умрёт). Benioff и Weiss обещают, что в HBO постараются свести такие изменения к необходимому минимуму, и менять что-то будут, только если это окажется необходимым для выбранного варианта концовки.
Имхо, этого следовало ожидать. Канал HBO коммерческий и не может начинать полномасштабное финансирование проекта, который неизвестно будет ли завершён :(
Спасибо большое за информацию!
Я так понимаю, что "winter-is-coming" - название сериала. Но вот имя Brian Helgeland мне ничего не говорит. Кто-то видел его работы?
Цитата: lionel от 01 апреля 2009, 08:36
Я так понимаю, что "winter-is-coming" - название сериала. Но вот имя Brian Helgeland мне ничего не говорит. Кто-то видел его работы?
Winter-is-coming - это сайт, который анализирует информацию по сериалу. Они делают приблизительные прогнозы по актёрам и режиссеру. Brian Helgeland я тоже не знаю, но он вроде бы снимал какой-то фильм "рыцарский" - похожая эпоха на ПЛиО.
Посмотрел на кинопоиске. Оказывается, Брайан Хелгеленд очень даже ничего... Снял, например, "Секреты Лос-Анджелеса" (я, правда, к ним остался равнодушным) и "Историю Рыцаря" (а это уже нечто). Так что я за Браяна (если бы меня кто спросил ;) ), Линча уважаю, но его иногда заносит.
Да, как раз прочел нечто в том роде, но Санса раньше успела.
Насчет Хелгеленда я равнодушен, а вот Линч, особливо если ему обратно Гигера дадут в концепт-декораторы, будет ой.
...Дорнийская пустыня, Арианна затаскивает в палатку ошарашенного Джона: расскажи мне о снегах своего родного края...
...Багряный оплот, Аэрис Безумный хрипло шепчет: а когда они взвоют от правления Ланнистеров, я пошлю туда - Тирелла (кадр: обнаженный Лорас красуется под душем из розовых лепестков)...
...В преддверии наступающих Иных пронзительно-голубоглазый Станнис вещает с личного трона: Тот, кто контролирует Драконий камень - контролирует обсидиан. Тот, кто контролирует обсидиан - контролирует Вестерос...
Цитата: Kail Itorr от 01 апреля 2009, 10:21
Да, как раз прочел нечто в том роде, но Санса раньше успела.
Насчет Хелгеленда я равнодушен, а вот Линч, особливо если ему обратно Гигера дадут в концепт-декораторы, будет ой.
...Дорнийская пустыня, Арианна затаскивает в палатку ошарашенного Джона: расскажи мне о снегах своего родного края...
...Багряный оплот, Аэрис Безумный хрипло шепчет: а когда они взвоют от правления Ланнистеров, я пошлю туда - Тирелла (кадр: обнаженный Лорас красуется под душем из розовых лепестков)...
...В преддверии наступающих Иных пронзительно-голубоглазый Станнис вещает с личного трона: Тот, кто контролирует Драконий камень - контролирует обсидиан. Тот, кто контролирует обсидиан - контролирует Вестерос...
По-моему у нас уже есть один альтернативный сценарий - может быть подадим заявку ;)? Куда ее можно выслать, прямо Дэвиду Линчу?
Ведь это как раз то, что я называю "заносами" Линча ;). Сплошная психоделика, сносящая крышу. Все же хотелось бы побольше Мартина, а поменьше личности режисера.
Цитата: lionel от 01 апреля 2009, 10:44
По-моему у нас уже есть один альтернативный сценарий - может быть подадим заявку ;)? Куда ее можно выслать, прямо Дэвиду Линчу?
Ведь это как раз то, что я называю "заносами" Линча ;). Сплошная психоделика, сносящая крышу. Все же хотелось бы побольше Мартина, а поменьше личности режисера.
Да кто кроме Линча сможет передать весь трагизм Войны в купе с неизвестностью (а это любимое линчевское явление)?
Уж у него приближение зимы зрители прочувствуют!!!
Kail Itorr +1)))
все это смахивает на нечто первоапрельское...
неужели они допишут свою концовку!!!
Bolton, согласна.
Лично меня насторожило имя Линча среди претендентов.
Думаю, это просто оригинальное поздравление с 1 апреля :)
lionel - зря вы так о Линче, так нелюбимая вами Дюна была весьма близко к тексту снята и в сценаристах так же был автор книги, поэтому Линч снимающий "книжное" кино и кино "полет фантазии Линча" это все равно, что два разных режиссера - это так же грань гениальности Линча. Если бы снимать взялся он, то было бы великолепно, но это к сожалению наврядли случится. :'(
Зато, как обрадовалась бы Мари :P
Цитата: игорь от 01 апреля 2009, 14:37
Зато, как обрадовалась бы Мари :P
О, я боюсь поверить в эту новость...ещё окажется что саундтреком займётся Мэрилин Мэнсон ;D
(зато как обрадовалась бы Ал Эллисанде :P)
Ну главное, что бы не Токио Хотел :D
(незнаю кто бы тогда обрадовался :P)
Не, я не думаю, что это первоапрельская шутка, на английском-то сайте эта информация появилась 31 марта.
А с Линчем меня тоже смутило, но ведь снимал же он Дюну, да и последнее время у него явный творческий простой, после Махолланд-драйв и вспомнить нечего ???
Ну, Дюна то не была сериалом... Вспомните Внутреннюю империю. Но я не поклонник Линча вообще, но Дюны. И просто с Дюной я увидел некоторые аналогии.
Цитата: игорь от 01 апреля 2009, 19:41
Ну, Дюна то не была сериалом...
НО Дюна была именно телевизионным фильмом. Да и Твин Пикс не надо забывать - тоже теле-сериал, пусть и не большой. Мне кажется тут принципиальное отличие в том, не против режиссёр работать на телевидении или он только большим кино занимается.
Когда Дюну после провала, сделали телефильмом - Линч настоял на том, что бы его имя убрали из титров. Твин Пикс - полнометражный фильм - Огонь иди со мной - творение Линча, сериал это уже немного другое. Тут именно, что как и в Дюне - автор книги явно будет влиять на сценарий. Поэтому и отметил - ведь Дюна действительно весьма близка к тексту. А вот прочие фильмы Линча - я не понимаю.
Неужели сериал это не Линч сам делал? Сериал-то куда интереснее вышел, чем фильм.
ЦитироватьТут именно, что как и в Дюне - автор книги явно будет влиять на сценарий.
Так по-моему и так ясно, что от книги ничего не останется :( Если изменят хронологию и кто-то не умрёт из погибших - это будет уже не ПЛиО! :tickedoff:
Ну, вроде пилот заканчивается словами - "Чего не сделаешь ради любви." ;)
Да и в Дюне померли все кому положено. :D
Цитата: игорь от 01 апреля 2009, 20:02
Ну, вроде пилот заканчивается словами - "Чего не сделаешь ради любви." ;)
так ведь пилот делали до того, как было принято такое решение. НЕ факт что дальше будет так же точно следовать книгам. А после ПВ вообще неизвестно что будет :(
Цитата: игорь от 01 апреля 2009, 20:02Да и в Дюне померли все кому положено.
Ты же сам сказал, что Дюна - исключение.
Это да - неисключено, особенно учитывая все отвратительно сделанные фентезийные фильмы. коих 90 процентов, если не больше.(((
А Дюна тем и исключение, что очень отличается от прочих фильмов Линча.)))
Вот я и боюсь, что Иные в конце инопланетянами окажутся.
Такого то Линч себе точно не позволит - поэтому и говорю, что если работа будет вестись в том же формате, что над Дюной и господин Мартин будет немного сдерживать полет фантазии господина Линча, то все может получиться не так уж и плохо.
Не скажу кто был режиссер, но сценарий прорабатывал Мартин по своей книге - Песчаные короли мне понравились. Правда кино несколько иного формата.
Цитата: игорь от 01 апреля 2009, 20:18
Такого то Линч себе точно не позволит - поэтому и говорю, что если работа будет вестись в том же формате, что над Дюной и господин Мартин будет немного сдерживать полет фантазии господина Линча, то все может получиться не так уж и плохо.
Не скажу кто был режиссер, но сценарий прорабатывал Мартин по своей книге - Песчаные короли мне понравились. Правда кино несколько иного формата.
Мартин книги сейчас писать не успевает, так что сценарий он контролировать не будет. И хорошо если действительно Линч будет, а то ведь могут и кого-нибудь другого найти (каких-нибудь маньяков зомби-филдьмов или скай-фай).
Ну, Джексон Питер - был известен Живой мертвечиной, а вот по Мартину если его поставить - я бы рад был, а вот Куарона или дель Торо, не хотел бы видеть.)
Цитата: игорь от 01 апреля 2009, 20:24
Ну, Джексон Питер - был известен Живой мертвечиной, а вот по Мартину если его поставить - я бы рад был,
Ты издеваешься? :D
Цитата: игорь от 01 апреля 2009, 20:24а вот Куарона или дель Торо, не хотел бы видеть.)
Куарон и Торо телесериалу не светят - они слишком круты для этого. Самые модные сейчас режиссёры.
Не неиздеваюсь - мечтаю. ;) Причем помню, как смотрел эту Мертвечину - этакая черная зомби комедия. :D
Цитата: Lady Sansa от 01 апреля 2009, 20:27
Куарон и Торо телесериалу не светят - они слишком круты для этого. Самые модные сейчас режиссёры.
Тогда, я более менее спокоен. :) Хотя кризис там - могут и взяться за халтурку. :'(
Я тут порылась в интернете на эту тему, почитала форумы, и мои самые дурные ожидания подтвердились :( Будет полный произвол - и инопланетяне, и слащавый хэппи-энд, и прочий дешёвый пафос... И даже песни какие-то :tickedoff:
Вотт здесь можно почитать об этом подробнее: Алло! Мы ищем таланты! (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4244.0.html)
С режиссёрами и сценаристами прямо скажем ПЛиО не повезло. Будем надеяться, что хорошие актёры вытянут...
PS. Всех с 1 апреля! ;)
ЦитироватьЯ тут порылась в интернете на эту тему, почитала форумы, и мои самые дурные ожидания подтвердились Будет полный произвол - и инопланетяне, и слащавый хэппи-энд, и прочий дешёвый пафос... И даже песни какие-то
Оправдание для таких высказываний у тебя железное- 1 апреля! :2funny:
Точно - а я старый дурак расшевелился... ))))
Вот тест для писания фентезийніх романов ,взятый с Самиздата.Тест определяет,насколько оригинален замысел и исполнение романа,ибо даже один ответ "Да" плохо говорит о нем (по мнению юмориста -автора).
Взгляните на ПЛиО и дружно прокляните насмешницу ,осквернившую святая святых....
Экзамен Для Писателя, работающего в стиле фэнтэзи
Предисловие Со времен Дж. Р.Р. Толкиена и К.С. Луис, создавших Средиземье и Нарнию, много народа решило что они смогут создать собственный, оригинальный фантазийный мир. Проблема с этими "грандиозными оригинальными" книгами в том, что по существу они основываются на фантазии созданной до них. Поэтому мы создали этот тест, пытаясь огласить все подражания нами прочитанными когда-то.Экзамен считается проваленным, если вы ответили "Да" хотя бы на один вопрос и мы советуем вам придумать что-нибудь новенькое, а от первоначальной идеи книги -- отказаться.
1. На первых пятидесяти страниц вашего романа ничего не проиходит, так?
2. Ваш главный герой, деревенский работяга, с неясной родословной?
3. Ваш ГГ -- наследник трона, но не знает об этом.?
4. Ваша история о герое, который взрослеет, обнаруживает у себя недюжинные таланты и побеждает Зло?
5. Ваша история о поисках магического артефакта, который спасет мир?
6. Или который разрушит мир?
7. Ваша история основана на старинном предсказании , что придет "Избранный", который спасет мир, и, вообще, всех спасет, и все силы Добра заодно?
8. В вашем романе есть персонаж, единственная цель которого -- появляться в различных местах сюжета и передавать ГГ важную информацию?
9. В вашем романе есть персонаж, который на самом деле замаскированный Бог?
10. Ваш супер-злодей, на самом деле, является отцом ГГ?
11. Король вашего мира, добряк и рубаха-парень, был обманут злыми чародеями?
12. Есть ли в вашем романе персонаж, которого можно охарактеризовать как "рассеяного волшебника"?
13. Как насчет " сильный, медленно соображающий, добрый" парень?
14. А "мудрый, таинственный старец, который, по известным ему одному причинам, не желает объяснять, что такое творится вокруг"?
15. Женские персонажи вашего романа проводят много времени, беспокоясь о том как они выглядят, особенно в присутствии главного героя?
16. Не существуют ли в вашем романе женские персонажи, единственное назначение которых -- быть спасенными вашим ГГ?
17. Ваша женская ГГ -- воплощение идеалов феминизма?
18. У вас есть женский персонаж, который можно описать как "неуклюжая повариха, в чьих руках сковородка смотрится намного лучше чем меч"?
19. А "бесстрашная воительница, которая чувствует себя лучше с мечом в руках, чем со сковородкой"?
20. В вашем романе присутствует "мрачный гном"?
21. А эльф-полукровка, раздираемый противоречиями о своей человеческой и эльфийской натуре?
22. Вы заставили эльфов и гномов быть замечательными друзьями, чтобы выделиться?
23. Любой персонаж меньше четырех футов сушествует только для попадания в комичные ситуации?
24. Вы считаете что у кораблей только два назначения -- рыбалка и пиратство?
25. Вы знаете, когда изобрели зерноуборочный комбайн?
26. Вы нарисовали карту своего мира и на ней существуют такие места как "Проклятые Земли", "Лес Страха" и "Пустыня Одиночества"?
27. У вашего романа есть пролог, который невозможно понять, пока вы не прочитали всю книгу, да и то с трудом?
28. Первая книга -- часть запланированной трилогии?
29. Как насчет квинтета или декалога?
30. Ваша книга толще нью-йорского справочника "Желтые страницы"?
31. В вашей первой книге абсолютно ничего не произошло, но вы думаете о том, сколько продолжений вам нужно написать, чтобы закончить ваше произведение?
32. Вы пишете "приквэлы" к вашей еще незаконченной серии книг?
33. Вас зовут Роберт Джордан и для того чтобы добраться до вопроса 33, вы врали как могли?
34. Книга основана на приключениях вашей ролевой группы?
35. В вашей книге есть герои, которые были перемещены из нашего мира в другой реалм?
36. У вас есть персонажи в именах которых присутствует апостроф или дефис?
37. У ваших главных персонажей имена больше чем три слога?
38. Вам не кажется странным, что жители одной и той же деревушки могут носить имена Тим Эмбер и Белсусалансалус ал" Гринсок.
39. В вашем романе есть орки, эльфы, гномы и полукровки?
40. А оркены или гноумы?
41. Или любая другая раса начинающаяся с "полу-"
42. Для сокращения пути ваши герои в какой-то момент решают пройти через заброшенные гномьи шахты?
43. Вы описываете батальные сцены по вашим ролевым играм?
44. Вы повысили статистку всех своих основных героев в ролевой игре?
45. Вы работаете в компании "Волшебники Побережья"? (Компания выпускающая Dungeons and Dragons, Magic)
46. Трактиры в вашем мире существуют только для того, чтобы ваши герои могли в них буянить?
47. Ваши персонажи проводят кучу времени, путешествуя из одного места в другое.
48. Вы думаете, что знаете, как работает феодальная система, но на самом деле, не знаете.
49. Один из ваших персонажей обладает информацией, которая может облегчить миссию героев, но не делится ей, чтобы не испортить сюжет.
50. Магические заклятья, которые используют ваши герои, рождают Огненные Шары и Молнии.
51. Вы используете слово "мана".
52. А слово "кольчуга"?
53. Да помогут вам Небеса, если в вашем романе можно найти "хит пойнты"
54. Вы, вообще-то, представляете сколько весит золото?
55. Вы серьезно считаете, что лошади могут скакать галопом весь день?
56. Кто-нибудь в вашей книге сражается часа два в полном боевом прикиде, вскакивает на коня, скачет часа четыре, а потом занимается любовью с девушкой из трактира, и все это происходит в один день.
57. У вашего ГГ есть магический топор, молот или копье, или другое оружие, которое после того как ГГ кинет его, возвращается обратно.
58. В вашем романе кто-нибудь в кого-нибудь пытается вонзить ятаган.
59. Кто-нибудь кого-нибудь чем-будь протыкает прямо через броню.
60. Вы думаете, что мечи весят фунтов десять или около того.
61. Ваш главный герой влюбляется в женщину, с которой они не могут быть вместе, и под конец они все-таки вместе.
62. Юмор в вашем романе основан на игре слов.
63. Ваш главный герой может выстоять десятифунтовый удар молота или другого оружия, какое вы придумали, но пугается невысокой девушки с кинжалом в руке.
64. Вы правда считаете, что одной стрелы в грудь не хватит, чтобы кого-то убить?
65. Вы не знаете, что для того, чтобы приготовить хорошую похлебку, повару потребуется несколько часов, поэтому для придорожного трактира эта еда не подходит.
66. В вашем мире существуют племена кочевников, которые живут в тундре и пьют много-много медовухи.
67. Вы считаете, что медовуха классное словечко для пива. (или эль ;-))
68. В вашей истории вы упоминаете несколько рас: каждая со своим одним миром, одним властителем, одной религией.
69. Самая организованная и многочисленная группа людей в вашем мире -- Гильдия Воров.
70. Ваш главный злодей наказывает смертью за самые малейшие ошибки.
71. Ваша книга о дурной компании воинов-героев, которые берут с собой барда/менестреля, который в бою абсолютно не годится, но шикарно наяривает на муз.инструменте.
72. Язык вашего мира -- "общий, общепринятый"
73. По пути следования героям попадаются могилы и целые кладбища, где зарыты старинные магические клады, которые за целые столетия никто кроме них не догадался схапать
74. На самом деле идею для вашей книги вы спартизанили с "Властелинов Кольца".
75. Прочитайте предыдущий вопрос и на этот раз ответьте честно.
Послесловие: Если Вы прошли этот тест, и все равно написали глупую историю-- это не наша проблема.
Цитата: AD от 01 мая 2009, 12:17
25. Вы знаете, когда изобрели зерноуборочный комбайн?
А если я знаю - то провалю тест?! :'(
В общем, чтобы написать хорошую книжку, для начала нужно забыть все, что знал!
Цитата: Alisa от 01 мая 2009, 12:33
А если я знаю - то провалю тест?! :'(
В общем, чтобы написать хорошую книжку, для начала нужно забыть все, что знал!
хорошая это понятие относительное--в данном случае уместнее сказать оригинальная.
А к чему подобное уточнение, если и так каждый понимает значение слова хорошая книга и главное смысл в данное понятие, а если мнения расходятся, то они в обсуждениях вполне очевидно проявляются.
Цитировать3. Ваш ГГ -- наследник трона, но не знает об этом.?
Да. В ПЛиО есть Джон Сноу. И что, после этого книга плохая?
А то что он Таргариен наполовину - просто умозаключения, я например к такому выводу не пришел. Для меня это бастард Неда Старка и не более. )))
Если у человека кишка тонка что-либо написать , то он зачастую подается в критики с саракастическим уклоном.
К тому же вышеприведенный текст сильно отдает "Нет золота в Серых горах" Сапковского.
Да , классическое фентези состоит из вышеприведенных стандартных элементов - и мастерство автора и состоит в том , чтобы их подать под новым соусом.
Есть ,конечно, и нестандартное фэнтези - у той же У. ле Гуин - только я его читать не смог.
Да, канон фэнтези задан Толкиеном и Говардом - и большинство писателей пишет в их схеме , о чем совершенно справедливо заметил тот же Сапковский , но это не столько (хотя и ) лень авторов , сколько привычка читателей к определенным стандартам жанра - хотят понимаш ли мечей , магии , красивых женщын, мускулистых мущщин с огроменными... мечами .
Ну вот , стоило найти в "самиздате" нечто слегка провокационное ,и затишье на сайте слегка нарушилось....
Цитата: Лианна от 01 мая 2009, 13:42
Да. В ПЛиО есть Джон Сноу. И что, после этого книга плохая?
Цитата: игорь от 01 мая 2009, 13:55
А то что он Таргариен наполовину - просто умозаключения, я например к такому выводу не пришел. Для меня это бастард Неда Старка и не более. )))
Согласен, для меня тоже самое.
Цитата: AD от 01 мая 2009, 15:50
Ну вот , стоило найти в "самиздате" нечто слегка провокационное ,и затишье на сайте слегка нарушилось....
Не на сайте, а в разделе НД ;) А вообще - очень хорошая тема. ВСЕ современные книжки которые я прочёл недавно по этом вопросам не проходят. Так что я просто не могу себе представить текст удовлетворяющим отсутствию всех 75 пунктов.
Цитата: Теон Грейджойпросто не могу себе представить текст удовлетворяющим отсутствию всех 75 пунктов
А я могу. Тертлдав "Дело о свалке токсичных заклинаний", Кей "Тигана", Раткевич "Парадоксы Младшего Патриарха", Осояну "Первая печать"... это так, навскидку.
Ну или ежели угодно - Мартин, "Одинокие песни Ларена Дора".
Цитата: Kail Itorr от 02 мая 2009, 13:08
А я могу. Тертлдав "Дело о свалке токсичных заклинаний", Кей "Тигана", Раткевич "Парадоксы Младшего Патриарха", Осояну "Первая печать"... это так, навскидку.
Ну или ежели угодно - Мартин, "Одинокие песни Ларена Дора".
Я ничего из этого, к сожалению, не читал...
Цитата: Теон Грейджой от 02 мая 2009, 14:03
Я ничего из этого, к сожалению, не читал...
аналогично, у Тертлдава читал только Видесс.
Ну так почитайте, я плохих вещей себе на полку не ставлю... А потом уже будете говорить, что "нельзя написать книгу вне таких-то рамок". У того же Желязного было развлечение: он то сам придумывал, то просил кого-то придумать очередное определение "что такое фантастика", а потом писал вещицу, которая безусловно фантастикой была, но в это определение ну никак не вписывалась.
Цитата: Kail Itorr от 02 мая 2009, 21:45
А потом уже будете говорить, что "нельзя написать книгу вне таких-то рамок".
А разве кто-то писал, что "нельзя написать книгу вне таких-то рамок"??? Я писал, что лично я не могу себе представить текст удовлетворяющим отсутствию всех 75 пунктов. Это и "нельзя написать книгу вне рамок" сильно отличается ;)
Цитата: Kail Itorr от 02 мая 2009, 21:45
Ну так почитайте, я плохих вещей себе на полку не ставлю... А потом уже будете говорить, что "нельзя написать книгу вне таких-то рамок". У того же Желязного было развлечение: он то сам придумывал, то просил кого-то придумать очередное определение "что такое фантастика", а потом писал вещицу, которая безусловно фантастикой была, но в это определение ну никак не вписывалась.
Ну, не знаю, многие хвалят Раткевича, а я пытался читать того же Младшего Патриарха и ещё что-то ( помню там ГГ в начале маг какой-то свиток вручил) - бросил не дочитав и то и другое, по-моему очень слабо написано
Цитата: Duncan от 04 мая 2009, 07:25
( помню там ГГ в начале маг какой-то свиток вручил) - бросил не дочитав и то и другое, по-моему очень слабо написано
"Деревянный меч" называется, довольно неплохо написано, легко читается))
Цитата: игорь от 01 мая 2009, 13:55
А то что он Таргариен наполовину - просто умозаключения, я например к такому выводу не пришел. Для меня это бастард Неда Старка и не более. )))
Считаю, что обсуждение в теме оффтопа происхождения Джона, является оффтопом :-\
Цитата: Теон Грейджой от 01 мая 2009, 17:41
Согласен, для меня тоже самое.
Было бы очень странным видеть у Вас и у Игоря разные мнения. Если бы не обилие постов, я б заподозрила одного пользователя под двумя никами ;).
Еще, бы :D Любим мы последнее слово за собой оставлять ;)
Цитата: игорь от 05 мая 2009, 16:12
Еще, бы :D Любим мы последнее слово за собой оставлять ;)
тогда для пользы дела посетите ещё раз ветку кастинга Меллисандры [:-}
Цитата: Лианна от 05 мая 2009, 16:05
Считаю, что обсуждение в теме оффтопа происхождения Джона, является оффтопом
Ну почему же? Лично я начал обсуждать происхождение Джона именно в этой теме ещё в августе, если не ошибаюсь.
Цитата: Лианна от 05 мая 2009, 16:05
Было бы очень странным видеть у Вас и у Игоря разные мнения.
Наши мнения не совпадали несколько раз, я точно помню. Если хорошо порыться во всём что я и он написали, то можно это найти.
Цитата: Лианна от 05 мая 2009, 16:05
Если бы не обилие постов, я б заподозрила одного пользователя под двумя никами ;).
Модераторы сайта и раздела работают очень хорошо. Они легко могут установить факт мультиаккаунтства. Или же тот факт что двое очень часто пишущих ника никогда не появляются на сайте одновременно. Так что Ваше подозрение лишено всякой здравой опоры.
Цитата: игорь от 05 мая 2009, 16:12
Еще, бы :D Любим мы последнее слово за собой оставлять ;)
Я бы на Вашем месте за меня не говорил ;)
Цитата: Лианна от 05 мая 2009, 17:19
тогда для пользы дела посетите ещё раз ветку кастинга Меллисандры [:-}
Не всем доступна сия возможность, увы(
На счет последнего слова, это к Лианне было обращено))))
Цитата: игорь от 05 мая 2009, 21:34
На счет последнего слова, это к Лианне было обращено))))
Извиняюсь, я подумал что ко мне.
Цитата: игорь от 05 мая 2009, 21:34
На счет последнего слова, это к Лианне было обращено))))
А я думала, что Вы о себе (типа - "мы Николай II" :) )
Цитата: Теон Грейджой от 05 мая 2009, 21:32
Не всем доступна сия возможность, увы(
Не могли же Вас пожизненно отлучить. Наверное уже пора возвращаться ???
Цитата: Лианна от 06 мая 2009, 15:42
Не могли же Вас пожизненно отлучить.
Не пожизненно конечно, но с условием выполнения небольшой работы на благо Дозора.
Цитата: Лианна от 06 мая 2009, 15:42
Не могли же Вас пожизненно отлучить. Наверное уже пора возвращаться ???
Лианна, Теону дважды предлагалось выполнить работу для Дозора, если он хочет вернуться в раздел. Ответа от него ни разу не было получено.
Цитата: Лианна от 06 мая 2009, 15:42
Не могли же Вас пожизненно отлучить. Наверное уже пора возвращаться ???
Цитата: mary от 06 мая 2009, 16:39
Не пожизненно конечно, но с условием выполнения небольшой работы на благо Дозора.
Цитата: Lady Sansa от 06 мая 2009, 18:04
Лианна, Теону дважды предлагалось выполнить работу для Дозора, если он хочет вернуться в раздел. Ответа от него ни разу не было получено.
Я думаю, что всем, даже многоуважаемым модераторам, иногда приходится уделять строгий минимум от жизни виртуальному пространству и максимум - реальности. Я думаю, что большая часть посетителей помнит на что похожа жизнь в 11 классе и каков объём свободного времени в эту пору. В связи с этим я надеюсь, что администрация отнесётся ко мне с пониманием. Когда будет свободное время(поступление вроде как уже не за горами), я выполню работу для Дозора, ту, которая мне предлагалась, или другую, в зависимости от того в чём в первую очередь заинтересованы модераторы НД. Объективно судя - времени для этого с ноября не было. Пока же я довольствуюсь оставшимися разделами без Большого турнира.
Мы будем тебя ждать :) [crazy]
Цитата: Теон Грейджой от 06 мая 2009, 23:02
Я думаю, что всем, даже многоуважаемым модераторам, иногда приходится уделять строгий минимум от жизни виртуальному пространству и максимум - реальности...
Не вопрос, работа ведь не принудительная. Но отреагировать хоть на одно обращение можно было - элементарная вежливость.
Цитата: Лианна от 06 мая 2009, 23:19
Мы будем тебя ждать :) [crazy]
Спасибо.
Цитата: mary от 06 мая 2009, 23:21
Не вопрос, работа ведь не принудительная. Но отреагировать хоть на одно обращение можно было - элементарная вежливость.
Я, по-моему, на самое первое отреагировал... Хотя может и ошибаюсь, не помню точно. В любом случае - не хотел показаться невежливым, извините если показался.
Не нашел куда написать. В общем тут, я так понял - можно заказать прототипы мечей из Саги, ну а остальное я не понял, потому как франко говорящий. :D Завалялась ссылка у мну. :)
http://www.valyriansteel.com/
Там написано что цена Длинного Когтя упала на 40 баков и теперь составляет 200 + доставка. Короче можно его заказать. Ещё ниже про Needle, но я не догоняю что это такое.
Это Игла :)
Цитата: Kail Itorr от 12 мая 2009, 23:57
Это Игла :)
А, точно. Я так и думал что это название какого-то из мечей саги, но так как читал её только на русском не допёр какого именно. Теперь буду знать, спасибо ;)
Есть у меня такой чайный напиток Сладкий сон. Не стану я его пить :D
А можно Мартина прочитать на русском в интернете? кто-нибудь может дать такую ссылку?
Цитата: Александр Тагере от 03 августа 2009, 01:40
А можно Мартина прочитать на русском в интернете? кто-нибудь может дать такую ссылку?
Конечно можно. Только ссылки правилами форума в постах запрещены. Посему кину тебе их в личку.
ЦитироватьЛианна, Теону дважды предлагалось выполнить работу для Дозора
Какого рода работу можно выполнить для дозора?
Приехать к господину Мартину и поторопить его с написанием Танца....))))
Цитата: Azzazello от 03 августа 2009, 12:57
Какого рода работу можно выполнить для дозора?
Для начала все желающие поступить в ряда Чёрных братьев проходят боевую подготовку нянь лордёнышей форума - надеюсь менять подгузники умеете? ;)
(
Простите, не удержалась :P )
На самом деле работы бывают разные, от перевода полезной информации о саге до пополнения коллекций Галереи Иллюстраций. Если есть рвение дела найдутся :)
Цитата: Azzazello от 03 августа 2009, 12:57
Какого рода работу можно выполнить для дозора?
У нас очень много разной работы :)
- переводы (конкретно Теону предлагали перевести геральдические описания домов). Есть ещё So spake Martin - собрание всех ответов Мартина по ПЛиО, которые он когда либо давал на конах, илии в интервью, или писал на сайте и ЖЖ. Всё это хотелось бы перевести на русский.
- написание статей по персонажам, местам, домам и прочим интересным вопросам книг, пример по персонажам можно помотреть вот здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1989.0.html
в перспективе на основе этих статей будем делать вики :)
- упорядочивае информации по географии ПЛиО (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1841.0.html)
- выкладка иллюстраций в галерею (в первую очередь интересует работы профессиональных иллюстраторов, у нас есть их список и надо изучать их сайты на предмет картинок из ПЛиО, но в принципе этим уже активно несколько людей занимаются на постоянной основе)
- Нужено сделать FAQ по ПЛиО (либо перевод с английского или самим начать постепенно его составлять)
- Как раз сейчас хотим написать статью насчёт сериала - описать всё что уже известно о сценарии и актёрском составе, вставить фотографии актёров. Это будет статья для сайта crows.ru
mary
Я и не такое умею :D
Леди Санса
Интересное направление работы, правда, по части перевода интервью, я так понял, в основном этим занимаетесь вы (респект ;)). Так что, пожалуй, если и стану чем-то заниматься, то составлением FAQ.
Я только не понял особого смысла в вики, если кто-то уже делает и неплохо получается. Я понял, что ни тут, ни на сайте-название-которого-вы-не-любите, особо не любят говорить друг об друге по какой-то причине (я не в курсе ссоры, но я смотрю на crows.ru и вижу, что дизайн делала леди с их сайта, и удивляюсь :-\), но мне кажется, Дозор отличается именно наличием перевода и работой над переводом. В то же время проект по поиску ошибок движется очень медленно :'(.
Цитата: Azzazello от 04 августа 2009, 22:02
Интересное направление работы, правда, по части перевода интервью, я так понял, в основном этим занимаетесь вы (респект ;)).
Я одна такой объём не потяну, так что любая помощь не будет лишней. Я стараюсь только свежие интервью переводить, на старые у меня сил и времени не хватает. Там очень большой объём, собранный за много лет.
Цитата: Azzazello от 04 августа 2009, 22:02Так что, пожалуй, если и стану чем-то заниматься, то составлением FAQ.
Это было бы здорово :) Можно для начала
- посмотреть английский FAQ (http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/)
- почитать тему несколько вопросов (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,565.0.html) у нас на форуме
- почитать темы про пророчества (трактовка пророчеств одна из излюбленных тем FAQ) - в разделе Мироустройство (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/board,63.0.html)
- почитать игру насколько хорошо ты знаешь ПЛиО (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1967.0.html) - вдруг там есть что-то подходящее для FAQ
ЦитироватьЯ только не понял особого смысла в вики, если кто-то уже делает и неплохо получается. Я понял, что ни тут, ни на сайте-название-которого-вы-не-любите, особо не любят говорить друг об друге по какой-то причине (я не в курсе ссоры, но я смотрю на crows.ru и вижу, что дизайн делала леди с их сайта, и удивляюсь :-\)
Что вы мы не с кем не в ссоре, мы просто независимые ресурсы и нам хочется иметь свою вики, чтобы форумчане могли прямо здесь найти всю нужную информацию, не переходя для этого на другие сайты :)
В теме про Тайвина мы обсуждали ордалии.
Мне вспомнилась при этом статья про чудо после ордалии.Читал я ее давно,поэтому все имена стерлись из памяти.Звыняйте. :D
Жил был один человек неблагородного происхождения,но и не совсем бедный.Любил он одну даму, но у него был соперник,который был удачливее его,плюс из-за отношений с этой дамой возник какой-то материальный вопрос, и наш герой ощутил убыток.И подал в суд на соперника. При рассмотрении дела судом наш герой ощутил,что суд как-то плохо относится к нему,а к сопернику намного лучше. В результате прений было решено решить дело ордалией. Оба участника воинами не были,участвовали лично. Наш герой плохо владел оружием и проиграл поединок,во время которого потерял глаз и не в силах сражаться далее,бросил оружие.Судья решил ,что герой виновен и приговорил того к ослеплению и кастрации. Палач тут же проделал это,после чего потерявший сознание герой был брошен под дождем ,а зрители удалились по причине того же дождя.Через некторое время он очнулся,с трудом нашел в себе силы и пополз куда-то.На его счастье ,он дополз до часовни,где лег на полу и, страдая, взмолился богу-как же так,ведья был абсолютно прав,а теперь я проиграл суд,искалечен и пр. ?
Потом он снова теряет сознание. Очнулся уже когда-то позже,когда за ним пришли.Ощупав лицо ,он с удивлением ощутил,что вырванные глаза снова ощущаются под веками.Пришедшие,внимание которых было обращено на это, тоже убедились, поразились чуду. принесли его в город,после чего наступил хэпппи энд.Человек,записавший рассказ и лично видевший пострадавшего, с его слов сообщил,что бог даровал ему и возможность совершать половые акты.Героя посещали десятки людей,многие жертвовали в его пользу деньги,он жил припеваючи и ждал полного восстановления утраченного.
Это был воспроизведение истории,а дальше следовал научный анализ,как такое возможно.Естественно,наука отрицает возможность того,что отрезанные железы и вырванные глаза вырастут вновь. Но что возможно -за глазными яблоками есть параорбитальная жировая клетчатка.Воэможно и при повреждении ее стимуляция роста ,поэтому за веками будут ощущаться твердые образования.
Возможно сохранение возможности :D проводить половые акты при удалении яичек,за счет того,что другие железы заменяют их горм.продукцию. Поэтому страдалец чувствовал,что глаза "возрождаются", половой аппарат работает и ждал,когда они восстановятся полностью.Реально,конечно,ничего не восстанавливалось,но "надежды юношей питают".В прямом и переносном смысле.
Вот такая была история.
А можно вопрос? Как в Вестеросе с законодательством? Что некие правовые обычаи у них есть - это ясно, а свод законов? Что-то вроде варварских правд (а-ля Саллическая правда)? А то странно - Лорд над законом есть, а самого закона никто не видел, за исключением королевских указов.
Свод законов наверняка есть, вероятный углубленный курс "местного права" изучается в Цитадели, базовый стопроцентно входит в подготовку любого управителя, да и многие лорды и прочие служивые им не пренебрегают (юридический спор мейстера Лювина и Родрика Касселя насчет наследства Хорнвудов). Вполне вероятно, однако, что "единого вестеросского кодекса" нету, и в каждом домене руководствуются своим "местным правом", более того, возможно наличие и "автономий с особым правовым статусом" (Старгород скорее всего является таковой автономией по отношении к Простору вообще, а Цитадель - по отношению к Старгороду).
Тогда получается, что уголовное право уже выделилось из общей массы правовых обычаев:))) Т.к. суд за преступления, судя по всему, вершится везде по одному закону - ссылка на Стену в качестве альтернативной санкции, некое единообразие наказаний (за воровство - везде отрубают руку и т.д.). В процессе прослеживаются черты инквизиционного (розыскного, с перекосом в сторону обвинения), но сохранилась еще традиция ордалий. Так же, думаю, везде за исключением автономии - Дорна есть некое единообразие в вопрсоах наследования, землеустройства и т.д. Однако гражданское право, ИМХО, имеет "менее строгие рамки".
То, что "уголовный" кодекс похож, вполне понятно - он часть культуры, а культурно Семь Королевств близки (хотя скажем на Севере наверняка жива часть старых обычаев, и уж точно своими правилами руководствуются такие уголки, как Железные Острова, Сероводье, Скагос, Три Сестры и пр.). В "административных" кодексах, однако, отличия наверняка есть, но какие - мы узнаем, лишь если автору будет угодно оные вывести.
Перечитывал тему про Петира(2008) год и там прозвучал вопрос : что знает Петир о Варисе,какую тайну евнуха ?
Ему ответили - тайну, что Варис не евнух.
И тут меня осенило -а может быть Варис Таргариен? Какой-то из потомков Блекфайров,сначало глубоко ухнувший на дно,но потом выкарабкавшийся ?
Тогда обьясняется странное для чужака желание добра Вестеросу и внешнее отсутствие мотивации-зачем ему столько морочиться ?
А откуда, собственно, сведения о том что Варис не евнух? Это лишь на основе физиологических данных о евнухах, которые этим летом кто-то в какой-то теме публиковал?
Нет,это в прошлом году кто-то пошутил. У него это прошло без аргументации.
Может кто-нибудь прислать "Пир" на английском с приложениями в .doc? (почта в профиле) Заранее ОГРОМНОЕ спасибо!
Всех вестеросцев поздравляю с Новым Годом! Желаю терпения, дедукции и в конце концов счастья! :) :) :)
А серьёзно желаю здоровья, достатка и радости от жизни, от своих родных и друзей!!!
Присоединяюсь к поздравлениям Лианны!!! Также желаю всем вестероссцам удачи, потому что имхо без неё ничего не получится, а когда есть она, то и всё остальное подвалит)
Ну и разумеется желаю себе и всем остальным увидеть в этом году наконец "Танец с драконами" ;)
С Новым годом и пусть Танец выйдет.
Цитата: AD от 29 ноября 2009, 22:03
Нет,это в прошлом году кто-то пошутил. У него это прошло без аргументации.
Ничего я не пошутил (если это про мой пост), а аргументов нет - так это потому что о том, что Варис евнух ,мы если доискаться знаем только со слов самого Вариса. И вот тогде можно обратить внимание на слова Петира о том ,что он держит Вариса за причиндалы его, с другой стороны это можно понять и по другому ,если учесть ,что Петир был когда то в Браавосе и кто знает чем он там занимался , я уже высказывал предположение. что одна партия играет на стороне Таргов (Азор Ахаи там и прочие пророчества добра) и другая на стороне Иных (может Мизинец), которая связана с Тенезаклинателями (один из которых когда то использовал Вариса для заклятия) и Безликими. Сейчас трудно сообразовать это (1е число))) ), но вот как то так.
Раз уж сверхьестественные силы присутствуют и влиют таки на жизнь персонажей, борьба раз между ними предполагается не только на основе религий и между людьми (Иные явно не люди), то значит и силы между партиями людей должен быть поделен...
С новым годом дамы и господа, одичалые и дозорные! :) Присоединюсь к пожеланиям дожить до выхода Танца, разбавив ожидание просмотром первого сезона сериала ИП ;D (ага, скоро я Танца не жду, пусть это будет чудный сюрприз если он действительно выйдет в этом году).
Присоединюсь к поздравлениям!
Присоединяюсь к поздравлениям. Танца нам всем. (Можно и дальше, но уж больно фантастично)
Часть поста о Мизинце (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1658.msg290443.html#msg290443) скопирована в его тему, о Варисе (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1599.msg290444.html#msg290444) в его.
Кое кому надоело (http://westeros.ru/?p=1854) ждать Танeц :D
Цитата: mary от 19 февраля 2010, 21:22
Кое кому надоело (http://westeros.ru/?p=1854) ждать Танeц :D
как известно, в каждой шутке есть доля шутки.
Так господа и дамы мы помним, что через месяц Первое Апреля и я заготовила вам такое, что животы понадрываете. Это будет сюрприз даже для моих коллег модераторов. Я придумаю загадки и кто угадает получит от меня плюс в карму. После того как я сочту необходимым все раскрыть само собой. Готовьтесь просто не будет. Первая посказка- я буду их кастинговать с предложением кандидатов. Все будет как полагается.
С загадками не получилось. Будет сюрприз.
Ну хоть подскажи, заинтриговала :)
Ладно маленький намек. Это (не обязательно неодушевленный предмет) имело дело с очень многими персонажами саги.
Тётка с косой? :o
*Смеется*Даю свое слово - нет!
Второй намек. На первый взгляд дела с персонажами были незначительные.
Начал читать с Бури мечей,довольно впечатлило.Правда от стиля написания глаза на лоб полезли,только привык к герою,чик и нету.Затянуло как в лучшие времена,пришлось плюнуть на сон.Правда если они и дальше так будут друг дружку резать c иными некому будет воевать.Немного сложно было с мира колеса перестроится,но Мартин конечно зажег.Жаль раньше эту серию не заметил :(
Цитата: AD от 25 марта 2010, 02:39
И не боролись ли в мозгах Джейме два мозголома - северный и подводный?
Ооо, бедный Джейм :-\
Цитата: AD от 25 марта 2010, 02:39
Возможен также вывод,что по одной линии Ланнистеры происходят от ренегатов с ЖО...
А мне показалось что Ктулху чудный кандидат в кракены...
Цитата: mary от 25 марта 2010, 11:21А мне показалось что Ктулху чудный кандидат в кракены...
Да-да! :)
Утонувший Бог :)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6114.msg318256.html
Гоу все за Мартина голосовать!
почему-то не идёт
Цитата: Atrik от 28 марта 2010, 16:34почему-то не идёт
Сообщений у вас мало, поэтому не получается голосовать (видимо).
придется поспамить :)
Цитата: Atrik от 28 марта 2010, 18:16придется поспамить
Лучше попостить)) обьемно и смыслонагрузно)))
это точно))
Вотпопытки классификации фентези.
Джордж Мартин упоминается несколько раз.
http://zhurnal.lib.ru/m/mihail_t/80genre.shtml
Заранее извиняюсь, если это уже обсуждалось в этой или каких-либо других темах (кстати, буду благодарен, если кто подскажет где), но возник у меня такой вопрос.
В начале "Игры престолов" в главах Брана Джейме описывается как бывший белогвардеец, исключенный из Белой Гвардии за убийство Эйриса, там же пишется, что Бран благоговел при виде двух других гвардейцах, сопровождавших Роберта в Винтерфел, а Цареубийца не носит не белого плаща, ни щита, ни каких-либо других атрибутов Белой Гвардии.
Позже, в главах Сансы при описании турнира в честь Десницы Джейме уже Белогвардеец. Как это понимать? Кто что думает?
Точно не помню где, но этот момент совершенно точно обсуждался. Джейме не исключили из гвардии, да только Робб считает, что должны были :)
Обсуждалось это в одной из тем подраздела "АСТу на заметку" (сам только случайно наткнулся). Там вроде пришли к выводу, что это неправильный перевод, но тогда слишком много ошибок в этом самом переводе.
Цитата из книги: "Джордж Мартин. Игра престолов. Книга первая." АСТ; Москва; 1999. Перевод: Ю.Р. Соколов.
"Двое гвардейцев сопровождали короля Роберта в поездке на север. Бран смотрел на них как заколдованный и не смея заговорить. Сир Борос был лыс, и щеки его тряслись, глаза Меррина прятались в нише между нависшим лбом и ржавой бородой. Более похожий на рыцарей из сказаний сир Джеме Ланнистер прежде принадлежал к Королевской гвардии, но Робб говорил, что Джейме убил старого безумного короля и посему был исключен из нее."
Если это ляп переводчика, то у меня нет слов, ладно еще в одном предложении перепутать "с был исключен" на "следовало бы исключить", но про двоих сопровождавших?
Перед этим в главе Джона описывается одежда Джейме: "Сир Джейме Ланнистер, близнец королевы Серсеи, высокий, золотой, с искрящимися зелеными глазами и улыбкой, резавшей, словно нож. Облаченный в алые шелка, черные высокие сапоги и черный атласный плащ. С груди его туники разевал пасть вышитый золотой нитью герб егго дома."
Более чем странная одежда для Белогвардейца, которые носят белые плащи и щиты без гербов.
Цитата: -BrandaY- от 10 июня 2010, 21:26Если это ляп переводчика, то у меня нет слов, ладно еще в одном предложении перепутать "с был исключен" на "следовало бы исключить", но про двоих сопровождавших?
Не хочу повторять то, что уже писали, но книга у меня под рукой, так что не жалко двух минут на поиск:
ЦитироватьTwo of the Kingsguard had come north with King Robert. Bran had watched them with fascination, never quite daring to speak to them. Ser Boros was a bald man with a jowly face, and Ser Meryn had droopy eyes and a beard the color of rust. Ser Jaime Lannister looked more like the knights in the stories, and he was of the Kingsguard too, but Robb said he had killed the old mad king and shouldn't count anymore .
Джейме тоже числится в Королевской Гвардии, но Робб считает, что он не в счёт, потому как цареубийца. Поэтому Бран и насчитал двух (Борос и Мерин).
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9942.new.html#new
Гоу голососвать за наших дозорных красавиц!!!
Цитата: игорь от 08 марта 2011, 15:46
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9942.new.html#new
Гоу голососвать за наших дозорных красавиц!!!
Оу, мы отстаём? :o
На выходных не имел доступа к интернету, по-этому, простите за опоздание. Всем девушкам форума! С прошедшим праздником! Будь те всегда такими же обоятельными, жизнерадостными, энергичными, прекрасными! И почаще сподвигайте (путем пинков как наиболее эфевктивного средства) нас, ленивых мужчин на новые подвиги, посвященные Вам!
http://grrm.livejournal.com/199296.html
(http://grrm.livejournal.com/199296.html)
Отдайте голос Джону!
Цитата: Леди Боли от 10 марта 2011, 13:43http://grrm.livejournal.com/199296.html
Отдайте голос Джону
Ээээ, там не по нашему написано, а можно для неграмотных на пальцах объяснить куда надо ткнуть и вобще, за что голосуем?
За победу Джона в низу списка. Тычешь на кружочек с его именем.
Победу Джона в чем?
В шуточноп оединке против какого-то чучела из другой вселенной.
Бегу! Fight!!!
Цитата: Леди Боли от 11 марта 2011, 07:47Тычешь на кружочек с его именем
Предполагаю, чтобы увидеть кружок нужно где-то зарегистрироваться. Да и списка по ссылке не нашла. Радует одно, Джон и без меня побеждает :)
Регистрация не нужна- я голосовала и мой голос приняли.
Вот то, то я вижу на экране.
Теперь куда смотреть? Ниже или перейти по ссылке?
Цитата: Лианна от 13 марта 2011, 21:31
Вот то, то я вижу на экране.
Теперь куда смотреть? Ниже или перейти по ссылке?
Начала было щёлкать экран, но когда дошла до самого голосования, оказалось, что оно завершилось 10 марта победой Джона Сноу :) Аплодисменты!
Спасибо, mary, теперь я успокоилась :)
Джон побил чучело! КОнечно побил.
Кстати во втором раунде против Джона Cноу Suvudu выставили Беовульфа - поддержим (http://sf-fantasy.suvudu.com/2011/03/cage-match-2011-beowulf-versus-jon-snow.html) нашего любимого бастарда ;D (Кликаем на кружочек Jon Snow в самом низу)
ВО! Теперь все нашел и проголосовал! Ура! Мы ломим, гнутся шведы! Ночной дозор forever!
Какой-то там варвар бросил вызов Черной Звезде?! [vdv] [ball] [bita] Звезданем ему!
У меня такой вопрос по Игре Престолов. Что обещал Нед своей сестре Лианне, когда он вспоминал о ее смерти во время заточения в темнице?
Цитата: Сашкинс13 от 17 марта 2011, 22:04
У меня такой вопрос по Игре Престолов. Что обещал Нед своей сестре Лианне, когда он вспоминал о ее смерти во время заточения в темнице?
Помнится самая популярная версия гласит, что обещал он воспитать сыночка как своего, храня тайну его родословной - это конечно развитие главной теории Р+Л=Д. (заточения?)
Многие ругают Мартина за жестокость и реализм, но мне кажется, что это только благодаря известности ПЛиО.
Перечитываю Хроники Дерини Кэтрин Куртц и пока не смогу обьяснить почему ,но появилось чувство ,что Мартин весьма хорошо знаком с этим циклом...
По секрету скажу, что Толкиен на досуге брал у Льюиса американские журналы, где печатался его любимый Говард ;)
http://sf-fantasy.suvudu.com/2011/03/cage-match-2011-jon-snow-versus-alvin-maker.html (http://sf-fantasy.suvudu.com/2011/03/cage-match-2011-jon-snow-versus-alvin-maker.html)
За Ночной Дозор!
Черный братья и сестры надерут им зад!
Цитата: Kail Itorr от 22 марта 2011, 19:23Толкиен на досуге брал у Льюиса американские журналы
Но Конанизма то не видно у Толкина :D
Конанизма нет, но можно усмотреть Пиктизм и Бран Мак Моризм ;D
К разговору о Конане :D Кое кто поселился в фентази :D не Дрого :D
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs54.radikal.ru%2Fi143%2F1103%2F4b%2F99c60c14c494.jpg&hash=80acd783d28188c278360961a0bc6308641996c9) (http://www.radikal.ru)
Цитата: Petrovich от 24 марта 2011, 21:01Конанизма нет, но можно усмотреть Пиктизм и Бран Мак Моризм
Зато у Мартина я усмотрел окромя любовников брата и сестры ,реставраций и заговоров ,спасенных царевичей (что в общем то мелочь) одну ситуевину занятную - Злые советники подстроили так ,что раненый принц влюбился и из чувства чести женился на молодой дворяночке (залетела она) и тогда то его схватили злые советники-регенты ,а его брата короля замочили подло вместе с верными ему людьми. Как то ституацию с Роббом напомнило почему то.
Аналогии штука опасная. Как бы нам не увидеть стройные колонны Чардрев, которые под руководством детей леса выходят на честной бой с Иными. А вобще, Бран через подземелье уходит к Холодным Рукам, которое непонятно что, явно не очень хорошее, но могущее оказать неоценимую помощь в забарывании глобального зла
Да, кстати, а что за персоныш на картинке? Не могу опознать. Это из нашего сериала или из другой оперы?
Цитата: Petrovich от 28 марта 2011, 19:58
Да, кстати, а что за персоныш на картинке? Не могу опознать. Это из нашего сериала или из другой оперы?
Это Джейсон Момоа, наш Кхал Дрого, в роли Конана Варвара :)
Цитата: Petrovich от 28 марта 2011, 20:58Это из нашего сериала или из другой оперы?
Мари уже ответила)))
http://sf-fantasy.suvudu.com/2011/03/cage-match-2011-jon-snow-versus-vin.html
И Снова в бой. Дожонс Сноу против... Не знаю кого.
Вин из Сандерсоновской трилогии "Рожденные туманом", первый том у нас переведен как "Пепел и сталь". Хорошая вещица, и девушка хорошая...
Может девушка и хорошая, но Сноу лучше, а он между прочим, проигрывает! Все на выборы!
Народ, это только у меня глюки или на форуме хулиганы вирус занесли? Тирион превратился в Шибздика, немецкие слова какие-то в названиях тем и постах!
Не только у тебя. Это прикол 1 апреля. Но согласись
Убийство Тайвина T-3000нистера звучит прекрасно.
Цитата: Леди Боли от 31 марта 2011, 10:10
http://sf-fantasy.suvudu.com/2011/03/cage-match-2011-jon-snow-versus-vin.html
И Снова в бой. Дожонс Сноу против... Не знаю кого.
Там как бы написано кто это: Vin is a character from the Mistborn series by
Brandon Sanderson.
Автор написавший противника Джона хотя бы Вам знаком. ;)
На матчах Джон Сноу проиграл Перрину из КВ.
Цитата: Леди Боли от 12 апреля 2011, 12:04
На матчах Джон Сноу проиграл Перрину из КВ.
Что, уболтал Призрака, тихонько подкрался и зарубил Сноу? :D
В принципе очевидно, что Айбара превосходит на данный момент Сноу по всем параметрам. А если присовокупить та'веренство, то Джон может просто банально споткнутся и напороться на свой Длинный Коготь еще до начала схватки :D
Цитата: Rubanok от 12 апреля 2011, 12:19
Что, уболтал Призрака, тихонько подкрался и зарубил Сноу? :D
В принципе очевидно, что Айбара превосходит на данный момент Сноу по всем параметрам. А если присовокупить та'веренство, то Джон может просто банально споткнутся и напороться на свой Длинный Коготь еще до начала схватки :D
А про то, что он еще и волчий брат Вы забыли? ;) Призрака мог уболтать какой-нибудь волк и не один.
Цитата: Rand007 от 12 апреля 2011, 13:39
А про то, что он еще и волчий брат Вы забыли? ;) Призрака мог уболтать какой-нибудь волк и не один.
Об этом я выше и написал. Перрин ИМХО сам Призрака может уболтать.
Кругом одно жульство! Призрака не уболтаешь, он же не просто волк! Все равно, Джон лучше!
Да Иные их побери! *показывает татуировку с Джоном на... руке* :-*
Цитата: Petrovich от 12 апреля 2011, 22:06
Кругом одно жульство! Призрака не уболтаешь, он же не просто волк! Все равно, Джон лучше!
Чисто Ваше ИМХО. ;) Хотя мне Джон тоже нравится, но шансов против
лома Перрина нет
приема. ;)
Цитата: Rand007 от 13 апреля 2011, 04:24Чисто Ваше ИМХО. Хотя мне Джон тоже нравится, но шансов против лома Перрина нет приема
А если лишить Перрина таверенства? Поставить их не в мире КВ? Да в Вестеросе скромняга Перрин тихо-мирно отойдёт от стыда...
Перрин без таверенства и волков - это Джендри.
Точно! А у Джендри против Джона шансов нет! :D Но есть надежда напредмет забить на матч и удариться в беседу о жизни и жизненных принципах за полбокалом вина!
Цитата: Kail Itorr от 13 апреля 2011, 14:53Перрин без таверенства и волков - это Джендри.
Все-таки,думаю,у Перрина должны быть и свои качества.Иначе выходит,что все таверены - голые короли.
Джендри категорически не настроен быть королем ни в какой ключе.
Перрин, кстати, тоже; если бы не Фэйли, хрен бы его кто уломал распоряжаться чем-то помимо собственной кузни.
Цитата: Вл от 13 апреля 2011, 15:02Иначе выходит,что все таверены - голые короли.
Все таверены - читоры!
http://rumandmonkey.com/widgets/toys/namegen/14783/
Как бы вас звали в Вестеросе?
Gerald Weaver (Tisserand)
Gerald Rivers
Viserys IV Targaryen
Rakharo son of Rakharo
Мне нравится Ракхаро.
Если Визерис из Сериала 3 то кто же я?
Цитата: Леди Боли от 12 мая 2011, 08:29
http://rumandmonkey.com/widgets/toys/namegen/14783/
Как бы вас звали в Вестеросе?
Я Виктарион Кузнец ;D (Victarion Ironmaker (Forgefer))
Aliser Gardener (Jardinier) :o
Aliser Waters ???
Viserys I Targaryen :-\
Cohollo son of Rakharo :D
И все это Лиса Маренеллин
а теперь попробуем моё реальное имя ***.
Victarion Westerling (Ouestrelin)
Victarion Stone
Aerion II Targaryen
Rakharo son of Rakharo
Gregor Lannister :D бугага :D
Гы.
Kail Itorr - Karyl Goodbrother, Aegon Snow, Aegon I Targaryen, Drogo son of Drogo
Jaer'raeth - Gareth Merryweather, Gareth Waters, Jaehaerys I Targaryen, Rakharo son of Rakharo
А из настоящего имени получаются Aegon Smallwood, Aegon Flowers, Aegon I Targaryen, Rakharo son of Rakharo
В общем, без вариантов, Аэгон я :)
Цитата: Лиса Маренеллин от 12 мая 2011, 09:46Rakharo son of Rakharo
Цитата: Kail Itorr от 12 мая 2011, 12:15Rakharo son of Rakharo
И у меня Ракхаро выходил пару раз, всё таки идея хорошая, но вариантов мааааало :)
Да уж, надо бы туда вставить "одичалых", "валирийцев", "гиссян" и "летнийцев" :)
Было бы неплохо для начала добавить женские имена :)
Да никакой связи с реальным именем! Ето рандомально выбирается
Немного юмора:
Если бы сказки печатали в жёлтой прессе...
1. Сумасшедшая рыба довела пенсионеров до нищеты!
2. Ребенок-мутант вынужден жить под землей!
3. Вода в лужах отравлена химикатами! Мальчик был идиотом, стал скотиной!
4. Дочь олигарха потеряла честь в свинарнике!
5. Киборг оставил шведскую семью без сладкого!
6. Знаменитого шоумена ограбил отесанный чурбан!
7. Пластическая хирургия - пособница кинднепинга, семь детей пропали без вести!
8. Маньяки-пенсионеры травили зверей хлебобулочными изделиями с ЛСД!
9. Несколько шахтеров в течение месяца удерживали в плену молодую девушку!
10. Девочку - наркоманку заводит кролик!
Все всё узнали? :)
(просьба ответы не писать. если что-то не узнали, отвечу в личку)
Aegon Stark
Aegon Snow
Aegon I Targaryen
Drogo son of Drogo
http://www.amazon.com/gp/bestsellers/books/25/ref=pd_ts_zgc_b_25_mor1?pf_rd_p=400513501&pf_rd_s=right-3&pf_rd_t=101&pf_rd_i=25&pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_r=0FC8S2WPQEE2ZEMZ2C1F
А ПЛИО заняла первые 4 места в списке бестселлеров! И не сдается!
ЦитироватьСансы, Сэм, Эйероа Мокроголовый, Арианна и Бриенна будут в Ветрах Зимы.
http://grrm.livejournal.com/217066.html
И он уже начал писать книгу.
Теперь ясно,что Бриенна в Танце не умрет.
Я тут пролистывал немного для освежения памяти ПЛиО и наткнулся - Бран вспоминал ,что Нэн ему рассказывала сказку о Безумце-Топоре, и не могу найти, где она рассказывала и что это за сказка. ::)
ЕМНИП, все, что есть, изложено только в воспоминаниях Брана. Такой сцены с Нэн нет.
Есть только упоминание про Mad Axe в Твердыне ночи. Очевидно, некий маньяк-Дозорный.
Жаль, а то я думал, что опять ссылка на другого автора))
С удивлением обнаружил,чтов Швеции есть город Вестерос.
Зачем ты это сказал? Сейчас туда весь форум поедет, мне номера в гостинице не останется.
Цитата: Леди Боли от 05 июня 2011, 13:05Зачем ты это сказал? Сейчас туда весь форум поедет, мне номера в гостинице не останется.
Да не,оперативно реагируешь,так что дело за малым
Цитата: Вл от 05 июня 2011, 12:41С удивлением обнаружил,чтов Швеции есть город Вестерос.
И у этого города была весьма неплохая команда по хоккею с мячом, но наш Кузбасс их делал! 8)
Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 10:13Во первых это вино употребляют вполне реальные колдуны ,во вторых в реальном мире я не слышал о напитке с такими вкусовыми качествами ,в третьих Безупречные вообще не чувствуют боли, и видения Дени на наркоту не спишешь.
Зато очень даже можно списать на особые свойства Квартского дома.
Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 10:58Надо тоже дословно, дали пост-стой на нем пока не умрешь, про остальные клятвы я уже писал
Вот именно,дали пост! А пост дает Командующий,и у каждого свой долг.
Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 09:13
Во первых это вино употребляют вполне реальные колдуны ,во вторых в реальном мире я не слышал о напитке с такими вкусовыми качествами ,в третьих Безупречные вообще не чувствуют боли, и видения Дени на наркоту не спишешь. И в реальном мире никогда не было боеспособной армии евнухов.
Во-первых реальные колдуны употребляют не "вино мужества", а "ночную/вечернюю тень", которая все лишь один из компонентов пресловутого "вина мужества". Это как бэ разные напитки. Каковы там эффекты "тени", а вы привели описание "тени", но не "вина", кроме специфических вкусовых качеств и синеющих от длительного употребления губ - толком неизвестно. Но судя по словам прея человека колбасит не по-детски. "Вино мужества" же притупляет боль. Во-вторых, нет ничего удивительного в том, что вы о таком напитке в реальном мире не слышали, т.к. мир ПЛИО это не реальный мир. В-третьих, с чего вы вообще взяли, что видения Дени НЕ вызваны наркотой или что они наоборот вообще как-то с "вечерней тенью" связаны? Прей вообще мог рассчитывать опоить Дени, чтобы её повязать, а видения могли быть совершенно независимы от употребления всякой наркоты.
Про нечувствительность:
ЦитироватьОни пьют его при каждой трапезе с самого дня своей кастрации, и их чувствительность притупляется с каждым годом.
Она именно притупляется, но не исчезает полностью.
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 11:48В-третьих, с чего вы вообще взяли, что видения Дени НЕ вызваны наркотой или что они наоборот вообще как-то с "вечерней тенью" связаны? Прей вообще мог рассчитывать опоить Дени, чтобы её повязать, а видения могли быть совершенно независимы от употребления всякой наркоты.
С того что так сказал Пиат Прей. То же самое повтоили его подельники говорили Вороньему глазу, т.е они его действительно пьют. Видения не выглядят бредом, и соответствуют реальности. Некоторые уже сбылись. Если Прей хотел опоить Дени, чтобы связать, то зачем было посылать ее в пустой дом, где никого, кто бы ее связал нет. (это, если вы считаете что видения Дени-это глюки) На расправу над Бессмертными Прей обиделся, значит явно не глюки.
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 11:48Во-вторых, нет ничего удивительного в том, что вы о таком напитке в реальном мире не слышали, т.к. мир ПЛИО это не реальный мир.
Все что не соответствует законам реального мира-является магией.
Цитата: Вл от 07 июня 2011, 11:05Вот именно,дали пост! А пост дает Командующий,и у каждого свой долг.
Это уже трактовка ,а по вашему мнению нужно как и жену и детей, воспринимать дословно.
Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 13:56Все что не соответствует законам реального мира-является магией.
Религия это магия? Невздумайте подобную глупость в присутствии священнослужителя ляпнуть, особенно мусульманского...
Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 13:56Это уже трактовка ,а по вашему мнению нужно как и жену и детей, воспринимать дословно.
Обычно, трактования используют чтобы ослабить положения какой либо клятвы. Ну например не покидать пост, не дословно, то есть покидать всё-же можно. Вы же трактуете на усиление, то есть не только жену заводить нельзя, но оказывается, и вообще трахаться. То есть подразумевается то чего нет!
Законы всегда трактуют в сторону их послабления, а не ужесточения. Ужесточаются они проще - просто прописывается норма и никаких разночтений уже нет...
Кстати, где признаки "универсального религиозного обета"?
И уж если мы заговорили о том кому надо подучиться, а кому -нет... У вас какое образование?
Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 10:56
С того что так сказал Пиат Прей.
Верить колдуну? Фи!
Цитировать
Все что не соответствует законам реального мира-является магией.
Вам известны ВСЕ законы реального мира? Докажите, что вещества с указанными свойствами в реальном мире не существует. Есть вещества от которых торкает почти мгновенно.
Короче, вы перепутали напитки. И в том, что пьют Безупречные ничего магического нет, т.к. никакого эффекта "вина мужества", кроме притупления чувств после длительного регулярного приема, не указано.
Цитата: AllX от 07 июня 2011, 16:07Обычно, трактования используют чтобы ослабить положения какой либо клятвы. Ну например не покидать пост, не дословно, то есть покидать всё-же можно. Вы же трактуете на усиление, то есть не только жену заводить нельзя, но оказывается, и вообще трахаться. То есть подразумевается то чего нет!
Ну во первых где это обычно ,а во вторых как быть с я-свет который приносит рассвет и т.д
Цитата: AllX от 07 июня 2011, 16:07И уж если мы заговорили о том кому надо подучиться, а кому -нет... У вас какое образование?
То вас мой возраст интересует, то образование ,а цитат все нет и нет.
Цитата: AllX от 07 июня 2011, 16:07Вы же трактуете на усиление, то есть не только жену заводить нельзя, но оказывается, и вообще трахаться. То есть подразумевается то чего нет!
Ваши слова из соседней темы:" Если Единый Свод Законов не упоминается (Мартином), то это еще не значит, что его нет."
Цитата: AllX от 07 июня 2011, 15:35Напрасно вы это пишите! Это далеко не первое утверждение. Но есть тут одн дозрный-ортодокс, который втемяшил себе в голову собственну. интерпритацию присяги и никаким разумным доводам не поддаётся. Фанатик...
Да привидите же наконец подтверждающие вашу непогрешимую позицию цитаты
Цитата: AllX от 07 июня 2011, 16:07Религия это магия? Невздумайте подобную глупость в присутствии священнослужителя ляпнуть, особенно мусульманского...
Религия не соответствет законам реального мира? Или по вашему у людей в реальном мире нет мировозрения? Если имелись в виду религиозные чудеса ,то не придирайтесь к терминам.
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 16:18Верить колдуну? Фи!
А где сведения что он соврал по поводу свойств напитка.
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 16:18Вам известны ВСЕ законы реального мира? Докажите, что вещества с указанными свойствами в реальном мире не существует. Есть вещества от которых торкает почти мгновенно.
Нет в реальном мире вещества, позволяющего предсказывать будущее или общаться с существами его предсказывающими.
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 16:18Короче, вы перепутали напитки. И в том, что пьют Безупречные ничего магического нет, т.к. никакого эффекта "вина мужества", кроме притупления чувств после длительного регулярного приема, не указано.
В их напиток ночная тень входит, это во первых, во вторых Серый червь ,был готов полезть даже под кипящее масло. И де информация, что у Дозора был этот рецепт?
Цитата: AllX от Сегодня в 16:07:00
Кстати, где признаки "универсального религиозного обета"?
Вы так и не привели цитат ,показывающих различия между обычаями Семерых и обычаями Старых Богов
Вы тут говорили,что цитат героев нету - пожалуйста.И про связи,которые не клятвопреступления,и клятвопреступления - которых достаточно одного.Один их самых уважаемых героев Вестероса - Давос Сиворт.Разговор в лодке у ШП с Мелисандрой.
ЦитироватьБитва Королей -Скажите,Давос Сиворт,-вы хороший человек?
"Разве хороший человек стал бы заниматься таким делом?"-Человек,как и все прочие,-ответил он.-Я добр к своей жене,но знавал и других женщин.Стараюсь быть хорошим отцом своим сыновьям,помочь им обрести место в этом мире.Да,я нарушал законы,но до этой ночи ни разу не чувствовал,что делаю зло.Пожалуй,во мне всего намешано поровну миледи - и хорошего,и плохого.-Серый человек.Не белый,и не черный,того и другого понемногу.Так,сир Давос? "А если и так,то что?Мне сдается,большинство людей и есть серые."-Если половина лука почернела от гнили,мы говорим,что лук гнилой,Человек либо хорош,либо плох.
Цитата: Вл от 07 июня 2011, 20:16И про связи,которые не клятвопреступления,и клятвопреступления - которых достаточно одного.
Я не спорю Давос хороший человек, но как из того что он нарушал брачные обеты следует ,что их можно нарушать? Он же говорит:
Цитата: Вл от 07 июня 2011, 20:16Да,я нарушал законы,но до этой ночи ни разу не чувствовал,что делаю зло.Пожалуй,во мне всего намешано поровну миледи - и хорошего,и плохого.-
Так и Гренн с Пипом ,нарушили один обет ,но спасают жизни людям.
Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 16:31
А где сведения что он соврал по поводу свойств напитка.
Нет в реальном мире вещества, позволяющего предсказывать будущее или общаться с существами его предсказывающими.
Где сведения, что не солгал? Колдуны в ПЛИО они такие - дурят людям бошки, а потом кидают. Или Дени запросто так спалила мейегу и Дом Бессмертных? Первая обдурила, убила её сына, а мужа превратила в растение, вторые чего-то непонятного наговорили, а потом попытались типа убить.
Да ну? Вспомните под воздействием чего предсказывали пифии. В углеводородных газах есть что-то магическое? :D
Цитировать
В их напиток ночная тень входит, это во первых, во вторых Серый червь ,был готов полезть даже под кипящее масло.
Во-первых, нам неизвестно в какой концентрации. Во-вторых, Безупречные беспрекословно готовы выполнить любой приказ (так они обучены), а за Дени, после того как благодаря ей они смогли отомстить господам и стали свободными, они любому зубами горло перегрызут, не то что под какое-то там кипящее масло полезут.
ЦитироватьИ де информация, что у Дозора был этот рецепт?
А никто не говорил, что у них есть именно этот рецепт. Говорилось, что те же мейстеры вполне могут что-то подобное состряпать - мало ли наркоты в Вестеросе ходит?
Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 20:34Я не спорю Давос хороший человек, но как из того что он нарушал брачные обеты следует ,что их можно нарушать? Он же говорит:
Однако он не считает себя клятвопреступником,как и Станнис,который точно срубил бы за это голову.
Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 20:34Так и Гренн с Пипом ,нарушили один обет ,но спасают жизни людям.
Про лук говорят,что он гнилой.И вообще,хватит называть честных братьев Ночного Дозора клятвопреступниками!
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 20:39Где сведения, что не солгал?
Они сами его пьют ,или они врут саме себе?
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 20:39Да ну? Вспомните под воздействием чего предсказывали пифии. В углеводородных газах есть что-то магическое?
Пифии вещали на основе того ,кто больше заплатит, в остальных случаях насколько я знаю к реальности их предсказания имели весьма слабое отношение.
Цитировать
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 20:39Во-первых, нам неизвестно в какой концентрации. Во-вторых, Безупречные беспрекословно готовы выполнить любой приказ (так они обучены), а за Дени, после того как благодаря ей они смогли отомстить господам и стали свободными, они любому зубами горло перегрызут, не то что под какое-то там кипящее масло полезут
Серый Червь, сказал, что горячее масло, хотя и убьет его ,но ощущается не так как обычными людьми.
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 20:39А никто не говорил, что у них есть именно этот рецепт. Говорилось, что те же мейстеры вполне могут что-то подобное состряпать - мало ли наркоты в Вестеросе ходит?
Где говорилось? И почему то за столько лет не состряпали.
Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 19:58
Они сами его пьют ,или они врут саме себе?
Пьют и что дальше? Что они все там поголовно видят пророческие видения? Что-то я сомневаюсь.
ЦитироватьСерый Червь, сказал, что горячее масло, хотя и убьет его ,но ощущается не так как обычными людьми.
Можно подумать он знает, что ощущает обычный человек ???
Цитировать
Где говорилось? И почему то за столько лет не состряпали.
:facepalm: В другой теме. И говорилось теоретически.
Цитата: Вл от 07 июня 2011, 20:55Однако он не считает себя клятвопреступником,как и Станнис,который точно срубил бы за это голову.
Станнис не всевидящ, но теперь видимо и брачные обеты не требуют, верности. Какой же в них тогда смысл?
"-Этим поцелуем я клянусь любить тебя вечно!-звонко произнес Джоффри. Маргери ответила ему теми же словами, и их губы слились. Верховный септон , мерцая радужной короной, торжественно обьявил, что отныне Джоффри из дома Баратеонов и Ланнистеров и Маргери из дома Тиреллов-одна плоть, одно сердце и одна душа"
" Он снова вспомнил о чардревах и о словах, которые произнес перед ними. Это случилось только раз, и обойтись без этого нельзя было. Даже отец споткнулся однажды, когда нарушил свои брачные обеты и произвел на свет бастарда. "
"– Мегга Тирелл и Элинор Тирелл обвиняются в распутстве, блуде и заговоре по сокрытию преступления. Алла Тирелл была свидетелем этого греха и помогала им его скрывать. Во всем этом так же обвиняется королева Маргери, а так же в супружеской неверности и государственной измене."
Цитата: Вл от 07 июня 2011, 20:57Про лук говорят,что он гнилой.И вообще,хватит называть честных братьев Ночного Дозора клятвопреступниками!
Говорит Мелисандра ,которая сжигает людей за их убеждения. Давос же с ней не согласен.
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 21:11Можно подумать он знает, что ощущает обычный человек
Теперь и этот врет. Мы видели ,как одному из Безупречных отрезали кусок кожи, и он на это никак не прореагировал.
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 21:11Пьют и что дальше? Что они все там поголовно видят пророческие видения? Что-то я сомневаюсь.
Раньше может и не видели, а после пробуждения драконов, их почему то начали бояться. И зачем было давать Дени безопасный и бесполезный напиток, если видения от него не зависели.
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 20:39Во-первых, нам неизвестно в какой концентрации.
Один магический ингридиент точно есть. И как минимум несколько секретных.
Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 20:19
Теперь и этот врет. Мы видели ,как одному из Безупречных отрезали кусок кожи, и он на это никак не прореагировал.
Я такого не писал. Давайте вы не будете перевирать чужие слова, а? Ну отрезали и что дальше? Льющееся на тебя кипящее масло и отрезанный сосок это вещи несколько разные, вы так не считаете?
ЦитироватьРаньше может и не видели, а после пробуждения драконов, их почему то начали бояться.
Зря оказывается боялись - быть сожженными маленьким дракончиком в их же собственном доме это :facepalm:. Короче говоря, у страха глаза велики.
ЦитироватьИ зачем было давать Дени безопасный и бесполезный напиток, если видения от него не зависели.
Вариантов хватает. Например, как я предположил выше, чтобы вырубить ее, убить/съесть и забрать себе дракона.
Цитировать
Один магический ингридиент точно есть. И как минимум несколько секретных.
Ну, для вас, он может и магический, кто ж спорит :D
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 21:35Зря оказывается боялись - быть сожженными маленьким дракончиком в их же собственном доме это . Короче говоря, у страха глаза велики.
Колдунов почему то боятся ПОСЛЕ сожжения Дома.
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 21:35Я такого не писал. Давайте вы не будете перевирать чужие слова, а? Ну отрезали и что дальше? Льющееся на тебя кипящее масло и отрезанный сосок это вещи несколько разные, вы так не считаете?
Вы пишите, что Серый червь не знает, что чувствуют обычные люди ,но он обычным человеком был, так что знает. Вы знаете как больно, когда от вас отрезают пусть небольшой, но кусочек? И боль может и разная, но Серый Червь ее не боится.
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 21:35Вариантов хватает. Например, как я предположил выше, чтобы вырубить ее, убить/съесть и забрать себе дракона.
И почему же вино не подействовало?
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 21:35Ну, для вас, он может и магический, кто ж спорит
А для вас значит повседневный. Ну предскажите тогда мою судьбу )))
Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 21:16Говорит Мелисандра ,которая сжигает людей за их убеждения. Давос же с ней не согласен.
Учите матчасть,это как раз говорит Давос.
Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 20:45
Колдунов почему то боятся ПСЛЕ сожжения Дома.
Ну хорошо, у страха глаза ОЧЕНЬ велики )))
Цитировать
Вы пишите, что Серый червь не знает, что чувствуют обычные люди ,но он обычным человеком был, так что знает. Вы знаете как больно когда от вас отрезяют пусть небольшой но кусочек? И боль может и разная, но Серый Червь ее не боится.
От вас что-то отрезали небольшими кусочками, что вы так со знанием дела об этом говорите? :D Когда он был простым человеком? Пять-десять лет назад? Безупречным так промывают мозги, что удивительно как он что-то там помнит о своей предыдущей жизни "обычного" мальчика.
Цитировать
И почему же вино не подействовало?
А это уже вопрос риторический. Вы бы еще спросили, почему это Дени не сгорела в погребальном костре или почему сгорел только ее волосяной покров. А "тень" не подействовала потому что не подействовала. Может воля богов, может особенности крови Таргариенов, может драконья магия и т.д. Вон на ту же Мел "душитель" не подействовал.
Цитировать
А для вас значит повседневный. Ну предскажите тогда мою судьбу )))
Угу, вот прям щас бегу раскладывать картишки и сверлить взглядом свой хрустальный шар )))
Цитата: Вл от 07 июня 2011, 21:46Учите матчасть,это как раз говорит Давос.
"-Серый человек. Не белый и не черный, того и другого понемногу. Так, сир Давос?
"А если и так ,то что? Мне сдается, большинство людей и есть серые"
-Если половина лука почернела от гнили ,мы говорим ,что лук гнилой. Человек либо хорош, либо плох. "
Давос, что противоречит свои собственным мыслям?
А вот этот момент в оригинале:
""A grey man," she said. "Neither white nor black, but partaking of both. Is that what you are, Ser Davos?"
"What if I am? It seems to me that most men are grey."
"If half of an onion is black with rot, it is a rotten onion. A man is good, or he is evil.""
Мартин кавычками показывает прямую речь, а АСТ как всегда на высоте.
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 21:58От вас что-то отрезали небольшими кусочками, что вы так со знанием дела об этом говорите?
Очень небольшой, но мне хватило. Удовольствие так себе.
Цитата: Rubanok от 07 июня 2011, 21:58А это уже вопрос риторический. Вы бы еще спросили, почему это Дени не сгорела в погребальном костре или почему сгорел только ее волосяной покров. А "тень" не подействовала потому что не подействовала. Может воля богов, может особенности крови Таргариенов, может драконья магия и т.д. Вон на ту же Мел "душитель" не подействовал.
А скорее всего Пиат Прей сказал правду. Знаете есть такая бритва Оккама.
Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 22:11"What if I am? It seems to me that most men are grey."
"If half of an onion is black with rot, it is a rotten onion. A man is good, or he is evil.""
С чего бы вдруг,Мелисандра заговорила про лук?
Цитата: Вл от 07 июня 2011, 22:13С чего бы вдруг,Мелисандра заговорила про лук?
Она разговаривает с Луковым контрабандистом.
Я же привел цитату из оргинала ,откройте любую книгу ПЛИО Мартина, и посмотрите сами, если мне не верите.
Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 22:15Она разговаривает с Луковым контрабандистом.
Я же привел цитату из оргинала ,откройте любую книгу ПЛИО Мартина, и посмотрите сами, если мне не верите.
Может быть.Впрочем,это ничего не меняет - Давос не считает себя клятвопреступником.Так,ерунда,в общем.Не считает он себя провинившимся перед Семерыми. А обет приносил (брачный). Если так смотреть на клятвы Дозора,как вы,получается,что в Дозоре,кроме Мормонта и Эйемона нет честных людей и дозорных.Джон,Сэм,Пип,Гренн - все,все до единого клятвопреступники.С этим согласиться не могу,а спорить далее не хочу - надоело.
Цитата: Вл от 07 июня 2011, 22:29Может быть.Впрочем,это ничего не меняет - Давос не считает себя клятвопреступником.Так,ерунда,в общем.Не считает он себя провинившимся перед Семерыми. А обет приносил (брачный).
И что же тогда предусматривает такой брачный обет, который не предусматривает верность жене? Зачем такой обет нужен? Цитаты обетов я уже приводил. И как много людей изменившие женам в нашем мире, говорят не "Я ей изменил", а "я нарушил данную моей жене клятву", а ведь они такую клятву дают.
Цитата: Вл от 07 июня 2011, 22:29Если так смотреть на клятвы Дозора,как вы,получается,что в Дозоре,кроме Мормонта и Эйемона нет честных людей и дозорных.Джон,Сэм,Пип,Гренн - все,все до единого клятвопреступники.С этим согласиться не могу,а спорить далее не хочу - надоело.
Вы постоянно ставите вопрос так будто клятвопреступник, должен начать кататься на земле от стыда и постоянно упоминать об этом(Джон, а он сам себя считает клятвопреступником из юношеского максимализма в начале так делал, а потом перестал.) В реальности же:
Цитата: Elenlot от 07 июня 2011, 22:11"А если и так ,то что? Мне сдается, большинство людей и есть серые"
Сам Мартин постоянно говорит, что любит писать про серых персоонажей. Уберите от Гренна его грех, и получим картонного " рыцаря без страха, упрека и других полезных качеств", которому место не в книге Мартина, а в какой нибудь книжке про Конана.
Мартину пора уже выкладывать каждую главу, которую написал. Так и дело пойдет веселей, и фанаты будут более довольными )
Цитата: MASTROYANI от 30 декабря 2011, 13:31Мартину пора уже выкладывать каждую главу, которую написал. Так и дело пойдет веселей, и фанаты будут более довольными )
И не будет соблазна по десять раз переписывать :)
Это не помешало ему переписать для Танца главу Джона (со Слинтом которая).
Да-да, я в курсе. Но хотя бы основную канву все будут знать и узнавать :coolsmiley:
[off-topic]Предлагаю не ждать десятилетиями окончания песни, а по-быстрому написать коллективный фанфик, отослать его Мартину со словами: мы облегчили тебе работу, Старина Марти, только и осталось, что срубить деньги в издательстве. :uglystupid2:[/off-topic]
Странно, но я чувствую некое разочарование по тому поводу, что остаётся всего две книги до конца цикла.
Цитата: Diethiswayer от 01 января 2012, 14:04Странно, но я чувствую некое разочарование по тому поводу, что остаётся всего две книги до конца цикла.
представь свое разочарование, когда лет через 10 останется только одна книга до конца цикла )
Цитата: Diethiswayer от 01 января 2012, 14:04что остаётся всего две книги до конца цикла.
Я бы не был столь уверен. Джордан поначалу в 6 книг уложиться хотел, однако же. ;-)
Джордан это Джордан, а Мартин это Мартин.
Семь королевств. Семь богов и восемь книг?
Цитата: Леди Боли от 02 января 2012, 11:19
Джордан это Джордан, а Мартин это Мартин.
Семь королевств. Семь богов и восемь книг?
У Джордана и Сандерсона. 13 месяцев, 13 Отрекшихся, 14 книг. ;)
13 киг. Забыла название, но одна там приквел.
Цитата: Леди Боли от 03 января 2012, 19:09
13 киг. Забыла название, но одна там приквел.
"Новая весна"
Цитата: Леди Боли от 03 января 2012, 20:0913 киг. Забыла название, но одна там приквел.
Вместе с ней 15 книг
Цитата: enFo.Lotto от 03 января 2012, 23:33Вместе с ней 15 книг
13 со всеми получается вообще-то
Вроде 14,13 основных и приквелл
Ох, не хочу оффтопить (
Спойлер
Список книг:
00. Новая весна
01. Око мира
02. Великая Охота
03. Возрожденный Дракон
04. Восходящая тень
05. Огни небес
06. Властелин Хаоса
07. Корона мечей
08. Путь кинжалов
09. Сердце зимы
10. Перекрестки сумерек
11. Нож сновидений
12. Грядущая буря
13. Башни Полуночи
14. Память Света
Цитата: enFo.Lotto от 04 января 2012, 00:32
Ох, не хочу оффтопить (
Спойлер
Список книг:
00. Новая весна
01. Око мира
02. Великая Охота
03. Возрожденный Дракон
04. Восходящая тень
05. Огни небес
06. Властелин Хаоса
07. Корона мечей
08. Путь кинжалов
09. Сердце зимы
10. Перекрестки сумерек
11. Нож сновидений
12. Грядущая буря
13. Башни Полуночи
14. Память Света
В продолжение офтопа.. по-моему три последние книги являются одной, просто разрошейся до трехтомника))
Цитата: Леди Боли от 02 января 2012, 11:19
Джордан это Джордан, а Мартин это Мартин.
Семь королевств. Семь богов и восемь книг?
Ну объединит последние 10 томов в один. Делов-то.
"Даешь эпиграф в трех томах про Прохороны Мага!" (с) фаны Перумова, емнип.
[mod]обсуждение компьютерных игр перенесено в соответствующую тему (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8254.0.html) [/mod]
Цитата: игорь от 17 июня 2013, 19:26Палач - работа сложная,
Но все-же, чёрт возьми,
Работа-то на воздухе,
Работа-то с людьми...
Цитата: Dolorous Malc от 17 июня 2013, 19:39Угроза, прямо скажем, совершенно ничтожная. Шанс поймать прачек с поличным зимней ночью практически нулевой - а без поимки с поличным их не заподозрит никто и никогда.
И потом, эти "прачки" что - дисциплинированные вышколенные диверсанты? Да ни фига не дисциплинированные, мобилизованные одичалые бабы, с менталитетом "увижу негодяя - убью". Вероятно, с Манса семь потов сошло, чтобы не позволить им убить хотя бы Теона - предотвратить прочие убийства он даже и не пытался. Тем более что они безусловно на пользу общему делу.
А как хорошо друг за другом высказывания идут!
Оказывается, "Яйцо" , т.е. бритый пацан Ег, оруженосец нищего рыцаря Дунка ( dunk на современном н-зеландском "большая ж**а") и великий слепой и мудрый мейстер Ночного Дозора ... родные братья!!
Назовите меня блондинкой или Брианной, но я действительно этого не понимала!
Только недавно вычислила, это да..
Ну и ну.. опупеть!!, но..
Эйемон и Эйегон родные братья, к тому-же весьма друг друга любящие.
Чо тут ваапще странного?
Ниче. Все нормально и естесстно. Они так похожи, правда?
Классные пацаны, да! Оба!!
И оба, кстати, из моих самых любимых :) :)
А крик души тут можно? :)
Все хорошо на этом форуме, кроме одного: ОН ОБНОВЛЯЕТСЯ РЕЖЕ, ЧЕМ ДУША ТРЕБУЕТ! :):):)
Цитата: Кошка-Кет от 23 июня 2013, 02:20ОН ОБНОВЛЯЕТСЯ РЕЖЕ, ЧЕМ ДУША ТРЕБУЕТ!
Не надо давать волю душе!))
А можно еще девочковый крик души? :)
Смотрю-смотрю я на цвета Таргариенов и думаю - вкуса у предков ихних, что ли, не было? Мало того, что черный + красный - это жуткая пошлость (ну хорошо, времена были не те, тогда было не пошло :)), но сине- и лиловоглазые платиновые блондины в черно-красном?! Мрак-мряк-мряк! И, кстати, черный и красный - это уж скорее "Земля и кровь", а хотите пламя, берите желтый/рыжий. Ну да, тогда получатся Мартеллы :) Но все равно нелогично. Может, Мартину приглянулся контраст инфернальных одежд с эльфо-ангельской внешностью, конечно... *возопиет* Ну не идет оно им!
эм... привет, я тут новеньки, объясните что тут и как
Цитата: Лорд Огня от 25 октября 2013, 23:31
эм... привет, я тут новеньки, объясните что тут и как
В той теме отмечаются желающие вступить в сообщество Дозорных и Друзей Дозора, детали в первом посте :) Что именно неясно?
http://bigpicture.ru/?p=499611
о деталях на платьях в сериале.
(не нашла куда еще приткнуть)
Оцените мою писанину, навеянную ИП
Я гляжу из окна, как летят облака,
И становится горестно мне.
Я хочу, как они, вниз смотреть свысока,
Но летать мне дано лишь во сне.
Как же хочется мне вниз упасть и взлететь,
И в полете всех птиц обгонять.
Но пока я могу лишь только смотреть,
И судьбу свою вновь проклинать.
Я бы спал в облаках и смотрел бы на мир,
И в полете я пил бы вино.
Облетел бы весь свет и устроил всем пир,
Но мне даже ходить не дано.
Попытка моего творчества по ИП номер 2. Надеюсь, кто-нибудь оценит
Девочка-убийца не может все заснуть,
Девочке-убийце предстоит кровавый путь.
Девочка-убийца сдружилась уж со мглой,
Девочка-убийца пронзит врагов Иглой.
Девочка-убийца запомнит имена,
Девочка-убийца служенью отдана.
Раньше была мягкая, теперь в душе уж сталь,
Девочка-убийца глядит угрюмо вдаль.
У девочки-убийцы погублена семья,
Девочка-убийца утратила себя.
Девочка-убийца сгноит своих врагов,
Давно ведь всем известно: не надо злить волков.
почти речитатив...нужен суровый бит и видеоряд про будни чёрного гетто Черно-Белого Дома 8) Мне понравилось ;)
Благодарю)
я просто оставлю это здесь.
https://www.youtube.com/watch?v=PjJf0WqKK1w
вот и наши музыканты подтянулись с кавером на основную сериальную тему
http://youtu.be/CVyFxC-abxU
рекомендую, кстати, и другие видео посмотреть у них ::)
Просто хочу поделиться радостью: я на шаг ближе к тому, чтобы собрать у себя всю основную сагу Плио. Сегодня купил Пир Стервятников.
Приветствую всех!
Меня давно здесь не было, но я - таки вернулся, хотя и за это время меня уже забыли и даже вычеркнули из списка.
Ладно, будем зарабатывать карму снова.
Ну здравствуй, коли не шутишь. :)
Цитата: AD от 21 октября 2014, 23:24Приветствую всех!
Меня давно здесь не было, но я - таки вернулся, хотя и за это время меня уже забыли и даже вычеркнули из списка.
Ладно, будем зарабатывать карму снова.
Не у Вас ли часом были коты на аве?
Цитата: Тидранди от 22 октября 2014, 16:46Не у Вас ли часом были коты на аве?
Были два котика разного цвета, встретившиеся.
И, если я не путаю, у Вас был другой ник.
Цитата: AD от 22 октября 2014, 23:14Были два котика разного цвета, встретившиеся.
И, если я не путаю, у Вас был другой ник.
Временно поменял, так как в Мафии игра. Основной все тот же ник.
Немного не в тему.
Мартина обвинили в расизме, трансфобии и заставили извиняться в твиттере.
1 августа состоялась одна из самых престижных литературных премий в области научной фантастики. Как и многие крупные события этого года, Хьюго превратился в онлайн-церемонию транслировавшуюся для фанатов и номинантов. Ведущим премии выступил Джордж Мартин.
Мартин неправильно произносил имена номинантов (среди которых были чернокожие) и отдавал дань уважения давно умершим белым писателям, а не нынешним победителям. Также Мартин позволил себе ссылаться на Джона В. Кэмпбелла, американского писателя-фантаста, чьим именем была названа одна из премий Хьюго, которую ежегодно вручали лучшим новым авторам. Премию переименовали в 2019 году, после речи произнесенной победителем Жанетт Нг.
«Джон Кэмпбэлл, в честь которого названа эта награда, был фашистом, — сказала тогда Нг. — Из-за его редакторского контроля над «Amazing Stories», он ответственнен за тот настрой в НФ, который и до сих пор кошмарит весь жанр фантастики. Стерилизованная. Мужская. Белая. Выращенная на амбициях империалистов и колонизаторов, поселенцев и промышленников».
Мартин извинился в твиттере, опубликовав цитату Вольтера, но только разозлил феминисток.
Все ссылки:
https://vk.com/public172805986?w=wall-172805986_185
https://twitter.com/GRRMspeaking/status/1289587967086870528
Цитата: grant от 03 августа 2020, 12:06
Немного не в тему.
Мартина обвинили в расизме, трансфобии и заставили извиняться в твиттере.
1 августа состоялась одна из самых престижных литературных премий в области научной фантастики. Как и многие крупные события этого года, Хьюго превратился в онлайн-церемонию транслировавшуюся для фанатов и номинантов. Ведущим премии выступил Джордж Мартин.
Мартин неправильно произносил имена номинантов (среди которых были чернокожие) и отдавал дань уважения давно умершим белым писателям, а не нынешним победителям. Также Мартин позволил себе ссылаться на Джона В. Кэмпбелла, американского писателя-фантаста, чьим именем была названа одна из премий Хьюго, которую ежегодно вручали лучшим новым авторам. Премию переименовали в 2019 году, после речи произнесенной победителем Жанетт Нг.
«Джон Кэмпбэлл, в честь которого названа эта награда, был фашистом, — сказала тогда Нг. — Из-за его редакторского контроля над «Amazing Stories», он ответственнен за тот настрой в НФ, который и до сих пор кошмарит весь жанр фантастики. Стерилизованная. Мужская. Белая. Выращенная на амбициях империалистов и колонизаторов, поселенцев и промышленников».
Мартин извинился в твиттере, опубликовав расплывчатую цитату Вольтера, но только разозлил феминисток.
Все ссылки:
https://vk.com/public172805986?w=wall-172805986_185
Ну что ж, книги Жанетт Нг покупать не стоит ни под каким соусом.
Да и читать наверное тоже.
Цитата: lionel от 03 августа 2020, 18:00
Ну что ж, книги Жанетт Нг покупать не стоит ни под каким соусом.
Да и читать наверное тоже.
Она за эту речь получила Хьюго в этом году.
https://www.youtube.com/watch?v=sQ58zf0vzB0
Цитата: grant от 03 августа 2020, 18:38
Она за эту речь получила Хьюго в этом году.
Я не все книги лауреатов Хьюго читал. Из тех, что читал, не все понравились. Без книг этой Нг точно обойдусь.
Цитата: grant от 03 августа 2020, 12:06Мартина обвинили в расизме*, трансфобии и заставили извиняться в твиттере.
Как важно правильно расставить акценты :) Мартин не удосужился выучить правильное произношение имён некоторых номинантов и название номинированного журнала, несмотря на то, что ему заранее прислали транскрипции, конечно им недовольны. Помимо того, разве нормально упомянуть Нору К. Джемисин, трехкратную лауреата Хьюго (три года подряд) только для того, что-бы долго-долго говорить об её предшественниках, которые были удостоены этой премии трижды в прошлом (никто из них не подряд, как она)? Нет, это не нормально. Хьюго - одна из самых престижных премий в этой сфере, так сказать звёздный час этих писателей. Они вправе ожидать от ведущего компетентности.
Мартин пользуется моим величайшим уважением за его творчество, но тут он проявил неуважение к коллегам.
*Расизм - потому, что он коверкал определенные имена (не европейские, кхм-кхм), выше упомянутая Джемисин - темнокожая женщина, авторы, о которых Мартин предпочел говорить вместо того, что-бы отдать должное ей - белые мужчины. Всё по отдельности не страшно имхо, но когда этого много, то уже видна тенденция.
Трансофобия - понятия не имею о чём речь, желания копаться в этом нет.
Цитата: mary от 04 августа 2020, 11:15Нору К. Джемисин, трехкратную лауреата Хьюго (три года подряд) только для того, что-бы долго-долго говорить об её предшественниках, которые были удостоены этой премии трижды в прошлом (никто из них не подряд, как она)? Нет, это не нормально. Хьюго - одна из самых престижных премий в этой сфере, так сказать звёздный час этих писателей. Они вправе ожидать от ведущего компетентности.
Мартин пользуется моим величайшим уважением за его творчество, но тут он проявил неуважение к коллегам.
Конечно не нормально, автор три раза подряд получает главный приз, а рейтинг ее книжек на Fantlab чушь выше шести т.е. можно понять за что ей дают. :) Скорее всего, Мартин потроллить решил, получить Хьюго сегодня и 30 лет назад, это не одно и тоже. Некрасиво с именами, но ничего ужасного. Гораздо хуже называть других писателей фашистами и получать овации и награды.
Статья вышла в Мире фантастики.
https://www.mirf.ru/book/za-chto-dzhordzha-martina-hotyat-gnat-iz-fendoma-skandaly-na-premii-hyugo-2020/
Цитата: grant от 04 августа 2020, 12:30
Конечно не нормально, автор три раза подряд получает главный приз, а рейтинг ее книжек на Fantlab чушь выше шестерки т.е. можно понять за что ей дают. :)
Fantlab для меня не показатель, конкретно эти книги я читала сама и считаю их великолепными во всём - от задумки до проработки персонажей, от созданного мира и до эмоционального погружения. Рекомендую всем (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,76.msg944605.html#msg944605))) Возможно перевод испортил впечатление, судить не берусь, читала в оригинале.
Цитата: grant от 04 августа 2020, 12:30
Гораздо хуже называть других писателей фашистами и получать овации и награды.
Речь шла не о каких-то других писателях, а об одном редакторе, Джоне Кэмпбелле, в честь которого назван приз, который ей вручили. Он был главредом журнала Amazing Stories (первым в мире журналом нф), многом способствовавал становлению "Золотого века научной фантастики". Проблема в том, что он культивировал определенный вид фантастики под своим руководством и не пускал в журнал женщин писательниц, не допускал истории с темнокожими героями, требовал от писателей евреев менять фамилии на более благозвучные псевдонимы и т.д.
Не думаю, что Мартин задался целью унизить коллег, мы с ним лично не знакомы, но не то у меня о нём сложилось впечатление :) Но он проявил неуважение и даже пренебрежение, а это печалит.
Цитата: mary от 04 августа 2020, 13:29Fantlab для меня не показатель, конкретно эти книги я читала сама и считаю их великолепными во всём - от задумки до проработки персонажей, от созданного мира и до эмоционального погружения. Рекомендую всем)) Возможно перевод испортил впечатление, судить не берусь, читала в оригинале.
Даже, если допустить, что все ошибаются и книжки хорошие, то это не повод награждать 3 раза подряд. Тут должен быть шедевр.
Цитата: grant от 04 августа 2020, 13:50
Даже, если допустить, что все ошибаются и книжки хорошие, то это не повод награждает 3 раза подряд. Тут должен быть шедевр.
Это и есть шедевр (имхо само собой). Трилогия, по книге в год, каждая получила приз. Я от них долго отходила, не могла ничего читать пару месяцев.
Цитата: mary от 04 августа 2020, 10:15Помимо того, разве нормально упомянуть Нору К. Джемисин, трехкратную лауреата Хьюго (три года подряд) только для того, что-бы долго-долго говорить об её предшественниках, которые были удостоены этой премии трижды в прошлом (никто из них не подряд, как она)?
Как по мне, совершенно нормально. Сам Мартин объяснил свои мотивы в покаянном письме (он считал, что новозеландской публике будет интересно узнать об истории премии Хьюго). Он кстати объяснил и неправильное произношение многих фамилий. Никакого злого умысла и неуважения у него не было. Правильную транскрипцию ему передали за несколько минут до записи, времени выучить у него не было.
И да, был ли Кемпбел расистом и фашистом - это еще большой вопрос. Но вот современные его критики без сомнения являются расистами, мечтающими о кострах из книг авторов "неправильной расы".
Цитата: grant от 04 августа 2020, 12:30рейтинг ее книжек на Fantlab чушь выше шести
О рейтингах - не я одна считаю книги Джемисин хорошими, на Фантлабе у "Пятого сезона" всего 73 оценки со средним баллом 6.38/10, на Гудридз (https://www.goodreads.com/book/show/19161852-the-fifth-season?from_search=true&from_srp=true&qid=UycbtaEsjI&rank=1)же 135,000 оценок со средним баллом 4.3/5.
Цитата: lionel от 04 августа 2020, 15:38современные его критики без сомнения являются расистами, мечтающими о кострах из книг авторов "неправильной расы".
Eсли есть источник, подтверждающий эти мечты - поделись пожалуйста.
Цитата: mary от 04 августа 2020, 20:57О рейтингах - не я одна считаю книги Джемисин хорошими, на Фантлабе у "Пятого сезона" всего 73 оценки со средним баллом 6.38/10, на Гудридз же 135,000 оценок со средним баллом 4.3/5.
Возьмем "Пятьдесят оттенков серого". На фантлабе - 4.25 из 10 ( 72 оценки), а вот на Гудридз - 3.66 из 5 (немного меньше "шедевра" Джемисин) при 1,903,788 голосов.:)
На фантлабе люди читают фэнтези и фантастику, так что их мнение по Джемисин, куда более ценное.
Цитата: mary от 04 августа 2020, 19:57Eсли есть источник, подтверждающий эти мечты - поделись пожалуйста.
Без проблем.
Цитата: grant от 03 августа 2020, 11:06весь жанр фантастики. Стерилизованная. Мужская. Белая.
Некая Нг.
Цитата: grant от 04 августа 2020, 21:17
Возьмем "Пятьдесят оттенков серого". На фантлабе - 4.25 из 10 ( 72 оценки), а вот на Гудридз - 3.66 из 5 (немного меньше "шедевра" Джемисин) при 1,903,788 голосов.:)
На фантлабе люди читают фэнтези и фантастику, так что их мнение по Джемисин, куда более ценное.
Ок :) Значит 135 тысяч человек, оценивших книгу, явно не читают фэнтези и фантастику, в отличии от избранных 70 :D В любом случае я доверяю своему мнению и я эти книги читала, в отличии от остальных участников нашей дискуссии))
Цитата: lionel от 04 августа 2020, 21:57
Без проблем. Некая Нг.
Не понимаю связь между ее словами и твоими домыслами. Можно не продолжать, спорить с твоими интерпретациями мечтаний неизвестных мне писателей неинтересно.
Цитата: mary от 04 августа 2020, 21:27Можно не продолжать, спорить с твоими интерпретациями мечтаний неизвестных мне писателей неинтересно.
Ну не интересно, значит так тому и быть.
Кстати, если уж на то пошло, твои домыслы на счет того, о ком и о чем ДОЛЖЕН был говорить Мартин, так же мало продуктивны, ИМХО конечно. Мартин как бы заслужил право по поводу фантастики говорить то, что думает.
Цитата: lionel от 04 августа 2020, 22:52Ну не интересно, значит так тому и быть.
Лионель, твои домыслы насчёт мечтаний Инг - или мечтаний других критиков Кэмпбелла, я так и не поняла - я спросила на чём они основаны, ты сослался на её речь на прошлогодней церемонии Хьюго. Ты эту речь слушал? Она говорила о том, что влияние Кэмпбелла на развитие жанра НФ, несмотря на ряд исключений, обеспечило доминирование в нем белых мужчин, и это правда. Она не призывала не читать их книги или жечь их, а говорила об истории - факты есть факты. НФ очень долго обходила вниманием женщин и представителей меньшинств, как будто их не существует, а она - женщина азиатского происхождения, наверное потому и подняла эту тему, принимая приз названный в его честь. Во времена Кэмпбелла ей бы и не снилось опубликовать свои работы в его журнале.
Если ты имел ввиду других критиков Кэмпбэлла, расскажи хоть кто они такие и что говорят, мне они неизвестны.
Цитата: lionel от 04 августа 2020, 22:52твои домыслы на счет того, о ком и о чем ДОЛЖЕН был говорить Мартин, так же мало продуктивны
Это не мои домыслы, а определение его должности в качестве ведущего церемонии. Правильно говорить имена номинантов и уделять внимание творчеству этих писателей, а не других.
p.s. Немного поражает такая кардинальная разница в наших мнениях, ведь литературные вкусы у нас во многом схожи, если мне не изменяет память. То, что я обожаю ПЛиО, нежно люблю книги Гая Габриэля Кея, с удовольствием читаю Игру Эндера - написанные белыми мужчинами много лет назад, обожемой - не мешает мне трезво оценивать историческое развитие жанра. Тем временем вы с Грантом не можете допустить того, что темнокожей писательнице вручают призы за её книги, а не за цвет кожи (при том, что сами вы эти книги не читали, только "сосед напел" :D).
Цитата: mary от 05 августа 2020, 08:52Она говорила о том, что влияние Кэмпбелла на развитие жанра НФ, несмотря на ряд исключений, обеспечило доминирование в нем белых мужчин, и это правда.
Это ложь в рамках доминирующего сейчас феминистско-расистского хайпа. Множество женщин писало отличную фантастику, находили благодарных читателей и награждались престижными премиями. Урсула Ле Гуин, Андре Нортон, Конни Виллис, Лоис Макмалистер Буджолд и Робин Хобб не дадут соврать. А то, что мужиков среди фантастов было больше, так тому множество причин. Во-первых, мальчики традиционно почему-то больше увлекаются фантастикой, чем девочки. Ну и не надо сбрасывать со счетов тогдашний американский уклад жизни, по которому Мужчина должен был обеспечивать семью, а Женщина - поддерживать семейный очаг и воспитывать детей. Это не Кемпбел так устроил, так сложилось исторически. Сейчас уклад поменялся - и поменялась пропорция в среде писателей вообще и среди фантастов в частности.
Цитата: mary от 05 августа 2020, 08:52Во времена Кэмпбелла ей бы и не снилось опубликовать свои работы в его журнале.
Это недоказуемые домыслы. Сильно подозреваю, что если бы она принесла ему стоящую вещь - опубликовал бы. Хотя возможно и под мужским псевдонимом (говорят, что тогда это помогало продажам).
Цитата: mary от 05 августа 2020, 08:52Это не мои домыслы, а определение его должности в качестве ведущего церемонии. Правильно говорить имена номинантов
Он извинился и объяснил, что получил правильную транскрипцию за несколько минут до записи. Не было у него никакого злого умысла.
Цитата: mary от 05 августа 2020, 08:52уделять внимание творчеству этих писателей, а не других
Бред в рамках все того же расистского хайпа. Ничего он не обязан. Его речь - это его творчество, так же как его книги. И свободу творчества пока никто не отменял, хотя толерантный тоталитаризм и пытается.
Цитата: mary от 05 августа 2020, 08:52Тем временем вы с Грантом не можете допустить того, что темнокожей писательнице вручают призы за её книги, а не за цвет кожи
Я не знаю, за что сейчас вручают призы, но общий хайп прекрасно вижу. Бээлмщики заявляют о неполноценности белой расы, призывают их вырезать как на Гаити в 1804 году, а либеральная пресса им рукоплещет. И я помню слова мудрой женшины, пережившей Холокост: "Если кто-то говорит, что хочет убить тебя - поверь ему!"
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 10:48Бред в рамках все того же расистского хайпа. Ничего он не обязан. Его речь - это его творчество
Это не речь, а проведение церемонии призов.
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 10:48
Это ложь в рамках доминирующего сейчас феминистско-расистского хайпа. Множество женщин писало отличную фантастику, находили благодарных читателей и награждались престижными премиями. Урсула Ле Гуин, Андре Нортон, Конни Виллис, Лоис Макмалистер Буджолд и Робин Хобб не дадут соврать.
Речь шла о Кэмпбелле, который был редактором Astounding Science Fiction с конца 1937 до его смерти в 1971 году. Из всех перечисленных тобой писательниц, только Ле Гуин публиковалась в Astounding Science Fiction, начиная с 1962. Андре Нортон писала под мужским псевдонимом. Конни Виллис - впервые опубликована в 1970, Лоис Макмалистер Буджолд - впервые опубликована в 1985, и Робин Хобб - впервые опубликована в 1983 (если не ошибаюсь, ни одна из них не под редакцией к тому времени уже почившего Кэмпбелла).
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 10:48Это недоказуемые домыслы. Сильно подозреваю, что если бы она принесла ему стоящую вещь - опубликовал бы.
Ты можешь сильно подозревать сколько угодно, в ответ я могу найти цитату Кэмпбелла, который говорил, что женщины не могут писать НФ. Писательница Джудит Мэррил доказала ему обратное, написав "That Only a Mother", история которая ему понравилась настолько, что он её купил для публикации в своём журнале и попросил её писать ещё. Когда она ему принесла другие произведения - он отказался их покупать, так как в них не было матерей, а он считал, что ей надо писать больше о матерях. Ибо женщина=мать, а не человек))) То есть исключения были, как я и писала, но общий настрой его редакции ясен.
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 10:48Сейчас уклад поменялся - и поменялась пропорция в среде писателей вообще и среди фантастов в частности.
Отлично, вот ты и обьяснил сам почему сейчас намного больше писательниц женщин, темнокожих и т.д. :)
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 10:48Бээлмщики заявляют о неполноценности белой расы, призывают их вырезать
Black lives matter что-ли? Странно, я не заметила заявлений о неполноценности белой рассы, как и призывов нас вырезать. Наверное не те новости смотрю или не в той стране живу...хотя погоди, ты же тоже не американец?
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 10:48И я помню слова мудрой женшины, пережившей Холокост: "Если кто-то говорит, что хочет убить тебя - поверь ему!"
Это ты серьёзно? Белые (мужчины?) переживают сейчас то, что пережили евреи во время Второй мировой войны? Это где такой ужас творится, поделись пожалуйста информацией.
Цитата: mary от 05 августа 2020, 11:14Речь шла о Кэмпбелле, который был редактором Astounding Science Fiction с конца 1937 до его смерти в 1971 году. Из всех перечисленных тобой писательниц, только Ле Гуин публиковалась в Astounding Science Fiction, начиная с 1962. Андре Нортон писала под мужским псевдонимом. Конни Виллис - впервые опубликована в 1970, Лоис Макмалистер Буджолд - впервые опубликована в 1985, и Робин Хобб - впервые опубликована в 1983 (если не ошибаюсь, ни одна из них не под редакцией к тому времени уже почившего Кэмпбелла).
Ты вместе с некоей Нг заявляла, что вся современная научная фантастика благодаря Кемпбелу стала мужской. А я тебе показал, что она уже давно не мужская. Т.е. Нг - лгунья.
Цитата: mary от 05 августа 2020, 11:14Ты можешь сильно подозревать сколько угодно, в ответ я могу найти цитату Кэмпбелла, который говорил, что женщины не могут писать НФ.
Тем не менее, Кэмпбелл издавал женщин фантастов. Т.е. даже если бы он не издал эту Нг, то лишь по причине низкого качества текста, а не потому, что она - женщина.
Мари, ты все таки не очень честным делом сейчас занимаешься. Человека надо судить лишь за то, что он сделал, а не по заявлениям иступленной и не очень честной активистки. Кэмпбелл уже не может ничего сказать в свое оправдание по поводу своих мотивов. Но благодаря ему мы имеем в истории Золотой Век Американской Фантастики, книги, которые читают до сих пор. А книги Нг и сейчас мало кому интересны.
Цитата: mary от 05 августа 2020, 11:14Белые (мужчины?) переживают сейчас то, что пережили евреи во время Второй мировой войны? Это где такой ужас творится, поделись пожалуйста информацией.
Ты почему-то делаешь вид, что не понимаешь. Мудрая женщина тогда говорила, что когда убийцы примутся выполнять свои намерения - будет уже поздно. И да, бээлмщики предлагали повторить Гаити для всех белых, отнюдь не только мужчин, которых ты почему-то так ненавидишь.
Цитата: mary от 05 августа 2020, 11:14Это не речь, а проведение церемонии призов.
В рамках современного расистского хайпа белый должен быть затравлен, если он не проявляет рвения в борьбе с белой расой и не встает в позу "ку" при появлении активистов БЛМ движения.
Именно поэтому вы сейчас и травите Мартина, который по наивности вздумал не коснуться в своей речи расовой темы и отшутиться байками о старых временах фэндома.
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 12:35Ты вместе с некоей Нг заявляла, что вся современная научная фантастика благодаря Кемпбелу стала мужской. А я тебе показал, что она уже давно не мужская. Т.е. Нг - лгунья.
Нет, не так. Инг говорила именно о Золотом веке фантастики, который стал базой современной формы этого жанра, и, соответственно имеет в ней до сих пор отголоски. Повторю свой вопрос, ты с её речью (https://medium.com/@nettlefish/john-w-campbell-for-whom-this-award-was-named-was-a-fascist-f693323d3293)ознакомился?
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 12:35Тем не менее, Кэмпбелл издавал женщин фантастов. Т.е. даже если бы он не издал эту Нг, то лишь по причине низкого качества текста, а не потому, что она - женщина.
Нет, не так. Он издавал женщин мало и требовал соответствовать его линии - писать про матерей, к примеру. Пример, который я привела выше показывает, что он считал, что женщины писать нф не могут, а если одна вдруг смогла (причём на ура (http://womensf.loa.org/judith-merril/)), то пусть и дальше пишет только на ту тему, которую он одобряет.
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 12:35Мари, ты все таки не очень честным делом сейчас занимаешься. Человека надо судить лишь за то, что он сделал, а не по заявлениям иступленной и не очень честной активистки.
Меня эта писательница мало интересует (но откуда ты знаешь что она не очень честная?). Дело не в её заявлениях, а в фактах, на которых они основаны. Ничего секретного, все его современники это знали. Тут (https://locusmag.com/2019/11/cory-doctorow-jeannette-ng-was-right-john-w-campbell-was-a-fascist/)можно почитать подробней, или тут (https://whatever.scalzi.com/2019/08/20/jeannette-ng-john-w-campbell-and-what-should-be-said-by-whom-and-when/). Дело не в том, что он говорил, а в том, как он своими мнениями ваял Золотой век фантастики, охраняя свой влиятельный журнал от писательниц, темнокожих и т.д. Тем самым мы имеем то, что имеем, но могли бы иметь намного больше, если бы в Золотой век были допущены и другие голоса.
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 12:35Но благодаря ему мы имеем в истории Золотой Век Американской Фантастики, книги, которые читают до сих пор. А книги Нг и сейчас мало кому интересны.
Понятия не имею, кому её книги интересны, ты упускаешь суть - речь идёт не о ней.
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 12:35Ты почему-то делаешь вид, что не понимаешь. Мудрая женщина тогда говорила, что когда убийцы примутся выполнять свои намерения - будет уже поздно. И да, бээлмщики предлагали повторить Гаити для всех белых, отнюдь не только мужчин, которых ты почему-то так ненавидишь.
Мужчин я очень люблю, с чего ты взял обратное? Даже уточнила выше, что с удовольствием читаю книги белых мужчин (мне на самом деле пофиг, какого рода, пола, цвета и т.д. писатели, чего не можешь сказать ты). Про Гаити не слышала, но у меня создаётся впечатление, что ты питаешься очень определенными новостными известиями, которыми я уже просила тебя поделиться, что-бы хотя бы иметь представление о том, о чём ты говоришь. Упоминание Холокоста в контексте белой расы настолько странно, что у меня просто нет слов. Прежде, чем обвинять меня в том, что я делаю вид, что что-то не понимаю, вспомни, что мы живём в разных странах, СМИ у нас разные. Если ты действительно ощущаешь угрозу себе лично или всей белой расе в целом, то я эти ощущения не разделяю.
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 12:42Именно поэтому вы сейчас и травите Мартина, который по наивности вздумал не коснуться в своей речи расовой темы и отшутиться байками о старых временах фэндома.
Хмм, не я подняла тут эту тему, нигде Мартина не травила. Никакой расовой темы ему не надо было специально касаться, просто проявить компетентность.
Цитата: mary от 05 августа 2020, 13:50мне на самом деле пофиг, какого рода, пола, цвета и т.д. писатели, чего не можешь сказать ты).
Ты уже несколько раз обвиняешь меня то ли в расизме, то ли в мужском шовинизме, что даже любопытно, какие мои слова ты так истолковываешь?
Лично я оголтелый расизм вижу в позиции этой Нг, педалирующей тему мнимой белокожести фантастики и фэнтэзи. Ну и твоя позиция не намного отличается, извини за прямоту.
https://zen.yandex.ru/media/city/adepty-blm-dobralas-do-fantasticheskih-mirov--pod-razdachu-popali-lavkraft-i-martin-5f296875c4a79e57b74e9d1a
Цитата: mary от 05 августа 2020, 13:50Никакой расовой темы ему не надо было специально касаться, просто проявить компетентность.
Вопрос: что дает тебе основания думать, что ты более компетентна, чем Мартин?
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 21:46
Ты уже несколько раз обвиняешь меня то ли в расизме, то ли в мужском шовинизме, что даже любопытно, какие мои слова ты так истолковываешь?
Когда мы обсуждали призы, которыми была награждена Джемисин, ты недвусмысленно дал понять, что её наградили явно не за качество книги:
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 10:48Я не знаю, за что сейчас вручают призы, но общий хайп прекрасно вижу.
Возможно это наложилось на слова Гранта, но у меня создалось впечатление, что вы оба заочно оценили её книги, не читав их, то есть ваше отношение к этой писательнице предвзято. Впрочем, если уже на то пошло, как и отношение к Дженнет Инг - я сама о ней не знаю ничего, помимо того, что она писательница и получила приз Хьюго в 2019. А ты писал, что она "нечестная", что "мечтает о кострах из книг авторов белой расы", что она "иступленная активистка" - ты наверное много о ней читал? Или читал её книги? Или снова судишь заочно?
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 21:46
Лично я оголтелый расизм вижу в позиции этой Нг, педалирующей тему мнимой белокожести фантастики и фэнтэзи. Ну и твоя позиция не намного отличается, извини за прямоту.
Белокожесть эпохи американского Золотого века фантастики не мнимая, мы видим перемены в этом плане только за последние несколько десятков лет, но раз тебе удобней закрывать глаза на исторические факты, на том и закончим.
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 21:58
https://zen.yandex.ru/media/city/adepty-blm-dobralas-do-fantasticheskih-mirov--pod-razdachu-popali-lavkraft-i-martin-5f296875c4a79e57b74e9d1a
Ознамилась. Если всё, что в русскоязычной прессе пишут, пишут в том же духе...Лавкрафт был ксенофобом, в том числе антисемитом, это тоже новость? Можно наслаждаться творчеством людей, при этом осознавать их недостатки (для меня Игра Эндера тому пример). Традиции можно менять - премия называлась в честь кого-то, теперь будет называться иначе, а в дальнейшем снова изменится.
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 22:00
Вопрос: что дает тебе основания думать, что ты более компетентна, чем Мартин?
Каждый имеет право на своё мнение.
Несмотря на то, что ты меня называл расисткой (где в моих словах был расизм ???) и обвинял в нечестности, мне всё равно было интересно с тобой беседовать :)
Цитата: mary от 06 августа 2020, 10:16Возможно это наложилось на слова Гранта, но у меня создалось впечатление, что вы оба заочно оценили её книги, не читав их, то есть ваше отношение к этой писательнице предвзято.
Я бы отнесся к любому с подозрением после 3 побед подряд. Ведь такого никогда не было. Считаю, что никто этого не заслуживает. Сейчас репутация
Хьюго ниже плинтуса(имхо), так что отношение к победителям соответствующее.
Цитата: mary от 06 августа 2020, 12:16Белокожесть эпохи американского Золотого века фантастики не мнимая, мы видим перемены в этом плане только за последние несколько десятков лет, но раз тебе удобней закрывать глаза на исторические факты, на том и закончим.
Расизм начинается уже там, где начинают подсчитывать, сколько героев/авторов какого цвета кожи. Если нет разницы, то к чему эти разговоры вообще? Сейчас каждый волен издаваться, у кого хочет, покупать книги, какие хочет, все эти разговоры, я считаю, совершенно ни к чему не ведут, кроме призывов к расизму и травле (читай, личному самоутверждению). Мне по барабану, какого цвета кожа у авторов/героев, если книжка интересная. Но так сложилось, что Россия не импортировала из Африки рабов, и негры (я так привыкла их называть, не вкладывая какой-то оскорбительный смысл, которого я не понимаю) на наших просторах так же редки, как ели в Сахаре. Поэтому, в основном, читаю белых авторов и про белых героев (люблю отечественную фантастику и фэнтези).
Цитата: mary от 06 августа 2020, 12:16Ознамилась. Если всё, что в русскоязычной прессе пишут, пишут в том же духе...Лавкрафт был ксенофобом, в том числе антисемитом, это тоже новость? Можно наслаждаться творчеством людей, при этом осознавать их недостатки (для меня Игра Эндера тому пример). Традиции можно менять - премия называлась в честь кого-то, теперь будет называться иначе, а в дальнейшем снова изменится.
Почему бы всем, кому не нравится название премии, не отказаться от нее, в таком случае?
Цитата: Daini от 06 августа 2020, 19:11Почему бы всем, кому не нравится название премии, не отказаться от нее, в таком случае?
Потому что они решили, что продуктивнее добиться смены названия.
Кстати, а что за информация о трехкратном подряд её присуждении Нг? Я нашел информацию только об однократном, в 2019. Или я не там ищу? Или неправильно понял форумчан?
Цитата: Влaдимир от 06 августа 2020, 22:03Потому что они решили, что продуктивнее добиться смены названия
потому что зачем отказываться от денег, вы хотели сказать? о, деньги куда важнее всех черных и белых писательниц в мире )))
Цитата: Daini от 06 августа 2020, 22:26потому что зачем отказываться от денег, вы хотели сказать?
Не обязательно. Не надо сводить премию только к деньгам.
А вы почему организаторам премии не напишете свою претензию? Я так понимаю, раздают они в том числе и ваши деньги.
Цитата: Влaдимир от 06 августа 2020, 20:03Кстати, а что за информация о трехкратном подряд её присуждении Нг? Я нашел информацию только об однократном, в 2019. Или я не там ищу? Или неправильно понял форумчан?
Это другую писательницу наградили Н. К. Джемисин. А этой дали в 2019 премию Кэмпбелла,а в этом году за то, что назвала его "fucking fascist".
Цитата: Влaдимир от 06 августа 2020, 22:28Не обязательно. Не надо сводить премию только к деньгам.
именно к деньгам, слава, престиж, все это, в конечном итоге, преобразуется опять же в деньги
Цитата: Влaдимир от 06 августа 2020, 22:28А вы почему организаторам премии не напишете свою претензию? Я так понимаю, раздают они в том числе и ваши деньги.
А у меня нет к ним претензий ))) у меня претензии к тем, кто берет эти деньги, а потом
Цитата: grant от 06 августа 2020, 22:33"fucking fascist".
Цитата: Daini от 06 августа 2020, 23:13у меня претензии к тем, кто берет эти деньги
Вы можете подать на них в суд за то, что они незаконно присвоили ваши деньги
Цитата: mary от 06 августа 2020, 09:16Несмотря на то, что ты меня называл расисткой
Мари, извини, если что. Конечно, смешно считать тебя расистской, я где-то наверное обиделся и погорячился, вот и выдал что-то типа "Сам дурак!", что меня естественно не красит.
Цитата: mary от 06 августа 2020, 09:16Каждый имеет право на своё мнение.
А вот здесь буду опять жестко спорить. Этот трюизм имеет право на существование только в частной жизни, но когда его начинают употреблять в отношении фактов, он сразу превращается в откровенную ложь.
А факты в этом конкретном случае состоят в том, что вести церемонию вручения Хьюго в последенее время приглашают выдающихся фантастов, грандмастеров. Типа Конни Виллис или Джорджа Мартина. И личности такого масштаба имеют естественное право вести разговор о чем или о ком им угодно. Не иступленной активиске Нг, а Джорджу Мартину.
Похоже бээлмщикам это свободомыслие сильно не понравилось, поэтому и была начата эта кампания травли, которую захотели для маскировки прикрыть фиговым листком обвинений в неправильном произношении нескольких фамилий. Что в общем смешно, так как американцы в произношении иностранных фамилий ошибки делают почти всегда. Даже профессиональные дикторы и актеры, у которых работа с голосом поставленна несравненно лучше, чем у старого писателя, привыкшего работать с пишущей машинкой, а не с микрофоном. Т.е. кто бы не оказался в тот вечер на месте Мартина, он скорее тоже бы наделал кучу ошибок в произношении. И на это бы не обратили внимание, если бы расистская тусовка не приняла решение о травле ведущего.
Цитата: grant от 06 августа 2020, 11:33
Я бы отнесся к любому с подозрением после 3 побед подряд. Ведь такого никогда не было. Считаю, что никто этого не заслуживает. Сейчас репутация
Хьюго ниже плинтуса(имхо), так что отношение к победителям соответствующее.
Я думаю, что к успеху Джемисин нужно относиться спокойно. Время покажет, насколько хороши ее книги. Вполне допускаю, что они и в самом деле неплохи и будут любимы еще многими поколениями американцев.
Может быть все, что угодно. Судя по моим ощущениям, в американской фантастике наступила эра разрушения памятников. Сейчас взялись за Кэмпбелла, а логичным продолжением этого процесса выглядит полное вычеркивание из истории НЕПРАВИЛЬНОГО золотого века фантастики. И всех его столпов. Хайнлайна и Азимова. Херберта и Желязны. Бестера и Ван Вогта. Вообще всех.
Цитата: Влaдимир от 06 августа 2020, 23:36Вы можете подать на них в суд за то, что они незаконно присвоили ваши деньги
разве незаконно? к сожалению по поводу их лицемерия суд не примет заявления, такое не осуждается ни гражданским, ни уголовным правом, а жаль
Цитата: lionel от 07 августа 2020, 00:29Я думаю, что к успеху Джемисин нужно относиться спокойно. Время покажет, насколько хороши ее книги.
я только одного не пойму, Джемисин пишет совершенно никак не НФ, с какого перепуга ей дали премию именно в области НФ?
Цитата: Daini от 07 августа 2020, 06:54я только одного не пойму, Джемисин пишет совершенно никак не НФ, с какого перепуга ей дали премию именно в области НФ?
Роулинг тоже получила, хотя Гарри Поттер вообще сказка. Может в эти годы нива научной фантастики была пуста, вот и пришлось расширить рамки жанра.
Цитата: Daini от 07 августа 2020, 07:54я только одного не пойму, Джемисин пишет совершенно никак не НФ, с какого перепуга ей дали премию именно в области НФ?
Так не только НФ
The Hugo Award is an annual literary award for the best
science fiction or fantasy worksЦитата: lionel от 07 августа 2020, 08:37Роулинг тоже получила, хотя Гарри Поттер вообще сказка. Может в эти годы нива научной фантастики была пуста, вот и пришлось расширить рамки жанра.
Мартину тоже давали Хьюго за Кровь драконов. Я так понимаю, что это Пламя и кровь.
Простите, сегодня я с телефона, так что без цитат.
Лионель, все ок, я так и поняла и не обижаюсь :)
Расизм - это все же не просто упоминание рас, а именно дискриминация по расовому признаку. Поэтому то, что вы называете расизмом таковым не является.
У Джемисин я читала только трилогию Расколотой земли (за которую она и получила Хьюго), это скорее смесь фэнтези и нф. Очень детально проработана нф составляющая, правда об этом можно судить только после трёх книг, когда раскрываются все задумки автора.
Цитата: lionel от 06 августа 2020, 22:29
Я думаю, что к успеху Джемисин нужно относиться спокойно. Время покажет, насколько хороши ее книги. Вполне допускаю, что они и в самом деле неплохи и будут любимы еще многими поколениями американцев.
Все таки одна цитата будет)) Только хотела сказать, что я не американка и, судя по отзывам в израильской группе книгочервей, не мне одной эти книги так запали в душу. Так что не стоит ограничивать предполагаемый успех книг американской аудиторией.
Цитата: mary от 07 августа 2020, 11:57Расизм - это все же не просто упоминание рас, а именно дискриминация по расовому признаку. Поэтому то, что вы называете расизмом таковым не является.
mary, я не про упоминание, а про подсчет тех и этих, т.е. уже разделение, а там и до дискриминации рукой подать, для чего-то же разделяют, да?
Куда проще издавать и премировать вообще не заостряя внимание на поле и цвете кожи. Ах, это черная женщина, их так гнобили раньше, надо ее издать, ну пусть так себе книжка, но ведь она черная женщина, мы перед ней виноваты. Да с какой стати? И сейчас все оборачивается именно так.
Цитата: mary от 07 августа 2020, 08:57Расизм - это все же не просто упоминание рас, а именно дискриминация по расовому признаку. Поэтому то, что вы называете расизмом таковым не является.
Извини, расизм - это в первую очередь расовая ненависть и расовая нетерпимость. И то, что мы называем расизмом, расизмом является.
Дискриминации по расовому признаку в современной фантастике давно нет. Но бээлэмщики борются за то, чтобы она опять появилась. Доходит до смешного, воплощают в жизнь старые советские анекдоты о том, сколько в филармонии должно быть евреев.
Дайни - книги Джемисин прекрасны, никто ей не давал призы за то, что родилась черной. Когда я наткнулась на Пятый сезон, ничего не знала об авторе.
А подсчитывать сколько исторически было писателей/персонажей белых, черных или жёлтых, женщин/ мужчин и т.д. нужно для того, что бы понять развитие жанра. Никто не запрещает издавать и читать творчество белых мужчин, никто их права не ущемляет - современную звезду Брендона Сандерсона любят все по-моему :) Но в наше время есть большее разнообразие тем, персонажей и авторов, а этого бы не было, если бы все продолжали закрывать глаза на расизм таких редакторов, как легендарный Кэмпбелл. А премию, названную в его честь, переименовали в соответствии с духом сегодняшнего дня. Все знают об его заслугах, никто их не перечёркивает - я приводила ранее ссылку на то, что написал на это тему писатель-фантаст Джон Склази, который начал с того, что отдал дань Кэмпбеллу, благодаря которому по сей день расцветает и тот вид нф, который он культивировал и в рамках которого, по собственному признанию, пишет сам Склази.
Лионель - мы тут можем до завтра спорить, есть ли дискриминация и сегодня, но имхо людям, которые ее ощущают на себе, лучше нас это видно.
Кстати вот что - тут многих задело то, что черная женщина получила трижды подряд приз. Был бы это белый мужчина, кто то из вас возмущался бы? Недоумевал бы? Искал бы причины в побочных явлениях, ссылался бы на его цвет кожи? Ммм...нет :)
Цитата: mary от 07 августа 2020, 11:25А подсчитывать сколько исторически было писателей/персонажей белых, черных или жёлтых, женщин/ мужчин и т.д. нужно для того, что бы понять развитие жанра.
Мари, в нынешнем исполнении это путь к самому оголтелому расизму. В конечном итоге нас ждут огоньки костров из книг авторов Золотого Века Фантастики. Которые были мужчинами (глаза Нг округляются от отвращения), белыми (волосы у нее встают дыбом), гетеросексуальными фашистами (голос у Нг срывается и она бьется в припадке)
Цитата: mary от 07 августа 2020, 11:25мы тут можем до завтра спорить, есть ли дискриминация и сегодня, но имхо людям, которые ее ощущают на себе, лучше нас это видно.
Довольно спорный тезис. Палестинские терористы тоже наверное ощущают себя дискриминируемыми, да и полпотовские палачи тоже. В любом случае, бээлэмщики борются негодными средствами за весьма сомнительные цели (например за отмену слепого прослушивания при приеме на работу в оркестры, которое в основном выигрывают почему-то не негры, а им там нужна квота).
Цитата: mary от 07 августа 2020, 14:25А подсчитывать сколько исторически было писателей/персонажей белых, черных или жёлтых, женщин/ мужчин и т.д. нужно для того, что бы понять развитие жанра.
каким образом этот подсчет поможет понять развитие жанра? :o
Цитата: mary от 07 августа 2020, 14:25переименовали в соответствии с духом сегодняшнего дня
да это-то понятно, BLM и все такое, это-то и пугает ???
Цитата: Daini от 07 августа 2020, 09:54разве незаконно?
А если законно, то в чем проблема?
Ооокей. Лионель, ты живёшь в каком-то параллельном мире, в котором жгут книги и ущемляют права белых. Заканчиваю попытки говорить с тобой, основываясь на фактах, так как ты мне отвечаешь домыслами и фантазиями.
Дайни, на развитие жанра нф и фантазии в США во многом повлиял редактор самой крупной публикации - тот самый Кэмпбелл. У него было определенное мировоззрение, он не допускал истории о черных героях, не издавал женщин и т.д. (все с небольшими исключениями, как всегда бывает в жизни). Вот он и направил жанр в такое русло, из которого было очень сложно выйти. Можно решить, что это не имеет отношения к современной нф - как делаешь ты, а можно понять, что писатели не работают в вакууме и проследить за историческими процессами.
Цитата: mary от 07 августа 2020, 19:26
Ооокей. Лионель, ты живёшь в каком-то параллельном мире, в котором жгут книги и ущемляют права белых. Заканчиваю попытки говорить с тобой, основываясь на фактах, так как ты мне отвечаешь домыслами и фантазиями.
Дайни, на развитие жанра нф и фантазии в США во многом повлиял редактор самой крупной публикации - тот самый Кэмпбелл. У него было определенное мировоззрение, он не допускал истории о черных героях, не издавал женщин и т.д. (все с небольшими исключениями, как всегда бывает в жизни). Вот он и направил жанр в такое русло, из которого было очень сложно выйти. Можно решить, что это не имеет отношения к современной нф - как делаешь ты, а можно понять, что писатели не работают в вакууме и проследить за историческими процессами.
Ну да, Кэмпбелл и писатели Золотого Века задрали планку качества, недоступную людям с правильной расой, поэтому их теперь активистки имеют право называть фашистами. И не имеет значения тот факт, что он был всего лишь редактором одного журнала и никак не мог преградить дорогу к славе и признанию. Были и другие литературные журналы, были другие издательства. В конце концов "Дюну" тоже не сразу издатели взяли в работу, Геберту пришлось чуть ли не несколько лет предлагать рукопись разным издательствам.
И при этом ты меня же обвиняешь в отрыве от реальности :(
Она не активистка, как ты продолжаешь твердить, а писательница.
Цитата: mary от 07 августа 2020, 20:18
Она не активистка, как ты продолжаешь твердить, а писательница.
Писательница с активно-агресивной жизненной позицией. Организовавшая шельмование Кэмпбелла и травлю Мартина.
Ага, не давай фактам мешать тебе, все понятно.
Цитата: mary от 07 августа 2020, 21:17
Ага, не давай фактам мешать тебе, все понятно.
Блин, ты все так же агресивна и безапеляционна. Факты тебе мешают, а не мне. Кэмпбелл никаким фашистом не был, как бы вы его не шельмовали. Да и травлю Мартина вы организовали под совершенно надуманным предлогом.
Цитата: Влaдимир от 07 августа 2020, 20:25А если законно, то в чем проблема?
в лицемерии
Цитата: mary от 07 августа 2020, 21:26Дайни, на развитие жанра нф и фантазии в США во многом повлиял редактор самой крупной публикации - тот самый Кэмпбелл. У него было определенное мировоззрение, он не допускал истории о черных героях, не издавал женщин и т.д. (все с небольшими исключениями, как всегда бывает в жизни). Вот он и направил жанр в такое русло, из которого было очень сложно выйти. Можно решить, что это не имеет отношения к современной нф - как делаешь ты, а можно понять, что писатели не работают в вакууме и проследить за историческими процессами.
а подсчет теперешний всех писателей по расовому и гендерному признаку что даст? я может тупая, но твою мысль никак не уловлю
Кстати, напомню еще одному храбрецу Владимиру, что у меня нет возможности менять карму на этом форуме. Если уж ему моя позиция не нравится, то честнее просто озвучить свою, чем играться в кармаигры, не рискуя получить ответ.
Цитата: Daini от 07 августа 2020, 20:41а подсчет теперешний всех писателей по расовому и гендерному признаку что даст? я может тупая, но твою мысль никак не уловлю
Мари и Владимир лицемерно делают вид, что травля и шельмование не имеют целью "изгнание евреев из консерватории", а это лишь "борьба за справедливость". При этом для них не имеет значения, что оболган человек, не имеющий возможность защититься, но который сделал чрезвычайно много хорошего для развития жанра.
[admin]
Переходы на личности запрещены Правилами Форума[/admin]
Я, пожалуй, вмешаюсь в вашу дискуссию
Кэмпбелл.
Да, Кэмпбелл был не самым правильным человеком, многие современники упоминали об его расистских высказываниях, и верил во всякую псевдонауку, причем чем дальше, тем хуже заходило. Как писал, если не ошибаюсь, Азимов " в последние 20 лет он был бледной тенью самого себя". Только фишка в том, что Кэмпбелл был гением в своём деле и даже будучи "бледной тенью" он был невероятно крут. Даже в последние 10 летие его жизни его журнал выиграл Хьюго больше, чем любое другое издание. Говорить, что он создал какую-то не ту фантастикy, на мой взгляд, полная чушь- он ее просто создал. Именно он создал Золотой век, и Серебряный по сути тоже. Азимов считал, что он без Кэмпбелла не состоялся бы как писатель. Кэмпбелл открыл Хайнлаина, он печатал Саймака, Гаррисона, Диксона. Он умел распознавать талант, да, у него были тенденции и кого-то где-то он отказался печатать, но все, практически все, кто у него печатались- это монстры, гении, отцы основатели и т.д. Он первым напечатал Дюну!
В 40-х у него не было сильных конкурентов, но в 50 е появилась куча других журналов, один Галакси чего стоил! Кэмпбелл не мешал всем этим отвергнутым гениям печататься там, и где они? Ну где? Тот же обиженный Кэмпбеллом Делэни, я читал что-то Делэни, но уже не помню что, а Основание и Дюну могу цитировать главами, ибо разница!
И вообще, я так по секрету скажу, в 40-50 ее годы в Америке практически всё творилось белыми мужчинами во всех областях за редкими исключениями ( например музыка), только в 60-е стало меняться
И ещё ему надо было продавать журнал. Другой издатель тех лет Голдсмит, считался первопроходцем, человеком широких взглядов, не то что Кэмпбелл, честь ему и хвала, та же великая Урсула Ле Гуин, Желязны впервые печаталась именно у него, но его журнал по продажам с Кэмпбеллом не мог сравниться. Ну понимал человек что пипл хавает!
Мартин
Никакого злого умысла не было, это 100%. Дедушка провёл процедуру для таких как он, таких же дедушек и т.п. в несколько старомодном стиле. Молодёжь не поняла. Ошибки в произношении- хрен их правильно произнесёшь с первого раза. Мода такая стала сделать 3 ошибки в одном слове и имена позаковыристей, типа мясник так видит, а вы изгаляйтесь и попробуйте только ошибиться. Жизнь такая пошла- так и рвутся всех на вилы поднять и чем более известная личность, тем больше желающих.
Цитата: lionel от 07 августа 2020, 23:50Мари и Владимир лицемерно делают вид, что травля и шельмование не имеют целью "изгнание евреев из консерватории", а это лишь "борьба за справедливость". При этом для них не имеет значения, что оболган человек, не имеющий возможность защититься, но который сделал чрезвычайно много хорошего для развития жанра.
Обоснуйте всё, что вы про меня написали. Что я именно вид делаю, а не действительно так не считаю, что я так поступаю именно лицемерно, что человек именно оболган и, раз вы на это ссылаетесь, обоснуйте, что я осознаю, что человек именно оболган, и что это не имеет для меня значения. Обоснуйте.
Цитата: lionel от 07 августа 2020, 23:42у меня нет возможности менять карму на этом форуме.
А я откуда это знаю?! И какое это имеет значение?
Цитата: lionel от 07 августа 2020, 20:56Организовавшая шельмование Кэмпбелла
И всё же давай либо без фантазий, либо с подтверждениями. Насколько я вижу, это писательница, высказавшая своё мнение о Кэмпбелле, в честь которого назван приз, который ей вручили в прошлом году.
Цитата: lionel от 07 августа 2020, 20:56и травлю Мартина.
Я не видела её высказываний о Мартине. Если можешь подтвердить свои обвинения, пожалуйста поделись информацией.
Цитата: Daini от 07 августа 2020, 21:41а подсчет теперешний всех писателей по расовому и гендерному признаку что даст? я может тупая, но твою мысль никак не уловлю
А кто сейчас их подсчитывает? Всё изменилось и сейчас чёрная женщина может быть удостоена приза в жанре, который много лет был уделом белых мужчин. Но многие - Лионель, Грант к примеру, да и ты немного выше - не могут принять это, не ссылаясь на её пол/цвет кожи. В этом вся моя мысль.
Вот избранное в этом жанре:
Цитата: grant от 04 августа 2020, 12:30Конечно не нормально, автор три раза подряд получает главный приз, а рейтинг ее книжек на Fantlab чушь выше шести т.е. можно понять за что ей дают.
Цитата: lionel от 05 августа 2020, 10:48Я не знаю, за что сейчас вручают призы, но общий хайп прекрасно вижу.
Цитата: Daini от 07 августа 2020, 10:41Ах, это черная женщина, их так гнобили раньше, надо ее издать, ну пусть так себе книжка, но ведь она черная женщина, мы перед ней виноваты. Да с какой стати? И сейчас все оборачивается именно так.
Цитата: lionel от 07 августа 2020, 20:00Кэмпбелл и писатели Золотого Века задрали планку качества, недоступную людям с правильной расой
[off-topic]p.s.
Цитата: lionel от 07 августа 2020, 21:38Блин, ты все так же агресивна и безапеляционна.
Ты меня раз за разом обвиняешь в организации "травли Мартина", нечестности, лицемерии и т.д. и это я агрессивна? :D [/off-topic]
Цитата: mary от 08 августа 2020, 12:17А кто сейчас их подсчитывает? Всё изменилось и сейчас чёрная женщина может быть удостоена приза в жанре, который много лет был уделом белых мужчин. Но многие - Лионель, Грант к примеру, да и ты немного выше - не могут принять это, не ссылаясь на её пол/цвет кожи. В этом вся моя мысль.
мне, по большому счету, вообще все эти премии до лампочки, я давно избавилась от иллюзий, что их дают за то, что декларируют, и не только литературные премии, к сожалению. Но именно подсчетом занимаются все эти Инг и ей подобные, к которым примкнула и ты, ведь ты постоянно пишешь, сколько черных женщин не снималось/не печаталось/еще что-то не делалось, а потом появляются квоты на негров и азиатов (или не потом, а даже до :D), потом появляется такой казус-позор, как черный финский маршал Маннергейм и тому подобные извращения.
Цитата: Влaдимир от 08 августа 2020, 07:53Вы не могли бы пояснить?
на примере Джаннетт Инг или Нг, не знаю, как точно, если уж, то что писала выше вы не поняли, приведу статью, автора, которого часто читаю
ЦитироватьИ вот — наконец объявили номинантов. Конечно же — перед нами целая россыпь замечательных авторов-женщин, о большинстве которых мы больше нигде и ничего не услышим. Но самым большим сюрпризом оказалась речь молодой писательницы Jeannette Ng (не знаю точно, как это пишется или произносится по-русски), которой в этом году зачем-то вручили премию Джона Кэмпбелла.
Jeannette Ng родилась в Гонконге, но проживает в Британии, что, видимо, делает её гораздо более угнетённой, чем тех гонконцев, которые остались в Гонконге. Тем не менее, пишет она по-английски, и издаётся в английских издательствах. У себя в бложике представляется как "novelist, hair wizard, game designer", то есть — "писательница, парикмахерка, геймдизайнер".
И вот, получила она премию, порадовалась и сказала спасибо. Но, когда она оказалась дома и села за компьютер, то пробила имя Джон Кэмпбелл в гугле — и о ужас! Оказалось, что это мужчина, да ещё и белый! (Принять то, что она знала, кто это такой заранее я не могу, потому что в этом случае мне пришлось бы обвинить "волшебного парикмахера" в лицемерии). Да к тому же — что-то слишком давно никто не замечал, что она — не просто британка, а мега-угнетённая британка гонконгкского происхождения. Да и на теме интерсекционального феминизма ещё хотелось бы немного сыграть.
Ну вот, короче, после этого всего она напечатала текст в бложике, в котором обвинила Кэмпбелла в фашизме и связала свою победу с протестами в Гонконге. Спросите — как? А вот так:
Примечание: перевод мой собственный, если заметили ошибку — скажите, и я поправлю.
Джон Кэмпбэлл, в честь которого названа эта награда, был фашистом. Из-за его редакторского контроля над "Amazing Stories", он ответственнен за тот настрой в НФ, который и до сих пор кошмарит весь жанр фантастики. Стерилизованная. Мужская. Белая. Выращенная на амбициях империалистов и колонизаторов, поселенцев и промышленников. И да, я знаю, что были и исключения.
Но на всём этом мы взрастили чудесный, разноплановый жанр, более дикий и странный, чем его разум мог когда-либо вообразить.
И я так горда, что являюсь частью этого. Что могу делиться с вами своими странными короткими историями, состоящими из всех моих странных интересов, многие из которых так мало имеют общего с моей внешностью или ярлыками, прицепленными к ней.
"Но я жонглёр идей и слов", как сказала бы Маргарет Кавиндиш.
Так что я должна сказать, что рождена я была в Гонконге. Прямо сейчас, в этом, самом киберпанковском городе мира, протестующие борятся с безымянными, скрывающими лица штурмовиками автократической Империи. Только что они провели самый крупный нелегальный протест в своей истории. Пока мы вели беседы, они творили хорологическую революцию своего времени. Они направляли лазерные указки в небо, пытаясь поджечь сами звёзды. Я не могу ими не гордиться — как не могу не плакать по ним и не разделять всю их боль.
Извините, что говорю это сейчас, прямо посреди "речи за фантастику", но вы пустили меня к микрофону — а я чувствовала, что должна об этом сказать.
<делает ту штуку с шляпой>
Вот тут — можно прочесть оригинал (https://medium.com/@nettlefish/john-w-campbell-for-whom-this-award-was-named-was-a-fascist-f693323d3293).
Короче — вот так мы и живём. Номинирована на премию — ждёшь, а когда получаешь — говоришь, что премия-то фигня, и вообще — фантастика у вас фашисткая, а правильная фантастика — только у меня. И под шумок — обращаешься к протестующим гонконгкцам с призывами против "проклятых имперцев". Обращаешься из Британии. На чужом языке. На языке империалистов-колонизаторов. И находясь в Британии, будучи обеспеченной и знаменитой — всем сердцем разделяешь их боль, оф корс.
И, как оказалось, вся та фантастика, которую мы любили в детстве — это фашисткая дрянь, ребят. Все эти белые мужчины-колонисты на далёких планетах, все эти Шекли, Бредбери и Кэмпбэллы — дрянь и шовинизм, ошмётки империализма, которые должны кануть в Лету.
Ну — значит, и все читатели будут там же. Потому как читать эту угнетённую британку у меня нет никакого желания.
Цитата: mary от 08 августа 2020, 10:17А кто сейчас их подсчитывает? Всё изменилось и сейчас чёрная женщина может быть удостоена приза в жанре, который много лет был уделом белых мужчин. Но многие - Лионель, Грант к примеру, да и ты немного выше - не могут принять это, не ссылаясь на её пол/цвет кожи. В этом вся моя мысль.
Осталось чуть-чуть, чтобы и нас обвинить в расизме и сексизме. :D
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 14:05приведу статью, автора, которого часто читаю
Мне кажется, в этой статье упущена связка между цитатой и выводом. Поэтому я и задаю вопросы. Почему это названо именно лицемерием? Ведь нигде не сказано, что премия плохая, сказано, что плохое название, ну так его и поменяли. Можно подумать, Кэмпбелл лично эту премию платит.
Цитата: Влaдимир от 08 августа 2020, 15:29Мне кажется, в этой статье упущена связка между цитатой и выводом.
если уж и так непонятно, я умываю руки, не знаю, как еще можно объяснить, чтобы вам было понятно
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 16:29не знаю, как еще можно объяснить, чтобы вам было понятно
Просто пояснить, как одно связано с другим. То есть почему из цитаты (неточноо переведенной, кстати), следует то, что написано после слова "Короче".
Иными словами: мне понятно, какие выводы вы делаете. Мне непонятно, на чём эти выводы основаны.
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 12:05. Но именно подсчетом занимаются все эти Инг и ей подобные, к которым примкнула и ты, ведь ты постоянно пишешь, сколько черных женщин не снималось/не печаталось/еще что-то не делалось, а потом появляются квоты на негров и азиатов (или не потом, а даже до ), потом появляется такой казус-позор, как черный финский маршал Маннергейм и тому подобные извращения.
Ты называешь это квотами, я - отменой барьеров. В обсуждениях слепого к цвету кожи кастинга я приводила примеры исторической несправедливости, что-бы объяснить насколько важна отмена барьеров сейчас. О казусах-позорах - могу только предостеречь тебя, никогда не смотри супер-успешный мюзикл Гамильтон :)
Цитата: mary от 08 августа 2020, 17:42Ты называешь это квотами, я - отменой барьеров.
я бы сказала, это создание новых барьеров, порой несколько бредовых
Цитата: mary от 08 августа 2020, 17:42никогда не смотри супер-успешный мюзикл Гамильтон
я вообще не смотрю мюзиклы :D
Останемся каждая при своем мнении, но хотя бы обошлось без драки ;D
Цитата: Влaдимир от 08 августа 2020, 16:38То есть почему из цитаты (неточноо переведенной, кстати), следует то, что написано после слова "Короче".
после "короче" - не вывод из цитаты, а краткое изложение того, что произошло, цитата для иллюстрации ее речи, насчет точности перевода, автор предупредил
если уж совсем простыми словами
ЦитироватьНоминирована на премию — ждёшь, а когда получаешь — говоришь, что премия-то фигня
не нравится премия? не бери, не номинируйся, это и покажет твой протест, но нет, деньги надо взять, а потом обосрать тех, кто их дал
Цитата: mary от 08 августа 2020, 18:04Останемся каждая при своем мнении, но хотя бы обошлось без драки
Джоранн пару раз щелкнет Эндру по носу :D
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 18:05не нравится премия?
Не премия не нравится, а название. Если бы это из денег того человека платилось – ситуация одна, но платится не из его личных средств, поэтому никакого лицемерия тут нет.
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 18:05после "короче" - не вывод из цитаты, а краткое изложение того, что произошло
Там написано то, что писательница якобы сказала. Но цитата показывает, что она сказала не это.
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 18:05насчет точности перевода, автор предупредил
Там смысл искажён
Можно и более предметно. Во-первых, судя по построению предложения "he is responsible for setting a tone of science fiction that still haunts the genre to this day", следующие эпитеты относятся не к фантастике, а к настрою. То есть это не фантастика "Мужская, белая" и так далее, а общий настрой, который задавал Кэмпбелл, не допуская к публикации иные работы (я сейчас не утверждаю, что это правда, я утверждаю, что это написано)
Во-вторых
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 14:05говоришь, что премия-то фигня
Она этого не говорила. Она сказала, что названа премия (была!) в честь недостойного человека
В-третьих
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 14:05фантастика у вас фашисткая
Она этого не говорила
В-четвертых
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 14:05правильная фантастика — только у меня.
Она этого не говорила
В-пятых
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 14:05вся та фантастика, которую мы любили в детстве — это фашисткая дрянь
Она этого не говорила
В-шестых
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 14:05все эти Шекли, Бредбери ...— дрянь и шовинизм, ошмётки империализма, которые должны кануть в Лету.
Она этого не говорила
И наконец
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 14:05и Кэмпбэллы — дрянь и шовинизм,
А вот это она сказала.
Таким образом, после "Короче" написано не то, что было сказано. Значит, это выводы того, кто привел цитату. Вот я их и прошу обосновать.
Цитата: mary от 08 августа 2020, 10:17Всё изменилось и сейчас чёрная женщина может быть удостоена приза в жанре, который много лет был уделом белых мужчин.
И раньше могла, достойных просто не было.
Я вот прошёл по приведенной ниже ссылке н просмотрел посты/статьи Нг- половина из них о засильи белых в фильмах, культуре и т.д
Цитата: Влaдимир от 08 августа 2020, 21:07Можно и более предметно. Во-первых, судя по построению предложения
я сейчас не буду спорить о переводе, не настолько сильна в английском, я говорю о ситуации. Чтобы вам было понятно, объясню просто, для детского сада, на простом примере. Ответьте мне на такой вопрос:
Допустим, вас пригласили номинироваться в конкурсе на премию имени Гитлера (пусть он там когда-то что-то спонсировал в области, где вы довольно успешны). Стали бы вы номинироваться? Взяли бы эту премию, доведись вам победить?
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 23:05Допустим, вас пригласили номинироваться в конкурсе на премию имени Гитлера
Давайте не будем допускать такое. Всё-таки это разного масштаба примеры.
Но я понял вашу мысль. Пусть это будет премия имени, например, Владимира Соловьёва, который Рудольфович. Да, я премию приму и да, в речи скажу, что этот человек недостоин того, чтобы премия носила его имя. А дальше уже будет зависеть от того, как поступят организаторы. Если переименуют премию, то буду считать, что я добился того, чего не добился бы, просто отказавшись эту премию получать. А вот если организаторы начнут меня стыдить, то и премию верну, и везде буду заявлять, что не в одном человеке дело, а в том, что система прогнила. И это не будет лицемерием, думаю, даже в ясельной группе знают, что цель иногда оправдывает средства.
А вы теперь ответьте на мои возражения, написанные как для представителей ясельной группы. Оставим в стороне перевод и ваше хамство, начиная с моего "Во-вторых" поясните, пожалуйста.
Цитата: Влaдимир от 09 августа 2020, 00:00Давайте не будем допускать такое. Всё-таки это разного масштаба примеры.
отчего же? Джаннетт назвала Кэмпбелла фашистом, так что все очень даже аналогично
Цитата: Влaдимир от 09 августа 2020, 00:00Да, я премию приму и да, в речи скажу, что этот человек недостоин того, чтобы премия носила его имя.
если вы поступаете, как Джаннетт, то вполне естественно, что вы будете ее защищать (читай, себя)
Цитата: Влaдимир от 09 августа 2020, 00:00А вот если организаторы начнут меня стыдить, то и премию верну,
понятно... куда ветер подует, так я и поступлю? я бы вот сейчас
действительно нахамила, но не в коня корм, так что считаю, что больше и обсуждать нечего
Цитата: Влaдимир от 09 августа 2020, 00:00даже в ясельной группе знают, что цель иногда оправдывает средства
и даже в ясельной группе знают, что слово "иногда" потом обязательно потеряется
[admin]
Переходы на личности запрещены Правилами Форума.[/admin]
[admin]Напоминаю не хамить, не переходить на личности, камни в боксерские перчатки не класть :police:[/admin]
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 22:35понятно... куда ветер подует, так я и поступлю?
Дайни, важна вот эта часть предложения:
Цитата: Влaдимир от 08 августа 2020, 22:00везде буду заявлять, что не в одном человеке дело, а в том, что система прогнила.
Цитата: mary от 06 августа 2020, 10:16где в моих словах был расизм
Бог весть кто там, что подсчитывает, но концентрация последующего определения на одно обсуждение умиляет :D
Цитата: mary от 04 августа 2020, 11:15выше упомянутая Джемисин - темнокожая женщина, авторы, о которых Мартин предпочел говорить вместо того, что-бы отдать должное ей - белые мужчины.
Цитата: mary от 05 августа 2020, 09:52доминирование в нем белых мужчин
Цитата: mary от 05 августа 2020, 12:14Это ты серьёзно? Белые (мужчины?) переживают сейчас то, что пережили евреи во время Второй мировой войны?
Цитата: mary от 05 августа 2020, 14:50Даже уточнила выше, что с удовольствием читаю книги белых мужчин
Цитата: mary от 07 августа 2020, 12:25Никто не запрещает издавать и читать творчество белых мужчин, никто их права не ущемляет
Цитата: mary от 08 августа 2020, 10:17А кто сейчас их подсчитывает? Всё изменилось и сейчас чёрная женщина может быть удостоена приза в жанре, который много лет был уделом белых мужчин.
Премию основали в 53 году, а в дремучем 68-м её уже получила женщина. Не черная, правда, но мы ведь не расисты, нам по-барабану, верно? :)
Цитата: mary от 07 августа 2020, 12:25Кстати вот что - тут многих задело то, что черная женщина получила трижды подряд приз. Был бы это белый мужчина, кто то из вас возмущался бы? Недоумевал бы? Искал бы причины в побочных явлениях, ссылался бы на его цвет кожи? Ммм...нет
Ммм... да. Это все так же вызывало бы недоумение.
Проведу, быть может, не совсем уместную аналогию со спортом. "Золотой мяч" присуждается с 1956 года, и получение его считается высочайшим признанием для футболиста. Большинство талантливых игроков не получали его ни разу (да-да, и среди белых мужиков непруха), за 63 года только шесть человек удостоились получить эту награду дважды и еще трое - трижды. И так было по 2007 год. А затем на протяжении десятилетия "Мяч" получали лишь 2 человека: Криштиану Роналду и Леонель Месси (в порядке получения первой награды).
Несомненно, они выдающиеся футболисты, но действительно ли аж на столько превосходят всех своих предшественников и современников? А не играй в наше время один из них, второй вообще стал бы единоличным...эээ... гегемоном? Или же тут есть и другие мотивы? Ну, разумеется, помимо того, что оба - белые мужики, которым все можно? :D
Цитата: Daini от 09 августа 2020, 00:35Джаннетт назвала Кэмпбелла фашистом, так что все очень даже аналогично
Повторяю: масштаб личности разный
Цитата: Daini от 09 августа 2020, 00:35куда ветер подует, так я и поступлю?
К сожалению, вы ничего не поняли. Цель (как я это понимаю) в том, чтобы отделить премию как таковую от имени человека, в честь которого премия названа, и который (по мнению того, кто производит действие) этого недостоин. То есть не премия плоха, а человек недостоин такой чести. И, собственно, акт принятия премии и критики названия был осуществлён вот в такой форме. И роль ветра вы не тому приписали. Это именно Нг выступила в качестве ветра, а дальше уже дерево (организаторы премии) не выдержало этого порыва. Могли устоять, тогда ветру пришлось бы признать локальное поражение, перестать отделять премию от человека и начать работу на уничтожение их обоих.
[off-topic]
Цитата: Daini от 09 августа 2020, 00:35я бы вот сейчас действительно нахамила, но не в коня корм
Ой, да вы постоянно хамите, сколько лет уже, не привыкать :2funny:[/off-topic]
Отсутствие ваших ответов по другому поводу воспринимаю как молчаливое признание того, что на предыдущих страницах вы лгали. Точнее, как признание того, что поддерживаемая вами чужая точка зрения есть ложь.
Цитата: mary от 09 августа 2020, 00:57Дайни, важна вот эта часть предложения:
для меня важнее дела человека, а не его заявления
Цитата: Влaдимир от 09 августа 2020, 01:21Повторяю: масштаб личности разный
но суть-то одна, вы очень скользко ведете беседу, уходите от прямых ответов (я спросила про Гитлера, при чем тут Соловьев?), поэтому я делаю вывод, что вам не важна суть, а важно конкретно здесь, конкретно мне и еще нескольким оппонентам что-то доказать сиюминутно. Я никогда не уважала людей, кусающих дающую руку, и никогда не буду уважать, я считаю их лицемерами в самом лучшем случае, еще я не люблю и не уважаю людей-флюгеров. Лично я бы на месте Инг, так не уважающей Кэмпбелла отказалась от премии, носящей его имя, а уж коли надо привлечь общественное внимание, сделала это публично, даже, если бы мне в тот момент детей кормить нечем было. Ведь все логично, премию присудили, значит заслуги признали, я отказалась, мотивы объяснила, кто умеет думать, сделает выводы. Но Инг поступила лицемерно, премию взяла, а потом начала поливать грязью имя того, в честь кого она названа. Пфф...
Цитата: Влaдимир от 09 августа 2020, 01:21Отсутствие ваших ответов по другому поводу воспринимаю как молчаливое признание того, что на предыдущих страницах вы лгали.
Мне ваше мнение не важно, думайте себе, что вам хочется
Цитата: DeFoX от 08 августа 2020, 23:12концентрация последующего определения на одно обсуждение умиляет
Вы пропустили предмет обсуждения? Проведу и я аналогию - в обсуждении огорода, в котором ранее росли только красные яблоки а потом начали выращивать ещё и зелёные и жёлтые, сложно избежать упоминания цвета яблок :)
p.s. Можно ещё подсчитать, сколько раз за одно обсуждение тут писали про расистский хайп, травлю, иступленный активизм. Как всегда, все зависит от точки зрения.
Цитата: mary от 09 августа 2020, 10:45Можно ещё подсчитать, сколько раз за одно обсуждение тут писали про расистский хайп
но, согласись, данный факт сейчас очень сильно присутствует в мире и только набирает обороты, и как ты уже сама же и сказала
Цитата: mary от 09 августа 2020, 10:45сложно избежать упоминания цвета яблок
Никак не могу согласиться, ведь мы по разному видим и называем вещи. Для вас - хайп, для меня - нет.
Цитата: mary от 09 августа 2020, 11:39Никак не могу согласиться, ведь мы по разному видим и называем вещи. Для вас - хайп, для меня - нет.
да это, по большому счету и не существенно, какие-то цеплялки к деталям, как-будто это поможет обсуждению проблемы, которая, кстати, к миру плио вообще не имеет отношения
Цитата: mary от 09 августа 2020, 08:45
Вы пропустили предмет обсуждения?
Это было бы проблематично, с учетом приведенных цитат (разве что я с налитыми кровью глазами юзал бы поиск) :D
Просто когда когда звучит фраза о "белых [мужчинах]", зачастую становится очевидна нетерпимость говорящего, что сводит на нет все попытки конструктивной дискуссии. Интеллектуальный диалог с использованием аргументов стремительно уступает место эмоциям, и ничего хорошего в результате не происходит (даже если одна из сторон и считает иначе). Понятное дело, что в данном случае ситуация другая, и по сути имело место многократное повторение одного и того же, тем не менее эмуляция удалась неплохо :-*
Цитата: mary от 09 августа 2020, 08:45
Проведу и я аналогию - в обсуждении огорода, в котором ранее росли только красные яблоки а потом начали выращивать ещё и зелёные и жёлтые, сложно избежать упоминания цвета яблок :)
Резонно. Но тогда следует быть последовательным и называть своими цветами все яблоки. Если же красные плоды называть "красными", а зеленые следует именовать какими-нибудь "изумрудными" или "оливковыми", то что-то в нашем саду не так ???
Цитата: mary от 09 августа 2020, 08:45
p.s. Можно ещё подсчитать, сколько раз за одно обсуждение тут писали про расистский хайп, травлю, иступленный активизм. Как всегда, все зависит от точки зрения.
Не люблю оперировать такими громкими понятиями... Тем не менее, процесс, когда человека за высказывание его мнения вынуждают извиняться и оправдываться имеет определенное название. Равно как и игра на эмоциях и настроениях общественности.
P.S. К слову, страсти вокруг воззрений писателей и прочив редакторов прошлого вызывают у меня лишь недоумение. Просто потому, что не наивно отождествлять творчество человека с его воззрениями. Если, конечно, второе не является неотделимым от первого. Это же какой-то атавизм - желание верить в безупречность своего кумира. Писателя/редактора/художника/актера/спортсмена за его достижения, а не личные качества, которые никак не коррелируют с его талантом. Тот же Мирко Чентович из "Шахматной новеллы" Цвейга был весьма неприятной личностью.
Цитата: Daini от 09 августа 2020, 10:36
да это, по большому счету и не существенно, какие-то цеплялки к деталям, как-будто это поможет обсуждению проблемы, которая, кстати, к миру плио вообще не имеет отношения
Дело не в семантике, а в смысле - я не вижу проблему там, где её видишь ты.
Цитата: DeFoX от 09 августа 2020, 12:00P.S. К слову, страсти вокруг воззрений писателей и прочив редакторов прошлого вызывают у меня лишь недоумение. Просто потому, что не наивно отождествлять творчество человека с его воззрениями. Если, конечно, второе не является неотделимым от первого. Это же какой-то атавизм - желание верить в безупречность своего кумира. Писателя/редактора/художника/актера/спортсмена за его достижения, а не личные качества, которые никак не коррелируют с его талантом.
Ну, я и об этом писала - люблю же Игру Эндера, несмотря на высказывания и действия Карда. В случае же, который тут обсуждают, акценты совсем другие:
1. Обсуждали не творчество Кэмпбелла как писателя, а то, что премия названа в его честь
2. Говорили не о воззрениях его, а о действиях, вытекающих из этих воззрений. Действия, которые повлияли на весь жанр нф
Цитата: DeFoX от 09 августа 2020, 12:00Просто когда когда звучит фраза о "белых [мужчинах]", зачастую становится очевидна нетерпимость говорящего, что сводит на нет все попытки конструктивной дискуссии.
Давайте всё-же решим, вы на мои слова реагируете, или на ваше восприятие моих слов. Если я проявила в дискуссии нетерпимость к белым мужчинам, укажите пожалуйста где :)
Цитата: mary от 09 августа 2020, 14:13Дело не в семантике, а в смысле - я не вижу проблему там, где её видишь ты
да я уже давно поняла, что есть у нас разногласия, не от того, что ты или я глупые или аморальные, просто выросли и живем в разных социумах, разный жизненный опыт, разные приоритеты, поэтому не понимаем иногда аргументов оппонентов, на попытки уточнить начинаем язвить... поэтому я не люблю спорить с тобой, это никак не поменяет ни твое отношение к предмету, ни мое
[off-topic]
Цитата: Daini от 09 августа 2020, 14:49
да я уже давно поняла, что есть у нас разногласия, не от того, что ты или я глупые или аморальные, просто выросли и живем в разных социумах, разный жизненный опыт, разные приоритеты, поэтому не понимаем иногда аргументов оппонентов, на попытки уточнить начинаем язвить... поэтому я не люблю спорить с тобой, это никак не поменяет ни твое отношение к предмету, ни мое
Согласна, выпьем за то, что научились мирно спорить, и главное, вовремя останавливаться.
(https://media.tenor.com/images/ddfb386c33189cf0e4c686cd5d40ead9/tenor.gif)[/off-topic]
Цитата: Daini от 09 августа 2020, 10:38(я спросила про Гитлера, при чем тут Соловьев?)
Потому что премии Гитлера не может существовать. В те времена, когда она существовать могла, возможно, и стал бы получать, и не сказал бы ничего. Откуда я знаю, какое было бы у меня мировоззрение, если бы я жил в Германии в 30-е годы? [off-topic](В отличие от некоторых, в мировоззрении которых в такой ситуации я совершенно уверен)[/off-topic]Вы когда аналогии придумываете, вы хотя бы думайте головой. Ну или чем там. Вершинами моральных устоев.
Цитата: Daini от 09 августа 2020, 10:38Я никогда не уважала
Вы всерьёз полагаете, что тут куча людей, которых это интересует?
Цитата: Daini от 09 августа 2020, 10:38людей, кусающих дающую руку
Ну да, премия – подачка, а даёт лично Кэмпбелл.
[off-topic]
Цитата: Daini от 09 августа 2020, 10:38еще я не люблю и не уважаю людей-флюгеров
Вот это зря, себя всё же уважать стоит
Цитата: Daini от 09 августа 2020, 10:38Мне ваше мнение не важно
Ну да, я за вами так бежала, так бежала.[/off-topic]
[admin]
Переходы на личности запрещены Правилами Форума.[/admin]
Цитата: mary от 09 августа 2020, 17:36Согласна, выпьем за то, что научились мирно спорить, и главное, вовремя останавливаться.
охо-хо, такой бокал моя печень не выдержит :D
Все же я считаю предельно аморальным на этом форуме устраивать антимартиновский хайп с двумя обвинениями, одно из которых вздорное (Мартин имел полное право во время своего выступления упомянуть и Кэмпбелла, и Лавкрафта), а второе - подлая придирка (да, он ошибся в произношении некоторых фамилий, но это давняя проблема англоязычного мира, за примерами далеко ходить не надо, неделю назад коментаторы на гонке в Сильверстоуне постоянно коверкали фамилии даже топовых гонщиков Формулы-1).
Цитата: lionel от 10 августа 2020, 08:59
Все же я считаю предельно аморальным на этом форуме устраивать антимартиновский хайп с двумя обвинениями, одно из которых вздорное (Мартин имел полное право во время своего выступления упомянуть и Кэмпбелла, и Лавкрафта), а второе - подлая придирка (да, он ошибся в произношении некоторых фамилий, но это давняя проблема англоязычного мира, за примерами далеко ходить не надо, неделю назад коментаторы на гонке в Сильверстоуне постоянно коверкали фамилии даже топовых гонщиков Формулы-1).
К счастью, у нас есть моральный компас в твоём лице.
Цитата: mary от 10 августа 2020, 11:51
К счастью, у нас есть моральный компас в твоём лице.
У нас давно стало привычным, что вместо разговора по существу начинается переход на личности оппонента. Печально, что модератор форума - застрельщик подобного типа общения.
[off-topic]
Цитата: lionel от 10 августа 2020, 14:45
У нас давно стало привычным, что вместо разговора по существу начинается переход на личности оппонента. Печально, что модератор форума - застрельщик подобного типа общения.
Хочешь подсчитаем, сколько раз ты ответил мне по существу, без пустых лозунгов (BLM-щики такие-сякие хотят нас убить) или эмоциональных выпадов (у Инг округляются глаза и т.д.)? А сколько раз переходил на личности? Помню, даже извинения звучали.
p.s.
Предельно аморальный администратор, подумаю, может добавить это в подпись 8)[/off-topic]
Цитата: mary от 09 августа 2020, 12:13
Ну, я и об этом писала - люблю же Игру Эндера, несмотря на высказывания и действия Карда. В случае же, который тут обсуждают, акценты совсем другие:
1. Обсуждали не творчество Кэмпбелла как писателя, а то, что премия названа в его честь
2. Говорили не о воззрениях его, а о действиях, вытекающих из этих воззрений. Действия, которые повлияли на весь жанр нф
Но ведь премию то в его честь назвали именно как дань того, что его работа оказала значимое влияние на НФ. За то, что он мог увидеть талант/шедевр и помочь огранить его. А потом премию переименовали ровно по тем же самым причинам :D
Задача редактора - издать отличный материал. При этом, следует понимать, что на самом-то деле руководствуется он не одним лишь своим мнением, а конъюнктурой рынка. Ему может нравится произведение, но если нет уверенности в его коммерческом успехе, то и рисковать он не станет. Будет ли это негативно характеризовать его как личность? Сомневаюсь. Но даже если и так, то как профессионала - не будет точно.
Цитата: mary от 09 августа 2020, 12:13
Давайте всё-же решим, вы на мои слова реагируете, или на ваше восприятие моих слов. Если я проявила в дискуссии нетерпимость к белым мужчинам, укажите пожалуйста где :)
Так а люди вообще реагируют не на слова собеседника, а на свое их восприятие. Никуда от этого не деться. На этом самом форуме чуть не в половине обсуждений мне приписывают мысли/мнения/предпочтения, которых у меня отродясь не бывало :D
Разве я писал о том, что в ваших постах были проявления нетерпимости? Лишь указал, что подобные обороты, как правило, придают речи определенный эмоциональный окрас. Дело не в том, что меня, как представителю этой самой группы, данное определение коробит :D Просто если условный афроамериканец считает употребление эпитетов "черный", "темный", "темнокожий" неприемлимыми, при этом талдычит про "белых", то что то с ним явно не так.
Цитата: mary от 09 августа 2020, 12:13
Дело не в семантике, а в смысле - я не вижу проблему там, где её видишь ты.
Ну, я и об этом писала - люблю же Игру Эндера, несмотря на высказывания и действия Карда. В случае же, который тут обсуждают, акценты совсем другие:
1. Обсуждали не творчество Кэмпбелла как писателя, а то, что премия названа в его честь
2. Говорили не о воззрениях его, а о действиях, вытекающих из этих воззрений. Действия, которые повлияли на весь жанр нф
Давайте всё-же решим, вы на мои слова реагируете, или на ваше восприятие моих слов. Если я проявила в дискуссии нетерпимость к белым мужчинам, укажите пожалуйста где :)
Не буду цеплятьса к словам, просто хотелось бы уточнить- Вы действительно считаете, что фантасты так называемых Золотого и Сребраного веков писали имеено такую фантастику:
Sterile. Male. White. Exalting in the ambitions of imperialists and colonizers, settlers and industrialists ?
И какие конкретно обвинения насчёт Мартина Вы поддерживаете?
И, кстати, какие высказывания и действия Карда Вы осуждаете?
Цитата: DeFoX от 10 августа 2020, 21:59
Но ведь премию то в его честь назвали именно как дань того, что его работа оказала значимое влияние на НФ. За то, что он мог увидеть талант/шедевр и помочь огранить его. А потом премию переименовали ровно по тем же самым причинам :D
Времена и акценты меняются, это нормальное явление.
Цитата: DeFoX от 10 августа 2020, 21:59Задача редактора - издать отличный материал. При этом, следует понимать, что на самом-то деле руководствуется он не одним лишь своим мнением, а конъюнктурой рынка. Ему может нравится произведение, но если нет уверенности в его коммерческом успехе, то и рисковать он не станет. Будет ли это негативно характеризовать его как личность? Сомневаюсь. Но даже если и так, то как профессионала - не будет точно.
Это очень узкий взгляд на предмет. Если бы все редакторы, кураторы и прочие люди, выполняющие функции gatekeeping (к сожалению не сталкивалась с этим термином в русскоязычной среде, поэтому не знаю, как правильно перевести - хранители ворот? вратари короче ;D) руководствовались только потенциальным коммерческим успехом, культура бы топталась на месте.
Цитата: DeFoX от 10 августа 2020, 21:59
Разве я писал о том, что в ваших постах были проявления нетерпимости? Лишь указал, что подобные обороты, как правило, придают речи определенный эмоциональный окрас. Дело не в том, что меня, как представителю этой самой группы, данное определение коробит :D Просто если условный афроамериканец считает употребление эпитетов "черный", "темный", "темнокожий" неприемлимыми, при этом талдычит про "белых", то что то с ним явно не так.
Принимаю замечание, просто привыкла общаться на на таких просторах интернета, которые вы бы наверное назвали политкорректными, а по русски мои слова вероятно звучат не совсем так, как мне кажется.
Цитата: Duncan от 10 августа 2020, 22:04
Не буду цеплятьса к словам, просто хотелось бы уточнить- Вы действительно считаете, что фантасты так называемых Золотого и Сребраного веков писали имеено такую фантастику:
Sterile. Male. White. Exalting in the ambitions of imperialists and colonizers, settlers and industrialists ?
Это не моё утверждение, но классическая американская фантастика действительно изобилует такими мотивами.
Цитата: Duncan от 10 августа 2020, 22:04
И какие конкретно обвинения насчёт Мартина Вы поддерживаете?
Вот ответ (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8297.msg955404.html#msg955404) на ваш вопрос. И ещё:
Цитата: mary от 04 августа 2020, 13:29Не думаю, что Мартин задался целью унизить коллег, мы с ним лично не знакомы, но не то у меня о нём сложилось впечатление :) Но он проявил неуважение и даже пренебрежение, а это печалит.
Цитата: Duncan от 10 августа 2020, 22:04
И, кстати, какие высказывания и действия Карда Вы осуждаете?
Его публикации на темы, касающиеся ЛГТБ, его мнение об абортах. Небольшая цитата (http://www.nauvoo.com/library/card-hypocrites.html):
ЦитироватьLaws against homosexual behavior should remain on the books, not to be indiscriminately enforced against anyone who happens to be caught violating them, but to be used when necessary to send a clear message that those who flagrantly violate society's regulation of sexual behavior cannot be permitted to remain as acceptable, equal citizens within that society.
Цитата: mary от 11 августа 2020, 13:47
Это не моё утверждение, но классическая американская фантастика действительно изобилует такими мотивами.
Я знаю, что это не Ваше утверждение, мы тут все подозреваем, что Вы и Нг это два разных человека. Вопрос был согласны ли Вы с этим утверждением? Ответьте, пожалуйста
Цитата: mary от 11 августа 2020, 13:47
Вот ответ (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8297.msg955404.html#msg955404) на ваш вопрос.
То есть объяснения Мартина Вас не устраивают, или Вы их не читали?
Его публикации на темы, касающиеся ЛГТБ, его мнение об абортах. Небольшая цитата (http://www.nauvoo.com/library/card-hypocrites.html):
[/quote]Это цитата 30 летней давности, в то время не преследовать, а лишь осуждать гомосексуализм было почти что прогрессом, Вас это не смущает?
Цитата: mary от 11 августа 2020, 13:47
Это очень узкий взгляд на предмет. Если бы все редакторы, кураторы и прочие люди, выполняющие функции gatekeeping (к сожалению не сталкивалась с этим термином в русскоязычной среде, поэтому не знаю, как правильно перевести - хранители ворот? вратари короче ;D) руководствовались только потенциальным коммерческим успехом, культура бы топталась на месте.
То что Кэмпбелл развил фантастику и соответственно этот раздел культуры не оспаривает даже Нг, утверждается что развил неправильно. А то что приэтом он ещё имел и коммерческий успех, так это высший пилотаж, очень мало кому такое удалось
Цитата: Duncan от 11 августа 2020, 22:44Я знаю, что это не Ваше утверждение, мы тут все подозреваем, что Вы и Нг это два разных человека. Вопрос был согласны ли Вы с этим утверждением? Ответьте, пожалуйста
Уже ответила ведь - классическая американская фантастика действительно изобилует такими мотивами.
Цитата: Duncan от 11 августа 2020, 22:44То есть объяснения Мартина Вас не устраивают, или Вы их не читали?
Объяснения Мартина появились позже и они укрепляют моё мнение - он не умышленно коверкал имена, но вполне продуманно ставил акценты (в выборе писателей, о которых говорил, не в произношении фамилий ;D).
Цитата: Duncan от 11 августа 2020, 22:44Это цитата 30 летней давности, в то время не преследовать, а лишь осуждать гомосексуализм было почти что прогрессом, Вас это не смущает?
Нет, я не практикую моральный релетявизм. Призыв влиятельного - по крайней мере в своей среде - культурного деятеля к уничтожению правительства, которое легализирует однополые браки - уже не просто осуждение. Вот цитата (https://www.deseret.com/2008/7/24/20265302/orson-scott-card-state-job-is-not-to-redefine-marriage) 12-летней давности:
ЦитироватьRegardless of law, marriage has only one definition, and any government that attempts to change it is my mortal enemy. I will act to destroy that government and bring it down
Duncan, мне не нравится ваш тон ведения дискуссии - вы не прокурор, а я не на допросе. Продолжать беседу в том же духе у меня нет желания.
Всем хочу сказать, что я не спорю ради спора. Мне мешает необъективная подача информации ("Мартина травят, обожемой" или "Мартин сказал так и сяк, не все остались довольны" - почувствуйте разницу), мешает оценка слов, действий или книг заочно/ из вторых рук/ понаслышке. Кому-то не нравится, что сказала Инг? Прекрасно, но сначала ознакомьтесь с источником. Кто-то считает, что книги Джемисин недостойны призов? Превосходно, но сначала прочитайте их. У меня всё, всего хорошего, и спасибо за рыбу!
Цитата: mary от 12 августа 2020, 10:59
Уже ответила ведь - классическая американская фантастика действительно изобилует такими мотивами.
Я не очень понимаю понятие "мотивы". Что Вы под этим понимаете?
Хотелось бы просто услышать да или нет. И если да, то каких авторов (или произведения) Золотого века Вы считаете самыми ярыми пособниками империализма и колониализма?
Цитата: mary от 12 августа 2020, 10:59
Объяснения Мартина появились позже и они укрепляют моё мнение - он не умышленно коверкал имена, но вполне продуманно ставил акценты (в выборе писателей, о которых говорил, не в произношении фамилий ;D).
То есть обвинения в некомпетентности Вы снимате, я правильно понял? Оставляете лишь обвинения в не политкорректности, так?
Цитата: mary от 12 августа 2020, 10:59
Нет, я не практикую моральный релетявизм.
Не практикуете, значит. Совсем? То есть, скажем, Томас Джефферсон, автор одного из самых замечательных документов в истории человечества и одновременно рабовладелец, не продукт своего времени, а поганый лицемер и БЛМ правы требуя снести его памятники? Правильно я Вас понял?
Цитата: mary от 12 августа 2020, 10:59
Duncan, мне не нравится ваш тон ведения дискуссии - вы не прокурор, а я не на допросе. Продолжать беседу в том же духе у меня нет желания.
Серьёзно? Мне искренне жаль, по моему я предельно вежлив и корректен, и Вы ошиблись, я не прокурор - я адвокат. Я защищаю Кэмпбелла и Мартина, которых Вы так задорно разоблачали на предыдущих страницах
Цитата: mary от 12 августа 2020, 10:59
Всем хочу сказать, что я не спорю ради спора. Мне мешает необъективная подача информации ("Мартина травят, обожемой" или "Мартин сказал так и сяк, не все остались довольны" - почувствуйте разницу), мешает оценка слов, действий или книг заочно/ из вторых рук/ понаслышке. Кому-то не нравится, что сказала Инг? Прекрасно, но сначала ознакомьтесь с источником. Кто-то считает, что книги Джемисин недостойны призов? Превосходно, но сначала прочитайте их. У меня всё, всего хорошего, и спасибо за рыбу!
За других не скажу, а за меня, пожалуйста, не волнуйтесь, я не понаслышке- Нг речь прослушал и заодно прочитал множество других её статей. Дзжемисин вот открыл для себя, спасибо, сейчас читаю, правда идёт трудно. Дочитаю-обсудим?
Цитата: mary от 12 августа 2020, 10:59
спасибо за рыбу!
На здоровье, а что за рыба?
[off-topic]
Цитата: Duncan от 12 августа 2020, 20:20а что за рыба?
Вероятно, та, за которую постоянно отдают деньги[/off-topic]
Цитата: Влaдимир от 08 августа 2020, 22:00что цель иногда оправдывает средства.
Извини, но нет. Цель никогда не оправдывает средства. К сожалению, современные неомарксисты (читай БЛМ) напрочь забыли уроки, преподанные их предшественниками, которые говорили абсолютно то же самое (и даже искренне в это верили), что их цель настолько благородна, что в их случае оправдывает средства. И при распространении взглядов БЛМ, боюсь, и результат повторится. Опять. Вы же умный человек, Вы не видите, что это опять старые песни о главном? Что просто на роль угнетаемого вместо класса поставлена раса, а врагами народа объявляются не "эксплуататоры трудового народа", а "белые супрематисты"?
И совсем уже жуткий оффтоп... Это не к Вам, это так, крик в ноосферу. А так ли плох этот пресловутый "белый супрематизм"? Не цивилизация ли "белых супрематистов", единственная из известных человечеству, вообще поставила в свою основу принцип равенства всех людей независимо от их расы, национальности, пола и ориентации? Не белые ли супрематисты, опять таки, единственные в истории человечества, выдвинули права человека как свой основополагающий принцип? Может эти жуткие белые мужчины, основавшие нашу цивилизацию, не так уж и жутки? И может не стоит уничтожать историю, вымарывая из нее имена выдающихся людей, просто потому, что их взгляды не отвечают всем современным требованиям woke culture? Ведь так от истории может и вообще ничего не остаться. И тогда: "мы живем под собою не чуя страны, наши речи за десять шагов не слышны"...
Цитата: Tweety от 16 августа 2020, 04:52Вы не видите, что это опять старые песни о главном? Что просто на роль угнетаемого вместо класса поставлена раса, а врагами народа объявляются не "эксплуататоры трудового народа", а "белые супрематисты"?
Вы, как и мои предыдущие собеседники, очевидно, не очень внимательно читали мои посты. Я вообще нигде и ни разу не рассуждал о том, права Нг в своих суждениях или не права. Я утверждал лишь, что она говорила не всё из того, что ей приписывают, и делала не всё из того, что ей приписывают. А также что в поступках вполне просматривается последовательное поведение, потому оценка его как лицемерия должна быть обоснована. Вот всё, что я писал. Своё согласие или несогласие с базовым мнением Нг я не высказывал.
Цитата: Tweety от 16 августа 2020, 04:52Цель никогда не оправдывает средства.
Значит, надо запретить хирургические вмешательства, потому что нельзя резать человека. И уж тем более – вмешательства с удалением тех или иных органов.
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 03:06Вы, как и мои предыдущие собеседники, очевидно, не очень внимательно читали мои посты. Я вообще нигде и ни разу не рассуждал о том, права Нг в своих суждениях или не права.
Извините, а что Вам помешало озвучить свою позицию (о Мартине, Кэмпбелле и о "фашистах-писателях" Золотого Века фантастики) явно и недвусмысленно? Ваши минусы в карму конечно позволяют строить довольно аргументированные догадки, но все же...
Цитата: lionel от 16 августа 2020, 09:47а что Вам помешало озвучить свою позицию (о Мартине, Кэмпбелле и о "фашистах-писателях" Золотого Века фантастики) явно и недвусмысленно?
Тот факт, что я не читаю фантастику и поэтому не могу иметь об этом аргументированного мнения.
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 04:06Значит, надо запретить хирургические вмешательства, потому что нельзя резать человека. И уж тем более – вмешательства с удалением тех или иных органов.
quaternio terminorum, риалли? :D
Цитата: Tweety от 16 августа 2020, 10:44quaternio terminorum
Обоснуйте, пожалуйста. С моей точки зрения всё логично. Если цель не оправдывает средства никогда, то в "никогда" входят все цели, включая исцеление. Где тут четвёртый термин?
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 08:49Обоснуйте, пожалуйста.
В "резать" включено и "резать" и "оперировать" :)
Цитата: Tweety от 16 августа 2020, 10:52В "резать" включено и "резать" и "оперировать"
Так оно туда не должно быть включено по той причине, что цель иногда оправдывает средства. Само разделение этих понятий на "целительное резание" = "оперирование" и "вредное резание" как раз основано на этой идее и полностью противоречит утверждению "цель никогда не оправдывает средства".
Можно более узкий пример взять. 1) Удаление желчного пузыря неблагоприятно влияет на функционирование организма (это в любом случае так, организм без ЖП функционирует не вполне качественно). 2) Цель никогда не оправдывает средства. Вывод: ЖП нельзя удалять ни при каких обстоятельствах. Тут можно возразить, что утверждение (1) для изначально больного организма спорно. Хорошо. Ещё пример из той же области. Организм с одной почкой функционирует хуже, чем организм с двумя почками. Вывод: живому человеку нельзя быть донором почки.
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 09:01Так оно туда не должно быть включено по той причине
не должно, но Вы включили. И в этом я и усмотрела логическую ошибку. :)
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 09:01живому человеку нельзя быть донором почки.
Если нельзя, но очень хочется, значит можно. Простите, не удержалась :)
Цитата: Tweety от 16 августа 2020, 11:28не должно, но Вы включили
Вы не полностью процитировали. Полностью там так
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 11:01оно туда не должно быть включено по той причине, что цель иногда оправдывает средства
Если мы убираем вторую часть высказывания, то исчезает и первая. Если цель никогда не оправдывает средства, то разницы между вредным и полезным резанием нет. Иными словами, ваше утверждение о том, что эти понятия различны, основывается на утверждении, которое вы пытаетесь опровергнуть
Цитата: Tweety от 16 августа 2020, 11:28Если нельзя, но очень хочется, значит можно
Вывод: иногда цель всё же оправдывает средства
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 11:34Если цель никогда не оправдывает средства, то разницы между вредным и полезным резанием нет.
здесь неправильно применена аналогия, уместнее будет концепция меньшего зла, и тогда все встает на свои места, и даже ваше "резание" не требует оправдывания, т.к. не является чем-то плохим.
Цитата: Daini от 16 августа 2020, 11:45уместнее будет концепция меньшего зла
Это одно и то же другими словами. В концепции меньшего зла меньшее зло всё же признаётся чем-то плохим, хоть и менее плохим, чем зло большее. По сути, эта концепция как раз является инструментом оправдания средств ради достижения цели. Так что никакой неправильной аналогии тут нет.
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 11:49По сути, эта концепция как раз является инструментом оправдания средств ради достижения цели.
вовсе нет, ваш вывод ничем не обоснован, то ли оправдание, то ли выбор, разница заметна невооруженным глазом
Цитата: Daini от 16 августа 2020, 12:12ваш вывод ничем не обоснован
Обоснован содержанием
Цитата: Daini от 16 августа 2020, 12:12то ли оправдание, то ли выбор, разница заметна невооруженным глазом
Потому я и говорю, что одно является инструментом другого. Это написано черным по белому и видно тем же самым невооруженным глазом. Цель оправдывает средства через концепцию меньшего зла. Если КМЗ применять нельзя никогда, то цель никогда не оправдывает средства, если всегда, то всегда оправдывает, ну и так далее.
Если есть необходимость выбора между двумя неблагоприятными путями, то выбор делается в том числе и исходя из средств и целей.
Если дихотомия является ложной, то все эти утверждения неприменимы.
Если имеющаяся в наличии алиментация неконгруэнтна данному типу консументов, то...
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 04:06Вы, как и мои предыдущие собеседники, очевидно, не очень внимательно читали мои посты. Я вообще нигде и ни разу не рассуждал о том, права Нг в своих суждениях или не права.
О, поверьте, я прочитала внимательно. Просто отчасти не согласна.
Давайте рассмотрим Вашу позицию. Я ее понимаю, просто не считаю до конца оправданной.
Вы пишете, что
Цитата: Влaдимир от 08 августа 2020, 19:07Во-первых, судя по построению предложения "he is responsible for setting a tone of science fiction that still haunts the genre to this day", следующие эпитеты относятся не к фантастике, а к настрою. То есть это не фантастика "Мужская, белая" и так далее, а общий настрой, который задавал Кэмпбелл, не допуская к публикации иные работы (я сейчас не утверждаю, что это правда, я утверждаю, что это написано)
Имеется в виду все же не общий настрой во Вселенной, а общий настрой фантастики, "for setting a tone of science fiction" так что в этом автор статьи, на мой взгляд, совершенно прав. Но если Вы настаиваете, можно поменять фразу и прочитать, что настрой в фантастике "Стерильный, Мужской. Белый." Поменялся ли от этого смысл высказывания? на мой взгляд, нет.
Цитата: Влaдимир от 08 августа 2020, 19:07фантастика у вас фашисткая
Она этого не говорила
Она действительно формально этого не говорила. Она сказала, что "фашист" Кэмпбелл предопределил, что тон фантастики и по сей день остается "Стерильной. Мужской. Белой". То есть некий фашист предопределил развитие всей фантастики. И, зная нарратив woke culture, "белый и мужской" в рамках их нарратива синонимично "фашисткой", тем более, что и основатель тона фантастики - по ее мнению "фашист". Так что Дайни по сути права. Эта Нг подразумевала именно это.
Цитата: Влaдимир от 08 августа 2020, 19:07правильная фантастика — только у меня.
Она этого не говорила
и опять, она этого действительно не говорила формально. Она сказала, что на скелете стерильной, мужской и белой фантастики (читай безжизненной, сухой стерильной), они, в том числе и она лично вырастила целый волшебный мир. Дословно: "Но на этих костях мы вырастили волшебный, хаотичный жанр, более буйный и странный, чем разум может вообразить. И я горжусь быть частью этого процесса". Действительно, сам себя не похвалишь, кто тебя похвалит? ну а если серьезно, не слишком то порядочно умалять достижения предшественников, говоря, что представители Золотого Века фантастики всего лишь безжизненные кости для тех миров, что создает она, любимая. Да, я признаю, что немного утрирую, но, увы, суть ее высказывания от этого не меняется. Налицо противопоставление "костей" белой, стерильной и мужской фантастики Золотого века и в том числе и ею созданных "волшебных и хаотичных миров".
Цитата: Влaдимир от 08 августа 2020, 19:07В-пятых
Цитата: Daini от 08 Августа 2020, 14:05:51
вся та фантастика, которую мы любили в детстве — это фашисткая дрянь
Она этого не говорила
См. выше :)
Цитата: Влaдимир от 08 августа 2020, 19:07В-шестых
Цитата: Daini от 08 Августа 2020, 14:05:51
все эти Шекли, Бредбери ...— дрянь и шовинизм, ошмётки империализма, которые должны кануть в Лету.
Она этого не говорила
И опять см. выше. Всего лишь "безжизненные кости" по сравнению с ее творчеством по созданию "прекрасных миров". Которое, я охотно верю, возможно, замечательное. Но к сути дела это не имеет отношения.
То есть, в сухом остатке, по сути Вы возражаете на высказывания оппонента чисто по формальным признакам, хотя по сути, на мой взгляд, Ваш оппонент прав
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 09:34Если мы убираем вторую часть высказывания, то исчезает и первая.
О нет, мы начали с того, что Вы использовали понятие "резать" включив туда и "резать человека в подворотне" и "оперировать" - именно это и было учетверением термина. У вас получилось: "резать человека - плохо, следовательно и оперировать тоже плохо". Понятие "резать" в первой половине высказывания не совпадает со смыслом "резать" во второй половине высказывания.
Начнем с простого
Цитата: Tweety от 16 августа 2020, 12:24они, в том числе и она лично вырастила целый волшебный мир
Вот именно. Разные люди, в том числе и она. А не только она одна. Подобное передергивание задает тон высказывания.
Цитата: Tweety от 16 августа 2020, 12:24представители Золотого Века фантастики всего лишь безжизненные кости для тех миров, что создает она, любимая.
Мне кажется, вы не утрируете, а немного переставляете значимость. Может быть, конечно, неправильно понимаю это высказывание я, но кости здесь – база, на которой что-то выросло. Да, она сказала, что база не соответствовала тому, что в итоге получилось, но ведь без костей не будет и мяса. Но тут не буду настаивать, может быть, я слишком привык к научным текстам, где костями зовут то, без чего публикация принципиально невозможна.
Более важно, на мой взгляд, другое
Цитата: Tweety от 16 августа 2020, 12:24Поменялся ли от этого смысл высказывания? на мой взгляд, нет.
А вот для меня разница принципиальна. Условно говоря, если главный герой произведения – белый гетеросексуальный мужчина, то само произведение от этого не становится фашистским. А вот если к публикации допускать только те произведения, в которых главными героями являются белые гетеросексуальные мужчины, то вот этот подход уже таковым является. Разница колоссальная.
Соответственно, остальные ваши возражения основаны на том, что этой разницы нет. Мои – на том, что она не просто есть, а является ключевым моментом в обсуждении.
Цитата: Tweety от 16 августа 2020, 12:34Вы использовали понятие "резать" включив туда и "резать человека в подворотне" и "оперировать"
Совершенно верно. и я сделал это только потому что утверждение
Цитата: Tweety от 16 августа 2020, 12:34Понятие "резать" в первой половине высказывания не совпадает со смыслом "резать" во второй половине высказывания
является истинным только если цель иногда может оправдывать средства. Если же цель никогда не оправдывает средства, то "оперировать" ничем не отличается от "резать в подворотне".
Иными словами, вы пытаетесь обосновать истинность утверждения аргументами, которые являются истинными только в том случае, когда само утверждение является ложным.
Давайте всё же вернёмся к примеру с донорством почки как к более конкретному, потому что размытость первого может приводить к различным трактовкам, и мы можем употреблять одни и те же слова, имея в виду разное.
Вот тутдля достижения цели нужно покалечить здорового человека. И что? Так не делают?
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 12:46"оперировать" ничем не отличается от "резать в подворотне".
отличается уже тем, что операция происходит с согласия пациента, в подворотне же вашего мнения никто не спросит
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 12:46Вот тутдля достижения цели нужно покалечить здорового человека. И что? Так не делают?
делают, опять же с согласия самого донора
Цитата: Duncan от 12 августа 2020, 18:20Мне искренне жаль, по моему я предельно вежлив и корректен
Duncan, вы пассивно-агрессивны, делаете противоположные выводы из моих слов (см. ниже), потому вести с вами дальше беседу не буду. В Золотом веке НФ широко раскрыта тема колонизации других планет. Можно легко найти исследования, которые вам дадут куда более широкое представление об этом, чем я.
Цитата: Duncan от 12 августа 2020, 18:20То есть обвинения в некомпетентности Вы снимате, я правильно понял? Оставляете лишь обвинения в не политкорректности, так?
Нет, вы поняли неправильно, не стоит перевирать мои слова.
Цитата: Duncan от 12 августа 2020, 18:20Не практикуете, значит. Совсем? То есть, скажем, Томас Джефферсон, автор одного из самых замечательных документов в истории человечества и одновременно рабовладелец, не продукт своего времени, а поганый лицемер и БЛМ правы требуя снести его памятники? Правильно я Вас понял?
Нет, вы поняли меня с точностью наоборот, поэтому я затрудняюсь узреть в нашем диалоге толк. Моим примером был Орсон Скотт Кард, его Игра Эндера - одна из моих любимых книг, несмотря на то, что его мнения кардинально расходятся с моими. Люди - создания сложные, Джефферсон своих рабов унаследовал - то есть в этом плане да, продукт своего времени, но вполне осознанно их не отпускал на волю (здесь тоже не всё так просто, знаю) и главное - имел отношения и детей с рабыней Салли Хемингс (её согласие стоит под большим вопросом, надеюсь это понятно). То есть он конечно был выдающейся личностью, но и не без изъяна. Как к нему относиться, как о нём писать в учебниках истории - у разных людей может быть разная точка зрения, исходя из его влияния на их жизнь. Сносить памятники или нет - решать тем людям, которые с этими памятниками живут (я бы не сносила, но у меня ведь своя точка зрения - я не американка и мои предки не были в рабстве - если не считать Древний Египет ;D). Статуи Ленина и Сталина тоже сначала воздвигали, а потом сносили, если не ошибаюсь.
Цитата: Duncan от 12 августа 2020, 18:20а что за рыба?
Google it (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE,_%D0%B8_%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%BE_%D0%B7%D0%B0_%D1%80%D1%8B%D0%B1%D1%83!) :)
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 12:21боснован содержанием
каким содержанием?
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 12:21Если КМЗ применять нельзя никогда, то цель никогда не оправдывает средства, если всегда, то всегда оправдывает, ну и так далее.
КМЗ применяют очень часто, но из этого никак не вытекает вторая часть вашего высказывания, вообще нету связи, все настолько притянуто за уши, что даже объяснять не вижу смысла. Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно
Цитата: Daini от 16 августа 2020, 13:39даже объяснять не вижу смысла
Не объясняйте. Разговор с вами окончен.
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 13:48Не объясняйте. Разговор с вами окончен
надо полагать на остальные возражения у вас нет ответа.
Вы не слышите доводов оппонента, вы рассуждаете о событиях в мире фантастики, даже не читав ее, в чем ваш гешефт? в накидывании очередных минусов? похоже, что так. От бессилия, надо полагать :D
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 10:46Давайте всё же вернёмся к примеру с донорством почки как к более конкретному, потому что размытость первого может приводить к различным трактовкам, и мы можем употреблять одни и те же слова, имея в виду разное.
Вот тутдля достижения цели нужно покалечить здорового человека. И что? Так не делают?
Давайте вернемся :) Мы говорим о тезисе "цель оправдывает средства", то есть, другими словами для достижения цели любые средства приемлемы. Вы вставляете здесь слово "иногда", то есть выдвигаете утверждение, что есть ситуации, когда для достижения цели можно использовать любые средства, не всегда, а "иногда". ОК, вы выбрали аналогию с почкой. Разберем аналогию с почкой. Любые аналогии хромают и при их приведении всегда в той или иной степени происходит подмена понятий, ну да ладно. То есть, Вы считаете, что чтобы пересадить человеку почку и тем самым спасти его жизнь, можно использовать любые средства? Или все же руководствоваться принципом меньшего зла и добровольности пожертвования? То есть, считаете ли Вы приемлемым для пересадки почки похитить человека в подворотне, и вырезать ему почку? Очевидно нет.
Значит даже в приведенном Вами примере Вы не согласитесь на то, что "для достижения данной цели все средства хороши". Значит, все же не все, не так ли? И цель не оправдывает все возможные средства для ее достижения, а есть средства приемлемые, а есть неприемлемые.
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 10:46Если же цель никогда не оправдывает средства, то "оперировать" ничем не отличается от "резать в подворотне".
Вполне отличается, ибо есть средства допустимые, а есть недопустимые при достижении одной и той же цели. см. пример выше. Ну а потом, учетверение термина в простом силлогизме всегда остается учетверением термина, то есть софистикой :)
Цитата: Daini от 16 августа 2020, 17:23Вы не слышите доводов оппонента
Хорошо. Ладно. Готов признать, что мой уход из беседы был слишком резким, а потому не совсем приличным. Поэтому поясню позицию.
Я позволил себе собрать все ваши "доводы" в одном посте (жемчужину коллекции приводить не буду, ибо она помечена модератором как переход на личности)
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 14:05не знаю, как точно, если уж, то что писала выше вы не поняли
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 16:29если уж и так непонятно, я умываю руки, не знаю, как еще можно объяснить, чтобы вам было понятно
Цитата: Daini от 08 августа 2020, 23:05объясню просто, для детского сада
Цитата: Daini от 09 августа 2020, 00:35если вы поступаете, как Джаннетт, то вполне естественно, что вы будете ее защищать (читай, себя)
Цитата: Daini от 09 августа 2020, 00:35понятно... куда ветер подует, так я и поступлю?
Цитата: Daini от 09 августа 2020, 10:38вы очень скользко ведете беседу
,
Цитата: Daini от 09 августа 2020, 10:38Мне ваше мнение не важно, думайте себе, что вам хочется
Цитата: Daini от 16 августа 2020, 12:12разница заметна невооруженным глазом
Цитата: Daini от 16 августа 2020, 13:39все настолько притянуто за уши, что даже объяснять не вижу смысла.
Ну и уж совсем интересное
Цитата: Daini от 09 августа 2020, 10:38Пфф...
Хочу сказать, что вы совершенно правы. Я действительно не слышу доводов, потому что не знаю, как такие доводы слушать, чтобы их услышать. Если человек пишет вот это всё, а потом заявляет, что написала доводы, то такой разговор крайне сложно вести. Не говоря уже о том, что это очень неприятно читать. Именно поэтому разговор с вами заканчиваю. И не только этот.
Цитата: Tweety от 16 августа 2020, 19:26Вы вставляете здесь слово "иногда", то есть выдвигаете утверждение, что есть ситуации, когда для достижения цели можно использовать любые средства, не всегда, а "иногда".
А вот не "то есть". Вот не "то есть". Вы заменяете одно утверждение другим, смысл которого совсем иной, едва ли не противоположный.
Для меня слово "иногда" никак не сочетается с "любые". "Иногда" сочетается с "некоторые", "всегда" с "любые", а "никогда" с "никакие". Смысл утверждения "Иногда можно использовать любые средства" ускользает от меня. Вставляя слово "иногда", я как раз и свожу исходное, более сильное утверждение к тому, которое вы пытались до меня донести, думая, что я считаю иначе, а именно
Цитата: Tweety от 16 августа 2020, 19:26есть средства приемлемые, а есть неприемлемые
А дальше уже встает вопрос, какие средства приемлемы, какие нет. Фигурально выражаясь, где делать талию. Ну и вполне естественно, что у г-жи Нг талия будет в одном месте, у меня в другом, у вас в третьем, а у г-жи Daini в четвертом. Искать правильную талию бессмысленно, вопрос был в другом. Я посчитал, что поступки Нг вполне вписываются в декларируемую ей систему ценностей, г-жа Daini посчитала, что поступки Нг противоречат её же убеждениям. На просьбу обосновать сначала ответила в стиле "ежу понятно", потом перешла с обсуждения Нг на обсуждение меня, присовокупив до кучи Гитлера. Каюсь, я повел себя некорректно и поддался на провокации, поддержав дальнейший разговор вместо того, чтобы отказаться переходить на мою личность. На этом предлагаю тему закрыть, потому что я закончил разговор с г-жой Daini, и обсуждать её высказывания с другими форумчанами будет некорректно.
А вот что было бы интересно обсудить, так это формальную логику, давненько я тут не практиковался, но есть базовый момент. Одинаково ли мы понимаем ваше утверждение, что цель никогда не оправдывает средства? Я понимаю его буквально: если применение средства имеет некоторые, пусть даже небольшие этические затруднения, то его нельзя применять ни для какой цели. Иными словами, не существует цели, для достижения которой было бы оправдано причинение любого, даже малейшего зла. Что-то типа пути листа. Именно при таком понимании в моем спорном утверждении нет учетверения терминов, а попытка его там найти приводит к парадоксу Мюнхгаузена. Если же вы понимаете собственное утверждение не буквально, а как-то иначе, то да, там можно увидеть признаки учетверения или учетверение в полной мере. Можем обсудить в терминах ложности-истинности, если интересно
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 10:39. Может быть, конечно, неправильно понимаю это высказывание я, но кости здесь – база, на которой что-то выросло. Да, она сказала, что база не соответствовала тому, что в итоге получилось, но ведь без костей не будет и мяса.
Я бы с Вами тут согласилась, но своим первым абзацем, используя такие термины с отрицательной коннотацией, как "фашист", "стерильный" и объединяя их в одну связку с "белый" она четко задала тон :D своих дальнейших высказываний. Я даже молчу уже о скрытой расистской коннотации, где "белый" уравнивается с чем-то отрицательным. тезис о том, что расизм может быть только системным я не приемлю, ибо считаю ложным по нескольким основаниям. Если интересно, то могу разъяснить, если нет, то не буду туда и лезть.
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 21:02А дальше уже встает вопрос, какие средства приемлемы, какие нет. Фигурально выражаясь, где делать талию. Ну и вполне естественно, что у г-жи Нг талия будет в одном месте, у меня в другом, у вас в третьем, а у г-жи Daini в четвертом. Искать правильную талию бессмысленно
Cовершенно верно. Вопрос о том, какие средства приемлемы, а какие нет, каждый решает для себя сам. Ну а потом всех нас судит история и звездное небо :)
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 21:02На этом предлагаю тему закрыть
Я согласна.
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 21:02Одинаково ли мы понимаем ваше утверждение, что цель никогда не оправдывает средства?
Дедушка Кант - мое все. :) "поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своём лице, и в лице всякого другого так же как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству". Попросту говоря качество цели оценивается теми средствами, которой оно достигается, и цель реализуется через средства. Поэтому для меня резать и оперировать не синонимы, даже близко - хирург, выполняя операцию, тем самым в процессе спасает жизнь. Оперировать - это не "резать", это "спасать жизнь". А если взять Ваш пример о почке, то человек дарует свою почку добровольно и осознанно, тем самым не выступая лишь как средство для достижения цели, а сам осознанно является субъектом целеполагания, и его цель, опять же, спасение жизни. Он не использует в качестве средства для достижения своей цели другого человека. категорический императив не нарушается.
Примерно так.
Так вопрос не в этом. Для меня это тоже принципиально разные понятия. Я привёл этот пример для того, чтобы показать абсурдность утверждения "Цель никогда не оправдывает средства". Потому что если принять это утверждение за истину, то получается, что калечить человека нельзя. Никогда нельзя, даже добровольно и даже для спасения чужой жизни. И в случае с почкой это должно выполняться со всех точек зрения: врача, донора, рецепиента, стороннего наблюдателя. Потому что если нет, то это уже не "никогда", а "иногда". Хотя в данном случае и с точки зрения донора всё не так чисто, как вы полагаете. Почему-то, встав на его позицию, вы утверждаете, что "изъятие почки у самого себя" не есть причинение вреда, потому что себе – это не то же самое, что другому человеку. Но какая разница? Почему вред, причиненный самому себе, мы должны исключить из рассмотрения?
По поводу первой части вашего ответа: да, я уже раньше согласился, что могу воспринимать кости иначе в силу профдеформации.
Цитата: mary от 16 августа 2020, 11:37
Duncan, вы пассивно-агрессивны
Вы явно неправильно понимаете что такое "пассивно агрессивно". Я лишь вежливо веду дискуссию, неужели это так непривычно?
Цитата: mary от 16 августа 2020, 11:37
В Золотом веке НФ широко раскрыта тема колонизации других планет.
Безусловно, например в моём любимом Основании ( раз Вы не приводите примеры я сам начну), напечатал которые никто иной как Кэмпбелл. Считаете эту серию Золотого века пособницей империализма и колониализма? Подсказываю- колонизация и колониализм очень разные вещи.
Цитата: mary от 16 августа 2020, 11:37
Можно легко найти исследования, которые вам дадут куда более широкое представление об этом, чем я.
В эту игру мы играли- Вы опять скажете, что это не Ваши утверждения. Вы уж лучше своими словами
Цитата: mary от 16 августа 2020, 11:37
Нет, вы поняли неправильно, не стоит перевирать мои слова.
Я понимаю, что когда кончаются аргументы начинаются оскорбления, но неужели Вам не стыдно? Вот где, где я Вас "перевирал"? Я вежливо спрашиваю правильно ли я Вас понял, выясняется что неправильно. Не могли бы Вы тогда сформулировать свои обвинения к Мартину и я Вам объясню как Вы не правы, и, пожалуйста, не отсылайте меня к предыдущим постам, они несколько противоречивы
Цитата: mary от 16 августа 2020, 11:37
Нет, вы поняли меня с точностью наоборот, поэтому я затрудняюсь узреть в нашем диалоге толк. Моим примером был Орсон Скотт Кард, его Игра Эндера - одна из моих любимых книг, несмотря на то, что его мнения кардинально расходятся с моими. Люди - создания сложные, Джефферсон своих рабов унаследовал - то есть в этом плане да, продукт своего времени, но вполне осознанно их не отпускал на волю (здесь тоже не всё так просто, знаю) и главное - имел отношения и детей с рабыней Салли Хемингс (её согласие стоит под большим вопросом, надеюсь это понятно). То есть он конечно был выдающейся личностью, но и не без изъяна. Как к нему относиться, как о нём писать в учебниках истории - у разных людей может быть разная точка зрения, исходя из его влияния на их жизнь. Сносить памятники или нет - решать тем людям, которые с этими памятниками живут (я бы не сносила, но у меня ведь своя точка зрения - я не американка и мои предки не были в рабстве - если не считать Древний Египет ;D). Статуи Ленина и Сталина тоже сначала воздвигали, а потом сносили, если не ошибаюсь.
это у Вас стиль такой- написать 10 строчек общеизвестных фактов в надежде что не заметят, что Вы не ответили на вопрос? Вы всерьёз думаете, что я не знаю о сносе памятников Сталину или о любовнице Джефферсона ( конечно же это главное! )? Я ещё раз спрошу, человек, который написал документ с великими словами "Все люди рождаются равными...жизнь и свобода неотъемлимые права..." первый законодательный документ в современной истории отрицающий аристократию, документ с которого, по сути, начинается борьба за равноправие в современной истории, одновременно владел рабами- лицемер или продукт своего времени?
Цитата: mary от 16 августа 2020, 11:37
Google it (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE,_%D0%B8_%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%BE_%D0%B7%D0%B0_%D1%80%D1%8B%D0%B1%D1%83!) :)
Ага, не дочитал- два раза начинал и бросал. Не моё. Не цепляет
"Мотивы" так и не объясните?
Цитата: Влaдимир от 16 августа 2020, 08:02
Тот факт, что я не читаю фантастику и поэтому не могу иметь об этом аргументированного мнения.
Вы не читаете фантастику, не знаете Азимова, Хайнлайна, Саймака и других писателей Золотого Века, но поддерживаете Нг в ее утверждениях, что они были белыми фашистами?! Ясно-понятненько...
Цитата: lionel от 17 августа 2020, 09:15поддерживаете Нг в ее утверждениях, что они были белыми фашистами?!
Я?! Вы, пожалуйста, не врите. Даже без "пожалуйста". Просто не врите. Даже так: не смейте врать! Я никогда не писал подобного. Фантазии оставьте при себе.
Цитата: Влaдимир от 17 августа 2020, 07:47
Я?! Вы, пожалуйста, не врите. Даже без "пожалуйста". Просто не врите. Даже так: не смейте врать! Я никогда не писал подобного. Фантазии оставьте при себе.
Владимир, Вы - явный лицемер.
Т.е. худший из возможных вралей.
Вы защищали заявления Нг о фашизме Кэмпбелла путем раздачи минусов в карму. Да, сами Вы этого не писали, только карма войнушку начинали, ага.
[admin]
Переход на личности запрещен Правилами Форума.[/admin]
Цитата: lionel от 17 августа 2020, 11:23Вы защищали заявления Нг о фашизме Кэмпбелла путем раздачи минусов в карму
И это очередное враньё. Минус был поставлен за те фантазии, цветы которых вы взрастили на костях высказываний. Конкретно за эти фантазии
Цитата: lionel от 07 августа 2020, 13:17
В конечном итоге нас ждут огоньки костров из книг авторов Золотого Века Фантастики.
Я не буду сообщать модераторам об оскорблении в посте (может быть, они увидят сами, может быть, не увидят), но надеюсь, что вы отсовокупитесь от меня раз и навсегда.
И да, это отвратительное лицемерие, конкретный разговор о травле Мартина современными толеранто-расистами переводить на абстрактные рассуждения об оправдывании цели средствами. При этом раздавая оппонентам минусы в карму без декларирования собственной позиции.
Ну вот, лицемер Владимир опять карму решил попортить, зная, что ему не могут ответить тем же :D
[admin]Переход на личности запрещен Правилами Форума.[/admin]
После третьего поста с оскорблениями после просьбы прекратить это делать всё же нажал кнопку. На этом разговор заканчиваю. Мне противно.
Цитата: Duncan от 17 августа 2020, 05:40Вы опять скажете, что это не Ваши утверждения. Вы уж лучше своими словами
Не вам решать, как мне вам отвечать, увы. Мне слова Инг показались верными, основываясь на моём впечатлении от классической нф, вам нет.
ЦитироватьSterile. Male. White. Exalting in the ambitions of imperialists and colonizers, settlers and industrialists
Вы читали произведения Золотого века американской нф и не заметили там доминирование белых мужчин, поселенцев и колонизаторов? Хорошо. Доказывать вам подробным анализом отдельных произведений мне некогда, и, честно говоря, неинтересно.
Цитата: Duncan от 17 августа 2020, 05:40Я понимаю, что когда кончаются аргументы начинаются оскорбления, но неужели Вам не стыдно? Вот где, где я Вас "перевирал"? Я вежливо спрашиваю правильно ли я Вас понял, выясняется что неправильно. Не могли бы Вы тогда сформулировать свои обвинения к Мартину и я Вам объясню как Вы не правы, и, пожалуйста, не отсылайте меня к предыдущим постам, они несколько противоречивы
Ни грамма оскорблений, лишь правда - в моих словах не было противоречий. Формулирую - повторяюсь на самом деле, но ок - мне не понравилась некомпетентность Мартина в роли ведущего церемонии вручения призов. Вместо того, что-бы сказать пару слов о номинируемой писательнице, он воспользовался возможностью поговорить о совсем другом писателе. На мой взгляд, это неуважительно по отношению к коллегам. Приведу пример, скажем на церемонии Оскар номинируется некая А., которая в прошлом получила Оскар трижды. Ведущий представляет номинантов, доходит до А и говорит, вот А., она трижды лауреат Оскара, но я вам сейчас расскажу длинную историю о Б., который получил Оскар трижды много лет назад (то есть это даже не актуально, не то, что бы вот он в прошлом году получил приз, а она сейчас, давайте сравним их вклад).
Цитата: Duncan от 17 августа 2020, 05:40я Вам объясню как Вы не правы
Это великолепно :D Вы пишете, что не поняли мои слова, но тем не менее уже уверены в том, что я не права)))
Вот моё мнение о действиях Мартина в качестве ведущего церемонии вручений премии Хьюго:
ЦитироватьМартина обвинили в расизме*
Цитата: mary от 04 августа 2020, 11:15*Расизм - потому, что он коверкал определенные имена (не европейские, кхм-кхм), выше упомянутая Джемисин - темнокожая женщина, авторы, о которых Мартин предпочел говорить вместо того, что-бы отдать должное ей - белые мужчины. Всё по отдельности не страшно имхо, но когда этого много, то уже видна тенденция.
Здесь я объяснила, почему многие восприняли поведение Мартина, как расизм, а не высказывала своё личное мнение (кроме имхо, само собой). Личное мнение высказано в других постах, вот они:
Цитата: mary от 04 августа 2020, 11:15Хьюго - одна из самых престижных премий в этой сфере, так сказать звёздный час этих писателей. Они вправе ожидать от ведущего компетентности.
Мартин пользуется моим величайшим уважением за его творчество, но тут он проявил неуважение к коллегам.
Цитата: mary от 04 августа 2020, 13:29Не думаю, что Мартин задался целью унизить коллег, мы с ним лично не знакомы, но не то у меня о нём сложилось впечатление Но он проявил неуважение и даже пренебрежение, а это печалит.
Цитата: mary от 05 августа 2020, 09:52Это не мои домыслы, а определение его должности в качестве ведущего церемонии. Правильно говорить имена номинантов и уделять внимание творчеству этих писателей, а не других.
Цитата: mary от 12 августа 2020, 10:59Объяснения Мартина появились позже и они укрепляют моё мнение - он не умышленно коверкал имена, но вполне продуманно ставил акценты (в выборе писателей, о которых говорил, не в произношении фамилий )
Так что никаких противоречий, никакого обвинения в неполикткоррекности с моей стороны не было, а вы пишете:
Цитата: Duncan от 12 августа 2020, 18:20То есть обвинения в некомпетентности Вы снимате, я правильно понял? Оставляете лишь обвинения в не политкорректности, так?
Цитата: Duncan от 17 августа 2020, 05:40это у Вас стиль такой- написать 10 строчек общеизвестных фактов в надежде что не заметят, что Вы не ответили на вопрос? Вы всерьёз думаете, что я не знаю о сносе памятников Сталину или о любовнице Джефферсона ( конечно же это главное! )? Я ещё раз спрошу, человек, который написал документ с великими словами "Все люди рождаются равными...жизнь и свобода неотъемлимые права..." первый законодательный документ в современной истории отрицающий аристократию, документ с которого, по сути, начинается борьба за равноправие в современной истории, одновременно владел рабами- лицемер или продукт своего времени?
Как же, я вам ответила, повторю. Он был и выдающейся личностью и имел моральные изьяны. Написал великие слова:
ЦитироватьWe hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
Но под понятием "люди" имел ввиду только белых мужчин. Вы считаете его продуктом своего времени, но 1. не все его современники были рабовладельцами и 2. моральным релетявизмом можно оправдать абсолютно всё, вплоть до геноцида (индейцев, к примеру, раз мы говорим о тех временах в той стране). Он вероятно сам себя лицемером не считал, но у нас есть прерогатива исторической перспективы.
Цитата: Duncan от 17 августа 2020, 05:40о любовнице Джефферсона ( конечно же это главное! )
Называть Салли "любовницей" романтично, но этот термин некорректен для человека, находящегося в рабстве у своего сексуального партнёра.
Цитата: lionel от 17 августа 2020, 07:15Азимова, Хайнлайна, Саймака и других писателей Золотого Века, но поддерживаете Нг в ее утверждениях, что они были белыми фашистами
Где она называла кого-то, помимо Кэмпбелла, фашистом?
Ну а Кэмпбелл поддерживал законы сегрегации Джима Кроу, которые послужили одним из вдохновений Нюренбергских законов.
Цитата: lionel от 17 августа 2020, 09:32
И да, это отвратительное лицемерие, конкретный разговор о травле Мартина современными толеранто-расистами переводить на абстрактные рассуждения об оправдывании цели средствами. При этом раздавая оппонентам минусы в карму без декларирования собственной позиции.
[admin]
lionel, вы игнорируете неоднократные призывы не переходить на личности, больше предупреждений не будет.[/admin]
Цитата: mary от 17 августа 2020, 13:07Где она называла кого-то, помимо Кэмпбелла, фашистом?
во-первых, кто это она?
во-вторых, кто-то путает понятие фашизм и расизм, уж фашистом то Кэмпбелл точно не был
ЦитироватьФаши́зм (итал. fascismo, от fascio — союз, пучок, связка, объединение) — обобщённое название крайне правых политических движений и идеологий, проповедующих форму правления диктаторского типа, характерными признаками которых называют милитаристский национализм (в широком понимании), антилиберализм, ксенофобию, реваншизм и шовинизм, вождизм, антикоммунизм, экспансионизм, презрение к выборной демократии и либерализму, веру в господство элит и естественную социальную иерархию, этатизм и, в ряде случаев, синдикализм, расизм и политику геноцида.
Цитата: Daini от 17 августа 2020, 11:32
кто это она?
Цитата: lionel от 17 августа 2020, 07:15поддерживаете Нг в ее утверждениях, что они были белыми фашистами
Она - Нг (или Инг, я погуглила, по русски её фамилию так пишут).
Цитата: mary от 17 августа 2020, 13:37Она - Нг (или Инг, я погуглила, по русски её фамилию так пишут)
понятно, дамочка запуталась в терминах
Почему, всё в принципе сходится:
ЦитироватьФаши́зм (итал. fascismo, от fascio — союз, пучок, связка, объединение) — обобщённое название крайне правых политических движений и идеологий, проповедующих форму правления диктаторского типа, характерными признаками которых называют милитаристский национализм (в широком понимании), антилиберализм, ксенофобию, реваншизм и шовинизм, вождизм, антикоммунизм, экспансионизм, презрение к выборной демократии и либерализму, веру в господство элит и естественную социальную иерархию, этатизм и, в ряде случаев, синдикализм, расизм и политику геноцида.
Кэмпбелл поддерживал законы о сегрегации в США (это есть в Википедии, если кто-то сомневается), именно эти законы изучали юристы нацистской Германии (https://inosmi.ru/history/20161216/238402651.html).
Цитата: mary от 17 августа 2020, 15:39Кэмпбелл поддерживал законы о сегрегации в США (это есть в Википедии, если кто-то сомневается), именно эти законы изучали юристы нацистской Германии.
Это не делает его фашистом. Мы ведь даже рабовладельцев Юга не зовем фашистами. Чтобы называть кого-то фашистом, нужна совокупность качеств, а не одно из. Расизм - это не фашизм. Юристы нациков могли и Красную Шапочку детям на ночь читать, это не делает всех, читающих сказки фашистами.
Современная Дания, например, в данное время имеет подавляющее нацисткое большинство в парламенте, но никто не называет Данию фашисткой. Это разные понятия.
Цитата: Влaдимир от 17 августа 2020, 09:55
После третьего поста с оскорблениями после просьбы прекратить это делать всё же нажал кнопку. На этом разговор заканчиваю. Мне противно.
Я на кнопку не жму, так как у меня нет никаких нажежд на беспристрастность модераторов.
И да, мне стало противно еще после первой Вашей попытки карма-войны.
Цитата: lionel от 17 августа 2020, 16:20у меня нет никаких нажежд на беспристрастность модераторов.
Заметь, что ни одного персонального минуса от себя я в данном обсуждении не поставила, замечания о переходах на личности делала как тебе, так и другим. Страна знает своих героев, у меня не было сомнений в том, что ты поставишь объективность моей модерации под сомнение :)
Цитата: mary от 17 августа 2020, 16:26
у меня не было сомнений в том, что ты поставишь объективность моей модерации под сомнение :)
Мне самому уйти или ты предпочитаешь забанить?
Цитата: lionel от 17 августа 2020, 16:33
Мне самому уйти
Ты волен поступать так, как хочешь.
Цитата: lionel от 17 августа 2020, 16:33
или ты предпочитаешь забанить?
Если заслужишь бан - будет бан. К моим предпочтениям это не имеет никакого отношения.
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Не вам решать, как мне вам отвечать, увы.
Но Вы всё-таки послушались и ответили своими словами за что искреннее спасибо
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Мне слова Инг показались верными, основываясь на моём впечатлении от классической нф, вам нет.
То есть все-таки согласны. Зачем отпирались?
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Вы читали произведения Золотого века американской нф и не заметили там доминирование белых мужчин, поселенцев и колонизаторов? Хорошо.
Отделим мух от котлет:
доминирование белых мужчин- безусловно, но, как я уже писал, в те годы белые мужчины доминировали практически везде, странно если бы в фантастике было иначе
Колонисты как освоители других планет- абсолютно. Долететь и покорить другие планеты мечта человечества ( а если права новая гипотеза и Солнечная система медленно погружается в чёрную дыру, то и необходимость) и в детстве я мечтал, что буду в этом участвовать ( сейчас надеюсь хоть бы внуки долетели).
А вот воспевания империализма/колониализма/индустриализма нет. Как раз наоборот- фантастика призывала не ненавидеть и стараться понять не похожих на тебя, учила любви к знаниям, воспевала страсть к исследованиям и т.д.
Одна из моих любимых -Неукротимая Планета, которую великий Гарри Гаррисон посвятил знаете кому? Джону Кемпбеллу
Это как у Высоцкого- значит нужные книги ты в детстве читал! Эти книги и есть фантастика Золотого века, не только, конечно, и не вся, но во многом
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Ни грамма оскорблений, лишь правда - в моих словах не было противоречий. Формулирую - повторяюсь на самом деле, но ок - мне не понравилась некомпетентность Мартина в роли ведущего церемонии вручения призов. Вместо того, что-бы сказать пару слов о номинируемой писательнице, он воспользовался возможностью поговорить о совсем другом писателе. На мой взгляд, это неуважительно по отношению к коллегам. Приведу пример, скажем на церемонии Оскар номинируется некая А., которая в прошлом получила Оскар трижды. Ведущий представляет номинантов, доходит до А и говорит, вот А., она трижды лауреат Оскара, но я вам сейчас расскажу длинную историю о Б., который получил Оскар трижды много лет назад (то есть это даже не актуально, не то, что бы вот он в прошлом году получил приз, а она сейчас, давайте сравним их вклад).
Вот моё мнение о действиях Мартина в качестве ведущего церемонии вручений премии Хьюго:Здесь я объяснила, почему многие восприняли поведение Мартина, как расизм, а не высказывала своё личное мнение (кроме имхо, само собой). Личное мнение высказано в других постах, вот они:
Так что никаких противоречий, никакого обвинения в неполикткоррекности с моей стороны не было
Значит не стыдно? И извинений не будет? Ладно
Я Вам вкратце напомню объяснения Мартина- конверты с победителями он получил незадолго до записи, там были написаны правильные произношения всего нескольких фамилий, то что он что-то неправильно произнёс ему никто не сказал и переписать попросили только пару фрагментов где был брак записи. Где Вы тут увидели "неуважение, пренебрежение и некомпетентность"?
Остальные претензии - они по стилю церемонии, мол говорил о старых писателях , а не о победителях. Хороший пример Оскар, только совсем неправильно изложен. Как проходит типичный Оскар? Типа так- внимание, приз лучшему актеру вручает лауреат этой премии 5 летней давности А. Выхосит А и говорит: кто только не получал эту премию и великий Б, и выдающийся В и я ничтожный, кстати когда я получил была такая забавная история... А сегодня номинированы - К, Л и М и победитель...М! Выходит М- как я?! не может быть! К и Л намного лучше! Они такия, они сакия , а я , что я, но все равно всем спасибо!
В связи с тем что всё в записи Мартину пришлось быть и А и М. И Вы понимаете, он наверняка даже не знаком с Джемисин и иже с ней, другое поколение. У него в запасе нет историй о ней и других молодых писателях, а о Хайнлане и т.п есть. Он говорил, что хотел сделать церемонию забавной и утешить проигравших, вот такое его понятие о забавности
Вы видели как поливал грязью всех подряд на Золотом Глобусе Рики Гервэис? И ничего, ещё 2 раза вести пригласили, такой вот стиль
А что Мартин упомянул Кемпбелла, так не все обязаны с Нг соглашаться
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07Это великолепно :D Вы пишете, что не поняли мои слова, но тем не менее уже уверены в том, что я не права)))
А у меня предчувствие, оно меня никогда не подводит
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Как же, я вам ответила, повторю. Он был и выдающейся личностью и имел моральные изьяны.
Все мы с изъянами, кто этого не знает? Только лицемерие- это не изъян, это уже порок, и я Вас третий раз спрашиваю- считаете ли Вы, что Джефферсон им страдал?
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Но под понятием "люди" имел ввиду только белых мужчин.
Именно. Вернее там всё сложнее, но пусть так
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Вы считаете его продуктом своего времени,
Считаю, опять же, там всё сложнее, но пусть так
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
но 1. не все его современники были рабовладельцами и 2. моральным релетявизмом можно оправдать абсолютно всё, вплоть до геноцида (индейцев, к примеру, раз мы говорим о тех временах в той стране).
1. Практически все кому позволяли средства, а главное- считалось нормой
2. Неправда, далеко не все. Геноцид- всегда геноцид, но мы, к примеру, не осуждаем Пушкина за то что владел крепостными или наших дедушек за то что были коммунистами ( или за то что не боролись с коммунизмом)
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Он вероятно сам себя лицемером не считал, но у нас есть прерогатива исторической перспективы.
И что Вам она говорит? Может скажете, наконец?
Цитата: mary от 17 августа 2020, 11:07
Называть Салли "любовницей" романтично, но этот термин некорректен для человека, находящегося в рабстве у своего сексуального партнёра.
Мне все равно как называть, назовите термин который Вас устраивает
Цитата: Duncan от 22 августа 2020, 05:58Я Вам вкратце напомню объяснения Мартина- конверты с победителями он получил незадолго до записи, там были написаны правильные произношения всего нескольких фамилий, то что он что-то неправильно произнёс ему никто не сказал и переписать попросили только пару фрагментов где был брак записи. Где Вы тут увидели "неуважение, пренебрежение и некомпетентность"?
Повторяю, после обьяснений Мартина, я считаю, что он не умышленно коверкал имена, но вполне продуманно ставил акценты в выборе писателей, о которых говорил. Именно в этом я вижу неуважение к коллегам.
Цитата: Duncan от 22 августа 2020, 05:58Вы понимаете, он наверняка даже не знаком с Джемисин и иже с ней, другое поколение. У него в запасе нет историй о ней и других молодых писателях, а о Хайнлане и т.п есть. Он говорил, что хотел сделать церемонию забавной и утешить проигравших, вот такое его понятие о забавности
...
А что Мартин упомянул Кемпбелла, так не все обязаны с Нг соглашаться
Не знает новых писателей - можно было бы поверхностно ознакомиться с их работами, прежде, чем вести церемонию. Говорить о Хайнлайне и Кэмпбелле - осознанный выбор. Конечно не все обязаны согласиться с Инг, вот вы не согласны и вам этот выбор не мешает, логично, что те, кто согласны - им этот выбор не понравился.
Цитата: Duncan от 22 августа 2020, 05:58Неправда, далеко не все. Геноцид- всегда геноцид, но мы, к примеру, не осуждаем Пушкина за то что владел крепостными или наших дедушек за то что были коммунистами ( или за то что не боролись с коммунизмом)
Говорите за себя, пожалуйста. Вы не осуждаете, ваше право. На мой взгляд, рабство, насилие, убийство это всегда рабство, насилие, убийство. Коммунизм, как и все тоталитарные режимы это всё же несколько другое, слишком далекое от предмета обсуждения.
Цитата: Duncan от 22 августа 2020, 05:58И что Вам она говорит? Может скажете, наконец?
Повторяю, я считаю людей существами сложными - Кэмпбелл был выдающимся редактором, а так же расистом и сексистом*; из под пера Карда вышли такие шедевры, как Игра Эндера и Голос тех, кого нет, за что я всегда буду ценить его талант, но при этом он воинствующий гомофоб; Джефферсон был выдающимся политическим деятелем и философом, а так же рабовладельцем (в его случае я уже уточнила в предыдущих постах, что мне куда больше мешает его отношение к одной-единственной женщине, потому, что это было в его силах изменить - я прекрасно понимаю, что намного сложнее перестать быть наследственным рабовладельцем, живущим в среде таких же рабовладельцев, чем не заводить отношения с 14-летней рабыней - не будем здесь обсуждать, считать ли это насилием). Важен контекст - в нашем случае, в нынешнем культурном климате премии Хьюго, после прошлогоднего выступления Инг, выбор Мартина говорить о Кэмпбелле был не к месту. Имхо. Позвольте предположить, что мы с вами не придем к согласию, так, как смотрим на те же вещи под разным углом, поэтому повторяю предложение закончить беседу.
*Здесь уже несколько раз писали что то, что когда-то было больше мужчин фантастов, это прямо-таки само собой разумеется, мальчики больше любят космос и всё такое. Но нет, до Кэмпбелла и его единомышленников было немало женщин-фантасток (приблизительно 15% из писателей в США, при этом аудитория жанра состояла из 40-50% женщин). В 1920 первая волна феминизма добивается права голоса для женщин в США, и о чудо, мужчины-редакторы перестают их публиковать. Так что не просто так не допускали женщин-писательниц, не потому, что они писали хуже и даже не по коммерческим соображениям, а в ответ на их новообретенный голос в общественной и политической среде. Вот статья (http://www.openculture.com/2020/08/every-possible-kind-of-science-fiction-story-1931.html?fbclid=IwAR2PgCjXEg-QnxZmjuF2c1KukFUQLrCLI8EsK75GK10G_iT1xcJlXDJGuAc)на эту тему, если интересно.
p.s. Мы столько говорим о Джефферсоне, не могу не вспомнить его в Гамильтоне :)
(https://64.media.tumblr.com/0ad7eda54586a90f4f6626b5d5c8afb3/tumblr_nz0nolAgsd1r53hy7o7_500.gifv)
Цитата: mary от 22 августа 2020, 21:19
Повторяю, после обьяснений Мартина, я считаю, что он не умышленно коверкал имена, но вполне продуманно ставил акценты в выборе писателей, о которых говорил. Именно в этом я вижу неуважение к коллегам.
Вы церемонию, надеюсь, смотрели? Нет там никакого неуважения, о чём Мартин прямо заявлял, считаете что врёт? Никто обычно и не говорит о современных талантах, говорят о прошлых, тем самым показывая с какими титанами молодёжь становится в один ряд.
Цитата: mary от 22 августа 2020, 21:19
Не знает новых писателей - можно было бы поверхностно ознакомиться с их работами, прежде, чем вести церемонию. Говорить о Хайнлайне и Кэмпбелле - осознанный выбор.
Поверхностно ознакомиться с творчеством 60 человек? Как Вы себе это представляете?
Цитата: mary от 22 августа 2020, 21:19
Конечно не все обязаны согласиться с Инг, вот вы не согласны и вам этот выбор не мешает, логично, что те, кто согласны - им этот выбор не понравился.
Разница в том, что я не требую от Нг извинений, не кричу что её больше не надо куда то там допускать и откуда то там вычёркивать, как многие в интернете
Цитата: mary от 22 августа 2020, 21:19
На мой взгляд, рабство, насилие, убийство это всегда рабство, насилие, убийство.
хотелось бы уточнить- Вы осуждаете Пушкина?
Цитата: mary от 22 августа 2020, 21:19
Повторяю, я считаю людей существами сложными - Кэмпбелл был выдающимся редактором, а так же расистом и сексистом*; из под пера Карда вышли такие шедевры, как Игра Эндера и Голос тех, кого нет, за что я всегда буду ценить его талант, но при этом он воинствующий гомофоб; Джефферсон был выдающимся политическим деятелем и философом, а так же рабовладельцем (в его случае я уже уточнила в предыдущих постах, что мне куда больше мешает его отношение к одной-единственной женщине, потому, что это было в его силах изменить - я прекрасно понимаю, что намного сложнее перестать быть наследственным рабовладельцем, живущим в среде таких же рабовладельцев, чем не заводить отношения с 14-летней рабыней - не будем здесь обсуждать, считать ли это насилием).
опять 10 строчек общеизвестных фактов, а на вопрос так и не ответили. нет я понимаю, признав, что Джефферсон продукт своего времени, Вы признаете, что ошибались, а назвать его лицемером всё-таки рука не подымается. И термин так и не назвали!
Цитата: mary от 22 августа 2020, 21:19
Важен контекст - в нашем случае, в нынешнем культурном климате премии Хьюго, после прошлогоднего выступления Инг, выбор Мартина говорить о Кэмпбелле был не к месту. Имхо.
Категорически с этим не согласен. Категорически! Если ты с чем то не согласен, ты можешь и должен выступить против! Догму свободы слова как-то незаметно подменили догмой политкорректности, "нынешний культурный климат" понимаешь... Вы утверждали, что я не понял, но на самом деле я прав- Вы обвиняете Мартина в не политкорректности.
Цитата: mary от 22 августа 2020, 21:19
*Здесь уже несколько раз писали что то, что когда-то было больше мужчин фантастов, это прямо-таки само собой разумеется, мальчики больше любят космос и всё такое. Но нет, до Кэмпбелла и его единомышленников было немало женщин-фантасток (приблизительно 15% из писателей в США, при этом аудитория жанра состояла из 40-50% женщин). В 1920 первая волна феминизма добивается права голоса для женщин в США, и о чудо, мужчины-редакторы перестают их публиковать. Так что не просто так не допускали женщин-писательниц, не потому, что они писали хуже и даже не по коммерческим соображениям, а в ответ на их новообретенный голос в общественной и политической среде. Вот статья (http://www.openculture.com/2020/08/every-possible-kind-of-science-fiction-story-1931.html?fbclid=IwAR2PgCjXEg-QnxZmjuF2c1KukFUQLrCLI8EsK75GK10G_iT1xcJlXDJGuAc)на эту тему, если интересно.
Эта статья- полное враньё, удивлён как Вы сами этого не заметили. Даты ни о чём не говорят? Итак, право голоса женщины получили в 1920, якобы мужчины начали им активо мстить- Но Харрис публикуется именно в 20-хх годах! Якобы с 1930 года она не публикуется, ибо Кемпбелл и иже с ним захватили бразды правления в фанатастике- Кемпбелл стал редактором в 1937м ! харрис была жутко востребована, её антология переиздана в 47м ( время махровой Кемпбелловщины), при этом всегда просят у автора чего-нибудь новенького, но нет ничего нового не печатают, ибо Харриса ничего нового давно не писала, с 30 года она посвятила себя воспитанию трёх детей. Знаете почему писатели часто бросали писать? Им платили копейки. Знаете кто изменил это в фантастике? Джон Кемпбелл- он платил приличные деньги, а главное сразу по приёму рукписи а не после публикации что могло быть чёрти когда