Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитировать-Ужасная история, лорд Брин! Просто не верится!

Цитата: NildorXIV от 14 января 2007, 23:09
Клятвы дурацкая вещь. ИМХО Ведь без них как то обходились в Эпоху Легенд. Но:
1. В случае с Бронхольдом Морен не применяла силу в качестве оружия.
2. Аная же не сказала что это не правда. Игра слов - что же вы хотели от Айз Седай. Они же как только принимают клятвы начинают искать возможность их обойти.

Цитата: Aleksej_3000 от 14 января 2007, 22:22
Так что о КЛЯТВАХ ?

Цитата: Aleksej_3000 от 14 января 2007, 22:22
Таких мелких оговорок полно, даже ЕС в качестве оружия он могут применять только для защиты Себя ,Стража ,Другой АСски и против отродий. Но Они слошь применяют яды, Морейн применяла Оружие против Избранных (а те не отродья)

Цитата: Eledwen от 15 января 2007, 02:47
4.  вы, уважаемый Aleksej_3000, будучи избранным до мозга костей, в айз седай не видите вообще ничего положительного, и это ваше законное право. но я хочу ответить вашими же словами, правда из другой темы  :)
не буду разубеждать (всеравно дело это не блогадарное и вредное). вас в этом. опять же это ваше право.

Цитата: olorin от 15 января 2007, 01:05
Клятвы необходимы (клятвы верности). Хотя бы для того, что АС приносили их нам, Ашаманам.  ;D

Цитата: Eledwen от 15 января 2007, 02:47
4.  вы, уважаемый Aleksej_3000, будучи избранным до мозга костей, в айз седай не видите вообще ничего положительного, и это ваше законное право. но я хочу ответить вашими же словами, правда из другой темы  :)
не буду разубеждать (всеравно дело это не блогадарное и вредное). вас в этом. опять же это ваше право.
5. всем недоброжелателям айз седай: вас не заставляют приносить три клятвы, ну и ладно. и вообще если это пережиток прошлых войн, абсолютно ненужное самоограничение, непомерно осложняющее жизнь айз седай, заставляющее их напрягать мозги, чтобы скзать хоть что-нибудь, то то всем вам от этого по идее должно быть только еще и лучше, раз это слабость, уязвимое место. а все претензии по поводу разумности и исканий истины в правильности принятия решения прикоснуться или нет к жезлу, то все претензии либо к джордану, либо сразу смотреть пункт 2.  :)
1. яды-это разве холодное оружие, или оружие, использующие силу?
2. а избранные-это непризнанные святые? скажите их жертвам, что они не отродья тени, скажите это отцу отродьев тени, одному из избранных.

ЦитироватьПоэтому я полагаю что клятвы создавались в первую очередь для улучшения рейтинга Айз Седай перед простым народом. И в этом отношении они отлично действуют, хотя бы потому что простому народу и айз Седай делить нечего.

Цитата: Phoenix_1973 от 15 января 2007, 10:32
   Суан и Лиане были Усмирены , а Мин никогда клятв и не давала . Поэтому со стороны Анайи Седай не было никакого нарушения первой клятвы в том чтобы усомниться в их словах . К тому же между " Ужасная история , просто не верится !" и " Ложь! Этого быть не могло " разница существенная . И в итоге все три беглянки были вынужднены отрабатывать свой долг Брину , Совет с этим согласился .
  Укрощение Лжедраконов само по себе не является оружием , только редко кто из них способен достойно принять свою судьбу , ОН то никаких клятв не давал и жизням Сестер и Стражей начинает угрожать непосредственная опасность , а в этом случае клятвы позволяют пользоваться ЕС как оружием . Не погибать же Сестрам из-за каждого раздраконившегося маньяка .
  Борнхальда Морейн только напугала , что тоже не одна клятва не запрещает .
Полностью согласен с Eledwen , никого кроме Сестер принимать клятвы не заставляют и любить Айз Седай тоже , но уважать уж будьте любезны  :)

Цитата: warmage от 15 января 2007, 11:06
   То что Суан лгала - Анайе и в голову не пришло, иначе сама Суан легко бы не отделалась.
   Укрощение, это как парализатор минимум. А парализатор всегда являлся оружием. Сестры начинали противодействовать силой до того как им начинала грозить опасность. Иначе, так как сайдин они не видят, в подобных противостояниях они бы тихо ползли на кладбище. Клятвы не спрашивают погибать или нет. Тут уж или вставляй нужный пункт, чего нет. Или выполняй те что есть. Чего тоже нет.
   Клятвы говорят нельзя использовать силу как оружие. Тут было именно такое использование. А то что использовалось для испуга, так и меч часто используют что б выбить меч врага.
   Уважать то все уважают. Но одного уважения мало.

Цитата: Phoenix_1973 от 15 января 2007, 11:36
   При Укрощении можно применить следующую логику : Порча на Саидин является творением Темного , значит те , на кого она воздействует подвергаются влиянию Темного , что приравнивает их к Отродьям Тени . А против последних использовать Силу клятвы не запрещают . Мне кажется , что если спросить любую Красную , то ответ был бы примерно таков .

Цитата: Ингтар от 15 января 2007, 16:02
Клятва Айз Седай - одна из главных причин, по которым столько недоверия в мире. Потому что если простого человека убедит вера в то, что Айз Седай не могут лгать, то знающий все слова Айз Седай будет рассматривать через призму недоверия. Откуда возникнуть поговорка, что Игру Домов придумали Айз Седай.
Еще один парадокс: Если женщина, пройдя полный курс обучения в Башне, не захочет принимать три этих клятвы ее отпустят спокойно?

Цитата: warmage от 15 января 2007, 12:02
  Вот именно - за счёт логики и уничтожаются все 3 клятвы. Ибо ШайиТан способен касаться во сне любого. И соответственно каждая сестра которая сможет логически обосновать для себя свой поступок способна делать что хочет.
  Те же что стали Чёрными просто пошли по ещё более лёгкому пути, когда обоснование не обязательно.

Цитата: Phoenix_1973 от 15 января 2007, 16:27
 Когда это Темный мог касаться во сне идущих в Свете  ??? Если речь идет о трех Та'верен в Оке Мира , то это был Иша , а не его Господин . Так что далеко не любой поступок Айз Седай может обосновать , думаешь Морейн не хотелось помочь Ранду против Шайдо ? Но не могла , потому что нет прослеживаемой связи между Шайдо и Тенью .

ЦитироватьТолько не у всех айз седай этот навык развит в должной мере, + некоторые по таким мелочам не работают.

Цитата: Den Stranger от 15 января 2007, 17:39
Многие просто не догадываются о таком. Сами себя ограничили.

Цитата: warmage от 15 января 2007, 16:41
 Если Иша это может, то неужели у Тёмного сил меньше. Тем более в своё время Семираг многих отправила на поклон к Тёмному и без его участия. А уж у Ланфир вполне хватит сил что б проникнуть в сны почти всех. А там получится у жертвы сопротивляться или нет - это уж никому неизвестно. При должном навыке поступок можно оправдать практически любой.
Связь же есть - Асмодиан пометил Куладина + занимались Шайдо явными злодеяниями с точки зрения жителей мокрых земель. Далее при нападении в пустыне троллоки по отношению к Шайдо использовали только сдерживающую тактику. И так от малого к большому приходим к выводу - что Шайдо - приспешники Тёмного. А значит убивать можно.
 Только не у всех айз седай этот навык развит в должной мере, + некоторые по таким мелочам не работают.

Цитата: Phoenix_1973 от 15 января 2007, 17:49
  Такая логика хороша для Белоплащников , они ею и пользуются . Сестры же легко находят в ней трещину . Сравни - то , что Саидин запятнан Темным и то , что мужчины умеющие направлять его используют известно всем . То , что Асмо пометил Куладина знали он сам и Ранд , Морейн об этом никто не сообщил . А даже если бы и сообщил , то как ей отыскать Куладина в море Шайдо ? И даже если бы отыскала , то татуировка от Отрекшегося не делает человека Даркфрендом . Тоже самое и с троллоками - Шайдо же не действовали за одно с ними , значит нет достаточных оснований считать их Отродьями тени , в понимании Айз Седай естественно  :)

Цитата: warmage от 15 января 2007, 17:59
Мужчины использовавшие запятнаную Саидин создали пути, участвовали с создании Ока Мира. Закрыли Тёмного. Женщина же использовавшая сайдар - пробурила отверстие к Тёмному. Поэтому это тот же принцип следования от малого к большому и наоборот.
Морейн примерно знала кто такой Асмодиан. Тату Отрёкшегося - любая красная скажет что это напрямую связывает с тьмой. А мнение самой айз седай в данных вещах играет основную роль. Основания недостаточные для одних - вполне достаточны для других. Тех же Шончан очень активно считали посланцами Тёмного.

Цитата: Phoenix_1973 от 15 января 2007, 18:18
    Отверстие к Темному пробурили конкретно Ланфир и Бейдомон , так что здесь применялись обе Силы . Запечатали Темного ДО того , как он запятнал Саидин . А то , что запятнанные Порчей создали Пути не может служить индульгенцией на бесконтрольное безумие и новый Разлом мира .
  И я очень сомневаюсь что даже Элайда сочла бы Куладина Отродьем Тени на основании татуировки . Насчет Шончан - а многие Сестры знают их не по наслышке и при этом избежали участи Дамани ? На основании слухов ни одна Айз Седай никого не станет считать Отродьем Тени и , в соответствии с клятвами , не ударит его ЕС в атаке .

Цитата: warmage от 15 января 2007, 18:33
Бейдомон - труп, что его слегка оправдывает (любопытство). У Ланфир такого оправдания нет. Это говорит что подобные мужчины не являеются приспешниками тьмы и уж тем более её творениямию А если можно себя убедить в этом то и в остальном несложно.
  Со слухами. Рассматриваем ситуацию. Айз Седай видит Гролма - дальше видит кто на таком ползает. Вполне повод. Если б Элайда узнала откуда данная татуировка - то несомненно. В атакующий удар - это только вопрос самовнушения но никак не клятв.

Цитата: Phoenix_1973 от 15 января 2007, 18:45
Я и не собираюсь оправдывать Ланфир ( я не из этой группы  ;D) , но не вижу связи между ее действиями и тем , что порча на Саидин делала всех , кто к нему прикасался подверженными влиянию Темного , а значит входящими в категорию тех , против кого Айз Седай допустимо применять ЕС .

Цитата: Phoenix_1973 от 15 января 2007, 18:45
   Я и не собираюсь оправдывать Ланфир ( я не из этой группы  ;D) , но не вижу связи между ее действиями и тем , что порча на Саидин делала всех , кто к нему прикасался подверженными влиянию Темного , а значит входящими в категорию тех , против кого Айз Седай допустимо применять ЕС .
   С Гролмом важно не кто на нем ползает , а что этот кто-то делает . Если он спокойно едет по своим делам , то ни одна Сестра ни применит против него Силу , а если пытается одеть на Сестер Ай'дам , то его действия угрожают ее безопасности на прямую , здесь уже 3-я клятва , а не 2-я позволяет применить ЕС .
Про Элайду спорить не хочу - точно сказать может только она , а встречаться с ней что-то сегодня нет настроения ;)

ЦитироватьУже много чего было сказано о Дурацких Клятвах. Я же всегда буду стоять на том, что они только вредят, как окружающим, так и самим Аськам. Взаимоотношения АС в своей среде регулируют Закон Башни, который един для всех (должен быть един), и устаявшиеся традиции, а не Клятвы. Если же к Аськам нет доверия со стороны остального мира, то никакие обеты тут непомогут. За три тысячи лет можно было заслужить большее уважение и упрочнить свои позиции, а не расхаживать задрав нос и свято веря в свою непогрешность благодаря Обетам, которые их медленно убивают. Если же АС нечувствуют своей ответственности перед простыми смертными и друг другом, ведя себя словно дети малые, и что бы регулировать отношения между собой и с остальным миром им нужны Дурацкие Клятвы, то Творец им судья. Я не разделяю мнения Санчей, что именно Клятвы делают Аську тем кто она есть. АС делают её поступки и стремления, а не тер'ангриал, так же, как оружие в руках человека, который знает как им пользоватся, не сделает из него героя. Как говаривал кто-то:"Честь не в оружии - она в душе". Тоже самое можно сказать и о клятвах:"Честь и достоинство не в пустых словах - они в душе". Если человек не желает придерживатся определенных норм принятых сообществом, то даже столь эффективным методом, как принесение клятв на тер'ангриале, заставить его полностью осознать, принять и следовать этим нормам в полной мере неполучится.

Цитата: Den Stranger от 15 января 2007, 18:56
Мне кажется что в последней книге с Клятвенным жезлом случится что то нехорошее. Недаром им так сестры играть стали.

ЦитироватьУ них ПА клятв не довала, а в идеях Эг вообще отпускать АССок на пенсию и снимать с них клятвы

Цитата: Den Stranger от 15 января 2007, 19:03
Вот я и говорю. До добра такие игры не доведут.
Реформы Эг здорово тряханут башню.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 января 2007, 18:48
Применение АСсками ЕС как оружия (в не зависимости напугать или убить) не как не оправдывается. Странствующий народ никогда клятв на жезле не давал, но все знают что они не нападут и не убьют (за три тысячи лет лишь одно исключение, которого тутже Бабушка из семьи выгнала). Такчто веди себя нормально АСски им бы и без клятв верили. Теперь и Клятвы не помагают

Цитата: Rubanok от 15 января 2007, 18:52
Говорят, что упоминание истинного имени Темного привлекает его внимание. АС назвала Темного по имени. Значит ли что привлеча его внимание она подверглась его влиянию (ну почувствовала, что голова закружилась или там ее затошнило) и тем самым против нее допустимо использование ЕС в качестве оружия?

Цитата: warmage от 15 января 2007, 18:52
   Влиянию Тёмного подвержены все до кого во сне может дотянуться Ланфир. А на яву Грендаль либо Семираг а значит абсолютно все. Так что всех подключать к Тёмным.
  Если человек спокойно общается с троллоками или мурдраалами - это что-то о человеке говорит. А Гролмы явно к обычным животным не относятся.

ЦитироватьТест на Айз Седай проходят только те женщины , которые способны адекватно разобраться во всяких выкрутасах Узора , а Клятвы они дают чтоб не возникало соблазна творить Узор вместо Создателя .

Цитата: Den Stranger от 15 января 2007, 19:13
Вывод из этих слов ясен. Только АСски настолько слабы в своих желаниях что вынуждены сами себя ограничивать.

ЦитироватьПочему же , можно сделать и иной - только Айз Седай настолько мудрые чтобы контролировать самих себя 

Цитата: Phoenix_1973 от 15 января 2007, 19:06
  Все также знают что Айз Седай не нападут и не убьют , но знают что они не позволят не считаться с собой , в отличие от Ту'атаан . Также как верно и то , что Белоплащиники и мыслящие аналогично не доверяли бы Сестрам больше если б те не давали никаких клятв .   Ни одна Айз Седай за 11 книг не назвала Темного по имени , потому что у Сестер есть здравый смысл , кто попало ими не становится . Поэтому пример , как сказал бы Перри Мэйсон , несущественный , не относящийся к делу и потому неприемлемый :)  Опять логика Чад . Отрекшиеся не есть Темный и не обладают его возможностями , не могут они сделать обычного человека Отродьем тени .
 Мало ли какое животное не обитает на главном континенте . С'редит и лопар тоже не обитают , как и гролмы , но это не делает их Отродьями тени , равно как и людей , которые этих животных используют .
 Тест на Айз Седай проходят только те женщины , которые способны адекватно разобраться во всяких выкрутасах Узора , а Клятвы они дают чтоб не возникало соблазна творить Узор вместо Создателя .

Цитата: Den Stranger от 15 января 2007, 20:43
Интересно. Все Аши за отмену клятв, все АСски за то что бы оставить как есть. Видимо проходит очередной раунд противостояния мужского и женского начала)

Цитата: Eledwen от 15 января 2007, 23:03
to warmage: 1.вы написали, что " в течение многих веков Айз Седай используют силу как оружие против Лжедраконов, которые врядли первыми стремятся нападать", ага и лжедмитрий, что первый, что второй, на руси хотел всего лишь взять власть в свои руки, никому не причиняя вреда присвоить несобственный титул, власть, и посеять хаос, войны, причинить страдания людям (таим-тому явный пример) как и все лждедраконы. кто то должен  их остановить. 2. сны айз седай защищены стражами, и не гайдинами, а специальным плетением, та что коснуться их сна и внушить им всякую ересь так просто нельзя.

Цитата: Eledwen от 15 января 2007, 23:03
...to warmage: 1.вы написали, что " в течение многих веков Айз Седай используют силу как оружие против Лжедраконов, которые врядли первыми стремятся нападать", ага и лжедмитрий, что первый, что второй, на руси хотел всего лишь взять власть в свои руки, никому не причиняя вреда присвоить несобственный титул, власть, и посеять хаос, войны, причинить страдания людям (таим-тому явный пример) как и все лждедраконы. кто то должен  их остановить. 2. сны айз седай защищены стражами, и не гайдинами, а специальным плетением, та что коснуться их сна и внушить им всякую ересь так просто нельзя.

Цитата: warmage от 15 января 2007, 23:12
1. Именно на Айз Седай они не нападали - а в этом клятвы однозначны.
2. Как долго такое плетение выдержит против сновидицы с огромным опытом, если сами айз Седай в большинстве своём и про Мир Снов правтически ничего не знают. Ересь можно внушить кому угодно. Был бы навык. Более того при должном опыте сломать тоже любого можно.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 января 2007, 23:12
Скажите, а с какой стати эти  отказавшие бится с Великим Повелителям, трусливые страусы-АСски присвоили себе право Распоряжатся миром, да и оберегать его от .. неизвестно кого. Это Ашаманы у нас Охранители.
Сами же АСски за три тысячи лет растеряли все свои знания, и только и умеют создавать круг дабы отрезать неповинных мужщин.
2. Даже спать просто так боятся

Цитата: Rubanok от 16 января 2007, 00:28
Eledwen, а почему АС просто не давать эти же Дурацкие Клятвы, но без применения Дурацкого Жезла?  Бытует мнение, что недостойных среди сестер нет, но все мы хороша знаем о ЧА и иных случаях, когда Три Обета обходили. Зачем нужны клятвы, которые по-сути не эффективны, но медленно и верно убиваю давшую их? Если у человека есть честь и достоинство, то он будет придерживатся обетов, если нет, то о титуле АС и говорить нечего. Зачем давать обеты и тут же пытатся обойти их? Какой в этом смысл? Так или иначе особого доверия Аськам не выказывают несмотря на эти самые Дурацкие Клятвы. В конце-концов в Рандландии есть клятвы, которые нарушить по обшепринятому мнению могут только Друзья Темного. Пусть АС клянутся Творцом, Светом, да чем угодно, но без мерзкого тер'ангриала.

Цитата: warmage от 15 января 2007, 09:11
  В том то и дело что нет из них ни одной из клятв которую Айз Седай не одходят, правда обычно не напрямую. Но в течение многих веков Айз Седай используют силу как оружие против Лжедраконов, которые врядли первыми стремятся нападать. А такого подпункта в первой клятве не указано. Клятва же запрещающая ложь - сделала так что теперь когда разговариваешь с айз Седай - это то же самое что разговариваешь с математиком из анекдота - т.е. они дают абсолютно правильные и абсолютно бесполезные ответы. И это в том случае когда сами не заблуждаются. 3-я же клятва не отменена до сих пор - но что-то ни одна из айз седай не стремится укрощать мужчин.
  Поэтому я полагаю что клятвы создавались в первую очередь для улучшения рейтинга Айз Седай перед простым народом. И в этом отношении они отлично действуют, хотя бы потому что простому народу и айз Седай делить нечего.

Цитата: warmage от 15 января 2007, 11:06
Укрощение, это как парализатор минимум. А парализатор всегда являлся оружием. Сестры начинали противодействовать силой до того как им начинала грозить опасность. Иначе, так как сайдин они не видят, в подобных противостояниях они бы тихо ползли на кладбище.

Цитата: warmage от 15 января 2007, 12:02
  Вот именно - за счёт логики и уничтожаются все 3 клятвы. Ибо ШайиТан способен касаться во сне любого. И соответственно каждая сестра которая сможет логически обосновать для себя свой поступок способна делать что хочет.

Цитата: Ингтар от 15 января 2007, 16:02
Клятва Айз Седай - одна из главных причин, по которым столько недоверия в мире. Потому что если простого человека убедит вера в то, что Айз Седай не могут лгать, то знающий все слова Айз Седай будет рассматривать через призму недоверия. Откуда возникнуть поговорка, что Игру Домов придумали Айз Седай.
Еще один парадокс: Если женщина, пройдя полный курс обучения в Башне, не захочет принимать три этих клятвы ее отпустят спокойно?

Цитата: warmage от 15 января 2007, 16:41
  Если Иша это может, то неужели у Тёмного сил меньше. Тем более в своё время Семираг многих отправила на поклон к Тёмному и без его участия. А уж у Ланфир вполне хватит сил что б проникнуть в сны почти всех. А там получится у жертвы сопротивляться или нет - это уж никому неизвестно. При должном навыке поступок можно оправдать практически любой.
Связь же есть - Асмодиан пометил Куладина + занимались Шайдо явными злодеяниями с точки зрения жителей мокрых земель. Далее при нападении в пустыне троллоки по отношению к Шайдо использовали только сдерживающую тактику. И так от малого к большому приходим к выводу - что Шайдо - приспешники Тёмного. А значит убивать можно.
  Только не у всех айз седай этот навык развит в должной мере, + некоторые по таким мелочам не работают.

Цитата: warmage от 15 января 2007, 17:59
Мужчины использовавшие запятнаную Саидин создали пути, участвовали с создании Ока Мира. Закрыли Тёмного. Женщина же использовавшая сайдар - пробурила отверстие к Тёмному. Поэтому это тот же принцип следования от малого к большому и наоборот.
Морейн примерно знала кто такой Асмодиан. Тату Отрёкшегося - любая красная скажет что это напрямую связывает с тьмой. А мнение самой айз седай в данных вещах играет основную роль. Основания недостаточные для одних - вполне достаточны для других. Тех же Шончан очень активно считали посланцами Тёмного.

Цитата: Rubanok от 15 января 2007, 18:48
Уже много чего было сказано о Дурацких Клятвах. Я же всегда буду стоять на том, что они только вредят, как окружающим, так и самим Аськам. Взаимоотношения АС в своей среде регулируют Закон Башни, который един для всех (должен быть един), и устаявшиеся традиции, а не Клятвы. Если же к Аськам нет доверия со стороны остального мира, то никакие обеты тут непомогут. За три тысячи лет можно было заслужить большее уважение и упрочнить свои позиции, а не расхаживать задрав нос и свято веря в свою непогрешность благодаря Обетам, которые их медленно убивают. Если же АС нечувствуют своей ответственности перед простыми смертными и друг другом, ведя себя словно дети малые, и что бы регулировать отношения между собой и с остальным миром им нужны Дурацкие Клятвы, то Творец им судья. Я не разделяю мнения Санчей, что именно Клятвы делают Аську тем кто она есть. АС делают её поступки и стремления, а не тер'ангриал, так же, как оружие в руках человека, который знает как им пользоватся, не сделает из него героя. Как говаривал кто-то:"Честь не в оружии - она в душе". Тоже самое можно сказать и о клятвах:"Честь и достоинство не в пустых словах - они в душе". Если человек не желает придерживатся определенных норм принятых сообществом, то даже столь эффективным методом, как принесение клятв на тер'ангриале, заставить его полностью осознать, принять и следовать этим нормам в полной мере неполучится.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 января 2007, 18:48
Применение АСсками ЕС как оружия (в не зависимости напугать или убить) не как не оправдывается. Странствующий народ никогда клятв на жезле не давал, но все знают что они не нападут и не убьют (за три тысячи лет лишь одно исключение, которого тутже Бабушка из семьи выгнала). Такчто веди себя нормально АСски им бы и без клятв верили. Теперь и Клятвы не помагают

Цитата: Rubanok от 15 января 2007, 18:52
Говорят, что упоминание истинного имени Темного привлекает его внимание. АС назвала Темного по имени. Значит ли что привлеча его внимание она подверглась его влиянию (ну почувствовала, что голова закружилась или там ее затошнило) и тем самым против нее допустимо использование ЕС в качестве оружия?

Цитата: warmage от 15 января 2007, 18:52
    Влиянию Тёмного подвержены все до кого во сне может дотянуться Ланфир. А на яву Грендаль либо Семираг а значит абсолютно все. Так что всех подключать к Тёмным.
   Если человек спокойно общается с троллоками или мурдраалами - это что-то о человеке говорит. А Гролмы явно к обычным животным не относятся.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 января 2007, 18:55
Что это за АСска от Имени влиянию поддается? И что за клятвы котрорые даже простого поименования не выдерживают?
Вот я и говорю - не нужны они, достаточно жить по совести, а не по прихотям

Цитата: Den Stranger от 15 января 2007, 19:13
Вывод из этих слов ясен. Только АСски настолько слабы в своих желаниях что вынуждены сами себя ограничивать.

Цитата: warmage от 15 января 2007, 19:47
  Суан когда направлялась в Пограничье вызвала ветер, хотя сама сказала что результат мог залить несколько деревушек. А что случается с обычными рыбацкими лодками в таких случаях, я думаю говорить не нужно. Так что вполне возможно непредумышленное убийство с отягчающими. Те кто общается с айз седай на относительно постоянной основе такими иллюзиями - что Айз Седай не нападут - себя не питают. Белоплащники и мыслящие аналогично не доверяют айз седай не доверяют им вне зависимости от клятв. Но и остальные считают что то что сказала айз седай и то что ты от неё услышал часто сильно отличается. Могут - и Семираг многих без никакого плетения принуждения сделала приспешниками тьмы.
  Из нестандартных существ только Огир в Рандландии были на стороне света. А Агинор был известный шалун. Поэтому и предположение что незнакомое и явно хищное - ко тьме.
  Как минимум Голубые напрмую творят узор. Красные этим тоже отличаются но реже.

Цитата: Den Stranger от 15 января 2007, 20:43
Интересно. Все Аши за отмену клятв, все АСски за то что бы оставить как есть. Видимо проходит очередной раунд противостояния мужского и женского начала)

Цитата: Aleksej_3000 от 15 января 2007, 22:45
Кстати о не применеии ЕС как оружия - вспомните нападение при колодцах - им достаточно провоцировать что бы почувствовать опасность и начать убивать. А если АСска трусиха, и ночью ее испугал хруст ветки, на которую наступила девочка, так она и ее запросто убьет (жалко птичку) из-за собственного страха. И при этом Клятва ее не сдержит - АСске просто показалось, что она спасает свою жизнь.

Цитата: warmage от 15 января 2007, 23:12
1. Именно на Айз Седай они не нападали - а в этом клятвы однозначны.
2. Как долго такое плетение выдержит против сновидицы с огромным опытом, если сами айз Седай в большинстве своём и про Мир Снов правтически ничего не знают. Ересь можно внушить кому угодно. Был бы навык. Более того при должном опыте сломать тоже любого можно.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 января 2007, 23:12
Скажите, а с какой стати эти  отказавшие бится с Великим Повелителям, трусливые страусы-АСски присвоили себе право Распоряжатся миром, да и оберегать его от .. неизвестно кого. Это Ашаманы у нас Охранители.
Сами же АСски за три тысячи лет растеряли все свои знания, и только и умеют создавать круг дабы отрезать неповинных мужщин.
2. Даже спать просто так боятся

Цитата: Rubanok от 16 января 2007, 00:28
Eledwen, а почему АС просто не давать эти же Дурацкие Клятвы, но без применения Дурацкого Жезла? Бытует мнение, что недостойных среди сестер нет, но все мы хороша знаем о ЧА и иных случаях, когда Три Обета обходили. Зачем нужны клятвы, которые по-сути не эффективны, но медленно и верно убиваю давшую их? Если у человека есть честь и достоинство, то он будет придерживатся обетов, если нет, то о титуле АС и говорить нечего. Зачем давать обеты и тут же пытатся обойти их? Какой в этом смысл? Так или иначе особого доверия Аськам не выказывают несмотря на эти самые Дурацкие Клятвы. В конце-концов в Рандландии есть клятвы, которые нарушить по обшепринятому мнению могут только Друзья Темного. Пусть АС клянутся Творцом, Светом, да чем угодно, но без мерзкого тер'ангриала.

Цитата: Eledwen от 16 января 2007, 01:25
1. суть красной айя в укрощении лжедраконов, это прямаяя обязанность айз седай из этой айя, значит у нее есть все основания использовать силу.
2. у джордана именно об этом ничего не сказано.1. не знаю, вот вы мне и скажите, страусов-ассок в мире джордана нет.
2. неповинные мужчины, потенциальные шизофреники, с замашками на титул возрожденного дракона. скажите это странам, где прошлись их армии. только сейчас источник чист и сейчас никого не укрощают.
3. как и дракон возрожденный.
задавая риторический вопрос, полагается знать на него ответ, но поскольку мы с вами не создатели колеса времени, то ответить на это не можем, ибо только сам джордан может дать именно истинный ответ. единственное, что можно это попытаться найти обоснование тому или иному событию в столь любимом всеми нами мире, основываясь на том, что мы считаем истинным. я обосновываю необходимость клятв, согласно полученными мною знаниями, оперируя исследованиями ведущих ученых и лауреатов многочисленных премий, причем нередко из той же  страны, что и джордан, с той же ментальностью, что и сам создатель рандландии.
Rubanok, я с вами абсолютно не спорю, что "Если у человека есть честь и достоинство, то он будет придерживатся обетов", но раз фэнтэзи это в той или иной мере отражение нашего мира, и поскольку его пишет человек, живущий с нами на одной планете, с некоторыми в одном городе и даже больше...  :) то тогда можно провести паралель с нашим собственным. и у нас ведь задаются вопросы такого плана: зачем нам например подписывать мирные договора о ненападении, ограничивать обогащение урана, если  все  делается, на честной основе, если человек существо разумное, совестливое, верующие, то зачем ему разрушать своими руками, создавшими оружие недоступное другим, свою планету? ведь что такое ЕС-это экслюзивное право на использование жизненноважного ресурса(помним какое джордан получил образование), например как ядерное оружие. вот для того, чтобы никому это не пришло в голову использовать его как вздумается, и должны существовать "тормоза", буферные зоны-организации с ограничениями, известными всему образованному и не очень миру. которые стоят над всеми нациями, так как они по сути своей состоят из всех их представителей. и если такая организация претендует на право голоса в решении общественных проблем, то она просто обязана подкрепить свои намерения видимыми для простого народа действиями, а что еще может быть действенне в мире магии, чем слова скрепленные терангриалом, предметом созданным самой же этой магией.

Цитата: Sovin Nai от 16 января 2007, 06:04
Клятвы выполняются на 100%. Айз Седай не используют силу как оружие против лжедраконов, если те не нападают первыми. Все слова Айз Седай правдивы, хотя у некоторых не хватает ума их понять.
Укрощение это терапия. Отгораживание от источника и связывание это не применение силы как оружия. Смирительные рубашки и это не оружие.Офигительно!
Айз Седай обвиняют в том что они могут логически обосновать свои поступки!  :o Мдяяяя... Другим людям этого очевидно не требуется, например ашаманам.  ;D
Только дураки слушают с открытым ртом, не пытаясь осмыслить, а мир колеса это не мир для простодушных баранов. На то и баран, чтобы его на вертел насадить.  ;D 
Если не захочет принимать - отпустят (правда не понятно зачем она тогда не отказалась от испытания).
Темный ни у кого в снах не появлялся, это ты выдумываешь, он не может касаться мира (а мир снов - это часть вселенной), сил у него много, но он запечатан в узилище. Ишамаэль на свободе. Жертвы Семираг стали приспешниками. Сам себе ты не сможешь оправдать свой поступок если знаешь что оправдание лживое. Злодеяние и приспешничество - разные вещи. Куладин вероятно был друг, а причем остальные шайдо?  По твоей логике странной, все друзья на кого троллоки не напали. А на тех кого напали - для отвода глаз. Вывод: все приспешники. Это логика сумасшедшего ашамана.  ;DТы делал опрос среди красных?? Что это за принцип следования и откуда он взялся??  :oТебя от собственного идеализма не тошнит??  :( :( :(Ты следил за странствующим народом 3000 лет?? За фургонами ходил?? Не зря их отовсюду гонят, а то и бъют.А что тебе приснилось упоминание в клятвах о влиянии темного??  :o Он влияет на весь мир, на весь узор.Опять логика сумасшедшего ашамана. Выходит любое незнакомое животное - отродье.  :o  И тебе тоже приснилось что в клятвах сказано о влиянии темного?  :DОтрекшийся - святоша!  ;D ;D ;DАшаманы сами себя не ограничивают?? Может едят человечинку??  >:( Как известно среди мокроземцев принято лгать. А кто лжет, тот и другим не верит. Клятвы существуют чтобы убедить лжецов в правдивости Айз Седай. Кто поверит ашаманам сколько бы клятвенных слов они не произносили?? Никто.С лодками ничего не случится, как плыли, так и будут плыть. Белоплащники прекрасно знают что Айз Седай не обратят силу как оружие против них, читай мысли старого Найола, поэтому они и храбрые, знают что не придется им отведать файербола. Если Айз Седай сказала одно, а кто-то услышал другое, это повод почистить ему  уши, либо мозги.  Нестандартных существ Айз Седай изучают, это ашаманы увидят первый раз в жизни бобра и молниями его с испугу... Если Голубые творят узор, то та'верены должны им бесприкословно повиноваться.  ;)Ашаманы - лгуны и беспредельщики, их в Рандландии сильно не любят.  >:( Любой крестьянин готов вилами ткнуть.  :)Это отрекшиеся собственной тени боятся. Это пример бредовой логики отрекшегося, разум которому заменила влюбленность в темного отца лжи.  :'(Ты стоял за спиной каждого лжедракона и подтверждаешь что они не нападали на Айз Седай первыми?? Лжедраконы следуют по Пути Листа?? А кто тебе поверит? Плетение защищает сон полностью, алТор отгородил свои сны.А почему повелитель могилок спрятался в своей конурке и носа не высовывает 3000 лет??  ;D  Разбойники не могут быть охранителями, скорее подручными у отрекшихся - рабов повелителя, которые спать не боятся, потому что с потрохами отдали себя в собственность повелителю.А кто поверит словам мокроземца о Творце, Свете и т.д. если их произносит не Айз Седай и не огир?? Только законченный глупец. У редкого мокроземца есть честь.

Цитата: warmage от 16 января 2007, 11:00
1.Вообще то это неправда иначе смертность у красных превысила рождаемость. Ни они не лжедраконы не могут видеть потоков друг друга.
2.Терапия не убивает. А ещё никто не выжил после такой терапии айз седай. Скорее это замедленная эвтаназия.
3.Вот именно из-за такого мнения айз седай - те кто с ними контактирует вынуждены просто не верить.
4.Одна из Айз Седай говорила, что Башня отпускает только тех кто недостоен.
5.Если Тёмный не касается узора, то что ж все боятся называть его по имени. Да и кличку по которой его называют при всём желании унизительной или издевательской не назовёшь.
6.Это уж мнение самого человека каким он будет считать оправдание - лживым или нет. И никакой жезл от этого не спасёт.
7.Скажу по секрету Куладин врядли был другом, его просто использовали все кто мог. Но при доказательствах против него, попробуй докажи это.
8.Если подобной логикой не заниматься то Равин чист как горный ручей, он же поддержал Моргейз против Кэймлина. Да и глава Возвращения - идёт в свете, так как взяла Лиандрин в дамани.
9.Опроса среди красных не проводилось. Вывод сделан на основании того как много незнакомых хищных созданий относятся к Тёмному. А так же к попыткам Красных отрезать Илайаса от силы. Что говорит о них как о тех кто сразу делает, потом думает.
10.От идеализма спасают законы, а не клятвы которые тем более обходят.
11.Да гонят, да бьют - но все знают что эти точно убивать не будут.
12.Если влияет на весь мир - значит и на конкретные группы людей.
13.А кто ещё мог жить в отражении узора где победил Тёмный. Может ещё и у голама будем выяснять к какому типу он относится пока это нехорошее чудо нас убивать будет  ;)
14.Ашаманы ограничивают себя законами - т.е. нарушил - наказан. Ни один из Ашананов ещё не требовал веры своим словам. Этим Айз Седай увлекаются.
15.Лодки в шторм очень даже прекрасно переворачиваются - и люди тонут. А данный ветер именно из этой стихии раз мог вызвать наводнение.
16.Про это уже говорил, если айз седай отвечают так что их информация - бесполезна то зачем такой ответ.
Пример - ответ Морейн мол Баалзамон - отец лжи. Во первых это и так известно. Во вторых не правда, отец лжи - Тёмный. В третьих спрашивали то не об этом.
17.Много изучали Голама, или хотя бы Червя? Но про червя айз седай откуда то знают что это тварь тьмы.
18.Таверены - оружие узора, и повиноваться должны только ему. Ни один из людей кроме таверенов и героев вообще мнения узора не знают.
19.айз седай тоже невозможно верить, так как чтобы получить нужную информацию от них надо как минимум думать как они, а таких не существует.
20.Найди хотя бы одного такого крестьянина. А из обратных примеров - толпы что всегда собирались вокруг лжедраконов.
21.Про колодцы - это не ответ а перевод стрелок. Просто айз седай с недостаточной мотивацией не один раз говорили, мол моей жизни ничего не угрожает, вот подожду пока угрожать начнёт - тогда ...
22.Повторяю про невидимость потоков. А так же про то что Лжедраконам ничего от айз седай не надо было, а вот тем нужна была жизнь лжедраконов.
23.И Ланфир напрямую сказала что это плетение может разбить. А силы в него Ал Тор вложил куда больше чем обычная айз седай. У той столько сил и нету.
24.Потому что не может. Ждёт пока слуги проложат ему дорогу. Причём слуг набирает из Айз Седай и лордов.
25.Про потроха - доказательства есть? Даже про Таима неизвестно. Среди айз седай примеров в разы больше.
26.Только клятва Огир значит именно то что тот говорит. При этом Огир не пользуются игрой слов. Верить же айз седай - куда сложнее.

Цитата: Phoenix_1973 от 16 января 2007, 13:55
Еще ни одна женщина не родилась Айз Седай из Красной Айя , так что смертность превышает рождаемость в бесконечное число раз :)
От самого Укрощения не умирают , умирают от тоски по ЕС , которая чем-то сходна с Тоской Огир по Стеддингу . Другое дело что Сестры могли бы использовать Укрощенных эффективнее и заботиться о них .
Есть хороший способ - прежде чем верить или не верить кому-то сперва подумать , а почему он или она сказали именно то , что сказали . С Айз Седай это просто необходимо , те кто это понимает имеют с ними дело без всяких проблем .
Среди Родни есть немало весьма искусных в ЕС женщин , так что это не единственный критерий .
В мире , где обитают одни гролмы победил не Темный , а Отродья Тени , сам он остался в Узилище , ибо оно находится вне узора . То , что гролмы оказались более живучими чем троллоки не делает их Отродьями , а что касается джумар ( червей ) , то они обитают в Запустении , которое насквозь пропитано порчей , той же самой что и Саидин до Очищения . Так что у Сестер были все основания считать Лжедраконов Отродьями и применять против них ЕС как и против других Отродий . 

Цитата: Sovin Nai от 16 января 2007, 06:04
Тебя от собственного идеализма не тошнит??  :( :( :(

Цитата: warmage от 16 января 2007, 11:00
1.Вообще то это неправда иначе смертность у красных превысила рождаемость. Ни они не лжедраконы не могут видеть потоков друг друга.
2.Терапия не убивает. А ещё никто не выжил после такой терапии айз седай. Скорее это замедленная эвтаназия.
3.Вот именно из-за такого мнения айз седай - те кто с ними контактирует вынуждены просто не верить.
4.Одна из Айз Седай говорила, что Башня отпускает только тех кто недостоен.
5.Если Тёмный не касается узора, то что ж все боятся называть его по имени. Да и кличку по которой его называют при всём желании унизительной или издевательской не назовёшь.
6.Это уж мнение самого человека каким он будет считать оправдание - лживым или нет. И никакой жезл от этого не спасёт.
7.Скажу по секрету Куладин врядли был другом, его просто использовали все кто мог. Но при доказательствах против него, попробуй докажи это.
8.Если подобной логикой не заниматься то Равин чист как горный ручей, он же поддержал Моргейз против Кэймлина. Да и глава Возвращения - идёт в свете, так как взяла Лиандрин в дамани.
9.Опроса среди красных не проводилось. Вывод сделан на основании того как много незнакомых хищных созданий относятся к Тёмному. А так же к попыткам Красных отрезать Илайаса от силы. Что говорит о них как о тех кто сразу делает, потом думает.
10.От идеализма спасают законы, а не клятвы которые тем более обходят.
11.Да гонят, да бьют - но все знают что эти точно убивать не будут.
12.Если влияет на весь мир - значит и на конкретные группы людей.
13.А кто ещё мог жить в отражении узора где победил Тёмный. Может ещё и у голама будем выяснять к какому типу он относится пока это нехорошее чудо нас убивать будет  ;)
14.Ашаманы ограничивают себя законами - т.е. нарушил - наказан. Ни один из Ашананов ещё не требовал веры своим словам. Этим Айз Седай увлекаются.
15.Лодки в шторм очень даже прекрасно переворачиваются - и люди тонут. А данный ветер именно из этой стихии раз мог вызвать наводнение.
16.Про это уже говорил, если айз седай отвечают так что их информация - бесполезна то зачем такой ответ.
Пример - ответ Морейн мол Баалзамон - отец лжи. Во первых это и так известно. Во вторых не правда, отец лжи - Тёмный. В третьих спрашивали то не об этом.
17.Много изучали Голама, или хотя бы Червя? Но про червя айз седай откуда то знают что это тварь тьмы.
18.Таверены - оружие узора, и повиноваться должны только ему. Ни один из людей кроме таверенов и героев вообще мнения узора не знают.
19.айз седай тоже невозможно верить, так как чтобы получить нужную информацию от них надо как минимум думать как они, а таких не существует.
20.Найди хотя бы одного такого крестьянина. А из обратных примеров - толпы что всегда собирались вокруг лжедраконов.
21.Про колодцы - это не ответ а перевод стрелок. Просто айз седай с недостаточной мотивацией не один раз говорили, мол моей жизни ничего не угрожает, вот подожду пока угрожать начнёт - тогда ...
22.Повторяю про невидимость потоков. А так же про то что Лжедраконам ничего от айз седай не надо было, а вот тем нужна была жизнь лжедраконов.
23.И Ланфир напрямую сказала что это плетение может разбить. А силы в него Ал Тор вложил куда больше чем обычная айз седай. У той столько сил и нету.
24.Потому что не может. Ждёт пока слуги проложат ему дорогу. Причём слуг набирает из Айз Седай и лордов.
25.Про потроха - доказательства есть? Даже про Таима неизвестно. Среди айз седай примеров в разы больше.
26.Только клятва Огир значит именно то что тот говорит. При этом Огир не пользуются игрой слов. Верить же айз седай - куда сложнее.

ЦитироватьКлички унизительные и оскорбительные - отец лжи, повелитель могил и т.д. в том числе главное прозвище - Темный, то есть глупый, невежественный, унылый, лох печальный (и в русском, и в английском

Цитата: Sovin Nai от 16 января 2007, 15:43
Слуг он набирает из всех, только разница в том что если Айз Седай становится черной она тотчас перестает фактически быть Айз Седай, а про лордов этого не скажешь.

Цитировать10. Это обычные клятвы и законы можно не исполнять, а клятвы принесенные на жезле исполняются всегда.

Цитата: Sovin Nai от 16 января 2007, 15:43
1. Причем тут способность видеть потоки? Направляющего вычисляли по последствиям, отгораживали, связывали и доставляли в Тар Валон. Если он атаковал - сражались. Заметь - Тайм и Логайн захвачены живыми.
2. Большинство выживало. Брат Алгарина выжил. Том Мереллин злится на красных не за то что укротили племянника, а за то что не помогли психологически жить дальше. Ты можешь любую терапию не восстанавливающюю здоровье полностью считать замедленной эвтаназией. Если тебе хочется. Есть много операций после которых выживают не все пациенты, но они дают многим шанс выжить.
3. Это глупо, и поступают так глупцы. Все равно что никто никогда не сражался бы с мастером клинка, потому что он мастер. Никогда, все бы сдавались сразу, мастерам не нужно было бы носить меч, а достаточно справки о звании или значка с цаплей на одежде. Почему они вынуждены не верить?? Почему они не вынуждены шевелить мозгами?? С другой стороны - если сразу сдался в умственном поединке, так нечего своевольничать, делай что сказала Айз Седай, и верь всему чему сказала - после драки кулаками не машут :) Айз Седай подавляют интеллектом.  8)
4. Оказаться недостойной нетрудно. Достаточно плохо учиться, быть глупой и слабой духом, отказаться от испытания. Таких полно в Родне. Все кто хотел пройти испытание хотели принести клятвы, поэтому вероятно прецедентов такой глупости на этом этапе не было.
5. Темный влияет на нити жизней вплетенные в узор руками своих приспешников, а не напрямую (пока не вырвался), это аксиома колеса. Клички унизительные и оскорбительные - отец лжи, повелитель могил и т.д. в том числе главное прозвище - Темный, то есть глупый, невежественный, унылый, лох печальный (и в русском, и в английском ;) )
6. А в чем претензия? В том что у Айз Седай есть своя точка зрения, а не чужая?? :o Есть люди которым ведомо абсолютно все?? :o Довольно и того что Айз Седай гораздо умнее прочих. :)
7. Обвинения против Куладина серьезнейшие, так про любого преступника можно сказать: "Он совсем не виноват ::) , но потому что 100 человек видело что он зарезал незнакомую старушку :) , очень трудно это  доказать :( ". Ты правильно подметил, если есть куча доказательств вины, трудно отмазаться. Айз Седай видят людей насквозь, Морейн сразу поняла что он дурак, злодей и приспешник. По обычаям аил должен быть убит. >:( Он не был в Руидине, а знаки получил, ни один аилец на такое бы не решился если он не приспешник. >:( А троллок может быть настолько глуп, что и не знать того что он отродье, но от этого он отродьем быть не перестанет. Куладин приспешничал тьме, значит он приспешник.
8. С каких пор зло причиненное Лиандрин считается признаком хождения в свете? ??? Совсем наоборот. Равин - приспешник-отрекшийся, независимо от того поддержал он кого или нет.
9. Незнакомых хищных созданий исследуют коричневые сестры. Например гигантских змей. И их никто не относит к порождениям тени. А если есть достаточно оснований считать кого-то приспешником, то он и будет считаться приспешником. Иначе никого нельзя считать приспешником, а знаки или его признание полагать собственной галлюцинацией, а если об этом заявит сам темный - посчитать это ложью. :o Бред. Укрощение Илайаса ему бы вреда не нанесло, а на всякий случай попытка должна была быть, если бы он негодный не сбежал, все было бы в порядке.
10. Это обычные клятвы и законы можно не исполнять, а клятвы принесенные на жезле исполняются всегда.
11. Это никому не известно, будут лудильщики убивать или не будут, а проверять на себе отчего-то никому не хочется. Среди лудильщиков есть приспешники, Карридин видел, значит есть которые убивают.
12. Клятва запрещает атаковать силой тех на судьбу которых темный только влияет. Пример - Лан. И все остальные жители мира. Тех кто напрямую связан с темным - да.
13. Отражение это не реальность, тот мир не существует по настоящему, а еще там трава росла и деревья обычные. Гролм на вид просто животное. В голаме мы видим извращенную человеческую природу, как у отродий, и поступаем сообразно его преступным и злым действиям, считая его отродьем.
14. Безполезно требовать, хотя Наришма на совете требовал. Ему поверили благодаря Мерисе Седай. Законы ашаманы нарушают очень легко, а это недопустимо для владеющих силой. Их нужно контролировать чтобы они не могли нарушать.
15. Мог. Но это маловероятное событие, невозможно проследить точной связи. А нафантазировать что угодно можно.
16. Бесполезна для глупцов. Для них все бесполезно ;) Морейн не говорила никогда что Ба'алзамон - Отец Лжи. Каждый понимает в меру своей испорченности, это ал'Тор считал отчего-то Ба'алзамона отцом лжи, у Морейн не спрашивал кто он такой, преступно скрывал от неё свои грязные сны, как и его дружки  >:(
17. Черви живут в запустении, где обитают только отродья, нормальных животных нет.
18. Ты же сам сказал что Голубые напрямую творят узор, и Красные иногда это делают  ::)
19. Ты преувеличиваешь, мир вовсе не населен одними глупцами  :)
20. Все на ашаманов косятся, мурандийцы своего лжедракона сожгли живьем, а тирцы обезглавили. Толпы состоят из дураков и преступников, либо людей запуганных и подчиненных.
21. А нормальные люди чем руководствуются?? :o  В отличии от безумных ашаманов, которые убивают не имея мотивации. Либо по приказу какого-нибудь приспешника.
22. Причем тут невидимость потоков? Каждый лжедракон боялся лечения Айз Седай и старался напасть первым. Они все хотели сойти с ума, глупцы.
23. Нигде не сказано что для ограждения снов нужен высокий уровень в силе. И ты не поверишь, но Ланфир могла и соврать. :D Сама то она к ходящим не лезла, сторонилась.
24. Не может бедненький выйти на битву??  :'(  Слуг он набирает из всех, только разница в том что если Айз Седай становится черной она тотчас перестает фактически быть Айз Седай, а про лордов этого не скажешь.
25. Доказательств куча, про отрекшихся и их приспешников в черном. Таим по совокупности улик против него - отрекшийся. Почему он называет аил "так называемыми", будто родился в эпоху легенд? Об этом смотри в темах про него, там много информации приведено.
26. Ты уверен что огир настолько простодушны?? ;)  Особенно старейшины! Просто они физически не могут врать, так же как Айз Седай.

Цитата: Sovin Nai от 16 января 2007, 15:43
10. Это обычные клятвы и законы можно не исполнять, а клятвы принесенные на жезле исполняются всегда.

Цитата: Rubanok от 16 января 2007, 18:04
Значит только Аськи держат слово, а все остальные лгуны? Получается АС такие же лгуньи как и все остальные и если бы не Дурацкий Жезл врали бы как и все остальные, нарушая данное слово? ;D

Цитата: warmage от 16 января 2007, 18:08
Букмекеры в Эбу Дар отдают выигрыш без всяких клятв. Просто есть куда лучшие стимулы.

ЦитироватьВ том-то и дело, что есть. Странно что они этого непонимают, хотя Най и говорил о якобы высоком интелекте

Цитата: warmage от 16 января 2007, 17:09
1.Уже сам захват по себе это воздействие оружием.
2.Даже Кансуане хвастается тем что у неё отрезаные жили дольше чем у других. Но тоже весьма недолго. Пример выжившего пациента в студию, исключая Логайна - которого исцелили.
3.Как можно понять человека с совершено другой системой ценностей чем твоя. Который жил куда больше чем ты и является мастером игры слов. А то что подавляют интелектом, так умный человек после нескольких таких разговоров будет обходить айз седай десятой дорогой если сможет.
4. Все чёрные сёстры в своё время приносили клятвы - Родня в этом отношении ближе.
5.Где ты такие расшифровки тьмы видел? В Эпоху Легенд он тоже всё делал руками приспешников. И рук этим становилось всё больше и больше.
6.Ты долго сможешь жить рядом с умником который выставляет себя напоказ?
7.Куладин нигде не выполнял задания отрёкшихся. Он действовал по своей воле и делал то что надо ему. А злодей - это далеко не всегда приспешник. Вся Башня Айз Седай не раскусила Фейна. По обычаям же аильцев он человек с огромным тохом, за другим клан бы не пошёл.
Дракон был невольной причиной пробивания отверстия. Айз Седай - причиной бегства Семираг в тень. Так их тоже приспешниками считать?
8.Так она именно Лиандрин наказала, это ж типа светлый поступок. Несомненно Равин приспешник. Но по некоторым его действиям он тоже за светлого сойдёт.
9.На каких же основаниях - считают приспешниками? За одни мысли об укрощении Илайас должен был убить неразумных, но оказался слаб и бежал.
10.Много примеров когда эти самые клятвы обходятся, при этом в отличие от законов Айз Седай сделавшей такое всё сходит с рук, мол есть клятва а больше ничего не требуется.
11.Те кто убивает - сразу же изгоняются. Те кто обходит клятвы - остаются в Башне.
12.Клятва не мешает избивать Ранда силой.
13.Червь на вид тоже как червяк но большой, если я правильно понимаю. А Огир на вид - как разновидность Троллока. Поэтому вид не значит ничего.
14.Примеры в студию
15.Крайне вероятное событие, что б на такой крупной реке да не было лодок.
16. "— Отец Лжи — подходящее имя для Темного, — ответила Морейн. — Это его всегдашний прием — запустить червя сомнения, где только можно. Оно снедает людской разум, будто ржа. Когда вы поверите Отцу Лжи, это станет для вас первым шагом к поражению. Помните, если вы сдадитесь Темному, он сделает вас своими." вот полная цитата. И она никак не отвечает на вопрос Ранда.
А Лан все свои сны Морейн рассказывает, или тоже преступно скрывает?
17.Ним был.
18.Да сказал - только вот делают они это не по воле узора, так как её в принципе узнать не способны.
19.Список не глупцов в студию.
20.Никто не вступился за Мудрых да и за айз седай когда Шончан обращали их в дамани. Всегда будут несколько точек зрения.
21.Ашаманы убивают по приказу или Дракона или того кому эти права он делегировал. Айз Седай же подобной волокитой не занимаются. Они убивают по собственной мотивации.
22.Те кто сошли с ума прожили перед эти куда больше чем те кого айз седай исцелили от жизни.
23.По твоему просто так люди в областях контролируемых Ланфир боялись спать?
24.Тогда получается что Красными айз седай долгое время правила не айз седай, хорошая шутка. Кем же тогда можно их самих назвать.
25. Р.Джордан  писал в интервью слегка по другому, а то и совсем по другому.
26. На основании книг Клятва Огир значит именно то что он сказал, и звучит довольно внятно. Клятву же айз седай они сами с самого начала пытаются изменить по своему.

Цитата: Tire от 16 января 2007, 16:33
Классная отмазка. Т.е. женщина прошедшая обучение в ББ и все испытания, сильная волей и закаленная духом, воспитанная в духе Башни, дававшая клятвы и так далее - становится Черной..... и все она сразу не Айз Седай, к ББ никаких претензий. Тогда вообще все даркфренды после обращения в Тень перестают иметь какую-либо национальную либо профессиональную принадлежность

Цитата: Den Stranger от 16 января 2007, 16:43
Просто пример. Черная сестра при всех нарушила какую либо клятву. После чего сбежала. Что будет думать просто найрод который был свидетелм? То что клятвы АСсок ничего не стоят. Убеждать их в том что это была ЧА никто из Башни не будет поскольку это внутреннее дело башни. Так мало по малу авторитет башни и теряется....

Цитата: Rubanok от 16 января 2007, 18:04
Значит только Аськи держат слово, а все остальные лгуны? Получается АС такие же лгуньи как и все остальные и если бы не Дурацкий Жезл врали бы как и все остальные, нарушая данное слово? ;D

Цитата: warmage от 16 января 2007, 18:08
Букмекеры в Эбу Дар отдают выигрыш без всяких клятв. Просто есть куда лучшие стимулы.

Цитата: Rubanok от 16 января 2007, 18:14
В том-то и дело, что есть. Странно что они этого непонимают, хотя Най и говорил о якобы высоком интелекте :(

Цитировать1.Так поменяли бы для них клятву, неужели проще её игнорировать?
2.Ни одна из дамани с достаточно долгим сроком "обучения" не подняла мятеж. А что это как не отработаный метод ломки.
3.Но ни один из них не был предпооложительно связан с Тёмным. А в клятве прописано именно это.

ЦитироватьКлассная отмазка. Т.е. женщина прошедшая обучение в ББ и все испытания, сильная волей и закаленная духом, воспитанная в духе Башни, дававшая клятвы и так далее - становится Черной..... и все она сразу не Айз Седай, к ББ никаких претензий. Тогда вообще все даркфренды после обращения в Тень перестают иметь какую-либо национальную либо профессиональную принадлежность

Цитата: Rubanok от 16 января 2007, 18:14
Странно что они этого непонимают, хотя Най и говорил о якобы высоком интелекте :(

Цитата: Sovin Nai от 17 января 2007, 02:11
1. Захват это не воздействие оружием, это применение орудия удержания при совершении, по сути не враждебных, несущих лжедракону и окружающим благо действий. Исключение если лжедракон - приспешник, не подвержен порче, но тогда против него можно и нужно применять силу как оружие.
2. Я припоминаю трех пациентов: Овайна, Логайна и брата Алгарина. В первом и втором случаях укрощенные в силу различных обстоятельств не получили обычной поддержки. Смерть брата Алгарина случилась через десять лет после укрощения и с ним не связана. Судя по глубокой признательности Лорда Алгарина, считающего что он Кадсуане Седай обязан до гроба, за то что спасла брата от ужасной смерти, это так.
3. Странно, а вот молоденькая девочка Берелейн вовсе не считает себя дурой, и не выглядит таковой в обществе Анноуры Ларизен. Морейн Седай и Лорд Агельмар - старинные друзья и он не чувствует себя дураком рядом с ней. Лан тоже не чувствует и не выглядит. Лорд Добрэйн не держит себя униженно, и не выглядит дураком, хотя несомненно отдает дань мудрости Айз Седай. Ашаману Дамеру Флинну симпатична Кадсуане Меледрин и её манеры, он тихонько ею восхищается, я уже не говорю про шуры-муры с Кореле, хотя в культурном и образовательном отношении - он всего лишь простой солдат. Умный человек будет учится у Айз Седай приникнув к источнику мудрости, а вот дурак - устрашится и убежит. Хотя мы знаем некоторых, которые еле успев покинуть деревню и овец, принимались выводить Айз Седай на чистую воду, подобно великим мудрецам. Что касается системы ценностей Айз Седай - идущие в свете должны брать её за образец.
4. Ближе к свету ;)
5. Насчет имени Темного - в теме о нем.
6. Всегда приятно слышать мудрые слова.
7. Ага, а Асмодиан и Ланфир были у Куладина на посылках :)  То что Куладин делал - по аильским понятиям мало отличается от приспешничества. Фактически он приспешничал. Может и мозги ему обработали. Шайдо казалось что у него много джи (а не тоха, мокроземец ;) ) , но это следствие обмана и того что это все же шайдо. Подгнило у них королевство :) Фейна вся Башня не кусала, и свойства у него невероятные, он же не просто приспешник или отродье, и прикидывался милым и хорошим, а главное полезным источником информации об ал'Торе. Рогов у Фейна нету :)  Конечно Дракон не был виновником пробивания отверстия, а Семираг никто в тень не толкал - это все абсурдные измышления некоторых, не в меру добросердечных людей :)
8. Лиандрин наказала Могидин, и вовсе не за то что та была приспешницей. Не припомню чтобы Равин сознательно приносил пользу Свету.
9. Приспешники - те, которые служат тени, то есть выполняют задания которые дает Шайол Гул. Разве не по глупости Илайас хотел избежать укрощения?? Ему от этого убытка бы не было.
10, 11. Обойти и нарушить - понятия противоположные.
12. Конечно не мешает, это наказание за тягчайшее преступление (за два убийства), а не атака оружием. Если мать чадо ремнем по попе шлепает, так что, лицензии на владение ремнями вводить, это что ли оружие?
13. Черви и Троллоки живут в Запустении. Огир - в стеддингах, про них издавна известно что они идут в свете.
14. Десятки дезиртиров, многочисленные злодеи-приспешники, совратители малолетних на ашаманский путь, использование силы как оружия против идущих в свете, направление саидин - нарушают не разбирая, законы это человеческие или распоряжения ихнего Дракона.
15. Лодки на то и лодки чтобы плавать, а не тонуть, а ветер в данном случае не оружие, а полезное атмосферное явление.
16. Морейн Седай указала Ранду ал'Тору на его преступную глупость. Сны Лана были защищены, а на месте алТора он бы все рассказал.
17. Ним не выходил за пределы оазиса где запустения не было.
18. Не ты ли утверждал, что против воли узора не пойдешь?? :) Значит Колесо плетет узор руками Айз Седай, все что они делают - воля узора.
19. Для примера - в п.3
20. Отчего же никто? Домон вступился, даже безответственный Мэт вступился, считая это отвратительным. И другие думают так же, но не у всех есть возможность что-либо предпринять. Селяне вступались бы за своих Мудрых, но они не могут воевать с шончанскими ордами.
21. Каждая Айз Седай отвечает за свои поступки, а ашаманы - нет, у них нету собственных чести и долга, они инструменты.
22. Неправда. Тем более что потенциальные безумцы страшно опасны для окружающих.
23. Какие такие люди?? Ходящие по снам или Айз Седай??
24. РД говорил что отрекшиеся добрые? Или что Таим не приспешник?
25. Клятва Айз Седай тоже значит ровно то что сказано, и тоже звучит понятно даже самому неизощренному уму ;)
Не знаю, может у вас на флоте такие порядки, но я этого не говорил :) но звание связанное с противостоянием тени носят только Айз Седай и как это не смешно - белоплащники. Отрекаясь от света они теряют право на звание, а ват скажем кузнец кузнецом остается, и лорд может быть темным.Случается такое раз в полторы тысячи лет (при всем честнОм народе :) ), думаю эпох через пять авторитет Башни может слегка пошатнуться  :)Нет, совсем не получается :) Айз Седай - честнейшие из людей, но для блага остального мира они приносят клятвы, так как он наполнен недоверчивыми лжецами.Угу, но некоторые сбегают с денежками ;) это и есть куда лучшие стимулы. Кругленькие и звонкие.  :DВысочайшем!!  :)

Цитата: Eledwen от 17 января 2007, 02:42
To warmage1. клятвы едины для всех айя, кроме черной, и если существующая организация требует разделения на функциональные обязанности, то никакого игнорирования быть не может.
2. я имела ввиду, что в книге не было ни одного упоминания, чтобы ХМ проникла сквозь стража в сон сестры.
3. саидин был запятнан порчей именно темного, лжедраконы сеят вокуруг себя смуту и хаос-прямое доказательство связи с темны
+ маленькое замечание.
айз седай критикуют, но не конструктивно. но я всего лишь прошу подумать вот о чем: джордан не раз устами героев говорил в книгах, что "все женщины айз седай", и если он пишет женских персонажей со своей жены Гарриет, добавляет ее черты как во второстепенных так и главных героинь, то те, кто поливают грязью айз седай, (сомневаются в их интеллекте, называют их аморальными вруньями) заодно оскорбляют единственную горячо любимую женщину в жизни создателя колеса времени. именно ей джордан адресует почти все свои произведения. посмотрите посвящения. по-моему так поступать-это неблагодарность в чистом виде, со стороны фанатов его книг.

Цитата: Sovin Nai от 17 января 2007, 02:11
Нет, совсем не получается :) Айз Седай - честнейшие из людей, но для блага остального мира они приносят клятвы, так как он наполнен недоверчивыми лжецами.

Цитата: Eledwen от 17 января 2007, 02:42
глупая женщина не сможет стать айз седай, она не достигнет ничего в башне, это и так понятно. а к вопросу об умственной недостаточности айз седай, так часто звучавшей на нашем форуме, в том числе и в теме про ангриалы, да практически везде, то в мире джордана никто не проводил еще теста Векслера и не ставил прогрессивные матрицы Рейвена, так что высказывания такого рода безосновательны.

Цитата: warmage от 17 января 2007, 11:47
1.Вносим в клятвы - можно применять силу как оружие против потенциальных безумцев - и никаких проблем нет. Так ведь нет такого в клятвах.
2.Таких тесных околобоевых столкновений у них просто не было. Нечего им делить.
3.Пьяный человек тоже может много всякой гадости натворить. Но при любой борьбе с алкоголизмом становится только хуже. И тем более никто не кодирует всех пьяниц. А с учётом тоски - не убивает их. Так и с Тёмным - нельзя путать тем кого он создал для убийств, тех кто подчиняется его приказам и тех кто ненавидят его куда больше прочих - ибо он их обрекает на безумие.
4.Те же кто поливает грязью таверенов - выступают вообще против скандинавских богов и древних героев, с которых Джордан их рисовал. Просто нельзя прятаться от мира за клятвами, он настигнет и отомстит. Аналогично - каждый человек должен быть судим по делам его а не по организации из которой он исходит.

Цитата: Phoenix_1973 от 17 января 2007, 13:35
Нельзя внести в клятвы возможность применять ЕС против потенциальных безумцев , так как любой человек теоретически может сойти с ума . Такая клятва и тайренского медяка бы не стоила  ;)
  Аналогии с пьяницами не вижу . С пьяным , в большинстве случаев , может совладать трезвый и не позволить ему набедокурить . А с сошедшим с ума Ченнелером совладать могли только Айз Седай , но значительно лучше для всех без исключения было не допускать подобного .

Цитата: warmage от 17 января 2007, 11:36

20.Мэту нужны были айз седай для похода из Эбу Дар. Домон - что-то незаметно что он реально смог что-то сделать. Те немногие из селян что вступились - мертвы. Как везде - выживают более умные, или как минимум более приспособленные к жизни. А тем Айз Седай не особо интересуют.
21.Большинство айз седай прикрываются клятвой, Башней, светом - но только не платят по счетам. Пример - то же спасение Мэтом Джолин. И её поведение после этого.

Цитата: страж Белдейн от 17 января 2007, 14:25
Мет мог сбежать в любой момент со своими парнями, но помочь попавшим в беду сестрам он сам захотел, наверное человек он хороший, Джолин ни чего ему не обещала!!

Цитата: warmage от 17 января 2007, 13:54
Уточним, против мужчин направляющих единую силу.
Большинство случаев неспровоцированных убийств было совершено по пьяни. Так вот чтобы не допускать и должны были изменены клятвы причём давно. Вместо того чтоб игнорировать их или изображать из всех подобных мужчин приспешников, точнее отродий тьмы.

Цитата: Phoenix_1973 от 17 января 2007, 17:14
    Здесь есть одна тонкость и думаю Сестры , придумавшие Клятвы и первыми их принявшие ее осознавали . А именно : то , что на момент создания клятв Саидин был запятнан не означало , что он будет запятнан вечно . Значит в какой-то гипотетический момент могло оказаться так , что Айз Седай применила ЕС как оружие против человека , не подверженного влиянию Темного . Сестры просто более дальновидны чем большинство людей , неужели так трудно это признать? ;)

Цитата: warmage от 17 января 2007, 11:47
2.Таких тесных околобоевых столкновений у них просто не было. Нечего им делить.

Цитата: warmage от 17 января 2007, 11:47
3.Пьяный человек тоже может много всякой гадости натворить. Но при любой борьбе с алкоголизмом становится только хуже. И тем более никто не кодирует всех пьяниц. А с учётом тоски - не убивает их. Так и с Тёмным - нельзя путать тем кого он создал для убийств, тех кто подчиняется его приказам и тех кто ненавидят его куда больше прочих - ибо он их обрекает на безумие.
4.Те же кто поливает грязью таверенов - выступают вообще против скандинавских богов и древних героев, с которых Джордан их рисовал. Просто нельзя прятаться от мира за клятвами, он настигнет и отомстит. Аналогично - каждый человек должен быть судим по делам его а не по организации из которой он исходит.

Цитата: Eledwen от 17 января 2007, 23:56
тогда нечего об этом писать, приводя пример3.  у вас удивительная способность уводить все темы и искажать в своих ответах первоначально сказанный смысл, приводя просто немыслимый пример, неотносящийся к теме.  алкоголизм и лжедраконы-разные вещи.   :o
скажите, вы что утверждаете, что лжедраконы приносят благо живущим людям в мире колеса времени? они же столько бед натворили :o
4. при всей моей любви к скандинавской мифологии, и к наследию прошлых лет разных стран мира, в том числе славянской мифологии(прототип перрина), я говорю в первую очередь о живых людях, благодяря которым вообще стало возможным обсуждать мир колеса времени. и неуважительно отзываться о них, по крайне мере для меня неприемлимо.
а касательно клятв и того, что они прячут от мира айз седай, то ваше высказывание такого плана  противоречит целой науке. клятвы-это часть организационной культуры Белой башни, они обеспечивают следующую функцию:
внешняя адаптация – осуществление связи миссии организации и ответственности, целей и методов.
и если убрать клятвы-то пропадет ядро, сердце этого уникального сообщества. естественно если кто-то считает, что айз седай вообще зря созданы джорданом, то он также относится и к их клятвам.

Цитата: warmage от 18 января 2007, 00:48
3.Лжедраконы и приспешники тени тоже вещи крайне разные. Более того вреди лжедраконом приспешников встречалось куда меньше чем среди айз седай по простейшей причине - что объявить себя драконом - значит автоматически привлечь к себе много внимания. И соответственно пойти на конфликт. А на кой тёмный тёмному такой приспешник который максимум год походит на свободе ... и не судьба. Лжедраконы не несут добра, но суть в том что разбираясь с ними айз седай нарушают свои же клятвы.
4.Самым первым живым человеком к которому в Рандландии следует проявлять уважение это сам РД. Который собственно творец того мира. И если сравнить объём описаний похождений а главное действий таверенов и айз седай - то по таверенам там куда больше. отсюда можно делать и какие то выводы.
Клятвы появились значительно позже создания Белой Башни, как же она жила без этого ядра? И если уж Айз Седай используют клятвы - так пусть они хотя бы отражают суть вещей. Например то же применение силы против лжедраконов а так же ложь по незнанию. И неожиданные результаты применения силы(небось от глобальных изменений вызванных чашей тоже не один человек погиб)

Цитата: warmage от 17 января 2007, 11:36
1. Если от этого лжедраконы умирают через небольшое время - то оно является оружием. Согласен что данное действие необходимо - но не надо изображать лекарей из убийц по необходимости. Тем более это противоречит ихней же клятве.
2.С чем связана смерть Алгарина?
3. Не один неумный человек не считает себя таким. Берелейн очень любит играть с огнём находясь возле таверенов тем более конфликтуя с их окружением, хотя один пузырь зла - и её нет. Это не является признаком ума. Флинн напрямую пошёл против айз седай когда записался в ашаманы. И на данный момент единственное проявление воли самого Флинна было при очищении сайдин. В остальное время им управляли. И уж тем более нигде не написано что Флинн ведёт беседы с Айз Седай. Бесед между лордом Добрэйном и айз седай тоже замечено не было.
4.Цепь не может быть сильнее самого слабого звена. Лиандрин в Шайнаре использовала авторитет айз седай для поисков Ранда.
5.Там и отписался.
6.Есть отличный пример - когда студентка психологии сдала комнату сантехнику и ставила над ним психологические эксперименты. В конце концов тот не выдержал и ответил как мог - т.е. убил её. Кстати в суде его оправдали. У каждого своё оружие.
7.Они его использовали, но никакх приказов ему не было. У голама рогов тем более нету. Но в Башню спокойно зайдёт как проситель и первый и второй. Про Дракона и Семираг - где доказательства защиты?
8.Благими намерениями услана дорога в ад. А внешне видны не намерения а результаты действий.
9.Укрощение и даже его попытка ставила Илайаса вровень с ненавидимыми и презираемыми лжедраконами. Самое светлое чувство у айз седай по отношению к которым - жалость, да и то - после укрощения. Так что у вольного человека возможностей больше. Так что если на пути к свободе оказалась пара стражей им не повезло. Айз Седай сами затеяли эту игру.
10.11 Интересует конечный итог а он один и тот же. Различны лишь затрачиваемые усилия.
12.Ремнём нельзя убить - потоком воздуха - запросто. хотя в некотором смысле ремень - оружие палача - потому что повесить на нём можно.
13.Далеко не один стеддинг пропал в запустении. Троллоки могут жить где угодно. А издавна идут в свете - так кто ж докажет про существующих огир?
14.Дезертиры из Чёрной Башни уничтожаются. Из белой делают что хотят пока не вернут. Используют силу как оружие против тех кто выступает против Дракона - так на то они и оружие. Иначе зачем они такие сдались?
15.Лодки плавают до определённого момента. Среди рыбаков в случае внезапного шторма жертв всегда больше чем среди тех кто на суше.
16.Лан не рассказывал ни про один свой сон. Никто кроме него тоже. Один Перрин сподобился, и то Морейн сказала что  будь на её месте Красная - у него были бы большие неприятности. Любую защиту можно преодолет, это только вопрос времени и настойчивости. + иногда умения.
17.Сам оазис всегда был в запустении, значит по логике он отравлен, как всё находящееся там.
18.И это же значит если Узор руками таверенов решил уничтожить Белую Башню то сопротивляться не стоит.
19.В пункте 3 и ответ
20.Мэту нужны были айз седай для похода из Эбу Дар. Домон - что-то незаметно что он реально смог что-то сделать. Те немногие из селян что вступились - мертвы. Как везде - выживают более умные, или как минимум более приспособленные к жизни. А тем Айз Седай не особо интересуют.
21.Большинство айз седай прикрываются клятвой, Башней, светом - но только не платят по счетам. Пример - то же спасение Мэтом Джолин. И её поведение после этого.
22.То что неправда - доказательства в студию. А то что опасны - так это известно.  Но в клятвах нет такого чтоб применять силу против опасных для окружающих. Вот если б дописали - другое дело.
23.Ходящих по снам тогда не было. Так что это именно айз седай старого формата. Ибо айз седай тогда было много - а боялись все.
24.Таим - не отрёкшийся вот что говорил РД. Но и Айз Седай он добрыми никогда не называл.
25.Если она значит то что сказано - то нарушается сплошь и рядом. Думаю уже в середине следующей эпохи а то и раньше Белая Башня просто исчезнет, сменившись чем-то новым. Узор в рамках эпох слишком изменчив. Те кто сбегал - умирают. Поэтому остальные и не рискуют. Айз Седай если же говорит неправду по незнанию или из внутренней самоуверенности - не рискует ничем.

Цитата: Rubanok от 17 января 2007, 13:24
От того, что Аськи приносят клятвы число недоверчевых лжецев меньшим нестало (разве что к таковым причислять и всех женщин проходящих обучение в ББ до принесения Обетов) :). Клятвы ну просто безполезны. Они не единственное, что объеденяет (или должно объеденять) ББ.

Цитата: Rubanok от 17 января 2007, 13:24
Но Айз Седай может быть глупой женщиной :) Таких примеров в книгах полно. В данной теме речь не об Аськах в целом, а о Клятвах. Парадокс заключаются в том, что Аськи несмотря на свой ум не хотят понимать и принимать очевидных вещей и продолжают цеплятся за Дурацкие Клятвы, которые ничего по-сути уже нерешают.

Цитата: warmage от 17 января 2007, 14:30
  При чём сдесь обещания. Она своим поведением сдавала и его и себя Шончанам. Даже Туон вела себя внешне осторожнее. А уж изображать что он ей обязан - это именно в стиле некоторых айз седай.

Цитата: warmage от 17 января 2007, 11:47
3.Пьяный человек тоже может много всякой гадости натворить. Но при любой борьбе с алкоголизмом становится только хуже. И тем более никто не кодирует всех пьяниц. А с учётом тоски - не убивает их. Так и с Тёмным - нельзя путать тем кого он создал для убийств, тех кто подчиняется его приказам и тех кто ненавидят его куда больше прочих - ибо он их обрекает на безумие.

Цитата: warmage от 17 января 2007, 11:47
4.Те же кто поливает грязью таверенов - выступают вообще против скандинавских богов и древних героев, с которых Джордан их рисовал. Просто нельзя прятаться от мира за клятвами, он настигнет и отомстит. Аналогично - каждый человек должен быть судим по делам его а не по организации из которой он исходит.

Цитата: warmage от 18 января 2007, 00:48
4.Самым первым живым человеком к которому в Рандландии следует проявлять уважение это сам РД. Который собственно творец того мира. И если сравнить объём описаний похождений а главное действий таверенов и айз седай - то по таверенам там куда больше. отсюда можно делать и какие то выводы.

Цитата: warmage от 18 января 2007, 00:48
Клятвы появились значительно позже создания Белой Башни, как же она жила без этого ядра? И если уж Айз Седай используют клятвы - так пусть они хотя бы отражают суть вещей. Например то же применение силы против лжедраконов а так же ложь по незнанию. И неожиданные результаты применения силы(небось от глобальных изменений вызванных чашей тоже не один человек погиб)

Цитата: Sovin Nai от 18 января 2007, 08:05
Не становится, и что?? Клятвы то не для улучшения мира. Клятвы сверхполезны.

Цитата: Sovin Nai от 18 января 2007, 07:23
1. Умирают только некоторые. Даже если при определённых заболеваниях умирает 100% пациентов, никто не считает что врачи пользуются оружием.
2. С отсутствием системы здравоохранения в государстве Тир.
3. Бесед между Айз Седай и Добрэйном замечено было, с Кадсуане и прочими. Насчет Флинна и его бесед с Айз Седай так он как с ними повстречался так постоянно и беседует, это очевидно и показано в тексте. Как умный солдат Флинн выполняет приказы. Зачем ты пугаешь Берелейн пузырем зла? Почему именно её??  :o  Приведи пожалуйста список интеллектуалов чурающихся Айз Седай.  ::)
4. Какая цепь?? Структура организации Айз Седай не похожа на цепь. Она сильна значительной децентрализацией.
6. Гы! Он же умный, не зря сантехник!  :D  История похожа на похищение пришельцами и т.п.
7. Чем докажешь что Куладин был круглым дураком, а не приспешником?? Причем тут голам? Он похож на Куладина?? Какие еще доказательства защиты?? Когда нету события преступления!  :o
8. Ну да, а луна похожа на кусок сыра.  :)  Кому внешне видны действия Сюрот и Могидин в отношении Лиандрин??
9. Илайас собрал армию?? Он не вольный человек, он страж, при исполнении. Дезертир.  >:(
10, 11. Это тебя интересует конечный итог, в клятвах про него ничего не сказано.
12. Что угодно может убить. Что угодно не является оружием. Веревка на которой вешают преступника не является оружием.
13. В запустении населенных стеддингов нет, возможно никаких нет. Отчего-то троллоки нигде не живут, кроме запустения, несмотря на множество ненаселенных земель, значит не могут. Про существующих огир докажет нехитрая логика.
14. Только некоторые уничтожаются. 15-20%. Вот если они оружие, то они должны быть полностью под контролем, чтобы в носу поковырять без разрешения не могли. У меча не может быть собственных желаний. Может лишить их душ??  ;D
15. Что-то я не помню упоминания про жертвы.
16. Трое видели нечестивые сны, должны были рассказать. Морейн была с ними слишком добра. Не любую защиту.
17. Оазис это территория. Запустение это тоже территория. По логике.
18. Колесо ничего такого не решало, а таверены тем более, они лишь инструмент для Айз Седай.
20. Зачем Мэту нужны были Айз Седай? Насчет Домона - заметно, и мог, и сделал. Приведи примеры более умных.
21. Кто не платит? Джолин проявила к Коутону большое снисхождение. Глупый Коутон смел указывать Айз Седай что делать. Заигрался мальчик. А он перед Айз Седай в неоплатном долгу.
22. Вот-вот, приведи доказательства того что "Те кто сошли с ума прожили перед эти куда больше чем те кого айз седай исцелили". Это ты выдумал, а почему я должен искать доказательства??
23. Где написано что там были Айз Седай??
24. Где РД говорил что Таим не отрекшийся? Все его книжки про доброту Айз Седай.  :)
25. Нет примеров что нарушается то что сказано. Будет стоять вечно. У тебя есть многолетняя статистика по сбежавшим эбударским букмекерам? Что не рискует - естественно, солнце тоже на западе заходит.

Цитата: Aleksej_3000 от 14 января 2007, 22:22
Пришлось создать отдельную темку о клятвах, так как в Айзах эту тему замылили
Читаю Огни небес, Брин догоняет беглянок (Суан, Мин и Лиане). Его встреча с АСсками, расказ о том какие те плохие и мол отдайте мне их, на что идет речь Анаейи СедайИ это после того, как были допрошены перед этим Суан, Мин и Лиане. Это же чистой воды ложь, АСска не только знает что это возможно, но и то что это произошло и Брин говорит правду.
Таких мелких оговорок полно, даже ЕС в качестве оружия он могут применять только для защиты Себя ,Стража ,Другой АСски и против отродий. Но Они слошь применяют яды, Морейн применяла Оружие против Избранных (а те не отродья), против Бронхольда - тот вообще ничем реально даже не угрожал, а требовал соблюдения приказа бургомистра.
Так что о КЛЯТВАХ ?

ЦитироватьЧем докажешь что Куладин был круглым дураком, а не приспешником??

Цитата: Элхе от 18 января 2007, 17:58
"Просто не верится" - это не отрицание факта. Они же не говорят, чтотакого никогда не могло быть.
ЕС против Отрекшихся Мо применяла, когда возникла угроза жизни - т.е. для самозащиты.
Против Борнхльда ЕС не применялась - она не убивала Белоплащников, а только пугала. А это не является использованием ЕС как оружия.
А на счет ядов АС вообще никаких клятв не дают

Цитата: Aleksej_3000 от 18 января 2007, 21:39
Атомную бомбу которую не кидают для уничтожения городов, ни кто не называет не бомбой. Рапира которая вести на стене все равно является оружием, как и нож котым пугает в темном подъезде грабитель. И на суде это запросто докажут. Точно также и ЕС является оружием, и когда Мо приенила устрашение против Бронхальда она ничем не отличалась от хулигана котрый достал нож что бы пугать, а не убивать

Цитата: Rubanok от 18 января 2007, 10:21
Можна сказать, что клятвы служат для улучшения отношения к Аськам. Но мы видим, что в большинстве случаев люди относятся к Аськам даже с клятвами недоверчево. Зачем они тогда? Да это просто понты! Толку в них сейчас ноль :)

Цитата: warmage от 18 января 2007, 12:40

ЦитироватьВеликая охота. Шириам.Не говорить ни единого слова, которое не является правдой. Не создавать никакого оружия, чтобы с его помощью один человек убивал другого. Никогда не использовать Единую Силу как оружие иначе как против Друзей Темного или исчадий Тени, или как крайнее средство для защиты собственной жизни, или жизни своего Стража, или жизни другой сестры.

По данной трактовке. Не правда по незнанию - правдой быть не может.
  А также в данных клятвах нет ничего что айз седай должны противостоять тени.
 

Цитата: Ronnie от 18 января 2007, 18:23
А чем докажешь обратное?

Цитата: Aleksej_3000 от 18 января 2007, 21:39
Атомную бомбу которую не кидают для уничтожения городов, ни кто не называет не бомбой. Рапира которая вести на стене все равно является оружием, как и нож котым пугает в темном подъезде грабитель. И на суде это запросто докажут. Точно также и ЕС является оружием, и когда Мо приенила устрашение против Бронхальда она ничем не отличалась от хулигана котрый достал нож что бы пугать, а не убивать

Цитата: Ronnie от 19 января 2007, 00:46
В том то все и дело, что АС достаточно убедить себя, что она только попугает и никого трогать не будет. А если вдруг случайно что-то не так пойдет... то она тут вроде как и нипричем  :(
Я это к тому, что, к сожалению, клятвы многим заменяют их собственные моральные принципы. Если человек не убивает из-за того, что дал клятву не убивать, а не потому, что это плохо с точки зрения его морали, то рано или поздно он будет способен убить не дрогнув ни единым мускулом (если сумеет обойти клятву или вообще от нее освободится). Побочный эффект использования клятв, что делает их опасными...

Для АС этот побочный эффект выразился в том, что, несмотря на клятву не говорить ни слова неправды, им не верят. А сами они получают удовольствие от того, что сумели "солгать", не нарушая клятвы.

Цитата: warmage от 18 января 2007, 11:18
1.Больные сами обращаются к врачам. Либо близкие больных.
2.Про отсутствие здравохранения там ничего не сказано. Но 10 лет в самом деле впечатляют.
3.Пока мне эти беседы найти не удалось. Зато удалось найти чёткую иерархию со слов Кансуане. Айз Седай командуют - стражи подчиняются. И страх перед тем что это может измениться. Насчёт списка интеллектуалов - тут я попал. Потому что имён исследователей в книгах нет. А Герид Фил убит. Назвать остальных интеллектуалами куда сложнее. Но в связях с айз седай никто из названых замечен не был.
Потому что на пузыри нарываются все кто рядом с таверенами. Но за некоторых они готовы отдать жизнь как Перрин за Фэйли. А от некоторых - отбиваются как тот же Перрин от Берелейн. Беседу Флинна с айз седай в студию.
4.Айз Седай требуют к себе одинакового отношения опираясь на Авторитет Башни. Но некоторые этот же авторитет уничтожают. Другие их не останавливают.
6.Умный смог бы ответить на том же языке что и студентка. У сантехника аргументов оказалось куда меньше.
7.Куладин не был дураком. Он стремился к власти. И пользовался теми средствами которые доступны. Одновременно отрёкшиеся пользовались им. Тень уже издавна пользуется Башней в уничтожении мужчин айз седай. В своё время одна из чёрных удивлялась что приказы тени соответствуют целям красных. Голам 100% внешне похож на человека. Событие преступления - клятвы тьме. Их не было потому что ни отрёкшимся ни Куладину они были не нужны. Было совпадение интересов по ослаблению Ранда.
8.Видно что Лиандрин стала дамани а это одна из худших разновидностей судьбы для аськи.
9.Илайас собрал армию из волков. Айз Седай первой предала его когда не защитила от позора.
10.11.В клятвах сказало не лгать и не использовать силу как оружие против не созданий тьмы. исключая только свою защиту. Всё это нарушается.
12.Всё что убивает нибо наносит явный вред - является в этот момент оружием. Недаром существуют многие практики использования обычных предметов как оружия.
13.А где по твоему троллоки жили в течение троллоковых войн? В запустении какое-то время живут аил-челенеры, пока их не убивают. Там же проводила ночь а возможно и не одну Морейн.
14.Где эта процентная ставка показана? Пока это оружие выполняет приказы в этом нужды нет. Если взбунтуется - уничтожат. И тоже проблем не будет.
15.А кто-нибудь проверял? Никого не интересуют жалкие рыбаки.
16.Кто должен отделять нечестивые сны от кошмаров? ПО уничтожает любую защиту. Есть и более простые методы. Тем более при том подавляющем превосходстве в силе Ланфин по сравнению с другими айз седай.
17.Оазис постоянно взаимодействует с запустением. Причём куда ближе чем порча и сайдин. По этой же логике он должен быть отравлен.
18.Айз Седай ещё ни одного таверена не создали. Таверен при необходимости ограничивают а то и громят айз седай точно так же как и созданий тьмы. И не теряют после этого свойств таверена.
20.Мэту айз седай нужны для противодействия Туон. + чтобы показать им наступление нового века, когда их возможности будут сильно ограничены.
21.В каком долгу Мэт перед Джолин. По её поведению - в очень большом.  :) И как платит Джолин и Теслин свои долги.
22.Оба придумали. К сожалению кроме молвы утверждающей о какой-то тоска. И Тома который соврёт недорого возьмёт. Доказательств нет. Может все отрезаные до сир пор живут в тайном замке айз седай а РД об этом подло умалчивает.
23. В тот момент айз седай было слишком много что б не нашлось нескольких на такой обширной территории. Страж защищающий сны тоже известен в эпоху легенд. Почему же не прибегали к нему а предпочитали бояться ночи. Либо прибегали к нему но он не помогал.
24.В интервью РД говорил что Таим не Демадред. Других кандидатов просто нет.
25.Слова Илэйн Мэту - мы будем тебя ждать. И результат. Где они а где Мэт. Такая статискика была у Мэта. А уж люди не так любят букмекеров чтобы умалчивать другие подобные случаи. У айз седай нет наказаний за обхождение клятв.

Цитировать"... - Дезертиров всего девятнадцать. М'Хаэль приказал убить каждого, кого поймают, и доставлять их головы в Башню, в назидание. - Взяв с подноса кусочек глазированной груши, Торвал отправил его в рот и широко улыбнулся.
- В настоящий момент три головы уже висят, как плоды, на Древе Изменников..."

Цитата: Sovin Nai от 19 января 2007, 08:42
Нет не ноль, толку много и об этом прямо написал РД,  По данной трактовке. Не правда по незнанию - правдой быть не может.
  А также в данных клятвах нет ничего что айз седай должны противостоять тени.
Человек не может солгать не зная правды.
Правда - субъективная вещь.
Противостояние тени не требует клятв, это долг всех, а приспешники клятвы не исполняют, и во-вторых это слишком распывчато - противостоять тени, под этим что угодно можно понимать, а вот конкретные действия силой против отродий разрешены.
Шайдо за идиотом бы не пошли.
Способность направлять силу естественное свойство тела и души, сравнение с ножом здесь неуместны. Если тебе кто-то погрозит пудовым кулаком ты не сможешь сказать что тебе грозили оружием.
Мораль очень непостоянна, а клятвы незыблемы. Айз Седай нравится думать. Большинство прочих предпочитают не думать, а  верить, не верить, гадать на кофейной гуще.

Цитата: Sovin Nai от 19 января 2007, 08:45
1. Чумных и буйных нейтрализуют не спрашивая.
2. На отсутствие здравоохранения в мире Колеса жаловался сам РД в интервью.
3. Например Добрэйн и Кадсуане беседовали по поводу Дарлина. Страха не было, лишь мысли о изменении методов контроля :) Фил не стал бы шарахатся от Айз Седай, с удовольствием бы поболтал.  А кто еще поймет его? Интеллектуалы к интеллектуалам льнут, тем более к Айз Седай. Пузырь зла был в Салидаре без всякого таверена, и в других местах чертовщина творится. Ранд симпатизирует Берелейн, а он покруче будет Перрина к которому она пристегнута драконовой волей и влиянием, бесполезно отбиваться. Флинн начал разговаривать с Айз Седай у постели Ранда, Самитзу взяла его в оборот, теперь он с двумя красавицами под ручку ходит, с Кадсуане само собой общается, например когда план уговаривания Алейс готовили, и к тому же он страж, ближе к Айз Седай никого нет.
4. Черные авторитету не вредили ибо действовали в глубокой тайне и не оставляли следов. Авторитет Белой Башни тоже штука децентрализованная, поэтому так и велик.
6. Потому пример похож на похищение пришельцами что персонажи такие. В прикладной психологии кажется средняя студентка психологии и средний сантехник равны :) в отличии от теоретической. С Айз Седай очень приятно общаться :)
7. Куладин явный приспешник либо дурак. Я думаю приспешник. Мужчины Айз Седай не существуют по милости Льюса Тэрина и темного, Белая Башня не причем, она после разлома основана. Голам в дырку пролазит в действии, кто его с человеком спутает? Морейн Куладина наблюдала тоже не в тот момент когда он добреньким прикидывался, как Фейн перед Элайдой. Мирное сотрудничество не в стиле тени.
8. А кто из окружающих знает что она черная?? Она даже направлять не может.
9. Волки в армии не служат ;) вольные, миролюбивые звери, а исполнение тоха зачастую требует позора. Если бы Айз Седай Илайаса защитила, она бы лишила его чести.
10. 11. Исполняется полностью :)
12. Сигареты, сахар, ледоход, старение - это не оружие, а под твое определение попадают.
13. Никто не знает как троллоки размножаются, следовательно они не могут родиться вне запустения и все оттуда родом.
14.3 от 19-ти это меньше 16 процентов. Ага, пустяки, если атомная бомба случайно взорвется можно сделать новую.
15. Не знаешь броду - не суйся в воду.
16. От кошмаров раны на теле не остаются. Погибельный огонь не берет квендияровые изделия. Факт, что алТору никто в сны не лез и Айз Седай со стражами тоже не страдали.
17. Тогда по логике он не существовал, но это противоречит наблюдавшейся действительности.
18. Колесо создает, но иногда таверены отбиваются от рук и начинают ему вредить. Мабриам эн Шириид была Айз Седай.
20. Не катит, может ему еще кулак троллоков надо чтобы с маленькой пленной девочкой справиться? В новом веке могущество Айз Седай возрастет немеряно, как в Эпоху Легенд.
21. Айз Седай не раз спасали Мэта от кое-чего гораздо худшего чем смерть, спасли от смерти его отца, и предотвратили очень возможную гибель его любимой сестры Бодевин из-за силы. Тох огромный у Коутона к Белой Башне, а Джолин и Теслин - Айз Седай.
22. Информации достаточно чтобы сделать вывод - укрощение не смертельно.
23. На территории тени не было Айз Седай, в путеводителе информация про обычное население.
24. Таим ужасно похож на отрекшегося, над ним прямо огненные буквы горят, только кто он непонятно :)
25. Кто такая эта Илэйн? За короткое время нахождения в Эбу Дар было два случая известно, это много. Конечно нету наказаний, гле ты видел чтобы наказывали людей НЕнарушивших закон.

Цитата: warmage от 18 января 2007, 11:18
Слова Илэйн Мэту - мы будем тебя ждать. И результат. Где они а где Мэт.

Цитата: Rubanok от 19 января 2007, 12:35
А разве Илэйн лгала? Нет! Она то как раз говорила искренне! И даже принеси она клятвы ничего бы в этом случае не изменилось. Она намеревалась дождатся Мэта, но обстоятельства изменились. Даже скажи она: "Когда ты прейдеш мы будем вот на этом самом месте и встретим" не были бы ложью, так как намерение это одно, а действие совсем другое. Между тем в чем человек уверен и тем, как обернутся события есть большая разница. Это одна из самых слабых сторон клятв - Аська говорит то что думает, но между тем во что она верит (в чем она уверена на все 100%) и действительностью есть разница, так как она не всеведуща.
И Илэйн АС! Не послушница и не Принятая, а АС! >:(

Цитата: warmage от 19 января 2007, 12:47
Если кто-то говорит что окажет помощь но приходит слишком поздно. Это уже нарушение слова. Причём почему он слишком поздно пришёл - никого не интересует. Есть результат. Если Илэйн пообещала отплатить дожном за спасение от голама. Позже пообещала ждать Мэта и не сделала ни малейшего усилия по ожиданию и по помощи а рванулась в свой любимый Андор. То во всём мире это крайне не приветствуется. Вне зависимоти от клятв и чего бы там не было ещё. В некотором смысле данные действия можно назвать предательством.

Цитата: Rubanok от 19 января 2007, 13:33
Обещания, клятвы...все это только слова. Илэйн рванула изначально не в Андор, а на ферму Родни, чтобы задействовать Чашу. Другим она тоже обещала и слово свое сдержала выделив приоритеты. Илэйн Мэту не лгала, но иногда сами обстоятельства не позволяют это самое слово сдержать.

ЦитироватьПравда - субъективная вещь

ЦитироватьШайдо за идиотом бы не пошли

ЦитироватьМораль очень непостоянна, а клятвы незыблемы

Цитата: warmage от 19 января 2007, 14:45
Т.е. слово сдержано не было.

Цитата: Rubanok от 19 января 2007, 15:59
Т.е. по-вашему Илэйн должна была позволить убить себя или посадить на цепь, чтобы дождатся человека, который возможно непрейдет? :) Это было бы несколько нелогично. Такой поступок можно было бы назвать тупым.

Цитата: warmage от 19 января 2007, 16:02
Илэйн должна была хотя бы попытаться его отыскать. Сам то он Олвера не бросил. А обещания и клятвы не оперируют такими понятиями как тупо или нет. Их просто надо выполнять. Либо не давать что куда проще.

Цитата: Phoenix_1973 от 19 января 2007, 16:52
  У Илэйн на шее висело несколько десятков женщин из Родни , да еще Ищущие ветер . Ей не до Мэта было , нужно было вывести их в Андор чтоб Шончан из них Дамани не сделали . А из Мэта Дамани никто делать не стал бы , ему достаточно было не оказывать вооруженного сопротивления и на него второй раз не посмотрят . К тому же Илэйн клятв не давала  :)

Цитата: warmage от 19 января 2007, 16:59
  Правильно - не до Мэта. И в Андоре ей не до Мэта. А то что он ей жизнь спас. Устроил начало переговоров с Морским народом, вывел на родню - так это Илэйн не интересует.

Цитата: Phoenix_1973 от 19 января 2007, 17:16
  Илэйн знакома с Шончан не по наслышке и знала что Мэту они ничем не угрожают , если у него хватит мозгов не сражаться с ними в одиночку . А Родне угрожают , поэтому ее выбор очевиден .

Цитата: warmage от 19 января 2007, 17:29
Шончан Мэту не угрожают?? А кто спрашивается в Рог против них трубил. За такое убивают. Тем более это не повод нарушать обещание.

Цитата: Rubanok от 19 января 2007, 17:39
Рассмотрим пример.

Ваш друг пообещал с вами встретится в условленном месте в условленное время и не пришел. Почему не пришел? Допустип он сламал (не дай Бог) ногу. Виноват ли он в том, что фактически нарушил слово? Незнаю как Вы, а я думаю, что нет, так как в том положении в котором он находился сдклать этого просто немог. После несчастного случая уже Вам наверняка прейдется проведывать его в больнице. Тут схожая ситуация: у Илэйн была уважительная причина не дождатся Мэта и не разыскивать его, так как этой самой уважительной пречиной была вся Непобедимая Армия Шончан с несколькими сотнями сул'дам и дамани :)

Цитата: warmage от 19 января 2007, 17:50
Эта же причина говорит - что если спасать Мэту жизнь в ответ на своё спасение - то сейчас самое время, потом случая и Мэта может и не быть

Цитата: Phoenix_1973 от 19 января 2007, 20:56
  Господа , огромная просьба впредь называть Аськами своих знакомых Анастасий если тем это нравится , а Айз Седай , если уж так лень набивать ;), хотя бы АС .

Цитата: Rubanok от 19 января 2007, 20:51
спасать от чего? Илэйн что Сновидица или Предсказательница? Откуда ей знать где сейчас Мэт и как ему можно помочь? Отправится во главе армии в Эбу Дар? А как его сейчас там нет? Тема скатывается в оффтоп :( Вообщем Илэйн не лгала, хотя слово сдержать не сумела. Даже принеси она клятву на Жезле ничего бы неизменилось. Это один из тех случаев когда Аська не вывернулась и не умышленно не смогла выполнить обещенное - за нее все решили обстоятельства.

Цитата: warmage от 19 января 2007, 21:11
В клятвах - любых. об обстоятельствах ни пол слова нет.
Тогда и ашаманов АШ называйте.

Цитата: Phoenix_1973 от 19 января 2007, 21:18
  На вотмании и драконовой горе их АМ называют , пишется же через апостроф Asha'man  ;)

Цитата: Eledwen от 19 января 2007, 21:27
и на Тар Валоне так же.
а касательно клятвы илэйн, она вообще еще не айз седай, раз не принесла клятвы, а если бы она ей была, и произнесла "клянусь светом, и надеждой своей на возрождение и спасение, я буду ждать тебя мэт в условленном месте и даже новый разлом мира не заставит меня сойти с этого места", то тогда бы ничто не смогло ее заставить нарушить обещание. в конце концов если хотите айз седай точно сделать то, что вы хотите, надо просто знать как использовать клятвы.

ЦитироватьНи у кого нет достаточного авторитета что б убедить айз седай так поклясться.

Цитата: Den Stranger от 19 января 2007, 21:34
Есть  ;D Даже два авторитета ;D Эгвейн и Ранд  ;D

ЦитироватьЭгвейн сама Айз Седай.

ЦитироватьА Ранд даже простой клятвы с трудом добился, хорошо хоть пайтёнгоссе Верин объяснила остальным политику партии.

Цитата: Den Stranger от 19 января 2007, 21:50
Главное результат)

Цитата: warmage от 19 января 2007, 21:11
В клятвах - любых. об обстоятельствах ни пол слова нет.

Цитата: Rubanok от 19 января 2007, 22:18
Разве Илэйн именно клялась Мэту? Непомню такого.

Цитата: Eledwen от 19 января 2007, 22:22
как раз от клятвы. верность дракону не нарушить, но он не продумал нюансы, а детали-это все, так что каждая айз седай служит ему так как считает приемлимым  ;)
вообще кто бы что ни говорил, но клятвы не так легко обойти, даже самая уже обруганная клятва: никогда не лгать, нерушима на бумаге, айз седай всегда пишут правду.у них была договоренность, и по большому счету, это мэт не выполнил обещание данное ранду, он ведь не доставил илэйн в кеймлин.

Цитата: warmage от 19 января 2007, 22:25
То что Мэт не выполнил обещание Ранду - это его проблемы. Тем более Илэйн в Кэймлине как и договаривались. Но то что Илэйн после спасения от голама ни разу по дороге к Родне , да и в Кэймлине не вспомнила о Мэте. Это уже по человечески неприятно.

Цитата: Rubanok от 19 января 2007, 22:46
А сколько времени у них дорога заняла непомните? Да от силы несколько часов, чтобы прибыть на ферму, задействовать Чашу и драпануть от Небесных Кулаков Переместившись в столицу Андора. Кто ей Мэт? Он один из ее поданных и не самый близкий друг. Скорее даже приятель. Что же, споминать о нем каждую минуту, вздыхать и сокрушатся? Она в Ранда влюблена, а не в Мэта проклятого Коутона! :)

Цитата: warmage от 19 января 2007, 23:43
Мэт проклятый Коутон ей спас жизнь. В то время как она ещё и за Твердыню нормально не расплатилась. Тем более сколько она была в Андоре? На Таима с Ашаманами у неё времени хватило, а вспомнить о судьбе Мэта - нет.

Цитата: Phoenix_1973 от 19 января 2007, 20:56
  Господа , огромная просьба впредь называть Аськами своих знакомых Анастасий если тем это нравится , а Айз Седай , если уж так лень набивать ;), хотя бы АС .

Цитата: warmage от 20 января 2007, 00:50
Кстати кто помнит полностью аильскую клятву, а также как много аильцев её реально выполнили?

Цитата: Aleksej_3000 от 20 января 2007, 21:27
Многие ее выполнели - Странствующий народ, а Айильцы когда ее узнали, то многие отказались от копья и нарядились в белое

Цитата: Aleksej_3000 от 20 января 2007, 21:27
Сразу перейду, когда нас начнут называть Избранными, а Великого Повелителя - Великим Повелителем.  :)
Немного поздно но всеже - Илейн обязана была дождаться Мэта , несмотря на Шончан, как показало дальнейшее - Шончан это не обязательно дамани - некоторые ухитрились непопасться, и со своим стражем неплохо провести время.
А как ей поступать - умно или не умно - но Мэт из-за трех ДУР (уж извените но принятые против ЧА сражаться, это только дуры) полез в твердыню, и успешно их освободил (за что его распяли ЕС), он пошел на голама, зная что шансов у него нет никаких остаться живым (за это она пообещала ... много чего, только не дать себя бить).
Единственное что оправдывает за ЛОЖЬ Илейн, это то что она не довала клятв.
Многие ее выполнели - Странствующий народ, а Айильцы когда ее узнали, то многие отказались от копья и нарядились в белое

Цитата: warmage от 20 января 2007, 21:36
  Я о слегка другой клятве. Типа в последний день плюнуть в очи Затмевающему зрение. И там ещё какой-то текст был.

Цитата: olorin от 20 января 2007, 21:54
А разве это клятва была?

ЦитироватьПока не сгинет тень, пока не спадет вода, в Тень, оскалив зубы, с последним вздохом бросить вызов, чтобы в Последний День плюнуть в очи Затмевающему Зрение!!!

Цитата: Phoenix_1973 от 20 января 2007, 21:48
  хмм.. простите , а кто вас ИЗБИРАЛ ? Сами себя - ну так и титул соответственный , самозванцы ;)

Цитата: warmage от 20 января 2007, 21:36
  Я о слегка другой клятве. Типа в последний день плюнуть в очи Затмевающему зрение. И там ещё какой-то текст был.

ЦитироватьА это не клятва, это пожалание - а Айил по мере сил стараются его выполнить, даже ценой свей жизни, что весьма достойно. В отличие от АСсок

Цитата: Aleksej_3000 от 20 января 2007, 22:35
А это не клятва, это пожалание - а Айил по мере сил стараются его выполнить, даже ценой свей жизни, что весьма достойно. В отличие от АСсок

Цитата: olorin от 20 января 2007, 22:39
Айил всегда - это народ слова. Если Айил что-то пообещали, то обязательно исполнят.

ЦитироватьИсполнить тоже не всем дано. А некоторые обещания и невозможно. Но стремление выполнить обещанное достойно уважения.

Цитата: Den Stranger от 20 января 2007, 22:53
Это да. АСски если считают что то невозможным то хрен убедишь их это делать. Хотя бы попытатся или найти способ  :(

Цитата: Den Stranger от 20 января 2007, 22:53
Это да. АСски если считают что то невозможным то хрен убедишь их это делать. Хотя бы попытатся или найти способ  :(

ЦитироватьИменно поэтому непонятно зачем так рекламировать Клятвы, в котроые верять только в глухих деревнях

Цитата: warmage от 19 января 2007, 11:28
1.И от этого те умирают?
2.А ведь интересная картина получается брат лорда боготворящего айз седай. Т.е. к его услугам лучшее по сравнению с другими медицинская помощь. Достаточно выехать из Тира и можно найти лучших лекарей той эпохи - жёлтых айз седай. Но это сделано не было! Если уж на такое не пошёл тот кому айз седай помогли - то что ждать от других. И что говорить об авторитете айз седай.
3.Добрэйн напрямую пошёл против воли айз седай. И в принципе не смог убедить её в бесполезности методов. Хороша беседа получилась  :) Фил обладал многими знаниями - включая знаниями по очистке сайдин. Но что то нигде не видно что у него были какие-либо переговоры с айз седай. Интелектуал Иша похоронил интелектуала Фила. Пузыри зла в первую очередь привлекаю таверенов. Слова Морейн. Или в этом ей уже не верим? Попытка Берелейн прорваться в постель Ранда провалилась, а это уже узор. Против которого и Ранд не пойдёт. Многим девам он тоже симпатизировал, но их это не спасло. Ведь убивает непосредственно не он. Перрин как и Мэт вдали от Ранда обладает определённой свободой воли. Тольео против узора пойти не может. Флинн разговаривал у постели Ранда не потому что ему нужен собеседник. Просто это помогало в концентрации. То что ходит под ручку - так это начало подчинения. А вот то что он обсуждал какие-то планы - в тексте я такого не нашёл. Про общение Флина с Кансуане - тем более не видно.
4.Они убивали мужчин потенциально способных направлять в глубокой тайне? Или в ней приказывали в Фар Дала - что-то незаметно. Я уж не говорю о том как они в Панаршьем Дворце себя вели.
6.Предия Дарвина тоже на правду не похожа. а её получают постоянно. Ранд в своё время пообщался с Элайдой - рад что ноги унёс. Общения между Ингтаром и Верин тоже не получалось - простое выбивание инфы. Как и общения между Лордом Шайнарцев и Суан. Да и Брин в своё время полностью оплёваный ходил.
8.Там никто. Среди айз седай - знают.
9.Тоесть как страж защищать айз седай - так вперёд на мины. А как айз седай защищать стража от своих же - то лишение тоха. Оригинально.
Волки миролюбивые - тоже тема.
10.11.Приводились явные примеры невыполнения. А в клятвах нет фраз типа я не знала. или я думала что лжедраконы служат тьме.
12.Ни одно из этих явлений не является действием одного человека по отношению к другому. В случае с сахаром и сигаретами - человек сам себе причиняет вред. А вот это клятвами не запрещено.
13.Человек тоже может родиться в запустении. Никто не помешает. А как рождаются троллоки в самом деле неизвестно. Может и не в запустении.
14. Некоторые из 19 защищаются лично Драконом. Остальных ищут. И кара настигнет когда найдут. Кого из Родни реально искали?
15. Брод и реку рыбаки знают. А вот то что какой-то айз седай взбредёт в голову побыстрее до пограничье добраться тут и Мин не угадает.
16. Кого интересуют теперешние айз седай - когда на ввысших должностях в Башне и без этого чёрные были. Ранда же охраняет лично Тёмный.
Стигматы могут появляться и без кошмаров. Это просто влияние разума на тело. Тем более раны могла и сила оставить.
17.Он вполне мог существовать как обманка. Либо и скорее всего - как признак что и в запустении можно жить.
18.Колесо создаёт таверенов, но по словам Морейн оно же их и уничтожает. Дракон как таверен уничтожен не был.
20. Маленькая пленная девочка вертит им как хочет. Тоесть даже тут айз седай не справились.
21. Когда это не раз вспоминается только кинжал. Но за него Мэт расплатился ещё раньше протрубив в Рог. Когда спасали от смерти отца - его и близко не было. И об этом он в принципе не знает. Тем более окончательно спас Перрин. И сейчас отец ему помогает а не Мэту. Родная сестрёнка сдавала Мэта как стеклотару и не раз. Он до сих пор не любит имя которым она его называла. Поэтому если говорить о тохе то он остался только айз седай Мэту должны немерянно.
22.Тогда что смертельно. Почему эти изверги умирают?
23. Куда ж они все пропали?
24.Похож - но Ранд куда более похож на отрёкшегося, ан нет.
25.Илэйн - ну, типа, её Айз Седай называют. Хотя ты прав - кто она такая  :) И наказание известно на оба этих случая. И соответственное доверие. Наказывают и очень многих непричастных к нарушению закона. Но в случае с айз седай нарушение и клятв и законов как раз присутствует.

Цитата: warmage от 19 января 2007, 10:46
Противостояние - это основная цель светлых. Почему же клятвы написаны на куда меньшие цели? Если без клятв нельзя - то противостоянием получается айз седай не занимаются.
  Пока что единственное в чём клятвы реально помогают - это поднятие авторитета айз седай по сравнению с троллоковыми войнами. Но под самый их конец данный авторитет и так упал - ниже некуда. Пример песня которую помнит Мэт из той эпохи отсечение амерлин. Сдача Манетерена. Появление Шадар Логота.
   Отродия против своих спокойно используют те же средства без никаких клятв. Ложь по незнанию и по убеждению всё равно есть ложь, а не правда. Если уж они такое расплывчатое понятие включили в клятвы. Так надо было и ограничить.
  Я не говорил что Куладин - идиот, но интересы его и тени на тот момент совпали без никаких условий.
  Пудовый кулак нельзя отрезать на время. Возможность направлять - можно.
  Много думали Лилейн с Романдой когда их прокатили как молодых? Клятвы не способны приспосабливаться к изменениям мира. Любая айз седай может точно следовать клятвам служа тени.

Цитата: Ronnie от 19 января 2007, 15:09
Из толкового словаря: ПРАВДА - То, что существует в действительности, соответствует реальному положению вещей.

Субъективностью и не пахнет.
Печально, что за такими простыми объяснениями приходится лезть в словрь  :'(

Цитата: Ronnie от 19 января 2007, 15:09
1) Он вождь да еще и Кар'а'Карн. И не пошли бы?
2) А за Севанной-то пошли, хотя она еще хуже - ее дествия разбросали Шайдо по миру, разрушили вековые обычаи и очень сильно ослабили клан.

Цитата: Ronnie от 19 января 2007, 15:09
Как выясняется, это не так. Клятвы нарушаются на каждом шагу. Человеку в наше время ничего не стоит сказать "Клянусь Богом" или "Клянусь именем моей матери" итп, а потом без зазрений совести клятву нарушить. Мораль же непостоянна лишь на начальном этапе, пока она формируется. Учитывая время жизни АС, то принимая шаль они должны уже иметь устоявшиеся моральные принципы. Если же человек никак не может определить для себя эти принципы, его можно только жалеть.

Цитата: warmage от 19 января 2007, 17:29
Шончан Мэту не угрожают?? А кто спрашивается в Рог против них трубил. За такое убивают. Тем более это не повод нарушать обещание.

Цитата: warmage от 19 января 2007, 21:11
Тогда и ашаманов АШ называйте.

Цитата: Aleksej_3000 от 20 января 2007, 21:27
Сразу перейду, когда нас начнут называть Избранными, а Великого Повелителя - Великим Повелителем.  :)

Цитата: warmage от 20 января 2007, 22:00
Может и нет, но звучала красиво. Правда выполнить подобное даже потенциально минимальный шанс имеет Ранд. Остальные и вовсе никакого.

Цитата: Den Stranger от 20 января 2007, 22:53
Это да. АСски если считают что то невозможным то хрен убедишь их это делать. Хотя бы попытатся или найти способ  :(

Цитата: olorin от 20 января 2007, 22:56
Поэтому я недолюбливаю большинство АС.

Цитата: Порубежник от 20 января 2007, 23:04
Цитата:
Именно поэтому непонятно зачем так рекламировать Клятвы, в котроые верять только в глухих деревнях

Да в общем и там не верят. "Знай, что плата за услугу будет меньше, чем ожидаешь, на несравненно больше, чем можешь представить"

Цитата: Den Stranger от 21 января 2007, 17:38
За 2000 лет они несмоторя на все эти клятвы настолько дискредитировали себя, что держатся лишь за счет остатков своих сил...

ЦитироватьЗа счет остатков сил Кадсуане Меледрин разрешила Возрожденному Дракону надевать черную куртку как он хотел, но велела сделать вышивку, чтобы на пиджаки ашаманов не смахивало.

Цитата: Den Stranger от 21 января 2007, 20:23
Кадсуане это Кадсуане. Похоже вся Сила распределенная на башню досталась ей.

Цитата: olorin от 21 января 2007, 20:25
Пора старуху на место поставить и ЗАСТАВИТЬ её принисти клятву верности Дракону Возрождённому.

Цитата: Phoenix_1973 от 21 января 2007, 21:18
  Этого ваша братия не дождется даже провернись Колесо вокруг своей оси бесконечное число раз . Единственная , кто может произвести на Кадс впечатление , это Эгвейн  :)

Цитата: Sovin Nai от 21 января 2007, 20:11
1. Без разницы умирают или нет. При некоторых болезнях умирают почти все, либо их хоронят заживо в психбольницах.
2. А ты пробовал когда-нибудь на лошадке выехать за тысячу миль за скорой помощью?
3. Добрэйн не бежит от Айз Седай в страхе. Насчет Фила, саидин и Айз Седай - домыслы. Он не говорил что знает, и не говорил что боится Айз Седай. Берелейн добилась своего, несмотря на пузыри и все остальное. Флинн - страж. А чего это Флинн пошел за Кадсуане во Дворец на круче? Тоже совпадение??  :o
4. И кто об этом знает??
6. Агельмар и Суан Санчей на людях были в качестве официальных лиц, и общались соответственно. Брину похоже с женщинами не везет, Престол Амерлин он должен был кланятся, а не спорить, доспорился что Моргейз его прогнала. Верин Матвин лорда Ингтара не терроризировала. А что Элайда ал'Тору плохого сделала? Несмотря на то что он выглядел сущим злодеем  >:( И в гости к ней сам напросился. Идея эволюции проста и логична, но только в анекдоте тот кто о ней знает эволюционирует быстрее.
8. Никто не доказал что Лиандрин - черная.
9. Мокроземцам не понять... :(
10. Так называемые примеры - это натяжки в которые верят те кому очень хочется.
12. Сахар и сигареты делают одни люди для других. И ещё миллион разных вещей, о многих ты даже не знаешь, а пользуешся.
13. Нет причин считать что троллок может родится вне запустения, некоторые вещи могут происходить только вблизи Шайол Гул.
14. Этих 19 алТор велел всех убить, но это абсолютно невозможно, по мнению Торвала. Про Родню всегда знали.
15. Тогда пусть другим ремеслом занимаются, если на рыболовство ума не хватает.
16. Чето плохо Темный охраняет. А черные тут не причем, тем более на некоторых должностях. Стигматы - жульничество, либо результат намеренного членовредительства помешанного.
17. Это домысел без оснований.
18. Будет уничтожен если не будет слушаться Айз Седай.
20. Он за предательство ответит. Айз Седай многого добились, например чтобы Мэт уничтожал шончан.
21. Рог за кинжал не расплата, он тогда себя спасал, а не тох платил. Насчет отца должен знать от Ранда. Даже к первой сестре относится плохо, чести совсем нет у Коутона  :( на деньги играл когда юная девушка помогала Айз Седай отстоять Двуречье от отродий.
22. От глупости своей.
23. Отошли с линией фронта.
24. Не надо клеветать на Кар'а'карна
25. Это она сама себя называет. Людей интересуют собственные деньги, а не чьё-то наказание, впрочем играющие не мыслют трезво. Нарушения отсутствуют. По твоей логике за нарушения не надо наказывать, а надо за ненарушение.

Цитата: Sovin Nai от 21 января 2007, 20:14
1. Противостояние - вещь неопределённая, вообще любой идущий в свете противостоит темному, а приспешники первым делом становясь друзьями от света отрекаются и от клятв, поэтому клятва противостоять - бессмысленная.
2. Авторитет Айз Седай выше некуда, удивительно что кое-кто читая книжки этого не заметил. Нет никого с авторитетом хотя бы в четверть от авторитета Айз Седай. Для примера в Ноже сновидений. С другой стороны есть заблуждающиеся которые вскоре горько пожалеют об недостатке почтения к Айз Седай, например шончанцы. Вероятно манетеренцы пожалели.
3. Клятвы актуальны пока вращается Колесо Времени, им не нужно приспосабливаться.
МдяяяЯЯЯ...!! Правда?? В словаре Ожегова 6 пунктов толкующих правду, 5 из которых ты забыл упомянуть.Не пошли бы, и за Севанной не пошли бы, если бы бывшие хранительницы её не поддержали.
4. Нету у мокроземцев никаких принципов. Они лишь делают вид что у них там что-то формируется, а клятвы - конкретные обеты, особенно на жезле. Какой моральный принцип мокроземцев никогда не нарушается?
5. Мэту не нужно бояться, Айз Седай его не убьют за то что в их Рог без разрешения трубил.
6. А что конкретно Илэйн Мэту обещала? Ждать? Где? Цитату не нашел.
7. РД вашего Унылого Повелителя почти всегда называет темным, отрекшихся - отрекшимися, а Айз Седай называет Айз Седай всегда. Если у тебя нету к нему уважения читай другие книжки.
8. Это мы посмотрим, мокроземец... В последний день...
9. То ли дело ашаманы, их в любой глупости убедить запросто можно, а драконам или лжедраконам и убеждать не надо, проще по уху дать.
10. Угу, эта фраза означает что мокроземец должен заплатить очень мало, но как он себе представит эту малость ему становится до слез жалко отдавать. Такие у мокроземцев нравы бесчестные...

Цитата: Sovin Nai от 21 января 2007, 20:14
Противостояние - вещь неопределённая, вообще любой идущий в свете противостоит темному, а приспешники первым делом становясь друзьями от света отрекаются и от клятв, поэтому клятва противостоять - бессмысленная.
Авторитет Айз Седай выше некуда, удивительно что кое-кто читая книжки этого не заметил. Нет никого с авторитетом хотя бы в четверть от авторитета Айз Седай. Для примера в Ноже сновидений. С другой стороны есть заблуждающиеся которые вскоре горько пожалеют об недостатке почтения к Айз Седай, например шончанцы. Вероятно манетеренцы пожалели.
Насчет лжи твоя точка зрения нелогична. В такие "совпадения" как с Куладином поверить невозможно.
Можно и кулак отрезать и пришить обратно.
Лилейн и Романда заняты своими делами, если девочке удалось не пропасть между ними это не повод задирать нос.
Клятвы актуальны пока вращается Колесо Времени, им не нужно приспосабливаться.
МдяяяЯЯЯ...!! Правда?? В словаре Ожегова 6 пунктов толкующих правду, 5 из которых ты забыл упомянуть.Не пошли бы, и за Севанной не пошли бы, если бы бывшие хранительницы её не поддержали.Нету у мокроземцев никаких принципов. Они лишь делают вид что у них там что-то формируется, а клятвы - конкретные обеты, особенно на жезле. Какой моральный принцип мокроземцев никогда не нарушается?
Мэту не нужно бояться, Айз Седай его не убьют за то что в их Рог без разрешения трубил. А что конкретно Илэйн Мэту обещала? Ждать? Где? Цитату не нашел.
РД вашего Унылого Повелителя почти всегда называет темным, отрекшихся - отрекшимися, а Айз Седай называет Айз Седай всегда. Если у тебя нету к нему уважения читай другие книжки.
Это мы посмотрим, мокроземец... В последний день...
То ли дело ашаманы, их в любой глупости убедить запросто можно, а драконам или лжедраконам и убеждать не надо, проще по уху дать.
Угу, эта фраза означает что мокроземец должен заплатить очень мало, но как он себе представит эту малость ему становится до слез жалко отдавать. Такие у мокроземцев нравы бесчестные...
За счет остатков сил Кадсуане Меледрин разрешила Возрожденному Дракону надевать черную куртку как он хотел, но велела сделать вышивку, чтобы на пиджаки ашаманов не смахивало.

Цитата: warmage от 20 января 2007, 22:40
Исполнить тоже не всем дано. А некоторые обещания и невозможно. Но стремление выполнить обещанное достойно уважения.

Цитата: Eledwen от 22 января 2007, 19:18
помнится Авиенда обещала убить ал тора, как того требует джи и тох, и это сильное обещание, несомненно достойное похвалы?  :o

Цитата: warmage от 22 января 2007, 19:54
Только обещала, при этом сама понимала что не только исполнить это невозможно но и попытаться это сделать. Поэтому врядли это хороший пример обещания.

Цитата: warmage от 22 января 2007, 19:54
Только обещала, при этом сама понимала что не только исполнить это невозможно но и попытаться это сделать. Поэтому врядли это хороший пример обещания.

Цитата: Eledwen от 22 января 2007, 20:36
это дилема клятвы, пример про то, что невсегда возможно выполнить обещанное, как илэйн не могла физически ждать мэта дольше необходимого, иначе угодила бы в ошейник к шончан.

Цитата: Tire от 23 января 2007, 14:36
Благодаря Сеталль, а остальные попались

Цитата: warmage от 23 января 2007, 14:38
Но возможность остаться свободной была. Как и возможность прийти в Эбу Дар после нашествия. Илэйн предпочла забыть.

Цитата: Phoenix_1973 от 23 января 2007, 15:28
Неужели так хочется увидеть Илэйн в ошейнике ? ??? Да и насколько я помню , она действительно дала клятву в ТАР в королевском дворце Кеймлина стать достойной приемницей своей матери , её тогда ещё Демандред подслушал и последние слова Илэйн были " сие да исполнится ! " . За ЭТУ клятву она бы ничего не пожалела ( и никого , к сожалению , судя по НС ) , а Мэту она просто обещала как люди договариваются о встрече . Но обстоятельства сложились так , что не смогла .

Цитата: warmage от 23 января 2007, 15:34
  В этом и есть разница между ними. Мэт даже узнав что его миссия от Ранда практически не выполнима, прибыв в Салидар - от неё не отказался. А для Илэйн это оказалось мелочью.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 января 2007, 18:29
Именно - ради этих трех он пошел против закона, против Защитников Твердыни, против Избранных (Равина и Бел'ала).
Он пошел на собственную смерть, дабы спости Илейн от голама,  а она из головы вон, трон важнее

Цитата: Aleksej_3000 от 23 января 2007, 18:29
Именно - ради этих трех он пошел против закона, против Защитников Твердыни, против Избранных (Равина и Бел'ала).
Он пошел на собственную смерть, дабы спости Илейн от голама,  а она из головы вон, трон важнее

Цитата: Rubanok от 23 января 2007, 19:13
Ну и что же? Ей бросить государственные дела и бежать искать человека, который неявился в означенное время в означенное место? Или армию послать? Илэйн во многом рискует побольше Мэта и на данный момент ей конечно важнее благополучие жителей всего Андора, а не конкретного человека, который Темный знает где.

Цитата: Rubanok от 23 января 2007, 19:13
Ну и что же? Ей бросить государственные дела и бежать искать человека, который неявился в означенное время в означенное место? Или армию послать? Илэйн во многом рискует побольше Мэта и на данный момент ей конечно важнее благополучие жителей всего Андора, а не конкретного человека, который Темный знает где.

Цитата: Phoenix_1973 от 23 января 2007, 19:59
Ну что вы насели на Илэйн , она трех клятв не принимала и , более того , Мэту клятв не давала . Хотите её обсуждать , так создайте тему  :).
  А Айз Седай , которые Клятвы давали всегда их придерживаются , а обходить неудобные препоны - показатель гибкости ума и интеллекта :)

Цитата: Phoenix_1973 от 23 января 2007, 19:59
Ну что вы насели на Илэйн , она трех клятв не принимала и , более того , Мэту клятв не давала . Хотите её обсуждать , так создайте тему  :).
  А Айз Седай , которые Клятвы давали всегда их придерживаются , а обходить неудобные препоны - показатель гибкости ума и интеллекта :)

Цитата: warmage от 23 января 2007, 20:01
Т.е. ты признаёшь что клятвы - неудобные препоны.

Цитата: Phoenix_1973 от 23 января 2007, 20:06
 Я их не приносил , это кредо Сестер , от Стражей не требуют . Иногда бывают препонами , но и заслуга их есть в том , что Айз Седай не разделили судьбу своих заокеанских сестёр . В конечном счёте последнее перевешивает .

Цитата: warmage от 23 января 2007, 20:07
Заокеаская сестра - Туон - императрица - очень не мелко. И без никаких старых клятв. Все сулдам тоже весьма высокое место занимают.

Цитата: Phoenix_1973 от 23 января 2007, 20:12
1. Туон пока еще не Императрица
2. Способность Туон направлять пока под вопросом
Поэтому сестрой ее еще рано называть  :), хотя и надеюсь что Эгвейн найдёт с ней общий язык .
Положение сул'дам связано с незнанием об их способностях . К клятвам это отношения не имеет .

Цитата: Phoenix_1973 от 15 января 2007, 11:36
   При Укрощении можно применить следующую логику : Порча на Саидин является творением Темного , значит те , на кого она воздействует подвергаются влиянию Темного , что приравнивает их к Отродьям Тени . А против последних использовать Силу клятвы не запрещают . Мне кажется , что если спросить любую Красную , то ответ был бы примерно таков .

Цитата: warmage от 23 января 2007, 19:35
Этот конкретный человек является заодно ключём к ПБ. Она сама - не является. Но такие мелочи её тоже не волнуют.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 января 2007, 19:53
Ради благополучия она вполне могла позволить считать себя марионеткой и не устраивать гражданскую войну

Цитата: Rubanok от 23 января 2007, 20:31
Ключ к победе в ТГ Ранд, а не Мэт.

Цитата: Rubanok от 23 января 2007, 20:31
Ключ к победе в ТГ Ранд, а не Мэт.Т.е. поступить, как полная идиотка? Гражданская война началась бы в любом случае.

Цитата: warmage от 23 января 2007, 20:07
Заокеаская сестра - Туон - императрица - очень не мелко. И без никаких старых клятв. Все сулдам тоже весьма высокое место занимают.

Цитата: warmage от 23 января 2007, 20:01
Т.е. ты признаёшь что клятвы - неудобные препоны.

Цитата: Eledwen от 23 января 2007, 21:49
туон, при всех ее способностях выживания при дворе девяти лун, не верит ни в отрекшихся, ни в троллоков, а она провела достаточно времени с метом, чтобы понять, как он боится голама, и и чего следует опасаться в мире.
а императрицей стать может тогда и любая, если убьют всех претендентов в шончан.для мужчин может быть, ведь для вас дневная норма слов, на несколько тысяч меньше чем для женщин, так что айз седай и без клятвы говорили бы неоднозначно  :)

Цитата: warmage от 23 января 2007, 21:54
Но с клятвами Айз Седай понимать вообще невозможно стало.

Цитата: Eledwen от 23 января 2007, 22:04
для этого и существуют специальные науки, изучающие поведение людей. + в мире джордана понять морской народ куда сложнее, хотя бы потому что они постоянно применяют символическое насилие над всеми сухопутными, они не играют словами с общепонятным смыслом, как по утверждению многих грешны айз седай, морско народ вообще употребляет свой собственный дискурс, непонятный другим народам, вот это хуже.

Цитата: warmage от 23 января 2007, 22:09
Морской народ не вмешивается в дела сухопутников. И соответственно не интересуют остальных людей. А вот айз седай вмешиваться очень любят. По этому оргехи в речи Морского народа куда менее важны чем в речи Айз Седай.

Цитата: Eledwen от 23 января 2007, 22:19
это вопрос спорный, они вмешались так, что захватили себе портовые зоны во всех крупных и важных городах, так что будут действовать там только их законы.
а у айз седай профессия такая  ;) как и у всех женщин...

Цитата: Eledwen от 23 марта 2007, 13:39
клятвы, заветы и обеты каждого-это сугубо индивидуальное дело, каждый находит в них неоценимую ценность, раз он их приносит, и как им следовать, и как их скреплять, словами-что подтвержадются поступками, кровью-что есть сок жизни нашего организма, силой-что вращает колесо времени-это тоже исключительный выбор. потому, если кто-то их считает "дурацкими" только от того, что они ему не близки, то это не значит что они такми и являются!!!
если же ты их нарушаешь,  ты не следуешь им, если ты от них отрекаешься, принося взамен им в свое сердце нечто иное по сути -то ты не имеешь права носити титул тех, кто до сих пор им следует, кто чтит их!

Цитата: Aleksej_3000 от 23 марта 2007, 23:15
Если бы так происходило, то АСски бы не точто до трехсот, до пятидясите не доживали

Цитата: Порубежник от 23 марта 2007, 20:57
Так может виноваты не сами по себе клятвы, а то, как их человек воспринимает?

Цитата: Джиллан от 24 марта 2007, 16:14
А как же Аливия? клятв вообще не давала и старше Кадс в три раза)

Цитата: Порубежник от 23 марта 2007, 20:57
У меня глупая мысль мелькнула. Общеизвестно, что клятвы укорачивают жизнь ченелеров. Но при этом некоторые живут лет по 300 и больше, а другим до 150 сложно дотянуть ;) (нам бы их проблемы!)
Так может виноваты не сами по себе клятвы, а то, как их человек воспринимает? Одна живет себе спокойно и не думает клятв нарушать - вот ей они и не мешают. А другой клятвы просто нож к горлу - постоянно соврать хочется, а нельзя. Вот они бедные всю жизнь мучаются, изгаляются и от этого всякие нарушения в организме и происходят :)?

Цитата: Денис II от 25 марта 2007, 14:12
Интересная теория. Вот только подтверждений её не видно.

Цитата: Порубежник от 25 марта 2007, 14:38Клятвенные жезлы в Эпоху Легенд использовались для исправления преступников. Поскольку та эпоха отличалась высокой степенью гуманизма, вряд ли следует предполагать, что сами клятвы должны были сокращать жизнь.

Цитата: Ранд_ал_Тор от 25 марта 2007, 15:07В ту Эпоху АС были достаточно сильны, чтобы исправить дефект. Если он не устранимый они бы придумали нечто иное. Возможно тогда жезл использовали немного иначе.

Цитата: Властелин хаоса- А что, они связывают себя, точно преступники? На лице Грендаль отразилось недоумение, хотя она тут же попыталась это скрыть. Ей было невдомек, о чем речь, и не удивительно. В их время мало кто совершал серьезные преступления, не говоря уже о том, чтобы преступить закон дважды.

Цитата: Джиллан от 25 марта 2007, 15:12
Я согласна. Дефект был бы устранен, если бы его признали опасным для здоровья) Да и вообще, нынешние Сестры возможно просто неправильно используют Жезл.

Цитата: Lanfear от 26 марта 2007, 20:22
Какая медицина? Самым лучшим доктором была Семираг)) Она даже с того света возвращала) Так что, если возможно было бы компенсировать дефект жезла - компенсировали бы) Просто нынешние АС наверняка применяют не то плетение)

Цитата: Lanfear от 26 марта 2007, 20:22Какая медицина? Самым лучшим доктором была Семираг)) Она даже с того света возвращала) Так что, если возможно было бы компенсировать дефект жезла - компенсировали бы)

Цитата: Порубежник от 26 марта 2007, 20:45Я все же думаю, что вредное воздействие жезлов и клятв должно было проявляться только при неправильном поведении пациента ;). Примерно как зашитая ампула на алкоголика. Если исправился и хорошо себя ведешь - тебе не о чем беспокоиться. А если нарушаешь спортивный режим - ну что ж, пеняй на себя!

Цитата: Джиллан от 26 марта 2007, 20:56
Почему же? Если известно, что Жезл применяли для исправления преступников... Вот первый факт) Как их еще исправлять, если не "кнутом"??

Цитата: Денис II от 26 марта 2007, 22:39
Ну так не даром же применялось не против всех преступников, а только против самых опасных.

Цитата: olorin от 26 марта 2007, 21:31
Это не кнут, а просто плётка с гвоздями на конце! Эти Клятвы ведь жизнь укорачивают, а может они так только на направляющих действуют?

Цитата: olorin от 26 марта 2007, 22:53
очень жестоко.

Цитата: Джиллан от 27 марта 2007, 19:36
Конечно не факт) А действовать клятвы должны и на неченеллеров. Ведь жезл "включается" с помощью потоков Духа, а на примере Мин и ее уз с Рандо мы знаем, что на неченеллеров плетение действет, значит, клятвенный жезл можно было применять к неченеллерам.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 марта 2007, 00:32
Дело тут не в правильности! А в различиях калибровки предметов Силы под мужские и женские. Логично, что и для мужчин свои Жезлы были. Это выплывает из логичности различий между мужчинами и женщинами, саидин и саидар, мужскими и женскими тер'ангриалами. Жезл ведь тер'ангриал!

Цитата: olorin от 28 марта 2007, 17:03
Думаю, что Клятвы АС в конце концов не станут нужны. Ведь при победе Света в ПБ ББ и ЧБ скорее всего сольются и многие законы, обычаи и традиции АС сойдут на нет, как и Клятвы.

Цитата: Денис II от 28 марта 2007, 17:12
Можно цитатку насчёт проверки жезла на мужчинах?

Цитата: Темный Ракот от 28 марта 2007, 17:14
И что тогда? При победе Светлых войны-то в мире все равно останутся, а АСски без клятв это как оружие массового поражения! :)

Цитата: Темный Ракот от 28 марта 2007, 17:14
И что тогда? При победе Светлых войны-то в мире все равно останутся, а АСски без клятв это как оружие массового поражения! :)

Цитата: Eledwen от 28 марта 2007, 20:04
ой, опять про совесть, посмотрите на суан, лишенную клятв, жаждущую их принести вновь, она располагает возможнотью нарушать их, но все равно следует им!

Цитата: Eledwen от 28 марта 2007, 20:23
врет?она сказала, что теперь без клятв могла бы и соврать амерлин, но не делает этого, как раз потому, что клятвы не заменяют совесть и честность!!!!!а если клятвы даже помогли развить риторические способности даже с такими ограничениями, когда тебе приходится думать прежде чем ответить, взвешивать каждое слово, то это уже большое достижение. в начале было слово. и если  слово произнесено, то оно имеет вес.

Цитата: Eledwen от 28 марта 2007, 20:23
врет?она сказала, что теперь без клятв могла бы и соврать амерлин, но не делает этого, как раз потому, что клятвы не заменяют совесть и честность!!!!!

Цитата: Eledwen от 28 марта 2007, 20:35
а не факт :P  :)
ничто не заменяет ни веру ни настоящие чувства, а ложь это прерогатива-черных айя.

Цитата: Eledwen от 28 марта 2007, 20:35
а не факт :P  :)
ничто не заменяет ни веру ни настоящие чувства, а ложь это прерогатива-черных айя.

Цитата: Rubanok от 28 марта 2007, 17:30
В той же Родне на порядок больше женщин умеющих направлять, некоторые из которых куда опытнее и сильнее АС из Башни, но оружием массового поражения не являются. Тоже остносится к Ищущим Ветер и Хранительницам Мудрости. Это чисто проблемы АС, что они пытаются заменить совесть какими-то там клятвами: если нет у человека понятий о совести и чести, то никакие клятвы не помогут.

Цитата: Rubanok от 28 марта 2007, 20:40
Если ничто не заменит веры и чувств (по поводу веры простых людей в клятвы АС и чуств, которые они питают к женщинам ББ говорилось ранее, как и об отношении к ним самих АС), тогда для чего нужны собственно клятвы? В реторике совершенствоватся укорачивая себе жизнь?

Цитата: Темный Ракот от 28 марта 2007, 20:50
Айз Седай они ведь тоже люди и соответственно не все имеют добрые намеренья. И с дисциплиной у них  проблемы, не то что у Родни или айил.А о совести и чести в очередной раз полностью с тобой согласен!

Цитата: Темный Ракот от 28 марта 2007, 20:50
Айз Седай они ведь тоже люди и соответственно не все имеют добрые намеренья. И с дисциплиной у них  проблемы, не то что у Родни или айил.А о совести и чести в очередной раз полностью с тобой согласен! Это самое главное!

Цитата: Eledwen от 28 марта 2007, 20:55
вот, или или...простые люди вообще в мире кв невежетсвенны в большинстве, верить молве=глупо, спорить с ней-давать ей лишний повод для судачества. если бы миру не нужны были бы айз седай тогда бы их уничтожили за долго до того как появились чада света со своими идеями о светлом мире. как раз это не произошло после разлома только благодаря внедрению клятв, иначе всех бы мало мальски одаренных челенеров сдуло бы как пыль с верхних  склонов драконовой горы, или они бы рассялись по свои народам, заперлись бы там и потом ждали бы повтроного конца света, как раз это случилось с некоторыми. глобализация требует интеграции, другой альтернативы кроме как белой башни с клятвами никто почему то не создал на протяжении эпох.с дисциплиной проблемы в том случае если к власти приходит узурпатор. а аиль-это отдельная тема, обычаи народа дракона в равной мере полны здравым смылом как и полной енсовместимостью с жизнью в других культурах. родня-прототип белой башни, их дочерняя компания, много лет контролируемая.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 марта 2007, 23:53
ПРО КЛЯТВЕННЫЙ ЖЕЗЛ И МУЖЧИН.

О том, что Клятвенный Жезл из Башни нельзя использовать на мужчинах мы узнаем из последней 11 книги. Там Певара и компания говорят о том, что пытались применить его на одном из Стражей пойманих ими Чёрных Айя, но потерпели неудачу.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 марта 2007, 23:53
ПРО КЛЯТВЕННЫЙ ЖЕЗЛ И МУЖЧИН.

О том, что Клятвенный Жезл из Башни нельзя использовать на мужчинах мы узнаем из последней 11 книги. Там Певара и компания говорят о том, что пытались применить его на одном из Стражей пойманих ими Чёрных Айя, но потерпели неудачу.

Цитата: Денис II от 29 марта 2007, 10:16
Там, где-то в том же районе, говорится, что он вообще не действует на неспособных направлять. Так что не катит. ;)

Цитата: Денис II от 29 марта 2007, 10:16
Там, где-то в том же районе, говорится, что он вообще не действует на неспособных направлять. Так что не катит. ;)

Цитата: Rubanok от 28 марта 2007, 21:27
Клятвы АС ввели где-то между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет. До этого как-то же они без них существовали и пользовались авторитетом даже большим чем в конце Третьей Эпохи.

Цитата: Eledwen от 30 марта 2007, 18:53
согласно путеводителю превые клятвы как раз были приняты после разлома. и это спасло направляющих от гнева за разрушение мира.

Цитата: Rubanok от 30 марта 2007, 20:25
В Путеводителе много чего сказанно, но первоисточникам должна быть книга. О выборе сделанном между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет речь идет в "Великой Охоте" при прохождении Найнив испытания на Принятую, а говорит об этом Шириам.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 20:50
Поддерживаю! Но все же от Клятв много вреда! :( А вот интиресно, какие клятвы у Чёрных Айя?

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 30 марта 2007, 21:25
Мне кажется, там должно быть ещё что-то про "отрекаюсь от Света"...

ЦитироватьВ Путеводителе много чего сказанно, но первоисточникам должна быть книга. О выборе сделанном между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет речь идет в "Великой Охоте" при прохождении Найнив испытания на Принятую, а говорит об этом Шириам

Цитата: Eledwen от 31 марта 2007, 20:39
первоисточник-это книга, путеводитель тоже книга, специально написанная тем же создателем  :)

Цитата: Eledwen от 31 марта 2007, 20:59
вот именно, RAFO, поэтому шириам могла и не знать этого.
клятвы для вас дурацкие, а для других они представядют ценность, в том числе и для белой башни на форуме.

Цитата: Eledwen от 31 марта 2007, 21:16
и тем не менее это не повод называть клятвы "дурацкими".
если черная могла соврать, если черная могла зыбыть, так как предала свет. вероломство сопровождается многим.

Цитата: Eledwen от 28 марта 2007, 20:04
ой, опять про совесть, посмотрите на суан, лишенную клятв, жаждущую их принести вновь, она располагает возможнотью нарушать их, но все равно следует им!

Цитата: Ингтар от 09 апреля 2007, 21:44
Освобожденные дамани тоже рвутся нацепить ошейник обратно, потому что дамани должна сидеть на цепи - Айз Седай должна принести клятвы. Есть что-то похожее? :)

Цитата: Порубежник от 23 марта 2007, 20:57
У меня глупая мысль мелькнула. Общеизвестно, что клятвы укорачивают жизнь ченелеров. Но при этом некоторые живут лет по 300 и больше, а другим до 150 сложно дотянуть ;) (нам бы их проблемы!)
Так может виноваты не сами по себе клятвы, а то, как их человек воспринимает? Одна живет себе спокойно и не думает клятв нарушать - вот ей они и не мешают. А другой клятвы просто нож к горлу - постоянно соврать хочется, а нельзя. Вот они бедные всю жизнь мучаются, изгаляются и от этого всякие нарушения в организме и происходят :)?

Цитата: Ингтар от 09 апреля 2007, 21:44
Освобожденные дамани тоже рвутся нацепить ошейник обратно, потому что дамани должна сидеть на цепи - Айз Седай должна принести клятвы. Есть что-то похожее? :)

Цитата: Ингтар от 09 апреля 2007, 21:51Неа! Это совершенно обалденная мысль! Как говорится: все болезни - от нервов! А Айз Седай действительно могут жить так мало (по сравнению с другими, свободными, ченеллерами) из-за конфликта в мозге или еще где! Им иногда просто необходимо бывает сказать прямую ложь, но не все могут спокойно пережить конфликт.

Цитата: Eledwen от 09 апреля 2007, 22:02
сравненине не выдерживает абсолютно никакой критики. то что принимается добровольно, как часть организационной культуры-противоположно системе шончан!!!!

Цитата: Ингтар от 09 апреля 2007, 22:53Зачем жезл Суан? Зачем он Эгвейн? Чтобы знали, что она Айз Седай, чтобы у нее на лице было написано - Айз Седай

Цитата: Денис II от 10 апреля 2007, 10:57
А вот лица я попрошу не касаться! (ц)
Причём здесь лицо?

Цитата: Ингтар от 10 апреля 2007, 12:44на их лицах отложилась печать безвозрастности Айз Седай. Это напрямую связано с жезлом и приносимыми на нем клятвами

Цитата: Ингтар от 10 апреля 2007, 12:44
Вот как раз лицо очень даже причем. Все три "недо-" Айз Седай просто мечтают, чтобы на их лицах отложилась печать безвозрастности Айз Седай. Это напрямую связано с жезлом и приносимыми на нем клятвами (Суан стала обычным человеком, когда ее усмирили, то же самое случилось и с госпожой Анан, когда ее выжгло).

Цитата: Eledwen от 10 апреля 2007, 12:51
между прочим клятва обязывает не лгать

Цитата: Eledwen от 10 апреля 2007, 13:05
давайте вернемся к сути клятвы, не лгать

Цитата: Денис II от 10 апреля 2007, 13:40
Давайте. И что она даёт?

Цитата: Sovin Nai от 10 апреля 2007, 14:18
Дает гарантию клятва что Айз Седай никогда не лгут. Не дает гарантии того что слышащий достаточно умен чтобы понять сказанное ;)

Цитата: Necros от 10 апреля 2007, 14:37
Это лудше оьсуждать в теме о клятвах. ;)

Цитата: Necros от 10 апреля 2007, 14:37
Но в книге показано, что только принесшие клятвы на жезле имеют безвозрастные лица.

Цитата: Денис II от 10 апреля 2007, 16:42
Легко. :)  Одну из седовласых женщин Эгвейн узнала сразу. Это была Эмис, Хранительница Мудрости, повстречавшаяся ей в Тел'аран'риоде. Девушка вновь поразилась удивительному контрасту между гладкой загорелой кожей и белоснежными волосами.

ВТ:23

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 апреля 2007, 16:41
А Родни между прочим тоже лица безвозрастные, хотя они никаких клятв не давали!
Значит и АС из Шончании вполне могли иметь такие же!
Р.S: Про Найнив я тоже что-то такое помню... И еще все по ходу книги все время сомневались в её возрасте и давалией на пятак меньше, чем было на самом деле.

Цитата: Eledwen от 10 апреля 2007, 12:51
а по-моему кто то просто мечтает избавится от всех айз седай и унизить это сообщетво всеми доступными способами. чего так бурно реагировать на корпоративную культуру чуждого вам сообщества :) ?вас затавляют присягать на жезле?вас заставляют приносить клятвы?
между прочим клятва обязывает не лгать. если для вас эти слова значат нечто противоположное, то тогда конечно протестуйте.

ЦитироватьОчевидно, Аледрин почувствовала, что, заседание действительно решено было начать, и что она, по крайней мере, должна продолжать с надлежащей официальностью. - "Вас призвали на Совет Башни, чтобы узнать об увиденном Вами", - произнесла она с сильным тарабонским акцентом. Сочетание ее темно-золотых волос и карих глаз было для Тарабона необычным, хотя волосы она носила остриженными до плеч, и убранными в кружевную белую сетку, а не заплетенными в косички с бусинами. - "Я призываю Вас говорить обо всем открыто и без утайки, и отвечать на все вопросы во всей полноте, ничего не пропуская. Поклянитесь, что Вы так и сделаете перед Светом и Вашей надеждой на спасение и возрождение, или будете наказаны за отказ". - Древние Сестры, которые придумали эту часть церемонии Совета, были хорошо осведомлены, сколько свободы для маневра давали Три Клятвы. Немного пропустить здесь, немного неясности там, и значение того, что Вы сказали, могло быть перевернуто с ног на голову, и, тем ни менее, Вы говорили только правду.

Цитата: Денис II от 10 апреля 2007, 16:36
Она даёт гарантию, что АС не лжёт формально. Что не мешает ей лгать по существу. А людей в подавляющем большинстве случаев волнует именно существо дела, а не формализм. ;)

Цитата: Sovin Nai от 10 апреля 2007, 18:00
Мдяяя... вот еще один непонимающий....

Ложь не может быть формальной или фактической, по существу и т.п. , слова или соответствуют истине, или нет. Другое дело что Айз Седай гораздо умнее других людей, поэтому некоторые не очень умные свой недостаток чувствуют гораздо острее чем обычно в обществе Айз Седай, от того злятся.

Цитата: Sovin Nai от 10 апреля 2007, 18:00
Мдяяя... вот еще один непонимающий....

Ложь не может быть формальной или фактической, по существу и т.п. , слова или соответствуют истине, или нет. Другое дело что Айз Седай гораздо умнее других людей, поэтому некоторые не очень умные свой недостаток чувствуют гораздо острее чем обычно в обществе Айз Седай, от того злятся.

Цитата: Necros от 10 апреля 2007, 18:22
Айз Седай поступили умно принися клятвы ведь ими так легко дурачить простаков, но этого менее лицемерными они не становятся.

Цитата: Spirit от 10 апреля 2007, 18:13
Я бы сказал не умнее,а гораздо более высокого самомнения!!!Полностью согласен с Денисом II.

Цитата: Rubanok от 10 апреля 2007, 18:15
Я бы сказал гораздо хитрее других людей, иногда настолько, что умудряются обвести вокруг пальцах самих себя :) Умные не станут связывать себя клятвами, а найдут другой способ решения проблемы. Многие вещи АС принимают как данность и не приемлют перемен, что говорит  не в пользу мудрости или ума.

Цитата: Ингтар от 10 апреля 2007, 17:58
Оцените хотя бы эту цитату:Есть два типа клятв: одна для черных, другая для белых. Черным хватит "Не произносить лжи", для своих же, для белых - клятву уточняют :) Сейчас это называют двойным стандартом...

Цитата: Ronnie от 10 апреля 2007, 18:13
В плане обхождения клятв слово умные не уместно. Хитрые, лицемерные - еще куда ни шло.

Цитата: Sovin Nai от 10 апреля 2007, 20:03
Ага, есть способ поубивать всех ненужных им людей Силой, а полезных Принуждением обработать. То что не приемлют перемен это неправда, Айз Седай идут в авангарде цивилизации, намного опередив всех.

Цитата: Родривар Тихера от 10 апреля 2007, 20:34
Собственно, единственный реальный смысл этих Клятв - создание замкнутой корпорации, под названием "Белая Башня", как и сказала Суан Эгвейн.

Цитата: Суан Санчей от 10 апреля 2007, 21:15
Что-то у вас не ладно с логичностью выгоды принятия Клятв для Черных Айя! Ведь нарушения ими этих же самых Клятв - единственный способ этих Черных обнаружить! К примеру та же явная ложь, или убийство не Приспешника, не Отродья, и не в целях самообороны...

Цитата: Sovin Nai от 10 апреля 2007, 18:00
Мдяяя... вот еще один непонимающий....

Ложь не может быть формальной или фактической, по существу и т.п. , слова или соответствуют истине, или нет.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 апреля 2007, 16:41
А Родни между прочим тоже лица безвозрастные

Цитата: Sovin Nai от 10 апреля 2007, 20:03

Чем кто например? Чем короли? Или чем фермеры? Может чем шончане или морские тетки?? Чем кто??
                                                                                                                                       Они ставят себя выше всех.Вспомни как они отреагировали на письмо Ранда в ВХ.

Цитата: JustAMan от 11 апреля 2007, 12:04
Прошу привести точную цитату из книги с описанием внешнего вида Эмис, заметьте, точную, дословно.

Цитата: Денис II от 11 апреля 2007, 13:33
Не совсем то, но всё же:
Неожиданно девушка поняла, что напоминало ей гладкое лицо Эмис, обрамленное седыми волосами, - лишенные возраста лица Айз Седай. ВТ:23.

Цитата: olorin от 11 апреля 2007, 21:28
Что же получается? Эмис дала клятвы? Может она прошла обучение в ББ?

Цитата: Денис II от 11 апреля 2007, 21:59
С какого бодуна??? ???

Цитата: Катерина от 11 апреля 2007, 22:02
Да нет ни у кого кроме АС безвозрастных лиц, скорее всего имелись ввиду лица несоответствующие их возрасту (отсутствие морщин и т.п).

Цитата: olorin от 11 апреля 2007, 22:05
А почему тогда у Эмис такоие седые волосы. И ведь ясно было скахано, что у неё безвозрастное лицо. ВСё совпадаетю

Цитата: olorin от 11 апреля 2007, 22:01
А скакого бодуна у неё безвозрастное лицо АС?! Как она иначе могла принести клятвы?

Цитата: Денис II от 11 апреля 2007, 22:07
Да не было никаких странных клятв. Просто это лицо - отличительная черта силовика, и с клятвами никак не связано.

Цитата: Денис II от 11 апреля 2007, 13:33
Не совсем то, но всё же:
Неожиданно девушка поняла, что напоминало ей гладкое лицо Эмис, обрамленное седыми волосами, - лишенные возраста лица Айз Седай. ВТ:23.

Цитата: Rubanok от 11 апреля 2007, 22:19Вообще-то насколько я помню, безвозрастное лицо характерно исключительно АС принявшим клятвам из-за клятв приносимых ими.

Цитата: JustAMan от 11 апреля 2007, 22:33
Все же прошу точную цитату, и желательно с указанием книги и главы. Тогда найду на английском, и проверим.

Цитата: Денис II от 12 апреля 2007, 10:58
Какие ваши доказательства?

Цитата: olorin от 12 апреля 2007, 21:57
Очевидно, что клятвы наносят вред здоровью АС. Но непоправимый ли вред? Какие доказательства, что если АС освободясь от клятв (те кто уже пожил лет 300-400 и собирающиеся отдохнуть по предложение Эг) проживут столько, сколько бы прожили без клятв. Может слишком пожилых АС это убъёт.

Цитата: Денис II от 12 апреля 2007, 10:58
А это: «ВТ:23» - что по-вашему? ???

Цитата: olorin от 12 апреля 2007, 21:57
Какие доказательства, что если АС освободясь от клятв (те кто уже пожил лет 300-400 и собирающиеся отдохнуть по предложение Эг) проживут столько, сколько бы прожили без клятв. Может слишком пожилых АС это убъёт.

Цитата: zakm от 14 апреля 2007, 21:25
О Третьей Дурацкой Кляткве.
Мне кажется, что РД придумал её для ровного числа. И ещё для того, чтобы показать, какой у Ранда в начале цикла меч крутой и необычный. Типа - не у каждого есть, обладает рядом свойств и т.д. Если бы АС продолжали клепать такие мечи, то вся крутость гаджета сошла бы на нет. Десятки тысяч богатых людей ходили бы с такими, а это было бы вредно для повествования. Конечно, РД мог бы написать, что АС утратили знания и не могут больше делать оружие, но у меня такое ощущение, что в процессе написания у автора получилось всё не так, как он задумывал, когда писал первые книги. В Оке Мира у него АС - могучие, всезнающие и непогрешимые. Такие не могут растерять знания ЭЛ, поэтому - придется поклясться (в дальнейшем не понятно зачем, ведь эта клятва не несет в себе никакой нагрузки для развития событий в книгах, да и выглядит достаточно глупо).

Цитата: Rubanok от 14 апреля 2007, 22:23
Оружие подразумевает не только холодное оружие. Даже утратившие знания ЭЛ АС вполне могли додуматся до чего-нибудь типа жезла испускающего ПО, который только как оружие и годится. Так что клятва не совсем глупая, хоть и дурацкая :)

Цитата: zakm от 14 апреля 2007, 21:25
О Третьей Дурацкой Кляткве.
Мне кажется, что РД придумал её для ровного числа. И ещё для того, чтобы показать, какой у Ранда в начале цикла меч крутой и необычный. Типа - не у каждого есть, обладает рядом свойств и т.д. Если бы АС продолжали клепать такие мечи, то вся крутость гаджета сошла бы на нет. Десятки тысяч богатых людей ходили бы с такими, а это было бы вредно для повествования. Конечно, РД мог бы написать, что АС утратили знания и не могут больше делать оружие, но у меня такое ощущение, что в процессе написания у автора получилось всё не так, как он задумывал, когда писал первые книги. В Оке Мира у него АС - могучие, всезнающие и непогрешимые. Такие не могут растерять знания ЭЛ, поэтому - придется поклясться (в дальнейшем не понятно зачем, ведь эта клятва не несет в себе никакой нагрузки для развития событий в книгах, да и выглядит достаточно глупо).

Цитата: zakm от 14 апреля 2007, 22:28
От ПО отказались даже Отрекшиеся. А все остальное способен сделать технический прогресс. Вот уже артиллерия появляется, скоро до "ГРАДа" дойдут, а там и ядрёная бомба не за горами... Так что глупая клятва, глупее трудно придумать...
Я всё же считаю, что эта клятва изначально затачивалась под меч Ранда.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 апреля 2007, 00:10
Нет это не глупая клятва, это класная отмазка когда АСскам не захочется воевать - мол клятвы непозволяют нам участвовать в ТГ, мы в ББ посидим, а вы уж какнибудь без нас

Цитата: Темный Ракот от 15 апреля 2007, 00:19
А как же Зелененькие АС?У них ведь ,вроде, такая цель айя?

ЦитироватьО Третьей Дурацкой Кляткве.
Мне кажется, что РД придумал её для ровного числа

Цитата: Темный Ракот от 15 апреля 2007, 00:19
А как же Зелененькие АС?У них ведь ,вроде, такая цель айя?

Цитата: JustAMan от 15 апреля 2007, 17:31
Переходные врата :) Троллоки не выдерживают прохода, люди спокойно идут :) Правда, как из этого сделать оружие, я хз...

Цитата: Eledwen от 15 апреля 2007, 00:41
их как раз оказалось. но летать айз седай не умеют. и это не из-за клятв  :P

Цитировать- Когда-то от Айз Седай не требовалось приносить клятвы. Было общеизвестно, кто такие Айз Седай, что они защищают, и в большем не было необходимости. Многие из нас хотели бы, чтобы так было и впредь. Но Колесо поворачивается, и времена меняются. Поэтому мы даем клятвы и поэтому известно, что мы ими связаны, это и позволяет государствам иметь с нами дела без боязни, что мы бросим свою мощь, Единую Силу, против них. Этот выбор мы сделали между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет, и благодаря такому решению Белая Башня еще стоит и мы можем делать все, что в наших силах, в борьбе с Тенью.

Цитата: Eledwen от 25 апреля 2007, 16:43
но вернемся к сути клятв. как вы правильно отметили клятвы-это залог. но не денежный отнюдь. а залог регламентирующий отношения, миру нужен своеобразный якорь, на который крепится порядок, а не хаос. 

Цитата: Eledwen от 25 апреля 2007, 16:43
мое мнение про клятвы дано известно, впрочем  как и ваше. и ваша позиция так же хорошо аргументирована. за что спасибо  :)
судить о клятвах можно с позиции морали  хорошо ли это /плохо
с позиции этики правлильно /неправильно.
но у каждого человека эти фундаментальные понятия складываются в свой объектив, через котроый он воспринимает что этично, что аморально.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 апреля 2007, 21:31
- именно они рассадник самых опасных слуг Великого Повелителя (после Избранных конечно) ЧА.

Цитата: Lanfear от 26 апреля 2007, 00:19
Многие АС уже пошли по этому пути, однако, повторюсь - это относится только к самым, скажем, продвинутым, новому поколению, или же к тем, кого вынудило к такому поступку чувство долга перед Башней.

Цитата: Eledwen от 26 апреля 2007, 20:15
:) колесо плетет так как желает джордан  ;)
ну да все произошли от одного имени, от айз седай из эпохи легенд  ;)
только вот и все изменились но как вы правильно заметили, это состояние души. нет силы воли дать клятвы и пройти испытания, чтобы подтвердить, что разделяешь культуру белой башни и быть айз седай этой эпохи-можешь избрть другой путь. было желание стать избранным, а не служителем всего сущего-переходи на другую сторону, реализуйся там.

Цитата: Eledwen от 26 апреля 2007, 20:26
есть вещи которые не меняются, их и называют ценностями, особенно если их придерживается более чем одно государство.

Цитата: Eledwen от 26 апреля 2007, 20:36
тар-валон государство. например андор-принимает традиции тар валона. на стажирвку даже своих королев отправляет
о трех клятвах знают в мире.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2007, 21:02
Принимает (точнее понимает), но не разделяет. Потому-то Андор и независемое королевство, а не придаток Тар Валона. О клятвах знают, но это не значит, что взгляды АС разделяют, а значит и о поддержке и речи быть не может.

Цитата: Rubanok от 26 апреля 2007, 20:32
Единственные ценности, которые не меняются, это общечеловеческие, а АС не "простые смертные" и во многих случаях эти самые общечеловеческие ценности не разделяют. Так что...

Цитата: olorin от 26 апреля 2007, 21:28
Клятвы АС - это вещь не простая.

Цитата: Eledwen от 27 апреля 2007, 00:43
принимает-это уже не маловажно, ведь белая башня и не стремится устроить тотальный контроль над миром.
и принимают это страны на столько, что своим дочерям разрешают отправится учится в тар-валон. это уже часть мироустройства.так что клятвы создавались как раз с целью привнести человечности, гуманизма. не использовать как оружие, не произносит ни слова неправды, не создавать оружия.это значит по вашему античеловеечно.

Цитата: Денис II от 27 апреля 2007, 10:19
Я думаю, что клятвы спишут на свалку истории ещё в правление Эгвейн. Не сразу, конечно. Сначала она прочистит мозги Айз Седай, развернёт Башню лицом к людям. Потом все увидят другие направляющие сообщества (ХМ, ИВ), которые и без клятв пользуются доверием. Потом пенсионерки в Родне будут продолжать пользоваться авторитетом. Ну и уже потом можно будет мочить клятвы.

Цитата: Rubanok от 27 апреля 2007, 09:00
Но это также не означает, что государства разделяют некие воззрения АС. Послать девушек на обучение не значит разделять взгляды ББ на одни и те же вопросы.
Клятвы приняты из страхов и опасений (как простых людей, так и самих АС). Что же по-Вашему, АС Зала Слуг или АС той же ББ после Разлома, были свойственны античеловечекие поступки и устремления? Да они были еще большими гуманистами чем нынешние АС!

ЦитироватьЕдинственные ценности, которые не меняются, это общечеловеческие, а АС не "простые смертные" и во многих случаях эти самые общечеловеческие ценности не разделяют. Так что...

Цитата: Eledwen от 27 апреля 2007, 12:30
я придерживаюст иного мнения, и неоднократно излагала почему

Цитата: Eledwen от 27 апреля 2007, 12:30
но узнать кто прав осталось не так уж и долго.

Цитата: Eledwen от 27 апреля 2007, 12:30
хм, ив-это сообщества направляющих одного этноса. их поддерживает их народ, он полагаются на доверие своего народа, своего клана

Цитата: Eledwen от 27 апреля 2007, 12:30
некоторые,как тир и амадиция=не разделяют вовсе, в силу их ценностей, в которых нет места направляющим.
вы сказали.что это значит не убей и не  солги-античеловечно, следуя вашей логике рассуждения.

Цитата: Денис II от 27 апреля 2007, 10:19
Я думаю, что клятвы спишут на свалку истории ещё в правление Эгвейн. Не сразу, конечно. Сначала она прочистит мозги Айз Седай, развернёт Башню лицом к людям. Потом все увидят другие направляющие сообщества (ХМ, ИВ), которые и без клятв пользуются доверием. Потом пенсионерки в Родне будут продолжать пользоваться авторитетом. Ну и уже потом можно будет мочить клятвы.

Цитата: Rubanok от 27 апреля 2007, 19:49
АС возвели общечеловеческие ценности в ранг чего-то, что им самим кажется жертвой, огромной услугой миру. Вот это уже странно. Обычный фермер не будет кичится и провозглашать некие клятвы, чтобы доказать соседу, что он его не убъет. Тут не играет роли умеет он направлять или нет - обычный кухонный нож может при определенных обстоятельствах оружием не менее страшным, чем ЕС. После принесения клятв бывают моменты когда АС не хотят или не могут сказать правду и пытаются выкрутится играя словами, показывая тем самым, что значат для них общечеловеческие ценности. Если ты не можеш лгать, не лучше ли просто промолчать?

ЦитироватьСлишком немногие смогли выжить в те страшные годы, чтобы достоверно поведать нам о том как же мирные священники превратились в неистовых борцов за веру настоящих лет.

Цитата: Денис II от 27 апреля 2007, 14:20
Подумалось... Со временем Башня сраститься с ИВ, и ИВ станут ещё одной Айя. :D

Цитата: Knight_of_Grail от 27 апреля 2007, 21:55
Подумалось тоже ... Не станут ИВ давать клятвы АС,и тем более становиться еще одной Айя,а гарантией что клятвы в ББ останутся является  Эгвейн.

Цитата: Денис II от 30 апреля 2007, 20:21
Эгвейн убедили, что клятвы нужны. Но, думаю, пройдёт время, и она вернётся к своему первоначальному мнению.
В любом случае, сейчас она должна их принести. Ибо сейчас это неотъемлимая часть айзседайства, а время для радикальных реформ ещё не пришло - и так столько всего наменяли, надо это сначала переварить.

Цитата: Rubanok от 30 апреля 2007, 21:33
Кто ее заставит сейчас их принести если Элайда даже не считает ее АС? :)

Цитата: Rubanok от 30 апреля 2007, 21:33
Сечас клятвы уже перестали быть неотъемлемой частью айзседайства

Цитата: Денис II от 30 апреля 2007, 23:10
Не занудствуй. Сейчас - это как только завалят Элайду.
Айз Седай и заставят. Одно дело следовать за Амерлин, которая не принесла клятв, ибо у неё не было возможности,, и совсем другое - если она сознательно от них отказалась.
И многие Айз Седай так считают? ;)
Все приведённые примеры обусловлены чрезвычайными обстоятельствами, и как только оные обстоятельства исчезнут, народ перестанет мириться с исключениями.

Ну и напоследок - цитатка:
  - Ты что-нибудь придумала что делать с Клятвенным Жезлом, - спросила Элейн - С тех пор как появилась Семья?
  Эгвейн подняла руку, как бы пытаясь остановить Илейн, но ее ответ был спокойным и уровновешенным.
  - Тут не о чем думать Илейн. Три Клятвы, принесенные на Клятвенном Жезле, вот то, что превращает нас в Айз Седай. Я не видела этого вначале, но теперь поняла. В первый же день, когда мы вернем Башню я принесу все Три Клятвы на жезле.

СЗ:10

Цитировать"But now they had showed those oaths for the lies they were."

Цитировать
http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=153

Regarding Sharina, and other women who learn to channel at age, she will indeed grow younger in appearance. No, she will not achieve an Aes Sedai face without the Oath Rod, but where she has previously looked, say, sixty, she will look perhaps thirty-five, with accompanying changes in hair color.

Цитировать
Что касается Шарины (и других женщин, которые учатся направлять в зрелом возрасте), она несомненно станет выглядеть моложе. Нет, она не достигнет лица Айз Седай без Клятвенного Жезла, но если она раньше выглядела, скажем, на шестьдесят, теперь она будет выглядеть приблизительно на тридцать пять, включая соответствующие изменения цвета волос.

ЦитироватьПромелькнула здравая мысль. Ранее когда люди направляли Силу и назывались АС, они не приносили никаких клятв. Ибо не было в них необходимости. Люди верили им и так.
А вот позднее, после Разлома и хаоса, связанного с сумашествием мужчин АС, после войн, разрухи и других бедствий появилась необходимость в клятвах. Их введение было целесообразно, вызвано объективной неоходимостью, так во всяком случае написано в Путеводителе. Возможно, так оно и было, даже наверняка

Цитата: Eledwen от 25 мая 2007, 20:58
спасибо tire, что наконец то хоть кто-то но раз о клятвах говорят по прежнему много, и высказываются в их ненужности, скверности и прочем. давайте взглянем на клятвы с другой стороны. мы знаем, что все что делает джордан в книге не случайно и имеет в большинстве своем привязку к настоящему, то есть к нашему миру, начиная от легенд разных народов и заканчивая отдельными особенностями культур. так вот, если провести сравнительный анализ культур народов, которые являются прототипом кв, то мы увидим, что практически в каждом из них есть 3 ипостасии, сословия, отображающее базовые ценности со своими  божествами (которым молились в рамках этих трех категорий)
1. это люди слова-духовенство(брамины в инд мифологии).они управляют словами. дух возникает при реализации дуновений, то есть когда мы произносим слова. это их сила.
2. дальше идут те, кто подкрепляет слово, иной властью-это воины, они управляют при помощи оружия
3. но воины не сами производят оружие, за них это делает -ремеслинники,те,кто работает руками,  третье сословие.
=>обратно к теме обсуждения, к клятвам и их сути:
1. не говорить ни единого слова лжи.
2.не использовать силу как оружие , иначе как против Исчадий Тени , или в качестве последнего средства для защиты своей жизни , жизни своего Стража или жизни другой сестры
3. не создавать оружия , которым один человек может убить другого
джордан как всегда ловко взял очевидное и изобразил в кв  :)

Цитата: Rubanok от 25 мая 2007, 21:59
Т.е. получается, что АС ввели Три Клятвы, так как:
1. Они перестали быть людьми слова.
2. Они просто несмогли в случае необходимости подтвердить силу своего слова оружием, так как перестали быть людьми этого слова.
3. С учетом того, что, как следует из первых двух пунктов, АС не "духовенство" и не "воины", то могли бы стать теми на кого опирались бы вышеозначенные. Но и тут несудьба - нехотят АС "работать руками" :)
Так или я неправ?

Цитата: Egwene от 08 июня 2007, 13:21
Эгвейн сказала, что все АС всеравно будут приносить клятвы, но для сестер которые много лет посвятили себя башне будет возможно "уйти на пенсию", т.е. отказаться от клятв, снять с себя все обязанности по отношению к башне  и жить в миру. Такая возможность рассматривается для тех кто захочет. (только из-за того что те кто клятвы не приносит живет дольше)

Цитата: Rubanok от 08 июня 2007, 18:15
Кто-нибудь желает продолжить? :)Взгляды Эг в недалеком будущем могут притерпеть значительные изменения. По мне, так узнай она о том, КАК использовали Жезл, сама его уничтожит. АС уверяют, что Клятвы не просто слова, но воспринимают их как формальность. Какая разница будут приносить они их с Жезлом или без? Координально ничего не изменится - если АС не до конца растеряли совесть, то врать на прополую не будут, а выкручиватся и говорить загадками они и так умеют. Другое дело что после этого им не прейдется играть в ящик после сотни-другой лет.

Цитата: Aleksej_3000 от 08 июня 2007, 20:38
Для АС увы  - но им то даже с Клятвами половина не верит, даже такие образованные как Лорд Коммандор. Который знал почти все.

Цитироватьисчерпать сей предмет невозможно: уж, кажется, насказано много, ан нет - недосказано еще больше... /Д. Боккаччо

Цитироватьумение сказать всё , что нужно, и не больше, чем нужно. /Ф. Ларошфуко/

ЦитироватьСовесть у большинства людей - не более, как боязнь мнения других/И. Тэйлор

ЦитироватьТо, что полезно по своей природе и сущности, нельзя отвергать из-за какого-то зла, наличествующего в нем побочно. /Ибн-Рушд (Аверроэс)/

Цитата: Корлан Дашива от 10 июня 2007, 00:08
Клятвы полезны, неоднократно упоминалось, что именно клятвы обеспечивают доверие прочих людей.

Цитата: Корлан Дашива от 10 июня 2007, 00:08
Клятвы полезны, неоднократно упоминалось, что именно клятвы обеспечивают доверие прочих людей.

Цитата: Rubanok от 10 июня 2007, 00:24
Это субъэктивное мнение некоторых людей и только. Не все его разделяют в мире РД даже среди АС.

Цитата: Sovin Nai от 02 мая 2007, 16:24
Все знают о том что клятвы Айз Седай нерушимы, и Белоплащники в том числе. Это ясно из мыслей и слов Найола когда Байар расписывал ему как Белоплащники воевали под Фалме с Айз Седай, читайте пролог в книге "Возрожденный Дракон".
"Но теперь они показали что клятвы были лживы" - заключил Найол. Причем сомневался и много раз переспрашивал уверен ли Байар в своих словах, действительно ли он видел Айз Седай.

Дэйн Борнхальд - глупец, но не настолько чтобы ругаться с Айз Седай одновременно веря в то что они могут применить против него Силу. Когда глупые девицы устроили взрывы храбрые Белоплащники удивились и бросились вовсе не в атаку, а бежать в панике кто куда, и командира своего бросили. Так не поступают те кто знает что Сила может быть использована против них как оружие, например шончанские солдаты.

Цитата: Денис II от 16 августа 2007, 15:19
Подумалось... Треться клятва запрещает делать с помощью Силы оружие, которым один человек убивает другого. Защитное вооружение, стало быть, делать можно. Почему же его не видно? ???

Цитата: Денис II от 16 августа 2007, 15:19
Подумалось... Треться клятва запрещает делать с помощью Силы оружие, которым один человек убивает другого. Защитное вооружение, стало быть, делать можно. Почему же его не видно? ???

Цитата: Aleksej_3000 от 18 августа 2007, 13:14
Клятвы вообще очень расплывчаты - вроде нельзя людей убивать, но если АСска думает что ей угражает смертельная опасность она имеет на это право, вроде нельзя врать, но это тоже АСски обходят, просто не говоря всей правды.

Цитата: Aleksej_3000 от 18 августа 2007, 13:14
И Салидарские делая квандиляры, себе на прокорм, предпочитают изготавливать кружки-стаканы а не что нибудь дельное.

Цитата: Aleksej_3000 от 18 августа 2007, 13:14
Это наверно и есть ответ - просто нет покупателей на такие дорогие изделия, их никто не может себе позволить купить, а нахаляво они ничего не делают

Цитата: Денис II от 18 августа 2007, 18:45
Что, например?
И разве посуда - это не дельное? Из неё пить-кушать можно. ;)
Ну почему никто? Всякие короли и крупные лорды могли бы.

Цитата: Aleksej_3000 от 18 августа 2007, 20:38
Не помню АСсок  в Иллиане.

Цитата: DolByc от 18 августа 2007, 21:23
Они все уехали с Маттином Степанеосом ден Балгаром.

Цитата: Aleksej_3000 от 18 августа 2007, 20:38
Правители Тира например тоже не в восторге от общения с АСсками.  Не помню АСсок  в Иллиане.

Цитировать...две  сестры  исчезли  в  Иллиане,  одна  пропала  в  Кэймлине.  Суан
поежилась,  задумавшись  о  том, где скрываются Отрекшиеся.

ЦитироватьУголовники, одно слово.

Цитата: Lokiss от 27 августа 2007, 12:30
Нет, жезл делает женщину, способную направлять, АС, но безвозрастность – от самой силы.

Цитата: Lokiss от 27 августа 2007, 12:30
Найнив клятву на жезле не приносила, но у неё уже отпечаток безвозрастности присутствует на лице.

Цитата: Денис II от 28 августа 2007, 10:55
Это давно и много раз обсуждалось. Всё-таки, именно от клятв. Кажется, даже сам Джордан это где-то говорил.

Цитата: Лиса от 28 августа 2007, 12:49
Хорошо, а как же родня? Они-то как-то безвозрастностью не страдают. Да стареют значительно медленнее, но это всё.

Цитата: Grey от 28 августа 2007, 12:35
У Хранительницы Мудрости Эмис лицо тоже безвозрастное.

Цитата: Денис II от 28 августа 2007, 13:19
См. выше в теме, было.
А ещё есть водоплавающие, Родня, дамани и, наконец, Отрёкшиеся.

Цитата: Grey от 28 августа 2007, 18:19
Ну Избранные-отдельная тема. В ЭЛ ченнелеры жили гораздо дольше. И их изменеие могло происходить так же дольше. а после клятвы ВПТ они могут вообще не меняться.
Родня-направляют редко, потому что скрываются от АСок.
Водоплавающие. Возможно из-за того, что задействуют восновном потоки воздуха или потому что работают только в одной области и наверняка направляют поменьше чем АСки.
Дамани. А мы много видели дамани в возрасте? Я так понимаю многие из них погибают. Так же возможно, что на них влияет связь с сулдам. Или так же работа в одной области.
Что же до АСок, то в книге высказывается предположение, что Жезл укрощает их жизнь. Возможно это тоже способствует ускорению изменения лица.

Цитата: Niblis от 28 августа 2007, 19:26
В Эпоху легенд жили 400-600 лет...как Родня сейчас примерно...длина жизни ченнеллера не зависит от Эпохи...если ее искуственно не ограничивать она одинакова хоть в ту Эпоху, хоть в эту...

Цитата: Niblis от 28 августа 2007, 19:26
Ищущие Ветер направляют по многу все время, когда корабль плывет...поэтому у них и корабли такие супербыстрые...и едва ли есть свзяь с тем, какой именно поток направлять...

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 16:45
Конечно может. Кроме того они и сами могут убить не применяя силу. Так например Верин собиралась отравить Кадс

Цитата: Денис II от 15 сентября 2007, 18:35
Более того, Силой они убить тоже могут. Но только при определённых условиях.

Цитата: Мелэйн от 16 сентября 2007, 02:18
По поводу использования Силы против мужчин, направлявших "грязный" саидин: здесь всё тоже самое, что и с ложью. ИМХО. Если ты веришь, искренне веришь, что человек, направляющих, осквернённый прикосновением Тёмного саидин, Приспешник Тёмного, значит, это так и есть. Красные верили. Большинство из них ведь фанатики.

Цитата: Мелэйн от 16 сентября 2007, 02:18
Интересно, если в Эпоху Легенд не приносили Клятв, то зачем тогда вообще делали жезлы?

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 07 октября 2007, 19:11
Айз Седай приказ нарушить не может, 3 клятвы.

Цитата: Денис II от 09 октября 2007, 14:33
А вот здесь, пожалуйста, подробней. Какая из клятв мешает нарушить приказ?

Цитата: Денис II от 09 октября 2007, 14:57
«Да» можно понимать по-разному. Например, как: «Принято к сведению». А уж что-что, а искать кучу разных смыслов и выбирать из наиболее выгодный для себя Айз Седай мастерицы.

И ещё неизвестно, как именно отвечали на приказ получившие его.

Кроме того, это ещё большой вопрос, как связаны обещания Айз Седай с этой клятвой. То, что она не может дать обещание, которое не собирается выполнять - факт. Но это в момент его дачи.
А вот может ли потом передумать - вопрос открытый.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 09 октября 2007, 16:31
Они отвечали так, как требовалось, чтобы обозначить свое согласие и готовность.
Не могут, Эгвейн предлагала Суан отмазаться от клятвы так, чтобы другие не поняли что она может лгать - там не оговаривался срок службы, а значит можно было перенести на потом, либо выплатить ущерб, иначе никак.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 09 октября 2007, 16:31
Они отвечали так, как требовалось, чтобы обозначить свое согласие и готовность.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 09 октября 2007, 16:31
Не могут, Эгвейн предлагала Суан отмазаться от клятвы так, чтобы другие не поняли что она может лгать - там не оговаривался срок службы, а значит можно было перенести на потом, либо выплатить ущерб, иначе никак.

Цитата: Денис II от 10 октября 2007, 12:11
Циттку можно? А то есть подозрение, что там не всё так очевидно.

Цитата: Филиппа Эйльхарт от 10 октября 2007, 14:15
Мне, знаете ли лень переворачивать все ради цитаты, на которую опять скажут, что это не доказательство. Где-то в главах про Эгвейн с участием Суан.

Цитата: Великая Охота, Глава 1, Пламя Тар Валона
Говорит Лан
     Такое оружие создали Айз Седай, и никогда не будет другого. Когда оно было закончено, подошли к концу и война, и Эпоха, вместе, а мир - разлетелся вдребезги; непохороненных мертвых было много больше, чем оставшихся в живых, и эти живые спасались бегством, стремясь отыскать какое-нибудь - любое - убежище, каждая вторая женщина оплакивала мужа либо сыновей, которых она больше не увидит; когда создание оружия было завершено, Айз Седай, которые еще оставались в живых, поклялись: никогда впредь не создавать оружия, чтобы один человек убивал другого. Все Айз Седай дали такую клятву, и каждая женщина из них с тех пор верна этому обету. Даже Красные Айя, а они мало беспокоятся о том, что случается с любым человеком мужского пола.

Цитата: Великая Охота, Глава 23, Испытание
Говорит Шириам
     - Когда-то от Айз Седай не требовалось приносить клятвы. Было общеизвестно, кто такие Айз Седай, что они защищают, и в большем не было необходимости. Многие из нас хотели бы, чтобы так было и впредь. Но Колесо поворачивается, и времена меняются. Поэтому мы даем клятвы и поэтому известно, что мы ими связаны, это и позволяет государствам иметь с нами дела без боязни, что мы бросим свою мощь, Единую Силу, против них. Этот выбор мы сделали между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет, и благодаря такому решению Белая Башня еще стоит и мы можем делать все, что в наших силах, в борьбе с Тенью.

Цитата: Возрожденный Дракон, Глава 18, Исцеление
     У изголовья Мэта стояла Престол Амерлин, а у ног его заняла место Лиане. Четыре Айз Седай стояли справа от длинного стола, а по другую его сторону возвышались еще три женщины, носящие сей славный титул. К этим трем и присоединилась Шириам. Одной из целительниц была Верин. Эгвейн узнала еще Серафелле, она тоже из Коричневых сестер, и Аланну Мосвани, из Зеленой Айя, да еще Анайю, принадлежавшую к Голубой Айя, из которой была и Морейн.
<...>
     Остальных женщин Эгвейн не знала, кроме одной, имеющей такие холодные глаза, что девушка решила, будто эта особа принадлежит к Белой Айя. На плечах Амерлин и сопровождающей ее Хранительницы были, разумеется, положенные палантины, но ни у одной из прочих женщин не имелось ничего, что указывало на принадлежность их к определенной Айя, а о том, что все они Айз Седай, свидетельствовали только кольца Великого Змея и словно бы не имеющие никакого возраста лица. Ни одна из них ничем, кроме внимательного взгляда, не отметила появление Эгвейн и двух ее подруг.
<...>
     Глаза Мэта открылись, он посмотрел на стоявших вокруг него женщин.
     - Миа айенде, Айз Седай! Кабаллейн мизайн йе! Инде муагде. Айз Седай мизайн йе! Миа айенде! - Из груди его вырвался стон ярости, он все нарастал и нарастал до тех пор, пока Эгвейн не удивилась: как же у Мэта сохранилось столь мощное дыхание, несущее этот рев?
<...>
     - Но отчего он так кричал, мать? - спросила Илэйн, но тут же добавила поспешно: - Если мне позволено будет спросить?
     - Он командовал воинами! - Амерлин взглянула на лежащего больного с легким недоумением. С тех пор как силы оставили его, Мэт лежал неподвижно, но Эгвейн показалось, будто дыхание его уже стало глубже, грудь его поднимается более ритмично. - Командовал в битве, происшедшей, я бы сказала, две тысячи лет тому назад. Возвращается Древняя Кровь!
     - Не все его слова касались битвы! - промолвила Найнив. - Я слышала, он произнес слова - Айз Седай. Битва тут ни при чем. - И запоздало добавила: - Мать.
     Какое-то время казалось, что Амерлин размышляла, возможно, о том, как ответить девушке, либо, возможно, о том, стоит ли вообще с ней разговаривать.
     - У него, я полагаю, - наконец сказала она, - на какое-то время прошлое и настоящее смешались воедино. Он был в прошлом, но оставался здесь, и знал, кто с ним рядом. Поэтому он приказывал нам отпустить его. - Она снова немного помедлила. - "Я - свободный человек, Айз Седай. А не добыча для Айз Седай!" Вот что говорил он.

Цитата: JustAMan от 01 апреля 2008, 12:34
К вопросу о Трех Клятвах...
Предлагаю рассмотреть несколько цитат:По последней цитате вопрос - каким образом он узнал во всех женщинах Айз Седай? Моя версия - по безвозрастным лицам, т.к. особого времени приглядываться к ним у Мэта не было (судя по описанию, он открыл глаза и сразу сказал, чтоб его отпустили Айз Седай), таким образом, если верно, что в этот момент Мэт ощущал себя кем-то из еще целого Манетерен, то следует принять, что уже тогда были введены Клятвы, по крайней мере часть из них.
Как известно из книг, падение Манетерен произошло где-то в конце Троллоковых Войн.
Внимание, вопрос: как это согласуется со словами Шириам о принятии Клятв?

Цитата: Rubanok от 04 апреля 2008, 15:10
Мэт был в бреду. До того как уснуть (или потерять сознание - непомню) он просто говорил на Древнем Наречье, но это не значит, что он не осознавал себя здесь и сейчас, т.е. не был самим собой. И сейчас с его языка срываются всякие словечки и фразы, но он не ощущает себя кем-то другим несмотря на чужие воспоминания. Так что говорил он об АС как Мэтрим Коутон, а не как манетеренец. Так какая разница на каком языке?

Цитировать- Но отчего он так кричал, мать? - спросила Илэйн, но тут же добавила поспешно: - Если мне позволено будет спросить?
     - Он командовал воинами! - Амерлин взглянула на лежащего больного с легким недоумением. С тех пор как силы оставили его, Мэт лежал неподвижно, но Эгвейн показалось, будто дыхание его уже стало глубже, грудь его поднимается более ритмично. - Командовал в битве, происшедшей, я бы сказала, две тысячи лет тому назад. Возвращается Древняя Кровь

Цитировать "Я - свободный человек, Айз Седай. А не добыча для Айз Седай!"

Цитировать1. Клятва "не создавать оружия" была принята где-то почти сразу после Разлома

Цитировать2. Клятва "не применять Силу как оружие" после Троллоковых войн

Цитировать3. Клятва "не врать" не знаю когда

ЦитироватьИ это при том что вокруг были шаленоски которые несомнено понимали древний язык и знали что

ЦитироватьНет, не умолчание (это только со стороны ББшниц), а именно ложь с уст ПА.

ЦитироватьВнезапно Мэт прокричал во весь голос:
     -  Муад'дрин тиа  дар алленде. кабадрин  родим!  -- Изогнувшись дугой и
воюя  с  некоей неведомой напастью,  не  размыкая  сжатых век,  Мэт гремящим
голосом  выбрасывал  вверх отчетливо: -  Лос Валдар Къюбияри! Лос! Карай  он
Калдазар! Ал Калдазар!

ЦитироватьКлятвы мне думается появились одновременно все три, и появились они до падения Манетерена, иначе бы Аэмон не ждал бы так помощи из ББ, он ведь просто не верил что Служки могут обмануть

ЦитироватьНу про клятву "не бей Силой" Шириам ясно говорит (см. мою цитату выше). Про "не создавать оружия" говорит Лан.
Пока не вижу причин сомневаться в знаниях кого-либо из них.
А вы видите?

Цитата: Alena_grey от 07 марта 2011, 17:16Ноэл,  вопрос без подколок и наездов, как вы считаете  Страж может считаться оружием созданным  с помощью Единой Силы? Ведь Страж  призван защищать АС  от нападок обычных людей. Он  ее меч и ее щит.

Цитата: Alena_grey от 07 марта 2011, 19:09
и морали  среди АС.  

Цитата: Rubanok от 07 марта 2011, 19:16Да нету там морали!  Там сплошь аморальность!

Цитата: Noal Charin от 07 марта 2011, 20:40Нет абсолютной морали

Цитата: Noal Charin от 07 марта 2011, 20:40нет и общечеловеческой морали

Цитата: negative от 07 марта 2011, 21:14Не,моральностью будет считаться мнение большинства и от этого никуда не денешься.

Цитата: negative от 07 марта 2011, 21:14Положение же ББ моральностью отнудь не отличается.Почти поголовное лицемерие.

Цитата: Rubanok от 07 марта 2011, 19:16Живут как хотят, делают что хотят (несмотря на законы и клятвы) и еще всем другим пытаются диктовать, как надо жить. А это уже просто наглость!

Цитата: Noal Charin от 07 марта 2011, 21:56Был один герой, который всегда поступал правильно - Галад, но вот почему-то он воспринимался кое-кем как чудовище. И к чему он пришёл?

Цитата: Noal Charin от 07 марта 2011, 21:56Если же говорить о ББ в целом, то она, как и всякая организация, со временем изживает себя, и начинает работать , в основном, на себя, на самоподдержание.

Цитата: Noal Charin от 07 марта 2011, 21:56Орден Детей Света. И ведь исходно их цели были благородны, недаром же Галад так вдохновился книгой их основателя. И к чему всё пришло? Им тоже потребовались потрясения и перетряска, и есть надежда, что и Дети Света, в конце концов, вернутся к своему исходному предназначению.

Цитата: Alena_grey от 07 марта 2011, 22:39
Ноэль, не  ххотела влезать в свару, но  за Галада отвечу. Галад воспринимался отрицательно  молодой  дурочкой Илейн. Она была слишком избалована, капризна и эгоистична. Почитайте  главу Фейли где  она  раздумывает о себе юной. Лично меня  всегда раздражали ее вопли: "Он мне  не  брат!" Так и хотелось прокоментировать: "Дура!".

Цитата: Alena_grey от 07 марта 2011, 23:29
Rubanok, ответила здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?action=post2
(http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?action=post2)

Цитата: Alena_grey от 07 марта 2011, 22:39нет. Скольких послушниц пропущенных  Ас нашлось за короткий отрезок пути   армии Эгвейн по Мурандии?  Нисколько она не  работает. А  если подумать, то  огромное  кол-во  девущек с искрой  таланта просто погибают в муках т.к. сестры предпочитают уют и комфорт  стена ББ, тяготам  жизни в деревнях и  мотанью по хуторам.

Цитата: Alena_grey от 07 марта 2011, 22:39Ноэль, отчасти в этом виноваты АС.

Цитата: Noal Charin от 08 марта 2011, 09:22
Что же до деревень, то, чтобы облазить все медвежьи углы нужно Перемещение. 

Цитата: Родривар Тихера от 08 марта 2011, 17:53Напомню, КАК именно срабатывает клятва: АС для себя САМА решает - нарушает она клятву, или нет - если клятва не нарушена (пусть и только с лицемерной точки зрения данной сестры), то сила направляется беспрепятственно. Если АС не может себя убедить, что она имеет право врезать кому то Силой, то клятва просто не даст ей направлять. И входит данная сестра в Круг, или, скажем, носит на шее ай'дам - дело не меняется.

Цитата: Вл от 08 марта 2011, 20:04
Да,кстати,айдам - принудитеьный круг из двух,в котором направляет дамани.У нас есть слова Туон,где она говорит,что дамани,получившиеся из АС,не почему-то не могут убивать.

Цитата: Родривар Тихера от 08 марта 2011, 17:53Если АС не может себя убедить, что она имеет право врезать кому то Силой, то клятва просто не даст ей направлять. И входит данная сестра в Круг, или, скажем, носит на шее ай'дам - дело не меняется.

Цитата: feone от 02 мая 2011, 02:13А как быть со словами Верин, что "Процедура принесения Клятв Тёмному была особенной"? Верин даже не была уверена, что Клятвенный Жезл способен эти Клятвы снять. Хотя знала, что обычные Клятвы великолепно снимаются.

ЦитироватьShe [Galina] had been broken free of the Three Oaths on joining the Black Ajah, replacing them with a new trinity.

Цитата: Maria от 02 мая 2011, 14:02
Меня еще крайне смущает timeline -  получается, что организация ЧА и введение клятв происходило примерно одновременно, около двух тысяч лет назад. А может быть надо поменять причину и следствие местами: Ишамаэль создал организацию ЧА, и их преданность надо было гарантировать, но если их связывать КЖ, их будет легко вычислить, почему бы и всем остальным АС не приносить клятвы тоже?

Цитата: Rubanok от 03 мая 2011, 14:45Три Дурацкие Клятвы не являются средством самоидентификации.

Цитата: ПК, глава 15Но ты, Суан, одна из первых Айз Седай нового сорта. Свободная, ничем не связанная. Я верю, когда ты говоришь, что не лгала мне. – И лорду Брину, промелькнула быстрая мысль. Странно, при чем здесь Брин? – Почему же ты отказываешься от свободы?
– Отказываюсь? – рассмеялась Суан. – Я ни от чего не отказываюсь! – Она выпрямила спину, голос обрел силу и страстность. – Именно Обеты делают нас чем-то большим, чем группа женщин, вмешивающихся в дела мира. Или семь групп. Или пятьдесят. Обеты – нить веры, связующая воедино всех сестер, и живущих, и умерших, начиная с первой, возложившей руки на Жезл. Они, а не саидар, делают нас Айз Седай. Направлять способна и любая из дичков. Люди могут рассматривать сказанное нами как угодно, но услышав от сестры: «Это так», каждый знает, что услышал правду, и верит услышанному. Благодаря Обетам ни одна королева не боится, что сестры произведут опустошение в ее городах. Худший из негодяев знает, что может не опасаться за свою жизнь, пока сам не посягнул на жизнь сестры. О да, Белоплащники считают Обеты ложью, а кое у кого странные представления о том, что они за собой влекут, но в мире найдется немного мест, куда не смогла бы явиться Айз Седай и где бы ее не выслушали благодаря Обетам. Три Обета – сама суть принадлежности к Айз Седай, следовать им – это и значит быть Айз Седай. Выброси их в мусорную кучу, и останется лишь песок, смываемый приливом. Отказываюсь? Нет, я хочу обрести себя!

Цитата: Rubanok от 02 мая 2011, 12:59Если Верин рассчитывала СНЯТЬ клятвы с помощью КЖ, значит клятвы эти были и ДАНЫ с помощью Кж.

Цитата: Noal Charin от 03 мая 2011, 16:17
в данный момент ТК являются средством самоидентификации, именно так их воспринимают сами АС.

Цитата: Noal Charin от 03 мая 2011, 16:35
   Логика убийственная. Согласно этой логике: если Ранд убрал порчу с саидин с помощью ЧК, значит и Тёмный накладывал эту порчу с помощью ЧК.

Цитата: Rubanok от 03 мая 2011, 17:46Передергиваем помаленьку?

Цитата: Noal Charin от 03 мая 2011, 17:35Логика убийственная. Согласно этой логике: если Ранд убрал порчу с саидин с помощью ЧК, значит и Тёмный накладывал эту порчу с помощью ЧК.

Цитата: Rubanok от 03 мая 2011, 17:46Это только частное мнение некоторых АС.

Цитата: Rubanok от 03 мая 2011, 17:46Дурацкие Клятвы им в сохранении ими их статуса умных, сильных и т.д. и т.п. и бла-бла-бла женщин в глазах конкретного читателя, т.е. меня, не помогли.

Цитата: Rubanok от 03 мая 2011, 17:46С вашей точки зрения, Noal, именно Три Клятвы сделали из Найнив и Илэйн Айз Седай?

ЦитироватьИменно Обеты делают нас чем-то большим, чем группа женщин, вмешивающихся в дела мира.

Цитата: Noal Charin от 03 мая 2011, 16:17Обеты – нить веры, связующая воедино всех сестер, и живущих, и умерших, начиная с первой, возложившей руки на Жезл.

ЦитироватьОни, а не саидар, делают нас Айз Седай.

Цитата: Noal Charin от 03 мая 2011, 16:17Направлять способна и любая из дичков.

ЦитироватьЛюди могут рассматривать сказанное нами как угодно, но услышав от сестры: «Это так», каждый знает, что услышал правду, и верит услышанному.

ЦитироватьБлагодаря Обетам ни одна королева не боится, что сестры произведут опустошение в ее городах. Худший из негодяев знает, что может не опасаться за свою жизнь, пока сам не посягнул на жизнь сестры. О да, Белоплащники считают Обеты ложью, а кое у кого странные представления о том, что они за собой влекут, но в мире найдется немного мест, куда не смогла бы явиться Айз Седай и где бы ее не выслушали благодаря Обетам.

ЦитироватьТри Обета – сама суть принадлежности к Айз Седай, следовать им – это и значит быть Айз Седай.

ЦитироватьВыброси их в мусорную кучу, и останется лишь песок, смываемый приливом. Отказываюсь? Нет, я хочу обрести себя!

Цитата: Noal Charin от 03 мая 2011, 19:45Рискну утверждать, что это мнение всех нынешних АС, за исключением супердевочек. Романда, например, которой около 290 лет и жить осталось совсем немного, не готова отказаться от Трёх Клятв даже ради дополнительных 300 лет жизни.

Цитата: Noal Charin от 03 мая 2011, 18:45
  Рискну утверждать, что это мнение всех нынешних АС, за исключением супердевочек. Романда, например, которой около 290 лет и жить осталось совсем немного, не готова отказаться от Трёх Клятв даже ради дополнительных 300 лет жизни.  

ЦитироватьРечь о том, нужны ли ТК для сохранения ББ. Суан сказала совершенно чётко (и верно): "Выброси их [Три Клятвы] в мусорную кучу, и останется лишь песок, смываемый приливом."

ЦитироватьББ - это существующая и весьма серьёзная и сильная организация, нацеленная на борьбу с Тенью.

Да, этот инструмент порядком поистаскался и затупился, но нет времени и возможности создавать другой, новый инструмент - нужно за оставшиеся считанные дни до ТГД привести в порядок, насколько возможно, уже существующий инструмент, чем и занимается Эгвейн и иже с нею (насколько успешно - отдельный вопрос, результат мы увидим в последней книге Саги).

ЦитироватьДля начала давайте определимся с терминологией: кто такие Айз Седай? Существуют два определения:
1. Женщины-ченнелеры, состоящие в организации, именуемой "Белая Башня" на правах полноправных членов. В этом случае ответ: да, без принесения Трёх Клятв никто из супердевочек не может считаться АС.
2. Слуги Всего Сущего - несуществующая ныне организация. В этом случае ответ: нет, на данный момент таким Айз Седай является только Ранд ал'Тор, вобравший в себя личность ЛТТ.

Цитироватьда, без принесения Трёх Клятв никто из супердевочек не может считаться АС

Цитировать
Если же Вы о том, сделали (или сделают - Илэйн Клятв ещё не давала) ли Три Клятвы Найнив и Илэйн лучше, чем они были до этого - ответ: нет, им Три Клятвы ничего не добавляют, кроме статуса полноправного (и с высоким положением) члена организации женщин-ченнелеров Белая Башня.

Цитата: Phoenix_1973 от 03 мая 2011, 19:24Эоэлла , вы с Суан спорите или с Ноэлом ?

Цитата: Эоэлла от 03 мая 2011, 19:32
В данном случае, с Суан, так как Ноэл , вроде бы, расписался, что насчет сути клятв согласен, а все дело только в политике.
По-поводу того, кто и что делает лучше, то, опустив основных героинь цикла, которые, не в последнюю очередь оттого, что не были связаны клятвами, сделали для мира уже куда больше, чем большинство АС, вместе взятых, я считаю, что, например, та же Родня, помогая пролиться дождю и исцеляя болезни, сделала массу добрых дел для жизни простого люда, который, как обычно, составляет большую часть населения, и они не заслуживают презрительного "дичкового" отношения от "истинных" АС, к которым многие и обратиться бы побоялись ввиду крутизны последних.

Цитата: Эоэлла от 03 мая 2011, 19:32

Служением миру, кроме прочего, считаю привязанность к "малым сим" и готовность их защищать, в том числе, иногда, в ущерб себе, которого АС в БП не продемонстрировали на примере Порубежья, если уместно вводить понятие не-демонстрации, но ведт отрицательный результат показателен.

Цитата: Phoenix_1973 от 03 мая 2011, 19:43
Я не отрицаю что среди АС есть не особо приятные личности , но в данных двух случаях они бы шерстеголовых обуздали и не дали причинит вред ни себе , ни другим . Вы не согласны ?

Цитата: Phoenix_1973 от 03 мая 2011, 20:43Я не отрицаю что среди АС есть не особо приятные личности , но в данных двух случаях они бы шерстеголовых обуздали и не дали причинит вред ни себе , ни другим

Цитата: Phoenix_1973 от 03 мая 2011, 19:43Так я и не спорю что женщины из Родни делали нужное дело , но кое-где им мешал этот самый " недостаток крутизны " , например когда двум любителям помахать кинжалами в Рахаде было позволено кромсать друг дружку и только по окончании схватки одна из Родни была вынуждена признать что ничем помочь не может . Или взять ХМ , которые никак не пытались поставить на место Куладина и из-за чего тому удалось пролить реки крови . Я не отрицаю что среди АС есть не особо приятные личности , но в данных двух случаях они бы шерстеголовых обуздали и не дали причинит вред ни себе , ни другим . Вы не согласны ?

ЦитироватьРанд: А, Руидин.
Куладин: Умри!
Эмис: Куладин, ты нарушил мир Руидина. Больше так не делай.
Куладин: Умри!
Эмис: Куладин, ты нарушил мир Руидина. Больше так не делай.
Куладин: Умри!
Ранд: Не похоже, чтобы твоя реплика работала, Эмис.
Эмис: Это дело Хранительниц Мудрости.
Ранд: Даже если он убьет меня?
Эмис: Да, даже если Куладин убьет тебя, это все равно не твое дело. А теперь извини, я должна воспользоваться нашей проверенной временем техникой: Куладин, ты нарушил мир Руидина. Больше так не делай.

Цитата: Phoenix_1973 от 03 мая 2011, 19:43Привязанность хороша , когда она обоюдная . Вот , например , какого было Морейн в Эмондовом Луге проявлять привязанность к Коплинам ? Но Коплины то хоть дальше своей норы не смотрят , а к таким как Валда , Куладин  ? А Порубежье это всё-таки не затерянные в глуши деревеньки , где троллоков 2 тысячи лет не видели , у этих стран есть монархи и армия и , насколько мне известно , никто из них не подумал о том , чтоб позвать АС на помощь (

Цитата: Эоэлла от 03 мая 2011, 20:27
Я сильно сомневаюсь, что "истинная АС" стала бы вмешиваться в произвольные разборки в Рахаде - маловероятно, что она бы появилась там, не тот уровень, а их приучили смотреть на мир с высокой ББ колокольни, так что, боюсь, в данном случае "нет Родни - нет никого!" И не забудем, что либо этим АС следовало бы иметь стражей, либо сама АС должна была бы подвергнуться нападению, а иначе она могла бы только давить авторитетом, который мог бы и не подействовать.

Цитата: Эоэлла от 03 мая 2011, 20:27

Что до ХМ, там просто свои правила, айильские. Простите, но пример крайне неудачный. По-моему, суть очень неплохо раскрыта здесь:  ;)Обычаи своеобразные, но, ничего не скажешь, если где-то и живет идея о демократии, то это у айил. ХМ служат своему народу и направляют его вождей - да, но не позиционируют себя как хозяева марионеток, стоящие вне этого самого народа, что бы они сами не говорили. Они более человечны, они, не давая никаких клятв, пользуются среди своего народа доверием, о котором АС только мечтать. Это уже сотню раз здесь пережевывалось, не вижу смысла повторяться. А реки крови пролились и из-за глупой Бонвин, попытавшейся управлять АЯКом, вполне в духе АС, причем, пока дело не запахло горящим керосином, АС поддерживали ее в ее начинаниях.
Что до "шерстеголовых", то, мне кажется, Вам уже следовало бы иметь представление о моем мнении. Я в корне против самого такого понятия, и против каблуковых методов "управления" ими. Нет среди людей совершенства, и нет среди них тех, кто выше остальных, кому оправданно дозволены любые средства, чтобы управлять другими. А вот АС воспитываются именно так воспринимать даже не отдельных "шерстеголовых", но весь мир - как объект, которым необходимо управлять. При этом, учтите, я не отнимаю у ББ всех ее заслуг, но считать ту или иную женщину способной и достойной, чтобы доверить ей чью-ту судьбу только оттого, что она дала несколько клятв - неумно.
Вот, пока писала, возникла мысль: чтобы уменьшить поголовье "шерстеголовых" и увеличить - "мыслящих", отчего АС, обладающие властью, и не вынужденные скрываться, не создали какие-никакие школы или около того; почему первая Академия в Рандландии создана не Слугами, а врагом народа ВД?

Цитата: Phoenix_1973 от 03 мая 2011, 21:46Кстати , Академия это , конечно , здорово , но какую реальную пользу она принесла в сравнении с затратами на содержание , не подскажете ?

Цитата: Phoenix_1973 от 03 мая 2011, 20:46Связать силой без членовредительства никакие Клятвы не мешают вроде бы , так ? Убивать то зачем .. А Эгвейн в Кайриэне и вовсе не направляла когда пристыдила четверых молодчиков , решивших свети счеты с одним .

Цитата: Phoenix_1973 от 03 мая 2011, 20:46Я не помню в КВ подобного эпизода , имхо , это чья-то мэтообразная хохма

Цитата: Phoenix_1973 от 03 мая 2011, 20:46Но , тем не менее , Куладин ушёл восвояси и сделал что сделал , к сожалению , как бы там большинство Айил ХМ не уважали , увы ((

Цитата: Phoenix_1973 от 03 мая 2011, 20:46Уменьшить поголовье " шерстеголовых " возможно только Принуждением , к чему я вовсе не призываю , а вот провести их безболезненно для себя и окружающих через этот период вполне реально   Кстати , Академия это , конечно , здорово , но какую реальную пользу она принесла в сравнении с затратами на содержание , не подскажете ?

Цитата: Phoenix_1973 от 03 мая 2011, 21:46Связать силой без членовредительства никакие Клятвы не мешают вроде бы , так ? Убивать то зачем .. А Эгвейн в Кайриэне и вовсе не направляла когда пристыдила четверых молодчиков , решивших свети счеты с одним .

Цитата: Эоэлла от 03 мая 2011, 21:06
А что мешает сделать то же тем, кто не захлестнут клятвами? А Эгвейн тогда была при тех же убеждениях, что и теперь? Или их отсутствие ей не помешало? И кто был там с ней?Это и есть хохма. :) Фанфики тоже полезно читать, в них иногда просматривается истина без прикрас.И АЯК тоже. Сделал, что сделал. Так что не нужно переоценивать влияние АС по сравнению с ХМ.

Цитата: Эоэлла от 03 мая 2011, 21:06
1. В шоке.
2. В шоке.
3. Не подсчитывала. Скажу, не вдаваясь в такие "детали", как продемонстрированный уже нам паровоз с повозками с провизией, что считаю, что существование подобных заведений априори двигает прогресс, дает пищу и приложение жаждущим умам и уменьшает количество "шерстеголовых", первращая их в "мозговитых", не используя Принуждение, и что без некоторых вещей мы бы до сих пор бегали в набедренных повязках из шкуры мамонта и размахивали его же костью. :) Правда, Ваши аргументы иногда... ???

Цитата: Вл от 03 мая 2011, 21:06
Это все очень странно читать.Одно дело,когда какие-то дятлы нападают вчетвером на одного,и другое - разрешенная законом дуэль. Что,эта АС так всю жизнь их и продержала бы связав Силой? Ведь то было обоюдное желание...

Цитата: Phoenix_1973 от 03 мая 2011, 22:21То есть служение людям по вашему - это дать возможность следовать любым принятым у них законам , и разборка дров , наломанных ими в следствие этих законов , я правильно понял ?

Цитата: Phoenix_1973 от 03 мая 2011, 21:13Но почему ж тогда не делают если ничто не мешает ?

Цитата: Phoenix_1973 от 03 мая 2011, 21:13И как убеждения Эгвейн влияли по вашему на её поступок в то время ?

Цитата: Phoenix_1973 от 03 мая 2011, 21:13Похоже у нас с Вами разное мнение о том , что такое " шерстеголовие " . Как я понимаю , технические знания на это понятие влияют очень мало .

Цитата: Эоэлла от 03 мая 2011, 23:27И кто сказал, что те, кто стекся в академию, исключительно технари? И что так будет всегда?

Цитата: Вл от 03 мая 2011, 22:50Между нами говоря,главе Академии не нравилось,что там всякие философы и иже с ними есть - от них государству ничего не прибавляется.Однако Герид Фил был.И некоторые другие.

Цитата: Rubanok от 03 мая 2011, 20:26Рискни. Это еще одно частное мнение.

Цитата: Rubanok от 03 мая 2011, 20:26То, что их не воспринимали полноправными членами организации, личные проблемы других членов данной организации.

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 00:48
   В чём проблема? Для того, чтобы это мнение опровергнуть достаточно одного примера "светлой" АС (кроме супердевочек), которая считала бы что ТК не нужны и была бы готова от них отказаться, кроме как для перехода в Родню (впрочем, я и таких примеров не помню).   

Цитировать
Вот то-то и оно. Три Клятвы нужны ББ для того, чтобы сохраниться как организации.
Организации (при всех её недостатках), без участия которой в ТГД на стороне Возрождённого Дракона Последняя Битва, скорее всего, будет проиграна.

Цитировать
По поводу остальной части поста высказываться не буду, просто потому, что ты уходишь в сторону от основного вопроса, изливая свой полуправедный гнев на "недоделанных" АС. Поверь, у меня тоже есть достаточно претензий в адрес АС, но мы сейчас не об этом.

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 00:48В чём проблема? Для того, чтобы это мнение опровергнуть достаточно одного примера "светлой" АС (кроме супердевочек)

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 00:48Вот то-то и оно. Три Клятвы нужны ББ для того, чтобы сохраниться как организации. Организации (при всех её недостатках), без участия которой в ТГД на стороне Возрождённого Дракона Последняя Битва, скорее всего, будет проиграна.

Цитата: Phoenix_1973 от 03 мая 2011, 20:43Так я и не спорю что женщины из Родни делали нужное дело , но кое-где им мешал этот самый " недостаток крутизны " , например когда двум любителям помахать кинжалами в Рахаде было позволено кромсать друг дружку и только по окончании схватки одна из Родни была вынуждена признать что ничем помочь не может.

Цитата: Эоэлла от 04 мая 2011, 03:05Наверное, Сандерсон пишет плохо.

Цитата: Вл от 03 мая 2011, 22:01
Безусловно.Тока дрова не надо разбирать. Это ведь их законы.И они прекрасно осознавали последствия.Кому то вон аборты аморальными кажутся - и особо осуждать не могу... А кто-то  - наоборот полагает (в чем-то справедливо) что скоро есть нечего будет на Земле... И что дальше? Приводить все в порядок?А в чем он? Для тех людей это было абсолютно нормальным,и Башня,кстати говоря,признавала эти обычаи! Ведь с Алтарой она дела вела,и совершенно спокойно!

Цитата: Эоэлла от 03 мая 2011, 22:27
Так они от ББ прятались, презренные, не принесшие клятв. :)

Цитата: Эоэлла от 03 мая 2011, 22:27
Вот именно, что никак. Приобрести ощутимый авторитет Родне помешала необходимость скрываться. Уверена, теперь она также станет уважаемой организацией, а не кучкой автономных Мудрых, и без ТК.

Цитата: Эоэлла от 03 мая 2011, 22:27
Ум требует пищи, чтобы развиваться. Расширение мировоззрения способствует снижению "шерстеголовости". Для расширения мировоззрения необходимы условия. И кто сказал, что те, кто стекся в академию, исключительно технари? И что так будет всегда?

Цитата: Phoenix_1973 от 04 мая 2011, 07:37Плохо прятались раз в Башне всегда о них знали

Цитата: Phoenix_1973 от 04 мая 2011, 07:37Необходимость скрываться они сами себе надумали , для ББ было достаточно чтоб не выдавали себя за Сестер .

Цитата: Phoenix_1973 от 04 мая 2011, 07:37Опять таки , в Вашем понимании "шерстеголовие" это , похоже , невежество , отсутствие образования , а в моём - определённая модель поведения , свойственная молодым и не очень мужчинам , временами и некоторым женщинам   . Бунтарство , принцип сначала делать , а потом думать и т.п.

Цитата: Эоэлла от 03 мая 2011, 20:27Я сильно сомневаюсь, что "истинная АС" стала бы вмешиваться в произвольные разборки в Рахаде - маловероятно, что она бы появилась там, не тот уровень, а их приучили смотреть на мир с высокой ББ колокольни, так что, боюсь, в данном случае "нет Родни - нет никого!"

Цитата: Мингрейв от 04 мая 2011, 02:54Если бы одна из родни была бы АС она не была бы в Рохаде, а была бы где-нибудь во дворце и занималась бы другими делами, а потому так-же не смогла бы помочь.

Цитата: Phoenix_1973 от 04 мая 2011, 07:37Я ничего не имею против Родни как уважаемой организации , связанной с ББ и выполняющей опреденные задачи .

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 02:03А многим ли известно то, что озвучили Илэйн и Найнив? Широкой общественности женщин ББ известно, что КЖ режет жизнь?

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 13:36
Полагаю, что "широкая общественность" давно в курсе.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 15:08Мне бы вашу уверенность.

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 14:27
   Я имел дело с женскими коллективами и знаю с какой скоростью там распространяется информация. :D

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 15:42Ух ты! И при этом ББ как-то еще умудряется хранить свои грязные секреты, которых на целое Хранилище хватает? Я в шоке!

Цитата: godar от 04 мая 2011, 16:15А мне от чего-то кажется, что ББ серьезно отличается от женских коллективов в которых доводилось работать Ноэлу.

Цитата: ОМ, глава 13, слова Морейн- Ты хочешь узнать, что Айз Седай — добрые и безгрешные, что именно порочные и злые мужчины из легенд вызвали Разлом Мира, а не женщины. Да, это были мужчины, но они были не более порочны, чем любые другие мужчины. Они были безрассудны, но не воплощали собой зло. Айз Седай, которых ты встретишь в Тар Валоне, - те же люди, они ничем не отличаются от любых других женщин, кроме того дара, что выделяет нас. Они — смелые и малодушные, сильные и слабые, добрые и жестокие, сердечные и холодные. То, что ты станешь Айз Седай, не изменит твоей сути.

Цитата: Эоэлла от 04 мая 2011, 03:05Ясно ведь, что сейчас не может быть такого примера

Цитата: Эоэлла от 04 мая 2011, 03:05примером которому могли бы послужить как раз незашоренные супердевочки

Цитата: Эоэлла от 04 мая 2011, 03:05Хотелось бы где-то прочитать о том, что Три Клятвы - это уступка данности, а потом, когда-нибудь, пусть даже не при жизни Эгвейн, ею предвидится революция.

Цитата: godar от 04 мая 2011, 15:52
слова Морейн
ЛПП
Нужно объяснять почему?

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 16:27
Ради права принести ТК (пусть даже и дурацкие) каждая из них (за очень редким исключением) вкалывала не меньше десяти лет.

Цитироватьза что, спрашивается, тогда я боролась?

ЦитироватьПока они не приняли Трёх Клятв и не вступили в орден АС - не могут. Для АС все прочие - на авторитет, они - дички.

Цитироватьреволюция - одна только что случилась и чуть не угробила ББ. Ещё одна - точно угробит.

ЦитироватьЭгвейн, как истинная АС, воспринимает действительность такой, какой она есть

ЦитироватьАС не нужны были никакие Клятвы в Эпоху Легенд, сейчас действительность другая.

Цитировать- признание Родни, как самостоятельной организации, связанной с ББ, но подчинённой только ПА;

Цитировать- уход АС "на пенсию" в Родню со снятием Клятв;

ЦитироватьНе говоря уже о такой "мелочи" как изменение Закона ББ с целью уменьшения возможных интриг.

Цитата: Вл от 03 мая 2011, 20:12Со своей стороны,рискну сказать,что если с Романды снять Три Клятвы,уж 300 лет она никак не проживёт.50,ну быть может 100,край.

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 17:27Пока они не приняли Трёх Клятв и не вступили в орден АС - не могут. Для АС все прочие - на авторитет, они - дички.

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 17:27Меньше всего Эгвейн сейчас нужна ещё одна революция - одна только что случилась и чуть не угробила ББ. Ещё одна - точно угробит.

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 17:27Эгвейн, как истинная АС, воспринимает действительность такой, какой она есть и работает с тем, что есть

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 17:27А изменения ею планируются такие, о которых никто раньше и подумать не мог:
- снятие ограничений на возраст послушниц (уже сделано);

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 17:27- признание Родни, как самостоятельной организации, связанной с ББ, но подчинённой только ПА;

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 17:27- уход АС "на пенсию" в Родню со снятием Клятв;

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 17:27- взаимное признание ББ, ХМ и ИВ как независимых организаций женщин ченнелеров, взаимовыгодный обмен "практикантками".

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 17:27Не говоря уже о такой "мелочи" как изменение Закона ББ с целью уменьшения возможных интриг.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 17:48Уже разжевывали - в конечном итоге ББ просто вымрет, т.к. непонятно зачем кому-то становится АС, если практически тоже самое можно получить присоединившись к Родне. При чем без всяких драконовских ограничений.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 17:48За получение ШАЛИ! Т.е. за становление полноправной сестрой.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 17:48Ладно дичком можно назвать Найнив, но Эгвейн и Илэйн тут при чем?

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 17:48"Мы - все что есть у мира!" это восприятие действительности такой какая она есть?

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 17:48Ога, разбежалась. Оно надо такое другим АС столько власти давать ПА?

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 17:48Впрочем уже поздно - Родня работает на Корону АндороКайриэна

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 17:48Если исходить с вашей точки зрения, Шончан никогда ни за какие коврижки не присоединятся к ВД и так и останутся к нему и ББ в твердой оппозиции.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 17:48Уже разжевывали - в конечном итоге ББ просто вымрет, т.к. непонятно зачем кому-то становится АС, если практически тоже самое можно получить присоединившись к Родне. При чем без всяких драконовских ограничений.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 17:48Цель есть, а результата пока нет.

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 17:51
  Стать полноправной АС можно только принеся Три Клятвы, это - завершающий этап, последняя точка на длинном пути. И справедливо это или нет, но ТК воспринимаются АС как удостоверение принадлежности к ордену АС. Снять ТК - это как партбилет потерять в советские времена. :D  

ЦитироватьДичком АС называют любую женщину-ченнелера, которая не АС.

ЦитироватьИ Эгвейн называли.

Цитировать
Останься супердевочки вне ББ - и они бы в глазах АС были бы дичками.  

Цитировать
В третий раз объясняю: это - агитационная речь, несколько преувеличено (в целях осознания и воодушевления), но ложью не является.  

Цитировать
А куда они денутся?

ЦитироватьПока это самодеятельность Илэйн, превысившей свои полномочия. Когда Эгвейн об этом узнает, то всё поставит на место, заодно всыпав Илэйн за самодеятельность. Андор, вероятно, так и останется базой Родни - а чем это плохо для целей Эгвейн?  

ЦитироватьА куда они денутся?  И я не понимаю, как Ваше утверждение выводится из моей логики.  

ЦитироватьНе факт. Возможен и такой сценарий, но это не означает вымирания института АС, как такового, а просто плавный (эволюционный!) переход АС к тому положению, которое они занимали в ЭЛ и отмирание Клятв.
Возможен и другой сценарий - ББ как головная организация (всегда найдутся достаточно честолюбивые люди, которые захотят быть во главе), а Родня - смежники.

Цитировать
Ограничения у Родни не менее драконовские - просто другие.  

Цитировать
"А что Вы хотите, чтобы через полчаса уже видно было?"(с)

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 18:51Стать полноправной АС можно только принеся Три Клятвы, это - завершающий этап, последняя точка на длинном пути. И справедливо это или нет, но ТК воспринимаются АС как удостоверение принадлежности к ордену АС. Снять ТК - это как партбилет потерять в советские времена.

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 18:51А куда они денутся?

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 18:51Пока это самодеятельность Илэйн, превысившей свои полномочия. Когда Эгвейн об этом узнает, то всё поставит на место, заодно всыпав Илэйн за самодеятельность. Андор, вероятно, так и останется базой Родни - а чем это плохо для целей Эгвейн?

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 18:51Возможен и другой сценарий - ББ как головная организация (всегда найдутся достаточно честолюбивые люди, которые захотят быть во главе), а Родня - смежники.

Цитата: Симмах от 04 мая 2011, 21:40ПА первая среди равных. Или Эгвейн, по-твоему, идет путем Элайды? Может, она еще и в дворец переедет, который Элайда начала строить?

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 16:27Именно об этом я и толкую: для нынешних АС Три Клятвы (в данном случае неважно, дурацкие они или нет) - это символ веры, гордости, знак принадлежности их к ордену АС - Белой Башне. Ради права принести ТК (пусть даже и дурацкие) каждая из них (за очень редким исключением) вкалывала не меньше десяти лет. Светлые АС ни за какие коврижки не признают эти клятвы дурацкими и не откажутся от них (за что, спрашивается, тогда я боролась?).

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 16:27Пока они не приняли Трёх Клятв и не вступили в орден АС - не могут.

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 16:27Для АС все прочие - на авторитет, они - дички.

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 16:27Меньше всего Эгвейн сейчас нужна ещё одна революция - одна только что случилась и чуть не угробила ББ. Ещё одна - точно угробит.

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 16:27Эгвейн, как истинная АС, воспринимает действительность такой, какой она есть и работает с тем, что есть. АС не нужны были никакие Клятвы в Эпоху Легенд, сейчас действительность другая. Вот наступит новая ЭЛ - тогда и Клятвы можно будет отменять, но вряд ли Эгвейн заглядывает так далеко.

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 16:27Эгвейн сеет семена, а что вырастет - то вырастет.

Цитата: Эоэлла от 04 мая 2011, 23:53А нарушать когда будем?

Цитата: Симмах от 04 мая 2011, 20:40. Если Родня когда-то и превозносила АС, то эта невинность осталась в прошлом - достаточно было познакомиться с ведьмочками поближе (см. ПК).

Цитата: Симмах от 04 мая 2011, 20:40А почему бы Родне не стать действительно слугами сущего, и выбрать себе в начальники не ББ, а, скажем, Андор, для начала?

Цитата: Мингрейв от 04 мая 2011, 22:59Нужно договориться и решить, с сегодняшнего дня живём по другим правилам.

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 16:27за что, спрашивается, тогда Я боролась?

Цитата: Симмах от 04 мая 2011, 21:40ПА первая среди равных. Или Эгвейн, по-твоему, идет путем Элайды? Может, она еще и в дворец переедет, который Элайда начала строить?

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 17:27Она планирует серьёзные изменения в ББ, но проводит их эволюционным, а не революционным путём. А изменения ею планируются такие, о которых никто раньше и подумать не мог: - снятие ограничений на возраст послушниц (уже сделано); - признание Родни, как самостоятельной организации, связанной с ББ, но подчинённой только ПА; - уход АС "на пенсию" в Родню со снятием Клятв; - взаимное признание ББ, ХМ и ИВ как независимых организаций женщин ченнелеров, взаимовыгодный обмен "практикантками".

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 16:27
   Меньше всего Эгвейн сейчас нужна ещё одна революция - одна только что случилась и чуть не угробила ББ. Ещё одна - точно угробит.
Эгвейн, как истинная АС, воспринимает действительность такой, какой она есть и работает с тем, что есть. АС не нужны были никакие Клятвы в Эпоху Легенд, сейчас действительность другая. Вот наступит новая ЭЛ - тогда и Клятвы можно будет отменять,

Цитата: godar от 04 мая 2011, 18:33Во-первых, когда кажется креститься надо.

Цитата: godar от 04 мая 2011, 16:15А мне от чего-то кажется

Цитата: godar от 04 мая 2011, 18:33Во-вторых, мусье Ноэл, если вы уж окончательно перешли на французский то называйте меня комарад, это более подходит к моим убеждениям.

Цитата: godar от 04 мая 2011, 18:33В-третьих, как «не умеют» врать шаленоски мы видели на протяжении всего цикла.

Цитата: godar от 04 мая 2011, 18:33Ибо знание как известно сила, а сколько информации можно извлечь из одного неосторожно брошенного слова им известно лучше чем кому бы ни было.

Цитата: Эоэлла от 04 мая 2011, 23:53И когда-нибудь следует дать ей рассеяться; не имеет смысла еще раз говорить, что наличие ТК не слишком повышает степень доверия к АС рандландцев - потому что общеизвестно, что первые после того только и думают, как бы эти ТК обойти- плюс является, по своей сути, ай'дамом.

Цитата: Эоэлла от 04 мая 2011, 23:53Ну, ладно бы еще Эгвейн рассматривала это как необходимое зло, так ведь она УВЕРОВАЛА , и, похоже, не думает уже ни о каких революциях на эту тему.

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 18:44А она будет, эта революция: ее же собственный сон, где Ранд рубит скрепы вокруг хрустальной сферы в окружении 23 звезд - и та рассыпается.

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 18:44Прошло со скрипом, и то потому, что результат (рост числа ченнелеров в ББ) очевиден и несомненен.

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 18:44Ткните, плиз, в согласие с этой доктриной Совета Башни - даже Малое Согласие годиться, если что.

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 18:44Идея встречена АС в штыки! Причем чуть ли не поголовно.

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 18:44Опять же, только идея Эгвейн, без ратификации Советом не стоящая тех сотрясаний "виртуального воздуха", что Эгвейн на ее озвучивание потратила.

Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 18:44Правда, тут я сильно подозреваю, что дожать Совет, прохлопавший второй удар Шончан по ББ

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 20:02Неа, Эг на практике доказала, что вы неправы, сделав 4 других женщин полноправными сестрами своим указом. И отношение других АС тут значение не имеет, т.к. оспорить этот факт они так и не оспорили.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 20:02Брехня. рекомендую перечитать цикл.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 20:02Цитату в студию.

Цитата: ВД, глава 23Лицо Элайды было таким же холодным, как и ее голос.
— Я не хотела, чтобы сегодня тебя посвятили. Не потому, что я опасалась того, что произошло, ибо никто не мог предвидеть все случившееся. Мне не нравишься ты сама, какая ты есть. Дичок!

Цитата: ГБ, глава 2Элайда пробормотала, кивнув:
- Этот ковер стоит больше, чем вся твоя деревня, дичок. Мейдани, помоги ей.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 20:02Это субъективная точка зрения персонажа, которая расходится с объективными вещами. Или хотите доказать обратное?

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 20:02Я говорил о фактах, вы же о своих предположениях.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 20:02Если же вы допускаете, что Шончан никуда не денется от того, что все это произойдет и что остаток империи не развалится после этого окончательно

Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 20:02Я не знаю, какие из правил Родни физически укорачивают жизнь женщине.

ЦитироватьТогда уже ситуайен, что значит - гражданин.

ЦитироватьСтарый и многократно избитый в кровь трюизм. А что-то конкретное Вы можете сказать по поводу слов Морейн? В чём она добросовестно заблуждается, в чём она врёт?

Цитата: Симмах от 04 мая 2011, 21:40Прецедент был, и если бы Эгвейн не пошла на попятную, можно было бы его развить.

Цитата: Симмах от 04 мая 2011, 21:40ПА первая среди равных. Или Эгвейн, по-твоему, идет путем Элайды? Может, она еще и в дворец переедет, который Элайда начала строить?

Цитата: Симмах от 04 мая 2011, 21:40Родня превосходит по численности АС. Мастерством многие из них тоже превосходят АС. Если Илэйн захочет, то сможет кинуть и Эгвейн, и ББ, и организовать свою собственную Андорскую Башню. Если Родня когда-то и превозносила АС, то эта невинность осталась в прошлом - достаточно было познакомиться с ведьмочками поближе (см. ПК). А пока Алис на стороне Илэйн, Родня в ее королевских руках. Эгвейн же для Родни никто.

Цитата: Симмах от 04 мая 2011, 21:40А почему бы Родне не стать действительно слугами сущего, и выбрать себе в начальники не ББ, а, скажем, Андор, для начала?

Цитата: Noal Charin от 04 мая 2011, 18:51Пока это самодеятельность Илэйн, превысившей свои полномочия. Когда Эгвейн об этом узнает, то всё поставит на место, заодно всыпав Илэйн за самодеятельность. Андор, вероятно, так и останется базой Родни - а чем это плохо для целей Эгвейн?

Цитата: feone от 05 мая 2011, 02:43Я сама считаю, что Три Клятвы - зло, но отказ от них в нынешних условиях подобен катастрофе. Чтобы от них отказаться. направляющим и тем, кто добровольно согласиться жить рядом с ними, надо уйти в параллельный мир Портальных Камней (подобрать пустующий, но пригодный для жизни) и построить мир заново с условием пребывания в этом мире в виде неукоснительного соблюдения некоторых правил, причём, как направляющими, так и теми, кто не направляет.

Цитата: godar от 05 мая 2011, 10:44Сперва, что-то там казалось вам.

Цитата: godar от 05 мая 2011, 10:44Я не хотел заканчивать таким образом, но если вам, Шура, так будет проще...

Цитата: godar от 05 мая 2011, 10:44Это неправда.

Цитата: godar от 05 мая 2011, 10:44Для того чтобы стать айз седай адепт должен доказать, что в его системе ценностей ББ занимает первое место.

Цитата: godar от 05 мая 2011, 10:44Башня, словно тоталитарная секта требует полного подчинения и разрыва связей с внешним миром.

Цитата: godar от 05 мая 2011, 10:44Ну и плюс пресловутое хладнокровие или вернее сказать равнодушие к чужим страданиям.

Цитата: godar от 05 мая 2011, 10:44Морейн правда им не отличалась, но ведь она если верить Ранду (а почему ему собственно не верить) была выдающейся айз седай.

ЦитироватьТо ли Вы передёргиваете, то ли добросовестно заблуждаетесь.

ЦитироватьНет, Киса, так будет точнее.

ЦитироватьТак все-таки, Морейн лжёт или добросовестно заблуждается?

ЦитироватьЭто отбор. Тот, кто по этому критерию не проходит - отсеевается, но сути личности это не меняет.

ЦитироватьБашня этого не требует. Тот, кому внешний мир неинтересен, идёт в Белые, кому интересен - в Голубые, Зелёные, Серые. Белых, кстати, меньше, чем прочих.

ЦитироватьХладнокровие не равно равнодушию. Под маской бесстрастности практически у всех АС кипят нешуточные страсти.
Хладнокровие - это необходимый инструмент, для того, чтобы подчинить себе саидар, это как Единение (коди) для мастера клинка. Использование того или иного инструмента не меняет сути человека, разве что раскрывает её.

ЦитироватьКак раз Морейн почти всегда демонстративно хладнокровна. Просто Ранд способен пробить любое хладнокровие (даже с Кадсуане как-то раз получилось).
Я не помню, чтобы Ранд называл Морейн выдающейся Айз Седай. Приведите цитату, тогда можно будет сказать, стоит верить Ранду или нет.

Цитата: Mashiro-sama от 05 мая 2011, 12:25А какие это свои полномочия вдруг превысила Королева Андора?

Цитата: Noal Charin от 05 мая 2011, 03:01
   Вот как раз отношение других АС и имеет значение. Илэйн и Найнив под нажимом, со скрипом, со ссылкой на авторитет Амерлин признали только пяток мятежниц, бывших с ними в Эбу Дар. Да и то, потому что это Илэйн с её королевским воспитанием, будь она чуть-чуть послабее характером (или не приди в последний момент письмо от Карридина) - так бы они и остались неполноценными АС. А двух других даже мятежницы за полноценных АС не держат.   

ЦитироватьСколько цитат нужно привести, чтобы Вы публично извинились и за слово "брехня" (запрещённое, кстати, Правилами Форума, да и обычными правилами вежливости), и за обвинения в слабом знании цикла?    
Нет проблем. Мог бы и сам найти:

Цитировать
В четвёртый раз объясняю: это не субъективная точка зрения, это - агитационная речь, с преувеличениями в целях осознания и воодушевления.   

ЦитироватьЗаявление, что Родня ушла из под влияния ББ "с концами" - это тоже не более, чем Ваше предположение.

ЦитироватьВы же сами пишете, что Империя практически развалилась.

ЦитироватьВерховной власти нет, идёт гражданская война всех против всех. Империю уже надо не чинить, а создавать заново. Так что эта Ваша аналогия хромает особенно сильно.   

Цитировать
1. Эгвейн уже нашла выход из этой ситуации.
2. Напомню, например, что членам Родни запрещено выходить замуж. В ББ такого запрета нет.

Цитата: Noal Charin от 05 мая 2011, 12:37
   Илэйн АС известно, что у её Престола Амерлин есть определённые планы на Родню, тем не менее, она заключает договор с Роднёй - без какого-либо разрешения или хотя бы согласования с ПА. Самодеятельность и превышение полномочий.

И ведь не первый раз - без каких-либо полномочий заключила крайне неудачную Сделку с МН от лица ББ, чем подставила под удар и ББ, и Эгвейн лично. А расхлёбывать пришлось Эгвейн.

Цитата: Noal Charin от 05 мая 2011, 11:54
Я не помню, чтобы Ранд называл Морейн выдающейся Айз Седай. Приведите цитату, тогда можно будет сказать, стоит верить Ранду или нет.

Цитата: feone от 05 мая 2011, 02:43И ещё есть одна проблема. Одна из причин, по которой могли быть введены Три Клятвы - это то, что многие правители могли желать иметь для своих войн поддержку в виде ЕС. Я здесь говорю не о Порубежье, а об обычных, человеческих войнах.

Цитата: Noal Charin от 05 мая 2011, 04:01В четвёртый раз объясняю: это не субъективная точка зрения, это - агитационная речь, с преувеличениями в целях осознания и воодушевления.

Цитата: Noal Charin от 05 мая 2011, 11:42По сути, Родня - это "пустая порода", отсеянная при отборе в АС, и не просто так отсеянная - в основном те, кому не хватило характера, силы воли, чтобы стать АС. Кому-то не хватило Силы.

Цитата: Noal Charin от 05 мая 2011, 13:37Илэйн АС известно, что у её Престола Амерлин есть определённые планы на Родню, тем не менее, она заключает договор с Роднёй - без какого-либо разрешения или хотя бы согласования с ПА. Самодеятельность и превышение полномочий.

Цитата: Noal Charin от 05 мая 2011, 13:37И ведь не первый раз - без каких-либо полномочий заключила крайне неудачную Сделку с МН от лица ББ, чем подставила под удар и ББ, и Эгвейн лично. А расхлёбывать пришлось Эгвейн.

Цитата: Noal Charin от 05 мая 2011, 13:37Илэйн АС известно, что у её Престола Амерлин есть определённые планы на Родню, тем не менее, она заключает договор с Роднёй - без какого-либо разрешения или хотя бы согласования с ПА. Самодеятельность и превышение полномочий.

Цитата: godar от 05 мая 2011, 16:30

В 1995 его спрашивали правда ли, что КЖ сокращает жизнь Айз Седай и ответственен за их бесплодие.
РД ответил – читай и узнаешь.
В общем чем дальше тем больше открывается милых черт этого девайса.
Любопытно Найнив в курсе, что детей у них с Ланом не будет даже при самом удачном раскладе?

Цитата: Noal Charin от 05 мая 2011, 11:42Думаю, что ты ошибаешься , этот прецедент развить невозможно. Одно дело мятежницы, положение которых весьма неустойчиво и неопределённо, другое дело объединённая ББ.

Цитата: Noal Charin от 05 мая 2011, 11:42Это Кар'а'карн первый среди равных, власть же ПА существенно больше - это власть королевы. Эгвейн сильная Амерлин (а будет ещё сильнее), у неё есть необходимая властность, но у неё нет излишней авторитарности.

Цитата: Noal Charin от 05 мая 2011, 11:42Но Родня всё равно смотрит в сторону ББ - несмотря на то, что их пиитет перед АС подувял, всё равно они хотят учиться, хотят вернуться в ББ, хотят стать АС.

Цитата: Noal Charin от 05 мая 2011, 11:42По поводу мастерства. По сути, Родня - это "пустая порода", отсеянная при отборе в АС, и не просто так отсеянная - в основном те, кому не хватило характера, силы воли, чтобы стать АС. Кому-то не хватило Силы. Да, в этой пустой, точнее, "бедной породе" попадаются отдельные самородки (в основном, в области Целительства), но в среднем их уровень владения Силой не слишком высок.

Цитата: Noal Charin от 05 мая 2011, 11:42Не потянут, слишком слаб средний уровень Силы и мастерства.

Цитата: Phoenix_1973 от 05 мая 2011, 14:24
 А мне вот очень интересно , есть ли где-то личное мнение РД о целесообразности ТК , высказанное им самим , а не персонажами ? Всё-таки ББ , как и весь мир КВ придуман им и этой организации посвящена значительная часть Саги и PoV'ов .

Цитата: godar от 05 мая 2011, 18:01
Не Бергитте, а Фейли. Она вспоминала о женщине которая родила по приказу айз седай, кроме имени о ней не чего не известно, но полагаю очевидным, что она ни разу не айз седай.
Относительно прочего, ну назовите мне хоть одного сына или внука шаленоски.
Вон зеленые годами живут  с несколькими стражами разом, да и остальные себе позволяют и... ни одного намека.
И опять таки – зачем преступникам размножаться? В наших тюрьмах такого вроде не практикуется.
Так что вполне очевидно, что юзанье жезла имеет два негативных последствия. Первое, РД прямо подтвердил, второе не опроверг. Моя имха – просто не спрашивали больше.
Так что не видать Найнив деток, да и Эгвейн (хотя она наверно не расстроится). Еще неизвестно как общение с этой палкой скажется на Илэйн.

Цитата: Симмах от 05 мая 2011, 18:08
Вроде нигде не говорил. Но я лично вижу тонкую иронию и насмешку над женщинами ББ. Они клянутся на жезле для связывания преступников и носят клеймо рецидивиста на лицах. :D А чего только стоит форма острова Тар Валон! О, РД большой шутник. :2funny:

Цитата: Rubanok от 05 мая 2011, 14:13Но опять же слово "дичок" имеет четкое определение. Кто-то при желании мог использовать его в качестве оскорбления, но не более того. Из всех супердевочек только Найнив является дичком, т.е. научилась направлять самостоятельно.

Цитата: КМ, ГлоссарийДичок, или дикарка, – женщина, которая сама научилась направлять Единую Силу

Цитата: КМ, глава 19, Кореле– Бера кротко, словно мышка, сидела под бдительным надзором полудюжины этих айильских дичков, которые нагло заявили мне – как вам это понравится? – что она не может пойти со мной до тех пор, пока Сорилея...

Цитата: КМ, глава 19, МеранаЧему могли все эти дички, эти дикарки, даже насильно научить Айз Седай?

Цитата: КМ, глава 19, КадсуанеРешительно шагая по коридорам Солнечного Дворца к выходу, Кадсуане изучала айильских дичков со всей внимательностью, которая была ей доступна, учитывая, что она не хотела делать это открыто. <...>
Тем не менее народ, породивший такое количество дичков, безусловно мог бы стать для Башни источником полноводного потока способных девушек.

Цитата: КМ, глава 31, Сарейта о РоднеЕе губы беззвучно зашевелились, но Илэйн знала ее достаточно хорошо, чтобы прочесть по ним сказанное: «Две тысячи дичков! Помоги нам Свет!»

Цитата: ПК, Пролог, Белдэйн об АйилЯ не слишком удивлена, что ты пресмыкаешься перед этими дичками, но я никогда не думала, что ты опустишься до раскрытия тайн Башни! Это граничит с предательством, Верин!

Цитата: ПК, глава 2, Мерилилль– Это редкий Талант, девочка. Ни у Теслин, ни у Джолин его нет. Или же вас, айильских дичков, учат еще и этому?

Цитата: ПК, глава 4, Алис (хоть и не АС)– По мне, вы, дички, можете, если хотите, торчать на солнцепеке. Если, конечно, еще способны сидеть. – Никого из Ата'ан Миэйр еще не Исцеляли от натертых седлом ссадин

Цитата: СЗ, Пролог, ИлэйнУ Родни большой опыт держаться тише воды, ниже травы, но Шончан – не Айз Седай и не станут закрывать глаза на дичков.

Цитата: СЗ, глава 8, РеаннеОсмелимся ли мы ее отпустить? Шончанский дичок, способный разнести дворец по кирпичикам? – На дичков Родня смотрела так же, как и Айз Седай. Большинство из них.

Цитата: СЗ, глава 34, Кадсуане об АливииТолько по этой причине Кадсуане и взяла с собой шончанку, этого странного дичка.

Цитата: СЗ, глава 35, ЭлзаВерин и Кумира даже сформировали круг с дичком из Морского Народа

Цитата: СЗ, глава 35, Верин– Мы что, так и будем на нее глядеть? – яростно прошептала Шалон. Она сердилась, что потоки объединяет не она, как будто для Айз Седай имеет значение уровень силы дичка.

Цитата: Виктор от 05 мая 2011, 18:45
И знает об этом предложении, если я ничего не путаю, пока только Алис

Цитата: godar от 05 мая 2011, 17:30Любопытно Найнив в курсе, что детей у них с Ланом не будет даже при самом удачном раскладе?

Цитата: Виктор от 05 мая 2011, 19:45Однако ж почему-то получить шаль и Найнив, и Илэйн ЖЕЛАЮТ.

Цитата: Симмах от 05 мая 2011, 19:08После объединения ББ авторитет Эгвейн был силен как никогда, а страх, вызванный нападением Шончан, еще не истерся из памяти шаленосок.

Цитата: БП, глава 14Моё положение далеко не так прочно, как хотелось бы. Порой мне кажется, будто я пытаюсь удержаться на вершине очень неустойчивой пирамиды из балансирующих друг на друге камней. Однако Белая Башня снова едина.

Цитата: Симмах от 05 мая 2011, 19:08Самой Эгвейн, кстати, якобы принесенная ей в сердце третья клятва не помешала сбивать ракены, везущие на себе захваченных АС.

Цитата: Симмах от 05 мая 2011, 19:08Амерлин имеет только ту власть, которую ей дал Совет. Любой Указ Амерлин может быть отменен Советом. Любой. Единственным исключением является период войны, но войну тоже объявляет Совет. И выбирает ПА опять же Совет. Смещает ее он же, при чем ПА уже ставится перед фактом - Суан познала это на себе. Хотя она еще избежала ритуального удушения подушками.

Цитата: Симмах от 05 мая 2011, 19:08В том числе и от ББ. Кто-то, может, и хочет стать АС - ну там халявное бабло, роскошь, халява, типа тысячелетняя история, халява, ну и т.д. Но ведь никто не гарантирует, что соискательнице халявы в ББ пойдут на встречу. А под крышей Андора они уже сейчас.

Цитата: Симмах от 05 мая 2011, 19:08В Эпоху Легенд уровень владения ЕС не значил ничего, Ланфир - сильнейшая женщина - даже не имела третьего имени. Важно было мастерство, и вот тут-то Родня дает шаленоскам прикурить. Не ограниченные знаниями ББ, они достигли такого мастерства, которое АС и не снилось. Например та женщина, которая может удерживать отсеченным даже Избранного. В ББ не осталось и воспоминаний о таком таланте. Или женщина, которая в исцелении сильнее Найнив.

ЦитироватьИ сейчас ей эта клятва не помешает - Шончан прямая и непосредственная угроза и ей самой, и другим сёстрам. И Теслин, которая побывала в ошейнике у Шончан, не помешает. И Джолин, хоть она была на поводке у Туон совсем недолго, не помешает. И тем АС, которые пережили нападение Шончан, не помешает. Остальным объяснят. Заранее.

ЦитироватьОчень многие деяния Эпохи Легенд без должного уровня Силы просто не сделать. Попробуй, например, Переместиться при помощи Портальных Камней, да и для "простого" Перемещения тоже нужна совсем не маленькая Сила.

Цитата: Noal Charin от 05 мая 2011, 22:09И сейчас ей эта клятва не помешает - Шончан прямая и непосредственная угроза и ей самой, и другим сёстрам. И Теслин, которая побывала в ошейнике у Шончан, не помешает. И Джолин, хоть она была на поводке у Туон совсем недолго, не помешает. И тем АС, которые пережили нападение Шончан, не помешает. Остальным объяснят. Заранее.

Цитата: Halman от 05 мая 2011, 21:48Хотя насчет последнего есть сомнения, ибо когда образуется прецедент появления другой официально признанной организации направляющих, монополия ББ уйдет на свалку истории.

Цитата: Mashiro-sama от 06 мая 2011, 12:51Ибо, при виде просто приближающейся сулдам с ошейником наготове (если дамани не атакуют АС), АС сможет только визжать, кидаться в сулдам палками, и громко плакать  Ведь сам ошейник никакой угрозы жизни не создает.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 мая 2011, 12:10
РД по этому поводу (не нападению сул'дам с дамани, а клятв) как-то весело заметил, что эти универсальные клятвы АС может крутить как хочет, и внушить себе любую фигню в качестве обоснования; так что ничто не помешает АС придумать себе оправдание о "хуже/смертеподобной жизни в ай'даме", аналогично Эг, которая прекрасненько убивала не только Шончан, но и своих сестер (ради их же блага, естественно).

Цитата: Rubanok от 06 мая 2011, 13:50Вот выйдут в чистое поле 100 женщин ББ против 100 дамани-сул'дам и только одна из АС сможет убедить себя, что те шончанки несут ей непосредственную угрозу жизни.

Цитата: Rubanok от 06 мая 2011, 13:50Теперь угадайте, что было бы если бы она реально была связана Клятвой.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 06 мая 2011, 13:05
Ну АС же не все поголовно дуры, додумаются, наверное, как придумать подходящее оправдание, когда петух клюнет в нужное место.

Цитировать
То же самое - поскольку, по словам РД, главное - убеждение самой АС в том, что она следует клятвам, даже убивая сестер, спасая их от угрозы их жизням :). И уж Эг-то, с ее extra-flexible моралью/etc, проблем не испытала бы при этом 100%.

Цитата: Rubanok от 06 мая 2011, 14:33Смогла бы она за секунду/минуту переубедить себя?