Цитадель Детей Света

Главная категория => Силы Тьмы => Тема начата: Корлан Дашива от 19 Января 2008, 03:44:02



Название: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Корлан Дашива от 19 Января 2008, 03:44:02
Обсуждаем знаменитого ученого ::), Ишара Моррада Чуайна, так же известного как Агинор. Для других Избранных подобные темы уже давно созданы, а для него нет, непорядок. :)

Первый вопрос, который меня интересует, почему же он перекинулся на сторону Тени, причем, одним из первых? Только из-за возможности проводить исследования, или решающую роль сыграло нечто другое? Или в ученом была скрыта некая темная сторона?
Кто как считает?

З.Ы. Для интереса прикрепил голосование. Сам считаю Агинора гением 8) Такой светлый ум ::)


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 19 Января 2008, 04:01:15
Я думаю, что гения чем-то обидили. Возможно, что не признали. А еще может быть, что он проводил какое-то исследование, или сделал гениальное открытие, которое не поддержали и отвергли и тогда Агинор перекинулся к Тени и создал своих Отродий на зло Силам Света. Я не думаю, что он изначально работал именно над такими чудовищами и именно эти его исследования запретили. Тогда бы история была слишком похожа на историю Семираг. Я думаю, что он разработал некое гениальное оружие, а кто-то из "держателей мира сего", скорее всего Дракон, назвал гения безумцем и высмеял его идею. Вот тут Агинор и обиделся. И закономерно это кстати. Все гении обидчивые и я понимаю такой харктер обиды. Я бы тоже обидилась, хотя сторону менять бы не стала.

P.S: Я за первій вариант, если кто не понял.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Мелэйн от 19 Января 2008, 04:36:26
Конечно, гений! Хотя, если мир КВ, всё-таки мир будущего, а не прошлого, то он позаимствовал некоторые идеи у своих предшественников. У пражского раввина по имени Лев, например. А также у нацистов, которые пытались сотворить сверхчеловека.
Но получилось только у него. Не чисто энергетическое существо, которое не в состоянии увидеть обычный человек, а вполне материальное.

Правда, почему он не сделал тер'ангриал, с помощью которого можно уничтожить голама? Или всё-таки сделал? Но вот, что он точно не сделал, так это не установил срок жизни голама. А то, что голамы бессмертны - это точно. Иначе бы они не дожили до 1000 НЭ.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Корлан Дашива от 19 Января 2008, 04:46:35
Я думаю, что гения чем-то обидили. Возможно, что не признали. А еще может быть, что он проводил какое-то исследование, или сделал гениальное открытие, которое не поддержали и отвергли и тогда Агинор перекинулся к Тени и создал своих Отродий на зло Силам Света. Я не думаю, что он изначально работал именно над такими чудовищами и именно эти его исследования запретили.

Насколько я помню, Агинор проводил какие-то опасные генетические эксперименты, подопытными в которых у него выступали люди, за что его исследования и были прекращены. Правда остановить его так и не сумели.

Правда, почему он не сделал тер'ангриал, с помощью которого можно уничтожить голама? Или всё-таки сделал? Но вот, что он точно не сделал, так это не установил срок жизни голама. А то, что голамы бессмертны - это точно. Иначе бы они не дожили до 1000 НЭ.

А не факт, что не сделал. Возможно, что просто решил об этом предмете не распространяться. В конце-концов, чокнутым он не был, а вышедший из под контроля голам опасен и для хозяина... Вряд ли Агинор был настолько уверен в своих созданиях.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 19 Января 2008, 04:50:49
Голем похож на голама только названием. Цели у их создателей былиразные. Да и сами создания получились очень непохожие. Голем создание доброе и нашкодил только потому, что раввин не вытащил из его головы шхемы в шабат. А вот голам - всем известная гадость. Его злобность совсем не походит на нрав охранника-голема. И раввина, насколько я знаю, звали не так. Безусловно пражский голем чем-то вдохновил Джордана на его голомов, но видимо у него в тот момент было уж слишком мрачное настроение, а у Агинора уж слишком черный юмор.
Кстати голамчики запросто могли бы прикончить своего создателя, а голем как раз раввина и слушал.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Корлан Дашива от 19 Января 2008, 05:02:23
Кстати голамчики запросто могли бы прикончить своего создателя, а голем как раз раввина и слушал.

Ну, голамы Избранных (или непосредственно Агинора) тоже слушались. Не было же упоминаний, где один из голамов напал на хозяина. Да и я почти не сомневаюсь, что Агинор предусмотрел-таки некий предохранитель, который должен был сработать при потере контроля над созданием. Иначе, управление голамами становилось бы просто опасным.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 19 Января 2008, 05:46:04
Ага, разьве что нейтрализовать одного голама другим и покончить с обоими, натравив их друг на друга. Такой вариант кажется уже где-то рассматривали. Кажется даже в теме про голомов. И не зря их ведь парное число - 6. Получается стравить три пары, если так уж нужно будет их обезвредить. Или может ключ к обезвреживанию содержиться в том, что они разных полов. Агинор ведь и кроме биологии и антропологии должен был и психологии разбираться.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Niblis от 19 Января 2008, 08:28:54
Всетаки главным образом он ушел именно потому, что его хобби незаконным было...
Цитировать
Работа его в основном касалась выведения новых видов растений, как сельскохозяйственных культур, так и декоративных, но его неоднократно уличали в незаконных экспериментах над животными.
А ему не было интересу выводить новые сорта кукурузы. В том же, что именно Дракон ему мешал, я сильно сомневаюсь. Нигде ведь не говорится о его ненависти к Дракону. А если бы Дракон был его причиной для смены стороны, это бы обязательно было выделено. Да и не решал Дракон однозначно, чему быть а чему не быть. Зал Слуг в целом возможно. Или, скорее, вся правительственная система ЭЛ.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Egwene от 19 Января 2008, 11:07:27
Я считаю, что он был гением.
А перешел на Темную сторону, потому что тогда у него появлялись более широкие возможности экспериментировать.
Так как увлечения у него действительно были незаконные


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Корлан Дашива от 19 Января 2008, 16:31:26
Я думаю, что гения чем-то обидили.  Возможно, что не признали.

Только сейчас подумал - гения признали. Иначе ему не было бы добавлено почетное, третье имя, которое, кстати, было не у всех Избранных. Тот же Балтамаэль его не имел.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Niblis от 19 Января 2008, 18:13:15
Его даже Ланфир не имела.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 19 Января 2008, 18:18:07
А откуда мы знаем, чего касали его эксперементы над животными? Может он выводил новый вид, который людям бы помогал!
Только сейчас подумал - гения признали. Иначе ему не было бы добавлено почетное, третье имя, которое, кстати, было не у всех Избранных. Тот же Балтамаэль его не имел.
Вот и я о том же. Сначала признали, как великого ученного, а потом отвергли какую-то гениальную идею. По крайней мере я бы хотела так думать. Например создатель атомной бомбы тоже не хотел для человечества вреда.

И вообще почему м думаем, что он перекинулся к Тени по своей воле? Бывают ведь такие ситуации, когда только кажется, что человек совершает что-то по свое воле. А на самом деле у него просто не было выбора. Неужели вам никогда не хотелось оправдать неверный выбор другого человека? Я например для всех из 13 Отрекшихся пытаюсь найти уважительную причину, почему они поддались Тени. Конечно самую весомой причиной я нахожу причину Ланфир. Но ведь и обида за свои идеи и творения - это тоже важно. Есть ведь люди с очень ранимой самооценкой в плане творческой реализации.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Корлан Дашива от 19 Января 2008, 18:52:45
Но ведь и обида за свои идеи и творения - это тоже важно. Есть ведь люди с очень ранимой самооценкой в плане творческой реализации.

Ну, если уж Ишар добился столь значительных успехов в своем научном творчестве - а он добился, за красивые глаза третье имя не давали - то уж потом он должен был относиться спокойнее и к себе, и к критике своих открытий. Тут, видимо, главную роль сыграла его гордость... А возможно, обещания Великого Повелителя - бессмертие, неограниченные ресурсы для исследований и так-далее. Не думаю, что власть сама по себе привлекала Агинора.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Egwene от 19 Января 2008, 19:20:28
Ну, если уж Ишар добился столь значительных успехов в своем научном творчестве - а он добился, за красивые глаза третье имя не давали - то уж потом он должен был относиться спокойнее и к себе, и к критике своих открытий. Тут, видимо, главную роль сыграла его гордость...
Наоборот, сначало он был всеми признанный гений, а тут его творение не оценили, а появилось даже осуждение за опыты над людьми. А для него и те и другие открытия были равноценны. С вершины падать всегда больней, это как раз и могло послужить его переходом к Тени


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Корлан Дашива от 19 Января 2008, 20:08:14
Ну... Возможно и так. Оскорбленное честолюбие может оказаться страшной вещью, особенно у ученого. Особенно у такого как Агинор.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 19 Января 2008, 20:36:01
Давайте проанализируем настоящие имена:

Ланфир - Миерин Эронайл
Грендаль - Камарейл Мерадим Ниндар
Семираг - Нимен Дамендар Боанн
Месана - Зайне Теразинд
Могидин - Лиллен Мойрел

Ишаммаэль - Элан Морин Тедронай
Агинор - Ишар Моррад Чуайн
Балтамел - Эвал Раммен
Саммаэль - Тэл Джанин Аэллинсар
Равин - Ареде Мосинеле
Бе'лал - Дурам Ладдел Чам
Демандред - Барид Бел Медар
Асмодиан - Жоар Аддам Нассосин

Тоесть тройные имен имели все великие: адвокаты, философы, спортсмены, ученные, целители. И из 13 всего 4 с двойным именем. Можно сказать, что тогда к Темному ушел цвет общество Айз Седай. И почти половина из них поменяла сторону из-за обид, а вторая - из зависти. Короче говоря, люди обижают людей и получаются беды.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Niblis от 20 Января 2008, 10:40:44
Ну, если уж Ишар добился столь значительных успехов в своем научном творчестве - а он добился, за красивые глаза третье имя не давали - то уж потом он должен был относиться спокойнее и к себе, и к критике своих открытий. Тут, видимо, главную роль сыграла его гордость... А возможно, обещания Великого Повелителя - бессмертие, неограниченные ресурсы для исследований и так-далее. Не думаю, что власть сама по себе привлекала Агинора.
Агинор у Ока отказался ловить Ранда и пытался его убить, потому что не хотел властью с ним делиться. А уж момент с Осангаром под ШЛ так же показывает, что Ниблисом ему стать весьма хотелось. Просто на фоне некоторых других его властолюбие умеренно.
Давайте проанализируем настоящие имена:

Ланфир - Миерин Эронайл
Грендаль - Камарейл Мерадим Ниндар
Семираг - Нимен Дамендар Боанн
Месана - Зайне Теразинд
Могидин - Лиллен Мойрел

Ишаммаэль - Элан Морин Тедронай
Агинор - Ишар Моррад Чуайн
Балтамел - Эвал Раммен
Саммаэль - Тэл Джанин Аэллинсар
Равин - Ареде Мосинеле
Бе'лал - Дурам Ладдел Чам
Демандред - Барид Бел Медар
Асмодиан - Жоар Аддам Нассосин

Тоесть тройные имен имели все великие: адвокаты, философы, спортсмены, ученные, целители. И из 13 всего 4 с двойным именем. Можно сказать, что тогда к Темному ушел цвет общество Айз Седай. И почти половина из них поменяла сторону из-за обид, а вторая - из зависти. Короче говоря, люди обижают людей и получаются беды.
В целом это так, но к сожалению, у некоторых слишком сильное самолюбие-ему просто не угодишь. Те же Демандред или Семираг-прямое тому доказательство.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Egwene от 20 Января 2008, 11:08:46
Вот поэтому у Тени всегда будут последователи. Нужно только, чтоб их было не слишком много. Т.е. не нужно работать на их увеличение.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Корлан Дашива от 20 Января 2008, 15:18:49
Агинор у Ока отказался ловить Ранда и пытался его убить, потому что не хотел властью с ним делиться. А уж момент с Осангаром под ШЛ так же показывает, что Ниблисом ему стать весьма хотелось.

У Ока Мира Агинор, как и Балтамаэль, был размененной пешкой, в планах ВПТ. Ну а Ни'блисом желал стать каждый Избранный, это ИМХО минимум амбиций, без которых туда вообще бы не взяли = )


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 24 Января 2008, 02:43:23
Мне кажется, что у Отрекшихся желание стать Ни'блисом - это как тлеющие угли. Стоит Темному его чем-то подтвердить, подать надежду - и угли загораются, начинают полыхать жаром. И Темный раздувает угли исправно - он поддерживает у своих главных вояк состояние "вечного горения", чтоб они от него не сбежали, соблазненные мнимой перспективой власти.
И Осангар тут не исключение. Хотя я не особо понимаю, какой перспективой соблазнил ученого Темный. Изначально наверное его все же подтолкнула поменять сторону обида - это понятно. Но были ведь и еще причины! Например... Темный обещает вечную жизнь, а для ученого это значит вечно иметь возможность творить новые открытия и вечно заниматься своей наукой.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Корлан Дашива от 26 Января 2008, 14:31:48
Темный обещает вечную жизнь, а для ученого это значит вечно иметь возможность творить новые открытия и вечно заниматься своей наукой.

Да, это очень серьезная причина...

Еще, на стороне Великого Повелителя, у Агинора не было бы никаких проблем, скажем, с ресурсами для экспериментов. И не было бы ограничений в проводимых исследованиях... Для фанатичного ученого - более чем заманчиво.



Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Aleksej_3000 от 29 Января 2008, 23:40:17
Ну начну с вопроса - конечно гений.
Второе ушел он в тень скорее всего из-за невозможности САМОСТОЯТЕЛЬНО и невозбранимо тратить деньги на свои эксперементы. Какой нибудь клерк (навроде помошника губернатора Ареде Мосинеле) потребовал отчет, которыйему не понравился. И все, гений обиделся, послал всех далеко и ушел туда где нет необходимости писать отчеты.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Rand007 от 31 Января 2008, 01:25:33
Ну начну с вопроса - конечно гений.
Второе ушел он в тень скорее всего из-за невозможности САМОСТОЯТЕЛЬНО и невозбранимо тратить деньги на свои эксперементы. Какой нибудь клерк (навроде помошника губернатора Ареде Мосинеле) потребовал отчет, которыйему не понравился. И все, гений обиделся, послал всех далеко и ушел туда где нет необходимости писать отчеты.
  :o>:(Прочитал я выше сказанное и сильно возмутился. >:( Для меня он - МАНЬЯК. Признаки отклонений очевидны, эксперименты над людьми или вы и фашистов, оправдывать бы стали, говоря, что они хотели вывести сверх-людей, УНИЧТОЖИВ МИЛЛИОНЫ других, по их мнению недо человеков! И не важно.какими идеями он при этом руководствовался, уничтожение людей ничем нельзя оправдать! >:( :o

Да, это очень серьезная причина...

Еще, на стороне Великого Повелителя, у Агинора не было бы никаких проблем, скажем, с ресурсами для экспериментов. И не было бы ограничений в проводимых исследованиях... Для фанатичного ученого - более чем заманчиво.



А вы бы хотели бы быть тем на ком экспериментировали, причем без спроса? Мне просто интересно.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Корлан Дашива от 31 Января 2008, 01:30:40
А вы бы хотели бы быть тем на ком экспериментировали, причем без спроса? Мне просто интересно.

Не хотел бы. И те люди, на которых он опыты ставил, тоже не хотели, уверен.

Если Вы не поняли. Говоря про причины его Перехода в Тень, лично я пытаюсь объяснить почему он так поступил, а не оправдать его.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 31 Января 2008, 03:25:50
  :o>:(Прочитал я выше сказанное и сильно возмутился. >:( Для меня он - МАНЬЯК.

Знете, маньяком он был бы если б например насиловал дитей или женщин. Или если бы получал удовольствие от того, что делал с людьми и животными. Вот Семираг - она маньяк. А Агинор наврядли. Он просто любил науку. Разьве он это делал для того, чтоб причинять боль? Есть его РоV или РоV кого-то другого, где говоритися, что он получал удовольствие от того, что делал? Ведь нету! Вот докажите сначала обратное, а потом можно его и маньяком называть. Я его не защищаю. Просто раз уж говорить терминами, то говорить не наобум.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Niblis от 31 Января 2008, 07:32:39
Ну, я бы сказал, что он всетаки маньяк и есть. Как минимум, опасный сумасшедший. Даже другие Избранные так считали. Делал он только таких существ, которых для Света применить трудно. Всмысле, для любого доброго дела.
А получал ли он удовольствие от своих созданий? Вроде об этом не было. Ну, то, что он ими восхищался-было. И что он весьма хотел продолжать в том же духе. А на то, как это отражается на мире он плевал. Аналогия с фашистами весьма удачная.
По поводу голосования. Была бы возможность, проголосовал бы за оба варианта. Одно другому не мешает. Многие, если не большинство гениев могут считаться сумасшедшими. Во многом, поэтому мне Агинор нравится. Как и Ишамаэль, которого тоже можно считать маньяком (для меня это слово вовсе не подразумевает. что человек лично потрошит людишек по подворотням). Но, разумеется, нравятся они мне до тех пор, пока остаются на страницах книги :) .


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Elianore Minier от 31 Января 2008, 14:53:01
ох, да Отрекшиеся - они там все в той или иной степени маньяки :) но это не значит, что однозначно безумцы. Так что я голосовала за "гения".
Та же Ланфир - у нее то, что называется simple obsession в чистом виде, а по отношению к Ранду, не желающему отождествлять себя с ЛТТ, вообще уже даже и в love obsession перешло - как это по-русски-то?
извините за вероятный оффтоп, больше не буду


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Лиса Маренеллин от 31 Января 2008, 14:58:48
   Согласна с Niblis-ом. Агинор одновременно и Гений и Безумец.ыедь его творений (возять хотябы тех же голамов) остерегаются даже Отрёкшиеся. Нагенетить такое мог только гениальный ум с маниакальными наклонностями.
   PS. А ещё говорят, что гений и злодейство несовместны... Врут наверное...


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Корлан Дашива от 31 Января 2008, 16:01:58
Делал он только таких существ, которых для Света применить трудно. Всмысле, для любого доброго дела.

А кто-нибудь пытался? Те же троллоки могли бы быть рабочей силой. А голамы - выслеживать и убивать Повелителей Ужаса. Это что касается доброго дела.

Ну, то, что он ими восхищался-было. И что он весьма хотел продолжать в том же духе. А на то, как это отражается на мире он плевал.

Можно цитату про восхищение и желание продолжать в том же духе?


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Niblis от 31 Января 2008, 17:38:38
Про троллоков, разумеется, так и не пришли к единому выводу. Голамы-пусть их. Но драгкары? Про них сами Избранные говорили, что они иногда игнорируют приказы и убивают того, кто ближе. И из книг мы видим, что так оно и есть. Джумара(черви которые)? У троллоков хоть зачатки интеллекта есть. А про червей Лан, да и Саммаэль другое говорили. На что их приспособить?

С восхищением я слегка поторопился. Там сказано все же неоднозначно. ПоВ Осангара в конце СЗ.
Цитировать
Троллоки были его творением, а следовательно, и происходившие от них Мурддраалы-тоже, и это не считая множества прочих созданий, ошеломивших мир и прославивших его имя.
Из этой цитаты, разумеется, не следует однозначно, что он ими восхищался. Но то, что ему было плевать на их вред для мира-следует.
С желанием продолжать подобные эксперименты связана цитата из самого последнего его ПоВ. Где говорится дословно : "Будь у него отпирающий ключ, чего бы он только ни сделал бы!Жаль, что его нужно уничтожить всмете с ал'Тором" Разумеется, тут не сказано прямо, что ключ ему был нужен именно для этого, но для чего еще-на ВПТ с Создателем напасть как Ланфир? Не верю я в это. Не тот характер. Другое ему нужно. Ниблисом стать? Ниблисом будет тот, кого назначит ВПТ. С помощью ЧК этого не добиться. Что его реально могло еще ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СИЛЬНО интересовать? Не думаете же вы. что он хотел с помощью ЧК установить МИР ВО ВСЕМ МИРЕ? :)


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Корлан Дашива от 31 Января 2008, 18:29:05
Про троллоков, разумеется, так и не пришли к единому выводу. Голамы-пусть их. Но драгкары? Про них сами Избранные говорили, что они иногда игнорируют приказы и убивают того, кто ближе. И из книг мы видим, что так оно и есть. Джумара(черви которые)? У троллоков хоть зачатки интеллекта есть. А про червей Лан, да и Саммаэль другое говорили. На что их приспособить?

С восхищением я слегка поторопился. Там сказано все же неоднозначно. ПоВ Осангара в конце СЗ.Из этой цитаты, разумеется, не следует однозначно, что он ими восхищался. Но то, что ему было плевать на их вред для мира-следует.

А чего хорошего вообще можно ждать от Отрекшегося? Демандред отдал население целого города на съедение троллокам. И не думаю, что его потом мучили угрызения совести.

С желанием продолжать подобные эксперименты связана цитата из самого последнего его ПоВ. Где говорится дословно : "Будь у него отпирающий ключ, чего бы он только ни сделал бы!Жаль, что его нужно уничтожить всмете с ал'Тором" Разумеется, тут не сказано прямо, что ключ ему был нужен именно для этого, но для чего еще-на ВПТ с Создателем напасть как Ланфир? Не верю я в это. Не тот характер. Другое ему нужно. Ниблисом стать? Ниблисом будет тот, кого назначит ВПТ. С помощью ЧК этого не добиться. Что его реально могло еще ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СИЛЬНО интересовать? Не думаете же вы. что он хотел с помощью ЧК установить МИР ВО ВСЕМ МИРЕ? :)

Для чего ключ понадобиться мог? Странный вопрос :) Есть другие Избранные, есть Аша'маны и Айз Седай. Для примитивной защиты. Ни у кого из Избранных не было даже ангриала простого. (это обосную далее)

А Ни'блисом Осан'гар, между прочим, стать хотел. Продолжу Вашу же цитату: ;)

Цитировать
Сердце Зимы, гл.35, Осан'гар:
Будь у него отпирающий ключ, чего бы он только ни сделал бы! Жаль, что его нужно уничтожить вместе с Ал'Тором. Но он может забрать себе Калландор, после того как Ал'Тор умрет. Ни у кого из Избранных не имелось даже завалящего ангриала. И даже сам Моридин не станет заискивать перед Осан'гаром, когда в руках у него окажется кристаллический меч. Ни'блис? Что ж, после того, как Осан'гар уничтожит Ал'Тора и то, что он тут понаделал, он будет назван Ниб'лисом.

По-моему, причин завладеть ЧК у него было более чем достаточно.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Niblis от 31 Января 2008, 18:40:00
А чего хорошего вообще можно ждать от Отрекшегося? Демандред отдал население целого города на съедение троллокам. И не думаю, что его потом мучили угрызения совести.
Согласен.
Для чего ключ понадобиться мог? Странный вопрос :) Есть другие Избранные, есть Аша'маны и Айз Седай. Для примитивной защиты. Ни у кого из Избранных не было даже ангриала простого. (это обосную далее)

А Ни'блисом Осан'гар, между прочим, стать хотел. Продолжу Вашу же цитату: ;)

По-моему, причин завладеть ЧК у него было более чем достаточно.
Этакая восторженная фраза об открывающихся возможностях-ЧЕГО БЫ Я ТОЛЬКО НИ СДЕЛАЛ БЫ С ЭТОЙ ВЕЩЬЮ! никак не тянет на МНЕ НЕОБХОДИМО ДОБЫТЬ КЛЮЧ ОТ ЧК ЧТОБЫ ЗАЩИЩАТЬСЯ ОТ ЭТИХ НЕДОУЧЕК-АШАМАНОВ И ЭТИХ НЕДОУЧЕК-АЙЗ СЕДАЙ. Про защиту определенно говорить не приходится-ясно что он имел ввиду совсем другое.
В цитате которая сдесь упомянута сказано лишь то, что Осангар верил, что его сделают Ниблисом за уничтожение ВД. Не зря выделено жирным у вас. Добывать Ключ или Калландор для этого вовсе не нужно. Звания вручаются в Тени лишь волей ВПТ. А ангриалы у некоторых Избранных кстати были :).


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Корлан Дашива от 31 Января 2008, 18:46:48
Согласен.Этакая восторженная фраза об открывающихся возможностях-ЧЕГО БЫ Я ТОЛЬКО НИ СДЕЛАЛ БЫ С ЭТОЙ ВЕЩЬЮ! никак не тянет на МНЕ НЕОБХОДИМО ДОБЫТЬ КЛЮЧ ОТ ЧК ЧТОБЫ ЗАЩИЩАТЬСЯ ОТ ЭТИХ НЕДОУЧЕК-АШАМАНОВ И ЭТИХ НЕДОУЧЕК-АЙЗ СЕДАЙ. Про защиту определенно говорить не приходится-ясно что он имел ввиду совсем другое.

ЧК, очень мощный артефакт, о силе которого Избранные могли только мечтать, даже в Эпоху Легенд. ИМХО даже прагматичного Саммаэля, или там, Равина, могли посетить подобные мысли. Все равно что вручить кому-нибудь из нас настоящую волшебную палочку. :D

В цитате которая сдесь упомянута сказано лишь то, что Осангар верил, что его сделают Ниблисом за уничтожение ВД. Не зря выделено жирным у вас. Добывать Ключ или Калландор для этого вовсе не нужно. Звания вручаются в Тени лишь волей ВПТ. А ангриалы у некоторых Избранных кстати были :).

Выделил не совсем то.

Цитировать
И даже сам Моридин станет заискивать перед Осан'гаром, когда в руках у него окажется кристаллический меч.

Ход мышления понятен: у меня ключ от Чойдан Кэла - я сильнейший ченнелер во вселенной - Ниблис Моридин передо мной заискивает=признает, что я сильнее - я становлюсь Ниблисом.
Вспомните, ВПТ всегда поощрял подобное соперничество. :)


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Aleksej_3000 от 31 Января 2008, 21:14:07
Немного опаздал но тем не менее про маньяков.
Могу сказать что очень уважаемый мною и миллионами тех кого он и его последователи спас хирург Пирогов ставил свои опыты именно на людях. И унего не сразу получилась сделать из вытяжки опиумного мака  лекарство и анастезию. А чего стои его отрезание рук и ног.
Перрин тоже отрубил руку айильцу из-за жены. Он что маньяк?.
Мы же не знаем точно для чего эксперементировал Агинор, может он нес счастье всему человечеству.
И как пример А. Нобиль, он ведь создал взрывчатку (динамит) не для войны, а для того чтобы все ужаснулись и войны перестали.
Так что Агинор не маньяк а непонятый гений.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Лютиэн Тинувиэль от 01 Февраля 2008, 01:29:26
Вы тут говорили: "Агинор - гений и безумец". Знаете, а слово "маньяк" ни тому, ни другому не синоним. Из всех Отрекшихся от чужой боли кайфовала, кажется, только одна Семираг. Вот она - маньяк.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Ордейт от 07 Февраля 2008, 15:32:21
свой вариант-безумный гений)


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Rand007 от 07 Февраля 2008, 19:41:24
Джордан писал в Путеводителе, что все Отркшиеся имеют болезненую самооценку.
Цитата: "Эти люди всегда хотели власти над миром, и желание это со временем превратилось в навязчивую идею", а от навязчивй идеи до мании один шаг.
Может быть я выразился слишком резко, но это реакция на то, что было написано. Человек эксперементирующий на детях и вообще людях, это уже лежит за пределами всякого понимания, он никакой не гений, а самый настоящий преступник, кстати незаконные эксперементы над животными, издевательства, это один из признаков психического отклонения, это я пишу основываясь на мнении психиатров, кстати я по образованию психолог.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Rand007 от 07 Февраля 2008, 20:03:05
Вы тут говорили: "Агинор - гений и безумец". Знаете, а слово "маньяк" ни тому, ни другому не синоним. Из всех Отрекшихся от чужой боли кайфовала, кажется, только одна Семираг. Вот она - маньяк.
:oБезумец и маньяк не синонимы?! :o Более того мания в переводе с греческого и означает безумие!!!  Безумие, как и мания психические расстройства, это так для справки, если кто не знал! Достаточно посмотреть в энциклопедии статьи посвященные темам мания и психические болезни. А вот гениальность с ними не связана. А у всех Отрекшихся, согласно Джордану, с течением времени возникли неврозные, пограничные состояния!


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Корлан Дашива от 07 Февраля 2008, 21:10:50
b]Более того мания в переводе с греческого и означает безумие!!!

"Маньяк" в нынешнем понимании, и само понятие "мания", вещи разные.

:oБезумец и маньяк не синонимы?! :o 

ИМХО нет, не синонимы. Безумец - человек, совершающий безумные поступки. Под термином "маньяк" сейчас подразумевается человек, убивающий или мучающий других ради удовлетворения собственных извращенных желаний.

Лично я не считаю Агинора ни тем ни тем. Он был фанатичен, но эту черту можно найти и у мирного ученого.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 07 Февраля 2008, 21:34:02
Собственно, по поводу голосования и названия темы - считаю, что вопрос поставлен в корне не верно. Почему Агинор должен быть обязательно или безумцем, или гением?  ??? ??? Почему он не может быть и безумцем и гением одновременно, или же не быть ни тем, ни другим?  ??? Если изучать критерии гений/безумец, то вариантов ответа должно быть четыре. ;)

Теперь о том, что из себя представляет Агинор. Здесь можно ссылаться либо на мнения других Избранных об Агиноре, либо на поведение Осан'гара и его PoV, в том числе под личиной Корлана Дашивы. Сразу замечу, что эпизод с Агинором у Ока Мира лучше всего исключить, и не рассматривать здесь, или рассматривать отдельно. Там вообще донельзя странная сцена, которая либо полна ляпов ( во что лично я верить не хочу :) ), либо там просвечивает какие-то донельзя хитрые и заумные планы Ишамаэля ( читай ВПТ ), на что я кстати искренне надеюсь, жертвой которых и стали Агинор с Балтамелом, фактически у них не было выбора. ::)

Остальные Избранные, в большинстве своем не уважали Агинора. Грендаль назвала его безумцем - за голамов, например. А Демандред так и сказал, точнее подумал : "если бы ни некоторые таланты, этого человека не было бы среди Избранных". Здесь видимо вот что имелось в виду. Агинор действительно гений. Точнее - гениальный биолог, генетик, или кто он там по специальности. Так же, как скажем Эйнштейн был гением-физиком. Кстати, Агинор, видимо не только биологом был, а ученым-естествознателем вообще, не даром он говорил о "несколько иной фазе пространства и времени", что являлось непотятным для других Избранных не-ученых ( эта его фраза из PoV то ли Грендаль, то ли Месаны, то ли Семираг :) ). По сути, из мыслей Демандреда следует, что только благодаря своим необычным талантам в науке Агинор стал Избранным, иными словами, он слаб - как политик, управляющий, интриган, и, как это ни странно - ченнелер. Да, формально, он второй по Силе после Ишамаэля, но именно, что формально. Он, видимо никогда не практиковался в боевых плетениях, и вообще был совершенно не приспособлен к экстремальным ситуациям, и откровенно труслив. Все это хорошо видно из его PoV в СЗ, при очищении саидин, а ведь нужно учесть, что там мы видим Агинора, прошедшего хорошую "школу" Таима. Таже тогда у него поджилки тряслись. Иными словами, как Избранный он откровенно жалок и слаб, однако как и все Избранные страдал гипертрофированной манией величия. А мания величия у откровенного слабака - это ли не признак безумия? Хотя правильнее все же сказать не "безумия", а откровенной глупости. У Демандреда, Семираг, Саммаэля, Бе'лала, Равина, даже у Асмодиана, были хоть какие-то основания считать себя "крутыми", но не у Агинора. На мой взгляд, из всех Избранных с ним можно сравнить разве что Могидин. :D Впрочем, все это ничуть не отменяет его гениальных достижений по выведению всяческой живности. :D

Кстати, есть все же соображение, что он был не просто слаб, глуп и горд, но что у него и в самом деле была расшатанная психика. Достаточно вспомнить поведение Дашивы. Странное бормотание с самим собой, дерганные движения при прохождении через Врата. ;D

P.S. В соответствии с вышеизложенным, не голосовал.

P.P.S. Забавно, это мой пост №1111.  :)


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Корлан Дашива от 07 Февраля 2008, 21:46:41
Хорошо, убедили. :) Добавляю варианты.

Я своего решения не меняю. :P


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Aleksej_3000 от 07 Февраля 2008, 22:18:21
Как бы не расписывали Агинора слабаком он все же был достаточно крут чтобы резать Муриков, что согласитесь не совсем безоопасное действие.
Кроме того он генетик, то есть ученый работающий по сути в передовой, но безопасной отрасли науки. И это он вышел один на один против Ранда, даже после первого провала, он не совсем растерялся и во второй атаке, ближе всех подобравшимся к смертельному удару, и если бы не одна Черная, то выполнившим бы его.
Так что трусом он не был. Точтно также он не был и одержим манией, по моему мнению, властителя. Нет просто он был гений генетики, сделавший огромное число открытий


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Rand007 от 08 Февраля 2008, 02:04:09
"Маньяк" в нынешнем понимании, и само понятие "мания", вещи разные.

ИМХО нет, не синонимы. Безумец - человек, совершающий безумные поступки. Под термином "маньяк" сейчас подразумевается человек, убивающий или мучающий других ради удовлетворения собственных извращенных желаний.

А желание править миром, что бы все стояли на коленях у твоих ног не является в какой-то степени удовлетворением собственных извращенных желаний?! При этом  на прокорм троллокам во время войны отдавались жители городов.

Так я то и рассматривал эти понятия с современной научной точки зрения, а там они являются родственными. Маньяк делает, то что он делает потому, что он не может этого не сделать. По этому-то это и есть психическая болезнь. Он не может от этого избавиться. Это и есть проявление его безумия.
Я не рассматривал их с житейской позиции, где все термины употребляются без понимания того, что же за ними стоит.

Приверженность науке понимается как фанатизм и наоборот, что как раз и следует из ваших дальнейших слов.
Лично я не считаю Агинора ни тем ни тем. Он был фанатичен, но эту черту можно найти и у мирного ученого.
Мирные ученые бывают беззаветно преданны своему делу, но это не фанатизм. Либо вы под фанатизмом понимаете преданность своему делу.
Но Джордан ясно говорит про невротизм у Отрекшихся, то есть имеет место как минимум психическая неуравновешенность.

Опасны любые фанатики, потому что это уже находятся в близости к той черте. За которой отсутствует такое понятие как мораль! Именно эту черту переступил Ишад Моррад Чуайн, он захотел стать господином и перестал быть таким образом Слугой Всего Сущего и стал для всего мира Агинором!
 
Как бы не расписывали Агинора слабаком он все же был достаточно крут чтобы резать Муриков, что согласитесь не совсем безоопасное действие.
А вот про это если можно поподробнее, где говорится, что он резал Муриков и зачем он это делал?


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Niblis от 08 Февраля 2008, 07:54:29
Как бы не расписывали Агинора слабаком он все же был достаточно крут чтобы резать Муриков, что согласитесь не совсем безоопасное действие.
Кроме того он генетик, то есть ученый работающий по сути в передовой, но безопасной отрасли науки. И это он вышел один на один против Ранда, даже после первого провала, он не совсем растерялся и во второй атаке, ближе всех подобравшимся к смертельному удару, и если бы не одна Черная, то выполнившим бы его.
Так что трусом он не был. Точтно также он не был и одержим манией, по моему мнению, властителя. Нет просто он был гений генетики, сделавший огромное число открытий
Мурддраалов резать при некотором профессионализме с Силой-не велика храбрость. В ОМ говорилось, что мурддраал способен победить только особо слабых АС из числа нынешних. А для АС из ЭЛ мурддраалы не опасны. Против Ранда он вышел 1 на 1 когда Ранд был никто. Даже не знал, что направлять умел. Вы бы еще ему в заслугу поставили бы, если бы он Ранда в младенчестве зарезал-а что-не кого нибуть, а самого ВД! А во время боя под ШЛ приводились ПоВ 4 Избранных:
Демандред и Синдани думали "только бы я первый/ая добрался/ась бы до ВД и выпотрошила его..."
А Могидин и Агинор думали:"Только бы без меня все обошлось, только бы без меня."
Агинор храбрее Могидин-та вообще осталась сидеть гдето подальше от боя. Но не намного. Он шел, потому что боялся, что если он не станет участвовать, то Моридин его убьет. Или даже ВПТ. А подобрался он ближе всех только потому, что из всех активно действовавших Избранных он был ЕДИНСТВЕННЫМ, кому НИКТО ПО ПУТИ НЕ ВСТРЕТИЛСЯ.
Всех остальных-Демандреда, Арангар, Грендаль, Синдани-задержали мелкие бои.
так что прав Элан Морин-Агинор был просто великим ученым, других реальных достоинств не имевшим. Но, в общем то, в кабинетной науке особой храбрости боевой и не нужно.
А вот про это если можно поподробнее, где говорится, что он резал Муриков и зачем он это делал?
Это было. Как минимум, в ПоВ Семираг говорилось, что он это делал, чтобы выяснить, как же они все таки по теням ходят. Не конкретно РЕЗАЛ, возможно, но это просто такое было выражение Алексея. Изучал самыми различными методами, которые свели тех мурддраалов в могилу в итоге :). Разумеется, он делал это не ради победа Света...но про это никто и не говорит :)


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Зеленый Человек от 08 Февраля 2008, 13:07:57
       Проголосовал за безумца. С моей точки зрения, когда человек занимается каким-либо делом он, помимо всего прочего, еще и берет ответственность за результат своего труда. Каждый должен действовать в рамках морали, долга и чести. И вот такие "ученые", "гении" как Агинор плюют на все это: извращают суть вещей, не следят за последствиями, стремятся к знанию ради знания и т.д. Такие люди были всегда и есть сейчас, по моему это один из "бичей" современного человечества: отсутствие желания спросить у себя "зачем мне это?", "к чему это приведет?", "правильно ли это?"(Слова "ученый" и "знание" не являются оправданием НИЧЕМУ! >:() ИМХО это одна из форм Зла, которое нам показал РД в своих персонажах-Отрекшихся.
       А Агинор был именно таков. Пусть мурдраллы, голамы и прочее де...мо являются гениальным изобретением, но! Но они все ипорченны! Они неестественны и злы! Хурин, кажется в ВО отмечал что от троллока "пахнет" чуть лучше чем от убийства, не говоря уже про зловоние мурдралла... Ученый не имел права создавать такое, будучи в своем уме...(безумец!), а голамы и черви это вообще чудовищно имхо!
Знете, маньяком он был бы если б например насиловал дитей или женщин. Или если бы получал удовольствие от того, что делал с людьми и животными. Вот Семираг - она маньяк. А Агинор наврядли. Он просто любил науку. Разьве он это делал для того, чтоб причинять боль? Есть его РоV или РоV кого-то другого, где говоритися, что он получал удовольствие от того, что делал? Ведь нету! Вот докажите сначала обратное, а потом можно его и маньяком называть. Я его не защищаю. Просто раз уж говорить терминами, то говорить не наобум.
   Почему бы и не маньяк? слово даже наверняка не такое тошнотное каким был Агинор)).
  Р.S. Резала мурдраллов, помоему сама Семираг (в ее духе) , чтобы узнать как они "верхом на тенях скачут"(и "...поняла лишь что они сами этого не знают..." точно Семираг в ее стиле замучить Отродие Тени )) :D ;D )


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Niblis от 08 Февраля 2008, 13:26:27
Р.S. Резала мурдраллов, помоему сама Семираг (в ее духе) , чтобы узнать как они "верхом на тенях скачут"(и "...поняла лишь что они сами этого не знают..." точно Семираг в ее стиле замучить Отродие Тени )) :D ;D )
Резал Агинор. А Семираг пытала :)
Цитировать
Давным-давно Агинор  провел опыты более чем с сотней
Мурддраалов, уничтожил их всех, но так ничего и не выяснил. Семираг только и
удалось  доказать,  что  Мурддраалы  сами  не знают, каким образом  они  это
проделывают.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Aleksej_3000 от 08 Февраля 2008, 23:50:45
... . А подобрался он ближе всех только потому, что из всех активно действовавших Избранных он был ЕДИНСТВЕННЫМ, кому НИКТО ПО ПУТИ НЕ ВСТРЕТИЛСЯ....
Правильно - умный в гору не пойдет умный гору обойдет - будь дело только в этом он бы просто где нибудь за деревцем отсидел, а не полз на животе стараясь убить уже в то время когда все остальные (кроме Моги, ну тут особая статья) сбежали!!! Храбрости ему хватило.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Niblis от 09 Февраля 2008, 18:22:29
Просто в случае с Могидин ей было важнее прожить лишнее короткое время, и она предпочла рискнуть навлечь на себя гнев ВПТ и Моридина-все лишние часы прожить, чем лезть под Калландор. А Осангар решил, что гнев ВПТ страшней Калландора. А то, что ему никто не встретился-не в уме дело. Никто другой тоже не искал себе Ашаманов и АС для поединков. просто так сложилось. Дело тут в везении. Или в невезении-судя по результату :)


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Риббонс Альмарк от 09 Февраля 2008, 18:26:33
А Осангар решил, что гнев ВПТ страшней Калландора.

А я только добавлю, ибо меня это забавляет  ::), что Осан'гар не ВПТ боялся а именно и конкретно Моридина. :D Однако, боясь его до смерти, он мечтал его же и накернить. ;D Не получилось. :)

Ну и подозреваю, что убей он Ранда и забери Калландор - вот тут он бы уже с немилостью именно ВПТ столкнулся бы, причем в полном объеме.  ;) Но это уже не в тему.  :-X


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Niblis от 09 Февраля 2008, 18:35:30
Ну...Осангар боялся что Моридин взбесится и его убьет, если Осангар ничего не будет делать. А если он ничего не будет делать и ВД очистит саидин, то ВПТ уже взбесится и всех убьет-и ВД, и Моридина, и Осангара...я так понял этот момент :).


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Корлан Дашива от 09 Февраля 2008, 19:28:39
А я только добавлю, ибо меня это забавляет  ::), что Осан'гар не ВПТ боялся а именно и конкретно Моридина. :D Однако, боясь его до смерти, он мечтал его же и накернить. ;D Не получилось. :)

Просто "накернить" ВПТ Осан'гар не мог в принципе. :) Вот его мысли и концентрировались на Ни'блисе, как на эдаком биче наказания. :D


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Яманэко от 11 Марта 2008, 16:44:33
Ученые люди странные.
Некоторые из них настолько глубоко уходят в науку что теряют представления об общечеловеческой морали и ценностях. Такие весь мир видят как объект исследований. А как с объектами поступают мы хорошо знаем.
Так что мой вывод это гениальный безумец. И не факт что его кто то обидел. Вполне возможно что увидел возможность для новых и дополнительных исследований)


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Rand007 от 11 Марта 2008, 17:28:48
Странность и преступление по вашему ходят парой. Еще классиком сказано, что гений и злодейство две вещи не совместимые. Джордан говорил в одном из интервью, что только человек очень далекий от понимания войны мог создать таких существ.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Яманэко от 11 Марта 2008, 17:37:22
Цитировать
Странность и преступление по вашему ходят парой. Еще классиком сказано, что гений и злодейство две вещи не совместимые. Джордан говорил в одном из интервью, что только человек очень далекий от понимания войны мог создать таких существ.

Ну классик ошибался, причем очень даже сильно)
Давно уже доказано что гений и злодей вполне себе уживаются в одной личности. Все проблемы в том, какая именно сторона возьмет вверх)

Вот вопрос по теме. Можно ли назвать злодеями ученых создавших атомную бомбу? Да еще предложившие ее испытать на живых людях? Просто так, для окончательных опытов?
Или они таки злодеи?
Вот и у Агинора такая же природа. Он живет вне добра и зла. Для него существует только его наука в чистом виде.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Rand007 от 12 Марта 2008, 22:11:25
Ну классик ошибался, причем очень даже сильно)Давно уже доказано что гений и злодей вполне себе уживаются в одной личности.)

Кем доказано, напомните.
Все проблемы в том, какая именно сторона возьмет вверх)
Это уж, извините, раздвоение личности какое-то получается, Вам так не кажется?
 
Вот вопрос по теме. Можно ли назвать злодеями ученых создавших атомную бомбу? Да еще предложившие ее испытать на живых людях? Просто так, для окончательных опытов? Или они таки злодеи?
Извините, но не кажется вам, что Вы этим вопросом не владеете в полной мере. Это военные ее сбрасывали, а не ученые, если они это предлагали, то хотелось бы ссылку получить или хоть фамилии назовите.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Яманэко от 13 Марта 2008, 15:20:28
Цитировать
Кем доказано, напомните.

Как найду, покажу список, что творили некоторые из так называемых гениев....

Цитировать
Это уж, извините, раздвоение личности какое-то получается, Вам так не кажется?

Не личности! Скорее склонности!
Вот скажем я увижу лягушку или кошку. У меня может возникнуть желание ее пнуть, но моральные нормы внутри меня скажут мне "СТОЙ!" и я пройду мимо. Другой человек  лишеный таких норм подойдет и пнет. А Ученый... Ученый он не просто пнет. Он еще запишет с какой скоростью лягушка летела. Расчитает силу удара, аэродинамические характеристики, напишет научный труд, где докажет стрессоустойчивость лягушек к пинкам (или что там еще) и при этом внутри он не вздрогнет... Хотя некоторые с возрастом приходят в себя.

Цитировать
Извините, но не кажется вам, что Вы этим вопросом не владеете в полной мере. Это военные ее сбрасывали, а не ученые, если они это предлагали, то хотелось бы ссылку получить или хоть фамилии назовите.

Попозже дам... В данный момент лишен всех источников... Инфа была что первую бомбу ученые предлагали сразу в военных целях использовать и их пришлось убеждать что первое испытание произвести в безлюдной местности...


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: PLUTON от 31 Марта 2008, 17:42:59
Кем был Агинор? Я считаю, что "Гениальным безумцем!"
Поистине сотворить голама, троллоков, джумар-червей мог лишь гений и одновременно безумец. Но также мне кажется, что Агинор, создавая, не задумывался о последствиях, он создавал потому, что мог создать, потому что, возможно, хотел создать, испытать, провести эксперимент. Во всяком случае наверняка так было с троллоками и драгкарами. Агинор был гением потому, что смог создать таких созданий, и безумцем потому, что вряд ли в  полной мере представлял последствия своих экспериментов (либо представлял, но закрывал на них глаза).
В деле с голамом наоборот уже чётко видится стремление создать Оружие, Управляемое Оружие, которое будет использоваться именно как оружие.
Мне кажется, именно во время своего служения ВПТ Агинор превратился из гения в злодея. Если бы не "Падение в Тень", Ишар Моррад Чуайн умер во время Войны Силы от скуки :).


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: JustAMan от 31 Марта 2008, 23:15:58
Кем был Агинор? Я считаю, что "Гениальным безумцем!"
Поистине сотворить голама, троллоков, джумар-червей мог лишь гений и одновременно безумец. Но также мне кажется, что Агинор, создавая, не задумывался о последствиях, он создавал потому, что мог создать, потому что, возможно, хотел создать, испытать, провести эксперимент. Во всяком случае наверняка так было с троллоками и драгкарами. Агинор был гением потому, что смог создать таких созданий, и безумцем потому, что вряд ли в  полной мере представлял последствия своих экспериментов (либо представлял, но закрывал на них глаза).
В деле с голамом наоборот уже чётко видится стремление создать Оружие, Управляемое Оружие, которое будет использоваться именно как оружие.
Ну прямо мои мысли высказал ::) И проголосовал я, кстати, так же...

Мне кажется, именно во время своего служения ВПТ Агинор превратился из гения в злодея. Если бы не "Падение в Тень", Ишар Моррад Чуайн умер во время Войны Силы от скуки :).
А вот это совсем неочевидно :)


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Пингвинчег от 11 Мая 2008, 19:09:28
У нас в процессе обсуждения одной темы возник вопрос: можно ли считать Мурддраалов творенями непосредственно Агинора? И является ли Запустение его рук делом? Или и то и другое - пример воздействия Темного?


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: PLUTON от 12 Мая 2008, 08:00:04
У нас в процессе обсуждения одной темы возник вопрос: можно ли считать Мурддраалов творенями непосредственно Агинора? И является ли Запустение его рук делом? Или и то и другое - пример воздействия Темного?
Осан'ар по этому поводу думал:
"Он никогда не был солдатом, да и не воевал по-настоящему. Его таланты лежали в иной сфере, он был гением в другом. Троллоки были творением его рук, а следовательно, и происходившие от них Мурддраалы - тоже, и это - не считая множества прочих созданий, ошеломивших мир и прославивших его имя."
СЗ, гл.35.
Вроде бы он думает, что они его творения, но... чувствуется некоторая неопределённость, возможно, он выдаёт желаемое за действительное. Иначе отчего он должен был бы исследовать способности Мурддраалов?!
Я думаю, появление Мурддраалов стало неожиданностью для Агинора во время создания им троллоков. Но это вовсе не говорит, что они появились из-за вмешательства ВПТ, может это просто эффект использования ИС в экспериментах.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Пингвинчег от 12 Мая 2008, 09:26:02
Собственно, я также предполагал. Но мой оппонент, уважаемая Могидин, доказывала, что раз Мурддраалов создал Агинор, то их нельзя считать результатом действия Темного и Истинной Силы на мир.
P.S. А троллоки были созданы с помощью Истинной Силы?


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: JustAMan от 12 Мая 2008, 10:35:00
У нас в процессе обсуждения одной темы возник вопрос: можно ли считать Мурддраалов творенями непосредственно Агинора? И является ли Запустение его рук делом? Или и то и другое - пример воздействия Темного?
Вообще, если подходить буквоедски, Агинор Мурддраалов не создавал, равно как и не создавал Запустения, т.к. последнее образовалось уже после Разлома Мира, до которого ШГ был островом, а Мурддраалы произвелись в некотором роде сами, как мутировавшие Троллоки.
Другой вопрос, из-за чего произошла мутация и образование Запустения. Если образование Мурддраалов, как мне кажется, можно в принципе считать результатом эксперимента Агинора, т.к. он вполне мог случайно заложить в них способность к мутации, то с Запустением вопрос более спорный.

С одной стороны, какому человеку было бы надо создавать такое? С другой, это не доказательство.
Единственное, что я знаю, что может служить хоть каким-то подспорьем утверждению, что по крайней мере частично к этому приложил "руку" Темный, слова Лойала:
Цитата: Око Мира, Глава 48, Запустение
     - Мне доводилось слышать... - начал он, голос его приглушила шерсть шарфа, потом Лойал, сморщившись, замолк и прочистил горло. - Тьфу! На вкус это все равно что... Тьфу! Я слышал и читал о Запустении, но никакие описания не могут... - Жест Лойала как-то охватил собой и запах, и болезненного вида поросль. - Чтобы даже Темный содеял такое с деревьями! Тьфу!
Огир вообще довольно тонко чувствуют природу...

Собственно, я также предполагал. Но мой оппонент, уважаемая Могидин, доказывала, что раз Мурддраалов создал Агинор, то их нельзя считать результатом действия Темного и Истинной Силы на мир.
P.S. А троллоки были созданы с помощью Истинной Силы?
Сие есть тайна, покрытая мраком... Разве что поискать в ответах РД на вопросы читателей или у Сандерсона спросить. В книгах, кажется, об этом ничего нет.
Хотя...
Цитата: Путеводитель, Отрекшиеся, Агинор
Ишар Моррад был одним из первых Отрекшихся, принявших сторону Тени и сделал это в течение первых трех десятилетий после пробурения Отверстия. Переметнувшись, он направил все свои силы на создание "Отродий Тени", живых конструкций, разработанных для служения Тени. Его первым созданием стали троллоки - существа, являющиеся комбинацией человеческой и животной субстанций. Наверняка троллоки были созданы гораздо раньше начала Войны Силы, так как они появились в больших количествах в первые же дни войны. Быстро размножавшиеся троллоки вскоре составили основную часть армии Тени. Вскоре за ними последовали другие создания, некоторые из которых до сих пор существуют, например, Драгкар, а некоторые, такие как Голам и Джумара известны лишь по записям.
Вопрос только в том, что было раньше, пробитие Отверстия или создание троллока? Если после Отверстия, то наверно создал с помощью ИС, если до, то, очевидно, с помощью ЕС.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: PLUTON от 12 Мая 2008, 11:30:25
P.S. А троллоки были созданы с помощью Истинной Силы?
Это очень маловероятно. Агинор проводил эксперименты с помощью Единой Силы, владению которой он обучался очень долго и возможности которой он хорошо знал (в отличие от Истинной Силы, с которой Агинор "познакомился" относитенльно недавно и всех свойств которой он знать не мог). Так что можно с 90% точностью утверждать, что троллоки были созданы именно с помощью Единой Силы. А вот уже Мурддраалы могли быть изменены Истиной Силой. В таком случае эффект эксперимента действительно непредсказуем и необъясним.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Пингвинчег от 12 Мая 2008, 14:56:44
Благодарю уважаемых экспертов. :) Теперь подождем возражений со стороны моего дорогого оппонента. ;)


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Rand007 от 12 Мая 2008, 22:36:03
Процитирую Путеводитель
Цитировать
Многие из этих созданий были созданы Отрекшимся по имени Агинор, и другими, из существующего генетического материала. Они были созданы, чтобы плодиться как только можно, чтобы естественное потомство становилось более жизнеспособным и появлялось не только в лабораторных условиях, чтобы удешевить и увеличить их популяцию.
Самая большая потребность Темного была в солдатах. До начала войны, его ученые производили опыты по скрещиванию живого человеческого и генетического материала диких животных, чтобы получить супер-солдата, кого-то, кто был бы сильнее и жестче в сражении, быстр, живуч и достаточно разумен чтобы понимать приказы и сражаться на стороне "своих". Они воспользовались по настоящему агрессивными животными, такими как кабаны, медведи, волки, козлы, дикие кошки, бараны и орлы, скрестив их с людским материалом для получения нужного результата. Окончательный вариант солдата-чудовища, с лицом животного и его данными, присущими той или иной породе, которые нес такой индивид, получил название Троллока.
Троллоки получились по-настоящему большими и сильными. Ростом от восьми до десяти футов, с мощными торсами чрезвычайно мускулистых людей, они стали гораздо сильнее большинства людей или своих животных прообразов, а также столь же быстры как лошади. Злобные по природе, они проявили крайнюю жестокость, убивая без причины и из чистого удовольствия. Размеры и их сила сделали их чрезвычайно трудной мешенью.
Однако, при создании этих машин убийства была допущена огромная ошибка. Троллоки оказались просто не способны слушаться приказов, у них отсутствовали малейшие понятия о дисциплине, что практически обесценивало их как солдат. В замен этого они обладали инстинктом и силой животного, скомбинированными с худшими людскими пороками, и крайне ограниченным интеллектом. Они способны исполнять только самые примитивные приказы, при этом чрезвычайно непостоянны и лживы. В качестве солдат они обычно не способны или не желают исполнять приказы, пока их хорошенько не припугнуть. И даже в таком случае, если они чего бы то ни было испугаются сильнее командира, они смоются быстрее, чем он успеет сказать "твари", иногда они могут даже по дороге растоптать его или убить.
Их башнеподобные, покрытые шерстью или перьями фигуры, возвышаются над всеми людьми, а умные человеческие глаза на жуткой звериной морде, часто украшенной клыками, рогами и острыми зубами, злобно смотрят так, что способны просверлить в человеке дыру. У многих даже имеются звериные лапы, тех животных от которых они произошли, с копытами или когтями, но у большинства человекоподобные руки с узкими, но твердыми ногтями - чтобы лучше могли использовать свое смертельное оружие. И если даже они уступают настоящим солдатам в дисциплине, то огромное их количество снижает все недостатки, превращая их в грозную силу.
Для командующего ими, их кровожадность создает проблемы с взятием пленных и некоторые сложности, когда требуется отличать друзей от нехороших ребят. Гораздо проще разрешить им действовать свободно, убивая всех подряд, часто пожирая еще живых, чем что-то им запрещать или использовать там, где нужно понимать различие. Троллоки всеядны, но предпочитают есть мясо: животных, людей и даже Троллоков - им все едино.
Преданные Тени ученые пытались найти способ использовать Троллоков более эффективно. Хоть какой-нибудь вид мотивации и контроля над этими тупыми машинами для убийства, который принес бы пользу для Темного Повелителя. По иронии сами Троллоки нашли решение этой проблемы, произведя на свет свое жуткое потомство: Мурддраала.
Троллоки не всегда плодятся правильно. Иногда они производят на свет настоящих выродков, похожих на своих животных или на человеческих предков. Та часть, которая получается больше похожей на животных в половине случаев сразу дохнет, но человеческие потомки чрезвычайно живучи, хотя и изувечены до крайности злом своих родителей. Они-то и получили название: Мурддраал.
Мурддраалы сохранили в себе больше человеческих черт, чем их родители Троллоки: размеры, внешность и уровень интеллекта. И хотя их называют словом на языке Троллоков они столь же сильно отличаются и от людей, столь сильно их изменила тьма.
Лишенное глаз лицо не единственное их отличие от людей - они также способны исчезать везде, где есть тень, перемещаясь на большие расстояния, шагая в любую область, где есть тени и внезапно появляться из тени далеко от этого места. Даже Агинор, создавший Троллоков и, опосредовано, этих Мурддраалов, не может объяснить как они могут использовать тени для собственного перемещения.
Возможно, способ их создания оказал на них следующий эффект - они только частично присутствуют в нашем мире.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Могидин от 12 Мая 2008, 23:38:09
Теперь подождем возражений со стороны моего дорогого оппонента. ;)

А почему именно возражений? Может, я сделаю исключение из своих правил, и со всем соглашусь... :) Хотя, если Вы так жаждите что бы я возразила... не буду Вас разочаровывать... :)

...и не создавал Запустения, т.к. последнее образовалось уже после Разлома Мира, до которого ШГ был островом

Что говорит о том, что Тёмный не создавал Запустение, так как в тот момент был заточён. Что же касается впечатлений Лоайла. Он не утверждает, что это содеял Тёмный, он говорит, что даже для Тёмного это слишком ужасно. Лоайл молод, и ужасы, которые творили Отрекшиеся, он врятли может представить, а тем более судить творили ли они подобные Запустению вещи или нечто не такое ужасное. К тому же Лойал смотрит с точки зрения огир, возможно побывав в каком-нибудь загрязненном современной цивилизацией городе, он сказал бы то же самое.



К вопросу о том с помощью чего кого создавали. Что бы проводить эксперименты с помощью Истиной Силы, надо довольно активно её использовать. Если использовать много Истинной Силы, закономерны такие последствия как саа. А там, недолеко и плохо кончить, как выражалась Могидин «Конечная цена бывала разной, но всегда ужасной». А Агинора мы видим вполне адекватным и без саа.

Цитировать
Руки сдернули капюшоны, и Ранд вытаращил глаза. Старик оказался не просто старым; по сравнению с ним Кенн Буйе выглядел цветущим ребенком. Кожа на лице была пергаментом, покрытым мелкими, с волосок, трещинками, туго натянутым на череп, а затем затянутым еще крепче. На шершавом скальпе в самых неожиданных местах торчали метелки и пучки мелких волос. Уши напоминали высушенные ошметки древней кожи; запавшие глаза смотрели как из глубоких колодцев, пробитых в голове.
Око Мира Глава 50

Если Ранд так внимательно его разглядывал, то саа он не мог пропустить. А оно должно быть в приличном количестве после использовании Истиной Силы в разнообразных экспериментах.  Даже в новом теле должна была сохраниться психологическая зависимость, а по Агинору не заметно что бы он особо страдал, после перерождения. Такая вещь как наркотическая зависимость (тем более от Истиной Силы!)  не должна проходить совсем уж бесследно, а Осангар непохож на наркомана. Хотя с подобными людьми не общалась, поэтому не могу утверждать точно. Знахарь Дмитрий, подскажите нам как будущий врач, должны ли быть остаточные явления? С точки зрения медицины, возможно ли мгновенное излечение от зависимости?
И да, помнится, Вы уважаемый Знахарь Дмитрий,  утверждаете, что Отрекшиеся не пользовались Истинной Силой, а всего лишь имели возможность ей пользоваться. Тогда тем более Агинор ничего не мог создать с помощью Истиной Силы.


А вот уже Мурддраалы могли быть изменены Истиной Силой. В таком случае эффект эксперимента действительно непредсказуем и необъясним.

То есть на потомство троллоков, которое было первой версией мурдраалов, воздействовали Истиной Силой и получили то, что мы имеем сейчас? Некую второю версию? А зачем видоизменять потомство троллков, а не попробовать создать что-нибудь новое? И если мурдраалы не один из вариантов потомства троллков, то почему они сохранились до наших дней? Ведь мурдраалов женщин не бывает, а мужские особи стерильны. Кто продолжал в течение тысячелетий лепить мурдраалов из потомства троллков, или даже просто из чего-то другого, ведь Агинор был заточён?


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Rand007 от 13 Мая 2008, 00:02:56
То есть на потомство троллоков, которое было первой версией мурдраалов, воздействовали Истиной Силой и получили то, что мы имеем сейчас? Некую второю версию? А зачем видоизменять потомство троллков, а не попробовать создать что-нибудь новое? И если мурдраалы не один из вариантов потомства троллков, то почему они сохранились до наших дней? Ведь мурдраалов женщин не бывает, а мужские особи стерильны. Кто продолжал в течение тысячелетий лепить мурдраалов из потомства троллков, или даже просто из чего-то другого, ведь Агинор был заточён?
По-моему ответ содержится в приведенной мною цитате из Путеводителя, если кратко мурдраалы - потомство троллокого, то есть часть потомства троллоков рождается собственно в виде троллоков, часть умитрает, а часть это мудраалы. Никто уже с помощью силы из Отрекшихся на них при их рождении не воздействует. То есть создавая троллоков Агинор не знал, что возникнут такие существа это был, можно сказать, побочный эффект, поэтому я все же считиаю Агинора безумцем, правда оговорюсь, что это ИМХО, не знал он что творил, хотел создать супер-солдат, а создал практически неуправляемых существ, знающих практически лишь страх.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Пингвинчег от 14 Мая 2008, 17:35:06
Что говорит о том, что Тёмный не создавал Запустение, так как в тот момент был заточён.
Заточен, но не полностью. Печатей-то не хватало, чтобы полностью сдерживать истинную Силу, проистекающую от Темного. И под действием этой Силы появилось Запустение.
По поводу того, что у Агинора не было саа - согласен ,весомый аргумент. Но Мурддраалы получились пассивно, на них не обязательно было действовать непосредственно Истинной Силой. Они подвергались действию Исстинной силы ,которой больше возле Шайол Гул, и поэтому приобретали такие свойства. Либо побочные эффекты Агиноровых экспериментов. Но по-моему, просто побочными эффектами это не объяснить - слишком большая разница между троллоками и Мурддраалами - такая разница не бывает между двумя ближайшими поколениями.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Могидин от 14 Мая 2008, 20:23:42
Заточен, но не полностью. Печатей-то не хватало, чтобы полностью сдерживать истинную Силу, проистекающую от Темного. И под действием этой Силы появилось Запустение.

Печатей не хватало на то, что бы полностью заточить Ишамаэля, но где говорится, что их не хватало для того, что бы сдерживать Истинную Силу? Сейчас некоторые печати сломаны, а другие слабеют, поэтому Истинная Сила может воздействовать на мир. Но тогда, Тёмный был только недавно запечатан, печати были в целости и сохранности, как Истинная Сила могла проникать в мир?

Они подвергались действию Исстинной силы ,которой больше возле Шайол Гул, и поэтому приобретали такие свойства.

Истиной Силы больше непосредственно у Шайол Гул, а мурдраалы рождались в Запустении. Где-то говориться, что Истиной Силы много и в Запустении?

Но по-моему, просто побочными эффектами это не объяснить - слишком большая разница между троллоками и Мурддраалами - такая разница не бывает между двумя ближайшими поколениями.

Во-первых Джордан был физиком, а не генетиком, да и писал он сказку, а не научную теорию. Так что он мог не знать и не учитывать какая разница должна быть между ближайшими поколениями. Вр-вторых, почему подобные изменения возможны при воздействии Истинной Силы, и не возможны при воздействии Единой? На троллков воздействовали Единой Силой, а мы не знаем, какие после этого могут быть последствия.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Пингвинчег от 22 Мая 2008, 15:40:50
Печатей не хватало на то, что бы полностью заточить Ишамаэля, но где говорится, что их не хватало для того, что бы сдерживать Истинную Силу? Сейчас некоторые печати сломаны, а другие слабеют, поэтому Истинная Сила может воздействовать на мир. Но тогда, Тёмный был только недавно запечатан, печати были в целости и сохранности, как Истинная Сила могла проникать в мир?
Если бы печатей хватало, то не росло бы Запустение, а Ишамаэль не мог бы использовать Истинную Силу. Кроме того, если печатей не хватает даже для того, чтобы удержать человека, пусть даже с высоким уровнем Силы, то что говорить о полном удержании Темного.
Истиной Силы больше непосредственно у Шайол Гул, а мурдраалы рождались в Запустении. Где-то говориться, что Истиной Силы много и в Запустении?
Мне кажется ,что влияние Истинной Силы в Запустении все-таки больше. Иначе оно ,опять же не росло бы, если бы не расширялось влияние Темного.
Во-первых Джордан был физиком, а не генетиком, да и писал он сказку, а не научную теорию. Так что он мог не знать и не учитывать какая разница должна быть между ближайшими поколениями. Вр-вторых, почему подобные изменения возможны при воздействии Истинной Силы, и не возможны при воздействии Единой? На троллков воздействовали Единой Силой, а мы не знаем, какие после этого могут быть последствия.
Согласен со всем, кроме сказки. Однако ,Единая Сила не обладает таким эффектом как Истинная в плане разрушения и искажения, а способности Мурддраалов очень уж похожи на результат действия Истинной Силы.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Корлан Дашива от 22 Мая 2008, 17:32:56
Знахарь Дмитрий и Могидин, два Ваших последних поста к Агинору имеют весьма незначительное отношение. Истинная Сила, Печати, влияние Темного, эффекты Единой и Истинной Силы... Последнее предупреждение.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: grisumbras от 20 Июня 2008, 07:02:55
Мне кажется, что Агинора просто мало волновала моральная сторона вопроса. Сейчас ученые много говорят о том насколько морально проводить клонирование человека (да и о других схожих исследованиях). Агинора это видимо не волновало. Думаю в Зале Слуг ему сказали, что опыты над людьми неприемлемы, это показолось ему неправильным, тут и подкатил ВПТ с предложением возгглавить его НИИ Генетики. Вспоминается Вернер фон Браун, отец немецкой ракеты, которого после войны захватили американцы. И он работал на них, причем пика своей формы он достиг именно у американцев. В его представлении это не было предательством, он работал не на правительство, а на науку. Не думаю что кроме отсутствия моральных ограничений у Ишара Моррада были другие отклонения. Мой выбор - гений.
Хотя... Есть одна книга в которой на примере различных людей показано, что всякий гений - безумец, но не всякий безумец - гений. Ярким примером может служить хотя бы Джон Нэш (кажется его так зовут) о котором вы могли видеть фильм "Игры Разума".


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: 31сникшаС от 24 Февраля 2010, 10:30:54
Агинор конечно же был гением своей эпохи, и на сторону ВПТ он перешел для того чтобы проводить любые исследования и эксперименты, поскольку в ЭЛ эксперименты над животными были незаконны.
Цитировать
Путеводитель, гл. 5.
Работа его в основном касалась выведения новых видов растений, как сельскохозяйственных культур, так и декоративных, но его неоднократно уличали в незаконных экспериментах над животными.
Скорее всего свобода действий в своих экспериментах подтолкнула Ишара Моррада Чуайна на сторону Тени.

Меня интересует один вопрос относительно Агинора, Осан'гара, который не относиться к данной теме, но напрямую относиться к личности этого Избранного. Агинор единственный из Избранных, которого дважды убили на протяжения цикла. Второй раз он погиб в Шадар Логоте во время очищения Рандом саидин, однако был убит не погибельным огнем, что оставляет ему шанс на возраждение. Может быть это где-то обсуждалось (подскажите пожалуйста, сам не смог найти  ???), а если нет, то увидим ли мы возражденного во второй раз Агинора?


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: AndreyZ от 24 Февраля 2010, 10:56:46
Может быть это где-то обсуждалось (подскажите пожалуйста, сам не смог найти  ), а если нет, то увидим ли мы возражденного во второй раз Агинора?
Я такого обсуждения тоже не находил.
В прологе к Властелину Хаоса, когда воскресили Агинора, есть одна интересная фраза
Цитировать
- Пора вам вернуться в мир и вновь послужить Великому Повелителю, - заявил Шайдар Харан. - О том, что вы живы, неведомо никому, кроме него и меня. Если вы преуспеете, то будете жить вечно и возвыситесь над прочими, но если вновь допустите оплошность… Но вы ведь ее не допустите, не правда ли?
Вряд ли после таких слов ВПТ будет его снова возрождать.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Murgabi от 25 Марта 2010, 08:42:27
Вряд ли после таких слов ВПТ будет его снова возрождать.


По моему Агинорчик уже возрожден.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Плетущий сети от 29 Марта 2010, 19:27:44
  Ишар Моррад Чуайн - гений, причем гений признанный. Не был бы гением - третье имя не дали бы. Как уже цитировал выше Сашкинс13, его уличили в незаконных опытах над животными. Не забудем, что общество Эпохи Легенд - общество, где слово "война" было забыто. Так что такие эксперементы вызвали 100% негативную реакцию. Скорее всего "дело Ишара Моррада Чуайна" рассматривал Зал Слуг в полном составе. Потом, скорее всего, вынесли порицание и запрет на подобные опыты. Я думаю, сам факт того, что его посмели судить недотепы, ничего не понимающие в науке, да еще судить публично, довел Ишара Моррада до бешенства.
  Что касается безумия. У меня был преподаватель высшей математики, так он мог посреди лекции уставиться в одну точку и минут пять думать о своем... Все время говорил, что мы не понимаем красоты математики. :) В остальном он был абсолютно нормален. Так и Ишар Моррад.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Rand007 от 31 Марта 2010, 02:03:08
Скорее всего "дело Ишара Моррада Чуайна" рассматривал Зал Слуг в полном составе. Потом, скорее всего, вынесли порицание и запрет на подобные опыты. Я думаю, сам факт того, что его посмели судить недотепы, ничего не понимающие в науке, да еще судить публично, довел Ишара Моррада до бешенства.
Тут вопрос морали. В современном обществе такие опыты тоже порицаются.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Плетущий сети от 31 Марта 2010, 16:03:28
 Rand007, Вы верно говорите, у нас такие опыты порицаются. А в Эпоху Легенд, в обществе, пропитанном духом гуманизма, такие опыты порицались вдвойне. Вот и спорили Зал Слуг и Ишар Моррад - они ему "мораль", а он им - НАУКА ???


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Murgabi от 04 Апреля 2010, 16:38:54
Rand007, Вы верно говорите, у нас такие опыты порицаются. А в Эпоху Легенд, в обществе, пропитанном духом гуманизма, такие опыты порицались вдвойне. Вот и спорили Зал Слуг и Ишар Моррад - они ему "мораль", а он им - НАУКА ???

Я как то не могу назвать наукой процесс производства тварей вроде троллоков.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Яманэко от 04 Апреля 2010, 18:20:07
Я как то не могу назвать наукой процесс производства тварей вроде троллоков.

Троллоки как и атомная бомба вместе с вирусным и химическим оружием к сожалению входят в то что называют наукой.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Haman от 23 Мая 2010, 06:50:08
Тень дала Агэнору неограниченные ресурсы и неограниченную свободу исследований. Что еще нужно для ученого?


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Rand007 от 24 Мая 2010, 02:43:51
Троллоки как и атомная бомба вместе с вирусным и химическим оружием к сожалению входят в то что называют наукой.
Все же это скорее технологии, которыми воспользовались военные, то есть целью науки не была изначально создание оружия из всего Вами перечисленного.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: arcanis от 24 Мая 2010, 07:21:53
Я как то не могу назвать наукой процесс производства тварей вроде троллоков.
а что есть генетика?
Все же это скорее технологии, которыми воспользовались военные, то есть целью науки не была изначально создание оружия из всего Вами перечисленного.
м.б. и не было целью но с другой стороны именно военные нужды во многих случаях являются двигателем науки. Это мы наблюдаем в нашем мире (вспомните сколько всего придумали в ХВ), а также и в мире КВ (да хотя бы исследования НИИ Ранда чего стоят, который создавался для "мирных целей")


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: игорь от 24 Мая 2010, 07:45:02
Все же это скорее технологии, которыми воспользовались военные, то есть целью науки не была изначально создание оружия из всего Вами перечисленного.
Не обязательно - троллоков он создавал вполне осознавая ,что создает солдат и это для того ,чтоб заменить людей ,чтоб люди не гибли.  :)
А вообще - в мирное время наука неочень развивается, да и денег на нее выделяется избирательно - зато война требует напряжения всех отраслей - медицина и техника очень шустро например начинают развиваться.
Я как то не могу назвать наукой процесс производства тварей вроде троллоков.
А что можно тогда назвать наукой? Любая наука может стать оружием. Тем более эти твари заменили людей в войсках Повелителя ,что довольно гуманно ::)

Гений он ,гений - о безумии нет причин даже говорить. 8) Возможно несколько предан своему делу. :D


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Rand007 от 25 Мая 2010, 18:42:38
а что есть генетика?м.б. и не было целью но с другой стороны именно военные нужды во многих случаях являются двигателем науки. Это мы наблюдаем в нашем мире (вспомните сколько всего придумали в ХВ), а также и в мире КВ (да хотя бы исследования НИИ Ранда чего стоят, который создавался для "мирных целей")
Вы в курсе последних научных разработак в области генетики, я имею ввиду создание человеком первого искусственного существа. Так вот следующая мысль знаете какая была?


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: arcanis от 25 Мая 2010, 21:17:41
Так вот следующая мысль знаете какая была?
вероятно две
1) можно ли то же самое сделать с человеком?
2) не будет ли проблем с общественным мнением при выполнении пп1?

затем пронюхали военные и подумали третью мысль
3) а можно ли это использовать в военных целях?

Это есно при условии что разработки изначально не велись по заказу ВС

ИМХО Ишар столкнулся как раз таки с такими вопросами (кроме может быть третьего), нол ввиду обстоятельств пришлось вплотную заняться третьей задачей. По крайней мере это достаточно логично и менее накручено


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Rand007 от 26 Мая 2010, 17:02:25
вероятно две
1) можно ли то же самое сделать с человеком?
2) не будет ли проблем с общественным мнением при выполнении пп1?

затем пронюхали военные и подумали третью мысль
3) а можно ли это использовать в военных целях?

Это есно при условии что разработки изначально не велись по заказу ВС

ИМХО Ишар столкнулся как раз таки с такими вопросами (кроме может быть третьего), нол ввиду обстоятельств пришлось вплотную заняться третьей задачей. По крайней мере это достаточно логично и менее накручено
Практически третий вариант, но все же, немного не то, а не попадет это в руки преступников и террористов.
Ну и еще, в принципе почти угадали, а на сколько это вообще этично (комиссия по этике).
Я лично считаю Агинора помешанным на своем деле ученым, для которого вопросов этики не существовало, ему было все равно, главное результат, поэтому это персонаж вызывает у меня отвращение.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Rubanok от 28 Мая 2010, 19:46:26
По поводу смерти Агинора. Я уже частенько слышал на форуме, что Агинор убился сам, перебрав ЕС. И я спорил с этим неоднократно... Теперь вопрос: почему в Путеводителе указано, что Агинора все-таки убил Ранд?
Цитировать
Умер он одним из первых - его убил Ранд ал'Тор близ Ока Мира в 998 году Н.Э.
Насколько точен перевод? Просто хотелось бы какой-то однозначности во избежания дальнейших спекуляций на эту тему.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: nurrus от 23 Ноября 2010, 13:23:38
Обсуждаем знаменитого ученого ::), Ишара Моррада Чуайна, так же известного как Агинор. Для других Избранных подобные темы уже давно созданы, а для него нет, непорядок. :)

Первый вопрос, который меня интересует, почему же он перекинулся на сторону Тени, причем, одним из первых? Только из-за возможности проводить исследования, или решающую роль сыграло нечто другое? Или в ученом была скрыта некая темная сторона?
Кто как считает?

З.Ы. Для интереса прикрепил голосование. Сам считаю Агинора гением 8) Такой светлый ум ::)

1. Все гении - психи(с) фильм захват.
2. Этичность гениев, моральность их действий не стоит рассматривать. Как правило, ученые, медики работающие с человеком всяких моральных предрассудков лишены. Ковыряться в кишках...

3. Ишар переметнулся на сторону тени как раз потому что в тени не существовало никакх внешних моральных-законодательных ограничений на биологические эксперименты. Это вполне естевенный мотив для крупного ученого.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Удафф от 23 Ноября 2010, 15:05:51
Вообще-то, Ишар имеет прототипа в нашей истории...


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Rand007 от 23 Ноября 2010, 21:04:47
1. Все гении - психи(с) фильм захват.
2. Этичность гениев, моральность их действий не стоит рассматривать. Как правило, ученые, медики работающие с человеком всяких моральных предрассудков лишены. Ковыряться в кишках...

3. Ишар переметнулся на сторону тени как раз потому что в тени не существовало никакх внешних моральных-законодательных ограничений на биологические эксперименты. Это вполне естевенный мотив для крупного ученого.
1. Не согласен, они могут производить впечатление человека не от мира сего, но с медицинской точки зрения, они все же не психи.
2. Ковырятся в кишках, смотря для чего, все же польза для дальнейшего изучения, лечения, если же он просто любит копаться в кишках, то это уже мания и таких людей надо изолировать, потому как вреда от них в итоге будет больше чем пользы.
3. Это вопрос моральных принципов. Если человек и лишен, то это может привести к ужасным последствиям.
Собственно, Джордан и говорил, что Агинор как раз и был таким ученым, то есть лишенным ограничений и это был отнюдь не положительная характеристика.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: DeFoX от 25 Марта 2013, 22:58:46
Агинор - гениальный ученый, чьим исследованиям ставила палки в колеса сама судьба. Сначала посредством запрета на работу со стороны Зала Слуг, затем - лишением средств к работе в результате Разлома.

Насколько я помню, Агинор проводил какие-то опасные генетические эксперименты, подопытными в которых у него выступали люди, за что его исследования и были прекращены. Правда остановить его так и не сумели.

Цитата: Rand007
Признаки отклонений очевидны, эксперименты над людьми или вы и фашистов, оправдывать бы стали.

Тут постоянно пишут про опыты над людьми… Можно пруф?
Имеет место тенденция очернения некоторых персонажей без соответствующей доказательной базы  [rules]

Кстати голамчики запросто могли бы прикончить своего создателя, а голем как раз раввина и слушал.

Вполне вероятно, что Агинор легко мог справится с голамом, посему и не опасался А конкурентам об этом знать ведь не обязательно, пусть считают его безумцем ;)

Вот и я о том же. Сначала признали, как великого ученного, а потом отвергли какую-то гениальную идею. По крайней мере я бы хотела так думать. Например создатель атомной бомбы тоже не хотел для человечества вреда.

Задумайтесь, о том, что мог дать гениальный генетик всему человечеству. Огромные возможности, невероятные перспективы… Все пресекли на корню.
Представьте на минутку, что у вас есть возможность создать безотказное средство от простуды или гриппа, но сверху приходит запрет, ведь это привело бы к тому, что десятки лекарств утратили бы смысл, фармацевтические компании понесли бы убытки, люди бы лишились рабочих мест etc. Официально объявили бы о неэтичности исследований или еще о чем-то. В итоге люди продолжают страдать, и даже умирать, от болезней.

Ну, я бы сказал, что он всетаки маньяк и есть. Как минимум, опасный сумасшедший. Даже другие Избранные так считали. Делал он только таких существ, которых для Света применить трудно. Всмысле, для любого доброго дела.
А получал ли он удовольствие от своих созданий? Вроде об этом не было. Ну, то, что он ими восхищался-было. И что он весьма хотел продолжать в том же духе. А на то, как это отражается на мире он плевал. Аналогия с фашистами весьма удачная.

Вы не забыли, что "Свет" запретил ему творить, вынудив переметнутся в Тень?
Тень вела войну, и нужно было биологическое оружие – его Агинор и делал. Если бы Зал Слуг был более терпим, или Тень не стремилась к войне, и творения Игара Моррада были бы другими  и использовались во благо.

А что плохого в восхищении своим творением? Разве вам никогда не  доводилось ощущать удовольствие от хорошо выполненной работы? А творцы живут своей работой, без нее они не чувствуют своё бытие полноценным.

Так я то и рассматривал эти понятия с современной научной точки зрения, а там они являются родственными. Маньяк делает, то что он делает потому, что он не может этого не сделать. По этому-то это и есть психическая болезнь. Он не может от этого избавиться. Это и есть проявление его безумия.

Возможно любой истинный творец таков. Художники, скульпторы, архитекторы, композиторы и т.д. и т.п. – они живут своим творчеством, оно им необходимо для нормальной жизни, без него они чувствуют себя неполноценными.
Возможно "с современной научной точки зрения" они и маньяки, но человечество веками восхищается творениями этих людей, без которых человечество безнадежно обеднеет.

Цитата: Niblis
Про троллоков, разумеется, так и не пришли к единому выводу. Голамы-пусть их. Но драгкары? Про них сами Избранные говорили, что они иногда игнорируют приказы и убивают того, кто ближе. И из книг мы видим, что так оно и есть. Джумара(черви которые)? У троллоков хоть зачатки интеллекта есть. А про червей Лан, да и Саммаэль другое говорили. На что их приспособить?

А Агинор был именно таков. Пусть мурдраллы, голамы и прочее де...мо являются гениальным изобретением, но! Но они все ипорченны! Они неестественны и злы! Хурин, кажется в ВО отмечал что от троллока "пахнет" чуть лучше чем от убийства, не говоря уже про зловоние мурдралла... Ученый не имел права создавать такое, будучи в своем уме...(безумец!), а голамы и черви это вообще чудовищно имхо!

А Михаила Тимофеевича Калашникова вы тоже считаете безумцем и моральным уродом? Его творения стали причиной смерти миллионов людей по всему миру, и продолжают убивать на протяжении более полувека. Что он, что Агинор создавали то, что было необходимым. СССР было нужно хорошее, мощное и надежное оружие, а Тени было необходимо оружие биологическое. А оружие, оно, убивает, в этом вся его суть и назначение.
Смешно обвинять в жестокости пулемет или танк, точно также глупо пенять на сходные качества у троллоков, мурдраалов, голамов или червей. Агиор делал то, что было актуально для военного времени. В мирное время и творения были бы иными.

Вопрос только в том, что было раньше, пробитие Отверстия или создание троллока? Если после Отверстия, то наверно создал с помощью ИС, если до, то, очевидно, с помощью ЕС.

Это очень маловероятно. Агинор проводил эксперименты с помощью Единой Силы, владению которой он обучался очень долго и возможности которой он хорошо знал (в отличие от Истинной Силы, с которой Агинор "познакомился" относитенльно недавно и всех свойств которой он знать не мог). Так что можно с 90% точностью утверждать, что троллоки были созданы именно с помощью Единой Силы. А вот уже Мурддраалы могли быть изменены Истиной Силой. В таком случае эффект эксперимента действительно непредсказуем и необъясним.

Что вы к Силам прицепились, право-слово? Кто вам сказал, что ЕС или ИС вообще нужны для создания Отродий Тени? Современная наука работает с генетическим материалом без всякой "магии".

То есть создавая троллоков Агинор не знал, что возникнут такие существа это был, можно сказать, побочный эффект, поэтому я все же считиаю Агинора безумцем, правда оговорюсь, что это ИМХО, не знал он что творил, хотел создать супер-солдат, а создал практически неуправляемых существ, знающих практически лишь страх.

Это лишь один из вариантов.
Возможен и другой – Агинор лепил ДНК сильных, быстрых, выносливых… и достаточно умных солдат. Троллоки отвечали почти всем требованиями исключая интеллект.
Однако же соответствующие элементы ДНК никуда деться не могли, просто они оказались рецессивными. Ничего удивительного, что у части потомства ген стал доминантным.


Название: Re: Ишар Моррад Чуайн - безумец или гений?
Отправлено: Удафф от 29 Марта 2013, 18:40:37
И что это за поток сознания?