Цитадель Детей Света. Возрождённая

Угу. И не начал, а, наоборот, закончил.

Мартин прочитал пролог Танца. Есть изложение. Если будут заявки могу попробовать перевести.

Цитата: Mezeh от 12 июля 2007, 11:31
Мартин прочитал пролог Танца. Есть изложение. Если будут заявки могу попробовать перевести.

Естественно, заявки есть! :)
Просим! Просим! ;)

***Вариант Trebla***
Начинается пролог с принюхивающегося волка. Он охотится вместе со своей маленькой озорной сестричкой и одноглазым братом. Они слышат "щенка" и начинают преследование. Они выслеживают другую стаю: "щенок", самец и самка. У самца "длинный зуб", а у самки "меньший костяной зуб". Волки атакуют и убивают, особенно охотясь за щенком, у которого "сладкое мясо". Волки убили мужчину, женщину и младенца.

Затем мы возвращаемся к Варамиру, который помнит, как человек по имени Хагген(?) говорил ему, что люди поедающие людей - мерзость. Хагген был тем, кто учил его быть меняющим шкуры (шкуроменом? хе-хе - моё) Варамир умирает в лачуге. Он лежит там и вспоминает горение и жар. Горение орла. Он помнит все воспоминания варга, он помнит волков и роды приплода.

Он болен и у него плывет голова. Мальчишка ударил его ножом за то, что он взял беличью накидку его матери. Одичалая женщина по имени Тистле заштопала его. Варамир вспоминает, что рогоногие люди убили его мать, потом Варамир украл накидку и мальчишка убил ЕГО. Когда Тистле помогла ему, она спросила его имя. Он назвался Желваком. Из-за тог, что случилось у стены, Варамир боится теперь пользоваться своим настоящим именем. Он проклинает имя Манса.

Варамир вспоминает его (Манса? - моё) мать. Она была Лесной Ведьмой, а он был Варамиром Шестишкурным. Он ездил на медведице и жил в собственных Палатах. Дюжина деревень платила ему дань. Когда ему хотелось женщину, он посылал за ней своего тенекота (барса? - моё). Время от времени какой-нибудь "герой" приходил попытаться его убить, но Варамир сам убивал его.

Когда Варамир был молод Хагген торговал с Восточным дозором и он был очарован тем, что лежало за Стеной. Вот как Манс ухитрился соблазнить его зелеными землями. Он обращается к текущему положению. Тристле оставила его дожидаться ее возвращения. Он едва мог двигаться, так что Тристле оставила его, но обещала вернуться. Она была копьеженой, уродливой, одна из тысяч, сбежавших с поля битвы.

Никто не знал, куда идти после битвы. Некоторые толковали о том, чтобы найти Детей Генделя. Плакальщик говорил о Башне Тени. Некоторые даже предлагали отправиться к Теннам, что было бессмыслицей, поскольку Тенны присоединились к Мансу!

Но Лесная Ведьма говорила о КОРАБЛЯХ.

У него их было 9 штук когда-то, но они исчезли один за другим, когда он больше  не смог ходить на них. Он думал об отце, который отдал его Хаггену Шкуромену. Он пытался сбежать от Хаггена, но был бит. Хагген учил его, аднака. Он учил его, как менять шкуры. Собаки были самыми легкими для варгования. Волки были труднее, потому, что нельзя по-настоящему приручить волка, очень похоже на женщину и брак. Кошки еще труднее, поскольку они самовлюбленны и жестоки. Лоси были плохи. Медведи еще хуже, Хагген не занимался с ними. Однако птицы были самыми худшими. Человек не должен летать, поскольку он может забыть себя.

****Продолжение следует. Все вкусное впереди!****

Кхм, так Варамир там умер или нет? Возможно ли, что Шестишкурый станет учителем (одним  из учителей, если выживет) Брана?

Хагген брал его на север, на встречу с другими шкуроменами. Он встретил Волчьих Братьев и Бороса, у которого были клыки (имеются в виду клыки, как у кабана или моржа - моё). Это там Варамир убил Хаггена. Он даже взял одного из его волков, до тех пор, пока тот не умер. У Хаггена было только 3 шкуры, а у Варамира - 6.

Теперь остались только волки. Тенекот сбежал сразу как погиб орел. Медведица убивала всякого, кто попадался на глаза, пока не сбежала. Но волки остались с ним. Варамир знает, что умирает и думает, что волки попируют на нем и находит это справедливым.

В следующем воспоминании, Варамир вспоминает, как мальчик по имени "желвак" говорит о том, чтобы взять шкуру другого человека, вместо того, чтобы умирать., а Хагген избил его в кровь, приговаривая :"Все люди должны умирать! Даже шкуромены!"

Наконец он выбирается наружу и зовет Тристле. Он может слышать волков. Он пробирается сквозь снег и добирается до чардрева. Он поскальзывается и падает и лежит кровоточа на землю. Чардерво смотрит на него и он начинает вспоминать прошлые грехи. Он говорит себе, что "это делали животные", а не он. Он опять думает о Желваке, а потом о Шишке, маленьком брате Желвака. Желвак был мал и слаб, а Шишка рос большим и крепким мальчиком. По мере развития воспоминания, Желвак использует шкуромену, чтобы убить Шишку посредством 3 маленьких собачек, но его ловит отец. Потом он отдает Желвака Хаггену.

Наконец ему удается доползти до лачуги и он приуготавливается умереть. Он готовится перейти в волчью шкуру и затем умереть, так, чтобы потеряться там (в волке - моё). Он кратко вспоминает Джона Сноу и свою ненависть к Джону. Ему бы хотелось, чтобы Манс позволил ему убить Джона и взять Призрака, потому что, лютоволк был бы королевской шкурой.

В тот момент, когда он почти поменял шкуру, комната холодеет, его руки примерзают к полу. Тристле вернулась. Она покрыта инеем и ее глаза сверкают голубым. Слезы, глаза и губы Варамира замерзают, но он успевает выскользнуть из своей шкуры. Он ощущает животных кругом. Птиц и зверей кругом. В особенности... лося с двумя детьми на спине и лютоволка, проснувшегося и поднявшего голову.

(следующий абзац изменен мною на основании других отчетов так, чтобы сделать его более понятным - DolByc)

Варамир проскальзывает в Одноглазого, умирает и теряется. Волк видит людей. Много людей. Слишком много людей, чтобы сосчитать. Но что-то не так. Они не живут. У них голубые блестящие глаза. Они замечают волков и поворачиваются к ним.

**** На этом заканчивается отчет Trebla о Прологе, читанном Дж.Р.Р.Мартином в граде Индианополисе на ИнконДжункшн. Другие форумчане представили свои отчеты, в которых в основном дополняют и расширяют отчет Trebla, в особенности касательно подробностей биографии Варамира и моральной стороны варгования, но по-моему отчет Trebla наиболее полон и отражает наиболее важное. Если же я упустил что-либо действительно важное и интересное, уверен, Mezeh дополнит и поправит мое сообщение. ****

Как интересно! Английские отчеты пока не читала.

Кто такой Одноглазый? И почему верхом на лосе только двое детей? Куда интересно делся третий?

Цитата: Lady Sansa от 13 июля 2007, 00:57
Кто такой Одноглазый?

В самом начале Пролога мы видели 3 волков Варамира. Тот, в котором находился Варамир, думал о "сестренке и одноглазом брате". Вот в этого самого брата Варамир и переселился перед смертью.

Прочитав первую часть вспомнил один рассказ. "Он давно умер. Был убит в одном изщ сражении". Через несколько абзацев идет "Но он еще жив". Мне кажется, что человек делавший отчет, что-то напутал с временами.

Жаль Варамира.
Я раньше думал, что он может сыграть большую роль в судьбе Джона и Брана.

А по какую сторону стены происходит действие?
Вроде, все одичалые попали в плен к Станнису, и должны быть совсем близко к воротам Черного Замка?
Выходит, живые мертвецы добрались уже и до туда?

Цитата: dvnd от 13 июля 2007, 13:02
Жаль Варамира.
Я раньше думал, что он может сыграть большую роль в судьбе Джона и Брана.

Так, по-моему, к этому все и идет. Он же перекинулся в волка перед смертью.
Только вот персонаж очень неприятный, судя по воспоминаниям. Какую он роль сыграет - отрицательную или положительную?

Цитата: Вист от 13 июля 2007, 02:46
Прочитав первую часть вспомнил один рассказ. "Он давно умер. Был убит в одном изщ сражении". Через несколько абзацев идет "Но он еще жив". Мне кажется, что человек делавший отчет, что-то напутал с временами.

Да нет, все правильно. Варамир еще жив, но уже знает что скоро умрет, т.е. мальчишка его и вправду убил.

Цитата: Lady Sansa от 13 июля 2007, 17:28
Так, по-моему, к этому все и идет. Он же перекинулся в волка перед смертью.
Только вот персонаж очень неприятный, судя по воспоминаниям. Какую он роль сыграет - отрицательную или положительную?

В волка-то он перекинулся, но вот сразу после этого эти самые волки стали объектом крайне нежелательного внимания.

Цитата: dvnd от 13 июля 2007, 13:02
А по какую сторону стены происходит действие?
Вроде, все одичалые попали в плен к Станнису, и должны быть совсем близко к воротам Черного Замка?
Выходит, живые мертвецы добрались уже и до туда?

Действие происходит, естественно, по северную сторону Стены.
Далеко не все одичалые попали в плен. Более того, подавляющая их часть не попала - они сбежали с поля боя, в том числе Варамир, Тристле и многие тысячи других.

Цитата: Lady Sansa от 13 июля 2007, 00:57
И почему верхом на лосе только двое детей? Куда интересно делся третий?

Есть у меня теория, что Варамир в его состоянии замечал только тех, в кого он мог (хотя-бы теоретически) вселиться. Тогда "третий" едет на Ходоре и, возможно, играется с вселением в него, а следовательно ни тот, ни другой не доступны для вселения.  Ну а Холодные Руки и вовсе не живет. Тогда, собственно, все циферки сходятся.

Цитата: DolByc от 13 июля 2007, 18:17
В волка-то он перекинулся, но вот сразу после этого эти самые волки стали объектом крайне нежелательного внимания.

Ну, в виде волка у него куда как больше шансов выжить.
Думается мне, когда пойдут главы Брана, там будет большую роль играть одноглазый волк. Аж страшно за них всех. Что-то мне Варамир милым человеком не показался на основе этого пересказа пролога.

Цитата: Lady Sansa от 13 июля 2007, 21:32
Ну, в виде волка у него куда как больше шансов выжить.
Думается мне, когда пойдут главы Брана, там будет большую роль играть одноглазый волк. Аж страшно за них всех. Что-то мне Варамир милым человеком не показался на основе этого пересказа пролога.

Да он, вроде, и раньше милым человеком не был.

Цитата: DolByc от 13 июля 2007, 21:44
Да он, вроде, и раньше милым человеком не был.

Раньше мы ему в душу не заглядывали. Вот мне Джейме был крайне не симпатичен до третьей книги.
Но не в этом суть...
Просто если кто-то рассчитывал, что Варамир будет Брана учить, то у меня после пролога большие сомнения, что Варамир для Брана что-то хорошее сделает.

Из другого изложения понятно, что происxодит с варгом, когда погибает его зверь. Когда сгорел орел Варамир потерял сознание. В его воспоминании, когда он убил своего брата, его отец убил его собак одну за другой. Варамир переместился в последнуюю и пытался вымолить жизнь, но когда отец отрубил псу голову, он услышал вопль Варамира и понял, кто тот такой.
Далее жизнь в звере после смерти называют "второй жинью". Полле смерти свиего орла Орел умер окончательно, но смерть человеческого тела называют "истинной смертью".
Варамир чувствовал сильный "дар" у Джона Сноу, но думал, что тот пропадет попусту.
Далее, варги могут переживать смерть в своиx зверяx многократно. Перейти в зверя после "истинной смерти было обычным делом, но со временем человеческая часть славела и пропадала, и оставался только зверь. Маленькиx варгов отдавали на воспитание взрослым и опытным.
Плюс там еще есть подробности биографии Варамира.
Да, еще лютоволк узнает дуx Варамира, то есть варки могут чувствовать варгов в любом обличье.

Цитата: Lady Sansa от 13 июля 2007, 21:32
Ну, в виде волка у него куда как больше шансов выжить.
Думается мне, когда пойдут главы Брана, там будет большую роль играть одноглазый волк. Аж страшно за них всех. Что-то мне Варамир милым человеком не показался на основе этого пересказа пролога.

У теx, кто становится у Марина ПОВами в прологовыx главаx до сего момента шансы на выживание были равны нулю. :)

Что-то я ничего не понял...
Когда это и какой лютоволк узнает дух Варамира?
И ещё. Получается, что если убить такого многошкурого перца, пока он находится в шкуре какого-то зверя, то он не умрёт, даже если не успеет выбраться из этой шкуры? А как это на нем сказывается?
А если внезапно его убьют в человеческом обличии? Он автоматом переместится в кого-то другого подходящего? И сгинет только если подходящего не окажется?

Как именно Лето узнал Варамира непонятно, но он его почуял и поднял голову.
Да, варг не погибает, если убивают зверя, в котором он наxодится, но он переживает его смерть и это для варга весьма травматический опыт. Варамир вспоминает, что он переживал смерть несколько раз, но смерть сгоревшего орла была самой неприятной.
При смерти в человеческом обличье перемещение в зверя происxодит не автоматически, варг должен переместиться пока еще жив, причем другой варг может "забрать" зверя и изгнать оттуда дуx предыдущего владельца, что Варамир проделал со своим учителем и с Орелом.

Откуда это всё известно?
Мартин прямым текстом описывает механизм?

Цитата: zakm от 15 июля 2007, 15:04
Откуда это всё известно?
Мартин прямым текстом описывает механизм?

Из изложений присутствовавшиx на чтении. Да, именно напрямую и понятие "истинной смерти" потому и возникло у варгов, что они могли переживать смерть многократно.

Друзья!
Смею обратить Ваше внимание, что Вы крайне отклонились от первоначальной темы. На нашей конференции это не приветствуется и наказывается сначала минусом в карму, а затем и временным баном.

Новости о "Танце Драконов" - опять с сайта Мартина.
(http://grrm.livejournal.com/)
Он хвастается, что после чтения, снова переписал Пролог "Танца Драконов", сделав его короче и интереснее.

Вечный двигатель, млин.
Такими темпами, он может работать бесконечно, все время переписывая одни и те же главы.
Радует лишь то, что на выходе должен получиться очень качественный результат.

Цитата: DolByc от 12 июля 2007, 23:23
***Вариант Trebla***
Начинается пролог с принюхивающегося волка. Он охотится вместе со своей маленькой озорной сестричкой и одноглазым братом. Они слышат "щенка" и начинают преследование. Они выслеживают другую стаю: "щенок", самец и самка. У самца "длинный зуб", а у самки "меньший костяной зуб". Волки атакуют и убивают, особенно охотясь за щенком, у которого "сладкое мясо". Волки убили мужчину, женщину и младенца.

Жойен, Мира и Бран?

Цитата: redneck от 18 июля 2007, 22:39
Жойен, Мира и Бран?

Нет.

Цитата: redneck от 18 июля 2007, 22:39
Жойен, Мира и Бран?

Нет конечно. Жойен и Мира едут на лосе в самом конце пролога.

Цитата: Mezeh от 19 июля 2007, 12:09
Нет конечно. Жойен и Мира едут на лосе в самом конце пролога.

Выскажу ту же мысль, что высказывал на Хронарде), думаю, что двое детей - это Бран и Жойен.
Не зря же акцент делается на то, что Варамир их именно чувствовал, а не видел.

Эх как бы не наклепал чего нибудь и незагубил серию, ато в Пире эти тенденции наметились. Я не прав?

Действительно если детально то вроде всё тоже саамое, но при общем взгляде Пир помоему отдавал кислицей, едва уловимой. Хотя с другой стороны, может дело в подборе ПОВов. Ведь там было очень много новых персонажей.
Хотя, ниже среднего он точно не опустится, судя его произведениям этот человек плохо работать просто не умеет, кроме Тафа я безповоротно плохого у Мартина не читал. Согласитесь тот же Дэйв Дункан, Хобб и Желязны часто выпускали ширпотреб.

Ну не знаю, ИМХО Пир отличная книга ничем не уступающая предыдущим. Не все же читать про битвы. От битв тоже устаешь. В Пире меньше активного действия, больше интриг и оборванных сюжетов. Каждая книга ПЛиО хороша по - своему у каждой есть индивидуальность. Лично я не считаю Пир слабее первых трех книг, просто он другой.

Дело не в битвах,
просто помоему книга не читается на одном дыхании. Сюжет слишком разодран, я понимаю это всего лишь 4-ая из семи, но хоть какую то законченость она должна демонтсрировать. Слишком много туманных пророчеств и вопросов. В преведущих книгах мы всё же чаще получали ответы на вопросы.

Есть немного. Но ведь Пир должен был быть частью Танца, а стал самостоятельной книгой. Он выглядит затравкой перед основными событиями. Дает читателям отдышаться после урагана в Буре :) Пир оставляет действительно очень много вопросов по сюжету, но ИМХО это не так уж и плохо. Есть о чем поговорить в ожидании следущих книг.

Собственно Пир и остался чатью Танца, точнее он является первой половиной книги из двуx частей. И то, что в нем больше вопросов, чем ответов совершенно естественно, в Танце ответов и относительно законченныx линий должно быть больше.

А мне кажется Мартин таки заразился Джордановщиной, плюс сериалами.
В Пир столько воросов (плюс вопросы из Бури), что даже если мы получим их, смака не будет, на каждой странице по секрету. Жаль всё же что парочку старых персонажей не появилось в Пире. Всё таки книга получилась напропорциональная в отличии от остальных.

Нет не согласен, персонажи не появились потому, что Мартин решил разделить книгу на две части вдоль, а не поперек и так действительно лучше. Но в отличие от Джирдана у него нет провисания сюжетныx линий, еазвитие происxодит с совершенно нормальной скоростью, просто в книге описывается период относительного затищя после одной бури и перед другой. Изначально Мартин вообще собирался сделать пятилетний перерыв в xоде действия между третей и четвертой книгой, но потом изменил свои планы. Правда пятилений перерыв все же получился, но уже между выxодами томов в печать. :)

В Танце откроется лишь часть секретов и будут ответы далеко не на все существующие вопросы. Многое будет ожидать до выхода Ветров, а что - то и до седьмой книги, так что ИМХО перегрузки с ответами в Танце быть не должно. Другое дело, что в нем появятся свои загадки...

Зная Мартина, загадки могут остаться и после окончания серии...

Но все же в Танце кое что обязательно должно проясниться. В частности с головами дракона.

Cкорее могут остаться не настоящие загадки ( это было бы просто издевательством над читателями - ждать ответов двадцать лет и так их и не получить  :D ), а некие недомолвки, недосказанности, секретики. Тогда интерес к его произведениям еще очень и очень долго не будет угасать даже у тех, кто все прочитал раз по пятьдесят. Даже из одной недосказанности при наличие фантазии можно развить множество теорий, а уж если их будет несколько...

Конечно, загадки, над которыми мы думаем сейчас получат разгадки, но ИМXО едва ли Мартин завершит свою сагу подобно Властелину Колец Толкиена. Мартиеновский мир скорее циклический и конец будет открытым. 

Да, я тоже так считаю. Просто иначе сложно представить, чем вообще можно закончить произведение, подобное ПЛиО. Практически ясно, что банального хэппи энда в его классическом понимании быть не должно. Но и столь знаменитый тысячестраничный снег, засыпающий Вестерос тоже не самый лучший исход. Так что многоточие в данном случае должно подойти лучше всего.

лично я от многоточия сума сойду, нет уж увольте.
Пусть уж лучше тупой хэппи энд.
Вообще мне кажется ответ можно найати в его малых расскзах и повестях.
Мартин несмотря на Брэдберивский стиль никогда от американского закона хэппи энда не отказывался. Остаются вопросы только к самому себе. Понимаю, что трудно сравнивать маштабы, но всё же, это классика фэнтаси, а в клаисческом американском фэнтази в конце бывает большое, вселенское, первородное зло, кровавая победа и печальные сопли по поводу... по поводу чего могут быть сопли.
К смерти героев мы привыкли (хотя мне кажется чтоб выбить из нас слезу Мартин шлёпнет Джона, он потрясающе колоритен, но уход в Дозор сделал его трупом сюжета, оосбенно для счастливой концовки), Фродо уходящего на Запад тут не раскопаешь, значит вероятнее всего смерть драконов, очередная победа Цитадели, а в ней воплощения рационального над волшебством.
Получится этакий гипертрофированный "Мистфаль" (есть у него такой рассказ)

чё то я всё это как то притенциозно написал, сам обалдел

Ну если судить по "Межевому рыцарю", то "счастливый конец" Мартин умудряется сделать настолько не счастливым и трагическим, насколько это вообще возможно. "Торжество справедливости" с поxоронами и всеобщей скорбью и гарантированными муками совести на всю оставшуюся жизнь. А если еще и учесть, что Дунка вместе с Эггом в конце концов ожидает то, что назовут трагедией Летнего Замка...

Цитата: Mezeh от 16 августа 2007, 16:06
Ну если судить по "Межевому рыцарю", то "счастливый конец" Мартин умудряется сделать настолько не счастливым и трагическим, насколько это вообще возможно. "Торжество справедливости" с поxоронами и всеобщей скорбью и гарантированными муками совести на всю оставшуюся жизнь. А если еще и учесть, что Дунка вместе с Эггом в конце концов ожидает то, что назовут трагедией Летнего Замка...

Цитата: Mezeh от 16 августа 2007, 16:06
Ну если судить по "Межевому рыцарю", то "счастливый конец" Мартин умудряется сделать настолько не счастливым и трагическим, насколько это вообще возможно. "Торжество справедливости" с поxоронами и всеобщей скорбью и гарантированными муками совести на всю оставшуюся жизнь. А если еще и учесть, что Дунка вместе с Эггом в конце концов ожидает то, что назовут трагедией Летнего Замка...

Какая такая трагедия, впервые слышу, незнаете где поподробнее прочесть.

Именно об этом я и говорю, хэппи энд но с соплями.
Какого нибудь хорошего парня обязательно шлепнут (настаиваю на Джоне, единственном персонаже которого Мартин дал нам хорошо узнать и кого из оставшихся можно назвать хорошим парнем с перспективой)

ИМХО если хэппи энд и будет, то настолько относительный, что хэппи эндом его сможет назвать далеко не каждый. Ведь во многом хэппи энд зависит от оставшихся в живых героев. А вся суть в том, что у Мартина абсолютно хорошего парня нет. Точнее у каждого он свой. И в зависимости от того, кто останется, для каждого читателя это будет либо хэппи энд, либо энд, но как - то не очень хэппи. Вот скажу честно, если погибнет Джон,я не сильно опечалюсь ( а кто - то будет убит горем ). А вот Давоса, к примеру, мне будет искренне жаль.
Это еще если не учитывать того, что Мартин запросто может усложнить конфликт люди/иные до того, что мнения о том, кто прав, кто виноват у фанатов снова разделятся.

Трагедия Летнего Замка упоминалась в тексте неоднократно.

А хэппи энд... и xорошие парни... В том же Межевом Рыцаре принц Баелор был пожалуй самым белым изо всеx мартиновскиx персонажей. Просто идеал - мудрый, справедливый, великодушный, xрабрый, прекрасный воин. И именно его Мартин и прикончил... 

Mezeh хотя бы намекните что там произошло, я не помню.
Наемник обьясните ради бога что все нашли в Давосе. Это напоминает мне один пост на вестеросе. Какой то америкос написал что победить в игре должен Питер и это будет символизировать победу буржуазии над аристократией, потому что этот самый Питер якобы обладает неким своим понятием чести и из разряда селфмэйд, поэтому ему стоит симпотизировтаь. Давос что же из той оперы, клянусь не пойму чем он людям нравится. Во всех своих главах он бродит по лордам и клянчет помощи, причем по большей части неудачно.

представьте что Мартин начал оправдывать Иных, как в свое время реабилитировал Джэйме 

А мне кажется что так оно и будет (про оправдание иных). Ну во первых мелисандру - флагман противостояния иным - доброй назвать архисложно.
Во-вторых об иных, их лидере(ах) мы знаем крайне мало, а фактически ничего толком не знаем.  Их цели (а я думаю это будут цели поинтереснее чем убить-всех-живых), тоже неизвестны. Кроме того, одичалые как то с иными уживаются. И пожелай иные, вырезали бы всех одичалых без особых проблем (раз они играючи смогли разбить Ночной дозор Старого медведя, подготовленный и вооруженный куда лучше).

Сорри. Чуть позже продолжу.

А мне кажется что оправдания не будет потому как та битва к которой Мартин подводил нас на протяжении всего времени в принцыпе не состоится потому как будет просто не с кем (ведь все оправданы) а по поводу целей иных то согласен что причины гораздо важней и интересней чем просто убийство всех живых

Согласен с Алинором в том, что Мартин может запросто оправдать Иных. ИМХО Иные куда сложнее, чем кажется.
LeD, битва с Иными скорее всего, состоится в любом случае, просто это может оказать не битва добра со злом, а битва добра с добром, зла со злом, чего - то среднего с чем - то среднем и т.д.

korvin1981, в Летнем Замке произошел пожар, вроде как в момент попытки оживления драконов. Там, по всей видимости, погибли Дунк с Эггом.

Я, честно говоря, сам не знаю, почему мне так сильно нравится Давос. Сложно сказать...Да, главы его не всегда интересны. Но что - то в нем притягивает. Серьезно, сказать что - то конкретное тут сложно. Просто нравится и все:).

ну в битву добра с добром как то верится с трудом додро с добром дратся по идее не должно а вот для войны зла со злсм надо не иных оправдывать а всех остальных до нет очернить а вот среднее и среднее вполне вероятно (но както хочется более явного разграничивания сторон)

Возможно, кстати, что сражаться будут не только люди и Иные. В конфликт запросто может вмешаться какая - нибудь третья сторона. Но ИМХО Мартин специально будет делать это противостояние как можно более неоднозначным и сложным. Он же так любит неоднозначность и неожиданности.

ну третья сторона это уже будет слишком (лично для меня) а нащет сложности согласен 100% но вот насколько сложно это неизвесно, мне кажется грань между добром и злом должна все же быть пусть полу-прозрачная но все же должна быть

Если взглянуть на божественный конфликт, возникающий на Севере, то пока три стороны вроде есть. Старые боги, Мел с ее Рглором ( если она все же Рглору молется ) и Великий Иной. Если вспомнить еще и Давоса, который ИМХО является представителем Семерых, то уже напрашивается четыре стороны. Итого, на Севере намечается что - то очень запутанное.

Вводить и полноценно описать Третью Силу начиная с 5 й книги весьма сложно, если есть цель сделать ее загадочной, а не просто сказать, что из за Моря-океана, с какого нибудь загадочного острова прибыли 40 легионов Чад Света (сорь Леса :) ). Такие повороты явно не в духе Мартина. Про Иных происходят упоминания с самого начала первой книги. Вроде бы как мы точно уверены, что они есть, а с другой стороны ничего ни про них, ни про их цели не знаем. Поэтому когда они появляются всякий раз жди беды, да и вообще становится жутковато от недомолвок и догадок про них. Однако, такой эффект достигался на протяжении 4-х книг. А если вводить третью силу, то нужно и ее описать неким подобным образом, что бы было интересно (имхо). Поэтому, я думаю про Третью Силу (если она появится) мы уже слышали. Может это Дети Леса? Хотя, откровенно говоря, верится с трудом, т.к. ни одно такое чадо мы еще не видели - это раз. А два - где бы им сохраниться в нужном количестве, что бы вести войну на 2 фронта?

з/ы Давос лично у меня ассоциируется с этаким Джеком Воробьем ПЛиО. Он явно не любит проливать ненужную кровь (случай с Эдриком Штормом). Кроме того, постоянно подчеркивается что он     !не пират!, а контробандист. Т.е подкупал таможню, а не резал моряков на других кораблях (хотя кто знает). Он психолог, человек безусловно мудрый, и пройти ночью под черными парусами по неизвестной лоции, куда больше в его стиле, чем гоняться за торговыми кораблями по морям.

Наиболее логичным представителем Третьей Силы выглядит Бран. Точно не известно, что там за Трехглазая Ворона и кто  такой Холодные Руки, но больше всего подозрений падает именно на Детей Леса. Плюс во время прошлой войны Дня и Ночи Дети леса помолгали людям.
Но вот будет очень интересно, если Бран встанет на сторону Иных, и от его лица мы узнаем некоторые их тайны и цели.

Народ я насчет иных пошутил. Это же фэнтази, конечно же виртуозное и нестандартное, но все же подчиняющееся законам жанра. Иные это абсолютное, первородное зло, рас до сих пор их не пытались реабилитировать, значит уже поздно. Да и конвейер зомби поставил крест на некой раумности и мотивациях.   
А вот третья сила помоему всё же дети леса, и выступили они в лице видений Брана, его приключений, его друзей. Незнаю как опоследоватльено чяерез Брана они сыграют свою роль.
Холодные руки - гммм- помоему это Бенджан Старк, оживленный детьми.

Хмм...Я никогда не был уверен насчет Иных. Все же Мартин это не Толкиен. Люди практически ничего не знают про своих северных соседей. Все страшные сказки про них относятся к временам дремучей древности. Никокой достоверности, только одни недомолвки и тайны, а ведь Иные по сути просто одна из рас населяющих Встерос. Так что в этом вопросе я склонен предпологать, что Иные это не абсолютное и первородное зло, а что - то куда более интересное. ИМХО Мартин не остановится и закончит разрушение всех существующих законов фэнтези. Во всяком случае лично мне, да думаю, что и не только мне, этого бы очень хотелось.

Я вот задумываюсь про Холодные Руки, а вдруг ХЛ - это Старый Медведь, а трехглазая ворона - его мудрый ворон. Уж очень много внимания именно ворону уделял Мартин. Постоянно описывал еге повадки, фразы. Да, кстати, ворон не погиб. Он сидел на плече Пауля-зомби, в момент, когда Лорда-Хрюшку нашел Холодные Руки. Опять же ворон Мормонта и ХЛ.

помоему он (ворон) даже в спойлерах Джона есть

Вапиант со Старым Медведем ИМХО маловероятен. Холодные Руки явно знает множество разных тайн и секретов, приехал специально за Браном и вообще очень таинственная личность. Для того, чтобы во всем разобраться, понять что к чему, обучиться ездить на гигинтских лосях, управлять воронами и т.д. нужно не так уж и мало времени. А Старый Медвель погиб относительно недавно. Так что даже если его вдруг оживили, у него не должно было хватить времени на обучение. А ведь еще и дорога, чтобы найти Сэма...
А ворон у Мормонта действительно необычный. Можно сказать, гений среди воронов.

Постепенно тема "Новости о танце" преобразилась то ли в "Чем же все кончится" то ли в "Иные"...
Ладно уж..
Чем все кончится? Да уверен на 100% что Мартин сам не знает чем все должно кончится!!!!!!! Когда писал первые два тома может и знал, но потом "Остапа понесло", и теперь завершить книгу с таким бесчисленным количеством сюжетных линий будет крайне сложно, и вряд ли вообще возможно. Масса вопросов останется без ответов - это наверняка. Не сомневаюсь, что среди тех вопросов, на которые читатель не узнает ответы, будут и очень важные и интересные. Какие именно - опять-таки и Мартин не знает.
Что наверняка узнаем - так это кто победит в борьбе Добра (дети Леса, Рглор, драконы, люди...) со Злом (Иные). Впрочем - все и так знают, что победит Добро  :D
Вот вам и классический хэппи-энд. Остальные вопросы не существенны. [К примеру, вспомните все классические апокалиптические американские фильмы (День независимости, Послезавтра). Главное в них -  спасение человечества, а не кто будет президентом Зимбабве.]

Относительно Иных.
Что мы собственно говоря о них знаем? С ними тысячелетиями вели борьбу силы Добра (дети Леса, Рглор...). У Иных есть иерархия, язык, оружие. То есть, у Иных есть промышленность и культура. Смешно? Не знаю.
Так или иначе, Иные - это некая параллельная людям цивилизация, существующая на севере. Вероятно, не очень многочисленная, однако знакомая с магией (оживление мертвецов, управление ими и т.п.). Кто что еще помнит - пишите!
Цель походов Иных на людей проста и логична - завоевание земель (по крайней мере, сейчас создается такое ощущение). Для чего? - да кто ж их знает  ;D
Таким образом, Мартин ведет себя пободно голливудским режесерам снимающим блокбастеры с очень прогнозируемым сюжетом. Все остальное о чем писал Мартинр - это ответвление от соновной сюжетной линии.

Идея о том, что Мартину вдруг вздумается "обелить" иных не нова (где то давно уже читал); хотя она и крайне маловероятна, исключать ее полностью нельзя. Впрочем, ИМХО, этого не произойдет, поскольку Иные - Зло, а все остальное - Добро. Никакой третьей силы в этом конфликте не будет!!! Потому, как Дети Леса ( о них туту в этом контексте говорились) - то же есть силы Добра!

Что есть Дети Леса доподленно неизвестно. Точно так же, как и что есть Иные. Доподленно известно лишь то, что есть люди, а именно похотливые, жестокие и жадные сущесва, верящие в свое абсолютное превосходство и избранность. То еще Добро, прямо скажем.
Иные действительно скорее всего являются параллельной людям, но совершенно иной цивилизацией. Так что говорить про них сложно.
А вот что интересует,так это их причины продвижения на юг. Завоевательные войны очень возможны, но лично у меня есть другое предположение, правда очень уж фантастическое. Когда Бран падал и общался с Трехглазой Вороной, одним из своих видений он погрузился в самое Сердце Зимы, что где - то за границей крайнего Севера. Он увидел там что -то, что его безумно испугало. Какое - то НЕЧТО. Так вот моя теория основывется на том, что Иные просто бегут этого самого НЕЧТА в момент его пробуждений ( Долгие Зимы ). Подобно одичалым, которые бегут от Иных.

И все же ИМХО конфликта Добра со Злом у Мартина не будет. Это слишком банально и грубо. Да и у кого повернется язык назвать Рглора ( во всяком случае того, которого превозносит Мел ) или людей истинным Добром. А про Детей, как уже написано выше, мы практически ничего не знаем.

Бран обязательно найдет Детей Леса. Думаю, с ними будет все очень интересно, с детишками этими

Как говорилось в великой Дюне "Фанатики и убежденцы всегда скушны - они предсказуемы" так и тут дорогой Микка. Цикл ПЛиО слишком нестандартное фентези, слишком непредсказуемое, что бы являть собой пример "голливудского" блокбастера, хотя безусловно - это блокбастер.  Я совершенно согласен в вопросе Иных с Наемником. Иные - это не Абсолютное зло, это нечто еще, а Рглор абсолютно не добро. Как я уже говорил будь иные злом - вырезать одичалых им ничего не стоило бы. А так иные и одичалые скорее сосуществуют.
Ну и наконец Микка утверждать что то безаппеляционно в случае с ПЛиО я бы не рискнул...

Постараюсь ответить всем и сразу  :)

ЦитироватьЧто есть Дети Леса доподленно неизвестно. Точно так же, как и что есть Иные. Доподленно известно лишь то, что есть люди, а именно похотливые, жестокие и жадные сущесва, верящие в свое абсолютное превосходство и избранность. То еще Добро, прямо скажем.

Так оно и есть. Мы действительно мало знаем о Детях Леса и Иных. Тем не менее, то что нам известно о Детях Леса (об их общении с Первыми
людьми, об существовании до эпохи людей) все же позволяет утверждать, что они являются силами добра.

ЦитироватьИные действительно скорее всего являются параллельной людям, но совершенно иной цивилизацией.

Согласен, но разве кто-то утверждал обратное  ::)

ЦитироватьА вот что интересует,так это их причины продвижения на юг. Завоевательные войны очень возможны, но лично у меня есть другое предположение, правда очень уж фантастическое.

Версия и правда любопытная. Но, ИМХО, неверная.

ЦитироватьИ все же ИМХО конфликта Добра со Злом у Мартина не будет. Это слишком банально и грубо.

ЦитироватьИные - это не Абсолютное зло, это нечто еще,

А вот тут несогласен.  Иные - именно абсолютное ЗЛО. И какие либо другое варианты крайне маловероятны! Мартин разумеется славится склонностью показывать в даже изначально вроде бы "плохих" героях эпоса положительные качества (это было с Кейтелин, Сандором Клиганом, Джейме, Варисом, Рейегаром, ну отчасти с Серсеей, Тайвином...). И все-таки такие персонажи как лорд Фрей и Грегор Клиган были и остаются крайне отрицательными персонажами. Их реабилитация едва ли возможна. То же самое и с Иными.

ЦитироватьДа и у кого повернется язык назвать Рглора ( во всяком случае того, которого превозносит Мел ) или людей истинным Добром.

ЦитироватьРглор абсолютно не добро.

Рглор - это действительно положительный Бог в том смысле, что его адепты противостоят (всопомните Мелисандру) - Великому Иному. И никакие разночтения тут неприемлимы.
Что касается неприятия кем-то личногсти Мелисандры, то - извените - это уже частности. оттого, что первый изавестный нам верховный септон (растерзанный в период правления Джоффри) был отталкивающим персонажем, вестеросские боги не кажутся нам Богами Зла...

ЦитироватьЦикл ПЛиО слишком нестандартное фентези, слишком непредсказуемое, что бы являть собой пример "голливудского" блокбастера, хотя безусловно - это блокбастер. 

:D Очень даже предсказуемо. Речь не идет о частных вопросах, а о глобальном - борьбе Добра со Злом.

ЦитироватьТем не менее, то что нам известно о Детях Леса (об их общении с Первыми
людьми, об существовании до эпохи людей) все же позволяет утверждать, что они являются силами добра.

Не позволяет говорить с уверенностью. Мы про те эпохи не знаем ничего. Может быть Дети Леса и люди отлавливали младенцев Иных и жарили ( плавали ) их на кострах. Может быть они сами развязали войну. Возможно все, что угодно. Возможно, что Первые Люди были ужасными чудовищами, а Иные доблестными героями. Это же Мартин!

ЦитироватьИные - именно абсолютное ЗЛО.

Этому нет ни одного доказательства, кроме сказок. Иные воевали против людей, но это не дедает их злом.

ЦитироватьРглор - это действительно положительный Бог в том смысле, что его адепты противостоят (всопомните Мелисандру) - Великому Иному.

Ну, во - первых, кто кому противостоит еще неизвестно. А, во - вторых, можно точно так же сказать, что Великий Иной - это действительно положительный Бог в том смысле, что его адепты противостоят Рглору ( жестокому богу огня, сжигающему все на своем пути, требующему себе жертв и т.д. ). И это будет точно такой же правдой, если их противоборство все же допустить.

ЦитироватьОчень даже предсказуемо. Речь не идет о частных вопросах, а о глобальном - борьбе Добра со Злом.

Еще раз повторюсь. Уважаемый Mikka, то, что будет такое противоборство, это Ваше мнение, основанное на Ваших рассуждениях, но никак не безусловный факт. Мое мнение и мнение господина Алинора совершенно другое, но мы не утверждаем его как единственно правильное, хотя и придерживаемся его. В мире Мартина нельзя делать абсолютных выводов.
Какие бы Вы не привели доводы в пользу того, что идет глобальный конфликт Зла и Добра, я их могу совершенно спокойно опровергнуть, потому что это не точный факт, и все - равно каждый останется при своем мнении. ;)

Хотелось бы так же сказать несколько слов о Детях леса. Я лично в них ничего сугубо положительного не вижу. Это просто древняя цивилизация из легенд, а вот какая она была эта цивилизация - непонятно. Рискну провести параллель между конфликтом мира ПЛиО и реальной земной историей Дети леса-Первые люди и Ацтеки-Испанские конкистадоры (согласитесь, параллель допустима).
То что ацтеки оказались слабее испанцев из-за разрозненности и качества своего  оружия и проиграли войну с испанцами отнюдь не делает из них "доброй" цивилизации. Ацтеки приносили пленных из других племен в жертву своим богам тысячами и десятками тысяч. Испанцы были потрясены жестокостью ацтеков и их самотверженностью в бою.
Если говорить о Чадах леса, то часто можно услышать у Мартина про страшный и даже ужасающий облик чародрев-идолов . Не думаю, что "добрая" цивилизация покланялась бы таким богам. Скорее всего Чада леса были просто относительно развитой цивилизацией и сравнивать их с "добрыми эльфами", думаю, не стоит.

Ну а Рглор, если он Бог добра, как же тогда он позволяет своей жрице убивать людей. Причем заметьте не каких нибудь злобных отморозков, а часто весьма достойных и верных, таких, как стюарт Штормового предела (если я не ошибаюсь).

Ага, параллель очень даже допустима. Я про это тоже думал. Только вот считаю, что устрашающие деревья с ликами не следует сопоставлять с богами Детей, а также с добром и злом. Как я понимаю, Дети Леса использовали их не как, например, Старки ( глаза Богов ), а просто как магическую составляющую. С помощью этих ликов их маги могли наблюдать на расстояниях и т.д. Ведь боги Детей были богами природы ( духи ручья, травы, камня... ) не имеющие идолов, и Первые Люди переняли этих богов, но в процессе эволюции добавили туда еще и Сердца Деревья, как конкретные места общения с высшими силами ( истинное - то их назначение толи было людям неизвестно, толи со временем забылось ). Ну а те, кого пугали Лики, скорее испытывали просто некий суеверный страх перед чем - то чужеродным и неизвестным. ИМХО

Вполне может быть! Только вот меня смущает "кучность" посадки чародрев. Они высаживались рощами. Вспомните рощу в Винтерфеле или в Королевской гавани. хотя, возможно, это и люди - приверженцы Старых богов высадили и "украсили" эти деревья.) Нед Старк, между тем, слышал голоса богов в винтерфельской роще (или самовнушение? Может быть). А ведьма, с которой общался Берик, получала свои предсказания в очень старой богороще. Наверное это что то вроде "египетского храма": с одной стороны -  дистанционный наблюдательный пункт, с другой - обитель богов.

з/ы: Меня вот еще какая мысль посетила. Мы знаем, что за Стеной тоже есть чародрева (деревня одичалых Белое дерево к примеру), но иные их не вырубили. Значит, либо они не могут из - за древней защитной магии, либо им это попросту неинтересно и ненужно, что во втором варианте косвенно указывает на нормальное, или, по крайней мере, терпимое отношение иных к чадам леса.

А может Иные и есть Чада леса? Жуть... нарваться на такой зеленый патруль :) ;)

Так ведь вроде бы во всех богорощах среди чардрев было лишь одно Сердце Дерево, на котором и был вырезан лик. Нед всегда восседал перед одним деревом с ликом, а Бран этого дерева всегда опасался. Если их там было много, Бран бы совсем туда не ходил, а то вдруг что...:). По памяти могу вспомнить множество Сердце Деревьев за Стеной, где Джон и Сэм приносили свою присягу и на овеянном тайной Острове Ликов. Подобные места могли быть созданы специально для сбора древовидцев. Нужно провести собрание - раз, и уже на Острове Ликов. И твои товарищи по собранию точно также.

Ну а то, что в богорощах наблюдается "повышенная концентрация" богов, это определенно так. Точно сказать, чем это вызвано сложно. Возможно, лики действительно являются проводниками богов в наш мир. Эти же боги заодно и давали силы древовидцам. Есть, правда, и другой вариант. Можно предположить, что Дети Леса, Сердце Деревья и старые боги вообще связаны мало, или, по крайней мере, не так, как это представляется. Когда Бран в начале Игры лез на крышу, Лето скорбно выл, предостерегая хозяина. Лютоволков по всеобщему убеждению послали старые боги. Значит старые боги были против того, чтобы Бран встал на путь древовидца ( если Трехглазая Ворона - это символ Детей ). Так что очень может быть, что лики не имеют к богам вообще никакого отношения, а мысли, которые посещают людей у Сердце Деревьев, и так называемое ощущение богов есть завуалированное общение с еще не исчезнувшем и древовидцами, которые наблюдают за людьми и наставляют их.
Тогда все еще сильнее усложняется. Ну а то, что Дети легко могут быть в любом виде связаны с Иными прямо так и просится. Слишком уж много неясностей и недомолвок. Ведь если бы Иные не могли вырубать Сердце Деревья из - за магической ауры вокруг, то и у Мел, как у представителя силы, диаметрально противоположной Иным ( по ее словам ) тоже ничего не должно было получаться.

Ну а что случается с тем, кто натыкается на зеленый патруль Иных, лучше всго узнать и сира Уэймара Ройса Зомби;).

Мне кажется что Иные всеже злые существа а то я как то не представляю чтобы добрые ожывляли мертвецов (делали из них зомби способных токо на стремление убивать) и использовали их как воинов
Идея что иные и дети леса одно и тоже тоже мне кажется не очень правдоподобной судя по легенде Дети леса сражались клинками из "драконьего стекла" которое смертельно для иных а сами иные сражаются мечами из неведомого материала который запросто прератил мечь в груду мелких кусочков в отличии от того же "драконьего стекла" которое очень и очень непрочно

ИМХО у Мартина нет и не будет понятия добрый - злой. Если смотреть с точки зрения людей, то Иные - их враги, а враг всегда воспринимается очень предвзято, поэтому не удивительно, что они кажутся злыми. Но если взглянуть на все происходящее отстраненно или, к примеру, глазами Иных, то все может быть совершенно наоборот. У Мартина всегда несколько точек зрения. Ведь сперва и Джейме казался этаким злодеем, а потом для многих стал любимым героем и чуть ли не образцом рыцарства.

Да и надо сказать, что когда Джейме объясняет логику своих поступков, совершаемых им, еще здоровым (убийство короля и алхимиков к примеру), то понимаешь, что он очень даже был прав.

Про Иных и их нравственную ориентацию мы можем сказать более-менее утвердительно только тогда, когда появится хоть одно действующее лицо-иной. К примеру Рглор - главный антагонист Иных, мне отнюдь не кажется эталоном доброты и всепрощения. Да и жрецы его, представленные в книге тоже: воинствующая чернокнижница-нимфоманка и жуликоватый пьянствующий воин доверия не вызывают. (хотя Тороса я безусловно люблю, но как человека, а не носителя веры в Рглора).

Ну а зомби? Зомби просто пехота, выполняющая приказы. Люди сами себя вырезают и без помощи иных в промышленных масштабах, а Гора (имхо) беспощаднее любого иного. Иные просто убивают, а Гора еще и садистски измывается над жертвами. В конце концов иные может хотят отомстить подлым людишкам за сотни лет унижений и оскорблений в легендах. За анексию земли и департацию на севера. Подлый род людской за все должен заплатить сполна...:)))

Если говорить о персонаже со стороны Иных, то мне давно уже, как возможный претендент в такие видется только Бран. Куда он там идет и куда в конце - концов попадет неизвестно, так что и возможность попадания к Иным исключать не следует. Да и в любом случае, где бы он не развивал свои способности, ему явно придется вникать во всю ситуацию куда более глубоко, чем может представиться. Вот с его - то стороны и стоит ждать важнейших сведений и прояснения обстановки.

А с культом Рглора все пока тоже непонятно. Много уже писалось о том, что религиозные действия Мел и Тороса уж очень друг на друга не похожи. По сути, их связывает лишь красное облочение, имя Рглора и поклонение огню. Дальше одни различия. Торосовский Рглор куда спокойнее Рглора Мелиссандры. Но в любом случае, как Добро никакого Рглора воспринимать не следует. Огнем тоже можно пытать и огонь убивает не хуже льда.

По поводу Иных мы явно н придем к единому знаменателю. НО это и не нужно...
Что же касается этого:

ЦитироватьНу а Рглор, если он Бог добра, как же тогда он позволяет своей жрице убивать людей. Причем заметьте не каких нибудь злобных отморозков, а часто весьма достойных и верных, таких, как стюарт Штормового предела (если я не ошибаюсь).

то в таком ключе дискуссию я вести не буду. Таким же "макаром" ожно назвать злыми христианского бога (римские папы были развратиниками),  индуистских богов (индусы погрязли в разврате), Аллаха (из-за Усамы бен Ладена и его последователей).

Да у любого культа есть фанатики! И их наличие вовсе не свидетельсвует о том, что боги Злые в нашем понимании этого слова!

Не подменяйте понятия дорогой Микка. Мы с Вами говорим про фентези, и, думаю, удаляться в богофилософские диспуты про христианство или индуизм ни мне, ни Вам знания не позволят. Слишком они поверхностные.
Но если хотите-извольте. Всего несколько слов.
Мелисандре ее силу дает Рглор. Тени-убийцы - его порождение. Ни Господь, ни Аллах ни к кому из смертных теней-убийц не подсылали, по крайней мере такие и подобные "злобные" чудеса нигде не задукоментированы.

Втавлю свои пять копеек в богословский диспут ;) Если считать, что тени - убийцы порождения Рглора, тогда все абсолютно верно. Но все же, ИМХО тут дело темнее, чем кажется. Мел ведь не просто жрица Рглора, она еще и тенезаклинательница. Мейга Мирри Маз Дуур, которая тоже, как и Мел, обучалась в Асшае, когда оживляла Дрого, прибегала к магии крови. В шатре тогда танцевали тени. По сути и там и там фигурируют тени, несущие смерть. Но ведь Мирри не рожала эти тени. Они появились каким - то другим методом. А Мел требовалось сначала "зачерпнуть огня", а уж потом она рожала тень лично сама. В общем как - то запутанно. Посылал ли эти тени Рглор? Или это другой обряд тенезаклинателей? Или, может быть, тенезаклинатели тоже поклоняются Рглору?

Может, она вообще не Рглору служит, раз уж на то пошло. Там же упоминалось только о жрецах. Чего ей вообще надо, этой Меллисандре? Она помогает Станнису из альтруистических побуждений, преданности? А может, есть какие-то свои цели?

Истинные цели Мел решительно неизвестны. Ну а если посмотреть на то, как проявляется сила/служение Рглора у Тороса и у Мел, закрадываются подозрения. Хотя может быть Мел поклоняется Рглору, но является представителем отдельной секты, не имеющей отношения к официальной религии красных жрецов.

Цитата: Наемник от 25 августа 2007, 18:05
Истинные цели Мел решительно неизвестны. Ну а если посмотреть на то, как проявляется сила/служение Рглора у Тороса и у Мел, закрадываются подозрения. Хотя может быть Мел поклоняется Рглору, но является представителем отдельной секты, не имеющей отношения к официальной религии красных жрецов.

Интересная кстати мысль...
Впрочем все наверное опять-таки проще: Торос - это "неофиицальный" жрец Рглора, в то время как Мелисандра была "выписана" из Асшая. Ее если так можно вырзится "представлшения о религии Рглора" более правильные.

Возврщаясь к теме борьбы добра-зла.
Подумайте над тем, что не Марттин не Иных сделает "добрее", а Рглора. По-моему, это более вероятно. Все ж таки именно Рглор противостоит Великому Иному.

ЦитироватьВпрочем все наверное опять-таки проще: Торос - это "неофиицальный" жрец Рглора, в то время как Мелисандра была "выписана" из Асшая.

А вот мне почему - то кажется, что как раз Торос и есть официальный жрец. Как мы знаем, он прибыл в Вестерос как пропагандист церкви Рглора. Эйероис Безумный был помешан на огне, поэтому церковь Рглора прислала к королю своего человека в надежде, что тому удастся сыграть на королевской страсти к огню и активно расширить влияние этой самой церкви ( если не вынудить короля принять Рглора, как официального бога ).

А вот история Мел гораздо более загадочна. Она тенезаклинательница, прибывшая из Асшая. Это практически единственное, что мы про нее знаем. Взаимоотношения поклоняющихся Рглору асшайских тенезаклинателей с "большой" рглорианской церковью точно неизвестны. Так что, думается мне, как раз ее Рглор и является "неофициальным".

Все это злостный офф-топик :-)

У меня есть ощущение, что у Рглор - бог с двумя сущностями: светлой, дающей свет и жизнь (resurrect spell Тороса) и темной, дающей тени и смерть (shadows of death spell  Мелисандры). Тени ведь невозможны без света, правда? И чем ярче свет, тем чернее тени: помощь Рглора всегда потребует цены, соответствующей этой помощи.

Интересная деталь: и Стена и Штормовой Предел (оба укрепленные чарами Детей Леса) в равной степени противостоят магии и Иных и магии теней Мелисандры. Может быть потому, что у этих видов магии есть общий источник и обе они несут смерть?

Пропаганда Мелисандры по поводу Великого Иного может легко оказаться ложью, и никакого Великого Иного нет, а есть темная сторона Рглора.

Действительно, Мел ведь может быть вовсе и не жрицей Рглора. Может она обычная меййега, а Рглор всего лишь ширма. Возможно она заслана к Станису силами ошибочно принявшими его за спасителя. Если так то Рглор в лице Тороса становится более собранным образом.
И ещё что за тенденция, стоит сказать что нибудь о предсказуемости как тут же ответ "Это же Мартин", ну и что "Мартин", он конечно обелил Джэйме, но чтоб обелить или хотя бы обыграть Иных, извеняюсь за калмбур, по иному у него и времени то нету. Так чтодумаю, они, Иные, всё же будут в роли абсолютного зла.

Цитироватьно чтоб обелить или хотя бы обыграть Иных, извеняюсь за калмбур, по иному у него и времени то нету. Так чтодумаю, они, Иные, всё же будут в роли абсолютного зла.

Дело в том, что до сих пор Иные являлись абсолютным злом только в сказках и разных прибаутках. По сути, за четыре тома мы вообще ничего не узнали о том, что же это за создания на самом деле. Факты, касающиеся Иных можно пересчитать по пальцам одной руки. Так что если Мартин вдальнейшем собирается уделить им большое внимание, их культуру, обычаи и т.д. ему в любои случае придется придумывать заново. Так что ничего ему не мешает придумать заново то, что Иные на самом деле пушистые кролики, а то, что они оживляют мертвецов и убивают людей при первой встречи, так это не потому, что они абсолютно злые и невменяемые пушистые кролики-убийцы, а потому, что...

У меня вопрос: КТО ТАКОЙ ЧЕРНЫЕ РУКИ?
И ещё. Вам не кажется, что ситуация с магие разрастается в геометрической прогрессии? Сначала активизировались Иные, пусть они хоть крокадилами в тапочках будут, но они есть. Потом появляются красные жрецы, которые совершенно точно и безошибочно обладают магией, которою кто-то должен им давать. Что Торос со своими поцелуями аля искуственное дыхание для покойников, что Меллисандра со своими Тенями (кстати, насчет теории  Торос - хороший, Мел - плохая: сила их не слишком-то различна в аспекте последствий. Торос оживляет мертвых, но что из этого выходит? Маниакально справедливый Доннарион ещё ничего, но вот то, во что превращается Кейтилин просто из рук вон). И наконец, те двери под Замком Ночи с говорящим чар-древом... Может быть это и не обосновано, но лично мне этот эпизод кажется важным. к тому же мы уже видели Детей Леса и неоднократно читали о том, что Чар-драва следят за кем-то словно глазами.

Никто не знает, кто такой Черные руки, есть многочисленные предположения, но ни одно из ниx не доказано. Остается только надеяться, что Танец несколько прояснит ситуацию.
С оживленными Торосом понятно, что ими движет некая идея фикс, которая была для ниx основной в момент иx смерти. Для лорда Берика это было справеливость и правосудие, для Кейтлин же это месть.

Цитироватькстати, насчет теории  Торос - хороший, Мел - плохая

Так никто, вроде, такую теорию пока и не выдвигает ( я так ее рьяные противник ). Нет пока у Мартина   "плохого" и "хорошего". У Тороса одна магия, у Мел несколько другая. Где - то они схожи, где - то различны. Да, у Мел все происходит несколько "пожестче", чем у Тороса, но это же не значит, что она плохая. Единственно, что меня немного напрягает, так это ее любовь к ритуальному сожжению людей на костре. Ну а с другой стороны, какая по сути разница - быть сожженным или лишиться головы? Принципиальной разницы нет.

По поводу Холодных Рук - на хроноарде есть исчерпывающие версии происхождения его личности.

Ну а по поводу Мел и Тороса, то я лично больше симпатизирую Торосу. Правда у меня такое ощущение, что его не направили а именно сослали к Безумному королю за свою непутевость. Хотя, он впрочем и сам об этом говорил.

Цитата: Наемник от 27 августа 2007, 15:37
Нет пока у Мартина   "плохого" и "хорошего".

Так я и не имела в виду белый-черный. Это относилось к магии. у Тороса - оживляющая, у Мел - убивающая, а по сути одна и та же, я согласна. Интересно. а что будет, если Меллисандра-тенезаклинательница встретится с Дейенерис? А скорее всего встреча все же состоиться, если ничего не изменится и Стена не рухнет до появления Дэни. Как мы знаем, у Матери Драконов не слишком хороший опыт общения с мейегами, однако, если она - Азор Ахаи, то Мел может быть ей полезна.

Помоему Холодные руки это Бенджен Старк, слишко заздорово Бран согласился идти с ним. Да и ведь его так и нашли, а кто ещё уходил за стену в черном, имеет отношение к старкам и носит черноё.

Это что же с ним, бедолагой, там, за этой пресловутой Стеной, случилось? Хотя наверное Старк - это единственная уже известная нам фигура, теоретически подходящая на эту роль, если это не какой-нибудь очередной колдун, маг, или Иной.

Цитата: Темелэйн от 28 августа 2007, 10:24
Это что же с ним, бедолагой, там, за этой пресловутой Стеной, случилось? Хотя наверное Старк - это единственная уже известная нам фигура, теоретически подходящая на эту роль, если это не какой-нибудь очередной колдун, маг, или Иной.

Тогда будет уже не так интересно, а где же интрига.
Может он был ранен иными, бежал и ... ну что то вроде частичного перерождения.
Может его отыскали дети леса и вылечили, может кровь Старков устойчева к клинкам иных. Сэму запретили говорить о Бране и ХР, что если именно из -за этого что Джон поймет что ХР и есть Бенджан Старк, Бен не хочет чоб Джон искал его, потому что у дяди-зомби свои дела.
Подумайте сами, за стеной других персонажей оставивших след в повествовании нет. Да и кто ещё мог знать о тайном ходе сквозь стену, кроме как глава разведчиков.

Инные, Старк, Стена.... это хорошо. Но, извините, есть какие-нибудь новости о Танце? Тема вроде так называется?

Абсолютно согласен!
Было бы очень жаль, если Мартин загубит свой блестящий цикл!

Цитата: Наемник от 30 августа 2007, 19:56
Мне кажется, что не уважает читателей ни тот, кто пишет медленно, но блестяще, а тот, кто жертвует качеством ради скорости.

К Мартину это уже, увы, мало какое отношение имеет. Пир стервятников сильно уступает предыдущим частям ПЛиО.

Цитата: Mikka от 31 августа 2007, 15:04
Пир стервятников сильно уступает предыдущим частям ПЛиО.

Но все равно он качественней большинства современных фэнтази циклов. К тому же я считаю, что Пир слабее остальных потому, что он как бы мостик, между первыми тремя и остальными романами. Этакий переходный перод. А в танце все опять закрутиться, так сказать в ритме танго (хотя скорее это будет что-то типо Диких Танцев Русланы), вот увидите!

 

ЦитироватьМартину это уже, увы, мало какое отношение имеет. Пир стервятников сильно уступает предыдущим частям ПЛиО.

Не знаю, чем всем так не нравится Пир. ИМХО ничем не хуже предыдущих частей, просто он другой. Подумаешь, не было Дени, Тириона и Джона. Зато была Серсея, со своими интригами. Была Бриенна, глазами которой мы увидели чуть ли не половину Вестероса. Был Дорн, обладающий массой собственных загадок.
Многие говорят про затянутость действий. Ничего такого не почувствовал, когда читал. Просто действие ( особенно по сравнению с Бурей ) стало более спокойным. Нужно же хоть немного дать героям отдышаться после одной бури перед наступлением другой.

Пир ворон не понравился описанием диалогов. Как будто Мартин сочинил несколько штампов для своей книги, и не может придумать ничего нового. А в остальном хорош.

Цитата: Mikka от 04 сентября 2007, 18:51
Проблема в другом - выйдет ли Танец когда-нибудь... и каким он будет? А еще более серьезная проблема - завершит ли Мартин серию вообще (успеет ли завершить...)?

Ты определенно слишком пессимистично настроен. Хотя, признаться, я, когда услышала, что книг будет не четыре, а семь, ужаснулась. Я вообще очень люблю длинные циклы, но вот беда, они очень долго заканчиваются (Уже почти потеряла надежду прочитать когда-нибудь Память Света из УКолеса Времени). Но хочу верить, что Мартин все же не Джордан, и у него есть реальный шанс дописать. Хотя бы из меркантильно-материальных соображений, в просторечии денег.

Цитата: Темелэйн от 04 сентября 2007, 18:23
Ребята, будьте любезны, расшивруйте абривеатуру ПОВ.

(ПОВ) = POV = point-of-view = точка зрения
События описываются с точки зрения данного персонажа.

Цитата: Темелэйн от 04 сентября 2007, 18:23
Ребята, будьте любезны, расшивруйте абривеатуру ПОВ.
А что касается затянутости и продуманности/непродуманности: думаю, мы спорим по глупому поводу. Никто не говорит, что Мартин продумал сюжет вплоть до "кто куда шагнул и кто кого послал и в каких выражениях". Просто он заранее заготовил костяк истории, а теперь так сказать "наращивает на неё мясо". Мы не можем знать, что будет в Танце и уж тем более в останьных частях цикла, может быть там главы, который сейчас кажутся лишними, сыграют решающую роль. Мартин такие вещи любит.

а я скорее с Миккой соглашусь, такое ощущение что он додумывает на ходу,
а это имеет значение. Ведь таким образом страдает содержание, лучшеб придерживался первичного плана (какой бы он не был)

Как говорят "Аппетит приходит во время еды" и идеи возникшие во время написания мне кажется Мартин просто не мог проигнорировать (на мой взгляд правельно и зделал) ведь так история становится более полной, потому как, как бы подробно он не продумал первоначально сюжет в процесе он в любом случае должен был изменится одни идеи стали не актуальны другие просто потеряли привлекательность, ведь даже на примере простого школьного сочинения можно понять как меняется первоначальная идея в процесе написания (по крайней мере я переписывал отдельные части по пару раз)

Большое спасибо, Old archer, за расшифровку.
А чего мы собственно спорим? Я лично прочитаю Танец в любом случае, даже если Мартин скажет, что он злостно врал и все в пятом томе придумывал по ходу написания, сразу. И не думаю, что эта книга будет хуже предыдущих. Почти наверняка события, замедлившиеся в Пире, снова наберут обороты, и уж что-что а кровопролитье и интриги всегда удавались Мартину.

Спорить действительно сособо не о чем. События почти наверняка наберут обороту уже в Танце. Причина очевидна и на Севере и на Востоке должно произойти боьше событий, чем в центре и в Дорне, плюс в Танце снова появятся основные персонажи, Джон, Дени и Тирион, которыx так не xватало в Пире. Но следующая после Бури кульминация будет не раньше шестой книги, когда конфликт с Иными выйдет наконец на первыx план.

Если в шестой будет мега-разборка с Иными, как вы верно заметили "кульминация", то что же будет в седьмом томе? Разбор полетов/завалов? Мне кажется - это будет провалом, этакий "слив в Рейхенбадский водопад".
Мне кажется последний "взрыв" по логике вещей все же должен произойти в "Воспоминаниях о Весне" (она ведь так вроде бы называется?). Тогда сохраниться цикличность, события трех последних будут построены в той же прогрессии, что и в трех первых, ну а Пир останется "мостиком".
Кстати, как вы думаете ,чего это всех писателей-эпиков тянет под конец саг на пессимизм? "Воспоминания о Весне", "Память Света"...

ЦитироватьКстати, как вы думаете ,чего это всех писателей-эпиков тянет под конец саг на пессимизм? "Воспоминания о Весне", "Память Света"...

Надо же читателя чем-то завлекать. Оптимизм давно приелся, вот и ищут всякое плохое.

Может, ты и прав, прием: "И все умерли, долго и красиво мучаясь"

Ну Мартин же сказал, что все умрут в шестой кноге, а в последней на 600 страницаx будет завывать зимний ветер. :)
А если сеьезно, то действия у Мартина много и его вполне может xватить на два последниx тома.

Lady Sansa, огромное спасибо за перевод  :)
Что ж, нам, как обычно, остается надеяться, ждать и верить ))

ЦитироватьВ БМ, в начале есть глава, в которой Санса вспоминает сцену в конце БК, когда Пёс вошел в её комнату во время битвы. В этой главе она думает о том, как он её поцеловал, но в той сцене в БК, на самом деле такого не произошло. Это ошибка или что-то другое?

Кошмар, совершенно не помню этого момента  :(
Вернее, событие конечно помню. Не помню, что бы Санса вспоминала о встрече с "приукрашиванием"
Видимо, пора перечитать :)

Цитата: Ришель от 30 ноября 2007, 16:22
Кошмар, совершенно не помню этого момента  :(
Вернее, событие конечно помню. Не помню, что бы Санса вспоминала о встрече с "приукрашиванием"
Видимо, пора перечитать :)

Нет, еще рано перечитывать :) Вот когда он закончит ТД - будет самое время, чтобы хорошенько вспомнить всё, пока новую книгу печатают.

я попытался заставить себя перечитать ПЛиО перед прочтением Ворона, но так и не смог. В этот раз точно заставлю, кстати начитанть самое время, если медленно и растоновкой...

вопрос про отношения мужчин убииил, они там на западе точно все "сьехали". Мартин просто выпал в осадок. Обьяснил бы им кто что "политически прогрессивная позиция ", это тоже средство для увлечения читателя а не ради самой "политически прогрессивной позиции ".

наконец то
хоть спойлерами побалуемся.
Он видимо, когда повесил жесткое обьявление, думал что вот вот закончит, а потом передумал. Может Микка прав, может Мартин сильно запутался и щас кромсает первичную версию. 

Всё это зело радует... :)
Но не будет ли любезен многоуважаемый джинн...? (С) ;)
Короче, господа, когда можно будет побаловать себя переведенной главой Джона? Пусть даже в ней не очень много нового.
AL, матёрый человечище, этот глас вопиющего в пустыне в первую очередь обращен к тебе...

ПОВ Мелисандры это же круто. Это очень круто. Это необыкновенно круто. Круче чем что бы то ни бывло.. спасибо мартин, спасибо за царский подарок на нг..)
Джон, Серсея, Лорас, Пес, Мел, дозорный с воронами, три воина ночного дозора - список миниатюр... Пес на Юге, Лорас на Драконьем камне (и по идее двинутся должен в КГ), остается Мел на Стене... вах.

Как мило..._))))
Новый Год начинается хорошо :)

Вероятнее всего, что ПОВом действительно будет Мел, хотя мне любопытно было бы увидеть происходящее глазами Сандора, учитывая, что Сандор наверняка изменился.

Добрые волшебники, будет ли перевод главы?  :)

Перевод будет. Спокойно допивайте свое шампанское и коньяк.  ;)

Спасибо AL. Ждем... )))

Готово - www.crows.ru

Оперативно... спасибо. )

AL, спасибо тебе, добрый человек!  8)

Цитата: Ришель от 04 января 2008, 20:05
AL, спасибо тебе, добрый человек!  8)

Присоединяюсь  :)
Кстати, а что на Стене делает Сэмвел Тарли?
И, да - Джон Сноу кремень :)

ОФФТОП/// На момент начала Танца Сем еще находился на Стене и как-раз таки уезжал оттуда. Действие Пира и Танца происходят параллельно.

Спасибо за оперативность! Респект!

Al, ", "and full of game" надо было перевести, "полно добычи". Стоит исправить.

"- Предатель расскажет вам все, что вы захотите услышать, а потом предаст. Вашему Величеству отлично известно, что я был избран честно. Мой отец часто повторял, что вы всего лишь человек. – Прямые, но резкие истинные слова Эддарда Старка, однако Джон не подумал, насколько умно было их повторить."

" My father always said you were a just man."  Just but harsh had been Lord Eddard's exact words, but Jon did not think it would be wise to share that."

Тут еще одна ошибка. "Справедливый, но жесткий". Или "справедливый, но жестокий".

Ок.
Я перевел характеристику слов Эдда Старка именно так, потому что не мог подобрать иного варианта, более благозвучного. Может быть, так лучше. Спасибо!

Всегда пожалуйста. Очень легко перепутать между "just man" and "just a man".

Ну блин, ребята ВЫ МОНСТРЫ!!! Спасибо ВАМ огромное, порадовали, с Рождеством Христовым всех. Настроение супеееер!

Прочел главу! Это наименее впечатляющая глава из всех всех мной прочитанных, очень разочарован, меньше, чем ЭТО Мартин наверное дать и не смог бы, меньше просто некуда, не по количеству, а по содержанию не говоря уже каком-то интересе. Главу о Дейенерис с этой даже сравнивать нельзя, не говоря уже о главе о Тирионе!!! Да Джон кремень, гранит, алмаз, но я об этом догадывался и раньше...

Цитата: Endyrg от 09 января 2008, 14:24
Это наименее впечатляющая глава из всех всех мной прочитанных, очень разочарован, меньше, чем ЭТО Мартин наверное дать и не смог бы, меньше просто некуда, не по количеству, а по содержанию не говоря уже каком-то интересе.

Имеющий глаза да увидит, имеющий мозг да проанализирует... сссс...)
Извиняюсь за оффтоп..)

Я уже остыл, мозга прибавилось сразу ) проанализировал, все нормально, отличная глава, жду дальше

Глава интересная, слов нет, но я не заметил новой инфы. Правда читал по диагонали, торопился. Может у кого есть мысли, зачем появилась эта глава в Танце, разве нельзя было включить её в Пир?

Это очевидно, если посмотреть на то, что действительно происходит в главе:
1) Джон и Призрак.
2) Знаменосцы Старков
3) крепости Ночного дозора и одичалые
4) Станнис и меч Светозарный
5) Красная женщина и Джон

Можно еще добавить, Призрак и его братья и сестра. Интересно, что в изложении этой главы упоминалось только то, что Призрак чувствовал Лето за Стеной. Упоминания о том, что делали двое остальных не было.

Я понял вашу мысль :)
Да, кстати насчет Призрака и Лето была какая-то шероховатость в тексте, может перевод стоит проверить. У меня оригинала нет, не могу посмотреть.

оригинал есть на сайте Мартина
http://www.georgerrmartin.com/if-sample.html

Да нет, перевод достаточно точный. Похоже, что Стена блокирует связь между волками. Призрак знает, что Лето за Стеной, но он не может его чувствовать так, как чувствует остальных. Знает только, что Лето жив. Кстати и Джон не чувствовал Призрака, пока тот был с другой стороны от Стены. 

Спасибо за ссылку. Посмотрю обязательно.

Стена точно блокирует телепатию лютоволков Старков. Джон потерял связь с Лето, когда они бвли по разные стороны Стены.

Относительно спойлера, я бы хотел обратить внимание на еще один момент - постоянно повторяющаяся присказка Мелл про то, что она видела врагов Джона в огне. ИМХО Мартин готовит почву к крушению Лорда Командующего. Я думаю, в ТД Джон покинет Стену,  и для этого должны быть веские пр ичины. Стена вряд ли рухнет в следующей книге, а вот Джона могут вынудить дезертировать, чтобы остаться верным присяге НД. И подастся он скорее всего на Восток.

С другой стороны - с помощью предупреждения он может избежать угрозы... Хотя друзей, кроме Призрака, у него уже не осталось.
Бежать на Восток во время наступающей Зимы из Восточного Дозора (который наверняка замерзает, как и Белая гавань - иначе, почему она белая?) будет проблематично.

Когда замерзнет море у Восточного Дозора неизвестно, едва ли за время танца, а про Белую Гавань было сказано, что море там никогда не замерзает. Белая она из за цвета городских стен. Описание города было в спойлере.

Никогда - это летом. А Долгой Зимой?

Такой долгой зимы, которая на подходе не было несколько тысяч лет, так что неизвестно. Но в любо случае, если море и замерзнет, то еще не скоро.

Да, пора бы Джону познакомиться с Дейенерис, а как он это сделает проблема Мартина и лучше чтобы это было непредсказуемо, но Белая Гавань тоже подойдет.

Джон с Дейнерис встретится, никуда они оба от этого не денутся, но едва ли в Танце. Даже если Дейнерис и отправиться в Вестерос в конце книги (что ИМХО маловероятно), то она все равно, чтобы попасть на Север сначала должна отправиться на Юг.

Не исключено, что и Джон направится туда же.
Вдруг Оша решила бежать от Иных на самый юг, а ему станет известно, что Рикон жив?  :o

ОФФТОП///И Джон мужественно бросит довереную ему Стену и броситься искать иголку в стог... тьфу.. Рикона в песках Дорна\\\ПОТФФО

Перенесли бы обсуждение...)))

А новостей все нет.. и не скоро будут(

Дельный совет. Я поддерживаю...  >:(

А не может Холодные Руки быть 13-м Лордом-Командующим?

Вряд ли. А почему 13-м? Джон ведь 998 лорд-командующий

13 - это который сожительствовал с женщиной-иной? Вобще-то версия интересная, и не противоречит имеющимся фактам. Человек нарушил клятву, и больше не дозорный. Однако хочет искупить свою вину. Знает все тайны и владеет магией, иначе бы давно умер. Несомненно, оставило отпечаток общение с Иной - холодные руки и т.д.

только одно вызывает сомнения: действительно ли он хочет искупить вину, или продолжает сотрудничать с Иными? Кстати, у него вроде дети от Иной должны были быть?

А мне, когда читал про него, показалось что это Бенджамен Старк. Иные делали из него еще одного зомби, но что-то не получилось и он продолжает помогать Дозору. Может у стрков имунитет к чарам иных:)

Не факт. Слишком уж очевидно, да к тому же слишком много он тогда знает: про дверь в Стене, оружие, магию. Откуда? 13-ый Командующий, кстати, тоже был Старком. Может, родственные чувства взыграли:-)

В теме про Арью видела предположение, ято стая еще соберется во "Времени волков". Но судя по непредсказуемости Мартина может оказаться что стая будет играть не в одной команде. И задание той же Арьи может оказаться направленным против планов Джона\Сансы\Рикона и др. Может пройти много времени и они могут не узнать друг друга, тому же Рикону очень мало лет для связных воспоминаний, может статься что и причинить друг другу вред.... Не хотелось бы конечно, но чем Мартинне шутит.
Может это где-то уже обсуждалось, если так приношу свои извинения

Цитата: Tire от 08 февраля 2008, 19:10
В теме про Арью видела предположение, ято стая еще соберется во "Времени волков".

Вообще-то, Мартин отказался от этого названия. На настоящее время планируются: 6-я книга "The Winds of Winter" (Ветра Зимы") и 7-я - "A Dream of Spring" ("Грезы Весны").
Что касается стаи, то ПМСМ скорее всего она еще соберется. Хотя бы один раз. Вернее как раз таки один, последний, раз.

Стая должна собраться, но не обязательно в последней книге, ИМХО это произойдет еще где то в шестой.

Вообще то думаю, что  события пойдут по такому сценарию: Вначале приход Дейенерис в семь королевств, а затем придет Бран, вот только вопрос с чем? Но с чем-то придет...

Думаю, Бран придет с чем-то хорошим :)
Когда Мартин решил заполнить перерыв между книгами, он говорил что-то о том, что мир придется спасать ребенку - думаю, намек был на Брана.
Мне кажется, что именно он сыграет главную роль в борьбе с Иными.

Насчет стаи волков - мне не дает покоя потеря Леди. Словно бы Санса уже и не в стае...
Боюсь загадывать, но есть нехорошее чувство, что она не во всем поддержит братьев и сестру.
В особенности - Джона.
Возможно, они будут противостоять друг другу? :)

Почитал тему... Почему-то все забывают, что Рглор и Иные оживляют мертвецов. Ведь Берик Дондаррион и Кейтилин те же мертвецы. Только в отличии от иных могут разговаривать (или у Иных пока повода не было заговорить )) )

Цитата: Ришель от 13 февраля 2008, 14:40
Возможно, они будут противостоять друг другу? :)

Скорее всего. Ведь потеряв лютоволка, она потеряла принадлежность к стае. Хотя с Мартиным все возможно :D

MASTROYANI, с Иными вообще дело темное - что, как, зачем и почему они делают :)
На данный момент, мне кажется, что Иные могут творить только зомби, а то, что делают жрецы Рглора отдаленно напоминает воскрешение (Берик и Кейтилин сохранили относительную разумность :))

С Мартиным действительно возможно все, а учитывая, что Санса не была особенно привязана к Джону, можно предположить, что именно с ним она окажется по разные стороны баррикад.

В чем-то эти оживления все же отличаются...
Иные приходят только при определенных условиях, а "Рглоровцы" когда угодно...

Кофда с Пире Санса слышит о Джоне, то она думает о нем как о брате. Кроме того недавно Мартин сказал, что все Старковские дети полные варги, что значит, что и Санса тоже. Из того, что известно о варгах, потеря зверя для варга болезненна, но не смертельна, и для Сансы будет означать замедление развития ее способностей.
Короче предсказать здесь развитие сюжета практически невозможно.

Цитата: Mezeh от 17 февраля 2008, 14:16
Кофда с Пире Санса слышит о Джоне, то она думает о нем как о брате. Кроме того недавно Мартин сказал, что все Старковские дети полные варги, что значит, что и Санса тоже. Из того, что известно о варгах, потеря зверя для варга болезненна, но не смертельна, и для Сансы будет означать замедление развития ее способностей.
Короче предсказать здесь развитие сюжета практически невозможно.

А какие у Сансы способности?  Обыкновенная... :'(

В Игре престолов, у Сансы было что-то вроде волчьего сна. Не могу вспомнить где именно, но что было, это точно. Кроме того, у нее все мысли были направлены в другом направлении.

Цитата: Petrovich от 04 марта 2008, 20:34
В Игре престолов, у Сансы было что-то вроде волчьего сна. Не могу вспомнить где именно, но что было, это точно. Кроме того, у нее все мысли были направлены в другом направлении.

На протяжении всей книги все время ее волосы упоминаются.... Блондинка по местным меркам...))

Цитата: Владимир от 04 марта 2008, 15:58
А какие у Сансы способности?  Обыкновенная... :'(

Саснса варг, как и все ее братья и сестры. Просто в результате того, что она потеряла свою волчицу, ее варговские способности пока не развиваются, но они еще могут проявить себя в будующем.

А не может ли она пересечься с Немереей? Та, конечно, не Леди, но тоже в некотором смысле родная...

кстати: обратите внимание: волки очень похожи на детей по характерам, но их черты раньше проявляются.
           Ним одичала раньше Арьи (причем девочка повторила её судьбу: изгнанна, скрывается, грызет всех подряд - теперь должна по этой тенденции стаю сколотить и в ежовых рукавицах её держать).
           Смерть Леди можно расценивать как карту Таро (там "Смерть" - это радикальная перемена без возможности возвращения к прошлому) и как предвестие изменения существа Сансы, её вхождения в жестокий внешний мир.
           Призрак ото всех в стороне с самого начала. То где-то за Стеной, то в лесах... молчаливый и не такой как все, но обладающий своей собственной силой.
           Лето в самом своем имени хранит некий намек на предназначение Брана - победить Иных и вернуть Лето.
           Лохматый Пёсик - дикий, опасный и неуправляемый, слушается только Рикона. Как бы бедный ребенок таким не вырос...диким, опасным и прислушивающимся только к самому себе...

В какой то момент стая должна собраться вместе и Санса все еще часть стаи. А вот в каком порядке волчата будут встречаться друг с другом уже непредсказуемо. Кстати интересным момент. лето в Буре считает братьев и сестер 4+1 (четверо живых и Призрак), которого Лето включает в стаю, но отдельно. А сам призрак в спойлерной главе Джона считает 4, то есть не противипоставляет себя оставшейся стае. А вот как волки воспримут Сансу это уже интересно.

Лето включает Призрака в стаю, на как не имеющего права голоса. Это не значит, что он его противопоставляет остальным

Цитата: AD_T от 05 марта 2008, 21:46
Лето включает Призрака в стаю, на как не имеющего права голоса. Это не значит, что он его противопоставляет остальным

Возможно, это значит, что Джон будет помогать "стае" активно, но со стороны. Если Старки собирутся вместе и решат "всем страшно отомстить", Сноу вряд ли пойдет с ними. Его долг - Стена, и если он её покинет, то только по случаю её уничтожений, победы над Иными или ещё какому-то поводу, связанному с борьбой Дозора. Но не интригами.

Это значит, что Призрак часть стаи, но он другой, не такой как все. Но сам он этого не осознает по крайней мере так же как его братья.

А по сути Джон уже не бастард: Робб перед смертью кажется успел объявить его законным. Хоть один-два свидетеля должны остаться..

Свидетели есть: тот же предатель Русе Болтон, захваченные в плен другие знаменосцы Робба, например, Большой Джон Амбер. Вот только свидетельствовать они не могут по вполне понятным причинам.

Цитата: AD_T от 08 марта 2008, 22:17
Свидетели есть: тот же предатель Русе Болтон, захваченные в плен другие знаменосцы Робба, например, Большой Джон Амбер. Вот только свидетельствовать они не могут по вполне понятным причинам.

Ну так они же не умерли, а времена меняются...

Цитата: AD_T от 08 марта 2008, 22:17
Свидетели есть: тот же предатель Русе Болтон, захваченные в плен другие знаменосцы Робба, например, Большой Джон Амбер. Вот только свидетельствовать они не могут по вполне понятным причинам.

Свидетельствовать смогут те знаменосцы Робба, кого он успел перед свадьбой отправить к Ховланду Риду, а именно леди Мормонт и Роберт Гловер. Завещание Робба у них есть.

Может Джона и признали законным сыном Неда, но даже если это подтвердят выжившие знаменосцы, будет большой вопрос. Все зависит от того, кто у власти будет. Ведь Робб, объявляя обо всем этом, был, фактически, бунтарем и изменником.

Это будет большая головная боль для Джона. Предложение Станниса осталось между ними, а вот указ Робба для его вассалов закон. И он делает Джона наследником Робба. Разумеется Джон сможет отказаться, но сделать это уже будет сложнее, кроме того ему придется сказать в пользу кого он отказывается, по крайней мере от него этого захотят. В результате, чтобы Джон не делал, он все равно окажется втянут в политику.

Так ему вроде не обязательно отказываться, и вообще публично реагировать.
Он - брат НД прежде всего, ставший им до признания его наследником. Таким образом, он может остаться в стороне, сделать вид, что его не существует.
Тем более, его очень выручит новость, что он не является сыном Э.Старка и не может наследовать, пока живы прямые наследники! Так что ждём в ближайшее время раскрытия тайны происхождения Джона. Ему же лучше... :)

Отказ реагиривать вызовет недовольство северян, которые будут от него ждать реакции. Любая реакция тоже вызовет чье нибудь недовольство. Бран и Рикон официально мертвы и видимо в Танце и останутся таковыми. Тайна же происхождения Джона по словам Мартина будет раскрыта только в шестой книге.

Ребята, а может ему и не отказываться?
  Ситуация с иными такова, что требуется (либо уже сейчас, либо очень-очень скоро) всеобщая мобилизация северного населения. Джон возглавшяет Дозор, единственную преграду для Иных - за это ему большой "+" в рейтинге. Он - сын Неда (ну все именно так думают, а что там "знают" лягушатники в своих болотах всем пока пофиг), Неда на Севере уважали, то бишь его сыну это тоже "+".
  Получив власть "светстскую" так сказать, Джон получит много преимуществ, которые будут важны для борьбы с Зимой. К тому же его терзания после предложения Станниса недвусмысленно показывают, что он ХОЧЕТ быть Старком. да, он показал себя молодцом и человеком чести и долга, отказавшись от "договора с дьяволом", но это совсем не значит, что он отказался от этого желания где-то внутри себя.
  И опять же: Джон должен понимать, что если не позаботиться о Севере сейчас, то его нафиг окончательно разграбят и на части разорвут. Он способен восстановить единство территории, но сомневаюсь ,что у него есть "кандидатура на замену". Да что уж там! Я вообще сомневаюсь, что таковая есть!

Если он не откажется, то тут же рядом возникнет Станнис с Мел, которые ласково поинтересуются, а чего это "Лорд Старк", который стольким им обязан, не хочет им помочь в праведной борьбе за ЖТ... какая ж тут мобилизация.

Кстати по спойлерам и событиям Пира получается, что почти все время Пира о решении Робба так и не стало известно. Что же все это время делали Мормонтиза и Гловер? Пут ьна Север вроде не занимает так много времени.

Зы подумалось, а могла Оша с Риконом отправится к Ридам, и уже там пересечься с Мормонтихой (вроде именно ее отправили к Риду?). А при живом Риконе завещание Робба само собой аннулируется? И уже с Риконом дальше отправилась на Медвежий остров (отсюда чувства Призрака о Волчонке в спойлерах).

Что стало известно на Севере по событиям Пира мы не знаем, сведенья оттуда обрывочны и последние о казни Давоса.
Мормонтиха и Гловер после известия о смерти Робба могли задержаться у Рида и в любом случаи их земли далеко не Севере, пока они еще туда доберутся.
А Рикон едва ли появится. Кстати тут на английском форуме заметили, что в спойлерной главе Джона у гиганского козла, которого Лохматик ел только один рог упомянут. Может это единорог был? Если так, то где Рикон становится понятн и он не на Медвежьем острове, а совсем с другой стороны.

Цитата: Mezeh от 10 марта 2008, 17:46
Может это единорог был?

Там что где-то Единороги водятся??! *в шоке* ни фига ж себе!!!
Рикон что, куда-то к Детям леса угодил?

"The island sat at the mouth of the Bay of Seals, massive and mountainous, a stark and forbidding land peopled by savages. They lived in caves and grim mountain fastnesses, Sam had read, and rode great shaggy unicorns to war. Skagos  meant "stone" in the Old Tongue. "


Большие лохматые единороги. Ну чем не гиганские козлы?

great shaggy unicorns - может тут шерстистый носорог имелся в виду?  ;) - они между прочим водились примерно в тоже время, что и мамонты, и климат благоприятствует - не то что сказочным единорогам.

А насчет того, что Джон примет предложение Станиса - 100% не примет. Принять предложение Станиса - значит связать себя по рукам и ногам вассальной клятвой. Как в таком случае он защитит Север, да и остальной Вестерос от Иных.
Скорее всего Джон пойдет на объединение с Мансом - каким то образом он должен вытащить его от Станиса и Мелисандры, а там перед лицом угрозы Иных они уж как нибудь найдут общий язык.
И еще - рог Торамунда (так кажется?) нашелся не спроста - определенно в конце концов он должен будет сыграть свою роль - а вот уж когда Стены не станет (когда же это только будет?) Джон освободится от своей клятвы Дозору.

Цитата: Merelena от 11 марта 2008, 22:18
great shaggy unicorns - может тут шерстистый носорог имелся в виду?  ;) - они между прочим водились примерно в тоже время, что и мамонты, и климат благоприятствует - не то что сказочным единорогам.

Вполне возможно, лютоволки darewolves в оригинале тоже вполне реальные ископаемые звери, которые жили во время ледникового периона. Но так или иначе, завались шерстистого носорога лютоволку под силу, а в волчьем восприятии он вполне мог показаться гиганским козлом.

Кстати, Фреям, судя по всему, будет очень плохо.

Цитировать«Боги покарали его не за убийство, - говорила старая Нэн, - и не за то, что он подал королю блюдо из его собственного сына - человек имеет право мстить. Но он убил гостя под своим кровом, а этого боги не прощают».

Цитата: redneck от 30 марта 2008, 00:22
Кстати, Фреям, судя по всему, будет очень плохо.

И так им и надо!!! :)

Кстати, о том, что будет дальше. Писала в другой теме и вдруг подумала... Извиняюсь, если этот вопрос уже где-то поднимался, значит, не читала. Но... Насколько я помню, Лорас Тирелл в конце четвертой книги захватил Драконий камень. И теперь он в руках Ланнистеров (если можно это, конечно, так назвать :)), в любом случае - в руках тех, кто правит в КГ. Вопрос: успел ли Станнис добыть хоть немного обсидиана до этого штурма? И есть нет - что они все там на Стене будут делать?

По спойлером, Станнис потеряет весь свой флот в самом начале "танца Драконов"
(Он пошлет его обратно на Драконий Камень, но корабли разметает буря).
А в начале "Пира Воронов" остров будет осажден флотом Редвина,
и вывезти что-либо оттуда станет невозможным.

Так что, думаю, обсидиан Станнису не светит,
и вообще, положение его армии перед началом зимы очень плохо:
нет ни продовольствия, ни теплой одежды.
Ситуация на стене должна разрешиться достаточно быстро,
иначе люди Станниса начнут пухнуть с голоду.

Цитата: dvnd от 04 апреля 2008, 14:44
По спойлером, Станнис

Спойлеры нужно закрывать. Вдруг их кто-то не хочет читать? Есть отдельная тема.

Станис вообще по моему уже политический труп, поерзает на стене и сгинет в одной из битв.
Время Баратеонов вышло.

Цитата: korvin1981 от 06 апреля 2008, 08:45
Станис вообще по моему уже политический труп, поерзает на стене и сгинет в одной из битв.
Время Баратеонов вышло.

Думаю, вышло время именно Станниса Баратеона, но точно не Баратеонов вобще. Эдрик Шторм прекрасно справится с продолжением рода и ролью лорда ШП.
А вот Станнис... я думаю, он ещё напоследок очень ярко вспыхнет и запомнится всему Вестеросу. Скоро положение его может ухудшится настолько, что он попытается возродить драконов!

Цитата: PLUTON от 06 апреля 2008, 09:48
он ещё напоследок очень ярко вспыхнет и запомнится всему Вестеросу.

Ага, вспыхнет! на костре Меллисандры ;)

Цитата: Темелэйн от 06 апреля 2008, 11:06
Ага, вспыхнет! на костре Меллисандры ;)

Есть такая возможность :D. Но мне кажется, что на костёр пойдёт Ширен :(.

Станнис тоже королевской крови... Отличные дрова для костра Красной женщины

Цитата: AL от 06 апреля 2008, 22:48
Станнис тоже королевской крови... Отличные дрова для костра Красной женщины

Но драконов Мелисандра всё-таки пытается разбудить для Станниса. Так что он как дрова отпадает. В зоне досигаемости остаётся только Ширен. :(

Цитата: PLUTON от 06 апреля 2008, 22:53
В зоне досигаемости остаётся только Ширен. :(

Если эта сволочь тронет Ширен надо будет написать Мартину письмо с просьбой о том, чтобы Станнису сложили САМЫЙ большой костер с САМЫМ медленным огнем!!!

   А вообще...ну если только совсем деградирует. Эдрика ведь он не отдал, а Эдрик ему только какой-то там седьмая вода на киселе-дальний родственник к тому же незаконнорожденный (а у Станниса на этот счет пунктик), что ж говорить о дочке. Хотя конечно если Мартин решит подбить образ Станниса под образ царя Агамемнона... тот ведь тоже Эфигению в жертву принес перед теМ, как идти войной на Трою

Цитата: Темелэйн от 07 апреля 2008, 12:58
 Эдрика ведь он не отдал, а Эдрик ему только какой-то там седьмая вода на киселе-дальний родственник к тому же незаконнорожденный (а у Станниса на этот счет пунктик), что ж говорить о дочке.

Станнис, имхо, уже склонялся к мысли о том, чтобы все-таки поджарить Эдрика Шторма, но Давос очень вовремя его отправил...  С дочкой будет все-таки посложнее решение, так как родная кровь, но, сдается мне, не просто так Ширен боится каменных драконов :) Вот только если Драконий камень захвачен, то как их оживлять? Или же их можно оживить из любой точки Вестероса, было бы кого сжечь? ;)

мне вот интресно
А верит ли кто нибудь что драконы и в самом деле оживут, йани (тоесть), неужели Мартин и в самом деле выведет их на сцену.
По моему это просто бред Мелисандры, в конце концов она сожжет кого нибудь, кровь которого будет самой что ни на есть королевской, Мелисандара обложается и её сбросят со стены.

А Станиса жалко, полководец он идеальный.

Цитата: korvin1981 от 12 апреля 2008, 23:02
мне вот интресно
А верит ли кто нибудь что драконы и в самом деле оживут, йани (тоесть), неужели Мартин и в самом деле выведет их на сцену.
По моему это просто бред Мелисандры, в конце концов она сожжет кого нибудь, кровь которого будет самой что ни на есть королевской, Мелисандара обложается и её сбросят со стены.

А Станиса жалко, полководец он идеальный.

Дейенерис видела в Доме Бессмертных "как каменное чудище взлетало с дымящейся башни, выдыхая призрачный огонь". Мне кажется, это прямая отсылка на обещание Мелисандры оживить драконов.

может это аллегория
каменным чудовищем может быть сам Станис, а дымящаяся башня - Драконий камень. Каменные же драконы всего лишь фишка указывающая на него. Мне эта верссия больше по душе чем бзик Мелисандры и Баратеона, не верю я что мартин в конце книги соберет в одном месте такое колличество мифического мусора: иные, драконы, мертвяки, великаны, каменные горгульи

Может быть все угодно, видения Дани включали как реальные, так и аллегорчные картины.

Это видение было в ряду с голубоглазым королём с пылающим мечом и тряпичным драконом и сопровождалась словами "Матерь Драконов, истребительница лжи", так что действительно может быть как аллегорией, так и реальностью.

Цитата: PLUTON от 14 апреля 2008, 22:59
Это видение было в ряду с голубоглазым королём с пылающим мечом и тряпичным драконом и сопровождалась словами "Матерь Драконов, истребительница лжи", так что действительно может быть как аллегорией, так и реальностью.

под таким соусом, скорее уж очень даже ясная аллегория

Подумалось тут насчёт Русе Болтона и лже-Арьи, что если они окажутся в речных землях - а девочка точно должна там проезжать, не постарается ли Братство без знамён "Арью" отбить и при возможности и наказать Русе, если он тоже под руку подвернётся?

Братство в курсе, что это не настоящая Арья.

Цитата: Mezeh от 29 апреля 2008, 09:21
Братство в курсе, что это не настоящая Арья.

Откуда? С тех пор как Арья сбежала от Братства, её могли найти люди Ланнистеров. Бриенна ничего не успела им рассказать о том, что она выяснила про Арью.

Цитата: Lady Sansa от 29 апреля 2008, 17:31
Откуда? С тех пор как Арья сбежала от Братства, её могли найти люди Ланнистеров. Бриенна ничего не успела им рассказать о том, что она выяснила про Арью.

Если члены Братства столкнуться с подсадной Арьей, то они увидять, что она не настоящая, возможно даже, что человек Старков, состоящий в братсве опознает в ней Джейни Пуль. Ну и естественно Кейтилин тоже должна её узнать, если только у нее память после воскрешения функционирует более-менее нормально.

Уж если Кейтилин Бриенну опознала, то уж от родной дочери она должны отличить. Вот интересно что она с Джейни делать будет? Тоже за предательство на сук?

Но отличить они её смогут уже только после того, как отобьют! И вряд ли после этого вернут обратно Ланнистерам-Болтонам с табличкой "Она не настоящая, можете забирать обратно" :D

Что-то у меня предубеждение к новой Кейтилин: вполне может сказать, мол не должна была ты себя за Арью выдавать предательница - повесить! И с извращенным чем-то там вернуть Ланнистерам-Болтонам - вот вам, а не Арья!

Вполне вероятный иход для бедной Джейни Пуль

Джейни жаль в любом случае (ещё не известно что лучше - Кейтилин или Рамси). А вернут или не вернут  - при любом исходе лже-Арья выбывает из игры престолов и Болтоны теряют свои официальные права на Север и всех оставшихся преданным Старкам знаменосцев.

Цитата: Lady Sansa от 29 апреля 2008, 17:31
Откуда? С тех пор как Арья сбежала от Братства, её могли найти люди Ланнистеров. Бриенна ничего не успела им рассказать о том, что она выяснила про Арью.

Я думаю, от Бриенны ;).
Если, конечно, не предполагать того варианта, что Братство могло найти лжеАрью до того, как им попалась Бриенна... Но такое маловероятно.

Цитата: PLUTON от 29 апреля 2008, 21:27
Я думаю, от Бриенны ;).
Если, конечно, не предполагать того варианта, что Братство могло найти лжеАрью до того, как им попалась Бриенна... Но такое маловероятно.

Пока что Бриенна им ничего не рассказала, и может уже и не расскажет :(. Даже если из петли её вынут живой, она может уже и разговаривать больше с представителями братства на эту тему, так как у них явное взаимонепонимание.

Но, кстати, даже если Браство будет знать, что Ланнистеры везут Болтонам Лже-Арью, мне кажется они всё равно могут захотеть её отбить, чтобы Болтоны не могли её использовать для легитимизации своей власти над Севером. Плюс они могут попытаться заодно и самого Болтона-ст. захватить и наказать. Ведь против него у Кейтилин зуб не меньший, чем против Фреев.

Цитата: Lady Sansa от 01 мая 2008, 17:19
Но, кстати, даже если Браство будет знать, что Ланнистеры везут Болтонам Лже-Арью, мне кажется они всё равно могут захотеть её отбить, чтобы Болтоны не могли её использовать для легитимизации своей власти над Севером. Плюс они могут попытаться заодно и самого Болтона-ст. захватить и наказать. Ведь против него у Кейтилин зуб не меньший, чем против Фреев.

ЛжеАрью везут 200 человек. Интересно, хватит ли у Братства сил?
А лорд Болтон сейчас окружён своей армией, так что до него Братству точно не добраться.

Цитата: PLUTON от 02 мая 2008, 09:59ЛжеАрью везут 200 человек. Интересно, хватит ли у Братства сил?

Там еще стая волков нехилая бродит. Причем, как я понял, Кейтилин из реки выловила именно Нимерия.

Цитата: Varcom от 02 мая 2008, 12:37
Там еще стая волков нехилая бродит. Причем, как я понял, Кейтилин из реки выловила именно Нимерия.

Да, именно Нимерия. Вот только Братству эта стая не подчиняется.

Цитата: PLUTON от 02 мая 2008, 13:56Да, именно Нимерия. Вот только Братству эта стая не подчиняется.

Братство распалось. И одной его частью командует Бессердечная, к которой волки питают некоторые родственные чувства, не смотря на то, что рыба. :-)
Т.е. если что, альянс вполне возможен. Хотя такая версия и притянута за уши, да и не в духе Мартина совсем.
"И в последний миг на помощь пришли эьфы, гномы, Горные Орлы и т.п." - это по Толкину скорее, Мартин будет более жесток и реалистичен.
Я, например, до последнего момента думал, что за Тириона против Горы будет драться Джейме или хотя бы объявит об этом, смешав карты отца и заставив его искать другой выход. Но благородство, похоже, Мартин оставил исключительно межевым рыцарям.

И еще тут мысль возникла. А что будет с Сэмом? Для того, чтобы стать мейстером потребуется несколько лет, даже в самом интенсивном режиме. Приказ возвращаться на стену вряд ли поступит. Искать Дени с драконами - вряд ли, да и средств на это у Сэма нет... Так что же, Мартин отправляет Сэма в отставку?

Есть ощущение, что Мартин сам себя поймал, сделав большинство героев такими молодыми. Имхо, после "Танца" явно напрашивается пауза в 2-3 года (по Вестеросскому времени, естественно), чтобы герои повзрослели: тогда появится гораздо больше места для маневра...
Хотя, как знать... Мартин может и выкрутиться. :-)

Цитата: Varcom от 02 мая 2008, 21:26
И еще тут мысль возникла. А что будет с Сэмом? Для того, чтобы стать мейстером потребуется несколько лет, даже в самом интенсивном режиме. Приказ возвращаться на стену вряд ли поступит. Искать Дени с драконами - вряд ли, да и средств на это у Сэма нет... Так что же, Мартин отправляет Сэма в отставку?

Я думаю Сэм пока что останется в Цитадели и будет учиться целенаправленно - пытаться найти информацию об Иных, а  когда война с Иными развернётся, он покинет Цитадель и присоединится к кому-нибудь. Возможно к Дени, когда она доберётся до Вестероса и уже вместе с ней будет возвращаться на север. Будет её "учёным советником" по борьбе с Иными ;)  Но в отставку его Мартин не отправит. Сэм ещё вернется в гущу событий. Да и в самой цитадели что-то назревает - не зря же туда проник безликий.

ЦитироватьЕсть ощущение, что Мартин сам себя поймал, сделав большинство героев такими молодыми. Имхо, после "Танца" явно напрашивается пауза в 2-3 года (по Вестеросскому времени, естественно), чтобы герои повзрослели: тогда появится гораздо больше места для маневра...Хотя, как знать... Мартин может и выкрутиться. :-)

Так ведь он так и хотел сделать, но у него не получилось сделать перерыв :(

Цитата: Lady Sansa от 03 мая 2008, 22:50Так ведь он так и хотел сделать, но у него не получилось сделать перерыв :(

Получилось. Только перерыв не по Вестеросскому времени, а про нашему. :-(

Цитата: Varcom от 04 мая 2008, 00:59
Получилось. Только перерыв не по Вестеросскому времени, а про нашему. :-(

Это точно  ;D ;D ;D

Господа, перечитывала Бурю мечей, свадьба Джоффа. И наткнулась на такой эпизод. Заинтересовало... Может, об этом уже писали, но всё же.

"Герольды вызвали следующего певца, Коллио Кьяниса из Тироша, обладателя алой бороды и сильнейшего акцента - Саймон не солгал. Коллио начал со своей версии "Танца драконов", который, собственно, предназначался для двух голосов - мужского и женского.Тирион перенес это с помощью двойной порции куропатки в имбирно-медовом соусе и нескольких чаш вина.
Печальная баллада  о двух влюбленных, гибнущих среди постигшего Валирию хаоса, имела бы большой успех, если бы Коллио исполнял её не на валирийском, которого большинство гостей не понимало."

Я наверное невнимательно читала.. Но что же всё-таки случилось в Валирии и какие события могут быть спроецированы на будущее героев Вестероса? )

О Валирии можно сказать,что она располагалась в районе вулк.активности и скорее всего погибла от нее. Был ли это взрыв вроде Кракатау или нечто вроде Помпей- неясно.Вулк.активность там продолжается и место Валирии опасно для посетителей.
Как это проецируется на нынешнее Вестероса- у меня есть два варианта.
1.В любовной истории участвовал один из Таргариенов (или оба были таковыми) и нечто вроде этого ждет нас снова,тоже с плохим концом.Может,правда,без вулкана.
2   Если был взрыв вроде Кракатау,то аналогия следущая- в Вестеросе жили - были,и тут внезапно на голову свалились Иные,которых никто всерьез не предвидел.

Цитата: ellemire от 23 января 2009, 00:14
Коллио начал со своей версии "Танца драконов",

Вроде как "Танцем драконов" называли междоусобицу в Вестеросе.

ЦитироватьНо что же всё-таки случилось в Валирии

"Она погибла" (с)
Версия гибели от извержения вулкана, озвученная коллегой AD, очень правдоподобна.
Но не стоит забывать про валирийскую магию.

Цитироватькакие события могут быть спроецированы на будущее героев Вестероса?

ИМХО никакие. Если ты про события из песни :)
Обычная история "про любовь". Типа как у нас "Ромео и Джульетта".

Цитата: AD от 23 января 2009, 00:53
2   Если был взрыв вроде Кракатау,то аналогия следущая- в Вестеросе жили - были,и тут внезапно на голову свалились Иные,которых никто всерьез не предвидел.

Немного не понял.
Валирия погибла где-то лет за 450 до описываемых событий.
Стену построили - за 5000 лет до.
И какая связь?

redneck
Связь тут в следущем . Если Валирия была в районе действия вулканов (то же относится и к любым другим районам вулк.деятельности), вулкана опасались и береглись. Но проходит время, ничего жуткого не происходит и к этому привыкают. И когда внезапно происходит катастрофа,это вызывает панику.Откуда взялось ?! Потом могут вспомнить, - да ,были предвестники,но все думали, что ничего не происходит.То же может произойти и с Иными - когда-то помнили их приход,опасались,принимали меры.НО потом перестали. И даже визит Торне в КГ с остатками руки никого там не убедил. Даже умный Тирион свел все к шутке. И тут может случиться внезапная катастрофа.
А потом будут вспоминать- да, было кое-что, даже руку зомби привозили, но как-то не дошло...

Долина пошедшая на Север будет уже полным по звучанию звуком.)))
Октября какого года? (((
Про Джона я имел ввиду, что не важно узаконен он или нет - на Стене детей не заводят и прав Джон иметь не будет ни каких на Винтерфелл.

2009(Танец планируется сдать в июне, а пустить в продажу в октябре).
Долина не пойдёт на Север, туда пойдут иные.

Ну это не я измыслил, а Мизинец...

Скорее всего он нагнал Сансе. У него под носом Речные земли, туда и нужно двигаться - разобраться с Фреями, а может и с Ланнистерами, а уже потом двигать на Север. Мизинец и половины сделать не успеет до конца саги. Кстати может именно Сандор и убьёт Петира.

А нафига Петиру размениваться на Фреев,он в другие игры играет.
Джон-это возможный стяг, под который встанут люди недовольные Королевской гаванью.Потом нужно учитывать факт, что он последний представитель Старков мужского рода(женщина берет фамилию мужа,и ни Санса ни Арья Север не удержат-за ними не пойдут)-Рикон и Бран "мертвы".В этой ситуации, когда сохранение рода,фамилии под угрозой его могут освободить от присяги.История имеет такие прецинденты.

Джон Лорд командующий на Стене - вы предлагаете всем уйти в НД недовольным. Есть еще Карстарки.

Родство Карстарков со Старкми существует ,но существуют и всякие права других лордов Севера,когда-то породнившихся со Старками.И тут можно бесконечно решать,кто роднее.
А на отмену клятвы не стоит сильно рассчитывать. Джон уже отказался от такого предолжения.Разве что созвать Земский Собор или ВЕЧЕ ,которое падет в ноги Джону - не отрекайся от нас и Винтрефелла... :D

С праздником Вас доблестные мужи!

Цитата: AD от 23 февраля 2009, 11:38
Родство Карстарков со Старкми существует ,но существуют и всякие права других лордов Севера,когда-то породнившихся со Старками.И тут можно бесконечно решать,кто роднее.
А на отмену клятвы не стоит сильно рассчитывать. Джон уже отказался от такого предолжения.Разве что созвать Земский Собор или ВЕЧЕ ,которое падет в ноги Джону - не отрекайся от нас и Винтрефелла... :D

В спойлере правда - Станнис и Джон обсудили всех кондидатов и решили, что за неимением прямых - подходит Карстарк. Если что то Винтерфелл может очень помочь в разговоре с Долиной и женой Молодого Сокола Сансой Старк...

Карстарк по ходу очень непрост. Ему не стоит доверять. Хотя в общем это вариант.

Там несколько Карстарков...  А Станнис очень недоверчивый человек.

Псица - Спасибо! )))

Несколько? Вроде только двое осталось?

Один из сыновей вроде в плену или я путаю... И два старых или пожилых...

Один дядя казнённого Роббом и один его сын в плену. Вроде всё.

Ну, да запутался я. Спасибо. Вот двое - на момент по общему информированию на Севере их больше чем Старков.

Это не то, что нужно Станнису, Карстарков вообще никто не признает. Джон, да был отличный вариант, но Станнис на свою беду не обладает даром убеждать.

Ну, тут можно и остановиться пока - потому что спойлеры, то действительно источник не надежный.

На Карстарков Станнис поставил за неимением лучшего. Ему необходим лояльный ему лорд Севера и хоть с какими нибудь легальными правами. Джон подходил идеально, даже при том, что Станнис не знал о завещании Робба, но Джон отказался. Карстарки все же отдаленные потомки королей Севера, а главное им особо некуда деваться. За ними кроме непосредстенно их людей никто не пойдет, но вопрос в том, кто пойдет за самим Станнисом. И тут ситуация складывается весьма интересная, так как на Юге большинству будет не до Севера, а Болтоны очень мало популярны. Но вариантов очень много. Например попытаться разыграть Русе против Рамси.

Это вряд ли - и Русе и Рамси совершили (с точки зрения северян) ужастные преступления.
Если северяне к ним присоединятся - то только для того, чтобы воткнуть нож в спину.
Кстати. что там Амберы делают?

По Станнису есть информация (в спойлере) что он присоединится к армии, осаждающей Темнолесье, скорее всего это коалиция недобитых северо-западных лордов и их наследников.

Цитата: dvnd от 03 марта 2009, 14:44
Это вряд ли - и Русе и Рамси совершили (с точки зрения северян) ужастные преступления.
Если северяне к ним присоединятся - то только для того, чтобы воткнуть нож в спину.

У Болтонов похоже тесные отношения с Расвеллами из Ручьёв и Дастинами из Курганья. Так что на их поддержку они могут расчитывать.

Цитата: dvnd от 03 марта 2009, 14:44
Кстати. что там Амберы делают?

Серсея упомянала, что они поддержали Болтонов... Правда в это вериться с трудом...

Цитата: dvnd от 03 марта 2009, 14:44
По Станнису есть информация (в спойлере) что он присоединится к армии, осаждающей Темнолесье, скорее всего это коалиция недобитых северо-западных лордов и их наследников.

Также там должны быть горцы.

Не помню, но у Старков были воспитанники или воспитанник Амберов, который потом попал к Рамси - может по этому.
А у Станниса теперь все на мази! Теперь он себя прежнего покажет!

Цитата: игорь от 03 марта 2009, 15:26
Не помню, но у Старков были воспитанники или воспитанник Амберов, который потом попал к Рамси - может по этому.

У Старков в Винтерфелле были только Фреи. Другое дело, что Джон Амбер в плену в Близнецах у союзников Болтонов...

А вот, как - да плохо помню. Но это тоже рычажок.

Болтонам самим контролировать Север не под силу, но пока за их спиной поддержка Ланнистеров с Железного Трона с ними открыто враждовать захотят немногие. Но вот когда выяснится, что Зэлезному Трону уже совсем не до Севера, да и самого Севера есть проблемы посерьезнее, тут Болтонам придется несладко, слишком у многих к ним счеты и немалые.
Станнис судя по спойлерной главе Аши внял совету Джона и отправился осовобождать от железных людей земли Гловеров по дороге заключив союз с горными кланами. Последние с одной стороны в игре престолов не учавствовали и свои силы сохранили, а с другой стороны их лидеры с очень большой степенью вероятности знают, что наследники Старков живы...

Я тут наткнулся на весьма любопытную теорию по ПЛИО. Есть такой художник, Ertaç Altınöz, который выкладывает работы по Игре Престолов. И в них высказываются любопытные предположения. В первую очередь привлекло внимание следующая картина:

Спойлер

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpre02.deviantart.net%2Fe0f9%2Fth%2Fpre%2Fi%2F2015%2F246%2F0%2F9%2Fpromise_me__ned_by_ertacaltinoz-d988oaz.jpg&hash=ca9cac6bb39f40231e2cace07221e49ae0f05105)

[свернуть]

На ней изображен Нед Старк и его сестра Лиана. Но у нее на руках 2 младенца. Одним из них, согласно весьма распространенной фанатской теории, явно является Джон Сноу. Но кто второй? Я наткнулся на предположение, что это - Мира Рид. Если это так и Лианна действительно родила близнецов, то для их безопасности детей разделили: Нед забрал одного, а Хоуленд Рид второго (сразу вспоминаются Звездные войны).  Может кто встречал эту теорию раньше?

Действительно, интересная теория. Раньше не слышал, но есть над чем подумать.

   может, кто другой, а не Мира? Мира, вроде, маленькая для ровесницы Робба и Джона.

А причем здесь картина какого-то художника? Где в тексте намеки, что детей было двое? Может, у Лианны тройня вообще родилась?

Вопрос в том, откуда он это взял, есть. Но дело в том, что этот художник, как я понял, достаточно хорошо известен среди фанатов ПЛИО. И он выкладывает в том числе рисунки и по сериалу. И такое ощущение, что он знает какие-то спойлеры. Хотя, конечно, не исключено, что это его догадки, не подкрепленные ничем.

Цитата: Superradge от 23 апреля 2016, 06:09может, кто другой, а не Мира? Мира, вроде, маленькая для ровесницы Робба и Джона.

Она родилась в том же 283 году после завоевания Эйгона, что и Джон Сноу, так что они одного возраста. Просто она как и все болотные жители невысокая.

Цитата: Луан от 23 апреля 2016, 21:35Просто она как и все болотные жители невысокая.

Разве это не является доказательством, что она из болотных жителей?

Предположим, что это действительно так. Это даст какие-то преимущества Джону?

Цитата: PLUTON от 24 апреля 2016, 08:21Разве это не является доказательством, что она из болотных жителей?

Вообще-то невысокий рост у болотных жителей, как я понимаю, это следствие однообразной пищи, которой не очень много.

Цитата: Луан от 24 апреля 2016, 18:18невысокий рост у болотных жителей, как я понимаю, это следствие однообразной пищи, которой не очень много.

- это же на длительном отрезке времени проявляется, на генетическом уровне закреплено, что ли. В первом поколении проявляться не должно ещё.

Если человека с младенчества недокармливать, большим и могучим он точно не вырастет.

На мой взгляд, самый главный вопрос, а за чем в сюжете появление еще одного потомка Драконов и Севера?

Цитата: Kail Itorr от 27 апреля 2016, 04:00Если человека с младенчества недокармливать, большим и могучим он точно не вырастет.

- так риды голодными в Винтерфелле не выглядели. Нормально они питались.

Тут вообще непонятно, почему обсуждение какой-то картины художника, взявшего эту идиотскую идею из своей головы, все еще продолжается))

У Миры глаза зелёные. У Старков бывают зелёные глаза?

Цитата: Десмонд де Рейн от 27 апреля 2016, 19:42Тут вообще непонятно, почему обсуждение какой-то картины художника, взявшего эту идиотскую идею из своей головы, все еще продолжается))

О, тут много чего обсуждать могут даже на основании собственного понимания персонажа. Достаточно посмотреть тему про План Кадсуане.:D

Цитата: клеврис от 27 апреля 2016, 20:04У Миры глаза зелёные. У Старков бывают зелёные глаза?

Понятия не имею. Но в общем то действительно неясно, насколько эта теория имеет право на существование, ибо неясно, на основании чего художник нарисовал подобную картину.

Цитата: Луан от 27 апреля 2016, 20:43Понятия не имею. Но в общем то действительно неясно, насколько эта теория имеет право на существование, ибо неясно, на основании чего художник нарисовал подобную картину.

По крайней мере, ни в Тексте ни в сериале, никаких намеков на это нет и вроде на форумах ничего подобного не обсуждалось

Цитата: Десмонд де Рейн от 23 апреля 2016, 12:46Может, у Лианны тройня вообще родилась?

Вооот, вот это уже идея получше. У дракона должно быть три головы! Чем больше претендентов в всадники, тем лучше! :)

Такое впечатление что Тарги в Вестеросе буквально на каждом углу,кого только в них не записывали.Тут и Варис и Джайме с сестрой и Тирион.... Теперь вот и Миру записали.Интересно а кто из живущих персов точно не Таргариен?

Цитата: Surenкто из живущих персов точно не Таргариен?

Арья точно не Тарг  - она варг Ж)

Вот кстати в Серсею и взрыв септы я верю -- она так поступить вполне может и даже были Эйрисовы кладовые. Туда же и укладывается валонкар -- Джейме задушит в ней жизнь за то же за что он убил Эйериса. Оба поступка символичны и подходят им. Ну а смерть Джейме... Допустим он погибнет когда убьет ее за взрыв в это мне тоже верится.