Цитадель Детей Света. Возрождённая

Пришла в голову занятная мысль... Круги... Их обсуждали вроде, но не в том ракурсе, в каком хочу предложить я.
Что мы о них знаем? То, что для Круга, превышающего количеством участников, число 13, необходим мужчина. Что еще? Ну, может, еще какие-то чисто технические формальности. А вот что мы знаем о критериях того, кто должен быть главой Круга? Сейчас поясню суь) Смотрите, Сила каждого ченнелера, вступившего в соединение, плюсуется и передается под управление Главе Круга. Т.е. сам механизм Круга уже защищает от выжигания. НО! Допустим, в Круг объединились ЛТТ, Ланфир, Эгвейн (ДОПУСТИМ))))) Так вот, ЛТТ одновременно может управлять... к примеру, 12 потоками, Ланфир 10-ю, Эгвейн - 7-ю. Глава Круга - Эгвейн. Передастся ли ей способность сильнейшего, то есть ЛТТ управлять 12-ю потоками одновременно? Нет, ИМХО. Тогда, Круг теряет в скорости атаки и защиты, согласитесь. Исходя из этого, вопрос: обязательно ли Главой Круга должен быть сильнейший? Или же все-таки кол-во одновременных потоков выходит среднее для Главы?
Кто что думает по поводу? :)

Не обязательно сильнейший. Сила самого Круга, как ни странно, не зависит напрямую от силы его учасников. Сила Круга зависит от того, какой в нем баланс. Т.е. сбалансированые Круги - самые сильные. Об этом кажется пишется и в Путеводителе тоже. Если Круг будет сбалансированым, то это позволит его главе управлять большим количеством потоков, чем обычно. Но это не означает, что потоки будут плюсоваться например так: 10 одного участника + 10 другого + 9 третьего + 4 четвертого и т.д. И еще все так же зависит от навыков самого главы. Тоесть, если глава сам по себе опытный ченеллер (я не имею в виду опытный в управлении Кругом, а опытный в Силе), то от этого Круг только выиграет.

Цитата: Lanfear от 26 января 2008, 00:14
Допустим, в Круг объединились ЛТТ, Ланфир, Эгвейн (ДОПУСТИМ))))) Так вот, ЛТТ одновременно может управлять... к примеру, 12 потоками, Ланфир 10-ю, Эгвейн - 7-ю. Глава Круга - Эгвейн. Передастся ли ей способность сильнейшего, то есть ЛТТ управлять 12-ю потоками одновременно? Нет, ИМХО. Тогда, Круг теряет в скорости атаки и защиты, согласитесь. Исходя из этого, вопрос: обязательно ли Главой Круга должен быть сильнейший? Или же все-таки кол-во одновременных потоков выходит среднее для Главы?
Кто что думает по поводу? :)

А при чем тут потоки к кругу? При Соединении объединяющиеся просто складывают свою силу и каким-то образом увеличивают точность возможного воздействия для какого-то действия. Возможность управлять несколькими потоками одновременно индивидуальна и варьируется от человека к человеку. Если глава круга мог управляться максимум скажем с тремя-четырма плетениями одновременно, то и в круге он сможет управляться только с подобным количеством, а не большим. Да и зачем ему это? Круги не для этого создают. И вообще, можно обойтись без десятков отдельных плетений, ведь можно создать одно, но сложное, как например то, которым Ранд повязал сразу группу солдат и сул'дам с дамани. Так что в бою решает не количество отдельных плетений, а то, как ими пользуются.

Т.е. все дело в мастерстве? Тогда вот еще вопрос: откуда взяться достаточному мастерству АС, даже объединенных в Круг, дабы они смогли даже полным Кругом противостоять Кругу из трех Избранных? Напомните, если ошибаюсь, откуда АС имеют (нынешние имеется в виду) ДОСТАТОЧНЫЙ опыт объединения в Круги для ведения боевых действий? Давайте порассуждаем. Есть КА, к-е по идее как раз наиболее часто использовали круги для поимки и отсечения направляющих мужчин. НО! Сколько таких мужчин было? И кто их чему-то похожему на знания ЛТТ учил? Выходит, КА могут претендовать лишь на знание коллективного Щита и усмирения. Сомневаюсь, что против одного загнанного мужчины, к-й максиму там научился файерболами швыряться, требовались крутые боевые плетения. Далее... Зеленые... Вроде, боевая айя... Но скем они воевали реально? С мясом? Ну да, множество мяса и круги... Но позвольте, опять-таки, мясо - не направляет. Опять-таки, не могут Зеленые владеть мастрерством, к-е составило бы конкуренцию МАСТЕРАМ войны Силы, т.е. Избранным. Да и как умножается Сила в Круге? 1+1=2? Или же (1+1)х*, где * - коэффициент ДО 1? Если верно второе, тогда, ИМХО, при увеличении кол-ва ченеллеров коэффициент должен стремиться к нулю. И тут действительно дело в мастерстве, коим не обладают в достаточной мере нынешние АС.

Цитата: Lanfear от 29 января 2008, 22:44
Т.е. все дело в мастерстве? Тогда вот еще вопрос: откуда взяться достаточному мастерству АС, даже объединенных в Круг, дабы они смогли даже полным Кругом противостоять Кругу из трех Избранных? Напомните, если ошибаюсь, откуда АС имеют (нынешние имеется в виду) ДОСТАТОЧНЫЙ опыт объединения в Круги для ведения боевых действий? Давайте порассуждаем. Есть КА, к-е по идее как раз наиболее часто использовали круги для поимки и отсечения направляющих мужчин. НО! Сколько таких мужчин было? И кто их чему-то похожему на знания ЛТТ учил? Выходит, КА могут претендовать лишь на знание коллективного Щита и усмирения. Сомневаюсь, что против одного загнанного мужчины, к-й максиму там научился файерболами швыряться, требовались крутые боевые плетения. Далее... Зеленые... Вроде, боевая айя... Но скем они воевали реально? С мясом? Ну да, множество мяса и круги... Но позвольте, опять-таки, мясо - не направляет. Опять-таки, не могут Зеленые владеть мастрерством, к-е составило бы конкуренцию МАСТЕРАМ войны Силы, т.е. Избранным. Да и как умножается Сила в Круге? 1+1=2? Или же (1+1)х*, где * - коэффициент ДО 1? Если верно второе, тогда, ИМХО, при увеличении кол-ва ченеллеров коэффициент должен стремиться к нулю. И тут действительно дело в мастерстве, коим не обладают в достаточной мере нынешние АС.

Ну, за весь цикл было показано только несколько моментов, когда АС в открытую противостояли Избранным. В большинстве случаев им пришлось отгребать даже несмотря на имеющиеся в их распоряжении артефакты. Что касается кругов, то они используются ведь не только для боевых действий. Что отличает работу в круге при ведении боевых действий от таковой, скажем, при Исцелении? Да ничего! Ведомый в круге только один и именно ему предстоит разбираться с возможным противником. АС вообще растеряли много чего из арсенала плетений за последнии 3.000 лет и им просто крупно повезло, что у Шадар Логота их не зажарили до хрустящей корочки. Если вы помните, то они наносили удары из далека, не давая Отрекшимся возможности приблизится, гоняя их туда-сюда с помощью Калландора и юзая кучку ангриалов и тер'ангриалов. Не все Избранные мастера ведения войны, но и эти спецы КОМАНДОВАЛИ войсками, а не выступали как рядовые солдаты, что и было как раз показано во время очищения. Они знают много чего, но опять же, каким образом это применить - надо уметь. Круг конечно не просто слияние мощи, но и это тоже. Как говорится против лома нет приема.

Опять-таки к мастерству возвращаясь..... При исвользовании Чаши Ветров ни одной сильной АС не позволили управлять Кругом, так как МН искуснее и опытнее в обращении с нужными Плетениями. Не спорю, для Исцеления тоже применялись Круги, вспомним того же Мэта. Однако и с мощью тоже не все так просто. Вспоминая очищение саидин, мы видим, что сильнейшую Аливию ни в один Круг не взяли, навешали ангриалы Найнив и пустили в одиночное плавание. Так решила Кадсуане. Тогда как в основном Круги были составлены из трех человек. Только один круг был из четырех, где были самые слабые АС (та же Дайгиан, к примеру). Выходит, Аливия со всеми ангриалами не должна была минимум уступать Кругу из трех человек. Тем не менее, когда она встретилась с Синдани, та ни секунды не сомневалась, что именно благодаря знаниям и маневренности, она уделает аливию, которая по собственным же мыслям Синдани в тот момент превосходила Ланфир по мощи, а значит, была примерно в три раза сильне Синдани. Причем Аливия - бывшая дамани, которым ох как хорошо известны боевые плетения. Посему и против лома в данном случае есть прием. Позволю себе все же предположить, что без нужных умений, нужного мастерства полные Круги для нынешних АС меняя выгодны, чем малые Круги. Опять таки из-за мастерства, ведь управляться надо с гораздо большим потоком, нежели привычно.

ЦитироватьТем не менее, когда она встретилась с Синдани, та ни секунды не сомневалась, что именно благодаря знаниям и маневренности, она уделает аливию, которая по собственным же мыслям Синдани в тот момент превосходила Ланфир по мощи, а значит, была примерно в три раза сильне Синдани. Причем Аливия - бывшая дамани, которым ох как хорошо известны боевые плетения. Посему и против лома в данном случае есть прием. Позволю себе все же предположить, что без нужных умений, нужного мастерства полные Круги для нынешних АС меняя выгодны, чем малые Круги. Опять таки из-за мастерства, ведь управляться надо с гораздо большим потоком, нежели привычно.

Ну так Синдани все-равно не "уделала" Аливию, а только ранила ее, так и не добравшись до ал'Тора. Как впрочем и другие Отрекшиеся, сумевшие убить лишь Кумиру и Эбена. Причем Круг в котором находилась Кумира был намного слабее Грендаль, с которой сражался.
Наибольшим Кругом будет вообще неудобно участвовать в непосредственной схватке, разумнее расположить его за пределами битвы, а потом уже использовать на полную мощь, нанеся один хороший удар по противнику.

ЦитироватьПозволю себе все же предположить, что без нужных умений, нужного мастерства полные Круги для нынешних АС меняя выгодны, чем малые Круги. Опять таки из-за мастерства, ведь управляться надо с гораздо большим потоком, нежели привычно.

В таком случае кому кроме Отрекшихся привычно управлять полным кругом? Начиная с Разлома Мира никто не образовывал Круг больше 13 человек, так как мужчины стали подвержены порче.

ЦитироватьНу так Синдани все-равно не "уделала" Аливию, а только ранила ее, так и не добравшись до ал'Тора. Как впрочем и другие Отрекшиеся, сумевшие убить лишь Кумиру и Эбена. Причем Круг в котором находилась Кумира был намного слабее Грендаль, с которой сражался.

Насчет Аливии и Синдани - у Аливии была почти сожжена рука, ей требовалось немедленное исцеление. А вот Синдани без единой царапинки вышла. Но тут Рубанок лучше сказал:

ЦитироватьАС вообще растеряли много чего из арсенала плетений за последнии 3.000 лет и им просто крупно повезло, что у Шадар Логота их не зажарили до хрустящей корочки. Если вы помните, то они наносили удары из далека, не давая Отрекшимся возможности приблизится, гоняя их туда-сюда с помощью Калландора и юзая кучку ангриалов и тер'ангриалов.

ЦитироватьВ таком случае кому кроме Отрекшихся привычно управлять полным кругом? Начиная с Разлома Мира никто не образовывал Круг больше 13 человек, так как мужчины стали подвержены порче.

Под полным Кругом я имела в виду Круг из 13)))) Да и то, такие упоминания в Книге редко встречаются.
Кстати, а вот давайте вернемся все же к возможной формуле прироста мощи в Кругах)))

ЦитироватьДа и как умножается Сила в Круге? 1+1=2? Или же (1+1)х*, где * - коэффициент ДО 1?

   Да, Айз Седай многое порастеряли за 3 тысячи лет. Но тогда почему многие Отрёкшиеся (особенно мужчины) признают, что 13 "недоучек и рукомахательниц", соедтнённых в Круг - это серьёзная угроза.

Возможно, потому, что уровень мощи Круга из 13 - это РЕАЛЬНО большая мощь для одного Избранного? Давайте проследим мою теорию в цифрах))))
Как вы помните, в Круг включают по очереди, так сказать, по цепочке. Предположим, мощь нарастает именно по формуле (1+1)х* (вопрос о коэффициенте весьма спорный, да и о его значении тоже). Далее предположим, первые соединяются в Круг Сестры с потенциалом 10 и 9. Что имеем в сумме? Давайте возьмем за коэффициент 0,9 например, и пока не будет рассматривать вариант, что при большем кол-ве участников, коэффициент будет стремиться к нулю. Итак, имеем в цифрах: (10+9)х0,9=17,1. Далее уже объединенные Сестры с мощью 17,1 добавляют, скажем, Сестру с потенциалом 7 (поясню, почему не 10 или 9 опять: это сильные Сестры и сосредотачивать всех в один Круг было бы глупо). Имеем опять: (17,1+7)х0,9=21,69. Едим дальше. Добавляем еще Сестру с потенциалом 6: (21,69+6)х0,9=24,92. Дабы меня не заклевали, давайте включим сильную АС с 10)))): (24,92+10)х0,9=31,43. В любом случае мы видим, что мощь круга имеет тенденцию терять в приросте по мере того, сколько человек объединились. А если еще предположить, что и коэффициент стремится к нулю.... Зато что же происходит с мастерством? В отличае от мощи, кол-во плетений, с которым ченеллер может работать за раз, никуда не девается. Но зависит, в принципе от уровня Мощи. Посему, более целесообразно во главу ставить более умелого и сильного ченеллера.

ЦитироватьПосему, более целесообразно во главу ставить более умелого и сильного ченеллера.

Более умелого - да, но не обязательно более сильного. Состав Круга, а особенно возглавляющие его должен варьироваться в зависимости от того, что Кругу предстоит выполнять. Для Исцеления требуются одни навыки для бедения боя - другие. И так далее.

опять таки, какое плетение будет более действенным? Состоящее из 2-3 потоков или же из 5-6? А вот количество потоков за единицу времени - резьльтат превосходства в мощи владения Силой. Вспомните ту же Эгвейн, которая на уроках в ББ (ну уже будучи почетной пленницей) легко управлялась с 7-ю потоками? Теперь представим, что во главе Круга стоит сестра, умеющая управлять 4-мя потоками.... Круг теряет в мощи опять-таки, ибо такая глава не может создавать мощные сложные плетения из 7-8 потоков одновременно. Конечно, можно утверждать, что простой лом эффективнее АК, но это в том случае, если со спины подобраться незаметно.

долго думала, что такое АК :) не иначе как из соседнего раздела просочилась ;)))

Цитироватьопять таки, какое плетение будет более действенным? Состоящее из 2-3 потоков или же из 5-6?

бывают очень простые плетения, оказывающиеся более действенными, чем сложные многопотоковые. В целом же я согласна, во главу круга не стоит ставить откровенно слабых сестер, но если выбирать между мощью и знаниями, лучше взять более опытную АС, т.к. мощь все равно падает с нарастанием кол-ва участников. Хотя... ну опять же смотря для чего. Для Исцеления - имхо однозначно более умелую, для боевых действий не факт...

Ну смотрите, опять же вспомним Исцеление: до "нового" способа, "открытого" Найнив, использовали простое плетение. Найнив же практически самостоятельно научилась делать то же, что умели в ЭЛ. И, согласитесь, ее новый способ из нескольких плетений был более действенным! То же, полагаю, применимо и к боевым плетениям. так что вопрос о том, кто в Креге должен быть главным - открыт))))

это вы мне, что ли, выкаете? давайте не будем, а? :)

по существу же - мы друг другу не противоречим. У Найнив вышло лучше не потому (не только потому) что она такая мощная, а потому что научилась. Не все же в ЭЛ были настолько сильны?
Все-таки тот, кто больше умеет, будет более полезен в роли главы круга.

Цитата: Elianore Minier от 31 января 2008, 00:30
это вы мне, что ли, выкаете? давайте не будем, а? :)

Мне кажется, Глобальный Модератор обращался ко всем, кто писал в теме, иначе было бы 2Elianore Minier. 
Что же до кругов, ИМХО, все же АС могут и должны объединяться. Даже грубая сила водвоенная на умения, будет выше силы одного отрекшегося

Мне кажется количество потоков которые может использовать возглавляющий круг зависит от конечно силы и возможно время владения силы, опыт, какието умения владением.

Цитата: Silk911 от 27 февраля 2008, 10:05
Мне кажется количество потоков которые может использовать возглавляющий круг зависит от конечно силы и возможно время владения силы, опыт, какието умения владением.

Когда кажется - крестится надо :) Количество плетений, которые индивидуум может одновременно сплетать и управлять ими, не зависит от мощи, а от способностей и опыта.

   Разговор о круге зашёл в другой теме, и в связи с этим у меня появились вопросы. Вот уже приводившаяся цитата, объясняющая, что такое "круг" (или "Соединение" - в терминах Эпохи Легенд):

Цитата: Путеводитель, глава 2Соединившаяся группа называется "кругом", даже если в Соединение вступили всего два человека. Главная задача Соединения - это объединение множества сил под единоличным контролем. Как правило, невозможно достаточно точно направить два одинаковых по мощности потока на выполнение одной задачи, но после Соединения человек, получивший контроль над "кругом" может Направлять объединенные потоки с той же легкостью, с какой он способен управляться с одним. Также объединение потоков позволяет Направить большее количество Силы, чем каждый из входящих в "круг" смог бы Направить по одиночке, и с большей точностью, чем несколько разрозненных потоков, но при этом объединенный поток по мощности уступает сумме отдельных потоков. Иными словами, Соединение не дает простого сложения сил его участников. Так две, вступившие в Соединение, женщины могут справиться с большим потоком Силы, нежели способна Направить каждая из них в отдельности, они также смогут управлять этим единственным потоком значительно эффективнее, нежели просто используя большее число потоков, но они не смогут Направить поток, равноценный их суммированной мощности. Это называют "точностью круга", и именно это и придает "кругу" истинное значение.

Если я правильно понимаю то, что здесь написано, то преусловутая "точность круга" достигается именно тем, что суммарный, более мощный поток Силы направляет один человек (т.е. это один поток, а не несколько, которые не могут быть идентичными). ЕМНИП, нигде не говорится о том, что использование круга даёт какую-то дополнительную сверхточность, которая недоступна одиночному направляющему. То есть в этом отношении использование круга не отличается от использования ангриала/са'ангриала.
Суммарная Сила в круге меньше, чем сумма Сил участвующих в нём.
Тогда непонятно, почему Найнив с таким трудом боролась с Фалион и Испан (КМ, глава 38), объединёнными в круг (и, по оценке Илэйн, не справилась бы без помощи Сумеко и Айне), ведь Найнив на порядок сильнее и Фалион, и Испан?
Опять же, почему Грендаль (ЕМНИП) утверждает, что круг из 13 слабых АС справится с  мужчиной-Отрёкшимся? Он ведь, наверно, сильнее их в сумме?
Или, может быть, мы неверно сравниваем уровни Силы направляющих? Может быть, их мощь различается не в разы, а на несколько (десятков?) процентов? Но тогда как объяснить PoV Найнив:

Цитата: ВД, глава 18Она помедлила немного, словно осознавая с опозданием смысл своих собственных слов: Найнив признала, что готова направить половину той мощи, которую сдерживали с помощью са'ангриала десять полноправных Айз Седай.

Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2011, 14:25Тогда непонятно, почему Найнив с таким трудом боролась с Фалион и Испан (КМ, глава 38), объединёнными в круг (и, по оценке Илэйн, не справилась бы без помощи Сумеко и Айне), ведь Найнив на порядок сильнее и Фалион, и Испан?

На этот вопрос ответ есть. РД, ЕМНИП, говорил в том духе, что круг из самых слабых чэннелеров может удержать щит вокруг очень сильного чэннелера, даже если он превышает их суммарную мощь, если те, кто круг удерживают одного с ним пола. Когда-то сама переводила эту цитату, но не помню где ее найти.

Нашла:  I asked why Elayne thought even a Forsaken couldn't break the shield Adeleas and Vandene were holding on Ispan, expecting the answer that Elayne is clue-impaired.The correct answer is that holding a shield on someone depends not only on relative strength and fatigue, but also on whether the shield is held by channelers of the same sex as the victim. Thus two women (Adeleas and Vandene on Ispan, or Ispan and Falion on Nynaeve in A Crown of Swords) can hold another woman, but three women just get severed if they try to shield Rand. Я спросил, почему Илэйн считала, что даже Отрекшаяся не может пробить щит, которые Аделис и Вандене удерживали над Испан, ожидая ответа, что Илэйн ошиблась Правильным ответом был тот, что удержание щита зависит не только от относительной силы и усталости, но также от того, удерживается ли щит чэннелерами того же пола как и жертва. Таким образом, две женщины (Аделис и Вандене на Испан, или Испан и Фалион на Найнив) могут удержать другую женщину, но три женщины были бы усмирены, если бы попытались удержать Ранда.

Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2011, 14:25ЕМНИП, нигде не говорится о том, что использование круга даёт какую-то дополнительную сверхточность, которая недоступна одиночному направляющему.

Асмодиан говорил, что круг - это не просто сложение сил и что 13 слабейших АС одолеют любого ченелера. Т.е. 13 Дайгиан без труда одолеют Ранда или Ишамаэля с Демандредом.

При этом, учитывая 2 обстоятельства:
1) Сила круга несколько меньше, чем сумма сил участников,
2) разнополость направляющих (как было сказано в цитате by Maria) - критический фактор успеха в удержании ченеллера,
а также то, что не менее 3 Дайгиан сравнятся по Силе с Морейн, Элайдой, Романдой и т.д., то получается, что 13 слабейших женщин по доступному им потоку Силы ну никак не могут приблизиться к сильнейшему мужчине, но эффект их Круг дает такой, будто бы они намного-намного превосходят любого ченеллера.

Стало быть, Круг каким-то хитрым образом дает гораздо большие преимущества, чем предметы Силы.

Цитата: Maria от 29 декабря 2011, 21:48Я спросил, почему Илэйн считала, что даже Отрекшаяся не может пробить щит, которые Аделис и Вандене удерживали над Испан, ожидая ответа, что Илэйн ошиблась Правильным ответом был тот, что удержание щита зависит не только от относительной силы и усталости, но также от того, удерживается ли щит чэннелерами того же пола как и жертва. Таким образом, две женщины (Аделис и Вандене на Испан, или Испан и Фалион на Найнив) могут удержать другую женщину, но три женщины были бы усмирены, если бы попытались удержать Ранда.

ЦитироватьКМ гл.38 Очевидно, Найнив больше не была отрезана от Источника. Холод серебряной лисьей головы, мотавшейся по груди Мэта, убедительно доказывал, что Найнив, как и Черные сестры, участвовала в сражении. Но даже не ощущай он этого, сам факт, что они неотрывно глядели на нее, а она на них, словно игнорируя кипящую вокруг битву, подтверждал возникшее у него впечатление. Обе Мудрые Женщины в ужасе наблюдали за происходящим; стиснув в кулаках кривые ножи, они с широко распахнутыми глазами и разинутыми ртами жались к стене, переводя изумленные взгляды с Найнив на двух других Айз Седай и обратно.
— Сражайтесь! — закричала им Найнив. Она лишь слегка повернула голову, но это позволило ей видеть как их, так и Фалион с Испан. — Я не могу бороться одна; они образовали соединение.

И при чем здесь "удерживается ли щит чэннелерами того же пола как и жертва"? Никакого щита нет и в помине, сражается Круг Фалион и Испан против Найнив. Ни о каких особых "хитростях" не говорил и Асмодиан:

ЦитироватьВТ гл.3 Вероятно, так в громадной системе Узора уравновешивается то, что мужчины по природе своей сильнее. Мы не в состоянии соединяться узами без помощи женщин, а они без нас могут. ...
... — Если две женщины связали себя узами, это не значит, что их сила удвоилась; соединение узами не просто сложение сил. Но если они достаточно сильны, то и с мужчиной могут поспорить. А коли составится круг из тринадцати женщин, берегись. Объединившись, тринадцать даже еле способных направлять Силу женщин одолеют подавляющее большинство мужчин. Тринадцать самых слабых женщин из Башни возьмут верх над тобой и над любым мужчиной — и даже не запыхаются.

Что такое "не просто сложение сил" в цитате из Путеводитепя написано вроде как вполне доступно.

Цитата: Виктор от 30 декабря 2011, 00:41И при чем здесь "удерживается ли щит чэннелерами того же пола как и жертва"? Никакого щита нет и в помине, сражается Круг Фалион и Испан против Найнив.

Речь шла о том, что Фалион и Испан отрезали Найнив и без помощи Лана она бы не освободилась:

ЦитироватьJust before he struck, he grunted as though hit hard, but he crashed into them, carrying both Black sisters to the dusty floor.

мгновенной потери концентрации в момент, когда они упали было достаточно, чтобы Найнив разбила щит, без Лана она бы это сделать не смогла бы, а почему это так ответил РД, цитату я привела А потом, когда ей удалось разбить щит, вполне успешно с ними сражалась и победила, поскольку видимо сильнее их даже в соединении. Поэтому, да, согласна, в основном особых хитростей нет, но есть определенные нюансы в определенных случаях, когда круг дает больше преимуществ, чем сопоставимый по пропускной способности ангриал.

Вопрос звучал

Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2011, 14:25Тогда непонятно, почему Найнив с таким трудом боролась с Фалион и Испан (КМ, глава 38), объединёнными в круг (и, по оценке Илэйн, не справилась бы без помощи Сумеко и Айне), ведь Найнив на порядок сильнее и Фалион, и Испан?

Чего непонятно и при чем здесь "мгновенной потери концентрации в момент, когда они упали было достаточно, чтобы Найнив разбила щит"?

Цитата: Maria от 30 декабря 2011, 01:32А потом, когда ей удалось разбить щит, вполне успешно с ними сражалась и победила, поскольку видимо сильнее их даже в соединении.

Речь не идёт об удержании щита (щит, возможно, могла бы удержать и каждая из ЧА поодиночке), а о том, что случилось после того, как щит был пробит. Найнив настолько сильнее и Фалион, и Испан, что даже удвоение Силы любой из них им не помогло бы - круг же даёт меньше, чем сумма их Сил.
Попросту говоря, суперченнелер Найнив борется с одной из ЧА, у которой Сила почти удвоена - при таком раскладе Найнив должна легко и быстро размазать её по стенке.

Цитата: Maria от 30 декабря 2011, 01:32Поэтому, да, согласна, в основном особых хитростей нет, но есть определенные нюансы в определенных случаях, когда круг дает больше преимуществ, чем сопоставимый по пропускной способности ангриал.

Так какие нюансы? Из описания в Путеводителе никаких нюансов не видно: просто Сила всех участников круга складывается (с некоторыми потерями при сложении) и объединённым потоком управляет только один из них. Да и в тексте, ЕМНИП, нет никаких указаний на какие-то нюансы.
Например, соединение Эгвейн с послушницами во время нападения Шончан на ББ:

Цитата: ГБ, глава 40Эгвейн с нетерпением образовала круг с Николь и двумя другими послушницами. Сила хлынула в нее. <...>
Главное, теперь у Эгвейн была Сила. Почти столько же, сколько она сама черпала без воздействия корня вилочника.

То бишь: Николь (которая по потенциалу близка к Эгвейн) + две послушницы = чуть меньше, чем Эгвейн.
А дальше уже всё зависит от мастерства самой Эгвейн, круг не делает её искуснее в плетениях - круг просто даёт ей Силу.

Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2011, 04:42
А дальше уже всё зависит от мастерства самой Эгвейн, круг не делает её искуснее в плетениях - круг просто даёт ей Силу.

Ты говоришь, что нигде не сказано, что круг дает некую сверхточность, но тогда возникает вопрос: а зачем вообще в круги объединяются? Например, ЛТТ и Спутники без проблем запечатали узилище (т.е. проблема появилась, но не в процессе запечатывания), хотя первоначально предполагалось использовать круг. Если же тоже самое можно было сделать и без круга, то почему планировали Соединение? Мы ведь помним как слажено действовали те же АМ у Колодцев. Другой пример: Исцеление Мэта. Нафига спрашивается Санчей использовала Соединения в купе с са'ангриалом Воры? Я не думаю, что количество Силы там играло очень большое значение. Иначе к кругу бы подсоединили бы супердевочек. Асмо, например, говорил, что круг эито не просто сложение сил. Вывод: круг таки дает некую сверхточность. Как я себе это представляю: нет никаких "лишних движений" при манипуляции плетениями. А в случае с Найнив и ЧА может быть еще один нюанс. Она не пыталась их убить, а пыталась пленить. Оградить человека, который уже держится за Источник сложно, а тут Соединение, когда суммарный поток к лидеру круга мощнее, чем его индивидуальный. Можно ли разрушить круг оградив только лидера или же приходится ограждать разом всех участников Соединения? Если верно последнее, то задача еще больше усложняется., т.к. приходится свивать несколько отдельных щитов, в каждый из которых можно вбухать только некую часть доступной мощи...

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 14:11Асмо, например, говорил, что круг эито не просто сложение сил. Вывод: круг таки дает некую сверхточность. Как я себе это представляю: нет никаких "лишних движений" при манипуляции плетениями.

Я для себя такую аналогию когда-то подобрал: представьте себе, что вы вяжете сложные узлы из упругой стальной проволоки или толстой лески. И сравните это с вязанием узлов из выделанной шерстяной пряжи.
Так и с направлением силы - потоки по-видимому обладают "упругостью", они стремятся расплестись, "выскальзывают" (о чем нам вроде в книгах где-то и говорилось, если я не глючу). А в случае использования круга эта упругость уменьшается, и плетение можно сделать более точным и с меньшими затратами сил. И наверное чем более опытные в силе направляющие составляют круг, тем более податливыми становятся потоки.

 

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 14:11Исцеление Мэта. Нафига спрашивается Санчей использовала Соединения в купе с са'ангриалом Воры? Я не думаю, что количество Силы там играло очень большое значение.

И зря:

ЦитироватьОМ гл.42 Узы связывали их слишком долго и стали слишком сильны. От них нужно будет избавиться в Тар Валоне; это выше моих сил, да и любой Айз Седай не справиться в одиночку, даже с ангриалом.

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 14:11ЛТТ и Спутники без проблем запечатали узилище (т.е. проблема появилась, но не в процессе запечатывания), хотя первоначально предполагалось использовать круг. Если же тоже самое можно было сделать и без круга, то почему планировали Соединение?

ЦитироватьRJ: ... they did not do it linked.  They worked together individually, which made it more difficult, and that is part of the reason the seals have weakened so quickly.  I never meant to imply linking.  It is possible for large numbers to do a large project without linking, although it is more easily done in a circle.

Спойлер

ЛТТ и Спутники работали при запечатывании не в Соединении, это послужило одной из причин быстрого ослабления печатей ... Для большого кол-ва участников возможно выполнить масштабный проект не вступая в Соединение, но в Круге делать это легче. (Не дословно, но за смысл - ручаюсь.)

[свернуть]

Цитата: Виктор от 30 декабря 2011, 18:27
И зря:

Спойлер

[свернуть]

Во-первых, так сказано "с ангриалом". Мне пускаться в объяснения, что ангриал и са'ангриал вещи разные по возможностям?
Во-вторых, это частное мнение одной АС. Она не лжет, а говорит правду как её видит. В цикле полно таких высказываний.

Цитировать
ЛТТ и Спутники работали при запечатывании не в Соединении, это послужило одной из причин быстрого ослабления печатей ... Для большого кол-ва участников возможно выполнить масштабный проект не вступая в Соединение, но в Круге делать это легче. (Не дословно, но за смысл - ручаюсь.)

Ну, если считать 3.000 лет быстрым ослаблением... :D Но суть не в этом. Суть в том, что запечатывание было произведено и только спустя тысячи лет Темный смог что-то сделать.

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 20:00Во-первых, так сказано "с ангриалом". Мне пускаться в объяснения, что ангриал и са'ангриал вещи разные по возможностям?Во-вторых, это частное мнение одной АС. Она не лжет, а говорит правду как её видит. В цикле полно таких высказываний.

Во-первых, можете попытаться. Например насколько са^,ангриал Воры мощнее ангриала, полученного Морейн у Финнов. Не сомневаюсь, что столь крупному специалисту по ЕС численная кратность увеличения потока ЕС и того, и другого прекрасно известна, и он в состоянии подтвердить это текстом, а не репликами типа "мне объяснять?".
Во-вторых сказано было "не думаю, что количество Силы там играло очень большое значение". Морейн говорит - да, имеет. Безусловно, ее мнение против Вашего мало что значит, однако АС, разрывавшие связь Мэта с кинжалом, отчего-то используют не просто "хитрости" или "нюансы" Круга, даже если бы таковые и имелись (чего, к слову сказать, сторонники подобной версии текстом доказать пока не сумели), а са^,ангриал, другими словами - верят Морейн, а не Вам:

ЦитироватьВД гл.18 Чтобы сломать узы, связующие человека с кинжалом, и Исцелить нанесенные его тлетворным воздействием повреждения, требуется Сила, поток которой чрезвычайно близок к тому, чтобы убить его.

И опыт показал - не без оснований - связь была разорвана. Ровно то же самое происходило и при использовании Чаши Ветров - работает самый искусный в управлении погодой ченнелер, используя объединенный поток полного Круга, усиленный ангриалами, а не какие-то мифические, то бишь в Путеводителе не упомянутые, свойства Соединения.

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 20:00Ну, если считать 3.000 лет быстрым ослаблением...  Но суть не в этом. Суть в том, что запечатывание было произведено и только спустя тысячи лет Темный смог что-то сделать.

Суть в том, что Запечатывание желаемого эффекта не дало, влияние ВПТ никуда не исчезло, а было лишь ограничено, Ишамаэль - отнюдь не Темный - несмотря на на них мира касался, через же 3к лет печати либо развалились совсем, либо на грани этого. И слова про быстрое ослабление не мои - автора. Не согласны с ним - флаг Вам в руки и барабан на шею - можете сваять свою версию КВ, а потом, после ее выхода в свет, если таковое состоится, будете поучать читателей - тогда словами автора будут слова Rubank^,а. Сейчас же - желаете поумничать - текст книги/Путеводителя/cлов РД в руки. ОК?

Цитата: Noal Charin от 29 декабря 2011, 14:25Или, может быть, мы неверно сравниваем уровни Силы направляющих? Может быть, их мощь различается не в разы, а на несколько (десятков?) процентов?

Noal, численно оценить мошь ченнелеров по имеющимся данным вряд ли возможно. Достоверно можно лишь утверждать, что:
а. Полный Круг из 13 слабых АС гарантированно отрежет Ранда от ЕС. А стало быть, если конечно поверить автору (есть его ответ в теме The One Power, the True Power, Channeling, Objects of The Power, что для отсечения ченнелера, удерживающего ЕС, отсекающий должен быть сильнее), полный Круг сильнее ВД.
б. "Диапазон" потенциалов АС ,- от самой сильной до самой слабой - если поверить Суан и Лиане, различается максимум раза в три, вряд ли больше.
Так что разница между потенциалом ченнелеров вовсе не астрономическая, а высказывания вроде "огоньки свечи рядом с пламенем костра" или "способна уволочь на спине на другую сторону земли гонщик МН" едва ли стоит воспринимать за реальное соотношение мощи.

Голимое ИМХО - думаю, что возможность соединения в Круг была в ЭЛ открыта гораздо раньше создания ангриалов. Ангриал - попытка создать артефакт, заменяющий Круг.
Еще более голимое ИМХО - Ангриал изначально воссоздавал обычный Круг, т.е. не превышал добавкой/кратностью 13 "среднестатистических" АС, са^,ангриал давал возможность воспроизвести "расширенный" Круг, а наиболее мощные, типа Калландора, - превзойти максимально возможный, даже если бы он был составлен одними ВД и Ланфир.

Виктор
-1 вам за оскорбление.
Желание что-то вам объяснять больше нет - с вами все и так понятно ;)

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 22:37Виктор-1 вам за оскорбление.Желание что-то вам объяснять больше нет - с вами все и так понятно

И вам того же. Про мифические свйства Кругов Вы рассказываете с завидной регулярностью. Правда вразумительно подтвердить их текстом все никак не можете. Так что повторять свои "объяснения" можете не трудиться - читали-с.

Цитата: Виктор от 30 декабря 2011, 00:41Что такое "не просто сложение сил" в цитате из Путеводитепя написано вроде как вполне доступно.

О, это, конечно, так. Но и Колесо Времени переведено на русский язык, вроде бы, родной для большинства здешних читателей, но отчего-то столько возникает мнений и дискуссий, что будто бы разные книги читали :) Вероятно, не все читатели бестолковы и не всё так однозначно.

Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2011, 05:42а о том, что случилось после того, как щит был пробит.

Есть маленькая деталь: если щит был такой силы, что Найнив с трудом справилась с ним, то значит ЛЮБОЙ другой щит в исполнении это злобной парочки будет такой же по Силе, т.е. каждое такое плетение будет вызывать у Найнив трудности.

Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2011, 05:42просто Сила всех участников круга складывается

Да ну как просто, когда не просто. Ведь об этом говорил Асмодиан: это не просто сложение Сил. Сводя суть фразы к максимально простой истине, имеем: круг - это не просто. Кто знает, что это такое, если создателя КВ уже нет, а цитаты описывают разные случаи в книге.

Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2011, 05:42А дальше уже всё зависит от мастерства самой Эгвейн, круг не делает её искуснее в плетениях - круг просто даёт ей Силу.

Да, но есть нюанс: саидин и садиар вместе дают ченеллеру преимущество? Дают, как известно из глубоко уважаемого текста Путеводителя и самих книг. Они позволяют плести в таком качестве, как нельзя плести при помощи одного только компонента. Так и Круг: позволяет что-то, чего не может позволить предмет Силы или просто большой потенциал. Разве это не логично?

Цитата: Виктор от 30 декабря 2011, 21:42Например насколько са,ангриал Воры мощнее ангриала, полученного Морейн у Финнов.

Вероятно, раза в 3,5.

Но ведь чем больше Сила, тем менее требуется мастерства, скорее всего. Т.е. качество переходит в количество. Вспомните Ранда. Чтобы воскресить недавно умершую девочку, ему нужен был бы ЧК, как ему кажется. Но с ангриалом у него таких мыслей не мозникало. Даже с Калландором.

Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2011, 05:42Речь не идёт об удержании щита (щит, возможно, могла бы удержать и каждая из ЧА поодиночке), а о том, что случилось после того, как щит был пробит. Найнив настолько сильнее и Фалион, и Испан, что даже удвоение Силы любой из них им не помогло бы - круг же даёт меньше, чем сумма их Сил.

На самом деле Рубанок уже ответил:  ЧА пытались Найнив убить, а она их пленить,т.е., отрезать двух АС в соединении от Источника, при том, что они уже удерживали силу, а что это сложно даже без соединения нам неоднократно говорилось в книгах, Найнив отрезала от Источника круг,  я не помню, а кому еще удавалось отрезать круг? По-моему никому, а в чем причина? И разве про особую сверхточность не говорится в Путеводителе?  

Цитироватьlinking, a common technique in the Age of Legends, allows several flows to combine, thus increasing the overall strength and precision of the flow. Соединение, распространенная практика в Эпоху Легенд, позволяет смешиватьсчя нескольким потокам, таким образом усиливая  общую силу и точность потока.

Если не предположить какие-то дополнительные преимущества круга, не считая усиления мощи, то возникает ряд вопросов:
1. почему же круги были столь распространенны в Эпоху Легенд, когда производство ангриалов было поставленно на поток, если круги ничего кроме усиления не дают?
2. Далее, нам достоверно известно, что самые самые большие достижения получались при совместной работе мужчин и женщин в соединении.  Опять же почему, если речь идет просто об аналоге ангриала?
3. Почему Найнив некоторое время сражалась с ЧА в соединении, а не размазала их по стенке сразу, если нам достоверно известно, что Найнив значительно превосходит их по мощи?
4. Почему тринадцать Дайгиан в соединении могут отрезать Ранда?
5. Почему при удержании щита такое значение имеет одного ли пола те, кто удерживает щит, и их жертва?
На мой взгляд, имеет место своего рода синергия, круг дает какие-то дополнительные преимущества, в частности, особую сверхточность в плетении, что позволяет действовать намного эффективнее.

Цитата: Mamajoe от 30 декабря 2011, 22:52Есть маленькая деталь: если щит был такой силы, что Найнив с трудом справилась с ним, то значит ЛЮБОЙ другой щит в исполнении это злобной парочки будет такой же по Силе, т.е. каждое такое плетение будет вызывать у Найнив трудности.

Читаем НВ - поединок Морейн и Мериан. Мериан, потенциал которой, к слову сказать НИЖЕ полного потенциала Морейн, щит не отражала, создавшие его потоки не обрубала - он, ударившись о ее связь/канал РАЗБИЛСЯ. Да, Морейн еще не раскрыла потенциал полностью, но уступает в мощи уж никак не на порядок. Читаем ВД, механимзм отсечения - Эгвейн отсекает ЧА от Источника -

ЦитироватьЭгвейн ударила потоками Духа и Воздуха. Мгновение что-то, казалось, сопротивляется переплетению Духа, и девушка влила в него всю доступную ей мощь.

И Асмо, и Грендаль утверждают - 13 АС отсекут от ИИ ВД/любого Отрекшегося. Каким образом, если им достаточно, имея значительное преимущество в Силе, ЕС просто удерживать? Каким образом были захвачены Таим и Логайн? Их спеленали, ЕМНИП, в бою, а не сонных в постели. И не было среди АС ни ЭНИ, ни даже равных Суан или Морейн. Про удержание автор ответил - см. цитату, но "удержать" вовсе не равно "отсечь". Ранда шесть АС, безо всякого Круга, удерживали. А вот отсечь Кругом из шестерых - что-то я такого не припомню.

Цитата: Mamajoe от 30 декабря 2011, 22:52Да, но есть нюанс: саидин и садиар вместе дают ченеллеру преимущество? Дают, как известно из глубоко уважаемого текста Путеводителя и самих книг. Они позволяют плести в таком качестве, как нельзя плести при помощи одного только компонента. Так и Круг: позволяет что-то, чего не может позволить предмет Силы или просто большой потенциал.

Есть и другой нюанс - и саидин, и саидар плетет Ранд. И плетет так, как он умеет. То бишь - да, Круг дает преимущество. Но это не какие-то непонятные свойства, а возможность использовать компонент Силы/стихию, которую сам сплетающий потоки в одиночку использовать не сможет. И умения/сноровки соединение в Круг ему ничуть не добавляет. Если до открытия Эгвейн АС не умели сплетать Врата - соединись они хоть в десять Кругов - перемещаться это не поможет. Если Ранд умеет Исцелить разве что царапину - соединяйся он с Флинном и Найнив, не соединяйся - лучше исцелять не будет. В Путеводителе как раз и написано - ведет Круг самый искусный, соединяющий мастерство плетения с мощью, даваемой Кругом.

Цитата: Mamajoe от 30 декабря 2011, 22:52Вероятно, раза в 3,5.

А почему не в 5?

Цитата: Mamajoe от 30 декабря 2011, 22:52Но ведь чем больше Сила, тем менее требуется мастерства, скорее всего. Т.е. качество переходит в количество.

Ничего подобного. Та же Эгвейн говорит, что управление потоками сродни жонглированию - от мощи оно не зависит.

Цитата: Maria от 30 декабря 2011, 23:423. Почему Найнив некоторое время сражалась с ЧА в соединении, а не размазала их по стенке сразу, если нам достоверно известно, что Найнив значительно превосходит их по мощи?

Потому, что сколько "значительно" составляет в цифрах мы НЕ ЗНАЕМ, а можем лишь предполагать. Карл Льюис в свое время бегал не просто значительно - несопоставимо быстрее меня, однако 100 м бежал за 9,9 сек против моих 12,8, то бишь всего меньше, чем в полтора раза. Он неоднократный олимпионик, я - даже в классе/группе самым быстрым никогда не был. Где грань между просто "быстрее" и "значительно быстрее"? Где грань между "сильнее" и "почти равны" у АС? Вы можете утверждать, что знаете? Я - нет. И почему вдруг решили, что Найнив сильнее ЧА в 5-7-10 раз?

Цитата: Виктор от 31 декабря 2011, 00:09Потому, что сколько "значительно" составляет в цифрах мы НЕ ЗНАЕМ, а можем лишь предполагать. Карл Льюис в свое время бегал не просто значительно - несопоставимо быстрее меня, однако 100 м бежал за 9,9 сек против моих 12,8, то бишь всего меньше, чем в полтора раза. Он неоднократный олимпионик, я - даже в классе/группе самым быстрым никогда не был. Где грань между просто "быстрее" и "значительно быстрее"? Где грань между "сильнее" и "почти равны" у АС? Вы можете утверждать, что знаете? Я - нет. И почему вдруг решили, что Найнив сильнее ЧА в 5-7-10 раз?

Количественно мы не знаем, но мы знаем точно, что обе превратятся в пепел, если они только коснутся ЧК. Мы точно знаем, что им еле хватает силы даже для Перемещения. Грань между "значительно сильнее" и почти равны" в практическом проявлении мощи, а в данном случае все наглядно, и секундомер не нужен.

Цитата: Виктор от 31 декабря 2011, 00:09И почему вдруг решили, что Найнив сильнее ЧА в 5-7-10 раз?

Не знаю, как насчет в 5-7 раз, но кое-какие выводы мы сделать можем с определенной долей достоверности. Нам известно, что старая Суан превосходит больше чем в два раза Суан новую, можно предположить, что где-то примерно старая Суан равна 2,5 Суан новой. Если исходить из градации чэннелеров в 21 уровень, то старая Суан была на 12 уровне, а новая на 5, то разница между ними составит 7 уровней. Даже если предполагать, что разница между уровнями примерно одинакова, то Найнив сильнее Испан и Фалион на 10 уровней, то есть она сильнее их не менее, чем в три-три с половиной раза, (а скорее всего, чем выше уровень, тем больше разница между уровнями, так, например, разница между Эгвейн и Могидин больше, чем разница между Сорейнией и Дайгиан, иначе на высоких уровнях разница была бы практически незаметна, а это явно не так). То есть, трудности с которыми столкнулась Найнив в сражении с ЧА не может быть объяснена, если считать, что круг дает только увеличение мощи.

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 14:11Ты говоришь, что нигде не сказано, что круг дает некую сверхточность, но тогда возникает вопрос: а зачем вообще в круги объединяются?

У круга есть три очевидных преимущества перед использованием ангриалов/са'ангриалов:
1. Ангриал/са'ангриал умножает Силу, круг - складывает. Произведение не всегда больше суммы. Например, даже использование са'ангриала Воры само по себе не помогло бы Эгвейн в бою с Шончан - её собственная Сила, приглушённая корнем вилочника, слишком мала. Умножь её на 10 (или 20 - мы не знаем точных характеристик са'ангриала) - всё равно мало, а в кругу Эгвейн получает существенную добавку Силы от Принятых и послушниц (сама она практически ничего не добавляет), а уже эта сумма умножается са'ангриалом Воры.
Или, например, распределение по кругам при защите Ранда во время очищения саидин: очень слабая (но умелая) Дайгиан руководит кругом (где Сила добавляется), а суперсильная Аливия получает ангриал (и прочие прибамбасы) Найнив и действует в одиночку.
2. В кругу возможно совместное использование мужчин и женщин (до 72 человек). Мужчины, в среднем, сильнее и дают ощутимую добавку Силы в круг.
3. Ангриалы (и, тем более, са'ангриалы) очень редки.  

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 14:11Например, ЛТТ и Спутники без проблем запечатали узилище (т.е. проблема появилась, но не в процессе запечатывания), хотя первоначально предполагалось использовать круг. Если же тоже самое можно было сделать и без круга, то почему планировали Соединение?

В том-то и дело, что ЛТТ сотоварищи были вынуждены действовать без круга - женщины отказались участвовать в его плане.

Цитата: Удар по Шайол ГулБолее того, некоторые знатоки утверждали, что, если печати не будут поставлены с абсолютной точностью, конечное сжатие приведёт не к закрытию Скважины, а к разрыву её, что освободит Тёмного окончательно. <...>
А так как точное наложение печатей, по мнению большинства, обязательно требовало круга, план этот казался теперь неосуществимым, ведь мужчины могут лишь вступать в круг, уже созданный женщинами, но не способны образовать круг сами. <...>
Уверенность в опасности от неточной установки печатей распространялась <...>
В свете этих событий Латра Посаэ всё так же отстаивала свою точку зрения, и женщины Айз Седай оставались верными данному слову, создание круга делая невозможным <...>
Печати были установлены должным образом, Скважина осталась цела – то, чего так опасались, не случилось.

Т.е. круг был нужен для абсолютной точности. В его отсутствие мужчины, не будучи объединёнными в круг, всё-таки сумели установить печати с точностью, достаточной для того, чтобы печати продержались 3000 лет, но не с абсолютной точностью, при которой бы Тёмный был бы замурован наглухо и навечно. Что подтверждено уже приводившимися словами РД.

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 14:11Мы ведь помним как слажено действовали те же АМ у Колодцев.

А здесь абсолютная точность не нужна - защитная стена не обязана быть однородной. Достаточно суммы отдельных "стенок", возможно, перекрывающих друг друга.

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 14:11Другой пример: Исцеление Мэта. Нафига спрашивается Санчей использовала Соединения в купе с са'ангриалом Воры? Я не думаю, что количество Силы там играло очень большое значение. Иначе к кругу бы подсоединили бы супердевочек.

Виктор уже показал цитатой, что была нужна большая мощность, плюс к этому Исцеление было на грани убийства, поэтому нужна была очень высокая точность - потому и использовали круг.
Что же до привлечения супердевочек, то а) Силы хватало и без них; б) АС вряд ли согласились бы использовать в кругу свежеиспечённых Принятых.

Цитата: Rubanok от 30 декабря 2011, 14:11Вывод: круг таки дает некую сверхточность. Как я себе это представляю: нет никаких "лишних движений" при манипуляции плетениями.

Мне тоже раньше представлялось, что круг даёт что-то сверх сложения Сил под единым контролем, но прочёл внимательно пояснения о свойствах круга в Путеводителе - и у меня появились сомнения. Нигде не сказано о каких-то дополнительных "бонусах" круга.
PS. А вообще-то уже наступил НОВЫЙ ГОД. Всех с праздником!

Noal Charin
Ну, ты сам и привел цитату, где говорится о точности круга - "точное наложение печатей, по мнению большинства, обязательно требовало круга". Так что не сомневайся.

Цитата: Maria от 30 декабря 2011, 23:42И разве про особую сверхточность не говорится в Путеводителе?

Парой строк ниже в Путеводителе разъясняется, как достигается эта точность:

Цитата: Путеводитель, глава 2Главная задача Соединения - это объединение множества сил под единоличным контролем. Как правило, невозможно достаточно точно направить два одинаковых по мощности потока на выполнение одной задачи, но после Соединения человек, получивший контроль над "кругом" может Направлять объединенные потоки с той же легкостью, с какой он способен управляться с одним. Также объединение потоков позволяет Направить большее количество Силы, чем каждый из входящих в "круг" смог бы Направить по одиночке, и с большей точностью, чем несколько разрозненных потоков

То бишь, "кроме мордобития - никаких чудес" :)((с), В.Высоцкий): поток Силы направляет один человек, а не несколько параллельно. Слегка проигрываем в Силе - выигрываем в точности.

Цитата: Maria от 30 декабря 2011, 23:421. почему же круги были столь распространенны в Эпоху Легенд, когда производство ангриалов было поставленно на поток, если круги ничего кроме усиления не дают?

О преимуществах круга перед ангриалом я только что писал.
А почему Вы так уверены, что в Эпоху Легенд "производство ангриалов было поставлено на поток"? Прямых свидетельств нет, а ангриалы редки. Даже у Отрёкшихся исходно нет ангриалов. Т.е. замурованы они были без ангриалов - вряд ли они должны были оставлять их в "прихожей" перед посещением Тёмного.
Вполне возможно, что для создания ангриалов нужны какие-то спец. материалы/условия, да и специалистов по их созданию, наверное, было не так уж и много - например, никто из Отрёкшихся ангриалы создавать не умеет.

Цитата: Maria от 30 декабря 2011, 23:424. Почему тринадцать Дайгиан в соединении могут отрезать Ранда?

Опять же, откуда такая уверенность? Есть слова Грендаль и Асмодиана, где, опять же, не говорится прямо: отрежут, сказано: опасны. На практике такого продемонстрировано не было.
Когда Ранд является в ББ (БП, глава 3), наготове два круга по 13 АС, но Ранд почему-то их не боится. Он настолько самоуверен? Вряд ли. Предполагает использовать, в случае необходимости, ИС? Тоже вряд ли.

Цитата: Maria от 30 декабря 2011, 23:423. Почему Найнив некоторое время сражалась с ЧА в соединении, а не размазала их по стенке сразу, если нам достоверно известно, что Найнив значительно превосходит их по мощи?

На мой взгляд, одно из двух:
Либо круг действительно даёт некие неописанные бонусы (но тогда хотелось бы, чтобы об этом было прямо сказано), либо мы неправильно оцениваем соотношение мощи в Силе - это не в разы, а на несколько (десятков) процентов.

Цитата: Rubanok от 01 января 2012, 19:33Ну, ты сам и привел цитату, где говорится о точности круга - "точное наложение печатей, по мнению большинства, обязательно требовало круга". Так что не сомневайся.

Возможны две трактовки: либо действительно круг даёт некую "сверхточность", недоступную ченнелеру самому по себе, вне круга; либо речь идёт о точности, которая доступна одному (сверхмощному) ченнелеру, но недоступна никак не связанной группе ченнелеров.
PS. "Во многая знания - многая печали"(с). Вот не читал бы я Путеводителя, и сомнений бы не было ;).

Цитата: Mamajoe от 30 декабря 2011, 22:52Есть маленькая деталь: если щит был такой силы, что Найнив с трудом справилась с ним, то значит ЛЮБОЙ другой щит в исполнении это злобной парочки будет такой же по Силе, т.е. каждое такое плетение будет вызывать у Найнив трудности.

Не так.
1. Удерживать уже поставленный щит и отгородить щитом - две разные вещи, существенно отличающиеся по требуемой мощности.
2. Нет уверенности, что Найнив щит именно пробивала. Вполне может быть, что ЧА попросту упустили щит после атаки Лана.

Цитата: Maria от 30 декабря 2011, 23:42На самом деле Рубанок уже ответил:  ЧА пытались Найнив убить, а она их пленить,т.е., отрезать двух АС в соединении от Источника, при том, что они уже удерживали силу, а что это сложно даже без соединения нам неоднократно говорилось в книгах, Найнив отрезала от Источника круг,  я не помню, а кому еще удавалось отрезать круг?

Это не более, чем предположения Rubanka - нет описания ни намерений Найнив, ни намерений ЧА (после того, как Найнив освободилась от щита), ни того, какая именно помощь была оказана Сумеко и Айне, ни того, как удалось сбежать Фалион, ни того, как проходила борьба после того, как Мэт поднялся наверх.

Noal Charin
Вспоминаем схватку Найнив и ЧА, по которой ты уже задав вопросы и которую я пытался объяснить/разобрать. Силы в Соединении доступно меньше, чем суммарно двух направляющих. ЧА и рядом с Найнив не стояли по мощи. Оперировала общим потоком, т.е. направляла всю доступную Силу круга только одна из ЧА, будучи лидером такового. Даже учитывая, что Найнив предположительно было нелегко отсечь ЧА от Источника и пленить, это не объясняет их излишнюю самоуверенность. Т.е. они были уверены, что смогут убить/усмирить/пленить саму Найнив. Это при мощи ей уступающей и один на один (одиночка направляющий vs лидер круга). Значит есть еще какой-то бонус. Вывод: точность действий лидера круга ЧА была выше, чем одного взятого направляющего.

Цитата: Noal Charin от 01 января 2012, 18:51
Когда Ранд является в ББ (БП, глава 3), наготове два круга по 13 АС, но Ранд почему-то их не боится. Он настолько самоуверен? Вряд ли. Предполагает использовать, в случае необходимости, ИС? Тоже вряд ли.

Уже в других темах обсуждали, чего там такое в Ранде могёт быть и каким образом он смог оперировать таким количеством Силы, что без артов и круга в одиночку покрошил армию Отродий под Марадоном. Да и о та'веренстве забывать не надо. Вообще странно сравнивать просветленного Ранда с обычным направляющим. Это не показатель.

Цитата: Noal Charin от 01 января 2012, 19:27
  Это не более, чем предположения Rubanka - нет описания ни намерений Найнив, ни намерений ЧА (после того, как Найнив освободилась от щита), ни того, какая именно помощь была оказана Сумеко и Айне, ни того, как удалось сбежать Фалион, ни того, как проходила борьба после того, как Мэт поднялся наверх.

Это логический вывод сделанный на основе известных нам характерах персонажей, знаний о круге и описанной в книге ситуации.

Цитата: Noal Charin от 01 января 2012, 19:51А почему Вы так уверены, что в Эпоху Легенд "производство ангриалов было поставлено на поток"? Прямых свидетельств нет, а ангриалы редки. Даже у Отрёкшихся исходно нет ангриалов. Т.е. замурованы они были без ангриалов - вряд ли они должны были оставлять их в "прихожей" перед посещением Тёмного.

Ну даже несмотря на Разлом и все с ним связанное, их до сих пор еще немало, но самое главное - слова РД о том как был создан Каландор:

ЦитироватьAnyway they had been mass producing ter'angreal, angreal, and sa'angreal, and there are bound to be flaws with the products. The flaw with Callandor is simply one such flaw.  В любом случае было массовое производство терангриалов, ангриалов и саангриалов, и брак в продукции был неизбежен Брак в Калландоре всего лишь один такой производственный брак

Понятное дело, что в Войну Силы производство ангриалов было увеличенно, но главное, что были производственные возможности для этого, а это значит массовое производство ангриалов в ЭЛ, пусть и не в таком масштабе.

Цитата: Noal Charin от 01 января 2012, 19:51Опять же, откуда такая уверенность? Есть слова Грендаль и Асмодиана, где, опять же, не говорится прямо: отрежут, сказано: опасны. На практике такого продемонстрировано не было.

Опять же слова автора:

Цитировать- Anyone who can channel, to however small a degree, is vulnerable to the circle of thirteen trick. Любой, кто может направлять даже в небольшой степени, уязвим для круга из тринадцати.

Остается предположить что либо дело в какой-то особой сверхточности, либо у круга есть какие-то бонусы, которые проявляются определенным образом в определенных случаях. Я не утверждаю наверняка, но как-то эти нестыковки объяснить надо. Опять же, что диапазон в мощи колеблется в пределах десятков процентов опровергается Суан, которая раньше была более чем в два раза сильнее себя нынешней, а она не была на самой вершине раньше, и не в самом низу сейчас.

Maria , последняя цитата скорее относится к методу насильственного обращения к Тени , чем просто к кругу из 13 . Иначе непонятен смысл акцента на слабости , а не на силе в ЕС .

Что касается вопроса Ноэла , то , ИМХО , дело там просто в неопытности Найнив как ченнелера во всём , что не относится к Исцелению в сравнении с парой ЧА , которая и мешала ей сполна воспользоваться своим преимуществом в грубой мощи .

Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2012, 13:16
Что касается вопроса Ноэла , то , ИМХО , дело там просто в неопытности Найнив как ченнелера во всём , что не относится к Исцелению в сравнении с парой ЧА , которая и мешала ей сполна воспользоваться своим преимуществом в грубой мощи .

Очень смешно. Ведь тогда получается, что какая-то проходная ЧА гораздо опытнее Могидин с её 200-летним опытом.

[off-topic][/off-topic]

Цитата: Rubanok от 02 января 2012, 14:34Очень смешно. Ведь тогда получается, что какая-то проходная ЧА гораздо опытнее Могидин с её 200-летним опытом.

[off-topic]У меня возник вопрос не по теме: насколько плодотворно могли совершенствоваться отрекшиеся во время заточения? Мира то они не могли касаться, пока печати были целыми! Может поэтому ЧА кое в чем опередили Могидин?[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 02 января 2012, 13:34
Очень смешно. Ведь тогда получается, что какая-то проходная ЧА гораздо опытнее Могидин с её 200-летним опытом.

  У Могидин есть недостаток , который еще хуже неопытности ( опыт - дело наживное ) - она жуткая трусиха .

Цитата: На-На от 02 января 2012, 15:26У меня возник вопрос не по теме: насколько плодотворно могли совершенствоваться отрекшиеся во время заточения? Мира то они не могли касаться, пока печати были целыми! Может поэтому ЧА кое в чем опередили Могидин?

Совершенствоваться они конечно не могли, что не мешает современным ЧА оставаться по сравнению с ними в целом недоучками :) Хотя, конечно, кое-что современные АС изобрели, что было неизвестно в ЭЛ (напр. Узы Стража)

Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2012, 14:16Maria , последняя цитата скорее относится к методу насильственного обращения к Тени , чем просто к кругу из 13 . Иначе непонятен смысл акцента на слабости , а не на силе в ЕС .

Это, возможно, так, но смысл так же и в том, что против круга из 13 не устоит ни один чэннелер, независимо от силы.

Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2012, 15:45У Могидин есть недостаток , который еще хуже неопытности ( опыт - дело наживное ) - она жуткая трусиха .

Это опять же, несомненно, так, но в своей схватке с Найнив Могидин не трусила, очевидно, уверенная в своем превосходстве: она не бежала, а сражалась до конца.

Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2012, 14:45
 У Могидин есть недостаток , который еще хуже неопытности ( опыт - дело наживное ) - она жуткая трусиха .

А какое это отношение имеет к мастерству обращения с ЕС? Могидин расценивала Найнив примерно так же, как Бе'лал расценивал других направляющих Третей Эпохи. Изначально для нее Найнив была пустым местом и её она не опасалась и не боялась. Тем не менее в скорости свивания потоков и оперирования ими Паучиха и ал'Мира были равны/примерно равны. Как и по мощи в Силе на тот момент (сейчас Найнив стала сильнее). А как Могидин в свое время опустила ЧА, когда их было по-боле чем две-три, нам показали в ОН.

Цитата: На-На от 02 января 2012, 14:26
[off-topic]У меня возник вопрос не по теме: насколько плодотворно могли совершенствоваться отрекшиеся во время заточения? Мира то они не могли касаться, пока печати были целыми! Может поэтому ЧА кое в чем опередили Могидин?[/off-topic]

Лолчто?! Еще раз: Могидин этих самых ЧА в ОН опустила, когда там их была целая толпа, да так, что они ей чуть ли не туфли лизали. На момент запечатывания Моги было не меньше 200 лет, а знания ЭЛ о ЕС как минимум на несколько порядков опережают знания Третей Эпохи. Нам показали мастерство Могидин с Силой уже не один раз (щит на Лиандрин, Иллюзия в Танчико, Принуждение на супердевочек там же, выбрасывание Бергитте из ТАРа).

Цитата: Rubanok от 02 января 2012, 15:06
А какое это отношение имеет к мастерству обращения с ЕС? Могидин расценивала Найнив примерно так же, как Бе'лал расценивал других направляющих Третей Эпохи. Изначально для нее Найнив была пустым местом и её она не опасалась и не боялась. Тем не менее в скорости свивания потоков и оперирования ими Паучиха и ал'Мира были равны/примерно равны. Как и по мощи в Силе на тот момент (сейчас Найнив стала сильнее). А как Могидин в свое время опустила ЧА, когда их было по-боле чем две-три, нам показали в ОН.

   Откуда взято это

ЦитироватьМогидин расценивала Найнив примерно так же, как Бе'лал расценивал других направляющих Третей Эпохи.

если есть ПоВ Паучихи , в котором она думает , что тех же Равина или Саммаэля ждёт сюрприз когда они встретят Найнив полностью обученной и свободной от блока ?
   Да и опустила Могидин одну единственную Лиандрин , остальные ЧА присутствовали при этом как мебель , не пытаясь хоть как-то повлиять .

Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2012, 17:52
  Откуда взято это  если есть ПоВ Паучихи , в котором она думает , что тех же Равина или Саммаэля ждёт сюрприз когда они встретят Найнив полностью обученной и свободной от блока ?

  Да и опустила Могидин одну единственную Лиандрин , остальные ЧА присутствовали при этом как мебель , не пытаясь хоть как-то повлиять .

Ммм?

Цитировать
– Пожалуй, на сей раз я возьму тебя с собой. Ты мне пригодишься в качестве живой подставки. Будешь бегать на четвереньках и подставлять спину, когда мне вздумается сесть на лошадь, а то с земли забираться неудобно. А может, я подарю тебя Равину. Наверняка он отблагодарит меня за такой подарочек

Просто инструмент. Вещь.

К тому времени остальные уже были попущены:

ЦитироватьОднако царящее в комнате напряжение заставило Лиандрин насторожиться и не бросаться в драку сломя голову. Наружность Тимэйл была обманчиво хрупкой, по-детски большие голубые глаза вызывали в людях доверие. Теперь же эти глаза казались встревоженными и беспокойными, и чашечка, прежде чем незнакомка взяла ее, подрагивала на блюдечке. Лица всех женщин в комнате были взволнованными, спокойствие сохраняла одна эта странно знакомая незнакомка. У меднокожей Джини Кайд, одетой в одно из тех непристойных доманийских платьев, что она носила дома, на щеках блестели слезы.  Прежде она была в Зеленой Айя и красоваться перед мужчинами любит чуть ли не больше всех из Зеленых. Рианна Андомеран, некогда Белая, хладнокровная и заносчивая убийца, нервно теребила белую прядь в черных волосах над левым ухом. Спесь с нее явно сбили.

Цитировать– Мы приветствуем вас, Великая Госпожа. Раз нас возглавит Избранная, мы, безусловно, восторжествуем еще до Дня Возвращения Великого Повелителя.
– Хорошо сказано, – сухо заметила Могидин, взяв чашку у Тимэйл. – Да, так много лучше.
Вид у Тимэйл был до нелепости довольный, и она облегченно вздохнула. Что же такого сделала Могидин?
...
– Значит, ты единственная из этой дурно воспитанной стаи, кого не надо учить, кто у них хозяин? – Могидин изогнула бровь.

Цитата: Rubanok от 02 января 2012, 18:12
Ммм?Просто инструмент. Вещь.

  Хмм.. во-первых вещью при удачном стечении обстоятельств можно сделать не только того , кого ни во что не ставишь , да и нет в словах Могидин презрения , как у Бе'лала к Морейн . А во-вторых достаточно вспомнить что они с Найнив в том эпизоде не за чашкой чая болтали , а сражались чтобы понять что слова Паучихи были с целью вывести противника из себя , банальное оскорбление .

Цитата: Noal Charin от 01 января 2012, 19:51Либо круг действительно даёт некие неописанные бонусы (но тогда хотелось бы, чтобы об этом было прямо сказано), либо мы неправильно оцениваем соотношение мощи в Силе - это не в разы, а на несколько (десятков) процентов.

Цитата: Maria от 01 января 2012, 23:23Остается предположить что либо дело в какой-то особой сверхточности, либо у круга есть какие-то бонусы, которые проявляются определенным образом в определенных случаях.

Я бы для наглядной иллюстрации точности Круга предложил такой пример - есть мс взвод (18 человек) с АК-74. Дульная энергия пули - 1377 Дж. Суммарная энергия залпа взвода - 24786 Дж. Есть НСВ-12,7 "Утес" с дульной энергией пули 15815 Дж. Необходимо поразить БМП. Как думаете у кого шансов больше? Также и Круг - он ГАРАНТИРУЕТ, что необходимая энергия будет приложена в нужной точке в нужный момент. Вот и вся хитрость.  

Цитата: Maria от 31 декабря 2011, 17:49Даже если предполагать, что разница между уровнями примерно одинакова, то Найнив сильнее Испан и Фалион на 10 уровней, то есть она сильнее их не менее, чем в три-три с половиной раза, (а скорее всего, чем выше уровень, тем больше разница между уровнями, так, например, разница между Эгвейн и Могидин больше, чем разница между Сорейнией и Дайгиан, иначе на высоких уровнях разница была бы практически незаметна, а это явно не так). То есть, трудности с которыми столкнулась Найнив в сражении с ЧА не может быть объяснена, если считать, что круг дает только увеличение мощи.

Признаться я тоже считал, что разница в 6 уровней по 21-разрядной шкале означает удвоение потенциала. Но не думаю, что автор ставил задачу вывести математическую зависимость соотношения мощи ченнелеров. ИМХО - она для собственного удобства, дабы не запутаться кто из женщин сильнее, не более того. Но даже если согласиться, что Найнив сильнее ЧА втрое, это будет означать, что их объединенный поток уступает потоку Найнив примерно в полтора раза (правда сам я считаю, что Найнив превосходит их поменьше, чем втрое). Другими словами - потоки ЧА и Найнив СОПОСТАВИМЫ, и подавляющего преимущества в Силе, позволяющего походя разделаться с Испан и Фалион, у Найнив нет. Из цикла нам ТОЧНО ИЗВЕСТНО, что преимущество в мощи в поединке успеха не гарантирует - см. дуэпь Синдани vs Аливия. Есть ПоВ Эгвейн, в котором она говорит, что разрезать уже сформированное плетение гораздо сложнее, чем просто отсечь ченнелера, удерживающего ЕС. ЧА и Найнив сражаются, т.е. оперируют именно сформированными плетениями. Кроме того, сражаются ЧА, безо всякого преувеличения, за свою жизнь - их-то, в отличие от Найнив, живьем заполучить никто из Избранных не жаждет. Поэтому и не может Найнив "размазать" противниц по стенке. То бишь, цитируя Ноэла, - "кроме мордобития - никаких чудес".

Цитата: Виктор от 02 января 2012, 18:40
Я бы для наглядной иллюстрации точности Круга предложил такой пример - есть мс взвод (18 человек) с АК-74. Дульная энергия пули - 1377 Дж. Суммарная энергия залпа взвода - 24786 Дж. Есть НСВ-12,7 "Утес" с дульной энергией пули 15815 Дж. Необходимо поразить БМП. Как думаете у кого шансов больше? Также и Круг - он ГАРАНТИРУЕТ, что необходимая энергия будет приложена в нужной точке в нужный момент. Вот и вся хитрость. 

В ЭЛ в ангрилах и са'ангриалах не было недостатка, тем не менее активно использовались круги. Если направляющие могли сделать цацы вроде ЧК или Калландора, зачем им сдались круги, если никаких бонус кроме недосложения мощи они не дают?

Цитировать
Но даже если согласиться, что Найнив сильнее ЧА втрое, это будет означать, что их объединенный поток уступает потоку Найнив примерно в полтора раза (правда сам я считаю, что Найнив превосходит их поменьше, чем втрое). Другими словами - потоки ЧА и Найнив СОПОСТАВИМЫ, и подавляющего преимущества в Силе, позволяющего походя разделаться с Испан и Фалион, у Найнив нет. Из цикла нам ТОЧНО ИЗВЕСТНО, что преимущество в мощи в поединке успеха не гарантирует - см. дуэпь Синдани vs Аливия. Есть ПоВ Эгвейн, в котором она говорит, что разрезать уже сформированное плетение гораздо сложнее, чем просто отсечь ченнелера, удерживающего ЕС. ЧА и Найнив сражаются, т.е. оперируют именно сформированными плетениями. Кроме того, сражаются ЧА, безо всякого преувеличения, за свою жизнь - их-то, в отличие от Найнив, живьем заполучить никто из Избранных не жаждет. Поэтому и не может Найнив "размазать" противниц по стенке. То бишь, цитируя Ноэла, - "кроме мордобития - никаких чудес".

Т.е. у вас получается, что:
1. Найнив превосходит ЧА поменьше, чем втрое, но ВНЕЗАПНО потоки ЧА и Найнив СОПОСТАВИМЫ :idiot2:
2. ВНЕЗАПНО ЧА искуснее Могидин, которых Паучиха строила когда их было больше двух или трех.
3. ВНЕЗАПНО Найнив НЕ сражается за свою жизнь.

Цитата: Rubanok от 02 января 2012, 21:18В ЭЛ в ангрилах и са'ангриалах не было недостатка, тем не менее активно использовались круги. Если направляющие могли сделать цацы вроде ЧК или Калландора, зачем им сдались круги, если никаких бонус кроме недосложения мощи они не дают?

Все бонусы в Путеводителе перечислены вроде как достаточно доходчиво:

ЦитироватьСпособный Направлять, как правило, владеет одной или двумя из пяти Сил, при этом почти не имея способностей к управлению остальными. Так, кто-нибудь чрезвычайно искусный в плетениях Воздуха, может быть совершенно неспособен к плетению Огня, или, быть может, кто-то слабо ощущает потоки Земли, но при этом чрезвычайно силен с Духом и Ветром. Редко кто силен одновременно сразу в трех стихиях, и уж совсем редко в четырех. И со времен Века Легенд не было никого, кто был бы силен сразу в пяти стихиях. Даже в те времена такие личности были крайне редки. ...
... Основная проблема в их использовании заключается в том, что и ангриалы и са'ангриалы предназначаются для использования либо мужчиной, либо женщиной. Женщина не может воспользоваться ангриалом, предназначенным для мужчины, и наоборот. ...
... Еще одним способом уменьшить риск и увеличить возможности Направляющего является процесс объединения нескольких Направляющих Силу. В наше время подобное использование Силы - редкость. А вот в Эпоху Легенд Соединение было распространено повсеместно и служило обычным приемом для увеличения силы и концентрации плетения, позволяя объединять различные потоки Силы. ... Как правило, невозможно достаточно точно направить два одинаковых по мощности потока на выполнение одной задачи, но после Соединения человек, получивший контроль над "кругом" может Направлять объединенные потоки с той же легкостью, с какой он способен управляться с одним. ...
... Контроль над кругом может передаваться любому участнику, а в случае смешанного соединения его необходимо передавать между мужчинами и женщинами по мере использования потоков различных Сил. ...
... Соединение создавалось таким образом, что люди, входящие в него, подбирались исходя из их умений в обращении с Пятью Силами, а направляющий для круга выбирался не столько из-за силы, сколько из-за опыта. ...  Большинство задач решались при помощи круга из одного мужчины и одной женщины, несмотря на ограниченность такого соединения в силе, прочие могли выполняться и большим числом участников.

Цитата: Rubanok от 02 января 2012, 21:18Т.е. у вас получается, что:1. Найнив превосходит ЧА поменьше, чем втрое, но ВНЕЗАПНО потоки ЧА и Найнив СОПОСТАВИМЫ 2. ВНЕЗАПНО ЧА искуснее Могидин, которых Паучиха строила когда их было больше двух или трех.3. ВНЕЗАПНО Найнив НЕ сражается за свою жизнь.

1. Читаем что написано - "их объединенный поток уступает потоку Найнив примерно в полтора раза (правда сам я считаю, что Найнив превосходит их поменьше, чем втрое). Другими словами - потоки ЧА и Найнив СОПОСТАВИМЫ, и подавляющего преимущества в Силе, позволяющего походя разделаться с Испан и Фалион, у Найнив нет."
2. Где написано про "искуснее"? Русским по-белому - "преимущество в мощи в поединке успеха не гарантирует". И нельзя ли цитату, как Могидин строила вступивших в Соединение ЧА, "которых больше двух или трех"? Из книги

ЦитироватьОН гл.18 — Рано или поздно ты попробуешь. Поэтому я предпочитаю разобраться с этим с самого начала. Почему, по-твоему, твои спутницы выглядят столь бодрыми и внимательными? Сегодня я уже каждой преподала должный урок.

ЦитироватьОН гл.34 Приподняв голову, она сморгнула слезы и увидела, что Тимэйл глядит на нее, улыбается и потирает руки. — Мы могли бы одолеть ее, Тимэйл. Втроем, вместе, мы могли бы... ... На мгновение — о, благословенное, чудесное мгновение! — по детскому личику Тимэйл пробежало облачко сомнения. Но потом она отрицательно покачала головой:
— Ты никогда не знала, как высоко можно поднимать взор. Кто тянется к солнцу, рискует сгореть. Нет, думаю, я не сгорю, потянувшись чересчур высоко. Я буду делать так, как мне велено.

у меня, к примеру, стойкое ощущение, что строила их Могги как раз поодиночке.
3. Сражается конечно, но не с яростью и упорством обреченной - ЧА ее уже захватывали и тогда Найнив спастись удалось. А вот пленным ЧА - нет, причем от рук своих же. И Фалион и Испан знают, что в случае плена им не жить, и смерть вряд ли будет легкой. Что, впрочем, с Испан впоследствии и произошло.

Цитата: Виктор от 02 января 2012, 19:40Я бы для наглядной иллюстрации точности Круга предложил такой пример - есть мс взвод (18 человек) с АК-74. Дульная энергия пули - 1377 Дж. Суммарная энергия залпа взвода - 24786 Дж. Есть НСВ-12,7 "Утес" с дульной энергией пули 15815 Дж. Необходимо поразить БМП. Как думаете у кого шансов больше? Также и Круг - он ГАРАНТИРУЕТ, что необходимая энергия будет приложена в нужной точке в нужный момент. Вот и вся хитрость

Ой, это Вы мне пытались объяснить? :D А другую аналогию можно?

Цитата: Виктор от 02 января 2012, 19:40Признаться я тоже считал, что разница в 6 уровней по 21-разрядной шкале означает удвоение потенциала. Но не думаю, что автор ставил задачу вывести математическую зависимость соотношения мощи ченнелеров.

Возможно и так, но у нас есть и слова команды Джордана:

ЦитироватьВ: В ВХ гл. 30 «Исцелиться вновь» Суан после Исцеления говорит Найнив, что «если бы она вноь Исцелила до половины ее способностей», она была бы сильнее. Это привело к пониманию того, что Суан и Лиане меньше половины своих прежних способностей. Тем не менее, в ПС гл. 19 «Сюрпризы» мы обнаруживаем, что обе они стоят на несколько ступенек выше минимальной силы Айз Седай. Это кажется проблематичным –диапазон силы Айз Седай не кажется таким большим. Итак, вопрос состоит в следующем: на самом ли деле Суан и лиане потеряли столько, сколько кажется?
Мария: Да, они потеряли очень много силы. Диапазон силы больше, чем Вы думаете. В начале, Суан была практически на вершине (Лиане чуть слабее), если бы она потеряла половину своей силы, она бы была где-то посередине. Вместо этого, она в нижней половине, но не в самом низу, не так низко как Дайгиан Моселнейлин.

Так что, диапазон силы достаточно большой, и то, что Найнив сильнее Фалион и Испан где-то в четыре раза, с большой долей достоверности утверждать можно. Исходя их вышеприведенной цитаты можно предположить, что сила удваиваится каждые 5 уровней. Суан была на двенадцатом, а середина - это седьмой.  Между ЧА и Найнив 10 уровней, значит, она сильнее в 4 раза. Понятно, что это приблизительно, но никаких других данных у нас нет, поэтому приходится исходить из этих. Более того, если сопоставить данные из этой цитаты с данными о градации чэннелеров, то получится, что Суан до своего усмирения как раз где-то в два раза превосходила по мощи ту же Фалион или Испан. Если бы на месте Найнив была бы Суан, то можно было бы говорить, что Испан и Фалион в соединении сопоставимы по мощи с Суан. Но ведь речь идет о Найнив.

Виктор
Еще раз:
Вы пишите, что количество Силы, которым оперировал лидер круга ЧА, было меньше, чем количество, которым оперировала Найнив. Но далее они у вас становятся СОПОСТАВИМЫ. Каким таким волшебным образом, если очевидно, что силы НЕ равны?
Вы пишите, что "преимущество в мощи в поединке успеха не гарантирует" и это так. Но из ВТ мы знаем, что Могидин не смогла одолеть конкретно Найнив в поединке, несмотря на свои ухищрения (не только приемы Силы не сработали, как то например Принуждение, но и просто заговаривание зубов). А из ОН мы знаем, что Моги опустила всю компанию ЧА, которая была с Лиандрин. Да, они скорее всего круг не составляли, но вы же сами и указываете, что "преимущество в мощи в поединке успеха не гарантирует". Т.е. конкретные ЧА по одиночке или вместе, не вступая в круг, пробовали что-то сделать и Моги поставила их на место, т.е. они не искуснее Избранной во владении Силой. Нам, например, показали эпизод с Лиандрин, которая не смогла подловить даже ослабленную после ранения и Исцеления Моги ударом в что называется спину. Но у вас почему-то ЧА выходят более искусными в поединке, чем Найнив, а значит и Могидин, что опровергают факты. Собственно какой опыт может быть в поединках Силы у ЧА? АС в ББ силами таким образом не меряются. Где-нибудь на отшибе между собой? Неубедительно. А убивать людей в спину, во сне, из-за угла, в чем ЧА преуспели, это не мерятся в открытую силами. У самой же Найнив есть опыт ОТКРЫТОГО столкновения с направляющими, в том числе и Избранными, одна из которых этих же самых ЧА опустила. Поэтому получается, что преимуществ у ЧА ни по мощи в Силе, ни по опыту поединков не было. Значит круг дал ЧА что-то, что не позволило Найнив относительно легко их скрутить.

Цитата: Maria от 03 января 2012, 01:41Возможно и так, но у нас есть и слова команды Джордана

А еще у нас есть слова Суан в самой книге - при возврате половины Силы она окажется слабее большинства Сестер в Салидаре, и ПоВ, ЕМНИП, Эгвейн, что очень многие АС в одиночку перемешаться не способны и делают это вступая в Соединение. Так что насчет "Суан до своего усмирения как раз где-то в два раза превосходила по мощи ту же Фалион или Испан" я бы не слишком горячился. К слову - Суан до усмирения - на десятом, а не на двенадцатом уровне, после - на семнадцатом, Найнив - на пятом: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1212.60.html
Если принять Вашу версию Найнив будет равна восьми нынешним Суан, а Ланфир должна быть сильнее ее еще вдвое. То бишь полный Круг отсечь Ланфир или Ранда будет не в состоянии по определению. Между тем и Асмодиан, и Грендаль утверждают ровно обратное. И у меня есть некоторые подозрения, что они, в отличие от нас с Вами, знают о чем говорят.
Далее - Ноэл уже приводил цитату из ГБ - Эгвейн под вилочником плюс Николь, направляющая без году неделя, плюс две послушницы, о выдающемся потенциале которых - ни намека, почти равны Эгвейн в норме. Насколько я понимаю, Вы сейчас переводите главу The One Power, the True Power, Channeling, Objects of The Power - там есть ответ автора насколько быстро ченнелер полностью достигает своего потенциала. Кратко - мужчины быстрее женщин, при интенсивной подготовке - гораздо быстрее, чем при "плановой". Интенсивно обучались Ашаманы и ЭНИ. Сколько направляет Наришма в СЗ? И он своего пика не достиг. Сколько направляет в НВ Морейн? И она тоже не на пике - "Ларелле славилась умением задать такой вопрос, услышать который тебе хотелось менее всего. Еще хуже – Мериан. Странно было видеть их вместе - у Морейн сложилось впечатление, что друг дружку они не особенно любят. К несчастью, по Силе обе Айз Седай превосходили Морейн", "А после Кирене - резкое падение к следующим пяти. Пять - если это дитя и та девочка Санчей разовьют свой потенциал".
Итак - Эгвейн, в своем нынешнем состоянии едва ли превосходящая Сорилею, Николь, потенциально на пару уровней Эгвейн уступающая, и две Послушницы, будь у которых сколько-нибудь значительные способности - не сомневаюсь - АС, на Силе помешанные, не преминули бы об этом упомянуть. И всем троим до достижения потенциала - как до Луны пешком. И вдруг "почти равны Эгвейн". Не слишком ли много, если сильнейшая, даже при полном достижении потенциала, если поверить Вам, слабже Эг раза в полтора?
Мне, вообще-то, вполне понятно и желание придумать некую универсальную шкалу, позволяющую численно оценивать мощь АС, и желание возвысить, в т.ч. и по уровню Силы, главных героинь. Но зачем, делая это, придумывать для возникающих несвязух всякие фантастические теории вроде неких маловразумительных особых свойств Круга или тайных суперумений ЧА, НИГДЕ И НИКОГДА в книгах не упоминавшихся, если тем же преимуществам Соединения дается вполне приземленное и понятное объяснение - страховка от передоза, увеличение потока, возможность оперировать потоком нескольких человек как собственным, возможность использовать стихии/составляющие ЕС, одиночке недоступные, возмохность в процессе создания плетения передавать контроль над Кругом, ченнелеру, наиболее искусному в работе с требуемой стихией? Может быть все таки прав Ноэл - все проще и разница в мощи все же поменьше, чем нам представляется? Или согласиться с ним, даже отчасти - потерять лицо?

Спойлер

Хотя справедливости ради должен признать - снижение уровня Найнив по ср-ию с ЧА до "всего лишь" четырехкратного превосходства - уже огромный шаг вперед, до сего времени оно оценивалось, ЕМНИП, раз в 8-10. :)

[свернуть]

Цитата: Maria от 03 января 2012, 01:41А другую аналогию можно?

Можно. Можно лист железа пытаться пробить гвоздем - затратить массу сил и времени, извести тонну гвоздей, сломать десяток молотков - и ничего не добиться. А можно просто просверлить - с несопоставимо меньшими энергозатратами.

P.S. Не знаю как там происходило в ЭЛ и ВС, но все же думаю что арты для ЕС - товар все же, в большинстве своем, штучный. Единственный известный тер^,ангриал, выпускаемый "серийно", - айдам. Но это уже совсем другая история. Ключи доступа к ЧК, насколько помню, были потеряны. К слову - это отчасти стало причиной рейда Льюса и Ко к ШГ. Если все так просто - чего ж не сгоняли в лавку "Ключ за пять минут"? Да и Калландор - производственный брак, если поверить автору, - использовали, а не в "переплавку" отправили, да и его образцов без дефекта я как-то не припоминаю.

Rubanok
Для справки - "сопоставимы" означает не "равны", а одна/один не имеет над другим подавляющего преимущества, т.е. в противостоянии возможны варианты.

Цитироватьу вас почему-то ЧА выходят более искусными в поединке, чем Найнив, а значит и Могидин

Вы наверно плохо читаете. Где я сказал, что ЧА "искуснее"? Забавно - в теме "Градация ченнелеров по уровням" нечто подобное утверждал как раз мой оппонент. Не напомните - кто именно? Я вроде написал русским языком - уже сформированное плетение рассечь сложнее, чем несформировавшееся, Эгвейн в ТТ не удалось сразу отсечь от ЕС Амико, бывшей в ТАРе бледной тенью, вроде Найнив перед захватом Могидин. ЧА и Найнив здесь - в реале, Испан и Фалион - сами же утверждаете - в отличие от Могги в Танчико, пытаются не отсечь и не захватить Найнив, а работают "на поражение", как могут работать АС, а ЧА, в отличие от Найнив, посвящение прошли, - см. эпизод испытания Морейн в НВ - тут не до изысков и заговаривания зубов и искусство ни при чем. Кто Вам сказал, что Найнив будет создавать свои плетения и рассекать чужие при наличии отвлекающих факторов, как то - идущее вокруг месилово, намного быстрее? Цитату, please. Я, признаться, читал в ГБ нечто, если и не ставящее искусство Найнив в создании/открытии новых плетений или Целительстве под сомнение, то весьма близкое к утверждению -  ее "базовая подготовка" тому же компоненту, ну например Дайгиан, уступает.

Цитата: Виктор от 03 января 2012, 10:47
Rubanok
Для справки - "сопоставимы" означает не "равны", а одна/один не имеет над другим подавляющего преимущества, т.е. в противостоянии возможны варианты.

В том-то и дело, что разница в мощи в 1,5-3 раза это как раз таки преимущество, которое может решить при других прочих равных, т.к. вы сами говорите, что ЧА у вас не искуснее. Если ЧА не искуснее, чем Найнив, то компенсировать недостаток мощи им нечем и они сливают. Если же они были слабее по доступном им количеству ЕС и не были более искусны в плетениях, то чем же тогда компенсируется недостаток мощи?

Цитировать
Вы наверно плохо читаете. Где я сказал, что ЧА "искуснее"? Забавно - в теме "Градация ченнелеров по уровням" нечто подобное утверждал как раз мой оппонент. Не напомните - кто именно? Я вроде написал русским языком - уже сформированное плетение рассечь сложнее, чем несформировавшееся, Эгвейн в ТТ не удалось сразу отсечь от ЕС Амико, бывшей в ТАРе бледной тенью, вроде Найнив перед захватом Могидин. ЧА и Найнив здесь - в реале, Испан и Фалион - сами же утверждаете - в отличие от Могги в Танчико, пытаются не отсечь и не захватить Найнив, а работают "на поражение", как могут работать АС, а ЧА, в отличие от Найнив, посвящение прошли, - см. эпизод испытания Морейн в НВ - тут не до изысков и заговаривания зубов и искусство ни при чем. Кто Вам сказал, что Найнив будет создавать свои плетения и рассекать чужие при наличии отвлекающих факторов, как то - идущее вокруг месилово, намного быстрее? Цитату, please. Я, признаться, читал в ГБ нечто, если и не ставящее искусство Найнив в создании/открытии новых плетений или Целительстве под сомнение, то весьма близкое к утверждению -  ее "базовая подготовка" тому же компоненту, ну например Дайгиан, уступает.

Во-первых, рассечь плетение и оградить от Источника направляющего который уже за него держится - вещи разные. Да, отсечь от Источника удерживающего Силу не просто, что я и сам отмечал парой страниц в теме ранее, но никаких проблем с тем чтобы рассечь чужое плетение у Найнив не должно было возникнуть. Тем не менее ЧА её по прижали попервах. Опять же с чего вы решили, что Найнив отвлекало месилово, а ЧА оно НЕ отвлекало? Я не говорил, что Найнив будет создавать свои плетения быстрее, но они будут мощнее и она явно может оперировать большим количеством плетений за раз, нежели лидер круга ЧА. В этом случае очевидно, что это ЧА придется отбиваться прилагая все силы, а не наоборот. Да, скрутить их будет нелегко, но в конечном счете вполне возможно. Во-вторых, про "базовую подготовку" - спасибо посмеялсо. Супердевочки сами освоили, научились у сторонних направляющих и вытащили из Могидин больше знаний, чем могла дать им "базовая подготовка" теток ББ. Или вы считаете сто бесполезных плетений реально важными для повседневной практики?

Цитата: Виктор от 03 января 2012, 11:47А еще у нас есть слова Суан в самой книге - при возврате половины Силы она окажется слабее большинства Сестер в Салидаре

Не совсем так:

ЦитироватьIf Siuan and Leane were Healed to half or two thirds of their original strength, most Aes Sedai in Salidar would be as strong, and a good many stronger. Если бы Суан и Лиане были бы Исцелены до половины или двух третей своей первоначальной силы, большинство Айз Седай в Салидаре были бы также сильны, а многие сильнее.

То есть при возврате половины ее силы она оказалась бы где-то примерно посередине. Что полностью совпадает со словами Марии Симмонс.

Цитата: Виктор от 03 января 2012, 11:47К слову - Суан до усмирения - на десятом, а не на двенадцатом уровне, после - на семнадцатом, Найнив - на пятом: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1212.60.html

Я ссылалась на этот список http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,244.675.html, поскольку он хоть и во многом аналогичен тому, ссылку на который Вы даете, он обновлен, с учетом новых данных как и из новых книг, так и из цитат авторов. Например, сила Найнив явно возросла, что и подтверждает автор. Ну и градация там противоположна - 21 там самый высокий, что абсолютно логично, поскольку это легко позволяет добавить сверху те несколько уровней, которые есть у мужчин.

Цитата: Виктор от 03 января 2012, 11:47Если принять Вашу версию Найнив будет равна восьми нынешним Суан, а Ланфир должна быть сильнее ее еще вдвое.

Между нынешней Суан и нынешней Найнив 13 уровней, что никак не позволяет сделать вывод, что Найнив в восемь раз сильнее ее, где-то наверное в 4,5. Между Ланфир и Найнив - три уровня, так что Ланфир - где-то примерно 1,6 Найнив. Ничего невероятного я в этом не вижу, если принять во внимание разницу того, что могут делать чэннелеры на высших уровнях и на низших. Сровнять дворец до основания - зажечь свечу - разница все таки ощутима, и она не может составлять 20-30%, не так ли? Новая Суан не смогла сдвинуть Гарета с места, тогда как до своего усмирения она бы кидала его как мячик.

Цитата: Виктор от 03 января 2012, 11:47То бишь полный Круг отсечь Ланфир или Ранда будет не в состоянии по определению. Между тем и Асмодиан, и Грендаль утверждают ровно обратное. И у меня есть некоторые подозрения, что они, в отличие от нас с Вами, знают о чем говорят.

Так в этом-то и весь вопрос. Каким образом круг из тринадцати Дайгиан может отрезать Ранда или Ланфир, если речь идет всего лишь о недосложении сил?

Цитата: Виктор от 03 января 2012, 11:47Итак - Эгвейн, в своем нынешнем состоянии едва ли превосходящая Сорилею, Николь, потенциально на пару уровней Эгвейн уступающая, и две Послушницы, будь у которых сколько-нибудь значительные способности - не сомневаюсь - АС, на Силе помешанные, не преминули бы об этом упомянуть. И всем троим до достижения потенциала - как до Луны пешком. И вдруг "почти равны Эгвейн". Не слишком ли много, если сильнейшая, даже при полном достижении потенциала, если поверить Вам, слабже Эг раза в полтора?

Полностью соответствует моей версии: Николь, слабее Эгвейн в полтора раза, а две остальные послушницы как раз вместе и дают недостающие проценты, т.е. обе вместе составляют одну четвертую от силы Эгвейн. Действительно, не блестяще. Вы правы, их способности далеко не выдающиеся.

Цитата: Виктор от 03 января 2012, 11:47Но зачем, делая это, придумывать для возникающих несвязух всякие фантастические теории вроде неких маловразумительных особых свойств Круга или тайных суперумений ЧА, НИГДЕ И НИКОГДА в книгах не упоминавшихся, если тем же преимуществам Соединения дается вполне приземленное и понятное объяснение - страховка от передоза, увеличение потока, возможность оперировать потоком нескольких человек как собственным, возможность использовать стихии/составляющие ЕС, одиночке недоступные, возмохность в процессе создания плетения передавать контроль над Кругом, ченнелеру, наиболее искусному в работе с требуемой стихией?

Предложите свою версию в которую бы вписывались ВСЕ факты (старая и новая Суан, слова Марии Симмонс, факт, что тринадцать слабейших чэннелеров могут отрезать Ранда), и, если она будет убедительной, я с ней соглашусь. Я сама вообще-то считала, что преимущества круга состоят только в том, что Вы перечислили, но не смогла вписать в эту версию все факты. Поэтому и допускаю какие-то дополнительные бонусы

Цитата: Виктор от 03 января 2012, 11:47Можно. Можно лист железа пытаться пробить гвоздем - затратить массу сил и времени, извести тонну гвоздей, сломать десяток молотков - и ничего не добиться. А можно просто просверлить - с несопоставимо меньшими энергозатратами.

Так ведь это и значит "более эффективно", разве не так? :) То есть, очень сильный человек может пробить лист железа гвоздем, или обычный человек просверлить сверлом - сила прилагается разная, а результат одинаков. Найнив - сильный человек с гвоздем, ЧА - со сверлом, несмотря на то, что мощь у них разная, результат примерно одинаков: сражаются они почти на равных. Похоже, Ваша аналогия работает против Вас :)

Цитата: Виктор от 03 января 2012, 11:47Итак - Эгвейн, в своем нынешнем состоянии едва ли превосходящая Сорилею, Николь, потенциально на пару уровней Эгвейн уступающая, и две Послушницы, будь у которых сколько-нибудь значительные способности - не сомневаюсь - АС, на Силе помешанные, не преминули бы об этом упомянуть. И всем троим до достижения потенциала - как до Луны пешком. И вдруг "почти равны Эгвейн". Не слишком ли много, если сильнейшая, даже при полном достижении потенциала, если поверить Вам, слабже Эг раза в полтора?

Про Эгвейн Авиенда в Огнях Небес говорила, что Эгвейн может удержать больше, чем Мелейн и Эмис вместе. Т.е. какой бы ни были Послушницы, в полной её Силе Эгвейн минимум вдвое превосходит Морейн.

Далее, когда потенциал Илейн был раскрыт значительно более, чем потенциал Морейн, но менее, чем потенциал Эгвейн, сказано было, что такая порция Силы - лишь малая часть от того, что зачерпнула Найнив [эпизод связывания Бергитте].
Таким образом, Найнив намного сильнее Эгвейн получается. Аливия - намного сильней Найнив (потому что с легкостью бы справилась с Найнив, по ощущениям самой Найнив, которая справилась с Могидин).

Далее, про Дайгиан: она ниже по иерархии, чем Суан и Лиане, которые потеряли где-то 2/3 своей Силы. Т.е. Дайгиан располагает чем-то, в районе 0,25, т.к. для неё было сделано вообще исключение из правил, ведь она - extremely weak in One Power, как сказано про неё в книгах.

Таким образом, следуя логике простого сложения сил в Круге, получаем: Дайгиан*13 <= 3,25. При этом, это то количество Силы, которое позволит отсечь, "не запыхавшись", где-то 2,5. Т.е. кого-то, кто сильнее Эгвейн, но не намного. Т.е. с супердевочками по одиночке 13 слабейших Айз Седай в Круге справятся легко, но как они справятся с Рандом, Демандредом, Ишамаэлем, учитывая, что это разнополый поединок получится?

И почему Эгвейн с саангиралом Воры думает о том, что только полный круг её отсечет? Хотя, как показывают примерные расчеты, сильнейший саангриал делает сильнейшую в Башне на тот момент Эгвейн поболе, чем просто 3-4 Морейн-Суан-Элайды?

+ Присоединяясь к резонным замечаниям Maria, добавлю свой вопрос: почему Асмодиан говорит дважды именно про 13 и именно слабых женщин? Что в этом такого, если Круг - это так просто? Почему он не говорит: "Ранд, опасайся нескольких обычных женщин" или "Ранд, опасайся трех сильных женщин"? ???

Цитата: Rubanok от 01 января 2012, 20:38Это логический вывод сделанный на основе известных нам характерах персонажей, знаний о круге и описанной в книге ситуации.

Логический вывод ты делаешь на базе неких недоказанных предположений.
Например, ты полагаешь, что Найнив хотела пленить ЧА, а они - убить её. Вовсе необязательно. ЧА очень хотят представить Найнив пред "ясны очи" Могидин, следовательно, им больше заинтересованы в пленении, а не убийстве Найнив.
Опять же, недостоверно предположение, что Найнив хотела ЧА "только" пленить - раз идёт такая драка, то Найнив может ставить своей целью и убить ЧА, раз не получается пленить.
По поводу самоуверенности ЧА. Они в состоянии оценить потенциал Найнив, но они считают её недоучкой-дичком-Принятой, поэтому отношение их к ней вполне пренебрежительное.
Какие плетения используются - нам не показано. Похоже на то, что используются, в основном, Дух и Воздух, может быть, Вода и вряд ли Огонь и Земля. Так что вполне можно предположить, что, главным образом, Найнив и круг ЧА пытаются отсечь друг друга от Источника и параллельно шарахнуть Воздухом по голове и прочим местам.
При такой драке об особом искусстве речи не идёт, да и суперсложные плетения использовать в такой драке сложновато и нецелесообразно.
  Впрочем, я не могу доказать, что полностью правильна именно моя точка зрения на этот бой, равно как и ты не можешь доказать, что полностью прав именно ты. Но мы не об этом, а о том, почему Найнив не может с лёгкостью расправиться с парой ЧА (и не смогла бы без помощи Сумеко и Айне), которые в сумме слабее её если не в два, то, как минимум, в полтора раза.
На мой взгляд, можно отбросить соображения о разном уровне обученности, практики, мотивации и т.п. Найнив и ЧА, как непринципиальные и неглавные. Основное различие: Найнив - одна, а ЧА в круге. Т.е. круг явно даёт какое-то преимущество, вопрос только в том, в чём оно. Но об этом - отдельно.

Цитата: Rubanok от 03 января 2012, 12:15Во-первых, рассечь плетение и оградить от Источника направляющего который уже за него держится - вещи разные. Да, отсечь от Источника удерживающего Силу не просто, что я и сам отмечал парой страниц в теме ранее, но никаких проблем с тем чтобы рассечь чужое плетение у Найнив не должно было возникнуть.

Повторяем матчасть:

ЦитироватьВД гл.55 отрезать женщину от Истинного Источника, даже если та в объятиях саидар, возможно, но рассечь уже установленное плетение намного труднее и сложнее, чем преградить еще не сформировавшийся поток.

Цитата: Rubanok от 03 января 2012, 12:15Опять же с чего вы решили, что Найнив отвлекало месилово, а ЧА оно НЕ отвлекало?

Ну хоть с того, что их мужей не шарахали Силой, и они не стояли посреди боя на четырех конечностях.

Цитата: Rubanok от 03 января 2012, 12:15Я не говорил, что Найнив будет создавать свои плетения быстрее, но они будут мощнее и она явно может оперировать большим количеством плетений за раз, нежели лидер круга ЧА. В этом случае очевидно, что это ЧА придется отбиваться прилагая все силы, а не наоборот.

А кто Вам сказал, что рассекающее плетение должно быть мощнее? Цитату будьте любезны. В СЗ я читал

ЦитироватьГл.35  это невозможно: никакая женщина не может быть сильнее. Значит, у неё ещё и ангриал. Шок длился лишь столько времени, сколько потребовалось на то, чтобы рассечь потоки.

И где говорится, что Найнив в бою должна оперировать бОльшим количеством потоков? В ГБ, например, я не заметил, чтоб Эгвейн (в относительно спокойной обстановке контролировавшая 14) использовала одновременно несколько. А вот Морейн на испытании (которое проходили и Испан с Фалион) - да, было.

Цитата: Rubanok от 03 января 2012, 12:15Супердевочки сами освоили, научились у сторонних направляющих и вытащили из Могидин больше знаний, чем могла дать им "базовая подготовка" теток ББ. Или вы считаете сто бесполезных плетений реально важными для повседневной практики?

А Вы считаете, что под "базовой" подготовкой я имею в виду именно разучивание плетений? Я же предлагал освежить в памяти 9 и 10 главы НВ - возможно поводов для смеха было бы поменьше:

Спойлер

ЦитироватьНВ гл.9 ее только жгло осознание того, что эти... эти... бандиты... видят ее... без единой нитки на теле! И все же она не посмела направлять, пока не добралась до звезды. Абсолютное спокойствие и ровный шаг. Глубоко спрятанный гнев дергался и бился, но она его сдерживала внутри себя.
Ее нога коснулась звезды, и ей захотелось вздохнуть с облегчением. Вместо этого, она повернулась, чтобы встретить троих хамов и, обняв саидар, сплела Воздуха в нужном плетении. Вокруг бандитов образовалась плотная стена Воздуха в три шага высотой, и она закрепила плетение узлом. ...
...Не имея возможности повернуть голову, она постаралась отвести в сторону хотя бы некоторые из перепутанных между собой ветвей, и чуть не задохнулась, когда острые шипы вонзились в ее плоть. По рукам потекла кровь. Спокойно. Она может сплести еще одно плетение, кроме необходимого, но как избавиться от этих проклятых шипов? Огонь бесполезен. Ветки были похожи на самый сухой трут, и зажечь их означало спалить саму себя. Размышляя, она, разумеется, продолжала сплетать потоки. Дух, затем Воздух. Снова Дух, за которым последовали вместе Воздух и Земля. Воздух, затем Дух и Вода. ...
На одной из веток пошевелилось что-то маленькое, темное на восьми ножках. Откуда-то из глубин памяти всплыло воспоминание, и ее дыхание невольно перехватило. Чтобы сохранять спокойствие потребовалось напрячься изо всех сил. Паук Мертвая Голова из Айильской Пустыни. Откуда у нее это знание? Его название происходило не только из-за рисунка из серых пятен на спине, которые складывались в изображение человеческого черепа. Один укус уложил бы крепкого человека в постель на много дней. Два могли убить.
Все еще сплетая бесполезный клубок из Пяти Сил, зачем могла бы пригодиться подобная штука? – она быстро разделила потоки, и дотронулась до паука крохотным, но очень сложным потоком Огня....
Тут же обняв саидар, она преступила к плетениям. Начала с требуемого плетения, но как только были сплетены первые потоки Воздуха, Земли и Духа, она разделила потоки, создавая один за другим второй и третий потоки Огня. Существовало несколько способов создавать огненные шары, и она выбрала простейший из всех. Обеими руками она швырнула их в ближайшего Троллока, и развернулась, снова сплетая Огонь. Ей пришлось придержать в важное плетение, но если она будет достаточно быстра... Свет, на площади уже находилась дюжина Троллоков, и еще больше уже перебирались через стены! Она кидала шары обеими руками, так быстро, как только могла плести, целясь в ближайших тварей, и там, куда ударяли шары, они взрывались, отрывая голову Троллоку с бараньими мордой и рогами, разрывая на части козлорогого, отрывая ноги. Она не чувствовала жалости. Троллоки брали пленных только для еды.
Закончив круг, она как раз успела подхватить основное плетение уже готовое развалиться. Как раз успела швырнуть шары, сорвавшие с плеч голову одному Троллоку с орлиным клювом, бывшему уже в нескольких шага от нее, и половину торса Троллоку с волчьей мордой, который смог еще переползти через границу звезды, прежде чем застыть безжизненной грудой. Так не выйдет. Слишком много Троллоков, и через стены все время лезли все новые, а она не могла пренебречь основным плетением, даже крутясь со всей возможной скоростью. Должен быть иной выход. Она не потерпит поражение! Каким-то образом, ее даже не посещала мысль о возможности быть пойманной и съеденной Троллоками. Она не потерпит поражение, и это все.
Внезапно, она поняла, что нужно делать, и улыбнулась, начиная напевать мелодию самого быстрого придворного танца, который вспомнила. Возможно, это выход. В любом случае, хороший шанс. Быстрыми шагами она прошлась по краю звезды, даже не теряя из вида плетение, которое ей необходимо было закончить. В конце концов, как бы быстро не двигались ее ноги, что еще на свете может быть безмятежнее придворного танца, во время которого она останется спокойна, как и должно быть, словно она танцует в Солнечном Дворце? Она сплетала Пять Сил так быстро, как только могла, и она была уверенна, быстрее, чем когда-либо прежде. Каким-то образом танец помогал, и сложное плетение начало приобретать форму лучших Мардинских кружев. Танцуя, она плела, кидая огонь обеими руками убивая Порождений Тени.

ЦитироватьНВ гл.10  Ее связывали веревками, или, выламывая суставы, заковывали в кандалы, подвешивали за руки-ноги. Она нос к носу сталкивалась с ядовитыми змеями и зубастыми водными ящерами в три спана длиной, с дикими кабанами и охотящимися львами, с голодными леопардами и дикими, бегущими в панике, стадами. Ее жалили шершни и земляные осы, кусали рои муравьев и слепней, а также насекомых, которых она никогда не видела. Чернь с факелами волокла ее на костер, вешали Белоплащники, резали бандиты, душили разбойники. И каждый раз она забывала обо всем случившемся, и удивлялась, почему у нее располосована щека, и по ребрам спускается еще одна резаная рана, чьи когти оставили следы на спине. Было также много других ран, ушибов и синяков, из-за которых она хромала и чувствовала себя обессиленной. А еще была усталость. И не простая усталость, а смертельная усталость, какая не могла наступить только из-за долгого направления.

[свернуть]

Цитата: Maria от 03 января 2012, 17:24http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,244.675.html, поскольку он хоть и во многом аналогичен ... Новая Суан не смогла сдвинуть Гарета с места, тогда как до своего усмирения она бы кидала его как мячик.

Стоп. Вы только что утверждали

Цитата: Maria от 03 января 2012, 01:41Между ЧА и Найнив 10 уровней, значит, она сильнее в 4 раза.

Цитата: Maria от 03 января 2012, 17:24Между Ланфир и Найнив - три уровня, так что Ланфир - где-то примерно 1,6 Найнив.

И тут же

Цитата: Maria от 03 января 2012, 17:24Между нынешней Суан и нынешней Найнив 13 уровней, что никак не позволяет сделать вывод, что Найнив в восемь раз сильнее ее, где-то наверное в 4,5.

Ничего, что между Испан и Суан тех же три уровня? А 4 на 1,6 как ни умножай - 4,5 не получится. Мне даже неудобно о подобном говорить - опять обидетесь. Так что - либо 4,5 и что-то чуть меньше 3, либо 4 и почти 6,5. (Не восемь конечно, но все же).

Цитата: Maria от 03 января 2012, 17:24Так в этом-то и весь вопрос. Каким образом круг из тринадцати Дайгиан может отрезать Ранда или Ланфир, если речь идет всего лишь о недосложении сил?

Именно этот вопрос изначально и задан. Какие-такие таинственные "бонусы" дает Круг, если отсекающий должен быть банально СИЛЬНЕЕ. Утверждение не мое - Джордана. Ваш вариант - некая "сверхточность". Хорошо, допустим. В цикле есть описание работы Круга - КМ, СЗ, НС, ГБ. Где эта сверхточность, неподвласная одному ченнелеру? Описан механизм отсечения ченнелера от ЕС - НВ, ВТ, ОН, ПК, СЗ, ГБ. Покажите мне каким образом "сверхточно" необходимо отрезать связь с ИИ. - Цитату, please. Я ведь не прошу многого.
Моя версия не столь замысловата - Круг из 13 АС типа нынешней Суан (слабейшую Дайгиан я исключаю - Асмо и Грендаль о существовании настолько слабых могли и не знать) сильнее ВД. Безо всяких таинственных фокусов.

Цитата: Maria от 03 января 2012, 17:24Полностью соответствует моей версии: Николь, слабее Эгвейн в полтора раза, а две остальные послушницы как раз вместе и дают недостающие проценты, т.е. обе вместе составляют одну четвертую от силы Эгвейн.

Ничего подобного. Я ведь дал ссылку и на слова РД, и на НВ. Морейн, пробывшая, ЕМНИП, шесть лет Послушницей и Принятой и уже два года АС - СЛАБЖЕ Мериан (11 уровень), то бишь не дотягивает до себя самой минимум два уровня. О Найнив, направлявшей пусть и неосознанно уже несколько лет, уже ставшую Принятой и возвратившейся из бегов, в ВД Суан говорит лишь как о "столь же сильной, как и любая другая АС в ББ", о отнюдь не о суперподвинутом ченнелере. Николь же - в ББ, ЕМНИП, не более года, искры у нее нет, направлять ЕС самостоятельно Послушницам запрещено (правда шантажом она добивалась дополнительных занятий, да и вряд ли, по крайей мере до появления Шарины и "семей", ее останавливал запрет) - едва ли она далеко продвинулась в раскрытии потенциала, в любом случае от пика "формы" должна быть подальше Морейн в НВ. Думаю - ступени четыре, как минимум. Так что уступать Эгвейн должна поболее, чем вдвое, причем существенно. И уж никак не в полтора - такое было бы возможно только по достижении полного потенциала.

Цитата: Maria от 03 января 2012, 17:24Предложите свою версию в которую бы вписывались ВСЕ факты (старая и новая Суан, слова Марии Симмонс, факт, что тринадцать слабейших чэннелеров могут отрезать Ранда)

Не знаю каких объяснений про Суан Вы ждете - я вроде ясно написал разница в Силе между Суан и Дайгиан - максимум втрое, или слов Марии Симмонс (каких именно - хз), но про "огоньки рядом с костром - значит уступают Найнив в 3-5-7(нужное подчеркнуть) раз" или чего-нить типа "Суан не может поднять Брина (100 кг), а Найнив унесет корабль водоизмещением 900т, а значит превосходит ее в 9000 раз" я уже писал - не стоит всерьез воспринимать их за реальное соотношение потенциалов, это не более, чем аллегория приводящих сравнение. Про "тринадцать слабейших чэннелеров могут отрезать Ранда" не говорили ни я, ни Асмодиан. 13 слабых АС. Разница огромная.

Цитата: Maria от 03 января 2012, 17:24Так ведь это и значит "более эффективно", разве не так?

Конечно. И в ней нет абсолютно ничего необъяснимого. Испан себе не враг - сверлит, Найнив колотит - сила есть - ума не не надо.

Цитата: Maria от 03 января 2012, 17:24Ваша аналогия работает против Вас

Спойлер

Аналогия в данном случае - энергия гвоздя и сверла, к сверлу будет подведена гораздо меньшая, но та, которая необходима и там, где необходимо. Вы, к сожалению, опять не поняли.

[свернуть]

Цитата: Noal Charin от 03 января 2012, 18:25
  Логический вывод ты делаешь на базе неких недоказанных предположений.
Например, ты полагаешь, что Найнив хотела пленить ЧА, а они - убить её. Вовсе необязательно. ЧА очень хотят представить Найнив пред "ясны очи" Могидин, следовательно, им больше заинтересованы в пленении, а не убийстве Найнив.

Ок. Допустим не убить. Но тогда задача для ЧА усложняется, т.к. Найнив > их вместе взятых. Удержать отрезаной от Источника положим они могли бы, но вот оградить её, когда она уже взялась за него было бы для них как минимум проблематично. Какова причина, что подобное стало возможным?

Цитировать
Опять же, недостоверно предположение, что Найнив хотела ЧА "только" пленить - раз идёт такая драка, то Найнив может ставить своей целью и убить ЧА, раз не получается пленить.

Вы книги читали и должны знать как Найнив относится к убийству. Она даже Могидин в Танчико, когда была возможность, не усмирила.

ЦитироватьПо поводу самоуверенности ЧА. Они в состоянии оценить потенциал Найнив, но они считают её недоучкой-дичком-Принятой, поэтому отношение их к ней вполне пренебрежительное.

А тут не надо быть гением мысли. Достаточно почувствовать её мощь и вспомнить, что она и её компания дсоатвили некие неприятности Могидин. Если на подобные мыслительные процессы ЧА не способны, значит они поголовно тупы аки пни.

Цитировать
Какие плетения используются - нам не показано. Похоже на то, что используются, в основном, Дух и Воздух, может быть, Вода и вряд ли Огонь и Земля. Так что вполне можно предположить, что, главным образом, Найнив и круг ЧА пытаются отсечь друг друга от Источника и параллельно шарахнуть Воздухом по голове и прочим местам.

Допустим, не спорю. Впрочем и простой поток Воздуха может быть смертельным оружием по сравнению с которым мечи детские игрушки.

ЦитироватьПри такой драке об особом искусстве речи не идёт, да и суперсложные плетения использовать в такой драке сложновато и нецелесообразно.

Ок. Допустим. И какие выводы ты из этого сделаешь помня о том, что Найнив > ЧА по грубой мощи?

ЦитироватьНо мы не об этом, а о том, почему Найнив не может с лёгкостью расправиться с парой ЧА (и не смогла бы без помощи Сумеко и Айне), которые в сумме слабее её если не в два, то, как минимум, в полтора раза.

Вот-вот. Значит чем-то слабость должна быть скомпенсирована.

ЦитироватьОсновное различие: Найнив - одна, а ЧА в круге. Т.е. круг явно даёт какое-то преимущество, вопрос только в том, в чём оно. Но об этом - отдельно.

То-то и оно. Для меня лично вывод о том, в чем преимущество заключается, очевиден. И его я озвучил.

Цитата: Виктор от 03 января 2012, 20:05
Повторяем матчасть:

А теперь эту же цитату в оригинале пожалуйста.

ЦитироватьА кто Вам сказал, что рассекающее плетение должно быть мощнее? Цитату будьте любезны.

:facepalm: А оно должно быть слабее? Найнив может зачерпнуть больше Силы, значит плетение может и будет мощнее. Она там не в бирюльки играла, а орала, что мол сама могёт и не справится, значит выкладывалась по полной. Никто в такой ситуации не будет черпать и использовать Силы меньше, чем может зачерпнуть и использовать.

Цитировать
В СЗ я читалИ где говорится, что Найнив в бою должна оперировать бОльшим количеством потоков? В ГБ, например, я не заметил, чтоб Эгвейн (в относительно спокойной обстановке контролировавшая 14) использовала одновременно несколько. А вот Морейн на испытании (которое проходили и Испан с Фалион) - да, было.

:uglystupid2:  ЧА больше одной. Логично, что для того, чтобы оградить и связать обеих нужно больше одного щита из Духа и больше одного потока Воздуха, нэ?

Цитировать
А Вы считаете, что под "базовой" подготовкой я имею в виду именно разучивание плетений? Я же предлагал освежить в памяти 9 и 10 главы НВ - возможно поводов для смеха было бы поменьше:

И что дальше? Вы о способности направлять в экстремальных ситуациях? Перечитайте цикл. Там вагон и маленькая тележка экстремальных ситуаций, в которых побывала Найнив и в которых она прекрасно направляли. И далеко не всякую бесполезную муть как на этом "испытании". Еще раз: что вы хотите доказать? Что она менее ловка в плетении, чем ЧА? Факты таковы: Могидин ей ничего не смогла сделать (все трюки в поединке с Найнив мимо кассы) и Могидин же легко ставит на место тех самых ЧА против которых потом сражается Найнив. Так о чем речь?

    Как я понял , главный вопрос - что есть такого в Круге , что делает его столь эффективным . Как по мне , так это возможность Лидера управлять потоками по своему усмотрению и пониманию .[off-topic]Могу сказать как игрок в бридж с 20-летним опытом , что имей я в своей практике возможность делать заявки и ходы за напарников в соответствии со своими представлениями , резултаты были бы на порядок лучше . Лидер Круга просто получает доступ к большему количеству ЕС с возможностью её использовать оптимально согласно своему опыту и привычкам. [/off-topic]

Цитата: Maria от 03 января 2012, 01:41В: В ВХ гл. 30 «Исцелиться вновь» Суан после Исцеления говорит Найнив, что «если бы она вноь Исцелила до половины ее способностей», она была бы сильнее. Это привело к пониманию того, что Суан и Лиане меньше половины своих прежних способностей. Тем не менее, в ПС гл. 19 «Сюрпризы» мы обнаруживаем, что обе они стоят на несколько ступенек выше минимальной силы Айз Седай. Это кажется проблематичным –диапазон силы Айз Седай не кажется таким большим. Итак, вопрос состоит в следующем: на самом ли деле Суан и Лиане потеряли столько, сколько кажется?
Мария: Да, они потеряли очень много силы. Диапазон силы больше, чем Вы думаете. В начале, Суан была практически на вершине (Лиане чуть слабее), если бы она потеряла половину своей силы, она бы была где-то посередине. Вместо этого, она в нижней половине, но не в самом низу, не так низко как Дайгиан Моселнейлин.

Это разъяснение мне представляется весьма существенным и позволяет оценить, хотя бы в первом приближении, соотношение сил ченнелеров (а более точная оценка, наверно, невозможна и не нужна). Я, в целом, согласен с Вашим предположением, что разница в Силе в два раза соответствует 5-ти уровням Силы в градации ченнелеров, то бишь разница между уровнями составляет порядка 20% (не будем сейчас о сложных процентах - мы даём довольно грубую оценку). Похоже на то, что эта зависимость линейна, по крайней мере, в середине списка (если и есть какие-то отклонения от линейной зависимости, то в конце и начале списка). То бишь 15-й уровень (Эгвейн) превосходит 5-й уровень (Кумира) где-то в 4 раза. Это больше, чем десятки процентов, но и не в 10-20 раз.
   Кстати, был бы весьма благодарен Вам (и, думаю, не только я), если бы Вы взяли на себя труд составить на основе Вашего перевода
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,244.msg512442.html#msg512442
краткий алфавитный (по-русски) список ченнелеров по уровням типа
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1212.msg133072.html#msg133072
(с учётом имеющихся данных в последнем) - тогда будет легче считать и сравнивать.
Можно также исходить из предположения, что поединок между двумя ченнелерами, находящимися на одном уровне (при прочих равных, естественно) с большой вероятностью закончится вничью. Ченнелер, находящийся на один уровень выше, с большой вероятностью победит более слабого, а превосходство на два-три уровня (т.е. примерно в 1.5 раза) гарантирует уверенную и сравнительно лёгкую победу.
Тогда картинка складывается и можно говорить также о сравнении круга и одиночного ченнелера.
Поединок Найнив vs круг ЧА (Фалион + Испан).
Обе ЧА на 8-м уровне, в сумме - примерно 12-13 уровень, Найнив - на 18-м уровне, т.е. Найнив превосходит их круг по мощи примерно в 2 раза. Это примерно как поединок Найнив vs Суан(прежняя)/Морейн(прежняя)/Элайда. По грубой мощи - должна размазать по стенке (если что-то царапает, представьте поединок Семираг(18) или Месана(17) vs Морейн(12): тут-то несомненно размажет). Но драка идёт на равных.
СЗ, глава 35 - защита Ранда во время очищения саидин. Тоже круги против одиночных ченнелеров. Всюду драка идёт на равных.
1. Верин(8 уровень) + Шалон(9-10) + Кумира(5), в сумме примерно 14-15-ый уровень  vs  Грендаль(19). Т.е. соотношение Силы примерно 1:2, как в случае ЧА vs Найнив.
2. Флинн + Сарен + Кореле  vs  Демандред
3. Хопвил + Несан(10) + Белдейн + Дайгиан(4)  vs  Арангар
   Здесь трудно что-то достаточно точно сказать о мощности круга, но явно Флинн на несколько уровней (8-10) слабее Демандреда, а Хопвил - Арангар. Скорее всего, при простом сложении сил, круги не дотянули бы и до половины мощи Отрёкшихся, но, тем не менее, ничья. Вывод: наличие разнополых направляющих в круге его усиливает.
  Общий вывод:  при соотношении Силы 1(круг из 2-4 человек) : 2(одиночный ченнелер) силы примерно равны.
Кроме того, хоть это и не доказано на примерах, видимо, всё-таки, круг из 13 слабых (или, скажем для надёжности: не слишком сильных) женщин-ченнелеров заломает любого одиночного.
   Очень похоже на то, что круг даёт преимущество от двукратного (небольшой круг) до абсолютного (полный круг из 13-ти).
   Теперь о том, откуда берётся это преимущество.
Я не думаю, что дело в какой-то суперточности круга: в Путеводителе достаточно ясно сказано о том, что точность круга = точности одиночного ченнелера. Я не думаю, что точность одиночки возможно улучшить кругом - мы видели достаточно много примеров очень точного управления сложными  потоками одиночки, например плетение Исцеления в разных исполнениях, плетение Принуждения в исполнении Верин (наиболее подробно) и прочих, плетение связывания Стража и т.д., не говоря уже о 100 экзаменационных плетениях.
В круге дело в том, что потоки сплетает только один человек, и Виктор дал весьма удачный пример того, что такое "точность круга", сравнив пробивную силу залпа из 18-ти АК-74 с одиночным выстрелом из НСВ-12,7 "Утес". Для пацифистов могу дать другой пример: задача - пробить бетонную стену. Работа в круге - это один человек с 5-ти килограммовой кувалдой, вне круга - это десять-пятнадцать человек с молотками по 0.5 кг (это небольшой слесарный/столярный молоток), бьющих, по возможности, одновременно, и одновременно старающихся попасть в одну и ту же точку. Такой пример понятнее?
Мне представляется, что объяснения преимущества круга в противостоянии одиночному ченнелеру нам всё-таки не дано, и можно только гадать. В гадании я не силён, поэтому навскидку: скорость плетения (потоки, прошедшие через другого ченнелера, более податливы), бОльшая устойчивость потоков и т.д. Не знаю.

Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2012, 22:05Как я понял, главный вопрос - что есть такого в Круге, что делает его столь эффективным . Как по мне, так это возможность Лидера управлять потоками по своему усмотрению и пониманию.

Это - одно из преимуществ круга, указанных в Путеводителе (и процитированных Виктором): круг позволяет использовать в качестве Лидера ченнелера, наиболее искусного в данном виде плетений, даже если в грубой мощи он очень слаб. Мне, например, сложно представить себе, какого офигенного размера Переходные Врата в состоянии сплести Андрол, будучи во главе круга (во всяком случае, очень похоже на то, что в круге с Певарой и сильными Аша'манами он в состоянии "пробить" Шип Снов).
Но это преимущество круга не объясняет, почему ЧА смогли, как минимум, на равных бороться с Найнив.

Цитата: Rubanok от 03 января 2012, 21:39А теперь эту же цитату в оригинале пожалуйста.

She knew it was possible to cut a woman off from the True Source even if she had already embraced saidar, but severing a weave already established had to be much harder than damming the flow before it began.

Цитата: Rubanok от 03 января 2012, 21:39А оно должно быть слабее?

Оно МОЖЕТ быть слабее.

Цитата: Rubanok от 03 января 2012, 21:39Так о чем речь?

Речь о том, что я просил цитату, где Найнив использует в бою больше одного-двух плетений одновременно.

Цитата: Rubanok от 03 января 2012, 21:39ЧА больше одной. Логично, что для того, чтобы оградить и связать обеих нужно больше одного щита из Духа и больше одного потока Воздуха, нэ?

Во-первых - не факт, во-вторых - если отрезать и связывать нужно каждую, то Найнив необходимо, как минимум, щитов и потоков вдвое больше, чем ЧА.

P.S. Если кто вдруг забыл - я, по-моему, парой постов раньше достаточно доходчиво объяснил, что интересуют меня факты, подкрепленные текстом. Ваше личное мнение мне из предыдущих споров достаточно хорошо известно. Хамить я тоже умею, в чем, надеюсь, Вы имели возможность убедиться. Так что есть желание вести нормальный спор - приводите в качестве аргументов текст книг, а не риторические вопросы или смайлы вроде :facepalm:, нет - не смею задерживать. Я понятно выражаюсь?

Цитата: Виктор от 03 января 2012, 21:05Ничего, что между Испан и Суан тех же три уровня? А 4 на 1,6 как ни умножай - 4,5 не получится. Мне даже неудобно о подобном говорить - опять обидетесь. Так что - либо 4,5 и что-то чуть меньше 3, либо 4 и почти 6,5. (Не восемь конечно, но все же).

Нет, не обижусь, поскольку знаю, что в арифметике слаба, но по тому списку, на который я ориентируюсь Испан на 8 уровне, что приблизительно отвечает среднему уровню, или чуть-чуть его превышает, Суан была на 12, стала на 5. Нам известно, что Суан до своего усмирения была в два раза сильнее средней АС, о чем сказала Симмонс, а она все-таки самый большой эксперт сейчас по РД, поэтому сомневаться в ее словах я не вижу оснований. Таким образом, старая Суан превышала мощь Испан где-то  почти в два раза. Впрочем, Ноэл уже расписал все очень подробно.

Цитата: Виктор от 03 января 2012, 21:05Ничего подобного. Я ведь дал ссылку и на слова РД, и на НВ. Морейн, пробывшая, ЕМНИП, шесть лет Послушницей и Принятой и уже два года АС - СЛАБЖЕ Мериан (11 уровень), то бишь не дотягивает до себя самой минимум два уровня. О Найнив, направлявшей пусть и неосознанно уже несколько лет, уже ставшую Принятой и возвратившейся из бегов, в ВД Суан говорит лишь как о "столь же сильной, как и любая другая АС в ББ", о отнюдь не о суперподвинутом ченнелере. Николь же - в ББ, ЕМНИП, не более года, искры у нее нет, направлять ЕС самостоятельно Послушницам запрещено (правда шантажом она добивалась дополнительных занятий, да и вряд ли, по крайей мере до появления Шарины и "семей", ее останавливал запрет) - едва ли она далеко продвинулась в раскрытии потенциала, в любом случае от пика "формы" должна быть подальше Морейн в НВ. Думаю - ступени четыре, как минимум. Так что уступать Эгвейн должна поболее, чем вдвое, причем существенно. И уж никак не в полтора - такое было бы возможно только по достижении полного потенциала.

Все равно все сходится, поскольку Эгвейн говорила о "почти", к тому же необходимо учитывать силу самой Эгвейн, у нее тоже ведь что-то оставалось. "Почти" - это сколько? 0,8 - вероятная величина? На мой взгляд, да. Если принять, что половину этого дает Николь, то делите вторые 0,4 от полной силы Эгвейн на троих. Не очень впечатляет, но выглядит абсолютно достоверно.

Цитата: Виктор от 03 января 2012, 21:05слов Марии Симмонс (каких именно - хз),

Вот этих:
"В: В ВХ гл. 30 «Исцелиться вновь» Суан после Исцеления говорит Найнив, что «если бы она вноь Исцелила до половины ее способностей», она была бы сильнее. Это привело к пониманию того, что Суан и Лиане меньше половины своих прежних способностей. Тем не менее, в ПС гл. 19 «Сюрпризы» мы обнаруживаем, что обе они стоят на несколько ступенек выше минимальной силы Айз Седай. Это кажется проблематичным –диапазон силы Айз Седай не кажется таким большим. Итак, вопрос состоит в следующем: на самом ли деле Суан и Лиане потеряли столько, сколько кажется?
Мария: Да, они потеряли очень много силы. Диапазон силы больше, чем Вы думаете. В начале, Суан была практически на вершине (Лиане чуть слабее), если бы она потеряла половину своей силы, она бы была где-то посередине. Вместо этого, она в нижней половине, но не в самом низу, не так низко как Дайгиан Моселнейлин."

Цитата: Виктор от 03 января 2012, 21:05про "огоньки рядом с костром - значит уступают Найнив в 3-5-7(

В том, что Эгвейн и Илэйн уступают Найнив в разы я не согласна. На мой взгляд, они уступают ей примерно 40% от их мощи. Почему же Морейн привела такое сравнение? Ну, если подумать, то все просто: эти 40% их мощи соответствуют примерно силе очень не слабой АС уровня 9, если я не ошибаюсь в расчетах.  Вот Вам и костер рядом с огоньками.

Цитата: Maria от 04 января 2012, 15:26Нет, не обижусь, поскольку знаю, что в арифметике слаба, но по тому списку, на который я ориентируюсь Испан на 8 уровне, что приблизительно отвечает среднему уровню, или чуть-чуть его превышает, Суан была на 12, стала на 5. Нам известно, что Суан до своего усмирения была в два раза сильнее средней АС, о чем сказала Симмонс, а она все-таки самый большой эксперт сейчас по РД, поэтому сомневаться в ее словах я не вижу оснований.

Поясняю - Вы оценили Испан (8 уровень) в Н/4, Суан (5 уровень) - Н/4,5. Между 5 и 8 - 3 уровня, столько же, сколько и между Ланфир и Найнив, чью разницу вы оценили в 1,6. Т.е. если три уровня соответствуют 60-процентному повышению, то и Испан должна быть в 1,6 раза сильнее Суан. Так понятнее?

Цитата: Maria от 04 января 2012, 15:26Да, они потеряли очень много силы. Диапазон силы больше, чем Вы думаете. В начале, Суан была практически на вершине (Лиане чуть слабее), если бы она потеряла половину своей силы, она бы была где-то посередине. Вместо этого, она в нижней половине, но не в самом низу, не так низко как Дайгиан Моселнейлин."

Так я и написал, что думаю, что разница между Суан и Дайгиан - в три раза.
К слову сказать Ваша версия - пять уровней дают удвоение (а разница между ними - восемь) дадут примерно столько же - 3,2 если быть точным. И что Вас не устраивает?

Цитата: Maria от 04 января 2012, 15:26Все равно все сходится,

Вы же сами пишете:

Цитата: Maria от 04 января 2012, 15:26эти 40% их (Эг и Ил) мощи соответствуют примерно силе очень не слабой АС уровня 9

т.е. сопливые Послушницы, едва начавшие направлять, УЖЕ ОБЛАДАЮТ мощью АС "выше среднего", и это прошло незамеченным? Не верю. К тому же в ВД, гл."Шипы вонзаются" - я уже упоминал этот разговор - Суан говорила (не дословно): Даже самая мощная - Лиандрин (как раз уровень 9) не ровня Вам в ИСТИННОЙ ВАШЕЙ МОЩИ, но они отточили свои способности многолетними тренировками". Я понимаю это примерно как "Потенциал у Вас, девушки, выдающийся, но пока Вы ЧА по силе не превосходите/почти не превосходите". При этом обе - уже Принятые, Найнив - вообще ноу комментс, а Эгвейн интенсивно "прокачана" Шончан.

Вообще думаю, что пытаться численно сравнить кого-то, более сильного, чем Суан, - занятие неблагодарное, и ясности тут вряд ли добавят и ПС и новый Путеводитель, поскольку, ЕМНИП, сам РД отвечал, что да, существует список из 21 уровня и он знает где в этом списке находится тот или иной перс, но он "не ставил задачи сделать его в каком-то масштабе" - то бишь думаю (и уже писал), что вряд ли существует некая строгая зависимость, особенно на "верхних этажах".

Цитата: Виктор от 04 января 2012, 19:36
Поясняю - Вы оценили Испан (8 уровень) в Н/4, Суан (5 уровень) - Н/4,5. Между 5 и 8 - 3 уровня, столько же, сколько и между Ланфир и Найнив, чью разницу вы оценили в 1,6. Т.е. если три уровня соответствуют 60-процентному повышению, то и Испан должна быть в 1,6 раза сильнее Суан. Так понятнее?

Не спорю, я делала приблизительные прикидки и поэтому была неточна, поскольку совершенно согласна, что точно высчитать невозможно, поскольку сам РД такой цели не ставил. А в целом, согласна с Ноэлом, что примерно разница между смежными уровнями наверное будет где-то в 20% по грубым прикидкам.

Цитироватьт.е. сопливые Послушницы, едва начавшие направлять, УЖЕ ОБЛАДАЮТ мощью АС "выше среднего", и это прошло незамеченным? Не верю.

Не совсем так, эту АС 9-го уровня надо разделить на три части  :D (Эгвейн и две послушницы) - по моему сходится. Почему три послушницы на троих не могут обладать силой одной АС выше среднего уровня?

Мне кажется... немного не учитывается в процессе обсуждения такая вещь как "потенциал". Т.е. например потенциально Найнив намного сильнее Морейн... но например на начало книги (Найнив-принятая) она будет слабее ее, пока не раскороет весь свой потенциал. То есть на момент схватки с кругом Испан-Фалион, сила Найнив может быть просто меньше предполагаемой.

Цитата: Келани Доран от 04 января 2012, 21:34
То есть на момент схватки с кругом Испан-Фалион, сила Найнив может быть просто меньше предполагаемой.

На момент схватки с ЧА мощь Найнив может быть меньше её полного потенциала, но равна она на тот момент как минимум мощи Могидин.

Цитата: Maria от 04 января 2012, 21:42Не совсем так, эту АС 9-го уровня надо разделить на три части   (Эгвейн и две послушницы) - по моему сходится.

Виноват, читал невнимательно.

Цитата: Maria от 04 января 2012, 21:42А в целом, согласна с Ноэлом, что примерно разница между смежными уровнями наверное будет где-то в 20% по грубым прикидкам.

Будем считать, что Вы меня (по крайней мере для середины списка) убедили. Что и признаю:

Цитата: Виктор от 06 июня 2009, 13:24Вероятно разница в 5-6 ступеней означает двойное превосходство в Силе. Если исходить из подобного предположения, можно примерно оценить разницу в Силе.

:)

Цитата: Maria от 04 января 2012, 15:26В том, что Эгвейн и Илэйн уступают Найнив в разы я не согласна. На мой взгляд, они уступают ей примерно 40% от их мощи.

Мы втроём вроде бы пришли к консенсусу (что само по себе не может не радовать :)), что разница между уровнями порядка 20%. Стало быть, разница между Эгвейн/Илэйн(15 уровень) и Найнив(18) побольше - 60%. А это совсем немало.
По моим представлениям, полуторная разница в Силе означает, что более сильная может отсечь от Источника более слабую, даже если та его уже удерживает (примеры в голову сразу не приходят, поэтому - ИМХО). То бишь, Найнив в состоянии Эгвейн/Илэйн от ИИ отсечь - "Вот Вам и костер рядом с огоньками."((с),Maria ;)).
ЕМНИП, кто-то уже высказывал предположение, что традиционная иерархия АС по уровню Силы уходит корнями во времена создания ББ, когда АС таки мерялись Силой. Эта гипотеза мне представляется вполне разумной, особенно если исходить из предположнения, что АС, стоящая на уровень выше почти всегда побьёт более слабую, а стоящая на 2-3 уровня выше может и щитом отсечь. Поскольку это известно заранее, то, во избежание, надо выказывать почтение и послушание.
Ещё одна иллюстрация. Двойное преимущество в Силе означает, что более сильная наверняка пробьёт щит, уже установленный более слабой. Это больше, чем ИМХО, поскольку есть пример: эпизод, в котором Эмис(11 уровень) ставит щит Эгвейн(15).

Цитата: ВТ, глава 35 "Нелёгкие уроки"Эмис вздохнула. Свечение вокруг нее исчезло, пропал и барьер, отделявший Эгвейн от саидар. — Я не могу больше ограждать тебя от Источника. Ты гораздо сильнее меня — если говорить о Единой Силе. Мой щит едва удержался под твоим напором.

Из всякого правила могут быть исключения. Есть ответ автора на вопрос "Почему?"

ЦитироватьQ: Ask what the deal is with Nynaeve being able to hold half the Power as ten sisters with a sa'angreal but not being able to handle two pussy little Black Ajah by herself.  
RJ: Some people have shielding Talents.

Цитата: Виктор от 05 января 2012, 15:39Из всякого правила могут быть исключения.

Разумеется.
Найнив превосходит Беровин по Силе примерно в 5 раз, т.е., казалось бы, должна была бы разорвать её щит в клочья не напрягаясь, но у неё не было ни малейшего шанса этот щит пробить.
Что же до ответа РД, то он достаточно уклончивый, и я не думаю, что его надо трактовать именно так, что у Фалион или Испан есть Талант к удержанию щита (во всяком случае, в тексте Саги никаких указаний на это нет). Тем более, что Найнив не только не могла пробить щит, но и после снятия щита боролась с их кругом, в лучшем случае, на равных. Вряд ли удержание уже поставленного щита и отсечение от Источника - это один и тот же Талант.
Я всё-таки думаю, что тут дело в каких-то неописанных нам преимуществах круга.

Цитата: Noal Charin от 05 января 2012, 17:04Тем более, что Найнив не только не могла пробить щит, но и после снятия щита боролась с их кругом, в лучшем случае, на равных

Вспомните щит Ланфир, который позволял ченеллить Асмодиану немного Силы. Так и в случае Найнив и ЧА: она могла избавиться от щита не полностью, а проделать дырку, позволявшую ей черпать малую часть её Силы.

Потому как мы имеем ситуацию, где Верин, Кумира, Шалон и ангриал боролись с Грендаль и ничего той не сделали, а МН образовывал круг из шестерых ИВ, чтобы удержать Найнив в случае её неконтролируемого гнева. Гм.

Цитата: Noal Charin от 05 января 2012, 03:59То бишь, Найнив в состоянии Эгвейн/Илэйн от ИИ отсечь - "Вот Вам и костер рядом с огоньками."

Скорее всего, это относилось к ситуации, когда Найнив, Илейн и Эгвейн впервые оказались в Башне, когда Найнив уже была, как Морейн с Суан, а Эгвейн и Илейн могли направлять только крохотные порции Силы.

Цитата: Mamajoe от 05 января 2012, 19:16Вспомните щит Ланфир, который позволял ченеллить Асмодиану немного Силы. Так и в случае Найнив и ЧА: она могла избавиться от щита не полностью, а проделать дырку, позволявшую ей черпать малую часть её Силы.

Это вряд ли. Нет примеров, когда кто-то проделывал дырку в щите: щит либо выдерживал, либо разбивался полностью.
Щит Ланфир был заранее сплетён так, чтобы Асмодиан мог чуть-чуть направлять. Сомневаюсь, что нынешние АС умеют такое делать, да и зачем?

Цитата: Mamajoe от 05 января 2012, 19:16Потому как мы имеем ситуацию, где Верин, Кумира, Шалон и ангриал боролись с Грендаль и ничего той не сделали, а МН образовывал круг из шестерых ИВ, чтобы удержать Найнив в случае её неконтролируемого гнева. Гм.

Не понял, что Вы хотите этим сказать.
Кстати, у Грендаль тоже есть ангриал.

Цитата: Mamajoe от 05 января 2012, 19:16Скорее всего, это относилось к ситуации, когда Найнив, Илейн и Эгвейн впервые оказались в Башне, когда Найнив уже была, как Морейн с Суан, а Эгвейн и Илейн могли направлять только крохотные порции Силы.

1. Разговор происходил в Фал Дара, Эгвейн и Найнив ещё далеко до ББ.
2. Разговор шёл о будущем, т.е. о потенциале:

Цитата: ВО, глава 4Эгвейн, деревенская девушка, столь же сильна, как и Илэйн. Я видела Дочь-Наследницу, и я знаю. Что касается второй... Найнив была в своей деревне Мудрой, хотя сама она — еще почти девочка. То, что женщины деревни выбрали ее Мудрой в таком возрасте, о чем-то да говорит. Когда она научится управлять тем, что сейчас делает не зная, то станет сильна, как любая в Тар Валоне. Обучить ее — и она станет пламенем костра рядом с огоньками свечей Илэйн и Эгвейн.

В любом случае, это - метафора, а не точное сравнение потенциалов Эгвейн, Илэйн и Найнив.

Мне почему-то кажется что у Найнив явная проблема с пробиванием щитов. Помнится Талаан, хотя находится с ней на одном уровне (если я не ошибаюсь) отсекла ее от Источника во время обучения... и Найнив не смогла пробить этот щит, чтобы с ней не делали. Возможно некая психологическая установка?

Нет. Где-то говорилось, даже вроде бы относительно Найнив и Талаан, что просто трудно, если не невозможно пробить щит, который удерживает приблизительно равный тебе по силе, если ты уже огражден.

Цитата: Келани Доран от 05 января 2012, 20:55и Найнив не смогла пробить этот щит, чтобы с ней не делали.

Ещё бы, ведь Талаан, почти как Найнив. + Они обе женщины. Дело тут просто в уровне их Силы, а не в изъянах психики. Вспомни Семираг, которую удерживали всего 3 не особо сильных АС.

Цитата: Noal Charin от 05 января 2012, 20:05Не понял, что Вы хотите этим сказать.

То, что 2 обычных ченеллера не справятся с кем-то, вроде Найнив, коли уж в похожей ситуации Верин не справилась с Грендаль.

Цитата: Noal Charin от 05 января 2012, 20:05Это вряд ли. Нет примеров, когда кто-то проделывал дырку в щите: щит либо выдерживал, либо разбивался полностью.

Согласен, что нет прямых слов в книге, но есть эффект, очень похожий на это. + В книгах РД часто оставлял за кадром, как был получен тот или иной эффект или как тот или иной персонаж одержал победу. Например, разве мы могли подумать о том, что щиты бывают сферическими, пока Беровин не сплела такую вещь? Нет, не могли. Так же могло оказаться и в противостоянии Найнив с 2 ЧА - задумка РД просто осталась не описанной словами. + Он же упомянул в своём ответе "Талант" и "щит". Потому что круг не мог дать такого тотального преимущества, чтобы быть на равных с Найнив. 2 ЧА такой Силы могли бы справиться, самое большее с Эгвейн и то, очень вряд ли.

В общем, моя мысль в том, что сила Круга растет экспоненциально, хитрым образом завися от Силы каждого участника. Контрольная точка - это когда 13 слабейших АС могут скрутить любого одинокого ченеллера.

Цитата: Келани Доран от 05 января 2012, 20:55Мне почему-то кажется что у Найнив явная проблема с пробиванием щитов. Помнится Талаан, хотя находится с ней на одном уровне (если я не ошибаюсь) отсекла ее от Источника во время обучения... и Найнив не смогла пробить этот щит, чтобы с ней не делали. Возможно некая психологическая установка?

Установка щита и его пробивание - разные вещи. Отгородить щитом от Источника можно, в принципе, и равного по Силе, что, например, продемонстрировала Найнив в поединке с Могидин или, как Вы справедливо заметили, Талаан во время тренировки с Найнив (впрочем, и Найнив в первой попытке отсекла Талаан от Источника).
Для того, чтобы пробить (точнее, разрушить) уже установленный щит, нужно быть гораздо сильнее, чем тот, кто тебя отгораживает. Об этом в тексте сказано неоднократно, например:

Цитата: СЗ, глава 11– Ты говоришь, нет способа пробить этот щит, если только ты не гораздо сильнее, – оборвала ее[Найнив] Зайда.

МН проверили это на практике во время тренировки Талаан с Найнив.
По моей оценке (которую я доказывал примером Эмис-Эгвейн из ВТ), для того, чтобы пробить щит, нужно превосходить по Силе того, кто тебя удерживает примерно в 2 раза (т.е. на 5 уровней).
Это - в принципе, а дальше начинаются всякие нюансы, например, для того, чтобы успешно пробивать щиты, надо не бояться боли (Ланфир об Асмодиане), щиты, поставленные разнополыми ченнелерами, щиты поставленные кругом ченнелеров, Талант к удержанию щитом (Беровин) и т.д.

Цитата: Mamajoe от 05 января 2012, 21:20То, что 2 обычных ченеллера не справятся с кем-то, вроде Найнив, коли уж в похожей ситуации Верин не справилась с Грендаль.

Речь не просто о двух ченнелерах, а о ченнелерах в круге. Круг даёт преимущество, и мы как раз пытаемся понять, в чём оно, откуда оно берётся.
У нас есть, по крайней мере, два примера (Фалион + Испан vs Найнив и Верин + Шалон + Кумира vs Грендаль) в которых можно примерно рассчитать соотношение Силы круга и одиночного ченнелера. В обоих случаях 1:2 в пользу одиночки, и в обоих случаях - ничья. Т.е. небольшой круг (2-4 человека) примерно в 2 раза эффективнее (не Сильнее!) одиночного ченнелера. Вопрос, который обсуждается - почему?

Цитата: Mamajoe от 05 января 2012, 21:20Согласен, что нет прямых слов в книге, но есть эффект, очень похожий на это.

Не помню такого. Приведите пример.
На мой взгляд, "просверлить дырку" в щите практически невозможно: щит - это стена с одной относительно слабой точкой-узлом (если щит держат несколько несвязанных в круг ченнелеров - многослойная стена) - это было описано в ВХ (щит вокруг Ранда). И щит (или слой щита) уничтожается целиком. В любом случае сокрушить такую стену целиком легче, чем "просверлить" в ней дырку.

Цитата: Mamajoe от 05 января 2012, 21:20В книгах РД часто оставлял за кадром, как был получен тот или иной эффект или как тот или иной персонаж одержал победу.

В принципе это верно, но если Автор дал описание/объяснение процесса, то зачем придумывать лишние сущности?

Цитата: Mamajoe от 05 января 2012, 21:20Например, разве мы могли подумать о том, что щиты бывают сферическими, пока Беровин не сплела такую вещь?

А в чём принципиальная разница? В любом случае щит окружает со всех сторон. Ощущается ли он как коробка (случай Ранда) или что-то типа цилиндра (щит, которым Талаан отгородила Найнив) или сфера в случае Беровин. Дело не в форме, форма - следствие другого свойства щита Беровин: в отличие от других описанных щитов, он упругий, может растягиваться, поэтому сокрушить его так, как Ранд сокрушил щит (и это, видимо, стандартный способ) - невозможно.

Цитата: Mamajoe от 05 января 2012, 21:20Потому что круг не мог дать такого тотального преимущества, чтобы быть на равных с Найнив. 2 ЧА такой Силы могли бы справиться, самое большее с Эгвейн и то, очень вряд ли.

Но ведь дал! Вопрос - почему?

Цитата: Mamajoe от 05 января 2012, 21:20В общем, моя мысль в том, что сила Круга растет экспоненциально, хитрым образом завися от Силы каждого участника.

Что Вы имеете в виду, когда говорите "сила Круга"? Мощность в смысле ЕС? Так про неё прямо сказано, что она меньше суммы мощностей ченнелеров, составляющих круг. Скорее стоит говорить об эффективности круга.

Цитата: Mamajoe от 05 января 2012, 21:20Контрольная точка - это когда 13 слабейших АС могут скрутить любого одинокого ченеллера.

Нигде не говорится о слабейших, говорилось о не слишком сильных. Круг из 13-ти Моргейз/Сорилей вряд ли кого-нибудь удержит.

Цитата: Noal Charin от 05 января 2012, 22:26Для того, чтобы пробить (точнее, разрушить) уже установленный щит, нужно быть гораздо сильнее, чем тот, кто тебя отгораживает.

Боюсь, что все не так однозначно, чтобы можно было свести пробивание щита к элементарной арифметике. Мы знаем, что во-первых - существуют люди с талантом создания и удержания отсеченного, во-вторых - щит, удерживаемый ченнелером, не равен щиту закрепленному - ВХ и ОН, в-третьих - Ланфир говорит, что

ЦитироватьВТ гл.58 Он никогда не был силен в пробивании щитов. Для этого надо не бояться боли.

К тому же я, честно признаться, не очень понимаю причем здесь потенциал - ведь ченнелер от ЕС ОГРАЖДЕН, т.е воспользоваться ей не может по определению. Не слишком понятен и сам механизм пробивки щита:

ЦитироватьВХ гл.55 С угрюмым ворчанием Ранд вновь нащупал шесть мягких точек. Рано или поздно они его выпустят. ... Ранд продолжал ощупывать отделявший его от Источника щит. ... Шесть точек ощущались по-прежнему, но одна стала твердой. Не мягкой, как раньше, а твердой. А потом затвердела и вторая... третья. Скрежещущий смех наполнил его уши; Ранд не сразу понял, что смеется он сам. Твердой стала и четвертая точка. Он ждал, стараясь удержаться от приступов безумного смеха. Две последние точки оставались мягкими. ... Осторожно, вслепую он стал ощупывать четыре затвердевшие точки. Точнее, скользить вокруг них, потому как сами они представляли собой нечто с трудом поддающееся определению. Постепенно ему удалось определить их, условно говоря, форму. Все же это были не точки и даже не что-то цельное, а узлы. Узел же невозможно затянуть так туго, чтобы между веревками не осталось никакого пространства. Всегда остается просвет, пусть даже тоньше волоса. Медленно, очень медленно Ранд нащупал такой бесконечно малый просвет и стал протискиваться в него. ... Ранд не сумел бы объяснить, что он сделал потом, — он действовал, следуя указаниям Льюса Тэрина ... Просунув что-то сквозь узел — что именно это было, он так и не понял, — Ранд согнул то самое нечто так сильно, как только мог. Узел задрожал, затрепетал, а затем взорвался. ... барьер истончился. Невидимая стена сохранилась, но теперь она была толщиной не в шесть кирпичей, а в пять. ... Когда Ранд потянулся к саидин, невидимый барьер оставался на месте, но он уже не казался каменной или кирпичной стеной. Под нажимом Ранда он трепетал, выгибался и наконец лопнул, как прогнившая ткань.

Понятно, что Ранд не сам пролезает в узлы. Но как и чем он их разрывает? И под нажимом чего щит лопнул? Если желания дотянуться до ИИ/силы воли или мысли - причем здесь потенциал? Если чего-то другого, то чего? Не будь описания в ВХ я бы представил себе ченнелера неким подобием магнита, щит - слоем немагнитного материала, а ЕС - железом. Но разрывание узлов?

Да, к слову - мне где-то попадался вопрос автору где размещается щит/барьер, ограждающий от ИИ и ответ автора на него. Но вот где - убей бог, вспомнить не могу.

Цитата: Noal Charin от 06 января 2012, 00:12Нигде не говорится о слабейших, говорилось о не слишком сильных.

О слабейших и еле умеющих направлять.

Цитата: Noal Charin от 06 января 2012, 00:12Не помню такого. Приведите пример.

Я имел в виду Найнив и ЧА. Если у вожатой круга был Талант в ограждении, то она, может быть, сумела сделать так, чтобы щит не разлетелся, доплела его на ходу, изменила как-нибудь. Это, конечно, допущение, но о5-таки, РД упомянул про Талант ограждения и т.д.

Цитата: Виктор от 06 января 2012, 01:03Да, к слову - мне где-то попадался вопрос автору где размещается щит/барьер, ограждающий от ИИ и ответ автора на него. Но вот где - убей бог, вспомнить не могу.

Наверное, Вы имели ввиду вот эту:

ЦитироватьВ: Когда направляющего ограждают щитом, где он помещается? Помещается ли он вокруг всего тела человека, или вокруг его головы, где они чувствуют саидин/саидар? И если они ограждены от Единой Силы, то ограждены ли они при этом и от Истинной Силы? Что случится, если кого-нибудь оградят в круге? Может ли Страж чувствовать, если его Аййз Седай оградили?
РД: Щит существует и как барьер вокруг человека и как единая точка со всеми промежуточными вариациями. (В каком-то смысле, это похоже на Отверстие, которое на самом деле не существует в Шайол Гул. Отверстие существует везде, но Шайол Гул – это место, где оно лучше всего чувствуется. Что вовсе не значит, что существует какая-то связь между Отверстием и щитом. Оба просто существуют в разных состояниях одновременно). Тот, кого оградили щитом, и кто пытается его обойти может «прощупывать» свой путь вдоль его внутренней «поверхности» выискивая его слабости, такие, например, как точки, которые указывают, поддерживается ли щит, или плетение завязано. Если кого-либо оградить от Единой Силы, тем самым он будет огражден и от Истинной Силы. [Комментарий терез – это странно, поскольку РД сказал, что отсоединение человека от Истинной Силы потребует другого метода, в Будапеште, 2003 г., а плетение отсоединения описывается как щит с острыми краями]. Невозможно оградить одного человека в круге. Вы должны оградить весь круг, что потребует либо круга с вашей стороны, либо довольно мощного саангриала. Страж не может чувствовать, что его Айз Седай ограждена, хотя он почувстовует ее волнение по этому поводу. Но это всего лишь скажет ему, что она взволнована.

Вот и еще один вопрос нарисовался: Почему невозможно оградить круг без мощного саангриала? То есть получается, необходимо многократное преимущество в силе?

Цитата: Виктор от 06 января 2012, 01:03Понятно, что Ранд не сам пролезает в узлы. Но как и чем он их разрывает? И под нажимом чего щит лопнул? Если желания дотянуться до ИИ/силы воли или мысли - причем здесь потенциал? Если чего-то другого, то чего?

"Вопрос, конечно, интересный..."(с)
В моём представлении (которое совсем не обязательно совпадает с представлением Автора - то бишь ИМХО) пробивание щита выглядит так:
Грубая мощь ченнелера определяется шириной пропускного канала, через который ченнелер втягивает в себя ЕС из Источника. Щит перекрывает этот канал. Отсечённый от Источника ченнелер тянется к Источнику, тем самым создавая давление на щит. Чем мощнее ченнелер, тем шире канал, тем большую силу давления испытывает щит. Чем мощнее огораживающий - тем щит прочнее. А дальше (при прочих равных) выдержит щит или нет, зависит от соотношения между прочностью щита (т.е. мощью отсекающего ченнелера) и шириной канала (т.е. мощью отгороженного ченнелера).
Представьте себе яму, которую Вы перекрываете листом фанеры. Если диаметр ямы невелик, то достаточно тонкого листа, чтобы в неё не провалиться. Тем шире яма (т.е. шире пропускной канал) - тем толще должна быть фанера (т.е. мощнее щит).
Развивая эту аналогию: несколько несвязаных в круг ченнелеров, удерживающих щит - это несколько несвязанных между собой листов фанеры, которыми накрыта яма.
Несколько ченнелеров в круге - это многослойная фанера, которая прочнее, чем доска той же толщины. То бишь щит, поставленый кругом, прочнее, чем щит, поставленный одиночным ченнелером той же Силы, что и круг. Возможно, кстати, здесь и лежит ответ на вопрос, почему круг эффективнее одиночного ченнелера - т.е. суммарный поток, свитый лидером круга прочнее, чем одиночный поток той же мощи.
Та же аналогия годится, если сравнивать щит с кирпичной стеной (как это представляет себе Ранд). Несколько независимых ченнелеров - это несколько несвязанных стен, толщиной в один кирпич, построенных рядом вплотную друг с с другом. Если речь идёт о круге - то это единая стена, толщиной, скажем, не в шесть кирпичей, а в пять, зато связанных между собой (насколько я помню теорию каменной кладки, это называется "перевязка"). Такая стена прочнее.
Идём дальше.
Развязывание щита и пробивание щита - это разные вещи. Развязывание щита, в принципе, не должно отличаться от развязывания любого другого чужого плетения. Существенная разница, на мой взгляд, имеется лишь между развязыванием своего и чужого плетения. Ну и мужчине легче развязывать узлы из саидина, чем из саидара, просто потому, что он видит плетения (и, соответственно, наоборот).
Вернёмся к главе 55 ВХ.
Ранд ограждён щитами 6-ти женщин, то бишь 6 стен, толщиной в кирпич одна за другой. Пробить все 6 стен сразу Ранд не может, поэтому три стены (щита) он убирает по одной, развязывая плетения, а оставшиеся три он сумел пробить вместе.
Что он там просовывал в узел - хз, сам Ранд этого не знает (возможно, и Автор не знает ;)). Может быть, это был "свисающий хвост" какой-то закреплённой (и затвердевшей) нити плетения.
  Где-то так...

Цитата: Maria от 06 января 2012, 16:04Вот и еще один вопрос нарисовался: Почему невозможно оградить круг без мощного саангриала? То есть получается, необходимо многократное преимущество в силе?

Во всяком случае, объяснить это мифической "сверхточностью" круга не получится. ;)
Я потихоньку утверждаюсь в мнении, что преимущество круга, которое мы пытаемся вычислить, состоит в том, что итоговый поток не однороден, а свит из нескольких потоков (но направляется с точностью одного потока). Например, слова Элзы:

Цитата: СЗ, глава 35– Мериса, знаю, просить не следует, но можно мне смешивать потоки?

А такой поток труднее рассечь. Те, кто пробовал распилить многослойную фанеру и доску той же толщины, меня поймут. Пример для женщин: нить, свитая из нескольких тонких нитей, прочнее, чем однородная нить той же толщины.
Стало быть, для рассечения нужен либо поток той же прочности (т.е. круг), либо поток намного мощнее (дабы "задавить массой").

Цитата: Noal Charin от 06 января 2012, 15:44
Что он там просовывал в узел - хз, сам Ранд этого не знает (возможно, и Автор не знает ;)). Может быть, это был "свисающий хвост" какой-то закреплённой (и затвердевшей) нити плетения.
  Где-то так...

Вероятно то был конец его пропускного канала, "ментального щупальца", которым направляющий тянется к Источнику. Помнишь Найнив обнаружило в отъединенных Логайне, Суан и Лианне нечто обрезанное? Только пытался он им не через стену пробиваться, а как бэ протиснуться в узел, тем самым закрепленное плетение разрушая. И да, есть разница между развязыванием узла и его разрушением. Т.е. закрепленный узел противоположной составляющей надо разрушать, в то время как своей собственной можно попытаться распутать разобравшись, что он собой представляет.

Цитата: Noal Charin от 06 января 2012, 16:11
Стало быть, для рассечения нужен либо поток той же прочности (т.е. круг), либо поток намного мощнее (дабы "задавить массой").

А разве на каком-то этапе количество не переходит в качество? К тому же есть разница между саидин и саидар. Не раз подчеркивается, что величайшие творения направляющие создавали с помощью обеих составляющих и значит круг из представителей обоего пола должен быть тогда "качественее". В принципе это могло бы все объяснять. Я помнится когда-то пытался доказать, что смешанный круг может выдать плетения мощнее, даже при более низких энергозатратах, т.к. составляющие как-то влияют в плетениях друг на друга (усиливают). Например, ясно, что круг Флинна не был = по суммарной мощи Демандреду. Тем не менее, последний отступил. Цитата же приведенная Mariей как бэ указывает, что Найнив надо было оградить членов круга ЧА одновременно, а значит ей пришлось вкладывать доступную мощь в несколько плетений за раз.

 Мне этот процесс представляется по-другому - Щит пробивается не изнутри ченнелером - ему пробить, кроме элементарного "хочу-у!", просто нечем - а снаружи, потоком саидин/саидар, который направляющий стремится зачерпнуть. И да, чем сильнее ченнелер, тем больший поток Силы он будет стремиться зачерпнуть, соответственно - на щит извне будет оказываться большее давление. Тут более-менее все понятно. А вот с разрыванием узлов - нихрена не понятно. Каким образом можно изнутри рассечь/разорвать чужой узел/плетение ЕС, если ЕС недоступна самому? Каким образом вообще на нее можно воздействовать? Возможно, если плетение завязано, отсеченный каким-то образом способен воздействовать на чужое, оставленное без контроля, плетение ЕС? Как, к примеру, действует магнит (в нашем случае - способность касаться ИИ) - на локальном участке, создав мощное магнитное поле, участок/слой немагнитного материала теоретически возможно разрушить. Может нечто подобное происходит и здесь - Ранд пытается зачерпнуть ЕС не через само плетение, а через "просветы" в узле, создавая тем самым некую "напряженность поля" под воздействием которой узел и лопается?

Цитата: Виктор от 06 января 2012, 19:18
Может нечто подобное происходит и здесь - Ранд пытается зачерпнуть ЕС не через само плетение, а через "просветы" в узле, создавая тем самым некую "напряженность поля" под воздействием которой узел и лопается?

Но мужчины сами тянутся к Силе/тянут Силу, а вот женщины наоборот просто открываются ей. Т.е. вторые ждут пока приплывет, а первые как-то Силу тянут/чем-то тянутся к ней. Впрочем, учитывая это, способы разрушения узлов могут быть различны для разных полов, в зависимости от способов касания к Источнику.

Цитата: Noal Charin от 06 января 2012, 17:11Во всяком случае, объяснить это мифической "сверхточностью" круга не получится.

А я на ней и не настаиваю, если мне предложат объяснение получше.:)

Цитата: Noal Charin от 06 января 2012, 17:11Я потихоньку утверждаюсь в мнении, что преимущество круга, которое мы пытаемся вычислить, состоит в том, что итоговый поток не однороден, а свит из нескольких потоков (но направляется с точностью одного потока). Например, слова Элзы:Цитата: СЗ, глава 35– Мериса, знаю, просить не следует, но можно мне смешивать потоки?   А такой поток труднее рассечь. Те, кто пробовал распилить многослойную фанеру и доску той же толщины, меня поймут. Пример для женщин: нить, свитая из нескольких тонких нитей, прочнее, чем однородная нить той же толщины.

Мне эта идея нравится. Тем более, что нечто подобное как раз и описывается в Путеводителе.

Цитата: Rubanok от 06 января 2012, 20:03А разве на каком-то этапе количество не переходит в качество? К тому же есть разница между саидин и саидар. Не раз подчеркивается, что величайшие творения направляющие создавали с помощью обеих составляющих и значит круг из представителей обоего пола должен быть тогда "качественее". В принципе это могло бы все объяснять. Я помнится когда-то пытался доказать, что смешанный круг может выдать плетения мощнее, даже при более низких энергозатратах, т.к. составляющие как-то влияют в плетениях друг на друга (усиливают)

Наверное, так и есть.

Цитата: Noal Charin от 06 января 2012, 17:11А такой поток труднее рассечь. Те, кто пробовал распилить многослойную фанеру и доску той же толщины, меня поймут.

Есть большой нюанс: что мешает сильному ченеллеру направлять свою Силу в два потока или в четыре, равных по силе тому, что может дать каждый участник в Круге? Т.е. описанный Вами эффект круга легко может сымитировать любой очень или просто сильный ченеллер.

Скорее всего, качество самого потока становится другим. В книгах несколько раз упоминалось про сложность одного потока. Т.е. можно направить просто поток Огня, а можно направить очень сложный поток Огня. Возможно, поток получается более "густой" что-ли, или ещё какие чудеса с ним случаются.

Может быть, наиболее точная аналогия здесь - напряжение(U), сопротивление(R) и сила тока(I) в электрической цепи.

I = U/R - закон Ома, если я ничего не путаю.

Так вот м.б. круг позволяет снизить R - сопротивление - и увеличить тем самым силу тока (= просто Силу). Либо увеличить напряжение, что так же увеличит силу тока. Т.е. само мастерство свивания потоков либо Таланты такая аналогия не затрагивает, а вот непосредственно рост могущества Круга объясняет.

Цитата: Mamajoe от 07 января 2012, 05:11Есть большой нюанс: что мешает сильному ченеллеру направлять свою Силу в два потока или в четыре, равных по силе тому, что может дать каждый участник в Круге? Т.е. описанный Вами эффект круга легко может сымитировать любой очень или просто сильный ченеллер.

Не покатит,так как плотность останется той же.Я  думаю что нету одинаковых потоков,как нету одинаковых людей.Поэтому,после соединения всех потоков в один  получается что то вроде

Цитата: Mamajoe от 07 января 2012, 05:11Возможно, поток получается более "густой" что-ли

Цитата: Виктор от 06 января 2012, 20:18Мне этот процесс представляется по-другому - Щит пробивается не изнутри ченнелером - ему пробить, кроме элементарного "хочу-у!", просто нечем - а снаружи, потоком саидин/саидар, который направляющий стремится зачерпнуть. И да, чем сильнее ченнелер, тем больший поток Силы он будет стремиться зачерпнуть, соответственно - на щит извне будет оказываться большее давление. Тут более-менее все понятно.

Я, честно говоря, не очень понимаю, кому Вы возражаете, поскольку и я понимаю процесс пробивания щитов так же - щит проламывается (и затем разваливается) давлением саидин/саидар "снаружи вовнутрь", а ченнелер "помогает" этому тем, что тянется к Источнику "изнутри".
Я не согласен с Rubankom:

Цитата: Rubanok от 06 января 2012, 21:03Но мужчины сами тянутся к Силе/тянут Силу, а вот женщины наоборот просто открываются ей. Т.е. вторые ждут пока приплывет, а первые как-то Силу тянут/чем-то тянутся к ней.

И мужчины, и женщины тянутся к Источнику, различие в управлении саидин/саидар проявляются уже после того, как ченнелер соприкоснулся с Источником, дотянулся до него. Поэтому я не думаю, что методы пробития щита для мужчин и женщин как-то принципиально различаются.

Цитата: Виктор от 06 января 2012, 20:18А вот с разрыванием узлов - нихрена не понятно. Каким образом можно изнутри рассечь/разорвать чужой узел/плетение ЕС, если ЕС недоступна самому? Каким образом вообще на нее можно воздействовать? Возможно, если плетение завязано, отсеченный каким-то образом способен воздействовать на чужое, оставленное без контроля, плетение ЕС?

Распутывание узла и его разрывание - это два разных действия. Распутывание я могу себе представить: узел свит из потоков саидин/саидар, а ченнелер умеет с ними обращаться. Чужие узлы труднее распутывать, чем свои, потому что ченнелер работает с ними какбэ "снаружи". Впрочем, если узел не поддерживается (т.е ченнелер завязал свой узел и так оставил), то, наверно, в этом случае распутывание своего узла принципиально не отличается от чужого с той разницей, что как устроен собственный узел ченнелер знает заранее.
А вот как происходит разрывание узла мне представить сложно (возможно, и Автору это сложно).

Цитата: Виктор от 06 января 2012, 20:18Может нечто подобное происходит и здесь - Ранд пытается зачерпнуть ЕС не через само плетение, а через "просветы" в узле, создавая тем самым некую "напряженность поля" под воздействием которой узел и лопается?

Непохоже. В случае Ранда его отделяют от Источника шесть стен, так что, даже если он может "протиснуться" через просветы в узле "внутренней" стены, то он упрётся в следующую - и до Источника не дотянется.
В тексте описано, что Ранд использует что-то как рычаг, а вот что из себя представляет это "что-то" - Автор не сказал. Предположения можно строить разные. Скорее всего, это какой-то уже сформированный поток ЕС (или "болтающийся хвост" этого потока), потому что ничем другим, насколько я понимаю, плетение не разорвать.

Цитата: Noal Charin от 09 января 2012, 11:36
И мужчины, и женщины тянутся к Источнику, различие в управлении саидин/саидар проявляются уже после того, как ченнелер соприкоснулся с Источником, дотянулся до него. Поэтому я не думаю, что методы пробития щита для мужчин и женщин как-то принципиально различаются.

В тесте сказано, что женщины открываются саидар, а мужчины тянутся к саидин:

Цитировать– Ранд, мы просто делаем это немного иначе, вот и все. Я воображаю себя цветком, к примеру, бутоном розы, воображаю до тех пор, пока и впрямь не почувствую себя бутоном. Бутон выполняет примерно ту же роль, что и твоя пустота. Бутон раскрывается свету саидар, и я позволяю ему наполнить себя. Это чудо – весь свет мира, сама жизнь переполняет меня, и я отдаюсь этому потоку, а отдаваясь, управляю им. Самое трудное – научиться управлять, подчиняясь. Правда, когда наконец научишься, это кажется естественным, как дыхание. Теперь мне и думать об этом не приходится. Сдается мне, что ключ ко всему здесь. Ты должен научиться подчиняться.
Ранд затряс головой.
– Но это вовсе не похоже на то, что делаю я, – запротестовал он. – Надо же сказать такое: позволить ему наполнить себя. Нет, я должен сам дотянуться до саидин. Сам, иначе я останусь в пустоте вечно и безо всякого толку. Если я коснулся саидин, он действительно меня наполняет, но подчиниться ему...

На мой взгляд разница при собственно прикосновении к Источнику, а не только удержании Силы, у женщин и мужчин очевидна. М и ж не просто по-разному контролируют поток и направляют, но по разному достигают Источника, по разному касаются его. Но можешь не соглашаться, да :D

Цитата: Rubanok от 09 января 2012, 12:52В тесте сказано, что женщины открываются саидар, а мужчины тянутся к саидин:

Есть и другие цитаты, например:

Цитата: ОН, глава 10Илэйн видела бисеринки пота на лбу Найнив. Девушка надеялась, что взмокла та не из-за жары, а из-за напряженных усилий. Давай же, Найнив! Сама Илэйн тоже тянулась и тянулась к Истинному Источнику, с трудом продираясь сквозь пучки спутанной шерсти, которыми будто набили голову, но безуспешно; она тянулась опять, и вновь у нее ничего не получалось, и снова... О Свет, постарайся, Найнив! Ну же!

Цитата: КМ, глава 23Собрав все силы, Найнив потянулась к Источнику, собираясь разрушить экран.

В приведённой тобой цитате (кстати, ты по-прежнему не даёшь ссылок на главу) сказано:

ЦитироватьБутон выполняет примерно ту же роль, что и твоя пустота.

Я понимаю так, что это психологическая подготовка, приведение себя в состояние, пригодное для управления соответствующей частью Источника - саидар надо подчиняться, с саидин надо бороться.

Цитата: Noal Charin от 09 января 2012, 12:19
   Есть и другие цитаты, например:    В приведённой тобой цитате (кстати, ты по-прежнему не даёшь ссылок на главу) сказано:   Я понимаю так, что это психологическая подготовка, приведение себя в состояние, пригодное для управления соответствующей частью Источника - саидар надо подчиняться, с саидин надо бороться.

И? Что подразумевается под "потянулась" детально описывается в приведенной мною цитате из ВТ, где супердевочки пытались помочь Ранду учится направлять. Да, пустота и бутон это психологическая подготовка к состоянию, когда ты готов прикоснуться к Источнику. Это состояния, чтобы почувствовать Источник. ЕМНИП Виктор рассуждал о магнитах? Так вот касание женщин к саидар как раз и похоже на магнит - они открываются Силе, "намагничиваются", и ЕС к ним притягивается. А мужики наоборот используют некий... ммм... "черпак", чтобы самим дотянутся до Источника.

Цитата: Rubanok от 09 января 2012, 13:31ЕМНИП Виктор рассуждал о магнитах? Так вот касание женщин к саидар как раз и похоже на магнит - они открываются Силе, "намагничиваются", и ЕС к ним притягивается. А мужики наоборот используют некий... ммм... "черпак", чтобы самим дотянутся до Источника.

Да, где-то так. Можно и иначе сформулировать (наверно, это будет более точное понимание): женщины "приманивают" к себе саидар, мужчины подчиняют себе саидин. Это очень похоже (я думаю, что больше, чем похоже - это суть обращения с Источником мужчин и женщин) на взаимоотношения мужчин и женщин. Саидар - это как бы мужская часть Источника, саидин - женская (именно так, это не описка). Женщины управляют мужской частью Источника так же, как (обычно) управляют мужчинами - подчиняясь, а мужчины управляют женской частью Источника так же, как (обычно) управляут женщинами - покоряя.
Но это всё верно только с момента соприкосновения с источником, а его сначала надо суметь коснуться, то есть надо до него дотянуться. Между ченнелером и Источником всегда есть некая преграда (известное нам исключение - это четверо будущих детей Ранда и Авиенды), которую надо преодолеть, для этого надо тянуться к Источнику. То же происходит и во взаимоотношениях женщин и мужчин: женщина, чтобы "завладеть" мужчиной, сначала сама убирает преграду между ними, а потом - да, завлекает его. Если преграда не убрана, то ничего не получится - никаких отношений не сложится.
PS. Справедливости ради, должен сказать, что идея насчёт мужской сущности саидар и женской сущности саидин - не моя. Ранее её высказывал Витаар Френан здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6166.msg275786.html#msg275786
Опять же возможно, что и он был неоригинален.

Цитата: Rubanok от 06 января 2012, 20:03Вероятно то был конец его пропускного канала, "ментального щупальца", которым направляющий тянется к Источнику. Помнишь Найнив обнаружило в отъединенных Логайне, Суан и Лианне нечто обрезанное? Только пытался он им не через стену пробиваться, а как бэ протиснуться в узел, тем самым закрепленное плетение разрушая.

Я думаю, что этим самым "ментальным щупальцем" Ранд как раз распутывает узел, протискивается между нитей. А вот разорвать узел таким образом не получится - плетение, насколько я понимаю, можно рассечь/сломать только другим плетением.

Цитата: Rubanok от 06 января 2012, 20:03Т.е. закрепленный узел противоположной составляющей надо разрушать, в то время как своей собственной можно попытаться распутать разобравшись, что он собой представляет.

Не обязательно. Ранд же управляется с саидар (а Семираг - с саидин). Другое дело что плетения противоположной составляющей ченнелер не видит и вынужден действовать наощупь, что, понятно, сложнее.
Говорилось также о том, что любой узел можно распутать, если есть достаточно времени. Ранд разрушает узлы, в основном, потому, что у него нет времени их распутывать. Ну и, конечно, потому, что у него достаточно силы. Не хватило бы - был бы вынужден распутывать.

Цитата: Rubanok от 06 января 2012, 20:03Не раз подчеркивается, что величайшие творения направляющие создавали с помощью обеих составляющих и значит круг из представителей обоего пола должен быть тогда "качественее". В принципе это могло бы все объяснять. Я помнится когда-то пытался доказать, что смешанный круг может выдать плетения мощнее, даже при более низких энергозатратах, т.к. составляющие как-то влияют в плетениях друг на друга (усиливают). Например, ясно, что круг Флинна не был = по суммарной мощи Демандреду.

Вполне может быть.
Что же касается круга Флинна:

Цитата: СЗ, глава 35Вдруг старик остановился и вытянул руку, указывая точно на Демандреда, и тому нежданно-негаданно пришлось лихорадочно отбиваться от сети саидин, обрушившейся на его охранение куда сильнее, чем можно было предположить. Мощью она не уступала его собственному плетению. Да эта старая развалина – Аша'ман! А одна из женщин, если не обе, должно быть, та, кого в эти времена называют Айз Седай, и объединена со стариком в кольцо.
Демандред решил атаковать сам и смять противника, но старик безостановочно метал в него сеть за сетью, и ему оставалось только отражать их.

Вот такой интересный результат: сумма Сил, составляющих круг, должна быть существенно меньше, чем Сила Демандреда, но плетение лидера круга по мощи не уступает плетению Демандреда.

Цитата: Rubanok от 06 января 2012, 20:03Цитата же приведенная Mariей как бэ указывает, что Найнив надо было оградить членов круга ЧА одновременно, а значит ей пришлось вкладывать доступную мощь в несколько плетений за раз.

Не обязательно. Возможно, речь идёт о том, что невозможно оградить отдельно одного из составляющих круг (не лидера) и тем самым уменьшить мощность и эффективность круга. Возможно, речь идёт о том, что надо отсекать лидера круга, как, например, это пытаются сделать Шончан:

Цитата: ГБ, глава 41Снова и снова она чувствовала их попытки отсечь ее от Источника щитом, но они были словно детские ручки, пытающиеся перегородить ревущий водопад. С подобной мощью ее не остановить ничем, кроме как с помощью полного круга, а Шончан не используют круги, потому что этого не позволяет делать ай'дам.

Цитата: Maria от 07 января 2012, 03:25А я на ней и не настаиваю, если мне предложат объяснение получше

А это не столько в Ваш огород камешек, сколько в огород Rubanka. :)

Цитата: Noal Charin от 09 января 2012, 14:53
    Я думаю, что этим самым "ментальным щупальцем" Ранд как раз распутывает узел, протискивается между нитей. А вот разорвать узел таким образом не получится - плетение, насколько я понимаю, можно рассечь/сломать только другим плетением.   Не обязательно. Ранд же управляется с саидар (а Семираг - с саидин). Другое дело что плетения противоположной составляющей ченнелер не видит и вынужден действовать наощупь, что, понятно, сложнее.

В том-то и дело, что узлы Ранд не распутывал, а уничтожал, ломал, разрывал. В каком месте Семираг именно распутывала узел другой составляющей? Именно потому что не видит он и не может распутать узел противоположной составляющей.

ЦитироватьНе хватило бы - был бы вынужден распутывать.   

Бездоказательно.

Цитировать
Не обязательно. Возможно, речь идёт о том, что невозможно оградить отдельно одного из составляющих круг (не лидера) и тем самым уменьшить мощность и эффективность круга. Возможно, речь идёт о том, что надо отсекать лидера круга, как, например, это пытаются сделать Шончан:

О чем идет речь указано вполне конкретно:

ЦитироватьНевозможно оградить одного человека в круге. Вы должны оградить весь круг

Цитата: Rubanok от 09 января 2012, 16:12В том-то и дело, что узлы Ранд не распутывал, а уничтожал, ломал, разрывал. В каком месте Семираг именно распутывала узел другой составляющей?

Я не о распутывании узлов говорил, а об управлении. Ранд управлял потоками саидар при очищении саидин, Семираг - в эпизоде с Узами Господства.

Цитата: Rubanok от 09 января 2012, 16:12Бездоказательно.

Да. Но и неопровержимо.

Цитата: Rubanok от 09 января 2012, 16:12О чем идет речь указано вполне конкретно:
Цитировать
Невозможно оградить одного человека в круге. Вы должны оградить весь круг

Так о том и речь. Что значит "оградить круг"? Нужно ли для этого ограждать каждого члена круга, или достаточно оградить лидера (а, может быть, это и есть единственный способ "оградить круг")?

Цитата: Noal Charin от 09 января 2012, 17:28
  Я не о распутывании узлов говорил, а об управлении. Ранд управлял потоками саидар при очищении саидин, Семираг - в эпизоде с Узами Господства.  

Соединение, такие дела.

ЦитироватьДа. Но и неопровержимо.  

???

 

Цитировать
Так о том и речь. Что значит "оградить круг"? Нужно ли для этого ограждать каждого члена круга, или достаточно оградить лидера (а, может быть, это и есть единственный способ "оградить круг")?

Читаем ВНИМАТЕЛЬНО:

ЦитироватьНевозможно оградить одного человека в круге. Вы должны оградить весь круг

Цитата: Noal Charin от 09 января 2012, 18:28Что значит "оградить круг"?

Скорее всего, отгородить любого участника щитом, который позволит перекрыть общий поток Круга. Т.к. если все они - одно целое, то неважно, в каком месте трубы, спаянной в кольцо, ставить заслонку.

Цитата: Mamajoe от 09 января 2012, 20:27
Скорее всего, отгородить любого участника щитом, который позволит перекрыть общий поток Круга. Т.к. если все они - одно целое, то неважно, в каком месте трубы, спаянной в кольцо, ставить заслонку.

Еще раз:

ЦитироватьНевозможно оградить одного человека в круге. Вы должны оградить весь круг

Я не знаю как еще выделить, чтобы очевидный смысл написанного стал понятен.

И вправду как-то сложно все рассуждают. По-моему ясно, что кого-то одного в круге оградить нереально. Вместе они - единое целое и их связь с ИИ едина, этот то канал и надо перерезать, отсекая весь круг. ???

Я себе это представляю следующим образом: отрезать одного человека в круге невозможно потому, что этот сложный совокупный поток окружает всех членов круга. Вот как видит это Илэйн:

ЦитироватьThe white-haired sisters were linked, the glow of saidar somehow encompassing them both without including Ispan. There was no way to tell which led the small circle and held the shield on the Darkfriend, but not even one of the Forsaken could have broken it. Седоволосые сестры были в соединении, сияние саидар каким-то образом окружало обеих, не затрагивая Испан. Нельзя было сказать, кто руководил маленьким кругом и удерживал щит над Другом Темного, но даже Отрекшейся было не по силу разбить его.

Это единый совокупный сложный поток, поэтому и необходимо отрезать сразу весь круг

Цитата: Maria от 09 января 2012, 22:18поэтому и необходимо отрезать сразу весь круг

Это понятно. Насколько я понял, вопрос был в том, сколько щитов для этого потребуется.

Один.

Цитата: Рыжик от 09 января 2012, 23:17Один.

Но очень мощный.

Ага. Круг - это ведь несколько ченнелеров, даже если их сила не умножается, а напротив.

Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2013, 16:12"Точно и эффективно" значит лучше, чем у ченнелера было без круга

Нет.
Это значит то, что написано: "несравненно более точно и эффективно, чем с помощью отдельных потоков". То есть один объединённый поток точнее и эффективнее, чем несколько отдельных потоков отдельных ченнелеров, посколько без круга их настолько точно синхронизировать невозможно. Точность же направления потока лидером круга не повышается. Мощность - повышается, устойчивость потока - повышается, а вот точность - не выше точности отдельного ченнелера.

Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2013, 16:12Соединение – способность женщин, которые могут направлять, объединять свои потоки Единой Силы. Хотя объединенный поток Силы меньше суммы индивидуальных потоков, женщина, которая возглавляет соединение и управляет общим потоком, имеет возможность действовать несравненно более точно и эффективно, чем с помощью отдельных потоков.

Ну и? Где тут слова о повышении количества максимально возможных плетений? Где эти слова хотя бы в одном из ваших примеров? Только домыслы.

Спойлер

Насчет Демандреда - возможно, Флинн проворнее Логайна. Кроме того, целью Логайна было убить Демандреда, а не отогнать, как у Флинна. Если бы Логайн тоже попробовал бы закидывать плетениями противника, чтобыу того не оставалось времени на атаку, результат дуэли мог бы быть иным.

[свернуть]

Родривар Тихера, надеюсь, вы не будете спорить с тем, что есть некое максимальное количество плетений, которыми может одновременно оперировать ченнелер? Просто в силу того, что он не сможет уследить за всеми. И это количество индивидуально. Почему же круг позволит увеличить это количество?

Цитата: Valz от 19 января 2013, 21:10Родривар Тихера, надеюсь, вы не будете спорить с тем, что есть некое максимальное количество плетений, которыми может одновременно оперировать ченнелер? Просто в силу того, что он не сможет уследить за всеми. И это количество индивидуально. Почему же круг позволит увеличить это количество?

За Родривара Тихеру ничего сказать не могу - будет он спорить или нет. ;)
На мой взгляд, нет никаких данных, что круг увеличивает способности ченнелера управлять большим числом плетений одновременно. В этом плане для лидера круга ничего не меняется, а способность к "мультиплетению" не зависит от грубой мощи ченнелера: Эгвейн, опоённая вилочником, оперировала одновременно, ЕМНИП, 14-ю плетениями (7 разноцветных шариков и 7 разноцветных колец).

Цитата: Noal Charin от 19 января 2013, 18:07Говорилось несколько другое: по манере ненужного рукомашества во время плетений можно понять, у кого данная АС училась направлять.

И это тоже говориться.
Но еще говориться, что те же самые плетения ХМ сплетают по другому, чем в ББ - это ПОВы Эгвейн, - причем способы АС не всегда лучше.
Еще есть упоминание, что "дички" зачастую самоучками приноравливаются "неправильно" делать кое какие плетения, и это одна из причин, почему многие в ББ не желают иметь с ними дела - переучивать во много раз сложнее, чем научить заново. Причем, по этим плетениям, доведенным до автоматизма, тогда вполне можно вычислить их автора. Особенно, если видели эти плетения раньше и точно определено авторство.
В конце концов Таим тот же "дичок", и Ранд вполне мог приметить его характерный приемчик в каком то из плетений.

Цитата: Noal Charin от 19 января 2013, 19:05Нет.
Это значит то, что написано: "несравненно более точно и эффективно, чем с помощью отдельных потоков". То есть один объединённый поток точнее и эффективнее, чем несколько отдельных потоков отдельных ченнелеров, посколько без круга их настолько точно синхронизировать невозможно. Точность же направления потока лидером круга не повышается. Мощность - повышается, устойчивость потока - повышается, а вот точность - не выше точности отдельного ченнелера.

Почему? Мы имеем вполне точные данные, что при работе в круге достигаются лучшиие результаты, чем при работе отдельного ченнелера - даже если этот ченнелер юзает мегаарт. В ЭЛ именно круг был основным "рабочим инструментом" ченнелеров.
И какбэ поток есть поток: это просто голая сила, которой в кругу меньше, чем у суммы его ченнелеров-составляющих - но даже это меньшее количество можно использовать более эффективно, чем если бы все работали по отдельности. И поток идет на формирование тех или иных плетний - а круг дает возможность или увеличить размер плетений, или увеличить их число. Так как в одном случае, например, может понадобиться миллион огоньков, а в другом колоссальный файерболл, но мощность будет примерно одна.

Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2013, 22:53И поток идет на формирование тех или иных плетний - а круг дает возможность или увеличить размер плетений, или увеличить их число.

Ок, давайте проведем мысленный експеримент: Берется ченнелер А с саангриалом и ченнелер В - с точно такими же способностями, как и А. В становится главой круга так, чтобы его мощь была равна мощи ченнелера А с саангриалом. Для нашего эксперимента тем, что в круге на плетение тратится меньше силы, можно пренебречь (в крайнем случае, можно немного изменить состав круга, чтобы уравнять А и В)
Вопрос: сможет ли В создавать больше одновременно файерболов единичной мощности, чем А, или же это количество будет равным?

Мне казалось, что   при работе  в круге  вырастала  восприимчивость.  Помните  когда  юзали Чашу?  А возможно я просто  плохо помню. У всех  челенеров  восприимчмвость  вырастает при  работе с Источником, но  мне  казалось, что  круг  и эту усиленную восприимчивость усиливает.  Или я ошиблась?

Цитата: Valz от 19 января 2013, 21:10Ну и? Где тут слова о повышении количества максимально возможных плетений? Где эти слова хотя бы в одном из ваших примеров? Только домыслы.

Еще раз: 35 глава Сердца Зимы

ЦитироватьВдруг старик остановился и вытянул руку, указывая точно на Демандреда, и тому нежданно-негаданно пришлось лихорадочно отбиваться от сети саидин, обрушившейся на его охранение куда сильнее, чем можно было предположить. Мощью она не уступала его собственному плетению. Да эта старая развалина – Аша'ман! А одна из женщин, если не обе, должно быть, та, кого в эти времена называют Айз Седай, и объединена со стариком в кольцо.

Демандред решил атаковать сам и смять противника, но старик безостановочно метал в него сеть за сетью, и ему оставалось только отражать их. Отбитые Демандредом паутины саидин, задевая деревья, либо поджигали их, либо раскалывали стволы в щепки. Он был полководцем, великим военачальником, но ведь полководцы не сражаются вместе с солдатами, которыми командуют! Зарычав и оскалившись, Демандред начал отступать, а вокруг трещали объятые яростным пламенем деревья, грохотали, не смолкая, взрывы. Демандред отступал от ключа доступа. Но рано или поздно старик устанет, тогда и настанет время убить ал'Тора. Если кто-то из остальных не доберется до ал'Тора первым. Демандред горячо надеялся, что его все же не опередят.

Надеюсь, вы не станете отрицать, что Логайн круче Флинна?
Надеюсь, вы не станете отрицать, что чем больше ченнелер направляет, тем больше у него опыта - а Логайн несомненно направлял дольше Флинна - и тем большее количество плетений за раз может сделать ченнелер, что тоже зависит от опыта и умения, которое с опытом приходит?
Надеюсь, вы не станете отрицать, что у 400-летнего Демандреда опыта еще больше, чем у Логайна - т.е. его барьер среднего количества плетний еще выше?
Тогда ответьте на вопрос: за счет чего, кроме круга, Флинн смог задавить Демандреда именно количеством плетений? - при том, что Демандред заведомо много сильнее и опытнее его?

Цитата: Valz от 19 января 2013, 21:10

Спойлер

Насчет Демандреда - возможно, Флинн проворнее Логайна. Кроме того, целью Логайна было убить Демандреда, а не отогнать, как у Флинна. Если бы Логайн тоже попробовал бы закидывать плетениями противника, чтобыу того не оставалось времени на атаку, результат дуэли мог бы быть иным.

[свернуть]

Спойлер

Это ваши домыслы. А текст двойного толкования не допускает. И у Флинна было такое же желание убить Дему, как и у Логайна - они там все прекрасно знали, кому противостоят, и не в бирюльки играли.
А Логайн много чего пытался делать - только Демандред его побил, в отличии от Флинна и Ко.
И там, и там результаты налицо.

[свернуть]

Цитата: Valz от 19 января 2013, 21:10Родривар Тихера, надеюсь, вы не будете спорить с тем, что есть некое максимальное количество плетений, которыми может одновременно оперировать ченнелер? Просто в силу того, что он не сможет уследить за всеми. И это количество индивидуально. Почему же круг позволит увеличить это количество?

Встречный вопрос: каких именно плетений? - а то вот Ранд самостоятельно и без артов способен за раз создать только шесть Огненных Цветков, но зато может за тот же раз сделать сотню Стрел Пламени ;) - а то троллоку, которого "приголубило" что то, что это плетение уже как то по барабану, чем его прибили.
И сколькими плетениями за раз оперировал Ранд со артом-статуэткой под Марадоном?
Потому как сферический конь в вакууме максимальное количество неизвестно каких плетений это словоблудие.

Цитата: Noal Charin от 19 января 2013, 22:20На мой взгляд, нет никаких данных, что круг увеличивает способности ченнелера управлять большим числом плетений одновременно. В этом плане для лидера круга ничего не меняется, а способность к "мультиплетению" не зависит от грубой мощи ченнелера: Эгвейн, опоённая вилочником, оперировала одновременно, ЕМНИП, 14-ю плетениями (7 разноцветных шариков и 7 разноцветных колец).

Четырнадцать одновременных плетений едва касающейся Источника Эгвейн, сотня Стрел Пламени за раз, выпускаемая Рандом в поместье Алгарина.
Вот только шарики Эгвейн были абсолютно безвредны, а Стрелы Пламени валили троллоков пачками :)

Цитата: Valz от 19 января 2013, 23:19Ок, давайте проведем мысленный експеримент: Берется ченнелер А с саангриалом и ченнелер В - с точно такими же способностями, как и А. В становится главой круга так, чтобы его мощь была равна мощи ченнелера А с саангриалом. Для нашего эксперимента тем, что в круге на плетение тратится меньше силы, можно пренебречь (в крайнем случае, можно немного изменить состав круга, чтобы уравнять А и В)
Вопрос: сможет ли В создавать больше одновременно файерболов единичной мощности, чем А, или же это количество будет равным?

Спойлер

А давайте лучше будем придерживаться фактов. А факты ведь упрямая вещь - именно круг Флинна выбил с поля боя Демандреда. И не менее упрямая вещь: именно с помощью круга Демандред выпилил чуть ли не половину ББ - при том, что у тех было численное превосходство и вынутые из загашников артефакты, которые они перед этим неплохо использовали. Сакарнен сам по себе может и не плох, как карманная атомная бомба, но Таиму он не очень то помог.

[свернуть]

Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2013, 22:53И какбэ поток есть поток: это просто голая сила, которой в кругу меньше, чем у суммы его ченнелеров-составляющих - но даже это меньшее количество можно использовать более эффективно, чем если бы все работали по отдельности.

Вообще-то это уже обсуждалось в теме "Круги. Кто ведёт и кто теряет?"
Если коротко: Это не голое увеличение силы потока - это поток, свитый из нескольких отдельных. Эффективность выше, поскольку точность равна точности одного ченнелера: например, удар 5-килограммовой кувалдой эффективнее, чем 20 почти одновременных ударов полукилограммовыми молотками в одну и ту же точку.

Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2013, 22:53а круг дает возможность или увеличить размер плетений, или увеличить их число.

Размер плетений круг даёт возможность увеличить, поскольку в круге возрстает мощность потока и прочность плетений.
Число одновременно свитых потоков зависит только от индивидуального умения лидера круга, поэтому круг здесь ничего не добавляет.

Цитата: Alena_grey от 19 января 2013, 23:29Мне казалось, что   при работе  в круге  вырастала  восприимчивость.  Помните  когда  юзали Чашу?  А возможно я просто  плохо помню. У всех  челенеров  восприимчмвость  вырастает при  работе с Источником, но  мне  казалось, что  круг  и эту усиленную восприимчивость усиливает.  Или я ошиблась?

Ну да, примерно можно сказать и так. При том, что круг, давая страховку, еще и может обеспечивать человеку безопасную работу "на пределе". Ту, за которую самостоятельно он не взялся бы никогда из-за опасения быть выжженым.

Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2013, 23:31Тогда ответьте на вопрос: за счет чего, кроме круга, Флинн смог задавить Демандреда именно количеством плетений? - при том, что Демандред заведомо много сильнее и опытнее его?

Это не одновременно, а последовательно сплетаемые плетения, которые не нужно поддерживать: сплёл - бросил, сплёл следующее - бросил и т.д.

Цитата: Noal Charin от 19 января 2013, 23:41Размер плетений круг даёт возможность увеличить, поскольку в круге возрстает мощность потока и прочность плетений.

А за счет чего возрастает прочность плетений? Если за  счет усилившейся концентрации, то  и количество  может возрасти  :idiot2:

Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2013, 22:19
Ну да, примерно можно сказать и так. При том, что круг, давая страховку, еще и может обеспечивать человеку безопасную работу "на пределе". Ту, за которую самостоятельно он не взялся бы никогда из-за опасения быть выжженым.

Да помню, в круге  ведущий  может работать не  только безопасно  с большим кол-вом силы, но и гораздо  дольше, чем  смог бы без  него. Спасибо.

Цитата: Noal Charin от 19 января 2013, 22:23
  Это не одновременно, а последовательно сплетаемые плетения, которые не нужно поддерживать: сплёл - бросил, сплёл следующее - бросил и т.д.

Одно одну ягодку беру, вторую примечаю, третью ищу.  Один поток кидаю, второй сплетаю, на третий  концентрируюсь. И все это почти непрерывно.  Да мощные  плетения, да  без  остановки и без  устали.  

Цитата: Noal Charin от 19 января 2013, 23:41Если коротко: Это не голое увеличение силы потока - это поток, свитый из нескольких отдельных. Эффективность выше, поскольку точность равна точности одного ченнелера: например, удар 5-килограммовой кувалдой эффективнее, чем 20 почти одновременных ударов полукилограммовыми молотками в одну и ту же точку.

Ноэл, не очень удачный пример - нужно еще знать с какой скоростью бьют эти железяки, и с какой частотой ;)

Цитата: Noal Charin от 19 января 2013, 23:41Размер плетений круг даёт возможность увеличить, поскольку в круге возрстает мощность потока и прочность плетений.
Число одновременно свитых потоков зависит только от индивидуального умения лидера круга, поэтому круг здесь ничего не добавляет.

Ну, например с плетением типа "мост" так оно и есть. А как быть например с потоками Стрел Пламени? - при том, что само плетение строго ограничено по размерам, но не имеет границ по количеству - только способности ченнелера. А тут есть еще и такая вещь, как безопасный уровень использования силы, а то можно себя просто выжечь, - в кругу можно работать на пределе сил не опасаясь.

Цитата: Noal Charin от 19 января 2013, 23:48Это не одновременно, а последовательно сплетаемые плетения, которые не нужно поддерживать: сплёл - бросил, сплёл следующее - бросил и т.д.

Так в том то и дело, что Флинн это с помощью круга делать мог, а Демандред "за просто так" не потянул - хотя где один, и где другой, по уровню, вроде и так ясно.

Спойлер

Замечу, что без круга (а он вроде бы в круг Авиенды не входил, был в его прикрытии) Грендаль Флинна, с помощью своего круга, уделала. Спасла от смерти его только Авиенда.

[свернуть]

Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2013, 23:31Четырнадцать одновременных плетений едва касающейся Источника Эгвейн, сотня Стрел Пламени за раз, выпускаемая Рандом в поместье Алгарина.
Вот только шарики Эгвейн были абсолютно безвредны, а Стрелы Пламени валили троллоков пачками

А при чём тут круг?

Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2013, 23:31Надеюсь, вы не станете отрицать, что Логайн круче Флинна?

без кругов и артефактов - да.

Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2013, 23:31Надеюсь, вы не станете отрицать, что чем больше ченнелер направляет, тем больше у него опыта - а Логайн несомненно направлял дольше Флинна - и тем большее количество плетений за раз может сделать ченнелер, что тоже зависит от опыта и умения, которое с опытом приходит?

Насчет опыта - не буду, а вот насчет количества - буду. Во-первыйх, зависимость там точно нелинейная. Во-вторых, я считаю, что есть некий потолок, и ты хоть 1000, хоть 2000 лет проживи - но больше плетений уже не сможешь создавать одновременно, чем этот предел.

Цитата: Alena_grey от 19 января 2013, 23:29Встречный вопрос: каких именно плетений?

Я про фаерболы единичной мощности для кого написал? Не хотите файерболы - ок, возьмем Стрелы Пламени. На эксперимент это не влияет.

Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2013, 23:37А давайте лучше будем придерживаться фактов.

Фактов или вашего трактования фактов? Если бы вы были уверены в своих словах, то дали бы однозначный ответ для такого эксперимента.  А так... словоблудие?
И насчет Стрел Пламени - а вы уверены, что это сто плетений, а не одно? Я - нет.

Цитата: Noal Charin от 19 января 2013, 23:56А при чём тут круг?

При том, что в случае напичканной вилочником Эгвейн, без круга, она могла бы выдавать только бесполезные цветные шарики, а не боевые плетения в том же количестве. Более того, она их даже в одинарном количестве выдавать была не в состоянии без круга.

Цитата: Alena_grey от 19 января 2013, 23:51А за счет чего возрастает прочность плетений?

Я уже высказывался на сей счёт в профильной теме:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1606.msg583643.html#msg583643

Цитата: Родривар Тихера от 20 января 2013, 00:02При том, что в случае напичканной вилочником Эгвейн, без круга, она могла бы выдавать только бесполезные цветные шарики, а не боевые плетения в том же количестве.

Давай не смешивать всё в одну кучу.
Мы рассматриваем конкретный вопрос: количество плетений, одновременно сплетаемых ченнелером. Мощность каждого из них и всех по отдельности, а так же полезность этих плетений никакого отношения к данному вопросу не имеют.

Цитата: Alena_grey от 19 января 2013, 23:51Один поток кидаю, второй сплетаю, на третий  концентрируюсь. И все это почти непрерывно.

Выдающийся Целитель Флинн наверняка может одновременно создавать несколько плетений, что в круге, что без круга. Круг добавляет Силы каждому из плетений и выносливости самому Флинну.

Цитата: Valz от 20 января 2013, 00:01Насчет опыта - не буду, а вот насчет количества - буду. Во-первыйх, зависимость там точно нелинейная.

И тем не менее, ранжирование этих ченнелеров вполне определенное, не так ли?
А для определения точной зависимости у нас слишком мало статистики.

Цитата: Valz от 20 января 2013, 00:01Во-вторых, я считаю, что есть некий потолок, и ты хоть 1000, хоть 2000 лет проживи - но больше плетений уже не сможешь создавать одновременно, чем этот предел.

А вот "считать" не надо - то, что мы с вами считаем, это фигня. А вот то, что считают РД/БС написано в книгах - и про предел там написано только то, что с ростом силы и способностей ченнелеров он увеличивается, а "растут над собой" ченнелеры аж всю жизнь.
Поскольку в индивидуальном плане ни Логайн, ни тем более Флинн Демандреда мягко говоря не догнали, то преимущество можно получить лишь используя кокой нибудь внешний фактор: артефакт или круг.

Цитата: Valz от 20 января 2013, 00:01Фактов или вашего трактования фактов? Если бы вы были уверены в своих словах, то дали бы однозначный ответ для такого эксперимента.  А так... словоблудие?

Я вам привел факт, где двойного толкования быть никак не может. Не надо пытаться соскочить.

Цитата: Valz от 20 января 2013, 00:01И насчет Стрел Пламени - а вы уверены, что это сто плетений, а не одно? Я - нет.

Уверен, в книге черным по белому написано, что с каждого пальца рук (а тогда у него были еще обе руки в целости) Ранда одновременно срывалось по десять Стрел Пламени - если бы речь шла об одном плетении, то оно было бы обозначено в единственном числе, как например обозначают Погибельный Огонь.

Цитата: Noal Charin от 20 января 2013, 00:10Давай не смешивать всё в одну кучу.
Мы рассматриваем конкретный вопрос: количество плетений, одновременно сплетаемых ченнелером. Мощность каждого из них и всех по отдельности, а так же полезность этих плетений никакого отношения к данному вопросу не имеют.

Извини Ноэл, но вопрос был поставлен сперва чисто утилитарно, и имелись в виду именно боевые плетения, которыми Флинн выпер Демандреда с поля боя у ШЛ, а не просто сферические плетения в вакууме.
Так что в зачет идут именно полезные плетения, а не количество разного рода "волшебных огоньков".

Цитата: Родривар Тихера от 20 января 2013, 00:16Уверен, в книге черным по белому написано, что с каждого пальца рук (а тогда у него были еще обе руки в целости) Ранда одновременно срывалось по десять Стрел Пламени - если бы речь шла об одном плетении, то оно было бы обозначено в единственном числе, как например обозначают Погибельный Огонь.

Ущербная логика. Если одно плетение создает 10 или 100 стрел, то и называют его по внешнему эффекту, а не по количеству плетений.

Цитата: Родривар Тихера от 20 января 2013, 00:16А вот то, что считают РД/БС написано в книгах - и про предел там написано только то, что с ростом силы и способностей ченнелеров он увеличивается, а "растут над собой" ченнелеры аж всю жизнь.

Вы утверждаете, что их рост не имеет предела? Смешно. Есть предел для силы ченнелера. С опытом приходит скорость плетения потоков - но её нельзя тоже увеличивать бесконечно. А вот насчет количества одновременно сплетаемых  потоков - при условии, что на них хватает саидин/саидар у нас как раз и расхождения.

Цитата: Родривар Тихера от 20 января 2013, 00:16Я вам привел факт, где двойного толкования быть никак не может.

Факт такой - Флинн отогнал Демандреда за счет того, что не давал тому времени сплести свои потоки, принуждая уйти в глухую защиту. А дальше начинаются толкования.
Фишка в том, что для парирования чужого плетения необходимо время. И если, например поставить рядом Демандреда и Дамера в круге в небоевой ситуации, то может оказаться, что Демандред создает плетения быстрее. Но так как в схватке Демандред был вынужден тратить усилия на разгадывание чужих плетений и их парирование, то ему не хватало силы или скорости на создание своих. Вы же почему-то утверждаете, что если ченнелер в круге, то он может создавать больше плетений, чем если бы он использовал ангриал соответствующей силы.

Цитата: Kendzo от 20 января 2013, 00:26

Спойлер

А куда Андрол в итоге Логайна телепортировал?

[свернуть]

Спойлер

В безопасное место. Куда - не уточняется.

[свернуть]

Цитата: Родривар Тихера от 20 января 2013, 00:19Так что в зачет идут именно полезные плетения, а не количество разного рода "волшебных огоньков".

Ещё раз: какая разница, что это за плетения? Впрочем, если тебе хочется размазывать манную кашу по белому столу, смешав всё в одну кучу - кто я такой, чтобы тебе мешать?
Но без меня. [crazy]

Цитата: Noal Charin от 20 января 2013, 00:02Я уже высказывался на сей счёт в профильной теме:

У вас интереная  теория и она  мне  нравится, но  это  может относиться только  к  каналу/потоку ЕС. Плетения  от этого  вряд ли станут прочнее.  Я бы не  стала  сравнивать  саму силу и плетения из  нее  с нитью. здесь скоре более  верная  аналогия с потоком воды или  сечением канала/пропускной способностью... в общес с напряжением в проводах.  Сила тока  220 и все электроприборы (направляющие) расчитанные  на 127 просто  перегорают.

Цитата: Noal Charin от 20 января 2013, 00:14Выдающийся Целитель Флинн наверняка может одновременно создавать несколько плетений,

Из  текста не  явствует. Найнив например   готовила  одно, но  специализированное именно на конкретный случай.

Цитата: Alena_grey от 20 января 2013, 03:19Я бы не  стала  сравнивать  саму силу и плетения из  нее  с нитью

Это не моё сравнение - так в тексте.

Цитата: Alena_grey от 20 января 2013, 03:19Из  текста не  явствует. Найнив например   готовила  одно, но  специализированное именно на конкретный случай.

Цитата: ОН, глава 35Илэйн распознала потоки, сплетаемые для Исцеления, но только это и определила. — Я найду ее, Бергитте, — бормотала Найнив. Доминировали пряди Духа, но в плетении были и Вода, и Воздух, даже Земля и Огонь. Выглядело все неизмеримо сложно, словно вышивали канителью каждой рукой по платью и одновременно еще два — ногами. Вслепую.

Ченнелер, который способен создавать плетения такой сложности, уж как-нибудь сплетёт одновременно пяток файерболов.

Цитата: Noal Charin от 20 января 2013, 12:17Это не моё сравнение - так в тексте.

Так это  же  про  канал  связи с источником.

Цитата: Noal Charin от 20 января 2013, 12:17Ченнелер, который способен создавать плетения такой сложности, уж как-нибудь сплетёт одновременно пяток файерболов.

Это  верно.

Цитата: Alena_grey от 20 января 2013, 14:12Так это  же  про  канал  связи с источником.

Насколько я понимаю, лидер круга соприкасается с Источником не напрямую (кроме той Силы, которую он черпает лично сам), а через других членов круга, т.е. он получает от них уже частично структурированные потоки и свивает их в единое целое. Иными словами, круг не создаёт один расширенный канал связи с Источником, а позволяет использовать одновременно и как единое целое несколько отдельных таких каналов каждого из участников круга.
Этим же можно объяснить почему мощность круга меньше суммы мощностей его участников.

Цитата: Valz от 20 января 2013, 00:31Ущербная логика. Если одно плетение создает 10 или 100 стрел, то и называют его по внешнему эффекту, а не по количеству плетений.

Это не логика, это текст книги, который вы отрицаете: Прямо называется плетение "Стрела Пламени" - а не говориться, что "плетение создает 10 или 100 стрел" - и четко называется количество этих плетений, которое способен создать одновременно Ранд. Вполне допускаю, что по этому же типу можно создать чего то более объемное (типа копье пламени :D), но тогда А) этих плетений будет создаваться в единицу времени меньше, чем "стандартных", б) их эффективность будет ничуть не выше, чем у обычной стрелы пламени - поскольку это плетение аналог трассирующей пули калибра 7.62мм, а что она, что скажем снаряд Эрликона человека убьет без разницы, а танку, например, пофиг и то и другое.
Вот ссылочка на то, откуда РД черпал вдохновение для этого плетения (тем более, что он сам наверняка из него стрелял)

И там же говориться, что за то же время, что Ранд "стреляет из пулемета", он может создать шесть вакуумных бомб Огненных Цветков.

Цитата: Valz от 20 января 2013, 00:31Вы утверждаете, что их рост не имеет предела? Смешно. Есть предел для силы ченнелера. С опытом приходит скорость плетения потоков - но её нельзя тоже увеличивать бесконечно. А вот насчет количества одновременно сплетаемых  потоков - при условии, что на них хватает саидин/саидар у нас как раз и расхождения.

"Мы сами устанавливаем себе пределы"(С) - это не я, это Ранд/ЛТТ. Тот факт, что при "перегрузке" можно выжечь себя, как то не отменяет, что человек способен прыгнуть выше головы, если он на это готов.

Спойлер

Пример Эгвейн в Памяти Света, ага.

[свернуть]

Цитата: Valz от 20 января 2013, 00:31Факт такой - Флинн отогнал Демандреда за счет того, что не давал тому времени сплести свои потоки, принуждая уйти в глухую защиту. А дальше начинаются толкования.

Т.е. вы все же признаете, что Флинн забил Дему количеством плетений?

Цитата: Valz от 20 января 2013, 00:31И если, например поставить рядом Демандреда и Дамера в круге в небоевой ситуации, то может оказаться, что Демандред создает плетения быстрее

Более сильный и опытный ченнелер всегда создает плетения быстрее, и в больших количествах, чем ченнелер менее опытный - это какбэ основа. Почему у Демы с Флинном это не сработало? - а Флинн кругом рулил.
Вы с Ноэлом на пару тут доказывали, что количество плетений, которое ченнелер может сделать, жестко ограничено. Ссылок требовали, если это не так. Вот вам ссылка:
Сцена освобождения Илэйн из плена у ЧА в 32 главе НС.
Там круг из восьми Ищущих Ветер прихлопнул одну, и пленил еще пятерых ЧА, не потеряв ни одного из своих членов. По вашей теории ведущая круга юзала ограниченное число плетений одновременно - ну пусть будет десять (вроде как бы она сильная ;), хотя конкретно эта Чашу Ветров не юзала с прочими :)), а ЧА "нууу тупые"(С) - больше трех плетений за раз не выдают. Тем не менее, пока, по вашему, ИВ сплетала бы свои 10 "законных" плетений, ЧА скопом сплели бы аж целых 18 - т.е. если эти плетения ведущая круга не отразит, то они просто перебьют ее "команду". А в реале то вышло наоборот: никто в круге не пострадал, а все ЧА либо убиты, либо отгорожены от Источника - т.е. на самом деле ведущая круга как минимум создала 18+1 поток одновременно - что бы отбить вражеские потоки, и еще чем то поразить противников. И никакая скорость плетения тут не прокатит, потому как сильное преимущество в скорости есть у женщин перед мужчинами - друг перед другом этого разрыва нет. А круг Тимэйл и Ко прихлопнул как мух мухобойка  ;)

Цитата: Valz от 20 января 2013, 00:31Но так как в схватке Демандред был вынужден тратить усилия на разгадывание чужих плетений и их парирование, то ему не хватало силы или скорости на создание своих.

Нафиг ему "разгадывать чужие плетения"? - ему надо их просто рассечь, и все, тем более, что он сильнее и опытнее - что значит "не успевает"? - по вашей же теории он обязан успевать.

Цитата: Valz от 20 января 2013, 00:31Вы же почему-то утверждаете, что если ченнелер в круге, то он может создавать больше плетений, чем если бы он использовал ангриал соответствующей силы.

Это не я утверждаю, это Глоссарий говорит, что в круге работать с большими объемами силы эффективнее.

Цитата: Noal Charin от 20 января 2013, 00:36Ещё раз: какая разница, что это за плетения? Впрочем, если тебе хочется размазывать манную кашу по белому столу, смешав всё в одну кучу - кто я такой, чтобы тебе мешать?

Разница как между вакуумной бомбой и хлопушкой. Вы под взрыв вакуумной бомбы попасть бы хотели? - а хлопушки возле вас наверняка когда то рвались :)

Цитата: Noal Charin от 20 января 2013, 12:17

ЦитироватьЦитата: ОН, глава 35
Илэйн распознала потоки, сплетаемые для Исцеления, но только это и определила. — Я найду ее, Бергитте, — бормотала Найнив. Доминировали пряди Духа, но в плетении были и Вода, и Воздух, даже Земля и Огонь. Выглядело все неизмеримо сложно, словно вышивали канителью каждой рукой по платью и одновременно еще два — ногами. Вслепую.

Ченнелер, который способен создавать плетения такой сложности, уж как-нибудь сплетёт одновременно пяток файерболов.

Ноэл, если можно место, где Найнив одновременно сплетает пять файерболлов, плиз. Потому как Исцеление это одно, а кидание огненными шарами другое. А то все же Огонь не женская стихия.

Вообще-то, не обязательно оперировать десятками плетений, чтобы разделаться с несколькими противниками. Достаточно использовать одно-два сложных плетения. Если можно связать больше десятка человек одним сложным плетением Воздуха ии создать в атмосфере одно таковое, чтобы садануть тысячами молний, то в теории ничто не мешает создать и другие подобные. Поэтому считать сколько кто там плетений за раз юзает в некоторых случаях пустая трата времени. Чтобы рассечь полдюжины чужих плетений, которыми тебя пытаются убить и/или оградить, связать, не обязательно создавать столько же плетений. Достаточно будет и одного. При чем не слишком-то и сложного.

Цитата: Родривар Тихера от 21 января 2013, 23:13Стрела Пламени

У меня в переводе*стрелы пламени*,это так,к слову;)

Цитата: Родривар Тихера от 21 января 2013, 23:13Сцена освобождения Илэйн из плена у ЧА в 32 главе НС.
Там круг из восьми Ищущих Ветер прихлопнул одну, и пленил еще пятерых ЧА, не потеряв ни одного из своих членов.

Ну ты и наворотил... :D
Всё гораздо проще: сопротивления со стороны ЧА просто не было - всё было проделано очень быстро, в то время пока ЧА пытались справиться со своими лошадьми, обезумевшими после первого удара молнией по Асне. ИВ Шайлин использовала (и не факт, что одновременно: например, свила - закрепила, свила - закрепила и т.д.) около десяти плетений - ничего сверхъестественного.

Цитата: Kendzo от 22 января 2013, 00:25У меня в переводе*стрелы пламени*,это так,к слову;)

У меня тоже. Но там речь идет о сотне плетений за раз - поэтому множественное число. Когда дальше упоминается, что некоторые из Стрел Пламени, пробив насквозь одного троллока, убивали еще и следующего за ним, уже имеются в виду отдельные плетения. Причем даже не слишком мощные ;) - именно в силу своей многочисленности. Пулемет же :D, а не бомба.

Цитата: Noal Charin от 22 января 2013, 17:59Ну ты и наворотил... Веселый

Просто довел до логического завершения твою же мысль:

Цитата: Noal Charin от 19 января 2013, 23:41Число одновременно свитых потоков зависит только от индивидуального умения лидера круга, поэтому круг здесь ничего не добавляет.

Цитата: Noal Charin от 22 января 2013, 17:59Всё гораздо проще: сопротивления со стороны ЧА просто не было - всё было проделано очень быстро, в то время пока ЧА пытались справиться со своими лошадьми, обезумевшими после первого удара молнией по Асне. ИВ Шайлин использовала (и не факт, что одновременно: например, свила - закрепила, свила - закрепила и т.д.) около десяти плетений - ничего сверхъестественного.

А бой мы, между прочим, видим не глазами этой Шайлин, а глазами Бергитте, которая ни разу не ченнелер.
И десять мощных плетений для "среднего" ченнелера это сверхестественно - по крайней мере для женщины. А нет ни одного намека, что эта Шайлин имеет уровень Эгвейн и Ко, чтоб так отжигать.
И событий там произошло немало, по ходу - действие растянулось аж на две главы. И точного описания времени, затраченного кругом ИВ на нейтрализацию ЧА там нет ;) - есть только конечный результат.
В общем Ноэл, лучше следуй своим собственным словам:

Цитата: Noal Charin от 20 января 2013, 00:36Впрочем, если тебе хочется размазывать манную кашу по белому столу, смешав всё в одну кучу - кто я такой, чтобы тебе мешать?
Но без меня. crazy

- не размазывай манную кашу сам.

Шайлин является ИВ при Госпоже Волн, а потому странно считать её слабой или неумелой в Силе.

[off-topic]Кстати по поводу того, что в какой-то теме разбирали статус ИВ при власть имущих у МН и их влияние на таковых. Так нашлась таки такая вот цитата в "Перекрестках Сумерек":

ЦитироватьВсе Госпожи Волн использовали своих Господинов Мечей и Ищущих Ветер как ближайших советников, и их так же тяжело отделить друг от друга, как ее от Бергитте.

[/size]
Так что походу ИВ точно так же как и АС и ХМ влияют на политику, раз они советники.
[/off-topic]

Цитата: Родривар Тихера от 24 января 2013, 17:28И событий там произошло немало, по ходу - действие растянулось аж на две главы. И точного описания времени, затраченного кругом ИВ на нейтрализацию ЧА там нет  - есть только конечный результат.

Как ты любишь цитировать, "мы ленивы и нелюбопытны". Неужто было настолько лениво прочесть полтора десятка строк, чтобы потом не позориться? Какой-такой павлин-мавлин? Какие две главы? И конечный результат описан, и сам процесс:

Цитата: НС, глава 32Утро не было теплым, тем не менее, на лбу Шайлин выступили бусинки пота. Огненные шары и молнии взрывались теперь среди всадников Гайбона. Женщина, сжимающая жезл, вновь подняла руку. Даже не прибегая к зрительной трубе, Бергитте была уверена, что она указывает прямо на Гайбона. Он тоже должен был видеть это, однако он не отклонился ни на волосок.
Внезапно с неба вниз хлестнул другой зигзаг молнии. И поразил женщину, державшую жезл. Она отлетела в одном направлении, а ее лошадь – в другом. Одна из запряженных в фургон лошадей осела на землю, тогда как другие гарцевали на месте, вставая на дыбы. Они ускакали бы прочь, если бы не мертвый пристяжной. Остальные лошади также пытались вырваться, поднимаясь на дыбы. Огненный дождь и молнии прекратились, поскольку Айз Седай пришлось бороться с обезумевшими животными и пытаться удержаться в седле. Вместо того чтобы пытаться успокоить упряжку, возница спрыгнул вниз с козел и обнажил меч, бросившись навстречу атакующим. Зеваки в Нижнем Кэймлине тоже бросились бежать, на сей раз, в обратном направлении.
«Захватите остальных живьем!» – поспешно вставила Бергитте. Ее не слишком заботило, сколько из них выживет – так или иначе, они все равно будут казнены как Приспешники Темного и убийцы, однако Илэйн находилась в том проклятущем фургоне!
Шайлин натянуто кивнула, и вокруг фургона всадники начали вываливаться из седел, в беспорядке падая на землю, словно им связали руки и ноги. Что, конечно же, и произошло. Сбежавший мужчина упал лицом вниз и остался лежать, извиваясь. – «Я также оградила женщин щитами», – произнесла Шайлин. Даже удерживая Силу, они не могли тягаться с Кругом из восьми женщин.
Гайбон вскинул руку, переводя атакующих на шаг. Было удивительно, как мало времени все это заняло. Он преодолел менее половины пути к фургону. Верховые и пешие, люди все еще вливались сквозь Врата.

Цитата: Родривар Тихера от 24 января 2013, 17:28А бой мы, между прочим, видим не глазами этой Шайлин, а глазами Бергитте, которая ни разу не ченнелер.

А нам не нужен взгляд ченнелера - всё показано, и ни о чём гадать не надо: удар молнией (убита Асне) --> общая паника, никто из ЧА направлять не может, хорошо ещё, если они Источник не отпустили --> очень быстро 5 ЧА (которые не могут сопротивляться) связаны Воздухом и отсечены от источника, а заодно и возница.
Всё это заняло минуту-другую. Всего было использовано максимум 11 плетений, явно не все одновременно и уж плетение Воздуха, чтобы кого-то связать - одно из самых стандартных и часто применяемых плетений, наверняка не слишком сложное.

Цитата: Rubanok от 24 января 2013, 18:49Шайлин является ИВ при Госпоже Волн, а потому странно считать её слабой или неумелой в Силе.

Разве я где то писал про "слабую и неумелую"? - но именно ее на ферме в Алтаре, когда юзали Чашу Ветров, не было. Т.е. это не топ-модель уровня супердевочек, или хотя бы Кадсуане.
Обычный "стандартный" уровень сильной АС, с упором на работу с Воздухом и без многих других полезных в бою умений тех же ЧА.
П.С. ИВ при Госпоже Волн это политическая должность, с умением владеть саидар связанная весьма опосредованно. И назначение на нее всегда производится по политическим, а не только по профессиональным качествам. Иначе бы ту же Талаан так не гнобили бы, что она мечтала бы сбежать в ББ.

Цитата: Noal Charin от 24 января 2013, 20:29Как ты любишь цитировать, "мы ленивы и нелюбопытны". Неужто было настолько лениво прочесть полтора десятка строк, чтобы потом не позориться? Какой-такой павлин-мавлин? Какие две главы?

Обыкновенные, пока Бергитте занималась организацией и осуществлением спасения - именно это я и имел в виду. Не надо искать смысл написанного между строк.

Цитата: Noal Charin от 24 января 2013, 20:29И конечный результат описан, и сам процесс:

"Сколько точно в граммах"(С) - хронометража нет.

Цитировать«Я также оградила женщин щитами», – произнесла Шайлин. Даже удерживая Силу, они не могли тягаться с Кругом из восьми женщин.

И типа по крайней мере пять плетений должны быть не просто синхронными, но еще и очень мощными. А она, как ты сам пишешь, плела почти одновременно и другие -

Цитата: Noal Charin от 24 января 2013, 20:29А нам не нужен взгляд ченнелера - всё показано, и ни о чём гадать не надо: удар молнией (убита Асне) --> общая паника, никто из ЧА направлять не может, хорошо ещё, если они Источник не отпустили --> очень быстро

К стати, взбесившиеся лошади не должны были быть для ЧА большой помехой, особенно когда они УЖЕ держались за Источник - работа в подобной ситуации есть в экзамене на шаль.

Цитата: Noal Charin от 24 января 2013, 20:295 ЧА (которые не могут сопротивляться) связаны Воздухом и отсечены от источника, а заодно и возница.

Ну, будем считать: пять Щитов и пять плетений связывания воздухом для ЧА. Мили, Ханлон, трое стражей Асне - еще пять. Уже пятнадцать плетений. Там и еще кто то был, уже не упомню. Плюс какие то плетения для защины своего круга - бой все таки идет.
Уже под два десятка ;) - круче чем у Эгвейн.

Цитата: Noal Charin от 24 января 2013, 20:29Всё это заняло минуту-другую. Всего было использовано максимум 11 плетений, явно не все одновременно и уж плетение Воздуха, чтобы кого-то связать - одно из самых стандартных и часто применяемых плетений, наверняка не слишком сложное.

А ранее вы какбэ утверждали, что работа в круге количество возможных плетений у ченнелера-лидера, от его "нормы", не увеличивает ???

Цитата: Родривар Тихера от 03 февраля 2013, 21:20
Разве я где то писал про "слабую и неумелую"? - но именно ее на ферме в Алтаре, когда юзали Чашу Ветров, не было. Т.е. это не топ-модель уровня супердевочек, или хотя бы Кадсуане.

:buck2: :uglystupid2: А она вообще на ферме была? Нет? Там разве все ИВ ГВ собрались? Снова нет? Тогда о чем речь? Эгвейн и Кадсуане там тоже не было знаете ли. Как и членов Совета Башни или глав Айя. Они все значит не топ?

Цитировать
Обычный "стандартный" уровень сильной АС, с упором на работу с Воздухом и без многих других полезных в бою умений тех же ЧА.

Докажите.

ЦитироватьП.С. ИВ при Госпоже Волн это политическая должность, с умением владеть саидар связанная весьма опосредованно. И назначение на нее всегда производится по политическим, а не только по профессиональным качествам. Иначе бы ту же Талаан так не гнобили бы, что она мечтала бы сбежать в ББ.

:facepalm: Каждая ИВ это в первую очередь навигатор, а не политический советник или "двигатель" для корабля, хотя они и эти роли исполняют. Команда женщины, которая избирается в качестве Госпожи Волн или Госпожи Кораблей, должна во всем быть не меньшими профессионалами в своем деле, чем капитан/лидер клана. Без командной работы там никому ничего не светит. Поэтому независимо то того, что на новый пост человек переходит со всей своей командой, профессиональные качества отдельных членов сомнению подвергаться не могут ибо это противоречит логике. Поэтому при чем тут политика, непонятно. Талаан потомственная ИВ, многие представители семьи которой достигли высокого положения в обществе. Конечно же на нее возлагали не меньшие надежды и были более требовательны, чтобы она соответствовала, а не опозорила, не приведи Свет, свой клан и семью. Такое часто встречается в любом обществе.

Цитировать
Ну, будем считать: пять Щитов и пять плетений связывания воздухом для ЧА. Мили, Ханлон, трое стражей Асне - еще пять. Уже пятнадцать плетений. Там и еще кто то был, уже не упомню. Плюс какие то плетения для защины своего круга - бой все таки идет
Уже под два десятка ;) - круче чем у Эгвейн.

Допустим. Докажите, что они использовались одновременно. Для начала нужно было бы отсечь женщин щитами, а уж потом пленить их Воздухом. Иное решение это лишние сложности. Постоянно же атакуя противника щитом Духа, ты одновременно не даешь ему возможности использовать что-то еще, как боевые плетения или щиты, т.к. Сила у него уходит на отражение атак, которые перекроют ему доступ к ИИ.

Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 23:47А она вообще на ферме была? Нет? Там разве все ИВ ГВ собрались? Снова нет? Тогда о чем речь?

А речь о том, что по условиям Сделки Неста обязалась дать Найнив и Илэйн самых опытных и сильных ИВ для работы с Чашей. И по каким причинам ее там не было, уже не важно - по умолчанию считается "не на уровне требований", раз нигде больше в книгах не говориться, что она сильна.

Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 23:47Докажите.

[vdv] Ни слова о том, что женщина чем то выделяется в плане силы нет - значит, по умолчанию, "средний уровень, с упором на местные навыки" - все.
Остальное ::=2 оффтоп :facepalm:

Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 23:47Каждая ИВ это в первую очередь навигатор, а не политический советник или "двигатель" для корабля, хотя они и эти роли исполняют.

:facepalm: Скажите это той женщине, Ищущей Ветер, которую мы видели на ферме Родни, при использовании Чаши - которую спихнули на самый низ иерархии, при смене политического руководства. Той, у которой супердевочки заметили следы от сережек в ушах и прочего - и отношение остальных ИВ к ней. А ведь она, по вашим словам, высочайшая профессионалка, и в команду юзателей Чаши ее явно не за красивые глазки выбрали.

Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 23:47Поэтому при чем тут политика, непонятно. Талаан потомственная ИВ, многие представители семьи которой достигли высокого положения в обществе. Конечно же на нее возлагали не меньшие надежды и были более требовательны, чтобы она соответствовала, а не опозорила, не приведи Свет, свой клан и семью. Такое часто встречается в любом обществе.

Еще раз :facepalm: - Рубанок, а перечитать, как Талаан ругали, хотя она все делала хорошо и правильно, а какую то "двоечницу-неумеху" тут же хвалили это как, уже не гнобление :smile10: ???
С какого фига тогда эта "надёжа" в бега то кинулась, при первом же удобном случае - раз ее так "продвигали"?

Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 23:47Допустим. Докажите, что они использовались одновременно. Для начала нужно было бы отсечь женщин щитами, а уж потом пленить их Воздухом. Иное решение это лишние сложности. Постоянно же атакуя противника щитом Духа, ты одновременно не даешь ему возможности использовать что-то еще, как боевые плетения или щиты, т.к. Сила у него уходит на отражение атак, которые перекроют ему доступ к ИИ.

Спойлер

Подожди, и прочитай потом место в Памяти Света, где Грендаль выпилила круг, которым руководила Авиенда.

[свернуть]

Все, дальше с этим оффтопом завязываю.

[off-topic]

Цитата: Родривар Тихера от 06 февраля 2013, 16:00
А речь о том, что по условиям Сделки Неста обязалась дать Найнив и Илэйн самых опытных и сильных ИВ для работы с Чашей. И по каким причинам ее там не было, уже не важно - по умолчанию считается "не на уровне требований", раз нигде больше в книгах не говориться, что она сильна.

Очевидно самых опытных и сильных, которые будут доступны. Или вы действительно считаете, что кто-то будет бегать и искать по всему континенту ИВ, чтобы собрать круг? Опытных и сильных в Плетении Ветров там предостаточно, иначе МН не процветал бы до прихода Предвестников и начала разборок с Тенью.

Цитировать[vdv] Ни слова о том, что женщина чем то выделяется в плане силы нет - значит, по умолчанию, "средний уровень, с упором на местные навыки" - все.

Ну, была бы она по мощи на уровне Илэйн или там Найнив, думаю, упомянули бы. А так имеется толпа народу на уровне способном безопасно юзать ЧК, что как бэ уже не средний. Я не вижу доказательств, что та ИВ была всего-лишь среднего уровня.

ЦитироватьОстальное ::=2 оффтоп :facepalm: :facepalm: Скажите это той женщине, Ищущей Ветер, которую мы видели на ферме Родни, при использовании Чаши - которую спихнули на самый низ иерархии, при смене политического руководства. Той, у которой супердевочки заметили следы от сережек в ушах и прочего - и отношение остальных ИВ к ней. А ведь она, по вашим словам, высочайшая профессионалка, и в команду юзателей Чаши ее явно не за красивые глазки выбрали.

Это как-то противоречит тому, что я писал? Я же указал: ИВ в первую очередь навигатор, а потом уже все остальное. И то, что кто-то снова начинает снизу иерархической лестницы. поскольку старая команда (во многих смыслах этого слова, и политическом тоже, т.к. я уже указывал, что на новый пост ГП и ГВ приходят со всей командой своего корабля, которая является по сути ячейкой общества МН) распалась, т.к. это никак не отражается на профессиональных качествах ИВ - навигацией заниматься, точно так же как и Плести Ветер, обучать учениц и т.д., ты на любом корабле можешь. Это может казаться несправедливым, но весьма эффективна.

ЦитироватьЕще раз :facepalm: - Рубанок, а перечитать, как Талаан ругали, хотя она все делала хорошо и правильно, а какую то "двоечницу-неумеху" тут же хвалили это как, уже не гнобление :smile10: ???

Вероятно они пытались так её стимулировать. Специально гнобить ученицу, закапывая тем самым в землю талант/потенциал, никто не будет. Давайте еще скажите, что все то, что там заставляли делать ту же Авиенду или Эг ХМ, тоже гнобление. Для меня же очевидно, что нет. Вспомните как пытались стимулировать ту же Найнив, чтобы блок разбить. Я не говорю что подход правильный, но про гнобление речи там не шло.

Цитировать
С какого фига тогда эта "надёжа" в бега то кинулась, при первом же удобном случае - раз ее так "продвигали"?

Она считала, что к ней излишне требовательны и так и было. Можно подумать все выдерживают ученичество в той же ББ. А ведь по словам ХМ у АС там просто баловство. У кого-то есть потенциал и на него возлагают большие надежды, но не все выдерживают и сходят с дистанции. Но в отличии от прочих у этой ученицы не было выбора. Так что побег ей виделся единственной альтернативой. [/off-topic]

*свист чугуниевой сковородки прорезал густо повисшие оффтоповые дымы, словно нож масло...*

вообще в круге самом по себе много чего то недосказанного ,согласитесь он отличается от всех геометрических фигур