Цитадель Детей Света. Возрождённая

В начале ПЛиО Джейме представляет собой образ настоящего мерзавца, у него репутация клятвопреступника и предателя, он выбрасывает маленького мальчика из окна, спит со своей сестрой, нападает на Неда Старка и убивает его людей, разоряет речные земли, убивает сыновей лорда Карстарка, в целом производит крайне негативное впечатление. Лично я тогда желал ему смерти...
Но потом открываются подробности его биографии и сам Джейме начинает меняться. Появляется некое сочувствие к нему и даже симпатия. Убийством Эйериса он спасает тысячи людей, а за это получает вечное клеймо Цареубийцы. Он спасает честь Бриенны ("Сапфиры" :) ), а потом и жизнь, прыгая в яму с медведем, хотя вполне мог просто забыть о ней, спасает от казни Тириона, отправляет Бриенну на поиски дочерей Кейтилин, пересмаривает свое отношение к Серсее, осознает, что заблуждался насчет нее и жалеет о поступках, совершенных "ради любви". Ему удается мирно взять Риверран, не нарушив тем самым клятвы, он хочет принять участие в воспитании Томмена и помочь ему править. Джейме явно изменился. Хотелось бы узнать, какое у вас отношение к Цареубийце?

ИМХО корень зла был в правой руке. Как только ее не стало, он был вынужден пересмотреть приорететы. Теперь он уже не может действовать только мечом, надо иногда и голову включать. Иногда получается.

Может в Вестеросе введут закон - усекновение правицы покушающегося на жизнь особы королевских кровей с целью перевоспитания? :)

;) шутить изволите (хотя в каждой шутке...)? Джейме и в самом деле стал симпатичней после Пира и даже раньше, когда рассказал о зверствах Эйериса! интересна его реакция на письмо Серсеи о помощи. Что ж, решил не ехать и не спасать?

      Думаю, Серсея для Джейме была чем-то вроде наркотика, он от неё зависел, а теперь пытается избавиться от этой зависимости.
      Что же касается его характера...не думаю, что он стал "хорошим" только в последних книгах. Это с самого начала в нем было, ведь если я ошибаюсь, ему не резон было убивать Эйериса (имею в виду, что в его воспоминаниях акцентируется внимание на том, что он убил Безумног окороля не ради "престижа", а именно из-за того, что тот хотел устроить из КГ жаркое)

Цитата: MashaRock от 06 февраля 2008, 17:21
;) шутить изволите (хотя в каждой шутке...)? Джейме и в самом деле стал симпатичней после Пира и даже раньше, когда рассказал о зверствах Эйериса! интересна его реакция на письмо Серсеи о помощи. Что ж, решил не ехать и не спасать?

На самом деле совершенно непонятно, что именно решил Джейме. То, что он приказал сжечь письмо Серсеи само по себе может значить все, что угодно.

:)добряк Джейме!
но от мя он прощения не дождется. Джори Кассель успел первым завоевать мою симпатию.

Думаю, не только для меня Джайме один из любимых персонажей :)
И хотя на протяжении саги мои чувства к нему постоянно менялись, наблюдать за ним было интересно всегда, ибо личность весьма занимательная  ;)

Насчет письма Серсеи - очень надеюсь, что Джайме все же отправится к ней на выручку. :)
Нет-нет, не подумайте, что мне жаль королеву - она получила по заслугам...
Но если Джайме не поедет, мне кажется, в последствии он себе этого не простит.
Согласна со словами о наркотике, его отношение к Серсеи действительно изменилось, но она остается его сестрой и матерью его детей, даже если эти дети и не считают Джайме отцом.
И она - Ланнистер, его кровь, первая, и пока что единственная любовь.
Если она погибнет, как он сможет жить, зная, что даже не попытался ей помочь?  :-\

Цитата: Ришель от 07 февраля 2008, 17:37
Но если Джайме не поедет, мне кажется, в последствии он себе этого не простит.

Не простит это уж точно! Раньше бы может и простил, но не сейчас, когда честно себе признался в том, что он не совсем циничная сволочь...
Вообще терзаний насчет "погубил сестру-любимую-королеву" ему как раз не хватает для довершения драматичного образа. Хе-хе... будет фактически дважды Цареубийцей...

Ну а если серьезно: то мне Джейме сейчас по-человечески жалко...конечно нет ему прощения за Брана, но все же мне он симпатичен. Думаю, судьба его будет мучительной (в душевном смысле) и трагичной, потому как судьба его, похоже, загнала в угол между стен, утыканных шипами, куда не кинься...

НА мой взгляд, у Мартина "два" Джейме. Первый сбрасывает Брана, хладнокровно приказывает убить людей Старка. Второй появляется после поражения у Риверрана. Видимо Мартину понадобился еще один персонаж и он начинает развивать образ Джейме, сильно улучшая его моральные качества и обеляя его поступок. На этом фоне, действия Джейме в первой части, выглядят абсолютно дико и я бы сказал неестественно.
К Серсее, как мне кажется он не поедет, но вполне может связаться с Киваном и попросить его прибыть в КГ и попробовать разрулить ситуацию, став регентом, вместо Серсеи.

Темелэйн, согласна.
Но мне очень хочется верить, что у Джайме еще будет что-то хорошее в этой жизни.
Бриенна, например :)
У неё хотя бы руки нежные...

Petrovich, с Киваном Джайме наверняка попробует связаться, но надеюсь, этим дело не ограничится.
Помнится, Киван при последней встрече недвусмысленно дал понять, как он к обоим близнецам относится, и не думаю, что Джайме после того разговора оставит Серсею исключительно на милость дяди.
Надеюсь, по крайней мере, что не оставит  :-\

Думаю, что в первой части книги Джейме действовал вполне логично, если можно так судить, для "великолепного" рыцаря, наследника могущественного рода, поуши влюбленного в "лучшую из женщин". Его фраза: "Чего только не сделаешь, ради любви" - вполне этому соответствует.
Потом пребывание в плену у Кейтлин, а затем и других северян его явно подкосило, и заставило пересмотреть свои взгляды на жизнь. Можно сказать, у него впервые было время подумать о том, кто он такой. И что он такое. Он даже попытался честно сдержать данное Кейтлин слово (стокгольмский синдром???), но угодил из одной камеры в другую.
И, вернувшись, получил еще один удар - любимая женщина жестоко и лицемерно его предала, и обидела - обозвав калекой. Удивляюсь, как Серсея еще на что-то расчитывает.

Не надо делать из Джейме ангела. Он спас Бриенну от медведя потому что увидел сон, навеянный чардревом кста. И испугался. Он послал Бриенну за дочерями Кейтилин потому, что нельзя бесконечно нарушать клятвы. Насколько я понял Джейме почувствовал, что его лимит в этом смысле исчерпан. Джейме не уничтожил Риверран, потому что он не Тайвин. И может быть никогда им небыл. Я имею в виду известную всем жестокость Тайвина.
У Джейме было время и причины измениться и он изменился. Хотя разница между старым Джейме и новым большая.

мне кажется от поездки во спасение Серсее его остановят оскорбления и унижение понесенные от сестрицы! Да! он ее любит(л)! она его сестра и мать его детей! но она наступила не раз на его гордость, гордость Ланистера! к тому же он прекрасно понял, что она не только лживая, жестокая, но еще и глупая и на троне ей не место! все это ОГРОМНЫЙ МИНУС этой поездки!

Если он и правда "перевоспитался, обелился и умудрился", то в первую очередь должен подумать о своем сыне Томмене, и в любом случае, независимо от решения помогать или нет Серсее, быть рядом с ним.
И кстати правильным наверное будет считаться решение которое позволит Томмену выйти из этой ситуации с наименьшими потерями

я и не говорю, что совершенно он переродился! не думаю, что к Томмену он испытает когда-либо искренне отеческие чувства! если он вернется в КГ, то не сможет отказаться от действий в пользу Серсии, потому что против нее он также действовать не сможет! и Томмену в таком случае он врядли чем-то сможет помочь - мальчику нужен советчик-политик, а не безрукий вояка! вот Кивана ему стоило бы убедить вернуться в КГ, и возможно тут у Джейме есть шанс!

Советчик-политик найдется.... А вот королю-малолетке рядом очень нужен человек, которому от него ничего не надо. Ведь Джейме ничего кроме руки и не надо....

а что тому же Кивану может быть надо от Томмена?

Согласна насчет Джейме, он действительно становится образцовым Лордом-Командующим.
И хотя у него осталась только одна рука, он протянет её Томмену ничего не требуя взамен, потому что тот - его Король.
И его сын.

А Кивану нужна власть и слава дома Ланнистеров. Конечно, он будет заботиться  о Томмене, то лишь в силу того, что  тот необходим для осуществления его планов.

 

Цитата: Ришель от 08 февраля 2008, 15:30

А Кивану нужна власть и слава дома Ланнистеров.

если это и есть его планы, то ему-то как раз и поддерживать Томмена, как Ланистера с двух сторон!
ИМХО не стоит сейчас Джейме ехать в КГ - ничего хорошего это не даст никому, и хорошо если он это поймет!

Образ Джейме более менее понятен, и единственное, что мало в него вписывается, так это Бран. Все же ребенок, есть  ребенок. Но, с другой стороны, если вспомнить наше средневековье, когда татары вырезали всех мальчиков, доросших до тележной чеки, а это примерно 5 летних, то все тогда станет на свои места. И напрасно женское мнение склоняется к возврату Джейме к Серсее - мужчины редко прощают измену...

вот-вот! а еще если учесть что сам Джейме ни разу Серсее не изменил и до самого признания Тириона думал, что Серсея хотя бу его искренне любит! а теперь он понял, что Серсея только пользовалась им и не только не любит его, а еще и призерает, как калеку, считая слабаком! и к Такой он вернеца??

К такой конечно не вернется, ИМХО. Но у него есть возможности: 1) помочь ей (что вряд ли), 2) ничего не делать (совесть не позволит), помочь ей утонуть (опять же совесть не позволит). 

Просто тихо стоять в стороне ему совесть не позволит? А что же он сделал, бросая письмо Серсеи с просьбой о помощи в огонь?

Цитата: Tire от 08 февраля 2008, 19:12
К такой конечно не вернется, ИМХО. Но у него есть возможности: 1) помочь ей (что вряд ли), 2) ничего не делать (совесть не позволит), помочь ей утонуть (опять же совесть не позволит). 

Вот совесть скорее всего ему все это и позволит. Он понимает, что Серсея ведет государство к гибели + плюс ее неверность... Думаю он просто пустит дела на самотек, ожидая низвержения Серсеи...

Я начал симпатизировать Джейме с самого начала его разговора с Кэйтилин... нравилось мне как он ей хамил... :)
Поступок с Браном, действительно, не вписывается в его портрет. А вот уничтожение людей Неда Старка - вполне нормальный поступок. Как известно, он любил своего брата и только то, что тот был заложником, спасло в тот вечер Старка лично, после того, как он сдуру взял ответственность на себя.

Что значит не вписывается?! Раз Мартин так написал, значит вписывается :D - и точка. Извольте, пожалуйста, принимать героя во всем его средневековом реализме: рыцарь, но за свою семейку любого ребеночка пришить может.

Кстати да, о Джейме.  :) Для меня он всегда был и остается персонажем отрицательным. И как Мартин не старался перевернуть все с ног на голову, я остался тверд, так всегда помнил о самом начале - о попытке убить Брана. Не за убийство Эйериса, не за связь с Серсеей, а именно за Брана, я и сейчас считаю его персонажем отрицательным. Но, справедливости ради, должен сказать, что мое отношение к нему после "реабилитации" действительно изменилось, в лучшую сторону, и существенно. В конце концов, и к отрицательному герою можно испытывать жалость, сучуствие и даже симпатию, от чего он не перестает быть отрицательным, конечно. :)

А вот у меня Джейме стал самым любимым персонажем цикла. Непонятно каким образом. Мне сперва он очень не нравился, но потом автор каким-то дивным образом вселил в него такое благородство.... Мне теперь он очень нравится, более чем! И все его грехи до начала книжного повествования как-то затушевываются. Еще больше он мне стал нравится, когда вернулся из плена и между ним и Серсеей пробежал холодок.

P.S: Мой первый пост в этом разделе...

Я больше придерживаюсь точки зрения высказанной Эланом Морином, все же он отрицательный, хотя и его можно и нужно пожалеть, хотя бы за весь тот груз который он в себе несет. Хотя надо отметить, что за поступок за который в принципе читатели его уже не так осуждают (убийство короля) он переживает больше чем за то, что выбросил в окно ребенка....

Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 февраля 2008, 01:21
Кстати да, о Джейме.  :) Для меня он всегда был и остается персонажем отрицательным. И как Мартин не старался перевернуть все с ног на голову, я остался тверд, так всегда помнил о самом начале - о попытке убить Брана. Не за убийство Эйериса, не за связь с Серсеей, а именно за Брана, я и сейчас считаю его персонажем отрицательным. Но, справедливости ради, должен сказать, что мое отношение к нему после "реабилитации" действительно изменилось, в лучшую сторону, и существенно. В конце концов, и к отрицательному герою можно испытывать жалость, сучуствие и даже симпатию, от чего он не перестает быть отрицательным, конечно. :)

Похожий поворот отрицательного персонажа я впервые встретил в "Наследнике из Калькутты" Штильмарка. Это не лучший прием писателя и, скорее всего, это произошло из-за смены первоначальной "задумки". Джейме еще вдобавок о резко поумнел... А Бран - это как раз именно то, что нас "коробит" по нашим моральным понятиям, хотя если стать на средневековые позиции, то это становится менее отрицательным с их точки зрения...

В КГ Джейме скорее всего не поедет, до тех пор пока там правит Серсея. Значит возникает вопрос, а что он будет делать дальше? У него в руках сильная армия и несколько вариантов дальнейших действий. Пойти на Север, но хватит ли сил взять под контроль огромные пространства с враждебными лордами. Долина открытого неповиновения невыказывает. Логичнее было бы навести порядок в Междуречье. В этом случае, насколько вероятен вариант встречи Джейме с Кейтилин, и, если это произойдет, то чем может кончится. ТАм же, кстати находится Бриенна, с которой у него тоже непростые отношения.

Цитата: Владимир от 09 февраля 2008, 13:15
Похожий поворот отрицательного персонажа я впервые встретил в "Наследнике из Калькутты" Штильмарка. Это не лучший прием писателя и, скорее всего, это произошло из-за смены первоначальной "задумки". Джейме еще вдобавок о резко поумнел... А Бран - это как раз именно то, что нас "коробит" по нашим моральным понятиям, хотя если стать на средневековые позиции, то это становится менее отрицательным с их точки зрения...

Да не, прием этот очень даже хороший, хотя бы лишь потому, что довольно редко встречается, стало быть нестандартный и привносит новизну. Другое дело, что к Джейме этот прием слабо относится, т.к. по сути-то Джейме мало изменился, он вовсе не "стал хорошим" в последних книгах - достаточно того, что как уже отметила Тайре, он ничуть не раскаялся в том, что пытался убить Брана, он вовсе не сожалеет об этом, он об этом вообще не думает. Иными словами, ему просто наплевать. Нет, не Джейме стал "хорошим", просто Мартин показал его нам изнутри, а не снаружи - вот и все. Да, изменилось его отношение к Серсее, но, считаю, что связь с Серсеей была наименьшим из его грехов. То что он пересмотрел свои взгляды на этот вопрос - это конечно радует, но по сравнению с его равнодушием к тому же Брану - это совершенно не существенно.

Цитата: Petrovich от 09 февраля 2008, 13:53
В этом случае, насколько вероятен вариант встречи Джейме с Кейтилин, и, если это произойдет, то чем может кончится. ТАм же, кстати находится Бриенна, с которой у него тоже непростые отношения.

Если ее Кейтилин не повесила...

Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 февраля 2008, 17:25
Да не, прием этот очень даже хороший, хотя бы лишь потому, что довольно редко встречается, стало быть нестандартный и привносит новизну. Другое дело, что к Джейме этот прием слабо относится, т.к. по сути-то Джейме мало изменился, он вовсе не "стал хорошим" в последних книгах - достаточно того, что как уже отметила Тайре, он ничуть не раскаялся в том, что пытался убить Брана, он вовсе не сожалеет об этом, он об этом вообще не думает. Иными словами, ему просто наплевать. Нет, не Джейме стал "хорошим", просто Мартин показал его нам изнутри, а не снаружи - вот и все. Да, изменилось его отношение к Серсее, но, считаю, что связь с Серсеей была наименьшим из его грехов. То что он пересмотрел свои взгляды на этот вопрос - это конечно радует, но по сравнению с его равнодушием к тому же Брану - это совершенно не существенно.

М.б. и не стандартный и привносит новизну, но в жизни мне таких метаморфоз встречать не приходилось. Человек круто не меняется, если только изначальное мнение о нем не было ошибочным...

... И все  же все это  относится  к Джейме: Альтруистом он, конечно, не стал, но  его поведение при взятии Риверрана совсем не то, которого можно было от него ожидать в начале. Тогда бы он его штурмовал не считаясь с потерями, а теперь он его берет дипломатией. Вообщем неожиданный несколько поворот...

А много мы в первой книге видели, как Джейме замки штурмовал? ??? Почему вы думаете, что он действовал бы иначе, на чем это основано? Ни одного ПоВ Джейме в первой книге у нас нет, замков он тогда ( вроде бы  :-[ ) не брал, битв не проводил. Не с чем сравнивать.

Цитата: Владимир от 09 февраля 2008, 13:15
Похожий поворот отрицательного персонажа я впервые встретил в "Наследнике из Калькутты" Штильмарка. Это не лучший прием писателя и, скорее всего, это произошло из-за смены первоначальной "задумки". Джейме еще вдобавок о резко поумнел... А Бран - это как раз именно то, что нас "коробит" по нашим моральным понятиям, хотя если стать на средневековые позиции, то это становится менее отрицательным с их точки зрения...

Мне также, как и Элан Морин Тедронай кажется, что Джейме не так сильно изменился, как кажется. Я уже писал в этой ветке, что, к примеру, Бриенну Джейме спас просто и-за того, что увидел соответсвующий сон. А так он даже не подумал о том, что неплохо бы её забрать у Варго Хоута. Джейме отказался от Бобрового утеса из-за того, что он воин, а не лорд и Утес ему даром не нужен. А вот пост командующего гвардией ему вполне по вкусу. Про Брана он тоже довольно спокойно вспоминал. Ну сожалел об этом, конечно. Но он вообще не изверг в отличие от отца. К примеру в воспоминаниях Джейме убийство Эйериса это избавление КГ от безумца, собирающегося взорвать её. Это к разговору про штурм Риверрана.
Мне кажется, что Джейме не поумнел, а просто стал более осмотрительным. Таких промахов как Шепчущий Лес больше не будет. Но на то есть причина - долгое тюремное заключение.
В-общем заметно, что Мартин не смог убедить всех что у Джейме были веские причины поменяться.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 февраля 2008, 18:05
А много мы в первой книге видели, как Джейме замки штурмовал? ??? Почему вы думаете, что он действовал бы иначе, на чем это основано? Ни одного ПоВ Джейме в первой книге у нас нет, замков он тогда ( вроде бы  :-[ ) не брал, битв не проводил. Не с чем сравнивать.

Риверран.
<— У Цареубийцы в три раза больше людей, чем у нас, — напомнил Галбарт Гловер.
— Именно, — подтвердил сир Бринден. — Однако сиру Джейме не хватает одной очень важной вещи.
— Чего же? — спросил Робб.
— Терпения.>
Джейме воин, а не полководец. После этой осады Джейме сидит в застенках Риверрана и  больше замки не берет, но тем не менее вывод сделать можно...

Цитата: Turak от 09 февраля 2008, 18:08
Мне также, как и Элан Морин Тедронай кажется, что Джейме не так сильно изменился, как кажется. Я уже писал в этой ветке, что, к примеру, Бриенну Джейме спас просто и-за того, что увидел соответсвующий сон. А так он даже не подумал о том, что неплохо бы её забрать у Варго Хоута. Джейме отказался от Бобрового утеса из-за того, что он воин, а не лорд и Утес ему даром не нужен. А вот пост командующего гвардией ему вполне по вкусу. Про Брана он тоже довольно спокойно вспоминал. Ну сожалел об этом, конечно. Но он вообще не изверг в отличие от отца. К примеру в воспоминаниях Джейме убийство Эйериса это избавление КГ от безумца, собирающегося взорвать её. Это к разговору про штурм Риверрана.
Мне кажется, что Джейме не поумнел, а просто стал более осмотрительным. Таких промахов как Шепчущий Лес больше не будет. Но на то есть причина - долгое тюремное заключение.
В-общем заметно, что Мартин не смог убедить всех что у Джейме были веские причины поменяться.

Единственное, что могу сказать, так это то, что первый раз штурмом Риверрана руководил турнирный боец, а второй раз уже военачальник...

А... ну значит и правда поумнел. Сидение в темнице благоприятно сказывается на умственных способностях.  :D Но, заметьте - это он поумнел, а отнюдь не подобрел. :)

Цитата: Владимир от 09 февраля 2008, 19:16
Единственное, что могу сказать, так это то, что первый раз штурмом Риверрана руководил турнирный боец, а второй раз уже военачальник...

Да, это точно. Былой горячности как не бывало. Но опять же - нет и правой руки, которой  Джейме всегда ранее пользовался в качестве единственного и последнего аргумента.

Я категориццки не согласен с мнением, что Мартин сначала сделал из Джейме злодея, а потом передумал, и начал лепить из него благородного героя. Джейме очень цельный персонаж, и то, что он делает и думает в ПВ никак не противоречат тому, что он делал и говорил в первых книгах.  И то, что Джейме убил короля, чтобы спасти КГ, Мартин придумал задолго до написания третьей книги, т.к. еще во второй книге пироманты нашли заложенную Эйрисом бомбу.

Что касается изменения восприятия читателями Джейме, то это и есть метод Мартина, его игра, то что мне нравится в ПЛИО. Мартин  выкладывает мозаику из кусочков, кусочки складываются в картинку. У читателей возникает вполне определенное отношение к этой картинке. Мартин продолжает добавлять кусочки, и постепенно маленькая  картинка оказывается фрагментом большей картины. И хотя в ней ни чего не изменилось, в контексте другой картины первый фрагмент приобретает другое значение, и вызывает другое отношение
Причем Мартин не забывает встраивать в фрагменты лишние подробности, детали, которые не привлекают внимание, не вызывают вопросов, но оставляют некоторое недоумение. Зато потом эти же детали приобретают совершенно другое значение в контексте других фрагментов, и подтверждают не случайность этого нового значения. 

Например та фраза Джейме (чего не сделаешь ради любви) для той ситуации, когда Цареубийца,  главный злодей Вестерроса и враг главного положительного героя Неда, становится еще и детоубийцей, выглядит лишней. А вот то, что Джейме сначала рефлекторно спасает Брана, а потом, подумав, выкидывает, выглядит абсолютно уместно, как удачная попытка автора сделать падение Брана совершенно неожиданным.
Но впоследствии мы узнаем, что Джейме совершал в молодости благородные поступки, что он действительно любил Серсею и был ей верен, что ему стыдно перед Тирионом, но не стыдно перед Кэт за Брана. И та фраза Джейме, и спасение Брана начинают выглядеть по другому.

Вообще, отрицательное отношение к Джейме в первых двух книгах трудно отделить от отрицательного отношения вообще к Ланнистерам, которое Мартин старательно нагнетает.
Тайвин вероломный и коварный, присоединился  к Робу, только когда уже определился победитель, замешан в убийстве жены и детей Рейгара.
Джейме Царейбийца, предатель, сидел на Железном троне, выбросил из окна Брана, нагло вел себя с Недом, и вообще надменный и подлый и жестокий.
Серсея коварная стерва, не любит Старков, изменяет королю.
Тирион вроде ничего, но наши лютоволки его не любят.
И кажется совершенно естественным, что эти гадкие Ланнистеры отравили Арена и подослали убийцу с кинжалом к Брану. И Мартин щедро предлагает доказательства этого. Например есть описание одного обеда Ланнистеров в Винтерфелле, где  только что открытым текстом не сказано  это Серсея и Джейме подослали убийцу. Про отравление Арена я уже не говорю, это много обсуждалось.
Однако же в третьей книге  выясняется, что не ко всем злодеяниям причастны Ланнистеры. Мартин в очередной раз удивил читателей.  И как бы не было неожиданным признание Лизы, в тексте есть четкие намеки на такое развитие событий, те самые лишние детали, которые становятся понятны только в новом контексте.

Возвращаясь к Джейме, хочу предложить свою версию причин его преображения.
Пылкий, и в меру благородный юноша (типа Лораса), совершает главный поступок в своей жизни, и имеет основания считать его благородным. Однако из-за предрассудков общества подвергается всеобщему презрению, и соответственно получает психологическую травму.  И реагирует совершенно естественно  я такой хороший, а вы со мной так, да пошли вы все. И замыкается в скорлупе из самолюбования и презрения ко всему миру. Он считает, что совершил выдающийся поступок, одновременно  страшное преступление и великий подвиг, и ни кто не вправе его судить, такого уникального. Его скорлупа основана на трех китах:
Убежденности в том что его случай уникален, и поэтому ни кто ему не судья. И вне его мирка ни кто не достоин внимания и уважения.
Убежденности в собственной неуязвимости и великолепии. Его происхождение, влияние Ланнистеров, деньги Кастерли Рок, владение мечем дают ему достаточно оснований для этого.
Убежденности в том,  что внутри его мирка ему достаточно любви и  уважения, чтобы подпитывать его самодостаточность. Любовь с Серсеей, опека младшего брата  карлика,  гордость отца.

Но после Шепчущего леса все пошло не так. Его победил мальчишка, и из воина в золотых доспехах он превратился во вшивого узника.
Потом Кейтлин демонстрирует ему, что не он один способен совершить благородный поступок, который подвергнется всеобщему осуждению. Более того, может быть впервые после убийства Эйриса кто то доверился благородству Цареубийцы, и поверил ему.. И этот кто то  благородная и смелая женщина, малолетнего сына которой  он пытался убить.

Потом Бриена показывает ему, что не уступает ему в воинском искусстве, а ее благородству и верности клятве может позавидовать любой рыцарь королевской гвардии. Причем клятва у Джейме и Бриены как бы одна на двоих. И  верность Бриены  постоянное напоминание Джейме. К тому же Бриена   то свирепая телохранительница, и спасает Джейме, то сама нуждается в опеке, как маленькая девочка. А Ланнистеры любят платить долги.

Ну и наконец Джейме попадает к Скоморохам, из огня да в полымя, и теряет руку.
От его неуязвимости, уникальности, великолепия ни чего не остается, он даже умереть  в бою не может. От прежнего мира Джейме уже ни чего не осталось, скорлупа разлетелась, и ему предстоит либо сдохнуть, либо начать новую жизнь.  И сильный человек начинает новую жизнь, и выходит так, что опираться он в этот момент может только на свою внутреннюю сущность. О которой мы до того не имели ни какого представления. И в этой  новой жизни огромное место занимает Бриена и клятва Кейтлин.

И после прибытия в КГ Джейме сталкивается с тем, что Серсее и Тайвину он в новом качестве не особенно интересен, и отдаляется от семьи. И остается у него только он сам со своими долгами.

Цитата: Владимир от 09 февраля 2008, 17:37
Если ее Кейтилин не повесила...

Но есть как "если"? Бриенну повесили. Другое дело, что из петли ее скорее всего вынут и еще живой, а поскольку для того ей надо было выбрать "меч", ей еще предстоит очень неприятное свидание с Джейме.

pate, полностью согласен с первой частью относительно мозаики. Мартин действительно преподносит своих персонажей именно так, причем некоторые кусочки мозаики потомоказываются не к месту и выпадают.

По поводу остального у меня есть возржения. Плен не слишком сильно меняет Джейме, в плену он ведет себя вызывающе и высокомерно. Поступок кейтлин его тоже не особенно впечатлил, к тому же он был сдорово пьян. Но и поже он думает, что кейтлин возлагала свои надежды отнюдь не не него, а на Тириона, в искренности которого она убедилась.

Реально меняется Джейме именно тогда, когда он теряет правую руку. Оставшись без нее он уже при всем желании не может быть прежни, и вынужден задуматься над тем, а что он теперь без нее? Ну и прочие события усугубляут данных процесс. Он теряет не только руку, но и отца, сестру, любовнуцу, брата, сына... После стольких потерь поневоле станеш другим.

Стал ли он лучше? Да стал. Одно из того, что у него осталось это его честь. Пусть она запятнана и он никогда уже не сможет восстановить свою репутацию в глазах других, но он еще может пытаться восстановить ее в своих собственных глазах. Что он и делает начиная с конца третей книги.

Мне интересен тут один момент. Долг Кейтлин он отдал, отправив Бриенну на поисли Сансы. Долг Тириону, сказав ему правду и спая его от казни. А вот как он отдаст свой долг Раегару, жену и детей которого он должен был защитить и не сделал этого?

Цитата: Mezeh от 10 февраля 2008, 15:24
Но есть как "если"? Бриенну повесили. Другое дело, что из петли ее скорее всего вынут и еще живой, а поскольку для того ей надо было выбрать "меч", ей еще предстоит очень неприятное свидание с Джейме.

Откуда такие сведения, позвольте узнать? Интуиция?

Цитата: Владимир от 10 февраля 2008, 15:51


Откуда такие сведения, позвольте узнать? Интуиция?

Да нет, просто из необрезанного АСТом текста.

Я бы еще добавил разговоры с Бриенной. Джейме и раньше знал, что его никто не любит и многие презирают, но наверное впервые столкнулся с таким неприкрытым отношением. До этого в открытую с ним никт оне говорил (ибо лучший воин королевства и Лев), а если и говорили, то только прямые враги (тюремщики Талли, с которыми война, например). А тут... человек, которому он ничего не сделал (девица Тарт), в открытую его презирает и всячески это выказывает/показывает...
Быть может Джейме впервые увидел как на самом деле многие относятся к нему и к его поступку в 7Королевствах (и сон про подземелья Кастерли Рок, так же был после всего этого).

Вот еще один маленький камешек в ту лавину, которая изменила Джейме.
Или с другой стороны показала какой он на самом деле...

ЦитироватьЕдинственное, что могу сказать, так это то, что первый раз штурмом Риверрана руководил турнирный боец, а второй раз уже военачальник...

Первый раз Джейме руководил не штурмом, а осадой...)
До штурма там как раз не дошло.
Что происходит, когда штурмом руководит турнирный боец (в этой квалификации), видно по штурму Драконьего Камня (если он имел место быть).
У Джеме кстати хватило умо-терпения, что бы не бросать все силы на штурм Ривверана...

ЦитироватьНо он вообще не изверг в отличие от отца... Это к разговору про штурм Риверрана.

Не изверг. И теперь сбежавший из-за "неизверговости" Джейме Черный Рыбс еще даст правящей коалиции "прикурить"...)


А в КГ Джейме вернется. Хотя бы потому что ольше некуда и потому что там Томмен, и там долг. Другой вопрос будет ли он что-либо делать... тут я выбираю, что не будет. Он и так весь Пир мучился из-за слов Тириона. А тут еще и суд именно из-за таких же обвинений.

Цитата: dalton1k от 10 февраля 2008, 20:34
Первый раз Джейме руководил не штурмом, а осадой...)
До штурма там как раз не дошло.
Что происходит, когда штурмом руководит турнирный боец (в этой квалификации), видно по штурму Драконьего Камня (если он имел место быть).
У Джеме кстати хватило умо-терпения, что бы не бросать все силы на штурм Ривверана...

Немного оговорился, но это не существенно, т.к. я имел в виду его нападения на все и вся пренебрегая законами войны, на чем его и подловил Робб... Именно здесь действия лихача, а не военачальника...

Цитата: Tire от 09 февраля 2008, 12:32
все же он отрицательный,

Где это в книге были "отрицательные" и "положительные" герои? не припомню (ну за исключением Григора, но он не персонаж...он - живность, которую надро усыпить по причине бешенства)
    На мой взгляд Джейме не столько переменился, сколько стал с собой честней. Это мы воспринимает это как перемену, потому что смотрим ег оглазами, а его отношение меняется... как бы спадает сознательно созданная пелена, уж не знаю, создавал он её для себя самого, для окружающих или же вообще все это результат общественного мнения.
    Но так или иначе друидическая триада гласит: У человека три сущности: то, как он сам о себе думает, то, как о нем думают другие, и то, что он есть на самом деле...
    Меня очень интересуют отношения его и Бриенны. Вы обратили внимание, как Мартин тасует эти две карты? Ситуация не лишина черного юмора: Бриенна, немного переклининая на чести и том, как о ней будут думать, приносит клятву Джейме, но чтобы исполнить её, она должна его убить... (ну это если следовать теории "слово"меч"")... То бишь какую-то клятву она так и так нарушит... Все-таки любит Мартин всякие криминальные элементы: цареубийцы, клятвопреступники, дети-убийцы, сумасшедшие садисты (это я о миляге Григоре), безумные короли... полный средневековый букет!

Бриенна уже оказалась в той же самой ситуации, в которой был Джейме, а имено когда соблюсти все клятву одновременно совершенно невозможно. Она первоначльно отказывается от предложенно ей выбора между мечом и петлей, но Кейтлин делает выбор за нее. Умереть было бы просто, но Мартин не настолько "гуманен". Бриенна должна умереть не одна, а вместе в Подом, который уже совершенно не заслуживает смерти. И эта мысль в последний момемнт для нее совершенно невыносима. Так что ее отношения с Джейме после того, как ее вытащат из петли войдут в новую фазу.
Мартин вообще не особо церемонится со своими положительными героями. Посмотрите хотя бы на предка Бриенны Дункана Высокого. В первом рассказе он поступает благородно и его дело правое, но какая цена заплачена за его победу и оправдание? И сам Дунк обречен после этого всю жизнь мучаться угрызениями совести. Во втором рассказе у каждой из сторон своя правда, но обвинение Осгрем Красной вдовы в поджоге очевидно ложно и тем не менее Дунк выступает за него в суде поединком, так как он принес присягу и должен быть ей верен. На сей раз он отделывается "легче", на нем всего лишь не остается живого места, но по крайней мере душевные страдания ограничиваются тем, что он должен как можно скорее убраться подальше от понравившейся ему девушки.
Так что и Бриенне и Джейме наверняка еще предстоит оказаться перед сложными моральными выборами.

Цитата: Mezeh от 11 февраля 2008, 12:19
Так что ее отношения с Джейме после того, как ее вытащат из петли войдут в новую фазу.

А потом они сыграют свадьбу!

Цитата: Темелэйн от 11 февраля 2008, 17:54
А потом они сыграют свадьбу!

Зная Мартина - вряд ли.  :'(

Цитата: Mezeh от 11 февраля 2008, 12:19
Посмотрите хотя бы на предка Бриенны Дункана Высокого.

А это откуда?! Какое отношение к Тартам имеет сир Дункан? Если вы о щите, то это может значить только то, что он у Тартов служил когда-то и только. Какое родство может быть у Белого Меча, ставшего таковым явно не в преклонном возрасте, с Тартами.

Цитата: Rubanok от 11 февраля 2008, 19:33
А это откуда?! Какое отношение к Тартам имеет сир Дункан? Если вы о щите, то это может значить только то, что он у Тартов служил когда-то и только. Какое родство может быть у Белого Меча, ставшего таковым явно не в преклонном возрасте, с Тартами.

Еще до выхода Пира и Мартина спросили, а есть ли в саге потомки сьера Дункана, на что он ответил, что да и в Пире будет намек на то, кто им является. Единственным намеком на Дунка в Пире является щит Бриенны, так что... Ну и кроме того она порядком смахивает на прадедушку...
Что же до Белого меча, то мы не знаем, когда Дунк им стал, логично предположить, что уже после возхождения Эгга на трон, но Эггу было тогда уже за 30, а Дунку соответственно за 40, так что он вполне мог успеть и жениться и обзавестись ребенком и овдоветь.
Родство? Дунк стал в какой то момент легендарным рыцарем, возможно еще до того, как стал гвардейцем. Кроме того он был близким другом принца, а затем и короля. Если у него была дочь, то она вполне могла выйти замуж за средней руки лорда, которыми являются Тарты.

Цитата: Темелэйн от 11 февраля 2008, 17:54
А потом они сыграют свадьбу!

А что-вполне может быть. После того, как Кусака отъел девушке часть носа Бриенна стала полной противоположностью Серсее во всем. А на ком может жениться Джейме, как не на антиподе Серсее.

Цитата: dalton1k от 10 февраля 2008, 20:34
Не изверг. И теперь сбежавший из-за "неизверговости" Джейме Черный Рыбс еще даст правящей коалиции "прикурить"...)

Да, у Черной Рыбы с Тайвином бы такой номер не прошел.

ЦитироватьА в КГ Джейме вернется. Хотя бы потому что ольше некуда и потому что там Томмен, и там долг. Другой вопрос будет ли он что-либо делать... тут я выбираю, что не будет.

Интересно как Джейме уживется в КГ с Верховным Инквизитором?

Если Джейме и вернется в КГ, то у него могут возникнуть проблемы не с Церковью, а с Тиреллами. А могут и не возникнуть, если он действительно ограничится исполнением обязанностей Командира Белых плащей (хотя то, как он вел себя в походе, говорит об обратном).

Цитата: Petrovich от 12 февраля 2008, 20:24
Если Джейме и вернется в КГ, то у него могут возникнуть проблемы не с Церковью, а с Тиреллами. А могут и не возникнуть, если он действительно ограничится исполнением обязанностей Командира Белых плащей (хотя то, как он вел себя в походе, говорит об обратном).

Пока, кроме Джейме, не видно ни одного персонажа, кто-бы мог аннулировать безумство Серсеи. Оставив всё на самотек у Джейме появиться и повод (наказание Серсеи септой) разогнать вновь организованные духовные ордена...

Повод то может и появится, а как на счет возможности? Церковь добровольно не разоружится, а начинать вооруженное противостояние в условиях, когда силы истощены, враги не уничтожены - безрассудство.
Безумства Серсеи будут остановлены, если ее боец проиграет поединок и она не будет выпущена из застенков церкви.
Место Серсеи возле Томена может попытаться занять Киван, но в этом случае ему понадобиться помощь Джейме против Тиррелов, которые сами хотят усилить свое влияние на малолетнего государя. В этом случае Джейме может вернуться в КГ. Но остается под вопросом, действия Кивана (расставание с Джейме прошло далеко не гладко).

Цитата: Petrovich от 13 февраля 2008, 18:04
Повод то может и появится, а как на счет возможности? Церковь добровольно не разоружится, а начинать вооруженное противостояние в условиях, когда силы истощены, враги не уничтожены - безрассудство.
Безумства Серсеи будут остановлены, если ее боец проиграет поединок и она не будет выпущена из застенков церкви.
Место Серсеи возле Томена может попытаться занять Киван, но в этом случае ему понадобиться помощь Джейме против Тиррелов, которые сами хотят усилить свое влияние на малолетнего государя. В этом случае Джейме может вернуться в КГ. Но остается под вопросом, действия Кивана (расставание с Джейме прошло далеко не гладко).

Вообще-то Томмен находится в руках Верховного Септона. Ему всего 8-9 лет и он очень послушен в отличие от  Джоффа. Серсея сама всегда говорила, что Томмен чересчур послушен. Малый Совет также в руках Верховного Септона, как и Золотые Плащи. А причем тут вообще Тиррелы? Лорас при смерти, Маргери - в темнице, Мейс Тиррел-под стенами Штормового Предела. Практически КГ в руках церкви, как и король.
О Киване. О нем пока ничего неизвестно кроме того, что Лансель вступил в один из религиозных орденов. Наврядли  ему по силам занять место возле короля, потому что место возле короля уже плотно занято ;) И непонятно зачем Кивану поддерживать Джейме (причем Киван уже говорил это Джейме). Джейме нужно постараться, чтобы привлечь его на свою сторону.

Джейме может уговорить Кивана, пообещав ему место Десницы и Регента. ;)
Другой вопрос, как он потом собирался бы это обещание выполнить :)

Попросит хорошенько Томмена и тот позовет дедушку.

Маргери в темнице, но сколько она еще там пробудет? Если подтвердится виновность Серсеи, Маргери должны будут выпустить и она займет место возле Томена, на которого имеет большое влияние. Верховный септон без поддержки одного из великих домов не сможет проводить самостоятельную политику и напрямую контролировать Томена, слишком многие хотят делать тоже самое.
Киван вроде бы отошел от дел, но так ли это на самом деле. Он Ланистер, брат и правая рука Тайвина и его наверняка беспокоит величие дома. Киван уехал из-за Серсеи, но если ее не выпустят из застенков, то он может вернуться. Ему нельзя пускать дело на самотек еще и из-за того, что входе церковного расследования может всплыть связь Серсеи и Джейме, и как следствие анулирование прав Ланистеров на трон.
Но чтобы закрепиться в КГ, Кивану неоходим Джейме, который стоит во главе армии, ради этого, я думаю он переступит через неприязнь.

Не понимаю, почему должны будут выпустить Маргери в случае доказательства вины Серсеи. Во-первых, это разные "уголовные дела" ;), а во-вторых, зачем септонам еще кто-то, кто может влиять на юного короля?

Цитата: Petrovich от 15 февраля 2008, 11:14
Маргери в темнице, но сколько она еще там пробудет? Если подтвердится виновность Серсеи, Маргери должны будут выпустить и она займет место возле Томена, на которого имеет большое влияние.

Церковь выпустит Маргери только если договорится с Тиррелами. Мейс Тиррел - дурак, это сто раз сказано в книге. Посмотрим, как он вызволит Маргери из Тюрьмы. К примеру, Серсею Верховный септон лехко обводил вокруг пальца. Как бы и с Мейсом Тиррелом также не вышло ::)

ЦитироватьВерховный септон без поддержки одного из великих домов не сможет проводить самостоятельную политику и напрямую контролировать Томена, слишком многие хотят делать тоже самое.

Ну контролировать Томмена как раз несложно и Серсея сто раз показывала, как это можно сделать. Томмен так любит штамповать разные бумажки королевской печатью :) А Маргери будет только мешаться под ногами. Но вообще-то она в тюрьме и обвинение с нее не снято.

ЦитироватьКиван вроде бы отошел от дел, но так ли это на самом деле. Он Ланистер, брат и правая рука Тайвина и его наверняка беспокоит величие дома. Киван уехал из-за Серсеи, но если ее не выпустят из застенков, то он может вернуться. Ему нельзя пускать дело на самотек еще и из-за того, что входе церковного расследования может всплыть связь Серсеи и Джейме, и как следствие анулирование прав Ланистеров на трон.

На троне вообще-то династия Баратеонов. И какое Кивану дело до связи Серсеи и Джейме? Его больше заботит собственный сын и наследник Лансель.

ЦитироватьНо чтобы закрепиться в КГ, Кивану неоходим Джейме, который стоит во главе армии, ради этого, я думаю он переступит через неприязнь.

Киван-не Тайвин и до этого не был замечен в такой амбициозности.

Цитата: Turak от 15 февраля 2008, 15:56
На троне вообще-то династия Баратеонов. И какое Кивану дело до связи Серсеи и Джейме? Его больше заботит собственный сын и наследник Лансель.

Киван был в общем не против, единственное условие, которое он ставил - Серсея "go home and be married, nach zu!" Если Малый Совет бросит клич - родина в опасности - Киван вернется.

Ал, ну нафига Малому Совету Киван? Он слишком влиятелен по сравнению с остальными членами Совета, у него есть свои родственные связи-интересы, неудобные для Верховного Септона (Серсея, Томмен, Джейме и т. д.) и кроме того он-креатура своего брата Тайвина, который, увы, почил в бозе, а никак не Верховного Септона.

А что этот малый совет сейчас решает? Там сидят личности вроде нашего Фрадкова. Главное поддакивать вовремя и головой кивать...

ЦитироватьА что этот малый совет сейчас решает? Там сидят личности вроде нашего Фрадкова. Главное поддакивать вовремя и головой кивать...

Дык ведь и я о том же. Сейчас во КГ серьезной власти нет. Серсея взаперти, Маргери (я полагаю ее отпустят) сама еще не может играть во взрослые игрушки. Кто встанет рядом с Томеном, тот и будет главным. Верховный септон получил определенное влияние, но прибрать к рукам малолетнего короля он сможет только если не оказется других влиятельных персон.
Киван прямо заявил о своих претензиях не только на пост десницы, но и на регентсво, какие еще нужны доказательства, что он не выключился из игры (между прочим, где-то Мартин пишет, что Киван находился в тени у своего брата, видимо подразумевая, что сам он тоже способен на многое ИМХО).
По поводу Маргери. "Уголовные дела" у нее и Серсеи разные, но они взаимосвязаны. Если будет доказана вина Серсеи, то это будет играть на оправдание Маргери. Опять же, влияние священника пока не распространилось не всю страну, да и в КГ оно выросло из-за идиотизма Серсеи. Если придет кто-нибудь из "умных людей", я полагаю, он сможет ограничить власть церкви, может быть договорившись с септоном (договор о ненападении).

Имхо Верховный Септон не только очень хитер и информирован, но и амбициозен. Он прибрал к рукам не только Томмена, но и Малый Совет, и Золотых плащей, произведя соответствующую ротацию. Верховный Септон обзавелся воинскими формированиями в лице воробьев и двух военизированных церковных орденов, перехитрив Серсею. Зачем церкви войска? Это уже почти риторический вопрос. В период такой раздробленности, какая сейчас наблюдается в Вестеросе даже 20000 - большая сила. В Вестеросе сильны традиции военизированнных церковных орденов и набрать для церкви 20000 - не проблема. Конечно многие из них окажутся необученными фанатиками, но тем не менее. Плюс имея послушного короля и Малый Совет, Верховный Септон сможет управлять всеми финансами короны.
Кто поможет Томмену избавитсься от опеки Верховного Септона? Конечно, есть крупные лорды, которым безусловно не понравится усиление Церкви. НО
1) Тиррелы
   Тиррелы нейтрализованы тем, что Маргери, которую они все очень любят, в плену у Верховного Септона. Поэтому их руки в краткосрочной перспективе связаны. По меньшей мере наивно полагать, что добрый Верховный Септон в такой ситуации выпустит Маргери. Особенно из-за того, что Серсею признают виновной ;) Кроме того у Тиррелов в домене начинается настоящая война с железными людьми. Это что касается долгосрочной перспективы. Мэйс Тиррел с войском, конечно, может осадить КГ, но Маргери, Маргери.
2) Ланнистеры
   В краткосрочной перспективе та же проблема-Томмен в руках Церкви. Мирцелла в руках Дорана Мартелла. Железные люди (Эурон если точнее) планируют напасть на Ланниспорт, что безусловно серьезно ослабит Ланнистеров, даже если они отобьют нападение.
3) Аррены
  Мизинец не станет помогать Томмену. У него свои планы.
4) Талли и Старков пока практически нет.
5) Станнис Баратеон далеко на севере и считает Томмена - плодом кровосмешения, а себя-законным королем. Он вообще главный противник Томмена.
6) Доран Мартелл не сможет помочь Томмену. Войск у него не так уж много и он перестраховщик. К тому же у него на руках Мирцела. Зачем ему еще и Томмен?

Остается Джейме. Вся надежда на него. У него есть войско и большой опыт.  Серсея ему нафиг не нужна, но Томмен нужен. Если Джейме вытащит Томмена из КГ из цепких рук Церкви, то шансы есть. А в город Джейме не пустят. Ну с войском то уж точно не пустят.

Киван не будет помогать Верховному Септону из-за Ланселя. Скорее Киван придушит ВС.

Помните, что Роберт сказал Неду, когда звал того с Севера? Кто то должен править королевством. После ареста Серсеи образивался полный вакуум власти, который необходимо как можно быстрее заполнить, а иначе все скатится в полный хаос. Именно потому в КГ и позвали Кивана, так как в его способностях никто не сомневается.
А вот вернется он или нет, это уже большой вопрос.И еще больший вопрос, даже если он согласится вернуться, успеев ли он вернуться вовремя. Войска Тиреллов идут на столицу, а Майс особым умом не отличается и мама, которая могла бы ему дать пару полезных советов далеко. И к тому же не стоит забывать, что союз Тиреллов и Ланнистеров можно в принципе восстановить только пока жив Томмен. А по предсказанию маеги золотая корона означает для него золотой саван.

Положение Серсеи довольно шатко. Её могут казнить в любой день (после испытания поединком ессно). Судя по предсказание мейеги Томмен должен умереть до неё.

Судя по предсказанию Серсее предстоит встретиться с более молодой и красивой королевой, которая отберет у не все. У это скорее всего не Маргари, а Дейнерис.

Цитата: Turak от 16 февраля 2008, 15:27
Ал, ну нафига Малому Совету Киван? Он слишком влиятелен по сравнению с остальными членами Совета, у него есть свои родственные связи-интересы, неудобные для Верховного Септона (Серсея, Томмен, Джейме и т. д.) и кроме того он-креатура своего брата Тайвина, который, увы, почил в бозе, а никак не Верховного Септона.

А нафига тем кто кивает и поддакивает обычно нужны те, кто ими станет управлять и править? Потому что они сами ничего не могут сделать. Им ЦАРЯ подавай, потому что сами без царя в голове. Вот увидят, что все плохо и сразу бросятся искать такого царя. Конечно Королева Роз может на правах королевской пра-прабабушки взяться за удила и порулить сынком заодно с зятьком, но тут может возникнуть настоящая борьба за власть. Пауки друг дружку перекусают...

Ну Серсея-то думала, что это Маргери. И поэтому так ожесточенно её топила. Топила так старательно, что немного перестаралась.
Чесгря не верю, что Серсея проживет так долго, что увидит Дени в Вестеросе. Церкви нужны зрелища для укрепления своей власти. И суд над Серсеей и её казнь были бы отличным началом шоу. Я думаю, что Церковь не будет тянуть с судом над Серсеей.  По горячим следам всё это было бы интересно плебсу Королевской Гавани. По прошествии даже 10 лет казнь Серсеи будет никому не интересна.

Цитата: AL от 17 февраля 2008, 19:55
А нафига тем кто кивает и поддакивает обычно нужны те, кто ими станет управлять и править? Потому что они сами ничего не могут сделать. Им ЦАРЯ подавай, потому что сами без царя в голове. Вот увидят, что все плохо и сразу бросятся искать такого царя. Конечно Королева Роз может на правах королевской пра-прабабушки взяться за удила и порулить сынком заодно с зятьком, но тут может возникнуть настоящая борьба за власть. Пауки друг дружку перекусают...

Не, я делаю ставку на Верховного Инквизитора, в смысле на Верховного Септона :)
Киван послабее будет Верховного Септона, он же не Тайвин. Он опытный лорд-правитель, но никогда не хватал звезд с неба. Имхо разумеется.
Королева роз прикольная тётка для тех кто понимает, но она далеко и у нее будут другие заботы. К тому же Маргери в плену и условия диктует Церковь, а не Тиррелы. Подожди, ещё Мейс какую-нибудь глупость отколет и все испортит.

Я уже не в первый раз напоминаю, перед нами не реальная история, а книга. Если судить по книжным законам, Мартин резко активизировал персонаж Джейме, по этому не принять участия в борьбе за власть он просто не может. Кроме того, Мартин не зря включил сцену с Киваном, когда он прямо говорит о своих претензиях на власть. И ему не надо хватать звезд с неба (я не жду, что вы станете героями, я жду, что каждый исполнит свой долг).
ИМХО Киван+Джейме=Ланистеры в КГ. Серсея маст дайд!
Септон имеет определенное влияние, но сила церкви не в грубой силе. Воробьи никогда не выйдут в поле против рыцарей. Это зараннее обречено на провал. Для септона, гораздо выгоднее фактом своего существования влиять на решения принимаемые верховной властью. Если в КГ войдут хотябы пару СОТЕН бойцов, умеющих сражаться, они изменят баланс в свою пользу. Септон понимает, что его сила во влиянии на массы, в том числе, и прежде всего за пределами КГ. Его вооруженные силы напоминают партизан: если их собрать вместе и бросить на регулярные части, они погибнут, но если они разбредутся по королевству, хрен их кто возьмет. По этому, Септон не заинтересован в затевании свары с великими домами (особенно со всеми сразу). Скорее всего он отдаст Маргери и Томена под управление Лорда (скорее всего Кивана), но сам сохранит свое влияние, и даже преумножит его, допустим потребовав места в Королевском совете.

Да, интересная рокировка. Сейчас в Малом Совете практически только ставленники Верховного Септона, король штампует указы, написанные ВС, а он упустит всё это дело, отдав власть Кивану в обмен на одно место(!) в Совете. Я не думаю, что ВС такой дурак, что отдаст просто так власть своему стратегическому врагу (Кивану к примеру). Всё будет не так просто.

Друзья, Вы забываете, что Маргари не пленница подобно пленникам в войне лордов. Ее обвиняют в преступлении, так что она не является заложницей в обычном для Вестероса смысле. Причинить ей вред легально до суда ВС никак не может, а доказательств ее вины после признания Осни у него практически нет. Есть факт отсутствия физическох девственности, который мало что значит для высокорожденной леди и показания Пусселя, что она заказывала ему лунный чай, но неизвестно для чего. Песни Голубого барда тоже мало что значат сами по себе. Майс Тирелл движется к столице с мощной армией, которая мнокократно превосходит силы ВС и он наверняка потребует освобождения дочери. И как интересно ВС сможет ему отказать?
Теперь Джейме. Он дальше от столицы и никак не успеет туда до Тиреллов. Войск у него тоже меньше и они состоят не только из надежных ланнистерских солдат, но и из речьмых лордов, лояльность которых весьма сомнительна. Начинать войну за освобождение сестры, даже если бы он того хотел, в такой ситуации было бы безумием.

Другая армия во главе с Тарли движется тоже на КГ. У Джейме Фрей и другие отправились по домам. Фрей должны были еще помогат Болтону. Джейме 400 солдат отправил на Запад вместе с Эдмаром Талли, 200 солдат в Риверране, Святая сотня в Харренхолле ...

Именно. У Джейме близко нет войск, чтобы противостоять Тиреллам. Да и для того, чтобы с воробьями самостоятельно разобраться тоже.

Судя по всему он и не торопится начинать.

Цитата: Mezeh от 18 февраля 2008, 11:46
Друзья, Вы забываете, что Маргари не пленница подобно пленникам в войне лордов. Ее обвиняют в преступлении, так что она не является заложницей в обычном для Вестероса смысле. Причинить ей вред легально до суда ВС никак не может, а доказательств ее вины после признания Осни у него практически нет. Есть факт отсутствия физическох девственности, который мало что значит для высокорожденной леди и показания Пусселя, что она заказывала ему лунный чай, но неизвестно для чего. Песни Голубого барда тоже мало что значат сами по себе. Майс Тирелл движется к столице с мощной армией, которая мнокократно превосходит силы ВС и он наверняка потребует освобождения дочери. И как интересно ВС сможет ему отказать?

Если Тирелл подойдет к воротам, на стену просто выведут Маргери с приставленным к горлу кинжалом. Тем более, если не будет предательства. осада затянется надолго. А Мейсу успеют живописать все ужасы которые ожидают его дочку, если он не согласиться на их условия.

Цитата: Вист от 19 февраля 2008, 17:36
Если Тирелл подойдет к воротам, на стену просто выведут Маргери с приставленным к горлу кинжалом. Тем более, если не будет предательства. осада затянется надолго. А Мейсу успеют живописать все ужасы которые ожидают его дочку, если он не согласиться на их условия.

Да не может Верховный Септон этого сделать, ну никак не может. Народ бежит к церкви, потому, что в стране не стало закона и король не в состоянии их защитить. (Собственно и не пытается), но если церковь сама начнет творить беззакония, то кому она тогда будет нужна?
Маргари могут только судить и ничего больше.

Более того - Верховный Септон показал себя очень хорошим политиком.
Если Мейс Тирлл подойдет с городским воротам - Его Святейшестово с ним как-нибудь договорится.
А что до того чтоб судить - судить-то можно по разному.
Всё зависит от настроя судей.

Маджери не девственница? Ну и что, она ведь была замужем за Ренли.
Судя по описанию той первой свадьбы у них там всё было в ажуре.
Юредически, девственницу Джоффри никто не гарантировал / это не нарушение закона.
(Это, кстати, одна из возможных причин убийства Джоффри)

Лунный чай? Скажет, брала для кузин или служанок.

Ват от показаний откажется, как только узнает об аресте Серсеи.
И всё, у них на Маджери ничего нет. ИМХО, её оправдают, если Верховный Септон захочет.
Короче, у него есть хороший товар для торговли с Тиррелом.

Цитата: dvnd от 19 февраля 2008, 18:12
Маджери не девственница? Ну и что, она ведь была замужем за Ренли.
Судя по описанию той первой свадьбы у них там всё было в ажуре.
Юредически, девственницу Джоффри никто не гарантировал / это не нарушение закона.
(Это, кстати, одна из возможных причин убийства Джоффри)

Она клялась перед свадьбой с Джоффри, что с Ренли у неё ничего не было. Обман в этом случае - государственная измена.
И как-то я не въехал, при чем здесь убийство Джоффри?

Цитата: Turak от 17 февраля 2008, 10:49
А в город Джейме не пустят.

Он и сам найдет как туда попасть, я думаю. Он же не совсем дурак, должен знать про всякие ходы-выходы не официальные... Хотя знаете, это будет весело: "Драматичная сцена: Джейме, преисполнять отческого и отеческого долга спасает сына из лап плохих парней". Замечательно!

Цитата: Turak от 17 февраля 2008, 20:02
Ну Серсея-то думала, что это Маргери.

Кстати, интересный фактик! Пророчества у мартина сбываются и ещё раз ЗБЫВАЮТСЯ, однако их почти никогда не трактуют правильно и ошибащимся приходится почувствовать свои ошибки. Так что может уважаемый демиург и сохратит life Cерсеи, чтобы ткнуть её носом в её ошибки. да и дети тоже... если они должны умереть ДО неё, то она явно не приставится сразу после суда, если он её осудит. Хе-хе... братцы... а может сослать белобрысю идиотку в Ночной Дозор?

Что касается Его Воробейства: думаю, именно потому, что в стране нет законов и народ бежит к церкви, эта самя церковь может себе позволить развязанные руки. Население всегда не любит власть, потому что власть не может обеспечить хорошей жизнью всех и вообще по большей части относится к простолюдинскому большенству как к грязи, церковь напротив. А сейчас она как раз собирается "покарать" власть, в лице Серсеи и, может, Маргери тоже. ВС в сущности нужно всего лишь убедить массу в том, что бабы виновны и дальше хоть казнить, хоть что ещё. А массы они вообще легкоубеждаемая материя. так что... если ВС захочет и если будет достаточно дальновиден (а в этом нас автор уже убеждает) он сможет шантажировать и Тиреллов и Ланнистеров.
   Право сильного вообще наиболее устойчивое в подобных условиях, а когда к нему ещё и фанатизм примешать и большое количество населения с этим самым фанатизмом...

Цитата: Mezeh от 18 февраля 2008, 11:46
Друзья, Вы забываете, что Маргари не пленница подобно пленникам в войне лордов. Ее обвиняют в преступлении, так что она не является заложницей в обычном для Вестероса смысле. Причинить ей вред легально до суда ВС никак не может, а доказательств ее вины после признания Осни у него практически нет.

У меня сложилось впечатление, что ВС - не Эддард Старк в смысле справедливости суда. ВС вовсе не собирается заполнять вакуум справедливости, имхо. Тот же Осни висел под потолком весь в кровище. Я бы не сказал, что это подобающее отношение к свидетелю (а свидетель между тем служил королю). Если ВС захочет и дальше практиковаться в подобных вещах, то Маргери оговорит себя сама. А если ВС сочтет что условия Тиррелов его устраивают, то Маргери ещё погуляет на свободе, чего я ей и желаю.

Ну на счет обращения со свидетелями, для средневековья это обычная практика (а как еще убедиться, что человек не врет). Не пойдет ВС на открытое противостояние с Тиррелами. Ему выгодней договориться (договариваться он может с позиций силы) и получить для церкви дополнительные преференции.
Кстати, чтобы не ссориться с Ланистерами, после суда над Серсеей, он может не убивать ее, а отправить к Молчаливым сестрам (чем не аналог Ночного ДОзора для женщин).
Тут заговорили о противостоянии Тиррелов и Ланистеров, но имеет ли оно место быть?. Они нуждаются друг в друге. У Ланистеров проблемы на Севере и Востоке, у Тиррелов на юге (вторжение Железных людей и Дорн под боком), и грызться между собой глупо. Устраняя Серсею, ВС оказывает услугу всем: и Тирелам и Ланистерам (по крайней мере Кивану) и даже государству. Полагаю они договоряться.

Темелэйн церковь конечно может начать злоупотреблять, но далеко не сразу, а только после того, как наберет силу. Пока же силы церкви еще очень ограничены.

Отсутствие девственности у Маргари, как уже несколько раз отмечалось и как думала Серсея в тексте ничего не доказывает. Любовь маргари к верховой езде всем известна и то, к чему часто такая любовь приводит тоже. если Маргари лишилась девственности подобным образом, то никакого криминала тут нет, а доказать, что Ренли успел воспользоваться супружескими правами невозможно, со свечкой там никто не стоял.

Кроме того главным обвинителем был Осни, а он после обработки обвиняет уже Серсею.

Плюс в отличие от Серсеи Маргари популярна в народе, Серсея слышала, как ее имя выкрикивали снаружи.

Так что ничего ей ВС не сделает. Да и зачем? Даже если он фанатик, у него должны быть сомнения в виновности Маргари.

Неее, Его Воробейство точно не фанатик, будь фанатиком столько б не прожил...ну...или ОЧЕНЬ СУПЕР МЕГА УМНЫЙ И ХЛАДНОКРОВНЫЙ фанатик.

Цитата: Темелэйн от 20 февраля 2008, 15:15
Неее, Его Воробейство точно не фанатик, будь фанатиком столько б не прожил...ну...или ОЧЕНЬ СУПЕР МЕГА УМНЫЙ И ХЛАДНОКРОВНЫЙ фанатик.

Таких не бывает.

Цитата: Petrovich от 19 февраля 2008, 23:16
Ну на счет обращения со свидетелями, для средневековья это обычная практика (а как еще убедиться, что человек не врет).

Подобное обращение со свидетелями свойственно таким людям, которые считают эти методы допустимыми. Я бы не стал привязывать это к определенному времени, т.е. только к средневековью. Во все времена справедивый суд подразумевает неприкосновенность личности.

To Turak, привязка ко времени соверщшенно необходима, так как для меня и (я полагаю) для Вас, пытки к свидетелям (и даже к обвиняемым) недопустимы, но для Европы средних веков, это было обычным явлением (кстати, в России, времен Ивана Грозного, пытки, хотя и были узаконены, но для их применения требовались серьезные основания).
Чтобы не обвинили в оффтопе. Народу и в частности населению КГ, нужен прежде всего мир, стабильность и еда. Именно за этим они обратились к церкви, и именно эти обусловлен рост влияния ВС. Если он пойдет на вооруженное противостояние с кем-либо из Домов, допустит осаду КГ и войну рядом с ней, то народ очень быстро отвернется от него. По-этому полагаю, что никакого конфликта между ВС и Тиррелами и (или) Ланистерами не будет, они нуждаются друг в друге.

Осни был не только свидетелем. Он сознался в измене, так что пытки по отношению к нему были вполне оправданы. Кроме того у ВС с самого начала возникли сомнения в правдивости его слов.
В остальном я вполне согласен с Петровичем, но непонятно как поведет себя Майс Тирелл. Умом он не отличается и вполне может наделать глупостей.

Дело в том, что именно Вестерос-копия Европы, а не России, поэтому пытки ненормальны и аналогия с Иваном Грозным как раз неуместна. Но то что это ненормально еще не значит, что этого вообще нет. Просто есть норма - Эддард Старк или Рэндилл Тарли или крутой принц Тарг, который фигурировал в первой повести про Дунка, которые и без пыток осуществят свой суд. А вот зажаривать людей в доспехах - это ненормально, причем эти люди были наделены определенными правами, как вассалы короля. И эта ненормальность в поведении Джохаериса как раз и отражена в ПОВе Джейме.

Цитата: Turak от 20 февраля 2008, 16:19
Таких не бывает.

Позвольте с вами не согласиться. Это ОЧЕНЬ редко, но бывает. Человек может, будучи умным и расчетливым, свято верить во что-то. Хотя я тоже не считаю ВС фанатиком, до фанатизма он постарается свою паству довести. Толпой просто управлять.

Возвращась к Джейме: мне вот интересно, кто что думает про его кончину. скорее всего она будет безвременной и со старческим маразмом как у Хостера львёнок обломается, но все же кто его к праотцам отправит как считаете?

Ставлю на то, что Джейме будет жить долго и счастливо, всех королей всё-равно поубивают, поэтому он не будет связан клятвами. Он женится на Бриенне и будет воспитывать детишек :) Надеюсь, что девочки будут похожи на Джейме, а мальчики на Бриенну.
Интересно только, сможет ли Джейме претендовать на Бобровый Утес, а также захочет ли.

Бриенну повесили! думаете после этого женщина способна к деторождению?

Цитата: MashaRock от 21 февраля 2008, 12:28
Бриенну повесили! думаете после этого женщина способна к деторождению?

Все зависит от того, сколько она успеет провисеть.

Цитата: MashaRock от 21 февраля 2008, 12:28
Бриенну повесили! думаете после этого женщина способна к деторождению?

Насколько я понял в последний момент Бриенна закричала что-то такое, и её вытащили из петли. Сразу.
Хочется надеяться, что она еще поживёт.

Цитата: Turak от 21 февраля 2008, 13:56
Насколько я понял в последний момент Бриенна закричала что-то такое, и её вытащили из петли. Сразу.
Хочется надеяться, что она еще поживёт.

Закричала да, вытащили или нет, неизвестно, но по логике вещей должны были вытащить. А кричала скорее всего "меч".

А почему "меч"?
Если состоятся все свадьбы, которые предсказываются на форуме, то ПЛиО превратится в мексиканский сериал (имею ввиду по содержанию, а не по длине).
Джейме достаточно серьезно относится к своей клятве Гвардейца да и характер не тот, врят ли ему суждена тихая семейная жизнь. В связи с этим интересно будет посмотреть на встречу Джейме с Дени (если он конечно доживет до этого), ведь согласно клятве, он должен защищать именно ее.

     Да, я где-то очень давно писала, что Дэни - это веселый для Джейме вариант... Особенно если она умудрится в него влюбиться, или он в неё...или она друг в друга... интересно в таком случае, как они уживутся с Джоном? :)
    Я придерживаюсь мнения, что скоро помереть он не должен. Скорее всего его ждет долгая долгая карьера и много-много самокопания... а в конце - Стена!

Темелйн, ты умница! Джейме на Стене, Тирион с Дени в КГ, а Джон умрет, героически спасая Вестерос от Иных. (Шутка, у Мартина никто героически не умирает).

Цитата: Petrovich от 23 февраля 2008, 12:54
а Джон умрет, героически спасая Вестерос от Иных. (Шутка, у Мартина никто героически не умирает).

Ну почему, почему все так хотят угрохать самого замечательного героя саги!!! (ну ладно с Тирионом они по замечательности на одной ступеньке, но Джон чуть посимпатичнее :) )Давайте так: Джейме героически погиб за Стеной, спасая Брана, ибо совесть загрызла. Серсею в монастырь на хлеб и воду и покаяние. на трон Дэни, Джона и Тириона. Сансу замуж за Сандора, Петира, Вариса и прочих игтриганов в Рейхенбадский водопад, Теона на Трон Островов, Арью (после хорошей прочистки мозгов и восстановления моральных принципов (ну хоть чуть-чуть)) на трон Севера, можно в соправители к Рикону. Станниса с его рыжей ведьмой на мыло или на дрова. Фреев в большой-большой глубокий котел с кипящим маслом. Кивана на Трон Кастерли Рок. Томмена в воспитанники к Дэни, Мирцеллу замуж за Тристана все-таки. Песчаных змеек в королевскую Гвардию. Бринну Тарт либо в могилу вместе с Джейме либо на Тарт мирно жить и править. Харренхолл снести к чертовой матери. Болтонов утопить в Ридовских болотах, или скормить самим Ридам (хотя они такой мразью побрезгуют)...
Продолжайте список!

Все это будет, но только в альтернативке. Мартин слишком кровожаден, чтобы не убивать приятных героев. Не помню в какой книге (уж не у Мартина ли) прочитал: чем Легенда отличается от Сказки. В Сказке, Герой побеждает врагов и остается в живых, а в легенде, даже если Герой побеждает, он все равно умирает. Так вот, у Мартина именно ЛЕГЕНДА.
Хотя положительная тенденция просматривается: убили Джофри, убили Гору (то что сделают с его телом, другая история), убили Тайвина, убили Лизу (у меня она вызывала исключительно негативные эмоции ррр...), начали убивать Фреев (а воскрешенная Кейтилин - не проклятье ли Фреев за убийство гостя). А из относительно положительных после смерти Робба, вроде все живы.
И еще, Темелэйн, а почему змеек в Гвардию, а Бриену в могилу или мирно жить, ее тоже в Гвардию, а главным над ними Джейме (как единственный мужчина).

И что тогда из себя будет представлять гвардия? Гарем с Цареубийцей во главе? :) Вообще-то вроде как одно место в гврадии Дени уже занято Селми, а этот старик может умудрится и её пережить. Бриенну жизнь изрядно попинала. Все жду когда же явится какой-нибудь алхимик с чудо-эликсиром и превратит жабу в красавицу :) В любом случае ей тоже место среди Белых Мечей найдется...

Джейме либо погибнет, либо будет отправлен в ссылку (куда-нибудь на Стену, если она конечно еще будет к тому времени стоять).

Цитата: Rubanok от 26 февраля 2008, 20:56
И что тогда из себя будет представлять гвардия? Гарем с Цареубийцей во главе? :) Вообще-то вроде как одно место в гврадии Дени уже занято Селми, а этот старик может умудрится и её пережить. Бриенну жизнь изрядно попинала. Все жду когда же явится какой-нибудь алхимик с чудо-эликсиром и превратит жабу в красавицу :) В любом случае ей тоже место среди Белых Мечей найдется...

Джейме либо погибнет, либо будет отправлен в ссылку (куда-нибудь на Стену, если она конечно еще будет к тому времени стоять).

Что ж, очень может быть. Но только в том случае, если Мартин скончается не окончив книгу, а продолжать ее возьмется Терри Гудкайнд.
Попомните мое слово: ни Барристан Смелый, ни Тартская Красавица, ни Джейме не доживут даже до последней книги, не то, что до конца серии.

А мне кажется, что как раз они-то доживут запросто, по крайней мере 2 из 3. :)

Да ладно вам упадничеством заниматься. Все нормально будет с Мартином и его ПЛиО! ))

Да, ребята, давайте не будем каркать! Мы, конечно, в Дозоре и, следовательно, Вороны, но каркать не надо! За здоровье Мартина вообще за каждым столом и на каждой вечеринке надо отдельную чарку поднимать!!!
Что касается Бриенны и Джейме: я написала, что "откинет копыта за Стеной вместе с Джейме" потому, что мне давно и настойчиво кажется, что местная Жанна Д'арк (истирия учит нас, что фамилия "Д'арк" в некоторых провинциях Франции читалась по-разному в том числе и "Тарт") давно и накрепко втресказалсь в Цареубийцу. Добавьте к этому её маниакальное благородство (и как можно было вырасти такой здоровенной кобылой (я в смысле возраста) и сохранить веру в рыцарей!!? Мартин же их на каждом шагу в густую грязь мокает!) и получится гремучий коктель и скорее всего скоро он примет следующий вид6 спасти Джейме, следовать за Джейме, умереть ради Джейме.
Опять Мартин поиздевался: красавец и чудовище (правда оба уже потрепанные жизнью хорошенько)

Не для того Бриенну Мартин сейчас из петли вытянет, что бы тут же ее прикончить. Она еще точно поживет...

Цитата: Владимир от 01 марта 2008, 18:51
Не для того Бриенну Мартин сейчас из петли вытянет, что бы тут же ее прикончить. Она еще точно поживет...

В чем-то вы, несомненно, правы... ибо в мире, созданном Мартином, жить - куда более мучительно и мерзко, нежели умирать

Бриенна - Таратская дева и девой останется до конца саги. Кроме того, Бриенна - новое воплощение сира Дункана Высокого (судя по щиту), поэтому обречена оставаться воплощением рыцарства и эталоном Мартиновской этики.

У Бриенны и ее предка общее то, что оба стремятся быть эталонами. Не совсем напрямую, но Бриенна помешана на чести и ей надо доказывать всем, что она достойна быть рыцарем невзирая на свой пол, а у Дунка просто не осталось иного выбора после того как принц Баелор и два других рыцаря погибли за него на суде семи. Но у Дунка невзирая на все его благородные побуждения уже во втором рассказе возникают проблеммы и моральные делеммы. Бриенну ожидает тоже самое и вероятно еще в более худьшем варианте.

Ну, если она останется связана с Джейме как связана сейчас, делемы будут несомненно. Джейме вообще - кладезь делем. Хотя уже сейчас она начинает задумываться, как же это так получается, что Цареубийца-клятвопреступник ради неё подвергает себя опасности и вообще многие его поступки...хм...вполне рыцарственные, не внешне, но по сути (убийство спятившего Эйериса, решившего сделать из КГ большое барбекю, ведь вполне рыцерственный поступок, рыцарь обязан защищать слабых и беззащитных. Джейме тут всех превзошел - одним взмахом меча защитил целый беззащитный город!). Для полной картины моральных перекрестков Бриенна должна в Джейме влюбиться.

Так она давно в него влюблена, ИМХО. Просто пока ещё себе в этом не призналась...

Ну вот когда признается, тогда и будет у неё полный комплект страданий...хотя нет, ещё надо кого-нибудь грохнуть... ну так, чтобы потом по этому поводу долго и страшно мучаться.

Перечитал все 4 книги: Джейме - практически 100% трагическая фигура. Помимо своих проступков "ради любви", он еще - кровосмеситель. В книгах есть упоминание, что для мира Льда и Пламени - это радикальнейший грех, убийство и блуд рядом с которым - обыкновенные чихи. Конечно же, он начал следовать своим клятвам и потеря руки и измены Серсеи его как-то переделали, но кончит он в народной молве именно как Цареубийца, хотя и войдет в историю неоднозначно. О чем говорит Мартин, когда излагает историю знакомства Джейме с лордами-командующими Гвардии. Так что его ждет трагичная судьба и смерть. В народе он будет проклинаем, а читатели записок лордов-командующих будут вспоминать о нем с пониманием.

Цитата: Павел Л. от 01 апреля 2008, 12:58
Перечитал все 4 книги: Джейме - практически 100% трагическая фигура. Помимо своих проступков "ради любви", он еще - кровосмеситель. В книгах есть упоминание, что для мира Льда и Пламени - это радикальнейший грех, убийство и блуд рядом с которым - обыкновенные чихи. Конечно же, он начал следовать своим клятвам и потеря руки и измены Серсеи его как-то переделали, но кончит он в народной молве именно как Цареубийца, хотя и войдет в историю неоднозначно. О чем говорит Мартин, когда излагает историю знакомства Джейме с лордами-командующими Гвардии. Так что его ждет трагичная судьба и смерть. В народе он будет проклинаем, а читатели записок лордов-командующих будут вспоминать о нем с пониманием.

"кровосмеситель" для мира Мартина абсалютно не трагично учитывая нравы королевской семьи:)

"- Смерть и гостеприимство, - прошептала Длинная Джейн Хеддл. - Они поменяли свой привычный смысл, каждое из этих слов". А что до излишеств нехороших у Таргариенов и Ланнистеров... Попробуй им возрази - вон у них какие ножики! Или там драконы огнедышащие... Терпишь да молчишь... А что делать? Ничего не сделать... Но грех - радикальный! Это точно.

Джейме может остаться Цареубийцей в первую очередь потому, что практически никому неизвестны истинные мотивы его действий во время восстания Роберта. Поскольку смерть Эйериса совпала по времени со штурмом КГ Ланнистерами, посчитали, что Джейме действовал как Ланнистер, и старался для своих. Никто же не знал, каким тяжким грузом на нем лежали воспоминания о бесчинствах Эйериса (он ведь был молод и не мог спокойно смотреть на это). Никто не знал, что Эйерис собирался спалить город, и он ему помешал. Жаль, что Джейме так никому ничего и не объяснил. Иногда слишком много гордости - тоже плохо...

Цитата: Таис от 03 апреля 2008, 10:32
Жаль, что Джейме так никому ничего и не объяснил.

Ему бы почти наверняка не поверили. А теперь уже поздно. Сказав сейчас, он только покроет себя позором. 
    Но вообще-то я думаю, что "Цареубийца" для Джейме всегда было настолько значимо, что стало частью его самого. Мы видим в книге как он бравирует этим "титулом", словно подчеркивая им собственную неотразимость. Может быть эта бравада с самого начала была маской, а может нет, или не совсем так. Но теперь, изменившись, Джейме смотрит на этот свой поступок...как-то, даже не могу слова подобрать,...драматично что ли. Он не то чтобы раскаивается, ведь на самом деле спас кучу народа, пристукнув эту чокнутую ящерицу, ноон понимает, что это - клеймо, и что оно останетсян а нем до конца его дней и даже дольше (помните момент с книгой Гвардии?).
   Для всех он останется Цареубийцей на веки вечные, тут я согласна с павлом Л., и этот факт как бы проводит черту между Джейме и всеми остальными. И вносит в его образ ту удивительную глубину,которой так выгодно отличаются мартиновские персонажи.

Не будем забывать, что Джеме с одной стороны черезвычайно горд, а с другой далеко не глуп. И то и другое было против того, чтобы обьяснять кому либо мотивы своих действий. С Бриенной было иначе, она его просто достала.

Цитата: Mezeh от 03 апреля 2008, 11:10
Не будем забывать, что Джеме с одной стороны черезвычайно горд, а с другой далеко не глуп. И то и другое было против того, чтобы обьяснять кому либо мотивы своих действий. С Бриенной было иначе, она его просто достала.

А че объяснять, все равно не поверят. Люди видят то, что хотят увидеть ( (с) Бес ). Люди хотят увидеть коварное убийство короля и не поверят в добрые намерения Джейме.

Цитата: Turak от 03 апреля 2008, 11:16
Люди хотят увидеть коварное убийство короля и не поверят в добрые намерения Джейме.

Именно-именно! Только начнут презирать за то, что оправдывается. Ненависть все же лучше презрения, особенно для гордого Джейме. А Бриенна... ну может наболело у него, рано или поздно он должен был кому-то рассказать, с кем-то это разделить. Ведь... Джейме никогда не пытался реабилитирвоаться и поведать славному народу славной Королевской Гавани о том, от какого ужаса он их спас, но, может быть, глубоко в душе была все же обида за неблагодарность, хотя это и иррационально. Он их спас, а они его - "Цареубийца"... ну вот наверное поэтому он и хотел кому-то рассказать, чтобы не уносить это в могилу, чтобы хоть кто-то знал... Брианна подвернулась в нужный момент и у неё был как раз подходящий моральный склад, чтобы оценить поступок Джейме. не будь её парень, наверное, бы коню своему рассказал...

Ну строго говоря у Джейме были доказательства его слов, столица то была минирована. Помните склад горюцего, обнаруженный под главной септой?

Цитата: Темелэйн от 03 апреля 2008, 11:28
Брианна подвернулась в нужный момент и у неё был как раз подходящий моральный склад, чтобы оценить поступок Джейме. не будь её парень, наверное, бы коню своему рассказал...

Не забывайте и то, что Джейме не испытывает не только раскаянья, но и гордости за свой поступок тоже. Пока он рассиживался на Железном Троне люди его отца убивали жену и детей раегара, которых он обязан был защитить. Бриенне он об этом не сказал, но в его сне призрак Раегара ему об этом напомнил и меч Джейме померк.

Цитата: Mezeh от 03 апреля 2008, 11:29
Ну строго говоря у Джейме были доказательства его слов

Вы сами говорили, что он был чрезвычайно горд. Вот тут гордость ему и начала могилу рыть. И живьем его в неё класть.

Цитата: Mezeh от 03 апреля 2008, 11:32
Не забывайте и то, что Джейме не испытывает не только раскаянья, но и гордости за свой поступок тоже. Пока он рассиживался на Железном Троне люди его отца убивали жену и детей раегара, которых он обязан был защитить. Бриенне он об этом не сказал, но в его сне призрак Раегара ему об этом напомнил и меч Джейме померк.

Ну может поэтому и рассказывает? Я не имела ввиду, что искренность Джейме - это исповедь, покаяние в грехах. Наоборот. Вся его жизнь - это один большой грех нарушения клятв (Кастерли Рок, Серсея, Эйерис и т.д. и т.п.), вот он и пытается найти в себе что-то положительное. Разговор же происходит как раз в начале его нового морального пути. 
  И кстати, я вот досканально не помню историю взятия КГ, но Джейме точно знал, что там происходит с детьми Рейерага? Это был онамеренное бездействие или халатность?

Халатность, он про них просто забыл. В смысле тогда забыл, а вот свою преступную халатность он забыть никак не может.

Про гордость все верно, я просто написал, что при желаниидДжейме смог бы привести весьма убедительные доказательства правдивости своих слов. Но такого желания у него то как раз и не было.

Цитата: Mezeh от 03 апреля 2008, 12:08
Халатность, он про них просто забыл. В смысле тогда забыл, а вот свою преступную халатность он забыть никак не может.

Про гордость все верно, я просто написал, что при желаниидДжейме смог бы привести весьма убедительные доказательства правдивости своих слов. Но такого желания у него то как раз и не было.

Да, он мог доказать свои слова! Но не стал этого делать. Предпочел в одиночку выслеживать остальных пиромантов и тихо их убивать. В свете того, что вы написали про жену и детей Рейегара - может, он себя наказывал за то, что забыл про них? Не попытался оправдаться, поскольку все равно чувствовал себя виноватым, правда не за то, в чем его винили все?...

Джейме плевать-то было на этих детей Рейегара: он был молод, красив, отважен!!! и...порочен - он любил и желал свою сестру, он поднял руку на Короля, он увидел перед собой Железный трон, он смог и уселся на него. Представьте фон. какие здесь дети??
Согласен с Темелэйн - ему главное в себе находить положительное. А то как видят его другие, ему в принципе наплевать. Он готов выкинуть ребенка из окна, убил сюзерена, готов был прикончить Роберта, знал и служил, когда трахали его любимую. Он в себе находил стержень, а не в принятии его извне.
Потому и кончит трагично, хотя и по геройски.

Цитата: Павел Л. от 03 апреля 2008, 12:51
Джейме плевать-то было на этих детей Рейегара:

Я так не думаю, но это ИМХО. Я согласна с вышесказанным насчет того, что в этом кровавом тумане он забыл о них, а позже это его мучило...

Цитата: Павел Л. от 03 апреля 2008, 12:51
он был молод, красив, отважен!!! и...порочен - он любил и желал свою сестру, он поднял руку на Короля, он увидел перед собой Железный трон, он смог и уселся на него. Представьте фон. какие здесь дети??

Мне из его ПОВов показалось, что короля он убил не из озорства и удальства, а потому что не мог больше терпеть его - с одной стороны, и хотел предотвратить гибель людей - с другой. На трон он сел уже после того, как его нашли в зале гвардейцы Ланнистеров - вот это, может быть, было проявлением дерзости: да, я посмел нарушить свои клятвы, да, я посмел убить его - смотрите на меня все. Мне кажется, поначалу он действительно ожидал признательности, а вот когда этого не случилось... Завернулся в свое имя "Цареубийца" как в плащ (помните, что говорит Бес-Тирион - сделай свое прозвище силой, а не слабостью. Похоже, в их семье не он один этим пользовался :))

Цитата: Павел Л. от 03 апреля 2008, 12:51
Согласен с Темелэйн - ему главное в себе находить положительное. А то как видят его другие, ему в принципе наплевать. Он готов выкинуть ребенка из окна, убил сюзерена, готов был прикончить Роберта, знал и служил, когда трахали его любимую. Он в себе находил стержень, а не в принятии его извне.

Мне показалось, что ему не было наплевать на то, что говорят о нем, но он это скрывал. Смирился с этим, хотя и чувствовал горечь (например, когда он читает о себе в Белой книге, когда отвечает на слова Кэт Старк "Такого короля убил, шутка сказать!" и когда протестует против того, что его зовет Цареубийцей Бриенна). Он во многом внутренне оправдывает себя, и основания у него для этого есть, только мы узнали об этом только в третьей книге... :)

    Ага, прошлое Джейме, раскрытое так внезапно, стало натуральным кроликом из шляпы, прям даже интересно, что ещё вытащит из этой необъятной шляпы Мартин.
   
   

Цитата: Таис от 03 апреля 2008, 13:06
Мне показалось, что ему не было наплевать на то, что говорят о нем, но он это скрывал.

Думаю, что с тех самых пор, как отказался рассказать всю правду о заминированном городе, Джейме пытался себя убедить в том, что ему наплевать. Учился использовать прозвище как упоминавшийся тут плащ, правда идеально так и не смог этой техникой овладеть (кстати, история эта чем-то напоминает ситуацию с Сандором, только там вместо прозвища - увечье, и гораздо более отточенное умение "заворачиваться в плащ"). Что и доказывается тем, что были люди, в чьих глазах Джейме все же не хотел выглядеть полной сволочью.

Пока что, просматривается только один персонаж про которого можно с уверенностью сказать, что Джейме небезразлично его мнение - это, естественно, Бриенна. Скорее всего, потому, что и она сама стала ему небезразлична.
А на остальных ему, по-прежнему, наплевать. Тем более в вопросе с убийством императора.
И он, по-прежнему, продолжает пользоваться своей репутацией лживого, расчетливого и циничного Ланнистера, которому нельзя доверять. Другое дело, теперь это не доставляет ему удовольствия, как бывало раньше.
Помимо Бриенны, Джейме, кажется, пытался быть до конца честен только с Тирионом, когда рассказал ему правду о Тише.
... Но у Мартина все персонажи рефлексируют про себя, а внешне стараются держаться именно так, как и ожидает их окружение. Имидж поддерживают. Отсюда полное непонимание чужих мотивов и поступков, масса недомолвок, подозрения и т.д. и т.п.

Р.S. Собрать бы их всех вместе, оружие отобрать и запереть  на недельку-другую, чтоб поплакались друг-дружке в жилетку и выяснили, какие они все на самом деле белые и пушистые.  :o
Знаю-знаю ничего из этого не выйдет - они голыми руками друг дружку передавят  :-\

Да-да, вот именно, что голыми руками да в горло. Мир Вестероса настолько жесток, что Джейме остается только подстроится под этот мир и вести себя как интриган-Ланнистер, чтоб его не "сьела" более крупная рыба.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 05 апреля 2008, 14:42
Да-да, вот именно, что голыми руками да в горло.

А если связать руки и напоить до одурения? :D

Всячески поддерживаю последнее высказывание  :o

я вот подумала, сколько шансов у Джейме научиться-таки владеть левой рукой, как правой? были такие случаи в истории? сам Джейме взялся за это довольно упрямо, хотя каждое поражение от сира Иллина его все больше разочаровывает

Цитата: MashaRock от 24 апреля 2008, 14:07
я вот подумала, сколько шансов у Джейме научиться-таки владеть левой рукой, как правой? были такие случаи в истории? сам Джейме взялся за это довольно упрямо, хотя каждое поражение от сира Иллина его все больше разочаровывает

Также, как правой, врят ли. Но я уверен, он сможет её натренировать до среднего уровня.

среднего уровня ему будет мало ИМХО! слишком хорошей репутацией пользовалась его правая рука

Цитата: MashaRock от 24 апреля 2008, 14:30
среднего уровня ему будет мало ИМХО! слишком хорошей репутацией пользовалась его правая рука

Но это всё, чего он может добиться :(. Правую руку он тренировал с детства, левую - начал тренировать недавно, поэтому и средний уровень за такой срок будет чудом и замечательным результатом.

Можно даже и не думать - не быть больше Джейме классным фехтовальщиком. Он же правша - кто из правшей пробовал писать левой рукой ? - не думаю, что мечом будет управиться легче чем ручкой. К тому же двуручник теперь ему противопоказан.
Думаю,  ему придется волей-неволей переквалифицироваться в политики.
И  участие в настоящей схватке без правой руки для Джейме будет равносильно самоубийству.

Цитата: Merelena от 24 апреля 2008, 16:44
К тому же двуручник теперь ему противопоказан.

А разве Джейме предпочитал двуручник? Не помню что-то такого. По-моему это был классический рыцарский меч, который есть полутораручный.
Что касается фехтования, то я согласна с Плутоном и Мареленой, до прошлого уровня он не дотянет, во всяком случае если это бдет все тот же полутораручник (там, насколько мне известно, все же слишком много позиций, которые требуют от бойца наличия двух рук) так что ему либо переходить на совершенно новый стиль боя коротким мечом либо да, утопать в политике (ну можно ещё жениться на Бриенне Тарт и уехать на Сапфировый остров жить в тишине и покое или же в монастырь на пару с Сандором ;)).

Цитата: Merelena от 24 апреля 2008, 16:44
И  участие в настоящей схватке без правой руки для Джейме будет равносильно самоубийству.

хехе...ну это все зависит от противника. на стороне Джейме все же многолетний опыт.

С сиром Илином ему не слишком сильно помогает многолетний опыт, хотя как говорил сам Джейме - тот тоже порядком позаржавел пока, работал королевским палачом :)
А уж с 2-3 даже весьма посредственными противниками ему никак не сладить.  :(

проблема в том, что Джейме сам еще не может поверить в отсутствие возможности быть отличным бойцом и всем окружающим внушает, что он еще может показать себя, быть политиком у него вроде и в мыслях нет, несмотря на то что он часто жалеет что в нем нет ума родного братца;)! Если все вокруг видят в нем прежнего непобедимого и городого Джейме, то переквалификация будет очень унизительной и болезненной!

Цитата: Темелэйн от 24 апреля 2008, 17:32
ну можно ещё жениться на Бриенне Тарт и уехать на Сапфировый остров жить в тишине и покое или же в монастырь на пару с Сандором

Я сторонница варианта с Бриенной  :)

Цитата: MashaRock от 25 апреля 2008, 10:56
Если все вокруг видят в нем прежнего непобедимого и городого Джейме, то переквалификация будет очень унизительной и болезненной!

Ну сомневаюсь, что он выйдет на площадь перед септой Бейелона и заорет на всю Королевкую Гавань о том, что он решил бросить военное поприще и стать министром-политиком. К тому же лучшие (и наиболее живучие) политики, это те, кто вперед особо не лезет и в первых рядах мелькать не стремится. серые кардиналы так сказать. Хотя, ИМХО, у Джейме, чтобы стать хорошим политиком не те личностные данные.

Ну - это он раньше был нетерпеливым и горячим (на чем и прокололся под Риверраном), теперь он стал умнее и лезть на рожон не будет.
С влюбленностью в Серсею тоже, думаю, покончено - открылись глаза так сказать.
И снег в Риверране выпал :) - Можно начинать все с чистого листа.

ну чистый лист не получится...это надо ему амнезию устроить.

Вот я думаю, что с Дэни ему все же придется как-то контакртировать. Хотя бы потому, что представляете какая эта получится психологическая конфетка! В пире явно дали понять, что Джейме, какой ни есть, а все же немного переживает из-за содеянного...не то чтобы он жалел, нет конечно. Но и не равнодушен он к тем событиям. а тут подворачивается дочь убиенного им короля...

Кстати, как вы думаете, какую роль Джейме будет играть в борьбе с Иными

Может быть, дени при приезде отошлет его на стену... Тогда будет там боевым командиром, что оч кстати, ибо как раз опытных командиров благородных кровей там не хватает

Цитата: Темелэйн от 28 апреля 2008, 15:01
Но и не равнодушен он к тем событиям. а тут подворачивается дочь убиенного им короля...

Дочь Эйриса? Нет, по его поводу Джейме никаких угрызений совести не испытывает. А вот сестра Раегара да, принцу он определенно оставлся должен. Если Тирион войдет в доверий к Дейнерис, то Джейме может по краэй мере раститывать на то, что ему дадут высказаться, прежде чем прикончить.

Не думаю, что Тирион станет настолько кровожадным, что станет учавствовать в казни родного брата (хотя и грозился по-пьяни с ним разделаться :))

В казни? Вряд ли. Пока он намеревается с ним разделаться собственными руками и отнюдь не по пьяни. В подземелье он пьян не был.

В подземелье он пребывал в состоянии аффекта, поскольку Джейме признался ему как нехорошо Тайвин поступил с ним и Тишей. А в последствии Тирион ни разу не просыхал настолько, чтобы трезво обдумать случившееся.
Немного поостынет и на трезвую голову поймет, что Джейме, по большому счету, виноват только в том, что не рассказал ему правду обо всем, еще много лет назад.

Ой ли... Джейме его предал, так как знай Тирион правду с самого начала он бы по крайней мере попытался бы защитить Тишу, а не сделал все, что ему приказал отец. И виновен здесь именно джейме, так как ему Тирион верил. Так что примирения между братьями не будет, на что мартин однажды уже вполне однозначно намекнул. 

Ну - от Мартина можно всего ожидать, в это я могу поверить

Да ну, помоему Тирион остынет со своей злостью... В истории с Тишей виноват был почти исключитально Тайвин, а его сыночек уже покарал.. Да и сколько можно Тириону жить оспоминаниями о прошлом? ИМХО, он поорячится-погорячится, да и остынет.. Он еще спасибо Джейме сказать должен, за то что тот наконец-то выложил правду

Увидим. "Остыть" до какой то степени Тирион должен, так как иначе он станет еще менее симпатичным, чем его отец в конце жизни.

Цитата: Mezeh от 28 апреля 2008, 16:55
Ой ли... Джейме его предал, так как знай Тирион правду с самого начала он бы по крайней мере попытался бы защитить Тишу, а не сделал все, что ему приказал отец. И виновен здесь именно джейме, так как ему Тирион верил. Так что примирения между братьями не будет, на что мартин однажды уже вполне однозначно намекнул. 

Я согласна. Подобное предательство - не из тех, которые легко простить, забыть или даже понять. Мне кажется, Тирион не сможет переступить через это. Не верю, что он сможет "остыть" настолько  >:( А если Матросская женка, как предполагали многие, это и есть Тиша, и Ланна - их дочь... Как вы думаете, если Тирион в своих странствиях набредет на них (а ведь он набредет, их не просто так упомянули! И недаром он так серьезно задается вопросом, куда все шлюхи уходят :)), и увидит, что Тиша все еще шлюха, да и его дочь - его дочь! - занимается тем же ремеслом... Как вы думаете, много в нем благости прибавится? Ох, не думаю...  :-\

Цитата: Таис от 29 апреля 2008, 22:13
Я согласна. Подобное предательство - не из тех, которые легко простить, забыть или даже понять. Мне кажется, Тирион не сможет переступить через это. Не верю, что он сможет "остыть" настолько  >:( А если Матросская женка, как предполагали многие, это и есть Тиша, и Ланна - их дочь... Как вы думаете, если Тирион в своих странствиях набредет на них (а ведь он набредет, их не просто так упомянули! И недаром он так серьезно задается вопросом, куда все шлюхи уходят :)), и увидит, что Тиша все еще шлюха, да и его дочь - его дочь! - занимается тем же ремеслом... Как вы думаете, много в нем благости прибавится? Ох, не думаю...  :-\

Да какое предательство??? В чем Джейме предал Тириона?? Вина целиком на Тайвине, я дмаю, он заставил Джейме в этом учавствовать, а отказать такому, как Тайвин, трудновато..

Это годится как оправдание Джейме - но только в том случае, если он захочет его оправдать. А не захочет - подумает: "Ты уже взрослый был, чего тебе было бояться" (возможно, на момент тех событий Джейме уже был гвардейцем). Мне все же кажется, Тириону будет недостаточно этого "отказать Тайвину трудновато"

Джейме стал гвардейцем в 15. Тирион женился на Тише в 13 и Джейме старше Тириона на 7 или 8 лет. Так что Джейме однозначно уже был гвардейцем и взрослым человеком. Отказаться выполнять приказ Тайвина он мог и Тайвин не смог бы его никаким способомзаставить подчиниться, Джейме не был в его власти.

А какой приказ Тайвина в данном случае выполнял Джейме?
По-моему никакого приказа вообще не было. Просто Джейме самоустранился и не стал рассказывать Тириону, о том как обстояли дела с Тишей на самом деле. Возможно, Тайвин действительно не велел ему рассказывать правду, если так, то этот приказ отца Джейме выполнил.
Помощь Джейме в  вопросе расторжения брака Тириона и организации сцены изнасилования Тиши  солдатами,  Тайвину вовсе не требовалась. Не факт, что Джейме вообще при этом присутствовал.
Конечно, он мог сказать Тириону, что его встреча с Тишей была случайностью, и что девушка вовсе не была проституткой, подосланной Тайвином ... но он промолчал.

P.S. Тирион может простить Джейме только в том случае, если сам захочет его простить. Никакие доводы и оправдания ничего не будут значить, если не будет стремления к примирению.

Цитата: Таис от 29 апреля 2008, 22:23
Это годится как оправдание Джейме - но только в том случае, если он захочет его оправдать.

ну я считаю - захочет. Все-таки Джейме - его брат, и не только по крови. Не думаю, что у Тириона слишком много дорогих ему людей, чтобы он устраивал по отношению к ним кровную месть.

Цитата: Merelena от 30 апреля 2008, 14:16
Просто Джейме самоустранился

А как насчет того, что Джейме мог просто пощадить чувства брата, которому было всего 13 лет? Случившегося уже было не исправить, может Джейме прост оне стал добавлять Тириону боли, как вам такой вариант?

Цитата: Темелэйн от 30 апреля 2008, 20:36
А как насчет того, что Джейме мог просто пощадить чувства брата, которому было всего 13 лет? Случившегося уже было не исправить, может Джейме прост оне стал добавлять Тириону боли, как вам такой вариант?

На этот вопрос может ответить только сам Джейме :). Мотивы его поступков, как мы успели убедится, не всегда были такими, какими казались на первый взгляд. Так что все возможно.

Цитата: Mezeh от 30 апреля 2008, 10:28
Джейме стал гвардейцем в 15. Тирион женился на Тише в 13 и Джейме старше Тириона на 7 или 8 лет. Так что Джейме однозначно уже был гвардейцем и взрослым человеком. Отказаться выполнять приказ Тайвина он мог и Тайвин не смог бы его никаким способомзаставить подчиниться, Джейме не был в его власти.

Кстати, Джейме рассказывал Бриенне, что как только он принес присягу королю, тот отправил его в КГ и после все время держал его при себе с целью иметь рычаг давления на Тайвина.
Каким же образом он оказался при том, как Тирион женился? Отпустили в отпуск?

 Эйерис 2 ко времени событий с Тишей был уже года 3 как убит. Джейме было 17, когда он убил короля, а так как он на 7-8 лет старше Тириона, то ему было уже на тот момент лет 20-21. Королем был в то время уже Роберт. Очевидно он не так пристально следил за Джейме как Эйерис :).
     Достоверно известно (со слов самого Тириона) что Джейме присутствовал при их первой встречей с Тишей. То есть Тиша осталась с Тирионом, а Джейме помчался разыскивать разбойников, которые на неё напали.
     А вот насчет того присутствовал ли Джейме при расправе учиненной Тайвином (это я так понимаю случилось недели через три после их первой встречи с девушкой) ничего не упоминается.

По реакции Тириона Джейме был где то поблизости. Если бы он уже там не был и вся его вина состояла бы в том, что он не опроверг лжи Тайвина о Тише, то Тириону было бы незачем так на него злиться. Нет Джейме явно подтвердил, что Тиша была купленной им шлюхой еще до урока и это вполне однозначно следует из его слов о том, что он не предполагал, чем все кончистся. Присутствовал ли же он при "уроке" непосредтвенно уже не важно. Скорее всего нет.

По-моему, где-то в книгах была фраза типа "...отец заставил Джейме признаться, что Тиша была шлюхой, которую Джейме нанял..." (близко к тексту).
То есть Тайвин как бы ни на чём и не настаивал, он просто надавил на Джейме, а тот "признался".

zakm, совершенно верно.
Цитата из "Песни..."

Цитировать– Тут и пришел конец моему браку. – Тирион сел и, моргая, уставился в огонь умирающего костра.
   – Он прогнал девчонку?
   – Отец поступил лучше, – отвечал Тирион. – Сперва он заставил моего брата сказать мне правду: видишь ли, девица была шлюхой. Джейме подстроил все приключение, дорогу, нападение разбойников и все прочее. Он решил, что мне пора познать женщину. Он заплатил девушке двойную плату, зная, что она будет у меня первой.
   – Потом, когда Джейме признался, лорд Тайвин, чтобы закрепить урок, приказал привести мою жену и отдал ее гвардейцам. Они расплатились с ней достаточно честно: по серебряку с человека, – много ли шлюх может потребовать такую плату?

Похоже, как раз сам Джайме всю "правду" и рассказал Тириону, так что его вина - не просто в молчании, но во лжи.

Остается надейться, что Вестеросская Справедливость посчитает ложь грехом меньшим, чем тот, что совершил Тайвин...не хотелось бы, чтобы Джейме закончил как папа... над ним, конечно, Домокловым Мечом висит покалеченный Бран, но все же, не смотря ни на что, хотелось бы, чтобы Джейме если и умер, то умер достойно.

Да Джейме выбросил Брана из окна только потому, что так захотел Мартин :), а на самом деле он белый и пушистый.
Да-да :) - это злой дядька Мартин виноват во всех бедах Старков и Тириона :o

Инцест с замужней сестрой тоже с пушистостью не сильно сочетатеся.

Но и особо предосудительным его тоже нельзя считать :). Все же происходило по взаимной любви :). Был, конечно, Роберт - рогоносец - но и он тоже не святой - 16 бастардов сделал как никак  :-X

Кстати, я встречалась с одной такой парой в жизни :) - очень милые люди.

Ну по вестеросским законам то, что делал Джейме с сестрой было помимо всего прочего еще и государственной изменой и изменой клятве гвардейца. Причем на сей раз без оправдания типа "он хотел сжечь весь город".

Вот - опять притесняют бедную Серсею  :o. Роберту так можно направо и налево - а если жена изменяет - так это не иначе как государственная измена :). Какая несправедливость.
Робер сам виноват - совсем жену забросил  ::) - выпивка, гулянки, охота - и вот результат  ;)

Цитата: Merelena от 06 мая 2008, 15:35
Был, конечно, Роберт - рогоносец

Сам виноват. Надо было шлем корректнее подбирать.

Цитата: Merelena от 06 мая 2008, 20:14
Какая несправедливость.

Так ведь все как в жизни ;)

Можно подумать Роберт от хорошей жизни налево кинулся. Его же Серсея регулярно до исполнения супружеского долга не допускала, а знаменосцы у него какие были, типа Ланселя, тут хочешь не хочешь и сопьешься и загуляешь

Цитата: Tire от 07 мая 2008, 10:21
Можно подумать Роберт от хорошей жизни налево кинулся. Его же Серсея регулярно до исполнения супружеского долга не допускала, а знаменосцы у него какие были, типа Ланселя, тут хочешь не хочешь и сопьешься и загуляешь

Ха-ха - что-то я глубоко сомневаюсь в том, что даже если бы Серсея регулярно ... хм давала Роберту ... исполнять супружеские обязанности :), он бы перестал искать развлечений на стороне. Да и в остальном не только Серсея была виновата, хотя, конечно, она сделала все от нее зависящее, чтобы отравить бедняге Роберту существование :).
    Роберту была нужна только Лианна (или он убедил себя в том, что только она ему была нужна), только вот мне кажется, что женись Роберт Баратеон на ней, все равно через пару-тройку лет пустился бы в загул.

Сама Лианна, помнится, была в этом уверена, и высказывала подобные соображения Неду :)

Цитата: Tire от 07 мая 2008, 10:21
Можно подумать Роберт от хорошей жизни налево кинулся. Его же Серсея регулярно до исполнения супружеского долга не допускала, а знаменосцы у него какие были, типа Ланселя, тут хочешь не хочешь и сопьешься и загуляешь

Надо нормальных оруженосцев себе подбирать и занимаясь, даже будучи пьяным, со своей женой сексом в первую же брачную ночь, не бормотать имя покойницы, которая предпочла тебе принца-дракона. Вот и все. И проблем бы особых небыло (хотя бы по началу).

Цитата: Merelena от 06 мая 2008, 15:35
Кстати, я встречалась с одной такой парой в жизни :) - очень милые люди.

Кхм. В смысле которые брат-сестра или которые друг-другу изменяют?

Ха - ха   ;D - знаете - тех кто друг другу изменяет хотя бы время от времени довольно много, даже упоминать не стоило бы :o

Мм... тоесть вы видели пару брат-сестра? Омг.. Интересно ,как к этому отностся их родители))))

:)
без комментариев

Возвращаемся к Джейме Ланнистеру, которого, бедолажкУ, все забросили...
Итак его проблемы:
1 СОВЕСТЬ (проснулась, мерзавка!)
2 Серсея за решеткой
3 Двое детишек, одному из которых вполне возможно скоро придет каюк...
4 Дейенерис на горизонте, с которой придется объясняться
5 Бриенна со своими клятвами
6 Кейтилин (кторой он тоже поклялся, о чем проснувшаяся совесть и напоминает)
7 Тирион (обещал устроить братцу историю про "Каина и Авеля" только наоборот)

Продолжаем веселый списочек!

А про отрубленную руку, и как следствие, утраченное мастерство, забыли?

И третий ребенок-засранец, правда, уже немножко мертвый, но которого убил собственный родной единственный брат Джейме - Тирион (по крайней мере, Джейме в этом уверен - ведь Тирион "сознался" в этом)...

Куда ни глянь - все очень печально получается :( :)
Похоже для Джейме Ланнистера наступили не лучшие времена. Хотя кому там сейчас легко? Все залезли в глубокое преглубокое д....о.
Мне интересно, что же все-таки означал сон Джейме - там где он с Бриенной в подземельях Бобрового Утеса? Это его так совесть загрызает или тут намек на какое-то пророчество?

Цитата: Merelena от 09 мая 2008, 19:30
Мне интересно, что же все-таки означал сон Джейме - там где он с Бриенной в подземельях Бобрового Утеса? Это его так совесть загрызает или тут намек на какое-то пророчество?

Мне кажется, что сон всё таки Пророческий. Я его понял как то, что Джейме и Бриенне придётся столкнуться с Нечто, и победить они смогут только горящими мечами на подобие того, что был у Берика, и что зажечь меч можно лишь вступив в гармонию с совестью и Я.
Пока что на роль Нечто подходит лишь Милашка Кэт. 8)

       Нееет - если потом окажется, что им потребуются настоящие горящие мечи - это будет как-то слишком уж примитивно. Все-ж таки горящий меч тут скорее всего фигурирует не в прямом, а в переносном смысле - типа "пламя, горящее в душе :)"
      А вот с какими призраки им предстоит встретится, так чтобы это самое пламя решило погаснуть? ??? Вопрос интересный.

Цитата: Merelena от 10 мая 2008, 16:14
А вот с какими призраки им предстоит встретится, так чтобы это самое пламя решило погаснуть? ??? Вопрос интересный.

Это призраки прошлого. Совесть. Мнится мне она всегда его мучала, как он не старался задушить в себе эти воспоминания. Возможно именно этим объясняется поведение Джейме, его поступки. Он считал что в принципе поступил правильно, но кое-какие сомнения оставались (в особенности из-за детей Рейегара о котрых он просто забыл в неразберихе). Потому-то он и не пытался никогда оправдаться и рассказать правду о тех событиях. Что-то вроде неосознанного способа самобичевания. Можно сказать, что в сне с ним говорила его совесть. Если это и было своего рода божественное послание, то оно говорило о том, что он еще окончательно не пал во тьму и слабая но надежда все еще есть. Если он не растеряет остатки настоящего своего "я", остатки чести, и не перестанет вести себя как обиженный ребенок, то конец будет однозначным - смерть, но врядли такая какую он захотел бы. Следует отметить, что потому-то он за Бриеной и вернулся. После того как Джейме прозвали Цареубийцей он убедил всех, что бесчестный человек и ему плевать на мнение окружающих, но себя самого он убедить так и не смог. Только совсем недавно он смог это понять, а также понять то, что мнение окружающих должно быть для него на самом деле не так уж и важно.

Цитата: zakm от 09 мая 2008, 14:07
И третий ребенок-засранец, правда, уже немножко мертвый, но которого убил собственный родной единственный брат Джейме - Тирион (по крайней мере, Джейме в этом уверен - ведь Тирион "сознался" в этом)...

Как раз в том, что Тирион убил Джофа Джейме совсем не уверен, несмотря на его "признание" и несмотря на то,что часть из сказанного Тирионом оказалось правдой. Джейме слишком хорошо знал брата и знал,что Тирион постарается сказать то, что ранит Джейме как можно больше, правду или нет. 

Но все ж таки он до конца не уверен в том, что Тирион не убивал Джоффа. А учитывая, что Тирион убил Тайвина... Джейме вполне может допустить, что и Джофф тоже на его совести.

Цитата: Merelena от 10 мая 2008, 16:14
       Нееет - если потом окажется, что им потребуются настоящие горящие мечи - это будет как-то слишком уж примитивно. Все-ж таки горящий меч тут скорее всего фигурирует не в прямом, а в переносном смысле - типа "пламя, горящее в душе :)"
     

Помоему, вы многовато лишнего настроили вокруг этого света... Прямо во сне сказано, что свет в мече - признак жизни, когда он погаснет, человек умирает. А сон я толкую так, что однажды Джейме столкнется с некой опасностью, и лишь Бриенна сможет спасти его... И никаких призраков=)

Цитата: Merelena от 11 мая 2008, 19:27
Но все ж таки он до конца не уверен в том, что Тирион не убивал Джоффа. А учитывая, что Тирион убил Тайвина... Джейме вполне может допустить, что и Джофф тоже на его совести.

Джейме прекрасно знает в каком состоянии был Тирион перед убийством Тайвина. Убийство Джофа было спланировано заранее, что не в стиле Тириона. Кроме того Джейме знает, что Тирион весьма умен и он вряд ли бы так подставился, захоти он на самом деле избавится от Джофа. И Джейме прекрасно понимает, что Тирион в конце их разговора хотел причинить ему боль. Так что он будет неуверен до их следующей встречи и весьма вероятно задаст этот вопрос снова

    Вообще к концу "Пира Воронов" Мартин ставит большенство персонажей на перепутье, и конечно же с многоэтажными неоднозначными выборами. Джейме, выбирающий свой дальнейший путь, Сандор, решающий ради чего ему жить, Арья, Бриенна, да почти все! Очень интересно, посмотреть на процесс решения.

Боюсь, что ждать ответа придется долго....
Так бы и задушила автора :) за неторопливость

Цитата: Merelena от 14 мая 2008, 05:28
Так бы и задушила автора

Марелена!!! не говори такого даже в шутку!!! Ты что??!!! Надо ему изо всех сил здоровья желать, а ты... А если с ним что не дай бог случится...Джейме, Бриенна, Арья и все прочие так и зависнут навечно "на перепутье трех дорог"!!!

Цитата: ДжеймеДаже если мальчишка выживет, он будет калекой. Хуже чем калекой – уродом. Я предпочитаю добрую чистую смерть.

мдааа... сказал бы Джейме сейчас так?

Не исключено, чтобы он и сейчас предпочел бы, чтобы его убили, а не искалечили. Во всяком случае некоторуе суициадальные тенденции у Джейме определенно есть, если бы Черный Рыб согласился на поединок, Джейме бы почти наверняка погиб.

все равно по одной этой фразе видно на сколько изменился Джейме! его цинизм из самоуверенного превратился в горькую иронию!

IMHO: Джейме окажет последнюю услугу Серсее, когда она, доведённая до отчаяния, попросит прекратить её мучения. Короче она не будет сопротивляться, когда валонкар будет её душить одной рукой. :(

Оу...а вот у серсеи, кажетсЯ, суицидальных наклонностей не наблюдалось...это её хорошо надо приложить, чтобы она захотела сдохнуть.
Да и мне кажется не будет Джейме её убивать...

Серсею задушит младший брат. Тирион исключается т.к. она его уже ничем не удивит. Остаётся Джейме или неизвестный ребёнок Тайвина от хорошо скрываемого законного брака :D (не всё ж Тайвину быть вдовцом ;)).
IMHO-Джейме задушит Серсею.

да зачем ему еще и этот грех на душу брать! даже если она его очень-очень попросит, не сделает он этого! (ИМХО)

Цитата: MashaRock от 13 июня 2008, 17:14
да зачем ему еще и этот грех на душу брать!

Из человеколюбия  ;D

Джейме - брат-близнец. Он не подходит на роль валанкора.
Тем более нигде не говорится о том, что это именно ЕЁ "младшая кровь". По сути, это может быть хоть тот же Киван ("младшая кровь" Тайвина), но я думаю ,что хорошие шансы у миляги Ланселя.

Цитата: MashaRock от 13 июня 2008, 17:14
да зачем ему еще и этот грех на душу брать!

Согласна. Джейме и так последнее время морально колдасит не по-детски, вряд ли захочет снова связывааться с Серсеей. Можно было бы предположить, что убив серсею, он наоборот от неё отвяжется, но я не думаю, что это так, в нынешнем его состоянии. Наоборот, убей он Серсею, это будет его до конца его дней преследовать.

Цитата: Темелэйн от 14 июня 2008, 21:13Джейме - брат-близнец. Он не подходит на роль валанкора.

Джейме родился вторым из близнецов, то есть он младший брат Серсеи ;).

Цитата: Темелэйн от 14 июня 2008, 21:13Согласна. Джейме и так последнее время морально колдасит не по-детски, вряд ли захочет снова связывааться с Серсеей. Можно было бы предположить, что убив серсею, он наоборот от неё отвяжется, но я не думаю, что это так, в нынешнем его состоянии. Наоборот, убей он Серсею, это будет его до конца его дней преследовать.

Ну а что если Серсея своей глупостью и жаждой власти погубит и Томмена и Кивана?! Каковы будут тогда чувства Джейме? Мне кажется, он не сможет её простить.
В состоянии аффекта, за несколько минут до собственной смерти задушить свою первую любовь и сестру - мне кажется таков будет финал жизни Цареубийцы.

угу! золотой рукой! откуда вообще такие предположения??? Джейме даже в состоянии аффекта не сможет глядя в глаза Серсее задушить ее! НЕ-МО-ЖЕТ! даже если Серсея сама будет на коленях умолять его, а это в принципе не реально!

Цитата: MashaRock от 19 июня 2008, 14:04
Джейме даже в состоянии аффекта не сможет глядя в глаза Серсее задушить ее! НЕ-МО-ЖЕТ!

Сможет, как же иначе. Полностью согласна с PLUTONом того что касается развязки истории Джейме и Серсеи. Граница любви и неновисти хрупка и ему предстоит её перейти по отношению к сестре. Тяжело поверить в другой исход :(

Никакого состояния аффекта у Ланистеров быть не может по определению :). Из четырёх книг помню только одно необдуманное действие у Джейме: удержал Брана от падения (правда сразу же исправился).
IMHO - Серсею жизнь загонит в угол и она попросит валонкара о последней милости, как Сандор Арью.

да ну! притягиваете все за уши! раз валонкар значит Джейме! а предпосылок к этому пока нет! чистые домыслы!

Цитата: mary от 19 июня 2008, 14:14
Граница любви и неновисти хрупка и ему предстоит её перейти по отношению к сестре.

Вы думаете, он её убьет из ненависти? Неее...вот с этим никак не соглашусь. Невидно было что-то в Джейме особой к ней ненависти, она в нем не спыхнула, ни когда он узнал, что она ему изменяла, ни в процессе наблюдания за тем, во что её воспитание превращало Джоффри, ни по поводу её обращения с Тирионом на протяжении всей жизни, и вообще ни по какому поводу...а сестрица по-моему уже столько всего наворотила, что трудно представить себе грех, который вызовет в Джейме столь яркую вспышку ненависти, что он её придушит (кстати, а вот чисто технически...никто не задумывался? как он будет её душить одной рукой-то? а ведь в пророчестве речь о руках...может, конечно, образность, но все же...).
    Насчет "попросит о последней милости": вот тут я тоже немного не согласна, довести Серсею до ручки, конечно, можно (хотя невероятно сложно, она такая толстокожая, что просто жуть!), НО(!) неужели из всех возможных видов смерти (меч, яд) она САМА выберет именно удушение?! Это...хм...по-моему не самый гуманный способ самоубийства...

Цитата: Темелэйн от 20 июня 2008, 08:56
Вы думаете, он её убьет из ненависти? Неее...вот с этим никак не соглашусь. Невидно было что-то в Джейме особой к ней ненависти, она в нем не спыхнула, ни когда он узнал, что она ему изменяла, ни в процессе наблюдания за тем, во что её воспитание превращало Джоффри, ни по поводу её обращения с Тирионом на протяжении всей жизни, и вообще ни по какому поводу...а сестрица по-моему уже столько всего наворотила, что трудно представить себе грех, который вызовет в Джейме столь яркую вспышку ненависти, что он её придушит (кстати, а вот чисто технически...никто не задумывался? как он будет её душить одной рукой-то? а ведь в пророчестве речь о руках...может, конечно, образность, но все же...).
    Насчет "попросит о последней милости": вот тут я тоже немного не согласна, довести Серсею до ручки, конечно, можно (хотя невероятно сложно, она такая толстокожая, что просто жуть!), НО(!) неужели из всех возможных видов смерти (меч, яд) она САМА выберет именно удушение?! Это...хм...по-моему не самый гуманный способ самоубийства...

100%

Мне кажется относится к тому, что Серсею убьет илбо Тирион либо ДЖейме нужно кранйе осторожно. Мартин, как известно, крайне непредсказуем. Нельзя исключать, что пророчество про смерть было иносказательным и в действительности кончина Серсеи не наступит непосредственно от руки Тириона или Джейме.
Впрочем, пока что мне представляется, что виновником смерти Серсеи будет именно Джейме.

хоть кто-будь дайте мне убедительное основание того, что это будет именно Джейме! или предпосылку или намек...

Цитата: MashaRock от 20 июня 2008, 12:00
хоть кто-будь дайте мне убедительное основание того, что это будет именно Джейме! или предпосылку или намек...

Работает метод "от противного". Раз близнец - то не младшая кровь, задушит руками - на тебе одна рука и один протез, четыре книги любовь - должен беречь её. Одним словом маскирует Мартин своего кролика в рукаве, а сам вынашивает коварные планы  ;).

Цитата: Темелэйн от 20 июня 2008, 08:56
Вы думаете, он её убьет из ненависти? Неее...вот с этим никак не соглашусь. Невидно было что-то в Джейме особой к ней ненависти, она в нем не спыхнула, ни когда он узнал, что она ему изменяла, ни в процессе наблюдания за тем, во что её воспитание превращало Джоффри, ни по поводу её обращения с Тирионом на протяжении всей жизни, и вообще ни по какому поводу...а сестрица по-моему уже столько всего наворотила, что трудно представить себе грех, который вызовет в Джейме столь яркую вспышку ненависти, что он её придушит.

На Джоффа ему было по большому счёту наплевать, в нём и в младших он от себя видел только "сгусток семени". Близнецы Ланнистеры росли создав свой мир, в котором их отношения в их глазах были не просто нормальными, а единственными возможными, по крайней мере для Джейме. ИМХО он не просто любил Серсею, он никогда не задумывался о волонтарной жизни без неё. После обезручивания он пересматривает свои взгляды на жизнь и на себя в первую очередь, ну и на сестру тоже. Просто я не верю что он может её разлюбить как раз сплюнуть, это больше чем тяга или влюблённость и поэтому он ей многое прощает. Если исходить из того что чувства в нём не угаснут а примут другую форму - вот она моя логика "любви-неновисти". Как однажды швыряя Брана Джейме заметил что делает это ради любви, возможно он пойдёт на невероятное ради освобождения от этой любви.

Цитата: Темелэйн от 20 июня 2008, 08:56
...(кстати, а вот чисто технически...никто не задумывался? как он будет её душить одной рукой-то? а ведь в пророчестве речь о руках...может, конечно, образность, но все же...).

Технически он тренирует владение второй рукой в поединке, а для парности у него золотой протез.

Цитата: MashaRock от 20 июня 2008, 12:00
хоть кто-будь дайте мне убедительное основание того, что это будет именно Джейме! или предпосылку или намек...

Убеждать не собираюсь, лишь высказать своё мнение :)

мне просто не понятна ваша уверенность!

Цитата: mary от 19 июня 2008, 14:14
Сможет, как же иначе. .... Тяжело поверить в другой исход :(

Вы с Мартином лично общались?

Цитата: MashaRock от 20 июня 2008, 14:10
Вы с Мартином лично общались?

Не доводилось.

Цитата: MashaRock от 20 июня 2008, 14:10
мне просто не понятна ваша уверенность!

Мою уверенность не обьязательно понимать, можно просто принять как очередное мнение/ догадку на данную тему. Исходит оно из первого впечатления о линии близнецов (неспроста указанно что Серсея появилась на свет первая, чересчур уж она опасается именно Тириона как младшего, да и

Цитата: Лианна от 20 июня 2008, 13:45
Одним словом маскирует Мартин своего кролика в рукаве, а сам вынашивает коварные планы  ;).

).

:) можно! просто звучало это как Ваша собственная уверенность! вот мне и были интересны аргументы в пользу этого - вдруг я что-то пропустила, раз у меня такой уверенности нет! ясно что Джейме подпадает под подозрения, но с Мартином увернным быть ни в чем нельзя;)

Цитата: MashaRock от 20 июня 2008, 14:35
:) можно! просто звучало это как Ваша собственная уверенность! вот мне и были интересны аргументы в пользу этого - вдруг я что-то пропустила, раз у меня такой уверенности нет! ясно что Джейме подпадает под подозрения, но с Мартином увернным быть ни в чем нельзя;)

В первую очередь я рада сбавлению тона (теперь и на "ты" может передём?  ;))
Во вторых любая версия останется только догадкой пока Мартин не поставит все точки над i. Эта не хуже других, а учитывая 

Цитироватьясно что Джейме подпадает под подозрения

у неё похоже есть основания.

просто когда версию поддерживает несколько человек, и практически никто не оспаривает, со временем о ней говорят как почти о чем-то свершившемся (я это тут давно заметила)!
согласись (раз мы на Ты ;) ), что фраза "сможет, как же иначе"... ну да ладно ;)

ИТАК!!!
(правда, тема "Кто убьет Серсею" несколько оффтопна в этой теме...ну ладно, пожалуй, можно договорить ;))
Версии:
1. Джейме.
   Валанкорность: младший близнец Серсеи
   Мотив: разлюбил, нехорошая она/сама попросит
2. Тирион
    Валанкорность: младший брат Серсеи и Джейме
    Мотив: змеюка она, хотела казнить, навела напраслину и вообще.
3. Лансель
    Валанкорность: "младшая кровь" Дома Ланнистеров
    Мотив: повернутый на религии малый, знающий о грехах Серсеи, укокошит по типу инквизиции "за грехи твои тяжкие"
4. Киван
    Валанкорность: младший брат Тайвина
    Мотив: довела, зараза, страну/ ...
5. нерожденный ребенок Серсеи
    Валанкорность: её собственная младшая кровь
    Мотив: Загребущие ручки Великой СУДЬБЫ!

Это те версии, что я вспомнила, кто ещё помнит?

:) тогда почему Томмена и Мирцеллу забыли?

Томмен и Мирцелла потому, что как они её душить (читать: убивать) будут? Нерожденный ребенок упоминался в смысле того, что Серсея умрет во время родов, а малыши её как? Придут в комнату к матушке аки ацкие Павлики Морозовы да и придушат подушкой?

Цитата: MashaRock от 20 июня 2008, 17:31
:) тогда почему Томмена и Мирцеллу забыли?

Они к тому времени будут завёрнуты в саван.

Цитата: Темелэйн от 20 июня 2008, 17:29
ИТАК!!!
1. Джейме.
   ...
2. Тирион
    ...
3. Лансель
    ...
4. Киван
   ...
5. нерожденный ребенок Серсеи
    ...
Это те версии, что я вспомнила, кто ещё помнит?

Сколько у Джейме конкурентов! :-\
Если так широко смотреть, то почему младшая кровь должна быть ланистерской? Она может быть старковской. Чем Арья не валонкар? ::)

Цитата: Лианна от 20 июня 2008, 18:09
Сколько у Джейме конкурентов! :-\
Если так широко смотреть, то почему младшая кровь должна быть ланистерской? Она может быть старковской. Чем Арья не валонкар? ::)

Ну как я понимаю "младшая кровь" это типа младший по крови. Т.е. все-таки родственник

Цитата: Бастет от 20 июня 2008, 19:51
Т.е. все-таки родственник

а они там все друг другу родня!!! все-таки со средневековья книжка-то срисована ;)

В принципе, я допускаю, что душить серсею будет не обязательно Ланнистер, но просто тогда СЛИШКОМ мног опретиндентов, чтобы об жтой теме говорить, надо более конкретные требования к "валанкору" выдвинуть, не просто "младшая кровь" (там этой крови...все дороги залиты!)

кстати, уважаемый, тема как-то скатывается на Серсею, давайте продолжим её на "территории" миссис Ланнистер-Баратеон ;)

Цареубийца не привычка и не профессия Джейме. Сейчас начинает проявляться истинное лицо этого доблестного и благородного рыцаря.

Цитата: игорь от 12 октября 2008, 21:01
Цареубийца не привычка и не профессия Джейме. Сейчас начинает проявляться истинное лицо этого доблестного и благородного рыцаря.

Думаю, что "доблесный и благородный" это в Джейме, несомненно есть, но и от "цареубийцы" что-то в нем осталось, вернее прижилось...он ведь тоже серый персонаж, и даже если "цареубийца" - его маска, а сам он - белый и пушистый, маску он носил  слишком долго. Любые маски имеют свойство прирастать, а уж такая - теп паче.

Да в том то и дело что он масок не носил и был таким каким был.

"Доблесный и благородный" рыцарь сделал троих детей с замужней сестрой и выкинул ребенка из окна башни. Другое дело, что у Джейме есть совесть и он далеко не такой циничный мерзавец, каким кажется поначалу.

И кто может поспорить с Джейме в благородстве и доблести, Станнис не в счет- тот не оправдывается, а поступает как должно.

Цитата: игорь от 16 октября 2008, 10:36
И кто может поспорить с Джейме в благородстве и доблести,

Каждый третий ИМХО. Всё-таки рыцарские идеалы у некоторых ещё сохранились.

Например- каждый третий это что то посредственное, имена героев хочу.

Цитата: игорь от 16 октября 2008, 10:46
Например- каждый третий это что то посредственное, имена героев хочу.

Почти что все южные рыцари: Маллендор, Фоссовеи, Гарлан Галантный. Они пытаются подрожать легендарным героям из песен и сказаний, поэтому всё их поведение исполнено благородством и доблестью :).

Присягнули одному королю, воевать пошли с другим, кинули и его - очень благородно не просто поспорили, а в отрыв ушли!))
Герои древности тема отдельная- взять Цезаря и его громкие победы они блестящи, но о них мы в основном знаем из его же Записок о Галльской войне! :D

Цитата: PLUTON от 16 октября 2008, 10:49
Почти что все южные рыцари: Маллендор, Фоссовеи, Гарлан Галантный.

Возможно да, возможно нет. Ибо ни одно из них мы не видели достаточно близко и достаточно долго.
Думаю, там вообще вопрос, что считать благородным поведением. Потому как то, что пишут в романтичных сагах очень сильно идет в разрез с реальной жизнью...Правда у каждого своя и вообще явление многополярное, так что...

В человеке многое может изменить страх перед смертью и боль как физическая так и моральная, все это Джейме пережил. А еще мне кажеться на него както повлияла Брианна в пути от замка Талли и до отсечения руки, ее представления о чести и т.д.

А вообще, хочу отдать должное мастеру, так искусно заставить читателя полюбить героя, которого тот считал мерзавцем и переживал к нему только негативные эмоции, очень красиво!

Мне Джейме с первой книги нравился, а далее просто более понятен стал.

Цитата: игорь от 12 октября 2008, 21:01
Цареубийца не привычка и не профессия Джейме. Сейчас начинает проявляться истинное лицо этого доблестного и благородного рыцаря.

Цареубийца закрепился за Джейме прочно и надолго. Думаю, он ещё убьёт минимум одного короля.

Эурона? и рад бы, да не осилит.
Станниса? Крайне мало шансов, вот уж кто на поединки сроду не лазил.
Томмена? нет резону.
А других королей в Вестероссе нет и не предвидится.

Цитата: Kail Itorr от 03 ноября 2008, 15:48
Эурона? и рад бы, да не осилит.
Станниса? Крайне мало шансов, вот уж кто на поединки сроду не лазил.
Томмена? нет резону.
А других королей в Вестероссе нет и не предвидится.

Насчёт "не предвидится" это Вы зря. Вполне могут появиться причём те кого мы совсем не ожидаем. К тому же, говоря "король" я не имел в виду однозначно что этот король мужского пола.

Насчет Марка Маллендора согласиться не могу-за ним еще некрасивая история с Бриенной.
Но он потерял руку в бою,может,его как и Джейме, катарсис одолеет :D
Вот еще жертва-король для Цареубийцы-молодой Гриффон(то ли ложный,то ли истинный Таргариен).Правда,надо потренироваться.... :D

Цитата: Йеннифер от 16 октября 2008, 20:32
А еще мне кажеться на него както повлияла Брианна в пути от замка Талли и до отсечения руки, ее представления о чести и т.д.

так самым прямым образом и повлияла. Его и так ломало там по всем плоскостям из-за того, что руку оттяпали и теперь аля-улю турнирам и войнушкам, так ещё и Бриенна добавила кирзовым сапогом своего благородства ему под дых.

Цитата: Теон Грейджой от 03 ноября 2008, 13:24
Цареубийца закрепился за Джейме прочно и надолго. Думаю, он ещё убьёт минимум одного короля.

ага, Серсею.

Цитата: AD от 03 ноября 2008, 21:47
Вот еще жертва-король для Цареубийцы-молодой Гриффон(то ли ложный,то ли истинный Таргариен)

ой, ребятЫ, но так ему ж, чтобы "соответствовать", надо сначала вообще легализоваться как таргариену - это раз. Взойти на трон - это два. Пока все это произойдет, Джейме заскучает и быстренько укокошит кого-нить подосигаемее, если уж ему очень захочется царской кровушки

С легализацией и коронованием проблем немного.Мы видели это на примере Робба Старка-раз и король.
Да и многочисленные Короли-Стервятники,Девятигрошевые Короли и  т.д.так и называются доселе,несмотря на нелегитимность.Так что основная проблема здесь-обучение левой руки до нужного уровня....

Робба Старка "раз - и король" можно сделать, потому как он ПРЯМОЙ потомок Королей Севера. Из всех ныне живущих прямыми потомками королей являются, помимо Старков, только Роберт Аррен и его наследник Гарольд Хардинг - Королей Горы-и-Долины. Прямые потомки Королей Запада, Ланнистеры, пока что сидят на Железном троне и что-то не рвутся слазить, а вот Долина в нынешних условиях вполне может отложиться, география позволяет, перевалы блокируются на раз, а дальше можно договориться с Лисом - и будет свой флот против королевского.

Что до Короля-Стервятника - мы ни хрена о нем пока не знаем, что оно такое было, кроме "исключительно жестокое". Но думаю, что-то вроде Короля Ночи - т.е. по _вестеросским_ правовым нормам никакой нафиг не король, а так, погулять вышел.

А вспомним чуть раньше-трое победили Таргариенов.И выбрали не прямого потомка королей Севера,не прямого потомка Королей Долины,а непрямого родственника Таргариенов-из трех вариантов.
Если Молодой грифон представляется неубитым Таргариеном,шанс у него есть.Особенно если военное счастье будет на его стороне.
Все Короли явно возводили себя к царствующим домам (другое дело,насколько справедливо).

Победители Таргариенов имели конечной целью не расчленение Вестеросса обратно на 6-7-9 королевств, а сохранение единой... ну, пусть будет "структуры". При отстранении старшей ветви Таргариенов Роберт имел косвенное право на Железный трон как ближайший родич по младшей ветви.

Будь целью победителей уничтожение единой структуры "Семь Королевств" и возвращение к до-Аэгоновым временам - другой разговор, тогда Старки становятся Королями Севера, Аррены - Королями Долины, пришедшим под шапочный разбор Ланнистерам предлагается заткнуться и взять родовой титул Королей Скалы, Баратеоны за отсутствием лучших претендентов берут скипетр Королей Шторма, Мартеллы как были Великими Князьями Юга, так ими и остаются, а дальше в четырех доменах новой территории начинается свара за престолы: Королей Простора (Тиреллы - прямые потомки управителей Зеленого Короля, чьи ближайшие родственники то ли Флоренты, то ли нет), Королей Реки (Талли - просто одни из поречных лордов, первые присягнули Аэгону, а так - те же Дарри много древнее, род же Королей Реки пресечен железянами), Королей Соли-и-Камня (у самих железян династия Серого Короля тоже пресечена) и Королей Залива (там - вообще целая солянка, возможно, Дарклины в массовой разборке и победят, но не факт).

Да тут как Мартин захочет-Дени может вернуть к Таргариеновским временам.Без упоминания,кто где когда от королей происходит.
Эпопея с ней затянется-могут и Тиреллы вылезти в качестве королей.И тут их несильно королевское прошлое особо не помешает.
Или описанный компот из многих древних королевств,восставших из могилы.
У всякого крупного лорда есть какие-то происхожденческие права на престол.В нормальных условиях впереди него -очень много.
Но в условиях пира для ворон -абы сил хватило.

В варианте "абы сил хватило" победит тот, у кого драконы, т.е. Дени, как когда-то Аэгон Завоеватель.
Что до "всякого крупного лорда" - ну вон мы имеем довольно крупного лорда, Петира Баэлиша, владетеля Харренхолла, грандлорда Трезубца и законного (по назначению) правителя Поречья. Будем уточнять его права на Железный трон, или сразу посмеемся вместе с самим Мизинцем?

На момент окончания дошедшего до нас текста Мизинец уже сильно продвинулся.Пока есть более легитимные кандидаты-Серсея и ее дети.(о Дени знают не так много людей,о молодом Грифе еще меньше).Станнис пока проигрывает сражение за сражением.Претензии Грейджоев на Вестерос пока не обсуждаются-неясно.хватит ли у них сил на это.
Итого нужно нейтрализовать Серсею(это почти сделано) и избавиться от ее детей.Плюс разбить Станниса.
А тогда выбор будет невелик-Киван как глава Ланнистеров,Доран Мартелл,Тирелл и Мизинец,муж Сансы плюс все перечисленное.
Киван знатнее,но больно не любят Ланнистеров на троне.Доран-маловероятен.Дорнийцев не любят еще более.Тирелл-знатность его чуть выше,сил больше,но он не Игрок.
Наилучшим вариантом будет Томмен на троне при  Маргери -жене,вокруг которого строит козни Мизинец,лорд и член Малого совета.
А переиграть Кивана и Мейса он сможет.Для этого у него есть лет пять,до совершеннолетия Томмена.
Правда,мы не знаем,есть трон в планах Мизинца или нет.Но если это не критично,то он сможет выплыть и при пришествиии Дени.
ПС.МЕМЕНТО МОРИ,то бишь 600 страницах снега над Вестеросом.... :D

Что-то мы всё дальше и дальше уходим от Джейме Ланнистера в дебри интриганских комбинаций...нахорошо, товарища, нехорошо.Возвращаться к теме надо  

Цитата: Киприана от 13 апреля 2010, 23:18
Ну т.е. и по происхождению и по мотивам не далеко ушла от понятия "шлюха".

Охренеть просто, "крестьянка-это почти шлюха по происхождению". Весь остальной пост полное переворачивание ситуации с ног на голову и абсолютно бездоказательное.

Цитата: Duncan от 14 апреля 2010, 00:31Охренеть просто, "крестьянка-это почти шлюха по происхождению".

В глазах знати - почему бы и нет. Вспомнилось высказывание одного знатного персонажа (правда век 19, но тем не менее) не дословно - Твой покровитель умирает ,что ты дальше будешь делать, не пойдешь со мной и тебя подберет кто другой ,ты будешь его терпеть пока он не отдаст тебя кому то еще, а у меня ты тоже будешь терпеть ,но будешь получать денежку на булавки , будешь терпеть ,но у тебя будет крыша над головой, будешь терпеть пока мила собой. - Знатный лорд простолюдинке. Мог бы он в таком ракурсе рассматривать женщину своего сословия.

Цитата: игорь от 13 апреля 2010, 23:42
В глазах знати - почему бы и нет. Вспомнилось высказывание одного знатного персонажа (правда век 19, но тем не менее) не дословно - Твой покровитель умирает ,что ты дальше будешь делать, не пойдешь со мной и тебя подберет кто другой ,ты будешь его терпеть пока он не отдаст тебя кому то еще, а у меня ты тоже будешь терпеть ,но будешь получать денежку на булавки , будешь терпеть ,но у тебя будет крыша над головой, будешь терпеть пока мила собой. - Знатный лорд простолюдинке. Мог бы он в таком ракурсе рассматривать женщину своего сословия.

это речь, если не ошибаюсь, к содержанке, в отличие от неё, у крестьянки, переспавшей с сыном лорда, ещё тысяча шансов выйти замуж и быть вполне себе достойным членом общества.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2010, 23:52
К 13 годам Тирион уже должен осознавать, что его происхождения не позволяет ему женится на первой встречной.

Почему это не позволяет? Его происхождение как раз позволяет ему творить всё что угодно.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2010, 23:52
Ребятишки абсолютно сознательно нарушили законы общества, в котором живут.

Они нарушили не закон, они нарушили обычай-традицию или, даже можно сказать, привычный порядок вещей, но обычай- не закон, за это наказания не положено, лишь моральное, так сказать, осуждение. В конце концов женились графья на простолюдинках во все времена и у всех народов- Параша Жемчугова самый яркий пример, и Пётр Первый с Екатериной тоже не подкачал.

Цитата: Киприана от 13 апреля 2010, 23:52
Причём обстоятельсва позволяют сильно сомневаться в том, что там действительно была любовь, скорее "приключение". А раз так, то где гарантия, что Тише и правда был нужен этот уродец, а не его деньги?

А где гарантия, что деньги? Легко было проверить-отправить из дома без средств, посмотрели бы надолго её хватило, но Тайвину доставляло садистское удовольствие мучать сына-уродца.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 00:32
И всё его знание людей, а именно папы, ушло куда-то в область гениталий, при встрече с Тишей.

Насколько мы знаем, это была первая супервыходка папаши, Тирион никак не мог ожидать такого.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 00:32
Т.е. ситуация та не брачная, ситуация именнно бордельного ряда.

И потому он женился на ней, вместо того, чтоб спокойно трахать. Бред несёте.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 00:52
И ещё вопрос. Вот вы правда верите, что Джейме бы свою жену в такой ситуации изнасиловал бы после роты гвардейцев?

Который Джейме? Который "таких как я больше нет" или тот, который без руки?

Цитата: Duncan от 14 апреля 2010, 01:50
Почему это не позволяет? Его происхождение как раз позволяет ему творить всё что угодно.

Опа... :o Это с какого перепугу? Дворяне тоже имеют свои обязанности, хоть и негласные в большинстве своем, но выполнять их должны. Да были конечно отщепенцы и бунтари, но тем не менее..
А Тайвин не выдал бы Тириона за крестьянку в любом случае - даже если бы Тирион был не третьим сыном, а десятым.

Теперь про Джейме: наверное хорошее в нем все же не появилось только после потери руки. Эйериса Джейме явно убил не ради престижа, а а именно из-за того, что тот хотел переделать КГ в погребальный костер.
Но всеже до потери руки Джейме лично мне не очень нравился ,т к делая не очень то приглядные вещи, он я довольно таки редко объяснял и фиг поймешь - делал ли он это just for the lulz, либо за этим стояла какая-нить глубокая цель

Цитата: Киприана от 13 апреля 2010, 23:52
Причём обстоятельсва позволяют сильно сомневаться в том, что там действительно была любовь, скорее "приключение". А раз так, то где гарантия, что Тише и правда был нужен этот уродец, а не его деньги? Да, Тириону хочется в это верить, а с чего в это должен верить Тайвин, например?

Тиша с Тирионом жили в небольшом домике, без слуг что не очень то походит на роскошную жизнь. Тиша прекрасно понимала ,что брак незаконен и чем она рискует, но тем не менее оставалась с Тирионом, что как раз и сведетельствует о том что она его любила.

   Какой ущерб  дому Ланнистеров могла принести женитьба Тириона на Тише? Тирион о ней никому не рассказывал ,шансов жениться у Тириона ноль без палочки, почему бы не оставить ребенка с его любовью. Но Тайвин решил наказать Тириона за смерть Джоанны, причем сделать это максимально подло, и трусливо.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 00:18это ведь большой вопрос, любила ли Тиша Тириона на самом деле

Про то, как 13-летние девочки влюбляются в высокопоставленных особ и предают устои своей семьи подробно написано в главах Сансы.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 00:18Да, свою внешность и обстоятельства рождения Тирион контролировать не мог, но его поступки... да в нём гордыни ни чуть не меньше чем в Джейме.

Его поступки всегда разумны и независимы от воли отца, что и вызывает в Тайвине постоянную ненависть к домашнему революционеру. Поэтому Тайвин и ломает Тириона всю жизнь.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 01:52И ещё вопрос. Вот вы правда верите, что Джейме бы свою жену в такой ситуации изнасиловал бы после роты гвардейцев?

В 13 лет, после неопровержимых доказательств о предательстве? Да легко. Он уже сейчас готов это сделать после списка оглашённого Тирионом

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 15:24
Ну конечно, женили же его на Сансе.

Сансы просто не было варианта отказаться, как сделали все те кому Тайвин сватал Тириона до этого.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 15:45
И Тирион послушно сделал своё дело. Ни где не сказано, что ему руки-ноги переломали, что бы заставить.

Но сказано ,что Тирион не хотел, а Тайвин его заставил.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 15:45
А примерами разумных поступков, видимо, можно считать бесконечные походы по шлюхам. Я что-то не припомню, что бы хоть один другой персонаж настолько много времени проводил в борделях, да ещё делал лагерную шлюху своей официальной любовницей. А если бы не история с Тишей - так ведь и жениться мог бы. А ещё другие герои королей не били. Убивать - убивали, а вот избивать на глазах подданых додумался только Тирион. Да много ещё чего повспоминать можно. Тирион вообще как что не так сделает - так сразу винит свою внешность, свою семью, да всех кого угодно, кроме себя. На этом фоне Джейме смотрится выгоднее, он хоть отвественность за свои поступки с себя не снимает.

Тирион из-за случая с Тишей, поверил что любить его смогут только за деньги, а поскольку любовь и хоть чье ни будь уважение ему требовалось он и ходил по борделям в поисках суррогата. Кстати Роберт, почти по той же причине точно так же переспал с половиной Вестероса.
Джоффри в той ситуациии это полностью заслужил, если бы его почаще наказывали за его поступки, он бы возможно не вырос такой сволочью.

А с чего бы Тириону высоко ценить "честь" семьи, а точнее Тайвина. Тайвин сделал хоть что-то чтобы Тирион его ценил?
В течении всей Саги Тирион был показан, как один из самых человечных персоонажей, а намеренное изнасилование когда-то любимой девушки в этот образ не вписывается. Плюс неужели Тирион врал сам себе ,когда рассказывал про то что его заставили.

ЦитироватьНо сказано ,что Тирион не хотел, а Тайвин его заставил

А почему Тирион поверил тогда не любимой женщине а Тайвину? Он мог послать Тайвина к Иным. Последствия, конечно, могли бы быть ужасными, но мужчина он или кто?
Сначала мне Тирион понравился, но когда прочитал подробности его свадьбы, тошно стало

Он поверил не Тайвину ,а Джейме, единственому кого ценил из ближайшей родни. В том что Джейме солгал и заключается один из самых на мой взгляд мерзких его поступков за все книги. Хотя конечно можно списать это на то, что Джейме тогда был сопляком и Тайвин заморочил ему голову

Цитата: Elenlot от 14 апреля 2010, 16:52Он поверил не Тайвину ,а Джейме

Именно так. В том то и дело, что чем сильней любовь, тем больней такое узнать. А Тирион вроде как влюбился (или на эту тему тоже нет согласия?). И со своей любовью он знаком был не всю жизнь, как Джейме с Серсеей, а совсем недолго, то есть знать то её на самом деле и не знал. Липовое известие шокировало Тириона, что конечно не оправдывает его поступок, но определённо объясняет его.

Да я согласен, и Тириона и Джейме при желании можно оправдать. Молодые, глупые, отца боятся.Но насиловать всяко не должен был. Если на то пошло, это оскорбление своей же ланнистерской чести.

Цитата: Timirlan от 14 апреля 2010, 17:06
Но насиловать всяко не должен был. Если на то пошло, это оскорбление своей же ланнистерской чести.

Ну папаня то ясно сказал:
"Лорд Тайвин заставил меня пойти последним и дал мне золотую монету, потому что, как Ланнистер, я стоил большего"
А в глазах 13 летнего пацана это довольно веский повод.

Не обязательно убивать - можно банально изгнать. Всю семейку.
Только вот не помню, если кого-то знатного изгонят из семьи, то глава семьи может лишить его всего причитающегося, или это дело королевское?

Цитата: Призрак от 14 апреля 2010, 17:14
Ну папаня то ясно сказал:
"Лорд Тайвин заставил меня пойти последним и дал мне золотую монету, потому что, как Ланнистер, я стоил большего"
А в глазах 13 летнего пацана это довольно веский повод.

Монета была не для Тириона а для Тиши, мол Ланнистеры должны больше платить за услуги.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 17:15
Джейме тогда сопляком как раз уже не был. И Джейме, как мне помнится, на отца вину за свою ложь ни где не перекладывает. Он просто прислушался к аргументам отца, что такой взгляд на события будет лучше. И что, он оказался не прав? Предположим Джейме не солгал. Тирион не считает Тишу шлюхой. Брак законный. И дальше? Тайвин мирится с тем, что все Семь Королевств со смеху умирают от того, что за Тайвином Бобровый Утёс может перейти к детям крестьянки? Ланнистеры не просто опозорены, они ещё и перед огромной деллемой с наследованием своего домена. Тайвин по любому был бы обязан убить Тишу. И Тирион страдал бы уже не от участия в изнасиловании, а от того, что из-за него убили любимую женщину. Кому стало бы легче? Ложь Джейме, насколько было возможно, уменьшила ущерб, который нанёс семье и себе самому Тирион.

Я же уже писал, шансов на Бобровый Утес Тайвин Тириону не оставлял, жениться Тирион мог только в случае всевластия Ланнистеров в королевстве(чего тогда не предусматривалось, более того не было никакой необходимости этот брак афишировать. Репутацию Ланнистеров это не подпортило бы несколько. Некоторые Ланнистеров и так боятся, некоторые и так презирают. Если бы Джейме подумал головой и понял бы что "честь Ланнистеров " пустой звук, то жизнь Тириона не была бы искалечена.

Цитата: Elenlot от 14 апреля 2010, 17:21
Монета была не для Тириона а для Тиши, мол Ланнистеры должны больше платить за услуги.

Но манета была дана Тириону, плюс подчеркиваю слово заставил)

ЦитироватьЛожь Джейме, насколько было возможно, уменьшила ущерб, который нанёс семье и себе самому Тирион

Наверное, это так. В этой лжи я Джейме никогда не винил. Зря он только в ней признался. Это конечно простая глупость без злого умысла, но очень уж последствия впечетляющие

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 15:24
Т.е. вся его вина "которую нельзя простить" в том, что он сказал, будто Тиша была шлюхой. Ну а представим, что не было этой лжи. И что, Тайвин бы вот так эту ситуацию оставил? Позволил бы что бы его сын сделал его посмешищем для всего королевства? Да Тишу бы не по кругу пустили, с неё бы шкуру живьём содрали, ну в самом спокойном случае - придушили по тихому. Как ни страшно звучит, но статус шлюхи снял с Тиши и Тириона часть ответсвенности. А её брак с Тирионом в любом случае добром бы не закончился.

Если бы ее потом "придушили потихому" сказав что она умерла восне.. или столкнули с башни, сказав что она случайно подскользнулась и упала..или утопили, сказав что она случайно утонула и т.д. - это было бы совершенно другое дело!
Но "статус" шлюхи оставил огромную рану в душе Тириона + не смываемое пятно позора которое будет преследовать его всю жизнь (Серсея никогда не упускала случая ему напомнить..), это покрайне мере мегажестоко и немилосердно по отношению к собственному сыну.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 15:24
Тирион подставил всех Ланнистеров. А её брак с Тирионом в любом случае добром бы не закончился.

Тирион мог с ранних лет осозновать свою собственную ущербность как сына ланистеров. Он мог понимать что ему не светит ничего такого как его брату, Тирион мог желать спокойной жизни.. А вот Тайвин мог заставить его отречься от прав и отпустить своего сына и его супругу, так чтобы все о них позабыли и он сам в первую очередь.. (тем более что дом он ему не собирался отдавать )

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 15:45
А примерами разумных поступков, видимо, можно считать бесконечные походы по шлюхам. Я что-то не припомню, что бы хоть один другой персонаж настолько много времени проводил в борделях, да ещё делал лагерную шлюху своей официальной любовницей.

Ничто человеческое ему не чуждо.. он хотел любви, а получить ее мог только за золото..

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 15:45
А если бы не история с Тишей - так ведь и жениться мог бы.

Жениться то он женился бы.. но кто из нормальных благородных девиц (не берем в расчет слабоумных и т.п.) из благородных семей мечтал бы о таком женихе..ему бы предстояло жениться только ради выгоды Тайвина..прожить жизнь только ради выгоды Тайвина..и вообще быть простым инструментом в его игре..жить так как говорит Тайвин..и все это  потому что ему повезло родиться "таким".  Его бы никогда не полюбили бы такие "сословные" девицы..и я думаю он уже тогда это понимал, только вот он никак не мог представить в свои юные годы что его собственная родня приподнесет ему "такой" урок.

Цитата: Призрак от 14 апреля 2010, 17:23
Но манета была дана Тириону, плюс подчеркиваю слово заставил)

Перед этим каждый гвардеец Ланнистеров платил серебряной монетой, а Тириону сказали заплатить золотой. Заставил он его скорей всего силой.

Цитата: Elenlot от 14 апреля 2010, 17:29
Заставил он его скорей всего силой.

Да хоть маралефажеством. Все равно заставил - я веду к тому, что "он не должен был насиловать и вообще мог бы этого не делать" - не катит.

мдя... "в теме появилось 16 новых ответов"... фигассе скорость  :D

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 16:45А ещё другие герои королей не били. Убивать - убивали, а вот избивать на глазах подданых додумался только Тирион.

Считаю это одним из лучших поступков Тириона ::)
Джоффри нуждался в хорошей порке очень давно - с тех пор, как в малолетстве расковырял ножом кошку. Но, конечно, это с точки зрения морали современного читателя, а в средневековой морали королю можно все... но фэнтези все же апеллирует к морали современного читателя.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 16:24А женится на крестьянках нельзя, не превратив всю семью в посмешище.

А они не аннулировали бы брак? Крестьянка или шлюха - какая разница, кто участвовал в церемонии? Брак либо действителен, либо нет.
Тирион, думаю, где-то ожидал (наверно, хоть мельком он об этом думал), что когда семья узнает, то Тишу просто выкинут на улицу и скажут, чтобы она на глаза больше не попадалась. Разумеется, заключение брака было идиотической глупостью, но он мог и считать его "не совсем настоящим".
Разве формулировка "брак заключен без согласия лорда Тайвина" не была бы достаточной? Грандлорд как-никак.

А теперь по Джейме.
Когда в серии появились его ПоВы, это стал один из интереснейших персонажей.
Не считаю, что его поступки "не вписываются" в характер или что Мартин перевыдумал Джейме, когда ему понадобился герой.
Где-то мне попадалось мнение, с которым я всецело согласна - что Джейме совершил трудный выбор, убив короля ради спасения города, выбор, который идет вразрез с общепринятыми понятиями чести и долга. Очень взрослый выбор на самом деле, выбор человека, не думающего о себе, совсем. А далее Джейме столкнулся с ненавистью и презрением - закономерным отношением к клятвопреступнику. Умный и гордый человек оправдываться не будет, но наверняка Джейме было больно - не из-за презрения самого по себе, но из-за глубинной несправедливости. И результатом стало то, что у Джейме как бы отупели чувства. На многие вещи он попросту не реагирует, ему безразлично.
"Чего не сделаешь ради любви?"
Мартин очень тонко манипулирует нами - герой показан как красующаяся перед собой и перед своей женщиной последняя дрянь. А скорее всего, Джейме произнес эту фразу с отвращением. Он прекрасно знает, что он ведет себя как последняя дрянь. Умом. Но сердцем ему все равно - после того, как пятнадцать лет назад он спас город, а его за это презирают, и ему с этим жить.
Плюс еще - его дети фактически ему не дети, ему нельзя их любить, воспитывать и считать "своими" (хотя, конечно, можно поспорить - многих мужчин очень даже устраивает, когда за ребенка не надо отвечать и вообще про него помнить).

+ маска прирастает к лицу, это точно.
"Румата поймал себя на том, что не играет высокородного хама, а в значительной степени стал им" (с).

Джейме склонен к цинизму - видно, желание все-таки делать что-то хорошее в нем есть, и немаленькое. Но это происходит как бы назло всем, "вот, посмотрите - думаете, у меня дерьмо вместо чести? а теперь можете начинать удивляться" =))
Похоже, вернуться за Бриенной его все-таки заставила совесть (а сон был поводом, так сказать, вытащить подсознательное в сознание).
И удивительно, что он в конечном итоге зауважал Бриенну, хотя она (со своим упертым отношением, где правильные рыцари, а где неправильные) ведет себя... хм... слегка неумно. =))

ЦитироватьА вот Тайвин мог заставить его отречься от прав и отпустить своего сына и его супругу, так чтобы все о них позабыли и он сам в первую очередь.. (тем более что дом он ему не собирался отдавать )

Тайвин- Игрок в престолы. И такои козырь он не выпустит. Ачто дом не собирался отдавать... Так ведь наследника нет. Хорошо, если Джейме образумится. А если нет, то и наследников других нет

Цитата:Нет, он мог получить её за своё душевное тепло, за уважение к своим поступкам, много ещё за что. Он сам выбрал золото отца.

Ответ: За душевное тепло его любила Тиша, поступки ему отец возможности совершать не давал, все что ему осталось это штудировать книги, и ходить по борделям.

ЦитироватьА они не аннулировали бы брак? Крестьянка или шлюха - какая разница, кто участвовал в церемонии? Брак либо действителен, либо нет.Тирион, думаю, где-то ожидал (наверно, хоть мельком он об этом думал), что когда семья узнает, то Тишу просто выкинут на улицу и скажут, чтобы она на глаза больше не попадалась. Разумеется, заключение брака было идиотической глупостью, но он мог и считать его "не совсем настоящим".Разве формулировка "брак заключен без согласия лорда Тайвина" не была бы достаточной? Грандлорд как-никак.

А какая разница, аннулировали бы брак или нет? Брака, как такового небыло. Пьяный септон, никаких свидетелей. Тише бы никто не поверил. Нужно было спокойно обьяснить сыночку, что неправильно он поступает

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 17:41
О да, вот он истинный гуманизм. Уж давайте бедной вообще девушке ни каких шансов выжить не оставим, лишь бы богатый лордёныш не комплексовал.

Ты считаешь что то что с ней сделали намного гуманнее????

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 17:41
Нет, он мог получить её за своё душевное тепло, за уважение к своим поступкам, много ещё за что. Он сам выбрал золото отца.

В том то и дело что он разочаровался во всем этом.. он карлик..в вестеросе он урод..ему об этом говорит его собственный отец.. единственная девушка которая как ему казалось полюбила его - оказалось шлюхой...

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 17:43
Катит. Прояви тогда Тирион характер, может отец бы и относился к нему уважительнее.

Не катит. Прояви он характер - еще больше бы озлобился, уж Тайвин бы ему устроил. А Тайвин не уважал Тириона во многом изза самого его существования. Стал ли относиться поуважительнее? Нет - разве что счел более полезным - дык про полезность он знал, просто из принципа не глядел на это.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 18:04
Хоть Джейме об этом вряд ли задумывался, но его ложь дала девушке по крайней мере возможность остаться живой. Без этой лжи у неё таких шансов бы не было.

Буть в Тайвине хоть что то человеческое были и очень хорошие.

Киприана
Мдаа, посмотрел бы я на вас, после такого "шанса" :D Она после такого вполне могла тронутся умом или сама в петлю полезть.

Что вы тут все не в ту степь полезли. Жертва в ситуации с браком Тириона подлинная только одна - Тиша :'(  Все остальные ущербные (Тайвин, Джейме, Тирион) они именно шо ущербные и не более. У этой троицы слишком много тараканов было даже тогда. Что уж говорить о конце их ущербной жизни? ??? Короче, все они падлюки в порядке убывания означенном выше: Тайвин, Джейме, Тирион :D

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 18:48обеты Тиши как "купленной шлюхи" не были истинными.

Т.е. шлюха в принципе не может выйти замуж?
+ септона можно было уговорить объявить брак недействительным - лорд Тайвин приходит и говорит, ищи причины где хочешь, а то сделаем предложение, от которого невозможно отказаться; таким образом, брак признается никогда не заключавшимся.

Игорю: может, и писал, но в другой теме - эту я прочитала внимательно.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 18:41Нет, он мог получить её за своё душевное тепло, за уважение к своим поступкам, много ещё за что. Он сам выбрал золото отца.

вспоминается Тулуз-Лотрек, у него была похожая ситуация - уродство (он сын дворянина и покалечился, упав с лошади). Тоже бродил по кабаре и среди дам полусвета, считая, что порядочные девушки на него не посмотрят.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 18:13
Вы путаете. Из-за самого его существования Тайвин сына не любил. Не уважал он его за его поступки и образ жизни.

Возможно)) Но тем не менее - уважение появилось только после пленения Джейме. До этого таланты Тириона, как организатора Тайвин не использовал чисто изза упрямства

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 18:15
Ну если не считать того, что я за порядок Тайвин, Тирион, Джейме - то не спорю ))))))))

А вот тут я соглашусь пожалуй ;)

Цитироватьтак о чём он думал, совершая такую глупость?

Так понятно же, о чем он думал, и чем он думал

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 18:27
Ну собсвенно и вот. Чем думал - по тому и получил. Думал бы мозгами - и папе не пришлось бы зверствовать, и Джейме лишний грех на душу брать.

Столько глупостей написано, что на все нет времени и сил (и желания) ответить, потому отвечаю лишь на последнюю- Тирион поступил так как дозжен был, по его мнению, поступить порядочный и благородный человек. Он думал, что через факт освящённого церквью брака отец переступить не сможет, а к всяким мелким издевательствам, изгнанию, лишению наследства и прочей хрени он был готов. С каких это пор порядочный поступок стал неправильным? А все эти разговоры о долге перед родом-фигня. Тирион не лорд и даже не наследник, ему лично никто не присягал, так что людей о которых он должен по должности заботиться в природе не существует, а родственники-плевать на них, во-первых он от них ничего хорошего не видел, а во-вторых- они что, с голоду помирают? Войну ведут? Смеяться над ними будут!-потерпят, над Тирионом всю жизнь смеются и ничего- живёт и не париться.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 18:49
Причём давайте подумаем про её психику, а не про психику Тириона.

А давайте думать все же про Джейме - тема то его))

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 18:40
Очень даже наследник. Джейме на тот момент уже белогвардеец.

И что? О том, что ему не достанется БУ Тайвин заявлял неоднократно.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 18:40
Вывод - Тирион очень плохо знал своего отца. С человечкской точки зрения в этом ничего плохо нет, но вот имидж "умного" персонажа под сомнение ставит.

Мы все плохо знаем своих родителей, вернее скажем так-большинство из нас думает о своих родителях лучше чем они есть, особенно если маму никогда не знал и кроме отца любить некого.+ то на что способен лорд Тайвин во всём Вестеросе подозревали пару человек и то лишь те кто недалеко от него ушли

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 18:40

Всё бы было иначе, если бы не факт того, что Тирион то же изнасиловал Тишу. На самом деле вот этот его поступок сводит на нет и ставит под сомнение все его благие намерения.

13-летний мальчик перeигранный лордом Тайвином и преданный всеми кому верил, поимейте совесть, лорд Тайвин переигрывал людей в 10 раз более подготовленных.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 18:49
Да с давних, если за благородством ум не стоит. Тот же Тирион сказал про Жиенну, что Роб поступил бы гуманнее, оставив её с бастардом в животе.

Робб- воюющий король, у него, как раз, долг был перед многими.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 18:49
А теперь соотнесём это с поступком самого Тириона. Он бы то же поступил гуманнее к Тише.

Тирион пытался защитить Тишу- лорд Тайвин ломал и портил то что Тирион любил, он бы и Тишу изуродовал просто за то что она дорога карлику, брак был единственной надеждой её защитить, и почти сработало- Тайвину пришлось ещё и любимого Джейме поломать, чтоб до Тириона добраться, и это потом аукалось и аукалось

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 18:49
Любимый муж не просто поверил, что она шлюха, но ещё и изнасиловал после всех солдат. Очень благородно, слов нет.

И мучался из-за этого всю жизнь, а когда узнал правду- сразу же убил злодея и решил посвятить всю жизнь на поиски Тиши и т.д.

Я сейчас где- то в середине цикла,  и после первых Повов Джейме моя неприязнь к нему только увеличивается. Когда я увидел в спойлерах его будущее "раскаяние" и "исправление" первая реакция была такая же, как на "исправившегося" в конце 4-го сезона "Героев" Сайлара: "Ну вот, еще один урод по воле автора получил незаслуженый второй шанс".

Но почитав коментарии на форуме, убедился, что многие склонны проявить к Джейме снисхождениего перпее и решил сначла посмотреть, как мартин отобразил его перерождение. Пожалуй, если Джейме действительно так изменился, мои личные пожелания ему изменятся с "мучительной смерти" на  "потерять вторую руку" (достаточное наказание за парализованые Брановы ноги).

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 19:20
Ничего подобного. Тайвин такого официально не заявлял. Это просто молчаливо подразумевалось.

Подразумевалось совершенно конкретно+ все эта знатность и деньги весьма переоценены, счастья они не заменят-Тирион вполне себе готов был отказаться от наследства и прожить с Тишей "в шалаше", у меня твёрдое убеждение, что не пропал бы.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 19:20
Песни о том, на что способен лорд Тайвин в открытую пелись по всему королевству.

Искренне не видим разницы или аргументы кончились? С одной стороны наказание мятежного лорда, что для Вестероса не более чем рядовое событие- вон, нежный юноша Робб обещает Амберу вернуться и повесить за нарушение присяги, ибо папа так учил, с другой стороны имеем редкостную подлость от которой даже Джейме, лишь косвенно поучаствовавшему, до сих пор хреново. Опять же, песня-песенкой, а Красная Свадьба явилась полной неожиданностью для 99% жителей Вестероса.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 19:20
И тут мы опять таки сталкиваемся с вышеозначеннйо диллемой - либо Тайвин всё детство гнобил уродца-сына и всячески издевался, либо он этого не далал, и тогда поступок отца Тирион предсказать не мог. Но и не понимать, что позорит семью - то же. Просто наделся на папину доброту? Если бы папа всегда был по отношению к нему зверем - стал бы он на это надеятся?

Вынужден повторить, искренне не видим разницы между рядовыми мелкими издевательствами и массовым изнасилованием невинной девушки, ломанием старшего сына и полным наплевательством на освящённый церковью брак? Такова история множества преступников-ох, ох, ох, мы знали что он хулиган и кошек любит мучать, но никому и в голову не могло прийти, что она на ТАКОЕ способен.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 19:20
Удобно Тирион устроился. Одни права, но ни какого долга.

Проблема младших сыновей, ничего не поделаешь, только Тириону ещё и положенных прав жестоко не додали+ он искренне хотел изменить свою судьбу-поломали и морально изуродовали, раз и навсегда.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 19:20
Ну вот тут спорный вопрос. Мне вот кажется, что если бы Тирион на Тише не женился, то Тайвин вряд ли бы снизашёл до неё своим вниманием.

А мне кажется иначе, и Тириону тоже, как там он сказал: "Я виновен в том, что родился карликом и выжил. И сколько бы мой лорд-отец ни прощал меня, я упорствовал в своем злодействе.
- Что за чепуха, Тирион, - сказал лорд Тайвин. - Говори о деле. Тебя судят не за то, что ты карлик.
- Ошибаетесь, милорд. Меня всю жизнь судят за то, что я карлик."

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 22:28
Тогда Тириону сперва нужно было оформить отказ от наследства, о потом уже тащить девушку в постель. Вот это было бы благородно.

Во-первых, нет такой процедуры, во-вторых, на кой ляд? Лорд Тайвин мог прекрасно справиться сам.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 22:28
Действия Тириона можно легко списать на подростковый возраст, если бы во первых не постоянное позиционирование Тириона как чуть ли не самого умного героя саги - что не слишком соответсвует его поступкам.

Полностью соответствует.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 22:28
Во вторых если бы сам Тришу не насиловал. И оправдание "мне папа велел" не слишком убедительно звучит.

Вы книжку читали? Какое изнасилование? Тишу обработали так, что она свою роль сыграла на 5 баллов- всем спасибо сказала, у всех монетку взяла, Тирион полтора десятка лет не подозревал, что это было массовое изнасилование.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 22:28
Ну и что это доказывает? Что Тирион во всех своих проблемах винит свою внешность?

То что Тирион умел видеть корень проблемы, в отличии от некоторых персонажей и читателей.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 22:28
Кстати, я совершенно не оправдываю поведения Тайвина, его крайней жестокости, с чего вы взяли? Читайте внимательнее мои тезисы.

Найдите, где я написал, что оправдываете, потом советы раздавайте.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 22:28
Ну хорошо, не ждал юный Тирион таких зверств. Но какой-то реакции он ждал? Или он думал, что плюнет в лицо своей семье, а гордые Ланнистеры тихо утрутся?

Во-первых Ланнистеры- мифическое, надуманное понятие, решения принимал Тайвин, все остальные или шли в кильватере, как Киван, или уматывали искать счастье, как этот другой брат Тайвина, прошу прощения, забыл его имя. Во-вторых, стандартной среднестатистической реакцией папаш в такой ситуации было изгнание-лишение наследства плюс минус лапоть, по идее чего-то такого ожидать и стоило.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 22:28
Тирион вообще в 13 лет уже умным был или только после событий с Тишей резко поумнел?

И то и другое, хороший обмен репликами на военном совете:
Папа: вижу ты всё-таки чему то от меня научился.
Тирион: гораздо больше чем вы думаете, отец.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 22:28

Но, кстати, мы говорим о Джейме. И на мой взляд со стороны Тириона прежде чем так однозначно винить брата, всё таки честнее было подумать о его действительно роли в данных событиях. Джейме ни кого не насиловал, на женитьбу брата не подбивал, и его ложь ситуацию хуже не сделала, наоборот позволила смягчить.

это редкостное переворачивание с ног на голову. Джейме виноват чуть ли не больше всех, ибо предал человека, который ему верил, благодаря таким вот слегка виноватым все подлости и творятся. Если бы Джейме оказался действительно тем благородным рыцарем, каким хотел быть в юношестве, и послал бы папу подальше, сказав, что я врать не буду, и оклеветывать девушку отказываюсь и плевать мне, папа, на ваш гнев и последствия, то ни хрена бы у Тайвина не получилось, вообще ни хрена, и не исключено что он бы пошёл на попятную, ибо Джейме ему был по настоящему дорог, и терять его любовь из-за какой-то крестьянки он бы не стал. И о каком "смягчить" вы говорите? Куда уж, блин, хуже то? Убивать Тишу Тайвин бы ни за что не стал, ибо у товарища Тайвина руки ещё чище, чем у товарища Дзержинского, и он действует, только тогда, когда а) на него никак не подумают, б) не боится последствий. А тут целых два всё понимающих и всю жизнь это помнящих сына- дешевле не связываться.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 22:28
Такое чувство что Тириону не хватает смелости полностью принять на себя отвественность...

Ё-моё, какую ответственность? Ответственность за женитьбу на крестьянке? Так Тирион же готов был её принять, только кто ему дал то? Обманули, объявили, что женился на шлюхе и брак не действителен. А до того, разве Тирион увиливал, разве говорил, что женился по пьяни или ещё что? Нет, нет и нет.

Цитата: Киприана от 14 апреля 2010, 22:28
Такое чувство что Тириону не хватает смелости полностью принять на себя отвественность, вот он опять прячется за могучего страшего брата. Не думая о том, что у брата и своих проблем в жизни хватает. Тирион хоть раз решил хоть одну проблему Джейме? Поговорить по душам, пробится сквозь "скорлупу" Джейме? Нет, ну правильно, зачем, брат сильный, брату всё не по чём. У брата проблемы так, пустяки, вот я весь бедный и несчастный.

Ещё больший изворот действительности- Тирион никогда никому не жаловался и ни за кого не прятался, и всегда был готов прийти брату на помощь, a Джейме психотерапевт был не нужен, ибо "таких как я больше нет".

  Вот Джейме Ланнистер взглянул на календарь
  И "хвост трубою" поднял моментально,
  Потом помчал на лестницу, как встарь,
  И завопил тепло и вакханально.
  "Свободный брак! Гражданский брак!
  Беги Серсея на чердак!"
                     (подражание Саше Чёрному ::))

Цитата: Киприана от 17 апреля 2010, 23:26
Duncan
Ну вобщем-то могу конечно ответить по каждому Вашему пункту...

Ой ли?

Цитата: Киприана от 17 апреля 2010, 23:26
Duncan
Ну вобщем-то могу конечно ответить по каждому Вашему пункту, но задумалась  стоит ли? Просто мы очень по разному видим героев, о которых говорим. Отсюда и такие диаметральные трактовки. Но в этом и интерес обсуждения.

Ничего не помимаю- если интересно, то почему не отвечать?

Цитата: Киприана от 17 апреля 2010, 23:26
Тирион жил с Тишей, Тирион любил её, ласкал её, слушал, как она поёт ему песни. Море нежности и любви. А потом ему сказали, что она шлюха. Хорошо, пусть он даже поверил, что она шлюха. Но ведь это та же юная девочка, которую он так любил.

Как это та же? Это опытная шлюха, талантливая актриса, он ей признавался в любви, а она над ним в душе ржала- приблизительно в этом Тириона убедили.

Цитата: Киприана от 17 апреля 2010, 23:26
Я понимаю, если бы он отдал ей эту золотую монету и ушёл - и пусть бы люди отца хоть руки-ноги ему ломали, но насиловать бы не стал. Но это была бы другая история.

Может и была бы, но имеем то что имеем- заставили сидеть и смотреть несчастного мальчика, а потом и участвовать. Травма на всю жизнь. Как говорит Брон: "того бы, кто так со мной поступил, я бы убил и в 13 и в 30 и даже в 3 года." Но Брону легко- он ростом вышел.

Цитата: Киприана от 17 апреля 2010, 23:26
И версия о том, что после казармы солдат Тиша улыбалась как будто это в норме вещей... ну тут одно из двух - либо она всё таки действительно была шлюхой, пусть нанятой и не Джейме, либо ну не могло этого быть. Групповое изнасилование вещь страшная, в том числе и с физиологической точки зрения.

Это уже традиционное увлечение Мартина гигантизмом- Стена до неба, а стрелы долетают, драконы целые армии сжигают, а чем их на Драконьим Камне кормили объяснить невозможно, так и тут- уж насиловать так подразделением, на мелочи не разменивается старик.

Цитата: Киприана от 17 апреля 2010, 23:26
Отсюда и моё резко негативное воспиятие роли Тириона в этих событиях. Если ты любишь - ты любишь.

Здесь подробнее, я, конечно, помнимаю, что можно отделаться "ох-ах, раз вы не понимаете, то я не вижу смысла объяснять", но Вы, всё же, попробуйте.

Цитата: Киприана от 17 апреля 2010, 23:26
А такая реакция как у Тириона - это скорее желание наказать за ущемлённое самолюбие, разве нет? А ещё желание завоевать уважение отца. И на всём этом фоне версия про большую и светлую любовь Тириона к Тише как то меркнет. А выходит подростковое желание секса, желание досадить своей семье... в общем та мотивы понятные, но не благородные.

Всё это вполне могло быть на втором плане ( какой-либо второй план бывает в каждом браке), кроме, разве что, желания секса- его Тирион получил и без свадьбы, но всё это любви не отменяет. Любовь была- Мартин дал нам это понять совершенно недвусмысленно.

Цитата: Киприана от 17 апреля 2010, 23:26
Но мне почему то кажется, что будь Тирион нормального роста и не будь у него оправдания на всё в его внешности - то и его поступки смотрелись бы иначе.

Он был бы тогда вторым Красным Змеем, может даже круче, Мартин прекрасно показывает как они схожи. Но скорее всего Тирион бы вёл себя совсем иначе.

Цитата: Киприана от 17 апреля 2010, 23:26
Возможно я не права, назовите мне примеры его поступков, когда его судят именно за то, что он карлик.

С первой страницы и до последней, возьмите любой эпизод и я вам это продемонстрирую.

Цитата: Киприана от 17 апреля 2010, 23:26
Серсея его ненавидит из-за пророчества.

Тириону то это откуда знать?

Цитата: Киприана от 17 апреля 2010, 23:26
Отец из-за смерти любимой жены и того, что Тирион постоянно позорит Ланнистеров своим аморальным поведением.

не смешите мои тапочки, они и так старые, того и гляди треснут. Папа устроил ему зверскую экзекуцию в 13 лет, когда Тирион ещё в аморалке замечен не был. Такое творят с родным сыном, только если у тебя к нему нет ну никакусеньких тёплых чувств.

Цитата: Киприана от 17 апреля 2010, 23:26
Джейме его любит как младшего брата.

По-моему, Джейме, просто, всю жизнь стыдно было.

Цитата: Киприана от 17 апреля 2010, 23:26
Народ - как второго сына всем опостылившего лорда Тайвина, они и двух других его детей не любят.

Народ прозвал его Бесом, а точнее Импом, почти что с самого рождения. Вы всерьёз думаете, что рост тут не причём? Я могу дать Вам ссылку что/кто такое имп.

Цитата: Киприана от 17 апреля 2010, 23:26
А Джейме в той ситуации в подземельях мне стало по человечески жаль. Эта такая ситуация, когда ты идёшь на подвиг ради дорого тебе человека, открываешь душу - а он тебе туда плюёт.

Ясное дело, жалко. Только что же тогда-твори подлости, а потом покайся и всё списано? В христианстве может такое и прокатит, в Вестеросе- не дождёшься.

Цитата: Киприана от 17 апреля 2010, 23:26

Если Вы настаиваете, то могу ответить и по пунктам Вашего предыдущего поста...

как хотите

На прощание цитата, описывающая отношение родственников к Тириону:
"Сестра поглядела на него с тем же самым выражением легкого презрения, с которым смотрела на него со дня рождения.
- Король не спал вообще, - сказала она ему. - Он рядом с лордом Эддардом. Король принял скорбь друга к самому сердцу.
- У нашего Роберта большое сердце, - проговорил Джейме с ленивой улыбкой. Он удостаивал серьезного отношения весьма немногое. Тирион знал за своим братом эту особенность и прощал ее. Во все жуткие, и такие долгие годы его детства лишь Джеймс иногда выказывал уродцу-брату некоторую симпатию и уважение, и за это Тирион готов был простить ему едва ли не любой поступок."

Цитата: Duncan от 27 апреля 2010, 08:32Он был бы тогда вторым Красным Змеем, может даже круче, Мартин прекрасно показывает как они схожи. Но скорее всего Тирион бы вёл себя совсем иначе.

Наверно он стал бы рыцарем. Джейме сказал как-то, что Тирион копировал его с детства.

Может я пропустил в теме, но тем не менее - Я не понимаю, почему дредфортец добивший Робба сказал - Наилучшие пожелания от Джейме Ланнистера. Мне кажется, что - Наилучшие пожелания от лорда Тайвина Ланнистера, как то вернее бы было.

Потому что Джейме на прощание попросил Русе Болтона "передай мои наилучшие пожелания Молодому Волку".

Зыбыл))) извиняюсь.

Цитата: Киприана от 21 июня 2010, 00:22Когда Тириона начинают резко причеслять к лику святых - меня коробит.

Вы о чём? В теме о самых положительных героях саги упоминается Тирион, но тут же всеми признаётся, что он далеко не белый и пушистый.

Цитата: Киприана от 21 июня 2010, 00:22Для меня поведения Тириона в ситуации с Тишей это как раз и есть подлость. Он предал того, кого любил

Почему? Когда-то любил, в данный момент не любит, и даже ненавидит. Почему он должен в своих действиях руководствоваться вчерашней эмоцией, а не сегодняшней? ???

Киприана !
Susi, Игорь и Duncan разные люди. Да, мы время от времени общаемся, но мы совершенно  разные люди :)

ЦитироватьНе думая о том, что у брата и своих проблем в жизни хватает. Тирион хоть раз решил хоть одну проблему Джейме? Поговорить по душам, пробится сквозь "скорлупу" Джейме? Нет, ну правильно, зачем, брат сильный, брату всё не по чём. У брата проблемы так, пустяки, вот я весь бедный и несчастный

И какие же это такие проблемы могли бы быть у "золотого мальчика", которого носили на руках и которому было все позволено? С Тирионом в отличие от Джейме всю жизнь обращались как с грязью лишь потому что он был карликом. Джейме бы пошло на пользу немного унижения в детстве.

Киприана, Тирион предал того, кого любил, но это предательство не было осознанным и явилось следствием обмана. Тирион в тот момент был уверен, что Джейме сказал правду и вся любовь Тиши была лишь оплаченной игрой. По его представлению Тиша получила свой "урок" за то, что сыграла слишком хорошо, а Тайвин поиздевался над ним самим, чтобы показать реальное положение дел в свойственной ему манере.
Подобное издевательство Тирион еще мог пеенести, хотя Бронн сказал, что на его месте прикончил бы виноватых.
Но вот когда Тирион узнал правду, то это стало для него очень большим перебором. Из за лжи Джейме Тирион стал участником групового изнасилования своей собственной жены, ну а Тайвин все это организовал, зная правду. Теперь за это должны ответить все виновные. Тайвин уже получил свое, Джейме получит, но и себя самого Тирион тоже не забудет. Ну а какое наказание он выберет для себя мы еще увидим.

Цитата: Леди Боли от 25 июля 2010, 15:13И какие же это такие проблемы могли бы быть у "золотого мальчика", которого носили на руках и которому было все позволено?

Джейме было позволено то ,что ему не нужно было (такой уж эгоист был), а остальное - по статусу.))

Цитата: Леди Боли от 25 июля 2010, 15:13С Тирионом в отличие от Джейме всю жизнь обращались как с грязью лишь потому что он был карликом.

Тогда бы Тирион - НЕ носил фамилию Ланнистер - а был бы неизвестно кем и жил бы в ,где нибудь в портовом районе Ланниспорта или бродячем цирке.))

Цитата: Леди Боли от 25 июля 2010, 15:13Джейме бы пошло на пользу немного унижения в детстве.

Ему в 17 (или сколько было ,когда он попал в гвардию и начался мятеж) - унижения хватило и он с честью его вынес.

Цитата: Mezeh от 25 июля 2010, 16:46Киприана, Тирион предал того, кого любил, но это предательство не было осознанным и явилось следствием обмана.

Э нет - считать ,что предал и предать осознанно - вещи разные и Тирион с этим справится и не такое прошел последнее время.

Цитата: Mezeh от 25 июля 2010, 16:46Тайвин поиздевался над ним самим, чтобы показать реальное положение дел в свойственной ему манере.

тайвин не издевался - Тайвин лечил сыновью дурь ,куда проще было не возиться с такими махинациями ,а просто - обоих в канаву и все.

Цитата: Mezeh от 25 июля 2010, 16:46Подобное издевательство Тирион еще мог пеенести, хотя Бронн сказал, что на его месте прикончил бы виноватых.

Я до сих пор уверен ,что Бронн - чей то человек ,а не просто наемник с момента прибытия Тириона и Бронна в лагерь отца после Долины. Но даже будь это не так - Бронн вообще парень хамоватый.

Цитата: Mezeh от 25 июля 2010, 16:46Но вот когда Тирион узнал правду, то это стало для него очень большим перебором.

Перебором это стало, только потому что вообще масса вещей произошла очень его перевернувших.

Цитата: Mezeh от 25 июля 2010, 16:46Теперь за это должны ответить все виновные

Тогда это будет не Мартин ,а Джоан Коллинз...

Цитата: Киприана от 23 июля 2010, 11:40
Лианна, может переберёмся с этими вопросами в тему Тириона?

Можно.
По поводу приоритета одной эмоции над другой давайте рассмотрим на примере Джейме. Он искренне всю жизнь любил женщину. Сейчас в его душе посеяны сомнения, которые дают многообещающие всходы. Очень вероятно, что в Танце драконов ему прийдётся исполнить пророчество в роли валонкара. Вы его тоже осудите?

Джейме не страдает от либидо. Вот это нечто! Стоит только вспомнить сцену после Брана и над телом джоффри.

Цитата: Леди Боли от 27 июля 2010, 13:41
Джейме не страдает от либидо. Вот это нечто! Стоит только вспомнить сцену после Брана и над телом джоффри.

Это после скольких месяцев воздержания?

Всё обсуждение Тириона и Тайвина, а так же пример Сэма и Рандила Тарли перемещено в новую тему (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8302.0.html).

Цитата: Леди Боли от 27 июля 2010, 13:41
Джейме не страдает от либидо.

Либидо не страдают, либидо наслаждаются ;D
На самом деле Джейме довольно нормальный в этом плане (ну да, не считая инцест). Не помню, что бы при чтении мне бросилась в глаза его озабоченность. Кстати Серсея тоже далеко не нимфоманка, по большему счёту она использует секс в целях манипуляции (более или менее удачной) людьми. А Лансель то и просто эдакая бледная замена Джейме, пока его нет рядом (вроде так, это плохо помню).

Цитата: Лианна от 27 июля 2010, 14:36Опять-таки посыл к такому отношению дал глава семейства. Только он мог задать тон нетерпимости к невинному младенцу. В такой обстановке и рос наш младенец пока не начал предпринимать самостоятельные шаги. Поскольку Оберин не называет младенца в колыбели Бесом, я предполагаю эту кличку ему дали позже в следствие каких-то неординарных поступков

Эээ... Ну, дети - вообще жестокий народ. Иногда более жестокий, чем взрослые, жестокость которых бывает ограничена воспитанием, морально-этическими табу и т.д. (вспомним "Повелителя мух"). Как мне помнится, Серсея с детства мучила Тириона, и это могло идти просто от нее самой как от человека. Но в дальнейшем, безусловно, именно отношение Тайвина послужило стимулом для того, чтобы к Тириону именно так относились окружающие - например, тот же Джейме, несмотря на свои чувства к брату, принял участие в экзекуции Тиши.

ЦитироватьЭто после скольких месяцев воздержания?

Где же были долгие месяцы воздержания сразу после травмы Брана? Плюс еще после драки Арьи и Джоффри, так что он и здесь повернут.

Цитата: Леди Боли от 27 июля 2010, 18:04Где же были долгие месяцы воздержания сразу после травмы Брана? Плюс еще после драки Арьи и Джоффри, так что он и здесь повернут.

Ну знаете ли - некоторым и пару дней воздержания уже подвиг.

Спокойно он воздерживался пока Серсеи рядом не было.

У Джейме было две страсти в жизни, с которыми он чувствовал себя живым - Серсея и битва. У нас нет данных о том, что у Джейме вообще были другие женщины, кроме Серсеи. Либидо его никак не побеждало. То, что он любил и желал Серсею (ее одну, больше никого) никак не характеризует его как похотливого человека. Даже после месяцев целибата он не набрасывался на женщин. Серсея же совсем другая песня :)

Цитата: BaraTheonУ нас нет данных о том, что у Джейме вообще были другие женщины, кроме Серсеи

По словам самого Джейме - не было, он стопроцентно верен ей. По крайней мере был вплоть до последней книги :)

Меня интересует такой вопрос - недавно говорили о сексуальных девиациях,так вот:почему Джейме (а он явно считает себя отцом Томмена не по названию) так легко рассуждал с Серсеей о том,что Лорас станет рыцарем Томмена (а Томмен соответственно его оруженосцем)? При этом Джейме знал об ориентации Рыцаря Цветов.Мне это кажется странным.

Дык из разлагающейся Белой гвардии более никто не подходит на эту роль ,а это ведь типа лучшие)))

Ну и еще - Лорас все ж таки человек чести, этого у него не отнять. Будь на его месте Лин Корбрей, который как боец ничуть не хуже, если не лучще - тут Джейме вероятно поосторожничал бы.

Цитата: игорь от 14 января 2011, 12:59Дык из разлагающейся Белой гвардии более никто не подходит на эту роль ,а это ведь типа лучшие

Я б не сказал,что это довод.Если б у меня был сын,я б его на пушечный выстрел к этакому г-ну не подпустил.Очень легко можно перенять взгляды на жизнь.Вот именно это меня и удивляет,при этом должен заметить - если уж альтернативы нет,то и рыцарем королю незачем становиться.

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2011, 13:16Ну и еще - Лорас все ж таки человек чести, этого у него не отнять

Его взгляды от этого не меняются.Мировоззрение не изменится,а его честь ,видимо,не отрицательно относится к такого рода связям - угрызений совести не видно.У Сабатини есть одно выдающееся произведение,"Скарамуш" называется.Там показан один такой человек чести - маркиз Азир.Его честь позволяла совершать безнравственные поступки.

Я думаю, что Джейме оценил Лораса и посчитал, что тот:
а) романтик, но не бездумен, и не совратитель малолетних (что, конечно, ничего не гарантирует на больших расстояниях); но, если что, ему можно вправить мозги и/или удалить от Томмена;
б) без сомнения, отличный воин и лучший на настоящий момент рыцарь Белой Гвардии, какого бы там цвета он сам ни был, причем все еще на пути, скорее, к Эртуру Дейну, а не к Улыбчивому Рыцарю.

Цитата: Вл от 14 января 2011, 13:18Если б у меня был сын,я б его на пушечный выстрел к этакому г-ну не подпустил.

Джейме то живет в мире, где не ведется активная пропаганда сексуальных девиаций.

Цитата: Вл от 14 января 2011, 12:18Очень легко можно перенять взгляды на жизнь.Вот именно это меня и удивляет,при этом должен заметить - если уж альтернативы нет,то и рыцарем королю незачем становиться.

Такие взгляды на жизнь не заразны, и Лорас ими, как флагом, не размахивает.
А рыцарем королю придется быть, в такой среде, если хочет, чтобы в броне его авторитета было поменьше слабых мест. Это не говоря уже о том, что нужно уметь самому защитить себя.

Цитата: Эоэлла от 14 января 2011, 13:38Такие взгляды на жизнь не заразны, и Лорас ими, как флагом, не размахивает.

Это вопрос,я б сказал,спорный.Серсея еще думает,что между рыцарем и оруженосцем очень прочная связь.Понятно,что просто пребывание рядом с человеком таких взглядов ничего не принесет,а вот 10-летние отношения,кто знает?
И потом,если дело зайдёт далеко,никто не успеет дать Лорасу укорот - поздно будет.Его печаль по Ренли вряд ли до старости сохранится.А Томмен не всегда будет маленьким мальчиком.

Цитата: Вл от 14 января 2011, 13:41А Томмен не всегда будет маленьким мальчиком.

Вот именно. Томмен не всегда будет маленьким мальчиком, и когда-нибудь ему начнут нравиться девочки - если у него нет других склонностей; и, если Лорас не станет ходить с ним "по бабам" - найдутся другие просветители. Думаю, Томмен сможет определиться сам, если Лорас не начнет к нему приставать в раннем возрасте первого. Ты в это веришь? Я - нет. Когда-нибудь он, конечно, отойдет от потери Ренли, но не завтра, но и до и после вряд ли станет демонстрировать Томмену свои пристрастия, или навязывать свое внимание. Думаю, Джейме тоже так посчитал. Кроме того, он, очевидно, не намерен надолго спускать глаз со своих подопечных, по крайней мере, пока находится в КГ, и считает себя способным осадить/убрать Лораса, если что. А отношения между Лорасом и Томменом стать неуставными вдруг враз не могут. Лорас не какой-то сладострастец, ищущий приключений.
Что до мыслей Серсеи о том, что между рыцарем и его оруженосцем возникает тесная связь, думаю, они продиктованы, прежде всего, все той же паранойей относительно Роз. Она боится, что они могут внушить Томмену благосклонность к ним, посредством Лораса.
Это никак не изменяет того факта, что в настоящее время Лорас - наилучший пример для подражания из всех белогвардейцев, и лучший рыцарь. Его заносит по-молодости, но это проходяще. У Джейме было мало выбора, но наверняка он считает, что общение с Лорасом для Томмена куда полезнее, чем та атмосфера и тот круг общения, в котором его держит Серсея, которя гасит малейшие его попытки проявить себя и целеустремленно растит из него психованное ничтожество. Вот что нездраво прямо сейчас. В отличие от того, что возможно/может быть/когда-нибудь/если... случится.

Вл
Что это вас так заботит судьба Томмена? :D

Цитата: Rubanok от 14 января 2011, 16:10
Что это вас так заботит судьба Томмена? :D

Ха! Да с голубовато-радужным королем у них в деревне Семи Королевствах совсем другая жизнь начнется! :D
Толерастия и пропаганда пидорастии здорового образа жизни по всем ТВ каналам! ;)

[off-topic]Можно подумать, что предыдущий был лучше и без этих бонусов! И еще предыдущий. И еще... :-\
А, кстати, Вл, как я уже не раз замечала, очень трепетно относится к детям и к родителям. Мое от души уважение. :-*[/off-topic]

Не верится, что Томмен доживет до взрослого возраста.
Слишком уж положительно Мартин его описал.
Прям как агнец жертвенный.

Ну, Джейме-то не в курсе. Вот, обсуждаем его текущее решение, на основе данных, которыми он располагает.

Цитата: dvnd от 14 января 2011, 16:18
Не верится, что Томмен доживет до взрослого возраста.
Слишком уж положительно Мартин его описал.
Прям как агнец жертвенный.

Просто закуска для дракона. Пухленький прынц должен прийтись Дрогону по вкусу :D

[off-topic]

Цитата: Rubanok от 14 января 2011, 15:23Просто закуска для дракона. Пухленький прынц должен прийтись Дрогону по вкусу

Это кто-то меня называл доктором Лектором! :-\[/off-topic]

Цитата: Эоэлла от 14 января 2011, 16:05Ты в это веришь? Я - нет. Когда-нибудь он, конечно, отойдет от потери Ренли, но не завтра, но и до и после вряд ли станет демонстрировать Томмену свои пристрастия, или навязывать свое внимание. Думаю, Джейме тоже так посчитал. Кроме того, он, очевидно, не намерен надолго спускать глаз со своих подопечных, по крайней мере, пока находится в КГ, и считает себя способным осадить/убрать Лораса, если что. А отношения между Лорасом и Томменом стать неуставными вдруг враз не могут. Лорас не какой-то сладострастец, ищущий приключений.

Может быть,но чужая душа - потёмки.Джейме в таких вопросах лучше было б перестраховаться.Если вспомнить,что Лорас хотел подсунуть свою сестру Роберту... В Игре Престолов все средства хороши.У нас нет повов Лораса,неизвестно толком,что это за человек.Или известно? Но опять-таки,Джейме-то не ничего знает,это странный выбор - рыцарь из другого дома,активно занятый в ИП,да еще и с нетрадиционной ориентацией.

Цитата: Rubanok от 14 января 2011, 16:10Что это вас так заботит судьба Томмена?

Тут вопрос не о Томмене,а,скорее,о Джейме.

Цитата: Эоэлла от 14 января 2011, 16:05У Джейме было мало выбора, но наверняка он считает, что общение с Лорасом для Томмена куда полезнее, чем та атмосфера и тот круг общения, в котором его держит Серсея, которя гасит малейшие его попытки проявить себя и целеустремленно растит из него психованное ничтожество. Вот что нездраво прямо сейчас. В отличие от того, что возможно/может быть/когда-нибудь/если... случится.

Что есть,то есть.Он об этом думает.Вернее,про Лораса он не думает,а вот о методах воспитания Серсеи беспокоится.

Цитата: Вл от 14 января 2011, 16:40Может быть,но чужая душа - потёмки.Джейме в таких вопросах лучше было б перестраховаться.Если вспомнить,что Лорас хотел подсунуть свою сестру Роберту... В Игре Престолов все средства хороши.У нас нет повов Лораса,неизвестно толком,что это за человек.Или известно? Но опять-таки,Джейме-то не ничего знает,это странный выбор - рыцарь из другого дома,активно занятый в ИП,да еще и с нетрадиционной ориентацией.

Маргери Роберту хотел подсунуть не Лорас а Ренли, у самого Лораса какие либо амбиции отстуствуют начисто. В течение всей книги Лорас демонстрирует что свято следует рыцарским идеалам. То как он отдал победу Псу в благодарность за спасение своей жизни, то как признал что был не прав на счет Бриенны вполне достаточно чтобы Джейме понял что перед ним человек не только говорящий что он рыцарь, но и являющийся таковым. Себя Джейме в качестве воспитателя мальчика скорей всего предложить не мог по тому что официально является его дядей(Мартин в одном из ответов фэнам писал что в Вестеросе не принято брать в оруженосцы бллизких родственников), следовательно Лорас является лучшим вариантом. Думаю Джейме считал, что порядочность Лораса удержит его от попыток привить Томмену "нездоровый" взгляд на представителей своего пола.  

Цитата: Вл от 14 января 2011, 15:40Что есть,то есть.Он об этом думает.Вернее,про Лораса он не думает,а вот о методах воспитания Серсеи беспокоится.

Очнулся вдруг. Как там говорилось в "Звирьмариллионе" о Маэдросе? - "терапевтическое усекновение руки", прояснившее рассудок.
Мое мнение - он оценил Лораса как человека, который намерен следовать своим клятвам и не причинит вреда Томмену. И - нет - он думает о всяких возможностях: припоминаешь, он измордовал одного из белых рыцарей - имени сейчас не помню - на предмет, поступит ли он так, как поступил Джейме, если выбор станет между его семьей и его королем? Возможно ли, что об этом несчастном, имеющем таких далекосмотрящих родственников он подумал, а о клане Тиррелов или ориен6тации Лораса - забыл? Скажем так, очень маловероятно.
Думаю, он поверил в честь Лораса, и считает, что Лорас станет защищать своего юного короля, несмотря на свое родство. И это сейчас важнее. Случиться, конечно, может всякое, но, согласись, есть МАССА куда худших опасностей, которым может подвергнуться Томмен, чем крайне гипотетическая вероятность стать Лорасом №2. А уж если король не в безопасности от своих белых рыцарей - что реально, как показывает история - и его нельзя доверить наиболее многообещающему из них - тут Лорас не опаснее прочих. Сексуальные предпочтения Лораса не делают его ни худшим человеком, ни худшим рыцарем, чем он есть, и не опровергают представления о чести, которым он следует. Опять-таки - если Лорас не будет навязывать Томмену свое внимание в его ранней юности - а он, прости, не педофил - у Томмена будет шанс определиться самому. Лорас, по моему мнению, имел соответствующие наклонности изначально.
И уж всяко, на сегодня для маленького Томмена он - лучший пример для подражания в КГ (ну не будет он ему демонстрировать свои любовные возможности!), а завтра - будет другой день.

Цитата: Elenlot от 14 января 2011, 16:02Маргери Роберту хотел подсунуть не Лорас а Ренли, у самого Лораса какие либо амбиции отстуствуют начисто.

Насколько я помню, в книге все же говорится о Ренли и Лорасе, правда, ПоВа ни одного из них мы не имеем, чтобы рассудить. Все прочее, в том числе мнение Маргери, и прочих Тиррелов, также покрыто мраком. И Лорас честолюбив, в лучшем смысле этого слова, вот только его мечты сбылись не так, как он хотел, как и у Джейме. Недаром тот обнаружил общность с ним.

Цитата: Эоэлла от 14 января 2011, 17:49Мое мнение - он оценил Лораса как человека, который намерен следовать своим клятвам и не причинит вреда Томмену. И - нет - он думает о всяких возможностях: припоминаешь, он измордовал одного из белых рыцарей - имени сейчас не помню - на предмет, поступит ли он так, как поступил Джейме, если выбор станет между его семьей и его королем? Возможно ли, что об этом несчастном, имеющем таких далекосмотрящих родственников он подумал, а о клане Тиррелов или ориен6тации Лораса - забыл? Скажем так, очень маловероятно.

Не знаю.В том разговоре Джейме всем сестрам по серьгам раздал,показал,"кто здесь главный".Ему нужен был авторитет,и он его получил.
Может быть,Лорас именно такой,как ты говоришь,а может и нет.По крайней мере,случай с его сестрой не слишком хорошо пахнет.Вряд ли Ренли мог что-нибудь подобное замутить без согласия Лораса.Может быть,его ориентация вреда Томмену-оруженосцу вреда не принесла,но он же не считает что-то подобное зазорным.И,если окажется не таким хорошим рыцарем,то привязать Томмена к Тиреллам проще всего именно таким неприятным способом. У какого-нибудь даже менее качественного бойца,и человека с меньшей  видимой честью (более грубого),меньше возможности нанести фатальный вред.
Эоэлла,человек,способный поступить так со своей сестрой,вряд ли остановится перед теми же действий относительно чужого пацана.
Может быть,лучшего учителя для Томмена в КГ не нашлось,но я в это не верю.Можно кого-нибудь было найти.Джейме нужно было иметь своего человека,и предложить в этот момент.

Тут вопрос сложный,тут высказывали мнения,что Лорас вовсе не лежит пластом на ДК,а вовсю в интриге против Серсеи.Если так,то...

Цитата: Вл от 14 января 2011, 19:21
Может быть,Лорас именно такой,как ты говоришь,а может и нет.По крайней мере,случай с его сестрой не слишком хорошо пахнет.Вряд ли Ренли мог что-нибудь подобное замутить без согласия Лораса.Может быть,его ориентация вреда Томмену-оруженосцу вреда не принесла,но он же не считает что-то подобное зазорным.И,если окажется не таким хорошим рыцарем,то привязать Томмена к Тиреллам проще всего именно таким неприятным способом. У какого-нибудь даже менее качественного бойца,и человека с меньшей  видимой честью (более грубого),меньше возможности нанести фатальный вред.
Эоэлла,человек,способный поступить так со своей сестрой,вряд ли остановится перед теми же действий относительно чужого пацана.

Как Лорас поступил со своей сестрой? Мы видим мнение Маргери о Лорасе и глазами Сансы и глазами Серсеи, и она его  любит. Тот факт что ее хотели выдать замуж за Роберта не говорит о том что ее к этому принуждали. Вспомните ту же Сансу, у нее мечта выйти замуж за какого то прекрасного рыцаря причем не важно какого. Тогда девушек так воспитывали и это было в порядке вещей. Я тоже считаю что это не правильно, но это с нашей точки зрения, а не с их.
Насчет влияния Тиреллов на Томмена через Лораса. Зачем такой бессмысленно сложный план если на Томмена и так постоянно влияет его жена Маргери. Причем влияет в лучшую сторону, пытается научить его самостоятельности, развить характер, а не позволить Серсее его угробить.  Джейме понимает что Тиреллы у трона рвутся к власти и дал совет Серсее как эту власть уменьшить, но удалять Тиреллов от трона или лишать их власти он не собирается. Он же в отличие от Серсеи  не сумасшедший и знает что у Ланнистеров нет возможности править Вестеросом единолично.

Цитата: Elenlot от 14 января 2011, 23:52Как Лорас поступил со своей сестрой? Мы видим мнение Маргери о Лорасе и глазами Сансы и глазами Серсеи, и она его  любит. Тот факт что ее хотели выдать замуж за Роберта не говорит о том что ее к этому принуждали. Вспомните ту же Сансу, у нее мечта выйти замуж за какого то прекрасного рыцаря причем не важно какого

Гм.В той книге,которую я читал портрет Роберта Баратеона не слишком привлекателен,а Маргери думаю никто не говорил,просто планцы были.Прекрасным рыцарем он был 15 лет назад.

Портрет Роберта еще тот, тем не менее, там и Серсея своего добавляла (ага, "они нашли друг друга"). Организуй Ренли с Арреном запланированный развод - королева Марго вполне обеспечила бы Железному трону с десяток спокойных лет, благо ничего более серьезного, чем пьянство и походы налево, за Робертом не числится. Потом Роберт дожрется до инфаркта и она еще несколько лет будет регентшей при малолетнем сыночке (на обеспечить такого сил у Роберта еще хватит, в этом плане он на слабость еще долго не жаловался бы).

Судя по "Белый плащ меняет человека" Джейме не сомневался в том, что Лорас кроме Ренли ни к кому страсти не испытывал. И к мужчинам другим не приставал. Серсею можно понять конечно, но  в этом случае она переборщила.

Цитата: Kail Itorr от 15 января 2011, 00:30Организуй Ренли с Арреном запланированный развод - королева Марго вполне обеспечила бы Железному трону с десяток спокойных лет, благо ничего более серьезного, чем пьянство и походы налево, за Робертом не числится.

Я б сказал,Маргери на троне спокойно бы жила если б только Ланнистеров - под корень.Ядовитая свадебка бы получилась.
Поэтому я и полагаю,что Лорас о своей сестре не очень-то пёкся в этот момент.Главное - Игра Престолов.

ИМХО Во первых сам план выдачи Маргери за Роберта предпологает то что Ланнистеров отодвинут от кормушки, во вторых Лорас не политик и ни какой власть в доме не обладает(эти роли соответственно Оленна( и немного Маргери) и Мейс. И никого из выше перечисленных, включая Маргери факт выдачи ее за Роберта не волнует, т.е. говорить о том что Лорас кого-то использовал или думал использовать нельзя.

Цитата: Elenlot от 15 января 2011, 17:49ИМХО Во первых сам план выдачи Маргери за Роберта предпологает то что Ланнистеров отодвинут от кормушки, во вторых Лорас не политик и ни какой власть в доме не обладает(эти роли соответственно Оленна( и немного Маргери) и Мейс. И никого из выше перечисленных, включая Маргери факт выдачи ее за Роберта не волнует, т.е. говорить о том что Лорас кого-то использовал или думал использовать нельзя.

А помоему,это был план Ренли и Лораса.А не Дамы Шипов,вряд ли она ТАКОЙ  план бы предложила (а уж утечки бы у неё не было - откуда мы знаем о плане?Я не помню,но о нём говорил не Лорас,и не Ренли.Этот момент надо уточнить.),на мой взгляд - план мягко говоря,не слишком хорош.Слишком как-то коряво для Оленны Тирелл.Про мысли Маргери мы не знаем.Но смысл в том,нужен ли такой самый близкий наставник Томмену Баратеону? ИМХО,нет.Если он так спокойно относится к таким перспективам сестры,что ему до Томмена? Мне кажется,что Лорас достаточно опасный человек для Томмена,а Джейме нужно было озаботиться всерьёз,и на такую очень важную вакансию  подобрать хорошего человека, верного дому Ланнистеров.

Цитата: Вл от 15 января 2011, 18:01
Мне кажется,что Лорас достаточно опасный человек для Томмена,а Джейме нужно было озаботиться всерьёз,и на такую очень важную вакансию  подобрать хорошего человека, верного дому Ланнистеров.

Ланнистеры Ланнистерами, а король королем. Нужен человек верный конкретному королю, а не какому-то отдельному дому. Если бы Джейме расценил бы кого-то из рыцарей гвардии как опасность королю, то быстро прирезал такого и сказал бы, что так и было. У него перед глазами, когда он смотрится в зеркало, живой пример того, к чему может привести верность не королю, а чему-то и кому-то другому.

Цитата: Rubanok от 15 января 2011, 18:39Ланнистеры Ланнистерами, а король королем. Нужен человек верный конкретному королю, а не какому-то отдельному дому. Если бы Джейме расценил бы кого-то из рыцарей гвардии как опасность королю, то быстро прирезал такого и сказал бы, что так и было.

А я и не утверждаю,что Джейме расценивал его как угрозу,я лишь говорю,что Джейме лопухнулся с Лорасом.Что Лорас опасен для Томмена,но Джейме этого не заметил.

Цитата: Вл от 15 января 2011, 18:01
А помоему,это был план Ренли и Лораса.А не Дамы Шипов,вряд ли она ТАКОЙ  план бы предложила (а уж утечки бы у неё не было - откуда мы знаем о плане?Я не помню,но о нём говорил не Лорас,и не Ренли.Этот момент надо уточнить.),на мой взгляд - план мягко говоря,не слишком хорош.Слишком как-то коряво для Оленны Тирелл.Про мысли Маргери мы не знаем.Но смысл в том,нужен ли такой самый близкий наставник Томмену Баратеону? ИМХО,нет.Если он так спокойно относится к таким перспективам сестры,что ему до Томмена? Мне кажется,что Лорас достаточно опасный человек для Томмена,а Джейме нужно было озаботиться всерьёз,и на такую очень важную вакансию  подобрать хорошего человека, верного дому Ланнистеров.

К каким перспективам сестры он относится спокойно? Сестра сама этого хочет. Она вышла за Ренли, что куда худший вариант чем Роберт т.к. тут нет шанса даже на платоническую любовь. О плане влюбить Роберта в Маргери мы видим глазами Неда, и об этом говорит Станнис. При этом Станнис говорит об этом как о плане Ренли. Людей верных Ланнистерам на все посты пыталась назначить Серсея и мы видим куда это ее привело. Джейме пытается назначить человека которому может доверять, и Лорас в данном случае идеальная кандидатура, поскольку Джейме в нем видет еще не испорченого себя.

Цитата: Elenlot от 15 января 2011, 19:11К каким перспективам сестры он относится спокойно? Сестра сама этого хочет. Она вышла за Ренли, что куда худший вариант чем Роберт т.к. тут нет шанса даже на платоническую любовь

Бывает.Но этой смотря с какой стороны посмотреть.По мне,так Ренли в сотню раз лучше будет - у них же никакого брака нет,так,слова одни.Ну через несколько лет заведет Маргери любовника - и будет у Ренли наследник.
А вечно пьяный Роберт? К тому же настаивающий на своих правах? И моральных качеств у него не многим более будет,чем у Ренли.

Цитата: Elenlot от 15 января 2011, 19:11О плане влюбить Роберта в Маргери мы видим глазами Неда, и об этом говорит Станнис. При этом Станнис говорит об этом как о плане Ренли.

И откуда об этом знает Станнис? Знаете поговорку - знают двое,знает и свинья! - Так вот,это несерьёзно.Но без согласия Лораса план Ренли был вообще бредом.А Оленна Тирелл такие дурацкие планы бы не строила - в тайне дела надо вести,в тайне!
То есть я утверждаю,что это был план Ренли,но Лорас согласился.Или же они его сделали вместе.

Цитата: Elenlot от 15 января 2011, 19:11Джейме пытается назначить человека которому может доверять, и Лорас в данном случае идеальная кандидатура, поскольку Джейме в нем видет еще не испорченого себя.

Это да,и посему он ему симпатизирует.Но тут нужно было тщательней думать,а не опираться в суждениях на симпатии к Лорасу.Может быть,у Джейме не было выбора,но он-то считал Лораса хорошим вариантом! Хотя не думаю,чтобы не нашлось
бойца,не стоящего на какой-то стороне.К тому же явно,что Лорас сам пошёл на сближение с королём - в том числе это напугало Серсею.Но это опять-таки не говорит о целях Лораса.В общем,ИМХО  на ИМХО.

Цитата: Elenlot от 15 января 2011, 19:11Людей верных Ланнистерам на все посты пыталась назначить Серсея и мы видим куда это ее привело.

Что я могу сказать?Те же Кэттлблэки - не люди Ланнистеров.

И мне всё-таки упорно кажется,что нетрадиционные пристрастия Лораса в дальнейшем сильно повредили бы Томмену.
Нет,я понимаю,политкорректность и все такое,но Джейме живет в мире,где подобным не балуются.
Пока он в трауре по Ренли,то вполне приятен,но когда снова окажется в ИП ...Его рыцарство - его маска,а маску носит каждый,но вот каков он изнутри?А кто его знает? Мне кажется,что Лорас очень активный участник интриги,которую крутят,чтобы Ланнистеров - тавось с мягкого места. :tickedoff:

Цитата: Вл от 15 января 2011, 18:59
А я и не утверждаю,что Джейме расценивал его как угрозу,я лишь говорю,что Джейме лопухнулся с Лорасом.Что Лорас опасен для Томмена,но Джейме этого не заметил.

Я, как и Джейме, не считаю, что Лорас для короля опасен. Я лопух? ;) Я пока не вижу, чем опасен Лорас для Томмена. В ином разе нам придется признать, что не только Джейме клинический идиот, раз назначил Лораса, но и сам Лорас, раз могёт выкинуть какую-нибудь глупость. А я не склонен считать этих двоих полными идиотами.

Цитата: Rubanok от 15 января 2011, 20:00Я, как и Джейме, не считаю, что Лорас для короля опасен. Я лопух?

Ну чтож.Лорас для короля Томмена не опасен в том смысле,что жизни короля ничего не угрожает.А вот сделать его марионеткой,привязать к себе... Задам такой вопрос - а чью сторону примет Лорас,Томмена,или Тиреллов,если вдруг что?

Цитата: Вл от 15 января 2011, 20:11
Ну чтож.Лорас для короля Томмена не опасен в том смысле,что жизни короля ничего не угрожает.А вот сделать его марионеткой,привязать к себе... Задам такой вопрос - а чью сторону примет Лорас,Томмена,или Тиреллов,если вдруг что?

Этот же вопрос следует задать в случае всех остальных гвардейцев. Там большая половина маму родную продадут, не то что короля, или просто в штаны наложат и сложат оружие. Единственные нормальные кадры это Тиррел, ЕМНИП Окхарт, который был с Мирцелой, и вроде бы Сван. Про последнего нам и Джейме известно, какую позицию заняла его семейка, пытаясь и вашим и нашим служить, т.е. верность под довольно большим знаком вопроса. Арис был в Дорне. Остается Тиррел дом которого поддержал Ланнистеров и пока не давал повода усомнится в верности служения короне. А подозревать... Подозревать можно любого. Ну и кому тогда защищать короля? Котенку названному в честь какого-нибудь дракона? Как показала практика это не помогает.

Цитата: Rubanok от 15 января 2011, 21:09Ну и кому тогда защищать короля? Котенку названному в честь какого-нибудь дракона? Как показала практика это не помогает.

Защищать одно - быть едва ли не самым близким человеком - совсем другое.

Цитата: Вл от 15 января 2011, 19:37откуда об этом знает Станнис? Знаете поговорку - знают двое,знает и свинья! - Так вот,это несерьёзно.Но без согласия Лораса план Ренли был вообще бредом.А Оленна Тирелл такие дурацкие планы бы не строила - в тайне дела надо вести,в тайне!
То есть я утверждаю,что это был план Ренли,но Лорас согласился.Или же они его сделали вместе.

Ну допусти Лорас с этим планом согласился, а дальше? Как он заставит Маргери выйти за Роберта если она этого не хочет? Ударит по голове и отвезет в Королевскую Гавань связаннной? Этот план без согласия Маргери и Оленны или Мейса не сработает, а вот согласие Лораса ни на что не влияет.  

Цитата: Вл от 15 января 2011, 19:37Это да,и посему он ему симпатизирует.Но тут нужно было тщательней думать,а не опираться в суждениях на симпатии к Лорасу.Может быть,у Джейме не было выбора,но он-то считал Лораса хорошим вариантом! Хотя не думаю,чтобы не нашлось
бойца,не стоящего на какой-то стороне.К тому же явно,что Лорас сам пошёл на сближение с королём - в том числе это напугало Серсею.Но это опять-таки не говорит о целях Лораса.В общем,ИМХО  на ИМХО.

Понятно что ИМХО на ИМХО ,но давайте пообсуждаем. Джейме мельком зная Лораса предположил что он похож на него ,и проверил это предложив Лорасу самому судить Бриену. Лорас проверку прошел. Причем Джейме во время бесед с ним очень внимательно его изучал.  На счет влияния на Томмена Тиреллов я выше уже писал что рядом с Томменом постоянно находится Маргери, которая явно про Тирелловски настроена, если следовать вашей логике то Маргери надо убрать а вместо нее поставить Мирцеллу или какую ни будь из сестер Давена. Чтобы уж точно быть уверенными что на Томмена влияют толькол Ланнистеры:)).

Цитата: Вл от 15 января 2011, 19:57Мне кажется,что Лорас очень активный участник интриги,которую крутят,чтобы Ланнистеров - тавось с мягкого места.

Мне кажется что рыцарство Лораса не маска, во всяком случае всеми своими поступками в книге он это подтверждает. Да он  учавствует в интриге Тиреллов, но в качестве пешки(горячелюбимой пешки) королевы Шипов.

Цитата: Вл от 15 января 2011, 21:16
Защищать одно - быть едва ли не самым близким человеком - совсем другое.

Ну так быть может эта близость к королю как раз и не даст случится этому самому "если что". А если так, то и выбора делать не придется.

Цитата: Elenlot от 15 января 2011, 21:19Ну допусти Лорас с этим планом согласился, а дальше? Как он заставит Маргери выйти за Роберта если она этого не хочет? Ударит по голове и отвезет в Королевскую Гавань связаннной? Этот план без согласия Маргери и Оленны или Мейса не сработает, а вот согласие Лораса ни на что не влияет.

Так я и не говорю,что план был гениальным,или хотя бы выполнимым. :D
А вот то,что Лорас был с ним согласен - наверняка.Думаю,они планировали убедить Мейса.И вообще могло получиться.А вот Оленну вряд ли.

Цитата: Elenlot от 15 января 2011, 21:19Джейме мельком зная Лораса предположил что он похож на него ,и проверил это предложив Лорасу самому судить Бриену. Лорас проверку прошел. Причем Джейме во время бесед с ним очень внимательно его изучал

Возможно,что Джейме был прав относительно оценки Лораса,может его действительно здорово разобрало,и он так же как и Джейме вылечился сеансом шоковой терапии.Может быть.Но его предыдущий портрет был не слишком приятным.

На каком основании вы думаете что Лорас был согласен с планом, а все остальные нет? Мы видим что Станнис знает о плане ,что значит по вашим словам, что это знает и свинья. Тогда получается что Маргери зная, что ее брат собирался ее продать все равно продолжает его любить и считать своим защитником. И леди Оленну получается не беспокоит что ее внук предал дом Тиреллов.

Цитата: Elenlot от 15 января 2011, 21:43На каком основании вы думаете что Лорас был согласен с планом, а все остальные нет? Мы видим что Станнис знает о плане ,что значит по вашим словам, что это знает и свинья.

Так они не в КГ были,а события развивались все-таки достаточно быстро.А Лорас был с Ренли,и все знал из первых рук.

Когда Ренли показывал Неду портрет Маргери, Станниса в гавани уже не было, т.е. получается что у Станниса агентурная сеть лучше чем у леди Шипов?? По моему очень маловероятно. Всю книгу Лорас ведет себя как рыцарь ,все кто сним общался и кто вместе сним вырос оценивают его одинаково высоко. Нельзя ошибиться в человеке который вырос у вас на глазах. 

Об этом не только Станнис знал - Серсея тоже была в курсе ,а значит не так уж и скрытно это делалось.

Цитата: Elenlot от 16 января 2011, 00:32Когда Ренли показывал Неду портрет Маргери, Станниса в гавани уже не было, т.е. получается что у Станниса агентурная сеть лучше чем у леди Шипов??

Что-то тема неподходящая для разговоров о Лорасе.Поэтому лучше переместиться сюда Сир Лорас-Рыцарь Цветов (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1945.120.html)

вот мне интересно:
джейме думает - цитирую по памяти "меня сильнее джон амбер, оба клигана, вепрь кракехолл"
а где и когда он мог видеть амбера в деле? джон наверняка не разъезжал по турнирам, да и в винтерфелле  во время приезда роберта его не было.

и еще, джейме уверен, что сможет побить барристана? очень сомневаюсь

Наверное в Шепчущем лесу он увидел Амбера в деле...да и тут он имеет в виду силу ,а не умение вроде.

Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 16:57
Наверное в Шепчущем лесу он увидел Амбера в деле...да и тут он имеет в виду силу ,а не умение вроде.

не, именно сильнее в бою, я могу цитату привести. по силе, и ходор  сильнее джейме.
почему в этом списке нет барристана, очевидно же, что он и в свои 60 ланнистера сделает

да по силе джейме не  суперкачок, вроде стройный и не особо широкий чувак. по силе, его и виктарион, и уолдер черный, и толстый мандерли, и борос блаунт, и еще очень много народу сделают

Амбера то в бою наверное увидел, когда Роббову охрану рубил. Барристан - может и не смог бы одолеть он Джейме в свои 60 - почему очевидно?
Цитата же вроде из сцены с Бриенной и Джейме там именно и думает о физической силе ,а не умении - всех перечисленных физически сильнее его он мог бы победить благодаря мастерству и быстроте ,но сейчас Бриенна не умелее ,а именно сильнее ,а он не в особо хорошей форме.

Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 17:11
Амбера то в бою наверное увидел, когда Роббову охрану рубил. Барристан - может и не смог бы одолеть он Джейме в свои 60 - почему очевидно?
Цитата же вроде из сцены с Бриенной и Джейме там именно и думает о физической силе ,а не умении - всех перечисленных физически сильнее его он мог бы победить благодаря мастерству и быстроте ,но сейчас Бриенна не умелее ,а именно сильнее ,а он не в особо хорошей форме.

если мы говорим - зенит сильнее торпедо, это не значит, что зенит их на руках поборет, а то что они лучше именно в игре, то есть сильнее в данном случае означает - сильнее в бою, а не в армрестлинге.

Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 17:16сильнее в бою, а не в армрестлинге.

При чем тут это - в том примере четко говорится ,что они сильнее его, НО благодаря мастерству и скорости он бы их всех побил.

Цитата: max0099джейме уверен, что сможет побить барристана?

Скорее всего может. Учитывая, что Селми уже шестьдесят, а Джейме в расцвете сил и опыта.

Цитата: max0099где и когда он мог видеть амбера в деле?

В деле мог и не видеть, но при одном взгляде на Большого Джона понятно, кто тут в армрестлинге победит :)

Цитата: Kail Itorr от 18 февраля 2011, 17:30Скорее всего может. Учитывая, что Селми уже шестьдесят, а Джейме в расцвете сил и опыта.

джейме тает при мысли о старой гвардии... он их боготворит. помните "эртур бы побил вас пятерых левой рукой, правой помогая себе мочиться"

Цитата: Kail Itorr от 18 февраля 2011, 17:30В деле мог и не видеть, но при одном взгляде на Большого Джона понятно, кто тут в армрестлинге победит Улыбка

мы же о мастерстве на мечах, а не о мышцах, и джейме тоже думал именно о боевом искусстве. а как он амбера с собой сравнить может, даже не пытаясь с ним сразиться? плюс без пары пальцев амберу тяжело с мечом управляться)))

Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 17:39тоже думал именно о боевом искусстве

Повторю еще раз - Мастерство заржавело и загнило в темнице...еще и проклятая цепь...Она сильнее меня...среди ныне живущих сильнее его Амбер и Вепрь и т.д., НО благодаря мастерству и быстроте он МОГ победить их всех... (почти цитата).

Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 18:15Повторю еще раз - Мастерство заржавело и загнило в темнице...еще и проклятая цепь...Она сильнее меня...среди ныне живущих сильнее его Амбер и Вепрь и т.д., НО благодаря мастерству и быстроте он МОГ победить их всех... (почти цитата).

путаете. джейме стоит и думает - какого черта? во всем вестеросе меня победят только клиганы, кракехолл, джон амбер, а тут меня баба уделывает

Прочитайте эти два абзаца - не думаю ,что здесь АСТ переврал ,что то. Он не думает ,что Бриенна умелее, он думает что она сильнее, хотя уже должна бы была выдыхаться.

«Она сильнее меня. Это правда».
Эта мысль пронизала его холодом. Роберт тоже был сильнее, и Герольд Хайтауэр, Белый Бык, в дни своего расцвета, и сир Эртур Дейн. Среди ныне живущих его превосходит Большой Джон Амбер, оба Клигана и, пожалуй, Вепрь из Кракехолла. У Горы мощь просто нечеловеческая, но это ничего. Благодаря быстроте и мастерству Джейме мог победить их всех, а сейчас его побеждает женщина

вряд ли джейме эртура дейна победил бы. сильнее джейме в смысле мускулов каждый второй грузчик, кузнец, гребец. ходор. опять таки... думаю все же, он имел в виду "сильнее, как боец"

Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 18:44Благодаря быстроте и мастерству Джейме мог победить их всех

Вот именно, а относительно женщины - абзац выше о цепях и мастерстве заржавевшем.

Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 18:46Эта мысль пронизала его холодом. Роберт тоже был сильнее, и Герольд Хайтауэр, Белый Бык, в дни своего расцвета, и сир Эртур Дейн.

нигде не пишется о том, что дейн здоровяк, напротив - он ловок и мастеровит, значит речь все же не о физической силе, хотя я бы попросил кайла с его английским первоисточником и своим переводм рассудить этот спор

Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 18:44Роберт тоже был сильнее, и Герольд Хайтауэр, Белый Бык, в дни своего расцвета, и сир Эртур Дейн.

Это же вы привели цитату О_о

ЦитироватьRobert had been stronger than him, to be sure. The White Bull Gerold Hightower as well, in his heyday, and Ser Arthur Dayne. Amongst the living, Greatjon Umber was stronger, Strongboar of Crakehall most likely, both Cleganes for a certainty. The Mountain's strength was like nothing human. It did not matter. With speed and skill, Jaime could beat them all

Т.е. ЗДЕСЬ речь о чисто физической силе, а не о кто лучше с мечом. Джейме полагает, что способен одолеть "быстротой и искусством" Большого Джона (вполне верю - и не в откушенных пальцах дело), Секача-Кракехолла (возможно - мы ни в бою, ни на турнире его не видели), обоих Клиганов (вот тут есть у меня сумление; Грегора - да, в тактике Бронна, но Сандор куда как быстрее и не слабее, одна надежда на превосходство в опыте, оно у Джейме есть, хотя и не решающее).
Из покойников - Артура Дейна он-тогдашний победить не мог никак, он-нынешний - вопрос интересный и нерешаемый. Роберта - в дни мятежа не факт, а сейчас не напрягаясь. Белого Быка - вполне смог бы, именно на скоростях.

спасибо, кайл, но я останусь при своем, чего бы с сиром эртуром меряться мускулами? роберт, амбер, вепрь - здоровяки, но дейн сильнее джейме именно в фехтовании

КАК в фехтовании, ТАК и в смысле силы. Что неудивительно: Дейну под тридцать, а Джейме пятнадцатилетний сопляк.

Думается в обоих Клиганах он слишком о себе возомнил. Сандор как он потом отметил сражается очень свирепо, и быстрей Вепря Кракехолского. Но на равных они бы точно были.
ЧТо же касается Горы, то быстротой можно одолеть. Но не силой.

Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 19:48чего бы с сиром эртуром меряться мускулами

Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 19:48но дейн сильнее джейме именно в фехтовании

Я просто выпадаю :D :2funny:бгггг

Собственно, "бойцы из первой десятки" всегда могут победить один другого - а могут и не победить, это еще в артуриане отмечалось.
В "первую десятку" Вестероса на начало Саги входят Джейме, Гарлан, Сандор, Грегор, Оберин... Пожалуй, Герольд Дейн. Возможно - Секач-Кракехолл, Арео Хотах и Бриенна.
Лорас входил бы в первую десятку копий, но на поясном оружии его достаточно легко уделала Бриенна, чисто физически силенок еще маловато.

Цитата: Kail Itorr от 18 февраля 2011, 19:57
Собственно, "бойцы из первой десятки" всегда могут победить один другого - а могут и не победить, это еще в артуриане отмечалось.
В "первую десятку" Вестероса на начало Саги входят Джейме, Гарлан, Сандор, Грегор, Оберин... Пожалуй, Герольд Дейн. Возможно - Секач-Кракехолл, Арео Хотах и Бриенна.
Лорас входил бы в первую десятку копий, но на поясном оружии его достаточно легко уделала Бриенна, чисто физически силенок еще маловато.

добавлю в список барристана селми, виктариона грейджоя и большого джона. и куорена полурукого, если  в НАЧАЛЕ саги. кстати бельвас силач тоже вроде неплох
кракехолла в деле мы не видели, только по мыслям джейме

мой "топ-10" - барристан, сандор, бронн, оберин, виктарион, большой джон, григор, джейме, куорен, бриенна. про якена ни слова))))) а амбер по моему, григора бы раком поставил и заставил петь - ты ее изнасиловал, убил ее детей...

Селми "уже не тот". Оно и понятно, возраст. Шваль типа Транта со товарищи покрошит без напряга, но прочих...
Виктарион - возможно, по меркам железян рубака отличный, но чего он стоит рядом с первой десяткой - неясно.
Большой Джон - вот сомневаюсь. Ярости у него вагон и три тележки, силы вдоволь, но умения - сомневаюсь.
Куорен - хрен его знает, на "первый клинок Вала" может и тянет, но как бы не тем знаменит.
Бельвас - чистый гладиатор. Нормально одоспешенного противника не потянет. Кстати, как и прекрасный фехтовальщик Сирио Форель.

Цитата: Kail Itorr от 18 февраля 2011, 20:15Кстати, как и прекрасный фехтовальщик Сирио Форель.

У Сирио тож возраст.Может быть,лучше всех будет Якен.

Цитата: Kail Itorr от 18 февраля 2011, 20:15Виктарион - возможно, по меркам железян рубака отличный, но чего он стоит рядом с первой десяткой - неясно.

он сам кричал, что хочет надрать зад южанам)) а зная что на роль хвастуна и трепла он не тянет, думаю, он уверен в себе неспроста. ну одного вооруженного рыцаря бельвас уже наказал за наглость. болшой джон по слухам, с десяток фреев накрошил))) а григор в книге только детей убивает и насилует, как боец, судя по всему, он никакой

Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 20:20
а григор в книге только детей убивает и насилует, как боец, судя по всему, он никакой

Что в битве, что в поединке Григор это терминатор. Если идти против него в открытую, а не пользовать тактику Брона/Оберина, то ты труп, т.к. Клигану достаточно одного удачного удара.

Цитата: Вл от 18 февраля 2011, 20:19лучше всех будет Якен

Якен убийца, а не боец все же.

Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 20:20он сам кричал, что хочет надрать зад южанам)

Не в поединке же ,а в битве ,что разные вещи, да и противник его сир Талберт Серри не производит сильного впечатления.

Цитата: max0099 от 18 февраля 2011, 20:20а григор в книге только детей убивает и насилует, как боец, судя по всему, он никакой

Ога - поэтому, чтоб выступить против него в бою, нужна веская причина бойцам весьма неплохим)))))

Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 21:43Не в поединке же ,а в битве ,что разные вещи, да и противник его сир Талберт Серри не производит сильного впечатления.

"В Пире для Воронов упоминается, что Виктарион готов отдать половину своих зубов за возможность помериться силами с Джейме Ланнистером или Рыцарем Цветов."

цитата из энциклопедии

Я не отрицаю, что Виктарион свиреп и воин бывалый ,а так же вполне уверенный в себе, но его бой с сиром Талбертом не произвел на меня впечатления ,даже скорее Виктарион бы побил Лораса ,который в свою очередь уступает своему брату Гарлану, но насчет Джейме я очень сомневаюсь.

Цитата: игорь от 18 февраля 2011, 21:43
Якен убийца, а не боец все же.Не в поединке же ,а в битве ,что разные вещи, да и противник его сир Талберт Серри не производит сильного впечатления.Ога - поэтому, чтоб выступить против него в бою, нужна веская причина бойцам весьма неплохим)))))

гора за всю серию один раз вступает в поединок  - и проигрывает его техническим нокаутом (доктора бы его не пустили на последний раунд). плюс мини-схватка с сандором, там сандор по очкам побеждает)))

Дык и противники оба - весьма мастеровиты. Виктарион воин сильный, но ,как поединщика я ну не вижу его. Вообще незнаю - распространено ли на ЖО ,как у наших викингов ратоборчество (или как правильно, я о викингах немного знаю), ну т.е. имено не просто воины, а поединщики ,как бы?

Цитата: игорь от 19 февраля 2011, 10:41
Дык и противники оба - весьма мастеровиты. Виктарион воин сильный, но ,как поединщика я ну не вижу его. Вообще незнаю - распространено ли на ЖО ,как у наших викингов ратоборчество (или как правильно, я о викингах немного знаю), ну т.е. имено не просто воины, а поединщики ,как бы?

имхо так как виктарион именно сразиться хотел, значит распространено, вполне вписывается в картину. их там не так много, думаю чаще споры решались не рубкой, а поединком. виктарион, думаю, сильнейший боец на жо, а значит в десятку по вестеросу попадает)))

Цитата: max0099Виктарион готов отдать половину своих зубов за возможность помериться силами с Джейме Ланнистером или Рыцарем Цветов

Глупая фраза. Виктарион по знатности много превосходит Клиганов, эрго, ему ничто не мешает заявиться на любой турнир, где выступают Джейме или Лорас. Ничуть не сомневаюсь, что в копейном поединке оба его разделают как бог черепаху, но в общей свалке Виктарион вполне адекватен.
Есть однако еще один момент. Виктарион - абордажник, привык к бою с стесненном пространстве. Это не то чтобы сложнее боя на открытом пространстве, но имеет свою специфику действий. В условиях корабельной тесноты Виктарион скорее всего одолел бы Джейме, а вот в поле где есть вариантов маневра - Джейме скорее навязал бы ему свой привычный стиль.

Цитата: Kail Itorr от 19 февраля 2011, 14:40Виктарион готов отдать половину своих зубов за возможность помериться силами с Джейме Ланнистером или Рыцарем Цветов

это не я сказал((((
а помериться силами имхо это поединок на мечах, а не на копьях. у них на жо ни коней, ни дерева на копья нету особо((((
деревца там маленькие растут.
есть хоть один пример участия грейджоев или других железян на турнирах? вряд ли туда их приглашают

Цитата: max0099 от 19 февраля 2011, 15:56Виктарион готов отдать половину своих зубов за возможность помериться силами с Джейме Ланнистером или Рыцарем Цветов

написано это в энциклопедии на chronarda, но, думаю, можно и цитату выдрать из книги при желании

Цитата: max0099есть хоть один пример участия грейджоев или других железян на турнирах? вряд ли туда их приглашают

На турниры приглашают только особо почетных гостей (скажем, Ашфорд пригласил кронпринца с родней и сюзерена), остальные сами заявляются, услышав о. Потому как в то время турниры - единственные "тусовки" за пределами столичного двора.
Железян на турнирах мы пока не видели. Но у нас пока не так чтобы много турниров описано...

(Перечитывая Сагу) Джейме - нормальный мужик (если выкинуть его тягу к сестричке)
В смысле - правильно реагирует на внешние раздражители.
Жаль только, что убьют его.
Подобные персонажи до конца повествования обычно не доживают.

Цитата: redneck от 23 февраля 2011, 19:38Джейме - нормальный мужик (если выкинуть его тягу к сестричке)В смысле - правильно реагирует на внешние раздражители.Жаль только, что убьют его.

Тяга к сестричке как раз не самое страшное. Измена клятве в истории с Безумным королем тоже. Честно говоря, для меня самое страшное это то, с какой легкостью он выкинул из окна семилетнего мальчика. Который реальной-то угрозы, в сущности, не представлял. Мартин, канешна, мастер интриги и эпатажа. Он показывает нам раскаявшегося, униженного и страдающего Джейме. Но лично я "The things I do for love" ни простить, ни забыть не смогу :) Поэтому нормальным мужиком он вряд ли когда-нибудь станет в моих глазах - не из-за сестрички или из-за цареубийства - нам всем иногда приходится делать нелегкий выбор :). Не говорю никогда, по понятным причинам.

Бывает.Мне это тоже очень неприятно,тем не менее,с невероятной натяжкой понять можно.Джейме защищал не только Серсею и свою шкуру,но и своих детей. Ведь  с ними произошла бы большая неприятность,вскройся всё. Милосердие Роберта Баратеона - штука довольно-таки гипотетическая,особливо по отношению к Джоффри,да и к Ланнам в целом.

Цитата: Вл от 24 февраля 2011, 21:00
Джейме защищал не только Серсею и свою шкуру,но и своих детей.

Не верю! (с) сами знаете кто
Вспомните сцену ЕМНИП у гробика Джоффа в септе.

Так Джоффри Джейме не ценил.Как и все окромя Серсеи.Зато в Пире есть мысли о том,что надо воспитывать Томмена,покуда Серсея не испортила. Но вообще согласен,хреновый откровенно говоря,родитель.

Цитата: Вл от 24 февраля 2011, 21:00Джейме защищал не только Серсею и свою шкуру,но и своих детей.

Может подсознательно) Потому что сам Джейме это обьяснял тем, что какое то время в КГ и всю дорогу до Винтерфелла и здесь тоже - они с Серсеей не могли никак уединиться и вот наконец представился случай, который испоганил Бран.

Цитата: игорь от 25 февраля 2011, 04:11Потому что сам Джейме это обьяснял тем, что какое то время в КГ и всю дорогу до Винтерфелла и здесь тоже - они с Серсеей не могли никак уединиться и вот наконец представился случай, который испоганил Бран.

Да. Офигенский повод выкинуть мальчика из окна.

Теперь, чтоб я его простил, ему должны отрубить обе ступни.

Такое ощущение, что Мартин сначала полагал, что Джейме будет у него отрицательным персонажем, но потом переменил свое мнение и начал его обелять, но обсуждаемая сцена уже написана и прочитана. Имхо, сегодня, Мартин ее написал бы по другому

Цитата: BaraTheon от 25 февраля 2011, 17:24Да. Офигенский повод выкинуть мальчика из окна.

А кто говорит, что это хороший повод. Вовсе нет и сам Джейме не считает так, он просто обьясняет причину своих действий, но ни в коей мере не оправдывает себя.

Не думала,ч то скажу это, но хочу прочесть ПОВ Джейме. Николай Костер Валдо окрасил его новыми красками. В ТАнце про него ничего не сказано! :-\

кстати не забудьте сцену расправы джейме над недом старком. там он вновь предстает редкостным уродом. на самом деле обеление джейме, имхо, самый неправдоподобный ход в саге.
ну если, вдруг из могилы не поднимется григор и убьет великого иного))))

просто не вяжется никак, что сначала он убивает абсолютно ни в чем не виноватых людей (джори кассель и иже с ним) с улыбкой на устах, а потом спасает чужую девицу от изнасилования и смерти, наводит справедливость в гвардии... ругает транта за то, что он бил сансу, при этом сам сбросил мальчишку с целью убить, плюс известно, что к старкам не питает особой любви, а тут вдруг защитником стал. повторюсь, очень неестественная перемена характера

Цитата: max0099 от 04 марта 2011, 10:26на самом деле обеление джейме, имхо, самый неправдоподобный ход в саге.

Я не думаю что это именно обеление.
Просто Мартин показал что то на самом деле думает и чем руководствуется.
Ведь все претензии к Джейме в основном сводились к тому, что тот убивал наших.
Но ведь в реальности не все наши враги обязательно являются негодяями.

Цитата: max0099 от 04 марта 2011, 10:26кстати не забудьте сцену расправы джейме над недом старком. там он вновь предстает редкостным уродом.

Почему то у меня, там Нед предстает в весьма неблаговидном виде)))
-Обнажите сталь лорд Эддард и я зарублю вас, как Эйериса....
-Только убей меня и Кет прирежет Тириона....
-Ладно, не хочу рисковать жизнью брата...я отпускаю вас ,но убью ваших людей...


он приказал убить людей Старка ,т.е. Старков на тот момент действиями Кет - врагов Ланнистеров, СТарки защищались и тоже кого то из Ланнистеров убили или ранили. Тем более по началу Джейме предлагал Неду поединок, но тот вполне осознавая свои шансы не решился)))

игорь

но все равно джейме поступил не по кодексу чести, которая у него, вроде бы, есть. зачем убивать несчастных бойцов, еще и посмеиваясь? а потом при осаде риверрана проявлять честь и благородство... я не говорю что джейме плох, просто считаю, что характер его изменился чрезвычайно неестственно

мне кажется, что нед не сражения  боялся(нед вообще ничего не боялся, если пошел с дейном драться), он переживал, что  эта междуусобица приведет к хаосу и войне... аналогично если к путину прибежит вооруженный парень и вызовет его на битву - то путин откажется, но трусостью это не будет

Цитата: игорь от 04 марта 2011, 14:06
Тем более по началу Джейме предлагал Неду поединок, но тот вполне осознавая свои шансы не решился)))

Рядом ведь не было Рида )))

Цитата: redneck от 04 марта 2011, 10:55Ведь все претензии к Джейме в основном сводились к тому, что тот убивал наших.

ну как бы таргариен не особо наш... но убивать цинично(как касселя, хоть и не своими руками, и брана старка)и убивать в бою ( как карстарков) - разные вещи

Цитата: max0099 от 04 марта 2011, 16:33зачем убивать несчастных бойцов, еще и посмеиваясь? а потом при осаде риверрана проявлять честь и благородство...

Джейме считал в праве наказать Старка , биться Старк не стал, а стал еще и угрожать смертью брата - Джейме убил его людей ,тут уже не до поединков и ничего плохого в поведении Джейме в этом моменте не вижу совершенно, как не вижу и причин не посмеиваться. А вот при осаде Риверрана - он тоже думает, нафига проявлять благородство сейчас, но таки придерживается клятвы, не тот это уже Джейме.

Цитата: max0099 от 04 марта 2011, 16:38), он переживал, что  эта междуусобица приведет к хаосу и войне...

Это он понимал и до этого и с Кет они говорили об этом, но действия Кет показали ,что тот разговор у нее в мозгу не задержался. А выйти с мечем против Джейме один на один - видимо не самоубийца Нед и ведь после этого ему по поему по приходу в себя и вспомнился бой с гвардейцами.

Цитата: max0099 от 04 марта 2011, 17:00
ну как бы таргариен не особо наш... но убивать цинично(как касселя, хоть и не своими руками, и брана старка)и убивать в бою ( как карстарков) - разные вещи

За Брана он вину чувствует и сам понимает ,что это было плохо, а вот людей Старка - он уже врагов убивал ,людей причастных к похищению его брата (Старков). Убить Неда не мог - Тириона убьют, а урок надо дать - убил его людей и причем не безоружных детишек.

Цитата: max0099 от 04 марта 2011, 16:33все равно джейме поступил не по кодексу чести

А че, я чего-то пропустил и всё это происходило в рамках Олимпийских Игр? ;)
А если серьезно - то там даже на турнирах не особо гнушались всякими "фокусами".
Вспомни, за счет чего Лорас победил Гору.

Цитироватьну как бы таргариен не особо наш...

Я говорил про отношение читателей, а не персонажей книги.

Цитата: max0099 от 04 марта 2011, 17:00но убивать цинично(как касселя, хоть и не своими руками, и брана старка)и убивать в бою ( как карстарков) - разные вещи

А я согласен с Арамисом (с). Они не на турнире сражались. Войны, официально, нет. Устроить засаду в подворотне на Десницу - при прочих равных, его должны были повесить зреть-поспевать на солнышке.

Цитата: max0099 от 04 марта 2011, 10:36
просто не вяжется никак, что сначала он убивает абсолютно ни в чем не виноватых людей (джори кассель и иже с ним) с улыбкой на устах, а потом спасает чужую девицу от изнасилования и смерти, наводит справедливость в гвардии... ругает транта за то, что он бил сансу, при этом сам сбросил мальчишку с целью убить, плюс известно, что к старкам не питает особой любви, а тут вдруг защитником стал. повторюсь, очень неестественная перемена характера

Д'Артаньян тоже мочил направо и налево ни в чем не повинных гвардейцев кардинала только за то, что они враги.

Цитата: max0099 от 04 марта 2011, 10:36просто не вяжется никак, что сначала он убивает абсолютно ни в чем не виноватых людей (джори кассель и иже с ним) с улыбкой на устах, а потом спасает чужую девицу от изнасилования и смерти, наводит справедливость в гвардии... ругает транта за то, что он бил сансу, при этом сам сбросил мальчишку с целью убить, плюс известно, что к старкам не питает особой любви, а тут вдруг защитником стал. повторюсь, очень неестественная перемена характера

Его в принципе надломила,если не сломала потеря руки - а вместе с ней потеря всего пути рыцаря.Он стал никем.
А после надлома бывают и перегибы в другую сторону.Главы Джейме дышат унынием.

Джейме конечено не ангел

Цитата: max0099 от 04 марта 2011, 10:36
просто не вяжется никак, что сначала он убивает абсолютно ни в чем не виноватых людей (джори кассель и иже с ним) с улыбкой на устах, а потом спасает чужую девицу от изнасилования и смерти, наводит справедливость в гвардии... ругает транта за то, что он бил сансу, при этом сам сбросил мальчишку с целью убить, плюс известно, что к старкам не питает особой любви, а тут вдруг защитником стал. повторюсь, очень неестественная перемена характера

ИМХО  у Джейме этих перемен было две. В начале, когда за абсолютно правильный и справедливый  поступок убийства Эйериса он заработал всеобщее презрение и когда понял что фактически он мог спасти детей Рейегара, но не сделал этого, ему стало плевать на свою жизнь и то что он делает. Остались только былые привязанности - Серсея и Тирион. Оттуда же самые отвратительные для меня его поступки: история с Тишей и падение Брана. А во время отсидки у Талли и разговора с Кейтилин, он понял что не всегда был таким и может исправить свои ошибки, после чего стал вести себя соответственно.
P.S. Поздравляю всех девушек с 8 Марта. 

Цитата: max0099 от 04 марта 2011, 17:33но все равно джейме поступил не по кодексу чести,

А по Вашему, ему надо было посчитать людей Неда и оставить с собой соответствующее число своих людей? Имхо бред! Тут были аппеляции к романам Дюма, продолжу. Графиня Де Монсоро, 4 миньена нападают на 1 Бюсси и никто не считает это нарушением кодекса чести, мотивируя, что он мог позаботится о своей охране и прихватить друзей (типо твои проблемы), да и в 3 мушкетерах против 4 выступают 5 гвардейцев и никто не требует сравнять численность. Ну  и если вспомнить схватку у Башни Радости 8 против 3 и никто не видит никаких нарушений. Полагаю, что в данной ситуации, поведение Джейме вполне адекватно обстоятельствам

Цитата: игорь от 04 марта 2011, 15:06Почему то у меня, там Нед предстает в весьма неблаговидном виде)))
-Обнажите сталь лорд Эддард и я зарублю вас, как Эйериса....
-Только убей меня и Кет прирежет Тириона....
-Ладно, не хочу рисковать жизнью брата...я отпускаю вас ,но убью ваших людей...
он приказал убить людей Старка ,т.е. Старков на тот момент действиями Кет - врагов Ланнистеров, СТарки защищались и тоже кого то из Ланнистеров убили или ранили. Тем более по началу Джейме предлагал Неду поединок, но тот вполне осознавая свои шансы не решился)))

Странный диалог.Абсолютно дурацкий. Не пойму,Джейме не мог на один ход с самого начала рассчитать? Или,если бы в поединке убил,Тириона не тронули бы? Типа все честно было?

Цитата: Вл от 15 апреля 2011, 17:06Не пойму,Джейме не мог на один ход с самого начала рассчитать?

На тот момент - Джейме горячий и весьма умелый боец, который рассчитывает на себя, он явно не думал, что Тириону кранты в случае если убьет Старка (или скорее рассчитывал напугать Старка и тогда точно угрозы Тириону нет). Старк оказался разумнее чем думал Джейме и его пришлось отпустить ,но урок преподать было нужно.

Цитата: игорь от 15 апреля 2011, 19:32Старк оказался разумнее чем думал Джейме и его пришлось отпустить ,но урок преподать было нужно.

Только вопрос - почему Неду? Насколько я помню "гениальная идея" спереть Ланнистера пришла не ему.

Цитата: TvirchTrivt от 15 апреля 2011, 19:54Только вопрос - почему Неду? Насколько я помню "гениальная идея" спереть Ланнистера пришла не ему.

А разве Нед не сказал тогда ,что - По моему приказу был взят под стражу? Да и кто у нас глава дома Старк - Кет или Нед? Кстати - на тот момент (если не путаю) Нед не был королевским десницей, и инициатива нарушения королевского Мира была за Старками (они ведь не предьявили жалоб по Брану ,а просто самовольно схватили Тириона).

Цитата: игорь от 15 апреля 2011, 20:05
Кстати - на тот момент (если не путаю) Нед не был королевским десницей, и инициатива нарушения королевского Мира была за Старками (они ведь не предьявили жалоб по Брану ,а просто самовольно схватили Тириона).

Разве Бейлиш водил Неда на встречу с женой не когда тот еще был Десницей?

Цитата: игорь от 15 апреля 2011, 21:05А разве Нед не сказал тогда ,что - По моему приказу был взят под стражу?

Точно. Совершенно забыла об этом диалоге к стыду своему.

Цитата: Rubanok от 15 апреля 2011, 21:43Разве Бейлиш водил Неда на встречу с женой не когда тот еще был Десницей?

Когда водил - был. Но на момент стычки с Джейме он как раз собирался отчаливать.

Цитата: TvirchTrivt от 15 апреля 2011, 21:26
Когда водил - был. Но на момент стычки с Джейме он как раз собирался отчаливать.

Т.е. выходит, что Нед был в своем праве, говоря, что якобы отдал приказ взять Тириона. Как Десница он имел право на такое.

Цитата: Rubanok от 15 апреля 2011, 22:33Т.е. выходит, что Нед был в своем праве, говоря, что якобы отдал приказ взять Тириона.

Ну во первых такого приказа он на самом деле не отдавал. Во вторых вряд ли он имел право  от имени короля шантажировать Джейме жизнью Тириона. 

Цитата: Elenlot от 15 апреля 2011, 22:47Во вторых вряд ли он имел право  от имени короля шантажировать Джейме жизнью Тириона

:2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: А Джейме,значит,имел право за здорово живешь  прибить Неда?

Цитата: Вл от 15 апреля 2011, 23:03А Джейме,значит,имел право за здорово живешь  прибить Неда

Нет конечно. Но тут их права как раз равны, только с точки зрения Джейме Нед первый начал.

Цитата: Elenlot от 15 апреля 2011, 21:47
Ну во первых такого приказа он на самом деле не отдавал. Во вторых вряд ли он имел право  от имени короля шантажировать Джейме жизнью Тириона. 

Не отдавал, но на момент возможного отдатия право имел. Поэтому если бы Нед реально отдал бы приказ, то действовал бы в рамках своих полномочий и закона. Джейме же просто-напросто напал на одно из четырех высокопоставленных лиц в государстве (даже перестав быть Десницей, Старк оставался Хранителем Севера) в темном переулке аки последний разбойник, учинив кровопролитие. Так что говорить о равных правах как минимум странно.

Цитата: Rubanok от 15 апреля 2011, 23:46Не отдавал, но на момент возможного отдатия право имел. Поэтому если бы Нед реально отдал бы приказ, то действовал бы в рамках своих полномочий и закона. Джейме же просто-напросто напал на одно из четырех высокопоставленных лиц в государстве (даже перестав быть Десницей, Старк оставался Хранителем Севера) в темном переулке аки последний разбойник, учинив кровопролитие. Так что говорить о равных правах как минимум странно.

Нед в этот момент не был десницей короля. Его жена напала на наследника Великого Дома в трактире, аки последний разбойник. Нед с точки зрения Джейме первый начал.

Цитата: Elenlot от 15 апреля 2011, 22:51
Нед в этот момент не был десницей короля. Его жена напала на наследника Великого Дома в трактире, аки последний разбойник. Нед с точки зрения Джейме первый начал.

Еще раз и внимательно:
На момент встречи с Джейме - да, не был. На момент встречи с женой, когда он мог отдать соответствующее распоряжение повязать Тириона - нет, был таки самым настоящим Десницей. То что Старк перестал был Десницей нивелирует его приказы когда он Десницей являлся? Или Джейме телепат и знал, что Старк соврал? Цареубийца может думать что угодно, но это его действия являются преступлением. То что Роберт решил спустить всё на тормозах, не делает действия Джейме менее беззаконными, чем они есть. И давайте вспомним, что конкретно инкриминировали карлику. Даже не будучи Десницей, Старк, Хранитель Севера, разве не имел права расследовать попытку убийства собственного сына совершенного в их родовом замке? Так что как ни крути, а действия Цареубийцы просто бандитизм.

Захват Тириона без ведома корля, от имени Десницы без предьявления ему обвинений тоже бандитизм. А если Нед расследует его как частное лицо то тогда Джейме как частное лицо имеет полное право защищать свою семью. 

Цитата: Elenlot от 15 апреля 2011, 23:15
Захват Тириона без ведома корля, от имени Десницы без предьявления ему обвинений тоже бандитизм. А если Нед расследует его как частное лицо то тогда Джейме как частное лицо имеет полное право защищать свою семью. 

Десница говорит от имени короля, а потому имеет право на действия, которые мы тут обсуждаем. Ему делегированы соответствующие полномочия. Или Десница всегда бегает спрашивает "че делать?" к королю, когда принимает решение? При взятии Тириона обвинения как раз таки были выдвинуты. Нед расследовал дело не как частное лицо, а как верховная законодательная исполнительная и судебная власть в регионе и месте, где было совершено преступление (покушение на жизнь ребенка + поджег). Даже если отбросить в сторону факт, что Бран его сын, то расследование данного дела - его прямая обязанность.

Цитата: игорь от 04 марта 2011, 15:06Почему то у меня, там Нед предстает в весьма неблаговидном виде)))
-Обнажите сталь лорд Эддард и я зарублю вас, как Эйериса....
-Только убей меня и Кет прирежет Тириона....
-Ладно, не хочу рисковать жизнью брата...я отпускаю вас ,но убью ваших людей...


он приказал убить людей Старка ,т.е. Старков на тот момент действиями Кет - врагов Ланнистеров, СТарки защищались и тоже кого то из Ланнистеров убили или ранили. Тем более по началу Джейме предлагал Неду поединок, но тот вполне осознавая свои шансы не решился)))

Перечитал сей эпизод.Игорь,диалог - вырван из контекста.Нед,конечно,очень гордый и благородный,но если б он убил Джейме,ратники Ланнов воспользовалсиь бы перевесом - и зарубили бы волков.А Тирионом их не удивишь,в отличие от брата.

Цитата: Rubanok от 16 апреля 2011, 00:25Десница говорит от имени короля, а потому имеет право на действия, которые мы тут обсуждаем. Ему делегированы соответствующие полномочия. Или Десница всегда бегает спрашивает "че делать?" к королю, когда принимает решение? При взятии Тириона обвинения как раз таки были выдвинуты. Нед расследовал дело не как частное лицо, а как верховная законодательная исполнительная и судебная власть в регионе и месте, где было совершено преступление (покушение на жизнь ребенка + поджег). Даже если отбросить в сторону факт, что Бран его сын, то расследование данного дела - его прямая обязанность.

Предпологается что Десница правит от имени короля ,а не вместо него.
Почему же Кет не доставила Тириона к королю или Деснице, как к представителю законной власти?

Цитата: Elenlot от 15 апреля 2011, 23:51
Предпологается что Десница правит от имени короля ,а не вместо него.
Почему же Кет не доставила Тириона к королю или Деснице, как к представителю законной власти?

Править "от имени" это как раз таки "вместо", т.к. делегируются соответствующие полномочия. Джон Аррен правил страной пока Роберт спивался, Тайвин правил страной пока Джоффри был малолеткой и т.д. Например, Иоанн Бургундский правил от имени короля Карл VI, т.е. вместо него, т.к. тот был... эээ... болен :)
Это уже другой вопрос для другой темы.

Цитата: Rubanok от 16 апреля 2011, 00:04На момент встречи с Джейме - да, не был. На момент встречи с женой, когда он мог отдать соответствующее распоряжение повязать Тириона - нет, был таки самым настоящим Десницей.

Джейме нападал возможно зная ,что Нед не десница более, Серсея то знала и позже говорила об этом - Вы были десницей, но теперь...
Десница по моему тоже не особо своеволен, поставить в известность Совет, послать стражу короля для взятия преступника, все же Тирион сын знатного лорда и родич королевы и принцев.
Частная разборка дворян, как там Роберт итог подвел - Джейме убил у тебя троих, ты у него пятерых, на этом и закончим.

Цитата: Rubanok от 16 апреля 2011, 00:04разве не имел права расследовать попытку убийства собственного сына совершенного в их родовом замке? Т

В том и дело, что Нед осознавал, что расследовать то он мог, но в тихаря, доказательств ноль, а взять Тириона под стражу это уже обвинить. Нед желал получить доказательства именно, как частное лицо и без шума, а вот получив - тогда другое дело.

Цитата: Rubanok от 16 апреля 2011, 01:06Править "от имени" это как раз таки "вместо", т.к. делегируются соответствующие полномочия. Джон Аррен правил страной пока Роберт спивался, Тайвин правил страной пока Джоффри был малолеткой и т.д. Например, Иоанн Бургундский правил от имени короля Карл VI, т.е. вместо него, т.к. тот был... эээ... болен

За Джоффри правила Серсея как регент, Серсеей уже как глава дома правил Тайвин. Десницы есть у всех королей в независимости от их характера. Я сомневаюсь что у Джейехериса или Эйегона 5 тоже был десница который за них правил. А уж Десницы Эйериса вообще плохо заканчивали, несмотря на то что действовали в рамках делегированных полномочий. :)

Цитата: игорь от 16 апреля 2011, 03:26
Джейме нападал возможно зная ,что Нед не десница более, Серсея то знала и позже говорила об этом - Вы были десницей, но теперь...
Десница по моему тоже не особо своеволен, поставить в известность Совет, послать стражу короля для взятия преступника, все же Тирион сын знатного лорда и родич королевы и принцев.
Частная разборка дворян, как там Роберт итог подвел - Джейме убил у тебя троих, ты у него пятерых, на этом и закончим.

Скорее всего да. В противном случае он действовал бы по-другому.
Десница второй в государстве человек после короля. Он правит от его имени. Совет же только советует.
Об этом я говорил выше - то что Роберт решил в силу известных причин спустить дело на тормозах, не делает поступок Джейме законным и оправданным.

Цитата: Elenlot от 16 апреля 2011, 09:45
За Джоффри правила Серсея как регент, Серсеей уже как глава дома правил Тайвин. Десницы есть у всех королей в независимости от их характера. Я сомневаюсь что у Джейехериса или Эйегона 5 тоже был десница который за них правил. А уж Десницы Эйериса вообще плохо заканчивали, несмотря на то что действовали в рамках делегированных полномочий. :)

Десница править от имени короля может и как показывает история правит. Право имеет. Я не могу понять что вы пытаетесь оспорить? Что не каждый Десница в полной мере реализует данную ему власть? Да, но мы говорим конкретно о Старке.

Цитата: Rubanok от 16 апреля 2011, 10:59Десница править от имени короля может и как показывает история правит. Право имеет. Я не могу понять что вы пытаетесь оспорить? Что не каждый Десница в полной мере реализует данную ему власть? Да, но мы говорим конкретно о Старке.

Я хочу сказать что хотя Десница может править от имени короля, он не может принимать указы противоречящие воле Короля. Когда Нед отказался убить Дейнеерис, Роберт его выгнал с поста ,а не сказал Десница главнее.

Цитата: Elenlot от 16 апреля 2011, 14:41
Я хочу сказать что хотя Десница может править от имени короля, он не может принимать указы противоречящие воле Короля. Когда Нед отказался убить Дейнеерис, Роберт его выгнал с поста ,а не сказал Десница главнее.

А я разве это утверждал? Конечно же король может отменить любой указ Десницы вместе с самим Десницей, если что :D Какой-то из указов Неда на посту Десницы противоречил таковым Роберта? Бородатый пьянчужка досконально вникал в указы Неда? Он вообще в какие-то вникал пока не начались проблемы? Конечно же за королем "право вето", но тут все зависит от короля. Тот же Визерис II в бытность свою Десницей при Бейелоре Благославенном, а до него Молодом Драконе, фактически правил страной, т.е. занимался насущными делами государства пока один молился, а другой воевал.

Цитата: Rubanok от 16 апреля 2011, 16:43Тот же Визерис II в бытность свою Десницей при Бейелоре Благославенном, а до него Молодом Драконе, фактически правил страной, т.е. занимался насущными делами государства пока один молился, а другой воевал.

Ну во первых судя по всему он все равно выполнял все прихоти обоих королей, поскольку я не припомню чтобы где то было сказано чтобы Бейелор построил собор своими руками, или что Даэрон воевал без армии. Когда Эйерис выкинул фокус вроде того который выкинула Кет началась гражданская война.

Цитата: Elenlot от 16 апреля 2011, 16:09
Ну во первых судя по всему он все равно выполнял все прихоти обоих королей, поскольку я не припомню чтобы где то было сказано чтобы Бейелор построил собор своими руками, или что Даэрон воевал без армии.

Когда Эйерис выкинул фокус вроде того который выкинула Кет началась гражданская война.

А я с этим спорил?

Эйерис был в своем праве. Кэт впрочем тоже.

Цитата: Киприана от 16 апреля 2011, 23:20А тут на форуме ещё второй суд над Тирионом в какой-то предвзятости обвиняют. По сравнению с первым, инициированным Старками, второй, инициированный Ланнистерами, был просто верхом демократичности и гуманизма! )))

Почему же суд Старков по глупости, а вот  суд Ланнистеров с явно преступными намерениями.

Цитата: Rubanok от 16 апреля 2011, 17:18Эйерис был в своем праве. Кэт впрочем тоже.

Если бы это было нормально то вряд ли против Эйериса кто ни будь бы восстал. Если бы Нед имел право как Десница захватить Тириона, то он бы этим правом воспользовался ,а не говорил Кэт что ему надо собрать данные и пойти с ними к Роберту.

Цитата: Elenlot от 16 апреля 2011, 22:37
Если бы это было нормально то вряд ли против Эйериса кто ни будь бы восстал. Если бы Нед имел право как Десница захватить Тириона, то он бы этим правом воспользовался ,а не говорил Кэт что ему надо собрать данные и пойти с ними к Роберту.

Никто не хотел был сожжен заживо за разногласия с действующей властью. Аррен и прочие действовали во многом просто-напросто в своих шкурных интересах, т.е. задницы свои спасали. О, они конечно могли кричать, что избавляют государство от тирана и т.д., но мятеж и узурпация власти от этого менее очевидными не становятся. Нед не дурак, чтобы не понимать, что пока доказательств нет, Роберт скорее всего просто-напросто отпустит брата своей жены на все четыре стороны - еще больше ссорится без доказательств с Тайвином королю вряд ли хотелось, а тут еще жена не дает :D Хотя если вспомнить отношение Серсии к карлику, то она бы скорее всего первая сказала бы что отобряэ действия Старка и потребовала бы Тириона казнить :D

Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 00:25О, они конечно могли кричать, что избавляют государство от тирана и т.д., но мятеж и узурпация власти от этого менее очевидными не становятся.

Наказание бывает только за попытку гос. переворота, но никогда за удавшийся переворот :).

Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 00:25Нед не дурак, чтобы не понимать, что пока доказательств нет, Роберт скорее всего просто-напросто отпустит брата своей жены на все четыре стороны

Но тем не менее покрывает жену нарушившую королевскую волю. С его точки зрения все правильно .Но с точки зрения Джейме тоже.

Цитата: игорь от 25 февраля 2011, 05:11Потому что сам Джейме это обьяснял тем, что какое то время в КГ и всю дорогу до Винтерфелла и здесь тоже - они с Серсеей не могли никак уединиться и вот наконец представился случай, который испоганил Бран.

А меня еще спрашивают за что я не люблю Джейме.
Уважительная причина чтобы убить сына одно из могущественнейших лордов страны, друга и в перспективе Десницы короля, нарываясь на кровную месть не только себе-придурку но и всему, роду Ланнистеров. Я понимаю, что в тот момент вся кровь от и так не слышком продвинутых мозгов отхлынула к другому месту, но хоть какие-то тормоза нужно иметь.

Цитата: игорь от 04 марта 2011, 15:06Тем более по началу Джейме предлагал Неду поединок, но тот вполне осознавая свои шансы не решился)))

А должен был согласится на фактическое самоубийство? Как ни странно, Нед здесь проявил здравый смысл. Он хорошо понимал, что вне зависимости от исхода поединка начнется война между домами. Причем, если со смертю Джейме клан Ланнистеров на тот момент почти ничего бы не потярял, то Старки в случае гибели Неда остаются в будущей схватке без предводителя.    

Цитата: Вл от 16 апреля 2011, 00:43Нед,конечно,очень гордый и благородный,но если б он убил Джейме

Наврядли бы убил, думаю вполне осознавал он это и потому, когда он приходил в себя у него были воспоминания о предыдущем бою с белогвардейцами, когда из семерых остались двое живых против троих.

Цитата: Rubanok от 16 апреля 2011, 10:59не делает поступок Джейме законным и оправданным.

Не больше чем поступок Кет и уж в любом случае не больше чем покрывательство Неда заявившего, что Тирион схвачен по его десничьему приказу ,что просто ложь.

Цитата: Elenlot от 16 апреля 2011, 23:37Если бы это было нормально то вряд ли против Эйериса кто ни будь бы восстал. Если бы Нед имел право как Десница захватить Тириона, то он бы этим правом воспользовался

Против Эйериса и тогда восстали только тогда, когда он потребовал молодых лордов выдать ,а не тогда ,когда казнили Рикарда и Брандона со товарищи.  Нед имел право ,как десница, но не использовал его (ток прикрылся в столкновении с Джейме) и неиспользовал наверное потому что - доказательств у него не было о чем он и говорил Кет, а учитывая его сомнения в Роберте - ему нужны были четкие доказательства ,чтоб обвинить кого то из Ланнистеров.

Цитата: Gavial от 17 апреля 2011, 02:13Уважительная причина чтобы убить сына одно из могущественнейших лордов страны

я нигде не сказал ,что эважительная причина, лишь только - что Джейме это обьяснял так(не оправдывался). Я когда оправдывал этот поступок ,но по другому, но вот это обьяснение Джейме перечеркивает любое оправдание.

Цитата: Gavial от 17 апреля 2011, 02:13Он хорошо понимал, что вне зависимости от исхода поединка начнется война между домами.

Он это понимать должен был, как только Джейме сказал, что Кет схватила Тириона.

Цитата: Вл от 16 апреля 2011, 00:43Перечитал сей эпизод.Игорь,диалог - вырван из контекста.Нед,конечно,очень гордый и благородный,но если б он убил Джейме,ратники Ланнов воспользовалсиь бы перевесом - и зарубили бы волков.А Тирионом их не удивишь,в отличие от брата.

И что подразумевал контекст? Добрался я опять до книги - Быстрый бросок мог принести им свободу (Старку с его людьми), но лорду Неду Старку показалось, что у него есть более надежная тактика. - И вот тут он начинает - Только убей меня и Кейтили перережет горло твоему брату.

Цитата: игорь от 17 апреля 2011, 03:34
Не больше чем поступок Кет и уж в любом случае не больше чем покрывательство Неда заявившего, что Тирион схвачен по его десничьему приказу ,что просто ложь.

Кэт имела законные основания повязать карлика. Она выдвинула против Тириона соответствующие обвинения с учетом имеющихся доказательств. Да, Нед солгал Джейме, но будучи Десницей он вполне мог отдать таковое распоряжение, а Цареубийца не телепат. Поэтому с точки зрения законности Старки правы, а Ланнистеры занимаются бандитизмом (сначала Джейме, потом Клиган по указке сверху). И очень примечательно в этой ситуации, что Ланнистеры не требуют от короля и Десницы каких-то объяснений, не пытаются урегулировать конфликт мирным путем. Подозреваю, что если бы не Серсея траванула Роберта, то это сделал бы кто-то другой по указке кое-кого другого из Ланнистеров.

Все обсуждают полномочия Старка по отданию приказа об аресте Тириона. Но указы Десницы, как высшего должностного лица должны оформляться в письменном виде (мы видим в тексте примеры, что делопроизводство и документооборот в Вестеросе существует). В этой сцене, я понял слова Неда таким образом, что он отдал такой приказ как частное лицо (ну в смысле, Великий Лорд), а противоречия между Великими Домами очень часто разрешаются в вооруженном противостоянии

Цитата: Киприана от 17 апреля 2011, 02:21Ну да, конечно, а преступные намерения либо в том, что бы окончательно подорвать политический вес своей семьи в глазах общества, либо что бы унизить карлика, которого и так весь Вестрерос ненавидит и высмеивает )))

Как суд над .тирионом подрывал политтический вес? Как раз укреплял-это же рогиб под сильный и влиятельный дом Тиреллов.

Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 11:09Кэт имела законные основания повязать карлика. Она выдвинула против Тириона соответствующие обвинения с учетом имеющихся доказательств.

Так и Джейме имел законные основания убить Неда ,он ему тоже предьявил официальные обвинения, а Нед свою вину признал .

Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 11:09И очень примечательно в этой ситуации, что Ланнистеры не требуют от короля и Десницы каких-то объяснений, не пытаются урегулировать конфликт мирным путем.

А какие обьяснения они могут требовать. Король об этом ни слом ни духом, значит приказ Десницы силы не имеет. Серсея потребовала от Роберта казнить Неда, что как раз и является мирным урегулированием :). Другое дело что Нед потом узнал про бастардов и Серсее пришлось поторопиться.

А контекст,Игорь,подразумевал то,что вы вольно обошлись к книгой.

Цитата: игорь от 04 марта 2011, 15:06Почему то у меня, там Нед предстает в весьма неблаговидном виде)))
-Обнажите сталь лорд Эддард и я зарублю вас, как Эйериса....
-Только убей меня и Кет прирежет Тириона....
-Ладно, не хочу рисковать жизнью брата...я отпускаю вас ,но убью ваших людей...


он приказал убить людей Старка ,т.е. Старков на тот момент действиями Кет - врагов Ланнистеров, СТарки защищались и тоже кого то из Ланнистеров убили или ранили. Тем более по началу Джейме предлагал Неду поединок, но тот вполне осознавая свои шансы не решился)))

Здесь вы утверждали,что Эддард струсил драться с Джейме,и честь его - в дерьме,образно  выражаясь.

Цитата: игорь от 17 апреля 2011, 10:29И что подразумевал контекст? Добрался я опять до книги - Быстрый бросок мог принести им свободу (Старку с его людьми), но лорду Неду Старку показалось, что у него есть более надежная тактика. - И вот тут он начинает - Только убей меня и Кейтили перережет горло твоему брату.

А теперь вы утверждаете,что Неду надо было спасаться бегством.
Но,не знаю как вы,лично я полагаю - такого рода предостережение наполовину с шантажом (обычное дело при взятии заложников) - такое же действие в плане чести,как и бегство.А бегство еще только давало шанс на спасение - Джейме,вроде сам-то был на коне.

Первое - Нед был Десницей, а следовательно мог издавать любые указы от имени короля и нес ответственность он только перед королем лично. То есть отдать приказ арестовать Тириона он мог, но должен был отвечать перед Робертом за свои действия.

Могла ли Кейтлин арестовать Тириона? Ну вообще то нет, улик против него нет - только кинжал, который принадлежал ему по словам Мизинца. Это не улика, что Кейтлин хорошо понимала - Тирион мог сказать, что это не его кинжал или что кинжал был украден - и все - улик нет. Именно поэтому она и решила воспользоваться шансом в трактире на перекрестке дорог.

Нежелание Неда сражаться в поединке с Джейме бесчестем в Вестеросе определенно не считается. Шансов победить Джейме один на один у Неда нет, а законы чести в Вестеросе определенно не требуют самоубиваться. Тем более, что грандлорд вообще не обязан драться лично даже при формальном вызове, а имеет полное право выставить вместо себя чемпиона.

Цитата: Mezeh от 17 апреля 2011, 14:19
Могла ли Кейтлин арестовать Тириона? Ну вообще то нет, улик против него нет - только кинжал, который принадлежал ему по словам Мизинца. Это не улика, что Кейтлин хорошо понимала - Тирион мог сказать, что это не его кинжал или что кинжал был украден - и все - улик нет. Именно поэтому она и решила воспользоваться шансом в трактире на перекрестке дорог.

Скажем так: улики были, но слабенькие. С другой стороны разве взять под стражу по подозрению в преступлении до выяснения обстоятельств нельзя?

Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 15:31Скажем так: улики были, но слабенькие. С другой стороны разве взять под стражу по подозрению в преступлении до выяснения обстоятельств нельзя?

Вообще-то нельзя.Кэйтилин не стражник,чтоб такие действия совершать.И не гвардеец короля.

Цитата: игорь от 17 апреля 2011, 04:34Он это понимать должен был, как только Джейме сказал, что Кет схватила Тириона.

Не думаю. Захват Тириона - это без сомнения пощечина Ланнистрам, но если бы его отпустили живым, да еще и извинения принесли, дело (ИМХО) могло закончится миром. Конфликт перешел в открытое противостояние только после казни Неда.

Цитата: игорь от 17 апреля 2011, 10:29Только убей меня и Кейтили перережет горло твоему брату.

Что поделаешь, если сам Джейме не может додуматься до такой простой вещи. Тирион должен до конца жизни быть благодарным Неду за то, что тот не дал этому идиоту его угробить.  
Короче, Джейме - настоящая блондинка.
 

Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 11:09Кэт имела законные основания повязать карлика. Она выдвинула против Тириона соответствующие обвинения с учетом имеющихся доказательств.

У нее такие основания были ,что она его повезла не на Королевский суд, как равного себе по знатности ,а то и выше (королевский родич таки), а к своей сестре потащила. Почему не в королевский суд - видимо ,потому что туда нефиг соваться с обвинением без доказательств.

Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 11:09Да, Нед солгал Джейме, но будучи Десницей он вполне мог отдать таковое распоряжение, а Цареубийца не телепат.

Цареубийца знал две вещи - что Нед не десница (он об этом Неду и сказал тогда) и что Нед если такой приказ отдавал ,то король находившийся в это время в КГ ничего об этом незнал (ИМХО).
Вот относительно Клигана - Хостер Талли честь по чести подал жалобу на Королевский суд прислав свидетелей. Относительно Джейме - единственный свидетель Мизинец, рассказал о потасовке при возвращении из борделя, другие (незнаю кто) ,что имела место пьяная драка между лордами и их людьми.
Как верно сказал Petrovich - приказ письменный должен быть наверняка + для таких дел есть королевская гвардия или стража или назначенные рыцари под королевским знаменем (как посылание Берика например).

Цитата: Вл от 17 апреля 2011, 13:57А контекст,Игорь,подразумевал то,что вы вольно обошлись к книгой.

Конечно струсил биться один на один - это самоубийство, потому когда приходил в себя ему и грезилась последняя встреча с собратьями Джейме и ее итог (я так вижу это дело).
Тем более ,что убить людей Неда - Джейме приказывает только после разговора о Тирионе. Это ничем не хуже того, что предполагаете вы - что Нед считал ,что убей он Джейме и его тоже убьют с его людьми ,в тексте этого нет.

Цитата: Вл от 17 апреля 2011, 13:57А теперь вы утверждаете,что Неду надо было спасаться бегством.

Это не я утверждаю - это книга утверждает, что Нед об этом думал.

Цитата: Mezeh от 17 апреля 2011, 15:19Первое - Нед был Десницей, а следовательно мог издавать любые указы от имени короля и нес ответственность он только перед королем лично.

Так то так, но почему бы Джейме или Серсее не спросить Роберта тогда ,когда им стало известно ,что Нед не десница - Роберт ,а почему Старки схватили Тириона? - а Роберт мог ответить - А черт его знает ,что пристали, у Старка спрашивайте!

Цитата: Gavial от 17 апреля 2011, 16:12Не думаю. Захват Тириона - это без сомнения пощечина Ланнистрам

Перед отьездом Кет из КГ - Нед ей обьяснил ,что он попытается избежать войны и поэтому без шума попробует собрать доказательства и тут такая подстава от Кет.

Цитата: Gavial от 17 апреля 2011, 16:12Конфликт перешел в открытое противостояние только после казни Неда.

Казнь Неда была тогда ,когда война уже полным ходом шла  - может армии еще не сошлись ,но уже вовсю шли.

Цитата: Gavial от 17 апреля 2011, 16:12если сам Джейме не может додуматься до такой простой вещи

Джейме переоценил честь СТарков?

Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 14:31
Скажем так: улики были, но слабенькие. С другой стороны разве взять под стражу по подозрению в преступлении до выяснения обстоятельств нельзя?

В общем нет. Вестерос это феодальная система, где нет четко прописанных законов на все случаи жизни. У лордов есть право виселицы и подземелья по отношению к подданным простолюдинам, конфликты между благородными решаются в суде, между равными - при посредничестве вышестоящих.
Если у Старков были претензии к Ланнистерам и они не хотели войны, име следовало обратиться к королю. Но обращаться с жалобой с тем, что было очевидно бесполезно, так что Кейтлин должна была поминать, что ответом на захват Тириона будет война. Отреагировать иначе Тайвин не мог, что он собственн и говорит прямым текстом.

Цитата: Вл от 17 апреля 2011, 15:00
Вообще-то нельзя.Кэйтилин не стражник,чтоб такие действия совершать.И не гвардеец короля.

Можете рассматривать ее как представителя ДНД )))

Цитата: игорь от 17 апреля 2011, 16:52Конечно струсил биться один на один - это самоубийство, потому когда приходил в себя ему и грезилась последняя встреча с собратьями Джейме и ее итог (я так вижу это дело).
Тем более ,что убить людей Неда - Джейме приказывает только после разговора о Тирионе. Это ничем не хуже того, что предполагаете вы - что Нед считал ,что убей он Джейме и его тоже убьют с его людьми ,в тексте этого нет.

:2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:
То есть,стража Ланнов - раскланялась перед Недом, и эти достойные деятели б сказали Неду - "это был честный поединок,мы пойдём,примите извинения за беспокойство,только заберем тело нашего повелителя," - а там и ваш любезный Тайвин Ланнистер с палачом ждет...
И я б его не осудил,если б он захотел изничтожить этаких дурней.

Цитата: Вл от 17 апреля 2011, 17:25То есть,стража Ланнов - раскланялась перед Недом, и эти достойные деятели б сказали Неду - "это был честный поединок,мы пойдём,примите извинения за беспокойство,только заберем тело нашего повелителя," - а там и ваш любезный Тайвин Ланнистер с палачом ждет...

Ослушались бы приказа Джейме не трогать Неда в случае его победы? Фиг знает. Точно одно понятно - в поединке с Джейме, Неду ничего не светило кроме смерти.

Цитата: игорь от 17 апреля 2011, 17:33Ослушались бы приказа Джейме не трогать Неда в случае его победы? Фиг знает. Точно одно понятно - в поединке с Джейме, Неду ничего не светило кроме смерти.

А это к чему? Это вы сейчас про что? Поясните,как из этой фразы может следовать бесчестье Неда.

Цитата: игорь от 17 апреля 2011, 16:52Перед отьездом Кет из КГ - Нед ей обьяснил ,что он попытается избежать войны и поэтому без шума попробует собрать доказательства и тут такая подстава от Кет.

А я о чем? Но ИМХО на тот момент был еще шанс ситуацию замять. Если бы не всплыла история с детьми Джейме и Серсеи. Ну вот, опять все на них сходится.

Цитата: игорь от 17 апреля 2011, 16:52Казнь Неда была тогда ,когда война уже полным ходом шла  - может армии еще не сошлись ,но уже вовсю шли.

Да здесь я ошибся.

Цитата: игорь от 17 апреля 2011, 16:52Джейме переоценил честь СТарков?

Старки вообще-то считают Тириона детоубийцей, на которого правила чести не  распостраняются. А сам Джейме что-то не спешит принаваться, кто был отважным дефенестратором. Лично я не понимаю каким надо быть кретином, чтобы пытаться убить мужа распсиховавшейся Кейтилин, и рассчитывать, что она после этого не тронет того, кого считает убийцей сына. Если бы он попытался захватить Неда, а еще лучше его дочерей и втихую обменять их на Беса, я бы еще понял. Но более верного способы избавится от Тириона, чем то что он сделал, трудно себе представить. Даже возникают сомнения, не стоит ли за геройством Блондинчика его сестра?    

Цитата: игорь от 17 апреля 2011, 17:33Точно одно понятно - в поединке с Джейме, Неду ничего не светило кроме смерти.

А вот здесь я бы не был таким категоричным, место для случайности есть всегда.

Цитата: Вл от 17 апреля 2011, 21:12? Поясните,как из этой фразы может следовать бесчестье Неда.

А при чем тут бесчестье - неприглядно нед для меня тут выглядит.

Цитата: Gavial от 17 апреля 2011, 22:21Лично я не понимаю каким надо быть кретином, чтобы пытаться убить мужа распсиховавшейся Кейтилин,

Откуда ему было знать, что Кейтилин Талли - психованая дура, Нед образумил и остался жив. Да и к тому времени, как новость бы дошла до Кет - может уже кто то из Талли попал бы в благородные руки Ланнистеров. Да и взять и прирезать заложника, как то плохо. Благородный и честный лорд Старк начинает спасая свою жизнь врать и угрожать расправой над заложником.

Цитата: Gavial от 17 апреля 2011, 22:21А вот здесь я бы не был таким категоричным, место для случайности есть всегда.

Место для случайности...Кто бы стал полагаться на случайность?

Цитата: игорь от 18 апреля 2011, 03:59А при чем тут бесчестье - неприглядно нед для меня тут выглядит.

Цитата: игорь от 17 апреля 2011, 17:33Ослушались бы приказа Джейме не трогать Неда в случае его победы? Фиг знает. Точно одно понятно - в поединке с Джейме, Неду ничего не светило кроме смерти.

Потому как уступил бы Джейме в рубке?

Нед хороший военачальник, но боец в лучшем случае средний. Джейме, напротив, из признанных первых клинков Вестероса. Тут-то как раз все понятно.

Цитата: Kail Itorr от 18 апреля 2011, 17:05Нед хороший военачальник, но боец в лучшем случае средний. Джейме, напротив, из признанных первых клинков Вестероса. Тут-то как раз все понятно.

Понятно,непонятно,с чего его за это надо осуждать.Кэн Брэт.

Цитата: Киприана от 20 апреля 2011, 14:15Ну собсвенно да, всего лишь ещё одним цареубицей больше. Ничего такого, безобидная семейная традиция )))У них вообще все за этим делом отметились - Джейме убил Эйериса, Серсея в компании двух своих кузенов - Роберта, Тайвин организовал убийство Робба, а Тириона осудили за убийство Джоффри.

Браво! Правильно подмечено. только я бы сократила список до детей Тайвина, остальное принимается с оговорками.

Цитата: Киприана от 20 апреля 2011, 13:15
Ну собсвенно да, всего лишь ещё одним цареубицей больше. Ничего такого, безобидная семейная традиция )))
У них вообще все за этим делом отметились - Джейме убил Эйериса, Серсея в компании двух своих кузенов - Роберта, Тайвин организовал убийство Робба, а Тириона осудили за убийство Джоффри.

Надо Ланнистерам срочно переименовываться в Киллеркингов )))

Цитировать
А вот услышав, что Лорд (уже не десница), берёт в плен сына (по факту практически наследника Великого Дома) да ещё и сам судить собирается...

Где Нед, а где Кэт? Когда Тирион был схвачен? Джейме должно было хватить ума, чтобы понять, что приказ о взятии Тириона под стражу Нед мог издать только будучи Десницей, а не тогда, когда он ею уже не был. И нельзя быть практически наследником. Ты либо им являешься либо нет.

Цитировать
Там даже Мизинец в отаяние пришёл, когда ответ Неда услышал. Но Нед продолжает в том же духе. Вместо возможной попытки к бегству (люди Джейме все пешие) Нед говорит вторую, ещё более "дипломатичную" вещь - грозит прирезать брата Джейме. Интересно, а пообещай кто-то Неду прирезать одного из его детей, например, он бы это как воспринял? Причём если первой фразой Нед просто сильно превысил свои полномочия Великого Лорда, то второй он даже идею некоего незаконного суда перечеркнул. Потому что подсудимого просто так не прирежут, он как бы под охраной взявшего в плен находится (вспомним случай с Роббом), а если Тириона грозят прирезать, то ни какой он не подсудимый, а обычный заложник. А брать заложников в мирное время - объявление войны. И именно Старки её и объявили.

Да нет, Нед просто указал на то, что может произойти, если Джейме начнет махать своим мечем. Арестованный не арестованный, пленные не пленный, а кровную месть еще никто не отменял. Та парочка Ланнистеров и Джейме тоже была пленными Робба (военнопленными), что как бэ не помешало Карстарку сделать то, что он сделал.

Цитировать
Проблема в том, что Нед и не пытается вести какие-то переговоры, он разговаривает с Джейме так, будто находится в Винтефилле и перед ним его слуга или разбойник с большой дороги, но ни как не равный ему по происхождению дворянин. Думаю, попытайся Нед извинится или хотя бы сказать, что заставит жену вернуть Тириона в целости, то и Джейме бы на такие крайние меры не шёл.

А какие переговоры он должен вести? Они конечно не в Винтерфелле находятся, но Старк гренд-лорд и друг короля, в то время как Джейме просто рыцарь (ну ладно, ладно, он конечно из ББМ, но он не лорд-командующий, а репутация у него уж очень паршивая). За что Неду извинятся? За вполне законный приказ на момент когда он был Десницей?

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 14:42За что Неду извинятся? За вполне законный приказ на момент когда он был Десницей?

Не извиняться, а изначально вести себя иначе. Нед прекрасно знает кто такой Джейме и какой у него характер и какая репутация, но тем не менее нарывается. Сказать можно было все что угодно, вплоть до того, что он сам еще толком не знает в чем дело.
И тут не в честности дело - он как раз вел себя не честно, а глупо.

Цитата: Киприана от 20 апреля 2011, 14:15Причём если первой фразой Нед просто сильно превысил свои полномочия Великого Лорда, то второй он даже идею некоего незаконного суда перечеркнул. Потому что подсудимого просто так не прирежут, он как бы под охраной взявшего в плен находится (вспомним случай с Роббом), а если Тириона грозят прирезать, то ни какой он не подсудимый, а обычный заложник.

А вот кстати и да, заврался бедняга))

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 14:42Джейме должно было хватить ума, чтобы понять, что приказ о взятии Тириона под стражу Нед мог издать только будучи Десницей, а не тогда, когда он ею уже не был.

А не важно это, как Киприана подметила - если приказ об аресте был отдан десницей ,а значит именем короля, то при чем тут Кет могущая зарезать Тириона? Нед сам же и проврался по сути ,что Тирион взят Старками для личных целей.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 14:42что как бэ не помешало Карстарку сделать то, что он сделал.

Может он Женевскую конвенцию не читал? ))) Ему все мешало прирезать их ,а перестало мешать - опять же благодаря нашей Кет своевольно отпустившей Джейме.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 14:42За что Неду извинятся? За вполне законный приказ на момент когда он был Десницей?

Нед не мог взять и втихаря отдать такой приказ ,поэтому Джейме вполне мог знать ,что никаких подобных приказов (от десницы) не было и быть не могло.

Цитата: игорь от 20 апреля 2011, 14:46
А не важно это, как Киприана подметила - если приказ об аресте был отдан десницей ,а значит именем короля, то при чем тут Кет могущая зарезать Тириона? Нед сам же и проврался по сути ,что Тирион взят Старками для личных целей.

При том, чтобы Цареубийца не начал махать своим мечем, включил думалку. Нед просто указала на очевидность того, что произойдет с карликом, если Джейме его (Старка) убьет.

Цитировать
Может он Женевскую конвенцию не читал? ))) Ему все мешало прирезать их ,а перестало мешать - опять же благодаря нашей Кет своевольно отпустившей Джейме.

Может и не читал. Это отношения к делу не имеет. Факт в том, что статус убитых людей, не защитил их от мести. Если бы Кэт не лелеяла надежды выменять своих дочерей на Цареубийцу, то наверняка бы была бы одной из первых в очереди на то, чтобы перерезать ему горло.

Цитировать
Нед не мог взять и втихаря отдать такой приказ ,поэтому Джейме вполне мог знать ,что никаких подобных приказов (от десницы) не было и быть не могло.

Да ну? Чем докажешь?

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 16:13Да ну? Чем докажешь?

Тем, что он не отдавал такой приказ ,как десница, он и сам такого не говорит. Тем ,что он Кет четко обьяснил - что без железных доказательств с этими обвинениями и соваться нечего.

Цитата: Киприана от 20 апреля 2011, 15:44
Тирион - близкий родсвенник короля, родной дядя наследного принца, т.е. член королевской семьи. Отдавать подобные приказы можно только с разрешения короля. Так что первым делом, Серсея, наверняка пошла к Роберту на разборки, как только папа им с Джейме письмо прислал. Роберт ни сном не духом. Тогда уж Совет та должен быть в курсе, ведь Мастер над правосудием как раз там находится. Но если бы Совет знал, то Пицель прилетел бы к Серсеи ещё раньше письма от папы. Значит вывод - либо это личная инициатива Неда, не подкреплённая не королём, не Советом, что в свете его отставки очень чревато. Либо вообще приказа не было. И Нед сам и провоговорился.

Свое отношение к "близким родственникам" Роберт выражал весьма однозначно и эти высказывания были не в пользу этих самых "родственников". Нам показали жалобы Серсеи королю и что из этого обычно выходит. Можно цитату о том кто и откуда им там письмо прислал? Ситуация предполагаемой разборки показана не была (была разборка несколько по иному вопросу и Серсея там получила свое), так что имеем то, что имеем. Всё остальное домыслы. Что касается Совета, то он не обязательно должен быть в курсе всего. Десница второй человек в государстве после короля, а Совет только советует, а не правит.

Цитата: игорь от 20 апреля 2011, 17:05
Тем, что он не отдавал такой приказ ,как десница, он и сам такого не говорит. Тем ,что он Кет четко обьяснил - что без железных доказательств с этими обвинениями и соваться нечего.

Так Джейме все же телепат? )))

P.S. Если честно, перевод стрелок, который возможно вы оба даже не замечаете, начинает утомлять. Из тем про Тайвина и Шаю, вы на пару, устроили судилище Тириона, в теме про Джейме похоже пытаетесь устроить суд над Старком... Это конечно вполне объяснимо (в других ветках иных разделов и тем другие люди пытаются делать тоже самое), но давайте все же ближе к теме, т.е. к личности Цареубийцы.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 19:18Нам показали жалобы Серсеи королю и что из этого обычно выходит.

Вот именно - Ты убил у Джейме пятерых, он у тебя троих... Вот что выходит.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 19:18Так Джейме все же телепат? )))

Телепатия здесь ни при чем, как Джейме знал о том ,что СТарк больше не десница, так видимо и знал ,что ни королем ни Советом подобные решения не рассматривались. Десница управляет от имени короля, но это не король и наврядли он может решать вопросы о взятии под стражу сына главы одного из высших домов королевства да еще и родича короля. Если бы Совет только голосовал, то он нафиг не нужен и десницы действительно занимались бы решением своих личных проблем именем короля.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 19:18в теме про Джейме похоже пытаетесь устроить суд над Старком...

Никто не устраивает суд на Старком, хотя и он не безгрешен.

К личности Джейме - если бы Старк был в курсе того, что Кет схватила Тириона, то он (ну не дурак он) вполне бы ожидал от Джейме, чего то в роде того, что случилось ,особенно после своего ухода с поста десницы - он верил ,что Тайвин не полезет на Север, но сам то он сейчас не на Севере, а в Кг ,где друзей у него нет, ничего у него нет кроме нескольких десятков человек его гвардейцев и короля друга в котором он уже не уверен.

Цитата: игорь от 20 апреля 2011, 19:38К личности Джейме - если бы Старк был в курсе того, что Кет схватила Тириона, то он (ну не дурак он) вполне бы ожидал от Джейме, чего то в роде того, что случилось ,особенно после своего ухода с поста десницы - он верил ,что Тайвин не полезет на Север, но сам то он сейчас не на Севере, а в Кг ,где друзей у него нет, ничего у него нет кроме нескольких десятков человек его гвардейцев и короля друга в котором он уже не уверен

И что из того,что Старк не слишком мудрый человек? Что? Джейме стал святым,штоле? То,что Нед таков - видно из всего. За Дени заступился,когда война на пороге;Мизинцу поверил и на бумагу,коей токо ...  и т.п.

Цитата: Вл от 20 апреля 2011, 20:12И что из того,что Старк не слишком мудрый человек? Что? Джейме стал святым,штоле?

Я вот понять не могу, зачем сразу эти крайности - речь шла о конкретной ситуации ,при чем тут святость Джейме?

Цитата: Вл от 20 апреля 2011, 20:12За Дени заступился,когда война на пороге;Мизинцу поверил и на бумагу,коей токо ...  и т.п.

Ну заступился он за Дени и что? Он один из тех из за кого Дени там с братом ползают по кочевникам и купцам. Мизинцу поверил - скорее не Мизинцу поверил ,а разделил веру Кет в Мизинца.

Цитата: игорь от 20 апреля 2011, 20:16Ну заступился он за Дени и что? Он один из тех из за кого Дени там с братом ползают по кочевникам и купцам. Мизинцу поверил - скорее не Мизинцу поверил ,а разделил веру Кет в Мизинца.

Тогда он о ней не думал - на то и война,что там думать.Но тем не менее,её пощадили.

Цитата: игорь от 20 апреля 2011, 20:16Я вот понять не могу, зачем сразу эти крайности - речь шла о конкретной ситуации ,при чем тут святость Джейме?

Да нет,речь о том,что в той ситуации не было вины одной стороны.Вину Неда я и не отрицал,лишь говорил,что вел он себя адекватно.А Джейме просто упивался своей силой.Он хреново выглядел в этой ситуации,как бы там Нед не делал.

Цитата: Вл от 20 апреля 2011, 20:26Да нет,речь о том,что в той ситуации не было вины одной стороны.Вину Неда я и не отрицал,лишь говорил,что вел он себя адекватно.А Джейме просто упивался своей силой.Он хреново выглядел в этой ситуации,как бы там Нед не делал.

Джейме все таки там пытается защитить своего брата, которого захватила группа террористов. С чего бы Джейме кторый и так надмененн с ними по другому разговаривать. И если бы Нед не поверил Кет, а доверился своему презрению к придворным, то никакого захвата Тириона и войны вообще бы не было. Меня вообще отношение Кет к Мизинцу смущает. Она  предала его дружбу ,но почему то когда он спустя столько лет он с ней нормально общается ее это не удивляет.

Цитата: Elenlot от 20 апреля 2011, 20:26
Джейме все таки там пытается защитить своего брата, которого захватила группа террористов. С чего бы Джейме кторый и так надмененн с ними по другому разговаривать. И если бы Нед не поверил Кет, а доверился своему презрению к придворным, то никакого захвата Тириона и войны вообще бы не было.

Террористы? По другому разговаривать с того, что Старк гранд-лорд и друг короля. Рано или поздно факт того, что Бран не сам упал, выплыл бы наружу, и тогда заварушка обеспечена, даже если это была бы не полномасштабная война.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 21:41Террористы? Рано или поздно факт того, что Бран не сам упал, выплыл бы наружу, и тогда заварушка обеспечена, даже если это была бы не полномасштабная война.

Джейме знает что Тирион не причинял Брану никакого вреда ,и судя по разговору с Кейтилин считает его чуть ли не образцом добратетели. То что сам Джейме подонок выбросивший ребенка из окна не дает Неду права захватывать за это его брата.

Цитата: Elenlot от 20 апреля 2011, 20:44
Джейме знает что Тирион не причинял Брану никакого вреда ,и судя по разговору с Кейтилин считает его чуть ли не образцом добратетели.

То что сам Джейме подонок выбросивший ребенка из окна не дает Неду права захватывать за это его брата.

А это уже проблемы Джейме, не так ли? Но что-то я не помню, чтобы этот любящий карлика брат, признался бы в том, что это он Брана намеревался убить и в результате покалечил. Да чего там! Нам же известно как Джейме "защитил" в свое время Тириона солгав на счет его жены. Я предлагаю поразмыслить над тем, что произошло бы, если бы Старк там погиб или не отделался бы сломанной ногой и мертвыми гвардейцами. Я подскажу - Кэт могла прирезать Тириона. Так что хреновый из Джейме защитник. С такими защитниками и враги не нужны - сами тебя закопают и землицей присыпят.

Ну, Нед же об этом не знает. А доказательства, какими бы они шаткими не были, говорят не в пользу Тириона.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 21:54А это уже проблемы Джейме, не так ли? Но что-то я не помню, чтобы этот любящий карлика брат, признался бы в том, что это он Брана намеревался убить и в результате покалечил.

Проблемы Джейме но не проблемы Тириона. Я тот факт, что Джейме после  того как его застукали за убийством Эериса все пофиг, и он плывет по течению не отрицаю, момент с Тишей как и момент с Браном ,моменты которые на Джейме так и будут висеть. Исправить их он не может, но может попытаться искупить.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 21:54Я предлагаю поразмыслить над тем, что произошло бы, если бы Старк там погиб или не отделался бы сломанной ногой и мертвыми гвардейцами. Я подскажу - Кэт могла прирезать Тириона. Так что хреновый из Джейме защитник. С такими защитниками и враги не нужны - сами тебя закопают и землицей присыпят.

Так он Неда и не убил, он у него спрашивает почему Кет захватила Тириона. Нед в ответ ему врет, мол по моему приказу.
И для Джейме который знает что Серсея Джона Аррена не травила поведение Неда выглядит как попытка захватить власть.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 21:54Ну, Нед же об этом не знает. А доказательства, какими бы они шаткими не были, говорят не в пользу Тириона.

Неду опять таки надо было навести справки о Тирионе ,независимо от Мизинца, но он ему доверился и вот что вышло.

Цитата: Elenlot от 20 апреля 2011, 21:16
Проблемы Джейме но не проблемы Тириона. Я тот факт, что Джейме после  того как его застукали за убийством Эериса все пофиг, и он плывет по течению не отрицаю, момент с Тишей как и момент с Браном ,моменты которые на Джейме так и будут висеть. Исправить их он не может, но может попытаться искупить.

Ну вот мы и видим, как он пытался искупить, нападая на свиту гранд-лорда в темном переулке )))

Цитировать
Так он Неда и не убил, он у него спрашивает почему Кет захватила Тириона. Нед в ответ ему врет, мол по моему приказу.

И для Джейме который знает что Серсея Джона Аррена не травила поведение Неда выглядит как попытка захватить власть.Неду опять таки надо было навести справки о Тирионе ,независимо от Мизинца, но он ему доверился и вот что вышло.

И? По вашей же логике: Джейме защищает брата, а Нед - жену.

А кто там Аррена траванул, не напомните? Джейме не более чем ББМ, хоть и брат королевы, а на мнение самой Серсеи король клак. Тайвин давно уже не при дворе... Старк же был Десницей. О захвате какой власти вы говорите? Джейме, если он не совсем тупой, должен был увидеть в действиях Старка исключительно попытки человека найти виновного в несчастьях своей семьи. Или скажете у Неда не было повода? Сын покалечен, потом его пытаются убить, попутно раня жену и устроив пожар... О захвате какой власти вы говорите? ??? Какие и у кого справки надо Старку о Тирионе навести? Что он славный парень? Тот же Тайвин и ко не утруждали себя наводить справки, когда судили карлика. Почему Нед не должен был доверять слову Мезинца? Это ведь не первый встречный с улицы, а член совета, знакомый его жены. Какой резон по мнению Неда Питеру ему и Кэт лгать, да еще так неуклюже? Его то в Винтерфелле даже не было. А сказанное, показанное и произошедшее, говорит не в пользу карлика.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 22:46Ну вот мы и видим, как он пытался искупить, нападая на свиту гранд-лорда в темном переулке )))

Гран лорд возвращался из борделя, в то время как его жена рискуя жизнью занимается альпинизмом. Неду тоже много чего нужно искупить :)

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 22:46А кто там Аррена траванул, не напомните?

Лиза и Мизинец

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 22:46Старк же был Десницей. О захвате какой власти вы говорите? Джейме, если он не совсем тупой, должен был увидеть в действиях Старка исключительно попытки человека найти виновного в несчастьях своей семьи. Или скажете у Неда не было повода? Сын покалечен, потом его пытаются убить, попутно раня жену и устроив пожар...

Сын покалечен явно не Тирионом, тот вместе с Старком был на охоте. Про убийцу и пожар Джейме ни слухом ни духом.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 22:46Какие и у кого справки надо Старку о Тирионе навести? Что он славный парень?

Во время Турнира Ренли в разговоре с Мизинцом прямым текстом сказал что Тирион против брата ставить  заклад не будет.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 22:46Почему Нед не должен был доверять слову Мезинца? Это ведь не первый встречный с улицы, а член совета, знакомый его жены.

А он ему и не доверяет, у него в мыслях постоянно что то вроде: несмотря на рекомендации жены он ему не нравился и т.д Ему надо было лишь довериться себе а не жене.

Цитата: Elenlot от 20 апреля 2011, 22:00
Гран лорд возвращался из борделя, в то время как его жена рискуя жизнью занимается альпинизмом. Неду тоже много чего нужно искупить :)

Опять начинается перевод стрелок? Тема-то про Джейме. Чего и как там должен был бы искупить Старк - в другую тему.

ЦитироватьСын покалечен явно не Тирионом, тот вместе с Старком был на охоте. Про убийцу и пожар Джейме ни слухом ни духом.

Человек пришедший убивать Брана тоже явно был не Тирионом и что дальше? Это опять же проблема Джейме.

Цитировать
А он ему и не доверяет, у него в мыслях постоянно что то вроде: несмотря на рекомендации жены он ему не нравился и т.д Ему надо было лишь довериться себе а не жене.

Вы уже определитесь - доверял или нет. А то вас не понять :)

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 23:14Человек пришедший убивать Брана тоже явно был не Тирионом и что дальше? Это опять же проблема Джейме.

Еще раз - Джейме не знает ,что кто то там пытался убить Брана. Он знает одно Старки без всякого повода захватили Тириона.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 23:14Опять начинается перевод стрелок? Тема-то про Джейме. Чего и как там должен был бы искупить Старк - в другую тему.

А разве Джейме собирался что то искуплять то темниц Риверрана ? Вы пошутили, я тоже.

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 23:14Вы уже определитесь - доверял или нет. А то вас не понять

это и в книге есть. Мизинец ему не нравится, но поскольку Кейтилин ему верит ,то приходится верить и ему. Так что это не у меня раздвоение личности :).

Цитата: Elenlot от 20 апреля 2011, 21:26И если бы Нед не поверил Кет, а доверился своему презрению к придворным, то никакого захвата Тириона и войны вообще бы не было

Повод не является истинной причиной.Да и истинным поводом стал не Тирион (мелок он для этого)))  ),а бастарды Ланнистеров.Шила в мешке не утаишь,особливо когда стока игроков (типа Мизинца,или Вариса),которые знают -и могут направить простяг,стоящих у власти,на след. Или вы думаете,тот же Станнис так и бы и сидел на ДК,и помалкивал бы?

Цитата: Elenlot от 20 апреля 2011, 22:50
Еще раз - Джейме не знает ,что кто то там пытался убить Брана. Он знает одно Старки без всякого повода захватили Тириона.

Когда Кэт взяла Тириона под стражу, то озвучила в чем его обвиняют. Это слышал весь кабак. ежели тот вольный всадник доложился Тайвину, то сомнительно, что не упомянул об этом. Если же Ланнистеры в КГ получили от Тайвина письмо, то там так же должно было быть хоть слово о причинах действий Старков. Да и сам Джейме должен был бы озаботится вопросом "Почему?", если не знал, что происходит.

Цитировать
это и в книге есть. Мизинец ему не нравится, но поскольку Кейтилин ему верит ,то приходится верить и ему. Так что это не у меня раздвоение личности :).

Так доверял, не доверял или он ему просто не нравился? )))

Цитата: Вл от 21 апреля 2011, 00:04Повод не является истинной причиной.Да и истинным поводом стал не Тирион (мелок он для этого)))  ),а бастарды Ланнистеров.Шила в мешке не утаишь,особливо когда стока игроков (типа Мизинца,или Вариса),которые знают -и могут направить простяг,стоящих у власти,на след. Или вы думаете,тот же Станнис так и бы и сидел на ДК,и помалкивал бы?

Если бы Нед поверил себе а не Кет, то Мизинца вполне могли казнить и Нед с чистой совесть прекратил бы свое расследование, а Станнис бы умер на Драконьем камне от старости. Хотя конечно Мизинец бы скорей всего сказал что "апельсины приносил" :D

Цитата: Rubanok от 21 апреля 2011, 00:17Так доверял, не доверял или он ему просто не нравился? )))

Про тех же бастардов Нед Мизинцу не сказал потому что не полностью доверял, его отношение хорошо видно когда Мизинец вел его в бордель и после обсуждения судьбы Дени. не нравятся Неду политики и все тут.

Цитата: Rubanok от 21 апреля 2011, 00:17Когда Кэт взяла Тириона под стражу, то озвучила в чем его обвиняют

А Джейме знает что эти обвинения полная туфта ,так как знает своего брата. Кстати еще одно -  Робб должен был написать Кет что Бес посещал их по дороге на юг, хотя если он нанял убийцу то Тириону не стоит  приближаться к Винтерфеллу.

Цитата: Вл от 20 апреля 2011, 20:26Но тем не менее,её пощадили.

Когда это ее пощадили? Когда Уиллему дарри пришлось с ними за море бежать?

Цитата: Вл от 20 апреля 2011, 20:26А Джейме просто упивался своей силой

Не упивался он там своей силой, хотя мог бы, Джейме там сам бессилен - он не мог спасти Тириона. Даже соглашусь, что Джейме не очень то и подумал перед тем, как кинуться искать Старка.

Цитата: Elenlot от 20 апреля 2011, 21:26Меня вообще отношение Кет к Мизинцу смущает. Она  предала его дружбу

Не помню ,чтоб она предавала его дружбу и потому ее отношение не удивляет меня к другу детства ,НО - Неду она мозг пробила весь тем, что Роберт за годы поменялся, а вот о Мизинце такого ей даже в голову не пришло.

Цитата: игорь от 21 апреля 2011, 04:32Не помню ,чтоб она предавала его дружбу и потому ее отношение не удивляет меня к другу детства

Кэт вспоминает что Мизинец просил ее знак отличия ,она отказала ,написал ей письмо она не ответила, даже проведать не пришла.
Кстати где то слышал версию что Мизинец действительно верит в то что спал с обоими Талли ,т.к когда он в первый раз спал с Лизой ,то был ранен, в бреду, и назвал ее Кет. А потом соответственно мог подумать, что это Кет с ним и была.

Цитата: Elenlot от 21 апреля 2011, 18:20Кэт вспоминает что Мизинец просил ее знак отличия ,она отказала ,написал ей письмо она не ответила, даже проведать не пришла.

Как будто могло быть иначе учитывая их разность положения и вполне себе живого распорядителя брачных предпочтений Кет - Хостера Талли.)

Цитата: игорь от 21 апреля 2011, 18:24Как будто могло быть иначе учитывая их разность положения и вполне себе живого распорядителя брачных предпочтений Кет - Хостера Талли.)

Мизинец же тогда был ребенком ,и насколько я помню когда они вместе росли никакого акцента на разности в их положении не делалось

Цитата: игорь от 21 апреля 2011, 04:32Не упивался он там своей силой, хотя мог бы, Джейме там сам бессилен - он не мог спасти Тириона. Даже соглашусь, что Джейме не очень то и подумал перед тем, как кинуться искать Старка.

О,благодарю,первый раз вижу,как вы в чем-то уступили)))))))).

Не упивался? А как же сакраментальное - обнажите сталь,и я зарублю вас... ?

Цитата: Elenlotкогда они вместе росли никакого акцента на разности в их положении не делалось

Эмм... видите ли, обычай "брать на воспитание" для того и существует, чтобы дети существенно разного положения росли вместе и таким образом отпрыски высокой и относительно низкой знати приучались вежливо общаться друг с другом как с равными. Исходно у тех же скажем скандинавов было понятие "кто кому детей воспитывает, тот и младший", очень интересные способы утверждения положения у двух формально равных по званию хёвдингов, но в средневеково-рыцарской культуре этот вариант не соблюдался. Лорд мог взять на воспитание детей верного рыцаря (заботясь о должном воспитании-обучении), и мог отдать свое дитё на воспитание суровому верному вассалу (дабы не избаловалось), это бывало, но не далее.

Конкретно по Мизинцу, воспитаннику лорда Хостера. В принципе - в ОЧЕНЬ большом принципе, - поскольку Стремнину наследует Эдмур, Кэт и Лиза в выборе женихов относительно свободны, ну а Петир сын лорда, т.е. всего на одну ступень ниже потенциальной невесты как дочери грандлорда. Т.е. такой брак теоретически допустим, Баэлиши конечно род не из самых древних, но - "служилая аристократия" в самом непосредственном виде, отец Петира лордское звание получил за боевые заслуги. Однако столь же понятно, что на практике в списке полезных женихов на тот момент Петир Баэлиш находится если не на самом последнем месте, то даже не в первой их сотне. Возможно, будь там со стороны Кэт такая же большая чистая любовь - Хостер Талли и согласился бы. Крайне маловероятно, однако готов допустить. Но в раскладе, когда Кэт не испытывает великой любви ни к одному из женихов, и выбирает по расчету - шансов у Петира нет.

Цитата: игорь от 21 апреля 2011, 03:32
Не помню ,чтоб она предавала его дружбу и потому ее отношение не удивляет меня к другу детства ,НО - Неду она мозг пробила весь тем, что Роберт за годы поменялся, а вот о Мизинце такого ей даже в голову не пришло.

Нет, честное слово, одно и тоже по кругу! Игорь, мы это уже обсуждали- Кейт не доверяет Мизинцу при первой встрече, об этом в тексте прямо сказано. Потом уже Мизинец сумел втереться к ней в доверие, и тут Кейт трудно осуждать- Мизинец умеет втереться в доверие к кому угодно.

Кайл я прекрасно понимаю что шансов у Мизинца не было с самого начала ,но он был ребенком, причем влюбленным ,и то что Кейтилин его проигнорировала .отдав предпочтение какому то левому Старку явно не должно было вызвать у него к Кет теплые чувства.

Цитата: Duncan от 21 апреля 2011, 21:58Кейт не доверяет Мизинцу при первой встрече, об этом в тексте прямо сказано. Потом уже Мизинец сумел втереться к ней в доверие

Да не особо он там и втирался, состроил извиняющуюся рожицу, и Кет под наплывом чувств к другу детства все ему выболтала.

Цитата: Вл от 21 апреля 2011, 19:55А как же сакраментальное - обнажите сталь,и я зарублю вас... ?

Так Джейме прежде всего чем славен - боец отличный, не человек переговоров он, вот и действует в своей привычной манере - молодецкая удаль)) Как Лорас тот же - меч наголо и всех в капусту, только Джейме постарше, по опытнее, жизнь по более знает и Неда слушать стал таки)

Цитата: Вл от 21 апреля 2011, 19:55О,благодарю,первый раз вижу,как вы в чем-то уступили)))))))).

Когда доводы разумны, то чегож не уступить ::)

Цитата: Duncan от 21 апреля 2011, 21:58Потом уже Мизинец сумел втереться к ней в доверие, и тут Кейт трудно осуждать- Мизинец умеет втереться в доверие к кому угодно.

К Неду он не втерся бы в доверие, если бы не рекомендация Кет - Потерянный брат (или что то в этом роде). Кет осуждать нетрудно - человек-проблема)))

Цитата: Kail Itorr от 21 апреля 2011, 21:37Возможно, будь там со стороны Кэт такая же большая чистая любовь - Хостер Талли и согласился бы.

Если из за брачных дел с братом отношения никакие ,то относительно свободного выбора дочерей я очень сомневаюсь.

Цитироватьв раскладе, когда Кэт не испытывает великой любви ни к одному из женихов, и выбирает по расчету - шансов у Петира нет

ЦитироватьБрандон то как раз Кет нравился

Ей и Нед нравился. И Петир. Ровное, спокойное отношение. Горячей лубоффи - нет.

ЦитироватьВозможно, будь там со стороны Кэт такая же большая чистая любовь - Хостер Талли и согласился бы

ЦитироватьНе согласился бы. Лиза 2я дочь, беременна от Мизинца - и то никто её за любимого замуж не отдал

А что, Петир на коленях выпрашивал Лизу? Нет, это за Кэт он поперся тощим брюхом на штык Брандона, а Лиза - "так, забава". Этот момент лорд Хостер как раз просчитал, потому и не отдал.

ЦитироватьЕсли из за брачных дел с братом отношения никакие ,то относительно свободного выбора дочерей я очень сомневаюсь

Так они почему никакие? Потому что Рыб НИКАКУЮ жену себе не берет. Хостер бы уже и мезальянс с пейзанкой ему разрешил, "только возьми себе кого-нить и не позорься, щоб все как у людей было".

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2011, 21:54Я подскажу - Кэт могла прирезать Тириона. Так что хреновый из Джейме защитник. С такими защитниками и враги не нужны - сами тебя закопают и землицей присыпят.

Вот единственное во что не верил Джейме или действительно не подумал и если думал, то причина была - когда он нападал на Неда, то в Речных землях, уже начинал или уже подходил к ним Гора и наверное шла или начинала туда выдвигаться армия которуцю потом Джейме возглавил, т.е. Тирион при любом раскладе бы ошень ошень пригодился Талли и лучше живым.

Цитата: игорь от 22 апреля 2011, 14:59когда он нападал на Неда, то в Речных землях, уже начинал или уже подходил к ним Гора и наверное шла или начинала туда выдвигаться армия которуцю потом Джейме возглавил, т.е. Тирион при любом раскладе бы ошень ошень пригодился Талли и лучше живым.

Только вот не думаю что кто-то кроме самого Джейме (если он действительно из этого исходил) думал о том же, так что прирезать действительно могли. С другой стороны "гады замочили любимого братишку" это замечательный повод начать крошить всех в салат, но как-то сомнительно опять же, что на это делалась ставка.
Скорее всего Джейме просто пошел на поводу у эмоций и действительно ни о чем не думал.

Цитата: TvirchTrivt от 23 апреля 2011, 12:01Скорее всего Джейме просто пошел на поводу у эмоций и действительно ни о чем не думал.

Конечно такое возможно.

Да так и есть  :) Всю книгу Мартин показывает нам, какой Джейме безрассудный, нетерпеливый и прямо скажем - сначала делающий, а потом думающий. В общем. полный контраст с маленьким братиком  :) Шепчущий лес это хорошо показал. Это потом усекновение руки таки включило дремлющую кору больших полушарий, а до тех пор все на эмоциях и инстинктах, как и Серсея )

Интересно он поможет сестре,все  таки если правда откроется он тоже пострадает.

Джейме пострадает, если будет от кого - т.е. ежели на престоле воссядет Станнис или Дени. Тогда ему или на плаху, или в Дозор. Причем совершенно неважно, откроется правда или нет...

Дени вряд ли даст ему в Ночной Дозор.

Цитата: Kail Itorr от 16 мая 2011, 19:07Джейме пострадает, если будет от кого - т.е. ежели на престоле воссядет Станнис или Дени. Тогда ему или на плаху, или в Дозор. Причем совершенно неважно, откроется правда или нет...

Или работа бегуна и пловца.

Мне история с Джейме отчего-то напоминает историю эльфа Маэдроса. Тому тоже отсекли руку в следствии чего сын Феанора резко поумнел и присмирел.
Не знаю правда совпадет ли финал. Отрубленная рука долго оказывала на Маэдроса облагораживающее влияние, но под конец выяснилось, что терапевтический эффект усекновения не вечен. Логично было бы немедленно отрезать ему другую конечность, но до этого, увы, никто не додумался.

Вообще же на текущий момент, Джейме мне кажется закоренелым мерзавцем, который начал что-то осознавать лишь дожив до седых волос.
А до этого...
Ну ладно короля он убил не корысти ради, но о доверенных ему детях позабыл с легостью необыкновенной.
Дальше больше. Попытка убить Брана, намеренье зарубить Арью, участие в организации Красной свадьбы... Словом действительно превратился в Улыбчивого Рыцаря.
Разве что только в связи с сестрой я бы обвинять его не стал. В конце концов почему Таргам можно, а Ланистерам нет? Да особого вреда их отношения не приносили. Главное зло в этой паре исходило от Серсеи. А Джейме можно даже пожалеть. Он думал, что у них с сестрой какая-то особая мистическая связь. Не знал, дурачек, что в табеле о рангах сестрицы он стоит куда ниже чем давно покойный принц Рейегар .

В общем насовершал Джейме с запасом на несколько жизней, а как он собирается все это искупать не очень понятно. Попытка с Бриеной хорошая, но самому Джейме ничего не стоившая.

Цитата: godarистория с Джейме отчего-то напоминает историю эльфа Маэдроса. Тому тоже отсекли руку в следствии чего сын Феанора резко поумнел и присмирел

А еще там был великий лучник Берен Однорукий :)

Был, но Берену терапия не понадобилась. И с двумя руками был отличником боевой и политической.

Джейме самый не однозначный герой серии, ведь если сначала его показали читателям в плохом свете : спал со своей родной сестрой, выбросил Брана из окна, является нарушителем клятвы и цареубийцей, то на середина битвы мечей открылась его вторая сторона : благородство, смелость, преданность семье и честность, а инцидент с убийством Безумного короля предстал в другой свете. Так что большинство читателей так или иначе стали симпатизировать персонажу.
Жаль конечно что он потерял руку, но я не сомневаюсь что если он и не доживет до конца серии, но обязательно станет героем.

Цитата: FaustLord от 23 июня 2011, 14:21а инцидент с убийством Безумного короля предстал в другой свете. Так что большинство читателей так или иначе стали симпатизировать персонажу.

Для читателей.Но у читателей другая мораль,живем в 21 веке.А в то время клятвопреступление было страшной провинностью перед людьми и богами.Его никто не осуждал за убийство как таковое - ну убил и убил,не впервой.Это также как с Поваром-Крысой.

Цитата: FaustLord от 23 июня 2011, 14:21но обязательно станет героем

ну да, ну да только геройство у Мартина очень...ээээ.. своеобразное - обязательно уравновешивается обратным)).
о короле он вспоминает, а вот о мальчике, которому жизнь искалечил, как-то (навскиду) не очень, (прямо по Вл ;))

Если верить предсказанию сделанного старой колдуньей Серсеи, то скорее всего убьет её Джейме, а не Тирион, ведь он тоже младший брат. Наверное их отношения как то усугубляться в скором будущем.

Пролистывал тут Дрюона и прочитал о Карле "Испанском", это к тому ,что тут говорилось о дуэлях ,уважении к грандлордам и в этом русле.
Так вот - поссорились .как то коннетабль королевства и не последний по происхождению дворянин Карл де ла Серда являвшийся к тому же близким другом короля и некий Филипп де Эврё дворянин весьма высокого происхождения - их растащили ,но спустя .какое то время Филипп узнал .что в городке в таверне или гостинице поселился это коннетабль с несколькими сллугами... ни поединков ,ни уважительных речей - он просто ворвался в эту гостиницу с 20ю рыцарями и зарубил коннетабля(участники наказаны королем не были за этот поступок) ))) Потому и думаю по прежнему - Джейме был вполне в праве нападая на Старка.

 :-\ :-\ :-\Образ Джейме Ланнистера в ПЛИО идёт по линии улучшения,от явного минуса(негодяй считающий что ему всё позволено потому что он сынок знатнейшего лорда)к определённому плюсу(Джейме начинает вызывать симпатию и человеческое сочувствие).Причём это сочувствие усиливается по мере раскрытия этой личности.Великая любовь с Серсеей(ради которой он пошел на такую мерзость как сталкивание Брана с башни)оказалась обманом(а дама сердца просто дурой и шлюхой изменяющей ему даже во время сравнительно недолгого отсутствия).Дети?Старший сын отравлен(да и при жизни рос настоящей мразью),дочь изувечена,младший сын постоянно рискует жизнью(если враги одолеют,головы ему не сносить).Славы великого рыцаря тоже достичь не удалось.Сначала Рейегар не взял с собой на войну,затем Козёл отрубил руку.Слово данное Кейтилин вернуть её дочерей не сдержал(хотя честно пытался и не смог по независящим от него причинам,но ему от этого не легче).Единственный за всю жизнь достойный поступок-уничтожение садиста и психопата Эйериса и его пироманта[чуть не написал пиромана],которым он не дал взорвать КГ со всеми жителями.Так за это все подряд норовят плюнуть и называют цареубийцей,не давая себе ни малейшего труда разобраться и подумать,а кого он собственно убил?А он оправдыватся перед каждым встречным не станет,слишком горд для этого,он Ланнистер.И ведь если вдуматься,в Вестеросе не найдётся человека который бы спас столько же жизней. :'( :'( :'(В общем,за время чтения саги моё отношение к Джейме изменилось радикально.Такое впечатление что с рукой он потерял и тот негатив что в нём был.Хочется чтобы дальше у него всё изменилось к лучшему. ::) ::) ::)

Цитата: игорь от 16 октября 2008, 10:57
Присягнули одному королю, воевать пошли с другим, кинули и его - очень благородно не просто поспорили, а в отрыв ушли!))
Герои древности тема отдельная- взять Цезаря и его громкие победы они блестящи, но о них мы в основном знаем из его же Записок о Галльской войне! :D

А какие претензии к Маллендору,Фоссовеям,Гарлану?Они присягали Роберту и присягу не нарушали.Когда он умер присягнули Ренли,а когда он умер присягнули Джоффри.Никому из этих королей пока те были живы они не изменяли.Всё это вполне согласуется с рыцарской честью.

Цитата: Sturmflieger от 12 декабря 2013, 13:37дочь изувечена,

     он разве знает об этом ?

Цитата: Sturmflieger от 12 декабря 2013, 06:37В замешательстве В замешательстве В замешательствеОбраз Джейме Ланнистера в ПЛИО идёт по линии улучшения,от явного минуса(негодяй считающий что ему всё позволено потому что он сынок знатнейшего лорда)к определённому плюсу(Джейме начинает вызывать симпатию и человеческое сочувствие).Причём это сочувствие усиливается по мере раскрытия этой личности.Великая любовь с Серсеей(ради которой он пошел на такую мерзость как сталкивание Брана с башни)оказалась обманом(а дама сердца просто дурой и шлюхой изменяющей ему даже во время сравнительно недолгого отсутствия).Дети?Старший сын отравлен(да и при жизни рос настоящей мразью),дочь изувечена,младший сын постоянно рискует жизнью(если враги одолеют,головы ему не сносить).Славы великого рыцаря тоже достичь не удалось.Сначала Рейегар не взял с собой на войну,затем Козёл отрубил руку.Слово данное Кейтилин вернуть её дочерей не сдержал(хотя честно пытался и не смог по независящим от него причинам,но ему от этого не легче).Единственный за всю жизнь достойный поступок-уничтожение садиста и психопата Эйериса и его пироманта[чуть не написал пиромана],которым он не дал взорвать КГ со всеми жителями.Так за это все подряд норовят плюнуть и называют цареубийцей,не давая себе ни малейшего труда разобраться и подумать,а кого он собственно убил?А он оправдыватся перед каждым встречным не станет,слишком горд для этого,он Ланнистер.И ведь если вдуматься,в Вестеросе не найдётся человека который бы спас столько же жизней. Плачущий Плачущий ПлачущийВ общем,за время чтения саги моё отношение к Джейме изменилось радикально.Такое впечатление что с рукой он потерял и тот негатив что в нём был.Хочется чтобы дальше у него всё изменилось к лучшему. Строит глазки Строит глазки Строит глазки

Для меня, и думаю, что это объективно, основные грехи Джейме - Бран и убийство гвардейцев Неда. Но во втором случае речь идет о солдатах, которые в принципе должны быть (и были) готовы к этому. Так что окончательно обелить Джейме можно, как-нибудь сведя их с Браном по одну сторону баррикад, и такой ход событий вполне вероятен

Цитата: kardinal_brest от 13 декабря 2013, 18:00Для меня, и думаю, что это объективно, основные грехи Джейме - Бран и убийство гвардейцев Неда.

  Пожалуй . Раз Нед был готов взять на себя ответственность за действия жены , то мог и нормально свою защиту обеспечить . Вообще - как посмотришь , Десница - самая незащищённая и опасная профессия . До пенсии не доживают . В лучшем случае - ссылка .  :)

Цитата: Superradge от 13 декабря 2013, 08:12
     он разве знает об этом ?

Пока видимо не знает,но узнает в любом случае,такое не скроешь.А мы знает уже сейчас.

Цитата: SuperradgeДесница - самая незащищённая и опасная профессия

Зависит от. Есть примеры десниц, прекрасно себя проявивших и переправивших нескольких королей.

Цитата: kardinal_brest от 13 декабря 2013, 10:00
Для меня, и думаю, что это объективно, основные грехи Джейме - Бран и убийство гвардейцев Неда. Но во втором случае речь идет о солдатах, которые в принципе должны быть (и были) готовы к этому. Так что окончательно обелить Джейме можно, как-нибудь сведя их с Браном по одну сторону баррикад, и такой ход событий вполне вероятен

Насчёт убийства гвардейцев Неда,я бы не назвал это большим грехом Джейме.Они погибли сражаясь,с оружием в руках,защищая своего лорда,как и требуют правила чести.Другой вопрос,что в этой схватке они роявили себя не слишком хорошо,не настороживщись своевременно и не отреагировав на угрозу Джейме и его людей более решительно.Хотя тут вина и Неда,мог бы проинструктировать их.Что до сталкивания Брана то это мерзость,которую ничем нельзя оправдать.Но полагаю,Джейме уже расплатился за это(закон кармы у Мартина действует)когда лишился руки(видимо той которой столкнул Брана с башни).А без руки ему так же хреново как Брану без ног.

Цитата: Sturmflieger от 14 декабря 2013, 00:46Пока видимо не знает,но узнает в любом случае,такое не скроешь.А мы знает уже сейчас.

    так в том и дело , что персонаж может не знать , что доступно нам , читателям .
А пока не узнал - не стоит ему это в список потерь считать .

Цитата: Kail Itorr от 14 декабря 2013, 00:51Зависит от. Есть примеры десниц, прекрасно себя проявивших и переправивших нескольких королей.

  без таких никто бы больше на должность не пошёл .