Вот еще что меня волнует ( а точнее говоря, что мне не нравится у Мартина ). Туманность и расплывчатось времени и места действия. Вот сравню с моим любимым Джорданом ( вроде здесь его тоже некоторые читают ). Там, когда читаешь книгу, сразу видно, что автор оставил предостаточно "улик", "следов", и если запастись терпением и блокнотом, то можно будет составить детальную схему - кто куда и когда, с точностью до дней. Я сам этим не занимался, но, как я говорю, мне это и так видно, я ему ( РД ) на слово верю. :) Кроме того, я слышал, кое-кто не поленился все это проделать, и такая подробная хронология существует. А что у Мартина? ??? Вот я читал ( почти все, ниасилил только последние страниц 50 Пира Стервятников ), и мне кажется, что там не за что зацепится, скользкий он ( Мартин ) и верткий. Единственное, что мне ясно, так это то, что с начала первой книги и до конца четвертой прошло несколько лет ( сколько? 2? 3? ??? ). И все в общем-то. А детали, а подробности? Иногда складывается неприятное ощущение, что Мартин вертит временем, "подгоняя" его под сюжет - так чтобы все всегда оказывались там где нужно, и там когда нужно, при этом не особо следя за временем и расстоянием? Честно говоря, не очень-то внимательно я читал ( по первому разу я всегда читаю не внимательно, а второй еще не наступил :) ), и многое уже забыл. Так что ничем конкретным я свои подозрения подтвердить не могу. Но то что в текстах у Мартина слишком мало конкретики по поводу времени и расстояния ( по сравнению с теж же Джорданом ) - я уверен. Или я все-таки ошибаюсь, и существует более-менее детальная хронология событий? ??? Если да - то хотелось бы ее увидеть. :) ::)
А как там с картой? Т.е. не с картой - с ней все в порядке, а с масштабом, не помню есть он там или нет? ??? Сколько километров от Королевской Гавани до, скажем, Винтерфелла, ну хотя бы примерно? ???
Со временем у него действительно сдвиги. Одни персонажи не могут в один конец добраться, а другие за это время намного большие расстояния перекрывают. К сожалению не запомнил кто, но несколько раз такое в процессе прочтения для себя отмечал.
У него еще одна большая нестыковка: летоисчисление вообще не ясно. Зима, похоже, наступает несколько лет, а вот как эти года считать - совсем непонятно. У Мартина то сорокалетний уже старик, а пятидесяти летний, чуть ли не древний старик и тут же рядом 102 летний мейстер стены????
Дело в том, что у Мартина нет последовательного описания событий. Он выхватывает наиболее интересные фрагменты, лаг времени между которыми бывает несколько лет в нашем понимании. Получается что-то навроде мозаики, сориентироваться в которой бывает непросто. Пример - Джейме. Сперва его ПОВа не было, и он был представлен совершенно шокирующе, затем появился его ПОВ и т.д.
Что касается места, то события происходят как бы не в нашей солнечной системе.
Цитата: Turak от 12 февраля 2008, 15:34
Дело в том, что у Мартина нет последовательного описания событий. Он выхватывает наиболее интересные фрагменты, лаг времени между которыми бывает несколько лет в нашем понимании. Получается что-то навроде мозаики, сориентироваться в которой бывает непросто. Пример - Джейме. Сперва его ПОВа не было, и он был представлен совершенно шокирующе, затем появился его ПОВ и т.д.
Что касается места, то события происходят как бы не в нашей солнечной системе.
У нас одно вроде обитаемая планета, а для Земли карта не подходит...
Как бы Мартин не выхватывал события, но их все равно придется "склеивать" вместе, так что нарушение хронологии на годы не годиться... все развалится...
Мне кажется Мартин сознательно пошел на неопределенность времени и масштабов, чтобы не выверять с сантиметром и хронометром описываемые события. У него слишком масштабный мир и слишком много персонажей, что неизбежно повлекло большое количество нестыковок и противоречий.
Что касается летоисчисления. Мне кажется, в мире Вестерроса, смена времен года не зависит от годового солнечного цикла. Последнее лето длится вроде 9 лет. Цикличность смены времен года невысчитана даже в Цитадели (помнится кто-то из мейстеров говорит о приметах, по которым он определяет приближение зимы). Вобще, о причинах наступления зим, мало что известно (может быть тут замешана магия?). Может быть планета существует в системе с двумя солнцами? Кстати, а у них есть луна? Я что-то не обращал внимания при чтении. Вполне возможно, в Вестеросе лунный календарь.
Цитата: Petrovich от 12 февраля 2008, 20:14
Мне кажется Мартин сознательно пошел на неопределенность времени и масштабов, чтобы не выверять с сантиметром и хронометром описываемые события. У него слишком масштабный мир и слишком много персонажей, что неизбежно повлекло большое количество нестыковок и противоречий.
Что касается летоисчисления. Мне кажется, в мире Вестерроса, смена времен года не зависит от годового солнечного цикла. Последнее лето длится вроде 9 лет. Цикличность смены времен года невысчитана даже в Цитадели (помнится кто-то из мейстеров говорит о приметах, по которым он определяет приближение зимы). Вобще, о причинах наступления зим, мало что известно (может быть тут замешана магия?). Может быть планета существует в системе с двумя солнцами? Кстати, а у них есть луна? Я что-то не обращал внимания при чтении. Вполне возможно, в Вестеросе лунный календарь.
А м.б. Мартин просто не захотел заморачиваться и пошел по пути наименьшего сопротивления.
Не думаю, что магия.
А ведь астрономия у него вообще, кроме кометы не упоминается...
Про луну Мартин упоминал. В сказках говарилось о том, что раньше их было две ,но одна лопнула и из нее появились драконы. Да и лютоволки часто на луну воют.
Маштаб на карте в общен есть. На ней обозначен Дар, а мы знаем из текста, что его ширина составляет 50 лиг. Так что несколжно измерить расстояние до любой точки. Лига это расстояние, которое можно пройти пешком за час, то есть около 5 километров. Тогда от Винтерфелла до КГ примерно 2500 километров.
Со временем Мартин достаточно аккуратен, но не будем забывать, что все события показываются глазами его персонажей, а они могут далеко не всегда могут быть так же аккуратны в своих воспоминаниях.
Отсутствие единой хронологии вполне естественно. В реальном мире она была связана либо с религией, либо с каким либо историческим событием. В Вестеросе счет лет ведется от завоевания, за его пределами - мы просто не знаем.
Со временем также. Просто лето и зима тут имеют другое значение, чем в реальности. Лето - очень теплый климат. Недаром говорят, что было очень долгое лето, продержалось около 10 лет. А зима - очень холодный климат. Но тут возникает вопрос, что люди есть будут? (я еще не все темы изучил, может где подобный вопрос и возникал). Да и в конце концов это фантастика, поэтому не подгоняйте к ней свою реальность ;)
Ответ в теме - "что будем есть зимой" или что-то вроде того.
Реальность хоть приблизительная быть должна - чем больше абсурдов, тем меньше интерес...
А времена года чтобы не постоянные по времени были, это какую астрономическую схему нужно построить?
По образованию (и по жизни) я гуманитарий, по этому за реалистичность модели не ручаюсь, но мысли такие.
Первое что приходит в голову - двойная звезда, но в тексте нет никаких данных, что планета вращается вокруг двух светил. По этому, эту версию я отбрасываю.
Вторая версия: планета-гигант. Без телескопов ее не увидишь (она не будет отличаться от звезды), но влияние на орбиту может быть очень существенным.
Во-первых, соответсвие длинны лета и зимы (длинное лето предшествует длинной зиме). Это означает, что орбита планеты, под влиянием постоянных внешних факторов (планеты-гиганта) сначала приближается к солнцу (гигант далеко от солнца), а потом удаляется (гигант приблизается к солнцу и отталкивает планету Вестерроса). Когда планеты равноудалены от солнца, зима и лето длятся не долго и быстро сменяют друг друга.
Кстати, если у "Земли" был еще один спутник, который давным-давно разрушился, это подтверждает (косвенно) мою версию. По аналогии с Солнечной системой: есть версия, что астероидный пояс между Марсом и Юпитером - останки планеты, которую разорвало взаимное притяжение Солнца и Марса с одной стороны и Юпитера с другой.
Но все это мои мысли, основанные на слабом научном фундаменте (не мой профиль). Кроме того, нельзя забывать, что мы говорим не о реальном мире, вполне возможно, Мартин вобще не заморачивался на эти темы.
Мартин сказал, что изменения климата Вестероса вызваны магическими, а не астрономическими причинами.
Ну, "Мартин сказал" - конечно аргумент, но для изменений климата ДОСТАТОЧНО иметь пульсирующую звезду...
Согласен, из-за неопределенного описания течения времени, очень легко можно запутаться. Например для меня сориентироваться сколько времени прошло за события в книге можно, в основном, только из возраста персонажей в специальных википедии по миру Мартина.
Есть желание обсудить тему времени в ПЛиО? =) Конец лета, осень, наступила зима. врятли там 3-4 месяца. Годами бегают кругами.
Я в хронологии ПЛиОне очень разобралась... ??? Смена времен года у них дюже странная :idiot2:
Присоеденяюсь, вообще как они понимают что завершился месяц или год в нашем понимании. Например, 8000 лет Старки правят Севером, откуда отсчитали 8000 лет?
Мартин даже календаря не предоставляет. Есть месяцы? Они делятся на недели? 7 дней? Если 8000 лет по 365 дней, то это огого сколько времени. От дремучего Египта до полета на Луну. Я слабо себе могу представить классическое средневековье, которое может прожить 2-3 полноценных года зимы. Если копнуть реальную историю не так глубоко, то видно, что даже "малый ледниковый период" и "год без лета" спровоцировали голод в Европе. 4 года зима? одной солониной сыт не будешь. Цинга выкосит половину, а помрет помрет с голода.
Так что я не думаю, что год в ПЛиО - это наш классический год. Если самая суровая зима там была почти 10-ть лет, то реально можно было выжить только 2-3 года, да и то, население сократилось бы в несколько раз.
Ну в одной из глав Джона говорится, что в суровые зимы стариков и детей выгоняли на мороз умирать (типа на охоту).
Цитата: redno от 15 января 2012, 22:38Присоеденяюсь, вообще как они понимают что завершился месяц или год в нашем понимании. Например, 8000 лет Старки правят Севером, откуда отсчитали 8000 лет?
В Ватикане считали,что Земле 6000 лет.Откуда бы? Вот и Старки тоже.
Цитата: Cэм от 15 января 2012, 23:48В Ватикане считали,что Земле 6000 лет.Откуда бы? Вот и Старки тоже.
Нет, я к тому, что для них год, где его границы? У нас от зимы до зимы или от весеннего равноденствия до весеннего равноденствия, что более точно в плане природной границы календарного года.
Какой по счету командующий Джон? 998? Цифра из головы вылетела. 8000 лет стене. нэ? 8 лет средний срок командующего. Вполне логично. Но сама цифра в 8000 лет нелогична. =)
Цитата: redno от 15 января 2012, 23:58Нет, я к тому, что для них год, где его границы? У нас от зимы до зимы или от весеннего равноденствия до весеннего равноденствия, что более точно в плане природной границы календарного года.
Народ, ни у кого нет инфы?
В тексте нету. Единственный намек в "Межевом рыцаре" - "ему повезло дожить до весны", т.е. можно это понять как "новый год", начало как в старославянском календаре - с приходом весны. Но это только версия.
Это самый простой способ разграничения временных рамок "года", но тогда получается, с их чередованием зимы и лета, что Вестероский год это десяток наших, да к ому же один год может быть длиннее или короче другого...
Факт. Значит, год отслеживают по солнцу, с весенним равноденствием.
Цитата: redno от 24 января 2012, 13:16Это самый простой способ разграничения временных рамок "года", но тогда получается, с их чередованием зимы и лета, что Вестероский год это десяток наших, да к ому же один год может быть длиннее или короче другого..
Гм, а возраст наподобие "Джону было четырнадцать лет" откуда? Я склонен думать,что вестеросский год - как наш.Просто есть еще более крупные категории,называемые "зима" и "лето" соответственно.То есть в "зиму" и "лето" также по 4 раза в год происходит смена сезонов.
Скорее у них года отдельно, а сезоны отдельно. "Последнее лето длилось восемь лет".
Цитата: Kail Itorr от 24 января 2012, 18:45Скорее у них года отдельно, а сезоны отдельно. "Последнее лето длилось восемь лет".
У меня есть подозрение,что в случае возраста там упоминались "уеars", а перевели по естественной привычке как "лет".Хотя скорее "годов".Из-за этого путаница усиливается.
Безусловно, год - "year", а лето - "summer".
Цитата: Kail Itorr от 24 января 2012, 15:53Факт. Значит, год отслеживают по солнцу, с весенним равноденствием.
У них луна есть? Календарь может быть чисто лунным, лунно-солнечным (учитывающим лунные месяцы и солнечные равноденствия и солнцестояния) и чисто солнечным без разбивки на месяцы. Чисто солнечный календарь думаю здесь не подходит. Из-за странности сезонов года. Соответственно и лунно-солнесный тоже. Так что остается лунный календарь (если луны нет, то звездный), а лунный календарь может насчитывать в месяце меньше 30 дней, в зависимости от фаз луны.
Думаю, что календарь в мире ПЛиО все-таки лунный. В книгах часто упоминается "столько-то лун назад...", "потребовалась одна луна, чтобы взять..." и т.д.
Но он ненамного меньше солнечного: 29/30 дней в месяце, 354/355 дней в году.
Может быть, Мартин решил, что если лето длинное люди успеют сделать припасы? А если дождей хотя бы три месяца не будет?
Цитата: Итлин Альварес от 05 февраля 2012, 21:39
А если дождей хотя бы три месяца не будет?
Оросительные системы :D
Надо сказать, теория с лунным календарём очень интересная. То, что в тексте ссылаются на луну наверняка говорит о том, что луна во вселенной Вестероса таки есть :) По этому календарю мы сейчас только отмечаем еврейские праздники, но когда-то по нему строили всю жизнь.
Цитата: mary от 06 февраля 2012, 02:25То, что в тексте ссылаются на луну наверняка говорит о том, что луна во вселенной Вестероса таки есть
Ну вообще-то однозначно есть, без вопросов. Байка про появление драконов - на небе было две луны, она взорвалась и изнутри появились драконы. Вторая осталась и таки до сих пор висит на небе.
Насчёт лунного календаря - вот я не далее как на прошлой неделе перечитывал старые интервью Мартина и видел там такой вопрос и его ответ. Когда увидел вчера в этой теме обсуждение, то полез искать, но не нашёл( Если мне память не изменяет, то он действительно ответил, что месяцы лунные. Но ещё поищу цитату конечно.
Q: What is the cycle of a year? Why do they count years when seasons are strange?
A: Twelve moon turns to a year, as on earth. Even on our earth, years have nothing to do with the seasons, or with the cycles of the moon. A year is a measure of a solar cycle, of how long it takes the earth to make one complete revolution around the sun. The same is true for the world of Westeros. Seasons do not come into it.
Shaidar_Haran_v.3.0, да, именно это я и имел в виду, спасибо что привели
В теме про Джона Сноу мысль пришла. А именины у них каким образом считаются? Это день рождения или это как у нас церковные именины?
Ах да, Робб Старк до того, как его убили, хотел напасть на Ров Кейлин в первый день Нового Года. Значит, да, все у них просто, по 12 лунных месяцев отмеряют...
А перед зимой дни становятся короче, ага, вот и солнечный цикл. И длинной зимой на Севере солнца вообще не видят.
Там в тексте nameday, т.е. именно что "именины". Но скорее всего не церковные, учитывая сложности с этим у тех же Старков.
Календарь у них точно лунный. Прочтите последнюю главу Дейенерис в Танце с драконами. Когда у нее начались месячные она посмотрела на луну и попыталась вспомнить какая фаза луны была в прошлый раз. Если нужно, могу привести цитату. Наверняка и все другие события они сверяют по луне. Другой вопрос сколько дней в их лунном месяце. Вполне возможно, что как у нас 29-30. А может и 35. Или напротив 25. Еще интересно сколько месяцев в их году.
Это календарь месячных лунный :) В тексте есть moon и есть month, разные термины. Длина года вполне сравнима с земным.
Цитата: Rubanok от 06 февраля 2012, 01:39Может быть, Мартин решил, что если лето длинное люди успеют сделать припасы? А если дождей хотя бы три месяца не будет?
В одной из глав Брана в Битве Королей упоминается, что на Зиму откладывают про запас от 1/4 до 1/5 урожая. Простите, такого колличества надолго не хватит.
На самом деле, я думаю, что Зима и зима, Лето и лето - несколько разные вещи. Например, Зимой бывает лето, но короткое и пасмурное, снимают урожай, но один и чахлый. А на Просторе может и два, для Простора бедствием бывает как раз Лето, когда летом приходит засуха (Верный меч). А на Севере Летом снимают богатые урожаи, с запасом. То есть, Зима - по сути, короткий и мягкий ледниковый период, и только.
Есть еще Великая Зима, упоминаемая в легендах про Азора Ахая, но легенды - источник весьма ненадежный...
Мартин большой сказочник, над многими его идеями лучше не задумываться слишком подробно.
А относительно годов. Ну, считают их по солнцестояниям. И через сколько дней наступает солнцестояние? Планета та не Земля. Она и по-тяжелей и движется по не пойми какой орбите. За сколько дней она оборачивается во вокруг Солнца? Что если за 450? Тогда тому же Робу будет порядка 18 на наши деньги.
В это, кстати, я могу поверить куда легче, чем в школьников полководцев.
Школьники-полководцы бывали. Специфические, факт. Но бывали. Гайдар совсем не единичный.
Цитата: godar от 09 марта 2013, 01:24Она и по-тяжелей и движется по не пойми какой орбите. За сколько дней она оборачивается во вокруг Солнца? Что если за 450? Тогда тому же Робу будет порядка 18 на наши деньги.
А как быть с тем, что в книге есть и примеры глубоких стариков: Уолдер Фрей (80), мейстер Эймон (102), много шестидесятилетних? Ну и само собой Санса - ей 12 и она еще не расцвела, т.е. всяко меньше 16 лет, даже со скидкой на акселерацию.
А есть где-нибудь в интервью Мартина указание на то что год в Вестеросе равен земному году? И соответственно возраст персонажей соответствует реальному?
Прямого указания нет.
Но Бран, Арья, Санса в начале книги ведут себя вполне соответственно заявленному возрасту, поэтому можно с чистой совестью сказать, что год в Вестеросе плюс-минус равен земному (погрешность не выше 10%).
Некоторые историки Вестероса считают, что андалы захватили его не 4, а 2 тыс. лет назад(Джон говорит это Сэму.) Сэм же полагает, что ЛК НД было не 997: "я нашел список, по которому ты(Джон) получаешься только 600-каким-то".
И еще. Упоминается Алиса Аррен из Долины, якобы жившая ~6000 лет назад. Но тогда в Вестеросе едва ли были андалы, а род Арренов - "одна из старейших и чистейших линий андальской знати"(Приложение.)
Старгород заложен ок. 2 тыс лет назад, и с этого времени можно относительно уверенно говорить о ПИСЬМЕННОЙ истории. Все, что до того - по ведомству легенд. Особенно сроки.
Фактологическая последовательность "кто кого воевал и куда вытеснил" скорее всего верна, но вот когда именно это проихошло в дописьменную эпоху, хрен узнаешь, пока в Цитадели или ее аналоге не разховьется в науку сравнительная археология...
Цитата: godar от 09 марта 2013, 01:24
Мартин большой сказочник, над многими его идеями лучше не задумываться слишком подробно.
Вот уж точно. Вопрос, может быть, не совсем в тему: как за Стеной растет лес? Дозор его раньше вывел, а он сейчас опять к самой Стене подошел. Т.е. при условии постоянных отрицательных температур деревья дают семена, которые прорастают прямо из-под снега?
Цитата: maro_19 от 31 октября 2013, 06:59Т.е. при условии постоянных отрицательных температур деревья дают семена, которые прорастают прямо из-под снега?
Там же лето тоже бывает . Тогда всё и растёт .
>На самом деле, я думаю, что Зима и зима, Лето и лето - несколько разные вещи. Например, Зимой бывает лето, но короткое и пасмурное, снимают урожай, но один и чахлый. А на Просторе может и два, для Простора бедствием бывает как раз Лето, когда летом приходит засуха (Верный меч). А на Севере Летом снимают богатые урожаи, с запасом. То есть, Зима - по сути, короткий и мягкий ледниковый период, и только.
Есть еще Великая Зима, упоминаемая в легендах про Азора Ахая, но легенды - источник весьма ненадежный...
Именно. "Ложная весна", летние снегопады и т.д., и т.п. Вообще, создается ощущение, что Зима и Лето - это не колебания температуры, а линии на их годовом графике, обрубающие пики синусоиды. Плюс наложение широтной поясности. И тогда снегопады накануне казни Гареда и во время пребывания Тириона на Стене - это нормальная "малая зима", а дожди при отбытии отряда Мормонта - это вот такое вот хреновое "малое лето".
Цитата: Kail Itorr от 06 июля 2013, 03:33Старгород заложен ок. 2 тыс лет назад, и с этого времени можно относительно уверенно говорить о ПИСЬМЕННОЙ истории. Все, что до того - по ведомству легенд. Особенно сроки.
Но ведь и у Первых Людей были летописи и др. книги?
Летописей и книг - не было или не сохранилось (во всяком случае, ни один знакомый нам библиофил таковых не упоминает). Имелась руническая письменность, которая либо была достоянием очень избранных и в один прекрасный момент просто оказалась забыта, либо использовалась для фиксации чего-то совсем иного, нежели исторические сведения. Вполне, кстати, аналогичный расклад с ирландской огамой и северным футарком: алфавит зафиксирован, язык известен, короткие надписи "амулетного" типа сохранились и в глубокие средние века, а летописей и книг на них не существовало...
Геологическая история мира ПЛИО: http://www.stanford.edu/group/anthropocene/cgi-bin/wordpress/game-of-thrones-geology/