Создам тему здесь, т.к. затрагивается несколько вопросов, потом ее можно перенести в раздел по назначению, или даже, разбив, разнести по нескольким разделам.
Итак, начинаю.
1. Появление Дракона в Кэймлине.
Дракон отправляется в Кэймлин используя Скольжение. Достигнув места - перед стеной, которую он перелазил в Оке Мира, он и его отряд выходят и айильцы начинают растекаться по городу.
ЦитироватьЕще больше айильцев взбиралось по склону, а некоторые даже начали залезать на стену, опираясь на выступы, цепляясь за выемки ногами и пальцами
Затем происходит странное - рушатся стены и появляются троллоки:
ЦитироватьТочно в кошмарном сне, стена в полудюжине мест опрокинулась, айильцы и камни повалились на тех, кто еще взбирался по склону. Не успели подпрыгивающие, соскальзывающие обломки кладки докатиться до улицы, как в брешах возникли троллоки. Отбрасывая тараны с добрый дуб в обхвате, которыми своротили стену, они выхватывали похожие на косы мечи
Вывод: Дракона ждали и о его появлении стало кому-то известно. Более того, этот "кто-то" отдал приказ троллокам, которые врядли могли видеть "высадку", т.к. находились по ту сторону стены.
2. Удар по Дракону.
ЦитироватьС безоблачного неба ударила молния.
Против Огня и Воздуха Ранд сплел Огонь и Воздух - медленно расширяющийся щит устремился навстречу падающим молниям. Слишком медленно.
Дракон почувствовал удар, причем совсем не так, как мужчина чувствует использование Саидар. Кроме того, он смог распознать использованные Стихии. Ну и окончательно подкрепляет это вот эта цитата:
Цитироватьлисья голова не уберегла его от удара, который направлял Силой мужчина
На основании всего этого он сделал вроде бы правильный вывод:
ЦитироватьОн должен быть попроворней. Равин знал, что Ранд здесь. А ему надо было...
По-видимому, прошло на удивление мало времени. Равину было наплевать, скольких своих он заденет.
3. Перемещение Дракона к Равину.
Самая странная часть.
ЦитироватьНе во тьму, а в громадный колонный зал, украшенный каменными панелями с резными львами, где с золоченого трона в удивлении приподнялся рослый мужчина с белыми прядями в темных волосах. С дюжину человек, кто выряжен как лорд, кто в кирасе, повернулись взглянуть, что привлекло взор их господина.
Отсюда выводы:
- Равин не ждал Дракона.
- Приказ троллокам отдавал не Равин, потому что даже гонец не мог так быстро добежать от Равина к к троллокам.
- Равин был спокоен и не удивлялся тому, что во дворце происходит такой существенный выброс Саидин, т.к. затраты Силы были существенными: на чей-то удар молниями и на сплетение Драконом щита над половиной города. Особенность применения Саидин такая, что мужчина может почувствовать использование Саидин, но не может определить что это именно.
Ну и общий вывод: в Кэймлине должен был быть еще один мужчина-ченеллер, причем абсолютно с ведома Равина. Причем если Равин не ждал Дракона, то этот неизвестный ждал и приготовился. Причем создается впечатление, что этот кто-то именно подставил Равина, либо допустил его гибель. т.к. кроме удара по Дракону ничем себя не проявил...
Так что вот он вопросец: действительно ли был третий мужчина в Кэймлине и кто он? Или это моя персональная неверная трактовка, или это всего лишь ляп в переводе или самого Джордана?
Еще что-то в голове крутится, но сформулирую потом...
Внесу небольшую правку. :) Предлагаю рамки темы расширить, предназначив для всестороннего исследования всех случаев, когда Ранд в открытую сталкивался Избранными. Конкретрно, в данной теме можно ( и нужно! :) ) рассматривать следующие эпизоды ( и только их ) :
1. Агинор и Балтамел против Ранда и Ко возле ОМ
2. Ранд vs Асмодиан в конце ВТ
3. Ранд vs Ланфир и Ранд vs Равин в конце ОН
4. Ранд vs Саммаэль в конце КМ
5. Сборная Ранда против сборной Моридина в финале СЗ. :)
Прямые столкновения Ранда и Ишамаэля в ОМ, ВО и ВД
лучше рассматривать в теме про Ишамаэля ;), но здесь тоже можно. :)
Элан Морин Тедронай
Теперь по поводу удивления Равина. Мне кажется, что здесь все очень просто. :) Равин увидился не Ранду в Кэймлине, а Ранду у себя во дворце, в непосредственной близости от себя. Напомню, что к тому времени Избранные ( кроме Ланфир ) не были осведомлены о степени владения Рандом ЕС и не вполне оценивали серьезность угрозы. Мне кажется совершенно очевидным, что кэймлинскую ловушку ( и засаду из троллоков, и заранее заготовленое плетение с молниями ) для Ранда и айильцев заготовил именно Равин. Там, вроде если посмотерть ( нет под рукой цитаты :-[ ), сказано, что весь город был опутан малыми стражами, которые работали как детекторы, и на которые среагировали молнии. А удивился Равин потому, что Ранд выжил, сумел отразить молнии Равина, прикрыл свой отряд щитом, и, более того, сообразил напасть на самого Равина в его дворце. Ну не ждал Равин такой прыти от деревенского пастуха. Еще бы ему не удивиться! :) При этом, нельзя утверждать, что в тот день в Кэймлине не было других Избранных. ;) Например об этом неплохо расписано в Теории Двух Слуг ( см. тему-FAQ про убийство Асмодиана ) :)
А я, кажется, нашел ответ на эти вопросы :)
1. Ловушку установил однозначно Равин.
Почему? Да потому, что убив его Погибельным Огнем Ранд оживил и Мэта, и Асмодиана, и Авиенду, погибших в результате срабатывания ловушки.
2. Удивление Равина.
А вот тут начинается самое интересное.
Смотрите: был заговор из четырех Отрекшихся. Равин, Ланфир, Саммаэль и Грендель.
Что они хотели?
Они хотели натравить Ранда на Саммаэля и там устроить ему ловушку. И они таки натравливали: боевые кличи "Саммаэль" у напавшин на Ранда при выходе из Пустыни, кинжал с Иллианской символикой у Девы, покушавшейся на Мэта... Это так, на вскидку.
Но, по словам Могидин (а врать ей в сложившейся ситуации было не с руки), Равина обуял приступ паранойи. Он перестал доверять своим "партнерам" и понаставил вокруг своего укрытия систем сигнализации и защиты.
Но ждал ли он именно Ранда?
Вполне вероятно, что ждал он атаки не Ранда, а Саммаэля.
Потому как с чего бы Ранду атаковать именно Равина, если его науськивают на Саммаэля?
Вот почему, когда он увидел Ранда, у него на лице было изумление.
Он ждал не его.
Цитата: игорь от 24 декабря 2008, 18:00
Да только сам и сгинул, а вот нездоровая конкуренция между ними (Моридин в ШЛ), только подчеркивает ихх идиотизм,
Планы Саммаэля не учитывали возрождённого Ишамаэля и то, что Моридин станет помогать Ранду, а не своему товарищу-Избранному :D.
Цитата: игорь от 24 декабря 2008, 18:00
Саммаэль мог думаю придти на помощь тому же Равину,
Саммаэль ждал нападения ал'Тора в Иллиане согласно "Плану 4 Отрёкшихся".
Цитата: игорь от 24 декабря 2008, 18:00мог не на ходу ловушки, а лучше гораздо продуманнее их готовить,
Какие ловушки он по-вашему готовил "на ходу"?
Цитата: игорь от 24 декабря 2008, 18:00мог до появления Ранда, что то по существеннее сотворить с теми войсками, что были в Иллиане, почему не сделал,
"-Мы можем спасти армию, - вспыхнул Эдли, - вот единственное, что мы можем сделать. Вейрамон повёл людей атаковать этот форт как раз перед тем, как я ушёл, и Самаэль разорвал их всех на клочки, несмотря на то, что мы с Эбеном делали что могли. - Он непроизвольно коснулся опалённого огнём рукава. - Мы наносили ответные удары и тут же скрывались. Но даже при такой тактике, он едва не сжёг нас там, где мы прятались. Айильцы тоже понесли потери. Они только сражаются с иллианцами, которые высыпали наружу. Другие форты в холмах, наверно, опустели, судя по тому, сколько народу я видел за их стенами, когда уходил. Но что толку? Как только Саммаэль видит хотя бы пятьдесят из наших вместе, неважно, айильцев или других, он разрывает их на части. Наше счастье, что он один. Окажись там трое или даже двое таких, как он, я не уверен, что, вернувшись, обнаружил бы хоть кого-то в живых."
КМ, гл.41, "Короона Мечей".
Предполагается, что Саммаэль должен был собственноручно по-снайперски круглосуточно убивать по одному солдату? :buck2:
Цитата: игорь от 24 декабря 2008, 18:00занялся бредовыми идеями с Шайдо - либо идиот, либо не понимает войны этого времени.
Это исполнение приказа ВПТ "Правь Властелин Хаоса".
Цитата: Карай ан Калдазар от 24 декабря 2008, 18:28
Они могли раньше объдинится для борьбы с Рандом,да бой с Равином помоему шел не 10 минут
"Ало, Сэм, ко мне в гости заявился ал'Тор!" - так по-вашему? :cheesy:
Все это только подтверждает мои слова. Нездоровая конкуренция - идиотизм. Какие ловушки сработали как надо? Пошел атаковать - пока Ранда не было - Саммаэль должен атаковать был - он же отдал врагу инициативу полностью! - либо кретин, либо не понимает войны этого временного периода! Приказ ВПТ - надрациональность его уже приводилась мной, но Саммаэль то вроде должен что то соображать.
Ко мне в гости - а почему нет - хотя да мудро строили козни больше друг другу чем Ранду, а вот когда господин Дракон подрос, то все в глубокой прямой кишке оказались.
Цитата: игорь от 24 декабря 2008, 19:18
Какие ловушки сработали как надо?
Ловушки ШЛ, в одной из которых Ранд бы и умер, если бы не помощь Моридина.
Цитата: игорь от 24 декабря 2008, 19:18
Пошел атаковать - пока Ранда не было - Саммаэль должен атаковать был - он же отдал врагу инициативу полностью! - либо кретин, либо не понимает войны этого временного периода!
Что атаковать? Превосходящую армию врага что подошла к границам Иллиана? Вы серьёзно?
Цитата: игорь от 24 декабря 2008, 19:18Ко мне в гости - а почему нет - хотя да мудро строили козни больше друг другу чем Ранду, а вот когда господин Дракон подрос, то все в глубокой прямой кишке оказались.
Я это привёл в пример как абсурд, т.к. сотовых в КВ нет. То, что равин увёл Ранда в ТАР, а не в Иллиан, где для того были раставлены ловушки - это вопрос к Равину, а не к Саммаэлю. Почитайте эту тему, здесь многое сказано о ситуации в Кэймлине.
Да читал я и лишний раз убеждаюсь, что пока поголовье Отрекшихся практически в двое не сократилось - не думали абсолютно они. Именно превосходящую армию он и могбы атаковать, ранд тоже на Шончан полез не превосходящими силами. В 41 первом немцы атаковали армию готовящуюся атаковать и результат мы знаем.
Равин затащил в ТАР, да затащи к тому же Саммаэлю или куда к ШГ. Сотовых нет - перемещение еще лучше...
ЦитироватьВнесу небольшую правку. Предлагаю рамки темы расширить, предназначив для всестороннего исследования всех случаев, когда Ранд в открытую сталкивался Избранными. Конкретрно, в данной теме можно ( и нужно! ) рассматривать следующие эпизоды ( и только их ) :
1. Агинор и Балтамел против Ранда и Ко возле ОМ
2. Ранд vs Асмодиан в конце ВТ
3. Ранд vs Ланфир и Ранд vs Равин в конце ОН
4. Ранд vs Саммаэль в конце КМ
5. Сборная Ранда против сборной Моридина в финале СЗ.
Прямые столкновения Ранда и Ишамаэля в ОМ, ВО и ВД лучше рассматривать в теме про Ишамаэля , но здесь тоже можно.
Элан Морин Тедронай
А почему не упоминается Ранд против Дашивы и Ашаманов в Солнечном Дворце Кайриэна в ПК? Ведь Дашива это Осангар/Агинор. И Ранд против Белала, а потом Ишамаэля в Тирской Твердыне в финале ВД?
Цитата: игорь от 24 декабря 2008, 19:30
Да читал я и лишний раз убеждаюсь, что пока поголовье Отрекшихся практически в двое не сократилось - не думали абсолютно они.
Ланфир и Грендаль пытались думать, но, к сожалению, остальные их не послушали...
Цитата: игорь от 24 декабря 2008, 19:30ранд тоже на Шончан полез не превосходящими силами. В 41 первом немцы атаковали армию готовящуюся атаковать и результат мы знаем.
У Ранда были 50 ченнелеров и Калландор! Это на превосходящие силы??!!))
Цитата: игорь от 24 декабря 2008, 19:30Равин затащил в ТАР, да затащи к тому же Саммаэлю или куда к ШГ. Сотовых нет - перемещение еще лучше...
Равин никому не доверял. Такова практика "Сторонников Тьмы".
Цитировать
- PLUTON
У Ранда были 50 ченнелеров и Калландор! Это на превосходящие силы??!!))
Плюс исчерпывающие разведданые о противнике, при совершенном отсутствии их у врага, и совершенно новая для Шончан тактика боевых действий.
Цитата: Виктор от 24 декабря 2008, 20:47
А почему не упоминается Ранд против Дашивы и Ашаманов в Солнечном Дворце Кайриэна в ПК? Ведь Дашива это Осангар/Агинор.
Поддерживаю :).
Цитата: Виктор от 24 декабря 2008, 20:47И Ранд против Белала, а потом Ишамаэля в Тирской Твердыне в финале ВД?
Это, я так понимаю обсуждается в ТЕИ. :)
Цитата: Виктор от 24 декабря 2008, 23:02при совершенном отсутствии их у врага, и совершенно новая для Шончан тактика боевых действий.
Мирадж сориентировался довольно быстро :).
По поводу атаки 4х АМ-Приспешников. Дашива aka Осан'гар ИМХО присоединился позже удара.
А сколько там было дамани, об этом разведданных ноль. Другое дело что участие смогла принять одна только и та больная, но если бы не одна, а было их там явно приличное количество.
А новая тактика против Шончан, но Саммаэль считающийся отличным полководцем, безинициативен и вообще как полководец не особо проявил себя - вот я и сделал вывод, что он либо отупел либо не понимает нынешней войны. Мирадж сориентировался быстро, а псевдо великий полководец Саммаэль решил в кошки мышки играть - догони-заманю.
Цитата: игорь от 25 декабря 2008, 04:41
А новая тактика против Шончан, но Саммаэль считающийся отличным полководцем, безинициативен и вообще как полководец не особо проявил себя - вот я и сделал вывод, что он либо отупел либо не понимает нынешней войны. Мирадж сориентировался быстро, а псевдо великий полководец Саммаэль решил в кошки мышки играть - догони-заманю.
Это была самая действенная тактика. Без ВД его войско развалится. У Саммаэля не было в подчинении ченнелеров против ченнелеров Ранда, он был один, поэтому решал всё его поединок с ал'Тором. Главная задача была - убить ВД, в ней Саммаэль почти приуспел.
Тактика против именно Шончан оказалась действенна только потому, что Ашаманы только пришли туда, а дамани уже долго там были и из за нестабильности силы были больны - еле еле одна пыталась. Нету связи с другими Отрекшимися - Ашаманы тоже связываются прыгая туда и обратно.
Хорошо, даже соглашусь, пусть великий стратег Саммаэль проявил все что мог, но этого оказалось мало. Тогде тем более учитывая скольких Ранд уже убил - надо было обьединяться - нет ченнелеров, так с другом или подругой по цеху выступи, нет значит глупы. В половине поединков мешали друг другу - удивляюсь, как эти 13 вообще выжили, при всей их силе, ума просто не присутствует. Да без ВД войско развалится, но войско у ВД тоже не бесконечное.
Они сильны и умны, но не доверяют друг другу, действуют единолично. Пока Ни'блис не посадил их на поводок, все их союзы были вынужденными, и они в любую секунду ожидали друг от друга удара в спину. Да, дракон их враг, но и каждый другой отрекшийся тоже. С таким отношением трудно заключить выгодный союз. Единственное, что их объединяет - это страх перед начальством.
Цитата: игорь от 25 декабря 2008, 10:06
Тактика против именно Шончан оказалась действенна только потому, что Ашаманы только пришли туда, а дамани уже долго там были и из за нестабильности силы были больны - еле еле одна пыталась.
Откуда вы взяли, что одна и что АМ были в более лучшем положении, чем дамани???
Мирадж использовал тактику и построение против окружения - это ИМХО самая действенная тактика против Перемещения.
Цитата: игорь от 25 декабря 2008, 10:06
Нету связи с другими Отрекшимися - Ашаманы тоже связываются прыгая туда и обратно.
Не во время битвы. Избраные тоже "прыгали туда и обратно" и поддерживали связи. Они не безосновательно считали себя способными один на один противостоять Ранду.
Цитата: игорь от 25 декабря 2008, 10:06
Тогде тем более учитывая скольких Ранд уже убил - надо было обьединяться - нет ченнелеров, так с другом или подругой по цеху выступи, нет значит глупы. В половине поединков мешали друг другу - удивляюсь, как эти 13 вообще выжили, при всей их силе, ума просто не присутствует.
Сколько примеров вы знаете, где встретившись на поле боя один на один солдат отходит ближе к своему товарищу, чтобы уж точно не умереть и победить, навалившись вдвоём на одного? Избранные не были трусами.
Цитата: игорь от 25 декабря 2008, 10:06Да без ВД войско развалится, но войско у ВД тоже не бесконечное.
Саммаэль как раз и занимался уничтожением этого войска, пока Ранд лежал без сознания.
Там прямо написано, РД, что всего одна действовала, потому что остальные не начто не годны были - надо будет будет цитата, АМ только начали чувствовать нестабильность и с ног еще не валились.
Тактика, подобная была везде - солдаты всегда пытались сплотиться(пример тут не подходит), они на поле боя не поединки устраивали.
Как показала практика считали Отрекшиеся полностью безосновательно свое личное превосходство над Рандом.)))
Саммаэль занимался уничтожением тех кто на него пер - до падения он был блестящим генералом именно в защите и всегда атаковал в защите, а не сидел (поглупел наверное).
Цитата: игорь от 25 декабря 2008, 11:33
Там прямо написано, РД, что всего одна действовала, потому что остальные не начто не годны были - надо будет будет цитата,
Да, пожалуйста, цитату :).
Цитата: игорь от 25 декабря 2008, 11:33
АМ только начали чувствовать нестабильность и с ног еще не валились.
Вы воспринимаете то, что было под ЭбуДар как действтельно болезнь??
Потоки саидин как и саидар также вели себя неспокойно.
Цитата: игорь от 25 декабря 2008, 11:33
Тактика, подобная была везде - солдаты всегда пытались сплотиться(пример тут не подходит), они на поле боя не поединки устраивали.
Как показала практика считали Отрекшиеся полностью безосновательно свое личное превосходство над Рандом.)))
Именно разобщённость Избранных привела к таким плачевным результатам. Попросить помощи можно, но это вовсе не будет означать, что такая помощь будет оказана. Как итог, ВД убил так много Избранных.
Цитата: игорь от 25 декабря 2008, 11:33Саммаэль занимался уничтожением тех кто на него пер - до падения он был блестящим генералом именно в защите и всегда атаковал в защите, а не сидел (поглупел наверное).
Каковы по-вашему должны были быть действия Саммаэля? :)
В главе Сюрот и Мираджа - лагерь полнился слухами о странном недуге загнавшем сулдам и дамани в палатки...лежащую на полу дамани била дрож...опасения касающиеся здоровья сулдам и дамани. Из дюжины сулдам вели только двух дамани постоянно к ним наколоняясь и гладя... Из главы Бакууна - Поговаривали будто все дамани - все до единой то ли больны, толи не в себе. Поэтому в бою упоминалась одна - две. Думаю с АМ через какоето время стало бы тоже самое, дрожь и все такое.
Да разобщенность Отрекшихся - как они раньше то выживали, даже спорить с этим не буду, потому что да разобщенность, что не добавляет им ума.
По моему ему надо было позвать пару собратьев и атаковать - как и раньше - в путеводителе написано то что сбило меня с толку - с одной стороны он не нападал пока не был уверен в победе, а затем что он атаковал при первой возможности.(((
ЦитироватьPLUTON Да, пожалуйста, цитату
.
Путь кинжалов
гл.23
Цитировать" Сейчас в обозе их набралось двадцать три(сул дам). И две даманм в серебристых ошейниках, их везли на отдельных подводах."
гл.24
Цитировать" У него на виду шагала дюжина дамани - каждая рядом с конем своей сул дам..."
гл.24
Цитировать"- За деревьями войска не видно, но там скрывается десять, если не пятнадцать тысяч бойцов. Мне пришлось станцевать с Темным, чтобы пробраться к тебе незамеченным. У них сотня дамани, если не больше. Скорее всего больше."
Цитата: игорь от 25 декабря 2008, 12:18
В главе Сюрот и Мираджа - лагерь полнился слухами о странном недуге загнавшем сулдам и дамани в палатки...лежащую на полу дамани била дрож...опасения касающиеся здоровья сулдам и дамани. Из дюжины сулдам вели только двух дамани постоянно к ним наколоняясь и гладя... Из главы Бакууна - Поговаривали будто все дамани - все до единой то ли больны, толи не в себе. Поэтому в бою упоминалась одна - две. Думаю с АМ через какоето время стало бы тоже самое, дрожь и все такое.
За цитаты по поводу количества дамани спасибо Виктору.
Я всё же считаю, что правилен взгляд ченнелеров (то есть АМ), а не шончан-не ченнелеров. И "Болезнь" заключалась лишь в том, что и саидар и саидин вели себя не как всегда: "Будто имели свою волю".
Цитата: игорь от 25 декабря 2008, 12:18
Да разобщенность Отрекшихся - как они раньше то выживали, даже спорить с этим не буду, потому что да разобщенность, что не добавляет им ума.
Возможно, разобщённость - это влияние таких сильных та'веренов как ЛТТ и Ранд. ;)
Цитата: игорь от 25 декабря 2008, 12:18По моему ему надо было позвать пару собратьев и атаковать - как и раньше - в путеводителе написано то что сбило меня с толку - с одной стороны он не нападал пока не был уверен в победе, а затем что он атаковал при первой возможности.(((
Войск Ранда было намного больше, чем иллианцев. Иллианцы занимали выгоднейшую оборонительную позицию в фортах. Саммаэль день за днём сокращал армию противника. Зачем ему нужно было кидать иллианцев в атаку?
Да - согласен уже, говорю примечания ввели в заблуждение относительно Саммаэля, но по поводу Отрекшихся в целом все равно не вижу рациональности. Но ладно кидать незачем, он правильно делал ожидая пока войск врага станет еще больше. Отрекшиеся могли выступить одним фронтом - во главе скольких стран еще они стояли, после Тира им так и надо было сделать. Иначе смысл сидеть по странам и просто пользоваться властью.
Цитироватьигорь - Но ведь инстинкт самосохранения должен же их заставить обьединиться на время хотябы, если только в планы Темного не входит живой Дракон...
А зачем им объединяться?
Цитировать1. Агинор и Балтамел против Ранда и Ко возле ОМ
2. Ранд vs Асмодиан в конце ВТ
3. Ранд vs Ланфир и Ранд vs Равин в конце ОН
4. Ранд vs Саммаэль в конце КМ
5. Сборная Ранда против сборной Моридина в финале СЗ
1. К победе над Балтамелом Ранд отношения вообще не имеет, его убил Сомешта. Агинор - единственный, кроме Ишамаэля, который здесь не рассматривается, и Асмодиана, случай собственной победы Ранда.
3. Ланфир - Ранд проиграл, спасло лишь вмешательство Морейн.
Равин - проигрывал, помогла Найнив.
4. Саммаэль - Ранд проиграл, помог Моридин.
5. Белал - Ранд проиграл, спасла Морейн.
6. Семираг - Ранд проиграл, спасло умение инвертировать потоки и тер ангриалы Найнив и Кадсуане, а также Логайн, Наришма и Сандомер.
7. Дашива и Ко, Кайриэн - наверное ничья.
8. Сборная Избранных - в схватке вообще не участвовал, сражались АС и Ашаманы.
По поводу схватки Ранда и Ишамаэля:
Даже если не учитывать ТЕИ, то у Ранда был Калландор...
В остальном согласен с Виктором, во всех схватках с Избранными Ранду просто невероятно везло.
Везло согласен и по моему разумению огромная доля этого везения называется ВПТ.
Цитата: игорь от 27 декабря 2008, 22:08
Везло согласен и по моему разумению огромная доля этого везения называется ВПТ.
Только если предположить либо возможность Великого Повелителя влиять на разум Избранных, либо на Узор.
Влиять и на то и на другое иначе бы - Избранные сегодня вы все вместе должны пойти и убить человека такого то , а кто попробует отклониться от главной задачи - тот пойдет троллокам на ужин!
Цитата: игорь от 27 декабря 2008, 22:08
Везло согласен и по моему разумению огромная доля этого везения называется ВПТ.
Нет, это называется
та'верен :P
Та'верен это название меньшей доли везения его.)))
Думаю, одним таверенством подобное везение не объяснить. Насколько помню было объяснение, что присутствие таверена изменяет вероятности. Но дальше были рассуждения, что вероятности, счастливые и трагические, в целом уравновешивают друг друга.
Касательно рассматриваемого случая говорить "повезло" наверное можно в случае у Ока, когда сопливый мальчишка, впервые в жизни осознанно зачерпнувший саидин, сумел одолеть Агинора. Только не надо говорить, что это благодаря его потенциалу или Льюсу Терину. Агинор тоже далеко не слабак, а иметь огромный потенциал и уметь им воспользоваться - вещи разные. Голос и воспоминания ЛТТ тоже появились позже.
Практически во всех остальных случаях "повезло" и говорить как-то неудобно. Ни себе везение. Действительно, наверное прав Игорь, когда говорит, что Ранду подыгрывает ВПТ.
Не просто подыгрывает, а как бы закаляет, прокачивает его с каждой схваткой.
В Оке Мира он и вправду ему помогал. Он даже с ним говорил вроде как (насколько я помню, большими буквами только речи ВП пишутся).
Цитата: Симмах от 28 декабря 2008, 20:20
В Оке Мира он и вправду ему помогал. Он даже с ним говорил вроде как (насколько я помню, большими буквами только речи ВП пишутся).
А если речи Создателя писать, то какими? Маленькими или транслитом? :)
Транслит в английском произведении - это сильно :cheesy:
Цитата: Симмах от 28 декабря 2008, 20:20
В Оке Мира он и вправду ему помогал. Он даже с ним говорил вроде как (насколько я помню, большими буквами только речи ВП пишутся).
Очень хорошая мысль! Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,921.msg182253.html#msg182253
Цитата: Rubanok от 29 декабря 2008, 18:45
А если речи Создателя писать, то какими? Маленькими или транслитом? :)
Почему я считаю их именно словами ВПТ ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,921.msg182272.html#msg182272
Даже Саммаэль додумался до того, что Ранду постоянно кто то помогает, а не просто везет и грешить он стал на собратьев Избранных (отчасти правильно), но вот почемуто о ВПТ не подумал... Подумал, но не в том ключе.
Посмотрел где находятся или находились Избранные. И вот что получилось:
Ишамаэль/Моридин - неизвестно, погиб в Твердыне/ неизвестно
Агинор/Осангар - погиб у ОМ/ ЧБ, погиб в Шадар Логоте
Балтамель/Арангар - погиб у ОМ/ Салидар, разоблачена и бежала, куда - неизвестно.
Саммаэль - Иллиан, погиб в Шадар Логоте
Равин - Андор, погиб в Кэймлине
Белал - Тир, погиб в Твердыне
Демандред - неизвестно
Асмодиан - неизвестно, захвачен Рандом в Руидине, погиб в Кэймлине
Ланфир/Синдани - неизвестно, попала к Илфин/ неизвестно
Грендаль - Арад Доман
Семираг - Шончан, захвачена Рандом
Месаана - Белая Башня
Могидин - находилась в Танчико, захвачена в Салидаре Найнив, бежала, где сейчас неизвестно.
Ныне неизвестно где находятся Моридин, Демандред, Арангар, Синдани и Могидин. На форуме высказаны теории, что Таим - либо Моридин, либо Демандред.
А есть еще какие-нибудь мысли, где ныне могут скрываться оставшиеся Избранные? Они не оставили без внимания практически не одну сколько-нибудь значимую страну или организацию, даже о Шончан и айил не забыли. Но почему-то обошли Приграничье - важный форпост в борьбе против Запустения. Мне это кажется странным, и поэтому думаю, что кто-то должен скрываться именно в Приграничье. И если Таим всеже окажется Моридином, хотя по правде сказать мне эта версия не очень нравится, то я бы поставил на то, что в Приграничье Демандред.
Цитата: Виктор от 21 января 2009, 23:46Ныне неизвестно где находятся Моридин, Демандред, Арангар, Синдани и Могидин. На форуме высказаны теории, что Таим - либо Моридин, либо Демандред.
А есть еще какие-нибудь мысли, где ныне могут скрываться оставшиеся Избранные? Они не оставили без внимания практически не одну сколько-нибудь значимую страну или организацию, даже о Шончан и айил не забыли. Но почему-то обошли Приграничье - важный форпост в борьбе против Запустения. Мне это кажется странным, и поэтому думаю, что кто-то должен скрываться именно в Приграничье. И если Таим всеже окажется Моридином, хотя по правде сказать мне эта версия не очень нравится, то я бы поставил на то, что в Приграничье Демандред.
Демандреду как и Осан'гару "было поручено следить за ВД". Так что либо самого Демандреда, либо его агентов следует искать среди близкого оружения ВД.
Могидин и Синдани же выполняют поручения Моридина (к примеру, Могидин в Эбу Дар в КМ).
И, думаю, вовсе не следует забывать о Шаре. Люб
ойая из Избранных может быть там.
Цитата: PLUTON от 22 января 2009, 13:08
Демандреду как и Осан'гару "было поручено следить за ВД". Так что либо самого Демандреда, либо его агентов следует искать среди близкого оружения ВД.
там.
Извините но не припомню кто и когда поручил Демандреду следить за ВД.Если имеется в виду его паломничество в ШГ, то там ему приказали сеят хаос. :cheesy:
Цитата: manao от 22 января 2009, 20:35
Извините но не припомню кто и когда поручил Демандреду следить за ВД.Если имеется в виду его паломничество в ШГ, то там ему приказали сеят хаос. :cheesy:
Аран'гар:
"-Слежка за ним была поручена тебе, Осан'гар, - продолжала она. - Тебе и Демандреду. Так что и отвечать вам."СЗ, гл. 13 "Чудесные известия".
Не думаю что РД будет вводить Шару как новую сторону в последней книге. Скорее всего она так и останется для нас загадочной и наврядли там кто-то из Избранных. Насчет Пограничья, возможно Демандред и там, внешность у него вполне салдэйская. Но я не вижу вообще смысла ему быть в Пограничье, ИМХО там достаточно Запустенья, еще и без ушедших королей и войск. Хотя... может Демандред и был инициатором этого ухода каим-то образом.
Ну а Синдани и Могидин сейчас во власте Моридина, на побегушках, тут о странах не может быть и речи.
Он ее уже ввел, правда не напрямую. А интерес к ней уже проявила Грендаль, пожалуй не меньший, чем к Арад Доману.
Синдани и Могидин выполняют поручения Моридина, с этим не спорю, но должны же они они где-то иметь и постоянное местонахождение, не постоянно же они при нем. Тем более если Моридин = Таим.
Мммм... позвольте, а Моридин это Таим? Или это ваше ИМХО? А даже если и так, то не думаю, что то наказание которое понесли эти двое, предполагает управление, владение какой-то страной. После того как Могидин и Синдани были заключены в корсорвы, они появлялись в разных странах и с разными заданиями. Напоминает, такое себе элитное подразделение спеназа.))
Насчет, Шары, да мы слышали про нее, но не более, ИМХО, что бы вовлечь еще одну страну в ТГ нужна даже не одна книга, а РД не может себе позволить истратить ПС на такое. И какой смысл кому-то из Избранных находиться там, если это не изменит ход событий в Рандляндии.
Цитата: Виктор от 22 января 2009, 22:12
Он ее уже ввел, правда не напрямую. А интерес к ней уже проявила Грендаль, пожалуй не меньший, чем к Арад Доману.
По поводу Чиап и Шаофан Грендаль думала следющее: "Сколько усилий, и всё ради нескольких минут, проведённых с Саммаэлем."
То есть шарцы лишь для того, чтобы бросить пыль в глаза, не более.
Цитата: Виктор от 22 января 2009, 22:12Синдани и Могидин выполняют поручения Моридина, с этим не спорю, но должны же они они где-то иметь и постоянное местонахождение, не постоянно же они при нем. Тем более если Моридин = Таим.
Если Моридин=Таим, то Могидин и Синдани постоянно заняты его поручениями, т.к. сам он не способен надолго отлучаться.
Йеннифер - нет, это не ИМХО, просто в теме Таим есть соответствующая теория.
Синдани и Могидин конечно же полностью на данный момент подчиняются Моридину, но должны же они в перерыве между заданиями где-то отдыхать? Та же Могидин наверное прибыла в Шадар Логот ведь не прямиком из Эбу Дар. И почему обязательно управление страной? Ланфир, например, до визита к Илфин похоже никакой страной не управляла, Асмодиан по ее словам тоже сидел в какой-то норе, да и Грендаль с Месааной и гары не сказать. чтобы чем-то правили.
Плутон - А вот Саммаэль почему-то решил иначе, по-моему в той же главе, откуда Вы даете мысль Грендаль. Так что кто его знает? Да и Руарк считал известия о междоусобицах в Шаре важными и странными.
Об этой теории я в курсе, просто хотела уточнить, вы ее приверженец или нет.
Возможно я плохо выразилась, я не имела ввиду полностью упраление страной, но большое влияние на ее управление. Как вы сами заметили выше, Избранные "не оставили без внимания ни одну сколько-нибудь значимую страну". У Грендаль например вся семья короля Алсалама под принуждением, может и сам король, раз его нигде не видно, да и Родэл Итуралде выполняет ее приказы. Семираг помоему имела не маленькое влияние на Туон, Равин и Белал, вообщем не буду расказывать, то что вы и сами знаете. Как известно Ланфир и Могидин не скрывались ни в какой конкретной стране, постоянно перемещались зависимо от своих целей, тогда почему сейчас они должны быть в конкретном месте. А вообще, считаю теорию Таим=Моридин не верной, посему, предполагаю, что они отдыхают между заданиями возле Моридина, как комнатные собаченки, ведь именно так он к ним и относится. А вот где Моридин это уже другой вопрос.
А, насчет Шары, какая разница что подумал Саммаэль, ведь в шаре Грендаль была и там ясно сказано с какой целью.
Цитата: Виктор от 22 января 2009, 22:51
Синдани и Могидин конечно же полностью на данный момент подчиняются Моридину, но должны же они в перерыве между заданиями где-то отдыхать? Та же Могидин наверное прибыла в Шадар Логот ведь не прямиком из Эбу Дар. И почему обязательно управление страной? Ланфир, например, до визита к Илфин похоже никакой страной не управляла, Асмодиан по ее словам тоже сидел в какой-то норе,
До кор'совры Ланфир и Могидин были заняты своими делами, после - делами Моридина. Так ли уж важно где они отдыхают? У них в отличие от Грендаль и Месааны может не быть постоянных покоев.
Цитата: Виктор от 22 января 2009, 22:51 Плутон - А вот Саммаэль почему-то решил иначе, по-моему в той же главе, откуда Вы даете мысль Грендаль. Так что кто его знает? Да и Руарк считал известия о междоусобицах в Шаре важными и странными.
"Она явно хотела заставить его думать, будто у неё есть какой-то интерес в тех краях, тогда как, будь это так, она и словом не обмолвилась бы о землях, лежащих за пустыней."
Не удалось Грендаль повести Саммаэля.
Руарк же считал известия о "драках в Шаре" важными потому, что за всю историю этого государства междоусобиц в нём не было.
Что ж, возможно. Но все равно интересно кто из Избранных где сейчас обитается.
А почему никто не предпалагает что Дамодрент это ктото из Айил, какой нибудь вождь клана
Наверное вождем клана Демандред все же вряд ли является, слишком уж на виду такая фигура, но вот кем-то из айил - почему бы и нет? Правда мне лично кажется, что проще заслать туда кого-то из женщин под личиной ХМ, их все-таки гораздо больше, чем вождей и не все они на виду. Местом же обитания Моридина, и как следствие Синдани и Могидин, думаю может быть место сбора Приспешников, описанное в Прологе ВО.
Хранительница все же не командует войсками, а это как мне кажется для Избранных фишка, как так не управлять войсками?
И прав, не обязательно вождь, а какой нибудь его помошник или лидер какого нибудь сообщества. Ведь первым был лишь Равин, и то очень короткое время
Цитата: Виктор от 21 января 2009, 23:46
И если Таим всеже окажется Моридином, хотя по правде сказать мне эта версия не очень нравится, то я бы поставил на то, что в Приграничье Демандред.
в ВХ кто-то упоминал, что в происхлдящем на юге отчётливо видна рука Демандреда... и понимайте как хотите))
Упоминал об этом Саммаэль, имея в виду под "происходящим на юге" стремление ВД уничтожить его, Саммаэля.
народ мб я затупил но у меня вопрос: когда Ранд прилетел в Кеймлин чтоб убить Равина, к нему потом присоединилась Найнив по наводке Могидин ? Ведь она нашла её в Мире Снов и та ей сказала что Ранд ща с Равином в Кеймлин "разговаривают".Если да то откуда Могидин знает об этом ? Всмысле кипешь начался 5 минут назад а она уже в курсе что Ранд там и что у них там потасовка Оо
Цитата: MeT от 19 июля 2009, 02:38
народ мб я затупил но у меня вопрос: когда Ранд прилетел в Кеймлин чтоб убить Равина, к нему потом присоединилась Найнив по наводке Могидин ? Ведь она нашла её в Мире Снов и та ей сказала что Ранд ща с Равином в Кеймлин "разговаривают".Если да то откуда Могидин знает об этом ? Всмысле кипешь начался 5 минут назад а она уже в курсе что Ранд там и что у них там потасовка Оо
Ланфир, Равин, Грендаль и Саммаэль готовили провокацию заранее; поэтому ничего удивительного в том, что Могидин знает о ней, нет. Да, и "кипеш" начался не 5 минут назад, а вчера, когда Ранд (и все-все-все в кайриэнском дворце) узнал, что Моргейз мертва. У Могидин могли быть во двоце свои глаза-и-уши, либо она лично побывала там.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 июля 2009, 15:27
Ланфир, Равин, Грендаль и Саммаэль готовили провокацию заранее; поэтому ничего удивительного в том, что Могидин знает о ней, нет. Да, и "кипеш" начался не 5 минут назад, а вчера, когда Ранд (и все-все-все в кайриэнском дворце) узнал, что Моргейз мертва. У Могидин могли быть во двоце свои глаза-и-уши, либо она лично побывала там.
Правда, они рассчитывали, что Ранд нападет на Саммаэля. Равин, не доверяя им, организовал собственную защиту. Однако каша в самом деле заварилась за день до этого, а Могидин точно не знала, в Кэймлине уже Ранд или нет, только предположила, так как знала примерное время начала операции.
Помоему Могидин разговаривая с Найнив точна знала что сейчас в Кэймлине РандvsРавин. Я прост не пойму, если уж Могидин знает про махач то почему Сэм или Грендаль ничего не знали? А если знали то почему не делали ? Их там смутило "место" атаки Ранда ? Мол Равин вместо Сэма и все - ступор ? И о каком "времени начала операции" идет речь, если Ранда явно не ожидали увидить в Кэймлине ? И еще, ведь каша заварилось за день ! Отрекщиеся такие овощи что не додумались что он может кинуться в Кэймлин ?
Цитата: MeT от 20 июля 2009, 00:41
Помоему Могидин разговаривая с Найнив точна знала что сейчас в Кэймлине РандvsРавин. Я прост не пойму, если уж Могидин знает про махач то почему Сэм или Грендаль ничего не знали? А если знали то почему не делали ? Их там смутило "место" атаки Ранда ? Мол Равин вместо Сэма и все - ступор ? И о ккаком "времени начала операции" идет речь если Ранда явно не ожидали увидить в Кэймлине ? И еще, ведь каша заварилось за день ! Отрекщиеся такие овощи что не додумались что он может кинуться в Кэймлин ?
Ronnie же написал - готовилась западня для Ранда, но не у Равина, а у Саммаэля. Ранд спутал все планы; Саммаэль и Грендаль просто не стали рисковать и появляться в Кэймлине (по-крайней мере, в открытую), поскольку без предупреждения и договоренности заявляться к Равину - подставляться под его удар.
А "время начала операции" имеется в виду рандовской, естественно, его рейда в Кэймлин - о нем говорила Могидин.
Добавлю еще что Ранда ожидали увидеть в Кэймлине - прием ему был оказан самый теплый (обжигающе теплый, я бы сказал) сразу по прибытии :D
Ну и что же получается : даже Могидин которая насколько можно судить не вплане Грендаль+Равин+Ланфир+Сэм знает об атаки Ранда на Равина.. Это друзья не помогают Равину лишь из-за того что это Равин вместо Сэма оО Ведь исходя из их плана сменилась лишь только дислокация не больше. Или эти овощи не были уверены что смогут одолеть пастуха в 3 ?
Подставляться под удар ?В их плане изменилась не значительная вещь, а ведь по ихнему же плану Ранд САМ явился к ним ! Ловушки понаставить успел а сказать Грендаль и Сэму что бы ждали сигнала не было ? Уж при таком раскладе Сэм с Грендаль опрокинули этого "кролика" (Равин см. его любовь ...кхм..женщинам) Равин ЗНАЛ (сюдя по защите) о Ранде но при его атаки сидит и тупо ждет его во дворце ? Хотя может быть этот овощь думал что сможет его 1 победить ? Тучу времени разрабатывать план а в решающий момент типа : етить колотить я всех сам порешу?
Цитата: MeT от 20 июля 2009, 01:19
Ну и что же получаеться : даже Могидин которая насколько можно судить не вплане Грендаль+Равин+Ланфир+Сэм знает об атаки Ранда на Равина.. Это друзья не помогают Равину лишь из-за того что это Равин вместо Сэма оО Ведь исходя из их плана сменилась лишь только дислокация не больше. Или эти овощи не были уверены что смогут одолеть пастуха в 3 ?
Подставляться под удар ?В их плане изменилась не значительная вещь, а ведь по ихнему же плану Ранд САМ явился к ним ! Я понимаю мобильных телефонов не было, но неужели Равин не предупредил своих корешей ?Ловушки понаставить успел а сказать Грендаль и Сэму что бы ждали сигнала не было ? Уж при таком раскладе Сэм с Грендаль опрокинули этого "кролика" (Равин см его любовь ...кхм..женщинам)
Вообще-то Равин опасался того, что Самаэль и Грендаль его банально кинут, оставив сражаться один на один с Рандом. Потому и подстраховался ловушками на всякий случай. А Могидин же банально подслушала их секретное совещание в ТАРе, и потому знала расклад... при этом, кстати, её саму подглядел кто-то из главгероев, Перрин, кажется...
Цитата: MeT от 20 июля 2009, 01:19
Это друзья не помогают Равину лишь из-за того что это Равин вместо Сэма оО
Вот - самая большая ошибка в ваших суждениях. Ни о каких друзьях речи не идет. Доверия между Избранными нет и не может быть (иначе бы они не были Избранными). Пока все идет в соответствии с планом, есть еще шанс, что все так и пройдет, но как только план накрывается...
Вот с чего это Равину вызывать удар на себя, если решено было на Саммаэля? Может он хочет таким образом подставить сотоварищей по заговору? Так подставим его тогда! - подобные мысли в головах Саммаэля и Грендаль - очень даже вероятны. Ведь помимо уничтожения/захвата Ранда, идет постоянная междуусобная борьба за власть.
Моя вина в том что я забыл поставить "" когда говорил о друзьях )
Т.е. вы хотите сказать что Сэм и Грендаль подставили Равина потому что он (Равин) думал а том что ЕГО могут подставить Сэм и Грендаль ? оО К тому же Равин не вызывал на себя удар..просто карты так совпали с Моргейз..он же не знал что это так подействует на ВД, но он предполагал и поэтому он сплел ловушки. Хотя мб он и не для Ранда их плел :o И нада будит посмореть что по поводу смерти Равина говорят Сэм и Грендаль.
Риббонс Альмарк можно цитату или хотяб инфу в какой гл. это было (про секретное совещание).
Цитата: MeT от 20 июля 2009, 02:34
Риббонс Альмарк можно цитату или хотяб инфу в какой гл. это было (про секретное совещание).
ОН, глава 34. Могидин шпионит за Ланфир, Саммаэлем, Равином и Грендаль, а Найнив с Бергитте шпионят за Могидин.
Цитата: MeT от 20 июля 2009, 02:34
Т.е. вы хотите сказать что Сэм и Грендаль подставили Равина потому что он (Равин) думал а том что ЕГО могут подставить Сэм и Грендаль ? оО
Бред =) Потому что они думали, что он может подставить их, чего тут непонятного :uglystupid2:
Цитата: MeT от 20 июля 2009, 02:34
К тому же Равин не вызывал на себя удар..просто карты так совпали с Моргейз..он же не знал что это так подействует на ВД, но он предполагал и поэтому он сплел ловушки. Хотя мб он и не для Ранда их плел :o
Он-то может и не вызывал специально, но откуда об этом знать Саммаэлю и Грендаль?
Цитата: Ronnie от 20 июля 2009, 12:57
Он-то может и не вызывал специально, но откуда об этом знать Саммаэлю и Грендаль?
Ну если рассуждать логически - то оттуда же, откуда об этом знала и Могидин.
Цитата: Риббонс Альмарк от 20 июля 2009, 14:10
Ну если рассуждать логически - то оттуда же, откуда об этом знала и Могидин.
А что знала Могидин? Могидин знала только факты - существование заговора и намерение Ранда напасть на Равина. Больше ничего - не могла она знать, как отреагируют остальные Избранные.
Цитата: Ronnie от 20 июля 2009, 14:14
А что знала Могидин? Могидин знала только факты - существование заговора и намерение Ранда напасть на Равина.
Ну так этого достаточно, по идее. Почему, зная всё это, не вмешались Саммаэль и Грендаль? Я понимаю, чего опасался Равин - он опасался, что его оставят один-на-один с Драконом ( по факту так и произошло ), но чего в этой ситуации могли опасаться Саммаэль и Грендаль?! Не потому ли, что они
действительно хотели подставить Равина?
Равин тоже мог кинуть их, заманив к себе. А после смерти Ранда избавиться от ослабленных созаговорщиков. А вообще перечитать надо :D
В ТГ, последний из Отрекшихся им будет Моридин, сойдется лицом к лицу с Драконом. Битва будет непростая :o
Но Аливия каким-то способом ударит по Моридину, и этим убьет и Мори, и Ранда.
Необходимо умереть, чтобы жить.
Следует распознать эту фразу как того, что у Дракона для того, чтобы он возрождался нет иного выхода! С его смертью заканчивается оборот КВ. Ни в Тени, ни в Свете у него нет шансов на счастливую жизнь.
Да что ж вы все его хороните! Рано еще! Лично я считаю, что умрет не Ранд, а ЛТТ в голове Ранда. Воспоминания о прожитой в качестве ЛТТ жизни, та часть Ранда, что сознает себя ЛТТ помрут, а Дракон будет себе жить поживать и добра наживать.