Цитадель Детей Света. Возрождённая

Начну с цитаты:

"Теперь, как  подобает  настоящему  государству,  Швамбрании  надо  было обзавестись  историей.  Полгода  игры  вместили  в  себя   несколько   веков швамбранской эры.
     Как сообщали книги и учебники, история всех порядочных государств  была полна всякими войнами. И Швамбрания спешно принялась  воевать.  Но  воевать, собственно, было не с кем. Тогда пришлось низ  Большого  Зуба  отсечь  двумя полукругами. Около написали: "Забор". А в отсеках  появились  два  вражеских государства: "Кальдония" - от слов "колдун" и "Каледония" -  и  "Бальвония",
сложившаяся из понятий "болван" и "Боливия". Между Бальвонией  и  Кальдонией находилось гладкое место. Оно было  специально  отведено  под  сражения.  На карте так и значилось: "Война".

Прошло уже 20 лет с того, как в декабре 1991 года распался Советский Союз, и каждое новоявленное государство стало обзаводится своей историей.
Казалось бы за столь большой период времени можно было написать довольно добротную историю своей страны.
Но...
Что мы имеем:
в Туркмении - "Рухнама";
в Эстонии - книжки Марта Лаара;
в Латвии - книжки Яниса Страуме (написанные по образу и подобию книжек Марта Лаара);
на Украине (не нравится мне словосочетание "в Украине") - в принципе переложение "Краткой истории Украины" М.Грушевского, написанной в начале ХХ века, при этом в Севастополе мне сказали, что книги по истории Украины - это 1) учебники и ничего больше и 2) "оккупантская литература". А том как я искал книги по истории УНР на книжном рынке на Петровке в Киеве - это вообще анекдот да и только. Впрочем книги из серии "Время и судьбы", издаваемые в Харькове, на мой взгляд на довольно сильном уровне, особенно мне понравились работы В.Савченко
в Белорусии - честно признались, что хорошей работы по истории Белоруссии нет, зато есть книги Е.Тараса
в России - книжки А.Широкарада, который пишет все и о обо всем, по моему мнению, обсасывает наиболее известные исторические факты, но ничего более.

Вот почему я предлагаю высказаться на тему "История стран бывшего СССР", а именно: как относится к этой проблеме? почему проблема не разрешается в научно-популярной литературе? какие работы лучшие и для какой страны? где их можно просмотреть?
Во-общем, все что интересно по предложенной теме...

Цитата: Карломан от 19 августа 2012, 22:06Вот почему я предлагаю высказаться на тему "История стран бывшего СССР", а именно: как относится к этой проблеме? почему проблема не разрешается в научно-популярной литературе? какие работы лучшие и для какой страны? где их можно просмотреть?
Во-общем, все что интересно по предложенной теме...

Что вы имеете в виду под книжками и информацией  о собственной истории? Книги в которых попытались отойти от подхода Россия априори хорошая ,а все остальные плохие? Таких  на Украине мало, но историю в Восточных регионах нормальные преподователи пытаются преподовать честно. Или вы имеете в виду книги в которых описана своя особая история ,где уже Украина априори лучше всех, а все остальные по определению абсолютное зло? Таких книг побольше но их особо никто не читает из-за того что люди которые их пишут и пытаются популяризовать популярны только у небольшой части населения. А у остальной части они скажем прямо непопулярны.

А можно поинтересоваться, на каком языке вы искали литературу по истории Украины? И знаете ли вы разницу между научной (академичной) работой по истории, и псевдо-научной, популярной (как хотите обзовите)?

з.ы. А вообще, сама цитата и предвзятость автора, сулит новый срач на форуме, или же писать нейтрально, либо закрывать тему, ИМХО.

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 00:39сама цитата и предвзятость автора, сулит новый срач на форуме

Цитата из классики, и здесь уж не прибавить, не отнять.

А можно понять - в чем же предвзятость автора?

Книги по истории я делю на два типа: тип первый - написанные в духе "краткий курс ВКП(б)" (если понятно, что я имею в виду); тип второй - все остальные.

Вот пример.
Сергей Соловьев о казацком восстании на Украине и руине - это "краткий курс ВКП(б)" в духе российского самодержавия (кстати, Соловьев, начиная с царствования Бориса Годунова - это "краткий курс ВКП(б)")
Николай Костомаров о том же историческом явлении - это все остальное, хотя Костомаров был вынужден оглядываться на официоз.

Я хочу обсуждать проблемы исторической литературы по заданной теме, а не спорить - где Русь настоящая - Московия, Украина или Белорусия.

И кстати, самый нелепый исторический памятник я увидел в Нарве - памятник в честь эстонско-шведской дружбы в ознаменовании 300-летия победы шведов под Нарвой над русской армией. А это уж извините следуя цитате - по теме

Кстати, когда я в Киеве искал книги по истории Украины начала 20 века, все что я увидел - это то, что я мог купить и в Москве. То, что меня заинтересовало я купил, это были книги как на русском, так и на украинском языке.

Опять-таки проблема стран европейской части бывшего СССР - это двуязычие, и использование русского языка, как бы власти не закрывали на это глаза. Так что меня в первую очередь интересуют в первую очередь книги на русском языке

Цитата: Карломан от 20 августа 2012, 02:12А можно понять - в чем же предвзятость автора?

Хорошо, объясню. Хотя бы уже в том, каким образом и к чему была применена цитата из классики.
Дальше:

Цитата: Карломан от 19 августа 2012, 22:06на Украине (не нравится мне словосочетание "в Украине")

Если вам что-то не нравится, то не стоило этого уточнять, потому как за словосочетанние "на Украине" вас бы никто не наказал, а скорее всего приняли бы как данность. Но нет же, надо было уточнить и задеть чувства тех, кому это важно. Например мне.

Цитата: Карломан от 19 августа 2012, 22:06и каждое новоявленное государство стало обзаводится своей историей.

В этом предложение тоже ошибка, ибо не все из государств являются новоявленными, но вы, сразу же сообщили об этой своей точке зрения.

Цитата: Карломан от 19 августа 2012, 22:06Казалось бы за столь большой период времени можно было написать довольно добротную историю своей страны.
Но...

Насколько я поняла из ваших дальнейших утверждений, вы толком не знаете историографий бывших республик, и ищете помощи у знающих людей. Так зачем это "но"?

Цитата: Карломан от 20 августа 2012, 02:12Книги по истории я делю на два типа: тип первый - написанные в духе "краткий курс ВКП(б)" (если понятно, что я имею в виду); тип второй - все остальные.

Я имела ввиду методологию изучения истории. Поняла из ответа, что вы не совсем знаете чем отличается настоящий научный исторический труд от публицистики, хотя, похвально, в вашем списке я увидела правда научные труды, значит ваша интуиция и логика вас не подводит.

Цитата: Карломан от 20 августа 2012, 02:12Я хочу обсуждать проблемы исторической литературы по заданной теме, а не спорить - где Русь настоящая - Московия, Украина или Белорусия.

Хорошо. Тогда переназовите тему "Современная историография стран бывшего СССР" и исправте оплошности указанные мной выше, которые затрагивают чувства тех, кто желает обсуждать данную тему. А то вот вам уже первый пример - пост товарища выше:

Цитата: Elenlot от 20 августа 2012, 00:11Таких  на Украине мало, но историю в Восточных регионах нормальные преподователи пытаются преподовать честно. Или вы имеете в виду книги в которых описана своя особая история ,где уже Украина априори лучше всех, а все остальные по определению абсолютное зло? Таких книг побольше но их особо никто не читает из-за того что люди которые их пишут и пытаются популяризовать популярны только у небольшой части населения. А у остальной части они скажем прямо непопулярны.

Только за такую безграмотность и невежество мне хочется скрутить человека в бараний рог, но я понимаю, что если начну объяснять человеку, то ничего не добьюсь, кроме как отмирания своих же собственных нервных клеток. А если не обусловить рамки разговора, то таких будет много.

Цитата: Карломан от 20 августа 2012, 02:12И кстати, самый нелепый исторический памятник я увидел в Нарве - памятник в честь эстонско-шведской дружбы в ознаменовании 300-летия победы шведов под Нарвой над русской армией. А это уж извините следуя цитате - по теме

Я не совсем понимаю, как это относится к теме. Думаю, эстонцы вам бы могли лучше объяснить нелеп этот пямятник, или нет.

Цитата: Карломан от 20 августа 2012, 02:12Кстати, когда я в Киеве искал книги по истории Украины начала 20 века, все что я увидел - это то, что я мог купить и в Москве. То, что меня заинтересовало я купил, это были книги как на русском, так и на украинском языке.

В каких магазинах вы искали? Вы заходили в книжные магазины вузов, например, Киево-Могилянской Академии?

Цитата: Карломан от 20 августа 2012, 02:12Опять-таки проблема стран европейской части бывшего СССР - это двуязычие, и использование русского языка, как бы власти не закрывали на это глаза. Так что меня в первую очередь интересуют в первую очередь книги на русском языке

Нету никакой проблемы двуязычия и не надо ее нам навязывать, уж политики наши стараются во всю. А современные исторические работы пишутся как правило историками, которые работают при вузах, это автоматически означает, что они обязаны писать их на украинском языке, что и делают.

А теперь по теме. Я не утверждаю, что современная украинская историография богата, но она есть и пишется. Проблема состоит в том, что во-первых, в Украине существует проблема с изданиями украинских книг, да и денег на издание не так уж легко найти, во-вторых, ничтожные зарплаты ученых, которым выгоднее заниматься чем угодно, только не наукой, во-вторых достойных кадров действительно мало, ибо историком становиться - выживать. Хотя у меня есть парочка другая самоотвержееных друзей, которые все еще держаться и просиживают свои штаны в архивах, Клио им в помощь.
А насчет книг, назвите какая тема вас интересует, может я и смогу что-то припомнить из своего давнего прошлого.

Цитата: Карломан от 19 августа 2012, 22:06в России - книжки А.Широкарада, который пишет все и о обо всем, по моему мнению, обсасывает наиболее известные исторические факты, но ничего более.

В России теперь надо читать Мединского!

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 08:03« Ответ #4 : 20 Августа 2012, 07:03:29 »

Забавно, кроме претензий, ничего конкретно.
Если не нравится цитата из классики, то что поделать. Значит цитата выбрана верно, а дальше можно процитировать эпиграф к "Ревизору" Н.В.Гоголя, но это и так все знают.
Кстати, Николая Васильевич писал "на Украине" или поправьте меня

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 08:03Только за такую безграмотность и невежество мне хочется скрутить человека в бараний рог, но я понимаю, что если начну объяснять человеку, то ничего не добьюсь, кроме как отмирания своих же собственных нервных клеток.

Уж извините, типичный ответ ни о чем - "Я мол все знаю, то перед вами бисер метать не буду".
У меня отец строитель и он говорит в таких случаях по-простому: если знаешь, то предлагай и давай делать, а если только критикуешь, то иди в ...
Извините, если грубо. Зато, думаю, понятно

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 08:03вы не совсем знаете чем отличается настоящий научный исторический труд от публицистики

Отнюдь, знаю.
Кстати, "Закат и падение Римской империи" Гиббона или "Падение Римской империи" Ферерро - это научные работы или публицистика, обе работы написаны непрофессионалами, в смысле не-историками
Я забыл выделить еще третий тип исторических работ - сборник исторических и псевдо-исторических анекдотов, к которым с большой долей вероятности следует отнести "Жизнь двенадцати цезарей" Светония (ИМХО)

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 08:03эстонцы вам бы могли лучше объяснить нелеп этот пямятник, или нет

эстонцы - не смогли, спрашивал

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 08:03переназовите тему "Современная историография стран бывшего СССР" и исправте оплошности

Не буду, слишком научно.

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 08:03А теперь по теме. Я не утверждаю, что современная украинская историография богата, но она есть и пишется.

Тогда вопрос по теме
Почему на Украине ни один из авторов не признает, что современная Украина родилась благодаря советской власти, которая "угнетала украинский народ", но при этом с 1922 по 1954 г. от Украины была отторгнута только небольшая область современного Приднестровья (бывшая Молдавская АССР), а взамен получила Карапты, Закарпатье, Донбасс и, наконец, Крым. Ни в одной современной книге по истории Украины я этого не нашел.
Так же как не нашел, чтобы эстонцы признали, что современная Эстония родилась благодаря Северо-Западной армии, которая была потом интернирована и фактически уничтожена физически после разгрома под Петроградом.
Опять-таки вопрос по теме: под Конотопом гетман Выговский разгромил московские войска, что переломило ход русско-польской войны, но почему украинцы бросили своего гетмана и поддержали Самко и Брюховецкого, которые тогда ратовали за союз с Москвой? Как это объясняют современная историческая наука на Украине? Или почему Многогрешный, поставленный гетманом Дорошенко наказным гетманом Левобережья, опять ушел под Москву?

Цитата: Карломан от 02 сентября 2012, 03:22Почему на Украине ни один из авторов не признает, что современная Украина родилась благодаря советской власти, которая "угнетала украинский народ", но при этом с 1922 по 1954 г. от Украины была отторгнута только небольшая область современного Приднестровья (бывшая Молдавская АССР), а взамен получила Карапты, Закарпатье, Донбасс и, наконец, Крым. Ни в одной современной книге по истории Украины я этого не нашел.

Какой то у вас упрощенный взгляд. Современная украинская историография во первых признает что были периоды когда украинский народ не угнетался, а наоборот развивался например  украинизация 20-х 30-х годов, во вторых не отрицает передачи Украине территорий которые ранее не входили в ее состав. Во всяком случае именно так это преподается на уроках Истории Украины и смежных предметах.

Цитата: Карломан от 02 сентября 2012, 03:22Забавно, кроме претензий, ничего конкретно.
Если не нравится цитата из классики, то что поделать. Значит цитата выбрана верно, а дальше можно процитировать эпиграф к "Ревизору" Н.В.Гоголя, но это и так все знают.

Но ведь цитата из классика точно так же применима и к России, которая точно так же переписывает свою историю и ставит на постаменты вместо разрушенных памятников Ленину и Дзержинскому  памятники Власову и Николаю Второму. Почему же вы о России вопроса не задаете?

Цитата: Elenlot от 02 сентября 2012, 22:10памятники Власову

Я надеюсь, что памятников предателям воевавшим за чужую армию в России памятников никогда не поставят.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2012, 01:00Я надеюсь, что памятников предателям воевавшим за чужую армию в России памятников никогда не поставят.

Простите слегка перепутал-памятника предателю Власову-нет, зато есть памятник предателю Краснову
http://moole.ru/blog/goverlaboondocks/news/293572-svidomizm-po-rossijjski.html

А так все невинно начиналось: обсудим лучшие работы по истории! И буквально тут же:"А подать ко мне Ляпкина-Тяпкина! Почему на Украине ни один из авторов не признает, что современная Украина родилась благодаря советской власти?"
Согласна с Йеннифер: назревает банальный срач

Цитата: Elenlot от 03 сентября 2012, 01:19зато есть памятник предателю Краснову

И с чего вы взяли что эта гнида - ПРЕДАТЕЛЬ???
Он разве присягал на верность СССР?
Да он гнида, мразь и пособник фашистов. Как и Шкуро. Но в предательстве его обвинять не надо. А то давайте обвиним в этом маршала Манергейма.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2012, 21:21И с чего вы взяли что эта гнида - ПРЕДАТЕЛЬ???
Он разве присягал на верность СССР?
Да он гнида, мразь и пособник фашистов. Как и Шкуро. Но в предательстве его обвинять не надо. А то давайте обвиним в этом маршала Манергейма.

Т.е если ставят памятники пособникам фашистов это ничего, главное что не нарушителям присяги ()_()? Непонятно почему тогда россиян возмущают памятники Бандере с Шухевичем, они то Советскому Союзу не присягали?

Цитата: Карломан от 02 сентября 2012, 03:22У меня отец строитель и он говорит в таких случаях по-простому: если знаешь, то предлагай и давай делать, а если только критикуешь, то иди в ... Извините, если грубо. Зато, думаю, понятно

Я предложила, если вы увидели в моем сообщение то, что увидели, т.е. ничего, то мне жаль. А у меня отец профсоюзный работник и в таких случаях говорил тоже не слишком заумно: если мужчина вот так вот с тобой разговаривает, то не смей с ним более общаться. В общем, спасибо, что указали мне направление, я знала, что тут мне не место. Чао.

Цитата: Elenlot от 04 сентября 2012, 00:49.е если ставят памятники пособникам фашистов это ничего

где вы это увидели в моих словах??? Мое мнение сама память об этих мразях должна быть стерта.

Цитата: Elenlot от 04 сентября 2012, 00:49епонятно почему тогда россиян возмущают памятники Бандере с Шухевичем,

За всех россиян не скажу, но Бандера который резал мирных поляков, воевал как с немцами, так и против них, а затем трусливо сбежал, спасая свою ж..пу ничего кроме брезгливости не вызывает.
Нравится вам памятник убийце в Лемберге, ставьте на ваше удовольствие. Только не удевляетесь, что и к вам будет брезгливое отношение.

 

Цитата: Aleksej_3000 от 04 сентября 2012, 23:18где вы это увидели в моих словах??? Мое мнение сама память об этих мразях должна быть стерта.

Просто вы уточнили что он не предатель вот мне и стал интересно как это может его оправдывать.

Цитата: Aleksej_3000 от 04 сентября 2012, 23:18Нравится вам памятник убийце в Лемберге, ставьте на ваше удовольствие. Только не удевляетесь, что и к вам будет брезгливое отношение.

А теперь скажите  где вы нашли в моих словах информацию, что мне нравится памятники Бандере  с Шухевичем()_()? Мне просто непонятно почему когда в Росии ставится памятник пособнику нацистов это нормально и это их история, а когда в Украине ставят памятник такому же "патриоту" и "спасителю Отечества" это гнусное надругательство над историей и свидомизм. К вашей позиции у меня претензий нет, просто товарищ Карломан тут озвучивает сильно надоевшую точку зрения. P.S.И город где ему ставят памятники называется Львовом. Вы же Ленинград/Санкт-Петербург -Гинденбургом не называете, вот  и его название путать не надо.

Цитата: Elenlot от 05 сентября 2012, 00:27что мне нравится памятники Бандере  с Шухевичем

ЦитироватьНепонятно почему тогда россиян возмущают памятники Бандере с Шухевичем

Я не сказал, что Вам нравятся эти памятники. Я ответил на вопрос почему возмущают. Причем ответил не за Россиян, а только за себя лично.

ЦитироватьИ город где ему ставят памятники называется Львовом. Вы же Ленинград/Санкт-Петербург -Гинденбургом не называете, вот  и его название путать не надо

Разве я сказал не правду? Калининград немцы до сих пор называют Кенигсбергом, а поляки вообще какой то гнустностью. На мой слух.
А насчет Ленинграда - его никто не называет Гинденбургом (не знаю откуда у Вас такие ассоциации), но фины его зовут Пиетари

Цитата: Aleksej_3000 от 05 сентября 2012, 00:40Разве я сказал не правду? Калининград немцы до сих пор называют Кенигсбергом, а поляки вообще какой то гнустностью. На мой слух.

Но вы то не поляк и не немец, во всяком случае русскоговорящий, могли бы и назвать нормально. С Гинденбургом ассоциация следующая. Немцы во время ПМВ выпустили пропагандистский плакат внутреннего пользования, на первой картинке наш дорогой Самодержец, лезет по лесенке чтобы поменять надпись Пербург на Петроград(правда почему то Петроград написан латиницей LOL), на второй так и не повесив новую табличку Николай уносит ноги попутно посеяв корону, а на лесенку взбирается бравый немецкий  солдат, чтобы заменить табличку Петербург на табличку Гинденбург.

Цитата: Elenlot от 05 сентября 2012, 00:49Но вы то не поляк и не немец, во всяком случае русскоговорящий

Именно поэтому они и есть Лемберг.
Во Львове говорили по русски.

Цитата: Elenlot от 05 сентября 2012, 00:49Петербург на табличку Гинденбург.

Красиво конечно, вот только название и осталось на уровне плаката. И на картах не отразилось

Цитата: Йеннифер link=topic=17161.msg681189#msg681189 date=1346729188.6В общем, спасибо, что указали мне направление, я знала, что тут мне не место.

Ответа на свои вопросы я так и не увидел.
Что и понятно, ничего другого и не ожидал - типичное поведение "критиканов от дела".

З.Ы.
"Срач" - это форма выражения своих мыслей, какой бы она не была, она все равно имеет право на существование.
Интересные мысли появляются и в "сраче"

Цитата: Elenlot link=topic=17161.msg680654#msg680654 date=1346609553.6Современная украинская историография во первых признает что были периоды когда украинский народ не угнетался, а наоборот развивался например  украинизация 20-х 30-х годов, во вторых не отрицает передачи Украине территорий которые ранее не входили в ее состав. Во всяком случае именно так это преподается на уроках Истории Украины и смежных предметах.

Можете назвать первоисточник?
Я честно такой трактовки не встречал.

Цитата: Карломан link=topic=17161.msg682918#msg682918 date=1347037082.6Можете назвать первоисточник?
Я честно такой трактовки не встречал.

Вот например ссылка на  защищенную диссертацию где рассказывается о развитии начного стиля украинского языка в 20-е 30-е годы:
http://disser.com.ua/contents/5599.html

Цитата: Карломан link=topic=17161.msg682918#msg682918 date=1347037082.6Ответа на свои вопросы я так и не увидел.

А вы не могли бы ответить на вопрос который вам задал я? Почему если свою историю переписывает Россия этого нельзя делать остальным постсоветским странам?

Цитата: Elenlot link=topic=17161.msg682988#msg682988 date=1347046539.6Почему если свою историю переписывает Россия этого нельзя делать остальным постсоветским странам?

Как почему? Потому что Россия-Матушка!

Цитата: игорь link=topic=17161.msg683025#msg683025 date=1347065706.6Как почему? Потому что Россия-Матушка!

Это хороший аргумент, правда есть аргументы столь же весомые вроде Україна - рідна Батьківщина, или СССР- наша советская Родина. Так что эти аргументы друг друга взаимоуравновешивают.

Цитата: Elenlot link=topic=17161.msg683129#msg683129 date=1347107750.6Это хороший аргумент, правда есть аргументы столь же весомые вроде Україна - рідна Батьківщина, или СССР- наша советская Родина. Так что эти аргументы друг друга взаимоуравновешивают.

Это все - Россия-Мать!

Цитата: игорь link=topic=17161.msg683143#msg683143 date=1347111140.6Это все - Россия-Мать!

LOL Широко распростирает Россия руки свои в дела человеческие,куда ни посмотрим, куда ни оглянемся, повсюду видны плоды ее прилежания, так что ли?

А человек всего-навсего предложил обсудить проблему, которая существовала во все времена во всех странах и никуда не исчезла сейчас.

Цитата: игорь от 24 января 2010, 07:24- Бросьте, История это беззубая старуха, которая повернет туда ,куда ее повернем мы , а память истории и вовсе струшачья.

Вспомнилось :)

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 00:42И знаете ли вы разницу между научной (академичной) работой по истории, и псевдо-научной, популярной (как хотите обзовите)?

Если считаешь авторов (Март Лаар, Янис Страум, Грушевский, Савченко, Е.Тарас, Широкорад), упомянутых Карломаном популярными, назови других. Он как раз об этом и попросил. Похоже, автор темы серьезно интересуется историей постсоветских стран, разными точками зрения и читает все, что найдет.

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 00:42сама цитата

Где угодно можно найти оскорбление, если искать. Историю писал с выгодой для себя ещё Рамзес.

Цитата: Йеннифер от 20 августа 2012, 08:05мне хочется скрутить человека в бараний рог

По интернету сделать это не получится. К тому же одни угрозы и слезы даже шланг поливочный не свяжут. Не нужно строить из себя боевую девушку. Сюсюкать с мужчинами, ворковать и прижиматься у тебя получается естественнее. Умение ругаться и пить из горла крутой само по себе не делает. Ты же писала, что давно нет времени на спорт. А стоит пропустить даже неделю тренировок и все, если ты - не мужчина, то становишься слабее.

Цитата: Йеннифер от 04 сентября 2012, 07:27если мужчина вот так вот с тобой разговаривает, то не смей с ним более общаться.

Карломан писал максимально корректно. Почему женщина может голословно обвинить мужчину в невежестве, а он обязан во всем с ней соглашаться? Мы живем в мире, где эмансипация победила уже давно.
Создается впечатление, что с тобой в жизни обращаются как с хрустальной статуэткой, боятся прикоснутся, пылинки сдувают. Отсюда и мелочные обиды. В игре и жизни.

[off-topic]Если бы не приболела, наверное, ограничилась бы парой фраз в защиту автора темы. :)[/off-topic]

Цитата: Шенна Линдселл от 20 сентября 2012, 14:31Шенна Линдселл

Спасибо за понимание.

Цитата: Elenlot от 07 сентября 2012, 23:36Вот например ссылка на  защищенную диссертацию

Спасибо.
Но диссертация, а тем более автореферат - это публикация для очень узкого круга лиц, даже если специально искать для научного исследования, то отобрать нужный автореферат - это все равно что вытащить лотерейный билет (по себе знаю как много "отбраковал" авторефератов, когда писал свою диссертацию, правда по юридической специальности).

Цитата: Elenlot от 07 сентября 2012, 23:36если свою историю переписывает Россия этого нельзя делать остальным постсоветским странам?

России в некотором роде повезло, а как правопреемник Советского Союза и Российской империи, получила в наследство историю и самое главное - исторический канон.
Но мне не нравится как эта история переписывается сейчас.
Вот лишь некоторые примеры из "старой" Истории
1) 4 ноября - день единения всех народов, когда и православные и мусульмане объединились в борьбе с польскими захватчиками и освободили Москву
Бред сивой кобылы (ИМХО)
Татары во все время Смутного времени воевали за самозванцев (Лжедмитрия 2 убили именно татары, но из личной мести), в ополчении Минина и Пожарского не было татарских отрядов, а Казань (что русские, что татары) вообще в поход не выступила, ожидая, кто же в конце концов победит, того и признали
Русское ополчение в Смутное время поднялось за Веру православную, а на знамени Пожарского был символ "Сим победишь".
2) сейчас признается что Поволжье центр единения православной и мусульманской культур, но под эту марку превращают среднее Поволжье в исламский центр
Вообще-то со времен взятия Казани цари искореняли ислам в Поволжье, а большевики с их атеизмом продолжили эту линию (только Екатерина 2 сделала послабление мусульманам, и то, чтобы они не воевали за Пугачева, точнее за "царя Петра Федоровича" с его волей)
Опять-таки вот это современная российская государственная политика о единении православия и ислама в создании Великой России не имеет ничего общего с историей развития России, для чего достаточно просто перечитать Соловьева, Иловайского или хотя бы Свод законов Российской империи (полными правами в дореволюционной России обладали только православные и немцы-протестанты, чтобы чего то добиться надо было крестится в православие, дети о смешанных браков в любом случае крестились в православие и записывались как русские, а чтобы татарин женился на православной то должен был принять крещение - эпизод в фильме "1612", когда татарин берет в жены русскую девушку - невозможен: либо татарин крестится, либо девушка подвергается жесткому наказанию по Судебнику Ивана Грозного за сожительство вне брака).

Теперь из современной истории

3) прошедшая избирательная компания ВВП проходила под лозунгом "Он спас нас от системного кризиса и гражданской войны в 1999 году"
На самом деле системный кризис 1992-1993, закончившийся расстрелом парламента, был куда глубже и реально мог перейти в гражданскую войну, если бы у оппозиции были более решительные люди, либо должной решимости не проявил БНЕ (о том, что армия колебалась в октябрьские дни 1993, упоминает и Коржаков в своих мемуарах).
К сожалению, обеспечив свою не сменяемость, БНЕ просто спился и перестал руководить страной, только в тех случаях когда посягали на его авторетет еще можно было увидеть того БНЕ, каким он был в конце перестройки.
А своим уходом с назначением цесаревича БНЕ просто заложил прочный фундамент того политического режима, который мы имеем в России.
Сейчас назначение БНЕ своего преемника воспринимается как единственное правильное его решение за все время правления БНЕ.
При этом как-то забывается, что ВВП из той самой мэрии Санкт-Петербурга, во время которой город на Неве иначе как "Бандитский" не воспринимался.
А нападение боевиков на Дагестан очень смахивает на нападение Финляндии на Советский Союз (ИМХО), хотя проблему Чечни иначе как военным путем тогда решить бы не удалось
но опять-таки после слов "замочим в сортире" слышать "если не будем давать деньги, то придется воевать" вспоминается эпоха поздней Римской империи (после Адрианапольской битвы) когда вместо войны предпочитали просто откупаться обставляя такую по сути дань как подарки (Соловьев хотя бы признает что московские государи для избегания крымских набегов предпочитали просто откупаться). Вот и думай после этого, победили мы в чеченской войне как сказал ВВП или нет

Мне понравилась книга Р.Медведева "Советский Союз: последние годы жизни" автор по крайней мере пытался быть нейтральным, но его же книга о Путина - это просто лизание пятой точки и ничего более.
Но проблема власти есть и у более маститых историков: тот же Соловьев убийство царевича Дмитрия и избрание царем Михаила Федоровича далее официальной линии не уходит, а критика иных версий слишком уж натянутая на мой взгляд.

Я не против обсуждать здесь и переписывание современной истории России. Тем более это прекрасно вписывается в тему.

Цитата: Карломан от 21 сентября 2012, 00:08России в некотором роде повезло, а как правопреемник Советского Союза и Российской империи, получила в наследство историю и самое главное - исторический канон.
Но мне не нравится как эта история переписывается сейчас.

Эти каноны друг другу противоречат. Или Владимир Ильич возглавил народ страдающий под гнетом монархии, или развалил страну, где реки текли молоком и медом, но не то и другое сразу. Попробовал написать нейтрально нарушил оба канона. Если вам не нравится, то как история переписывается в России то вы должны понимать почему это происходит. Если вы это понимаете, то нет смысла спрашивать о том почему это происходит в других странах СНГ ведь причины те же что и в России. Так что цитата из Швамбрании подходит к России так же как и к любой другой стране СНГ.

Цитата: Карломан от 21 сентября 2012, 00:08Спасибо.
Но диссертация, а тем более автореферат - это публикация для очень узкого круга лиц, даже если специально искать для научного исследования, то отобрать нужный автореферат - это все равно что вытащить лотерейный билет (по себе знаю как много "отбраковал" авторефератов, когда писал свою диссертацию, правда по юридической специальности).

Извините, но я не могу перепечатать вам свой конспект лекций, это слишком долго. Тем не менее уверяю вас  лекции в которых говорилось то же самое что и в этой диссертации прослушал весьма и весьма широкий круг лиц.

Цитата: Elenlot от 21 сентября 2012, 00:59Эти каноны друг другу противоречат

Канон не может противоречить, ибо он - канон. Противоречить может только апокриф.

Но дело не в этом.
Сейчас в России переписывается история 20 века, но с теми же имперскими амбициями

Цитата: Карломан от 21 сентября 2012, 21:19Канон не может противоречить, ибо он - канон. Противоречить может только апокриф.

И как вам удается совместить взгляд монархистов и коммунистов на годы после Октябрьской революции.

Цитата: Карломан от 21 сентября 2012, 21:19Сейчас в России переписывается история 20 века, но с теми же имперскими амбициями

Отлично у людей которые переписывают историю на Украине тоже имперские амбиции. Что вам тогда непонятно?

Цитата: Elenlot от 21 сентября 2012, 22:25И как вам удается совместить взгляд монархистов и коммунистов на годы после Октябрьской революции.

"Вот стол, как его ни переворачивай, останется столом; придет время, и он встанет ножками вниз - так же и Россия."
(Михаил Булгаков, "Дни Турбиных")

Цитата: Elenlot от 21 сентября 2012, 22:25у людей которые переписывают историю на Украине тоже имперские амбиции.

Авторов назвать можете?

Цитата: Карломан от 26 сентября 2012, 00:08"Вот стол, как его ни переворачивай, останется столом; придет время, и он встанет ножками вниз - так же и Россия."
(Михаил Булгаков, "Дни Турбиных")

Ага только для двух этих политико-исторических течений  время, когда стол стоял на ножках как и положено-разное.

Цитата: Карломан от 26 сентября 2012, 00:08Авторов назвать можете?

Тут далеко ходить за примерами не нужно, вы слышали о Валерии Бебике, одном из апологетов теории о том что украинци это один из древнейших народов мира, от которого происходят как индусы так и гунны.   

Цитата: Elenlot от 26 сентября 2012, 18:48
Ага только для двух этих политико-исторических течений  время, когда стол стоял на ножках как и положено-разное. Тут далеко ходить за примерами не нужно, вы слышали о Валерии Бебике, одном из апологетов теории о том что украинци это один из древнейших народов мира, от которого происходят как индусы так и гунны.   

Бебика не читал, но подобная теория не имеет под собой какого-либо основания (ИМХО)

Цитата: Карломан от 09 октября 2012, 23:04Бебика не читал, но подобная теория не имеет под собой какого-либо основания (ИМХО)

Конечно не имеет, но в России есть Фоменко так что и здесь между Украиной и Россией нет никакой разници. 

Поскольку мне предлагают читать всякую хрень типа Фоменко, то остальным могу предложить сайт, где довольно неплохо представлены книги по истории Украины, как советского периода, так и украинского.
Особенно понравилась история Украинской КП, 1923 года издания, учитывая, что авторы считают просто необходимым сохранить УССР.
http://istoriofil.org.ua/load/knigi_po_istorii/ukraina/13

Хотелось бы найти нечто похожее по истории других стран СНГ

Цитата: Карломан от 11 декабря 2012, 23:07Поскольку мне предлагают читать всякую хрень типа Фоменко, то остальным могу предложить сайт, где довольно неплохо представлены книги по истории Украины, как советского периода, так и украинского.

Я не предлагал вам читать Бебика ,я привел его в качестве примера украинского автора истории с имперскими амбициями ,книги которого по содержанию мало отличаются от книжек российских авторов истории с имперскими амбициями.

Цитата: Карломан от 11 декабря 2012, 23:07Поскольку мне предлагают читать всякую хрень типа Фоменко, то остальным могу предложить сайт, где довольно неплохо представлены книги по истории Украины, как советского периода, так и украинского

Фоменко рулит, фантасты-альтернативщики плачут от зависти, на их счастье в магазинах он продается в историческом разделе иначе с голоду опухли бы, все таки контигенты читателей разные

Цитата: Elenlot от 05 января 2013, 13:11я привел его в качестве примера украинского автора истории с имперскими амбициями

Безотносительно спора и этого Бебика, что за имперские амбиции на Украине? Великая укрская империя? Им самим то не смешно?

Вот я могу понять имперские амбиции России, Германии, Франции, Великобритании, Турции той же самой. Да на крайний случай Венгрии даже. Но Украины? Смешно. Смешнее только "история древней госудаственности Эстонии". Там вообще цирк.

Скорее, странно. Что делать, если часть этой истории принадлежит союзу народов? Говорить "я", вместо "мы" и скромно опускать детали? И в эту ложь начинают верить. А это уже не смешно. Есть огромный пласт истории Российской Империи - культурная общность, которую сложно отторгнуть, если руководствоваться здравым смыслом, и культурный, технический задел, доставшийся республикам от СССР. Тяжелая промышленность, энергетика, искусство, застройка. Сохранение территориальной целостности союзных республик. Существовала территориально интегрированная империя. Интегрированная, а не захваченная. Это не был англосаксонский путь, когда коренное население уничтожалось или загонялось в резервации. Не было и польско-немецкого пути - когда население "онемечивалось" или "ополячивалось" притоком переселенцев, а коренное превращалось в "недочеловеков". В Российской Империи и в Советском Союзе все национальности были равны. Попробуйте найти пример такого сосуществования где-то еще.

Меня сегодня поразило сообщение по местному радио: ...открыт памятник первому российскому космонавту Юрию Гагарину! Сроду он не был российским космонавтом, он советским космонавтом был и остался...
Вот кому это надо, так нас в разные стойла загонять?
Относительно Украины и России, не понимаю тех историков, которые лично меня пытаются надвое разодрать: прапрадеды и прапрабабушки переженились между собой где-то в 188.. годах. Говорили практически на одном языке, выговор был разным, так ведь в разных сёлах, местечках родились. Сейчас здесь на форуме читаю перевод с украинского на русский с детства знакомой пословицы и не знаю, смеяться или плакать. Эта пословица до сих пор практически одинаково звучит, а переиначили в переводе ужас как! Одни у нас корни, один язык был много веков...

Цитата: Дайен Диеб от 16 апреля 2013, 19:22Вот кому это надо, так нас в разные стойла загонять?

А тем и надо, кто постоянно пытается раздергать остатки Империи(

Цитата: uberdog от 14 апреля 2013, 21:14что за имперские амбиции на Украине? Великая укрская империя? Им самим то не смешно?

Вообще-то понятие Великой Украины включает в себя собственно Украину Правобережную, Украину Левобережную, Украину Слободскую, Тавриду, Крым, Галицию, Холмскую область, Закарпатье, Приднестровье и Кубань.
(не надо на меня сейчас кричать, где я это взял - отвечаю взял из книги об украинских националистах времен Второй Мировой войны, где была опубликована соответствующая карта)

Современная Украина наиболее приближена к Великой Украины, что говорит о том, что советские руководители Украины блюли "великоимперские традиции" Украины.

Цитата: td_merlin от 03 мая 2014, 23:02Если вы прочитаете чуть подробнее про Медведева, то узнаете, что это был полковник НКВД. И руководил он заброшенным спецотрядом НКВД.

Я это знаю (кстати, большая часть партизанских отрядов на всех временно оккупированным территориям руководилась чекистами - иначе и быть не могло). Однако после заброски они автоматиески становились партизанами. И без поддержки со стороны местного населения они быстро были бы ликвидированы.
В книгах Медведева говорится и о том, что к его отряду присоединялись и местные жители. Не думаю, что это было просто пропагандой.
И, наконец, живой пример деда моего одноклассника. Тот попал в плен в Западной Украине, немецкий офицер из охраны колонны пленных оказался этническим армянином и помог ему бежать. Затем он присоединился к партизанскому отряду, в детстве мы с удовольствием слушали его истории. Старик, конечно, придумывал тоже, но все же...

Поддержка была, не спорю.
В самой книге "Это было под Ровно", которую вы упоминали, написано, за счет кого рос партизанский отряд.
В основном, за счет красноармейцев и за счет подкреплений, забрасываемых с большой Земли.
Да, там упоминается помощь местного населения, приводятся примеры. Но основа сопротивления была именно за счет специально обученных заброшенных людей.
Кстати говоря, если вспомнить знаменитый фильм, к кому Зиберт там приходил со словами "У вас продается славянский шкаф?" :) Проваленное подполье там было, и нужно было вычислить предателя :).


В любом случае, ваш пример про Кузнецова - архинеудачен.

Цитата: td_merlin от 03 мая 2014, 23:25В самой книге "Это было под Ровно", которую вы упоминали, написано, за счет кого рос партизанский отряд.
В основном, за счет красноармейцев и за счет подкреплений, забрасываемых с большой Земли.

Все верно, иначе быть просто не могло. Без костяка профессионалов "самостийный" партизанский отряд быстро был бы разгромлен.
Вспомним, что и "Молодой гвардией" руководил кадровый военный Иван Туркенич.
Так что стихийным партизанское движение не назовешь ни в оккупированных областях России, ни в Белоруссии, ни в/на Украине.
Больше того, "ядра" партизанских отрядов создавались заранее, из чекистов и "партхозактива".
Показателен также пример еще одного украинца, командира партизанской дивизии (!), генерал-майора Сидора Ковпака, успешно воевавшего с фашистами и в оккупированной Правобережной Украине. Больше 2000 партизан в отряде - не шутка...

Цитата: td_merlin от 03 мая 2014, 23:25В любом случае, ваш пример про Кузнецова - архинеудачен.

Пример про Кузнецова я привел не случайно. Дело в том, что он действовал как Пауль Зиберт именно во Львове, у его соратника Яна Каминского во Львове была большая родня, оказавшая им помощь. В свое время молодые специалисты во Львове, мои ровесники, да и другие львовчане, с кем я беседовал, тоже гордились тем, что Кузнецов совершал подвиги у них в городе (который, кстати, из моих любимых наряду с Прагой, Ригой и Петербургом), и рассказывали разные подробности о нем и о съемках знаменитого фильма, посвященного ему. Сейчас, наверно, они остерегаются гордиться - если так, то очень печально...

Цитата: Bob-Domon от 03 мая 2014, 23:39Больше того, "ядра" партизанских отрядов создавались заранее, из чекистов и "партхозактива".

Были и такие примеры, были и обратные. Т.н. "самостийный". К слову сказать ваш новый пример "Молодой гвардии" - также неудачен. Это пример мужества молодых комсомольцев, а не удачного руководства "кадрового военного".
С. Ковпак - не кадровый военный, звание получил в середине войны, по результатам руководства отряда, выросшего в крупное соединение. Дивизией он не руководил кстати. После переименования соединения в дивизию, руководить ею назначили другого человека.
Я не понимаю вас совсем. Если в руководстве партизанского отряда - кадровый военный, представитель партактива и т.д. - это значит он не стихийный?

Отряд Медведева - не стихийный, его СПЕЦИАЛЬНО готовили к заброске.
Отряд С. Ковпака - стихийный, его не готовили к заброске, он сам организовался.
Разницу ощущаете?
Да, Ковпак - хоз.руководитель, но он просто имел опыт партизанской борьбы еще в ходе Гражданской войны, специально ни его самого, ни основу его отряда не готовили к партизанской борьбе, в отличии от Д. Медведева.
Отряд Ковпака- прекрасный пример "стихийного самостийного" партизанского отряда.
Таких примеров полно. Вообще почитайте про партизанское движение, мемуары П. Судоплатова, например. Как он вообще пробил вопрос о целенаправленной подготовке кадров к заброске в тыл врага, к организации разведывательно-диверсионных и партизанских отрядов и т.д. и т.п. Вот тогда вы поймете, что вы ткнули пальцем в небо с Кузнецовым, и в отличии от огромного количества именно стихийно возникших партизанских отрядов, вы попали в один из тех отрядов, которые готовили специально!

Честно говоря, Ваш последний пост меня очень огорчил - несколько высокомерным и, во всяком случае, поучающим тоном, например:

Цитата: td_merlin от 04 мая 2014, 00:00Разницу ощущаете?

Цитата: td_merlin от 04 мая 2014, 00:00вы ткнули пальцем в небо

С Вашего позволения, Ваш собеседник - не неуч и дилетант, который случайно затесался в компанию умных людей, а редактор больше 700 книг, среди которых много посвященных военной истории (она всегда представляла для меня особый интерес) и, в частности, истории Великой Отечественной войны. Недавно я редактировал книгу, посвященную Ленинградской блокаде, а в прошлом году - книгу Армена Овсепяна "Великая Отечественная война была также борьбой за существование армянского народа", которая в этом году должна выйти и на русском языке, в России. В этой книге заметное место уделено партизанам армянской национальности, воевавшим на временно оккупированных территориях Украины, и мне пришлось дополнительно прочесть массу новейшей литературы. Так что можно было читать мои посты более внимательно и чуточку более доброжелательно - ведь мы с Вами отнюдь не стоим на противоположных позициях.
А теперь - по существу:

Цитата: td_merlin от 04 мая 2014, 00:00С. Ковпак - не кадровый военный, звание получил в середине войны, по результатам руководства отряда, выросшего в крупное соединение. Дивизией он не руководил кстати. После переименования соединения в дивизию, руководить ею назначили другого человека.

Ковпак был участником Первой мировой войны, в частности, участником знаменитого Брусиловского прорыва, а во время Гражданской войны, кроме партизанской деятельности, воевал и на Восточном и Южном фронтах, так что боевой опыт у него был не маленький. Что же касается командования дивизией, то вот цитата из Википедии:

ЦитироватьСи́дор Арте́мьевич (Артёмович) Ковпа́к (укр. Сидір Артемович Ковпак; 1887 — 1967) — командир Путивльского партизанского отряда (позднее — Сумского партизанского соединения, ещё позднее — 1-й Украинской партизанской дивизии), член ЦК КП(б) Украины, генерал-майор.

А в 1944 году командование дивизией действительно принял его заместитель Петр Вершигора. Но все это - отнюдь не суть проблемы.

Цитата: td_merlin от 04 мая 2014, 00:00Да, Ковпак - хоз.руководитель,

Ковпак был не просто хоз. руководителем, а председателем Путивльского горисполкома Сумской области и стал командиром Путивльского партизанского отряда. Классический пример "ядра" будущего партизанского соединения, а Вершигора как раз был переброшен к партизанам из разведуправления Брянского фронта. А затем вокруг этого "ядра" постепенно "самостийно" собралось мощное партизанское соединение.

Цитата: td_merlin от 04 мая 2014, 00:00Я не понимаю вас совсем. Если в руководстве партизанского отряда - кадровый военный, представитель партактива и т.д. - это значит он не стихийный?

Внимательно перечитав свои посты, утверждаю: такого я не говорил. Говорил только о профессиональном "ядре", которое обеспечивало партизанскому отряду живучесть.

Цитата: td_merlin от 04 мая 2014, 00:00К слову сказать ваш новый пример "Молодой гвардии" - также неудачен. Это пример мужества молодых комсомольцев, а не удачного руководства "кадрового военного".

Верно, вначале роль Туркенича принижалась (его даже чуть ли не считали виновным в провале "Молодой Гвардии"), но время все расставило на свои места. Кстати, в организации были и опытные люди в возрасте.

Цитата: td_merlin от 04 мая 2014, 00:00Вот тогда вы поймете, что вы ткнули пальцем в небо с Кузнецовым, и в отличии от огромного количества именно стихийно возникших партизанских отрядов, вы попали в один из тех отрядов, которые готовили специально!

В предыдущем посте я об этом говорил, но повторю.
Я нигде не утверждал, что отряд Медведева был "самостийным", а тем более, что Кузнецов был украинцем. Речь шла о поддержке их местными жителями, то есть о том, что далеко не все жители Западной Украины (и даже не большая их часть) поддерживали оккупантов.

Цитата: td_merlin от 04 мая 2014, 00:00Вообще почитайте про партизанское движение, мемуары П. Судоплатова, например.

Мемуары Судоплатова, конечно, очень ценный источник, но и к ним (как и к мемуарам знаменитых маршалов) стоит подходить критически, не принимая все за "чистую монету". Пример - знаменитый спор Жукова со Сталиным, которого, как позже было доказано, просто не было. Все мы люди, все человеки, в том числе и знаменитые полководцы...

Не знал о вашей профессиональной деятельности, приму к сведению. Извините, если  задел ненароком тоном или какими-либо словами.
Однако, тем более странно слышать от вас заявления подобные:

Цитата: Bob-Domon от 03 мая 2014, 23:39Так что стихийным партизанское движение не назовешь ни в оккупированных областях России, ни в Белоруссии, ни в/на Украине.

Это к слову о:

Цитата: Bob-Domon от 04 мая 2014, 18:25Цитата: td_merlin от Сегодня в 00:09:36
Я не понимаю вас совсем. Если в руководстве партизанского отряда - кадровый военный, представитель партактива и т.д. - это значит он не стихийный?
Внимательно перечитав свои посты, утверждаю: такого я не говорил. Говорил только о профессиональном "ядре", которое обеспечивало партизанскому отряду живучесть.

Каким образом тогда понять эти ваши слова? Да, живучесть партизанским отрядам и подпольным организациям наподобие "Молодой гвардии" придавали кадровые военные. Но к стихийности их организации наличие этих кадровых военных в руководстве отношения не имеет. Опять же, наличие И.Туркенича в руководстве "Молодой гвардии" никак не опровергает "стихийность" организации МГ, ни ее "живучесть", фактически организация "жила" несколько месяцев, и посыпалась после первой же более-менее серьезной акции. Т.е. этот ваш пример "живучести" опять неудачен.
Про С. Ковпака я уже объяснил свою точку зрения. Наличие у него военного и партизанского опыта никак не говорит о том, что он кадровый военный. Опять же ваша цитата никак не говорит о том, что он руководил дивизией. Внимательно прочитайте цитату и поймете, что он руководил Путивльским партизанским отрядом и Сумским партизански соединением, которое впоследствии стало 1-й партизанской дивизией. Из этого никак не следует, что после переформирования соединения в дивизию, он остался руководить ею. Именно при переформировании и сменилось руководство. Дивизия стала носить имя С.Ковпака, а сам Ковпак остался руководить партийной организацией и восстанавливать освобожденные территории.

Поймите, то, что вы называете высокомерием и пренебрежением (а это не так) появилось только после того, как вы привели несколько неудачные примеры ваших выводов, но после указания на вашу "ошибку" - не только не согласились, но и продолжили в том же духе.
Ваши мысли мне близки, но ваш способ их доказательства - не совсем удачен. Именно об этом я и говорю. Если вы специализируетесь на редактуре военно-исторической литературы - то ваши промахи тем более показательны, на мой взгляд.

К слову о Судоплатове.
К чему я посоветовал его мемуары? К тому, что перед войной никто не занимался планомерной подготовкой подполья и партизанских отрядов. Доктрина была несколько другая, которая не предусматривала, скажем так "войны на своих территориях". И только после нескольких месяцев ВОВ, когда стало понятно, что большие потери территории СССР - неизбежны, только тогда началась кое-какая работа в этом направлении. При чем нецентрализованная, фактически стихийная. Партизанское движение "признали" и начали централизованно руководить и управлять гораздо позже, ближе к середине войны.
Так что организация, возникновение, появление партизанских отрядов носила во многом именно стихийный характер. Об этом и речь.

Про Д. Медведева - да, помощь местного населения трудно переоценить. Но однако, вместе с этим и гораздо более опасный характер несла партизанская борьба на указанных территориях.
Говоря о помощи местного населения Н.Кузнецову, было бы логичным упомянуть и противодействие, ну и обстоятельства гибели этого замечательного диверсанта и разведчика. Вот я про что.

К слову об армянской литературе.
Долгие годы моими настольными книгами были: "3 года 291 день" и сборник биографий армянских военачальников, такое классное издание было с суперобложкой и в середине - целый сборник фотографий и иллюстраций. К сожалению не помню ни составителя, ни точного названия.

Цитата: td_merlin от 04 мая 2014, 19:44Однако, тем более странно слышать от вас заявления подобные:

Здесь я соглашусь - надо было сказать точнее: "Так что полностью стихийным партизанское движение не назовешь ни в оккупированных областях России, ни в Белоруссии, ни в/на Украине". Но ведь я дальше говорил, что вокруг "ядра" уже стихийно собирается более или менее большой отряд.
Насчет Ковпака - да, он командовал соединением, которое затем было названо дивизией его имени. Как говорится, "Назови хоть горшком...", здесь, ИМХО, в моей реплике была важна численность соединения, что и позволило назвать его дивизией. То же и насчет его боевого опыта - скажем, Буденный и многие другие красные командиры высоких рангов тоже военных академий вроде не кончали...
Во всех случаях впредь буду внимательно вычитывать свои посты, как если бы писал книгу.) Но я сам на мелкие ошибки и опечатки в постах оппонентов внимания не обращаю, для меня важна суть. Здесь я не редактирую, а беседую.

Цитата: td_merlin от 04 мая 2014, 19:55Говоря о помощи местного населения Н.Кузнецову, было бы логичным упомянуть и противодействие, ну и обстоятельства гибели этого замечательного диверсанта и разведчика.

Все верно опять-таки, он погиб при стычке с бандеровцами (по самой принятой версии). Но целью моих постов было не это. В конце концов, предатели (те же власовцы) и полицаи были и на оккупированных территориях РСФСР и в стычках с ними тоже гибли герои.

Цитата: td_merlin от 04 мая 2014, 20:14Долгие годы моими настольными книгами были: "3 года 291 день" и сборник биографий армянских военачальников, такое классное издание было с суперобложкой и в середине - целый сборник фотографий и иллюстраций. К сожалению не помню ни составителя, ни точного названия.

Верно, помню эти книги, постараюсь найти их выходные данные. Кстати, указанная мной книга тоже богато проиллюстрирована, когда выйдет на русском языке (сейчас книга переводится и решается вопрос о финансировании ее русского издания), напишу.
Есть еще солидная книга К.Арутюняна "Участие армянского народа в Великой Отечественной войне (1941-1945)", 2004 год.
Ну и, наконец:

Цитата: td_merlin от 04 мая 2014, 19:44Поймите, то, что вы называете высокомерием и пренебрежением

Слова "пренебрежение" я не употреблял, пренебрежения и не было.)

Цитата: Bob-Domon от 04 мая 2014, 21:01Все верно опять-таки, он погиб при стычке с бандеровцами (по самой принятой версии). Но целью моих постов было не это. В конце концов, предатели (те же власовцы) и полицаи были и на оккупированных территориях РСФСР и в стычках с ними тоже гибли герои.

Своя специфика на указанных вами территориях была. И этого из песни не выкинуть.
Почитайте вот эти воспоминания:
http://iremember.ru/nkvd-i-smersh/kapranov-dmitriy-fedorovich.html
Речь не про годы войны, конечно, а непосредственно сразу после нее.
Тем не менее, общая специфика никуда не делась.

Цитата: td_merlin от 04 мая 2014, 21:05
Своя специфика на указанных вами территориях была. И этого из песни не выкинуть.
Почитайте вот эти воспоминания:
http://iremember.ru/nkvd-i-smersh/kapranov-dmitriy-fedorovich.html
Речь не про годы войны, конечно, а непосредственно сразу после нее.
Тем не менее, общая специфика никуда не делась.

Спасибо, с удовольствием прочту. Фамилия Капранова вроде знакома.
В бывшей Станиславской области (конкретно в Ивано-Франковске) бывал, там мне рассказывали старики, что до середины 1950-х годов в лесах бандиты действовали, по ночам отстреливали партийцев и административных работников в селах. Они говорили, что в этой области было опасней, чем в Львовской и Черновицкой.
Кстати, в Прибалтике было то же самое - тоже "лесные братья" до начала/середины 1950-х годов. Доводилось слышать рассказы и там (в Латвии, точнее).

Цитировать- Была ли какая-либо градация сел по степени лояльности к советской власти?
- Вы знаете, нет. Даже не могу сказать, какими были мои «подшефные» села. Здесь трудно судить. Дело в том, что тех, кто бы с нами откровенничал, было очень мало. Но они были!

Где-то если уж в поле или в лесу наедине встретимся, то могли поговорить откровенно. Но даже и в этом случае сто раз оглянутся. И это понятно. Конечно же, люди очень боялись.

Особенно накалилась обстановка, когда началась массовая коллективизация. Вы знаете, они все говорили: «Я запишуся, але нэ перший». И вот найди его, «першего». Кто на людях публично запишется? Приходилось уже нам кое в чем хитрить, обманывать...

Говорили, мол, тебе боятся нечего. Записывайся. Ты уже не «пэрший».

Львов, конечно, всегда отличался не только активностью ОУНовского, но и вообще националистического движения в целом. В основном тогда проблемными областями считались Львовская, Тернопольская и Станиславская, ныне Ивано-Франковская. Это, можно сказать, самые такие «отпетые» районы. Про Дрогобычскую область, когда я служил, особо не было слышно, чтоб там происходили какие-то серьезные события. В Ровненской и Волынской областях тоже долгое время сохранялась напряженная обстановка. Но главное, конечно, это Львов и Ивано-Франковск...

- В ваших четырех селах были «ястребки»?
- А как же? Там почти в каждом селе были «ястребки». Мы с ними периодически контактировали. Но среди них попадались довольно сомнительные личности. Честно признаться, мы не особенно это движение одобряли, потому что бандиты их часто грабили. Нападут на них, излупят, отберут все оружие и уйдут в лес.

- То есть бандеровцы не убивали их?
- Ну, если знали уже, что кто-то из них действительно за нас или в чем-то проявлял активность, то могли и убить. А так, обычно просто побьют...

Эти «ястребки», им горя никакого не приносили. В этом плане толку от них ни на грош. Их задача была проста: сторож в продуктовом магазине или охрана сельской рады, по-нашему сельсовета. Ну, в лучшем случае самозащита.

Т.е. атмосфера всеобщей запуганности была. Кто чем-то выделялся в плане активности, даже простого сотрудничества с властями - уже рисковал головой.
Такое впечатление, что во время ВОВ даже в чем-то проще было в плане помощи подполью и партизанам.

Цитата: Solovey от 24 июля 2014, 17:21Оффтоп:
Цитата: td_merlin от 24 Июля 2014, 02:35:43
Может вы еще и Александра Невского обвините,
Этого обвинить есть много за что. Уж больно "удачно" он обо всем с Батыем договорился.

Цитата: Долговязый Джон от 24 Июля 2014, 11:52:14
Если вы про Северную войну, то ход правильный.
Я не спорю о правильности решения для нужд государства в то историческое время. Я о том, что Россия / Московия шла на запад.

Цитата: Долговязый Джон от 24 Июля 2014, 11:52:14
Или не шведы воспользовались Смутой и не забрали себе наше побережье?
Побережье никогда "вашим" не было. Оно было частично Новгородским (до Ивана ІІІ на запад от Московии был именно Новгород, до того практически всегда и сотни лет независимый), а частично никогда не принадлежало ни Киеву, ни Новгороду, ни Москве.
Предлагаю продолжать оффтоп в другом месте при желании.

Цитата: td_merlin от 24 Июля 2014, 02:35:43
По поводу западной Европы.
Очень порадовала версия ЦРУ, по которой даже Западная Германия - не есть Западная Европа.
Короче, тут проблема терминологии.
"Правильный" пост должен был выглядеть так - Россия (Московия) всегда пыталась экспандиться на запад за счет своих западных соседей. Если для вас разница принципиальна - извините.
И то, что она не угрожала Франции - так это только потому, что Франция была не на границе. Сначала с Польшей был союз против Швеции. Потом с Прусией дружили и дерибанили Польшу, потом решили уже с Францией дружить против Германии. И не стоит из этого делать трагедии - Наполеона вон или Бисмарка никто злодеями не считает.

Продолжим тамошний оффтоп здесь:

1. В чем конкретно виноват Александр Невский? О чем он так удачно сговорился с Батыем, что его можно обвинить в чем-то? В частности, в контексте разговора о продвижении России на запад?

2. В чем вообще криминальность движения России/Московского княжества - хоть на запад, хоть на восток? Ну даже если вы констатируете этот факт - в чем проблема? В истории любого исторически значимого государства можно выделить подобные моменты. Тем государствам, которые не смогли оттяпать себе свободные или занятые куски - остается только посочувствовать.

3. Вы как-то странно выделяете части России, которые в определенном историческом периоде сохраняли независимость от конкретно Московского княжества, забывая о том, что вообще-то князи Московские несли титул Великих князей Владимирских и имели право в том числе и на сам Новгород и на его земли. "Криминальнее" скорее продвижение на восток, присоединение территорий Казанского, Сибирского и Астраханского ханств/царств/княжеств - оно с точки зрения прав владения - вообще не имело никаких оснований, кроме собственно тривиального "права силы". Т.е. выделять в данном случае конкретно продвижение Московского княжества на запад - по меньшей мере странно и нелогично.

4.

Цитировать"Правильный" пост должен был выглядеть так - Россия (Московия) всегда пыталась экспандиться на запад за счет своих западных соседей. Если для вас разница принципиальна - извините.

Это вы про Польшу и Швецию? Про Новгород я уже выше ответил, его за соседа можно не считать.
Польша вообще-то тоже нехило себе экспандилась за счет восточных соседей. Воспользовавшись разгромом Руси монгольскими туменами - сначала Литва, а через нее и Польша приросла Киевом, Галицией, Волынью, Брянском, Смоленском и т.д. и т.п. Можно вспомнить и Смутное время, неплохо поляки порезвились тогда в Москве. Швеция тоже на месте не сидела и на восток вполне успешно вкупе с Ливонским, а потом и Тевтонским орденом неплохо продвинулась. В этих условиях, как-то странно выглядит заявление "за счет западных соседей" - тут скорее "свое возвращали" вернее.
По поводу "всегда" - Россия имела много возможностей прирасти за счет западных соседей, благо неоднократно брали Берлин и даже гусарили и казачили в Париже (это к слову о соседстве с Францией, которая почему-то не постеснялась прийти сама в Москву, не смотря на казалось бы отсутствие общей границы). Так что даже если Россия и приросла Финляндией и частью Польши (не считая исконно "русских" земель) - то можно посчитать это некоей компенсацией за постоянные угрозы с Запада.

5. Давайте посмотрим вообще на крупные европейские государства с точки зрения прироста территорий за счет соседей. Так ли уж "Московия"-Россия тут выделяется?
Германия - в свое время была частью империи Карла Великого, империя начала дробиться, сначала на большие куски, потом поменьше, в итоге все вылилось в кучку мелких княжеств/герцогств/земель. "Повезло" Пруссии, в которой благодаря нескольким незаурядным правителям начались процессы объединения (читай процессы вооруженного захвата окружающих независимых государств). В итоге различного рода пертурбаций ныне видим довольно благополучную европейскую державу.
Великобритания - в свое время Англия, в которой власть захватил Вильгельм Бастард. Плеяда его потомков захватила и приросла за счет целого ряда независимых государств, расположенных на Британских островах, мало того, собрались с силенками и много чего прихватили по всему земному шарику. Какая уж тут экспансия на запад? Солнце не заходило над Британского Империей.
Франция - тоже в какой-то мере обломок империи Карла Великого. В процессе развития приросло за счет множества вполне себе независимых территорий и чужих владений. Наварра, Лангедок, Нормандия, Бургундия и т.д. и т.п. Король Франции - это был просто титул, который фактически никакой власти не имел, аналогично титулу Великого Князя Владимирского. Но где ценой интриг, где тупо силой оружия маленькие владения вокруг Парижа превратились в одно из крупнейших государств Европы.
Аналогичные рассказы можно представить и про Испанию, Италию, Норвегию, Турцию, даже Македония отличилась в свое время.
Практически каждое государство или прирастало за счет соседей или вынуждено было уступать свои территории соседям, а то все вместе. Это исторический процесс, обусловленный развитием общества, общественных и политических формаций. Выделять определенное государство, выделять в этом государстве одно какое-то направление - по меньшей мере странно. И говорит это скорее больше не об этом государстве, а о самом человеке.

Вообще-то разговор начинался с утверждения:

Цитата: Эльф Лориеновский от 24 июня 2014, 12:36
Российская империя, и СССР, как ее правопреемник на Западную Европу захватнических планов не имели, хотя обратное сказать нельзя.
Исторически мы всегда отвечали на подобные вызовы, но не были инициаторами. "Не найдено!"(с)

Вы с ним не согласны, судя по этому:

Цитата: td_merlin от 25 июля 2014, 17:56
Практически каждое государство или прирастало за счет соседей или вынуждено было уступать свои территории соседям, а то все вместе. Это исторический процесс, обусловленный развитием общества, общественных и политических формаций. Выделять определенное государство, выделять в этом государстве одно какое-то направление - по меньшей мере странно. И говорит это скорее больше не об этом государстве, а о самом человеке.

О чем спор, непонятно.

Вообще утверждение Эльфа чисто географически довольно-таки своеобразно. Западная Европа - это далекая от России территория, до которой еще пилить через Германию скажем, или Австро-Венгрию. Нереально выглядит. Опять же, экспансия - расширение пространства, но обыкновенно оно шло через занятие территорий или прирастание колониями, а не за счет стран, равных или вышестоящих в техническом развитии.

Причем утверждение само по себе неточно - Германия это центральноевропейская страна.

Цитата: Сэм от 27 июля 2014, 10:56
Вообще утверждение Эльфа чисто географически довольно-таки своеобразно. Западная Европа - это далекая от России территория, до которой еще пилить через Германию скажем, или Австро-Венгрию.

Ты думаешь, Эльф имел в виду страны Западной Европы из списка, приведенного в Вики? Т.е. Австрию, Бельгию, Люксембург, Монако, Нидерланды, Францию и Швейцарию? Тогда дело за малым, достаточно обосновать вторую часть утверждения - наличие захватнических планов со стороны указанных стран в отношении России.
Кстати, Брокгауз и Ефрон:

Цитировать
Западная Европа — так обыкновенно называется у нас вся Европа к З от нашей границы, за исключением Балканского полуострова.

Вот так просто смотрели на вещи в России сто лет назад. Почему мы должны применять определения ООН, сложившиеся по итогам Холодной Войны к несуществующим уже государствам типа Пруссии и Австро-Венгрии?

Не знаю, боюсь привык, т.к. учебники истории описывали Первую Мировую как войну блока центральноевропейских стран против Антанты и наоборот.

Просто если иметь в виду определение Брокгауза и Ефрона - то таки захват Королевства Польского имел место быть.

Цитата: Xolo от 26 июля 2014, 23:50
Вообще-то разговор начинался с утверждения:Вы с ним не согласны, судя по этому:О чем спор, непонятно.

Вы или не читаете что пишет оппонент, или просто не пытаетесь его понять.

То, что вы цитируете - никоим образом не логическое построение.
"Практически каждое государство прирастало или уступало территориями"- никак не опровергает "Россия не имела захватнических планов на территории Западной Европы".

Мой вам совет - или читайте полностью или попытайтесь таки осмыслить то, что прочитали.

Цитата: Xolo от 27 июля 2014, 15:07Вот так просто смотрели на вещи в России сто лет назад. Почему мы должны применять определения ООН, сложившиеся по итогам Холодной Войны к несуществующим уже государствам типа Пруссии и Австро-Венгрии?

Даже если принять во внимание определение ЗЕ по БиЕ 100-летней давности - на тот момент и Польша и Финляндия были в составе РИ и вполне благополучно себя ощущали. На то, что было к западу от РИ - Россия не претендовала территориально. Dixi


А вообще БиЕ - никак не авторитет.
По Соловьеву - разграничение Западной и Восточной Европы - этнологическое. В западной - германские племена, в восточной - славянские.
Если еще глубже посмотреть:
http://annales.info/evrope/samarkin/istgeogr.htm
Вячеслав Викторович Самаркин
"Историческая география Западной Европы в средние века"

ЦитироватьПонятие «Западная Европа» имеет скорее историческое, чем географическое содержание: под собственно Западной Европой в зарубежной географии (а в последнее время частично и в советской) подразумевается лишь самая западная окраина континента с четко выраженным океаническим климатом, т. е. приморская Франция и Британские острова. Районируя континент, географы обычно оперируют терминами «Южная», «Северная», «Средняя» Европа, имея в виду под ними Средиземноморье, Скандинавию и континентальную часть материка.

В любом случае - Россию следует "винить" скорее в "дранг нах остен", на восток она куда как больше расширилась, вплоть до конца континента, а то и на другой заглядывали.

@td_merlin
1. Давайте про Александра отдельно, как-то найду время, которого мало. Сори, я не отмазываюсь, реально времени не хватает.

2. Нет криминальности - как я уже писал "все страны делают это". Я всего навсего оспариваю утверждение о том, что Россия / Московия такая вся мирная, и никого не захватывала.

3. Не имели Московские цари никакого права на Новгород. Он был уже почти 200 лет как независим. И от Киева, и от Орды. При чем тут Владимир и Москва (как наследник Владимира), которые на него "право имели"? Может я и туплю, но о зависимости Новгорода от Владимира я не помню.
Вы просто представьте себе ситуацию, что сейчас Австрия объявит об аннексии Венгрии, Хорватии и пр. частей свой империи, так как они раньше были в их составе. Так ведь только 100 лет прошло с момента развала. Или что через 200 лет гипотетически окрепшая Беларусь пойдет захватывать Украину и Россию - агрессия же чистой воды.

4. Еще раз. Я не защищаю Польшу и Швецию, я не обвиняю Россию. Я всего навсего говорю, что все они "одним миром мазаны". Говорю это в ответ на утверждение о России, которая никогда не имела планов агрессии против запада.

5. Не выделяется Московия / Россия по сравнению с другими государствами. Я о том же. :)

Кстати о упомянутом вами Лжедмитрии (первом) и "польской интервенции" - отдельная тема, тоже надо будет как-то обсудить найти когда.

[off-topic]За язык сори... неродной он мне.[/off-topic]

Учите историю. Русский язык, фиг с ним. Но если пытаетесь участвовать в исторических дискуссиях - почитайте книги по теме хотя бы, чтоли? Какие 200 лет независимости? Вы про Новгородскую республику? Ничего, что на протяжении почти всего этого времени там княжили и владимиро-суздальские и московские князья? То, что роль князей была ограничена, так сказать предтеча конституционной монархии - это одно. Давайте уже будем говорить тогда о независимости Рязанского княжества, Тверского и т.д. и т.п. Феодальная раздробленность послужила одной из главных причин поражения монголам. Вполне логичен обратный процесс объединения под флагом одного из осколков, в нашем случае - Москва. Этот случай совершенно не одинок. Почитайте и про тех же монголов, и про Китай и про Испанию, Францию, Великобританию, Германию. Везде шли процесса объединения родственных государств. Пусть даже насильственным путем. Новгородцы просто воспользовались тем, что до них монголы не добрались, а как окрепли земли, освободившись из под ига - так обратно взяли под себя Новгород, тем самым подтвердив некую искусственность этого образования.

Цитата: Solovey от 28 июля 2014, 17:17Говорю это в ответ на утверждение о России, которая никогда не имела планов агрессии против запада.

Россия не имела планов агрессии против Западной Европы. Против наглых соседей, которые в удобные для себя моменты оттяпывали от нее куски - имела и проводила в действие.
А так - ей вполне хватало земель на востоке. Ей не нужны были скудные земельки на западе, когда надо было осваивать Урал, Сибирь и Дальный Восток, не говоря уже об Аляске и Калифорнии.

Цитата: td_merlin от 30 июля 2014, 13:31Какие 200 лет независимости? Вы про Новгородскую республику? Ничего, что на протяжении почти всего этого времени там княжили и владимиро-суздальские и московские князья? То, что роль князей была ограничена, так сказать предтеча конституционной монархии - это одно.

Не было там ни конституционной ни какой-либо другой монархии. Там был самый обычный демократия олигархат, и князей как приглашали, так и прогоняли. Современным языком - нанимали поработать. Если мой дед, мой отец и я поработали ген-директором в компании, то это не дает нам права забирать эту компанию себе.

Цитата: td_merlin от 30 июля 2014, 13:31братный процесс объединения под флагом одного из осколков, в нашем случае - Москва. Этот случай совершенно не одинок.

Да согласен я с вами, согласен!!!! Писал уже много раз - "все страны делали это".
Правда центров объединения было два - Москва и Вильно, плюс еще колонизировавший север и чувствовавший себе неплохо Новгород.

Цитата: td_merlin от 30 июля 2014, 13:31Почитайте и про тех же монголов, и про Китай и про Испанию, Францию, Великобританию, Германию. Везде шли процесса объединения родственных государств. Пусть даже насильственным путем.

Да я не против. Процесс шел, люди гибли, везде...
Вон Штаты тоже пытаются "феодальную раздробленность Земли" прекратить и "объединить все земли под властью окрепшего осколка". Да и немцы, победив и пережив преступления своего режима, потом лет через 200 писали бы, как они окончательно покончили с "феодальной разробленностью" Европы. Надо только пару несогласных осколков приструнить, кого дипломатически, кого экономически, кого и войной, скромно умалчивая об "окончательном решении вопроса". Вам нравится этот процесс глазами современника даже в его "мягком" варианте - США? Имеют ли они на это право? Имеют ли они право на хотя-бы осколки Британской Империи? Хотя процесс объективный и закономерный - рост уровня технологий однозначно ведет до укрупнения государств.
1. Процесс объективный.
2. Права не имеют и раньше в большинстве случаев никто не имел.
3. Я никого не обвиняю вследствие пункта 1. Обвинять можно только за конкретные случаи геноцида и преступлений при конкретном объединении.

Цитата: td_merlin от 30 июля 2014, 13:31Россия не имела планов агрессии против Западной Европы.

Не имела. Ввиду отсутствия общих границ.

Цитата: td_merlin от 30 июля 2014, 13:31Против наглых соседей, которые в удобные для себя моменты оттяпывали от нее куски - имела и проводила в действие.

Очень удобно считать соседей "наглыми". Начинаешь чувствовать себя такой "страной-освободителем". И работает ведь. Как говорила нам одна тетя-экскурсовод в Крыму "...когда Екатерина II освободила Крым".

Цитата: td_merlin от 30 июля 2014, 13:31Ей не нужны были скудные земельки на западе, когда надо было осваивать Урал, Сибирь и Дальный Восток, не говоря уже об Аляске и Калифорнии.

К сожалению так считали далеко не все цари.

Цитата: Solovey от 30 июля 2014, 17:27Там был самый обычный демократия олигархат, и князей как приглашали, так и прогоняли. Современным языком - нанимали поработать.

Тут есть маленький нюанс. С 1231 года право быть новгородскими князьями, которые обладали в Новгороде верховной судебной и военной властью, на 100 лет было закреплено за представителями Владимирского княжеского дома. С 1259 года Новгород признал зависимость от Золотой Орды и включался в состав Владимирского Великого княжения, ярлык на которое выдавался Ордой. Т.е., если перейти на Ваш язык, Вас/Вашего отца не просто наняли поработать в компанию генеральными директорами - согласно устава компании эту должность могут занимать исключительно представители Вашей семьи, а при Вашем отце контрольный пакет акций компании был приобретен транснациональным холдингом, который включил ее, вместе с активами Вашей семьи, в состав одного из своих подразделений, право назначать руководителя которого оставил за собой. Так что говорить о полном гос. суверенитете Новгорода, да еще в сегодняшнем понимании, представляя его "третьим центром", по меньшей мере некорректно.
И еще, к слову. Если уж приводить в качестве доказательств наличия у СССР планов агрессии против Германии "уничтожение авиации на приграничных аэродромах", то, наверное, стоило бы все же взглянуть на боевой состав и дислокацию ВВС РККА на 22.06.1941. И тогда Вы увидите, что основу истребительной и штурмовой авиации, т.е. той авиации, которая непосредственно обеспечивает воздух и осуществляет прикрытие и поддержку войск, составляли машины И-15бис, И-153, И-16, дальность боевого действия которых не превышает 150 км. И базировались они на аэродромах таким образом, что вести БД над территорией вероятного противника на глубину хотя бы в 20-30 км (зона ответственности дивизии) могли вести из 109 иап, дислоцированных в Ленинградском, Прибалтийском, Западном, Киевском и Одесском округах, считанные единицы. Дальность же действия Ю-87 - более 300 км, Ю-88 и Не-111, составлявших основу бомбардировочной авиации Люфтваффе, которая и уничтожила наши аэродромы,  - за 1000. И в этом плане не имеет большого значения расположен ли был аэродром базирования в 100 км от границы или в 300 - результат, если самолеты и инфраструктура не рассредоточены и не укрыты, будет примерно одинаковым. Примерно с такой же степенью логики можно утверждать, к примеру, что Саддам, авиация которого тоже была уничтожена на земле, через пару-тройку недель планировал агрессию против Турции или Саудовской Аравии.
Читая мемуары о начальном периоде войны, следует не забывать, что для писавших их Жукова, Рокоссовского и т.д. вопросы подготовки и обеспечения БД, такие как рассредоточение и маскировка войск, инженерное, информационное и  мат. обеспечение их в условиях военной опасности- нечто само собой разумеющееся, не требующее  дополнительных пояснений.   

Цитата: Solovey от 30 июля 2014, 17:27Не было там ни конституционной ни какой-либо другой монархии. Там был самый обычный демократия олигархат, и князей как приглашали, так и прогоняли. Современным языком - нанимали поработать. Если мой дед, мой отец и я поработали ген-директором в компании, то это не дает нам права забирать эту компанию себе.

Хмммм...
В общем дело было так: Всеволод Мстиславич, внук Владимира Мономаха был посажен княжить в Новгороде. Однако в 1136-м году был изгнан с княжения и эту дату принято считать началом Новгородской республики. Теперь, новгородцы пользуясь благоприятной обстановкой (считай феодальной раздробленностью и жестокой борьбой как за киевский престол, так и за владимирский) стали самостоятельно приглашать князей. Однако вы неверно оцениваете власть князя как в Новгородской, так и в других княжествах.
В ту пору власть передавалась по так называемой лествице. Т.е. великим князем мог стать только тот князь, чей отец был великим князем. Если же из многочисленных детей великого князя, кто-то не успевал занять престол - его потомки теряли право на великое княжение. В процессе смены великих князей, дети и братья великого князя меняли "столы" как перчатки. Так, Владимир Мономах, пока не стал великим князем Киевским был князем Ростовским, Смоленским, Волынским, Черниговскии и Переяславским. Прежние княжества отдавались детям, братьям, племянникам и т.д. и т.п. Точно так же и с Новгородом обстояли дела. Сын Мономаха Мстислав княжил там, как стал Киевским князем - отдал Новгород сыну Всеволоду, а вот тот в процессе борьбы с дядьями за более "жирные" княжества потерял и Новгород. С той поры, Новгород, пользуясь постоянной борьбой за власть Мономашичей - лавировал между ними и звал к себе то одного, то другого. И даже удачно оборонялся, например, от войск Андрея Боголюбского. Однако, долго это продолжаться не могло, но им "повезло" и на Русь пришел Батый. До Новгорода он не дошел, и вот новгородчане таким образом сумели закрепить существующее положение самостоятельного выбора князей. Что однако никак не означало, что князей у них не было. Просто в связи с игом, передача власти в русских княжествах контролировалась монголами. Наследникам нужно было получать ярлык на княжение, и таким образом власть в определенных княжествах фактически закреплялась за одной и той же веткой, а не так как раньше - когда более сильные приходили и изгоняли своих родственников с теплых местечек. В Новгороде же некая уникальная ситуация получилась. А вот при Иване 3, когда произошло окончательное избавление от ига - ситуация вошла в нормальное русло и эта уникальная ситуация перестала быть таковой.
Центров на Руси кстати было много. До ига это были: Киев, Владимир, Рязань, Галич, Чернигов, Смоленск и т.д. Часть потеряла свое значение, часть передала полномочия новым центрам. Во времена Дмитрия Донского - например было 3-4 центра: Рязань, Тверь, Москва и Вильно. Рязань после Куликовской битвы фактически только теряла в независимости. Вильно же объединившись с Польшей - тоже отходил от русских корней. Противостояние же Твери и Москвы продолжалось еще долго, и закончилось также при Иване 3-м, после покорения Новгорода.

Про Штаты и "феодальную раздробленность Земли" - это вы завернули. Вы совсем чтоли не понимаете разницу между 12-м и 21-м веком? Процессы "объединения/укрупнения и т.д.", в том числе и насильственным путем шли в определенный исторический период. Тогда это было нормой. Сейчас совершенно другая ситуация.
Мелкие княжества/герцогства и графства присоединялись и объединялись в более крупные образование в основном именно в силу внешней угрозы. Те, кто не смог объединиться - пали и остались (если) в истории. Вот были такие ханства Сибирское, Казанское, Астраханское. Знаете, сколько королевств было на территории Уэльса? А в Ирландии??
Сейчас немного другая ситуация. Борьба идет не тупо за земельные владения. США не присоединили к себе ни Ирак, ни Афганистан ни другие территории.

Цитата: Solovey от 30 июля 2014, 17:27Не имела. Ввиду отсутствия общих границ.

В Семилетней войне - когда брали Берлин - вполне имела. И ничего.
Франция в 1812 году - тоже сама пришла, и мнимое отсутствие общих границ не помешало ей.

Цитата: Solovey от 30 июля 2014, 17:27Очень удобно считать соседей "наглыми". Начинаешь чувствовать себя такой "страной-освободителем". И работает ведь. Как говорила нам одна тетя-экскурсовод в Крыму "...когда Екатерина II освободила Крым".

Хмммм...когда соседи оттяпывают куски, пользуясь случаем - трудно их не назвать наглыми.
А про Крым - вы почитайте-почитайте от кого там Суворов Крым освобождал. Если не знаете историю - грешно смеяться над тем, кто немного знает.

Цитировать
Судьба Крыма практически решилась во время русско-турецкой войны 1768–1774 годов, которая закончилась подписанием Кючук-Кайнарджийского мирного договора. Крым получил независимость от Турции, а за Россией закреплялись земли между Днепром и Южным Бугом, Керчь и право беспрепятственного плавания торговых судов по Азовскому и Черному морям, проливам Босфор и Дарданеллы. Турция должна была выплачивать России контрибуцию в 4,5 млн рублей.
...
в 1777 году в Крыму вспыхнуло восстание, вылившееся в гражданскую войну. На полуостров из Стамбула прибыли турецкие войска, более 170 турецких кораблей подошли к Крыму, однако Россия в помощь хану отправила в Крым войска во главе с Александром Суворовым. Противостояние закончилось в 1779 году подписанием Анайлы-Кавакской конвенции, согласно которой Россия и Турция договаривались о выводе войск из Крыма, Турция признавала независимость Крымского ханства и Шахин-Гирея как его правителя.
...
В феврале 1783 года Шахин-Гирей отрекся от престола и передал свои владения России, а 8 апреля Екатерина II издала манифест о включении Крымского ханства, Таманского полуострова и Кубани в состав Российского государства.

Цитата: td_merlin от 30 июля 2014, 13:31Россия не имела планов агрессии против Западной Европы.

А как же Ливонская война?

Цитата: td_merlin от 30 июля 2014, 13:31Какие 200 лет независимости? Вы про Новгородскую республику?

Ну не 200 лет, а по-больше. По сути со смерти Мсислава Великого (на что указывают и Костомаров, и Соловьев).

Цитата: td_merlin от 30 июля 2014, 13:31Ничего, что на протяжении почти всего этого времени там княжили и владимиро-суздальские и московские князья?

Ну да, граф Тулузский был одновременно вассалом короля Франции и имел личный оммаж перед королем Арагона. Вопрос: в такой ситуации Лангедок - это чьи земли?
Можете не отвечать. После того, как погиб Симон де Монфор в ходе альбигойских войн король Франции Филипп-Август, выступив "миротворцем" присоединил Лангедок (правильнее Лангедойл) к Франции.
Да же французские историки признают, что юг Франции был завоеван, после чего культурно подавлен.

Цитата: td_merlin от 31 июля 2014, 01:30Мелкие княжества/герцогства и графства присоединялись и объединялись в более крупные образование в основном именно в силу внешней угрозы.

Э-э-э.... Я даже боюсь спросить. А впрочем...
А как же Бельгия? Голландия? Люксембург? Лихтенштейн наконец. Не говоря уже про Сан-Марино, Монако или Андорру.
Наконец, восстание Густава Ваза против Кальмарский унии, или разрыв норвежцами унии со Швецией в начале ХХ века

Цитата: td_merlin от 31 июля 2014, 01:30Сейчас немного другая ситуация. Борьба идет не тупо за земельные владения. США не присоединили к себе ни Ирак, ни Афганистан ни другие территории.

Простите, а за что?
В 1989 году лидер Панамы Норьега пытался национализировать Панский канал. В результате военной оккупации со стороны США он был свергнут, осужден за продажу наркотиков, а новой правительство Панамы предоставило США право владеть Панамским каналом и после 31.12.1999, когда должна была состоятся передача канала Панаме на основе первого договора о его строительстве, подтвержденного США в 1977 году.
То что после Второй Мировой войны аннексию территорий заменили на "дружественное правительство и военные базы" принципа не меняет.

Цитата: td_merlin от 31 июля 2014, 01:30А про Крым - вы почитайте-почитайте от кого там Суворов Крым освобождал. Если не знаете историю - грешно смеяться над тем, кто немного знает

Шедевр!
Освободили крымских татар от турецкого владычества.

Цитата: Карломан от 31 июля 2014, 08:18А как же Ливонская война?

Вы или внимательно читайте всю дискуссию или не задавайте вопросов, на которые уже дадены ответы.

Цитата: Карломан от 31 июля 2014, 08:18Ну не 200 лет, а по-больше. По сути со смерти Мсислава Великого (на что указывают и Костомаров, и Соловьев).

Не со смерти Мстислава, а с момент изгнания Всеволода Мстиславича.

Цитата: Карломан от 31 июля 2014, 08:18Ну да, граф Тулузский был одновременно вассалом короля Франции и имел личный оммаж перед королем Арагона. Вопрос: в такой ситуации Лангедок - это чьи земли?
Можете не отвечать. После того, как погиб Симон де Монфор в ходе альбигойских войн король Франции Филипп-Август, выступив "миротворцем" присоединил Лангедок (правильнее Лангедойл) к Франции.
Да же французские историки признают, что юг Франции был завоеван, после чего культурно подавлен.

И при чем тут это? Король Англии - суверен соседней страны, как герцог Нормандский одновременно был вассалом короля Франции - тоже выверт неплохой.
Почитайте про Наваррское королевство - там тоже всякое было. Смысл в вашем комментарии?

Цитата: Карломан от 31 июля 2014, 08:18Э-э-э.... Я даже боюсь спросить. А впрочем...
А как же Бельгия? Голландия? Люксембург? Лихтенштейн наконец. Не говоря уже про Сан-Марино, Монако или Андорру.
Наконец, восстание Густава Ваза против Кальмарский унии, или разрыв норвежцами унии со Швецией в начале ХХ века

И что? Как были процессы объединения, так и обратные процессы. Как мелкие королевства, княжества и герцогства теряли независимость, так и обратное случалось. В силу разного рода причин - выкручивались и оставались независимыми. Кому-то повезло, кому-то нет.
По Бельгии - в 1830 году вышли из Нидерландов и обрели независимость, т.к. их эксапада была выгодной кое-кому, их независимость заставили признать Нидерланды. Все просто. Немного по другому и с Люксембургом дело произошло, там тупо поделили наследство две ветви Оранской династии.
Сами же Нидерланды (или Голландия, как вы говорите) - это продукт Венского конгресса после победы над Наполеоном. Не оставлять же все завоеванное Франции? Вот и возникли такие мелкие независимые государства, независимость которых поддерживала Великобритания.
В общем, почитайте подробнее и тогда подобного рода вопросы иссякнут.

Цитата: Карломан от 31 июля 2014, 08:18Простите, а за что?

За ресурсы.
"Дружественное правительство" нужно только для того, чтобы американские фирмы с комфортом выкачивали деньги. А военные базы - обеспечивают "дружественность" правительств. Разницу не понимаете?
Когда территорию берут под себя (читай завоевывают) - она становится твоей и тебе кроме того, чтобы получать с нее пользу - нужно и вкладываться туда, развивать и вообще всячески интегрировать. Нынче же более продвинутая модель, расходов - минимум, только на нужное тебе, зато доходов полно. Все прекрасно.

Цитата: Карломан от 31 июля 2014, 08:18Шедевр!
Освободили крымских татар от турецкого владычества.

Точно. Также до этого армян и грузин освободили от окончательного турецкого завоевания. В чем сарказм то?

Цитата: Карломан от 31 июля 2014, 08:18То что после Второй Мировой войны аннексию территорий заменили на "дружественное правительство и военные базы" принципа не меняет.

В.И. Ленин, писал: «Империализм на практике означает добиваться ключей мира, но не военных ключей, как во времена Римской империи, а великих экономических и торговых ключей. Это значит, стремиться не к округлению территорий, а к захвату и оккупации крупных узловых пунктов, через которые проходит мировая торговля, добиваться не крупных колоний, а колоний выгодно расположенных, чтобы охватить земной шар сплошной плотной сетью станций, угольных складов, кабелей».

Не после ВОВ.

Тут есть одна спорная статейка о США - http://galkovsky.livejournal.com/237349.html. Популистская и во многом бездоказательная, но что-то в этом есть.

Согласен со статьей. В конце концов все идет к объеденению.

Цитата: td_merlin от 31 июля 2014, 10:07Также до этого армян и грузин освободили от окончательного турецкого завоевания. В чем сарказм то?

Сарказм в том, что судя по вашим постам вы действительно верите в то, что Турки, Шведы и пр. завоевывают, а вот Россия (во все ее исторические периоды) - она только объединяет и освобождает.

Досточтимый, всякое бывало в истории, однако сарказм относительно турок (как скажем не даст соврать уважаемый Боб-Домон) неуместен, т.к. Турция осуществила в отношении армян геноцид. В чистом, незамутненном виде.

(Швеция да, вопрос другой)

Цитата: Solovey от 31 июля 2014, 12:19Сарказм в том, что судя по вашим постам вы действительно верите в то, что Турки, Шведы и пр. завоевывают, а вот Россия (во все ее исторические периоды) - она только объединяет и освобождает.

Хмммм...
Интересно, вы в самом деле считаете, что резню в Ани и присоединение Крыма можно ставить в один ряд?
Вы хоть немного то все-таки читайте по теме, прежде чем сарказмом сыпать.

Ознакомьтесь хотя бы с тем, что в википедии пишут:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD

И сравните с:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B

ЦитироватьВ 1736 году российские войска во главе с фельдмаршалом Христофором (Кристофом) Минихом сожгли Бахчисарай и опустошили предгорный Крым. В 1783 году в результате победы России над Османской империей Крым был сначала оккупирован, а затем аннексирован Россией.

В то же время политика российской имперской администрации характеризовалась определенной гибкостью. Российское правительство сделало своей опорой правящие круги Крыма: всё крымско-татарское духовенство и местная феодальная аристократия была приравнена к российской аристократии с сохранением всех прав.

Притеснения российской администрации и экспроприации земли у крымскотатарских крестьян вызвали массовую эмиграцию крымских татар в Османскую империю. Две главные волны эмиграции пришлись на 1790-е и 1850-е годы. По данным исследователей конца XIX века Ф. Лашкова и К Германа население полуостровной части Крымского ханства к 1770-м годам составляло примерно 500 тыс. человек, 92 % из которых были крымские татары. Первая российская перепись 1793 года зафиксировала в Крыму 127,8 тыс. человек населения, в том числе 87,8 % крымских татар. Таким образом, из Крыма эмигрировала большая часть татар, по разным данным составляющая до половины населения (из турецких данных известно[29] о 250 тыс. крымских татар, поселившихся в конце XVIII в. в Турции, в основном в Румелии). После окончания Крымской войны, в 1850-60-е годы из Крыма эмигрировало около 200 тыс. крымских татар[29]. Именно их потомки сейчас составляют крымскотатарскую диаспору в Турции, Болгарии и Румынии. Это привело к упадку сельского хозяйства и почти полному запустению степной части Крыма.

Разницу ощущаете? При чем имейте в виду, что до присоединения Крыма, оттуда веками осуществлялись набеги и в рабство угоняли народ десятками тысяч.

Цитата: td_merlin от 31 июля 2014, 12:37Хмммм...
Интересно, вы в самом деле считаете, что резню в Ани и присоединение Крыма можно ставить в один ряд?
Вы хоть немного то все-таки читайте по теме, прежде чем сарказмом сыпать.

Не надо искать в моих словах того, чего в них нет.
Любая страна присоединяла какие-то земли мирно, а какие-то - вырезая, грабя и угоняя население в рабство / крепостничество. Не манипулируйте фактами.

Цитата: Solovey от 31 июля 2014, 12:46Не надо искать в моих словах того, чего в них нет.

А как воспринимать иначе ваши слова? Вот и уважаемый Сэм абсолютно точно также как и я воспринял ваши слова.
Или думайте прежде чем писать, или как-то формулируйте по другому.


Ну и собственно чтобы не уходить в голословие дайте примеры, где Россия массово вырезала население захватываемых земель, наподобие турок в Армении. Также хотелось бы услышать про угон в рабство. Только манипулировать крепостничеством не нужно. Из приведенной выше мною цитаты видно, что тем, кто не хотел попадать в "крепостные" - дали возможность переселиться вовне.

Цитата: td_merlin от 31 июля 2014, 12:37Разницу ощущаете?

Ощущаю.
Татары наверное от большой радости от своего "освобождения" массово покидали свою родину (за первые 20 лет - почти 2/3 населения, и дальше это не прекратилось). Уезжали наверное с родных земель и думали - "какие хороши русские, как хорошо, что они нас завоевали".
Да, я знаю про геноцид армян Турками. Это - преступление. Но это не оправдывает преступления других, даже если те - меньшие.

Цитата: td_merlin от 31 июля 2014, 12:37При чем имейте в виду, что до присоединения Крыма, оттуда веками осуществлялись набеги и в рабство угоняли народ десятками тысяч.

Дети и внуки и так до седьмого колена виновны в грехах предков своих, так по вашему?
Англия, Голландия и пр. тоже вон вывозили рабов из Африки массово - так что теперь - крестовый поход против Европы устроить африканцам?

Цитата: Сэм от 31 июля 2014, 12:35однако сарказм относительно турок (как скажем не даст соврать уважаемый Боб-Домон) неуместен,

Сарказм не относительно турок, а относительно людей, которые избирательно факты в истории рассматривают.

Цитата: Solovey от 31 июля 2014, 13:13Дети и внуки и так до седьмого колена виновны в грехах предков своих, так по вашему?
Англия, Голландия и пр. тоже вон вывозили рабов из Африки массово - так что теперь - крестовый поход против Европы устроить африканцам?

Эм. В данном случае речь не о внуках-правнуках, а о самих рабовладельцах. Бизнес в Кафе процветал и на момент захвата.

Цитата: Сэм от 31 июля 2014, 13:18Эм. В данном случае речь не о внуках-правнуках, а о самих рабовладельцах. Бизнес в Кафе процветал и на момент захвата.

Не я упомянул про "века набегов с Крыма".

Цитата: Solovey от 31 июля 2014, 13:13Татары наверное от большой радости от своего "освобождения" массово покидали свою родину (за первые 20 лет - почти 2/3 населения, и дальше это не прекратилось). Уезжали наверное с родных земель и думали - "какие хороши русские, как хорошо, что они нас завоевали".

Скорее всего они думали - "какие хорошие русские, что они отпустили живыми".

Цитата: Solovey от 31 июля 2014, 13:13Англия, Голландия и пр. тоже вон вывозили рабов из Африки массово - так что теперь - крестовый поход против Европы устроить африканцам?

Вот вы этим светочам демократии и потыкайте своими "знаниями истории". Что же вы докопались до "Московии", которая этим не занималась?

Цитата: Solovey от 31 июля 2014, 13:29Не я упомянул про "века набегов с Крыма".

Так и было, веками набеги устраивали и тысячами угоняли.
Последний был:

Цитировать27 января 1769 года семидесятитысячное татарское войско Крым Гирея перешло русскую границу. Крымские татары сумели дойти только до Елисавётграда (нынешнего Днепропетровска) и Бахмута, где были остановлены и отброшены полками Румянцева. Захватив две тысячи пленных, татары ушли за Днестр, в Каушаны, где была устроена ханская ставка. Этот набег был последним в русской истории. 5 февраля 1769 года Румянцев доложил Екатерине II об отражении татарского нападения.

http://acrimea.narod.ru/p12.htm

Т.е. непосредственно за 14 лет до собственно фактического присоединения.
Алаверды.

Цитата: Solovey от 31 июля 2014, 13:13Сарказм не относительно турок, а относительно людей, которые избирательно факты в истории рассматривают.

Кто-то вообще этих фактов не знает или не желает знать.

[off-topic]

Цитата: td_merlin от 31 июля 2014, 12:27

27 января 1769 года семидесятитысячное татарское войско Крым Гирея перешло русскую границу. Крымские татары сумели дойти только до Елисавётграда (нынешнего Днепропетровска) и Бахмута, где были остановлены и отброшены полками Румянцева. Захватив две тысячи пленных, татары ушли за Днестр, в Каушаны, где была устроена ханская ставка. Этот набег был последним в русской истории. 5 февраля 1769 года Румянцев доложил Екатерине II об отражении татарского нападения.
Последний был:http://acrimea.narod.ru/p12.htm

Т.е. непосредственно за 14 лет до собственно фактического присоединения.
Алаверды.

Проверьте  источник. Елисаветград - это нынешний Кировоград. Никак не Днепропетровск. Днепропетровск был Екатеринославом. [/off-topic]

Цитата: kpods от 31 июля 2014, 13:44Проверьте  источник. Елисаветград - это нынешний Кировоград. Никак не Днепропетровск. Днепропетровск был Екатеринославом.

Андреев А.Р. оконфузился :)
Другой источник ( http://rushist.com/index.php/russia/2409-nabegi-krymskikh-tatar ):

ЦитироватьЮжная Россия потерпела опустошительный набег татарский, – последний набег крымских татар: он произошел в январе 1769 года,в начале первой турецкой войны, под предводительством хана Крым-Гирея,которого провожал в поход французский консул барон Тотт, посвятивший в своих мемуарах несколько страниц этому набегу. По его словам, татары напали тремя армиями: одна в сорок тысяч была под начальством Нуреддина, другая под начальством Калги была в шестьдесят тысяч, третью во сто тысяч вёл сам хан. Кроме собственно крымских татар в набеге принимали участие ногайские орды, отряд турецких сипаев, отряд лезгинцев и наконец казаки некрасовцы, или «игнат-казаки», как их звали татары; к войску были присоединены триста тысяч лошадей. Главный отряд самого хана направился в Новую Сербию; французский консул был при этом отряде и видел все опустошение. Он хвалит личность хана, говорит об отвращении его от жестокости, о его любознательности и интересе к французской литературе; в одном месте даже так выражается, что идеи, которые хан ему высказывал, сделали бы честь, самому Монтескье и т. п. Но все это не помешало цивилизованному хану, который впрочем, кажется, был привержен более к французской кухне и винам, чем к литературе, произвести на глазах представителя цивилизованной нации опустошение Новой Сербии и набрать полону свыше двадцати тысяч человек, по примерному определению консула[28]

[28] Записки барона Тотта о татарском набеге 1769 г. на Новую Сербию в «Киевск. Старине» 1883, сент. окт. Срав, о количестве пленных у Соловьева XXVIII, 19, где оно определяется в 1800 человек; но, по словам консула, около двух тысяч досталось одному хану, как десятая часть, по обычаю на его долю следующая. Срав. любопытное письмо императрицы Екатерины о сем набеге и других попытках татар – к г-же Бельке: Соловьев XXVIII, 55.

Речь идет действительно о Новороссии и Елисаветграде.

Цитата: td_merlin от 31 июля 2014, 10:07Сами же Нидерланды (или Голландия, как вы говорите) - это продукт Венского конгресса после победы над Наполеоном. Не оставлять же все завоеванное Франции?

Простите, я всегда считал, что Нидераланды - это "продукт" реформационных войн против католической лиги испанских Габсбургов. Вот не знал, спасибо.

Кстати, кажется, и Бельгия, которую тогда называли Испанские Нидерланды, возникла в силу этой войны, как провинции, оставленными под контролем испанских Габсбургов.

Цитата: td_merlin от 31 июля 2014, 10:07И при чем тут это? Король Англии - суверен соседней страны, как герцог Нормандский одновременно был вассалом короля Франции - тоже выверт неплохой.
Почитайте про Наваррское королевство - там тоже всякое было. Смысл в вашем комментарии?

Вы оперируете понятиями "нация" и "государство", которые существуют в геополитики с конца 18 века, к событиям Средневековья.
Это, мягко говоря, не корректно. Потому, как тогда была "иная шкала ценностей", к сожалению, Вы ее оставляете без внимания. Видимо, просто потому, что не знаете.

Цитата: td_merlin от 31 июля 2014, 12:53Ну и собственно чтобы не уходить в голословие дайте примеры, где Россия массово вырезала население захватываемых земель, наподобие турок в Армении. Также хотелось бы услышать про угон в рабство.

Пожалуйста.
Во время восстания Костюшко в Польше армия Суворова устроила геноцид поляков, что Суворовым еще лет сто пугали детей, т.к. имя Суворова стало для поляков именем нарицательным, вополощением бессмысленной жестокости.
Во время войны за Кавказ правительство приняло решение выселить черкесов в Турцию, что и было сделано.  
Про Руину, я говорить не буду, когда украинцам было представлено на выбор или переселится на Левый берег, либо... Сейчас это называется "гуманитарная катастрофа" для гражданского населения

Пример Новгорода при Иване 3 и Иване 4 для Вас, я понимаю, не пример, т.к. Новгородская республика - это, по Вашему мнению,  не самостоятельное государство, а сепаратисты.
Новгород, Тверь, Рязань были присоединены по одному сценарию: массовый вывоз местного населения в дальние московские пределы, а вместо них заселялись московские семьи. В Новгороде, кстати, лапти не вязали, была несколько иная культура.  
Если не ошибаюсь, впервые такой принцип, опробывали цари Ассириии лет 3000 до того. И историки, по поводу Ассирии, как-то не спорят, что это была колониальная и экспансионная политика
Кстати, после взятия Казани  мечеть татарам в городе запрещали строить до Екатерины Второй. Тогда в Казани ситуация была  приблизительно такой же как и в Гранаде при католических королях. Татары массово поддерживали любое антиправительствоенное выступление - самозванцев в Смуту, Разина, Пугачева, пока Екатерина не ввела послабления в вопросе веротерпимости.
Чуваши приняли православие в силу резни, которую устроил Иван Грозный мусульманам

Сталинские депортации в пример приводит?

Цитата: Карломан от 31 июля 2014, 16:07Вы оперируете понятиями "нация" и "государство", которые существуют в геополитики с конца 18 века, к событиям Средневековья.
Это, мягко говоря, не корректно. Потому, как тогда была "иная шкала ценностей", к сожалению, Вы ее оставляете без внимания. Видимо, просто потому, что не знаете.

Подробнее раскройте вашу точку зрения. Пока не совсем понятно, в чем конкретно вы меня упрекаете.

Цитата: Карломан от 31 июля 2014, 16:07Во время восстания Костюшко в Польше армия Суворова устроила геноцид поляков, что Суворовым еще лет сто пугали детей, т.к. имя Суворова стало для поляков именем нарицательным, вополощением бессмысленной жестокости.

Есть пруфы? У меня наоборот обратная версия, что Суворов крайне мягко относился к полякам. Были многочисленные случаи, когда пленных просто отпускали под честное слово.
Скорее вы путаете Суворова и Муравьева. И в случае с Муравьевым-"вешателем" про геноцид речи нет, все санкции были против мятежников, виновных в конкретных преступлениях, а не против носителей определенной национальности. У вас какая-то альтернативная псевдоистория получается. Фоменко и не снилась.

Цитата: Карломан от 31 июля 2014, 16:07Новгород, Тверь, Рязань были присоединены по одному сценарию: массовый вывоз местного населения в дальние московские пределы, а вместо них заселялись московские семьи. В Новгороде, кстати, лапти не вязали, была несколько иная культура.

А тут пруфы есть? Нет, я слышал, что дворян тусовали туда-сюда, новые вотчины налево-направо раздавали, но чтобы народ массово переселяли?


P.S. Погуглил про Суворова. Речь видимо о захвате Праги и якобы 20 тысяч жертвах мирного населения. СССР тоже миллионы изнасилованных немок приписывали, проверяйте факты уже. Увы, чем жаренее продукт - тем видно вам на веру больше. И Солженицын, и Конотоп и многое другое - оно куда достовернее.

Цитата: td_merlin от 31 июля 2014, 10:07Также до этого армян и грузин освободили от окончательного турецкого завоевания. В чем сарказм то?

Небольшая поправка. Восточная Армения была освобождена из-под персидского, а не турецкого ига, причем ее северная часть (Лори) была просоединена к России после первой русско-персидской войны (1804-1813) по Гюлистанскому договору 1813 года. При этом Персия признала переход к России территорий от Абхазии, затем Мегрелии, Имеретии, Картли и далее на восток - до Дагестана.
Основная часть Восточной Армении вместе с Ереваном была присоединена к России после второй русско-персидской войны (1826-1828) по Туркменчайскому договору 1828 года. Таким образом, все эти события произошли не до, а значительно позже "времен Очакова и покоренья Крыма".
Западную Армению Россия пыталась присоединить еще с русско-турецкой войны 1828-29 года, когда были взяты и неприступная крепость Карс, и Эрзрум (вспомним "Путешествие в Арзрум" Пушкина) и армяне встретили их как освободителей. Однако под давлением западных держав Россия и тогда, и после Крымской войны была вынуждена возвращать завоеванное Турции. Только после русско-турецкой войны 1877-78 годов Россия присоедиила к себе Карсскую область, которая была возвращена Турции уже Советской властью, по Московскому договору 1921 года.
Что касается Георгиевского трактата (1783), то он по времени действительно почти совпадает с завоеванием Крыма. Однако он очень долго оставался на бумаге, в чем часть историков обвиняет Грузию, а другая часть - Россию. Реально это присоединение состоялось в самом начале XIX века, причем решающим считается опасение Грузии не турецкого, а опять-таки персидского завоевания. Ведь в 1795 году войско персидского шаха Ага-Мухаммед-хана огнем и мечом проложило себе дорогу в Тбилиси (Тифлис), разбив грузинское войско, и хотя там не задержалось, но угроза окончательного завоевания оставалась реальной.
Это уточнение находится в пределах данной темы "История бывших стран СССР", так что оффтопом, на мой взгляд, не является.

Цитата: Сэм от 31 июля 2014, 12:35Досточтимый, всякое бывало в истории, однако сарказм относительно турок (как скажем не даст соврать уважаемый Боб-Домон) неуместен, т.к. Турция осуществила в отношении армян геноцид. В чистом, незамутненном виде.

Совершенно верно, Сэм, и поэтому я в предыдущем посте подчеркнул, что армяне встречали русское войско как освободителей. Во время Геноцида 1915 года одним из практически всего двух пунктов, где туркам было оказано эффективное сопротивление, был город Ван (вторым - гора Муса-Даг в Киликии, события, связанные с ней, были художественно описаны Францем Верфелем в его романе "Сорок дней Муса-Дага"), жители которого в апреле восстали и продержались около месяца до прихода русских войск.
Кстати сам термин "геноцид" юрист, еврей по национальности Рафаэль Лемке ввел в употребление в 1944 году (а определение без термина - еще в 1933 году) именно на основании резни армян в 1915 году (точнее, в 1915-21 годах).

Цитата: Bob-Domon от 31 июля 2014, 18:47Небольшая поправка.

Спасибо за поправку.

Цитата: td_merlin от 31 июля 2014, 16:51Подробнее раскройте вашу точку зрения. Пока не совсем понятно, в чем конкретно вы меня упрекаете.

Почитайте Осокина "История Средних веков" или Рамбо "Эпоха крестовых походов" , может поймете.
Просто приводить весь список литературы - Вы, как мне кажется все равно не осилите.

Цитата: td_merlin от 31 июля 2014, 16:51все санкции были против мятежников, виновных в конкретных преступлениях,

Все верно... Только вот поляки Костюшко защищали независимость своей Родины, в чем же они мятежники.
Хотя есть простое объяснение Вашему пояснению относительно поляков Костюшко - "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать" (Иван Андреевич Крылов)

Цитата: td_merlin от 31 июля 2014, 16:51я слышал, что дворян тусовали туда-сюда, новые вотчины налево-направо раздавали, но чтобы народ массово переселяли?

Значит, Вы не читали ни Соловьева, ни Иловайского, ни советского историка Покровского.
Гуглите историю дальше - может потом начнете читать первоисточники.

Резня в Новгороде при Иване Грозном - это по Вашему что?

Цитата: Карломан от 01 августа 2014, 01:58Почитайте Осокина "История Средних веков" или Рамбо "Эпоха крестовых походов" , может поймете.
Просто приводить весь список литературы - Вы, как мне кажется все равно не осилите.

Я вас просил конкретику, а не отсылку читать что-то в поисках чего-то. Вы можете пояснить вашу точку зрения? Если нет - значит оставьте свое мнение при себе.

Цитата: Карломан от 01 августа 2014, 01:58Все верно... Только вот поляки Костюшко защищали независимость своей Родины, в чем же они мятежники.
Хотя есть простое объяснение Вашему пояснению относительно поляков Костюшко - "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать" (Иван Андреевич Крылов)

В том, что нарушали законы государства, в котором жили. Хотя при чем тут Костюшко и Муравьев? И при чем тут Крылов? Кому хотелось кушать? Муравьеву? Суворову? Екатерине 2? Александру 1? Они ели поляков? Или им просто хотелось кого-то мучить, вешать, истязать и им под руки попались бедные поляки? И виноваты они лишь в том, что всего лишь хотели независимости?
Вы вообще знакомы что творили поляки во время своих восстаний? Что во время Костюшко, что позже, когда Муравьев разбирался?
Русские вешались, мучались, истязались сотнями и тысячами. Вы в курсе, например, что называют Варшавской заутреней?
А в 1863 году? Да, подняли восстание, квалифицировавшееся как мятеж, это одно. Но при этом осуществлялась резня всех русских и тех, кто их поддерживал. Счет шел на сотни, если не тысячи.
Вот именно подобного рода преступников и вешал Муравьев-"вешатель".

Цитата: Карломан от 01 августа 2014, 01:58Значит, Вы не читали ни Соловьева, ни Иловайского, ни советского историка Покровского.
Гуглите историю дальше - может потом начнете читать первоисточники.

Резня в Новгороде при Иване Грозном - это по Вашему что?

Ваши тезисы в дискуссии напоминают анекдот:
"Ты Петьку Хромого, Ваньку Кривого и Сашку Косого знаешь? Нет? А что же ты своими Пушкиным, Лермонтовым и Толстым пугаешь?"
Прикрываясь именами известных историков (как, например, в истории с Конотопом) вы выдвигаете интересные тезисы. При чем не подкрепляете свои слова ни чем, кроме фамилий.
Вы хотя бы цитаты приведите из этих историков, которые подтверждают ваши слова. А то только фамилиями пугаете. По поводу Конотопа кстати я от вас до сих пор жду цитат с употреблением определенных слов рядом историков.

Иван ІІІ

Спойлер

Еще Новгород остался державою народною; но свобода его была уже единственно милостию Иоанна и долженствовала исчезнуть по мановению самодержца. Нет свободы, когда нет силы защитить ее. Все области Новогородские, кроме столицы, являли от пределов восточных до моря зрелище опустошения, произведенного не только ратию Великокняжескою, но и шайками вольницы: граждане и жители сельские в течение двух месяцев ходили туда вооруженными толпами из Московских владений грабить и наживаться. Погибло множество людей.

[свернуть]

Иван ІV

Спойлер

2 Генваря передовая многочисленная дружина Государева вошла в Новгород, окружив его со всех сторон крепкими заставами, дабы ни один человек не мог спастися бегством. Опечатали церкви, монастыри в городе и в окрестностях; связали Иноков и Священников; взыскивали с каждого из них по двадцати рублей, а кто не мог заплатить сей пени, того ставили на правеж: всенародно били, секли с утра до вечера. Опечатали и дворы всех граждан богатых; гостей, купцов, приказных людей оковали цепями; жен, детей стерегли в домах. Царствовала тишина ужаса. Никто не знал ни вины, ни предлога сей опалы. Ждали прибытия Государева.

6 Генваря, в день Богоявления, ввечеру, Иоанн с войском стал на Городище, в двух верстах от посада. На другой день казнили всех Иноков, бывших на правеже: их избили палицами и каждого отвезли в свой монастырь для погребения. Генваря 8 Царь с сыном и с дружиною вступил в Новгород, где на Великом мосту встретил его Архиепископ Пимен с чудотворными иконами: не приняв Святительского благословения, Иоанн грозно сказал: "злочестивец! в руке твоей не крест животворящий, но оружие убийственное, которое ты хочешь вонзить нам в сердце. Знаю умысел твой и всех гнусных Новогородцев; знаю, что вы готовитесь предаться Сигизмунду-Августу. Отселе ты уже не Пастырь, а враг Церкви и Св. Софии, хищный волк, губитель, ненавистник венца Мономахова!» Сказав, Государь велел ему идти с иконами и крестами в Софийскую церковь; слушал там Литургию, молился усердно, пошел в палату к Архиепископу, сел за стол со всеми Боярами, начал обедать и вдруг завопил страшным голосом... Явились воины, схватили Архиепископа, чиновников, слуг его; ограбили палаты, келии, а Дворецкий, Лев Салтыков, и Духовник Государев Евстафий церковь Софийскую: взяли ризную казну, сосуды, иконы, колокола; обнажили и другие храмы в монастырях богатых, после чего немедленно открылся суд на Городище... Судили Иоанн и сын его таким образом: ежедневно представляли им от пятисот до тысячи и более Новогородцев; били их. мучили, жгли каким-то составом огненным, привязывали головою или ногами к саням, влекли на берег Волхова, где сия река не мерзнет зимою, и бросали с моста в воду, целыми семействами, жен с мужьями, матерей с грудными младенцами. Ратники Московские ездили на лодках по Волхову с кольями, баграми и секирами: кто из вверженных в реку всплывал, того кололи, рассекали на части. Сии убийства продолжались пять недель и заключились грабежом общим: Иоанн с дружиною объехал все обители вокруг города; взял казны церковные и монастырские; велел опустошить дворы и келии, истребить хлеб, лошадей, скот; предал также и весь Новгород грабежу, лавки, домы, церкви; сам ездил из улицы в улицу; смотрел, как хищные воины ломились в палаты и кладовые, отбивали ворота, влезали в окна, делили между собою шелковые ткани, меха; жгли пеньку, кожи; бросали в реку воск и сало. Толпы злодеев были посланы и в пятины Новогородские губить достояние и жизнь людей без разбора, без ответа. Сие, как говорит Летописец, неисповедимое колебание, падение, разрушение Великого Новагорода продолжалось около шести недель.

[свернуть]

Про Польские восстания знаю мало... лезть не буду.

Мерлин, мы тут отвлеклись.
Возвращаясь к изначальному вопросу "имела ли Россия / Московия агрессивные планы по отношению к своим западным соседям". Насколько я понял, пока прозвучало четыре контрагрумента:
1. Другие страны тоже захватывали своих соседей.
2. Так Московские князья право имели.
3. Так соседи-то - подленькие.
4. Так вон турки армян массово убивали (да простят меня все безвинно погибшие, что поминаю их без дела).
Ах, да, еще я истории не знаю. ;)
Может все таки сойдемся на том, что страна захватывала своих западных соседей столетие за столетием, но это само по себе не трагедия и в вину можно ставить конкретные преступления, а не сами факты завоеваний / присоединений.

Что-то вы совсем запутались и в собственных постах и в чужих. Изначальный вопрос звучал совершенно по другому. Я вам на это уже неоднократно указывал. Если у вас трудности с пониманием разницы между "Западная Европа" и "западные соседи" - сочувствую.

Единственный контраргумент состоял вот в чем: Россия не имела никаких захватнических планов на Западную Европу, хотя неоднократно имели такие возможности. Обратное же имело место быть и тоже не один раз.
Попутно мы выяснили, что Россия в процессе своего становления захватывала территории, часть которых принадлежала ей издревле, у своих западных соседей Польши и Швеции, которых в свою очередь трудно заподозрить в принадлежности к странам Западной Европы.

Цитата: td_merlin от 01 августа 2014, 09:44Я вас просил конкретику, а не отсылку читать что-то в поисках чего-то

Цитата: td_merlin от 01 августа 2014, 09:44Ваши тезисы в дискуссии напоминают анекдот:
"Ты Петьку Хромого, Ваньку Кривого и Сашку Косого знаешь? Нет? А что же ты своими Пушкиным, Лермонтовым и Толстым пугаешь?"

Вступать с Вами в дискуссию бесполезно. Ваше поведение на форуме дословно описано в рассказе Василия Шукшина "Срезал".
Хотя думаю, этот рассказ Вы тоже не читали

Цитата: td_merlin от 01 августа 2014, 16:12Единственный контраргумент состоял вот в чем: Россия не имела никаких захватнических планов на Западную Европу, хотя неоднократно имели такие возможности. Обратное же имело место быть и тоже не один раз.

Если Вы в этом так уверены, то - флаг Вам в руки.

На Ваше утверждение же отвечу, своим 1) Россия вела захватнические войны (под флагом возврата бывших "отчин и дедин" вплоть до 1946 года, когда получила от Чехословакии территорию Закарпатья и присоединила часть Восточной Пруссии с Кёнигсбергом); 2) Россия стремилась осуществить округление своих границ за счет западных земель (самые яркие примеры - Польша и Финляндия, и вечно желанный, но не взятый Константинополь)

Цитата: td_merlin от 01 августа 2014, 09:44Так Московские князья право имели

При этом как-то забывается, что московские князья, начиная с Юрия Даниловича были, как это не странно звучит, узурпаторами великокняжеской власти, т.к. Даниил Александрович умер в 1304 году, на год раньше своего брата великого князя Андрея Александровича и по ряду Ярослава род Даниловичей терял право на великокняжеский стол...
Впрочем историю я тоже не знаю :-X

Цитата: Карломан от 03 августа 2014, 23:34Вступать с Вами в дискуссию бесполезно. Ваше поведение на форуме дословно описано в рассказе Василия Шукшина "Срезал".
Хотя думаю, этот рассказ Вы тоже не читали

:)
Еще раз прошу подкрепить ваши голословные утверждения чем-то существенным. Перечисление фамилий историков таковым не является. Вы бы хотя бы минимально процитировали чтоли тех же авторов, на которых ссылаетесь, этого требует минимальная культура общения.

Цитата: Карломан от 03 августа 2014, 23:341) Россия вела захватнические войны (под флагом возврата бывших "отчин и дедин" вплоть до 1946 года, когда получила от Чехословакии территорию Закарпатья и присоединила часть Восточной Пруссии с Кёнигсбергом); 2) Россия стремилась осуществить округление своих границ за счет западных земель (самые яркие примеры - Польша и Финляндия, и вечно желанный, но не взятый Константинополь)

Кто-то с этим спорит?
Я уже говорил вам, возьмите в руки карту или глобус. Найдите там Польшу, Финляндию или Константинополь и подумайте, в какой же части Европы находится перечисленное вами.

Цитата: Карломан от 03 августа 2014, 23:34по ряду Ярослава

Вы хотя бы почитайте, что собой представляет этот самый "ряд Ярослава". Он потерял свое значение уже при Владимире Мономахе, который сам сел на престол в обход этого ряда, да еще и на Любечском съезде добился утверждения "отчинного права". Окончательно этот ряд был порушен Всеволодом Большое Гнездо, которые при занятии престола (Владимирское княжество) ввел крестоцелование ему и детям его. Т.е. закрепил наследную власть за своими потомками.
Ну и напоследок - в указываемые вами временные рамки - ярлык на княжение выдавался в Орде. Т.е. никакого "ряда Ярослава" и лествичного права уже не было.

Цитата: td_merlin от 01 августа 2014, 16:12Я вам на это уже неоднократно указывал. Если у вас трудности с пониманием разницы между "Западная Европа" и "западные соседи" - сочувствую.

1. То есть, факт регулярной агрессии против "западных соседей" вы признаете, раз эта разница важна. Спасибо. Думаю, мы тогда достигли согласия :)
2. Я уже писал неоднократно. Я не воспринял буквально пост Эльфа, за что извинялся. По поводу западной Европы (Франции и пр.):

Цитата: Solovey от 30 июля 2014, 17:27Не имела. Ввиду отсутствия общих границ.

Цитата: Solovey от 04 августа 2014, 12:02По поводу западной Европы (Франции и пр.):
Цитата: Solovey от 30 Июля 2014, 17:36:39
Не имела. Ввиду отсутствия общих границ.

Угу, что не помешало той же Франции проявить агрессию.

Цитата: Solovey от 04 августа 2014, 12:02То есть, факт регулярной агрессии против "западных соседей" вы признаете, раз эта разница важна.

Регулярной? Это вы откуда взяли? Что за манера переиначивать наоборот слова? Неоднократной, ответной - еще может быть, но на регулярной основе??? Это вы совсем уж за рамки выходите. Регулярная агрессия - это крымские набеги, когда практически каждый год, на протяжении веков осуществлялись набеги - вот это регулярно. А то что вы имеете в виду - это 1 раз в 1-2-3 столетия.

Цитата: td_merlin от 04 августа 2014, 14:11Угу, что не помешало той же Франции проявить агрессию.

Ага, как только подмял Пруссию и Австрию и получил общую границу - так сразу и попер. Плохой Наполеон, плохой (без сарказма).

Цитата: td_merlin от 04 августа 2014, 14:11Регулярной? Это вы откуда взяли? Что за манера переиначивать наоборот слова? Неоднократной, ответной - еще может быть, но на регулярной основе??? Это вы совсем уж за рамки выходите.

Вы правы. "Регулярная" - явный перебор.

[off-topic]Один раз в сто лет - это тоже регулярно. Просто период большой. :)[/off-topic]

Цитата: td_merlin от 04 августа 2014, 08:08Перечисление фамилий историков таковым не является.

Еще раз перечислю историков, на которых я ссылался:
Сергей Соловьев, Николай Костомаров, Дмитрий Иловайский, Николай Осокин, Михаил Покровский.

Если эти историки, для Вас - пустое место, то... гулглите и википедите историю дальше. Может начнете читать первоисточники. Хотя, повторюсь, вряд ли...

Ведь Россия освободила крымских татар от османского владычества. Наверное также СССР освободил русинов от чехославацкого или венгерского засилия, или чуваши приняли православие в знак благодарности за то, что Иван Грозный освободил их от казанско-татарской зависимости...

Кстати, к предложенной Вами схеме образования современных национальных государств подходят только два государства - Франция и Московия (Россия). Именно эти государства в своей внешней политике активно использовали право на историческую принадлежность: во Франции - вассалитет и парламент как суд короля, в России - "отчина и дедина". Остальные государства образовывались по иному принципу, особенно Испания, Австрийская империя и Швейцария. Германия преодолела феодализм политически в конце 19 века, а как нация только после поражения во Второй Мировой войны (о чем пишут немецкие историки, указывая, что в этом и была историческая задача Третьего рейха, как это не покажется странным)
Для Средних веков не было понятия "государство" и "нация", а шкала ценностей была совсем иной - в основе были частная собственность, частные повинности, частный суд, отношения вассала и сеньора, принадлежность к цивилизации определялась только принятием христианства. Многие историки пишут, что брак Генриха 2 Плантагента и Элеоноры Аквитанской создал великую империю, но отнюдь - было четыре самостоятельных феода, каждый имел собственный двор - Англия, Нормандия, Гиень и Пуату, их объединял только личная уния...
Поэтому Столетняя война до Орлеанской Девы оставалось частным делом дворян, ничего не меняя в социальном статусе для крестьян.
Может быть почитаете, хотя бы, комментарии к Иерлусалимских ассизам, чтобы понять мировозрение Средневековья.
Хотя к чему, лучше погуглить историю. Так проще.

Кстати, на днях купил книгу о Митридатовых войнах, где вычитал довольно смелое утверждение, что Митридат Евпатор - это наш с Вами славный предок, боровшийся против Империи Зла - Рима. Ну, может тогда и Чингисхана назовем русским полководцем, все-таки он родился на территории современной России...

Гуглите историю, и будет Вам щастье  8)

Цитата: td_merlin от 04 августа 2014, 08:08в какой же части Европы находится перечисленное вами

ГЫ!
Кенигсберг - это какая часть Европы? Там между прочим короновались короли Пруссии. а затем германские императоры
Интересно, а Вы знали, что титул наследника шведского престола был "герцог Або"? Або - это шведское название сейчас финского города Турку, между прочим. Большую национальную трагедию для шведов, как поражение в войне 1808-1809 годов и представить сложно.
А, да, я забыл, это же не Европа...

Кстати, просто хочу уточнить.
Вы границу Европы - где проводите? По Рейну, по Лабе (Эльбе), по Неману, по Днепру или Уралу?
Все когда-то считалось восточной границей Европы.

Цитата: td_merlin от 04 августа 2014, 08:08Вы хотя бы почитайте, что собой представляет этот самый "ряд Ярослава".

Очередной шедевр из серии "Россия освободила Крым от Османской империи"

А что между Всеволодом Ярославичем и Владимиром Мономахом не было Святополка Изяславовича? Интересно, это Вы где выгуглиле?

Вы когда гуглите историю - события сопоставляйте.
Куда Вы дели войну между Изяславичами и Мсиславичами за Киев? Или войну Ольга "Гориславовича"? Или недолгую, но не менее ожесточенную борьбу сыновей Долгорукого (Михаила и Всеволода) с Ростиславовичами за Владимир (после гибели Боголюбского)? Или битву на Листвине между Константином Всеволодовичем и Юрием Всеволодовичем?
Война Москвы с Тверью из-за чего была, а? Или борьба Юрия Дмитриевича и его детей с Василием Васильевичем?

Золотордынские ханы "ряд Ярослава" нарушили дважды - выдав ярлык Юрию Даниловичу в обход тверской ветви и затем Дмитрию Константиновичу, в обход уже московской ветви, если право Москвы признать легитимным.

З.Ы.
наберитесь терпения и почитайте названных мной историков. Хотя бы для общего развития

Это скорее история стран не бывшего, а будущего СССР.

Цитата: Карломан от 10 августа 2014, 00:44Еще раз перечислю историков, на которых я ссылался:
Сергей Соловьев, Николай Костомаров, Дмитрий Иловайский, Николай Осокин, Михаил Покровский.

Повторяю еще раз, если с первого раза не поняли: простое перечисление авторов еще не является каким-то доказательством. Ссылки на авторов обычно подтверждаются цитатами из них, с указанием названия труда, года издания и издательства, желательно и главы. Просто сказать, "а я у Иловайского читал, что поражение под Конотопом - это величайшее поражение в истории России" - ересь и попытка приписать собственные мысли известному историку.

Цитата: Карломан от 10 августа 2014, 00:44Кенигсберг - это какая часть Европы? Там между прочим короновались короли Пруссии. а затем германские императоры

Купите карту уже и определитесь со сторонами света. Подсказка: запад - он слева, если учитывать, что север сверху.

Остальной поток просто комментировать нет ни сил, ни желания.
Уважаемый, вы бы просто думали над тем, что читаете, а не цеплялись за знакомые сочетания слов.
Удивительно, как можно спорить с оппонентом, даже не потрудившись прочитать, как следует, что он пишет.
При чем тут войны Изяславичей и Мстиславичей? В чем проблемы нарушений золотоордынских ханов при выдаче ярлыка? Я вообще с такой постановкой вопроса сталкиваюсь впервые. Как могут ханы Золотой Орды "нарушать ряд Ярослава"???? Это как заявить, что японский император нарушил закон штата Индиана, вскрыв консервную банку с помощью огнестрельного оружия, у себя в резиденции.

При чем тут Митридат? Какое отношение к моим вопросам имеет социальное значение Столетней войны для крестьян Франции? Где я упирал на

Цитата: Карломан от 10 августа 2014, 00:44право на историческую принадлежность

в случае для Испании, Швейцарии и Австрийской империи? И вообще где я на это упирал? Примеры с Испанией, Англией, Францией и другими странами я приводил в доказательство несколько другого тезиса.

В общем и целом, совершенно ни к селу ни к городу ваши громогласные обвинения мне. Если бы не указание моих цитат, я бы с большой долей уверенности предположил бы, что это совершенно не ко мне.


P.S. Знаете, вы мне сами напоминаете того самого героя Шукшина из "Срезал".
Тот тоже ни к селу, ни к городу и с большим апломбом брякал какие-то дикие факты различной степени достоверности.

Цитата: td_merlin от 10 августа 2014, 21:34Знаете, вы мне сами напоминаете того самого героя Шукшина из "Срезал".

Ну хоть Шукшина прочитали...

Цитата: td_merlin от 10 августа 2014, 21:34простое перечисление авторов еще не является каким-то доказательством.

продолжим Ваше образование

историки о битве под Конотопом

Сергей Соловьев:
"Цвет московской конницы, совершившей счастливые походы 54 и 55 года, сгиб в один день, пленных досталось победителям 5.000 ... Никогда после того царь Московский не был уже в состоянии вывести в поле такого сильного ополчения"
("История России с древнейших времен", том 11)

Дмитрий Иловайский:
"После отчаянной обороны русские были подавлены числом и побиты, тысяч пять взяты в плен, да и тех потом резали как баранов ... Так погиб цвет московского воинства от нераспорядительности и оплошности князя Трубецкого".
(монография "Отец Петра Великого")

Ок.
Цитаты привели. Про цвет московской конницы все понятно. 5000 в плену и казнены, все ясно.
Но где "величайшее поражение"? Где?

Охх и понесло вас...
Пора заново договориться о предмете спора / диспута.
Реально может оказаться после этого, что спорить не о чем.

Цитата: Solovey от 19 августа 2014, 17:35Пора заново договориться о предмете спора / диспута.

Кто как, а я уже неоднократно озвучивал конкретный вопрос человеку.
Могу еще раз:

Цитата: td_merlin от 13 июля 2014, 13:52Приведите цитаты из каждого источника с приведением данных слов: "грандиозный", "величайший", "судьбоносный" по отношению к данному событию. А потом уже будем предметно говорить.

Цитата: td_merlin от 01 августа 2014, 09:44Вы хотя бы цитаты приведите из этих историков, которые подтверждают ваши слова. А то только фамилиями пугаете. По поводу Конотопа кстати я от вас до сих пор жду цитат с употреблением определенных слов рядом историков.

Цитата: td_merlin от 04 августа 2014, 08:08Еще раз прошу подкрепить ваши голословные утверждения чем-то существенным. Перечисление фамилий историков таковым не является. Вы бы хотя бы минимально процитировали чтоли тех же авторов, на которых ссылаетесь, этого требует минимальная культура общения.

Цитата: td_merlin от 10 августа 2014, 21:34овторяю еще раз, если с первого раза не поняли: простое перечисление авторов еще не является каким-то доказательством. Ссылки на авторов обычно подтверждаются цитатами из них, с указанием названия труда, года издания и издательства, желательно и главы. Просто сказать, "а я у Иловайского читал, что поражение под Конотопом - это величайшее поражение в истории России" - ересь и попытка приписать собственные мысли известному историку.

Другое дело, что человек цитатки наконец привел (после многочисленных просьб), но совершенно не те, о которых я просил.
Слов "величайшее", "грандиозное" и "судьбоносное" применительно к поражению под Конотопом в данных цитатах из Соловьева и Иловайского - я лично не нашел.

Цитата: td_merlin от 20 августа 2014, 05:58Другое дело, что человек цитатки наконец привел (после многочисленных просьб), но совершенно не те, о которых я просил

Вы становитесь скучным до безобразия (в смысле предсказуемости).
Я надеялся на иной ответ, но поскольку дальше прогугливания истории вы не дошли, то ответ вполне предсказуем: "где там дословно написано?".



Чтобы понять в чем состоит

Цитата: td_merlin от 20 августа 2014, 05:58"величайшее", "грандиозное" и "судьбоносное" применительно к поражению под Конотопом

надо уметь сравнивать источники, и просто их уметь сопоставлять, чтобы понимать ход событий.

В той же монографии "Отец Петра Великого" Иловайского и в 10 или 11 томе "Истории России" Соловьева довольно подробно описывается процесс формирования дворянского ополчения, снаряжении и вооружении, наконец о тактике ведения боя.
Добавьте к этому понимание как это ополчение формировалось и передвигалось с учетом уровня связи, дорог, снабжения в середине 17 века.

Посему потеря 5000 отборных кавалеристов действительно отразилось на ходе  войны, дало возможность Речи Посполитой начать планомерное освобождение  захваченных в 1654-1655 годах Москвой территорий, которые считались "навеки за Москвой", из-за чего сорвались мирные переговоры 1656 года, когда в Польше был "потоп".
Более того Москва стала  выводить армию из Ливонии, при чем не под натиском шведов, а тем что не могла обеспечивать снабжение частей, которые требовались на Украине и Белоруссии

Наконец - народная память: о поражении под Конотопом была сложена песнь о князе Пожарском

Теперь, что касается исторических последствий.
Если смотреть с высоты 400-летней перспективы, то все кажется по иному. Но кто знал из участников битвы под Конотопом, что через сто с лишним лет после Конотопа будет раздел Речи Посполитой между Россией, Пруссией и Австрией (при чем Австрийское герцогство уже существовало, как наследственное владение Габсбургов, то Пруссия (точнее курфюршерство Бранденбургское) де-юре входило в состав Речи Посполитой).
В конце концов (отвлечемся), в чем историческое значение битвы на Каталаунских полях - "битвы народов", если Западная Римская империя пала через 25 лет после битвы, а держава гуннов окончательно распалась через 8 лет?
Но это все-таки логика людей 20 века

Но последствия у битвы под Конотопом были, и вполне исторические.
После Конотопа все силы Москва направила на сохранение Смоленска, Полоцка и Киева, о наступлении уже не могло идти и речи.
Полоцк были вынуждены оставить, Киев получили по условиям перемирия на два года, а потом просто не исполнили договор пользуясь начавшимся ракошем против короля Михаил Вишневецкого, турецкой агрессией и продолжавшейся Руиной.
И потом, Украина первой половины 17 века - это правый берег Днепра, а не левый. Правобережье после Конотопа было потеряно, вплоть до разделов Речи Посполитой.
А превратилось же Правобережье в "пустыню" после  продолжительной Руины, о чем Вы можете ознакомится если прочтете монографии Николая Костомарова

Так вот.
Битва под Конотопом - это один из самых крупных "исторических мифов" в истории стран бывшего СССР.
Причем "мифология" именно в понимании ее последствий.

поэтому эпитеты "величайшее", "грандиозное" и "судьбоносное" применительны к поражению под Конотопом

Цитата: Карломан от 24 августа 2014, 20:05поэтому эпитеты "величайшее", "грандиозное" и "судьбоносное" применительны к поражению под Конотопом

С учетом того, что даже такие маститые историки, как Соловьев, Костомаров и Иловайский постеснялись применять вышеназванные эпитеты по отношению к этому заурядному событию (хотя в описании этого события они основывались таки на зарубежных (польских) источниках, которые в свою очередь основывались на победных реляциях Выговского), ваши слова получаются действительно попыткой приписать собственные мысли именитым историкам. Фи.

Последствия, описанные вами - имели место быть, но большая часть - это не следствие конотопской битвы, по крайней мере раздел Украины на левобережную и правобережную. Этот раздел был предопределен несколько другими причинами. В любом случае они (последствия) не дают никакого права производить столь "высокую" оценку конотопской битве.
Битва под Сталинградом - именно такая битва, потому как последствия ее - действительно грандиозны и судьбоносны.
Курская дуга - тоже такая битва.
Сражение под Москвой 41-42 гг - да

А вот Бородинское сражение не смотря на ожесточенность, величину потерь и последующую сдачу Москвы - не судьбоносное, грандиозное - по масштабу участвующих сил и накалу борьбы? Да. Но не судьбоносное. Сдача Москвы не имела столь далеко идущих последствий. А вот сражение под Малоярославцем, не смотря на то, что было не столь ожесточенным и   масштабным имела куда как более грандиозные и судьбоносные последствия для армии Наполеона и для него самого в итоге.

Поражение под Нарвой тоже фактически обезоружило Петра, оставив его практически только с двумя батальонами (Преображенский и Семеновский). Однако, это поражение никак не судьбоносное и грандиозное. Да, после этого Петр не сумел какие-то свои планы осуществить. Но спустя какое-то время и войско восстановил и планы-таки осуществил.
Вот если бы после поражения и потери войска - он проиграл Северную войну - тогда другое дело.
Поражение под Конотопом - максимум только замедлило присоединение Украины, через 100 с небольшим лет - этот процесс был окончательно завершен. Никакого особо существенного влияния на ход истории - не оказало. "Что было бы, если бы" - вилами на воде писано.
Т.е. говоря простым языком - присоединение Украины к России - оно не на штыках царских войск происходило. Это сложный процесс, в котором собственно военные действия играли отнюдь не первостепенную роль.

Ну и даже достаточно просто Википедию прочитать(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1654%E2%80%941667) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1654%E2%80%941667))) , чтобы получить представление о Русско-Польской войне (1654-1667 гг), в ходе которой и произошла битва под Конотопом.
Спустя всего лишь 2 месяца после этой битвы - победителя Выговского скинули с гетманов, а казацкая старшина присягнула русскому царю.
Мало того, в последующие годы случились еще и другие поражения и другие победы. Которые даже имели куда более значительные последствия.


Вся мулька в этой битве под Конотопом в том, что украинские исследователи, основываясь на реляциях Выговского оценивают потери русской стороны не в скромные 5000 пленных, а в 10 раз более - 30-50 тысяч только убитых. Указанные выше историки частично подтверждают это, т.к. тоже пользовались теми же источниками. Карломан просто "изящно" умалчивает об этом, "виртуозно" обрезав цитатки.  Вот откуда вой про "цвет московской конницы" и "грандиозные" последствия, потерю Правобережной Украины и т.д. и т.п.
Ну и я уже выкладывал ссылку на то, каким образом данные историки облажались с этими своими цифрами "величайших" и "грандиозных" потерь.

Цитата: td_merlin от 13 июля 2014, 13:52По поводу оценки численности русского войска и их потерь данными авторами скажу следующее:
Эти историки основывались в своих выводах на реляциях Выговского и польских источниках, т.е. особого доверия в данном вопросе не вызывают. Советую все-таки более широкий круг литературы прочитать наконец.
Хотя бы ознакомиться с:
http://alternathistory.org.ua/kak-pod-konotopom-upadok-uchinilsya-mify-i-realnost-nikolai-smirnov

Более удобочитаемая статья с табличками здесь: http://scepsis.net/library/id_2155.html (http://scepsis.net/library/id_2155.html)

З.Ы. пока искал свою цитатку нашел следующее:

Цитата: Карломан от 11 июля 2014, 00:00Поражение под Конотопом по сути оставило Московское царство без полевой армии. Тот же Соловьев отмечает, что после этого поражения ход войны в Литве и Белоруссии изменился в сторону Речи Посполитой и после грандиозных успехов началась череда тяжелого отступления и сдачи позиции.

Что касается Украины... После этой битвы судьба Украины была предрешена - раздел между Польшей и Россией (опять-таки ссылаюсь на Иловайского и Костомарова). Этот раздел 1667 определяет историю Украины до настоящего времени.

Ход войны в "Литве и Белоруссии" - изменился в сторону Речи Посполитой после поражения при Полонке. Ибо после Конотопа было вполне себе удачное начало кампании 1660 г, изменившее вектор на противоположное как раз после Полонки.
На общий же ход событий куда больше повлияли "внутриполитические волнения в России — экономический кризис, Медный бунт, Башкирское восстание".

Ну и после неудач 1660 г, была еще и кампания 1663-1664 гг., которая прошла совсем в другую сторону. В ходе которой русские войска вошли на территорию Правобережной Украины. Что однако не привело к ее присоединению. Что еще раз подтверждает мой тезис о том, что раздел был предопределен не только событиями военного характера. Не говоря уже об одной отдельной битве.

Стоны о битве под Конотопом понятно на чем основаны - на неверной оценке потерь русского войска. 30-50 тысяч - действительно были бы великими потерями и действительно имели бы грандиозное значение на последующие события, если бы они были.


Ну и напоследок:

ЦитироватьИзвестный историк С.М.Соловьёв, хотя и оказался в плену слухов, всё же справедливо отметил, что «конотопское дело было явлением случайным, не могшим иметь никаких важных последствий», и победа союзников имела характер частного успеха. Сражение не могло иметь также никакого значения ни для развития украинской государственности, ни для «возрождения Украинской державы».

Отсюда: http://history.milportal.ru/arxiv/voenno-istoricheskij-zhurnal-2009-g/voenno-istoricheskij-zhurnal-7-2009-g/
Цитата Соловьева:
http://m.tululu.org/bread_52804_84.xhtml
История России с древнейших времен. Книга VI. 1657-1676   ::   Соловьев Сергей Михайлович
Страница: 84 из 1069

Т.е. Карломан сам видать Соловьева или не читал или читал совсем невнимательно.
Но однако же свои домыслы приписывать историку не стесняется.
Блеск!!!!


На этом спор заканчиваю.
Абсолютно бесполезное времяпровождение. Да и нелегкая это работа, из болота (невежества) тащить Карломана.

Для того чтобы доказать очевидные вещи нужно перелопатить кучу материала, в итоге найдя в источниках, на которые ссылается оппонент, полное опровержение тому, что этот оппонент декларирует.
Садить в лужу пафосного громкоголосца - совсем неинтересно.

Цитата: Карломан от 24 августа 2014, 20:05надо уметь сравнивать источники, и просто их уметь сопоставлять, чтобы понимать ход событий.
В той же монографии "Отец Петра Великого" Иловайского и в 10 или 11 томе "Истории России" Соловьева довольно подробно описывается процесс формирования дворянского ополчения, снаряжении и вооружении, наконец о тактике ведения боя.
Добавьте к этому понимание как это ополчение формировалось и передвигалось с учетом уровня связи, дорог, снабжения в середине 17 века.

Посему потеря 5000 отборных кавалеристов действительно отразилось на ходе  войны, дало возможность Речи Посполитой начать планомерное освобождение  захваченных в 1654-1655 годах Москвой территорий, которые считались "навеки за Москвой", из-за чего сорвались мирные переговоры 1656 года, когда в Польше был "потоп".

Карломан, надо уметь читать книжки, просто читать то, что в них написано черным по белому. А придумывать всякое на основе частично прочитанного - это невеликий труд.
Читайте уже книги нормально, чтоли, хотя бы полностью. Ну и осмысливайте их. И перестаньте приписывать свои мысли авторам. Если вы доказываете собственные измышления - так и пишите, а не ссылайтесь на историков. Хотя бы разделяйте себя и историков, например: "Это придумал лично я, прочитав вот этих историков". Ну и стоит все-таки не забывать о том, что и маститые историки могут ошибаться.
Всего доброго.

Цитата: td_merlin от 24 августа 2014, 22:15Для того чтобы доказать очевидные вещи нужно перелопатить кучу материала, в итоге найдя в источниках, на которые ссылается оппонент, полное опровержение тому, что этот оппонент декларирует.

Очень рад, что в целях повышения своего образования вы все-таки воспользовались моим советом и обратились к первоисточникам.

Только, прошу извинить, вы не сколько читали, сколько гуглили в Интернете. Все нагуглили, немного добавив самомнения в стиле "садить в лужу пафосного громкоголосца - совсем неинтересно", да посоветовав еще читать внимательнее.

Но я то читал, и еще буду читать другие работы, сопоставляя и осмысливая их. А вот вы - не уверен.

Неудивительно, что вы не увидели самого главного в моих рассуждениях, то что называется "исторической мифологией" (для чего и заводилась в принципе эта тема, если вы внимательно читали к ней эпиграф - хотя о чем это я? эпиграф вы точно не читали), потому как изложенные вами факты вполне можно вложить в концепцию умалчивания последствий поражения битвы под Конотопом, что особенно характерно для советской историографии, которую разрабатывали вполне маститые ученные.

Вы были заняты другим - найти ошибку, и громко заявить "собеседник - невежда, а я, td_merlin, суперумный". Странно, что Вы снизошли до моей скромной персоны.

Впрочем, для человека с возможно большим уровнем знаний, но к сожалению ограниченным кругозором и безапелляционным, доходящим до прямых оскорблений собеседника, убеждением в своей правоте как истине в последней инстанции это неудивительно.

Все-таки Василий Шукшин - это классика.

Post Scriptum

Я не буду касаться темы Петра и Северной войны, т.к. мифологии в "эпохе Петра" еще больше, чем в Конотопской битве.

Да, кстати, и Соловьев, и Иловайский считают, что Грюнвальдская битва не имела какие-либо исторические последствия. При чем аргументация у них такая же как и у вас в отношении Конотопской битвы.

Скатертью дорога...

Цитата: Карломан от 30 августа 2014, 01:15Но я то читал, и еще буду читать другие работы, сопоставляя и осмысливая их. А вот вы - не уверен.

Вы просто за себя говорите, ок? И советую действительно читать, реально читать, а не пропускать мимо глаз то, что почему-то не подходит под ваши "теории".
Конотопская битва - реально не имела никаких далеко идуших последствий. Ваши "мифологии" и "найденные" сенсации - яйца выеденнного не стоят. Недооцененные потери и еще что-то - это чистой воды профанация, о чем собственно с самого начала я вам и говорил. Ваши ссылки на "авторитетов" оказались дутыми, ибо сами авторитеты пользовались негожими первоисточниками (кстати, Соловьев и Иловайский - это не первоисточники, а источники), а выводы - это неуклюжая попытка приписать собственные мысли другим людям.
Ваши попытки прикрыться авторитетами - смешны.
Думайте и анализируйте, что хотите. Гордитесь этим перед собой. Но пожалуйста, избавьте других от этого. Ок?

Цитата: td_merlin от 30 августа 2014, 20:41Ваши попытки прикрыться авторитетами - смешны.

Цитата: td_merlin от 30 августа 2014, 20:41Конотопская битва - реально не имела никаких далеко идуших последствий.

Странно, вот сегодня специально открыл монографию Казимира Валишевского "Первые Романовы".

Даже этот поляк, который работал в Париже и в Россию попал через переводы, как ни странно упоминает Конотопскую битву.
А сражение при Полонке  1660 года так прямо и сравнил с Конотопской битвой, включив описание обеих битв в главу об изменении хода войны на Украине в пользу Польши

ну не знал видать человек (в смысле Казимир Валишевский) историю, вот редиска, а все туда же книги по истории России сочинять...

:'(

Трудно поляку не упомянуть битвы поляков с Россией. Хотя в Конотопской битве поляки почти не участвовали, фактически эта битва была поляков с русскими за Украину. Правда основную выгоду получили крымские татары и ногайцы. Ну и про Полонку и говорить нечего.

Упомянуть можно всякое. Небось и про Лжедмитрия со взятием Москвы упоминал? Все-таки надо было прояснить обстановку в России перед воцарением первого Романова? :)

Но вы опять же прикрываетесь "авторитетом". Пишите Валишевский "упоминал" Конотопскую битву, оспаривая мой тезис, где эта "битва не имела далеко идущих последствий".
Вы или процитируйте поляка, где он называет эту битву величайшей и грандиозной и кучу последствий имевшей или пожалуйста не пишите больше отсебятины.

Цитата: td_merlin от 06 сентября 2014, 23:50Пишите Валишевский "упоминал" Конотопскую битву, оспаривая мой тезис, где эта "битва не имела далеко идущих последствий".
Вы или процитируйте поляка, где он называет эту битву величайшей и грандиозной и кучу последствий имевшей или пожалуйста не пишите больше отсебятины

Ничего нового: требование цитаты при полном не знании материала.

открою Вам один секрет  :-X
У Казимира Валишевского есть специальная работа о царствовании Ивана Грозного и... о Смутном времени.
Но только это секрет :-X

Господи, как же я забыл вот это обсуждение в прошлом году (в теме "Преданная революция" - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,19353.15.html)

td_merlin обсуждает работы Троцкого и сталинизм :

Цитата: td_merlin от 10 августа 2013, 15:31Преданную революцию Троцкого я не читал, Солженицына читал, Краткого курса ВКП(б) тоже не читал.

А так понимаю,что за истекшее время ведь ничего не поменялось.

Хотя нет, поменялось. Шукшина прочитали, рассказ "Срезал". А у Шукшина еще историческая повесть есть, о Разине.

как говорится - гуглите историю и будет вам щастье  8)  :2funny:   :D   :2funny:

Цитата: Карломан от 07 сентября 2014, 22:49Ничего нового: требование цитаты при полном не знании материала.

Т.е. вам опять нечего сказать кроме отсебятины?
В прошлый раз я потрудился и нашел опровержение вашим же словам в цитируемом вами же труде.
Сейчас даже не собираюсь этого делать.

Гордитесь своей "начитанностью", это прекрасно. Вот только "элитарность" свою выпячивайте перед зеркалом, а в приличных местах по прежнему требуется подтверждать свои слова доказательствами, а не заниматься пустословием.
Всего доброго.

Цитата: td_merlin от 08 сентября 2014, 07:39В прошлый раз я потрудился и нашел опровержение вашим же словам в цитируемом вами же труде.
Сейчас даже не собираюсь этого делать.

Э-э-э... что не сумели нагуглить, или в википедии нет новых статей  :crazy2:

Ваша проблема состоит в том, что возводя свое мнение в абсолют Вы просто не можете прислушиваться к мнению окружающих, которое не совпадает с Вашим.
И все на что вы способны - это мелкие пакости.

P.S.
Валишевского или хотя бы Костомарова открывали?

[admin=Шерлок]Переход на личности запрещен. Особенно в карма-логе.[/admin]

Цитата: Карломан от 16 октября 2014, 11:30Ваша проблема состоит в том, что возводя свое мнение в абсолют Вы просто не можете прислушиваться к мнению окружающих, которое не совпадает с Вашим.
И все на что вы способны - это мелкие пакости.

Понимаете, когда мнение окружающих состоит из голословных утверждений, не подкрепленных абсолютно ничем - трудно к нему прислушиваться, особенно если оно касается исторических событий. Приводя те или иные фамилии - это вы не подтверждаете свои слова. Я потому и прошу вас дать нормальные ссылки, потому как знаю за вами особенность прикрывать свою отсебятину авторитетом. Уже кстати приводил доказательство этому.
Так что вы на меня не кивайте, в ваших трудностях (что к вам не прислушиваются) - виноваты прежде всего вы сами. Вы попробуйте измениться немного. Этого элементарная вежливость требует к оппонентам.

Цитата: td_merlin от 16 октября 2014, 12:25элементарная вежливость требует к оппонентам

здесь должен эпиграф из "Ревизора", ну там где нечего на зеркало пенять...

Или тоже не читали...

P.S.
Очень сложно что-либо объяснять оппоненту, который просто не знает материал, на предмет которого он рассуждает.

А по поводу Вашей любови к цитированию, не подскажите, какой именно отрывок из "Евгения Онегина" делает это произведение величайшим произведением русской литературы.

Знаете, я стараюсь пропускать мимо ушей ваши нападки на меня по поводу моего "незнания" истории.
Но вы хотя бы раз подтвердите вашу точку зрения. Я вот свои слова подтверждаю доказательствами. "Конотопская история" - яркий пример вашего чтения "классиков". Вот вы Костомаровым меня попрекаете - а что вам лично то дало его прочтение? Как вы заблуждались по поводу Конотопа, так и продолжаете заблуждаться. Толку от того, что вы якобы прочитали Соловьева? Если его прямые цитаты о том, что Конотопская битва - никак не повлияла на историю России - вы пропустили мимо глаз, однако это не мешает вам утвержать обратное, со ссылкой на него же.

Цитаты из "Ревизора" и "Онегина" - они тут каким боком? Я прошу вас всего лишь подтверждать свои слова. Если вам это трудно - так и пишите - это мое личное мнение. Нечего приводить фамилии Валишевских и т.п., если вы даже не можете цитату привести из него, которая может хоть как-то подтвердить ваше мнение о каком-либо событии.
Точно также Гоголь и Пушкин никак вам не помогут "победить" в споре.

Элементарная вежливость и состоит в том, чтобы указать именно цитату. А не просто автора или его определенный труд. Типа читай сам всю книжку, может что и найдешь. Не думал, конечно, что мне придется разжевывать подобное.

Цитата: td_merlin от 17 октября 2014, 21:02Цитаты из "Ревизора" и "Онегина" - они тут каким боком?

Пожалеем Ваш бедный мозг.
Я не люблю цитировать произведения, т.к. любую цитату можно переделать, цитата оторванная от контекста теряет смысл, более того оторванная цитата требует новой цитаты и так далее.
Поэтому я и отсылаю к произведению в целом.
А дальше как хотите - ищите цитату, либо прочитайте произведение целиком.

Цитата: Карломан от 18 октября 2014, 01:01Я не люблю цитировать произведения, т.к. любую цитату можно переделать, цитата оторванная от контекста теряет смысл, более того оторванная цитата требует новой цитаты и так далее.

Какие-то нелепые отговорки.
Типа чтобы выделить одну мысль - надо обязательно цитировать всю книгу.

Цитата: td_merlin от 18 октября 2014, 06:58надо обязательно цитировать всю книгу

Не цитировать, а читать.

До революции переписка Ленина и Троцкого носила острый полиместический характер, авторы не стеснялись в выражениях друг к другу.

В борьбе с Троцким Сталин опубликовал ряд таких писем, а в своих выступлениях не стеснялся цитировал эти письма, выдавая предреволюционные отношения между Лениным к Троцким за действительные.
Т.е. иными словами цитированием просто передергивал факты, это Сталин умел, надо отдать ему должное.

Но ваш "бедный мозг это все равно не воспримет" (с) td_merlin
(вроде бы процитировал автора правильно)

Цитата: Карломан от 17 октября 2014, 23:52
Я не люблю цитировать произведения

Цитата: Карломан от 02 ноября 2014, 17:17Не цитировать, а читать.

Вы уж определитесь что вы сказать хотите.
То ли вы не любите цитировать все произведение, то ли вы не любите читать.

А то как-то совершенно несвязная ваша речь получается.

Цитата: td_merlin от 02 ноября 2014, 13:00А то как-то совершенно несвязная ваша речь получается

Но ваш "бедный мозг это все равно не воспримет" (с) td_merlin
(вроде бы процитировал автора правильно)

Цитата: Карломан от 02 ноября 2014, 22:54(вроде бы процитировал автора правильно)

Нет :) при цитате желательно указывать, откуда цитата.
Цитата средствами форума выдает дату и время цитирования.
Вы или найдите реальную мою цитату, или просто перестаньте уже приписывать мне всякое. То вы Соловьеву свои фантазии приписываете, то мне. Хватит уже. Перед зеркалом спорьте сами с собой.
Ну или просто посмотрите мультик:

http://www.youtube.com/watch?v=9IYRC7g2ICg

Цитата: Карломан от 02 ноября 2014, 17:54Но ваш "бедный мозг это все равно не воспримет" (с) td_merlin
(вроде бы процитировал автора правильно)

Правильно цитата звучит так:

Цитироватьфактически у меня реальный разрыв мозга от ваших аргументов

Отсюда вывод:
Не рассуждайте о вещах, природу которых Вы понять не можете.

З.Ы.
мультик, кстати, понравился.
Вы можете быть самокритичным

О! нашли мою цитату.
Наконец-то!

Ну и каким образом это согласуется с тем, что вы мне приписываете?
Опять ваша "логика" в действии? Это типа по аналогии с Соловьевым? Типа, когда он говорил, что битва при Конотопе значения не имеет и влияния на историю не оказывает, но по вашей "логике" получилось, что Соловьев сказал, что битва при Конотопе "величайшая и грандиозная" и значение имеет огромное, т.к. убили там "весь цвет московского дворянства".
Избавьте меня от вашей "логики". Просто дословно цитируйте и все.

Ваш мозг все равно это не воспримет.
За чем мне повторятся  :hi: