Пост вынесен из темы про Ишамаэля.
Элан Морин Тедронай
Возможно я напишу не в тему, возможно даже кого-нибудь задену. Но все же рискну высказать свое мнение по объяснению плана Тени. По-моему, лучшей теорией, непротиворечиво объясняющей поступки Тени, являются мотивы самого Джордана. Первоначально он собирался написать от 3 до 6 томов. Потом ему понравилось и вот он уже пишет больше 25 лет. Соответственно изменился и сюжет. Вначале все было сравнительно просто: в конце каждой книги становится одним-двумя отрекшимся меньше, лопается очередная печать, происходит эпохальное событие (захват рога Валир например), Дракон развивается, Тень пытается ему мешать. Только такими темпами скоро писать уже было бы не о чем, только о Тармон Гайдон. Поэтому автор сюжет усложнил (хотя на мой взгляд просто затянул). Отрекшиеся оживают один за другим, печати лопаются уже не так резво; чтобы скучно не было, главные герои продолжают попадать в одну передрягу за другой, а чтобы объяснить, как им все-таки удается при этом каждый раз выжить, делаются намеки, что Темному только этого и надо, что он это все задумал, еще когда Майрин дыру к нему пробила. По этой же причине невесть откуда вылезает Моридин - потому что Ишамаэля автор опрометчиво убил в 3 томе, а потом решил писать еще лет 20. Место главного злодея нужно было кем-то заполнять.
И попытки связать все события КВ единой логичной историей - это как попытки придумать логичную историю для "Санта-Барбары", если кто еще помнит этот сериал (шел по ТВ наверное, лет 6). В том-то и проблема КВ, что начиналось оно как Великое произведение, а превратилось в мыльную оперу. (сугубо мое мнение, но основано на очевидных фактах).
Могу также сказать, как я вижу поведение Тени (хотя, как написал выше, это поведение порождено именно меркантильным мотивами автора и ничем больше). Ишамаэль и еще кто-то из приспешников, не раз говорил, что к победе ими намечено много путей и вариантов, если не сработают 4, сработает пятый. Это как в шахматах, когда планируя мат в 5 ходов, игрок так двигает фигуры, что при любом раскладе у противника только выбор между матом в 2 хода, в 3, в 4 или в 5. Аналогично действует Темный: попытался завадить власть силой в Эпоху легенд - не вышло,тогда заразил Саидин, кроме того, еще до Разлома добился катастрофического одичания и озверения людей (вспомним видения Ранда в "Восходящей Тени"). А озверевшие люди легче Темному поддаются (мое предположение). Дальше попытался снова захватить власть Троллоковыми ордами - опять не вышло, но Троллоковые войны и война ста лет заставили забыть еще больше знаний Эпохи Легенд и сущности Темного, того, как ему противостоять. Дальше, пытается моногкратно убить Ранда - не выходит, тогда параллельно начинает манипулировать им, чтобы тот если не стал марионеткой, то окончательно озверел, и устроил новый разлом, а к Тармон Гайддон либо опять покончил с собой, либо превратился в неупраляемого и потому не слишком опасного психа. Ну, а если с Рандом ничего не выйдет, у Темного еще Мэт есть, который может стать императором Шончан, надеть на всех женщин ошейники (один ошейник есть кстати и для Ранда), внедрить в шончанскую армию огнестрельное оружие и руками шончан уничтожить всех, кто будет противостоять Темному.
Вот так видится мне в общих чертах план Тени. Наиболее удобен он автору, потому что всегда можно написать, что мат на самом деле задумывался не в 5 ходов, а в 15, а значит можно писать еще 10 лет:).
Вынес пост из темы про Ишамаэля, так как он действиетльно "не в тему". А не в тему он потому, что дает объяснения событиям мира КВ извне, т.е. на основании таких понятий как мотив автора и т.п. Тем не менее, затронут крайне важный для каждого поклонника РД вопрос, который заслуживает отдельной темы.
По существу темы отвечу позже, хотя, думаю, к тому времени, как я смогу выкроить время, Вам ответят другие.
Отвечу пока вкратце - в каждой книге КВ появляется столько по-настоящему интересных и закрученных сюжетных линий, пересекающихся с предыдущими, что вариант с "раздуванием" мне лично кажется просто абсурдным.
Цитата: Дамодред от 09 марта 2008, 14:00
Вот так видится мне в общих чертах план Тени. Наиболее удобен он автору, потому что всегда можно написать, что мат на самом деле задумывался не в 5 ходов, а в 15, а значит можно писать еще 10 лет:).
Вряд ли смертельно больной человек, не знающий, сколько ему осталось жить, будет растягивать написание цикла как можно дольше.
Тогда я пока тоже вкратце спрошу: Джордан смертельно болен? Я этого не знал.
По крайней мере, еще 3 года назад такой информации не было. И в любом случае решение растянуть сериал принималось где-то во время написания 3-4 томов, т. е. около 18 лет назад. Тогда он еще вряд ли был смертельно болен.
Так случилось, что Роберт Джордан умер примерно полгода назад, 16.09.2007 года. :(
О своей неизлечимой болезни он знал много лет...
У меня тоже несколько раз складывалось ощущение, что РД не планировал изначально такую масштабную сагу. Однако, его мотивы для расширения книги представляются мне совсем иными, чем Вам.
Я действительно не знал, пребываю в легком шоке...
Джордана я начал читать с первого издания "Ока Мира" в 1996 году, и года 2 назад перестал следить за новостями о писателе. Честно говоря, уже тогда я предположил, что все примерно так и кончится, но не мог подумать, что это произойдет так скоро... Всего 58 лет...
Конечно, очень, очень жаль, хотя от своих слов о затягивании им сюжета я не отказываюсь, но теперь отношусь к этому с большим пониманием.
Хм, мысль интересная, хоть и возмущает. Но вот что говорит не в её пользу. РД никогда не нарушал логики и не использовал право создателя для решения задач в книгах. (Т.Е появляется откуда нибудь мега-волшебник с мега-армией и побеждает всех злых дядек. А автор объясняет это как нибудь туманно..)
А сюжет ещё в первой книге раскручен так, что за 5 или 6 томов его только правом создателя и разрешишь. Думаю, что КВ всегда был у РД таким, какое оно сейчас, просто РД, боясь непопулярности книги, изначально издал всего одну книгу. Насчёт меркантильности - либо она, либо талант, иначе никак. Любому талантливому писателю (а тем более такому Мастеру, как РД), хочется только одного - чтобы его книги читали, и хвалили, может быть. Сравните Роалинг с РД вот в каком плане: куча судебных процессов со стороны Роалинг к фан сайтам, которые предоставляют куче народу возможность прочесть книгу. А со стороны РД вы когда нибудь что либо подобное замечали? Хочется Вас, Дамодред, как нибудь оскорбить. Но я всё равно выдержу характер и возьму себя в руки.
Первое предупреждение. Оно же последнее. Переход на личности запрещен. Для этого есть личка.
Элан Морин Тедронай
Не помню точно где, но где-то на этом форуме читал слова РД о том, что он задумывал всю историю уместить в, кажется, трех книгах. Но когда начал писать, понял написать так как ему хотелось и уместить в 3 книги не получиться.
Цитата: Ранд_ал_Тор от 15 марта 2008, 01:23
Не помню точно где, но где-то на этом форуме читал слова РД о том, что он задумывал всю историю уместить в, кажется, трех книгах. Но когда начал писать, понял написать так как ему хотелось и уместить в 3 книги не получиться.
РД говорил, что он с самого начала хорошо представлял себе сюжет серии, а финальную сцену цикла знал еще до того, как начал писалть ОМ. Т.е. он сначала придумал
все, а потом уже начал писать книги. Тогда же РД сказал, что действительно хотел уместить все в 5-6 книг, и не ожидал что будет так много.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 15 марта 2008, 01:46
РД говорил, что он с самого начала хорошо представлял себе сюжет серии, а финальную сцену цикла знал еще до того, как начал писалть ОМ. Т.е. он сначала придумал все, а потом уже начал писать книги. Тогда же РД сказал, что действительно хотел уместить все в 5-6 книг, и не ожидал что будет так много.
Совершенно верно! Определенно, основной замысел был с самого начала, он наверняка сохранен Джорданом в черновиках, и будет опубликован в 2009 году. Проблема в том, что вокруг основной сюжетной линии появилось множество дополнительных наслоений, разбавляющих ее, и делающих куда менее интересной, чем она могла бы быть скажем, в 6-7 книгах.
Попробую исчерпывающе ответить Корлану и Waspу, чтобы прояснить, что я имею в виду под затягиванием и к чему по моему мнению, оно привело. Это кстати не только моя оценка. Подозреваю, что я старше большинства присутствующих форумчан и начал читать КВ раньше всех. Так вот, все, кто начинал ее читать тогда же, думают так же (я знаю четверых).
Начиная с "Восходящей тени" объем каждой части (ВТ, ОГ, ВХ) увеличился почти в полтора раза, а соответствующее увеличение значимых событий произошло только в "Восходящей Тени". В последующих частях таких событий стало ощутимо меньше. Стали откровенно обрубаться сюжетные линии, способные ускорить конец серии. Это и исчезновение Морейн, и гибель Асмодиана, освобождение Могидин (история с ее пленением по сути почти ни к чему не привела, также и финал ВТ, закончившийся триумфом Ранда, сведен к нулю убийством Асмодиана в следующей части). Это и фантастическая недобиваемость Шайдо, возглавляемых полоумной Севанной, и убийство Герида Фила и Пейдрона Найола, воскрешение то ли 3, то ли 4 Отрекшихся (на колу мочало, начинай сначала) и ни к чему не приведшее сражение с Шончан в "ПК", не получившее развитие применение Мэтом петард в Тире, и многое другое, чего я сходу не припомню, времени сейчас мало.
Значительная часть каждого нового тома начала посвящаться бесконечным женским разборкам, описанию бесчисленных вырезов, кружев, нижних юбок, ледяных женских взглядов, сравнению ростов женщин и т. д. и т. п. Разборкам женщин друг с другом и с окружающими мужчинами. При этом разнообразием эти разборки не отличались. Исключением был только Мэт, и все что с ним связано.
Так что затягивание сюжета было налицо. А поскольку творческое вдохновение не может длиться десятилетиями на одной ноте, качество сюжета стало соответствующе меняться. Персонажи книг начали терять ту рельефность и индивидуальность, которая была вначале. Ранд превратился в ходячий набор символов и количество женщин, сидящих у него в голове вместе с Льюсом, стало прямо-таки клиническим (зачем придумывать это?!). Лан вообще ушел на второй план. Суан Санчей превратилась в какую-то мелкую суетливую тетку, немного смешную, хотя после того, что с ней сделали, должна была стать более трагической фигурой, потерявшей все, и желающей отомстить.
Женские персонажи стали все больше и больше походить друг на друга. Чем по характеру Сорилея отличается от Кадсуане? А чем, кроме того, что она за Ранда, она отличается от Теравы? Везде набор клише: амбиции выше крыши , ледяной взгляд, от которого душа у всех (реально у всех, нет ни одного (!) исключения) душа уходит в пятки, несгибаемая воля. У большинства положительных женщин это еще и воображение, что только она знает как спасти мир, она одна и никто больше. Илэйн например, вообще стала какой-то схематичной фигурой. Такой, в реальность которой никак не веришь. Почитайте, как она реагирует на смерть Моргейз (своей матери). Никак.
Отношения женщин с мужчинами везде начали строиться по принципу Айз Седай и ее стража. Она спасает мир (или управляет королевством), он как верный пес бегает за ней, прикрывая спину. Он пытается подстроиться под всех женщин, которые стараются им вертеть. Я не против, этого! Но нельзя целый мир описывать по одной кальке, люди гораздо разнообразнее! Кроме дурачков-белоплащников, сумасшедшего Масимы, и естественно Ранда, в КВ нет ни одного самостоятельного мужчины-правителя. Как нет и женщины, которая чем реализовывать свои властные амбиции, хотела бы просто например, быть с любимым мужем и растить детей (разве что Мин может быть исключением). В такой мир уже не веришь, он неправдоподобен!
Вообще, эта ситуация с эмансипированными женщинами, видимо является отражением неких сугубо личных комплексов автора, накладываемых на целый мир, потому что в жертву эмансипации в поздних томах КВ начал откровенно приноситься здравый смысл. Женщины-воительницы появились уже не только у Айил и пограничнников, но и у алтаранцев и даже у кайриэнских поклонников Перрина. У айильцев же именно Девы невесть с чего стали отборным отрядом, охраняющим Ранда. Это же явный перебор!! Возьмите такие разные виды спорта, как бокс, фигурное катание и лыжи, и увидите, что везде нагрузки у мужчин выше, чем у женщин. потому как женское тело не может также работать, как мужское. Потому что оно предназначено для другого.
Дальше, за исключением Ранда почему-то именно женщинам достается больше всего в КВ, гораздо больше, чем мужчинам. Сценки с Кабрианой, дрессировкой дамани, наказанием Месаны и черных Айя, воспитанием Галины Касбан, истязанием Фейли, все это автор описывает со смаком, только я не понимаю, зачем этого так много. Нет я не то чтобы против, но это опять же достаточно однообразно, и выглядит немного странно.
Так что подводя итог женской теме, ее в новых частях КВ стало слишком много, и она была откровенно скучной и неправдоподобной.
Кроме того, стал проглядывать потолок авторской фантазии, что в первых книгах казалось невероятным. Потому что, как я уже писал, вдохновение не может держаться на одном градусе десятилетиями. Кор'совра, ошейник шончан, принудительная клятва Галины - по сути одно и тоже, с небольшими расхождениями. Когда я прочитал про Голама, был сначала впечатлен. Потом понял, что где-то я уже это видел, это же "Терминатор 2" в чистом виде! Модель Т1000. Только вместо неуязвимости к огнестрельному оружию у этого защита от Саидар.
В чем я возможно не совсем прав, так это в меркантильных интересах. возможно, с учетом того, что он был болен, сам процесс написания облегчал ему жизнь. Но так или иначе, результат налицо: вначале КВ реально ни чем не уступало "Властелину колец" и "Хроникам Амбера". А сейчас их сравнивать нельзя, потому что в отличие от других книг, серия не закончена, будет наверняка закончена в скомканном виде и имеет все перечисленные выше проблемы.
Спасибо Дамодреду за начало содержательного диалога. Даже сложно Вам отвечать, потому что Вы сразу задали чрезвычайно высокий уровень дискуссии, поддержать который очень сложно.
Трудно отрицать то, что в саге есть некоторая затянутость. Я ее стал ощущать где то в 9 и 10 книгах. Но все же я уверен, что для воплощения авторского замысла никак не могло хватить 6-7, а тем более 3-4 томов. Не так уж и много у Джордан разных женских нарядов и украшений, да и их ледяных взглядов ;). Т.е. по-моему, даже при максимальных сокращения никак не могло получиться меньше 9 книг.
По поводу обрубания сюжетных линий, которые могли привести к скорейшему окончанию Саги... А не кажется ли Вам, что если бы автор решил их все оставить, повествование могло получиться слишком уж линейным - такая безконечная цепь непрерывных побед Ранда? Пошло бы это на пользу эпопее?
Не согласен также с тем, что начиная со второй половины серии Джордан делает свой мир чрезмерно женско-эмансипированным. Для меня является бесспорным, что именно такой эта вселенная задумывалась с самого начала: в Рандландии именно женщины - сильный пол ;). Вследствие заданного начального условия - запятнанности саидин, конечно. Поэтому я не могу согласиться с Вами с тезисом об отсутствии сильных мужчин-правителей. Их в этом мире и не должно быть много, хотя они все же у Джордана есть (у айильцев, или тот же Итуралде).
Вследствие того, что женщины являются сильным полом, им и "достается" больше. Но и мужчинам тоже несладко приходится. Кроме упомянутого Вами Ранда не стоит забывать и о Мэте: сколько раз он уже умирал? Дважды? А сколько мужчин-приспешников окончили свое земное существование самым мучительным образом? Вряд ли уместно после этого обвинять Джордана в неких затаенных душевных комплексах.
Девы копья охраняют Ранда не вследствии своей элитности как воительниц, а совсем по другим причинам - истории его рождения, например.
Ну а какое место занимет "Колесо Времени" в рейтингах читателей фентезийной литературы - это дело десятое. Кому-то нравится одно, кому-то другое. Я например, не очень люблю ВК, но обожаю "Хроники Корвина" и "Дюну". А "Хроники Мерлина" мне нравятся меньше, чем "Колесо Времени". Вряд ли здесь вообще возможна объективная оценка.
Гм. Возможно, вы и старше меня. Да, РД обрубает сюжетные линии. Но вмсто Морейн у Ранда появляется Кадсуане - чем она хуже? Многие линии заменяются аналогично. Причём заметьте: линии эти обрываются не по прихоти РД, а по причине далеко не ленивых ПТ и разумно действующих отрекшихся. Считанные единицы из потерь Ранда случайны, та же смерть Морейн, например. Относительно скучности сюжета - КВ очаровательно многогранен. Понятно, почему вы и ваши друзья придерживаетесь одного мнения - на то вы и друзья. Но вот я, к примеру, от Сердца Зимы получил больше удовольствия, чем от Охоты за Рогом. И примерно одно количество удовольствия от всех книг разом. Не удержусь от пары примеров обрубания ветки, приводящей к концу сюжета раньше, чем надо:
1. Смерть Гэндальфа в схватке с Балрогом у Толкиена. Уж против Балрога у Майар весь арсенал наготове. Но Гэндальф падает в пропасть. Я не большой знаток вселенной Толкиена, но выглядит это как смерть ЛТТ от руки мурддраала.
2. Смерть Сириуса Блэка от руки Беллатрикс Лестрандж. Они примерно равные мастера, но Белла после азкабана, практически неподготовленная, а Сириус на свободе и в бегах уже очень долго.
3. Плен Принца Корвина Леди Дарой у Р. Желязны в последних 5-ти книгах серии Хроники Янтаря(Эмбера/Амбера/Amber) . Мало того, что само пленение никак не описано, так ещё и Корвин с Дарой практически ровня в фехтовании, если не использовать нечестные приёмы(которые, кстати, любит Корвин, и не любит Дара), да ещё и Козырной контакт был возможен.
В сравнении с этим смерть Морейн в схватке с Ланфир это, извините, близко даже не обрыв сюжета. Вспомните, что с Майрин Седай не хотел связываться ни ЛТТ, ни Иша, и Ранда она чуть не под орех разделала с ангриалом. Обрыв ветки, имхо, прошёл бы и от удара ножом от какой нибудь кайриэнки.
Смерть Асмо и побег Моги были не то что ожидаемы - неизбежны, по крайней мере, для читателя и создателя.
Очень устал, когда пишу это, поэтому напишу только ещё один ответ. Чем характер Кадсуане отличен от Сорилеи? Очень многим, хотя они похожи, почему и понимают друг друга. Похожи они тем, что обе - прирождённые лидеры. Отличны темпераментом(сангвиник и холерик), манерами, целями, ценностями.
Это ещё одна изюминка РД - невозможно найти копии персонажей.
2ПорубежникНасчёт слабого и сильного пола - у РД соблюден баланс прекрасно. Найнив удерживая Логайна, чувствует себя так, как сильная физически женщина, пытающаяся удержать сильного мужчину. Эгвейн и Илейн, схватившиеся с Рандом, чувствуют себя котятами, которых треплет мастифф. Женщины получаются у РД именно такими, какими они и бывают - непонятными, яркими и привлекательными. Это одна из самых сочных изюминок серии.
Как вам такие правители, как Мэтрим Коутон, Перрин Айбара, Лорд Агельмар, Лан Мандрагоран, Даврам Башир, Мазрим Таим, Лорд Турак? Не путайте власть долга, чести и любви с властью женщины. "Мы, как мужчины, держим слово. А им, как жещинам, это ни к чему" (с) Капитан Джек Воробей
Извините, что отвечаю не на всё - как только доберусь до компа не усталым, обязательно отвечу подробней.
ЗЫ 21 год мне, если вам, Дамодред, действительно интересно, начал я читать КВ с Охоты за Рогом, в 1997 году, после этого читал практически без отрыва, начинал перечитывать когда читать было нечего.
Да, и Хроники Эмбера, к сожалению, не окончены =(( Р. Желязны забрала смерть раньше, чем он успел окончить свои труд.
Wasp:
1. Под "Хрониками Амбера" я подразумеваю, естественно, только "Хроники Корвина". Это вполне законченное произведение, в продолжении не нуждавшееся. "Хроники Мерлина" писались уже исключительно для фанатов, и явно уступали первой части.
2. Сириус, это из "Гарри Поттера"? Я его не читал.
3. Не знаю, причем здесь сравнение сил Гэндальфа и Балрога, но если это Вас так волнует, скажу, что тут у Толкиена все обосновано - они были существами близкого порядка.
4. Кем правил Лан Мандрагоран? Он был самостоятелен? Что успел сделать Турак? Самостоятельно погибнуть? Вы бы еще про какого-нибудь Бартанеса Дамодреда написали, который появился на одной странице, а на следующий день был убит.
Агельмар - персонаж первых томов, дальше его нету. Перрин вертится между Фэйли и Берелейн. Мазрим Таим вообще непонятно кто (в смысле приспешник тьмы, или нет). Башир - второстепенный персонаж. И он не король Салдэйи. То же относится к Гарету Брину. Про Мэта я сам написал, что это исключение, и потом он еще никакой не правитель. И причем здесь Джек Воробей? ;)
5. Про Асмодиана и Могидин. Это же в чистом виде, на колу мочало, начинай сначала! Вначале описывается, как их ловили, открываются возможности, например, проникновения в тайны Эпохи Легенд, потом все это гробится на корню. Они же почти ничего рассказать не успели! Зачем тратить одну книгу на то, чтобы свести к нулю результаты предыдущей? Мыльная опера, да и только. Если для Вас их исчезновение было неизбежно, зачем про них читать? Если знаете, что читай, не читай, эта сюжетная линия неизбежно обнулится?
6. Чем Кадсуане хуже Морейн? Всем! Она не так тщательно описана, как Морейн (на нее просто текста отведено не так много). Она старуха, а та нормальная женщина. Она с самого начала вызывающе себя ведет, что выглядит неправдоподобно. Она гораздо меньше знает, и не так значительна. Она совсем не знает ни Мэта ни Перрина, и только начинает знакомиться с Рандом. Оне не связана с Суан. у нее нет Лана. Морейн, по сути такой же главный персонаж стоящий у истоков цикла, а эта кто? Зачем она вообще нужна, если была Морейн? Зачем их менять? Их смена - это тоже прием из мыльной оперы, увы.
7. Сорилея, Терава и Кадсуане - лидеры. Но лидеры одинаковые, можно сказать, клоны. Для сравнения Вам женщины-лидеры из первых книг: Морейн, Суан, Найнив, Элайда, Моргейз - они все разные, у каждой свое лицо.
Порубежник:
Спасибо за высокую оценку! :)
1. Ну что тут скажешь? Я пишу, что кружев много, сюжет затянут, а Вам так не кажется. Тут все упирается в личные вкусы, каждого, ничего не сделаешь.
2. Про женщин. Конечно, из-за порчи Саидин женщины должны были получить превосходство над мужчинами. Так они его и получили, Белая Башня и есть это превосходство. А при чем здесь армия и политика? Где например, женщина, идущая на поводу у любовника-фаворита? Я не говорю, что так везде должно быть, я говорю что в целом мире хотя бы один такой случай должен был произойти. А там такова только Моргейз, одурманенная Равином с помощью ЕС. Про Итуралде я почти ничего не читал, могу лишь сказать, что он не единоличный правитель Арад Домана. Только один из лордов. У айил самостоятельные мужчины были только в ВД и ВТ - конкрентно, Руарк. потом он ушел на второй план. У шайдо таких мужчин вообще не было. Ощущение такое что последний, независимый от женщин, сильный правитель-мужчина в мире КВ был Артур Ястребиное Крыло 1000 лет назад. Да еще его сын Лютейр.
Нет, можно конечно сказать, что женщины, умевшие направлять, старались договариваться и продвигали на все посты тоже женщин, оттого и превосходство женщин в армии и политике. Только это нежизненно. В реальной жизни, отнюдь не факт, что женщина быстрее договориться с другой женщиной, чем с мужчиной. Скорее наоборот, велики шансы конфликта. Понятие "женский коллектив" очень часто имеет отрицательное значение. И неспроста.
Почему Девы стали Ранда охранять, я помню. Просто почитайте, и увидите что и у его айил, и у шайдо Девы - самая активная и постоянно выпячиваемая часть из всех войск, остальные все время на заднем плане. Это перебор! Почему - я уже выше объяснял.
Мужчин в КВ действительно часто убивают. А женщин не только убивают, но и пытают. Мужчин, извиняюсь, мурдраалы не насилуют. И 2 смерти Мэта - это совсем не то, например, что сотворили с Кабрианой Мекандес. Кстати, ее стражу опять же, повезло - он быстро умер. А она нет. И кроме этого, там хватает и других ситуаций, о которых я еще раньше написал. И это действительно закономерность. Исключение - только заточение Ранда в сундук. Да еще наверное, пленение белоплащниками Эгвейн вместе с Перрином, но это произошло именно в первом томе.
3. Про обрубание сюжетных линий. Я не говорю, что КВ должно было быть как в компьютерной игре - от миссии к миссии, уровни все круче, победы громче. Но можно было написать сюжет короче и напряженнее. И чем описывать например, безумную историю с Аланной и ее узами, описать бремя власти, когда Ранд, объединив все страны, начнет сам превращаться в тирана, испытывая разные искушения и сталкиваясь с нечистоплотностью многих своих подданных. Это только одна из многих идей (жизненных идей, поднимающих реальные проблемы), и Джордан пытался ее описать, но разбавлял при этом бог знает чем. Опять же фактор порчи на саидин никто не отменял, и каждая победа поэтому выглядела бы далеко неокончательной. Плюс ореол тайны вокруг самого Темного и его возможностей. Судя по пузырям, котоые он пускал, все победы над Отрекшимися вместе взятые могли оказаться ничем. Короче, можно было бы уложиться в 6-7 книг, и сделать это очень интересным и напряженным. А если бы Джордан писал так, как стал писать потом, калландор захватили бы не раньше, чем в 5 томе. А иначе, тот же амберский цикл и ВК можно назвать слишком быстрыми и скоротечными. Правда, тогда наверное и все остальные знаменитые литературные произведения тоже. Слишком короткие :D.
4. Про "Хроники Амбера" я уже выше написал. Добавлю только, что "Дюну" я пробовал читать - не впечатлило. У всех свои вкусы.
Мое мнение, "Властелин Колец" силен своей светлой философией. "Хроники Корвина" - реализмом персонажей и изощренной фантазией, Колесо Времени - и тем и другим. Но именно первые 4-5 томов.
Дамодред, отвечу Вам по отдельным пунктам пока...
5. Асмодиан вообще-то успел Ранду очень много рассказать. И, вот Вы говорите "на колу мочало". Какое такое у него новое начало, какая опера мыльная?? Мертв Асмо, был, да весь вышел ;), это сам Роберт Джордан говорил. И, между прочим, для поклонников КВ, вопрос "Кто убил Асмодиана?" является одним из самых волнующих. Это не растягивание книг или сюжетных линий, это как загадка для ума, как детектив. К примеру у Толкиена подобного нет.
6. Кадсуане - очередная загадка. С Морейн нам все было понятно, цели и мотивы в принципе ясны из ее PoV. А побуждения Кадсуане не раскрываются, чтобы каждый мог что-то решить для себя... И потом гордиться своей догадливостью, или нестандартным ходом автора :)
Про мотивы Морейн я на отдельной ветке вопрос задавал, пока никто внятно на него ответил (Кроме схватки Морейн с Мереан. Но этого, как я уже там написал, слишком мало).
Что успел Асмодиан? Научить нескольким приемам, (насколько я помню, защите своих снов и паре приемов владения ЕС) не более. Про Эпоху Легенд он ничего толком не рассказал. В Руидине лежит гора Тер-ангриалов, Асмодиан мог объяснить, для чего они используются, мог рассказать, многое о Темном, а в итоге ничего из этого не вышло. Поэтому и "мочало". Появился источник знаний про Эпоху Легенд и исчез, ищи новый.
Про этот вопрос, "кто убил Асмодиана" я знаю. По мне, какая разница? Допустим, Семираг. И что? Или Демандред. И что? Или голам его убил. Как это повлияет на развитие сюжета? Что реально от этого изменится?
По поводу загадок - ну, наверное, кому-то такое времяпрепровождение нравится - год за годом читать очередной том, и стараться разгадывать загадки. Если разгадаешь, радуешься, что умный. Если нет, радуешься, что у автора нестандартный ход мышления.
К сожалению, мне это не слишком интересно. Все-таки, главное в литературе, на мой взгляд, чему-то учиться, читать что-то такое, что поможет лучше понять окружающий реальный мир, свое место в нем, и то как себя в этом мире вести, к чему стремиться, на что, или на кого, ориентироваться (возможно, немного сумбурно пишу, ничего не поделаешь, экспромт).
А разгадывать кроссворд годами, кроссворд, ответа на который может и не быть, и думать "Демандред, Семираг, или голам?" это уже занятие на любителя.
Это же гадание ради гадания и только. По этой логике, если допустим, сейчас Кадсуане убьют, и появится вместо нее какая-нибудь Мореане, знающая что-то, чего никто не знает, сюжет только выиграет. Сразу куча новых загадок возникнет: Кто такая эта Мореане, что она знает, что она хочет, кто и почему и как убил Кадсуане, что знала Кадсуане, что она хотела? :D
Дальше естественно, можно и эту Мореане ликвидировать при загадочных обстоятельствах, вытащить на сцену еще-кого нибудь, сюжет еше лучше станет, загадок еще больше.
Нет, кому-то это наверное, действительно нравится. но мне как-то не очень.
Что я могу сказать...
Если честно, для меня загадка, что Вы, ув. г-н Дамодред, делаете на этом форуме, где все обсуждают "затянутое" "Колесо Времени", которое, судя по Вашим сообщениям, Вам так не нравится... :-\ (ой, как отминусуют мне ща... :-[ а что делать?)Как уже было озвучено ранее, каждому нравится свое. Мне вот нравится видеть такой клубок загадок. И пытаться их разгадать.
Так же, как меня поражает замыслел автора, дающего в первой книге упоминание о Башне Генджей в виде сверкающей металлической штуковины, а реально использующего это упоминание в конце (!) одиннадцатой.
Таким вот подробным описанием всего подряд Джордан и отличается от многих и многих авторов.
Да, действительно, можно многое было сделать короче. Но
зачем? Мне лично всегда жалко, когда заканчивается интересная мне книга...
Далее. Насчет Асмодиана и Могидин. Тут уж надо определиться - или Вам нравится, что РД описывает все подробно, или нет. Нам было показано
начало обучения Ранда и девочек. Общее количество знаний (список плетений, если угодно ;D) не оглашено.
Смею заметить, что Асмодиан обучал Ранда далеко не один день (точные подсчеты сделать не возьмусь, но больше месяца, очевидно). И Вы хотите сказать, что он месяц учил закрывать сны? ???
Ну и напоследок, насчет обучения...
Цитата: Огни Небес, Глава 32, Короткое копье
- Встань. Ты же не собака. - Но, когда Асмодиан медленно поднялся, Ранд приставил длинный, похожий на меч наконечник копья к его горлу. Нужно быть суровым. - Отныне всякий раз, как мы будем беседовать, ты станешь рассказывать мне две вещи, о которых я не спрошу. Запомни - каждый раз. Если я только подумаю, будто ты от меня что-то утаиваешь, ты рад будешь попасть в руки Семираг.
А бесед у них потом было множество, можно предположить, что не меньше одной в день.
А передать все знания Эпохи Легенд невозможно физически - те, кто жил в ЭЛ, получали их всю жизнь, а Вы хотите, чтобы их передали за несколько лет (ясно, что до ТГ осталось не так много времени)
1. Извините, это уж пускай Мастер решает, что хроники Амбера, а что продолжение.
2. Найдите время прочесть.. буквально пару вечеров. Просто, чтобы знать.
3. Гм, Гэндальф был Майар, творение Эру, а Балроги творение Моргота, который всего ступенькой повыше Майар
4. Лан Мандрагоран вёл за собой Ранда. Чего нельзя сказать о Морейн. Турак без сучка и задоринки взял весь мыс Томан. С аналогичной задачей Сюрот не справилась. Про Агельмара - прорисован он как лидер. В отличие от его сестры. Перрин вертится? Это они вокруг него, а не он вокруг них =)) Перечитайте цикл =). Про Мазрима Таима. Лидер он и сила несомненная. Кто из женщин рандляндии сможет им управлять? Башир? А Вы уверены, что Башир это не Демандред? По крови он не король Салдейи. Но вот он уехал, и что ему сделала королева? Ничего. Собрать профессиональную армию из ничего и управлять ею может ТОЛЬКО правитель. Что Мэт и сделал. А Джек Воробей при копирайте =)
5. Про Асмо и Могидин. Я знал только исход. Каким он будет, и как скоро, было очень интересно. Вот оставить их было бы ошибкой... Как раз той, что совершил Толкиен - у него слишком гладко у света всё выходит.
6. Читайте. прорисована она отлично. Например, её встреча с Семираг. Или с Морейн, в самом начале цикла.
7.Не вижу различий в различиях. То есть, на мой взгляд, Сорилея так же отлична от Кадсуане, как Суан от Элайды.
Wasp:
Цитировать1. Извините, это уж пускай Мастер решает, что хроники Амбера, а что продолжение.
Извините, но я уж как-нибудь сам решу, что мне нравится из "Хроник Амбера", а что нет, ладно? 8) Тем более, моя оценка совпадает с оценками решительно всех, кто их читал. (И не все из них мои друзья, на этой ветке, например, Порубежник - мы не знакомы :)).
Цитировать2. Найдите время прочесть.. буквально пару вечеров. Просто, чтобы знать.
8)Знаете, есть десятки более интересных книг, которые мне хотелось бы прочесть, так что время на "Поттера" не найду. 8)
Цитировать3. Гм, Гэндальф был Майар, творение Эру, а Балроги творение Моргота, который всего ступенькой повыше Майар
Вы же сами пишете, что Вы не знаток Толкиена. И эта Ваша фраза это только подтверждает. Не знаток. Зачем тогда спорить? О том, чего не знаете? Хотя узнать, кто такие балроги, очень легко...
И потом, даже если бы здесь у Толкиена был ляп, причем здесь Балрог с Гэндальфом?! У Толкиена есть ляпы в других местах, ляпы есть и у Джордана, только я-то не о ляпах пишу! А о том, как постепенно прекрасное произведение превратилось, образно говоря, в телесериал.
Цитировать4. Лан Мандрагоран вёл за собой Ранда. Чего нельзя сказать о Морейн.
Знаете, Вы тут такое же знание КВ показываете, как и "Сильмариллиона". Взаимоотношения стража и его Айз Седай вообще и Лана и Морейн в частности Вам знакомы? (надеюсь, это не сочтут за переход на личности, я действительно не понимаю) Куда Лан Ранда вел? Перечитайте "Око Мира", "Великую охоту" "Возрожденного дракона" найдите там, куда он его ведет. И ведет ли куда-то.
ЦитироватьТурак без сучка и задоринки взял весь мыс Томан. С аналогичной задачей Сюрот не справилась.
:D А кто этот мыс оборонял? Домани и тарабонцы с легионом Борнхальда это что, то же самое, что и армия Ранда с ним самим, ашаманами, и Калландором? :o
Прибавьте к этому, что Ранд про Шончан знал довольно много, а те, на мысе Томан, не знали ничего. Сюрот вообще-то захватила Тарабон, Амадицию и Алтару. Это по-вашему выходит меньше того мыса? Перечитайте цикл. Все истории с участием шончан.
Но вообще-то дело не в том, чего добился Турак. А в том, что фигура он строго второстепенная. Сценка с Фейном и финальный поединок с Рандом - и все, смерть. Сюрот уделяется значительно больше места. Кроме того, Турак вообще-то тоже подчиненный женщины - Императрицы.
Вобщем, вижу я, что спорите Вы со мной ради спора, у Вас уже мыс Томан стал больше, чем три страны, вместе взятые. А мне спорить ради спора неинтересно.
JustAMan
Если Вы внимательно читали мои посты, то могли увидеть, что не нравятся мне только последние тома. А первые 4-5 как раз очень нравятся. Поэтому я и заглянул на этот форум.
Про цитату, приведенную Вами: это одна из многочисленных бесед цикла, которая, при всей своей многозначительности, на деле ни к чему не привела. Никакого развития эти слова не получили. Только форумчанам остается гадать сколько слов на едином языке успел рассказать Асмодиан Ранду, и какая информация в этих словах содержалась.
Цитата: Дамодред от 20 марта 2008, 01:19
JustAMan
Если Вы внимательно читали мои посты, то могли увидеть, что не нравятся мне только последние тома. А первые 4-5 как раз очень нравятся. Поэтому я и заглянул на этот форум.
Прекрасно! Значит, я ошибся в своей оценке Вашего отношения, и Вы относитесь к книгам лучше, чем мне показалось ::)
Цитата: Дамодред от 20 марта 2008, 01:19
Про цитату, приведенную Вами: это одна из многочисленных бесед цикла, которая, при всей своей многозначительности, на деле ни к чему не привела. Никакого развития эти слова не получили. Только форумчанам остается гадать сколько слов на едином языке успел рассказать Асмодиан Ранду, и какая информация в этих словах содержалась.
А откуда мы знаем, что ни к чему не привела? Не показано? Да, не показано. Однако, отсюда легко делается вывод, что, раз такие уроки были, то Асмодиан должен был рассказать много нового. Это во-первых.
Во-вторых, лично мне не очень интересно читать книги, где главный герой самый сильный, самый умный и вообще самый-самый, и всех одной левой... А, как мне кажется, Вы предлагаете свернуть цикл именно к этой тропинке.
Ну и наконец, никто не обещал, что весь цикл понравится всем и каждому. Однако из того, что кому-либо не нравятся некоторые аспекты цикла (в т.ч. его объем) не следует, что авторский замысел как таковой отсутствует.
Цитата: Дамодред от 15 марта 2008, 18:45
Как нет и женщины, которая чем реализовывать свои властные амбиции, хотела бы просто например, быть с любимым мужем и растить детей (разве что Мин может быть исключением). В такой мир уже не веришь, он неправдоподобен!
Так уж и нет? А, простите, какие такие амбиции мы наблюдаем у Бриане? У Элсбет Лухан? У Эльз Гинвелл, в конце концов? Или, может, Лини, всю жизнь посвтившая детям (хотя и не своим) - жутко амбициозная особа?
Недавно пересмотрела первые три книги КВ. Действительно, действие в нем очень насыщенное, быстрое. Кажется, вот-вот и Ранд настигнет Темного и нанесет ему сокрушительный удар. На фоне других АйзСедай слишком уж могущественна и сильна Морейн, которая советует и поначалу управляет пареньком - ну а как же иначе, ведь у Возрожденного Дракона должен быть достойный учитель! Ежели я бы сначала не читала Огни Небес, вероятно и ожидала бы развязки, и была бы крайне разочарована (а может и обрадована), что все только начинается.
Поэтому впечатление, что перевоначально РД не планировал так усложнять и расширять мир, созданныйна страницах книг, присутствует. Но с другой стороны, с первой же книги на тебя вываливается столько мелких деталий, разговоров, упоминаний, которые в следующих книгах находят свое подтверждение и продолжение... Например, Морейн предупреждает Лана о том, что передаст его узы другой сестре, из 13 Отрекшихся появилось лишь несколько (зачем же автор выдумал их так много - не ради же красивого 13 числа), а видения Мин?
По-моему, назначение автора писать. Писать постоянно. И пусть РД полностью осознал свою ИСТОРИЮ уже после Ока Мира, это не занижает его мастерства, книги не стали менее интересными (4-6 книги я очень люблю - они в своем роде кульминация рассказа). Джордан решил все-же довести читателей до Последней Битвы, и не оставил нас в смущении - УРА!ДРАКОН ВОЗРОДИЛСЯ! ОН СПАСЕТ МИР ОТ ТЕМНОГО! но как?
А о мотивах спорить бессмысленно. Для меня достаточно знать лишь, что Морейн как и многие другие герои просто хотела помочь спасти мир (назовем это общественный мотив, который в нашей современности не очень развит), а для других подавай иные желания, которые сподвигли Морейн на поиски Дракона - можно перечислить их множество (желания властвовать с помощью неразумного мальчишки, отомстить, самоутвердиться и т.д.) Кто поймет человеческую душу, тем более женскую?
Alisa:
Во многом, но не во всем соглашусь с Вами.
У меня любимые части КВ - первая и четвертая. Что касается плана автора, то действительно, уже в Оке Мира отчетливо видно, что задуман ясный конец и множество сложных событий в сюжете. Но все равно это не означало, что нужно было растягивать историю на всю жизнь, чтобы в итоге не закончить ее.
Конечно, назначение автора писать. Но все-таки нужно еще уметь и дописывать, чтобы сделать произведение законченым и творить что-то новое, в случае с Джорданом создавать новый мир, а не впадать в творческий застой. Что, кстати, Джордан и собирался сделать, а в итоге не успел завершить начатое КВ.
Вы сами называете 4-6 книги кульминацией. Но как можно определить кульминацию в произведении, конец которого еще не написан? Это ли не доказывает, что после 5-6 книги каждая новая часть КВ становилась все бледнее?
Касательно остального:
Я думаю, 13 Отрекшихся автор выдумал и потому, что их должно было быть достаточно много, и потому, что 13 - символичное число. О мотивах Морейн уже неплохо рассуждали в отдельной теме. Мое мнение - это конечно общественный мотив, плюс отвращение к власти, плюс твердость характера девочки, рано ставшей сиротой, и нашедшей новый дом в Белой Башне.
Цитата: Денис II от 11 мая 2008, 16:51
Так уж и нет? А, простите, какие такие амбиции мы наблюдаем у Бриане? У Элсбет Лухан? У Эльз Гинвелл, в конце концов?
Скажу честно, уже не помню, кто эти женщины. Элсбет Лухан - вроде простолюдинка? Бриане - знатная особа? В общем возразить не могу, предположу только, что это второстепенные фигуры.
Про Лини - по-моему это еще одна авторитарная старушка, а-ля Сорилея-Кадсуане. Только если Сорилея нашла выход своей авторитарности в управлении кланами, Кадсуане - в служении ББ = спасению мира, то Лини волею судеб - в опеке своей воспитаницы
Элсбет Лухан - жена Харала Лухана, кузнеца из Эмондова Луга. Если мой склероз мне не изменяет, входит в Круг Женщин все того же Эмондова Луга.
Бриане, насколько я понимаю, это кайриэнская благородная, иначе говоря, Бриане Таборвин (во всяком случае, совпадают все детали). Впервые мы ее встречаем в "Великой Охоте" на балу у Бартанеса, где она "пристает" :D к Ранду.
Эльз Гринвелл - девушка с фермы, бывшая послушница из Белой Башни.
Срочно учить мат.часть ;) Потом уже можно спорить ;D
Что касается Лини - позвольте не согласиться. Можно подумать, хоть одна из ее поговорок лишена смысла или направлена на установление ее (Лини) власти над воспитанницей. Как раз наоборот, все ее усилия направлены на то, чтобы воспитанница (вне зависимости от ее биологического возраста) вела себя как взрослая женщина с мозгами, а не как капризная дурёха.
А что касается того, что она так относится к тем, кого воспитывала - посмотрите, как относятся к детям те, кто их с детства растил. Их отношение тоже зачастую такого типа - в первую очередь забота и попытки научить жизни. А авторитаризм тут никоим боком.
З.Ы. Где пропадали? Давно не видел Ваших постов ???
Бриане - спутница Ламгвина, из нынешней свиты (если это можно так назвать) Моргейз.
Цитата: Дамодред от 11 июня 2008, 00:20
В общем возразить не могу, предположу только, что это второстепенные фигуры.
Да, второстепенные. И?
Цитата: Денис II от 11 июня 2008, 10:25
Бриане - спутница Ламгвина, из нынешней свиты (если это можно так назвать) Моргейз.
Что, кстати, вроде как не мешает ей быть Бриане Таборвин ;) Так что она не так второстепенна, как Эльз Гринвелл, например ::)
Кажется, рассуждение немного ушло от темы - авторском замысле. То, что изначально планировалось написать 3-5 книг уже несколько раз оговорено. При этом ни у кого не вызывает сомнений (я надеюсь), что намеки на некоторые сюжетные линии, появившиеся в середине серии, были уже в самом начале (сейчас перечитывал Око Мира, в начале книги Мин говорит о трех женщинах, стоящих у погребальных носилок Ранда, причем она видимо знает, что сама - одна из них). То, что сюжет развивается медленнее чем раньше верно. С тем, что стало меньше интересных новых персонажей, тоже соглашусь - просто невозможно создать такое количество отличающихся личностей в таком широком мире. Соглашусь, что женщины в повествовании играют большую роль, чем мужчины. Однако так было почти во всех книгах, в самом начале дается понять, что женщины главнее, что у них есть власть, и они ею пользуются с охотой. Вы считаете, что лучше было бы уместить всю авторскую задумку в 5 книгах. Возможно вы правы, но автор решил, что у него не получится, просто все это в 5 книг не влезло бы. А любой цикл от серии к серии немного теряет в интересности.
Денис II:
Про Бриане я уже сам вспомнил.:). Хорошо, пусть будет 2-3 женщины - исключения, о которых Вы сказали. Только сколько им уделяется страниц текста? 10? 15? На 9 частей КВ? Общая картина от этого практически не меняется. Это вроде "самостоятельного правителя лорда Турака" (очень важный персонаж ;)) о которм мне рассказывали на этой ветке.
JustAMan:
ЦитироватьГде пропадали? Давно не видел Ваших постов
Увы, времени у меня не очень много, в форумах участвую эпизодично :(
grisumbras:
Цитировать
Кажется, рассуждение немного ушло от темы - авторском замысле.
Вообще, название этой темы "Авторский замысел, а был ли он?" придумывал не я. Совершенно очевидно, что замысел был. А я вначале писал про то, почему по-моему мнеию план Тени такой противоречивый и непонятный.
Цитата: Дамодред от 19 июня 2008, 19:46
Про Бриане я уже сам вспомнил.:). Хорошо, пусть будет 2-3 женщины - исключения, о которых Вы сказали. Только сколько им уделяется страниц текста? 10? 15? На 9 частей КВ?
А что о них писать? Они дома сидят, о детях заботятся, к власти не рвутся, мир не спасают. Потому и в главные герои не вышли.
И с 2-3 не согласен. Я назвал тех, кто навскидку в голову пришёл, это отнюдь не означает, что больше никого нет.
Цитата: grisumbras от 18 июня 2008, 18:30
Кажется, рассуждение немного ушло от темы - авторском замысле. То, что изначально планировалось написать 3-5 книг уже несколько раз оговорено. При этом ни у кого не вызывает сомнений (я надеюсь), что намеки на некоторые сюжетные линии, появившиеся в середине серии, были уже в самом начале (сейчас перечитывал Око Мира, в начале книги Мин говорит о трех женщинах, стоящих у погребальных носилок Ранда, причем она видимо знает, что сама - одна из них).
также в ВО она видит белое пламя у Эг и отрубленную руку над Илейн. Что дополнительно свидетельствует о заблаговременном планировании разветвленного сюжета автором.
Цитата: Риббонс Альмарк от 15 марта 2008, 01:46
РД говорил, что он с самого начала хорошо представлял себе сюжет серии, а финальную сцену цикла знал еще до того, как начал писалть ОМ. Т.е. он сначала придумал все, а потом уже начал писать книги. Тогда же РД сказал, что действительно хотел уместить все в 5-6 книг, и не ожидал что будет так много.
Знал он скелет сюжета, и концовку. Но наивно даже на миг предполагать, что РД мог "в голове" проработал все, и потом начал писать. Это нереально, да и в этом случае книги выходили бы куда чаще.
КВ - не первый и не последний случай, когда реальный объем цикла значительно отличается от запланированного.
Впрочем, говорить о злонамеренности авторов я бы не стал. Конечно, книги раскрученной серии продать проще, чем новую книгу, однако и откровенное затягивание приведет к снижению интереса читателя, а это риск не меньший.
Цитата: Wasp от 16 марта 2008, 00:15
Гм. Возможно, вы и старше меня. Да, РД обрубает сюжетные линии. Но вмсто Морейн у Ранда появляется Кадсуане - чем она хуже?
Кадсуанэ обладает не менее острым умом и сильной волей, она опытнее и могущественнее в ЕС… Только Морейн – боец идейный, она всю свою взрослую жизнь положила на алтарь одной-единственной цели – подготовке ВД к Последней Битве. Ради этого она шла против общества АС, шла против воли ПА, нарушала древние табу ББ, гордостью своей (наследницы Кайриена, одной из сильнейших АС ББ, победительницы Бел'лала) поступалась, жизнь отдала за призрачный шанс успеха Ранда.
А от Кадсуанэ я пока видел по больше части лишь ледяной взгляд, вздернутый подбородок и океаны апломба.
Цитата: Wasp от 16 марта 2008, 00:15
1. Смерть Гэндальфа в схватке с Балрогом у Толкиена. Уж против Балрога у Майар весь арсенал наготове. Но Гэндальф падает в пропасть. Я не большой знаток вселенной Толкиена, но выглядит это как смерть ЛТТ от руки мурддраала.
Как, видимо, неcколько больший знаток вселенной Толкиена, замечу, что Балроги – не кто иные, как падшие Майары. Так что в принципе их силы одного уровня. Кроме того, Гендальф, в отличии от балрога, заключен в смертную плоть, что не могло благотворно сказаться на его силах.
В лучшем случае это смерть ЛТТ от руки Демандреда.
Цитата: Wasp от 16 марта 2008, 00:15
3. Плен Принца Корвина Леди Дарой у Р. Желязны в последних 5-ти книгах серии Хроники Янтаря(Эмбера/Амбера/Amber) . Мало того, что само пленение никак не описано, так ещё и Корвин с Дарой практически ровня в фехтовании, если не использовать нечестные приёмы(которые, кстати, любит Корвин, и не любит Дара), да ещё и Козырной контакт был возможен.
То есть тот факт, что Корвин не особо искушен в магии, а Дара – волшебница огромного могущества, пользующаяся полной благосклонностью Логруса – малозначительная деталь? :)
Цитата: DeFoX от 16 марта 2013, 00:03А от Кадсуанэ я пока видел по больше части лишь ледяной взгляд, вздернутый подбородок и океаны апломба.
Ну все, сейчас начнется по новой :)