Опрос
Вопрос:
Является ли Джон Сноу предателем?
Вариант 1: Да
голосов: 9
Вариант 2: Нет
голосов: 71
Вот как-то так...
Хороший опрос :)
Нет, конечно, не является.
Нет ::) [off-topic]Является ли eg провокатором? (Шучу :D ) Давайте объединим темы, даже Ранд не мог сражаться на 2 фронта, я не смогу и здесь спорить с Толиком :D :D Назовем - Является ли Джон Сноу предателем, или кто еще ненавидит этого бастарда и почему этих людей так прискорбно мало? :D [/off-topic]
Предательства нет, нарушение обетов налицо. Непонятно, правда, как организация с таким уставом вообще просущестовала столько лет.
Да хтё блюдёт эти обеты... В кротовий городок ходют все и так...
Но Джон точно никого не предавал
Нет, не является. А очень даже наоборот - сам стал жертвой предательства.
Почему нет опроса: нарушил ли Джон присягу? "Предательство", слишком уж субьективное понятие. Давайте вопрос по-существу...
Опрос и создан для сбора субъективных мнений. Если начнем обсуждать положения присяги, ветка утонет в словоблудии.
Напротив - присяга, предельно конкретна. А вот "предательство" можно трактовать по-разному. Тут куда большее поле для словоблудия.
Поэтому считаю, что данная форма опроса создана что-бы "обелить" поступки Джона. Предательство слишком громкое заявление, мало кто решится проголосовать "за", отсюда ложная статистика. А вот нарушение присяги - неоспоримый факт, тут были-бы другие показатели.
Короче, вы грамотно поступаете - для получения нужного результата, нужно задавать правильные вопросы, а не удобные - игнорировать, де словоблудие и т.д...
Моё субьективное мнение - версия "Джон Сноу - предатель" могла появиться только у сильно пьяного человека в горячечном бреду.
Цитата: AllX от 21 ноября 2012, 15:32Напротив - присяга, предельно конкретна.
Да уж, конкретней некуда:
Цитировать
Слушайте мою клятву и будьте свидетелями моего обета. Ночь собирается, и начинается мой дозор. Он не окончится до самой моей смерти. Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям. Я не надену корону и не буду добиваться славы. Я буду жить и умру на своем посту. Я - меч во тьме; я - Дозорный на Стене; я - огонь, который разгоняет холод; я - свет, который приносит рассвет. Я - рог, который будит спящих; я - щит, который охраняет царство людей. Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору среди этой ночи и всех, которые грядут после нее.
А теперь укажите, какие именно положения присяги были нарушены :)
Цитата: Xolo от 21 ноября 2012, 18:11А теперь укажите, какие именно положения присяги были нарушены
Цитата: Xolo от 21 ноября 2012, 18:11Я буду жить и умру на своем посту.
Цитата: Xolo от 21 ноября 2012, 18:11я - Дозорный на Стене;
Цитата: Xolo от 21 ноября 2012, 18:11я - щит, который охраняет царство людей.
Цитата: Xolo от 21 ноября 2012, 18:11Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору
Цитата: Xolo от 21 ноября 2012, 19:15Аргументы?
1. Джон покинул свой пост.
2. Он не на Стене.
3. Он не защищает царство людей.
4. Он не следует интересам НД.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 19:34Джон покинул свой пост?
Когда?
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 19:34Он не на Стене.
Крайняя сцена Джона произошла, фактически, на Стене - в замке НД
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 19:34Он не защищает царство людей.
Такие, как Рамси Болтон - не меньшая угроза для царства людей, чем Иные.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 19:34Он не следует интересам НД.
Только ими и живет.
ЗЫ, мое мнение достаточно аргументировано, посему все попытки вызвать полемику я буду игнорировать как демагогию.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 19:39Когда?
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 19:39Крайняя сцена Джона произошла, фактически, на Стене - в замке НД
Вы хотите сказать что он этого не собирался сделать?
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 19:39Такие, как Рамси Болтон - не меньшая угроза для царства людей, чем Иные.
Таких как Рамси много. И некоторые из них приходят к власти. Королевствами правят психи, садисты, убийцы. Но со всеми ими НД, имел дело.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 18:09
При буквальном, как у вас, прочтении каждое предложение клятвы дозорного содержит заведомую ложь. Разве дозорный может быть рогом, мечом или огнем? Разве дозорный всегда должен быть на Стене? Где находится этот самый пост, на котором полагается умереть Лорду-Командующему? Дозорные клянутся защищать царство людей, но веками занимались в основном истреблением этих самых людей, и только сейчас понемногу вспоминают свое истинное предназначение. Что касается интересов НД - даже не знаю что сказать, ИМХО, никто из заговорщиков не сделал для блага НД больше, чем Джон.
Толик, к счастью, таких, как Рамси, мало, хоть в Вестероссе, хоть в нашем мире. Популяция таких эээ ограничивает. Если популяция/общество не может таких огрпничить, его заменяет другая популяция/общество. Если в Вестероссе окончательно победят такие, как Рамси, их заменит популяция Иных.
Хотя... сакраментальный вопрос - много - это ??? сколько?
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 19:42Вы хотите сказать что он этого не собирался сделать?
А я собираюсь взорвать Вашингтон. Вот только нифига у меня не получится.
Вы внимательно читали вторую книгу?
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 19:42Таких как Рамси много. И некоторые из них приходят к власти. Королевствами правят психи, садисты, убийцы. Но со всеми ими НД, имел дело.
Это большой недостаток НД.
Цитата: Xolo от 21 ноября 2012, 20:09и буквальном, как у вас, прочтении каждое предложение клятвы дозорного содержит заведомую ложь.
Не я завел речь о букве клятвы.
Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 20:17Толик, к счастью, таких, как Рамси, мало, хоть в Вестероссе, хоть в нашем мире.
Ну почему? Большинство князей Киевской Руси пришло к власти через трупы своих братьев. И совершали зверства не хуже Рамси. А Владимир Красное Солнышко у нас(у православных) святой. Иван Грозный. Инквизиция. Борджия. Влад III Басараб, также известный как Влад Це́пеш. Да в реальной историй были люди и похлеще Рамси. Такие же психи, но с масштабом в тысячи раз хуже.
А в Вестеросе тоже не мало. Гора, Лорх, Хоуп, Фрей, Бравые Ребята и много, много других.
Цитата: Ром от 21 ноября 2012, 20:17Хотя... сакраментальный вопрос - много - это сколько?
Перечислить всех очень сложно. Квиберна можно суда записать, Тайвина с его тактикой террора, да и людей Карстарка которые зверствовали в РЗ, две трети работорговцев, Гарпию кем бы она не была, Морда тюремщика Арренов, Мизинца, Серсею, того помощника Слинта который убил ребенка, двурукого Джейме выкинувшего Брана из окна.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 20:31Вот только нифига у меня не получится.
Вы хотите сказать что у Джона не может получиться убить Рамси?
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 20:31Вы внимательно читали вторую книгу?
Вторую? Не понял. Вторую БК читал раз десять а то и больше.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 20:31Это большой недостаток НД.
Это закон выживания НД.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 22:31А я собираюсь взорвать Вашингтон. Вот только нифига у меня не получится.
Ну а Рамси собирался на Стену идти...
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 21:09Вы хотите сказать что у Джона не может получиться убить Рамси?
Уйти со Стены
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 21:09Вторую? Не понял. Вторую БК читал раз десять а то и больше
И чем закончилась попытка Джона пойти на помощь своему брату?
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 21:09Это закон выживания НД.
НД существует для
защиты Человечества. Собственное выживание при этом вторично.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 21:36Уйти со Стены
Т.е. он преднамерено подставлялся под мечи Марша и Ко?
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 21:36И чем закончилась попытка Джона пойти на помощь своему брату?
Его первое дезертирство? Вернули и пожурили. Хотя уже тогда имели полное право отрубить голову.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 21:36НД существует для защиты Человечества. Собственное выживание при этом вторично.
Может быть. Но спасение ЛК НД - это уже трерично, а спасение разных Арьй, Селис и тому подобного это уже где-то двадцатерично или даже тридцатирично.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 23:16Его первое дезертирство? Вернули и пожурили. Хотя уже тогда имели полное право отрубить голову.
Если бы всем рубили головы за попытку дезертирства, в Дозоре не осталось бы почти никого.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 23:16Т.е. он преднамерено подставлялся под мечи Марша и Ко?
Нет. Просто он, перед тем, как уйти, постарался бы обезпечить нормальное функционирование НД в свое отсутствие... а поскольку задача эта неразрешимая, он не ушел бы со Стены.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 23:16Его первое дезертирство? Вернули и пожурили. Хотя уже тогда имели полное право отрубить голову.
В том-то и дело, что Лорд Мормонт мудр и умеет отличить дезертира от вменяемого человека, каким является Джон.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 23:16Может быть. Но спасение ЛК НД - это уже трерично, а спасение разных Арьй, Селис и тому подобного это уже где-то двадцатерично или даже тридцатирично.
Первично же - остановить Болтона. Таких людей, как Рамси, вообще надо надежно прядать на полтора метра под землю, ИМХО.
Цитата: Tosik от 21 ноября 2012, 23:18Если бы всем рубили головы за попытку дезертирства, в Дозоре не осталось бы почти никого.
Да. Но право такое они имели.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 23:21а поскольку задача эта неразрешимая, он не ушел бы со Стены.
Тогда зачем всё начинать прямо сейчас? Провоцировать одичалых, а потом тормозить?
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 23:21том-то и дело, что Лорд Мормонт мудр и умеет отличить дезертира от вменяемого человека, каким является Джон.
Но он уже тогда имел право отрубить ему голову.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 23:21Таких людей, как Рамси, вообще надо надежно прядать на полтора метра под землю, ИМХО.
Да. Но не ценой Стены и НД.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 23:39Тогда зачем всё начинать прямо сейчас? Провоцировать одичалых, а потом тормозить?
Ну, во-первых, каждій человек имеет право на колебания в условиях такого стресса, как угроза жизни его близким. Во-вторых, Джона со стены не отпустили бы, но одичалые вполне могли бы и сами справиться с этим делом, дем более, что у Рамси в плену Манс. Одичалые клятву Дозору не приносили.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 23:39Но он уже тогда имел право отрубить ему голову.
Имел. Но поступил мудро и дальновидно. Вообще, миловать сложнее, но правильнее, особенно в таких случаях.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 23:39Да. Но не ценой Стены и НД.
Если бы ОДИН дозорный и часть одичалых (не приносивших присяги НД) отправились охотиться на Рамси, Стене и НД это не сильно повредило бы. Зато была бы ликвидирована угроза с тыла, которую, несомненно, представляли Болтоны. Это вполне очевидно из письма Рамси.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 23:50Ну, во-первых, каждій человек имеет право на колебания в условиях такого стресса, как угроза жизни его близким.
Это не стрес. Он два часа обсуждал это с Тормуном, а потом провел чёткую акцию. Это холодный рассудок и просчитывание ситуаций.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 23:50Во-вторых, Джона со стены не отпустили бы, но одичалые вполне могли бы и сами справиться с этим делом, дем более, что у Рамси в плену Манс. Одичалые клятву Дозору не приносили.
Вот с этим вот согласен. Добавить к этому что он боялся одичалых больше чем Рамси и получиться моя версия.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 23:50Вообще, миловать сложнее, но правильнее, особенно в таких случаях.
Нед бы в такой ситуаций отрубил бы голову.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 23:50Если бы ОДИН дозорный и часть одичалых
Такое чуство что у НД, тысячи солдат. Да там потеря одного умелого солдата проблема. А уж Джона который все ниточки к себе привязал то это вообще провал. Кто его заменит? Кто будет договариваться с одичалыми с королевой.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 23:50Зато была бы ликвидирована угроза с тыла,
Это в случае победы. Но победа маловероятна. Одичалые не солдаты, их разбил Станнис, а самого Станниса разбил Рамси.
А что будет в случае поражения?
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 00:07Это не стрес. Он два часа обсуждал это с Тормуном, а потом провел чёткую акцию. Это холодный рассудок и просчитывание ситуаций.
Изначально стресс был. А потом, конечно, вмешался рассудок.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 00:07Нед бы в такой ситуаций отрубил бы голову.
Возможно, но пока голову отрубили самому Неду.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 00:07Такое чуство что у НД, тысячи солдат. Да там потеря одного умелого солдата проблема. А уж Джона который все ниточки к себе привязал то это вообще провал. Кто его заменит? Кто будет договариваться с одичалыми с королевой.
А ему обязательно погибать? Палачи, как правило, никакие военачальники, да и образцом смелости их не назовешь.
Я еще надеюсь увидеть, как у Рамси поджилки трястись будут, а точнее... ну, в общем, Мартин спец описывать такие вещи ;)
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 00:07Это в случае победы. Но победа маловероятна. Одичалые не солдаты, их разбил Станнис, а самого Станниса разбил Рамси.
А что будет в случае поражения?
Начнем с того, что Станниса Рамси не разбил. Не верю я в это, и тому есть множество оснований, о чем я уже писала.
Во-вторых, даже если бы он его и разбил "в ходе семидневной (!) битвы" (с), у него от армии остался бы пшик. А тут - одичалые...
В случае поражения Рамси не с кого будет спросить - Джон Сноу мертв. + Войско Рамси слабее, чем было до битвы с Джоном и одичалыми. Еще раз - мы не знаем
весь план Джона, который он обсуждал с Тормундом
2 часа Толик, Вы определитесь - Рамси угрожает НД или нет? Джон вообще имеет все права заявить- какое дезертирство, - вы, че оглохли - меня к себе приглашает законнорожденный лорд Винтерфелла, блин :D . Бенджену Старку можно было ездить в Винтерфелл, а мне нельзя?
Цитировать«Твой фальшивый король мёртв, бастард. Сгинул вместе с войском в семидневной битве. У меня его волшебный меч, передай это красной шлюхе.Друзья твоего фальшивого короля мертвы. Их головы торчат на стенах Винтерфелла, приди посмотри, бастард. Твой фальшивый король лгал, как и ты. Ты сказал всему свету, что сжёг короля за Стеной. А вместо этого послал его в Винтерфелл, чтобы украсть у меня жену.Я верну свою жену назад. А ты, если хочешь вернуть Манса Налётчика, приди и возьми. Я посадил его в клетку, чтобы весь север убедился в твоём обмане. В клетке холодно, но я дал ему тёплый плащ из шкур шести шлюх, что пришли вместе с ним в Винтерфелл.Я хочу свою жену назад. Я хочу королеву фальшивого короля. Я хочу его дочь и его красную ведьму. Я хочу принцессу одичалых.Я хочу его маленького принца, дикаря-младенца. И я хочу своего Вонючку. Пришли их мне, бастард, и я не потревожу ни тебя, ни твоих чёрных ворон. Не отдашь – я вырежу твоё сердце, бастард, и съем».
И подпись:«Рамси Болтон,
Когда дважды в одном письме приглашают придти, т.б. такой важный человек, как Рамси, нельзя отказываться :D . Невежливо.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 00:07Добавить к этому что он боялся одичалых больше чем Рамси
:o Где Вы это то прочли?
[off-topic]- Сьезжу-ка я в гости к Рамси Болтону, - говорл Джон, натачивая меч. - Он приглашает, негоже отказываться....[/off-topic]Кстати, какое ж это дезертирство, если Джон собирается вернуться? [off-topic]Самоволка это[/off-topic] :D
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 00:31Изначально стресс был. А потом, конечно, вмешался рассудок.
Конечные действия были, разумными а не стрессовыми. А именно это нас и интересует.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 00:31Палачи, как правило, никакие военачальники, да и образцом смелости их не назовешь.
Рамси уже одержал несколько побед, в отличие от Джона.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 00:31ну, в общем, Мартин спец описывать такие вещи
Мартин ещё мастер описывать поражения положительных персонажей которые сами во многом виновны в этом поражений(Нед, Робб).
Рамси умрет это почти истина. Но не думаю что Джон будет хоть как - то с этим связан.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 00:31Не верю я в это, и тому есть множество оснований, о чем я уже писала.
Многие не верят но Джон верит как и другие дозорные. Станнис вообще может быть жив. И как он отреагирует на такие действия Джона?
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 00:31у него от армии остался бы пшик.
Когда Станнис разбил Манса у него было тысяча человек. Сколько людей нужно чтобы разбить отряд Джона при такой математике? 100 или 200. Думаю Рамси наскребет.
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 01:12В случае поражения Рамси не с кого будет спросить - Джон Сноу мертв.
Если он дезертир то не с кого, а если нет то с НД.
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 01:12Еще раз - мы не знаем весь план Джона, который он обсуждал с Тормундом 2 часа
И какой это план? Не одни мы высказывали мысли по этому поводу. А десятки других форумчан. Но чёткого плана не придумали. А они способны выдумать версию из одной случайной фразы. По себе знаю.
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 01:12Вы определитесь - Рамси угрожает НД или нет?
Он выдвигает требования. Это разные хотя и близкие вещи.
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 01:12меня к себе приглашает законнорожденный лорд Винтерфелла,
Прийти может только дезертир. А вы не думали что это и есть причина письма, чтобы Джон дезертировал и потерял защиту чёрного плаща. Кто бы его не написал.
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 01:15Где Вы это то прочли?
Это не моя версия. Где - то на форуме.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 01:46Он выдвигает требования. Это разные хотя и близкие вещи.
Толик, я уже предлагал Вам (в шутку конечно, я не желаю Вам зла) подойти к начальнику ОВД и сказать (или отправить ему СМС) - У тебя моя штука баксов, отдай, а то убью с особой жестокостью. Если у Вас есть знакомые юристы, спросите, как это будет трактоваться УК.
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 01:55У тебя моя штука баксов, отдай, а то убью с особой жестокостью.
Если он мне должен штуку баксов, то в чем проблема?
И что будет с ним, если он меня зарежет за это?
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 01:46Прийти может только дезертир. А вы не думали что это и есть причина письма, чтобы Джон дезертировал и потерял защиту чёрного плаща. Кто бы его не написал.
Придти может не только дезертир. Тому есть масса примеров, как братья НД ездили в служебные командировки. Прямое приглашение лорда Винтерфелла, а также необходимость отвести угрозу от НД - это не причина для служебной командировки? Я вот ездил и летал по значительно менее значимым для судеб человечества поводам, и ничего... :D
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 01:46Рамси уже одержал несколько побед, в отличие от Джона.
Пирр тоже одержал несколько побед.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 01:46Мартин ещё мастер описывать поражения положительных персонажей которые сами во многом виновны в этом поражений(Нед, Робб).
Рамси умрет это почти истина. Но не думаю что Джон будет хоть как - то с этим связан.
Как говорил один слепой, там видно будет.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 01:46Многие не верят но Джон верит как и другие дозорные. Станнис вообще может быть жив. И как он отреагирует на такие действия Джона?
Ммммм... скажет:"ура, а вот и подкрепление"?
Потом, конечно, "накажет" Джонна как Лукового рыцаря. :D
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 01:46Когда Станнис разбил Манса у него было тысяча человек. Сколько людей нужно чтобы разбить отряд Джона при такой математике? 100 или 200. Думаю Рамси наскребет.
У Станниса, кроме всего прочего, была внезапность и рыцарская кавалевария. А У Рамси может будет 100 человек...
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 21 ноября 2012, 23:59
[off-topic]- Сьезжу-ка я в гости к Рамси Болтону, - говорл Джон, натачивая меч. - Он приглашает, негоже отказываться....[/off-topic]Кстати, какое ж это дезертирство, если Джон собирается вернуться? [off-topic]Самоволка это[/off-topic] :D
Самоволкой то это и то нельзя назвать, он еще не покинул пределы своей части :D
А командир разве может быть в самоволке :D
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 02:08Пирр тоже одержал несколько побед.
Ну Рамси таких побед пока не особенно добывал.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 02:08Потом, конечно, "накажет" Джонна как Лукового рыцаря.
Да, отрубит голову за вмешивание в междоусобную войну.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 02:08А У Рамси может будет 100 человек...
А у Рамси что кавалерий нет?
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 02:00Придти может не только дезертир.
С мечом в руках, только дезертир.
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 02:00Тому есть масса примеров, как братья НД ездили в служебные командировки.
А ЛК НД?
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 02:09А командир разве может быть в самоволке
Вот кстати, почитать бы полный Устав Ночного Дозора, где прописаны права и обязанности личного состава...
Сдается мне, ЛК мог не только сам отлучаться из расположения части, но и отправлять нарочно любого из офицеров куда угодно... что Джон и делает....
Так что ни о каком предательстве вообще не идет речь, наоборот - это Марш и Ко совершили тягчайшее преступление - вооруженный бунт и нападение на непосредственного командира. К стенке их... то есть к Стене. Или со стены...
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 02:16Ну Рамси таких побед пока не особенно добывал.
Здрасьте. Потери личного состава у него налицо + он потерял большую часть лошадей.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 02:16Да, отрубит голову за вмешивание в междоусобную войну.
Разве что пару пальцев. А потом насильно сделает лордом Винтерфелла
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 02:16А у Рамси что кавалерий нет?
Уже нет. Практически. Большая часть лошадей погибли в конюшне Винтерфелла, ЕМНИМС
И потом, по глубокому снегу не разгонишься + в глубоком снегу могут быть сюрпризы ;)
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 02:22***.
[off-topic]Мара, :-X спойлеры запрещены ;) [/off-topic]
Ром, [off-topic]спасибо, исправила.[/off-topic]
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 03:55Толик, я уже предлагал Вам (в шутку конечно, я не желаю Вам зла) подойти к начальнику ОВД и сказать (или отправить ему СМС) - У тебя моя штука баксов, отдай, а то убью с особой жестокостью. Если у Вас есть знакомые юристы, спросите, как это будет трактоваться УК.
Абсолютно не коректное сравнение! Толик что, губернатор области? Вы тогда уж приводите пример, что такое письмо начальнику ОВД Владикавказа напишет Президент Северной Осетии. И???
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 04:00Придти может не только дезертир. Тому есть масса примеров, как братья НД ездили в служебные командировки. Прямое приглашение лорда Винтерфелла, а также необходимость отвести угрозу от НД - это не причина для служебной командировки? Я вот ездил и летал по значительно менее значимым для судеб человечества поводам, и ничего...
Насколько помню, у того-же Йорена, какие-то подорожные грамоты были. А Джон официально оформил свою командировку?
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 02:18что Джон и делает....
Джон идет с мечом на лорда Вестероса. Приведите один пример того что это сделал другой дозорный и остался дозорным.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 02:22Потери личного состава у него налицо + он потерял большую часть лошадей.
Потери одичалых тоже на лицо. А по дороге? Сколько людей они зарежут как того старика возле Благословения Королевы, сколько женщин похитят. Сколько населения настроят против себя.
А какие потери Рамси? Можно точные цифры. Кто из лордов его поддерживает с какими силами? Есть ли вообще опозиция? Вам не кажеться что он должен знать ответы на эти вопросы, перед тем как принимать решения?
Может у Рамси 10 человек в гарнизоне и он просто физически не способен быть угрозой НД, а может весь Север перед ним склонился и теперь у него многотысячная армия?
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 02:22Разве что пару пальцев.
Тут уже не только дезертирство, тут и предательство самого Станниса, тут и не защитил его жену с дочкой хотя именно на него Станнис их и оставил, тут уже и подкуп вассалов Станниса, одичалых которые в большинстве своем клялись Станнису а не Джону.
Нет, пальцами здесь не ограничеться.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 12:56Джон идет с мечом на лорда Вестероса. Приведите один пример того что это сделал другой дозорный и остался дозорным.
Для этого у меня слишком мало информации.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 12:56Потери одичалых тоже на лицо. А по дороге? Сколько людей они зарежут как того старика возле Благословения Королевы, сколько женщин похитят. Сколько населения настроят против себя.
По дороге их потери будут всяко меньше, чем у Болтона в его "семидневной битве"/сидении в осаде. Они одичалые, для них застенная зима - что для нас сентябрьская прохлада.
Населения? Думаю, нисколько. Население давно сделало ноги. И на форсированном марше не до баб-с, по себе знаю.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 12:56А какие потери Рамси? Можно точные цифры. Кто из лордов его поддерживает с какими силами? Есть ли вообще опозиция? Вам не кажеться что он должен знать ответы на эти вопросы, перед тем как принимать решения?
А он, возможно, и знает.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 12:56Может у Рамси 10 человек в гарнизоне и он просто физически не способен быть угрозой НД, а может весь Север перед ним склонился и теперь у него многотысячная армия?
Многотысячная армия в БЗ Винтерфелла при всем желании не расположится. Не думаю, что у него есть хотя бы тысяча.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 12:56Тут уже не только дезертирство, тут и предательство самого Станниса, тут и не защитил его жену с дочкой хотя именно на него Станнис их и оставил, тут уже и подкуп вассалов Станниса, одичалых которые в большинстве своем клялись Станнису а не Джону.
Нет, пальцами здесь не ограничеться.
Приити на помощь - это не предательство. Жена и дочка как раз в безопасности, в замке НД, под защитой Дозорных. В общем, все обвинения прискорбно мимо кассы.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 15:04Для этого у меня слишком мало информации.
Т.е. примеров нет, а вот убежденость что это так есть?
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 15:04И на форсированном марше
Одичалые не солдаты, они будут путешествовать как и привыкли с Мансом. На то что у обычных людей уйдет день или два у них уйдет неделя.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 15:04А он, возможно, и знает.
Цитату.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 15:04Многотысячная армия в БЗ Винтерфелла при всем желании не расположится. Не думаю, что у него есть хотя бы тысяча.
Даже если они потеряли половину солдат, у них больше тысячи людей.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 15:04Приити на помощь - это не предательство.
А ему нужна помощь? Если он победил.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 15:04Жена и дочка как раз в безопасности, в замке НД, под защитой Дозорных.
Марша, который боиться Ланнистеров и их гнева? Хорошая безопастность.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 15:14Т.е. примеров нет, а вот убежденость что это так есть?
Я воспитана в обществе с презумпцией невиновности ^_^
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 15:14Одичалые не солдаты, они будут путешествовать как и привыкли с Мансом. На то что у обычных людей уйдет день или два у них уйдет неделя.
Может да, а может нет. С Мансом они именно путешествовали, с Джоном - спешат на помощь. Кстати, именно Мансу.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 15:14Цитату.
Вы слово "возможно" в тексте видели?
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 15:14Даже если они потеряли половину солдат, у них больше тысячи людей.
Представляю себе нашпигованый солдатами БЗ Винтерфелла.\
Вы, в принципе, представляете себе большой зал средневекового замка? Это далеко не ж-д вокзал и не дворец культуры.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 15:14А ему нужна помощь? Если он победил.
Если.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 15:14Марша, который боиться Ланнистеров и их гнева? Хорошая безопастность.
Марш давал клятву: "Я - щит, защищающий мир ЛЮДЕЙ". Докажите мне, что жена и дочь Станниса - не люди.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 15:29Я воспитана в обществе с презумпцией невиновности
Не думаю что в Вестеросе о ней знают.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 15:29С Мансом они именно путешествовали
С Мансом они не путешествовали, а именно шли на войну.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 15:29Вы слово "возможно" в тексте видели?
Значит если он ничего кроме письма не знает? Он дезертир и предатель?
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 15:29Вы, в принципе, представляете себе большой зал средневекового замка?
К чему это? У них есть Зимний Городок могут и там быть. Да и Винтерфел далеко не стандартный замок.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 15:29Если.
Ну раз жив значит вероятнее всего победил.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 15:29Марш давал клятву
Марш очень посредственный солдат. Он уже защищал ЧЗ от одичалых, где - то на мосту черепов.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 12:56тут и не защитил его жену с дочкой хотя именно на него Станнис их и оставил, тут уже и подкуп вассалов Станниса, одичалых которые в большинстве своем клялись Станнису а не Джону.
Как он их
не защитил?
Перечитайте книги, сколько одичалых прошли стену (как пленники) при Станнисе и сколько, как союзники НД - при Джоне.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 15:29Докажите мне, что жена и дочь Станниса - не люди.
Только после того как вы мне докажите что Рамси не человек.
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 15:46сколько одичалых прошли стену
Не понял значит одичалые, будут защищать Селису? Так их Джон увел.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 17:04И на форсированном марше не до баб-с, по себе знаю.
:o Вам на форсированном марше не до баб-с???
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 15:44Не думаю что в Вестеросе о ней знают
При чем здесь то, что знают в Вестеросе?
В данном случае, речь идет о невозможности поставить знак равенства между "не было" и "мартин не рассказал"
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 15:44С Мансом они не путешествовали, а именно шли на войну.
С Мансом они тикали от Иных.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 15:44Значит если он ничего кроме письма не знает? Он дезертир и предатель
Демагогический прием. Второе не следует из первого от слова никак. Даже наоборот - если он ничего кроме письма не знает, он не дезертир и не предатель.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 15:44К чему это? У них есть Зимний Городок могут и там быть. Да и Винтерфел далеко не стандартный замок.
Пруф, что войска Болтона квартируются в Зимнем Городке.
Размеры БЗ ограничены хотя бы необходимостью его отапливать. При каминном отоплении в достаточно большом зале все равно приходится не снимать верхней одежды - теплоотдача камина относительно невелика. Далее, представьте себе, сколько топлива пожирают камины. Гораздо больше, чем, например, русская печь. Потому БЗ просто не может быть размерами не то, что с Черринг-кросс, но даже с зал ожидания провинциального вокзала. Тысяа человек туда не влезет, а вся болтоновская рать бухала с ним за одним столом.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 15:44Ну раз жив значит вероятнее всего победил.
Отступил и удерживает позиции...
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 15:44Марш очень посредственный солдат. Он уже защищал ЧЗ от одичалых, где - то на мосту черепов.
Вы сами не заметили, что, фактически, придираетесь? Посредственный или непосредственный - не суть важно, важно, что от наличия или отсутствия Джона защищенность станнисовских баб не падает ни на йоту.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 15:46Только после того как вы мне докажите что Рамси не человек.
Тот, кто наслаждается болью и страданиями других людей - не человек, а изверг рода человеческого (изверг - от слова извергнуть, выбросить, исключить)
Цитата: AllX от 22 ноября 2012, 15:54Вам на форсированном марше не до баб-с???
Нам не до мужиков-с. Но если Вам так интересно, мне лично не до баб-с - у меня нетрадиционная ориентация.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:04При чем здесь то, что знают в Вестеросе?
Мы вообще - то обсуждаем мир Вестероса, а не наш мир.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:04"не было" и "мартин не рассказал"
Можно, потому что мы раз за разом слышали историй о тех или иных дозорных которые нарушали присягу или вступали в войны в Вестеросе. Если бы был бы хотя бы один такой случай, его должны были бы вспоминать.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:04С Мансом они тикали от Иных.
Они шли на Стену.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:04Даже наоборот - если он ничего кроме письма не знает, он не дезертир и не предатель.
Он дезертир потому что ушел со Стены и намеревался вступить в внутеннюю войну в Вестеросе.
А по вопросу, у нас нет и намека на то что у него есть дополнительная инфа, и использовать такую догадку это тоже самое например если я сейчас начну доказывать что Джон знает что Рамси вот - вот сдохнет и побежал требовать себе Винтерфел у Мандерли.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:04Пруф, что войска Болтона квартируются в Зимнем Городке.
Пруф обратного, не я завел речь об том что они все поголовно в Винтерфеле.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:04При каминном отоплении в достаточно большом зале все равно приходится не снимать верхней одежды - теплоотдача камина относительно невелика.
Винтерфел отапливаеться подземными теплыми источниками, если вы не знали.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:04Отступил и удерживает позиции...
Месяцы? Пока Джон до него добереться. Да он либо з голоду подохнет либо победит сам без Джона, третего не дано.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:04защищенность станнисовских баб не падает ни на йоту.
Падает. Иные идут. Да и что сделает сама Селиса неизвестно, разумная женщина сбежит из этого дикого Севера подальше.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:04Тот, кто наслаждается болью и страданиями других людей - не человек, а изверг рода человеческого
Таких людей много, половина одичалых такая же. Так что не доказательство а пустословие. Одичалые от слова одичать - отвыкнуть от общения с людьми, от культурных привычек.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:20Мы вообще - то обсуждаем мир Вестероса, а не наш мир.
Мы мир Вестероса обсуждаем в нашем мире.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:20Можно, потому что мы раз за разом слышали историй о тех или иных дозорных которые нарушали присягу или вступали в войны в Вестеросе. Если бы был бы хотя бы один такой случай, его должны были бы вспоминать.
Например?
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:20Они шли на Стену.
ЗА Стену
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:20Он дезертир потому что ушел со Стены и намеревался вступить в внутеннюю войну в Вестеросе.
Дезертир - тот, кто покидает расположение части без намеренья вернуться. Тот, кто уходит на время - не дезертир. Более того, как ЛК НД он имел право отлучаться, в случае, если это нужно НД.
Рамси представлял угрозу НД. Эту угрозу он высказал напрямую. Таким образом, ЛК НД просто старался устранить эту угрозу.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:20Пруф обратного, не я завел речь об том что они все поголовно в Винтерфеле.
В ЗГ их давно бы вырезал тот же Морс Амбер.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:20Винтерфел отапливаеться подземными теплыми источниками, если вы не знали.
Я знала. А Вы себе представляете КПД такого отопления? Это Вам не ТЭЦ, не бойлерная и даже не камчатский гейзер.
Теплые источники вроде винтерфельских действительно используют для отопления, например, в Японии, но и там есть сильные ограничения на размер отапливаемого помещения.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:20Месяцы? Пока Джон до него добереться. Да он либо з голоду подохнет либо победит сам без Джона, третего не дано.
МЕСЯЦЫ? Здрасьте Вам из-за угла, сколько Тирион и Ко шли от Винтерфелла до Стены?
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:20Падает. Иные идут. Да и что сделает сама Селиса неизвестно, разумная женщина сбежит из этого дикого Севера подальше.
Угу. Одно присутствие Джона Сноу на стене остановит Иных.
Т.е., Сноу - тюремщик Селисы?
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:20Таких людей много, половина одичалых такая же. Так что не доказательство а пустословие. Одичалые от слова одичать - отвыкнуть от общения с людьми, от культурных привычек.
У одичалых есть свои принципы, довольно гуманные. На месте Манса Рамси содрал бы с Джона шкуру и заставил бегать вокруг шатра. Отдельные отморозки вроде Костяной Рубашки и Шестишкурого уже огребли.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:35Мы мир Вестероса обсуждаем в нашем мире.
В нашем мире нет драконов, по-моему.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:35Например?
Король Ночи.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:35ЗА Стену
На Стену. Игритт мечтала ее уничтожить. А Манс держал свой план о том что спрятаться за Стеной в строжайшей тайне, а то за ним никто бы и не пошел.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:35Дезертир - тот, кто покидает расположение части без намеренья вернуться.
А где инфа о том что Джон намерен вернуться?
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:35Рамси представлял угрозу НД.
Рамси требует у НД чтобы тот не нарушал своей присяги и не влазил в дела Юга.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:35В ЗГ их давно бы вырезал тот же Морс Амбер.
Не факт.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:35А Вы себе представляете КПД такого отопления?
Его хватает.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:35Здрасьте Вам из-за угла, сколько Тирион и Ко шли от Винтерфелла до Стены?
Месяцы и это было осенью, а теперь зима и скорость ещё больше уменьшаеться.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:35Угу. Одно присутствие Джона Сноу на стене остановит Иных.
У него у одного есть валирийский клинок, он один может нормально общаться с одичалыми. Да тот дозор который есть держиться на одном Джоне. Не на Марше же?
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:35У одичалых есть свои принципы, довольно гуманные.
Резать глотки старикам и насиловать всех женщин которые попадуться, да гуманно.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 16:35Отдельные отморозки вроде Костяной Рубашки и Шестишкурого уже огребли.
Но они были лидерами одичалых, Манс прислушивался к ним. И это показывает что цениться у одичалых - сила и жестокость, вот все что они признают. А у слабого можно забрать и лошадь и жизнь.
В ситуации с письмом Джон проявил свою не компетентнасть как ЛК ночного дозора. Абсалютно не понятно, почему он принял за чистую правду содержание письма. Такую информацию нужно было проверять из других источников.
Письмо было подписано Рамси и ни какой информации о смерти его отца. Вполне логично было бы отправить Руссе письмо с вопросом, что это вытворяет его сынок.
Путь из Винтерфера на Стену не близкий и в условиях зимы опасный. Если Рамси все-таки попрется на стену, гораздо логичней было бы встретить измотанное походом войско на подступах к стене, чем тащится в Винтерфел самому.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:56Король Ночи.
Пример неудачный - он был предателем, снюхавшимся с Иными.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:56На Стену. Игритт мечтала ее уничтожить. А Манс держал свой план о том что спрятаться за Стеной в строжайшей тайне, а то за ним никто бы и не пошел.
А я мечтаю уничтожить США, но Украина почему-то войны Вашингтону не обьявляет...
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:56А где инфа о том что Джон намерен вернуться?
Это очевидно.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:56Рамси требует у НД чтобы тот не нарушал своей присяги и не влазил в дела Юга.
Рамси угрожает НД. Это прямо сказано в тексте письма.
По сути, если Джон выполнит условия Рамси - он нарушит клятву. Если не выполнит - подставит НД под удар с юга, где нет Стены. Единственный выход - превентивный удар. И Джон его намеревается осуществить, при том без привлечения сил НД.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:56Не факт.
Читайте спойлерные главы ВЗ
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:56Его хватает
Его НЕ хватает. Не верите - велком на Хоккайдо, курилы, камчатку. А ведь возле Винтерфелла нет ни одного вулкана.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:56Месяцы и это было осенью, а теперь зима и скорость ещё больше уменьшаеться.
Пруф
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:56У него у одного есть валирийский клинок, он один может нормально общаться с одичалыми. Да тот дозор который есть держиться на одном Джоне. Не на Марше же?
Если без Джона Стена беззащитна, его убийство - не только нарушение клятвы, но и преступление перед всем Человечеством.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:56Резать глотки старикам и насиловать всех женщин которые попадуться, да гуманно.
Одичалые за Стеной давно - и де все эти ужасы?
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:56Но они были лидерами одичалых, Манс прислушивался к ним. И это показывает что цениться у одичалых - сила и жестокость, вот все что они признают. А у слабого можно забрать и лошадь и жизнь.
Они были военными вождями, не более. В мирное время они подчинялись власти кенига-Манса. Что очень хорошо видно на примере их отношений с Джоном Сноу.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 19:15В мирное время они подчинялись власти кенига-Манса.
С чего это вы взяли?
Цитата: AllX от 22 ноября 2012, 17:25С чего это вы взяли?
Если честно - по аналогии с викингами. Уж больно похоже.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 17:15Пример неудачный - он был предателем, снюхавшимся с Иными.
Хорошо. Рансель Хайтауэр, Родрик Флинт, Тристан Мадд, Безумный Марк Ранкенфелл, Робин Хилл.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 17:15А я мечтаю уничтожить США, но Украина почему-то войны Вашингтону не обьявляет
Но мы на нее же не идем войной. Вот если бы напали. И вы были бы офицером армий вторжения. И при этом хотели бы взорвать на территорий США - десяток АБ, а руковдоство вас в этом поддерживало и тайно планировала вас остановить на финальной стадий захвата...
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 17:15Это очевидно.
Это далеко не очевидно. А значит требует - цитат.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 17:15Рамси угрожает НД. Это прямо сказано в тексте письма.
Так сказано выполни свой долг или умри.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 17:15Читайте спойлерные главы ВЗ
Читал и вы почитайте, на сколько дней у Станниса запасов?
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 17:15А ведь возле Винтерфелла нет ни одного вулкана.
Ну так Винтерфел создал тот же человек что и Стену. В Стене есть магия...
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 17:15Пруф
Мартин говорит что Стена это более сто лиг. Примерно 482 км., растояние от ЧЗ до В в 2,5 раза больше чем Стена, но это по прямой а по кривой как Королевский тракт раз в три больше получаем 1446 километров. Это больше чем от Киева до Вены и меньше чем от Киева до Берна. Где - то на пол дороги. Как вы думаете за сколько вы туда дойдете пешком в зиму. Неся на себе тяжеленные сумки с провизией на весь путь.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 17:15Если без Джона Стена беззащитна, его убийство - не только нарушение клятвы, но и преступление перед всем Человечеством.
Нет он уже считай что ушел. Так что ничего НД не теряет, а получить может поддержку Ланнистеров и Рамси. Это лучше чем ничего от Джона.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 17:15Одичалые за Стеной давно - и де все эти ужасы?
Станнис их разбил и показал что он большая сила и они были вынужденны склониться и вести себя прилично, но их победитель мертв.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 17:15Они были военными вождями, не более.
Они заседали в советах и руководили отрядами.
из педии:
ЦитироватьВ Дозор вступают раз и навсегда. От присяги невозможно отказаться, от службы получить освобождение. Братьям запрещено даже покидать пределы владений Дозора без особого разрешения лорда-командующего. За нарушение и бегство дезертиру полагается смерть. Любой лорд к югу от Стены, на чьих землях был пойман беглый дозорный, обязан судить и казнить дезертира.
Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 19:341. Джон покинул свой пост.
2. Он не на Стене.
3. Он не защищает царство людей.
4. Он не следует интересам НД.
1,3,4. Где его пост решает сам Джон, т.к как
он Лорд Командующий. А так же
как защищать царство людей и каковы текущие интересы НД. Джон в своем праве.
2. Во-первых Дар и Новый Дар - владения Ночного Дозора, а не только Стена. Во-вторых см. пункт выше - Джон в своем праве.
Я склоняюсь к тому, что присягу Джон не нарушает.
Его решение пойти на юг по всей видимости нарушает один из пунктов Устава НД (кстати кто-нибудь видел его текст)? И то спорно, т.к. текст устава
относится к Ночному Дозору в целом как к организации, которая не участвует в разборках лордов.
Это очень спорный момент - дезертир/предатель ли Джон. При желании можно повернуть и в ту и в другую сторону.
Кто же его будет судить?
Теоретически любой лорд, практически либо Болтон, либо Станнис.
т.к. Джон считает Станниса погибшим - то либо Болтон, либо Болтон ;)
По сути Джону нечего терять:
остаешься на стене - Болтон придет и расправиться с ним (при этом также пострадают братья НД).
идешь на юг - а тут у Джона есть шанс самому расправиться с Болтоном.
Требования в письме заведомо невыполнимы без нарушения законов гостеприимства (стать очередным Фреем? :o) и того же пункта Устава не участвовать в разборках.
А раз Устав нарушается в любом случае - Джон выбрал из 2х зол меньшее.
Цитата: hima от 22 ноября 2012, 19:35Где его пост решает сам Джон
Не факт, ведь не сказано же что самого ЛК не что не ограничивает.Может и его лично многое что ограничивает. Иначе всебы ЛК, проводили зиму в важнейших переговорах на пляжах Дорна или там Летних Островов.
Да и там разговор был о букве клятвы, которую он нарушил. Именно букве.
Цитата: AllX от 22 ноября 2012, 09:30Абсолютно не коректное сравнение! Толик что, губернатор области? Вы тогда уж приводите пример, что такое письмо начальнику ОВД Владикавказа напишет Президент Северной Осетии. И???
1) В Северной Осетии Рамси не станет Президентом. Никогда :D .
2) В Северной Осетии нет Президента, как и в других регионах РФ. Президент у нас с Вами один (у Бреста и Мары другие ;) )
3) Близкий пример - хорошо :D:
Спойлер
Самозванный мэр города, сумашедший маньяк-садист, внебрачный сын губернатора (весьма вероятно, уже покойного), избранного нелигитимно и участвовавшего в смещении путем заговора и подлого убийства предыдущего законного губернатора, убив кандидата в Президенты, которого действующая власть путем махинаций и прямых подтасовок, а также подкупа избирателей, лишила законной победы на выборах, находит в кармане трупа расписку на 5000 баксов, которые у кандидата занимал начальник погранвойск. И посылает СМС-ку - У тебя мои 10000 баксов, отдай, а то убью с особой жестокостью. Все это происходит в эпоху неразвитых электронных СМИ, отсутствия авианосцев и (временно :D ) вообще боевой авиации, тотального бардака в столице и накануне неизбежной агрессии внешнего врага, отражать которую придеться тем самым пограничникам. На финансирование, вооружение и доукомплектование личным составом погранвойск действующая власть, погрязшая в коррупции и разврате, давно и прочно забила. Губерния, о которой идет речь, связана с остальной страной легко блокируемыми дорогами. Погран. заставы с юга, откуда может напасть самозванный мэр, не защищены. Начальник погранвойск - выходец из семьи убитого законного губернатора, пользующейся большим авторитетом в данной губернии. Устав погранвойск не позволяет участвовать пограничникам в политической борьбе, поэтому, чтобы избежать возможных обвинений своих сослуживцев, начальник погранвойск не берет в поход на самозванного мэра своих сослуживцев, но его охотно поддерживают добровольцы из местных.
Вопрос: можно ли считать подписанную СМСку самозванного мэра угрозой?
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:20Таких людей много, половина одичалых такая же. Так что не доказательство а пустословие. Одичалые от слова одичать - отвыкнуть от общения с людьми, от культурных привычек.
Толик, с чего Вы это взяли? Одичалыми их называют в основном те, кто их ни разу в глаза не видел. Себя они называют вольным народом. По сути - множество очень разных племен, родов, общин и кланов. Большую часть истории не имеют единого руководителя, - Короля за Стеной, поскольку в принципе не имеют, за редким исключением, института наследственной передачи власти, и вождем того или иного клана/племени/общества становится наиболее сильный, авторитетный лидер. Поскольку условия жизни значительно тяжелее, чем на юге, и четких институтов права нет, их жизнь значительно тяжелее. Но по большей части времени их большая часть занимается вполне мирными делами - добывают пищу, растят детей и все такое. Представлять их всех как разбойников и маньяков в стиле Рамси - это все равно что представлять, что все индейцы Северной Америки только и делают, что режут друг друга и бледнолицых. Такие штампы были и есть, возможно, будут и дальше (судя по кино Аватар), но мы то с Вами не наивные пожиратели попкорна из тех, кто учит историю по голливудским вестернам средней руки или юриспруденцию по отечественным сериалам про ментов?
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 17:49Хорошо. Рансель Хайтауэр, Родрик Флинт, Тристан Мадд, Безумный Марк Ранкенфелл, Робин Хилл
Какая безнадежная попытка.
Рансель Хайтауэр. Хотел передать Дозор в наследство своему бастарду; - у Джона Есть бастард?
Родрик Флинт. Хотел стать Королем-за-Стеной - Джон хотел стать королем за стеной? Пруф.
Тристан Мадд. Упоминается как лорд-командующий, нарушивший клятву дозорного ради личных амбиций.
Безумный Марк Ранкенфелл. Упоминается как лорд-командующий, нарушивший клятву дозорного ради личных амбиций; - Подробности?
Робин Хилл. Упоминается как лорд-командующий, нарушивший клятву дозорного ради личных амбиций; - подробности?
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 15:14Одичалые не солдаты, они будут путешествовать как и привыкли с Мансом. На то что у обычных людей уйдет день или два у них уйдет неделя.
Толик, Вы серьезно считаете , что Джон планировал идти на Рамси так, как Манс шел на Стену -
практически со всем населением вольного народа ? ??? С детьми, женщинами, скарбом, домашним скотом и мамонтами (Хотя мамонты - это мысль :D )? Или Джон все таки шел бы реально форсированным маршем (не путать с Маршем ;)) ? На какой
бойцы одичалых вполне способны и вполне привычны. И на таком марше не до баб (да и где их под снегом выкапывать?) и грабежей. Это не причерноморье, и одичалые-бойцы - не разудалые хлопцы-анархисты на тачанках :D .
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 20:48Родрик Флинт. Хотел стать Королем-за-Стеной - Джон хотел стать королем за стеной?
Что такое король за Стеной? Это лидер, а Джон лидер одичалых. Так что между прочим хотел.
Цитата: Mara Jade Palpatyne от 22 ноября 2012, 20:48личных амбиций
Ну так и Джоннарушает уклятву ради личной амбиций - даже если это амбиция выжить.
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 20:45Одичалыми их называют в основном те, кто их ни разу в глаза не видел.
Северяне и Дозорные.
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 20:45но мы то с Вами не наивные пожиратели
Да везде живут люди, плохие и хорошие. Но процент плохих людей у одичалых больше чем на Юге причем в два три раза.
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 21:10Толик, Вы серьезно считаете , что Джон планировал идти на Рамси так, как Манс шел на Стену - практически со всем населением вольного народа ?
А одичалые по другому ходить не умеют или вы думаете что они бросят детей, отцов, матерей? На кого они их бросят? Или все дозорные станут няньками, а ЧЗ станет домом для престарелых? Кроме этого кто их остановит? Джон показал что они выбирают куда идти, а значит могут выбирать как идти.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 16:56На Стену. Игритт мечтала ее уничтожить. А Манс держал свой план о том что спрятаться за Стеной в строжайшей тайне, а то за ним никто бы и не пошел.
Мечтать не вредно. Игритт вроде не страдала тяжелым психическим расстройством с манией величия, чтобы мыслить себя или всех одичалых вместе способными
уничтожить Стену. Рог, она считала, не найден. Что держал Манс в тайне - то, что Иные поднимают зомби и скоро всем кирдык и надо тикать? А за ним пошли чего ради? За коммунизм во всем мире? План был банален - спастись за Стеной. Как - это уже тактика. манс почему не стал в рог трубить? Смысл - ломиться за Стену, если Стена тебя уже не защищает.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 21:45А одичалые по другому ходить не умеют или вы думаете что они бросят детей, отцов, матерей? На кого они их бросят? Или все дозорные станут няньками, а ЧЗ станет домом для престарелых? Кроме этого кто их остановит? Джон показал что они выбирают куда идти, а значит могут выбирать как идти.
Не умеют? Кто Вам это сказал? Толик, перечитайте ПЛИО. Отряд теннов и других одичалых, среди которого были Джон и Игритт, - он шел с детьми, отцами и матерями? Поход Манса был уникален, потому что это было переселение народов одичалых. На кого бросят? Во-первых, большинство ослабленных до Стены просто не дошли. Во-вторых, на других одичалых. Или они потащут в зимний поход на битву всех женщин, калек, детей и стариков?
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 22:18чтобы мыслить себя или всех одичалых вместе способными уничтожить Стену
С помощью рога Джорамуна потенциально можно, и они его искали чтобы разрушить Стену. И при этом они навыпускали большое кол-во зомбаков.
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 22:18Что держал Манс в тайне - то, что Иные поднимают зомби и скоро всем кирдык и надо тикать?
То что он хочет спрятаться за Стеной, а не разрушить её.
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 22:18манс почему не стал в рог трубить?
А почему он спрятал этот рог? Да, потому что другие одичалые были бы только рады смести Стену.
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 22:18Смысл - ломиться за Стену, если Стена тебя уже не защищает.
Можно уйти на юг или через море.
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 22:25Джон и Игритт
Это была элита, которая вышла на короткое растояние. По элите оценивать такую армию как одичалых нельзя.
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 22:25Во-вторых, на других одичалых.
А кто откажеться уходить? Там же можно пограбить и понасиловать. Кто от такого праздника откажеться?
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 22:25Или они потащут в зимний поход на битву всех женщин, калек, детей и стариков?
Да. Они уже тащили.
Цитата: Tolik_sos от 22 ноября 2012, 17:49Мартин говорит что Стена это более сто лиг. Примерно 482 км., растояние от ЧЗ до В в 2,5 раза больше чем Стена, но это по прямой а по кривой как Королевский тракт раз в три больше получаем 1446 километров.
По моей карте, если верить масштабу в уголке, порядка 800 - 1000 миль. Тоже не близко, конечно, но не полторы тыщи почти.
Цитата: hima от 22 ноября 2012, 21:351,3,4. Где его пост решает сам Джон, т.к как он Лорд Командующий. А так же как защищать царство людей и каковы текущие интересы НД. Джон в своем праве.
То есть если ЛК решит, что для защиты царства людей необходимо уничтожить Железный Трон, он вправе это сделать? Тогда и Король Ночи, Тристан Мадд, Безумный Марк Ранкенфелл, Робин Хилл, Джек Мазгуд были в своём праве? Они-же - ЛК, им всё можно, они сами определяют границы своей присяги???
Цитата: hima от 22 ноября 2012, 21:35И то спорно, т.к. текст уставаотносится к Ночному Дозору в целом как к организации, которая не участвует в разборках лордов.
А по отдельности, значит, каждый дозорный нарушать присягу может?
Цитата: hima от 22 ноября 2012, 21:35остаешься на стене - Болтон придет и расправиться с ним (при этом также пострадают братья НД)
Почему все так серьёзно относятся к письму, мягко говоря, не уравновешенного человека? Мало ли какой псих что написал? Может для начала прояснить обстановку, прежде чем, очертя голову, бросаться на Юг? Так ЛК не поступают, так поступают глупые, безответственные мальчишки. ИМХО Джон достиг предела своей некомпетентности.
Цитата: hima от 22 ноября 2012, 21:35Требования в письме заведомо невыполнимы без нарушения законов гостеприимства (стать очередным Фреем? ) и того же пункта Устава не участвовать в разборках.А раз Устав нарушается в любом случае - Джон выбрал из 2х зол меньшее.
А кто сказал что какие-то требования надо выполнять? Собака лает - ветер носит. Тут уже писали, что в случае чего, лучше встретить измотанную переходом армию у Стены, чем самому переться в Винтерфел...
Цитата: Ром от 22 ноября 2012, 22:16Вопрос: можно ли считать подписанную СМСку самозванного мэра угрозой?
А мы разве этот вопрос рассматриваем? Я думал мы рассматриваем вопрос вправе-ли начальник погранзаставы бросить свой пост накануне вторжения внешнего врага и пойти в тыл на личные разборки...
Цитата: Ром от 23 ноября 2012, 00:18манс почему не стал в рог трубить?
Потому что рог не настоящий был...
Цитата: Ром от 23 ноября 2012, 04:06По моей карте, если верить масштабу в уголке, порядка 800 - 1000 миль. Тоже не близко, конечно, но не полторы тыщи почти.
Так 1000 миль и есть почти 1500 километров. Да ещй смотря каких миль...
Цитата: AllX от 23 ноября 2012, 08:14А мы разве этот вопрос рассматриваем?
Вообще то в данном конкретном посте да. Толик, ЕМНИП, заявил, что письмо Рамси не является угрозой.
Цитата: Ром от 23 ноября 2012, 02:06По моей карте, если верить масштабу в уголке, порядка 800 - 1000 миль.
Британская и американская (статутная): 1 миля = 8 фарлонгов = 1 760 ярдов = 5 280 футов = 1 609,3 м (обычно, когда говорят просто «миля», подразумевают именно её).
Умножаем 800 - 1000 на 1,6 и получаем 1280 - 1600 км.
Цитата: Ром от 23 ноября 2012, 11:08Толик, ЕМНИП, заявил, что письмо Рамси не является угрозой.
Это являеться требованием, а не угрозой. Возможно законным требованием.
Цитата: Tolik_sos от 23 ноября 2012, 12:40Цитата: Ром от Сегодня в 11:33:31Толик, ЕМНИП, заявил, что письмо Рамси не является угрозой. Это являеться требованием, а не угрозой. Возможно законным требованием.
Это ваше ИМХО. Спросите у юристов.
Цитата: Ром от 23 ноября 2012, 12:48Это ваше ИМХО. Спросите у юристов.
В Вестеросе нет юристов, есть мейсеры. Достаньте мне Вестероского Мейстера и я у него спрошу. Лучше всего Квиберна, я его не только спрошу...
Гланое, чтобы он Вас не спросил ;)
А если серьезно,что мы тогда обсуждаем? Если у них требование, а у нас угроза, тогда как мы можем судить, что есть для них предательство ??? ?
Вообще, все проще. Ответил всю правду ;) здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,16876.msg717494.html#msg717494 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,16876.msg717494.html#msg717494)
Цитата: AllX от 23 ноября 2012, 06:49
То есть если ЛК решит, что для защиты царства людей необходимо уничтожить Железный Трон, он вправе это сделать?
в определенной ситуации да, возможно.
вот представьте, ну очень сильно теоретически:
на ЖТ воцарился Король Ночи II - Греголем вышел из-под контроля Квиберна и попал под влияние Иных ну и женился на Серсее :-*
Делает из горожан зомбяков, проводит темные ритуалы и т.п.
Ну и у Ночного Дозора достаточно сил - десяток-другой тысяч мечей, чтобы и на стене оставить, и в поход на ЖТ снарядить.
Цитата: AllX от 23 ноября 2012, 06:49
Тогда и Король Ночи, Тристан Мадд, Безумный Марк Ранкенфелл, Робин Хилл, Джек Мазгуд были в своём праве? Они-же - ЛК, им всё можно, они сами определяют границы своей присяги???
Цитата: AllX от 23 ноября 2012, 06:49А по отдельности, значит, каждый дозорный нарушать присягу может?
как то Вы прямо все в одну кучу свалили...
давайте разбираться:
одно дело дозорный, другое дело Лорд Командующий.
одно дело Устав организации, другое дело клятва дозорного.
текста Устава у нас нет, можно только предполагать, что там сказано и про вообще НД и про права/обязанности ЛК в частности.
что-то из Устава он, возможно, нарушает как Лорд Командующий, но т.к. текста нет сложно сказать,
а вот текст клятвы дозорного у нас есть.
уезжая один на юг Джон, как ЛК, вправе это сделать.
любой другой дозорный, отправляясь без приказа ЛК, в этом случае дезертир.
Ночной Дозор, как организация, в этом походе на юг не участвует, а вот некоторые нехорошие ЛК таки использовали НД (как организацию) в личных интересах. Не надо сравнивать с Джоном несравнимое.
Я в предательстве кого или чего мы должны обвинять Джона? Каких-то идеалов Дозора? Задача Дозора удержать Стену,и Джон все для этого делает,по своему разумению конечно,но делает
Цитата: hima от 25 ноября 2012, 04:05а вот текст клятвы дозорного у нас есть.
Перечитайте клятву. Там никто уехать со Стены не может.
Цитата: hima от 25 ноября 2012, 04:05уезжая один на юг Джон, как ЛК, вправе это сделать.
Не факт, всех других действительно сдерживает ЛК, но вот самого ЛК может тоже что - то сдерживать.
Цитата: hima от 25 ноября 2012, 04:05Не надо сравнивать с Джоном несравнимое.
А с чем сравнивать поступок Джона? Кто из ЛК шел на юг убивать Лорда Вестероса и возвращался на юг как ЛК?
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 14:10А с чем сравнивать поступок Джона? Кто из ЛК шел на юг убивать Лорда Вестероса и возвращался на юг как ЛК?
А с чем сравнивать нынешнюю ситуацию наступления Иных?
Легитимность Рамси как лорда Винтерфелла может вызывать у Джона большие сомнения, особенно в ситуации отсутствия у Рамси Арьи. Да если и лорд, он имеет право убивать ЛК НД и братьев НД, если ЛК НД не выполнит его невыполнимые требования?
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 14:24А с чем сравнивать нынешнюю ситуацию наступления Иных?
Джон идет не против Иных. А в условиях войны с Иными обычай не вмешивательства стал в десять раз важнее чем был до этого.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 14:24Легитимность Рамси как лорда Винтерфелла может вызывать у Джона большие сомнения, особенно в ситуации отсутствия у Рамси Арьи.
Легитимность Роберта, Андалов, Эйегона была ещё меньше чем у Рамси.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 14:24Да если и лорд, он имеет право убивать ЛК НД и братьев НД, если ЛК НД не выполнит его невыполнимые требования?
А он не убил не одного дозорного, Джон договорился с Тормундом который гордился тем что убивал ворон, с Мансом который дезертир, собирался договариваться с Плакальшиком который вывешивал головы дозорных на обозрение и вырезал глаза женщинам.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 14:10Перечитайте клятву. Там никто уехать со Стены не может.
Ну да. В разведку не ходи, рекрутов не набирай, за нямкой (камнем, лесом) не езди, корабли в море не выпускай - сиди, медитируй себе на Стене. Не Дозор, а даосский монастырь какой-то.
Нет, не является.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 14:10Перечитайте клятву. Там никто уехать со Стены не может.
Опять... Выходит, Бенджен, Йорен, Сэм и Эйемон предатели и дезертиры? Джон едет в командировку по делам НД, чтобы отвести угрозу ЛК НД и НД в целом, а также, возможно, для организации помощи НД в борьбе с Иными от лордов Севера. Он не берет с собой братьев НД, чтобы не было лишних базаров, особенно в случае его поражения. Он не просит братьев НД одобрить свои действия, опять таки по указанным причинам (хотя ЛК НД и так полномочен единолично принимать решения). Он не может сидеть на попе ровно и рисковать увидеть восстановившееся войско Рамси у незащищенной стороны Стены. Да еще и с пойманной Арьей (поскольку шансы добраться в одиночку до стены от Винтерфелла зимой у нее равны нулю. Без вариантов).
Перечитав последнюю главу Джона в ТсД, еще больше укрепился во мнении, что Марш уже твердо решил убрать Джона еще до собрания. Вероятно, Ярвик в курсе, но возможно , колеблется. На встрече с Джоном они уже
абсолютно неконструктивны, упертый негативизм. И характерная деталь:
ЦитироватьАтлас разливал вино по чашам, пока Джон рассказывал об аудиенции у королевы. Марш внимательно слушал, не обращая внимания на пряное вино, а Ярвик выпил одну чашу, потом другую.
Марш отказывается пить подогретое вино с пряностями в не самую теплую, мягко говоря, погоду?
ЦитироватьСпортом занимаешься? Общество трезвости открыл? (с)
Или не хочет делить хлеб/соль с тем, кого уже приговорил? Всеж таки не Фрей...
ИМХО, решение сместить Джона принято, хочет ломиться с одичалыми в Суровый Дол - нехай, пусть берет с собой побольше одичалых, авось там с ними и сгинет. Вернется оттуда живым - а мы его уже сместили, и даже руки об него марать не будем - просто не пустим и замуруем ворота. И пусть там за стеной дружит с одичалыми. А когда Джон изменил план и объявил, что пойдет на юг, и они вынуждены были переиграть - с юга от Джона, если он вернется, Стеной не прикроешься... И решают замочить Джона немедленно. Еще деталь -: поведение Призрака
ЦитироватьПока советники шли через арсенал, Призрак принюхивался к ним, подняв хвост и ощетинившись.
Он уже чуял, что они замышляют против Джона, но, скорее всего, еще не чуял :D однозначной решимости
убить Джона. Тогда, наверное, он бы не только ощетинился, а и порвал, глядишь :D
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 14:30А он не убил не одного дозорного,
Т.е., надо было дать ему шанс убить?
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 14:30Легитимность Роберта, Андалов, Эйегона была ещё меньше чем у Рамси.
Чем меньше? (Чем у Рамси :D ??? ) При чем тут андалы? Это народ, скорее даже группа племен. а если сравнивать конкретных людей с конкретными людьми, то Старки правили Винтерфеллом задолго, мягко говоря, до Роберта и Эйегона. Какое право Рамси имеет на их, Старков, многотысячелетний феод? Особенно в отсутствие у него Арьи? Сомнительной легитимности король объявил бастарда Болтоном. Он объявил его Старком? Кто ему пожаловал Винтерфелл?
Цитата: Xolo от 25 ноября 2012, 14:53Ну да. В разведку не ходи, рекрутов не набирай, за нямкой (камнем, лесом) не езди, корабли в море не выпускай - сиди, медитируй себе на Стене. Не Дозор, а даосский монастырь какой-то.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 15:27Опять... Выходит, Бенджен, Йорен, Сэм и Эйемон предатели и дезертиры?
По букве клятвы, так получаеться. Что я могу сделать?
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 15:27Джон едет в командировку по делам НД,
Джон едет убивать своего личного врага. Чтобы защититьсвоих близких.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 15:27Он не может сидеть на попе ровно и рисковать увидеть восстановившееся войско Рамси у незащищенной стороны Стены.
Ради этого он рискует пропустить атаку Плакальщика и возможную атаку Иных. Рамси важнее Иных и Стены?
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 15:27Да еще и с пойманной Арьей
??? Что Джон знает о Арье? Только то что она должна быть у него по представлению Рамси и все. Она например может иметь спутников или ещё что - то вроде этого.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 15:27Перечитав последнюю главу Джона в ТсД, еще больше укрепился во мнении, что Марш уже твердо решил убрать Джона еще до собрания.
А я перечитавши ещё раз убедился, что Джон со стороны выглядит дезертиром.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 15:30.е., надо было дать ему шанс убить?
Да. Хотя бы узнать угроза Рамси или пустышка.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 15:43Чем меньше?
Тем что они взяли все мечом без никаких прав, а он все что имеет взял путем браков.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 15:43Какое право Рамси имеет на их, Старков, многотысячелетний феод?
Ну хотя бы тем что он спас Винтерфел от Теона. Но на самом деле он обьявил себя Лордом Винтерфела только после брака с лжеАрьей, так что здесь законость полная.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 15:43Он объявил его Старком?
Он Болтон, а не Старк.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 15:43Кто ему пожаловал Винтерфелл?
Люди которые выиграли войну пяти королей. Которые заставили бежать Станниса поджав хвост до самой Стены. Которые убили незаконого повстанца Робба.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 17:06По букве клятвы, так получается. Что я могу сделать?
У героев саги никаких проблем с пониманием не возникает, так что просто забейте.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 17:06
Джон едет убивать своего личного врага. Чтобы защитить своих близких.
Это плохо, но лучшего варианта нет.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 17:11Ну хотя бы тем что он спас Винтерфел от Теона.
Вы серьезно так думаете или это очередной пример типа "объективности"?
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 16:24Легитимность Рамси как лорда Винтерфелла может вызывать у Джона большие сомнения,
Это личная проблема Джона.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 16:24особенно в ситуации отсутствия у Рамси Арьи.
А при чём тут Арья? Не свадьба сделала Болтонов Хранителями Севера. Свадьба нужна лишь для некоторого успокоения северян, не больше...
Цитата: Xolo от 25 ноября 2012, 16:53Ну да. В разведку не ходи, рекрутов не набирай, за нямкой (камнем, лесом) не езди, корабли в море не выпускай - сиди, медитируй себе на Стене. Не Дозор, а даосский монастырь какой-то.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 17:27Опять... Выходит, Бенджен, Йорен, Сэм и Эйемон предатели и дезертиры?
Какая связь между служебными командировками и дезертирством?
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 17:27Джон едет в командировку по делам НД, чтобы отвести угрозу ЛК НД и НД в целом, а также, возможно, для организации помощи НД в борьбе с Иными от лордов Севера. Он не берет с собой братьев НД, чтобы не было лишних базаров, особенно в случае его поражения. Он не просит братьев НД одобрить свои действия, опять таки по указанным причинам (хотя ЛК НД и так полномочен единолично принимать решения). Он не может сидеть на попе ровно и рисковать увидеть восстановившееся войско Рамси у незащищенной стороны Стены. Да еще и с пойманной Арьей (поскольку шансы добраться в одиночку до стены от Винтерфелла зимой у нее равны нулю. Без вариантов).
Да ладно вам, понятно же что письмо только повод, который так удачно подвернулся и за который Джон так резво схватился, без разбирательств, без разведки и прочего. Ну не бывает так в жизни. Не доказывайте мне, что Джон такой дебил. Причина его поступка совершенна другая и все ваши допущения причин, не более чем оправдания. Слишком поспешно ухватился он за это письмо и "очертя голову", собрался ломиться со Стены. Явно им движут личные побуждения. И братьев он не берёт именно по этой причине - что-бы не мешали... Что же касается "восстановившегося войска Рамси", то с военной точки зрения, действительно, в выйгрышном положении окажется то войско, которое сидит на месте, нежели то которое совершает долгий переход в неблагоприятных условиях. Почитайте историю Крестовых Походов. Да и какое у Рамси войско? Вот вы уверены, что северные лорды пойдут войной на НД, как они пошли на Станниса?
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 17:27ИМХО, решение сместить Джона принято, хочет ломиться с одичалыми в Суровый Дол - нехай, пусть берет с собой побольше одичалых, авось там с ними и сгинет. Вернется оттуда живым - а мы его уже сместили, и даже руки об него марать не будем - просто не пустим и замуруем ворота. И пусть там за стеной дружит с одичалыми. А когда Джон изменил план и объявил, что пойдет на юг, и они вынуждены были переиграть - с юга от Джона, если он вернется, Стеной не прикроешься... И решают замочить Джона немедленно. Еще деталь -: поведение Призрака
Скорее всего. Вот только если-б он пошёл в Суровый Дол, врят-ли вернулся бы...
Цитата: Xolo от 25 ноября 2012, 18:05У героев саги никаких проблем с пониманием не возникает, так что просто забейте.
Герой саги забыли об Иных и многое чего другого забыли.
Цитата: Xolo от 25 ноября 2012, 18:05Это плохо, но лучшего варианта нет.
Это худший из всех возможных вариантов.
Цитата: Xolo от 25 ноября 2012, 18:05Вы серьезно так думаете или это очередной пример типа "объективности"?
Спасение Винтерфела перечеркнула выходку Рамси в глазах Робба, так по чему у меня это должно не перечеркнуть.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 18:22Герой саги забыли об Иных и многое чего другого забыли.
Фокус в том, что при буквальном исполнении клятвы Дозор не может функционировать.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 16:57
Спасение Винтерфела перечеркнула выходку Рамси в глазах Робба, так по чему у меня это должно не перечеркнуть.
Например, с того, что вы знаете о "спасении Винтерфелла" больше Робба. К тому же из разговора Робба и Кэт с лордом Болтоном вовсе не следует, что Рамси прощен, скорее наоборот:
Цитировать— Ваш бастард обвиняется в тяжких преступлениях, — резко напомнила ему Кейтилин. — В убийстве, насилии и еще худших вещах.
— Кровь в нем дурная, этого нельзя отрицать. Но он хороший боец, столь же хитрый, как и бесстрашный. Когда островитяне убили сира Родрика, а вскоре и Леобальда Толхарта, битву пришлось возглавить Рамси, и он это сделал. Он клянется, что не вложит меча в ножны, пока на Севере остается хоть один Грейджой. Быть может, ратные подвиги искупят хотя бы отчасти те преступления, на которые толкнула его бастардова кровь. — Болтон пожал плечами. — А быть может, и нет. Пусть его величество судит сам, когда война закончится. К тому времени я надеюсь получить законного сына от леди Уолды.
Цитата: AllX от 25 ноября 2012, 18:20Какая связь между служебными командировками и дезертирством?
Связи никакой, а Толик утверждает, что разницы никакой. Улавливаете? Вы бы, кстати, определились, что инкриминируете командующему - дезертирство (само по себе нонсенс, так просто не говорят) или втягивание Дозора в войну (с оговорками можно принять).
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 17:06Джон едет убивать своего личного врага. Чтобы защититьсвоих близких.
Да. Своих близких. Братьев. Ночного Дозора. Кстати, об Арье/лже Арье. Я вот че подумал - Джон из письма Рамси понял, что Манс и все 6 копьеносиц схвачены. С кем еще она может быть сейчас? с неким Вонючкой? А кто это? А с ним ли. А как она вообще убежала одна, без Манса и копьеносиц ??? ? Возможно, Джон вполне допускает, как это не печально, мысль, что Арья уже мертва - убита Рамси при попытке бегства, и Рамси просто тупо переводит стрелки, пытаясь снять с себя обвинение в убийстве последней законной дочери Старка? И оставить такое без ответа, дать Рамси время убедить окружающих, что Арья у Джона - очень высокий шанс увидеть Рамси у Стены, да еще и с другими лордами Севера.
Цитата: AllX от 25 ноября 2012, 18:20Да ладно вам, понятно же что письмо только повод, который так удачно подвернулся и за который Джон так резво схватился, без разбирательств, без разведки и прочего. Ну не бывает так в жизни. Не доказывайте мне, что Джон такой дебил. Причина его поступка совершенна другая и все ваши допущения причин, не более чем оправдания. Слишком поспешно ухватился он за это письмо и "очертя голову", собрался ломиться со Стены. Явно им движут личные побуждения. И братьев он не берёт именно по этой причине - что-бы не мешали...
Разумеется, не дебил. Разумеется, причины личные - Рамси угрожает не кому-то, а персонально Джону. Приведет Рамси войско к Стене или нет предсказать нельзя, да дело и не в этом - необходимой поддержки в Дозоре Джон не имеет, старшие офицеры недовольны его нововведениями и теперь охотно его сдадут. Селиса - дура, ее брательник-десница еще хуже, помощи с этой стороны ждать не приходится, есть Мелисандра, но Джон ей не доверяет. Остается надежда на то, что удастся перетянуть на свою сторону колеблющихся лордов, но действовать нужно немедленно. Вот и весь расклад.
Цитата: Xolo от 25 ноября 2012, 18:47Фокус в том, что при буквальном исполнении клятвы Дозор не может функционировать.
Фокус в том, что те кто писал эти клятвы хорошо знал об Иных и о том на что они способны. И по-этому вполне возможно что они хотели как раз чтобы они бесперерывно сидели на Стене и даже не подумывали о том что сдвинуться со своего поста.
Цитата: Xolo от 25 ноября 2012, 19:06Вы бы, кстати, определились, что инкриминируете командующему - дезертирство (само по себе нонсенс, так просто не говорят) или втягивание Дозора в войну (с оговорками можно принять).
И то и другое. Мало того я уверен что Джон осознано идет на первое из-за второго. Он дезертирует чтобы дозорные могли отхреститься от его действий. Но даже это маловероятно ведь он делает это в открытую перед всеми, так что отхреститься будет очень сложно.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 19:15Братьев. Ночного Дозора.
Не один из братьев от Рамси не пострадал, так что не подходит.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 19:15Возможно, Джон вполне допускает, как это не печально, мысль, что Арья уже мертва - убита Рамси при попытке бегства, и Рамси просто тупо переводит стрелки, пытаясь снять с себя обвинение в убийстве последней законной дочери Старка?
Рамси не Мизинец, чтобы сделать такой план. Но даже в таком случае, действия Джона только подтверждают эту теорию о том что Арья у него. Если бы он так бы хитро подумал бы то он бы подумал бы о том как опровергнуть эту теорию а не подтвердить.
Цитата: Xolo от 25 ноября 2012, 19:40Разумеется, причины личные - Рамси угрожает не кому-то, а персонально Джону.
Он имеет полное право убить Джона, тот отпустил в тайне Манса, чтобы украсть у него жену. Это уже преступление.
Цитата: Xolo от 25 ноября 2012, 19:40Остается надежда на то, что удастся перетянуть на свою сторону колеблющихся лордов, но действовать нужно немедленно.
С армией одичалых, он кидает их в союз с Рамси. Даже горцы отвернуться от него.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 16:57
Спасение Винтерфела перечеркнула выходку Рамси в глазах Робба, так по чему у меня это должно не перечеркнуть.
Вот Вы опять придумываете факты, которых не было в книге. Цитату? Не найдете. Прекрасно помню тот момент, там только Болтон распинался, де "посмотрим после войны, может еще искупит, а нет, так осудите его как положено"
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 19:50Фокус в том, что те кто писал эти клятвы хорошо знал об Иных и о том на что они способны. И по-этому вполне возможно что они хотели как раз чтобы они бесперерывно сидели на Стене и даже не подумывали о том что сдвинуться со своего поста.
Ну и что, что Иные, что это меняет? Дозорных надо кормить, стену - ремонтировать, сведения о противнике - собирать. Если бы не разведка и не поход за Стену, Дозор не узнал бы ни о появлении белых ходоков, ни о том, как их убить. Про подземные ходы не забываем, что (кроме, может быть, магии) мешает зонбям пройти по пути Гендела с Гормом - времени у них много, дорогу найдут.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 19:50И то и другое. Мало того я уверен что Джон осознано идет на первое из-за второго. Он дезертирует чтобы дозорные могли отхреститься от его действий
Тогда это не дезертирство, а нечто весьма близкое к подвигу. ИМХО, конечно.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 19:50Рамси не Мизинец, чтобы сделать такой план. Но даже в таком случае, действия Джона только подтверждают эту теорию о том что Арья у него. Если бы он так бы хитро подумал бы то он бы подумал бы о том как опровергнуть эту теорию а не подтвердить.
А тут Мизинцем быть не надо. Однако с леди Хорнвуд он продумал. И сделал. Т.б., что плана хитроумного и способностей Мизинца совсем не нужно - замочил Арью под горячую руку, а потом задумался - че я остальным лордам Севера скажу. Ага, раз за ней послал Джон, кину я ему предъяву - отдавай Арью. Это не так, но Джон то это не знает. И допускать такое вполне может. Т.б., когда упоминается еще какой то неизвестный Вонючка.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 17:11Тем что они взяли все мечом без никаких прав, а он все что имеет взял путем браков.
Об андалах уже написал, про Роберта и Эйегона - вопрос отдельный и очень спорный. про Роберта уже писал, про Эйегона - он не взял чужое, он создал новое. Взять путем таких браков, как у Рамси - по-Вашему, легитимно?
Цитата: TheDrugSS от 25 ноября 2012, 19:53Цитату?
Легко.
Цитировать- Ваш бастард обвиняется в тяжких преступлениях, - резко напомнила ему Кейтилин. - В убийстве, насилии и еще худших вещах.
- Кровь в нем дурная, этого нельзя отрицать. Но он хороший боец, столь же хитрый, как и бесстрашный. Когда островитяне убили сира Родрика, а вскоре и Леобальда Толхарта, битву пришлось возглавить Рамси, и он это сделал. Он клянется, что не вложит меча в ножны, пока на Севере остается хоть один Грейджой. Быть может, ратные подвиги искупят хотя бы отчасти те преступления, на которые толкнула его бастардова кровь. - Болтон пожал плечами. - А быть может, и нет. Пусть его величество судит сам, когда война закончится. К тому времени я надеюсь получить законного сына от леди Уолды.
Что за холодная душа, в который раз подумала Кейтилин.
- Не поминал ли Рамси о Теоне Грейджое? - спросил Робб. - Убит он или сумел уйти?
Русе Болтон извлек из кошелька у себя на поясе потрепанный кусочек кожи.
- Мой сын прислал мне это вместе с письмом.
Толстый сир Вендел отвернулся, Робин Флинт и Маленький Джон обменялись взглядом, Большой Джон засопел, как бык.
- Это... человеческая кожа? - спросил Робб.
- Кожа с левого мизинца Теона Грейджоя. Мой сын жесток, я это признаю. И все-таки... что такое клочок кожи по сравнению с жизнью двух маленьких принцев? Вы их мать, миледи, - могу ли я вручить вам эту... памятку о возмездии?
Частью души Кейтилин страстно хотелось прижать этот мрачный дар к своему сердцу, но она заставила себя сдержаться.
- Нет. Пожалуйста, уберите это.
- Мои братья не воскреснут, если с Теона сдерут кожу, - сказал Робб. - Мне нужна его голова, а не его шкура.
- Он один остался в живых из сыновей Бейлона Грейджоя, - напомнил им Болтон, как будто они сами не знали, - и теперь он законный король Железных островов. Пленный король - очень ценный заложник.
- Заложник? - насторожилась Кейтилин. Заложников обыкновенно берут для обмена. - Надеюсь, лорд Болтон, вы не предлагаете нам дать свободу человеку, убившему моих сыновей?
- Кто бы ни сел на Морской Трон, он захочет смерти Теона, - заметил Болтон. - Теон, даже закованный в цепи, имеет больше прав, чем любой из его дядей. Я предлагаю потребовать у островитян уступок в обмен на его казнь.
Робб принял этот совет с неохотой, но в конце концов кивнул.
- Хорошо. Сохраним ему жизнь - пока. Пусть остается в Дредфорте, пока мы не отвоюем Север.
Робб отдает приказы Рамси. А значит простил. Это все таки Робб, а не сериальный Тайвин.
Цитата: Xolo от 25 ноября 2012, 19:58Дозорных надо кормить, стену - ремонтировать, сведения о противнике - собирать.
У них один противник Иные, и с ними лучше в разведку вообще не ходить.
Цитата: Xolo от 25 ноября 2012, 19:58Дозорных надо кормить
Их кормили их васалы с Дара.
Цитата: Xolo от 25 ноября 2012, 19:58Тогда это не дезертирство, а нечто весьма близкое к подвигу.
Может быть и подвиг, но и дезертирство. Ведь если он не дезертирует, то за его действия отвечает НД, а он может и проиграть.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 20:02А тут Мизинцем быть не надо. Однако с леди Хорнвуд он продумал.
Он так продумал, что с ходу оказался в Винтерфельской тюрьме.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 20:02замочил Арью под горячую руку, а потом задумался - че я остальным лордам Севера скажу.
Они оба окружены кучей свидетелей, провернуть такое сложно.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 20:07Взять путем таких браков, как у Рамси - по-Вашему, легитимно?
Да. Второй сын Тарли. Лансель. Баратеоны как род. Примеров море.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 21:14Да. Второй сын Тарли. Лансель. Баратеоны как род. Примеров море.
Толик, Вы вопрос мой слышите/видите? Я разве спросил Получить путем брака? Я спросил: путем таких браков, как Рамси? Если Вы не видите разницы между браком Ланселя и Рамси - умываю руки.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 21:11Робб отдает приказы Рамси. А значит простил.
Во-первых, не отдает. Во-вторых, нет - не значит. Он что, должен был сказать Болтону: "Пусть ваш бастард отрежет себе голову и отправит мне в Близнецы с первым почтовым вороном?" Робб не дурак и явно сообразил, что чудесное воскресение Рамси в решительный момент битвы при Винтерфелле выглядит подозрительно.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 21:11У них один противник - Иные, и с ними лучше в разведку вообще не ходить.
Это более, чем спорное утверждение - нет уверенности, что Иных сдержит магия Стены, да дозорные об этой магии и не знают ничего. К тому же, атаке Иных вероятно будет предшествовать или содействовать новый удар одичалых, на них защитная магия вообще не распространяется. Наконец, не исключено существование обходных путей под Стеной или в обход нее.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 21:25Если Вы не видите разницы между браком Ланселя и Рамси - умываю руки.
А чем вам не нравиться брак Рамси и лжеАрьй? Где нарушение протокола?
Цитата: Xolo от 25 ноября 2012, 21:43Во-первых, не отдает.
Отдает.
Цитата: Xolo от 25 ноября 2012, 21:43Робб не дурак и явно сообразил, что чудесное воскресение Рамси в решительный момент битвы при Винтерфелле выглядит подозрительно.
Значит он мразь которая отдает приказы человеку которого собираеться убить?
Цитата: Xolo от 25 ноября 2012, 21:43Это более, чем спорное утверждение - нет уверенности, что Иных сдержит магия Стены, да дозорные об этой магии и не знают ничего. К тому же, атаке Иных вероятно будет предшествовать или содействовать новый удар одичалых, на них защитная магия вообще не распространяется. Наконец, не исключено существование обходных путей под Стеной или в обход нее.
Вы хоть раз видели результат от слежки за Иными? Хоть кто нибудь отслеживал их действия?
Цитата: Xolo от 25 ноября 2012, 21:06Вы бы, кстати, определились, что инкриминируете командующему - дезертирство (само по себе нонсенс, так просто не говорят) или втягивание Дозора в войну (с оговорками можно принять).
Главная моя претензия к неумелому управлению НД. В частности к непонятной настойчивости в бессмысленной и безнадёжной экспедиции к Суровому Дому. К непонятной политике двойных стандартов. Толик прав: вот обьясните мне чем Рамси отличается от Плакальщика? Почему с тем кто присылает письмо с угрозами догавариваться нельзя, а с тем кто присылает отрубленные головы братьев можно??? Вся эта политика и довела Дозор и Джона до того что мы увидели в эпилоге. А втягивание в войну или явное\мнимое дезертирство это частности.
Цитата: Ром от 25 ноября 2012, 21:15Да. Своих близких. Братьев. Ночного Дозора.
А почему он не спешит защитить их от Плакальщика? С одной стороны есть одно письмо с угрозами и не факт что исполнимыми и он сразу срывается на войну. С другой стороны есть реальная атака и битва на Мосту Черепов и есть в перспективе, гарантированная повторная атака и есть отрубленные обезображенные головы разведчиков, но Джон упрямо ищет переговоров. Зачем? Он дурак??
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 20:55
А чем вам не нравиться брак Рамси и лжеАрьй? Где нарушение протокола?
Никаких претензий! Брак в соответствии с протоколом! Вот пусть и забирает себе владения дома Пуль :D
Если на то пошло, лжеАрья ненастоящая(никаких прав на Винтерфелл), фамилия - ненастоящая, т.к. Томмен сам ни король ни разу, кто бы его самого лезализовал :2funny: :2funny: Следовательно это обычный садист-преступник без всяких прав, зато с манией величия, вздумавший угрожать Дозору и лично его Лорду-Командующему, пресечь деятельность которого Джон был обязан. Где тут увидели предательство? :uglystupid2: :police:
Цитата: AllX от 25 ноября 2012, 21:21
А почему он не спешит защитить их от Плакальщика? С одной стороны есть одно письмо с угрозами и не факт что исполнимыми и он сразу срывается на войну. С другой стороны есть реальная атака и битва на Мосту Черепов и есть в перспективе, гарантированная повторная атака и есть отрубленные обезображенные головы разведчиков, но Джон упрямо ищет переговоров. Зачем? Он дурак??
Он их и так защитил, когда гарнизон НД увеличился в разы. Как еще то? С мечом в руках и каждого?
Насчет Плакальщика - Вы почитайте соседнюю тему, там все написано, с цитатами и пояснениями.
Цитата: TheDrugSS от 26 ноября 2012, 00:51Вот пусть и забирает себе владения дома Пуль
Да. Когда будет известна истинная природа лжеАрьй, он потеряет Винтерфел. Когда появиться Рикон или Бран он потеряет Винтерфел. Да даже если появиться Санса он потеряет Винтерфел.
Если правда доживет до этих событий, что очень сомнительно.
Цитата: TheDrugSS от 26 ноября 2012, 00:51.к. Томмен сам ни король ни разу, кто бы его самого лезализовал
Он король. Его признают большинство лордов Вестероса. По - этому он по умолчанию король.
Цитата: TheDrugSS от 26 ноября 2012, 00:51пресечь деятельность которого Джон был обязан.
Любое нападение дозорного, на жителя Юга. Преступление по - умолчанию. Без оправданий, этого нельзя оправдать. Без условий, без ничего что способно это оправдать.
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2012, 02:03Любое нападение дозорного, на жителя Юга. Преступление по - умолчанию. Без оправданий, этого нельзя оправдать. Без условий, без ничего что способно это оправдать.
Неверно. У Мартина все продумано. Джон принял Карстарков, преследовавших Элис. Арестовал, посадил в камеры. Они жители юга? Да. Почему его Марш тогда не двинул? А на Рамси он еще не напал. Он собрался в командировку по приглашению Рамси, чтобы уладить возникшие у того претензии и нейтрализовать ясно выраженные угрозы себе и НД. Может, он его хотел "пригласить на разборки к тому, кто понятие имеет :) (с) "
Цитата: TheDrugSS от 26 ноября 2012, 02:51Если на то пошло, лжеАрья ненастоящая(никаких прав на Винтерфелл), фамилия - ненастоящая
А это с чего вдруг? Патамучта в книжке так написано? Лорды Севера подтвердили идентичность Арьи.
Цитата: TheDrugSS от 26 ноября 2012, 02:51Томмен сам ни король ни разу, кто бы его самого лезализовал
А это с какого перепугу? Опять потому что так Мартин написал? Так это вы знаете, а литературные герои? Даже Ренли считал Серсеевских ублюдков законными, про остальных и не говорю...
Цитата: TheDrugSS от 26 ноября 2012, 02:51Насчет Плакальщика - Вы почитайте соседнюю тему, там все написано, с цитатами и пояснениями.
В какой именно?
Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 04:14Неверно. У Мартина все продумано.
Да ладно вам свою мантру твердить. Последняя книга показала что у Мартина далеко не всё продуманно, кроме фасонов костюмов и меню обедов, конечно. Уж если стали рояли в кустах появляться, то о какой продуманности может идти речь?
Цитата: AllX от 26 ноября 2012, 09:49Лорды Севера подтвердили идентичность Арьи.
Идентичность подтвердил Теон, как воспитанник Неда, живший с Арьей под одной крышей много лет. Подтвердил под страхом ужасающих пыток. Лорды были обмануты. Теон может в любой момент разоблачить обман Болтонов. Джон, встретив ЛжеАрью, кстати тоже, что Рамси вообще то, должен понимать (а Русе наверняка понимает, что также может говорить, что Русе рядом с Рамси в момент написания письма нет). Характерно, что Рамси в письме ни разу не называет Арью по имени. Невеста и невеста. Т.о. Джон не сможет, по мнению Рамси, обвинить его в прямой лжи. И оставлять Джона в живых, если тот выкупил, что Арья не настоящая, для Рамси однозначно смертельно. Может остаться только один (с) .
Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 13:00Лорды были обмануты.
Да ладно вам, такие вот лохи обманутые))) Всё они прекрасно понимают, просто не видят альтернативы Болтонам...
Цитата: AllX от 25 ноября 2012, 22:47Главная моя претензия к неумелому управлению НД. В частности к непонятной настойчивости в бессмысленной и безнадёжной экспедиции к Суровому Дому.
Морская экспедиция конечно была ошибкой, но теперь ведь что-то нужно делать с застрявшими в Суровом Доме экипажами (шесть кораблей Дозора = человек сто).
Вообще-то, для меня это тоже загадка. Что имел в виду Мартин: что пытаться спасти всех - непростительная ошибка (см. последнее интервью), что бывают неразрешимые задачи? Или все не так безнадежно как нам представляют? Надеюсь, в ВЗ в Суровом Доме все же побывает кто-то из ПоВов.Цитировать
К непонятной политике двойных стандартов. Толик прав: вот обьясните мне чем Рамси отличается от Плакальщика? Почему с тем кто присылает письмо с угрозами догавариваться нельзя, а с тем кто присылает отрубленные головы братьев можно???
Потому что с вождями одичалых можно договориться на условиях, выгодных Дозору, а с Рамси на таких условиях договориться нельзя. Вы ведь читали книгу, знаете, что людей Тормунда пропустили через Стену не просто так. Есть заложники, контролируется снабжение продовольствием, воинов раскидали по разным замкам - в общем сделано достаточно, чтобы держать вождей одичалых на коротком поводке. Если Плакальщик согласится на такие условия, пропустят и его. Только он не согласится.
Цитировать
Вся эта политика и довела Дозор и Джона до того что мы увидели в эпилоге. А втягивание в войну или явное\мнимое дезертирство это частности.
Втягивание Дозора в войну всего лишь вопрос времени. По большому счету, приняв помощь Станниса, Дозор принял и сторону Станниса (во всяком случае, в Королевской Гавани это восприняли именно так).
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 22:20
Отдает.
Во-первых, где вы увидели этот самый приказ? Во-вторых, если Робб и отдавал какие-то приказы, то только законному лорду Дредфорта, во власти которого оказались Теон и другие. Рамси Сноу для него никто.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 22:20Значит он мразь которая отдает приказы человеку которого собираеться убить?
Многовато экспрессии. То есть узнай Робб про художества Рамси, он должен был бы его простить, только потому что разговаривал с его отцом после? Типа "проехали"? Оригинальный подход, нечего сказать.
Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 02:14Арестовал, посадил в камеры. Они жители юга?
Они пришли на его землю. На землю НД.
Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 02:14А на Рамси он еще не напал.
Обьявил о желаний напасть. Что также преступление.
Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 02:14уладить возникшие у того претензии и нейтрализовать ясно выраженные угрозы себе и НД.
Ну так и Иные угроза и Плакальщик. Но про них Джон забыл, и оставил на Марша.
Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 11:00И оставлять Джона в живых, если тот выкупил, что Арья не настоящая, для Рамси однозначно смертельно. Может остаться только один (с) .
Вот с этим вот согласен. Но что должен делать Рамси в такой ситуаций? Правильно брать своих девочек и недопустить чтобы Арья попала к Джону, но вместо этого он сидит и пишет письма. Почему?
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 12:08Потому что с вождями одичалых можно договориться на условиях, выгодных Дозору, а с Рамси на таких условиях договориться нельзя.
А что выгодно дозору? Даже не так. Что необходимо НД? Люди в принципе есть, а вот необходимого оружия нет, нет обсидиана и нет Валирийских клинков кроме того что у Джона. И все это есть у ЖТ, представитель которого Рамси.
От Рамси и ЖТ он может получить в десятки раз больше чем от одичалых.
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 12:08Есть заложники, контролируется снабжение продовольствием, воинов раскидали по разным замкам - в общем сделано достаточно, чтобы держать вождей одичалых на коротком поводке.
Но основой этого держания был Станнис. Он разбил одичалых и вынудил многих здаться. Он был тем мечом которого боялись одичалые.
НД они не боялись, на него они шли войной.
А заложников можно отбить, а раскиданость играет на руку тому у кого чисельный перевес, т.е. одичалым. Что смогут сделать Железный Эммет и Эдд против сотен копьеносиц?
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 12:08По большому счету, приняв помощь Станниса, Дозор принял и сторону Станниса (во всяком случае, в Королевской Гавани это восприняли именно так).
От Станниса можно отбрехаться. Хотя бы частично. А вот от Станниса и Джона, уже почти не возможно.
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 12:40Во-первых, где вы увидели этот самый приказ?
- Хорошо. Сохраним ему жизнь - пока. Пусть остается в Дредфорте, пока мы не отвоюем Север.
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 12:40Во-вторых, если Робб и отдавал какие-то приказы, то только законному лорду Дредфорта, во власти которого оказались Теон и другие.
Лорд Дредфорта рядом с ним и просто физически не может быть в Дредфорте и выполнить этот приказ. Да и сам Русе признавал что не может контролировать Рамси.
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 12:40То есть узнай Робб про художества Рамси, он должен был бы его простить, только потому что разговаривал с его отцом после?
Нет он не должен использовать человека которого собираеться убить. Это не красиво. Это не благородно. Это не по Старковски.
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2012, 13:07Обьявил о желаний напасть. Что также преступление.
Нет. Опять у нас с Вами разные книги ???
ЦитироватьЭта тварь, которая делает плащи из кожи женщин, поклялась вырезать моё сердце, и я собираюсь заставить его ответить за эти слова...
Где тут напасть? Вы каждый раз, когда спрашиваете кого-то - Отвечаешь (за свои слова)? готовитесь на него напасть? Ответить можно по-разному - перед судом, перед другими лордами, перед королем. И дальше Джон не думает - Мы идем напасть на тебя, бастард.
ЦитироватьИ мы идём за тобой, Бастард.
За тобой, что бы ты ответил за свои слова.
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 14:08Потому что с вождями одичалых можно договориться на условиях, выгодных Дозору, а с Рамси на таких условиях договориться нельзя. Вы ведь читали книгу, знаете, что людей Тормунда пропустили через Стену не просто так. Есть заложники, контролируется снабжение продовольствием, воинов раскидали по разным замкам - в общем сделано достаточно, чтобы держать вождей одичалых на коротком поводке. Если Плакальщик согласится на такие условия, пропустят и его. Только он не согласится.Цитировать
Плакальщик не Тормунд. Даже если согласится, перейдя через Стену, продолжит резать дозорных...
Цитата: AllX от 26 ноября 2012, 17:26Плакальщик не Тормунд. Даже если согласится, перейдя через Стену, продолжит резать дозорных...
Продолжит - повесят, куда он денется. Времена вольницы закончились и обратно за Стену никому не охота.
Зачем вообще с такими договариваться?
Цитата: AllX от 26 ноября 2012, 18:15Зачем вообще с такими договариваться?
А к таким и не отправляли послов. Джон искал союза с Тормундом, с Тормундом его и заключил, если кто-то захочет присоединиться - пусть выдаст заложников, условия одни для всех.
Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2012, 22:59– Тормунд говорит, что Плакальщик вновь хочет попытать счастья на Мосту Черепов. - Старый Гранат дотронулся до своего шрама. Он получил его, защищая Мост Черепов в прошлый раз, когда Плакальщик пытался пробиться через Теснину.– Конечно же, лорд-командующий не собирается позволить пройти и этому... этому демону?
– Без особой радости. – Джон не забыл посланных ему Плакальщиком голов, с кровавыми дырами вместо глаз. «Чёрный Джек Бульвер, Волосатый Хэл, Гарт Серое Перо. Я не могу за них отомстить, но не забуду их имен». – Но да, мой лорд, и ему тоже. Нельзя выбирать, кто из вольного народа пройдёт, а кто нет. Мир – значит, мир для всех.
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2012, 13:07Но основой этого держания был Станнис. Он разбил одичалых и вынудил многих здаться. Он был тем мечом которого боялись одичалые. НД они не боялись, на него они шли войной.
Толик, ну вот откуда Вы это взяли? Из какой книги ??? ? Станнис разбил одичалых за Стенной и
несколько сот взял в плен. И ушел куда то вдаль :D
Потом Джон (абсолютно правильно) решил, что чем кормить пленных и тратить силы на их охрану, логичней предложить тем, кто хочет лучше кушать и вообще заняться чем-то (полезным), а не сидеть и тупо ждать, защитит тебя НД и принесет ли тебе пайку, получать усиленный рацион, помогая в службе НД. И многие согласились.
А
потом Джон заключил
соглашение с Тормундом, по которому
несколько тысяч одичалых прошли за Стену как
союзники НД. Данное соглашение было
заверено клятвами перед лицом старых богов и гарантировано заложниками-детьми. Причем тут Станнис, который Неведомый знает где,когда вернется и вернется ли вообще? Селиса пугала Джона, что когда Станнис вернется, он с него спросит за союз с одичалыми. И теоретически мог (не потому, что вправе, а потому что Станнис :D ) Так какое отношение имеет возможная гибель Станниса к союзу НД с одичалыми? Только такое, что теперь у НД вообще нет ресурсов, кроме одичалых. Только не говорите мне про Ланнистеров (которых именно, кстати?) и Рамси, вдруг кинувшихся защищать Стену. Это уже даже не смешно. И про то, что Томмен и его совет спят и видят, как помочь НД. Может, Тиррелы все бросят и побегут спасать Стену? Мартеллы? Долина с Мизинцем во главе? К сожалению, рядом с юным Эйегоном тоже не Мел, а старый Гриф,и на Стену, как Станнис, он не пойдет. Помочь НД может только Север (но не Север под Рамси Болтоном) и Дени. И одичалые. Про Дени Джон не знает. Про Рамси знает :uglystupid2:
Вопрос к тем, кто считает, что Джон планировал вести одичалых не за Рамси, чтобы тот ответил за свои слова, а куда то еще, - куда именно, по Вашему?
Цитата: AllX от 26 ноября 2012, 17:04
Цитата: AllX от 26 ноября 2012, 18:29Цитата: Tolik_sos от 25 Ноября 2012, 23:24:31– Тормунд говорит, что Плакальщик вновь хочет попытать счастья на Мосту Черепов. - Старый Гранат дотронулся до своего шрама. Он получил его, защищая Мост Черепов в прошлый раз, когда Плакальщик пытался пробиться через Теснину.– Конечно же, лорд-командующий не собирается позволить пройти и этому... этому демону?– Без особой радости. – Джон не забыл посланных ему Плакальщиком голов, с кровавыми дырами вместо глаз. «Чёрный Джек Бульвер, Волосатый Хэл, Гарт Серое Перо. Я не могу за них отомстить, но не забуду их имен». – Но да, мой лорд, и ему тоже. Нельзя выбирать, кто из вольного народа пройдёт, а кто нет. Мир – значит, мир для всех.
А что не так? Мир для всех представителей народа одичалых, которые согласятся на условия этого мира - сдача ценностей и денег в общак НД, предоставление детей в заложники, подчинение требованиям и приказам командиров НД. Или Вы считаете, что Джон оставил бы такого как Плакальщик без присмотра? Позволил бы тому легко и непринужденно резать кого-то за Стеной? Плакальщик тоже не вчера родился, и жил к северу от Стены. Согласившись выполнять соглашение, заверенное клятвой Тормунда перед Старыми богами, он прекрасно понимал бы, что в случае чего НД его даже убить не успеет, это сделают те же одичалые во главе с Тормундом, хотя бы ради того, чтобы не становиться клятвопреступниками. Судя по всему, Плакальщика этот вариант - союз с НД, - вообще не устраивает, он умрет к Северу от Стены или штурмуя Стену.
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2012, 13:07А что выгодно дозору? Даже не так. Что необходимо НД? Люди в принципе есть, а вот необходимого оружия нет, нет обсидиана и нет Валирийских клинков кроме того что у Джона.
Людей как раз и не хватает - половина замков стоит без гарнизонов. Про помощь Железного Трона можно было бы говорить, если бы ЖТ всерьез воспринимал угрозу из-за Стены. Сейчас это не так, и пока ЖТ не осознает масштабы проблемы, никакие просьбы и увещевания не помогут.
Цитировать
От Рамси и ЖТ он может получить в десятки раз больше чем от одичалых.
Столько усилий, чтобы упомянуть мелкопоместного маньяка и Железный Трон в одном предложении. Кто он такой этот Рамси, чтобы Железный Трон отгружал ему валирийские клинки вагонами? Это что фигура калибра Мизинца? Может у него есть многочисленная влиятельная родня? Или это непомерно много возомнивший о себе бастард, которого все ненавидят, и которого в любой момент можно пустить в расход к общему удовлетворению?
Цитировать
Но основой этого держания был Станнис. Он разбил одичалых и вынудил многих здаться. Он был тем мечом которого боялись одичалые.
Из чего это следует? Станнис лишь предоставил Джону карт-бланш, сам он в Северных делах ничерта не понимает и своим огненным представлением распугал больше людей, чем смог склонить на свою сторону. У Джона в среде одичалых намного больше сторонников, хотя бы потому что, он не противопоставлял себя Старым Богам и не требовал нарушения обычаев.
Цитировать
НД они не боялись, на него они шли войной.
А заложников можно отбить, а раскиданость играет на руку тому у кого чисельный перевес, т.е. одичалым. Что смогут сделать Железный Эммет и Эдд против сотен копьеносиц?
А зачем им нападать на дозорных? Жить надоело? Или невтерпеж познакомиться с представителем Железного Трона? Так Джону копьеносицы вполне лояльны, а у представителя - жену увели ;)
Цитата: AllX от 26 ноября 2012, 18:29Мир – значит, мир для всех.
Условия, повторюсь, тоже едины для всех.
Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 17:21перед судом, перед другими лордами, перед королем.
И для этого нужны одичалые? Да...
Этим он обьявляет войну не только Рамси, но и горцам, которым он обещал, что одичалые не покинут земель НД.
Цитировать– Ага, – согласился Старый Флинт. – Хотите селить их в Даре – ваше дело, но смотрите, чтоб они не разбрелись, а не то я отошлю вам их головы. Зима близко, мне не нужны лишние рты.
– Одичалые останутся на Стене, – заверил их Джон. – Большинство поселится в наших заброшенных замках.
Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 18:34Толик, ну вот откуда Вы это взяли?
От их политики
до победы Станниса. Тогда они не хотели вести переговоров. Не взирая на угрозу Иных. Именно победа Станниса заставила их поменяться и искать мира
Цитировать– Ты совсем не меняешься.
– О, я меняюсь. – Улыбка растаяла, как снег летом. – Я не тот, что был в Красных Палатах. Я видел слишком много смертей, да и вещей похуже тоже. Мои сыновья... – лицо Тормунда омрачилось горем. – Дормунд пал в битве за Стену, а он был почти мальчишка. Это сделал один из рыцарей твоего короля, какой-то ублюдок в серых латах и с молью на щите. Я видел тот удар, но мой мальчик умер, прежде чем я смог добраться к нему. А Торвинд... его забрал холод. Этот всегда болел, а однажды ночью умер. И хуже всего, до того как мы об этом узнали, он восстал – бледный с голубыми глазами. Мне пришлось позаботиться о нём самому. Это было тяжело, Джон, – слезы блестели в глазах Тормунда. – По-правде говоря, он не стал настоящим мужчиной, но когда-то он был моим маленьким мальчиком, и я любил его.
Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 18:34И про то, что Томмен и его совет спят и видят, как помочь НД.
Вопрос. Ну и где вы предлагаете брать обсидиан? Без него
любой бой с Иными проигран по умолчанию. Один Джон Длинным когтем всех Иных не перебьет.
Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 18:34Вопрос к тем, кто считает, что Джон планировал вести одичалых не за Рамси, чтобы тот ответил за свои слова, а куда то еще, - куда именно, по Вашему?
Подальше от Стены. И как это не смешно, но на Рамси. Но принципиальное различие в том что цель меняеться. Если у вас цель Рамси, то у меня одичалые. Вы говорите о заложниках, но этих заложников отбить элементарно их охраняют старики и дети которые гордо зовуться дозорные. После смерти Станниса сила за одичалыми, и в очень скором будущем они это осознали бы. И что они тогда будут делать? Прогибаться под Джона? Давать новых заложников? Воевать с другими одичалыми? Питаться по половинным нормам? Союз Джона с ЖБ, тоже вдруг оказался под вопросом, ведь тот кто подписал этот договор, пропал его корабли затонули. Да и не факт что союз Станниса с ЖБ, не стал общеизвестным, что в свою очередь поставило ЖБ в состояние войны с ЖТ. Т.е. Джон вероятнее всего просто не способен накормить те рты что есть в НД, а ещё надо одичалых кормить.
Кроме этого для меня очевидно, что Джон дезертирует, причем осознанно для того чтобы защитить НД. Вы же утверждаете что Джон не дезертирует, а для меня это синоним того что за все действия Джона будет ответственен и НД в том числе.
Определять дезертир или не дезертир Джон, в первую очередь будет НД. Марш, Ярвик, Сир Глендон...
ЦитироватьСир Глендон держит Восточный Дозор».
– Тёмные крылья, тёмные вести? – спросила Элис Карстарк.
– Нет, миледи. Это долгожданные новости.
«Хотя последняя часть меня беспокоит». Глендон Хьюэтт – закалённый боец и к тому же сильный. Разумный выбор в отсутствии Коттера Пайка. Но он являлся единственным другом, которым мог похвастать Аллиссер Торне, и приятелем Яноса Слинта, пускай и недолго. Джон всё еще помнил, как Хьюэтт вытащил его из кровати и тяжесть его сапог, бьющих по рёбрам. «Не тот человек, которого бы выбрал я». Он скрутил пергамент и сунул себе за пояс.
... и как вы думаете как эта компашка определит судьбу Джона? Да и сам Джон хотя бы позаботился об том чтобы эти люди не натворили бед в его отсутствие? Нет,...
ЦитироватьОн заметил, как Ярвик и Марш выходят со своими людьми. Пусть. Теперь он в них не нуждался. Не было и желания их удерживать.
... теперь он в них не нуждаеться, но в их руках как минимум половина ЧЗ, а теперь возможно и больше. Так почему он в них не нуждаеться? Если он собираеться вернуться то он в них нуждаеться в десятки раз больше чем до письма Рамси. Именно они будут принимать решения в его отсутствие, именно на них теперь Стена.
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 19:01Людей как раз и не хватает - половина замков стоит без гарнизонов.
Сколько людей не было бы, это не важно. Без оружия против Иных нельзя биться. А если их удержит Стена, то и одичалые не нужны. А единственное место где как нам известно есть обсидиан это ДК, а он в руках ЖТ. И это делает первостепейнейшей задачей донести до ЖТ правду об Иных. Одной руки им мало, так послать десять, послать по руке каждому вассалу ЖТ. Без этого, любое сражение против Иных обреченно на поражение.
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 19:01Кто он такой этот Рамси, чтобы Железный Трон отгружал ему валирийские клинки вагонами?
Потенциально он связующее звено между Севером и ЖТ. Это самый северный из вассалов ЖТ. Если он подтвердит слова Джона, то ЖТ будет вынужден прислушаться к ниму.
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 19:01Или это непомерно много возомнивший о себе бастард, которого все ненавидят, и которого в любой момент можно пустить в расход к общему удовлетворению?
Если это такая мелкая фигура, то зачем его бояться? Он просто до Стены не дойдет, что более чем реальность.
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 19:01Из чего это следует?
Из того что до этой битвы,
не один одичалый не пришел к Стене с миром. Они шли с мечом и огнем. И только после поражения и потерь, они стали сговорчивыми. А до этого:
Цитировать- Ты умеешь убивать врагов, - напрямик сказал Джон, - но способен ли ты управлять своими друзьями? Если мы вас пропустим, сумеешь ли ты заставить их соблюдать мир и подчиняться законам?
- Чьим законам? Винтерфелла и Королевской Гавани? - засмеялся Манс. - Когда нам понадобятся законы, мы напишем свои. Королевские налоги и королевское правосудие тоже можете оставить себе. Я отдаю вам рог, а не нашу свободу. Колен перед вами мы не преклоним.
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 19:01А зачем им нападать на дозорных?
А почему бы и нет? Весь НД это горстка стариков и детей с парой десятков бойцов. С ними можно расправиться как с надоедливой мухой. И эта горстка управляет ними, распределяет еду, берет заложников и отдает приказы. Говорит что делать и как.
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 19:03Условия, повторюсь, тоже едины для всех.
Ну так почему Джон идет не на Плакальщика который прямая и явная угроза НД, а на призрачную угрозу Рамси? Ведь условия одинаковы?
Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 20:34и Дени.
А Дени то каким местом. Она до Вестероса добраться не может, не то что до Стены. Всё королевствует себе над рабами, играя Мать Народа...
Цитата: Ром от 26 ноября 2012, 20:51что в случае чего НД его даже убить не успеет, это сделают те же одичалые во главе с Тормундом, хотя бы ради того, чтобы не становиться клятвопреступниками.
Что то я не заметил за вольным народом такой щепетильности. У них сам король - клятвопреступник, я так полагаю клятву дозорного он тоже перед Старыми Богами давал, и ничего - легко нарушил из-за какого-то плаща...
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2012, 21:12Вы говорите о заложниках, но этих заложников отбить элементарно их охраняют старики и дети которые гордо зовуться дозорные
Убить заложников могут даже старики и дети. Это даже элементарнее, чем отбить их. И сама возможность того, что их могут убить, заметно поубавит пыл одичалых.
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2012, 21:12Потенциально он связующее звено между Севером и ЖТ. Это самый северный из вассалов ЖТ. Если он подтвердит слова Джона, то ЖТ будет вынужден прислушаться к ниму.
Вы правда думаете, что ЖТ сейчас есть дело до того, что происходит на Севере? И тем более до бастарда Болтона?
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2012, 21:12Ну так почему Джон идет не на Плакальщика который прямая и явная угроза НД, а на призрачную угрозу Рамси? Ведь условия одинаковы?
Потому что Плакальщик с той стороны, а Рамси с этой. Надо ли говорить, какая из них менее защищенная?
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2012, 21:12Сколько людей не было бы, это не важно. Без оружия против Иных нельзя биться.
С Иными нельзя, а с зомбями - вполне можно. Обсидиана в обозримом будущем Дозор все равно не получит.
Цитировать
А если их удержит Стена, то и одичалые не нужны. А единственное место где как нам известно есть обсидиан это ДК, а он в руках ЖТ. И это делает первостепейнейшей задачей донести до ЖТ правду об Иных. Одной руки им мало, так послать десять, послать по руке каждому вассалу ЖТ. Без этого, любое сражение против Иных обреченно на поражение.
Откуда взять эти самые руки, если вы на разведку ходить запрещаете?
Цитировать
Потенциально он связующее звено между Севером и ЖТ. Это самый северный из вассалов ЖТ. Если он подтвердит слова Джона, то ЖТ будет вынужден прислушаться к ниму.
А реально в столице даже Болтона-старшего воспринимают как "временно исполняющего обязанности", а самопровозглашенного лорда Винтерфелла вообще никто слушать не станет.
Цитировать
Если это такая мелкая фигура, то зачем его бояться? Он просто до Стены не дойдет, что более чем реальность.
Потому что даже маленький человек может отбрасывать большую тень. Отцы-командиры НД приписывают бастарду силы и поддержку короны, котрыми он на деле не обладает.
ЦитироватьИз того что до этой битвы, не один одичалый не пришел к Стене с миром. Они шли с мечом и огнем. И только после поражения и потерь, они стали сговорчивыми.
Это что у них в геноме прописано? Вроде бы все сходятся в том, что вся разница между одичалыми и теми же горцами в том, что они жувут по разные стороны Стены.
ЦитироватьА почему бы и нет? Весь НД это горстка стариков и детей с парой десятков бойцов. С ними можно расправиться как с надоедливой мухой. И эта горстка управляет ними, распределяет еду, берет заложников и отдает приказы. Говорит что делать и как.
Порядок слов имеет значение: пока эта горстка берет заложников и распределяет еду, она будет отдавать приказы :)
ЦитироватьНу так почему Джон идет не на Плакальщика который прямая и явная угроза НД, а на призрачную угрозу Рамси? Ведь условия одинаковы?
Не одинаковы, так как находятся с разных сторон Стены. Для Плакальщика хорошего исхода уже нет, а Рамси еще может поиграть на нервах.
Upd
Цитата: Tosik от 26 ноября 2012, 21:27Потому что Плакальщик с той стороны, а Рамси с этой. Надо ли говорить, какая из них менее защищенная?
Тосик, я честно не подглядывал.
Цитата: Tosik от 26 ноября 2012, 21:27Убить заложников могут даже старики и дети. Это даже элементарнее, чем отбить их. И сама возможность того, что их могут убить, заметно поубавит пыл одичалых.
И что вы предлагаете? Круглосуточно держать нож у горла каждого заложника? Что-то а воровать людей одичалые умеют, и хорошо умеют.
Цитата: Tosik от 26 ноября 2012, 21:27Вы правда думаете, что ЖТ сейчас есть дело до того, что происходит на Севере? И тем более до бастарда Болтона?
Если они узнают правду о Иных, то вероятнее всего да. А если даже не им то их вассалам уж точно.
Цитата: Tosik от 26 ноября 2012, 21:27Потому что Плакальщик с той стороны, а Рамси с этой. Надо ли говорить, какая из них менее защищенная?
Но очень скоро он пойдет на Стену и если кто - то налажает(что вполне реально), то он окажеться по эту сторону Стены. Мормонт не ждал Манса у Стены, а вышел ему навстречу. Кроме этого уже за Стеной тысячи одичалых и вполне возможно десятки выберут Плакальщика, а не Джона
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 21:50С Иными нельзя, а с зомбями - вполне можно.
А где гарантий, что не придеться биться и с Иными?
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 21:50Обсидиана в обозримом будущем Дозор все равно не получит.
Значит либо НД - обречен, либо Иные не смогут пройти Стену, а значит никакой угрозы не несут. и никакого обьеденения не надо.
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 21:50Откуда взять эти самые руки, если вы на разведку ходить запрещаете?
Не я, а буква клятвы. Не я же эту клятву писал?
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 21:50А реально в столице даже Болтона-старшего воспринимают как "временно исполняющего обязанности", а самопровозглашенного лорда Винтерфелла вообще никто слушать не станет.
Почему?
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 21:50Отцы-командиры НД
Странное название для Джона?
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 21:50Это что у них в геноме прописано? Вроде бы все сходятся в том, что вся разница между одичалыми и теми же горцами в том, что они жувут по разные стороны Стены.
Кто сходиться? Игрит хороший в сравнений с большинством одичалый - но не задумываясь режет глотку старику. Они не плохие они просто живут в гораздо более жестоком мире и от этого стали более жестокими чем южане. Да, и главная проблема у них не существует насилия над женщинами, это у них называеться брачное заигрывание.
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 21:50Порядок слов имеет значение: пока эта горстка берет заложников и распределяет еду, она будет отдавать приказы
Ну так это пока очень легко изменить. Вот в чем проблема, НД не способен удержать одичалых в одиночку.
Цитата: Xolo от 26 ноября 2012, 21:50Для Плакальщика хорошего исхода уже нет
Исход есть всегда, у нас Торне пропал, может у плакальщика. У нас тысячи одичалых уже по эту сторону Стены кто даст гарантию что среди них нет агентов Плакальщика?
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2012, 23:51И что вы предлагаете? Круглосуточно держать нож у горла каждого заложника? Что-то а воровать людей одичалые умеют, и хорошо умеют.
Держать раздельно. Украдут одного, остальным секир-башка. Было бы желание удержать.
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2012, 23:51Если они узнают правду о Иных, то вероятнее всего да. А если даже не им то их вассалам уж точно.
Серсея даже Тириону не поверила, когда тот говорил об угрозе Иных? Она вообще не видит ничего дальше своего носа. И опомнится она только тогда, когда Иные прийдут в Красный Замок. И то - в лучшем случае.
Вассалы могут и поверить. Но опять же убедить Серсею не смогут.
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2012, 23:51Но очень скоро он пойдет на Стену и если кто - то налажает(что вполне реально), то он окажеться по эту сторону Стены. Мормонт не ждал Манса у Стены, а вышел ему навстречу. Кроме этого уже за Стеной тысячи одичалых и вполне возможно десятки выберут Плакальщика, а не Джона
Во-первых, может не дойти. Во-вторых, могут не налажать. В-третьих, может не оказаться. В-четвертых, могут не выбрать.
Слишком много "если". Угроза же со стороны Рамси куда как реальнее.
И Мормонт - неудачный пример. Чем все закончилось? Где гарантия, что не случиться то же самое?
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2012, 23:51
Цитата: Xolo
Откуда взять эти самые руки, если вы на разведку ходить запрещаете?
Не я, а буква клятвы. Не я же эту клятву писал?
ну вот... уже договорились до того, что сходить в разведку значит нарушить клятву.
всё, пора завязывать...
Цитата: Tosik от 27 ноября 2012, 00:08Держать раздельно. Украдут одного, остальным секир-башка. Было бы желание удержать.
Одичалые во многом не единная организация. Кто - то своего заберет и достаточно.
Цитата: Tosik от 27 ноября 2012, 00:08Серсея даже Тириону не поверила, когда тот говорил об угрозе Иных?
??? А он говорил об угрозе Иных?
Цитата: Tosik от 27 ноября 2012, 00:08Но опять же убедить Серсею не смогут.
1. Серсея при власти - это спорный вопрос.
2. Ну так и сместят Серсею чтобы выжить. Это во многом закон выживания.
Цитата: Tosik от 27 ноября 2012, 00:08Во-первых, может не дойти.
Значит будем молиться на пруху? Полезное занятие, но не 100%.
Цитата: Tosik от 27 ноября 2012, 00:08Угроза же со стороны Рамси куда как реальнее.
А мне кажеться наоборот.
То что Рамси прислал письмо, а не Русе намекает на то что Русе мертв. А без Русе, Рамси выжить будет сложно а на Стену пойти это вообще что - то нереальное.
А вот Плакальщик где - то пошалит.
Цитата: Tosik от 27 ноября 2012, 00:08Чем все закончилось?
Ну так не надо вообще на Север идти, а то спасательные экспедиций посылает, а драться ни, ни...
Цитата: Tosik от 27 ноября 2012, 00:08Где гарантия, что не случиться то же самое?
А где гарантий что Станнис мёртв? Где гарантий что Рамси не победит? Где гарантий что одичалые не будут шалить в походе? Где гарантий что Плакальщик не воспользуеться уходом Джона и не нанесет удар именно в это окно? Где гарантий что Иные не нападут пока Джона не будет? Где гарантий что Марш и Ко за время его отсутствия не подеруться с одичалыми или людьми королевы? Где гарантий что все лорды севера не обозляться на одичалых и обьеденяться против Джона(под флагом Рамси - даже и такое возможно)? Где гарантий что КГ не поддержит Болтонов атакой с моря на НД?
Вопросов "где", значительно больше в походе на Рамси чем на Плакальщика.
Цитата: hima от 27 ноября 2012, 02:03ну вот... уже договорились до того, что сходить в разведку значит нарушить клятву.
ЦитироватьСлушайте мою клятву и будьте свидетелями моего обета... Ночь собирается, и начинается мой дозор. Он не окончится до самой моей смерти. Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям. Я не надену корону и не буду добиваться славы. Я буду жить и умру на своем посту. Я - меч во тьме; я - Дозорный на Стене; я - огонь, который разгоняет холод; я - свет, который приносит рассвет; я - рог, который будит спящих; я - щит, который охраняет царство людей. Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору среди этой ночи и всех, которые грядут после нее.
Что вы от меня требуете? К Мартину с такими вопросами.
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2012, 23:51А где гарантий, что не придеться биться и с Иными?
Придется биться и с теми и с другими. Кстати, против зомби валирийская сталь и обсидиан не работают.
ЦитироватьПочему?
Потому что есть на примете кандидаты куда более близкие и лояльные. Как только дела на Севере устаканятся, плохого гауляйтера поменяют на хорошего, и все будут рады.
ЦитироватьЗначит либо НД - обречен, либо Иные не смогут пройти Стену, а значит никакой угрозы не несут. и никакого обьеденения не надо.
Может обречен, может и нет. Так или иначе, свою функцию - защиту людей от Иных, Дозор выполняет.
ЦитироватьСтранное название для Джона?
И для него в том числе. Туман войны, что поделать. Вы же не станете спорить, что обладая более полной информацией, Джон и Станнис действовали бы совсем по другому?
ЦитироватьВот в чем проблема, НД не способен удержать одичалых в одиночку.
Это целиком вопрос ловкости рук - сдержки и противовесы, кнуты и пряники. Политика, такая политика.
ЦитироватьИсход есть всегда, у нас Торне пропал, может у плакальщика. У нас тысячи одичалых уже по эту сторону Стены кто даст гарантию что среди них нет агентов Плакальщика?
Ну перейдет он Стену, дальше что? Раньше - похулиганили и обратно за кордон, а сейчас? Разве что к Рамси-защитнику на поклон пойдет.
Цитата: Tosik от 27 ноября 2012, 02:08Слишком много "если". Угроза же со стороны Рамси куда как реальнее.
Во первых не известно точно что стало со Станисом. Во вторых не известно сколько войск осталось у Рамси. В третьих могут не дойти, судя по переходу Станниса. В четвёртых лорды Севера не пойдут против Дозора. В пятых...
Цитата: Xolo от 27 ноября 2012, 09:06Ну перейдет он Стену, дальше что? Раньше - похулиганили и обратно за кордон, в леса, а сейчас? Разве что к Рамси-защитнику, на поклон пойдет.
В Речных Землях до сих пор различные банды шалят - и ничего. А Север куда обширней и менее населён. Да и после походов Робба с воинами там не очень...
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2012, 02:22А он говорил об угрозе Иных?
Он говорил о том, что Мормонт-де врать не станет, а о мертвяках говорил Торне. Но итог-то все равно один.
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2012, 02:221. Серсея при власти - это спорный вопрос.
2. Ну так и сместят Серсею чтобы выжить. Это во многом закон выживания.
1. На данный момент пока что это факт. Ибо Киван мертв.
2. Может и сместят, но скорее между собой подерутся за место на ЖТ.
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2012, 02:22Значит будем молиться на пруху? Полезное занятие, но не 100%.
Не молится на пруху, а трезво оценивать вероятность.
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2012, 02:22Ну так не надо вообще на Север идти, а то спасательные экспедиций посылает, а драться ни, ни...
Тогда к чему был пример Мормонта?
Цитата: Xolo от 27 ноября 2012, 07:06Придется биться и с теми и с другими. Кстати, против зомби валирийская сталь и обсидиан не работают.
Против зомби действеннен огонь. И уже предлагалось использовать Дикий Огонь. А где он? Правильно в КГ. Все дороги как не смотри ведут туда.
Цитата: Xolo от 27 ноября 2012, 07:06Потому что есть на примете кандидаты куда более близкие и лояльные. Как только дела на Севере устаканятся, плохого гауляйтера поменяют на хорошего, и все будут рады.
Это если будет победа, это если Север не обьедениться против одичалых Джона. А по договору с горцами, Джон должен был держать одичалых в даре. Он их обманул и после этого они пойдут за ним? Сомнительно.
Цитата: Xolo от 27 ноября 2012, 07:06Так или иначе, свою функцию - защиту людей от Иных, Дозор выполняет.
Дозор - да, а вот Джон если уйдет убивать Рамси - нет.
Цитата: Xolo от 27 ноября 2012, 07:06Туман войны, что поделать.
Собирать инфу, искать глаза и уши. Вступать в переговоры с Лордами. Да много чего. В такое время почти все зависит от знания и умелой дипломатий. Умный человек может выиграть эту войну просто ставши выгодным большинству(думаю именно на это надееться Мизинец), а одна ошибка может привести к могиле. При розумной дипломатий, Джон мог бы выиграть эту войну с Рамси не вставая с кресла. Как Тайвин разбил Робба.
Цитата: Xolo от 27 ноября 2012, 07:06Вы же не станете спорить, что обладая более полной информацией, Джон и Станнис действовали бы совсем по другому?
Станнис сложно сказать, ему и так и так придеться биться с Русе, без этого просто никак.
А вот Джон однозначно, очень многое поменял бы. Обладай он полной информацией. В последних книгах он допустил очень много ошибок. Отпрравка Сэма и Эйемона, не проследил за наследием Пайка и теперь в ВД правит его противник.
Цитата: Xolo от 27 ноября 2012, 07:06Это целиком вопрос ловкости рук - сдержки и противовесы, кнуты и пряники. Политика, такая политика.
Джон не может добиться единства дозорных, а такую сверх сложную игру ему просто не потянуть. Тут даже Мизинцу было быс сложно жонглировать дюжиной шариков.
Цитата: Xolo от 27 ноября 2012, 07:06Раньше - похулиганили и обратно за кордон, а сейчас?
Грабить и насиловать, продвигаясь на юг, пока не найдет место где можно осесть. Или через море. Иные вроде плавать не умеют.
Цитата: Tosik от 27 ноября 2012, 10:05Он говорил о том, что Мормонт-де врать не станет, а о мертвяках говорил Торне. Но итог-то все равно один.
Тирион сам не верит Торне, так что мимо.
Цитата: Tosik от 27 ноября 2012, 10:051. На данный момент пока что это факт. Ибо Киван мертв.
А десница Мейс и совет у него под пятой.
Цитата: Tosik от 27 ноября 2012, 10:052. Может и сместят, но скорее между собой подерутся за место на ЖТ.
Не все в этом мире сумашедшие неадекваты(хотя их довольно много), некоторые и пожить хотят.
Цитата: Tosik от 27 ноября 2012, 10:05Не молится на пруху, а трезво оценивать вероятность.
Оценивать шансы? Да, они не плохи. Но также есть и шансы проигрыша, а вот тогда Стены нет и Иные ходят по Северу. И после ухода Джона и Тормунда, шансы у Плакальшика вырастаюв в разы. И это уже очень близко к 50 на 50 а то и больше в пользу Плакальщика.
Цитата: Tosik от 27 ноября 2012, 10:05Тогда к чему был пример Мормонта?
К тому что умный и опытный человек принимает противоположное Джону решение. Да ему не повезло и он проиграл. Но и Джону тоже не повезло и он также похоже проиграл. Но если у Мормонта был запас прочности, если Мормонт просил всех пяти королей и мог надеяться на их помощь. То у Джона нет запаса прочности вообще.
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2012, 16:48Против зомби действеннен огонь. И уже предлагалось использовать Дикий Огонь. А где он? Правильно в КГ. Все дороги как не смотри ведут туда.
Браавос выглядит неплохой альтернативой, не находите? По крайней мере, деньги у них есть (в том числе для оплаты пиромантов) и отношение эмиссаров ЖБ к Дозору куда серьезней.
ЦитироватьСобирать инфу, искать глаза и уши. Вступать в переговоры с Лордами. Да много чего. В такое время почти все зависит от знания и умелой дипломатий. Умный человек может выиграть эту войну просто ставши выгодным большинству(думаю именно на это надееться Мизинец), а одна ошибка может привести к могиле. При розумной дипломатий, Джон мог бы выиграть эту войну с Рамси не вставая с кресла. Как Тайвин разбил Робба.
В дотелефонную эру вообще мало что можно было сделать, не вставая с кресла, а деликатные вопросы и сейчас принято обсуждать лично. Джон не Тайвин и не Робб, он пока себя никак не проявил и отношение к нему соответствующее.
ЦитироватьДжон не может добиться единства дозорных, а такую сверх сложную игру ему просто не потянуть.
Это разные вещи. Единства дозорных добиться гораздо труднее, чем покорности одичалых.
Цитата: Xolo от 27 ноября 2012, 21:56Браавос выглядит неплохой альтернативой, не находите? По крайней мере, деньги у них есть (в том числе для оплаты пиромантов) и отношение эмиссаров ЖБ к Дозору куда серьезней.
Вот только ЖТ предоставляет помощь безвозмездно, а ЖБ по миру пустит, так что альтернатива не очень...
Цитата: Xolo от 27 ноября 2012, 21:56В дотелефонную эру вообще мало что можно было сделать, не вставая с кресла
КровВорон, вообще годами с кресла не встаёт, а всё знает)))
Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2012, 22:26
Исход есть всегда, у нас Торне пропал, может у плакальщика. У нас тысячи одичалых уже по эту сторону Стены кто даст гарантию что среди них нет агентов Плакальщика?
Агентов Плакальщика? Связь они с шефом как держат, по телефону или по старинке, через мейстеров? Ах да, у них нет мейстеров, воронов и сами они читать не умеют... Видимо, телепатически общаются.
Цитата: AllX от 27 ноября 2012, 19:18
Вот только ЖТ предоставляет помощь безвозмездно, а ЖБ по миру пустит, так что альтернатива не очень...
Все зависит от формата этой помощи. Убийцы и насильники достаются ЖТ бесплатно, потому и поставляются безвозмездно, а дикий огонь, он денег стоит. А с финансами у ЖТ
жо беда.
В общем, на Королевской Гавани свет клином не сошелся, в мире есть и другие силы, в том числе не менее (Браавос) или более (Дейенерис, может быть Кроворон) могущественные.
ЦитироватьКровВорон, вообще годами с кресла не встаёт, а всё знает)))
Джону пока до него далеко :) Потом, знать это одно, а влиять - другое, у Кроворона с Браном дистанционно общаться не получлось.
Цитата: Xolo от 27 ноября 2012, 19:56Браавос выглядит неплохой альтернативой, не находите? По крайней мере, деньги у них есть (в том числе для оплаты пиромантов) и отношение эмиссаров ЖБ к Дозору куда серьезней.
Они не продаються. Иначе уже были бы богачами и бесперестано делали ДО. Это секретное оружие и продажа за границу его запрещена.
Цитата: Xolo от 27 ноября 2012, 19:56В дотелефонную эру вообще мало что можно было сделать, не вставая с кресла, а деликатные вопросы и сейчас принято обсуждать лично.
Нутак есть письма. Он же "рог будящий спящих", а чего это весь Вестерос спит и не знает об Иных? Да, один раз высмеяли, но что это конец? Надо было трубить и ещё раз трубить, а заодно и пообщаться с лордами о жизни. Многие бы согласились, вот вам и шпионская сеть того времени.
Цитата: Xolo от 27 ноября 2012, 19:56Это разные вещи. Единства дозорных добиться гораздо труднее, чем покорности одичалых.
Во первых это взаимосвязаные вещи. А во вторых это гораздо сложнее, одно дело дозорные привыкшие к подчинению, а другое дело одичалые привыкщие жить своим умом.
Цитата: TheDrugSS от 27 ноября 2012, 21:23Связь они с шефом как держат, по телефону или по старинке, через мейстеров?
Как говорил Манс:
Цитировать- Стена может остановить армию, но не одного человека.
Плакальщик уже много раз лично перебирался через Стену. Так что особой проблемы нет.
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2012, 20:11
Как говорил Манс: Плакальщик уже много раз лично перебирался через Стену. Так что особой проблемы нет.
Ммм... То-есть Вы предполагаете связь посредством форсирования Вала?
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2012, 21:36Они не продаються. Иначе уже были бы богачами и бесперестано делали ДО. Это секретное оружие и продажа за границу его запрещена.
С чего вы взяли? Ссылку дадите?
ЦитироватьВо первых это взаимосвязаные вещи. А во вторых это гораздо сложнее, одно дело дозорные привыкшие к подчинению, а другое дело одичалые привыкщие жить своим умом.
Смотря что вы понимаете под единством. Единство взглядов недостижимо - недовольные будут всегда, при этом для всех извне Дозор может выступать как единая организация, именно из за привычки к повиновению старшим. Марш, Пайк и Ярвик как ни кривились, приказания Джона все же выполняли.
Цитата: TheDrugSS от 27 ноября 2012, 21:41Ммм... То-есть Вы предполагаете связь посредством форсирования Вала
Да. При умелой организаций одной встречи может быть достаточно.
Цитата: Xolo от 27 ноября 2012, 21:53С чего вы взяли? Ссылку дадите?
С того что Тирион использовал ДО 16-летней выдержки. Они просто пылились. А оружие оно слишком хорошое чтобы пылиться в рыночных отношениях.
Цитата: Xolo от 27 ноября 2012, 21:53Марш, Пайк и Ярвик как ни кривились, приказания Джона все же выполняли.
Да, а будет ли тот же Тормунд выполнять такие приказы, которые с его стороны кажуться не правильными или даже опастными для всех? Или другие одичалые?
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2012, 20:44
Да. При умелой организаций одной встречи может быть достаточно.
Аля Штирлиц? И что толку от этого агента и одной встречи?
И вобще, какая умелая организация? Вы одичалых, причем более-менее адекватную их часть, не считаете способными пройти по Северу не грабя и не насилуя, но считаете отмороженного Плакальщика способным организовать разведку и грамотную передачу информации? Где крохи логики? Цирк какой-то.
Обсуждение ложности Арьи/Джейни в аспекте письма Рамси/решения Джона показало (мне, во всяком случае - ВВС), что необходимо :D применить системный подход. Давайте систематизируем положение с информированностью о ситуации: Есть то, что знает/думает Рамси, Есть то, что знает/думает Джон, Есть то, что знаем мы (не все), и есть Мартин, который знает все (ВВС, надеюсь на это).
Рамси:
1) - знает, что Арья ненастоящая.
2)Знает (к сожалению), что лжеАрья сбежала с помощью Манса и "прачек", вместе с Вонючкой-Теоном.
3)Знает (если Манс раскололся, за что его, помня о методах Рамси, трудно винить) или думает/подозревает, что Манса и "прачек" послал Джон (ШХ - в смысле Шерлоком Холмсом :D) тут быть не обязательно.
4) Не факт, что знает, вероятно, еще нет, о том количестве одичалых, перешедших к Джону. Т.е., вполне вероятно, считает, что у Джона только кучка потрепанных, трусливых ворон, которые обделаются при одном известии, что Станнис разбит.
5) ! Может думать (из паранойи или Манс его обманул), что лжеАрья/Джейни и Теон
уже у Джона. Во всяком случае он требует их так (
Мы не знаем точно, сколько времени прошло между побегом Теона с Джейни и письмом Рамси, теоретически - не меньше семи, намного больше -вряд ли, че ему ждать?). За семь дней Джейни с Теоном даже верхом на перекладных ? вряд ли бы добрались до Стены по такой погоде. Значит, или прошло больше времени, что странно, или Рамси берет Джона на какой-то безумный понт, или (в порядке бреда слегка) он сам додумался (что вряд ли, но теоретически возможно), либо кто-то (Манс) ему внушил, что
ЦитироватьШарапов давно тю-тю
настоящая Арья давно у Джона :o , а эту лжеАрью они выкрали, чтобы убрать самозванку/предъявить ее неподлинность/ваш вариант . Кажется бредом ;) , но кое что позволяет теоретически это допустить: 1) Манс не так давно был в Винтрефелле. Почему он не мог запомнить Арью и выкупить, что ее подменили? 2) Мансу была дана вводная, что Арья уже едет к стене мимо Длинного озера. Но по дороге они ее не встретили, в или возле Винтерфелла узнали, что Арья на месте никуда не убегала. В способностях Мел Манс убедился, как мало кто, мог верить и дальше, и решитья, что с настоящей Арьей они разминулись, а эта - соответственно фальшифка. 3) Рамси мог сам сказать тихонько на допросе (из психосадизма) что все Ваши муки и жертвы были напрасны, эта Арья - все равно ненастоящая. А Манс (в ответный психосадизм) - Да я давно это знаю. Настоящая то давно у Джона ;) 4) Первое, второе и третье в сочетаниях. Единственное по настоящему серьезное возражение против первых двух вариантов - а зачем тогда Мансу было устраивать побег Джейни? Может, сомневался. Может, из гуманизма. Может счел, что никакая Арья у Рамси - это лучше, чем поддельная, в которую большинство все равно верит. Мне еще не очень понятно, почему Манс не попытался уйти с "прачками" /Джейни/Теоном? Надеялся, что его не выкупят? Безумие. Возможно, он планировал паралелльно с побегом Джейни провести акцию полит.убийства? Возможно, и провел успешно, если Русе действительно мертв.
Такова приблизительно инфа в голове Рамси - ЛжеАрья уже или скоро будет у Джона, да еще и вместе с Теоном. Что он удумает? - От одного Джона еще можно было бы отбрехаться (бастарды все твари и лгуны, по себе знаю :D ), но если Джон и Теон, которые нигде не товарищи, заявят, что моя жена - ненастоящая Арья - мне кирдык. А Теон еще и о моих подвигах под Винтерфеллом может рассказать...
ЦитироватьЧе то мне не хочется в Талибан НД записываться
, вряд ли я там при Джоне ЛК долго проживу. Надо срочно че то делать. Наеду-ка я на Джона первый - типа, ты изменник, отдай мне семью и людей Станниса и Вонючку и мою невесту. Кто за него впишется - вороны? Им устав не велит, да и маловато их будет. Либо он сдрейфит и отдаст мне всех, кого я требую, и все заткнутся. Либо не отдаст/будет отмалчиваться - тогда я с чистой душой объявлю лордам Севера - вот, бастард не отдает мне жену, я иду на него. Может даже другие лорды меня поддержат. Приду и по-быстрому замочу там всех, чтоб никто не вякнул лишнего. и перед ЖТ молодец. И все ништяк. Ответит, что Арьи у него нет - а как проверить? Не, мочить надо по-любому. Наезд, если тут же не отпишет - сдаюсь, всех высылаю Вам, уважаемый Рамси - тут же иду мочить.
Если ваши допущения верны, тогда поступок Джона, вообще, дурость не сусветная. Надо было вступить в переписку, затягивать время, паралельно переписываться с другими лордами Севера, выслать разведчиков для сбора информации (с воронами ессно) и готовить встречу измотанной переходом армии (или того что от неё осталось) Рамси. И конечно думать забыть про всякие гуманитарные операции в Суровом Доле. Это наиболее разумная стратегия в данных обстаятельствах. То что делает Джон не укладывается ни в какую логику. Да и вообще ИМХО противоречит характеру Джона в предыдущих книгах. Какой-то он стал дёрганный, нервный и мнительный. Подозреваю от Мартина очередной рояль в кустах - не просто так он Джона замочил. Возрождение в АА?
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2012, 16:48Тирион сам не верит Торне, так что мимо.
Тирион не любит Торне. Что совсем не то же самое, что "не верит". Людей он ему дал, значит верит, пусть и не до конца. А выставил все шуткой, чтобы "никто не смог сказать, что карлик боится снарков и грамкинов".
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2012, 16:48А десница Мейс и совет у него под пятой.
Так таки и под пятой? Допустим, Тарли и Редвин - да. Но остальные - люди Ланнистеров. Кроме того, Варис намекает на скорый раздор Совета, когда смерть Кивана припишут Тиреллам. Так что все это очень непрочно.
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2012, 16:48Не все в этом мире сумашедшие неадекваты(хотя их довольно много), некоторые и пожить хотят.
А нужна ли им в таком случае Серсея? Не лучше ли им собрать силы и самим вступить в бой с Иными? Распыляясь на Серсею, они потеряют драгоценное время.
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2012, 16:48Оценивать шансы? Да, они не плохи. Но также есть и шансы проигрыша, а вот тогда Стены нет и Иные ходят по Северу.
Стены нет? Плакальщик разрушит Стену? Неужто он такой глупый?
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2012, 16:48И после ухода Джона и Тормунда, шансы у Плакальшика вырастаюв в разы. И это уже очень близко к 50 на 50 а то и больше в пользу Плакальщика.
Откуда такие цифры? Почему они в пользу Плакальщика?
Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2012, 16:48К тому что умный и опытный человек принимает противоположное Джону решение. Да ему не повезло и он проиграл. Но и Джону тоже не повезло и он также похоже проиграл. Но если у Мормонта был запас прочности, если Мормонт просил всех пяти королей и мог надеяться на их помощь. То у Джона нет запаса прочности вообще.
Там была абсолютно другая ситуация. У Мормонта не было угрозы с юга. Какое еще решение он мог принять?
Цитата: TheDrugSS от 28 ноября 2012, 00:15И что толку от этого агента и одной встречи?
Можно узнать систему обороны Стены, слабые места, настроения среди дозорных и одичалых.
Цитата: TheDrugSS от 28 ноября 2012, 00:15Плакальщика способным организовать разведку и грамотную передачу информации?
Жестокость не равна идиотизму. Плакальщик уже не раз перебирался через Стену и выжил. А значит не дурак. Кроме того отвлекать Марша, Манс послал именно Плакальщика. А это довольно тонкая работа.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 11:44Что совсем не то же самое, что "не верит".
Он его высмеивает что и равно неверию.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 11:44Так что все это очень непрочно.
Непрочно и неоднозначно. Так что неизвестно кто а главное как, будет регентом. И говорить что это будет Серсея преждевременно - хотя я и сам так думаю.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 11:44Распыляясь на Серсею, они потеряют драгоценное время.
Вообще - то идет война на юге. И кровная вражда по всему королевству. Выступить самому, почти невозможно. Иначе какой то сосед прийдет и нападет на твой земли. Нужно обеспечить безопастность тылов, а только потом выступать против Иных.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 11:44Стены нет? Плакальщик разрушит Стену? Неужто он такой глупый?
Нет, он ее просто не защитит. Нападет, вырежет всех кто сопротевляеться и пойдет себе дальше на юг, а в образованную им брешь и войдут разные товарищи.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 11:44Там была абсолютно другая ситуация. У Мормонта не было угрозы с юга. Какое еще решение он мог принять?
А у Джона тоже был Станнис за спиной. Мог и до письма Рамси решиться на атаку.
И у Мормонта за спиной была война, а не тишь и гладь. Да и тот же Рамси имелся.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 13:16Он его высмеивает что и равно неверию.
Это не так. Он просто сохраняет лицо, но людей выделяет. Цитата приведена в предыдущем посте.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 13:16Вообще - то идет война на юге. И кровная вражда по всему королевству. Выступить самому, почти невозможно. Иначе какой то сосед прийдет и нападет на твой земли. Нужно обеспечить безопастность тылов, а только потом выступать против Иных.
Если угроза Иных предстанет перед ними во всей красе, междоусобные склоки мгновенно позабудутся. Если же сосредоточатся на тылах, Иные возьмут их тепленькими.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 13:16Нет, он ее просто не защитит. Нападет, вырежет всех кто сопротевляеться и пойдет себе дальше на юг, а в образованную им брешь и войдут разные товарищи.
Сам вырежет всех защитников Стены? Ну-ну, Вы его переоцениваете. А чем больше людей он приведет, тем меньше у них шанс перебраться через Стену - сами же об этом говорили и приводили цитату.
Плюс к тому же не могу понять, какая брешь возникнет? Каким образом мертвые переберуться через Стену? Их единственный шанс - Рог Джорамуна. Иначе они не пройдут. При чем тут Плакальщик?
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 13:16И у Мормонта за спиной была война, а не тишь и гладь. Да и тот же Рамси имелся.
Война Дозор не затрагивала. У Мормонта не было прямой угрозы с юга. Рамси тогда был никто и звали его никак.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 13:16А у Джона тоже был Станнис за спиной. Мог и до письма Рамси решиться на атаку.
Станнис не подчиняется Джону. У него были другие планы. К тому же когда на Стене был Станнис, у Джона были другие проблемы - договориться с одичалыми.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 15:57Это не так. Он просто сохраняет лицо, но людей выделяет. Цитата приведена в предыдущем посте.
Где цитата? ЕМНИП Тирион очень болезненно воспринял сообщение Торне, так как думал, что это подстроенно кем-то из придворных, что-бы его высмеять. Так что про веру там нет, он только на Стене более-менее проникся атмосферой, но как только уехал со Стены, сам себя высмеивал, что чуть не поверил в снарков и грамкинов. И с Торне вёл себя соответственно. А что до новобранцев\преступников, так их все короли выделяли. И они по вашему верили в Иных?
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 15:57Война Дозор не затрагивала. У Мормонта не было прямой угрозы с юга. Рамси тогда был никто и звали его никак.
Так потому и не затрагивала, что ЛК вёл себя в соответствии с присягой, в отличие от Джона...
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 13:57Это не так. Он просто сохраняет лицо, но людей выделяет. Цитата приведена в предыдущем посте.
Где? никто не смог сказать, что карлик боится снарков и грамкинов - вот это? И где здесь вера Тириона в Иных?
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 13:57Если угроза Иных предстанет перед ними во всей красе, междоусобные склоки мгновенно позабудутся.
Как раз проблема в том что не мгновенно. Да, глобальное большинство будет желать обьеденения, но найдуться и те кто захочет нажиться на проблемах и просто по пакостить.
Кроме этого чтобы воевать с Иными надо, оружие, система снабжения и многое другое, а для этого нужно обьеденить королевство, а не бежать сломя голову без необходимого оружия почти на верную смерть.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 13:57Ну-ну, Вы его переоцениваете.
При едином НД с одичалыми, которым командует Джон - да, маловероятно. Но с НД в котором склоки, при условий что большинство одичалых ушли с Джоном, другие с Тормундом, а обороной командует совсем не блестящий Марш. Эти шансы подымаються до очень больших.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 13:57Рог Джорамуна. Иначе они не пройдут.
Где гарантий? Они уже проходили, когда было покушение на Мормонта. Может открытых ворот им будет более чем достаточно.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 13:57Война Дозор не затрагивала. У Мормонта не было прямой угрозы с юга. Рамси тогда был никто и звали его никак.
У Рамси было достаточно сил чтобы вырезать всех дозорных до одного.
А угроз не было, потому что Мормонт как умный человек не посылал спасательные группы в Винтерфел или в земли Хорнвудов.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 13:57Станнис не подчиняется Джону.
Но он его союзник.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 13:57К тому же когда на Стене был Станнис, у Джона были другие проблемы - договориться с одичалыми.
Эти процесы очень легко распоралелить. И основные договора с одичалыми были уже после ухода Станниса.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 16:13У Рамси было достаточно сил чтобы вырезать всех дозорных до одного.
При Мормонте - ЛК НД? Люди Дредфорта, оставленные Русе дома, ЕМНИП, и все. И
зачем ему
в тот момент нападать на НД?
Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 17:35И зачем ему в тот момент нападать на НД?
Вот именно? Ему не зачем. А при Джоне ЛК - есть зачем.
Цитата: AllX от 28 ноября 2012, 07:51Да и вообще ИМХО противоречит характеру Джона в предыдущих книгах. Какой-то он стал дёрганный, нервный и мнительный.
Вот что сделала с нормальным мужиком всего лишь одна кривоногая, кривозубая, рыжеволосая девица. :crazy2:
А была бы с красотой Серсеи - ваще бы рабом стал :-*
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 17:42А при Джоне ЛК - есть зачем.
Т.е, это Джон виноват, что Русе и Рамси женили Рамси на Джейни, выдавая ее за Арью, помимо ее(Джейни) воли, и Рамси после свадьбы над ней издевался?
Поскольку "на быстром марше не до баб" (с))), думаю крыша у него от неожиданного повышения по службе поехала...
Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 18:35.е, это Джон виноват, что Русе и Рамси женили Рамси на Джейни, выдавая ее за Арью, помимо ее(Джейни) воли, и Рамси после свадьбы над ней издевался?
Джон виноват в том что влез в это. У него другой враг и другой долг.
Цитата: AllX от 28 ноября 2012, 07:51То что делает Джон не укладывается ни в какую логику. Да и вообще ИМХО противоречит характеру Джона в предыдущих книгах. Какой-то он стал дёрганный, нервный и мнительный.
Сорри, я не закончил системный анализ :D
Теперь - что знает/думает/может знать/думать Джон:
1) Арья у Болтонов, ее выдают в Винтерфелле за Рамси (Это все знают (с))
2) Инфа от Мел: Девушка на умирающей лошади, убегающая от свадьбы, едет по Королевскому тракту мимо Длинного озера к Стене. Это твоя сестра. Джон только что получил два мощных доказательства способностей Мел - подтвердилось ее предсказание о смерти 3 разведчиков, ГР оказался Мансом (а сожженный Манс - ГР). Поэтому он верит Мел, не догадываясь, что девушек, убегающих от свадьбы, на севере может быть больше. Отпускает Манса с копьеносицами встретить девушку Арью.
3) Приезжает девушка, но постарше ;) - Элис Карстарк. Доверие Джона к пророчествам Мел падает ниже плинтуса. Джон заключает соглашение, скрепленное клятвами перед лицом Старых богов, с одичалыми в лице Тормунда. Почему и для чего - уже много раз сказано. Известий о Мансе и его отряде нет - Погибли? Сбежали?.
4)Тут приходит письмо Рамси. Джон узнает -т Станнис погиб (не факт для нас, но Джон верит
Цитироватьон знает про меч
)
5) Манс с отрядом были в Винтерфелле, они схвачены Рамси.
6) Русе или убит, или недееспособен, поскольку вряд ли бы он позволил Рамси отправлять воронов без его ведома. И не позволил бы такое письмо с угрозами в адрес НД. И вообще, как ХС, он должен был написать ЛК НД и чего то с ним обсуждать, а не неясного статуса Рамси. Т.о., на Севере нет ХС, к которому можно было бы аппелировать как к арбитру в ответ на претензии Рамси.
7) Арья то ли бежала, то ли убита/искалечена Рамси при побеге, в общем, лордам Севера Рамси предъявить ее не может. Если бежала, то вряд ли направится куда то, кроме Стены, но сама туда дойдет вряд ли. Есть очень высокая вероятность, что Рамси ее поймает раньше.
8) Рамси требует выдать ему Селису, Ширен, Мел, Велль, младенца-якобы сына Манса. Это нереально - у одних есть охрана, у других - тысячи друзей одичалых, и все они гости НД, что подразумевает защиту их, и явно запрещает нападение на них в НД (Мы не Фреи, Фреи не мы :D ). Рамси также требует свою невесту и некоего Вонючку, которых у Джона просто нет ???
9) КГ проблемы НД, грядущей войны с Иными глубоко ниже пояса. Назначение Русе ХС, выдача Арьи за Рамси четко показала, что и проблемы Севера в КГ понимают мало, а заботятся еще меньше.
Т.о., суммируя то, что знает/думает, что знает Джон: Станнис погиб, Русе по-сути, тоже, Арья мертва или убежала, у Рамси ее по-любому нет. У Рамси есть Манс. Он конечно герой, но пыток Рамси не выдержал. Рамси думает, что я послал Манса с отрядом выкрасть Арью, хотя было не совсем так. Рамси требует от меня заведомо невыполнимого (здесь Джон ошибается, поскольку честному человеку очень трудно представить, что допускает подонок. Рамси всерьез мог думать, что Джон выдаст ему всех. Каждый судит по себе). Зачем? Чтобы иметь повод напасть на меня, на НД. Зачем? Понятно, зачем - вернуть себе Арью, без которой он никто, и заработать очки перед КГ. Можно его как то переубедить? Как? Без Арьи и Русе сейчас он в ситуации загнанной в угол крысы, и его письмо это четко показывает. Значит, он нападет на меня/НД. Практически без вариантов (Хорошо, Джон мог решить, что не 100, а 95% , все равно больше шансов за это, а на войне необходимодействовать решительно, а не ждать, когда у тебя будет 100% - будет поздно).
Смешно, но Джон ИМХО, оперируя не полными и частично неверными данными, сделал правильный (ИМХО) вывод о неизбежности нападения Рамси, который пришел к этому решению тоже на основании неполных и частично неверных данных. (Минус на минус дали плюс :D )
Что делать? Выполнить требования Рамси не хочу, я не могу, даже если б захотел, и, соотвественно, не буду. Следовательно, если ничего не предпринять, он нападет на НД. Я могу, конечно, выйти к нему и умереть, но гарантии, что это спасет НД от резни, это не даст никакой. С другой стороны, после смерти Станниса и Русе на Севере не осталось сейчас
никакой мало-мальски авторитетно-легитимной власти, способной сплотить Север для отпора Иным и зомби. Письмо Рамси четко показывает - сейчас беспредел. Если Рамси победит , беспредел продолжится. Учитывая, что победа Рамси будет означать гибель значительной части НД и ЛК ДН, победа Рамси и моя смерть будут означать в конечном счете победу Иных и гибель человечества, будут означать, что
НД и я не выполнили свою присягу. Значит, во имя выполнения своей клятвы, я не должен этого допустить. Как? Не дать Рамси добраться до НД. Убить его раньше. Пока он не пришел к Стене. Пока у него нет Арьи. Т.е., я должен отправиться к нему. Т.б., он меня прямо приглашает ;) . Идеально - добраться до него в Винтерфелле, а не устраивать битву в снегу вслепую. Мы можем тупо разминуться. Какое то время Рамси будет ждать моего ответа, и его бойцам нужен отдых после семидневной битвы. Значит, какое то время у меня есть, чтобы добраться до Винтерфелла. Как я там убью Рамси?
Спойлер
Не скажу :D , мы не знаем, что тут думал Джон, а что он мог знать такого, чего не знаем мы. Но! На 99% уверен, что есть подземный ход в Винтерфелл, и Джон весьма возможно его знал/был уверен, что найдет. Я даже думаю, что знаю, где он - в нижних, обвалившихся уровнях крипты Старков :P
Реально? Есть шанс. Если я буду один, меня конечно, тоже убьют, но это будет уже не важно, угрозу от НД в лице Рамси я отведу.
Тут встрял Тормунд - а зачем тем одному идти и умирать? Возьми людей, это ж в общих интересах, и наваляйте этому Рамси по самое небалуйся. Джон - Я не могу и не буду втягивать в это НД - всегда найдется недоумок, который скажет - вот, НД нарушил присягу, вмешался во внутренние разборки. Если я погибну, зачем подставлять весь НД?
Тормунд - Странные у Вас, ворон, понятия - клясться защищать человечество и не мочь навалять придурку, которые реально угрожает Вам убить вас и не дать Вам, т.о., выполнить свою клятву...
Джон - ну вот так, че делать. Открыто он угрожает мне, у меня есть повод с ним разобраться. И то, найдутся у нас такие, кто скажет - предатель, дезертир. Мне по пояс. Я знаю, что я иду ради своей клятвы.
Тормунд - ну, а наших пацанов взять на дело тебе твой устав не запрещает? А то нам как то тоже малоинтересно, чтоб ты пошел и геройски помер, а нам потом с твоими воронами расхлебывать. Да и когда придут Иные, мне было бы спокойнее, если бы обороной командовал ты, а не этот счетовод.
Джон - А пойдут твои пацаны?
Тормунд - А че им терять? Без тебя твои вороны их и кормить, глядишь перестанут. А так разомнутся, согреются. Бабы, опять таки...
Джон - Уговорил. Но учти - На быстром марше не до баб.
Тормунд не понял, при чем здесь Марш, но уточнять не стал. Эта скромность и сгубила потом Джона и весь НД :'(
Цитата: AllX от 28 ноября 2012, 14:42Где цитата?
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 16:13Где? никто не смог сказать, что карлик боится снарков и грамкинов - вот это? И где здесь вера Тириона в Иных?
Ок, убедили. Мне вспомнилась сцена из сериала - там складывалось впечатление, что Тирион поверил. В книге действительно этого нет.
Цитата: AllX от 28 ноября 2012, 14:42Так потому и не затрагивала, что ЛК вёл себя в соответствии с присягой, в отличие от Джона...
О нарушении или не нарушении присяги мы тут и спорим.
Но суть не в том. А в том, что война не затрагивала Мормонта, потому что ее на Севере не было. Какая разница, как он себя вел?
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 16:13Как раз проблема в том что не мгновенно.
Смотря на какой стадии они узнают. Даже не узнают, а поверят. Скорее всего, поверят они только тогда, когда сами увидят. То есть поздно. И тогда уже не будет времени ни на что иное, кроме как объединиться против общего врага.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 16:13Да, глобальное большинство будет желать обьеденения, но найдуться и те кто захочет нажиться на проблемах и просто по пакостить.
Исключения есть всегда. Но раз вы сказали "глобальное большинство", значит тут мы пришли к консенсусу.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 16:13При едином НД с одичалыми, которым командует Джон - да, маловероятно. Но с НД в котором склоки, при условий что большинство одичалых ушли с Джоном, другие с Тормундом, а обороной командует совсем не блестящий Марш. Эти шансы подымаються до очень больших.
Что значит "очень больших"? Опять пресловутые больше чем 50 на 50? Как Вы оцениваете эти шансы?
И даже в склоках Дозор выстоит против одного Плакальщика. И против немногочисленного отряда, который он сможет привести.
Почему вообще Плакальщику придается столько значения?
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 16:13Где гарантий? Они уже проходили, когда было покушение на Мормонта. Может открытых ворот им будет более чем достаточно.
Не они проходили, а их пронесли. По незнанию. Такая ошибка больше не повторится - того раза хватило.
И кто им ворота откроет?
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 16:13У Рамси было достаточно сил чтобы вырезать всех дозорных до одного.
А это откуда? Можно цитату?
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 16:13А угроз не было, потому что Мормонт как умный человек не посылал спасательные группы в Винтерфел или в земли Хорнвудов.
Так ведь некого было спасать. Север был в руках Старков и там был порядок. И не было угрозы Стене с юга.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 16:13Но он его союзник.
Он его король. (По крайней мере сам Станнис так считает) И он точно не стал бы сидеть прикрывать Дозор, пока Джон ушел бы искать ветра в поле (Плакальщика за Стеной).
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 16:13Эти процесы очень легко распоралелить.
Какие процессы? Договор с одичалыми и охота на Плакальщика? Каким образом??! А если бы не договорились? Вы представляете, с какой силой пришлось бы столкнуться Джону за Стеной?
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 16:13И основные договора с одичалыми были уже после ухода Станниса.
Тем более. Ну и каким же образом Джон должен был охотиться за Плакальщиком, если Станниса за спиной уже нет? Вы же сами себе противоречите. ???
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 22:46потому что ее на Севере не было.
Рамси уже пошалил. А в королевстве было четыре короля. Не назвал бы это мирным временем.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 22:46И тогда уже не будет времени ни на что иное, кроме как объединиться против общего врага.
Обьеденение без оружия? Достаточно маловероятно. А пока наделают оружия, можно и порешать другие вопросы.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 22:46Как Вы оцениваете эти шансы?
Потому что мы видели. У нас уже было одна атака Магнара, но там Джон спас предупредивши. Теперь возможно будет что - то очень схожее.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 22:46Опять пресловутые больше чем 50 на 50?
Да. НД ещё при Мормонте дышал на ладан, а теперь он стал ещё слабее. Это не говоря что покушение на Джона вообще может убить НД, одичалые пойдут против убийц, люди королевы будут за законость и начнеться резня.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 22:46Почему вообще Плакальщику придается столько значения?
Это прямая и явная угроза. Которая что - то планирует и что - то делает.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 22:46И кто им ворота откроет?
Может Плакальшик забудет закрыть за собой или другие одичалые или даже дозорные бросят свой посты или ещё что - то...
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 22:46А это откуда? Можно цитату?
У него было как минимум 600 человек, у НД 1000 но какие бойцы у Дозора мы знаем, а вот у Рамси по ходу была очень не плохая бригада, иначе армию Родрика он не разбил бы.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 22:46Так ведь некого было спасать.
Спасать у Мартина всегда есть кого, Неда того же или РЗ где шалили Гора, Хоуп и Лорх.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 22:46И не было угрозы Стене с юга.
Так и тогда когда Джон отправлял Манса тоже не было угрозы с юга.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 22:46И он точно не стал бы сидеть прикрывать Дозор, пока Джон ушел бы искать ветра в поле (Плакальщика за Стеной).
Станнис прошел пол мира чтобы спасти НД, если бы ему обьяснили бы что Плакальшик также угроза, мог бы и в этом деле помочь.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 22:46Договор с одичалыми и охота на Плакальщика?
А в чем проблема взять Станниса и вперед, кто станет против тому меч, кто встанет за с тем и договариваемся.
Цитата: Tosik от 28 ноября 2012, 22:46Тем более. Ну и каким же образом Джон должен был охотиться за Плакальщиком, если Станниса за спиной уже нет? Вы же сами себе противоречите.
Ему нужно было решать эти вопросы до того как Станнис ушел.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 23:52Рамси уже пошалил. А в королевстве было четыре короля. Не назвал бы это мирным временем.
Мы говорим о разных вещах. Я Вам про Север говорю и непосредственную угрозу Стене. Короли дрались за ЖТ. Никто не угрожал Стене с юга. Точка.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 23:52Обьеденение без оружия? Достаточно маловероятно. А пока наделают оружия, можно и порешать другие вопросы.
Они же не знают о том, что против Иных нужен обсидиан. Потому просто объединятся и дадут бой. Когда поймут, что тех так просто не возьмешь, начнут думать, что делать. Но - вместе.
Впрочем, чем дальше, тем больше в этом пункте мы становимся на зыбкую почву предположений, и тем дальше отдаляемся от основной темы. Боюсь, что по этому вопросу мы к согласию не прийдем.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 23:52Потому что мы видели. У нас уже было одна атака Магнара, но там Джон спас предупредивши. Теперь возможно будет что - то очень схожее.
Не стоит сравнивать то, что было раньше и то, что есть сейчас. Сейчас в Дозоре куда больше народу. Плюс люди королевы. Если же Вы всерьез допускаете, что Плакальщик с небольшим отрядом может уничтожить Дозор, попробуйте представить, что было бы, если бы пришел Рамси со своим войском.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 23:52Да. НД ещё при Мормонте дышал на ладан, а теперь он стал ещё слабее. Это не говоря что покушение на Джона вообще может убить НД, одичалые пойдут против убийц, люди королевы будут за законость и начнеться резня.
Да не стал Дозор слабее. Наоборот - усилился за счет новых рекрутов. И если бы все шло по плану Джона, Дозор спокойно встретил бы любого "плакальщика" и задал ему жару.
А вот в той ситуации, которая случилась нынче - причем сложилась по вине Марша сотоварищи - резня может действительно случиться. Но тут уже не Джона вина. А тех, кто не понимает реалий и не готов приспосабливаться к условиям, живущих вчерашним днем и читающих клятвы по буквам.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 23:52Это прямая и явная угроза. Которая что - то планирует и что - то делает.
Да где же она явная? Она очень даже неявная. Скрытая скорее. И неизвестно, когда Плакальщик придет, с кем и придет ли вообще. Может, он уже давно пополнил ряды мертвяков.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 23:52Может Плакальшик забудет закрыть за собой или другие одичалые или даже дозорные бросят свой посты или ещё что - то...
Или сами откроются, ага.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 23:52У него было как минимум 600 человек, у НД 1000 но какие бойцы у Дозора мы знаем, а вот у Рамси по ходу была очень не плохая бригада, иначе армию Родрика он не разбил бы.
И все же я настаиваю на цитате или хотя бы указания места в книге, где это написано.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 23:52Спасать у Мартина всегда есть кого, Неда того же или РЗ где шалили Гора, Хоуп и Лорх.
Нед в КГ, остальные в РЗ. Далеко. Да и не знал Мормонт о том, что их надо спасать.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 23:52Так и тогда когда Джон отправлял Манса тоже не было угрозы с юга.
Тогда Джон поступил недальновидно. Прислушался к сердцу, а не к разуму. Но это не делает его предателем.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 23:52Станнис прошел пол мира чтобы спасти НД, если бы ему обьяснили бы что Плакальшик также угроза, мог бы и в этом деле помочь.
Вот только проблема в том, что Станниса не убедить в этом. По той простой причине, что это неправда. Плакальщик не является серьезной угрозой.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 23:52А в чем проблема взять Станниса и вперед
В том, что Станнис Джону не подчиняется.
Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2012, 23:52Ему нужно было решать эти вопросы до того как Станнис ушел.
Он и решал. Решал вопрос с одичалыми. Но это оказалось не скорым делом. Не решив вопроса с остальными одичалыми, переться за Плакальщиком - самоубийство. Кроме того, как он мог уйти, если он вел переговоры? И как он должен был искать Плакальщика за Стеной?
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38Никто не угрожал Стене с юга.
Угрозе Стены и быть не могло. Она же в политику не вмешивалась. Это Джон уже послал Манса искать Арью.
А война была и на Севере. Как пишет письмо Мормонт - "пяти королям", т.е. Грейджой уже напали.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38ни же не знают о том, что против Иных нужен обсидиан.
Ещё одна недоработка Джона. Не научил, держит в тайне, то что должно быть общеизвестно. На самом деле это очень быстро раскроеться. Сэм уже отчитался перед мейстерами. И если время придет, то они быстро раструбят об этой информаций.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38Наоборот - усилился за счет новых рекрутов.
Эти рекруты спорные, они не дисциплинированы и не верны. Как они себя покажут в кризисной ситуаций очень большой вопрос. А эту кризисную ситуацию Джон им создал.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38И если бы все шло по плану Джона, Дозор спокойно встретил бы любого "плакальщика" и задал ему жару.
С этим частично согласен. Но сам Джон и разрушил этот план.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38причем сложилась по вине Марша сотоварищи
По вине Джона, он не имел право на такой резкий ход. Просто не имел. Ему нужно было хотя бы поговорить не только с Тормундом но и дозорными, а не выходить и кричать что он дезертирует и вмешивает НД в войну с ЖТ. А именно так это выглядит со стороны.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38А тех, кто не понимает реалий и не готов приспосабливаться к условиям, живущих вчерашним днем и читающих клятвы по буквам.
Какие реалий? Идут Иные, а Джон бежит на юг?
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38Не стоит сравнивать то, что было раньше и то, что есть сейчас.
Так половина одичалых может перекинуться к Рамси, а люди королевы могут свалить и до их прихода. А могут пойти против одичалых Джона требуя чтобы они выполняли их волю а не НД.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38попробуйте представить, что было бы, если бы пришел Рамси со своим войском.
Каким войском? Сколько солдат у Рамси? Кто из лордов за него, а кто против? Вполне вероятно что он сидит с парой сотен солдат и боиться выйти из Винтерфела. Иначе письма он не писал бы, а занялся бы своим любим делом охотой на людей.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38Да где же она явная?
С голов дозорных которые он присылает. Это не какая - то дешевая писулька безумца, а это реальная угроза.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38Или сами откроются, ага.
Да. Чем закончиться последняя выходка Джона неизвестно, но вполне реально бойней. Одичалые против дозорных и людей королевы, а после этой бойни возможно и не будет кому закрыть эту калитку.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38И все же я настаиваю на цитате или хотя бы указания места в книге, где это написано.
ЦитироватьИтак, милорд принц, ты обещал мне женщину, если я приведу двести человек. Я привел втрое больше – и не юнцов каких нибудь или там батраков, а гарнизон своего отца.
Цитировать— В Черном Замке пятьсот, в Сумеречной Башне двести, в Восточном Дозоре около трехсот. — Триста человек Джон прибавил из головы. Если бы и на деле все было так просто...
Но Ярла ему провести не удалось.
— Он лжет, — сказал тот Стиру. — Или прибавляет тех, которые погибли на Кулаке.
Теперь считаем 1000 минус триста из головы Джона и плюс триста тех кто пошел с Мормонтом, поучаем тысячу.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38д в КГ, остальные в РЗ. Далеко. Да и не знал Мормонт о том, что их надо спасать.
Он и не думал их спасать. Это не его долг.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38Тогда Джон поступил недальновидно. Прислушался к сердцу, а не к разуму. Но это не делает его предателем.
Делает. Он предал идеалы НД - о не вмешательстве в политику. Он не предал братьев дозорных и сестру - с этим соласен. Но идеалы НД - он предал. И если бы я хотел бы доказать что он предатель, я бы говорил что он предал Манса, обещал что покончил с НД, а сам обманул и остался ему верен. Предатель. :D
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38Плакальщик не является серьезной угрозой.
Он может собрать пару тысяч солдат.
Вот аргументы против запечатывания ворот:
Цитировать– Ага, запечатайте ворота и отращивайте ваши жирные чёрные задницы на Стене, а вольный народ полезет по Мосту Черепов или через ворота, которые вы считали запечатанными пятьсот лет назад, – громко вещал старый лесовик Дайвен за ужином две ночи тому назад. – Нет у нас людей, чтобы уследить за сотнями лиг Стены. Тормунд Великанья Смерть и этот грёбаный Плакальщик знают это не хуже нас. Видали хоть раз на пруду замёрзшую утку, у которой лапы в лёд вмёрзли? Так и с воронами бывает.
А вот приблизительная оценка сил одичалых:
Цитировать– К нам добавились шестьдесят три рта, милорд... но сколько из них действительно бойцы, и на чьей стороне они будут сражаться? Да, они, скорее всего, поддержат нас, если Иные придут к воротам... но если это будет Тормунд Великанья Смерть или Плакальщик с десятью тысячами воющих убийц, что тогда?
– Тогда и узнаем. Пока же будем надеяться, что до этого никогда не дойдет.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38В том, что Станнис Джону не подчиняется.
Он подчиняеться долгу, а его долг защитить Вестерос. Да им манипулировать легче чем ребенком используя защиту людей и его долг.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38Не решив вопроса с остальными одичалыми, переться за Плакальщиком - самоубийство.
А покинуть НД с одичалыми, в условиях угрозы Плакальщика и Иных это убийство НД.
Джон не решил(хотя пол книги решал) вопрос с одичалыми и пока он этого не сделал, один шаг со Стены смертелен.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 01:38И как он должен был искать Плакальщика за Стеной?
Также как Мормон искал Манса.
Во первых, 10 тыщ у Плакальщика - это явное преувеличение. Тормунд был авторитетнее его, едва сам не стал КЗС, и то возле него столько народа близко не собралось. У Плакальщика собрались, вероятнее всего,в основном такие же отморозки, как и он сам. Такие могут жестко биться, но героически умирать за Плакальщика не станут. Атакой в лоб им Стену не взять. Даже при численном превосходстве, которое весьма сомнительно локально и точно отсутствует глобально. Тайно перелезть Стену - вспомните, мест не так много, т.б. для более-менее крупного отряда сделать это скрытно в условиях, когда Джон серьезно насыщает Стену новыми постами, нереально. Есть патрули. При нападении на один пост ему на помощь придут другие. То, что удалось Мансу - выманить большуя часть сил из ЧЗ на ложную вылазку, и атаковать, ему удалось благодаря тупости Марша, в т.ч. У Плакальщика таких ресурсов просто нет. И даже Марш вряд ли наступит на те же грабли повторно. нападение Манса было уникально по масшабу и неплохо продумано тактически, только благодаря Полурукому, Джону, Нойе и прочим нескольким героям Манс тогда не прошел. Сейчас ситуация иная. Совсем. Поэтому вообще много внимания Плакальщику, когда за Стеной такой ахтунг уже настал, и если бы не идиотизм Марша и ко, мы бы его увидели еще раз в лучшем случае в виде зомбика. А теперь всяко может быть.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 10:15Во первых, 10 тыщ у Плакальщика - это явное преувеличение.
У Манса было толи 40, толи 60, тысяч людей. Станнис убил тысячу, и взял в плен тысячу. Тормунд привел что - то около 2000, ещё с матушкой где столько же если не меньше. Где все остальные?
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 10:15Тормунд был авторитетнее его, едва сам не стал КЗС, и то возле него столько народа близко не собралось.
Значит не собирал, а вот Плакальщик собирал, мы это в главе Варамира видим.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 10:15когда Джон серьезно насыщает Стену новыми постами, нереально.
Он же и собирался увести этих людей на юг к Рамси. И не факт что они вернуться на свой посты.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 10:15и если бы не идиотизм Марша и ко
Если бы не идеотизм Джона хотите сказать. Он это начал, какие бы цели он не преследовал бы это его затея и виновен только он.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 13:45Значит не собирал, а вот Плакальщик собирал, мы это в главе Варамира видим.
Можно цитату?
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 13:45Он же и собирался увести этих людей на юг к Рамси. И не факт что они вернуться на свой посты.
Джон уже без этих (собравшихся в Щитовом зале) одичалых успел увеличить кол-во жилых замков. И всех одичалых он по любому бы с собой не повел - только здоровых, выносливых, способных на
быстрый марш . Другие ему в походе на Рамси на фиг не нужны. А таких других не мало. Чтобы бросать камни со Стены, ацкого здоровья и скорости не надо. Толик, Джон знает, сколько было одичалых у Манса и сколько может максимум быть у Плакальщика, лучше нас с Вами. Т.б., у него свой счетовод по рукой :D . + Холодный счет у любого за Стеной растет еженощно. Рос у Тормунда, растет и у Плакальщика. С достаточным для патрулирования количеством людей и уже увеличенным количеством жилых замков, одичалые (люди вообще) для Стены не проблема. Проблема начнется, когда люди за Стеной практически кончатся, вместо них будет армия зомби под руководством Иных. Иные явно не тупые зомби, убиваться ап Стену не спешат. Сначала соберут все ресурсы (превратят живых в зомби). Может, подождут еще чего (дикого похолодания, потемнения, тумана). Им спешить некуда, они 8000 лет ждали, и сейчас не торопятся - зима и ночь только начинаются. Поэтому их нападения прям завтра ждать не стоит. А вот оставить в такой ситуации за спиной Рамси, который может придти и влюбой момент ударить в незащищенные тылы НД - это если не полный крындец НД и его миссии, то серьезный риск ее провалить.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 13:55Можно цитату?
ЦитироватьВ один из дней их долгого бегства из леса прискакал всадник на тощей белой лошади и прокричал, что всем им нужно идти к реке Молочной, что Плакальщик собирает воинов, чтобы пересечь мост Черепов и захватить Сумеречную Башню. Многие последовали за ним, но ещё больше осталось. Позже угрюмый воин в мехах и янтаре, переходя от костра к костру, убеждал выживших отправиться на север и спасаться в долине теннов. С чего он решил, что там они будут в безопасности, когда сами тенны сбежали из этого места, Варамир так и не понял, но за воином последовали сотни людей. Ещё сотни ушли с лесной ведьмой, у которой было видение о целом флоте кораблей, приплывшем, чтобы увезти вольный народ на юг.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 14:22Джон уже без этих (собравшихся в Щитовом зале) одичалых успел увеличить кол-во жилых замков.
На сколько? И где гарантий что узнавши об великом исходе со Стены одичалых они не побегут в догонку?
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 14:22Другие ему в походе на Рамси на фиг не нужны.
Не он выбирает кто за ним пойдет. Кто захочет тот и пойдет, а отказать он никому не сможет, иначе начнуться крики и разборки которые ему совершенно не нужны.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 14:22сколько было одичалых у Манса и сколько может максимум быть у Плакальщика, лучше нас с Вами.
Как всегда. Ничего он не знает. Это уже почти его кредо, ничего не знать и не хотеть знать. Он даже не знает сколько сил у Рамси, а про Плакальщика и говорить нечего.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 14:22Холодный счет у любого за Стеной растет еженощно.
С какой скоростью? Сколько пало?
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 14:22С достаточным для патрулирования количеством людей и уже увеличенным количеством жилых замков, одичалые (люди вообще) для Стены не проблема.
Да, не двигайся Джон, все было бы хорошо но он за двигался и вся система обороны теперь может пойти чёрт знает куда.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 14:22Поэтому их нападения прям завтра ждать не стоит.
Где гарантий? Если они такие умные как вы показываете то напасть прямо сейчас для них будет идеально, пока идет разброд устроенный Джоном. Так сказать добить полуживого зверя.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 14:22А вот оставить в такой ситуации за спиной Рамси, который может придти и влюбой момент ударить в незащищенные тылы НД - это если не полный крындец НД и его миссии, то серьезный риск ее провалить.
Ну так он же не идет, он письма пишет.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 12:20
Значит не собирал, а вот Плакальщик собирал, мы это в главе Варамира видим.
Ну и где он, этот Плакальщик? :2funny:Собирался в прологе, сразу после битвы, пока запал типа не остыл, только что-то на протяжение всей книги не объявился. С Матушкой Кротихой больше людей ушло... Я вобще не понимаю, как можно считать ошметки одичалых за Стеной реальной силой. Они уже потерпели сокрушительное поражение - раз, лидера, который
всех объединял, больше нет - два. Ах да, еще там хозяйничают Иные, так что что их наличие среди живых Вестероса под огромным знаком вопроса. А Вы тут пишете страницами про Плакальщика этого, который уже давно отыгран... Манс с объединенными силами Стену взять не смог, куда там этому садисту? Вы вот писали, что Манс ему отвел важную роль, отвлекать Марша, это тонкая задача и т.п. Ему это поручили как-раз из-за его "славы" отморозка, чтобы клятвопреступник-идиот Марш посильнее наложил в штаны и побольше людей против него стянул. Аналогичный пример - Дагмер Щербатый со своей "осадой".
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 02:01
Он может собрать пару тысяч солдат.
Пруф. Впрочем, я и так знаю прекрасно, что его нет и это слова на ветер.
Собственно, ЗэДрагСС на все ответил. И Рамси с ЕМНИП, парой тысяч обученных дредфортских вояк с юга намного опаснее, чем Плакальщик пусть даже с парой тысяч одичалых с севера от Стены.
Еще: Джон послал разведчиков, и троих убил вроде бы Плакальщик. Кстати, а откуда мы вообще знаем, что это Плакальщик? Вырвать глаза мог любой, кто захотел бы, чтобы подумали на Плакальщика - личность и привычки известные. Я как первый раз прочел, офигел - ему делать нечего, чтобы тащить разведчиков или их трупы/головы к Стене и там вбивать в мерзлую землю шесты? Это не просто жестокость - это тупость - тратить на это силы и время, калории, в конце концов в условиях холода и ахтунга, да еще, ЕМНИП, ночью? Тогда решил - еще один (помимо Рамси) психопат с съехавшей напрочь крышей. Сейчас думаю - а не мог ли кто еще, кто например не боится ночи и спокойно ходит ночью без огня? Или кто-то, кто хотел показать всему НД - вот, одичалые зверски убивают наших боевых товарищей, головы троих принесли, остальных просто убили. Где остальные шестеро,посланные Джоном, и среди них небезизвестный Торне? Каких то дозорных убил ХР - тех или других? (Зачем убил, вообще не ясно ??? )
В любом случае, судя по описанию путешествия Брана и ко с ХР, судя по рассказу Тормунда, судя по письму Пайка о ситуации с людьми МК, за Стеной ацкий ахтунг. Плакальщик нашел райское местечко, где все, грубо говоря, ништяк? Да он может, тоже трупы доедает. Стену, даже в отсутствие Джона и 1-1.5 тыщ одичалых (вряд ли Джон наберет больше на быстрый марш) ему не взять.
Джон делает невольные ошибки - посылать разведчиков, т.б. не слушая Мел, было ошибкой. Но он на своих ошибках (и на чужих) учится. Он не оставил бы Стену в таком состоянии, чтобы ее мог взять с Севера Плакальщик.
Цитата: TheDrugSS от 29 ноября 2012, 15:53Ну и где он, этот Плакальщик?
Вот именно, где?
Цитата: TheDrugSS от 29 ноября 2012, 15:53А Вы тут пишете страницами про Плакальщика этого, который уже давно отыгран...
Как раз не отыгран. На протяжений Танца его вспоминают раз десять, но он ещё не появился.
Цитата: TheDrugSS от 29 ноября 2012, 15:53Аналогичный пример - Дагмер Щербатый со своей "осадой".
Хороший пример, потому что Дагмер до сих пор удерживает Торрхенов удел. Он до сих пор в этой игре и также вполне возможно отыграет свою роль, Аша уже предлагала Станнису его мечи.
Цитата: TheDrugSS от 29 ноября 2012, 15:53Пруф.
У Манса было 40 - 60 тысяч бойцов, мы отследили 6 - 7 тысяч, да даже если у Плакальшика будет 20 - 30 тысяч бойцов это можно будет легко обьяснить.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 17:11И Рамси с ЕМНИП, парой тысяч обученных дредфортских вояк с юга намного опаснее, чем Плакальщик пусть даже с парой тысяч одичалых с севера от Стены.
??? С чем, с чем? Цитату пожалуйста.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 17:11Это не просто жестокость - это тупость - тратить на это силы и время, калории, в конце концов в условиях холода и ахтунга, да еще, ЕМНИП, ночью?
Какие силы и какое время? Он рядом ходит и ждет своего шанса.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 17:11Он не оставил бы Стену в таком состоянии, чтобы ее мог взять с Севера Плакальщик.
Чтобы защитить Стену ее надо оставить на умелого полководца. И кто возглавит эту оборону? Марш? Да...
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 17:11троих убил вроде бы Плакальщик. Кстати, а откуда мы вообще знаем, что это Плакальщик? Вырвать глаза мог любой, кто захотел бы, чтобы подумали на Плакальщика - личность и привычки известные. Я как первый раз прочел, офигел - ему делать нечего, чтобы тащить разведчиков или их трупы/головы к Стене и там вбивать в мерзлую землю шесты? Это не просто жестокость - это тупость - тратить на это силы и время, калории, в конце концов в условиях холода и ахтунга, да еще, ЕМНИП, ночью? Тогда решил - еще один (помимо Рамси) психопат с съехавшей напрочь крышей. Сейчас думаю - а не мог ли кто еще, кто например не боится ночи и спокойно ходит ночью без огня? Или кто-то, кто хотел показать всему НД - вот, одичалые зверски убивают наших боевых товарищей, головы троих принесли, остальных просто убили. Где остальные шестеро,посланные Джоном, и среди них небезизвестный Торне? Каких то дозорных убил ХР - тех или других? (Зачем убил, вообще не ясно Непонимающий )
Кто-то кто не боится ночи и спокойно ходит ночью без огня - это на иных что ли намёк? Ну имхо с теми тремя трупами точно мимо, они бы их скорее в упырей превратили, чем сделали с ними то что сделали, там скорее человеческая работа видна.
Зачем оно Плакальщику - ну, показать Джону что есть среди одичалых ещё те кто не проиграл в бою (как Манс) и не согласен с ним заключать договор о мире и дружбе против Иных (как Тормунд). У меня вообще впечатление сложилось что Плакальщик как и некоторые примеры дозорных выступавших строго против соглашения с одичалыми это представители одной и той же идеологии в разных лагерях. Среди одичалых Тормунд и прочие перешедшие к Джону это умеренно относящиеся к Дозору, Плакальщик (и может кто ещё) - крайне радикально. Если так, то три трупа у Стены вполне логично для него смотрятся - эффектная акция чтобы показать врагу что ты всё ещё против него.
Насчёт остальных шестерых - ну, согласно предсказанию Мел трое должны вернуться из разведки в виде упырей. Что ещё с троими будет - непонятно пока, но я уже высказывал мнение, что Торне по сюжету какую-то роль ещё обязательно сыграет, так что думаю что его тройка вернётся не встретившись с Иными рано или поздно.
А вот по тем дозорным которых ХР убил у меня очень сильное сомнение что это кто-то из посланных Джоном разведчиков был. Понятно, что у Мартина хронология весьма условна, но по моим прикидкам это убийство сильно раньше по времени было, чем отправление трёх троек от Чёрного замка.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 03:27А война была и на Севере. Как пишет письмо Мормонт - "пяти королям", т.е. Грейджой уже напали.
Еще не напали. Бейлон только провозгласить себя успел.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 03:27А именно так это выглядит со стороны.
Для Вас, возможно. У меня такого впечатления не сложилось.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 03:27Какие реалий? Идут Иные, а Джон бежит на юг?
Такии реалии, что одичалые - не враги, а союзники в борьбе с настоящим врагом - Иными.
Такие реалии, что Север не спокоен, что Стене в кои-то веки есть угроза с юга. И нельзя закрыть на нее глаза.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 03:27Итак, милорд принц, ты обещал мне женщину, если я приведу двести человек. Я привел втрое больше – и не юнцов каких нибудь или там батраков, а гарнизон своего отца.
Эти люди пошли за ним, зная, что их некому за это наказать. И это было уже после захвата Винтерфелла железнорожденными. Повторю вопрос: что мог сделать Рамси до того?
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 03:27Делает. Он предал идеалы НД - о не вмешательстве в политику. Он не предал братьев дозорных и сестру - с этим соласен. Но идеалы НД - он предал.
Невмешательство было невозможно. И начал он его раньше, когда признал Станниса королем.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 03:27И если бы я хотел бы доказать что он предатель, я бы говорил что он предал Манса, обещал что покончил с НД, а сам обманул и остался ему верен. Предатель. :D
Да, да, мне тоже смешно. :D
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 03:27Также как Мормон искал Манса.
Нашел?
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 19:26Такии реалии, что одичалые - не враги, а союзники в борьбе с настоящим врагом - Иными.
Вам не кажется что через чур быстро заклятые враги становятся союзниками? На сколько можно доверять таким союзникам? Примеры из реальной истории преводить не буду, и так всё на поверхности. Не бывает такого.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 15:49
Вот именно, где? Как раз не отыгран. На протяжений Танца его вспоминают раз десять, но он ещё не появился.
Скорее всего, стал чьей-то пищей. После такого трудно появиться в прежнем обличье.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 15:49Хороший пример, потому что Дагмер до сих пор удерживает Торрхенов удел. Он до сих пор в этой игре и также вполне возможно отыграет свою роль
Что-что :o :2funny: Разве его не разбил сир Родрик в первой же битве? Почитайте, сколько у него было бойцов сразу, и подумайте, сколько вобще могло остаться.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 15:49У Манса было 40 - 60 тысяч бойцов, мы отследили 6 - 7 тысяч, да даже если у Плакальшика будет 20 - 30 тысяч бойцов это можно будет легко обьяснить.
Ключевое здесь - у Манса. Вам напомнить, как долго до него никто не мог объеденить племена? Куда уж там какому-то слезливому Плакальщику. И опять же, они уже были разбиты гораздо большими силами, смысла опять лезть никакого.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 15:53
Он рядом ходит и ждет своего шанса.
Тормунд за Стеной об Иных и говорить не хочет, а Плакальщик спокойно себе ходит-бродит, ночует, и все ему нипочем, как тому колобку...
Цитата: AllX от 29 ноября 2012, 17:35Вам не кажется что через чур быстро заклятые враги становятся союзниками? На сколько можно доверять таким союзникам? Примеры из реальной истории преводить не буду, и так всё на поверхности. Не бывает такого.
Хотя бы временные.
Примеры из реальной истории не подходят по той причине, что в реальной истории не было такого врага, как Иные.
Цитата: Нуррус от 29 ноября 2012, 17:22они бы их скорее в упырей превратили, чем сделали с ними то что сделали, там скорее человеческая работа видна.
Тут остается только гадать, у нас слишком мало информации об Иных. Просто странно - люди Тормунда ночами жались к костру, отставший в лесу днем был обречен - а тут подобраться к Стене, ЕМНИП, ночью, раз ночью и незаметно - значит - без огня - только ради того, чтобы попугать НД? Это что за черти такие? Я не говорю, что это точно не Плакальщик, может, и он. Но у Мартина все может быть непросто. Точных данных у нас нет. В любом случае - убить 3 бойцов в лесу, который ты знаешь как минимум не хуже их, а скорее лучше, и когда у тебя хотя бы пятикратный перевес - совсем не то, что взять приступом Стену не ... хилой, скажем так, высоты. А об Иных - мне все больше кажется, что они способны на большее, чем тупо гнать зомби ползти на Стену. С Крастером как-то договорились? Даже если только на пальцах, что им мешает также договориться с тем же Торне?
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 16:25
Тут остается только гадать, у нас слишком мало информации об Иных. Просто странно - люди Тормунда ночами жались к костру, отставший в лесу днем был обречен - а тут подобраться к Стене, ЕМНИП, ночью, раз ночью и незаметно - значит - без огня - только ради того, чтобы попугать НД? Это что за черти такие? Я не говорю, что это точно не Плакальщик, может, и он. Но у Мартина все может быть непросто.
Самое интересное, что по версии Толика, Плакальщик шарится по лесу с целой кодлой воинов-одичалых и вполне нормально себя чувствует. Может, он в союзе с Детьми Леса и они все его тысячи вооружили обсидианом? :D
(хотя что толку, зомби все равно больше...)
Кстати, насчет подобраться. Из текста:
– Кто это? – спросила Мелисандра ворон.
– Чёрный Джек Бульвер, Волосатый Хэл и Гарт Серое Перо, – мрачно ответил Боуэн Марш. – Земля наполовину смёрзлась. У одичалых наверняка ушло полночи на то, чтобы вбить копья так глубоко. Они все ещё могут оставаться поблизости. И следить за нами.Помню даже при первом прочтении этот момент показался странным, нереальная какая-то сила эти копья вбила. То-есть без огня там разгуливать - это еще как-то, но пол-ночи торчать...
Цитата: AllX от 29 ноября 2012, 17:35Вам не кажется что через чур быстро заклятые враги становятся союзниками? На сколько можно доверять таким союзникам? Примеры из реальной истории преводить не буду, и так всё на поверхности. Не бывает такого.
Повторяюсь - Айил с Кайриэном или Шайнаром тоже разделяли реки крови. И ничего - вместе воюют против Темного. Конечно, это фэнтези, но тем же северянам, верящим в Старых богов, одичалые во многом ближе, чем какие нибудь, как выразился Большой Джон, "на Цветочном троне". Потом, не забывайте, НД формируется как и из кого. многим, если не большинству из них, самим простили очень многое, и они привыкли, что рядом с ними, их братья - бывшие преступники, или даже их бывшие враги. Поэтому определенная, не побоюсь этого слова, толерантность :), у значительной части НД присутствует.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 19:50С Крастером как-то договорились? Даже если только на пальцах, что им мешает также договориться с тем же Торне?
Крастер им человеческие жертвы приносил, и есть мнение что Иные это в прошлом, как раз, его сыновья...
Но как то он до этого дошел? Что надо именно младенцев, именно мальчиков. Вряд ли он методом проб и ошибок, второго шанса бы не дали. Вообще, если Мартин и в ВЗ не даст нам более подробной инфы об Иных и драконах, то ПЛИО в целом, ИМХО, сильно потеряет.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 17:26Еще не напали. Бейлон только провозгласить себя успел.
Не факт. Походу это очень близкие события.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 17:26Такии реалии, что одичалые - не враги, а союзники в борьбе с настоящим врагом - Иными.
Да. Но только те кто это признают, но многие этого не признают.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 17:26Такие реалии, что Север не спокоен, что Стене в кои-то веки есть угроза с юга.
Так Джон и устроил эту угрозу, пославши Манса за Арьей. Это он первый напал на Рамси.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 17:26И нельзя закрыть на нее глаза.
Необходимо. Иначе прочность Стены под большим вопросом, а это смерть не сотен, а десятков или даже сотен тысяч.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 17:26Повторю вопрос: что мог сделать Рамси до того?
Мог бы перебить весь Дозор, если бы ему кто - то дал повод, как Джон.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 17:26Невмешательство было невозможно.
Возможно. От Станниса можно было отбрехаться, а вот от Манса уже никак.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 17:26Нашел?
Да. Он точно знал где Манс.
Цитата: TheDrugSS от 29 ноября 2012, 17:38Скорее всего, стал чьей-то пищей. После такого трудно появиться в прежнем обличье.
Где гарантий?
Цитата: TheDrugSS от 29 ноября 2012, 17:38Что-что Разве его не разбил сир Родрик в первой же битве? Почитайте, сколько у него было бойцов сразу, и подумайте, сколько вобще могло остаться.
Разбил, но он все ещё жив и удерживает Торрхенов Удел:
Цитировать– Дагмер Щербатый удерживает Торрхенов Удел. Свирепый боец, преданный слуга дома Грейджой. Я могу отдать вам замок, как и его гарнизон.
ЦитироватьТоррхенов Удел не был развалинами вроде Рва Кейлин, и Дагмер был железным до мозга костей. Он скорее умрёт, чем сдастся.
Цитата: TheDrugSS от 29 ноября 2012, 17:38Ключевое здесь - у Манса. Вам напомнить, как долго до него никто не мог объеденить племена? Куда уж там какому-то слезливому Плакальщику.
Ну так я и не говорю что он обьеденит всех одичалых, может 10% или 20%.
Цитата: TheDrugSS от 29 ноября 2012, 17:38И опять же, они уже были разбиты гораздо большими силами, смысла опять лезть никакого.
Ну так Станниса разбившего их уже нет.
Цитата: TheDrugSS от 29 ноября 2012, 17:57нереальная какая-то сила эти копья вбила.
Что у дозорных есть сомнения в том что это сделали не люди? По - моему нет.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 19:12Не факт. Походу это очень близкие события.
Даже если так, Мормонт о том не успел узнать.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 19:12Да. Но только те кто это признают, но многие этого не признают.
Но Джон в этом не виноват.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 19:12Так Джон и устроил эту угрозу, пославши Манса за Арьей. Это он первый напал на Рамси.
Так никто и не спорит, что он погорячился. Хотя его можно понять. Дело в другом - кто бы ни создал эту угрозу, на нее нужно реагировать.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 19:12Необходимо. Иначе прочность Стены под большим вопросом, а это смерть не сотен, а десятков или даже сотен тысяч.
Как раз наоборот.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 19:12Мог бы перебить весь Дозор, если бы ему кто - то дал повод, как Джон.
Не мог. Ибо если бы посмел напасть на Стену, то получил бы по самое нехочу от всех объединившихся северян.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 19:12Возможно. От Станниса можно было отбрехаться, а вот от Манса уже никак.
Станнис пришел и помог ему удержать Стену. Единственный из всех "королей". Как от него отбрехаться?
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 19:12Да. Он точно знал где Манс.
И что это ему дало? Чем все закончилось? Вот тем самым все закончится и в случае поиска Плакальщика.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 19:12Так Джон и устроил эту угрозу, пославши Манса за Арьей. Это он первый напал на Рамси.
Толик, прочтите, плиз, внимательно, мои посты про анализ мыслей, знаний и мотивов Рамси и Джона. Сорри, что они большие, старался макимально логично и доходчиво. Если Вы с чем то в них не согласны - напишите, обоснуйте. Там указана последовательность событий. Еще раз - Джон
не нападал на Рамси,
не посылал Манса украсть Арью. Так сложились обстоятельства, что Манс и ко
помогли Арье(лже)
добровольно и активно бежать от насильно навязанного ей мужа-садиста. То, что может думать Рамси - его проблемы. Джон решает проблемы НД.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 19:23Даже если так, Мормонт о том не успел узнать.
Не факт. Север о помощи он не просил, а значит знал что он занят. Чем?
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 19:23Но Джон в этом не виноват.
Не виноват, согласен. Но учитывать это должен.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 19:23Дело в другом - кто бы ни создал эту угрозу, на нее нужно реагировать.
Вначале нужно узнать что это за угроза. Есть ли у Рамси за спиной сила. Что стало с Русе и Станнисом. Кто из лордов поддерживает Рамси, а кто в опозиций.
Воюя в слепую можно причинить больше вреда чем пользы.
Джон обещал горцам что одичалые не уйдут с Дара. И его поход уже предательство и возможно обьявление войны этим самым горцам.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 19:23Как раз наоборот.
как раз так. Джон уходит на длительное время и шанс пропустить атаку Плакальщика или Иных очень велик.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 19:23Не мог. Ибо если бы посмел напасть на Стену, то получил бы по самое нехочу от всех объединившихся северян.
Он и так обьявил им всем войну, женившись на леди Хорнвуд.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 19:23Станнис пришел и помог ему удержать Стену. Единственный из всех "королей". Как от него отбрехаться?
Сказать, что он не мог ему помешать у него сила, что я могу с ней сделать?
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 19:23Вот тем самым все закончится и в случае поиска Плакальщика.
Тоже самое можно сказать и о походе в Суровый дом.Но на этот риск он идет, даже после провала первой попытки.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 19:29Толик, прочтите, плиз, внимательно, мои посты про анализ мыслей, знаний и мотивов Рамси и Джона.
Зачем мне читать это творчество? С реальностью Мартина она имеет мало общего. Например, мотивация Рамси, что о ней нам известно? Ничего. Вдруг он сидит осажденный в Винтерфелле и от бесилия и безумия пишет письма всем и вся?
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 19:29не посылал Манса украсть Арью.
Послал.
Цитировать– Кому же ещё, милорд? Как говорят ваши законы, только кровью можно искупить преступления, а Станнис Баратеон – не тот человек, который пойдет против закона... Но как вы мудро заметили, законы людей заканчиваются у Стены. Я говорила вам, что Владыка Света услышит ваши молитвы. Вы хотели найти способ спасти свою младшую сестру и при этом сохранить честь, которая так много значит для вас, обеты, которые вы принесли перед вашим деревянным богом, – она ткнула бледным пальцем. – Вот он, лорд Сноу, спаситель Арьи. Дар Владыки Света... и мой.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 19:37Север о помощи он не просил, а значит знал что он занят.
А должен был? Это дело Дозора. Максимум, чем может помочь Север - прислать преступников на Стену. Север это и так делает.
И если нигде не написано, что он узнал о нападении, логично предположить, что он не знал. Зачем плодить сущности?
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 19:37Вначале нужно узнать что это за угроза. Есть ли у Рамси за спиной сила. Что стало с Русе и Станнисом.
Он знал достаточно для упреждающего удара. Тратить время, пытаясь узнать больше - подвергнуть Стену опасности.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 19:37Он и так обьявил им всем войну, женившись на леди Хорнвуд.
Это разные вещи. С Хорнвуд - это мелкий конфликт, ничем не грозящий другим северянам. И то Мандерли возмутился.
Напав на Стену, он подвергает опасности весь Север.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 19:37Тоже самое можно сказать и о походе в Суровый дом.Но на этот риск он идет, даже после провала первой попытки.
То есть Вы против похода на Суровый Дол и за поход на Плакальщика? Хотя риск повстречать Иных одинаков. Где логика?
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 19:56Это дело Дозора.
Атака одичалых это дело не только НД, но и Севера. И Мормонт как бывший лорд Севера должен был это понимать.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 19:56Зачем плодить сущности?
Затем что в таком случае Мормонт допустил крупную ошибку. С Севером у него было бы в десятки больше людей. Даже с одними горцами.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 19:56Он знал достаточно для упреждающего удара.
Что он знает? Он знает какие силы у Рамси? Он знает кто из лордов его поддерживает?
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 19:56Тратить время, пытаясь узнать больше - подвергнуть Стену опасности.
Уйти со Стены, это подвергнуть ее ещё большей опастности. В таком случае она может развалиться и без одичалых с Иными. Просто Марш не много поспорит с одичалыми или людьми королевы.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 19:56Это разные вещи. С Хорнвуд - это мелкий конфликт, ничем не грозящий другим северянам. И то Мандерли возмутился.
Мандерли, Амберы, Старки - пошли против него и это немало.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 19:56апав на Стену, он подвергает опасности весь Север.
А вот против Манса никто из Северян не пошел.
Цитата: Tosik от 29 ноября 2012, 19:56То есть Вы против похода на Суровый Дол и за поход на Плакальщика? Хотя риск повстречать Иных одинаков. Где логика?
Я вообще против всех походов от Стены, что в Суровый Дол, что на Плакальщика, что на Рамси. Но идти на Рамси, когда подбоком бродит Плакальщик и Иные - это :facepalm:.
Если нужно уничтожить все угрозы Стены, то надо начинать с Плакальщика, который более близок и опасен. Чем с непонятного Рамси.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 19:48Зачем мне читать это творчество? С реальностью Мартина она имеет мало общего. Например, мотивация Рамси, что о ней нам известно? Ничего. Вдруг он сидит осажденный в Винтерфелле и от бесилия и безумия пишет письма всем и вся?
А зачем мне или еще кому читать Ваши суждения? Если Вы не хотите никого слышать, зачем тратить время на форум? Что имеет больше общего с реальностью Мартина, у меня есть такое же право судить, как и у Вас. Разве что у нас книги действительно разные :D На сегодняшний день 85% проголовавших по обсуждаемому вопросу разделяют не Ваше мнение, а мое. Все это люди, читавшие Мартина, наверное, те же самые книги, и пришедшие к определенным выводам. Не забывайте простую вещь -это книги, художественный вымысел Мартина. Если подавляющее большинство после прочтения 5 книг пришли к определенным выводам относительно героя этих книг, разве не логично предположить, что автор на это и рассчитывал, что его герой именно такой, каким его вопринимает большинство читателей. Т.б., мы говорим о массовой все же культуре. Если у Вас сложилось мнение о Джоне отличное от того, которое задумывал Мартин - это проблема Мартина, не удалось ему до Вас достучаться. Но не очень большая проблема, поскольку Вы в меньшинстве.
Еще, Толик, обычно принято как то обозначать, когда Вы высказываете свое личное мнение, а не истину в последней инстанции - ИМХО, например, или еще как то. Если Вам ничего не известно о мотивации Рамси, о том, что мы точно знаем, произшло, (а мы не так мало знаем о сути событий), это совсем не значит, что другие не могут делать предположений или даже выводов на основе имеющейся у них информации. иначе вообще что мы здесь обсуждаем все?
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 19:48Цитата: Ром от Сегодня в 19:54:22не посылал Манса украсть Арью. Послал. Цитировать– Кому же ещё, милорд? Как говорят ваши законы, только кровью можно искупить преступления, а Станнис Баратеон – не тот человек, который пойдет против закона... Но как вы мудро заметили, законы людей заканчиваются у Стены. Я говорила вам, что Владыка Света услышит ваши молитвы. Вы хотели найти способ спасти свою младшую сестру и при этом сохранить честь, которая так много значит для вас, обеты, которые вы принесли перед вашим деревянным богом, – она ткнула бледным пальцем. – Вот он, лорд Сноу, спаситель Арьи. Дар Владыки Света... и мой.
Толик, в
каком именно слове Вы здесь увидели, что
Джон посылает Манса украсть Арью? Я уж не говорю про Ваше "напасть на Рамси" Манса даже не Джон посылает
спасти Арью (из темного леса, как они думают), а Мел (или даже Рглор :D ) Ну услышал Рглор молитвы Джона :D , и послал Мел, а она послала Манса. Пленника не Джона, а Станниса, кстати. Т.е. формально (да и неформально) - пленника Мел. И это Мел правомочна его послать спасти девушку в темном лесу. Джон не должен был молиться о спасении сестры? Джон не должен был разрешить спасти молодую девушку (реально ребенка) в темном лесу? Должен был запретить? Нехай пропадает? А как же клятвы защищать человечество? А она не человек?
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 20:25Если Вы не хотите никого слышать, зачем тратить время на форум?
Ну хорошо давайте поговорим об этом:
Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 21:45Есть очень высокая вероятность, что Рамси ее поймает раньше.
А он ее ловит? Или письма пишет? По-моему письма пишет. Вам так не кажеться.
Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 21:45КГ проблемы НД, грядущей войны с Иными глубоко ниже пояса. Назначение Русе ХС, выдача Арьи за Рамси четко показала, что и проблемы Севера в КГ понимают мало, а заботятся еще меньше.
А они знают о готовящемся нападений Иных.
Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 21:45Рамси думает, что я послал Манса с отрядом выкрасть Арью, хотя было не совсем так.
Было именно так.
Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 21:45. Рамси требует от меня заведомо невыполнимого
Выполнимого.
Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 21:45Я могу, конечно, выйти к нему и умереть, но гарантии, что это спасет НД от резни, это не даст никакой.
По - этому надо толкнуть НД, в войну с КГ. Которую она вероятнее всего проиграет? Да.
Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 21:45Идеально - добраться до него в Винтерфелле, а не устраивать битву в снегу вслепую.
А вдруг он не в Винтерфелле, или пойдут друг на друга и разминуться?
Цитата: Ром от 28 ноября 2012, 21:45Если я буду один, меня конечно, тоже убьют, но это будет уже не важно, угрозу от НД в лице Рамси я отведу.
Не отведет, ведь он дозорный, а не дезертир. Так что Рамси вначале разобьет его, а потом его пособников в НД.
и т.д и т.д. Кроме начальных фактов которые вы приводите с п 1 - 6, все очень спорные мысли.
Рамси даже коментить не буду. По причине того что мы ничего не знаем о ЛБ, а именно на основанний этой битвы и написал своё письмо Рамси. Нам не известно в силе он или в слабости. Мало того мы хорошо знаем о том что без Русе, Рамси Север не удержать. Против него ополчаться Фрей которые получают через Толстую Уолду весь Север(в крайнем случае они так могут подумать). Амберы, Мандерли и леди Дастин.
Я вообще не верю что Рамси на долго переживет Русе, его свой же убьют. И тут уже время не для логических мыслей, а для паники и бешенства с пеной у рта, что довольно хорошо читаеться по манере его письма.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 20:25На сегодняшний день 85% проголовавших по обсуждаемому вопросу разделяют не Ваше мнение, а мое.
Ну так голосование же не правильтное. Мы же не голосуем о том что дезертир он или не дезертир. А "предатель", такое условное понятие, что я сам не уверен предал он НД или не предал. Ослабил - да, но это не совсем предал. А вот давайте проголосуем, ослабляет ли поход Джона НД на то время пока его не будет?
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 20:39Толик, в каком именно слове Вы здесь увидели, что Джон посылает Манса украсть Арью?
В факте похода Манса.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 20:39Манса даже не Джон посылает спасти Арью
Он. Мел только предлагает. Если бы она хотела бы это сделать сама, то не вмешивала Джона. Может быть она сделала это специально, чтобы иметь рычаги управления Джоном.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 20:39Джон не должен был молиться о спасении сестры? Джон не должен был разрешить спасти молодую девушку (реально ребенка) в темном лесу? Должен был запретить? Нехай пропадает? А как же клятвы защищать человечество? А она не человек?
Как брат НД - да. Это вмешивание в политику Вестероса. Что может быть смертельно для НД.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 21:41А он ее ловит? Или письма пишет? По-моему письма пишет. Вам так не кажеться.
А одновременно посылать отряды на поиски/самому ездить на любимую охоту и написать 1(одно !) письмо невозможно? Рамси, конечно, до нас с Вами далеко в плане скорости транслирования мыслей на информационный носитель :D , но он же не по букве в день пишет. Т.б., есть мейстеры.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 21:41А они знают о готовящемся нападений Иных.
Им прислали письма ЛК НД с просьбой о помощи. Им прислали руку ожившего зомби. Им надо было прислать им живого Иного в собственном соку? Почему не то что Станнису или Мел, но простому
русскому парню вестеросскому контрабандисту хватило ума понять, что НД нуждается в срочной помощи, а власти в КГ нет? Потому что Давос, как не странно, компетентен, а действующая власть в КГ нет. Смены этой власти путем демократических выборов не предусмотрено действующим законом. И че от нее ждать?
Сразу отвечу на другой момент - помощи войсками от Ланнистеров, или там Тиррелов, в ближайшем обозримом будущем ждать ни Рамси, ни НД, ни даже Иным :D варианта нет. Всем им Север на фиг не сдался, и ни у одного у них (даже у Тарли или Кевана) нет достаточной гибкости ума Тириона, чтобы поверить в Иных до тех пор, пока толпы беженцев из речных земель не хлынут в КГ.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 22:41но он же не по букве в день пишет. Т.б., есть мейстеры.
Это(письмо) не только и даже не столько действие само по себе, сколько образ всех действий. Вместо того чтобы пойти и сделать, он требует чтобы это сделали за него. Что в свою очередь говорит о том что сделать это ему затруднительно.
Да и сам Джон что не знает лордов Севера? Не знает что за убийцей/бастардом/психом/садистом, они не последуют.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 23:32Им прислали руку ожившего зомби.
Рука к несчастью сгнила подороге, а вот что было бы если бы она все таки дошла было бы очень интерестно посмотреть.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 23:32Потому что Давос, как не странно, компетентен, а действующая власть в КГ нет.
Потому что Станнис и Давос проиграли и им нужна была смены обстановки, формально сбежать куда - то пока не пришли Ланнистеры. Если бы Станнис победил бы на Черноводной, он занимался бы проблемами юга, а на Север даже не посмотрел бы. И это даже не оскорбление Станниса, а просто констатация факта, у него просто было бы очень, очень много работы.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 23:32Смены этой власти путем демократических выборов не предусмотрено действующим законом.
Предусмотрено.
Кейт предлагала Великий Совет Лордов.
Цитировать– Робб сложит с себя корону, если вы с братом поступите так же. – Кейтилин очень на это надеялась. Она заставит его, если нужно. Робб послушает ее, даже если его лорды не послушают. – Вы втроем созовете Великий Совет, который не созывался уже целое столетие. Мы пошлем в Винтерфелл за Браном, он расскажет свою историю, и все услышат, что настоящие узурпаторы – это Ланнистеры. Пусть лорды Семи Королевств сами выберут себе правителя.
Цитата: Ром от 29 ноября 2012, 23:32чтобы поверить в Иных до тех пор, пока толпы беженцев из речных земель не хлынут в КГ.
А вы бы поверили бы на их месте? Я бы нет. Извините но в зомбаков не верю.
Но Джону необходимо чтобы поверили. А для этого нужно кричать, кричать и ещё раз кричать. Чтобы лорды устали бы от этого крика и послали бы кого-то на Стену доказать что Джон сошел с ума и никаких Иных не существует.
Серсея уже собралась послать :D - брата Кетлбэка. Может, он даже до Стены случайно доедет - если Мизинцу очень надо будет. [off-topic] Но что то мне подсказывает, что Мизинец, как Мегаигрок, периодически ротирует кадры, причем радикально с летальным исходом. Кетлбэки уже слишком много знают, как и, ЕМНИП, Лотар, надо их ротировать. Мартин обещал Бронна еще задействовать - подходящий человек для Мизинца[/off-topic] Мы тут рядом психиатрию обсуждали, так вот, на письмах признанных неадекватными граждан во всякие органы и прочие суды ставили штампик - переписка нежелательна. (Может и щас ставят, не знаю :D ) И шли такие письма прямиком в корзинку. Вот и Джон с таким же успехом может сейчас писать в КГ. Серсея на ЖБ забила, а Вы хотите, чтобы она помогала подержавшему (как она считает) Станниса НД в борьбе против снарков и грамкинов? Они анекдоты будут друг другу рассказывать, у них будет мэм не про баб на Марше, а про Иных на Стене. А потом еще очень долго будут отказываться верить, даже когда беженцы начнут класть к их ЖТ куски зомби. Потом пошлют какого нибудь Лораса (авось подохнет наконец). Он то подохнет, а потом подимется. В такое наша страна в 41м проходила.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 21:41Выполнимого.
Я написал уже - Рамси может судить по себе, и считать, что выполнимо. Джон, вероятно, на такие глубины подлости заглянуть пока не может, поэтому, скореевсего, считает, что Рамси требует заведомо невыполнимого. Для Джона оно невыполнимо по любому - почему, написал там же. Стем, что Джон не должен был выполнять требования Рамси, согласились пока 100% проголосовавших в соседней теме, возможно, в том числе и Вы.
Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2012, 21:41Как брат НД - да. Это вмешивание в политику Вестероса.
Толик, какая политика? Одинокий ребенок в темном страшном лесу. Человек, который тебе не подчинен, посылает своего пленника этого ребенка спасти. Ты не запрещаешь этого. Где здесь политика? Мартин все предусмотрел. Даже дал заранее аналогичный пример с Элис. Че тогда Марш не возбудился и не двинул Джжона за вмешательство в политику?
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 00:26Серсея уже собралась послать
Серсея не единственная сила в КГ, а уж в Вестеросе и подавно.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 00:26А потом еще очень долго будут отказываться верить,
Возможно. Но если начать эту работу, потом будет легче, хоть люди будут знать как с ними биться, на случай поражения НД. Хоть будут обсуждать. А кое - кто может и поверить, например мейстеры.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 00:37что Рамси требует заведомо невыполнимого.
Оно выполнимо. А уж о разговор о совести это другой разговор.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 00:37Стем, что Джон не должен был выполнять требования Рамси, согласились пока 100% проголосовавших в соседней теме, возможно, в том числе и Вы.
Не должен, но мог. Это две совершенно разные вещи.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 00:42Толик, какая политика?
Арья дочь грандлорда и сестра короля, она политическая сила, огромного масштаба и тот кто ее контролирует получает огромную власть. Как Мизинец, с помощью такого же одинокого ребенка Робина. Как пыталась Арриана через Мирцеллу.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 00:42Даже дал заранее аналогичный пример с Элис.
Элис сама пришла в земли НД, где власть НД. За ней не надо было посылать дезертира чтобы тот ее похитил.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 01:01Арья дочь грандлорда и сестра короля, она политическая сила, огромного масштаба и тот кто ее контролирует получает огромную власть. Как Мизинец, с помощью такого же одинокого ребенка Робина. Как пыталась Арриана через Мирцеллу.
На тот момент казненного гранлорда и убитого короля. Мизинец получил опеку над Робином, женившись на Лизе. Он сам признает, что Робин до женитьбы не доживет. А вот Арианна Мирцеллу действительно похитила, воспользовавшись ее беспомощностью как ребенка. Это преступление. Это все разные вещи. Арья (как думает Джон) - одинокий ребенок в лесу. Долг любого человека, а тем более тех, кто Щит человечества, этого ребенка защитить. И то он не посылает дозорных, и не едет сам искать ее у Длинного озера, чтобы не было лишних базаров, что НД занимается не своим делом (ну как полицейские у нас мне как то сказали - эта сторона улицы уже не наш участок, обращайтесь в соседний :D , благо хоть сами вызвали из соседнего). Так что и по совести, и по уставу к Джону, когда он не возразил против отправки Манса Мел, придраться нельзя. А вот оставить умирать в лесу дочь гранлорда - это не было бы вмешательством в политику?
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 01:34На тот момент казненного гранлорда и убитого короля.
Что только увеличивает её ценность, потому что она стала ближе к наследованию им.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 01:34Арья (как думает Джон) - одинокий ребенок в лесу.
По Вестеросу ходят сотни или даже тысячи одиноких детей, но их почему то Джон не спасает.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 01:34И то он не посылает дозорных, и не едет сам искать ее у Длинного озера, чтобы не было лишних базаров, что НД занимается не своим делом
Да, он посылает общеизвестного преступника это сделать вместо себя. Что значительно хуже.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 01:34и по уставу к Джону
??? Сотрудничество с дезертиром это по уставу? За одно это Джона можно казнить. Нед бы казнил бы.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 01:34А вот оставить умирать в лесу дочь гранлорда - это не было бы вмешательством в политику?
Да. Он же не вмешиваеться.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 01:01Элис сама пришла в земли НД, где власть НД. За ней не надо было посылать дезертира чтобы тот ее похитил.
Толик, согласитесь, наконец, не со мной, так с Мартином. Послала Манса Мел, причем тот вызвался вполне добровольно. Послала встретить девушку на умирающей лошади в районе Длинного Озера. Манс - пленник Станниса и Мел, никак не Джона. Король (со слов Мел) ему сохранил жизнь. Если Король имеет право освободить от клятвы дозорного, почему он не имеет права миловать, кого хочет? Нед казнил дезертира именем короля Роберта, как олицетворения веховной власти Вестеросса. Будь рядом Роберт в нужном настроении, и помилуй он вдруг того дезертира - думаете, Нед все равно бы рубанул тому бошку? Вряд ли, потому что тогда ему самому пришлось бы одеть шмотки дезертира и отправиться в НД.
И ни Мел, ни Джон не планировали в тот момент похищения Арьи. Мел полсала Манса спасти ребенка в лесу. Джон не возражал. Все. Дальше самодеятельность Манса.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 01:42Да. Он же не вмешиваеться.
Нет. Оставление в опасности - преступление. Меня это профессия знать обязывает.
Вобще к вопросу тему есть хорошая такая поговорка:
С волками жить - по волчьи выть. (с) Русская народная мудрость.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 01:43Послала Манса Мел, причем тот вызвался вполне добровольно.
Послал Манса Джон, именно к нему Мел привела Манса чтобы он его послал. Организовала это Мел. Но заставила Джона соучаствовать этому преступлению.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 01:43Манс - пленник Станниса и Мел, никак не Джона.
Это не имеет значения. Джон знает и сотрудничает сним а это преступление.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 01:43Будь рядом Роберт в нужном настроении, и помилуй он вдруг того дезертира - думаете, Нед все равно бы рубанул тому бошку?
Представить Роберта творящего откровенное и очевидное беззаконие, извините не могу. Не уверен даже что Станнис знал о Мансе.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 01:43И ни Мел, ни Джон не планировали в тот момент похищения Арьи.
Не факт. Могли и планировать.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 01:45Оставление в опасности - преступление.
А вот это уже действие. А действие как раз и есть вмешательством.
Цитата: TheDrugSS от 30 ноября 2012, 02:38С волками жить - по волчьи выть. (с) Русская народная мудрость.
??? Вы приравниваете Джона к Рамси? Нет я слишком уважаю Джона для такого.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 03:29Послал Манса Джон, именно к нему Мел привела Манса чтобы он его послал. Организовала это Мел. Но заставила Джона соучаствовать этому преступлению.
Толик - еще раз - Манса в плен взял Станнис. Джон не имеет права Манса куда то посылать (разве что чисто по русски :D ) . Знал ли Станнис, что Манс жив, или нет, это проблемы Мел и ее отношений со Станнисом.
Единственное, что сделал Джон - не запретил Мансу спасти ребенка, находящегося в опасности в лесу. Т.к. он считал, что этот ребенок - дочь гранлорда, то такое запрещение (не просто оставление в опасности, а препятствие другим спасти человека от опасности) было бы явным политическим преступлением и вмешательством в политику - фактически, косвенным политическим убйством. Из нашего примера - в реке (не пограничной) тонет дочь губернатора. Рядом с рекой стоят пограничник, полицейский и его арестованный. Пограничник не может оставить свой пост (устав не позволяет). Полицейский плавать не умеет. Арестованный - мастер спорта международного класса по плаванию. Пограничник должен активно помешать полицейскому послать арестованного спасти дочь губернатора, которая ему лично ничего плохого не сделала? Только если он хочет ее смерти по каким то своим политическим мотивам, т.е. совершить политическое убийство. Прочие отмазки ни один суд не примет.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 03:29Это не имеет значения. Джон знает и сотрудничает сним а это преступление.
В чем преступление? На стене все грехи прощаются. Джон сам просил Станниса не казнить Манса, поскольку, в т.ч., понимал, что Манс частично искупил свою вину, не протрубив в рог. Решение помиловать принял Станнис, как король (или Джон так думает). Джон не
имеет права его оспорить. Он даже его как ГР не казнил, хотя считал, что
ЦитироватьСтаннис казнил не того человека
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 03:29Не факт. Могли и планировать.
Могли. А Рамси мог быть Иным. А Торне - агентом Иных. Но вот только прямых доказательств за это у нас нет. А по подозрениям не осуждают.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 13:07Толик - еще раз - Манса в плен взял Станнис. Джон не имеет права Манса куда то посылать (разве что чисто по русски ) .
Какая разница имел или не имел? Давайте рассматривать факты, а не давать правовую оценку. Манса в Винтерфел с заданием послали? Кто послал? Станнис, который не знал про то что он жив или Мел, которой Арья, как вы выражаетесь, "ниже пояса"? Какое участие в этом принимал Джон? Зачем Мел его, вообще, пригласила и открыла правду о Мансе?
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 13:07Единственное, что сделал Джон - не запретил Мансу спасти ребенка, находящегося в опасности в лесу.
Это Вестерос, а не современный суд со стряпчими. Никто в такие тонкости вникать не будет, да даже рассматривать "букву закона" некому - адвокатов нет. Всем и так понятно, что послал именно Джон, остальное - софистика. И по поводу леса - как-то странно идти на поиски ребёнка в лес, вооружившись музыкальными инструментами... Кому он там играть и петь собирался???
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 13:07Т.к. он считал, что этот ребенок - дочь гранлорда, то такое запрещение (не просто оставление в опасности, а препятствие другим спасти человека от опасности) было бы явным политическим преступлением и вмешательством в политику - фактически, косвенным политическим убйством.
Демагогия! Во первых опираться на видения, как на реальные данные - лол! Во вторых, она уже не дочь грандлорда, она жена наследника грандлорда. И искать в лесу чужую жену, не то что без просьбы мужа, а даже без его ведома, с целью дальнейшего похищения вот это, как раз, вмешательство в политику и измена присяги.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 13:07Из нашего примера - в реке (не пограничной) тонет дочь губернатора. Рядом с рекой стоят пограничник, полицейский и его арестованный. Пограничник не может оставить свой пост (устав не позволяет). Полицейский плавать не умеет. Арестованный - мастер спорта международного класса по плаванию. Пограничник должен активно помешать полицейскому послать арестованного спасти дочь губернатора, которая ему лично ничего плохого не сделала? Только если он хочет ее смерти по каким то своим политическим мотивам, т.е. совершить политическое убийство. Прочие отмазки ни один суд не примет.
Небольшая корректировочка. Во первых, никто из вышеперечисленных ничего толком не знает, всё это им рассказала победительница Битвы Экстрасенсов на ТНТ, которое видела это во сне. Во вторых, отец-губернатор давно мёрт - казнён за измену Родине, а она является женой сына нового губернатора. И тонет она или просто пошла купаться - неизвестно. А вот умысел вытащить её из реки, что-бы, в последующем умыкнуть у мужа - на лицо. Так как суд это рассматривать будет?
Цитата: AllX от 30 ноября 2012, 11:56Какая разница имел или не имел? Давайте рассматривать факты, а не давать правовую оценку. Манса в Винтерфел с заданием послали?
Мы именно даем правовую оценку - предательство или нет. Манса в Винтерфелл с заданием не послали. Его послали в лес - найти там ребенка. Дальше - самодеятельность (благородная) Манса.
Цитата: AllX от 30 ноября 2012, 11:56Кто послал? Станнис, который не знал про то что он жив или Мел, которой Арья, как вы выражаетесь, "ниже пояса"? Какое участие в этом принимал Джон? Зачем Мел его, вообще, пригласила и открыла правду о Мансе?
Послала Мел. по каким мотивам - не важно. Чтобы иметь рычаги влияния на Джона, из гуманнизма - не важно.
Открыла - во-первых, чтобы очередной раз впечатлить Джона своим колдунством. Во -вторых - чтобы он, как ЛК НД, был в курсе присходящего. В третьих - чтобы Джон почувстовал себя ей обязанным. В четвертых - ну може просто нравится ей Джон, чисто как мужчина :D ?
Цитата: AllX от 30 ноября 2012, 11:56Это Вестерос, а не современный суд со стряпчими. Никто в такие тонкости вникать не будет, да даже рассматривать "букву закона" некому - адвокатов нет. Всем и так понятно, что послал именно Джон, остальное - софистика. И по поводу леса - как-то странно идти на поиски ребёнка в лес, вооружившись музыкальными инструментами... Кому он там играть и петь собирался???
Вам понятно, что послал Джон. Мне понятно, что послала Мел. Что понятно всем, никто не знает. Подавляющее большинство проголосовавших на сегодняшний день не считают Джона предателем. Суд в Вестероссе есть, вместо адвокатов/стряпчих информацию о законах и их толкование предоставляют мейстеры.
Арфу Манс с собой таскал для души. Так многие делают. И для отмазки, если по дороге кто то спросит - а вы кто? Если Вы встретите в лесу человека с гитарой, Вы решите, что он обязательно идет в областной центр на корпоративах выступать?
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 14:29Подавляющее большинство проголосовавших на сегодняшний день не считают Джона предателем.
Обсуждалось уже: некорректная постановка вопроса ведёт к неправильным статистическим данным. Это классическая манипуляция. Измените вопрос, например: является ли поступок Джона дезертирством? И изменится статистика, хотя суть вопроса останется той-же. Меня вот, как раз удивляет, что при данной постановке вопроса, нашлись 14.5% человек ответивших утвердительно. Это о многом говорит...
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 14:29Суд в Вестероссе есть, вместо адвокатов/стряпчих информацию о законах и их толкование предоставляют мейстеры.
Мейстеры выступают в суде? Что-то не заметил. Кто из мейстеров участвовал в суде Неда над дезертиром?
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 14:29Если Вы встретите в лесу человека с гитарой, Вы решите, что он обязательно идет в областной центр на корпоративах выступать?
Нет, я решу что это МЧСовец, который ищет пропавший у нас на Урале АН-2...
Цитата: AllX от 30 ноября 2012, 11:56Демагогия! Во первых опираться на видения, как на реальные данные - лол! Во вторых, она уже не дочь грандлорда, она жена наследника грандлорда. И искать в лесу чужую жену, не то что без просьбы мужа, а даже без его ведома, с целью дальнейшего похищения вот это, как раз, вмешательство в политику и измена присяги.
Такая же демагогия судить героев фэнтези, опираясь на физические свойства нашего реального мира. Какие Иные? Какие зомби? Какие варги? В мире Мартина магия, в т.ч. и видения работают. Джон как раз очень критичный человек, и на слова просто так не ведется. Еще раз - он
только что получил 2 (два) мощных доказательства магических способностей Мел. Его предыдущее неверие в ее провидческие способности стоило жизни трем его бойцам. Почему он не должен сейчас ей верить?
Она не жена
наследника гранлорда. Русе ХС, а не гранлорд. Гранлорды на севере Старки. А вот дочерью гранлорда Неда Старка она быть не перестала оттого, что ее отец убит. Ее брак недействителен, поскольку во первых,насильственен. Во вторых, давайте не забывать, что Джон, в отличие от прочих лордов Севера, прекрасно знает и помнит Арью. В том числе и прекрасно знает, сколько ей сейчас лет. Она по умолчанию не может быть ничьей женой до начала менструаций. Брак, даже если брачная церемония была, осуществлен (с настоящей Арьей) не должен был быть. Девица должна быть "расцветшей". Если бы Рамси по своему скотству все таки трахнул, грубо говоря, бы настоящую Арью (ребенка), то этот брак считался бы не браком, а преступлением. Но, ЕМНИП, в Вестеросе просто нельзя выдавать замуж девочку до начала месячных, собирается там муж "осуществлять" брак или нет. По любому, Мел говорила не о жене, а о
невесте, убегающей
от свадьбы. Так что речь о том, что бы искать чью-то
жену, не шла.
Наконец,
похищение человека бывает
против воли похищаемого. Если бы Арья (не будучи сумасшедшей) заявила бы Джону - АААА! Хочу к моему милому Рамсику!!! -наверно Джон не стал бы ее удерживать. А защитить ребенка от садиста-психопата - это не было бы долгом
любого человека, в том числе и дозорного?
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 11:07Единственное, что сделал Джон - не запретил Мансу спасти ребенка, находящегося в опасности в лесу.
И это также преступление. Вмешательство. Сотрудничество с дезертиром.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 11:07Из нашего примера - в реке (не пограничной) тонет дочь губернатора.
Есть и другие примеры, например в США, очень строгие законы частной собственности. Если бы например эта дочь губернатора тонула бы в частном озере и ее пошел спасать не приглашенный на эту частную собственность человек, то владелец этой собственности имел бы полное право его застрелить и любой суд доказал бы его невиновность.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 11:17На стене все грехи прощаются.
Манс снова одел чёрное? Нет, по - моему.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 11:21А по подозрениям не осуждают.
У нас не только подозрение, у нас и похищенние имееться. Т.е. преступление, в котором как минимум соучаствовал Джон.
Цитата: AllX от 30 ноября 2012, 12:51Мейстеры выступают в суде? Что-то не заметил. Кто из мейстеров участвовал в суде Неда над дезертиром?
Нед судит по закону. Когда закон можно легко трактовать однозначно, наверное, мейстер не нужен. Когда случай сложный, призывают специалистов - мейстеров или септонов или других сведущих экспертов. Навскидку - расторжение обручения Джофри с Сансой. Незаконность вече, избравшего ВГ. Или судит коллегия судей, как в случае Тириона, заслушиваются свидетели, экспертов и т.д.
Цитата: AllX от 30 ноября 2012, 11:56, всё это им рассказала победительница Битвы Экстрасенсов на ТНТ, которое видела это во сне. Во вторых, отец-губернатор давно мёрт - казнён за измену Родине, а она является женой сына нового губернатора. И тонет она или просто пошла купаться - неизвестно. А вот умысел вытащить её из реки, что-бы, в последующем умыкнуть у мужа - на лицо. Так как суд это рассматривать будет?
Снова - это фентези. ТНТ там нет. Магия есть. Так что не победительница битвы экстрасенсов, а полицейский, которму передали по рации. Перед тем по этой же рации передали информацию, недоверие к которой (основанное на незнакомой модели рации) стоило жизни трем бойцам погранзаставы.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 15:32В мире Мартина магия, в т.ч. и видения работают.
Что-то не особо я это наблюдаю. Где Жеребец, который покроет весь мир? Где АА? Станнис? И его меч именно Тот??? Ну и чем это отличается от реальных шарлатанов?
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 15:32Она не жена наследника гранлорда. Русе ХС, а не гранлорд. Гранлорды на севере Старки. А вот дочерью гранлорда Неда Старка она быть не перестала оттого, что ее отец убит.
Great lord (грандлорд) – глава Великого Дома. Титул строго формальный, но... Тиррелы когда-то были простыми стюартами Гарднеров. И стали Великим Домом после гибели последних и по установлению новой династии Таргов. Точно так-же и Талли стали Великим Домом только при Таргах. Что отсюда следует? Великий Дом Старков пал (его заменяет Великий Дом Болтонов), а Великий Дом Талли, замещается на Великий Дом Баэлишей. Победители получают всё, в том числе титулы. ЖТ - рулит. Арья не перестала быть дочерью Неда, но она перестала быть дочерью грандлорда. Теоретически, статус грандлорда можно завоевать, на практике это малореально – легче скинуть одного из существующих и занять его место в уже готовой системе, чем всю пирамиду перекраивать. Тем не менее, именно такое перекраивание устроили Таргариены, когда завоевали Семь Королевств.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 15:32Ее брак недействителен, поскольку во первых,насильственен.
С чего он насильственен-то? Её из КГ связанную увозили? Или согласие на брак у неё под пытками выбили???
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 15:32Во вторых, давайте не забывать, что Джон, в отличие от прочих лордов Севера, прекрасно знает и помнит Арью. В том числе и прекрасно знает, сколько ей сейчас лет. Она по умолчанию не может быть ничьей женой до начала менструаций. Брак, даже если брачная церемония была, осуществлен (с настоящей Арьей) не должен был быть. Девица должна быть "расцветшей". Если бы Рамси по своему скотству все таки трахнул, грубо говоря, бы настоящую Арью (ребенка), то этот брак считался бы не браком, а преступлением.
Странно, а все лорды Севера по вашему кто? Тупые статисты не знающие возраста дочери своего бывшего сюзерена? Или не считающие это преступлением? Все эти Амберы, Карстарки, Гловеры, Мандерли и т.д.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 15:32Наконец, похищение человека бывает против воли похищаемого.
Отнюдь! Откиньте либеральное мышление. Мы говорим о мире патриархата. Здесь похищают не кого-то, а у кого-то. Мы не знаем о желаниях Лианы, но считаем её похищенной Таргом, а она даже ничьей женой не была, только невестой...
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 15:32А защитить ребенка от садиста-психопата - это не было бы долгом любого человека, в том числе и дозорного?
Да ну! И много они детей Крастера защитили???
Цитата: AllX от 30 ноября 2012, 14:18Великий Дом Старков пал (его заменяет Великий Дом Болтонов),
Таких данных (о Великом Доме Болтонов, что Болтоны стали гранлордами Севера) я что то не припомню. Нафига им тогда дочь павшего дома? Че там Серсея удумала, к реальности, а особенно к реальности Севера, имеет мало отношения. Реальность такова, что для лордов Севера (за редчайшим исключением типа Арнольфа Карстарка) дочь Старка значит как политическая фигура несравнимо больше, чем бастард Болтона, т.б. жена бастарда Болтона сама по себе. Великий дом Бейлишей в Харренхолле? Че то даже сам Мизинец не спешит наводить порядок у себя в РЗ :D -потому что, в отличие от Серсеи, не идиот. На чем он будет держаться в РЗ, а Болтон на Севере? На ланнистеровских штыках? Вечно? Гранлорд - это тот, кому принесли вассальную присягу лорды данного региона. Принудительно или добровольно, другой вопрос. Король может назначить Хранителя (Севера, Запада, Востока - не важно). Гранлорда он не может просто назначить без того, чтобы того признали гранлордом лорды этого региона. Это как у нас вышло с выборами губернаторов - раньше назначали, теперь будут избирать ;) . Эйегон смог сменить Гранлордов Простора на Тиррелов. Так то был Эйегон. С ним особо не поспоришь, да и Гарднеры кончились. У Эйегона драконы были. У Серсеи и Томмена пока не наблюдается. У Болтонов тоже.
Цитата: AllX от 30 ноября 2012, 14:18С чего он насильственен-то? Её из КГ связанную увозили? Или согласие на брак у неё под пытками выбили???
Джонн не видел, как у нее выбили согласие. И мы не видели. Джон очень хорошо знает Арью, достаточно информирован о Рамси, чтобы сделать 100% достоверный вывод, что добровльного согласия не было. Джейни Пуль, возможно, просто запугали. Арью Старк пришлось бы пытать. Джонн думает об Арье. вы отказываете ему в возможности делать простые логические выводы? Далее. Кто ее выдает замуж (как и Сансу, кстати)? Убийцы ее отца, держащие ее в плену и вполне способные в любой момент сделать с ней все, что угодно. Это не насильственно? Надо, чтоб с иголками под ногтями? Или без пары пальчиков, как Теон?
Цитата: AllX от 30 ноября 2012, 14:18Странно, а все лорды Севера по вашему кто? Тупые статисты не знающие возраста дочери своего бывшего сюзерена? Или не считающие это преступлением? Все эти Амберы, Карстарки, Гловеры, Мандерли и т.д.
Они
видят перед собой взрослую (по меркам Вестероса), расцветшую девушку. И Теон это заявляет, как ведущий ее под венец. Если бы они видели перед собой
настоящую Арью, наверняка любой бы усомнился, а расцветшая ли это девушка, или это еще ребенок?
А сколько точно лет настоящей Арье, какая она из себя, похожа ли она на так рано созревшую девушку, они, по воле Мартина, не знают, или не уверены. Или знают/подозревают, что это - лжеАрья, поэтому не парятся. Бывали они у Старков в гостях не часто, на младшую девочку - лошадку-замухрышку, обращали внимания еще меньше. Роды у Кет тоже не принимали, т.б. это не старший мальчик -Робб, чей возраст еще имеет какое то значение. А вот Джон с ней рядом рос, много лет каждый день.
Цитата: AllX от 30 ноября 2012, 14:18Отнюдь! Откиньте либеральное мышление. Мы говорим о мире патриархата. Здесь похищают не кого-то, а у кого-то. Мы не знаем о желаниях Лианы, но считаем её похищенной Таргом, а она даже ничьей женой не была, только невестой...
И Мел говорила о
невесте. Однако за похищенную Лианну пошли спрашивать не Роберт со Станнисом или Арреном, а
отец и брат Лианны. И не мы считаем ее
похищенной Таргом, а Роберт (понятно почему) и Рикард с Брандоном (тоже понятно почему). А
мы не знаем точно. А завтра откроется вся правда о Рейегаре и Лианне, и все (жители Вестеросса) завопят - так это было не похищение, она добровольно!
Только у Арьи ни отца, ни (теоретически) брата нет. За нее должен спрашивать король Томмен? :laugh: или Станнис. Мел считает королем Станниса. И его именем в его отсутствие вполне правочна разбираться с
активно самостоятельно убегающей от собственной свадьбы (с чего бы?) дочерью гранлорда. Мешать ей в этом для Джона будет означать конфликт со Станнисом, что опять таки есть вмешательство в политику.
Мартин совсем не зря придумал историю Элис. С точки зрения Джона - разницы особой нет - там и там девушку хотят насильно (против ее воли) выдать замуж, она убегает от свадьбы и просит защиты. Только в первом случае - выдать хотят какие-никакие ее родственники, во втором - убийцы ее отца и брата (и Теон, как бы зверский убийца еще двух ее братьев - для полноты ощущений :laugh: ) Только Элис действительно созревшая девушка, а Арья - ребенок. А Если бы Элис случайно пришла бы вместе с Арьей, Джон как должен был поступить? Элис Картсаркам не выдавать, а Арью Рамси выдать ??? ? А если он не прав был с Элис, почему Марш тогда его не двинул? У Мартина все продумано ;)
Цитата: AllX от 30 ноября 2012, 14:18Да ну! И много они детей Крастера защитили???
Одного. Сэм. Вы его не осуждаете? А Мормонт, в данном случае, допустил огромную ошибку, сотрудничая с таким уродом, как Крастер. Это в конечном счете стоило не только жизни Мормонту и куче других братьев НД, но и усилило главных врагов НД - Иных. Джон учится. Он бы с терпеть Крастеровские жертвоприношения не стал бы, хотя бы тот год кормил весь дозор. Человека можно простить за совершенное ранее зло. Позволять продолжать твориться злу, если ты можешь его пресечь - нельзя. И творить меньшее зло во имя борьбы с большим - нельзя. Джон не стал резать глотку неизвестному старику, хотя это грозило его разоблачением перед Теннами. А ведь че ему стоило - старик все равно, считай, покойник, а я выполню благодаря этому свое задание. Не стоит, с точки зрения Джона, платить одной чужой невинной жизнью за все, что угодно. как и с точки зрения Давоса, кстати. Мартин явно читал Достоевского :)
Цитата: Ром
И ни Мел, ни Джон не планировали в тот момент похищения Арьи.
Цитата: Tolik_sos
Не факт. Могли и планировать.
Цитата: РомМогли. А Рамси мог быть Иным. А Торне - агентом Иных. Но вот только прямых доказательств за это у нас нет. А по подозрениям не осуждают.
Джон нет,
а вот Манс
точно планировал.
Мелисандра наверняка была в курсе плана Манса, и, значит она изначально посылала Манса именно в Винтерфелл.
В её ПОВе почему-то этого нет (похоже на косяк Мартина), но это же очевидно:
Цитировать
Одичалый повернулся к Мелисандре.
– Мне понадобятся лошади. Полдюжины хороших лошадей. И в одиночку я не смогу ничего сделать. Несколько копьеносиц из Кротового Городка подойдут. Женщины для этого годятся лучше всего. Им девочка доверится скорее, и они помогут мне осуществить одну задуманную мною хитрость.
– О чём он говорит? – спросил её лорд Сноу.
– Ваша сестра, – Мелисандра положила ладонь ему на руку. – Вы не можете ей помочь, а он сможет.
велика ли хитрость встретить девочку у Длинного Озера?
уже после этого разговора Джон узнает из письма Станниса про Винтерфелл (Мелисандра похоже знала раньше):
ЦитироватьМы получили вести о том, что Русе Болтон выдвинулся к Винтерфеллу со всеми своими силами, чтобы обвенчать своего бастарда с твоей сестрой.
Нельзя позволить ему восстановить замок. Мы выступаем им навстречу. Арнольф Карстарк и Морс Амбер присоединятся к нам. Если смогу, то спасу твою сестру, и найду ей лучшую партию, чем Рамси Сноу
и вот еще про план Манса:
Цитировать
«Серая девушка на умирающей лошади, бегущая от свадьбы». Эти слова заставили его отпустить Манса Налётчика и шестерых копьеносиц на север. «Молодых и красивых», – как сказал Манс. Несожженный, король назвал несколько имен, а Скорбный Эдд сделал всё остальное – тайком вывез их из Кротового городка. Теперь это казалось безумием.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 16:09Мартин совсем не зря придумал историю Элис.
Да, не зря. Во первых ещё раз показать как Мел сфейлиться, а во вторых заставить джона совершить преступление и ввести его в конфликт с Рамси.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 16:09А Если бы Элис случайно пришла бы вместе с Арьей, Джон как должен был поступить?
Если бы Арья пришла бы в НД, то это была бы другая история.
Цитата: hima от 30 ноября 2012, 17:23а вот Манс точно планировал.
Похоже на то.
Была версия, что письмо Рамси, написал не Рамси, а Манс. Сначала мне она очень не нравилась, а сейчас я к ней раз за разом мысленно возвращаюсь.
Украсть печать Блтонов и нужного ворона, Манс потенциально мог. Предречь поспешные и непродуманные действия Джона конечно сложно, но Манс не был бы королем за Стеной если бы не разбирался в людях, так что тоже потенциально возможно.
И что мы имеет, идет Джон с армией одичалых встречает Манса, Манс забирает эту армию у Джона. А у самого Джона два выбора или смерть от рук своих же или пойти с Мансом воевать за Север. Если Джон выберет пойти с Мансом(что очень реально), Манс вмиг становится крупной политической силой на Севере, выбирает себе лордство по крупнее и радуеться жизни.
Главный инициатор все таки Мелисандра, а не Манс.
Но каковы ее цели?
Что она там увидела в огне, что заставило её спасти Манса от казни?
Смею предположить, что Манс был ею отправлен в Винтерфелл с главной задачей - помочь её Азору Ивановичу Ахаю в битве - убить Русе Болтона (пока главную реальную угрозу Станнису).
Мулька же (или не мулька) со спасением Арьи - задача второстепенная и она же повод сыграть на чувствах Джона, чтобы тот отпустил Манса.
Цитата: hima от 30 ноября 2012, 18:05Но каковы ее цели?
Она видит важность Джона и хочет сделать его своим союзником или соучастником, чтобы контролировать. В крайнем случае очень похоже на это.
Цитата: hima от 30 ноября 2012, 18:05- убить Русе Болтона
Попытки Манса убить Русе вроде бы не было, так что маловероятно, но возможно.
Сомневаюсь, что Мел играет в эти игры намеренно без малявы от Рглора :D . Скорее вероятно, что Рглор показал ей важность Манса для Станниса (как в свое время что-то такое с Давосом). Поэтому Манс и уцелел (в абстрактном гуманизме Мел заподозрить трудно).
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 18:27Она видит важность Джона и хочет сделать его своим союзником или соучастником, чтобы контролировать.
нет нет я имел в виду планы относительно Манса Налётчика.
зачем бы его спасать от казни?
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 18:29Скорее вероятно, что Рглор показал ей важность Манса для Станниса
вот именно!
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 18:27Попытки Манса убить Русе вроде бы не было
пока все сидели ровно на попах и ждали Станниса да, не было попыток.
а под шумок, когда начнется движуха?
к тому же Манс уже изрядно подгадил Болтонам, внеся раздор разными убийствами в Винтерфелле.
пусть даже последнее убийство было не его рук дело, но кто-то (жирный?) подумал "а идея неплоха" и убил Фрея.
Цитата: hima от 30 ноября 2012, 18:44пока все сидели ровно на попах и ждали Станниса да, не было попыток.
Попытка должна была бы быть поралелльно с похищением Арьй. Иначе есть шанс засветиться и провалить основную миссию.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 17:52И что мы имеет, идет Джон с армией одичалых встречает Манса, Манс забирает эту армию у Джона. А у самого Джона два выбора или смерть от рук своих же или пойти с Мансом воевать за Север. Если Джон выберет пойти с Мансом(что очень реально), Манс вмиг становится крупной политической силой на Севере, выбирает себе лордство по крупнее и радуеться жизни.
Толик, если бы это был не Манс, можно было бы обсуждать. С такими способностями :uglystupid2: Манс прекрасно мог радоваться жизни, будучи королем за стеной, а не каким то сомнительным лордом. Только Манс капельку ;) умнее, и отлично понимает, что в таком случае он радоваться чему бы то не было будет очень недолго, потому что зомби вроде как не радуются :sleepy:
Манс мейстер, чтобы отправить ворона в Винтерфелл? А все стоят и смотрят, как бард, 6 подружек которого помогли украсть жену у Рамси, разгуливает по замку, ворует чернила, пишет письма и отправляет воронов? Все внезапно (кроме Манса и воронов) умерли? А отправив письмо, спокойно и легко выходит из запертого замка и идет себе навстречу Джону? А вокруг замка тоже все умерли?
И вообще, у Манса третий глаз открылся, или откуда он узнал об тысячах одичалых у Джона? Или он Джона не понял? с его информацией он мог ожидать максимум одинокого Джона, пришедшего умереть. Так он его в ЧЗ мог кинжалом задвинуть... ИМХО, это версия - бред.
ЦитироватьВ действительности все было проще и страшнее (с)
В лучшем случае Манс убил/покалечил Русе, может еще нескольких его бойцов. Вполне возможно, что проникнуть в Винтерфелл он планировал заранее. В конце концов, он там уже бывал. С какой целью - спасти Арью/Совершить резонансный и политически значимый теракт/Найти подземный ход в Винтерфел и сдать его Станнису. Мы не знаем. Знаем, что Арью(пусть даже лже) он с "прачками" спас. Вместо того, чтобы сказать ему спасибо за героизм, будем искать, какой коварно-подлый план он замыслил? Ищите. Без меня.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 17:21Таких данных (о Великом Доме Болтонов, что Болтоны стали гранлордами Севера) я что то не припомню. Нафига им тогда дочь павшего дома? Че там Серсея удумала, к реальности, а особенно к реальности Севера, имеет мало отношения. Реальность такова, что для лордов Севера (за редчайшим исключением типа Арнольфа Карстарка) дочь Старка значит как политическая фигура несравнимо больше, чем бастард Болтона, т.б. жена бастарда Болтона сама по себе. Великий дом Бейлишей в Харренхолле? Че то даже сам Мизинец не спешит наводить порядок у себя в РЗ -потому что, в отличие от Серсеи, не идиот. На чем он будет держаться в РЗ, а Болтон на Севере? На ланнистеровских штыках? Вечно? Гранлорд - это тот, кому принесли вассальную присягу лорды данного региона. Принудительно или добровольно, другой вопрос. Король может назначить Хранителя (Севера, Запада, Востока - не важно). Гранлорда он не может просто назначить без того, чтобы того признали гранлордом лорды этого региона. Это как у нас вышло с выборами губернаторов - раньше назначали, теперь будут избирать . Эйегон смог сменить Гранлордов Простора на Тиррелов. Так то был Эйегон. С ним особо не поспоришь, да и Гарднеры кончились. У Эйегона драконы были. У Серсеи и Томмена пока не наблюдается. У Болтонов тоже.
Думаю у Тиррелов и Талли, тоже всё не сразу складывалось. Перемены, тем более новые гландлорды всегда вызывают противодействие. Однако "Москва не сразу строилась", закрепились , со временем Тиррелы и Тарли, закрепятся и Болтоны с Бейлишами. Ну а нет - так не судьба. Но это не делает их менее легитимными, чем вышеупомянутые старые грандлорды...
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 17:29Джонн не видел, как у нее выбили согласие. И мы не видели. Джон очень хорошо знает Арью, достаточно информирован о Рамси, чтобы сделать 100% достоверный вывод, что добровльного согласия не было. Джейни Пуль, возможно, просто запугали. Арью Старк пришлось бы пытать. Джонн думает об Арье. вы отказываете ему в возможности делать простые логические выводы? Далее. Кто ее выдает замуж (как и Сансу, кстати)? Убийцы ее отца, держащие ее в плену и вполне способные в любой момент сделать с ней все, что угодно. Это не насильственно? Надо, чтоб с иголками под ногтями? Или без пары пальчиков, как Теон?
Слишком много допущений. Что думает или считает Джон - вообще без разницы. Он брат Ночного Дозора, принял присягу, у него нет семьи, кроме братьев-дозорных. И что делается "в миру" не его дело. В отсутствии родителей и близких родственников, опекуном девушки данного происхождения является король, и его права выдавать её замуж по своему усмотрению. С'est la vie.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 17:55А мы не знаем точно. А завтра откроется вся правда о Рейегаре и Лианне, и все (жители Вестеросса) завопят - так это было не похищение, она добровольно!
Вы может и не знаете, а вот я знаю - по закону и понятиям средневековья, увести девушку из дома, сиречь похитить её. И её желание\нежелание не имеет, абсолютно, никакого значения. В некоторых культурах до сих пор так...
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 17:55Мел считает королем Станниса.
Мало ли кто кого кем считает... Кто войну выиграл? Кто на троне сидит?
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 18:09А Если бы Элис случайно пришла бы вместе с Арьей, Джон как должен был поступить? Элис Картсаркам не выдавать, а Арью Рамси выдать ? А если он не прав был с Элис, почему Марш тогда его не двинул? У Мартина все продумано
Опять бесконечные если... Следуя вашей логике НД должен был сорваться и двинуть в КГ, когда убивали детей-Таргов. Ведь это не бездействовать зная о гибели дочери грандлорда, а бездействовать зная о гибели членов венценосной семьи. По вашему это, несомненно, вмешательство в политику))) Но у Мартина всё продумано! Поэтому не только НД, но даже Эймон Таргариен никуда не сорвался. И доходчиво обьяснил Джону почему. А Джон поступает противоположным образом, в аналогичной ситуации.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 18:24Одного. Сэм. Вы его не осуждаете?
Сэм поступил вопреки Мормонту и вопреки НД, это его личный выбор, и он противоречит практике Дозора. Как поступил Дозор в случаях с другими детьми Крастера или детьми Таргов???
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 18:24Позволять продолжать твориться злу, если ты можешь его пресечь - нельзя.
Про чужой монастырь и свой устав слышали? Понятия о Зле могут разниться, не находите? Вот США тоже Добро всему Миру несут...
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 18:24А ведь че ему стоило - старик все равно, считай, покойник, а я выполню благодаря этому свое задание
Однако Коурена он убил не рефлексуя...
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 18:24Мартин явно читал Достоевского
По вашему Джон - альтерэго Алёши Карамазова?)))
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 19:36Если бы Арья пришла бы в НД, то это была бы другая история.
Совершенно верно. Давайте в дальнейшем без допущений: если бы, да как бы...
Без допущений - Мел послала Манса с "прачками" встретить девушку в лесу. Джон не запретил ему это сделать. Точка. Вы считаете,что должен был запретить, ибо это вмешательство в политику, я считаю, что не должен был запрещать, ибо это было бы вмешательством в политику. Политика, она такая политика :D Останемся каждый при своем мнении.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 18:50умнее, и отлично понимает, что в таком случае он радоваться чему бы то не было будет очень недолго, потому что зомби вроде как не радуются
Кто лучше чем он защитит от Иных? Ребенок Джон без опыта полководца? Марш? Гренн?
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 18:50Манс мейстер, чтобы отправить ворона в Винтерфелл?
Ему нужна только нужная ворона, нож к горлу мейстера и все готово.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 18:50И вообще, у Манса третий глаз открылся, или откуда он узнал об тысячах одичалых у Джона?
Хм, а откуда у него прачки. Знал он об одичалых, знал.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 18:50Или он Джона не понял?
Как раз понял и предрек его действия.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 18:50Вместо того, чтобы сказать ему спасибо за героизм, будем искать, какой коварно-подлый план он замыслил?
Спасибо за то что НД, подставил? Да...
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 19:01Мел послала Манса с "прачками" встретить девушку в лесу.
Вы не представляете как это смешно звучит. Вот без шести красивых девушек Манс найти Арью не способен.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 19:01Джон не запретил ему это сделать.
Ещё и девочек поставил. Либо Джон полный идиот, либо знал что Манс пойдет в Винтерфел.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 19:14Кто лучше чем он защитит от Иных? Ребенок Джон без опыта полководца? Марш? Гренн?
Так он решил стать лордом (и радоваться жизни) или ЛК НД со всем сопутствующим геморроем?
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 19:14Ему нужна только нужная ворона, нож к горлу мейстера и все готово.
Русе закрыл замок. Никаких воронов, кроме его. Или вороны стали невидимками?
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 19:14Хм, а откуда у него прачки. Знал он об одичалых, знал.
О тысячах одичалых, пришедших с Тормундом - не знал и не мог. Прачки - так не его одного Станнис в плен взял. Но на то количество рассчитывать для захвата контроля над севером и Стеной - абсурд.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 19:14Вы не представляете как это смешно звучит. Вот без шести красивых девушек Манс найти Арью не способен.
Не представляю. Потому что это были не красивые девушки, а копьеносицы, прекрасно ориентирующиеся в лесу. Внешностью явно не блистали. Теон и то в лучшие годы только ради спортивного интереса. И да, всемером искать и найти намного вероятнее, чем в одиночку. И подозрений странствующий бард с "прачками" вызовет меньше, чем семь мужиков.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 19:14Ещё и девочек поставил. Либо Джон полный идиот, либо знал что Манс пойдет в Винтерфел.
Джон таких "девочек" видал в деле. В бою и в разведке. В лесу, кстати, они были бы как минимум не менее полезней, чем в замке. И девочка-ребенок доверится женщинам по-любому скорей, чем незнакомым мужикам.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 19:27Так он решил стать лордом (и радоваться жизни) или ЛК НД со всем сопутствующим геморроем?
Лордом, который активно помогал бы Стене.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 19:28Русе закрыл замок. Никаких воронов, кроме его. Или вороны стали невидимками?
Ну так у него и отобрать, а может вообще у Джона взял, для общения.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 19:30Но на то количество рассчитывать для захвата контроля над севером и Стеной - абсурд.
Тысяча уже была. А это достаточно чтобы захватить ЧЗ и провести остальных. Кроме того он мог надеяться на то что Джон перетянет Северныл лордов.
Цитата: Ром от 30 ноября 2012, 19:35Потому что это были не красивые девушки, а копьеносицы, прекрасно ориентирующиеся в лесу.
Это были как раз красивые девушки.
ЦитироватьМолодых и красивых», – как сказал Манс.
Их бойцовские качества его совершенно не волновали.
Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 18:29Это были как раз красивые девушки.
В зале было дымно, хоть топор вешай. Каша уже успела окончательно застыть, когда женский голос позади него произнес:
– Теон Грейджой.
«Меня зовут Вонючка», – едва не ответил он.
– Чего тебе?
Она перекинула ногу через скамью и, присев рядом с ним, откинула с глаз пышную прядь тёмно-рыжих волос.
– Почему вы едите в одиночестве, м'лорд? Пойдёмте, спляшем.
Он вернулся к своей каше:
– Я не танцую.
Принц Винтерфелла был умелым танцором, но Вонючка из-за недостающих пальцев на ногах смотрелся бы нелепо.
– Оставь меня в покое. У меня нет денег.
Женщина криво усмехнулась.
– Ты принял меня за шлюху?
Это была одна из «прачек» – высокая и тощая, слишком худая, чтобы назвать её хорошенькой... Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2012, 18:29Их бойцовские качества его совершенно не волновали.
– Вы бедняжки должно быть совсем замёрзли, – сказала Холли. – Давайте-ка я вас согрею.
Она скользнула мимо копья стражника, потянулась к его лицу, спустила шарф и поцеловала в губы.
Одновременно с поцелуем ему в шею под самым ухом вошёл клинок. Теон увидел, как округлились глаза мужчины. Когда Холли отступила, её губы были измазаны кровью, хлынувшей изо рта падающего стражника.Второй всё ещё стоял в замешательстве, когда Френья схватилась за древко его копья. После недолгой борьбы женщина выхватила у него оружие и ударила древком в висок. Стражник покачнулся, Френья развернула копьё и воткнула ему в живот.
Цитата: TheDrugSS от 01 декабря 2012, 15:32Это была одна из «прачек» – высокая и тощая, слишком худая, чтобы назвать её хорошенькой...
Ну Игритт тоже считалась у одичалых писаной красавицей, а Джон ее красоту не особенно оценил. Ну нет у них писаных красавиц вроде Кейт и Сансы к которым и Теон и Джон привыкли. Жизнь тяжелая не до красоты.
Но в целом они симпатичные иначе Холли не соблазнила бы охранника так быстро как показано в вашей второй цитате.
Цитата: TheDrugSS от 01 декабря 2012, 15:32Одновременно с поцелуем ему в шею под самым ухом вошёл клинок. Теон увидел, как округлились глаза мужчины. Когда Холли отступила, её губы были измазаны кровью, хлынувшей изо рта падающего стражника.
Да, нужно большое мастерство чтобы всадить в возбужденного и ничего не видящего мужчину нож. Тут другие умения нужны и красота.
Цитата: Tolik_sos от 01 декабря 2012, 16:10Ну Игритт тоже считалась у одичалых писаной красавицей, а Джон ее красоту не особенно оценил. Ну нет у них писаных красавиц
Толик, кем она считалась? Вам приводят цитату - даже хорошенькой даже Теон не назвал бы. Игритт с кривыми зубами Джону красавицей не казалась, однако целибат он с ней нарушил, и не раз ;) . Чтобы
понравится возбудить солдат, которые месяцами не видят женщин и живут в ежедневном ожидании смерти, красавицей быть не надо. Достаточно быть не уродиной. А красавицы у одичалых есть. Вам легко приведут очевидные примеры. Я честно, уже не очень вижу в этом смысла. Если Вы сами не помните, значит опять читаете другую книгу, остальные не причем.
Цитата: Tolik_sos от 01 декабря 2012, 16:10Да, нужно большое мастерство чтобы всадить в возбужденного и ничего не видящего мужчину нож. Тут другие умения нужны и красота.
Толик, Вы лично знаете много умелых (не понятно в чем) красавиц, которые профессионально и хладнокровно зарежут вооруженного солдата? Пообщайтесь с бывалыми профессионалами спецназовцами, что ли, с людьми, которым не по пьяне, не в аффекте, а спокойно и деловито надо было убивать врагов. Если человек изначально не лишенный эмоций психопат, ему это изначально непросто.психологически. Плюс не так это просто технически. Почитайте "Тьма, и больше ничего" Кинга, там эта техническая сложность показана с ужасающей убедительностью. То то наши путаны клофеллин клиентом подливали, а не просто -
Цитироватьбритвой по горлу и в колодец (с)
Цитата: Ром от 02 декабря 2012, 02:06Я честно, уже не очень вижу в этом смысла. Если Вы сами не помните, значит опять читаете другую книгу, остальные не причем.
Я читаю книгу в которой написано:
«Серая девушка на умирающей лошади, бегущая от свадьбы». Эти слова заставили его отпустить Манса Налётчика и шестерых копьеносиц на север. «Молодых и красивых», – как сказал Манс.
Здесь в принципе и не о чем спорить. Все черным по белому написано. А личное мнение Теона это его личное мнение.
Цитата: Ром от 02 декабря 2012, 02:25Толик, Вы лично знаете много умелых (не понятно в чем) красавиц, которые профессионально и хладнокровно зарежут вооруженного солдата?
Прижмет зарежут.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2012, 03:30Прижмет зарежут.
Еще раз.
ЦитироватьХладнокровно
Посмотрите уголовную статистику - чего больше -изнасилований или убийств жертвами тех, кто их пытается изнасиловать? К сожалению.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2012, 03:30«Молодых и красивых», – как сказал Манс.
Спорить не о чем.
Сказал Манс. И взял неуродливых копьеносиц. Может, это юмор Манса. Может, он предпологал, что копьеносицы ему пригодятся. И пригодились. Вы можете гарантировать, что Манс взял их только за внешние данные? Типа - там любая
Цитироватьконя на скаку в горящей избе
? Мы обсуждаем не план Манса, а совершил ли предательство Джон Сноу.
Цитата: Ром от 02 декабря 2012, 04:01Хладнокровно
А кто сказал что хладнокровно? У нас нет ее ПОВа чтобы узнать что она думает и чувствует.
Цитата: Ром от 02 декабря 2012, 04:01Посмотрите уголовную статистику - чего больше -изнасилований или убийств жертвами тех, кто их пытается изнасиловать?
Не приписывайте наш мир к одичалым, это две абсолютно разные цивилизаций.
Цитата: Ром от 02 декабря 2012, 04:09Вы можете гарантировать, что Манс взял их только за внешние данные?
Да. Его заказ нам показан - "Молодых и красивых". Так что это можно гарантировать легко.
Цитата: Ром от 02 декабря 2012, 04:09Мы обсуждаем не план Манса, а совершил ли предательство Джон Сноу.
Да, и к Джону пришли и попросили дать шесть молодых и красивых девушек, он не задумываясь дал. И получаеться либо он глуп как пробка и не понял зачем они Мансу, либо изначально знал цели Манса.
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2012, 12:32
И получаеться либо он глуп как пробка и не понял зачем они Мансу, либо изначально знал цели Манса.
Это называется двойные стандарты. Болтонам, ЖТ, короче говоря одной стороне можно свои клятвы крутить как угодно, а Джону нет? С чего бы? Он ничего не нарушил, лично команд не отдавал. А о чем он догадывался никого трогать не должно.
Цитата: TheDrugSS от 02 декабря 2012, 15:07Это называется двойные стандарты.
Я уже давно говорил что у меня в этом вопросе двойные стандарты. По двум причинам: первая в том что я позицинирую Джона как положительного персонажа и считаю что сравнивать его с отрицательными персонажами неправильно(лучше Болтонов - это для меня оскорбление Джона, а не комплимент ему), а во вторых он существует в мире Иных, тогда как Болтоны в мире Игры Престолов. И если Болтоны отвечают только за своих вассалов, то Джон отвечает за всех живых людей в Вестеросе. Цена его ошибки в сотни если не тысячи раз больше ошибки Болтонов.
Цитата: TheDrugSS от 02 декабря 2012, 15:07Он ничего не нарушил
Он нарушил уже тем что сотрудничал с Мансом. Это уже преступление.
Цитата: TheDrugSS от 02 декабря 2012, 15:07А о чем он догадывался никого трогать не должно.
Должно.
Цитата: TheDrugSS от 02 декабря 2012, 17:07Это называется двойные стандарты. Болтонам, ЖТ, короче говоря одной стороне можно свои клятвы крутить как угодно, а Джону нет?
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,10425.new.html#new
Джон не крутит. И не может. В принципе. Это не реальный живой человек, это персонаж, придуманный Мартином. А вот Мартин крутит. Я вот думаю (и надеюсь, что прав), что он такие малоприлично огромные перерывы между книгами делает не только потому, что у него просто много других занятий, а этим заниматься как то в лом. ИМХО, он лостаточно тщательно, возможно, очень тщательно, подбирает и фильтрует 8) кажде слово и каждую ситуацию, особенно значимые для сюжета в целом. И в истории с Джоном он почему то не написал попросту - Мел передала Манса Джону, что бы тот распоряжался им по своему усмотрению, а Джон послал Манса освободить Арью от Рамси. Или - что Мел видела Арью в Винтерфелле и послала Манса при Джоне в Винтерфелл. А написал именно как мы имеем (если книга все же одна и та же :D ) Мел при Джоне послала Манса найти Арью Старк, убегающую от свадьбы, в районе Длинного озера. Это то, что как мы знаем, слышал Джон. Что еще могла сказать Мел Мансу тетатетно, что хотел сам Манс, мы не знаем. В такой ситуации запрет со стороны Джона был бы однозначно вмешательством в политику - прямое противодействие действиям короля (Станниса), чьим представителем (причем не самым последним, а наоборот), выступает Мел.
Мартин все предусмотрел :D
Цитата: Tolik_sos от 02 декабря 2012, 16:40Он нарушил уже тем что сотрудничал с Мансом. Это уже преступление.
Это опять сугубо Ваше ИМХО.
Манса помиловал король. О чем Джон недвусмысленно просил - не потому, что Манс ему родственник, а потому что знал Манса (точно лучше, чем мы с Вами), как человека, который однозначно будет теперь, (когда его войско разбито) полезнее для борьбы с Иными (выполнения НД своей миссии по защите человечества) живой, нежели мертвый.
Теперь грехи простились. Ради того, чтобы ГР не покинул Стену, Джон готов был пойти на конфликт со Станнисом. Ради того, чтобы Манс не отправился в лес искать ребенка - дочь гранлорда - нет.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 01:38Манса помиловал король.
Цитату.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 00:54В такой ситуации запрет со стороны Джона был бы однозначно вмешательством в политику
Нет, потому что Манс дезертир и долг Джона, его убить.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 00:54Мел при Джоне послала Манса найти Арью Старк
Они вместе послали его, Джон ему еще девочек поставил.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 00:54Мартин все предусмотрел
Да, заранее подготовил ошибки которые привели к падению Джона. И это Джоновы ошибки, как ошибки Неда привели того к смерти, и как ошибки Робба привели его к смерти.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 02:54Я вот думаю (и надеюсь, что прав), что он такие малоприлично огромные перерывы между книгами делает не только потому, что у него просто много других занятий, а этим заниматься как то в лом. ИМХО, он лостаточно тщательно, возможно, очень тщательно, подбирает и фильтрует кажде слово и каждую ситуацию, особенно значимые для сюжета в целом.
Сомневаюсь, первые три книги выходили с частотой через год, четвёртая через пять лет, пятая через шесть лет. То есть следуя вашему допущению, первые три книги Мартин писал халтурно, не подбирал тщательно слова и мало заботился о сюжете... По мне так наоборот, первые три книги наиболее динамичные и цельные. Последняя меня, вообще, разочаровала - сюжет топчется на месте, ранее симпатичные главные герои, начинают вызывать всё больше раздражения, и львиную долю книги занимает "гурманистическое порно"...
Вот здесь, кстати, очень чётко описаны ощущения читателя при прочтении (пост№5):
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,16695.0.html
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 03:38Манса помиловал король.
А цитату можно? А то ЕМНИП Джон просил за Манса, но Станнис ему отказал. И вдальнейшем нигде не упоминалось, что Станнис знает о подмене...
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 02:54Мартин все предусмотрел
Не обессутьте, но ваша вера в Мартина, отдаёт фанатизмом. Я подозреваю, что Мартин устал от Саги и начинает терять интерес, вы же слепо верите, что всё так и было задуманно...
Кстати из ЖЖ самого Мартина двухгодичной давности:
"Вчера я собирался написать о матчах, которые были на выходных, но вместо этого затянулся в писанину, и закончил главу Тириона с которой боролся полгода. Этот узел разрублен." (с)
Не кажется несколько странные формулировки для писателя у которого всё продуманно?
Цитата: AllX от 04 декабря 2012, 08:24А цитату можно? А то ЕМНИП Джон просил за Манса, но Станнис ему отказал. И вдальнейшем нигде не упоминалось, что Станнис знает о подмене...
А Джону с какого боку надо вникать во взаимоотношения Станниса и Мел? Мел не сказала прямо - Я подменила Манса на ГР без ведома Станниса.
Совсем нет
ЦитироватьКак говорят ваши законы, только кровью можно искупить преступления, а Станнис Баратеон – не тот человек, который пойдет против закона... Но как вы мудро заметили, законы людей заканчиваются у Стены.
Мел ссылается на более ранний разговор Джона со
Станнисом ЦитироватьЕдинственный, кто способен удержать их вместе для вашей пользы – это Манс Налётчик.
– Мне это известно, – невесело ответил Станнис. – Я провёл много часов, разговаривая с этим человеком. Он многое знает о нашем истинном враге, и он хитёр, уверяю тебя. Но даже отказ Манса от своего титула не смоет с него клеймо клятвопреступника. Оставь в живых хоть одного дезертира – и это лишь подтолкнёт к дезертирству других. Нет. Законы должны быть сделаны из железа, а не из пудинга. По всем законам Семи королевств Манс Налётчик обязан заплатить жизнью.
– За Стеной нет законов, ваше величество. А вы могли бы использовать Манса с пользой для себя.
– Так и сделаю. Я сожгу его и покажу всему северу, как расправляюсь с трусами и предателями. Я выберу другого вожака для дикарей.
Станнис уже понимает потенциальную пользу Манса, но не хочет нарушать законы и поощрять дезертирство. Джон аргуменирует - законы за Стеной кончаются.
Потом Мел провожает Джона и говорит
Цитировать– Возможно, ты не так уж неправ насчёт короля одичалых. Вглядываясь в пламя, я могу видеть сквозь камень и землю и открыть истину во тьме человеческих душ. Я могу разговаривать с давно умершими королями и нерождёнными детьми и вижу сквозь годы и мелькающие столетия, вплоть до конца дней.
Потом Манса официально не помиловали - как бы казнили. Поощрения дезертирства, которого опасался Станнис, нет. Была ли подмена самодеятельностью Мел, мы не знаем. И Джон не имеет данных за это. Мел ссылается на то, что Мансу сохранили жизнь на основании аргумента, который Джон привел
Станнису. Вполне логично на месте Джона, т.б. зная Станниса, предположить, что до Станниса его аргумент дошел. Мел вообще по пояс всякие законы, присяги и клятвы, кроме Рглора и АА. Если бы она решила сама, несмотря на Станниса, спасти Манса, ей формальные аргументы на фиг не нужны бы были. А вот
убедить Станниса, ссылаясь на свои видения и
аргумент Джона, вполне реально.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 16:19А вот убедить Станниса
Станнис нарушающий закон и идущий на такое...
Это очень сложно представить. Особенно учитывая что Станнис имел законное право помиловать Манса. Да и если бы Станнис помиловал бы Манса, то это огромная возможность для использования его, а не по глупому оставлять с Мел.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 16:19И Джон не имеет данных за это.
Он знает что Станнис приказал казнить Манса. И как бы казнил. Манс преступник и для продданых Станниса.
Ром, всё это ваше ИМХО. Из приведённых вами цитат не возникает даже намёка на то что Станнис хотя-бы знал о подмене Манса, не то что он сам её инициировал. Всё остальное только ваши домыслы...
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 16:19А вот убедить Станниса, ссылаясь на свои видения и аргумент Джона, вполне реально.
Убедить Станниса пойти против его принципов и закона? Это совершенно невозможно.
Не было ни одного прецедента в его биографии.
Но Мелисандре пойти против Станниса... И ради кого?
Манс Налётчик, видимо, ну очень важен для Р'Глора.
Цитата: hima от 04 декабря 2012, 18:27Убедить Станниса пойти против его принципов и закона? Это совершенно невозможно.Не было ни одного прецедента в его биографии.Но Мелисандре пойти против Станниса... И ради кого?
Против - невозможно (ну почти, если помнить о судьбе Ренли). Еще раз - Джон привел юридический аргумент законнику Станнису - за стеной законы кончаются. Когда он спросил Мел - как же так, Манс оставлен в живых - она сослалась на, что этот аргумент подействовал. На каком основании Джон должен был расследовать, решил это Станнис или Мел? Он следователь прокураторы или внешний аудитор? Станниса рядом нет, чтобы спросить у него. Просто не поверить Мел, схватить Манса и снова его сжечь? Это (помимо идиотизма) будет еще вмешательством в политику.
Это всё только ваше ИМХО. В книге нет ни намёка подтверждающего ваши измышления.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 18:49Еще раз - Джон привел юридический аргумент законнику Станнису - за стеной законы кончаются.
Даже если вычеркнуть все его преступления за Стеной - остаеться дезертирство из НД, а это уже в юриспруденций Станниса.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 18:49Джон должен был расследовать, решил это Станнис или Мел?
Он не должен ничего раследовать. Станнис приказал казнить Манса и все. Суд состоялся.
Так как раздаются редкие, но упорные голоса, утверждающие, что хотя большинство в соседней теме не считают Джона Сноу предателем, но дезертиром его сочтет значительно больший процент читателей, открыл это голование. Мое ИМХО - в момент покушения на него Джон никак не мог считаться дезертиром, поскольку:
1) Не покинул физически Стену
2) Никак не заявил, что прекращает службу НД.
Считаю что он являеться дезертиром.
Цитировать– Ночной Дозор не участвует в войнах Семи Королевств, – напомнил им Джон, когда вернулось некое подобие тишины. – Не нам воевать с болтоновским бастардом, мстить за Станниса Баратеона, защищать его вдову и дочь. Эта тварь, которая делает плащи из кожи женщин, поклялась вырезать моё сердце, и я собираюсь заставить его ответить за эти слова... Но я не попрошу моих братьев предать их обеты.
Ночной Дозор не участвует, а он лично участвует. И не просит братьев предать их обеды и пойти с ним.
Цитата: Tolik_sos от 04 декабря 2012, 19:56а это уже в юриспруденций Станниса.
И? Манс оставлен в живых. Джон должен был закричать Мел (более чем правой руке Станниса) - Ах ты (вырезано цензурой)! Ты обманула Станниса и без его ведома сохранила жизнь Мансу!
Или что?
Если Мел обманула Станниса, это проблемы Мел и Станниса.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 20:08Ты обманула Станниса и без его ведома сохранила жизнь Мансу!
Да.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 20:08Если Мел обманула Станниса, это проблемы Мел и Станниса.
Пока Джон про это не знал - да. Но он узнал и это уже его проблема.
Цитата: Tolik_sos от 04 декабря 2012, 19:56Он не должен ничего раследовать. Станнис приказал казнить Манса и все. Суд состоялся.
Только Манса не казнили. Станнис не мог тайно помиловать его? И казнить для отрастки других под видом Манса ГР? Джон видит Манса не бегущим в поле, а в компании Мел, которая объясняет Джону, что его аргумент Станнису подействовал. Почему Джон должен категорически ей не верить? Потому что Вы так хотите, чтобы Джон хоть где-то, хоть как-то нарушил клятву? Подавляющее большинство из статистически достоверной выборки читателей (и не просто читателей, а людей, увлеченных ПЛИО достаточно сильно для того, чтобы тратить свое время на этот форум) не считают Джона предателем. Возможно, Мартин все-таки писал в расчете на большинство своих читателей? Что-бы еще четче все проявить, я организовал рядом голосование - является ли Джон Сноу дезертиром? А Вы можете организовать голосование - должен был Джон не поверить Мел, что Манс помилован (Станнисом) и не позволить ей послать Манса с копьеносицами искать дочь гранлорда в лесу?
Предлагаю не плодить темы и ограничиться одной из двух одинаковых. Можно просто подредактировать голосование, изменив вопрос.
Результаты первого опроса, думаю, уже всем известны и понятны. Посмотрим, что даст второй.
Возражения будут? Или попытки убедить в необходимости двух идентичных тем?
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 22:24Станнис не мог тайно помиловать его? И казнить для отрастки других под видом Манса ГР?
А смысл? Если Манс нужен Станнису, то его придётся рано или поздно реинкарнировать, и как при таком раскладе будет выглядеть Станнис? А если не снимать с Манса личину, то зачем он Станнису? И, вообще, вам не кажется что интрига с подменой Манса, абсолютно, противоречит характеру Станниса, даже самой его сути, так тщательно выстраиваемой на протяжении всей Саги? А что касается Мел, так это, как раз, в её духе...
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 22:24Потому что Вы так хотите, чтобы Джон хоть где-то, хоть как-то нарушил клятву? Подавляющее большинство из статистически достоверной выборки читателей (и не просто читателей, а людей, увлеченных ПЛИО достаточно сильно для того, чтобы тратить свое время на этот форум) не считают Джона предателем. Возможно, Мартин все-таки писал в расчете на большинство своих читателей? Что-бы еще четче все проявить, я организовал рядом голосование - является ли Джон Сноу дезертиром?
Опять на правильная формултровка. В вопросе не должно быть описания качеств: предатель, дезертир и так далее. Это уже давать оценку. Вопрос должен быть по существу: нарушает ли Джон клятву Дозорного собравшись на Юг?
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 22:24А Вы можете организовать голосование - должен был Джон не поверить Мел, что Манс помилован (Станнисом) и не позволить ей послать Манса с копьеносицами искать дочь гранлорда в лесу?
А вот это голосование совершенно не нужно, так как выявит только чьи-то ИМХО. По данному вопросу должен Мартин высказываться. А у него даже слова нет, про то что Станнис в курсе. Ну не думал он, что кто-то может заподозрить Станниса в подобном. Не зря-же он так тщательно его образ выстраивал, на протяжении всех книг...
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 20:24Только Манса не казнили.
Значит кто - то совершил преступление. Либо Станнис, либо Мел.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 20:24Станнис не мог тайно помиловать его?
И зачем это Станнису? Что ему мешает в открытую обьявить о помилований Манса?
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 20:24Почему Джон должен категорически ей не верить?
Потому что Станнис мог его совершенно спокойно спасти.
Я против того что-бы плодить сущности, тем более что оба вопроса считаю некорректно поставленными. Налицо явная попытка манипуляции общественным мнением...
Цитата: Tolik_sos от 04 декабря 2012, 23:18И зачем это Станнису? Что ему мешает в открытую обьявить о помилований Манса?
На самом деле зачем Станнису так всё усложнять? Бритва Оккама против...
Цитата: Tolik_sos от 04 декабря 2012, 21:18И зачем это Станнису? Что ему мешает в открытую обьявить о помилований Манса?
Уже писал - для острастки от дезертирства других, чтобы додавить одичалых. Зачем ему объявлять об этом в открытую? Создать имидж доброго короля? Это его никогда не волновало. Его волнуют две вещи - что правильно и что полезно для дела. Пользу живого Манса он и без Джона видел. Если еще и Мел додавила в плане полезности Манса и сослалась на аргумент, приведенный Джоном, то Станнис вполне мог согласиться с ней. В любом случае - нюансы отношений Станниса и Мел - это не проблема Джона.
Вам невозможно угодить :D
Цитата: AllX от 30 ноября 2012, 12:51Обсуждалось уже: некорректная постановка вопроса ведёт к неправильным статистическим данным. Это классическая манипуляция. Измените вопрос, например: является ли поступок Джона дезертирством? И изменится статистика, хотя суть вопроса останется той-же.
Вот я и изменил, как Вы предлагали ??? Опять не корректно? Предложите свой вариант голования. Если модераторы и Эг не против, давайте объединим тему и опросы - является ли Джон предателем, Является ли Джон дезертиром? Я принципиальной разницы не вижу, и сам считаю, что тема избыточная. ИМХО, дезертир Джон являлся бы предателем Джоном. Только он не является ни тем,ни другим.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 22:30Уже писал - для острастки от дезертирства других,
Не подходит сам Джон его просил за Манса.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 22:30чтобы додавить одичалых.
Тоже не подходит он уже их хорошо продавил под Стеной. Теперь можно и пряник достать.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 22:30Зачем ему объявлять об этом в открытую?
Чтобы не попасться на вранье. У него и так очень мало что осталось, если он ещё и честь потеряет, то можно уже рыть себе могилу.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 22:30что правильно и что полезно для дела.
Правильно - это убить Манса.
Полезно для дела - использовать Манса для контроля одичалых и увеличения их кол-ва путем вербовки Мансом.
Ни того ни другого сделано не было. Так что оба мимо.
Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 22:30то Станнис вполне мог согласиться с ней.
Мог бы. Но тогджа бы он использовал бы Манса, но он его не использовал, вот в чем проблема.
Цитата: Tolik_sos от 04 декабря 2012, 23:05Полезно для дела - использовать Манса для контроля одичалых и увеличения их кол-ва путем вербовки Мансом.
Проще договариваться с умеренными вождями напрямую. Вообще, в системе отношений Станниса и Дозора с одичалыми Манс является лишним звеном, только воду мутить будет.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 00:30Уже писал - для острастки от дезертирства других, чтобы додавить одичалых.
Какая связь между одичалыми и дезертирством? Дезертируют братья НД, сжеть Манса для острастки братьев? А потом, когда всё всплывёт, сказать: "я пошутил"?
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 00:30Зачем ему объявлять об этом в открытую? Создать имидж доброго короля? Это его никогда не волновало.
Его волнует только имидж правильного короля!
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 00:30Его волнуют две вещи - что правильно и что полезно для дела.
Первый пункт - безусловно! Второй - никогда, никогда он не сделает то что нужно для дела, если это будет противоречить закону!
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 00:30Если еще и Мел додавила в плане полезности Манса и сослалась на аргумент, приведенный Джоном, то Станнис вполне мог согласиться с ней.
Согласиться мог, а вот оставить Манса в живых нет.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 00:30В любом случае - нюансы отношений Станниса и Мел - это не проблема Джона.
А при чём тут их отношения? Тут отношения Станниса и Джона. Джон знает, что Станнис Манса казнил, а тут выясняется, что Мел Манса подменила. Как поступить в данной ситуации Джону это его выбор и он касается отношений Джона и Станниса. При том нигде не написано, что Джон, путём долгих логических измышлений, пришёл к тому же выводу что и вы и считает Станниса автором авантюры с подменой...
Цитата: Xolo от 05 декабря 2012, 08:36Проще договариваться с умеренными вождями напрямую. Вообще, в системе отношений Станниса и Дозора с одичалыми Манс является лишним звеном, только воду мутить будет.
Согласен! Зачем Станнису посредник в виде ещё одного короля, который к тому-же ему ни разу не присягнул?
Вопрос:
"Нарушает ли Джон клятву дозорного, собравшись идти на Юг?".
И варианты Ответа:
-Да.
-Нет.
-Да, но у него есть оправния.
Чётко, ясно и по делу. Без навешивания ярлыков: предатель, дезертир и т.д. Выяснить суть поступка, а оценку пусть каждый даёт сам, так как это уже субьективное ИМХО.
Цитата: Tolik_sos от 04 декабря 2012, 23:05Мог бы. Но тогджа бы он использовал бы Манса, но он его не использовал, вот в чем проблема.
Как он его мог бы использовать в походе на Железян и Винтерфелл? Т.б., он не взял (благодаря Джону, кстати) с собой одичалых. Манс мог быть полезен на Стене, и там он и остался. В распоряжении Мел, которой Станнис явно и очевидно доверял. И Мел распорядилась им по своему усмотрению. Которое явно не противоречило воле Станниса ("я спасу твою сестру, если смогу").
Мел явно
не собиралась демонстрировать оживленного Манса НД, о чем она прямо говорит.
Цитировать– Тебя должны беспокоить их глаза, а не ножи, – предупредила она.
– Чары, да. .... – Если чары разрушатся, тебя убьют.
Она сняла с него иллюзию только, чтобы убедить Джона.
Цитировать– О чём он говорит? – спросил её лорд Сноу.
– Ваша сестра, – Мелисандра положила ладонь ему на руку. – Вы не можете ей помочь, а он сможет.
Сноу вырвал руку.
– Я так не думаю. Вы не знаете эту тварь. Гремучая Рубашка может хоть сотню раз вымыть руки, и всё равно они останутся в крови. Он скорее изнасилует и убьёт Арью, чем спасет её. Нет. Если вы видели в своем пламени это, миледи, то, должно быть, вам в глаза попала зола. Если он попытается покинуть Чёрный Замок без моего позволения, я сам отрублю ему голову.
«Он не оставляет мне выбора. Да будет так».
Если бы это была бы иллюзия не ГР, а индиффирентного Джону одичалого (типа того же Кожанного), то даже и Джон бы не узнал, что Манс жив.
И что из этого следует? Что Станнис был в курсе? С чего? Отведте на простой вопрос: зачем живой Манс, в образе ГР Станнису???
Только предлагаю заменить абстрактный Юг на конкретного Рамси.
Джон же не сказал - Я иду на Юг, он сказал - я иду спросить с Рамси, отвечает он за свои слова.
Легко :D :
1) Как источник информации об Иных и Застенье (собственно, Станнис сам это признавал)
2) Как еще один кирпич боец на Стене
3) Как запасной козырь в рукаве для одичалых
4) самое главное, возможно - Как субъект, чью важность и пользу в будущем для Станниса/АА видела Мел. Как, например, в случае с Давосом. Если Манс замочил Русе, это действительно важно. Смешно, если Мел видела пользу и важность Манса для АА - Джона, а не для Станниса :D
1). Чем Манс как источник инфы лучше того же Тормунда, или манага Тенов, или тысяч других одичалых?
2). Один боец, даже такой, как-то существенно улучшит обороноспособность Стены?
3). И в чём этот козырь? Я такой хороший, вот я вернул вам вашего короля?! А нах он им нужен? Сами же писали, что король одичалых - тот кто лучше всех (сильнее, храбрее и т.д.). Признают ли они проигравшего короля? Пойдут за ним? А если так, то зачем Станнису конкурент?
4). В том то и дело что Мел не является вернопотданной Станниса, в полном смысле этого слова. Она действует только исходя из интересов своей религии.
И все эти ваши шаткие причины перечёркиваются одним бАльшим минусом. Не станет Станнис портить свою репутацию (а я считаю, что он физически на это не способен) интригуя, обманывая и подменяя казнённых...
Цитата: Xolo от 05 декабря 2012, 06:36Проще договариваться с умеренными вождями напрямую.
Даже Джон не договариваеться с ними напрямую.
Цитата: Xolo от 05 декабря 2012, 06:36только воду мутить будет.
Вода уже мутная. Одичалые и так будут доставать часть дозорнных. Одна искра все взлетит на воздух. А Манс как раз и мог удержать одичалых от провокаций.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 11:36В распоряжении Мел, которой Станнис явно и очевидно доверял.
Т.е. Станнис совершает преступление которое может его погубить без причины? В надежде что Мел найдет применение Мансу? Да...
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 12:02Мел явно не собиралась демонстрировать оживленного Манса НД,
Не факт. Она все таки пришла к Джону и привела Манса. Если бы она не хотела бы чтобы Джон про это узнал она бы просто не предлагала это Джону, а сделала бы все сама без его участия.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 13:05Как источник информации об Иных и Застенье
И где эта информация?
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 13:05Как еще один кирпич боец на Стене
Один боец ничего не решает. Доказано: Джейме, Барристаном и Эртуром.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 13:05Как запасной козырь в рукаве для одичалых
Тогда нужно этот козырь разыгрывать, а не ждать не понятно чего.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 13:05- Как субъект, чью важность и пользу в будущем для Станниса/АА видела Мел. Как, например, в случае с Давосом.
Т.е. на авось? Авось пригодиться? Станнис идет на смертный бой и молиться на непонятный авось?
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2012, 14:41Не факт. Она все таки пришла к Джону и привела Манса. Если бы она не хотела бы чтобы Джон про это узнал она бы просто не предлагала это Джону, а сделала бы все сама без его участия.
Факт. Она послала Манса искать в лесу Арью не ради абстрактного гуманизма, знай она, что это не Арья, а Элис, скорей всего, и не парилась бы.
Цитировать– Как хорошо ты знаешь север?
Он убрал лезвие.
– Так же как любой налётчик. Некоторые места лучше, другие хуже. Север большой. А что?
– Девочка, – сказала она. – Девочка в сером на умирающей лошади. Сестра Джона Сноу.
Кто ещё это мог быть? Она ехала к нему за защитой, это Мелисандра видела ясно.
– Я видела её в пламени, но лишь раз. Мы должны завоевать доверие лорда-командующего, а единственный способ – это спасти ее.
Мел и показала Джону Манса только тогда, когда сначала Манс
Цитировать– Хочешь сказать, я должен её спасти? Костяной Лорд? – он рассмеялся. – Никто никогда не доверял Гремучей Рубашке, разве что идиоты. А Сноу не такой.
, а потом Джон (цитата ранее) убедили ее в том, что ГР Джон не позволит куда то со Стены отлучаться.
А отправить пленного одичалого со Стены без ведома ЛК НД она очевидно, правов не имела и физически не могла. И ей надо было как можно
скорее завоевывать доверие Джона, а не ждать, когда там вернется Манс с Арьей -
ЦитироватьВы хотели найти способ спасти свою младшую сестру и при этом сохранить честь, которая так много значит для вас, обеты, которые вы принесли перед вашим деревянным богом, – она ткнула бледным пальцем. – Вот он, лорд Сноу, спаситель Арьи. Дар Владыки Света... и мой.
На самом деле интересней другое - почему Манс с копьеносицами не пересекся с Элис? Или они ее видели,а она их нет? Почему не пообщались? Возможно, Манс издалека разглядел, что это не Арья. Возможно, Элис тоже не подарок в плане скрытного передвижения,и не попалась им на глаза. Без ПОВа Манса можем только гадать.
Это уточнение, которое попадает под понятие оправдания. Но согласен на компромис:
"Нарушает ли Джон клятву дозорного, собравшись покинуть Стену?".
Не согласен. Получается двусмысленно. Если верно мое допущение, что Джон делал это ради спасения НД и ради объединения Севера для борьбы с Иными, получается, что по сути, он свой пост на Стене (не физической, а символа НД и щита человечества), не оставлял и не собирался. И многие считают, что Джон вообще не собирался покинуть Стену (не знаю, что они подразумевают ??? ) Потом -"Нарушает" - это незавершенное действие, за которое несколько странно спрашивать, пока оно не закончено. ИМХО, правильней будет - Нарушил ли Джон клятву Дозорного, объявив о своем решении идти на Рамси?
Думаю, кто читал, вполне способны разобраться, о чем речь.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 15:13Мел и показала Джону Манса только тогда, когда сначала Манс
И что? И Мел показывает Манса, Джону. Где ее внутреняя борьба и нежелание втягивать в это Джона? Мало того в том моменте Мел убеждает Манса, а не наоборот.
Цитировать– Хочешь сказать, я должен её спасти? Костяной Лорд? – он рассмеялся. – Никто никогда не доверял Гремучей Рубашке, разве что идиоты. А Сноу не такой. Если его сестра нуждается в спасении, он отправит своих ворон. Я бы так и сделал.
– Он не такой, как ты. Он принёс свои обеты и намерен им следовать. Ночной Дозор не принимает чью-либо сторону. Но ты – не дозорный. Ты можешь делать то, чего он не может.
И прошу обратить внимание на то что даже поиск Арьй в лесу, это уже нарушенние обетов Джона, и Мел это хорошо осознает.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 15:13А отправить пленного одичалого со Стены без ведома ЛК НД она очевидно, правов не имела и физически не могла.
Могла. За ней Станнис.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 15:13Без ПОВа Манса можем только гадать.
ПОВ, Манса может быть только в Прологе или Эпилоге. Вы действительно этого хотите?
На самом деле все намного проще, Манс ее даже не искал. Он заранее знал где она и знал как ее спасти, по-этому и попросил самых молодых и красивых из копьеносиц.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2012, 16:38Могла. За ней Станнис.
Мочь то она могла, да кто ж ей даст? Джон прямо сказал, что он сделает с ГР, если тот покинет Стену. Может, Манс и ушел бы один скрытно, а может и нет. А с 6 копьеносицами - точно нет. И еще раз - Мел хотела, чтобы Джон чувстововал себя ей обязаннным.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2012, 16:38ПОВ, Манса может быть только в Прологе или Эпилоге. Вы действительно этого хотите? .
После ПОВа Вонючки думаю, я выдержу и ПОВ Манса.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 19:13После ПОВа Вонючки думаю, я выдержу и ПОВ Манса.
Имелось ввиду, что ПОВы пролога и эпилога умирают...
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 18:37Потом -"Нарушает" - это незавершенное действие, за которое несколько странно спрашивать, пока оно не закончено.
Как раз всё правильно! Джон ещё не завершил действия, поэтому и такая формулировка. А "спрашивать" с Джона никто и не собирается. Мы просто пытаемся охарактеризовать его действия (кстати незавершённые)))
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 18:37объявив о своем решении идти на Рамси? Думаю, кто читал, вполне способны разобраться, о чем речь.
Тогда требую заменить Рамси на "наследника законного Хранителя Севера" :D Так как уточнение куда и зачем идёт Джон это третий вариант ответа, то есть оправдания поступка. А поступок - это уйти со Стену в сторону Юга)))
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2012, 16:38На самом деле все намного проще, Манс ее даже не искал. Он заранее знал где она и знал как ее спасти, по-этому и попросил самых молодых и красивых из копьеносиц.
Это Ваше ИМХО, ПОВа Манса пока нет. Манс сначала
ЦитироватьОдичалый повернулся к Мелисандре.
– Мне понадобятся лошади. Полдюжины хороших лошадей. И в одиночку я не смогу ничего сделать. Несколько копьеносиц из Кротового Городка подойдут. Женщины для этого годятся лучше всего. Им девочка доверится скорее, и они помогут мне осуществить одну задуманную мною хитрость.
Думаю, Манс, пока ждал Мел, перебрал варианты и прикинул, что можно одним камнем убить двух снарков - найти Арью и отправить ее с одной-двумя копьеносицами на Стену, а самому с остальными внедриться в Винтерфелл и помочь там изнутри Станнису - накалить обстановку и замочить главного-важного. По дороге в Винтерфелл Арью они не встретили, в Винтерфелле (а скорее рядом с ним) узнали,что Арья там и никуда не убегала. Перешли к фазе 2, не забывая про фазу 1. Манс прямо сказал, что смерти не боится, он хотел умереть в бою. Ну и геройской смертью за Станниса обезопасить своего сына на будущее.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 19:24а самому с остальными внедриться в Винтерфелл и помочь там изнутри Станнису - накалить обстановку и замочить главного-важного
А изачем это нужно Мансу? при том что всё говорит о том, что Станнис вообще не в курсе, что он жив...
Так что это тоже только лишь ваше ИМХО.
Цитата: AllX от 05 декабря 2012, 17:16Имелось ввиду, что ПОВы пролога и эпилога умирают...
Думаю, Манс по любому не жилец :'( . Зато, может, нам покажут в ПОВе, как он ловко махал мечем, и наш спор о его спортивном разряде как то разрешиться :D
Цитата: AllX от 05 декабря 2012, 17:26А изачем это нужно Мансу? при том что всё говорит о том, что Станнис вообще не в курсе, что он жив...
Зачем, мы можем только предпологать без ПОВа Манса. Факт, что он это со своими "прачками" делал - убийства, сеющие недоверие и рознь среди лордов,сидящих в Винтерфелле, освобождение Арьи. Раз делал - значит зачем то ему это было нужно. Только предполагаю, но думаю, вероятность высока, что Манс (давно) искал подземный ход из Винтерфелла. Все эти аллюзии с Баэлем-бардом. Они и Теона пытали, как он пробрался в замок. А найдя этот ход, он мог приподнести Винтерфелл Станнису на блюдечке. Но, видно не судьба.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 17:10Мочь то она могла, да кто ж ей даст?
А кто ей может помещать? Джон мог грозиться, но если бы он реально напал на Манса, это также было бы вмешательство в политику.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 17:10И еще раз - Мел хотела, чтобы Джон чувстововал себя ей обязаннным.
Правильно, и для этого просто необходимо втянуть в это дело Джона. Без его участия это теряет смысл.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 17:24Это Ваше ИМХО, ПОВа Манса пока нет. Манс сначала
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 17:24одну задуманную мною хитрость.
Одну задуманную мною хитрость. Он это уже тогда спланировал.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 17:24найти Арью и отправить ее с одной-двумя копьеносицами на Стену, а самому с остальными внедриться в Винтерфелл и помочь там изнутри Станнису - накалить обстановку и замочить главного-важного.
Ну тогда бы он искал бы Арью, а он этого не делал.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 17:24Ну и геройской смертью за Станниса обезопасить своего сына на будущее.
Его сын в Староместе.
Цитата: AllX от 05 декабря 2012, 17:19Тогда требую заменить Рамси на "наследника законного Хранителя Севера"
Не согласен. Двусмысленно. ХС - это не наследственная должность. По смерти Русе Рамси не становится автоматически новым ХС. О законности Русе - ХС спорить не буду, это вообще офтоп. Мы не знаем есть ли завещание Русе, может он назначил своим наследником будущего ребенка от Фрейши. предлагаю - "на Рамси Болтона, сына Русе Болтона". Думаю, читатели знают, что Русе ХС, назначенный КГ ( Томменом или Джофри? не помню точно, да это и не суть важно).
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2012, 17:50А кто ей может помещать? Джон мог грозиться, но если бы он реально напал на Манса, это также было бы вмешательство в политику.
Если бы Манс в облике ГР (который добровольно принял предложение Джона одичалым служить на Стене, подчиняться командирам НД) самовольно покинул
часть Стену, Джон имел полное право его, ГР (т.б. такого социально опасного, как ГР), казнить на месте. О чем он прямо и заявил. Не верить оснований нет, спросите Яноса. Никакой политики. Чисто служба.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2012, 17:50Ну тогда бы он искал бы Арью, а он этого не делал.
Это Ваше ИМХО, мы не знаем. Как он мог найти в лесу Арью, если ее там не было? Поискал еще и нашел в Винтерфелле.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2012, 16:25
Его сын в Староместе.
Только Манс об этом не знает.
[mod=Tosik]Не стоит на каждый пункт отвечать отдельным постом. [/mod]
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 19:56Не согласен. Двусмысленно. ХС - это не наследственная должность. По смерти Русе Рамси не становится автоматически новым ХС.
Что-то не припомню чтобы кто-то из наследников Великих Домов, каждый раз вступая в права наследства, заново проходил инициацию. Или хотя-бы получал какое-то подтверждение от ЖТ. Так что это опять только ваши домыслы. Титул ХС - наследуемый. И назначают новых хранителей только если старый дом закосячил перед ЖТ или не имеет наследников. Да и то, в последнем случае ищут близких родственников. Как это происходит в Долине.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 19:56О законности Русе - ХС спорить не буду, это вообще офтоп.
Вы можете считать как хотите. Но пока на ЖТ сидят те кто сидят, все их указы - законны.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 19:56Мы не знаем есть ли завещание Русе, может он назначил своим наследником будущего ребенка от Фрейши.
Ну, во первых не факт что Русе мёртв, это только допущение. Во вторых завещания у нас нет, а вот его слова есть. Он не двухсмыслеено высказывается по поводу отсутсвия взрослых наследников, в "трудную годину". Так что по поводу наследства это опять ваши фантазии, противоречащие тексту. У меня стало складываться впечатление, что вы, действительно, другую книгу читаете... Или может свою "по мотивам" пишите? И Станнис у вас за подменой Манса стоит и Рамси завещание на будущих детей Уолды оставил. Прям, полёту фантазии нет предела! Мартину писали?
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 19:56Думаю, читатели знают, что Русе ХС, назначенный КГ ( Томменом или Джофри? не помню точно, да это и не суть важно).
И? Это как-то принижает его легитимность? Поменять грандлорда - право короля!
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 20:08Только Манс об этом не знает.
Ну мы же этого не знаем, а ВДРУГ Джон рассказал об этом Мансу перед командировкой??? Вы же часто такими допущениями пользуетесь :D
Цитата: AllX от 05 декабря 2012, 18:15Поменять грандлорда - право короля!
это Вы Станнису расскажите :D
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 18:04принял предложение Джона одичалым служить на Стене, подчиняться командирам НД
А до этого преклонил колени перед Станнисом и получил прощенние.
ЦитироватьПервым перед королём преклонил колени новый магнар теннов Сигорн – точная копия отца, только моложе и меньше ростом: худой, лысеющий мужчина в бронзовых поножах и кожаной с бронзовыми чешуйками рубахе. Следующим подошёл Гремучая Рубашка в своём шлеме из черепа великана и бряцающем доспехе из костей и вываренной кожи. Под доспехами скрывалось жалкое, никчёмное существо со сломанными коричневыми зубами и пожелтевшими белками глаз.
И только как вассал Станниса перешел под командывание Джона.
Цитировать– Как пожелаешь. У меня есть для тебя подарок, лорд Сноу, – король указал рукой на Гремучую Рубашку. – Он.
Леди Мелисандра улыбнулась:
– Вы говорили, что вам нужны люди, лорд Сноу. Полагаю, Костяной Лорд всё ещё на что-нибудь годен.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 18:07Это Ваше ИМХО, мы не знаем. Как он мог найти в лесу Арью, если ее там не было? Поискал еще и нашел в Винтерфелле.
Если бы он ее искал бы то он ее искал бы, а не ехал бы в Винерфел.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 18:08Только Манс об этом не знает.
Может и знать. От Джона или Вель.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2012, 15:13
И что? И Мел показывает Манса, Джону. Где ее внутреняя борьба и нежелание втягивать в это Джона? Мало того в том моменте Мел убеждает Манса, а не наоборот.
Так она и не втягивает. Она просто хочет завоевать доверие человека, который ограничен клятвой. Благо, она клятв не приносила, и может хоть голой плясать на трупах Болтонов - Вашим любимым "вмешательством в дела государства" это все равно не будет.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2012, 15:13И прошу обратить внимание на то что даже поиск Арьй в лесу, это уже нарушенние обетов Джона, и Мел это хорошо осознает.
Ну перегибать-то не надо? Мел осознает, что Джон не отправит на такие дела дозорных, чтобы не было лишних вопросов, вот и все.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2012, 15:13На самом деле все намного проще, Манс ее даже не искал. Он заранее знал где она и знал как ее спасти, по-этому и попросил самых молодых и красивых из копьеносиц.
Ну да, ну да. Огромный сугроб возле башни ему кто навалил? Дух Джорамуна? Или он был в курсе метеосводок :D
Был может общий план. И копьеносиц именно взяли не в последнюю очередь потому, что женщине девушка быстрее поверит, чем грубому мужику. Это как бы очевидно.
Потом почитаю тему, вникну в предмет спора, но тут вроде мало что меняется по сути :D
Цитата: TheDrugSS от 05 декабря 2012, 22:05Так она и не втягивает.
Втягивает, приходит к нему и расказывает о своем плане и просит помощь, а он ее дает. Это как раз и втягивание.
Цитата: TheDrugSS от 05 декабря 2012, 22:05Мел осознает, что Джон не отправит на такие дела дозорных, чтобы не было лишних вопросов, вот и все.
Цитировать– Он не такой, как ты. Он принёс свои обеты и намерен им следовать. Ночной Дозор не принимает чью-либо сторону. Но ты – не дозорный. Ты можешь делать то, чего он не может.
Здесь нет и слова о "лишних вопрсах дозорных", а только слова о его обетах.
Цитата: TheDrugSS от 05 декабря 2012, 22:05Огромный сугроб возле башни ему кто навалил?
Цитату, что это сделал Станнис.
Цитата: TheDrugSS от 05 декабря 2012, 22:05Это как бы очевидно.
Если бы было бы так Манс не говорил бы
Цитироватьи они помогут мне осуществить одну задуманную мною хитрость.
Он уже тогда знал что сделает. И это как раз и как бы очевидно.
Цитата: AllX от 05 декабря 2012, 18:15Что-то не припомню чтобы кто-то из наследников Великих Домов, каждый раз вступая в права наследства, заново проходил инициацию. Или хотя-бы получал какое-то подтверждение от ЖТ. Так что это опять только ваши домыслы. Титул ХС - наследуемый.
совсем нет.
Титул гранлорда - наследуемый. Мы уже это обсуждали.
Должность Хранителя (Севера, Юга, Запада, Востока) - назначаемая. Может быть назначен по традиции наследник предыдущего Хранителя, а может - как в случае с Джейме - вообще нигде не наследник. Рамси как наследник Русе Болтона - дело короны, которая Рамси легитимизировала как Болтона, и Русе. Рамси как Хранитель Севера - ??? Нет, конечно Серсея может назначить, а Томмен подписать, только для Севера это будет только новым поводом послать КГ и в ней сидящих подальше.
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 22:50Титул гранлорда - наследуемый.
Нет. Пример Мизинец Верховный Правитель Трезубца. Это также назначаемая должность.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2012, 22:14Он уже тогда знал что сделает.
Что именно сделает? Посеет рознь и подозрения между лордами в Винтерфелле? Спасет Арью? Поможет Станнису победить Русе и Фреев? Если бы он пошел один, он однозначно не мог на сто% попасть в Винтерфелл - встретив, даже ненарочно :) Арью, пришлось бы с ней вернуться на Стену. Поэтому вполне логично было взять с собой несколько женщин. Знать точно, что Арья в Винтерфелле, а не возле Длинного озера, он не мог. взялся за поиск Арьи, имея в виду еще один план, который Джона и НД не касался, зато касался Станниса.
Толик, все уже пережевано, у Вас одно мнение, у меня другое. Переубедить Вас во что бы то ни стало - такой сверхзадачи я перед собой не ставлю. Спасибо, что благодаря нашей с Вами (и не только нашей) дискуссии лично мне стали понятнее некоторые моменты ПЛИО.
Останемся каждый при своем мнении.
Я тут на другой интересный психологический момент обратил внимание - в своем письме Рамси никого не называет по имени - только себя и Вонючку (если это можно считать именем). С одной стороны - такое обезличивание других (особенно своих жертв) характерно для преступников - маньяков - психопатов, в принципе не воспринимающих и отказывающихся воспринимать индивидуальность жертвы, в то время как психологи рекомендуют пытаться индивидуализировать жертву в сознании маньяка - не просто девушка, не просто блондинка, а Мери Джейн или еще как. С другой - это может быть такой хитростью сумашедшего - среди прочих не назвать по имени и свою новобрачную. Ведь Рамси понимает - напиши он - я хочу назад свою жену Арью - и, если его жена уже у Джона, Джон может вполне резонно заявить и объявить - Рамси требует у меня Арью, в то время, как его жену зовут Джейни Пуль. Че за дела? - И положение Рамси на Севере резко ухудшается. А так у Джона вроде нет повода сразу обвинить Рамси во лжи и обмане всего Севера. Новобрачная и новобрачная. Выдаст - я снова на коне. Не выдаст - значит надо его срочно кончать.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2012, 20:49
Здесь нет и слова о "лишних вопрсах дозорных", а только слова о его обетах.
Ну так если бы не обеты, он бы как любой лорд просто выслал бы отряд людей. В крайнем случае возглавил бы лично. Но точно не отправился бы в одиночку в лес искать девочку, которая еще непонятно где, не так ли? А все это невозможно, не втягивая братьев.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2012, 20:49Цитату, что это сделал Станнис.
Это был сарказм...
Цитата: Ром от 05 декабря 2012, 23:38
С другой - это может быть такой хитростью сумашедшего - среди прочих не назвать по имени и свою новобрачную. Ведь Рамси понимает - напиши он - я хочу назад свою жену Арью - и, если его жена уже у Джона, Джон может вполне резонно заявить и объявить - Рамси требует у меня Арью, в то время, как его жену зовут Джейни Пуль. Че за дела? - И положение Рамси на Севере резко ухудшается. А так у Джона вроде нет повода сразу обвинить Рамси во лжи и обмане всего Севера.
Тогда это "пишет" Русе, а не Рамси)
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2012, 22:14
Нет. Пример Мизинец Верховный Правитель Трезубца. Это также назначаемая должность.
Ну и что? Почему-то сами Ланнистеры, временно вручившие ему это грандлорство, вполне себе наследуют. Очевидно же, что все зависит от ситуации, а в этой ситуации Талли проигравшие, плюс личный враг Ланнов.
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 01:03Что именно сделает?
Пойдет в Винтерфел спасать Арью.
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 01:03пришлось бы с ней вернуться на Стену.
За этим его и послали, найти Арью и вернуться на Стену.
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 01:03- в своем письме Рамси никого не
Для меня письмо Рамси это либо предсмертный бред сумасшедшого хорошо осознающего что его скоро кто - то его прибьет, либо написано не Рамси. Будь все так хорошо у него как он пишет он просто не писал бы это письмо, а сам бы пошел за Арьей и Теоном.
Цитата: TheDrugSS от 06 декабря 2012, 01:31А все это невозможно, не втягивая братьев.
Какая у него разница, от его братьев? Он чем то отличаеться?
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 03:03Поможет Станнису победить Русе и Фреев?
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 03:03имея в виду еще один план, который Джона и НД не касался, зато касался Станниса.
Вы постоянно твердите о страстном желании Манса помочь Станнису. А я всё не пойму с чего? Тем более если Станнис не в курсе что Манс вообще жив... Манс так проникся делом Станниса или неожиданно стал альтруистом???
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 03:43Для меня письмо Рамси это либо предсмертный бред сумасшедшого хорошо осознающего что его скоро кто - то его прибьет, либо написано не Рамси. Будь все так хорошо у него как он пишет он просто не писал бы это письмо, а сам бы пошел за Арьей и Теоном.
Если у него всё так хорошо, то писать письмо с угрозами выдавая свои намерения, действительно глупо.Единственный вариант: письмо - провокация, что-бы заставить Джона нарушить присягу. Но тогда письмо, наверное, не он писал...
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 00:50Титул гранлорда - наследуемый. Мы уже это обсуждали. Должность Хранителя (Севера, Юга, Запада, Востока) - назначаемая. Может быть назначен по традиции наследник предыдущего Хранителя, а может - как в случае с Джейме - вообще нигде не наследник.
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 01:39Нет. Пример Мизинец Верховный Правитель Трезубца. Это также назначаемая должность.
Каждый ГррандЛорд (глава великого дома), является Хранителем какой-либо части Вестероса. И то и другое, по умолчанию, является наследуемым. Назначения на данные "позиции" является исключением, которое сами знаете что делает, и происходит лишь в крайних случаях, как то: совершение Великим Домом преступлений против Короны, либо отсутствие наследников. Да и то, в последнем случае претендует ближайший родственник, как мы видим в Долине. По поводу Рамси, вы хотите сказать, что являясь наследником грандлорда Севера, он не является наследным хранителем? То есть он рулит Севером, все северные лорды ему присягнули, а смотрящим\хранителем поставят кого-то другого? Требую указать прецендент!
Понятие Хранителя появилось при Таргах, немного фактов:
Хранитель Севера -титул появился после того, как Торрхен Старк, последний король Севера, преклонил колено перед Эйгоном Завоевателем. С тех пор и по конец Войны пяти королей титул неизменно передавался от Старка-отца к его наследнику. После того, как Робб Старк отказался присягать королю Джоффри Баратеону и вступил в войну с Западными Землями и Железным Троном, род Старков был объявлен изменниками, и верховенство было передано дому Болтонов, который вовремя перешел на сторону победителя и сумел зарекомендовать себя на новом месте непосредственным участием в Красной Свадьбе.
Хранитель Запада — титул, принадлежащий Ланистерам со времен Завоевания Эйгона и так же передающийся от отца к сыну.
Хранитель Востока — титул, пренадлежащий главе дома Аррен, лорду Орлиного Гнезда. Аррены являются Хранителями Востока уже более 200 лет. После смерти Джона Аррена король Роберт назначил сира Джейме Ланнистера Хранителем Востока. Это разозлило лордов Долины, после чего они начали называть лорда Роберта Аррена Настоящим Хранителем Востока. Чтобы заручиться поддержкой Долины Тирион Ланнистер посчитал необходимым вернуть титул дому Арренов. Лорд Тайвин Ланнистер вернул титул дому Арренов. Лорд Роберт Аррен стал Хранителем Востока.
Хранитель Юга - титул принадлежащий Тиррелам, со времён Эйегона Завоевателя, всегда передовался от отца к сыну.
Как видите, до Войны Пяти Королей, подвижек в фамилиях Хранителей, вообще никаких не было. Наследовал старший сын, без всякого утверждения престолом.
Немого обобщений по поводу феодальной модели Вестероса:
Спойлер
Феодальная пирамида и титулатура
В самых общих чертах феодальное общество Вестеросса соответствует европейскому средневековому, однако при внимательном рассмотрении имеет место ряд различий. Так, в вестеросской феодальной пирамиде значительно меньше уровней, и в то же время значительно четче обозначены прерогативы этих уровней.
King/Queen (король/королева) – вершина феодальной пирамиды. Почти всегда является по заместительству главой Великого Дома (Great House), «грандлордом» (great lord). Т.е. король Аэрис был одновременно Грандлордом Таргариеном.
Prince(ss) (принц, принцесса) – титул королевских детей любого возраста. В силу того, что Таргариены считали свое родство с Аэгоном Завоевателем важнее действительного происхождения от правящего короля, все они носили титул «принцы».
Самопровозглашенный Король Железных Осторов, Балон Грейджой, автоматически произвел в принцы своих детей (Ашу и Теона), однако же братья его (Эурон, Виктарион, Аэрон) статуса «принц» не имели. То же самое с Робертом Баратеоном – даже когда он стал королем, Станнис и Ренли всегда назывались просто лордами. С другой стороны, Бран и Рикон Старки после того, как Робб назвался Королем Севера, сразу же стали «принцами». Можно предположить, что свою роль в этом именословии сыграла прямая династическая преемственность: Грейджои лишь косвенно связаны со старыми Королями Камня-и-Соли, а Баратеоны – не менее косвенно со старыми Королями Штормов и свергнутыми Таргариенами, тогда как Старки от Королей Севера происходят напрямик.
Great lord/lady (грандлорд, грандледи) – глава Великого Дома. Титул строго формальный, в обращениях и даже во многих документах употребляется просто «лорд».
До восстания Узурпатора в Вестероссе насчитывалось Семь Великих Домов (в некотором роде, наследники старых Семи Королевств) плюс Правящий Дом Таргариенов.
На начало саги Великих Домов семь, а Великий Дом Баратеон контролирует два домена (свой старый плюс бывший Таргариеновский).
В конце третьего тома Великий Дом Старков пал (на бумаге его заменяет Великий Дом Болтонов), а Великий Дом Талли "на бумаге" замещается на Великий Дом Баэлишей.
Теоретически, статус грандлорда можно завоевать, на практике это малореально – легче скинуть одного из существующих и занять его место в уже готовой системе, чем всю пирамиду перекраивать. Тем не менее, именно такое перекраивание устроили Таргариены, когда завоевали Семь Королевств.
В силу локальных культурных особенностей Дорна, а также, вероятно, юридических условий его включения в Вестеросс Объединенный, все представители Великого Дома Мартеллов как правящего дорнийского дома зовутся «князьями» [перевод "принц" в данном контексте считаю ошибкой - К.И.]. В силу аналогичных особенностей кланы домена Севера зовут грандлорда Старка «таном».
Lord/lady (лорд, леди) - либо глава какого-либо Дома, либо представитель ветви, имеющий аналогичный статус благодаря соответствующему манору (Лансель Ланнистер на конец третьего тома имеет статус лорда Дарри, Рольф Спайсер - лорда Кастамере).
В случае наличия двух и более лордов в пределах одного Дома (не считая случаев отца и сына-наследника) со временем обычно происходит либо отщепление от старого Дома - нового (Карстарки от Картона Старка), либо разделение старого Дома на «старшую» и «младшую» ветви (Флинты из Кремневого Перста и Флинты из Вдовьего Дозора, Ройсы из Лунных Врат и Ройсы с Рунного Камня). «Время» может предполагать буквально несколько лет (Фоссовеи), может тянуться поколениями.
Обращаясь к истории нашего средневековья, в случае Ланселя Ланнистера, женатого на отдаленной родственнице прежних лордов Дарри, род каковых пресечен, для его/ее потомков возможно по особому королевскому дозволению ВЗЯТЬ себе герб и имя прежних лордов Дарри (или хотя бы только имя) вместо того, чтобы именоваться «Ланнистерами из Дарри» (судя по четвертому тому, этого не произойдет, однако возможность теоретически была).
Статус лорда предполагает родовой манор и дарует определенные права в пределах владения. Поскольку владение - отчуждаемо, постольку же отчуждаемым является статус лорда. Даруется сей статус указом короля (пока неизвестно, может ли его своей волей даровать грандлорд - есть сомнения, что статус дорнийских лордов всегда утверждался Железным Троном, скорее всего это право, как и многие другие, за собой сохраняет князь Дорнийский; но на то Дорн и автономия).
Все лорды являются вассалами грандлорда соответствующего домена. Возможно также, что один лорд является вассалом другого, более крупного (Фреи и Вэнсы, например). Есть вероятность, что в некоторых случаях малый лорд может быть вассалом и "большого ленника" (у Темплтонов и Далтов стопроцентно имеется немало вассалов, но вот есть ли среди них хоть один лорд? теоретически может быть).
Существуют также "бумажные лорды", т.е. лица, вполне официально носящие звание "лорда", но не имеющие Дома и манора (Варис, Халлен-пиромант). Их следует рассматривать не как членов феодальной пирамиды, но как служивых, стоящих сбоку от нее.
Landed knight (ленник) - глава или представитель Дома, не имеющего статуса лорда то ли по малой знатности, то ли по малому достатку, то ли по иным обстоятельствам. Земельное владение ленника, «лен», хотя и передается по наследству, но не является его собственностью и не может быть передано без дозволения сюзерена и подтверждения новым ленником тех условий, на которых данный лен был пожалован прежнему (обычно - омаж сюзерену плюс исполнение особых поручений и т.п.).
Все ленники являются вассалами лорда или грандлорда (прямой вассалитет вполне возможен и, похоже, не является чем-то необычным, особенно это касается тех ленников, которые по всем параметрам, кроме звания, домам "лордов" не уступают).
Обращение к рыцарю-леннику - «сьер» (Ser).
На Севере, где вера в Семерых не распространена и рыцарей почти не водится, место "ленника" занимает "хозяин" (master); (титул Гловеров - Хозяева Пущи). скорее всего, так же обстоит дело на Железных островах.
Knight (рыцарь) - низшая ступень феодальной пирамиды, «рыцарь без феода», имеющий лишь персональное достояние. Сие достояние может включать лишь снаряжение и лошадь, что ставит рыцаря на одну ступень с простым наемником, а может быть и достаточно немалым. Фактически, два конца шкалы «простых рыцарей» представляют собой сьер Дункан Высокий и сьер Кеван Ланнистер - ни тот, ни другой не имеют личных владений, но Дунк беден как церковная крыса, а на «банковском счету» Кевана достаточно, чтобы кормить дружину в двести мечей и, если надо, удвоить это число.
Рыцарь может поступить на службу к лорду любого уровня и на определенных условиях получить лен.
Обращение к рыцарю - «сьер» (Ser).
Должны существовать, но в тексте напрямую не указаны, аналоги звания и обращения "сьер рыцарь" для территорий Вестеросса, где не распространена вера в Семерых (Север, Железные острова).
Знаменосец, баннерет (bannerman) - средневековый термин, обозначающий лордов, обладающих собственным «знаменем» и соответствующим уровнем доходов. Хотя большинство баннеретов имеют статус лорда, очевидно, это не является необходимым – были бы достаточны средства для поддержания дружины нужного размера. Так что вполне возможен баннерет-ленник (Дуглас Темплтон, Дэзиэл Далт) или вообще просто рыцарь (Кеван Ланнистер).
Цитата: TheDrugSS от 06 декабря 2012, 01:40Ну и что?
Ну и то что эту должность, можно отобрать.
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 08:48дый ГррандЛорд (глава великого дома), является Хранителем какой-либо части Вестероса.
Неправда Талли(Бейлиши), Баратеоны и Мартелы не являються - Хранителями.
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 08:48Требую указать прецендент!
Джейме - ХВ.
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 08:04Единственный вариант: письмо - провокация, что-бы заставить Джона нарушить присягу.
Не единственный возможно он действительно верил что Джон испугаеться и отдаст все что Рамси просит.
Рамси все таки не совсем адекватный человек.
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 08:04Но тогда письмо, наверное, не он писал...
Может и не он.
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 15:48Каждый ГррандЛорд (глава великого дома), является Хранителем какой-либо части Вестероса. И то и другое, по умолчанию, является наследуемым.
думаю , не совсем верно , так как : во первых , - сторон света меньше чем семейств гранлордов :D, и по умолчанию титулов " Хранитель ... " всем гранлордам не хватит . Если бы семейств гранлордов было 4 , то всё было бы просто : гранлорды автоматически имели бы титул Хранителя своей области и всё . А так , - король выбрал из всех семейств наиболее лояльных , кто проявил на деле преданность и имел заслуги перед Таргариенами , и назначил Хранителей по числу сторон света.
во вторых , - титул не наследуемый . Король назначает на эту ,в основном , почётную , но мало к чему обязывающую в мирное время должность . По сути , король делегирует свои полномочия , Хранителя Областей доверенным лицам , так же , как он делегирует свои властные полномочия по управлению государством Деснице . Титул Хранителя Севера , Востока и т. д . появился после Завоевания Эйегона , когда государство стало единым . Раньше его просто не могло быть . Назначение же на эти должности представителей одних и тех же семейств вызвано сложившейся традицией в Семи королевствах и не передаётся по наследству , как , собственно , титул гранлорда .
по сути темы, - полагаю , этот вопрос , как и в соседней теме со схожим названием , вызван имеющимся несоответствием во внешних проявлениях поведения Джона во время последних событий на Стене и сложившимся у довольно большой части дозорных ( и не только ) пониманием его роли в должности Лорда-Командующего НД , его отношения к принятой клятве дозорного и т. п.
достаточно понять , что , несмотря на формальные поводы обвинить Джона в измене НД , он как никто другой является и мечом во тьме , и щитом , охраняющим царство людей и т. д. по сути . Ответ для меня очевиден - нет .
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 08:48Каждый ГррандЛорд (глава великого дома), является Хранителем какой-либо части Вестероса. И то и другое, по умолчанию, является наследуемым. Назначения на данные "позиции" является исключением, которое сами знаете что делает, и происходит лишь в крайних случаях, как то: совершение Великим Домом преступлений против Короны, либо отсутствие наследников. Да и то, в последнем случае претендует ближайший родственник, как мы видим в Долине.
Откуда это следует? Сколько Хранителей и сколько гранлордов? Джейме был наследником Арренна (или вообще кого-то)? Он был белогвардейцем - призванным пожизненно служить непосредственно королю. Да, есть традиции - Север за Старками, Запад за Ланнистерами. Но теоретически ничто не мешает королю назначить хранителем Востока Джейме.
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 08:04Манс так проникся делом Станниса
не то, чтобы проникся, но он обязан Мелисандре жизнью.
а теперь должен послужить Р'Глору (ну и Станнису как АА в понимании Мел).
проникнешься тут))
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 15:17Джейме - ХВ.
Во первых случай с Джейме попадает под категорию отсутствия наследника, так как Роберт Баратеон не считал Роберта Аррена жизнеспособным наследником. Тут показательна реакция лордов долины - практически открытый мятеж и это ещё до войны Пяти Королей. И потом, самодурство Баратеона быстро исправили сами же Ланнистеры.
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 15:17Неправда Талли(Бейлиши), Баратеоны и Мартелы не являються - Хранителями.
А кому подчиняются Талли, ХС, ХЗ (не то что вы подумали))), ХВ или ХЮ? Баратеоны - сюзерены всех Хранителей. А Дорн, вообще, полуавтономное образование и находится южнее земель опекаемых Хранителем Юга. Не странно?
Цитата: Superradge от 06 декабря 2012, 15:47А так , - король выбрал из всех семейств наиболее лояльных , кто проявил на деле преданность и имел заслуги перед Таргариенами , и назначил Хранителей по числу сторон света.
Эйегон Завоеватель и с тех пор титул передовался по наследсву вплоть до "Великой Смуты".
Цитата: Superradge от 06 декабря 2012, 15:47во вторых , - титул не наследуемый . Король назначает на эту ,в основном , почётную , но мало к чему обязывающую в мирное время должность . По сути , король делегирует свои полномочия , Хранителя Областей доверенным лицам
Не припомню ни одного упоминания, что-бы король не то что назначал, а хотя-бы подтверждал титул Хранителя при вступлении в права наследства очередного грандлорда...
Цитата: Superradge от 06 декабря 2012, 15:47Назначение же на эти должности представителей одних и тех же семейств вызвано сложившейся традицией в Семи королевствах и не передаётся по наследству , как , собственно , титул гранлорда .
Цитата, где бы упоминалось хоть одно назначение Хранителя королём до "великой Смуты"?
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 16:11Откуда это следует? Сколько Хранителей и сколько гранлордов? Джейме был наследником Арренна (или вообще кого-то)? Он был белогвардейцем - призванным пожизненно служить непосредственно королю. Да, есть традиции - Север за Старками, Запад за Ланнистерами. Но теоретически ничто не мешает королю назначить хранителем Востока Джейме.
Так Роберт династию Таргов, практически, уничтожил. Что стоит ему сменить Хранителя, поправ традицию? Кстати, король вправе отнять земли у вассала и передать их другому, так же как лишить титула. Но эта возможность не отменяет првила наследования. Это крайние меры.
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 15:22Не единственный возможно он действительно верил что Джон испугаеться и отдаст все что Рамси просит. Рамси все таки не совсем адекватный человек.
Он, конечно, садист и психопат, но вот неадекватный - врятли. События о том как он стал вонючкой и как захватил Винтерфел говорят об обрвтном...
Цитата: hima от 06 декабря 2012, 16:49не то, чтобы проникся, но он обязан Мелисандре жизнью.а теперь должен послужить Р'Глору (ну и Станнису как АА в понимании Мел).проникнешься тут))
Так это понятно. Но тут речь о другом шла - что Манса послали в лес искать Арью, а он по собственной иннициативе, решил ещё и в Винтерфел заглянуть, что-б попартизанить там, во благо Станниса.
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 15:00н, конечно, садист и психопат, но вот неадекватный - врятли.
Для меня вообще - то психопат как раз и равен неадекватному человеку. Да, у Рамси есть определенная хитрость и здравомыслие иногда просыпаеться. Но это не отменяет его психопатий, а она как раз и способна заставить его действовать не совсем адекватно.
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 14:54Во первых случай с Джейме попадает под категорию отсутствия наследника, так как Роберт Баратеон не считал Роберта Аррена жизнеспособным наследником.
Т.е. королю не понравился наследник и он отобрал у него титул? Ну именно об этом я и говорю.
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 14:54Тут показательна реакция лордов долины - практически открытый мятеж и это ещё до войны Пяти Королей.
А ещё показательна реакция Неда, уверенного что этим ходом Роберт отдает Джейме под командование четверть сил Вестероса. И не видящего ничего незаконного в этом действий. Да, Нед переоценил власть короля Роберта над Вестеросом и Долиной в частности, но видимо законность была соблюденна.
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 14:54А кому подчиняются Талли
Сложный вопрос. Либо ХС либо ХЗ. Вероятнее всего ХЗ, т.е. Ланнистерам.
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 14:54Баратеоны - сюзерены всех Хранителей
Ответ на этот вопрос дал Нед, предлагая именно их на место ХВ и считатя что Долина их признает быстрее Джейме. Это говорит о том что они связаны с титулом ХВ.
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 14:54. А Дорн, вообще, полуавтономное образование и находится южнее земель опекаемых Хранителем Юга.
Не факт, вероятнее всего они также должны подчиняться ХЮ.
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 14:54Не странно?
Нет. Титул Хранителя - чисто военный, и вероятнее всего действует только в случае войны с внешним противником. Это как бы хранители границы Вестероса.
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 17:58Не факт, вероятнее всего они также должны подчиняться ХЮ.
Сомневаюсь, учитывая их взаимоотношения с Тиррелами...
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 21:54Не припомню ни одного упоминания, что-бы король не то что назначал, а хотя-бы подтверждал титул Хранителя при вступлении в права наследства очередного грандлорда...
конечно , мы же не хронику царствования читаем , все подробности правления не указаны , но в книге есть достаточно , например :
ЦитироватьЕсли король-попрошайка пересечет море с дотракийской ордой за спиной, предатели присоединятся к нему.
– Он не сделает этого! – воскликнул Нед. – Ну а если по какому-то несчастному случаю это все-таки случится, мы сбросим его в море. Как только ты назначишь нового Хранителя Востока...
Король простонал:
– В последний раз говорю тебе: я не стану называть Хранителем мальчишку Аррена. Я знаю, что он твой племянник, но когда таргариенка лезет в постель дотракийского кхала, только безумец может возложить одну четверть королевства на плечи больного ребенка.
У Неда был готов ответ:
– Но нам нужен Хранитель Востока. Если не подходит Роберт Аррен, пусть это будет кто-нибудь из твоих братьев. Станнис, например, он хорошо проявил себя при осаде Штормового Предела.
Имя на мгновение повисло в воздухе. Король нахмурился и молча, с неуверенностью огляделся.
– Значит, – негромко добавил Нед, выжидая, – ты уже обещал эту честь другому?
/quote]
право Роберта назначить не обсуждается Недом , Десница не согласен с кандидатурой
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 16:00Сомневаюсь, учитывая их взаимоотношения с Тиррелами...
А какое это имеет значение? Придет враг с юга и их вражда быстро забудеться.
Цитата: Superradge от 06 декабря 2012, 18:01право Роберта назначить не обсуждается Недом , Десница не согласен с кандидатурой
Так и я не сомневаюсь в праве короля. В том числе лишать титулов и земель. Но какое это имеет отношение к правилу наследования?
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 18:03А какое это имеет значение? Придет враг с юга и их вражда быстро забудеться.
Например Дени во главе дотракийского войска?
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 23:37Так и я не сомневаюсь в праве короля. В том числе лишать титулов и земель. Но какое это имеет отношение к правилу наследования?
до этого вами требовалось привести пример назначения королём Хранителя , приведённого выше недостаточно ? или это не пример , цитата из книги ?
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 16:37Например Дени во главе дотракийского войска?
Да. Именно эта угроза и стала причиной споров Роберта и Неда относительно ХВ.
Мы уходим в офтоп. :D
Во-первых, Я лично не помню, чтобы Болтоны были признаны другими лордами Севера гранлордами.
Во-вторых, очевидно, что назначение на должность Хранителя должно быть хотя бы утверждено королем. Серсея, конечно, может назначить и Рамси, и даже покойного Желтого Хрена Хранителем Севера, но сильно сомневаюсь, что лорды Севера это проглотят. Русе был Русе Болтон, опытный военачальник, опасный враг, лорд по происхождению и образованию. Что такое Рамси, знают уже даже на Стене. Север никогда не признает его ни гранлордом, ни Хранителем Севера.
ЦитироватьЭто все знают
В любом случае, наличие у Рамси королевской малявы о назначении его ХС очевидно, на тот момент исключено - такая малява должна рассылается параллельно и прочим заинтересованным лицам, в том числе и на Стену, безопасность которой с Юга, (а в необходимом случае, и с Севера) явно в зоне ответственности ХС.
Я другое не понимаю :D - Люди, почему вы считаете Рамси
тупым? Неспособным на хитрость, расчет и планирование? Да, у него нет опыта Русе, нет образования Русе, но
звериная крысиная хитрость у него в избытке. Насколько искренняя и
безбашенная его истерика?
Читаем внимательно:
ЦитироватьНа свитке было написано лишь одно слово – «Бастарду». Не «лорду Сноу», не «Джону Сноу» и не «лорду-командующему». Просто «Бастарду».
Демонстрация неуважения (мягко говоря), желание оскорбить? Да. Но! Одновременно - неназывание ни имени/фамилии, не должности Джона. Типа - я писал не ЛКНД, а бастарду бесфамильному. Далее - само письмо - кажущийся сумбур
Цитировать«Твой фальшивый король мёртв, бастард. Сгинул вместе с войском в семидневной битве. У меня его волшебный меч, передай это красной шлюхе. Друзья твоего фальшивого короля мертвы. Их головы торчат на стенах Винтерфелла, приди посмотри, бастард.
, одновременно - циничное манипулирование фактами -
твой король,
твоего короля. Король мертв, разбит со своим войском, - где его труп/голова? Друзья короля мертвы - а кто эти
друзья ? Сказано вроде и много, и в тоже время крайне мало конкретики. Далее прямая угроза - Я верну свою новобрачную. И тут же - если хочешь Манса налетчика, приди и возьми его, я выставил его перед Севером как доказательство твоей вины. Скачка мыслей или намек - отдай мне жену и забирай Манса? Кстати, я ошибся ранее :( - в письме Рамси два имени - Вонючки и Манса. Возможно, потому, что Манс, по сути, единственное, в чем можно более-менее реалистично обвинить Джона. Подонок Рамси меряет всех по себе и вполне способен допустить, что Джон, чтобу снять с себя обвинение в укрывательстве Манса, обменяет на того даже не Арью, а какую то Джейни Пуль.
Далее требования Рамси, снова сначала новобрачная, потом остальные. Опять без имен, не считая Вонючки. И прямая угроза - выполнишь мои требования - я не наврежу тебе и НД. Не выполнишь -зверски убью.
Что-бы не произошло под Винтерфеллом, Рамси
знает - 1)Арья - не настоящая.
2) Джон это мгновенно поймет.
3)Теон знает (о Рамси, о Бране и Риконе, о лже-Арьи) тоже много чего лишнего и опасного.
Если Джон быстро не вернет их Рамси, тому крындец однозначно. Поэтому письмо - это, ИМХО, вполне себе контролируемая истерика, где под маской наезда может содержаться этакое деловое предложение. Откажет Джон - значит, надо очень быстро с ним и теми, к то в курсе, кончать. Не удивлюсь, если мы еще увидим Рамси у Стены.
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 18:24Во-первых, Я лично не помню, чтобы Болтоны были признаны другими лордами Севера гранлордами.
Были признаны теми кто пришел в Винтерфел.
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 18:24Серсея, конечно, может назначить и Рамси, и даже покойного Желтого Хрена Хранителем Севера, но сильно сомневаюсь, что лорды Севера это проглотят.
Это уже совсем другой вопрос. Зависящий во многом от результатов ЛБ. Если Рамси красиво победит(что маловероятно), то могут и признать. Например Джон убежден что его назначат и даже признают(иначе идти на него бесмысленно), так что вполне реальное будушее с условием что Рамси безоговорочно выиграл Ледяную Битву.
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 18:24на тот момент исключено - такая малява должна рассылается параллельно и прочим заинтересованным лицам, в том числе и на Стену,
Но это не исключает того что эта малява скоро придет. Рамси одна из лучших кандидатур для ЖТ.
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 18:24Если Джон быстро не вернет их Рамси, тому крындец однозначно.
Да, но вместо того чтобы бежать к Стене он пишет такое письмо. Самое логичное для него это уничтожить эту угрозу в зародыше, но он этого не делает. Почему?
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 19:02Были признаны теми кто пришел в Винтерфел.
Они пришли - к Русе, как хранителю Севера, и, в не меньшей степени - на свадьбу Арьи Старк.
ЦитироватьРусе поднялся на ноги.
– Ты женишься в Винтерфелле. Я сообщу лордам, что мы выступаем через три дня, и приглашу их к нам присоединиться.
– Ты Хранитель Севера. Прикажи им.
– Приглашение даст тот же результат. Власть вкуснее, когда подслащена хорошими манерами.
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 19:36как хранителю Севера
В данном случае это одно и тоже. У Мартина нету титула грандлорда, этот титул выдумали фанаты, чтобы охарактеризовать лордов у которых есть лорды в вассалах. И Русе как раз такой лорд.
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 20:07лордов у которых есть лорды в вассалах. И Русе как раз такой лорд.
Толик, плиз, цитату - Кто из лордов Севера (ну, может, не считая Арнольфа Карстарка)принес ему вассальную клятву? Зачем ему нужна была бы свадьба Рамси с Лжеарьей? Ради разрушенного Винтерфелла? Мандерли собирались поддержать Станниса. Они готовились стать клятвопреступниками, как Фреи и те же Болтоны (и то Фреи всячески открещивались)?
Цитата: Superradge от 06 декабря 2012, 18:48до этого вами требовалось привести пример назначения королём Хранителя , приведённого выше недостаточно ? или это не пример , цитата из книги ?
Так я и утверждал, что король назначал правителя в случае косяков ВД перед троном, либо в случае отсутствия наследником.Я просил привести пример, когда Хранитель назначался бы, как десница - исходя из личных разумений монарха, а не по наследству...
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 19:06Да. Именно эта угроза и стала причиной споров Роберта и Неда относительно ХВ.
И эта угроза, по вашему, сплотит Дорн и Простор?
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 20:24Что такое Рамси, знают уже даже на Стене. Север никогда не признает его ни гранлордом, ни Хранителем Севера.
Что же делают все эти лорды у него на свадьбе?
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 20:24Я другое не понимаю - Люди, почему вы считаете Рамси тупым? Неспособным на хитрость, расчет и планирование? Да, у него нет опыта Русе, нет образования Русе, но звериная крысиная хитрость у него в избытке. Насколько искренняя и безбашенная его истерика?
Я лично, не считаю его неадекватным...
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 20:24И тут же - если хочешь Манса налетчика, приди и возьми его, я выставил его перед Севером как доказательство твоей вины.
А действительно, почему никто не удивлён что Манс жив?
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 20:24Опять без имен, не считая Вонючки.
Вообще-то Вонючка это не имя, а как бы должность))) Им были в разное время - три разных человека...
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 19:02Например Джон убежден что его назначат и даже признают(иначе идти на него бесмысленно),
Почему? Где это убеждение выказано Джоном? Рамси с несколькими тысячами Дредфортских вояк опасен для НД при нападении с юга сам по себе. И Джон готов был идти даже один. И пошел бы.
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 20:41Рамси с несколькими тысячами Дредфортских вояк
А у него есть эта тысяча вояк? Вы в этом сто процентов уверены.
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 20:41Почему?
Потому что в таком случае есть сила которая может удержать Рамси и следует обратиться к этой силе, даже если это Русе.
Цитата: AllX от 06 декабря 2012, 20:40И эта угроза, по вашему, сплотит Дорн и Простор?
В том случае если обе стороны остануться лояльными короне, то да.
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 20:20Толик, плиз, цитату - Кто из лордов Севера (ну, может, не считая Арнольфа Карстарка)принес ему вассальную клятву?
Ну например Мандерли
Цитировать– Когда имеешь дело с обманщиками, даже честному человеку приходится лгать. Я не осмеливался бросить вызов Королевской Гавани до тех пор, пока мой последний оставшийся в живых сын находился в плену. Лорд Тайвин Ланнистер сам написал мне, что Вилис у него. Он сказал, что для того, чтобы вернуть его целым и невредимым, я должен раскаяться в измене, сдать город, присягнуть мальчишке-королю на Железном Троне... И преклонить колено перед Русе Болтоном, новоявленным Хранителем Севера. Стоило мне отказаться, и Вилис умер бы как предатель, Белую Гавань взяли бы приступом и разграбили, а моих людей постигла бы участь Рейнов из Кастамере.
Цитировать– А теперь мне нужно ехать на свадьбу. Я слишком жирный, чтобы сесть на лошадь, как легко может заметить любой имеющий глаза. В детстве я любил кататься верхом, в юности держался в седле достаточно хорошо, чтобы порой срывать аплодисменты на турнирах, но те дни прошли. Моё тело стало тюрьмой более жуткой, чем Волчье Логово. И всё-таки я должен отправиться в Винтерфелл. Русе Болтон хочет, чтобы я преклонил колено. Под его бархатными манерами скрывается сталь. Я поеду на барже и на носилках в сопровождении сотни рыцарей и моих добрых друзей из Близнецов. Фреи добрались сюда морем. У них с собой нет лошадей, поэтому я дам каждому из них верховую лошадь в качестве гостевого дара. Хозяева на юге всё ещё вручают гостевые дары?
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 20:20Зачем ему нужна была бы свадьба Рамси с Лжеарьей?
Ради Винтерфелла. Ради того чтобы их быстрее приняли бы как властителей.
А вот вы можете дать цитату, что кто - то клялся в верности лжеАрье которую вы называете грандледи.
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 20:20Они готовились стать клятвопреступниками
Да. А если учитывать версию о пирогах из Фреев, то Мандерли нарушил и законы гостеприимства.
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 00:19
Какая у него разница, от его братьев? Он чем то отличаеться?
Например тем, что он командир, и не может идти в лес в одиночку искать кого-то. И по-моему насчет этого глупо спорить.
Цитата: TheDrugSS от 07 декабря 2012, 00:07Например тем, что он командир, и не может идти в лес в одиночку искать кого-то.
Хм, я подумал что вы говорите о том что Джон может идти, а дозорные не могут. Ну если вы не это имели в виду снова вернемся к тексту книги:
Цитировать– Он не такой, как ты. Он принёс свои обеты и намерен им следовать. Ночной Дозор не принимает чью-либо сторону. Но ты – не дозорный. Ты можешь делать то, чего он не может.
Мел прямо говорит что Джон не может идти искать Арью потому - что Ночной Дозор не принимает чью-либо сторону. А Манс может потому что он не дозорный и может делать то что Джон
не может.
Так кому мне верить вам или Мартину?
Цитата: Superradge от 06 декабря 2012, 18:01конечно , мы же не хронику царствования читаем
Как сказать. Столько проектов по ПЛиО выходит. Вот, например, недавно кулинарная книга Вестероса вышла:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs1.ipicture.ru%2Fuploads%2F20121207%2FrHTytyfW.jpg&hash=d8ef15021ec12527f031748056b2651a68d8ac55) (http://s1.ipicture.ru/)
Сейчас Мартин участвует в создании Энциклопедии Вестероса. Сценарии к некоторым сериям пишет... Вобщем, чем бы не заниматься, лишь бы Сагу не дописывать((( А ему уже 66 лет...
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 21:16А у него есть эта тысяча вояк? Вы в этом сто процентов уверены.
Я не уверен, но допускаю. Мы обсуждаем не меня, а Джона. Джон не может быть уверен, что у Рамси их нет.
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 21:16Потому что в таком случае есть сила которая может удержать Рамси и следует обратиться к этой силе, даже если это Русе.
Вообще не понял, при чем здесь Русе. Мы допускаем, что Русе мертв/недееспособен. Допускаем, что Джон это допускает (сорри за тавтологию). Сведений о назначении нового ХС нет. Даже Рамси :uglystupid2: себя не обзывает ни ХС, ни Лордом Севера или какие там еще у Старков были титулы. Законорожденный лорд Винтерфелла. Точка. Кстати, это может быть еще одним посланием между строк Джону (как бы Старку) - Винтерфелл мой, а ты, бастард, его не получишь. Рамси судит по себе и вполне может допускать, что цель Джона - Винтерфелл. И мне все больше кажется вероятной идея о том, что у Рамси/Русе мог быть еще источник информации со Стены, кроме пленного Манса - тот же Торне, например.
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 21:33И преклонить колено перед Русе Болтоном, новоявленным Хранителем Севера.
И? Где здесь вассальная присяга? Признать назначенного верховной властью командира и поклясться как вассал - это одно и то же? Мандерли очень щепетилен - от даже Фреев не стал мочить у себя в доме, чтобы не было нарушений законов гостеприимства, а дождался, пока они уехали.
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 21:33Ради Винтерфелла. Ради того чтобы их быстрее приняли бы как властителей.
Винтерфелл разрушен.
Цитировать– Мне надоело ждать. У нас есть девчонка, дерево и достаточно лордов, чтобы засвидетельствовать. Я женюсь на ней завтра, засажу ей между ног сына и выступлю ещё до того, как высохнет её девичья кровь. ... – Ты засадишь в неё сына, – согласился Русе Болтон, – но не здесь. Я решил, что ты женишься на девчонке в Винтерфелле.
Эта перспектива явно не обрадовала лорда Рамси.
– Я разрушил Винтерфелл, или ты забыл?
– Нет, это ты забыл... Железные люди разрушили Винтерфелл и вырезали всех его жителей. Теон Перевёртыш.
Рамси подозрительно взглянул на Вонючку.
– Да, это сделал он, и всё же... свадьба в этих развалинах?
– Даже разрушенный Винтерфелл остаётся домом леди Арьи. Какое место подойдет лучше для свадьбы, осуществления брака и заявления о твоих правах?
О правах на
что? На разрушенный Винтерфелл? Или на вассальную присягу со стороны других лордов Севера будущему сыну Рамси и (как бы) Арьи Старк, единственному (как бы) наследнику Старков?
Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2012, 00:32может делать то что Джон не может. Так кому мне верить вам или Мартину?
И что? Джон и не пошел сам искать Арью и не послал подчиненных (поскольку поиски сестры ЛК НД не входят в их служебные обязанности, это не у нас дачи генералам строить :) ) . И Манса послал не он, а Мел. Джон не запретил Мел посылать ее пленника искать дочь гранлорда - не вмешался в политику. Все по уставу.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 15:38что?
Это показывает уровень обетов Джона. По этим обетам он не может даже пойти искать Арью в лесу. Просто такой маленький факт о его обетах который Мартин нам показал.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 17:32Мандерли очень щепетилен - от даже Фреев не стал мочить у себя в доме, чтобы не было нарушений законов гостеприимства, а дождался, пока они уехали.
Он их не стал мочить совсем по другой причине...
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 15:32Джон не может быть уверен, что у Рамси их нет.
Просто это тысяча вояк, может быть только в одном случае, если Рамси в силе. А если он в силе то он и грандлорд Севера, и вопрос о его назначенний ХС - это только вопрос времени, не будут Ланнистеры сориться с союзной им силой особенно в том положенний в котором они находяться.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 15:32Даже Рамси себя не обзывает ни ХС, ни Лордом Севера или какие там еще у Старков были титулы.
Это не значит что он в скором времени не получит все эти титулы. На все нужно время. Пока письмо дойдет, пока в КГ его обсудят. Пока разберуться во всех вопросах, они же люди опытные, они будут основывать свой действия не только на письме Рамси им нужны и дополнительные сведения. Но если Рамси в силе то за подтверждением его полномочий проблем не будет.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 15:32Где здесь вассальная присяга?
Преклонить колени это и есть вассальная присяга.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 15:32На разрушенный Винтерфелл?
Замок вещь второстепейная иногда даже не нужная, главное земли с которых идет доход. А земли у Старков достаточно богатые. Вспомните как Мизинцу предлагали вообще снести Харенхол.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 15:32Или на вассальную присягу со стороны других лордов Севера будущему сыну Рамси
И снова прошу вас дать цитату о присяге Рамси или Арье.
Цитата: AllX от 07 декабря 2012, 16:09Он их не стал мочить совсем по другой причине...
Если вообще он их замочил. Что также не являеться фактом. Мог он их пленить или просто шепнуть об их перемещениях в чьё - то нужное ухо.
Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2012, 16:09И снова прошу вас дать цитату о присяге Рамси или Арье.
Зачем? Да и кому? Рамси :buck2: ? Молоденькой девчонке? Присяга принесена.
Давно. Очень давно даже Мандерли, не говоря о всяких Амберах и Хорнвудах. Сотни/тысячи лет назад. Присяга Старкам. А вот когда (по плану Русе) у лжеАрьи и Рамси родится прямой (как бы) потомок Старков, можно потребовать от лордов и официально (с клятвами верности и все такое) присягнуть (вернее подтвердить присягу) этому как-бы потомку генеральной линии Старков. Кстати, отчего -то мне кажется, что по плану Русе после этого события Рамси недолго наслаждался бы жизнью. Думаю, не будь Уолда из Фреев, Русе быстро бы развелся :crazy2: и сам бы женился на Арье :D .
Самое смешное, что, видимо, многие забывают, что над/за всей этой комбинацией со свадьбой Рамси и Лже-Арьи стоял и возможно, стоит и сейчас один из двух мегаигроков Вестеросса - Мизинец наш славный Бейлиш. Эпик фейл этой свадьбы очевидно предусмотрен тем, кто паралелльно планирует свадьбу старшей (и главное, реальной) дочки Неда Старка. Я вот думаю - не был ли тот таинственный северянин, встреченный Теоном в Винтерфелле, как раз человеком, смотрящим для Мизинца за развитием событий на этой свадьбе. А Вы говорите - Рамси - реальный кандидат на должность ХС...
Так Джон сам стопятьсот раз (ну почти) говорит открытым текстом - у меня больше нет сестры, у меня только братья НД. Мел это, наверное, кажется тупостью, но она это понимает. И сама вроде не тупая. Поэтому находит способ сделать Джону приятное ;) , но не так, чтобы его клятвы были нарушены.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 16:33Присяга принесена.
Т.е. цитаты нет? Значит грандлорд у нас Русе Болтон. И Дредфорт стоит выше Винтерфелла.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 16:33Сотни/тысячи лет назад.
Присяга даеться каждому лорду в отдельности. Например Роббу, Риды приносили присягу. Присяга тысячелетней давности не имеет значения, если дававший её и принимавший её уже тысячи лет как мертвы.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 16:33Эпик фейл этой свадьбы очевидно предусмотрен тем, кто паралелльно планирует свадьбу старшей (и главное, реальной) дочки Неда Старка.
Вероятнее всего именно так. Но это ничего не значит, Мизинец планирует пойти против КГ и Ланнистеров.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 16:33А Вы говорите - Рамси - реальный кандидат на должность ХС...
Если он в силе, если его признали лорды, то да. А если нет то он просто не жилец.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 17:06но не так, чтобы его клятвы были нарушены.
Но при этом связывает его с Мансом известным дезертиром, осужденным даже Станнисом.
Цитата: AllX от 07 декабря 2012, 03:40Так я и утверждал, что король назначал правителя в случае косяков ВД перед троном, либо в случае отсутствия наследником.Я просил привести пример, когда Хранитель назначался бы, как десница - исходя из личных разумений монарха, а не по наследству...
Сладкий Робин - сын и наследник Джона Аррена , в косяках перед троном :2funny:, как вы говорите , не замечен . Но Роберт
назначает другого . Очевидно , факт назначения имел место в случае " прекращения полномочий " прежнего Хранителя области , только Роберт в данном случае поступил вопреки традиции , не оправдав ожидания Неда .
Цитата: Tolik_sos от 06 декабря 2012, 19:02Были признаны теми кто пришел в Винтерфел.
в Барроутон, т.е. чуть раньше
Цитата: Ром от 06 декабря 2012, 20:20Зачем ему нужна была бы свадьба Рамси с Лжеарьей? Ради разрушенного Винтерфелла?
Пока вы находились в заключении в этих стенах, лорд Давос, много чего случилось. Ров Кейлин пал, а Русе Болтон вернулся на север с младшей дочерью Неда Старка. С ним пришло войско Фреев. Болтон послал воронов, созывая всех северных лордов в Барроутон. Он требует принесения присяги и заложников... И свидетелей на свадьбу Арьи Старк и его бастарда Рамси Сноу. Благодаря этому браку Болтоны собираются заявить о своих правах на Винтерфелл.
запутался уже в трёх темах про Джона Сноу, не помню где обсуждалось...
вот нашел доказательство, правда косвенное, что Станнис был в курсе, что сжег не Манса:
Цитировать
Гремучая рубашка стоял, прислонившись к стене. Грубая щетина покрывала его впалые щеки, и тонкие коричневые волоски росли вокруг его маленьких жёлтых глаз.
– Ты сильно приукрашиваешь собственные достоинства, – сказал Джон.
– Ага, я бы и тебя малость разукрасил.
– Станнис сжёг не того человека.
– Ага, – одичалый ухмыльнулся, обнажив ряд коричневых гнилых зубов. Он сжёг человека, которого должен был сжечь на глазах у всех. Мы делаем то, что должны, Сноу. Даже короли.
Не считаю вышеприведённые слова доказательством осведомлённости Станниса. Игра слов, не более...
Цитата: Superradge от 07 декабря 2012, 19:52Очевидно , факт назначения имел место в случае " прекращения полномочий " прежнего Хранителя области , только Роберт в данном случае поступил вопреки традиции , не оправдав ожидания Неда .
Вот мы и подошли к главному - определению Права. Римское право основывалось на преценденте. В отличие от этого средневековое право, как и Вестеросовское, основано на традиции и обычае. Является ли традиция существующая сотни лет Законом? С точки зрения средневековья - несомненно!
Что касается Сладкого Робина, то я писал, что его случай подпадает под вторую категорию. Ибо полноценным наследником его не считал никто, кроме мамаши. О чём, кстати, Роберт и говорил Неду.
Вообще, ситуация с Хранителями, напоминает средневековую ситуацию с кастелянами.
Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2012, 16:02
Т.е. цитаты нет? Значит грандлорд у нас Русе Болтон. И Дредфорт стоит выше Винтерфелла. Присяга даеться каждому лорду в отдельности. Присяга тысячелетней давности не имеет значения, если дававший её и принимавший её уже тысячи лет как мертвы.
Ну да, именно поэтому Русе перенес свадьбу в Винтерфелл. Потому что Винтерфелл ниже, и давние клятвы ничего не значат...
Цитата: TheDrugSS от 07 декабря 2012, 19:58Ну да, именно поэтому Русе перенес свадьбу в Винтерфелл. Потому что Винтерфелл ниже, и давние клятвы ничего не значат...
Значат, и достаточно много. Но Старки уже не правят. Этот брак следует нескольким целям получить Винтерфел со всеми их доходами и показать что даже Старки склонили колени перед Болтонами.
Если бы было бы как вы говорите, то Русе должен был бы подчиняться Рамси и лжеАрье хотя бы на людях. Но этого нет и в помине. В крайнем случае должно было бы быть двувластие по одним вопросам должен был бы командовать Рамси по другим Русе.
Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2012, 18:38
Значат, и достаточно много. Но Старки уже не правят. Этот брак следует нескольким целям получить Винтерфел со всеми их доходами и показать что даже Старки склонили колени перед Болтонами.
Главной цели Вы все равно не называете.
Цитата: TheDrugSS от 07 декабря 2012, 20:15Главной цели Вы все равно не называете.
Какой?
Хима правильно отметил - косвенным доказательством. Манс говорит о том, о чем говорил и Станнис - демонстрации неотвратимости наказания. И потом множественное число- Мы и короли. Вообще, ретроспективно очень интересная сцена. Джон, сам того не зная, выказывает Мансу сочуствие и определенное доверие, как бы посмертно, и критикует решение Станниса. Манса это, наверняка, с одной стороны, забавляет, с другой, помня определенную сентиментальность и романтичность его натуры, наверное, и трогает. И он приводит Джону почти слово в слово аргумент Станниса. Мне еще первый раз эти слова показались абсолютно чужеродными для ГР.
Кстати, о том, что для Станниса закон на первом месте, а дело на втором. Он, конечно, законник, но когда речь идет о результате, он, во имя осуществления высшей, с его точки зрения справедливости, скрипя зубами готов нарушить буквы закона. Дал добро на убийство родного брата - дал. Трахал, грубо говоря, Мел, хотя был женат - да. Готов был зажечь родного племянника, который, в отличии от Ренли, точно ни в чем не был виноват, - да. Так что, ИМХО, если Мел прибавила к аргументу Джона еще и свою уверенность, что Манс должен остаться в живых, чтобы послужить АА, и предложила свое решение этой проблемы - и неотвратимость наказания будет продемонстрирована, и Манс будет жив и на крючке, и очевидно бесполезного и потенциально вредного ГР уберем, Станнис мог, опять скрипнув зубами, согласиться.
Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2012, 17:27Т.е. цитаты нет? Значит грандлорд у нас Русе Болтон. И Дредфорт стоит выше Винтерфелла.
Это Ваше ИМХО. Болтоны сейчас очевидно физически сильнее Старков в лице молоденькой девчонки, которая у них в плену. Винтерфелл разрушен. И тем не менее значительная часть Севера открыто против Болтонов и за Старков, не менее (если не более) значительная - пока тайно против Болтонов и за Старков. Оставшиеся темнят. Кроме Арнольфа Карстарка мы не знаем ни одного однозначно преданного Русе человека на Севере. И тот, без сомнения, предаст, когда запахнет жаренным (особенно, когда жаренное - он сам :) ). Должность Хранителя не делает остальных лордов этой стороны твоими вассалами - Талли не являлись вассалами ни Ланнистеров, ни Арренов. Мартеллы стопудово не являлись вассалами ненавистных им Тирреллов.
Цитата: hima от 07 декабря 2012, 18:09Он требует принесения присяги и заложников...
Какой присяги - воинской или вассальной? Требовать он может много чего. Присягу (никакую) нам ЕМНИП, ни разу не показали. А вот
заложников тот же Мандерли точно не привез. И про других лордов, ЕМНИП, что привезли, не сказано.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 22:08Какой присяги - воинской или вассальной?
А есть ли вообще воинская присяга в Вестеросе? Можете дать такую цитату. Представить себе Тайвина Ланнистера стоящего на коленях перед Недом Старком во время востания Грейджоев достаточно сложно.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 21:58Это Ваше ИМХО.
Несогласен, командует Русе Болтон к Старкам не имеющий никакого отношения. И выдумывать что - то, это плодить ненужные сущности.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 21:58тем не менее значительная часть Севера открыто против Болтонов и за Старков
Не за Старков, а за Станниса. Это две разные вещи. Вообще все разошлись между двумя врагами Робба Старка: Станнисом и Русе. В нейтралитете один Рид, политика которого не понятна и все. Даже в РЗ положенни королевства Робба было лучше, до прихода Джейме.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 21:58пока тайно против Болтонов и за Старков.
Если начнеться новая война, то это конечно изменит растановку сил и возможно возродит дом Старков. Но это будет новая война, которая начнеться с дезертирства лордов Севера от Станниса и Русе, или от чьего - то указа например Станниса.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 21:58Должность Хранителя не делает остальных лордов этой стороны твоими вассалами - Талли не являлись вассалами ни Ланнистеров, ни Арренов.
Но все без исключения лорды приехавшие к Русе признали его своим синьером и стали его вассалами. Надеються они предать его или не надеються не суть важно. Факт признания произошел.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 21:15Кстати, о том, что для Станниса закон на первом месте, а дело на втором.
Проблема в том что никакой проблемы в помилованний Манса у Станниса нет. А вот делать такую интригу и потом попасться это колосальная потеря авторитетеа, единственого что у него осталось.
Одно слово Станниса и Манс свободный человек, а учитывая что ЛК НД - предлагает именно это, то и среди дозорных проблем не будет.
Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2012, 22:51Проблема в том что никакой проблемы в помилованний Манса у Станниса нет.
Вы это пальцам Давоса расскажите. :D Что Мел была крайне озабочена тем, чтобы Манс не светился, уже писал. Реакция НД (особенно таких, как Марш) на воскрешенного Манса вряд ли сильно отличалась бы от реакции на Манса помилованного. Толик, у нас нет данных, что это - самодеятельность Мел. ИМХО, нет их и у Джона. Вы считаете, что есть у нас и, главное, откуда то есть у Джона. Дальше не вижу смысла спорить по данному поводу.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 23:05Вы это пальцам Давоса расскажите.
Да и в этом весь Станнис, он не мог отпустить Манса без какого либо наказания. Просто не мог. Но такого наказания нет, а значит это не Станнис.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 23:05Манса вряд ли сильно отличалась бы от реакции на Манса помилованного.
Как и не отличалаеться от того что Станнис провел одичалых через Стену. Кроме того эту реакцию можно направить на Джона, а не на Станниса.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 23:05ИМХО, нет их и у Джона.
А это не имеет значения. Станнис судил Манса и вынес ему приговор. Если нет никаких доказательств того что Манса помиловали то он так и остаеться преступником.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 23:05Толик, у нас нет данных, что это - самодеятельность Мел.
Да и в таком случае мы должны не выдумывать какое - то мифическое помилование, а идти к основам, а именно к суду над Мансом.
Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2012, 22:47Но все без исключения лорды приехавшие к Русе признали его своим синьером и стали его вассалами.
Где? Когда?
Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2012, 22:47А есть ли вообще воинская присяга в Вестеросе? Можете дать такую цитату. Представить себе Тайвина Ланнистера стоящего на коленях перед Недом Старком во время востания Грейджоев достаточно сложно.
А зачем одному Хранителю вставать на колено перед другим? Вы считаете, что признать другого лорда военачальником/командиром над собой и принести вассальную присягу чьему-то дому от имени своего дома - одно и то же? Титула Гранлорда нет. Есть титул Верховного лорда
ЦитироватьВерховный лорд Трезубца и к тому же лорд Харренхолла. Санса не понимала, чему он так радуется – эти его титулы столь же пусты, как и титул Галлина-пироманта. .. Кроме того, лорды Трезубца присягнули на верность Риверрану, дому Талли и королю Севера – никогда не примут они Мизинца как своего сюзерена.
Присяга дается
дому Верховного лорда.
А для Севера Старки очевидно значат больше, чем Талли для РЗ. И если РЗ еще более-менее в досягаемости для Ланнистеровских штыков, то на Севере Болтонам можно рассчитывать только на себя и Фреев. И что
легче - принуждать лордов Севера признать Верховным лордом Севера Болтона или подтвердить их присягу Старкам в лице как бы единственного потомка Неда? Русе это прекрасно понимает. И помнит, что могут быть живы Бран и Рикон. И что Джон, кстати, тоже как-бы сын Неда Старка, Болтоны, думаю, не забыли.
Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2012, 23:23Если нет никаких доказательств того что Манса помиловали то он так и остаеться преступником.
Доказательство - живой Манс рядом с ближайшим к Станнису человеком - Мел.
Цитата: Ром от 08 декабря 2012, 00:39Доказательство - живой Манс рядом с ближайшим к Станнису человеком - Мел.
Это не доказательство.
Цитата: Ром от 08 декабря 2012, 00:35Где? Когда?
Цитату уже приводил.
Цитата: Ром от 08 декабря 2012, 00:35Вы считаете, что признать другого лорда военачальником/командиром над собой и принести вассальную присягу чьему-то дому от имени своего дома - одно и то же?
Я просил цитату а не ваше ИМХО.
Цитата: Ром от 08 декабря 2012, 00:35Есть титул Верховного лорда
И этого титула также нету только в РЗ. Нед не был Верховным Лордом, а был просто лордом Винтерфела. Как и Тайвин был просто лордом Кастерли Рок. А вот Роберт Аррен - Защитник Долины, Мизинец - вообще лорд-правитель Трезубца, лорд-хранитель Долины, Мейс Тирелл - Защитник Дорнийских Марок, верховный маршал Простора, Доран у нас - лорд Солнечного Копья, принц дорнийский.
Цитата: Ром от 08 декабря 2012, 00:35Русе это прекрасно понимает.
Русе отдает власть Рамси? Цитату?
Цитата: Ром от 08 декабря 2012, 00:35дому Талли и королю Севера – никогда не примут они Мизинца как своего сюзерена.
Все без исключенния лорды это приняли. Даже Лорд Риверрана женатый на Ланнистерше, что чётко показано в книге.
Цитата: TheDrugSS от 07 декабря 2012, 22:15Главной цели Вы все равно не называете.
Главная цель получить в приданное Винтерфел с прилегающими замлями. Ну и владея Винтерфелом повысить авторитет среди северян.
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 23:58И тем не менее значительная часть Севера открыто против Болтонов и за Старков
По фамильно перечислить можете? Я кроме Горных Кланов пока никого не увидел. Да и то они не столько против Болтонов, сколько за Станниса. По тому как тот достиг их расположения (по советам Джона), лично оказывая им знаки внимания. В отличие от Старков, кстати...
Цитата: Ром от 07 декабря 2012, 23:58Кроме Арнольфа Карстарка мы не знаем ни одного однозначно преданного Русе человека на Севере.
А не надо никакой преданности, достаточно соблюдения вассальной присяги. Или вы хотите сказать, что Север беззаговорочно предан Старкам? Тогда вспомните сцену совещания Лордов Севера, когда что-бы взять власть в свои руки Роббу потребовалось вмешательство Призрака. Нет никаких вечных клятв и бесконечной лояльности. Сила - решает всё!!!
Цитата: Ром от 08 декабря 2012, 02:35И что Джон, кстати, тоже как-бы сын Неда Старка, Болтоны, думаю, не забыли.
И что? На Стене настоящий Тарг был и его даже Роберт-детоубийца не тронул. Или вы считаете, что Болтоны клятву дозорного в "ниже пояса" не ставят, так же как Джон и вы?
Цитата: AllX от 08 декабря 2012, 10:10Роббу потребовалось вмешательство Призрака
Серого Ветра...
Цитата: chief от 08 декабря 2012, 12:50Серого Ветра...
Да, конечно Серого Ветра. Признак - волк Джона...
Цитата: Tolik_sos от 07 декабря 2012, 19:42
Какой?
Свадьба в Винтерфелле и с Арьей(даже лже) - практически единственный шанс Болтонов удержаться у власти. Так как именно это позволяет им надеяться, что люди со временем забудут детали(вроде Красной Свадьбы) и будут считать Болтонов хотя бы отчасти законными ХС.
По-поводу их "силы" и "присяги лордов" - плз, не надо иллюзий. Мы сами видели как Русе вернулся на Север. Еще слышали как он сам по-поводу надежности этой присяги отзывается.
Цитата: TheDrugSS от 08 декабря 2012, 14:53Свадьба в Винтерфелле и с Арьей(даже лже) - практически единственный шанс Болтонов удержаться у власти. Так как именно это позволяет им надеяться, что люди со временем забудут детали(вроде Красной Свадьбы) и будут считать Болтонов хотя бы отчасти законными ХС.
Вы опять хотите сказать что Рамси правит Русе? Ну не вижу я этого в книге.
Цитата: TheDrugSS от 08 декабря 2012, 14:53Мы сами видели как Русе вернулся на Север.
Рид единственный лорд Севера не давший присягу Русе или Станнису. Да это частный случай.
Цитата: TheDrugSS от 08 декабря 2012, 14:53Еще слышали как он сам по-поводу надежности этой присяги отзывается.
Да, Русе могут предать. Даже вероятнее всего так и произойдет. Но об этом можно будет говорить только когда это произойдет. А на данный момент правитель Севера Русе Болтон. Что написано даже в ВестеросВики:
http://awoiaf.westeros.org/index.php/The_North
Цитата: Tolik_sos от 08 декабря 2012, 15:46А на данный момент правитель Севера Русе Болтон. Что написано даже в ВестеросВики:http://awoiaf.westeros.org/index.php/The_North
Открыл Вашу ссылку. Не нашел таких слов. Зато есть
ЦитироватьWarden of the North is a title traditionally held by House Stark, the lords paramount of The North. However due to recent circumstances, the title has passed to House Bolton.
О ханителях вообще:
ЦитироватьХранитель — военная государственная должность в Вестеросе. Существуют четыре должности Хранителей: Хранитель Севера, Хранитель Востока, Хранитель Запада и Хранитель Юга. В мирное время звание Хранителя представляло собой просто почетный и крайне престижный титул, однако в случае вторжения в Вестерос Хранитель становился главнокомандующим всех войск вверенной ему области[1], командуя, таким образом, четвертью всех вооруженных сил Семи королевств...
Титулы Хранителей Севера, Востока, Запада и Юга традиционно удерживали за собой богатые и могущественные семейства Старков, Арренов, Ланнистеров и Тиреллов, передавая звание Хранителя от отца к сыну с местом главы дома. Король, однако, мог назначить Хранителем любого достойного, на его взгляд, рыцаря или лорда, особенно в том случае, когда глава дома был слишком юн, чтобы командовать войском. Так, в 298 году после В.Э. король Роберт Баратеон назначил Джейме Ланнистера Хранителем Востока вместо несовершеннолетнего Роберта Аррена[2]. В 300 году после В.Э. королева-регент Серсея Ланнистер после смерти своего отца Тайвина назначила Хранителем Запада сира Давена Ланнистера, хотя тот принадлежал к младшей ветви рода[3].
И что мы из этого не знали? Что Русе назначен Хранителем Севера? Что Хранителя назначает король, который может легко забить на традицию?
Цитата: Tolik_sos от 08 декабря 2012, 14:21
Вы опять хотите сказать что Рамси правит Русе? Ну не вижу я этого в книге.
Пишите, пожалуйста, так, чтобы не было двусмысленности в высказываниях. Кто кем правит? Если имели в виду, что Русе(отец) управляет Рамси(сыном), так я возьмусь это найти в книге.
Цитата: Tolik_sos от 08 декабря 2012, 14:21Рид единственный лорд Севера не давший присягу Русе или Станнису. Да это частный случай.
Это называется "бла-бла-бла". Из Старков кто-то принес присягу? Амбер Воронье Мясо? Или может глава дома Амберов, Большой Джон? Кто присягал от Гловеров?
Русе вернулся на Север не как правитель, а как предатель. И сам это прекрасно понимает.
Цитата: Tolik_sos от 08 декабря 2012, 14:21Да, Русе могут предать. Даже вероятнее всего так и произойдет. Но об этом можно будет говорить только когда это произойдет. А на данный момент правитель Севера Русе Болтон. Что написано даже в ВестеросВики:
Как-то странно говорить, что вода мокрая, и еще ссылаться при этом на энциклопедию, не находите? То, что Болтон поставлен ХС Железным Троном ни у кого сомнений не вызывает. Вызывает сомнение его способность удержаться на этом посту и лояльность его лордов, в том числе и у него самого.
Вот что думает обо всем этом сам Русе.
Иногда ты заставляешь меня сомневаться, моё ли ты семя. Мои предки много кем были, но только не глупцами. Нет, замолчи, я слышал достаточно. Да, сейчас мы сильны. У нас есть могущественные друзья в лице Ланнистеров и Фреев, и неохотная поддержка большей части севера... Но что, как ты думаешь, произойдёт, когда объявится один из сыновей Неда Старка?И как-раз именно эти причины заставляют его придумывать для своего грандлордства новые "легитимные" основания, вроде женитьбы с лжеАрьей, свадьбы в разрушенном Винтерфелле, свидетельства Теона и т.д. и т.п.
Цитата: Ром от 08 декабря 2012, 18:24Открыл Вашу ссылку. Не нашел таких слов. Зато есть
А вы откройте вкладку "Houses from the North". Так же Болтоны указаны правящем домом Севера на аналогичном русском ресурсе http://7kingdoms.ru/wiki/Север И все эти официальные "Вестеропедии", насколько я знаю, потдерживают связь с Мартином. Так что он в курсе...
Цитата: Ром от 08 декабря 2012, 18:24И что мы из этого не знали? Что Русе назначен Хранителем Севера? Что Хранителя назначает король, который может легко забить на традицию?
Вообщето мы узнали что:
Цитата: Ром от 08 декабря 2012, 18:24Титулы Хранителей Севера, Востока, Запада и Юга традиционно удерживали за собой богатые и могущественные семейства Старков, Арренов, Ланнистеров и Тиреллов, передавая звание Хранителя от отца к сыну с местом главы дома.
А потом уже про короля, который мог "забить". Но я же писал, что король, в принципе, может НА ВСЁ забить. И лишить и земель и титула ЛЮБОГО. Думаю не надо приводить примеры, когда земли забирались у одного феодала и передовались другому. Вы "Верный Меч" читали?
Цитата: TheDrugSS от 08 декабря 2012, 18:33Пишите, пожалуйста, так, чтобы не было двусмысленности в высказываниях. Кто кем правит? Если имели в виду, что Русе(отец) управляет Рамси(сыном), так я возьмусь это найти в книге.
Толик имел ввиду, что утверждение того, что без свадьбы на Арье Болтоны являются не легитимными правителями Севера, ставит Рамси (сына) выше Русе (отца), так как именно он женится на Арье. Из чего следует вывод, что раз Рамси "важнее", то он и рулит Русе...
Цитата: TheDrugSS от 08 декабря 2012, 18:33Из Старков кто-то принес присягу? Амбер Воронье Мясо? Или может глава дома Амберов, Большой Джон? Кто присягал от Гловеров?
Давайте посчитаем:
Старки, типа, вымерли для всех.
От
Амберов Морс и Хозер преклонили колено перед Русе Болтоном.
Гловеры и
Мормонты присягнули Станнису.
Карстарки точно против Старков.
Мандерли присягнули Болтону, хоть и ведут двойную игру.
Риды - нейтралитет.
Рисвеллы присягнули Болтону. Присоединились к Рамси Болтону когда тот двинулся брать Ров Кейлин с севера чтобы очистить дорогу для возвращения Русе Болтона на Север. Позже они вместе с
Дастинами стали первыми, кто склонил колено перед Болтонами когда Русе стал Хранителем Севера.
Сервины присягнули Болтону.
Толхарты - неизвестно.
Флинты - неизвестно.
Хорвунды под Болтонами.
Это знаменосцы Севера, второстепенные дома перечислять не буду, тем более про них практически не упоминается. И каков итог???
А когда появятся сыновья Неда, будет совсем другая история. Мы обсуждаем текущий момент...
Цитата: TheDrugSS от 08 декабря 2012, 16:33Если имели в виду, что Русе(отец) управляет Рамси(сыном), так я возьмусь это найти в книге.
Вы утверждаете что Рамси правит Русе Болтоном через Арью вот и ищите именно такие цитаты.
Цитата: TheDrugSS от 08 декабря 2012, 16:33Из Старков кто-то принес присягу?
ЛжеАрья выполняет волю Русе, значит она ему подчиняеться.
Цитата: TheDrugSS от 08 декабря 2012, 16:33Амбер Воронье Мясо?
Присягнул Станнису предавши Робба.
Цитата: TheDrugSS от 08 декабря 2012, 16:33Большой Джон?
Пленник.
Цитата: TheDrugSS от 08 декабря 2012, 16:33Кто присягал от Гловеров?
Цитата: TheDrugSS от 08 декабря 2012, 16:33Русе вернулся на Север не как правитель, а как предатель.
У нас все предатели. Робб, Роберт, Нед и тд, почти все кого - нибудь, когда - нибудь предали.
Цитата: TheDrugSS от 08 декабря 2012, 16:33Вызывает сомнение его способность удержаться на этом посту и лояльность его лордов, в том числе и у него самого.
Вызывает сомнения - согласен. Но на данный момент Русе являеться грандлордом. А дальше будет то что будет.
Цитата: TheDrugSS от 08 декабря 2012, 16:33И как-раз именно эти причины заставляют его придумывать для своего грандлордства новые "легитимные" основания
Русе не жениться на Арье. Русе не передает власть Рамси. Лорд Винтерфела уже не правит Севером, а правит лорд Дредфорда.
Цитата: Ром от 08 декабря 2012, 16:24Открыл Вашу ссылку. Не нашел таких слов.
Great House: Bolton.
Цитата: Ром от 08 декабря 2012, 16:24И что мы из этого не знали? Что Русе назначен Хранителем Севера? Что Хранителя назначает король, который может легко забить на традицию?
О чем это вы? Мы говорим в большей степени не о хранителях а о Great House: Bolton.
Цитата: Tolik_sos от 08 декабря 2012, 15:49
Вы утверждаете что Рамси правит Русе Болтоном через Арью вот и ищите именно такие цитаты.
Вы теперь еще за меня будете мои слова выкладывать? Где я это писал? Или просто нечего ответить, приходится придумывать?
Насчет остального даже не буду комментировать, все присягнули Болтонам :facepalm: от Старков лжеАрья, от Амберов Болтонам присягнул Морс через Станниса :2funny: Короче обычный бред
Цитата: TheDrugSS от 08 декабря 2012, 19:28все присягнули Болтонам от Старков лжеАрья, от Амберов Болтонам присягнул Морс через Станниса Короче обычный бред
А мой пост вы пропустили? Продублировать что-бы увидели???
Цитата: AllX от 08 декабря 2012, 16:16
А мой пост вы пропустили? Продублировать что-бы увидели???
Что Ваш пост? Вы то чего хотите? Тут человек утверждает, что все до единого лорды Севера присягнули Станнису, кроме Рида:
Цитата: Tolik_sos от 08 декабря 2012, 14:21
Рид единственный лорд Севера не давший присягу Русе или Станнису. Да это частный случай.
Еще вопросы???
Цитата: TheDrugSS от 08 декабря 2012, 18:34Еще вопросы???
Прочитайте что я написал: Рид единственный лорд Севера не давший присягу
Русе или Станнису.
Амберы дали присягу обоим. Гловеры - Станнису.
Еще вопросы???
Цитата: TheDrugSS от 08 декабря 2012, 20:34Что Ваш пост? Вы то чего хотите? Тут человек утверждает, что все до единого лорды Севера присягнули Станнису, кроме Рида:
Что-ж перечислю лордов Севера заново:
Старки, типа, вымерли для всех.
От
Амберов Морс и Хозер преклонили колено перед Русе Болтоном.
Гловеры и
Мормонты присягнули Станнису.
Карстарки точно против Старков.
Мандерли присягнули Болтону, хоть и ведут двойную игру.
Риды - нейтралитет.
Рисвеллы присягнули Болтону. Присоединились к Рамси Болтону когда тот двинулся брать Ров Кейлин с севера чтобы очистить дорогу для возвращения Русе Болтона на Север. Позже они вместе с
Дастинами стали первыми, кто склонил колено перед Болтонами когда Русе стал Хранителем Севера.
Сервины присягнули Болтону.
Толхарты - неизвестно.
Флинты - неизвестно.
Хорвунды под Болтонами.
Это знаменосцы Севера, второстепенные дома перечислять не буду, тем более про них практически не упоминается. И каков итог???
Цитата: AllX от 08 декабря 2012, 21:54Старки, типа, вымерли для всех.
А жена Рамси типа не Старк (хотя реально не Старк :) ) ? Зачем Русе идти на риск разоблачения лжАрьи, у траивать всю эту заморочку со свадьбой, если он безапеляционно Верховный лорд Севера? Через брак с лжеАрьей он получает Север легитимно (для северян!) - как регент якобы прямого потомка Неда Старка.
Помимо Арьи, могут быть вполне живы Бран с Риконом, об этом знают Болтоны, знают Мандерли, Гловеры, может Барбри Дастин, может еще кто из северян. Русе сам говорит Рамси, что поддержит его против Старков только Барбри (и, возможно, ошибается).
Цитата: AllX от 08 декабря 2012, 21:54От Амберов Морс и Хозер преклонили колено перед Русе Болтоном.
ЕМНИП, один из Амберов против Болтона.
Цитата: Ром от 08 декабря 2012, 23:41Через брак с лжеАрьей он получает Север легитимно
Рамси получает, а не он.
Цитата: Ром от 08 декабря 2012, 23:41Бран с Риконом
Вот появяться Бран с Риконом и будет другой разговор. Мы говорим только о том что сейчас. А сейчас не один лорд кроме Рида не поддерживает дом Старков в открытую.
Цитата: AllX от 08 декабря 2012, 17:09А вы откройте вкладку "Houses from the North". Так же Болтоны указаны правящем домом Севера на аналогичном русском ресурсе http://7kingdoms.ru/wiki/Север И все эти официальные "Вестеропедии", насколько я знаю, потдерживают связь с Мартином. Так что он в курсе...
Спасибо, открыл. почитав, усомнился, что Мартин
в курсе всего, что там написано:
Цитировать{Walder Frey}, called 'Little Walder', Ramsay's squire. Killed by the 'Ghost of Winterfell', presumably Theon Greyjoy, or Mance Rayder and his spearwives or a man of House Manderly.
??? Теон - замочил Малого Уолдера ??? Большой Уолдер вообщще вне подозрений ??? Болтоны названы великим домом, а в английской версии (думаю, что Мартин вряд ли согласовывает русскую ;) ) Бетани Рисвелл указана первой женой Русе. Так что этот источник никак не могу признать истиной в последней инстанции.
Цитата: Tolik_sos от 08 декабря 2012, 23:58Рамси получает, а не он.
Получает
регент. Которым становиться/остается нередко, как уже убедились и Нед, и Серсея, и ЕМНИП, Киван, совсем не тот, кто на это рассчитывает. Рамси, ИМХО, нужен был Русе максимум до рождения ребенка/сына от якобы Арьи, минимум до ее беременности. Хотя, учитывая длинные руки Мизинца, возможно, и о беременности Джейни не стоит сильно беспокоиться.
Цитата: Ром от 09 декабря 2012, 00:23Так что этот источник никак не могу признать истиной в последней инстанции.
Ну так докажите что это не так? Без ИМХА, цитатами.
Правит Русе. Ему присягают. Военной присяги в Вестеросе нет иначе бы вы нашли цитату. Вот и все, как говориться чтд.
Цитата: Ром от 09 декабря 2012, 00:32Получает регент.
И где говориться что Русе регент? Цитату в студию.
Цитата: Ром от 09 декабря 2012, 01:30Элис?
А она глава дома? Глава дома Харрион Карстарк, старший сын казнённого Роббом Рикарда Карстарка. Был взят в плен в битве на Зелёном Зубце находится в плену в Девичьем Пруду. Так за кого могут быть Карстарки исходя из этого. А девочки-подростки, это девочки подростки, вспомните Мандерли...
Цитата: Ром от 09 декабря 2012, 01:41Зачем Русе идти на риск разоблачения лжАрьи, у траивать всю эту заморочку со свадьбой, если он безапеляционно Верховный лорд Севера?
Нет в мире ничего безапелляционного. Государства рушаться, династии уничтожаются, народы истребляются... Умный человек, коим и является Русе, никогда не откажется от лишних козырей...
Цитата: Ром от 09 декабря 2012, 01:41ЕМНИП, один из Амберов против Болтона.
Который? Большой Джон в плену...
Цитата: Ром от 09 декабря 2012, 02:23Теон - замочил Малого Уолдера Большой Уолдер вообщще вне подозрений Болтоны названы великим домом, а в английской версии (думаю, что Мартин вряд ли согласовывает русскую ) Бетани Рисвелл указана первой женой Русе. Так что этот источник никак не могу признать истиной в последней инстанции.
Есть мнение, что "Призрак Винтерфелла" - это Теон. Глава называется по имени ПОВа, от лица которого идет повествование. А убивают прачки. И на почве этих убийств Теон нагалюцинировал мужика в капюшоне, который олицетворяет его совесть.
Кстати, вы можете назвать первую жену Русе?
Цитата: AllX от 09 декабря 2012, 21:35ЕМНИП, один из Амберов против Болтона.
Который? Большой Джон в плену...
Против Болтонов и Фреев - Морс Амбер, который привёл под Винтерфелл войско из юнцов , которые понарыли волчьих ям в снегу и стали дудеть в дудки, ожидая в засаде
Цитата: AllX от 09 декабря 2012, 00:09От Амберов Морс и Хозер преклонили колено перед Русе Болтоном.
нет, только Хозер
ЕМНИП Морс выдвинул Станнису условие, что в обмен получит череп Манса. Так что...
Цитата: AllX от 09 декабря 2012, 23:29ЕМНИП Морс выдвинул Станнису условие, что в обмен получит череп Манса. Так что...
это как связано с якобы присягой Морса Болтону о которой вы упомянули , что она была 7
Морс, по ошибке попал. Но учитывая то, что с братом воевать он отказался и выставил Станнису ряд условий, заносить его в противники Болтонов рановато...
Цитата: AllX от 09 декабря 2012, 14:35Кстати, вы можете назвать первую жену Русе?
Я могу сказать, что Бетани Рисвелл не была первой женой Русе -
Цитировать– Барбри Дастин – младшая сестра моей второй жены, дочь Родрика Рисвелла
Цитата: Tolik_sos от 09 декабря 2012, 00:39И где говориться что Русе регент? Цитату в студию.
А кем он, по вашему, планировал быть? ??? Подчиненным Рамси? :o Вы считаете, что Русе отдал бы Винтерфелл и Север (после рождения ребенка ЛжеАрьей) Рамси? Он использовал Рамси, пока от того могла быть польза. Потом бы Рамси (ко всеобщему облегчению) умер.
ЦитироватьТы видишь, что такое Рамси. Она воспитала его, она и Вонючка, вечно нашёптывающий на ухо о его правах. Он должен был молоть зерно и радоваться. Неужели Рамси в самом деле верит, что сможет когда-нибудь править севером?
Цитата: Ром от 09 декабря 2012, 18:51А кем он, по вашему, планировал быть?
Тем кто он есть - грандлордом Севера. А Винтерфел это конечно крупное лордство но не грандлордское уже(хотя со временем это может и измениться). Лорд Винтерфелла служит лорду Дредфорта а не наоборот.
Цитата: AllX от 10 декабря 2012, 00:22Морс, по ошибке попал. Но учитывая то, что с братом воевать он отказался и выставил Станнису ряд условий, заносить его в противники Болтонов рановато...
Можете заносить или не заносить , но Воронье Мясо уже с ними и Фреями воюет . Под Винтерфеллом . Как минимум на одного Фрея меньше стало . Жаль , хитрый Болтон авангард не возглавил :D
Воюет против Фреев, да и то инкогнито. Не забывайте где Большой Джон находится...
Цитата: AllX от 10 декабря 2012, 17:07Воюет против Фреев, да и то инкогнито. Не забывайте где Большой Джон находится...
Воюет он против Болтонов в первую очередь :
ЦитироватьВоронье Мясо послал своих мальчишек копать ямы у замковых ворот, а потом подул в рог, чтобы выманить лорда Болтона. Взамен он получил Фреев.
Ладно, старший Амбер в плену у Фреев, один его дядя за Болтонов, другой против. Даже если мы отнесём Амберов к нейтральной фракции, всё равно большинство северных лордов за Болтонов.
Они за Болтонов формально , пока нет другой альтернативы . Появится - и прощай Болтоны
Цитировать– Север помнит. Красную Свадьбу, пальцы леди Хорнвуд, захват Винтерфелла, Темнолесье и Торрхенов Удел – они помнят всё.
Обсуждалось. Когда появится, тогда и будем рассуждать. Сейчас рассматриваем текущую ситуацию...
В текущей ситуации Мандерли явно готовится против
Всё зависит от того привезёт ли он Рикона. Бран вряд ли вернётся из-за Стены. У Арьи тоже свой путь. Остаётся Санса, а её Мизинец замуж планирует выдать. Вот только подчинятся ли северяне человеку из Долины... Так что у Болтонов не плохие шансы. Всё, конечно, Мартина решит...
Цитата: AllX от 10 декабря 2012, 15:05Так что у Болтонов не плохие шансы.
У Болтонов нет шансов. Единственные люди, о которых точно известно, что он за Болтонов (чтобы самому править Кархолдом) - Арнольльф и Креган Карстарки, которые ни фига не лорды. Русе еще верит в добровольную поддержку его Барбри, но даже Теон в ней сомневается. В то, что Барбри поддержит Рамси, не верят нерУсе, не Рамси. Барбри - урожденная Рисвелл, каковы шансы, что Рисвеллы поддержат Рамси, а не ее?
Цитата: Ром от 10 декабря 2012, 23:39У Болтонов нет шансов.
Формально Болтонов поддерживают большинство лордов Севера. И это главное. Все остальное домыслы либо ваши либо персонажей книги. Это конечно может измениться в следующей книге, но до нее дожить надо.
Цитата: Tolik_sos от 11 декабря 2012, 00:56Формально Болтонов поддерживают большинство лордов Севера. И это главное.
Это главное для Вас.
Формально Робба поддерживали
все лорды Севера и Трезубца.
Формально Тирреллы присягнули Джофри.
[off-topic]Толик, плиз, не стесняйтесь (или не ленитесь, не знаю, что именно Вам мешает), писать ИМХО, или "Я считаю" или "Мне так кажется". И не только потому, что это как бы есть хороший тон, Вы конечно, можете писать, что хотите, и как хотите, дело Ваше и модераторов, но поверьте, мало кому интересно дискутировать с человеком, который позиционирует свое личное мнение как истину в последней инстанции. Если это такой способ троллинга, то лично мне он как-то мимо, профессиональный опыт приучил. :D [/off-topic]
Цитата: Ром от 11 декабря 2012, 06:39Единственные люди, о которых точно известно, что он за Болтонов (чтобы самому править Кархолдом) - Арнольльф и Креган Карстарки, которые ни фига не лорды.
это уже вряд ли имеет значение :
Спойлер
Оба они и внуки Арнольфа , как известно из спойлерной главы Теона , разоблачены Станнисом и арестованы . Их войско уже не ударит в тыл Станнису в решающий момент , а , скорее твёрдо выступит на его стороне до конца , что уже станет сюрпризом для Болтона . К тому же Станнис наверняка попробует разыграть уверенность Болтона в подставе Карстарков . Болтон ведь до битвы вряд ли сможет узнать , его источник информации в лагере Станниса - мейстер Дредфорта тоже нейтрализован
Короче. Ответ к двум темам - Джон ни дизертир ни предатель, потому как не успел свершить каких-либо действ в данном направлении. Хотя, если учесть его перебежки от НД к одичалым и обратно, то да, он дезертир. Дважды.
Цитата: AnyMany от 11 декабря 2012, 16:43Хотя, если учесть его перебежки от НД к одичалым и обратно, то да, он дезертир. Дважды.
ненене к одичалым Джон прибился по заданию Куорена, а обратно - ну просто вернулся с задания)
Цитата: hima от 11 декабря 2012, 17:36ненене к одичалым Джон прибился по заданию Куорена, а обратно - ну просто вернулся с задания)
Ну без подтверждения Куорена, боюсь, это как-то не имеет смысла. Так может любой поступить. Допустим, перебежать к одичалым, а потом увидеть, что "не, не выгодно" и перебежать, сказав "а я по важному заданию там был"
Так мы то знаем по книге , что Куоррен дал Джону такое задание
Цитата: Superradge от 11 декабря 2012, 17:51Так мы то знаем по книге , что Куоррен дал Джону такое задание
Жаль, что только мы))) Остальные так не считают, судя по сюжету книги)))
Кроме нас то больше никто не знает)))
[mod]обсуждение прав женщин перенесено в тему
Элис Карстарк и прочие. Права женщин в Вестеросе. (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17824.0.html)
Остатки обсуждения дезертирства Джона Сноу объединены с темой
Является ли Джон Сноу предателем? (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17687.0.html)
[/mod]
Цитата: AllX от 10 декабря 2012, 15:05Всё зависит от того привезёт ли он Рикона. Бран вряд ли вернётся из-за Стены. У Арьи тоже свой путь. Остаётся Санса, а её Мизинец замуж планирует выдать. Вот только подчинятся ли северяне человеку из Долины... Так что у Болтонов не плохие шансы. Всё, конечно, Мартина решит...
ИМХО вполне реальный вариант: Мизинец решает созвать знамена Долины и двигает на Север, предварительно распуская слухи о наследнице Неда. Т.к. Болтоны слишком непопулярны на Севере, Мандерли решает переключиться с Рикона на Сансу (в плане поддержки). Болтонов разбивают. На Севере Happy End (без учета Иных, разумеется).
Наследница - наследницей, но править будет не она, а её муж. А он, мало того что из Долины, так ещё и андал, в отличие от северян. Примут ли его северяне как легетимного правителя? Взять в приданное Винтерфел одно, но возглавит север - совсем другое.
[off-topic]Хотя в своё время много разговоров ходило, что Батько может стать президентом России, после Ельцина. ;) Но так и осталось в фантазиях)))[/off-topic]
Цитата: AllX от 20 декабря 2012, 08:35Наследница - наследницей, но править будет не она, а её муж. А он, мало того что из Долины, так ещё и андал, в отличие от северян. Примут ли его северяне как легетимного правителя? Взять в приданное Винтерфел одно, но возглавит север - совсем другое.
Не забывайте, что альтернатива - Болтоны. Вот если Давос привезет Рикона - другое дело.
Цитата: AllX от 20 декабря 2012, 08:35Оффтоп:
Хотя в своё время много разговоров ходило, что Батько может стать президентом России, после Ельцина. Подмигивающий Но так и осталось в фантазиях)))
Сплюньте
[off-topic]
Цитата: kardinal_brest от 20 декабря 2012, 14:09Сплюньте
Да мы и так плюемся :(
Хрен редьки Болтон Мизинца не слаще [/off-topic]
Вот, кстати, да - за Сансой будет стоять Мизинец, а у него свои интересы...
Тут подумал: а вдруг пролог Ветров будет ПОВом Рикона? :(
Цитата: AllX от 20 декабря 2012, 20:10а вдруг пролог Ветров будет ПОВом Рикона?
Вот нет! Не смейте! Ворона!
Цитата: AllX от 20 декабря 2012, 20:10Тут подумал: а вдруг пролог Ветров будет ПОВом Рикона? Грустный
А мне кажется, что Кротихи