Цитадель Детей Света. Возрождённая

Обманул ли Мандерли Давоса? Если да, то с какой целью?

Не могу проголосовать за определённое "да" или "нет". Быть может он ему просто не рассказал о своих конкретных планах. А смысл врать Давосу о Риконе? Смысла не вижу, убить Давоса он мог и так. А ещё одного мальчика с лютоволком и одичалой в компашке найти и заслать к людоедам... Чёт хитровыдуманный план какой-то

   Проголосовал за вариант - да.
   Хотя также думаю что он не наврал насчет Рикона. Но вот поддерживать Станниса в Ледяной Битве он похоже не собираеться.
   Зачем он это сделал? Вероятнее всего на случай победы Станниса и провала его личных планов, какими бы они не были бы. Тогда он сможет достать Давоса из рукава и подписать мир. С другой стороны. Возможно в случае смерти Станниса он надееться уговорить или подкупить Давоса стать капитаном или даже адмиралом его флота.

судя по настроениям его внучки, планы Мандерли - месть!
месть Фреям за сына. руки у него теперь развязаны, а Рикон нужен для легитимизации его действий.
а после мести нужно преклонять колени, но перед кем?
Ланнистеры на ЖТ думаю его не устроят.
перед Риконом как Королем Севера или перед Станнисом (с Риконом в качестве Хранителя Севера).
так что про Рикона ему нет смысла врать.
а насчет помогать Станнису - ну так враг моего врага - мой друг. думаю тоже не врет.
и не помочь Станнису против Болтона... ну незнаю. ну разобьет их Болтон по очереди...
Сообщил ли он уже Станнису о том, что идет с подмогой?

Спойлер

или (перефразируя) чего ждет Станнис "удерживая позицию" в драной деревушке с вшивой башенкой?

[свернуть]

Цитата: hima от 21 ноября 2012, 18:46и не помочь Станнису против Болтона...

Мандерли обвиняеться в убийстве Давоса. Весь Вестерос считает что он его убил. Труп опознан Фреями и сомнений в том что он истиннен ни у кого нет.
   Для того чтобы просто показаться перед Станнисом, Мандерли надо иметь под рукой Давоса. А Давоса он сам лично и спровадил.

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2012, 14:24Хотя также думаю что он не наврал насчет Рикона.

ИМХО, врать имеет смысл только если Рикон уже у Мандерли.

вопрос какойто расплывчитый, в чем именно мог обмануть Мандерли Давоса.

Цитата: Xolo от 21 ноября 2012, 19:33ИМХО, врать имеет смысл только если Рикон уже у Мандерли.

Думаю, у Давоса Рикон точно будет... А  в дальнейшем начнутся подковерные игры.

Цитата: adash от 24 января 2013, 10:28
вопрос какойто расплывчитый, в чем именно мог обмануть Мандерли Давоса.

Вопрос не расплывчатый - обманул или нет? Что рассплывчатого? А обманул сразу во многом. Целое представление разыграл.
На мой взгляд Рикон у него уже есть. Теперь он хочет ссвоего сюзерена.

Цитата: eg от 26 января 2013, 00:21Вопрос не расплывчатый - обманул или нет? Что рассплывчатого? А обманул сразу во многом. Целое представление разыграл.
На мой взгляд Рикон у него уже есть. Теперь он хочет ссвоего сюзерена.

А на кой ему это понадобилось? Если Рикон уже у него... То зачем ему посылать Лукового рыцаря туда просто так, и разыгрывать перед всем Вестеросом, что Лукового он-таки убил? Какой смысл?

Цитата: AnyMany от 28 января 2013, 18:56А на кой ему это понадобилось?

Способ потянуть время и при этом не портить раньше времени отношения со Станнисом. Он может и лучше Болтонов с Фреями, но воевать из-за него с ЖТ никому не охота. Идеальный вариант - Станнис и Болтон взаимно аннигилируют, после чего Мандерли явит миру чудесно спасшегося Старчёныша и будет править от его имени самостийным Северным королевством.

Два козыря лучше чем один. Скорее всего он знает о завещании. Станниса, наверное, хочет, использовав против Болтонов, спровадить на Юг воевать дальше. Джони нужен в любом случае. Или для всступления в силу завещаниия, или для подтверждения, то Рикон это Рикон.

Цитата: Xolo от 28 января 2013, 19:28Способ потянуть время и при этом не портить раньше времени отношения со Станнисом.

для этого Станнис должен быть как минимум в курсе, что Давос жив.

Цитата: Xolo от 28 января 2013, 19:28Идеальный вариант - Станнис и Болтон взаимно аннигилируют

тут нельзя рисковать, нужно срочно помочь одной из сторон  [bita]

Цитата: eg от 29 января 2013, 01:50для подтверждения, то Рикон это Рикон

Лохматый Пёсик для этого идеален.

Цитата: hima от 29 января 2013, 02:10Лохматый Пёсик для этого идеален.

Ну да  Лохматик большой  авторитет. Его слово имет большое значение. Но кто мможет поручиться, что Мандерли его не подкупил? Косточкой например?

Цитата: Xolo от 28 января 2013, 19:28Способ потянуть время и при этом не портить раньше времени отношения со Станнисом.

Что-то поздновато НЕ портить отношения, показательно казнив Давоса перед всем Вестеросом грубо говоря (это мы, Давос и Мандерли знаем правду)

Цитата: eg от 29 января 2013, 01:50Джони нужен в любом случае. Или для всступления в силу завещаниия, или для подтверждения, то Рикон это Рикон.

Лохматый пёёёс, надушистый пёёёс!

Цитата: eg от 29 января 2013, 02:54Ну да  Лохматик большой  авторитет. Его слово имет большое значение. Но кто мможет поручиться, что Мандерли его не подкупил? Косточкой например?

В глазах многих побольше, чем слова бастарда)) Для лордов севера Лохматого достаточно. По-моему, все они в курсе этой Старковской особенности в наличии у каждого чада своего люто-волка

А по-моему, довольно прозрачно. Рикон - наследник Неда. Это идеальный шанс для Мандерли "выйти в люди", женив его на какой-то из своих внучек или просто родственниц. При этом он получит регенство (т.е. фактически будет Хранителем либо Королем Севера - зависит от перспектив Станниса), и его род будет почти равен Старкам. ИМХО задумал он это с самого начала, т.к. слишком мало воинов Белая Гавань, крупнейший город Севера, поставила для Робба

Цитата: kardinal_brest от 29 января 2013, 15:41А по-моему, довольно прозрачно. Рикон - наследник Неда. Это идеальный шанс для Мандерли "выйти в люди", женив его на какой-то из своих внучек или просто родственниц. При этом он получит регенство (т.е. фактически будет Хранителем либо Королем Севера - зависит от перспектив Станниса), и его род будет почти равен Старкам. ИМХО задумал он это с самого начала, т.к. слишком мало воинов Белая Гавань, крупнейший город Севера, поставила для Робба

0_0 И двумя своими единственными наследниками он тоже решил пожертвовать ради этого великого плана?

Цитата: Elenlot от 30 января 2013, 17:550_0 И двумя своими единственными наследниками он тоже решил пожертвовать ради этого великого плана?

Хотите сказать, что Мандерли - суперверный вассал Старков, который спит и видит возрождение их династии без малейшей для себя пользы? Объясните тогда причины, почему Белая Гавань предоставила так мало войска?
Скорее всего, Мандерли просто предвидел скорую погибель Робба, и не стал губить свое войско вместе с сюзереном

Цитата: kardinal_brest от 30 января 2013, 18:15Объясните тогда причины, почему Белая Гавань предоставила так мало войска?

По той же причине по которой и все остальные-Робб спешил и ему важно было собрать армию побыстрее, и ждать полной мобилизации он не мог.  

Цитата: kardinal_brest от 30 января 2013, 18:15Хотите сказать, что Мандерли - суперверный вассал Старков, который спит и видит возрождение их династии без малейшей для себя пользы?

Само по себе возрождение династии уже обеспечивает Мандерли возможность отомстить людям которые убили его сына, если при этом планирует еще и выдать за Рикона свою внучку(хотя в тексте про это ни слова) это не делает его коварным и подлым  предателем, который хладнокровно пожертвовал двумя своими сыновьями, чтобы убедить короля, которого он собирался предать что он сражается на его стороне.

Цитата: Elenlot от 30 января 2013, 18:47Само по себе возрождение династии уже обеспечивает Мандерли возможность отомстить людям которые убили его сына, если при этом планирует еще и выдать за Рикона свою внучку(хотя в тексте про это ни слова) это не делает его коварным и подлым  предателем, который хладнокровно пожертвовал двумя своими сыновьями, чтобы убедить короля, которого он собирался предать что он сражается на его стороне.

А где я говорил, что он предатель? Робба он не предавал уже потому, что поддержал его, Старкам он и вовсе верен. Просто ИМХО хочет совместить приятное с полезным. Глупо винить его за это.
Да, по книге пока выходит, что Мандерли делает все исключительно бескорыстно и на пользу Старков. Но много ли вы знаете таких вот белых и пушистых в ПЛиО?

Цитата: kardinal_brest от 30 января 2013, 19:39А где я говорил, что он предатель?

Цитата: kardinal_brest от 30 января 2013, 18:15Скорее всего, Мандерли просто предвидел скорую погибель Робба, и не стал губить свое войско вместе с сюзереном

Цитата: kardinal_brest от 30 января 2013, 19:39Да, по книге пока выходит, что Мандерли делает все исключительно бескорыстно и на пользу Старков. Но много ли вы знаете таких вот белых и пушистых в ПЛиО?

Как много вы знаете белых и пушистых людей ,которые запекают  убийц своего сына в пирог ,чтобы скормить его убийцам своего сына?

Цитата: Elenlot от 30 января 2013, 19:43Как много вы знаете белых и пушистых людей ,которые запекают  убийц своего сына в пирог ,чтобы скормить его убийцам своего сына?

Это Мандерли характеризует не с худшей стороны
А что насчет предательства... Ну не привел он к Роббу всех сильнейших, отдав солдат похуже - разве это предательство? Может, у них там какой-нибудь обязательный минимум для призыва, что ли. Точно так же боеспособные остались и в Дредфорте.
И еще. Вот вы говорите, что Робб взял первых попавшихся отовсюду и быстренько побежал на Ланнов. Так вот, как-то не сходится это с данными:
"Белая Гавань — крупнейший город Севера, пятый по численности населения город Семи королевств[1]. Белая Гавань, в течение уже тысячи лет являющаяся владением могущественного дома Мандерли, стоит на восточном берегу залива, куда впадает одна из крупнейших рек Севера — Белый Нож.
Это главный порт северных земель, живущий в основном торговлей: если Винтерфелл — сердце Севера, то Белая Гавань — его врата."
"Мандерли участвовали в Войне Пяти Королей в рядах армии Робба Старка, приведя под знамена Старков полторы тысячи человек под командованием двух сыновей лорда Мандерли, Вилиса и Вендела. Правда, солдат Белая Гавань прислала неважных: двадцать рыцарей с оруженосцами, двести копейщиков, меченосцы, вольные всадники и много наспех вооруженных крестьян."
Т.е. крупнейший город Севера прислал всего 1500 не ахти каких воинов. Если это лучшие из воинов Белой Гавани, чего же тогда стоит все войско Робба?

Цитата: kardinal_brest от 30 января 2013, 21:24Это Мандерли характеризует не с худшей стороны

Я конечно согласен, что Мандерли молодец ,а хороший Фрей-мертвый Фрей, но на белого и пушистого он после этого как то не тянет.

Цитата: kardinal_brest от 30 января 2013, 21:24А что насчет предательства... Ну не привел он к Роббу всех сильнейших, отдав солдат похуже - разве это предательство? Может, у них там какой-нибудь обязательный минимум для призыва, что ли. Точно так же боеспособные остались и в Дредфорте.
И еще. Вот вы говорите, что Робб взял первых попавшихся отовсюду и быстренько побежал на Ланнов. Так вот, как-то не сходится это с данными:

Я не говорил что Робб взял воинов похуже. Он взял тех кого можно было собрать быстрее всего. Где то это были по совместительству лучшие воины ,где-то нет. Мандерли ,как и все остальные лорды, пока Робб воевал, наращивал свою армию и строил флот.

Цитата: kardinal_brest от 30 января 2013, 21:24"Мандерли участвовали в Войне Пяти Королей в рядах армии Робба Старка, приведя под знамена Старков полторы тысячи человек под командованием двух сыновей лорда Мандерли, Вилиса и Вендела. Правда, солдат Белая Гавань прислала неважных: двадцать рыцарей с оруженосцами, двести копейщиков, меченосцы, вольные всадники и много наспех вооруженных крестьян."

Цитирование вики это конечно хорошо ,но как то в тексте все немного по другому:
"Сир Вилис и его брат сир Вендел последовали за ними во главе своего войска: почти пятнадцать сотен людей, двадцать с чем то рыцарей, столько же сквайров, две сотни конных латников, меченосцы, вольные всадники... Остальные — пешие, вооруженные копьями, пиками и трезубцами. Лорд Виман остался позади, чтобы приглядеть за обороной Белой гавани. В свои шестьдесят лет он набрал вес, не позволявший ему сидеть на коне."
Конечно чтобы нас запутать в Вики написанно одно в русском переводе второе, а в самой книге третье:
"Ser Wylis and his brother Ser Wendel followed, leading their levies, near fifteen hundred men: some twenty-odd knights and as many squires, two hundred mounted lances, swordsmen, and freeriders, and the rest foot, armed with spears, pikes and tridents. Lord Wyman had remained behind to see to the defenses of White Harbor. A man of near sixty years, he had grown too stout to sit a horse." Но наспех вооруженных крестьян нет и здесь.

Цитата: Elenlot от 30 января 2013, 22:03Цитирование вики это конечно хорошо ,но как то в тексте все немного по другому:
"Сир Вилис и его брат сир Вендел последовали за ними во главе своего войска: почти пятнадцать сотен людей, двадцать с чем то рыцарей, столько же сквайров, две сотни конных латников, меченосцы, вольные всадники... Остальные — пешие, вооруженные копьями, пиками и трезубцами. Лорд Виман остался позади, чтобы приглядеть за обороной Белой гавани. В свои шестьдесят лет он набрал вес, не позволявший ему сидеть на коне."
Конечно чтобы нас запутать в Вики написанно одно в русском переводе второе, а в самой книге третье:
"Ser Wylis and his brother Ser Wendel followed, leading their levies, near fifteen hundred men: some twenty-odd knights and as many squires, two hundred mounted lances, swordsmen, and freeriders, and the rest foot, armed with spears, pikes and tridents. Lord Wyman had remained behind to see to the defenses of White Harbor. A man of near sixty years, he had grown too stout to sit a horse." Но наспех вооруженных крестьян нет и здесь.

НУ может и так, однако 1500 для БГ все равно маловато

Цитата: kardinal_brest от 30 января 2013, 22:08НУ может и так, однако 1500 для БГ все равно маловато

Максимум который смогли выжать из КГ после мобилизации составляет 6000 золотых плащей. А КГ гораздо больше и богаче Белой Гавани.

Цитата: Elenlot от 30 января 2013, 22:30Максимум который смогли выжать из КГ после мобилизации составляет 6000 золотых плащей. А КГ гораздо больше и богаче Белой Гавани.

Все войско Робба до встречи с Мандерли составляло 18000, из них Карстарки дали почти 2500, затем еще Фреи 4000. Времени на сборы у Мандерли было гораздо больше, и людей тоже.

Цитата: kardinal_brest от 30 января 2013, 22:41Все войско Робба до встречи с Мандерли составляло 18000, из них Карстарки дали почти 2500, затем еще Фреи 4000. Времени на сборы у Мандерли было гораздо больше, и людей тоже.

4000 это все люди Фреев ,причем абсолютно все. Робб был вынужден оставить им своих людей, чтобы они могли защититься в случае нападения. У Мандерли было времени на сборы значительно меньше чем у Фреев. Кроме того Мандерли нужно еще и держать какое-то количество людей в командах кораблей и восстанавливать укрепления Белой Гавани, чего остальным знаменоносцам Робба делать не нужно.

Кстати у Мандерли есть персональный счёт к Рамсесу Руслановичу, т. к. леди Хорнвуд, которую Рамсес посадил на диету, приходилась лорду Миноге свояченицей. А Рикон, ящитаю, запасной вариант, на тот случай, если Рамсес сможет удрать от Станислава.

Цитата: Elenlot от 31 января 2013, 00:004000 это все люди Фреев ,причем абсолютно все. Робб был вынужден оставить им своих людей, чтобы они могли защититься в случае нападения

Вроде оставили частью фреевских людей ,а частью северян.

Цитата: игорь от 05 февраля 2013, 20:15Вроде оставили частью фреевских людей ,а частью северян.

Да точно, забыл про то что Фрей себе часть людей оставил:
"Сделано, — сказала ему Кейтилин. — Лорд Уолдер разрешает нам переправиться и предоставляет тебе все свои силы, за исключением четырех сотен мечей, которые необходимы ему для обороны Близнецов. Я предложила, чтобы ты оставил ему четыре сотни своих мечников и лучников. Он едва ли станет возражать против укрепления гарнизона... только убедись, чтобы твоими людьми командовал достойный доверия человек. Не исключено, что лорду Уолдеру придется помочь выполнить его долг." Но 4000 это все равно все его люди.

Променять один из крупнейших городов Вестероса, флот и богатство дома на незнамо толком какие земли на юге? Чего ради? Не смешите мои тапки.

У наемников Золотой Компании ничего нет - ни земель, ни доходов с них, ни положения в какой-то из областей Вестероса, ни политического веса, связей и т.д. У Мандерли всё это уже есть. Зачем им менять шило на мыло? На юге их могут не принять, смотреть как на говно парий, ну и т.д. Оно им надо?

Я считаю, что Мандерли и его предков непокидала мечта вернуть свои былые земли и власть, поэтому все что он делает делает для достижения этой цели, будьто предоность Старкам, которая кстати и даст ему возможность достичь цели

Цитата: adash от 04 марта 2013, 11:09Я считаю, что Мандерли и его предков непокидала мечта вернуть свои былые земли и власть, поэтому все что он делает делает для достижения этой цели, будьто предоность Старкам, которая кстати и даст ему возможность достичь цели

Не представляю, каким образом. Старкам никогда не завоевать Простора

Цитата: kardinal_brest от 04 марта 2013, 11:30
Не представляю, каким образом. Старкам никогда не завоевать Простора

Но Старка, теоретически, можно посадить на Железный Трон. И он может заново пожаловать Мандерли их земли.

Цитата: Элайджа от 05 марта 2013, 06:50Но Старка, теоретически, можно посадить на Железный Трон. И он может заново пожаловать Мандерли их земли.

Неважнецкая стратегия. Тогда уж поддержать Станниса, и посадить его на ЖТ. Старку же на ЖТ делать нечего, т.к. для этого надо заново покорить все 7 королевств, а это даже Эйегон Завоеватель не сумел

Цитата: kardinal_brest от 04 марта 2013, 11:30
Не представляю, каким образом. Старкам никогда не завоевать Простора

кто говорит заваевать

Мда, цели у Водяного могут быть конечно разные, но каким боком отсылка Давоса, ежели не за Старком может помочь их достижению, я так и не придумал. Мандерли чтит древнюю клятву и откровенен с Давосом

Цитата: Petrovich от 29 марта 2013, 02:09Мда, цели у Водяного могут быть конечно разные, но каким боком отсылка Давоса, ежели не за Старком может помочь их достижению, я так и не придумал. Мандерли чтит древнюю клятву и откровенен с Давосом

1. Затем что не знает что делать со Станнисом. И не отбрасывает вероятности что придеться воевать с ним, или что вероятнее стравить его с Русе, а самому постоять в сторонке.
   2. Пытаеться найти подходы к лордам Скагоса.

Цитата: Tolik_sos от 29 марта 2013, 22:45Пытаеться найти подходы к лордам Скагоса.

А можете немножко мысль развернуть? вот приплывает Сиворт к лордам Скагоса и говорит "ищу Рикона Старка по поручению/просьбе Мандерли" и.. ? каким образом данная ситуация поможет Мандерли найти подходы к лордам Скагоса? и зачем?

Цитата: PLUTON от 29 марта 2013, 23:22А можете немножко мысль развернуть? вот приплывает Сиворт к лордам Скагоса и говорит "ищу Рикона Старка по поручению/просьбе Мандерли" и.. ? каким образом данная ситуация поможет Мандерли найти подходы к лордам Скагоса? и зачем?

Мысль такова. Сто лет назад, Скагос бунтовал, но Старки победили и возможно потребовали клятв верности и Мандерли об это знает. Кроме этого он знает что эту клятву они намерены выполнить. И решает рискнуть и отправить к ним посольство посредством Давоса, не один же он отправиться на это задание, в надежде на союз с ними.

Цитата: Morpheus от 30 марта 2013, 01:46Можно только догадываться о скрытых мотивах действий Мандерли которые могут остаться с тех времен

С этим согласен, но смысл обмана по прежнему ускользает от меня. Если Мандерли хотел выждать и потянуть время примкнув к победителю, ему достаточно держать Давоса у себя в подвалах и потихому задавить если победит Болтон или вытащить на свет, если победит Станис. А отпуская десницу, он сильно рискует, если тот будет схвачен или узнан и эта информация дойдет до Болтона

Цитата: Petrovich от 30 марта 2013, 18:01Если Мандерли хотел выждать и потянуть время примкнув к победителю, ему достаточно держать Давоса у себя в подвалах и потихому задавить если победит Болтон или вытащить на свет, если победит Станис. А отпуская десницу, он сильно рискует, если тот будет схвачен или узнан и эта информация дойдет до Болтона

1. Он может желать, чтобы в случае смерти Станниса, Давос работал с ним, на его кораблях в его флоте. Это конечно маловероятно(хотя и возможно), по причине характера Давоса, но Мандерли этого не знает.
  2. Ему нужен не озлобленный Давос, просидевший в заперти недели или даже месяцы. А готовый к сотрудничеству, каковым он сейчас и являеться.

   Риск в принципе минимален, у Болтонов нет флота, да и у Давоса будет компания, которая в случае нужды сможет, "обнулить" риск.

Цитата: Tolik_sos от 30 марта 2013, 19:07Ему нужен не озлобленный Давос, просидевший в заперти недели или даже месяцы. А готовый к сотрудничеству, каковым он сейчас и являеться.

А зачем, если не для поисков Рикона?

Цитата: Petrovich от 30 марта 2013, 19:48зачем, если не для поисков Рикона?

Чтобы договариваться со Станнисом, если тот победит.

Для этого, достаточно было объяснить Давосу ситуацию (что Мандерли и сделал) и никуда не посылая, оставить сидеть, обеспечив комфортные условия

Цитата: Petrovich от 30 марта 2013, 20:14Для этого, достаточно было объяснить Давосу ситуацию (что Мандерли и сделал) и никуда не посылая, оставить сидеть, обеспечив комфортные условия

И как он это сделает? Подойдет и скажет: - Я хочу стравить Станниса и Русе и посмотреть что получиться, а там если Станнис победит и останеться в силе есть шанс что я его поддержу, так что ты мне подыграй.

Я полагаю, что Мандерли давно определился и поддержит Станиса, если дело дойдет до открытой битвы. А Давос ему действительно нужен чтобы найти Рикона, который будет серьезным козырем при любом раскладе. Как мне кажется, не стоит искать второе дно в тех случаях, когда для этого нет никаких оснований и намеков автора

Цитата: Petrovich от 30 марта 2013, 20:54Я полагаю, что Мандерли давно определился и поддержит Станиса, если дело дойдет до открытой битвы.

Как? Между прочим, все считают что он убил Давоса. И явиться к Станнису без Давоса это почти что смертный приговор для Мандерли.

Цитата: Petrovich от 30 марта 2013, 20:54А Давос ему действительно нужен чтобы найти Рикона, который будет серьезным козырем при любом раскладе. Как мне кажется, не стоит искать второе дно в тех случаях, когда для этого нет никаких оснований и намеков автора

Я тоже на 60% уверен в том что Рикон на Скагосе. Вы хотели альтернативы тому что Мандерли говорит правду и я их привел.

Не понятно, зачем понесло одичалую с ребенком и лютоволком на людоедские острова, это должно стоить немерянных денег  и кто из капитанов туда согласится плыть, не понятно как она туда попала?
И потом по Мартину одичалые совсем жизни незнают по ту сторону от стены, а тут такое путишествие. Откуда Мандерли знает, что они там, не иначе как за всем этим "контора" стоит. :D

Цитата: ydjin1 от 29 апреля 2013, 14:39Не понятно, зачем понесло одичалую с ребенком и лютоволком на людоедские острова, это должно стоить не мерянных денег  и кто из капитанов туда согласится плыть, не понятно как она туда попала?

Раз понесло - значит она знает что делает. Острова далеко не факт, что людоедские, про одичалых тоже много слухов ходило, а они в целом нормальные люди.

Цитата: kardinal_brest от 29 апреля 2013, 15:14Раз понесло - значит она знает что делает. Острова далеко не факт, что людоедские, про одичалых тоже много слухов ходило, а они в целом нормальные люди.

Она не может знать что делать, одичалые жизненого уклада по ту сторону от стены не знают, что уж говорить про географию. Повторюсь,только если за ней не стоит кто то из сильных мира
Острова действительно имеют плохую репутацию,после предложения туда сплавать, Давосу захотелось обратно в камеру, а он то человек бывалый на море.

Цитата: ydjin1 от 29 апреля 2013, 15:23уклада по ту сторону от стены не знают, что уж говорить про географию. Повторюсь,только если за ней не стоит кто то из сильных мира

Скагос находиться в прямой близости от земель одичалых. Так что есть достаточно большая вероятность что они поддерживают отношенния с ними.

[mod]Вылившееся за край обсуждение моральных качеств Игритт и прочих перенесено в соответствующую тему (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,18986.0.html)[/mod]

Цитата: ydjin1 от 29 апреля 2013, 15:23одичалые жизненого уклада по ту сторону от стены не знают, что уж говорить про географию.

А по мне, вполне нормально ориентируются, учитывая то, что за Стену им вход воспрещен. Сравните с Шаггой, Тимметом и т.д. - они живут в 7 королевствах, но не ориентируются там абсолютно

Цитата: ydjin1 от 29 апреля 2013, 14:39Не понятно, зачем понесло одичалую с ребенком и лютоволком на людоедские острова, это должно стоить немерянных денег  и кто из капитанов туда согласится плыть, не понятно как она туда попала?

Она оотправилась к Мандерли как в начале и предполагалось. Когда Призрак чуял ЛохПесика, там где был ЛохПесик был проливной дождь (в то время как на стене была стужа и ледяной ветер.) Они на Юге. Да и на кой ей (Оше) действительно отпрвляться назад на Север когда она с Севера драпала как от чумы? Да она бы и не успела бы за это время...  Путь длинный, лодку искать надо, гребцов искать, вокруг Скагоса постоянно кораблекрушения. Спрашивется, как ЛохПесик не засек Векса? Откуда Векс узнал что она поплыла именно на Скагос? - История для простофили Давоса.

Судя по словам Оши в сериале , а они не должны противоречить общей линии цикла - Оша за Стену ни ногой . Скагос - сложный вариант в плане , как они туда попадут , но Оша может знать , если у одичалых были контакты со Скагосом .

Цитата: Superradge от 28 мая 2013, 10:05Судя по словам Оши в сериале , а они не должны противоречить общей линии цикла - Оша за Стену ни ногой . Скагос - сложный вариант в плане , как они туда попадут , но Оша может знать , если у одичалых были контакты со Скагосом .

ИМХО главное за Скагос - то, что как раз Давос, известный контрабандист и моряк-проныра, может легко туда попасть

Цитата: Superradge от 28 мая 2013, 10:05а они не должны противоречить общей линии цикла - Оша за Стену ни ногой

Это противоречит не только общей линий цикла, но даже и самому сериалу, ведь именно Оша как и в книге так и в сериале предлагала притащить Брана, Мансу. Так что такой ненависти к застенью у неё нет.

   Ненависти то нет , но обратно она не пойдёт .

Цитата: Superradge от 28 мая 2013, 17:24Ненависти то нет , но обратно она не пойдёт .

Собиралась ещё в ИП. Но Робб с Теоном помешали.

не забывайте что на встрече мандерли и давоса присутствовал гловер что уже усложняет какой либо обман гловеры явно на стороне станиса ибо для них он спаситель.а знает про скагос он потомучто векс сказал проследил.а то что он стравит болтонов и станиса предсказуемо но сначала они разделаются с фреями ибо последние события как раз сыграли на руку,фреи и мандерли выехали за стену на встречу станису.единственный вопрос как он успеет предупредить станиса что он на его стороне +можно разиграть красивую историю как мандерли одолели станиса но фреи к сожалению погибли и обманов впустить обьединёные войска станиса и мандерли в винтерфел без потерь а там и другие лорды думаю быстро определятся со стороной+козырь в виде теона (который в данный момент раскаивается о содеянном а значит сможет подтвердить что пуль не ария)

У меня складывается вот такое мнение.
Мандерли человек осторожный, тем более сейчас. Войска отправил Роббу больше чем должен был. И вот почему, строительство флота это не его единоличное желание, Эдард Старк либо одобрил либо приказал. Мало того БГ это своего рода НЗ Старков, в случаи чего они должны встать на защиту Севера.
Далее что касается Рикона, Мандерли не может, думаю из осторожности, вывести Рикона на свет, или же пустить слух самостоятельно, что наследник жив, почему потомучто он неуверен чтот его поддержат другие лорды севера, как мы видем они все пусть и визуально но за Болтона. Отсюда и появляется необходимость объявить о Риконе чужими устами, вот тут и очевиден выбор в сторону Скагоса, который хоть и является частью Северного государства, но все же стоит особником, хотя и готовы исполнить свои клятвы, но только Старкам, а не болтонам и т.д. И вот тогда у Мандерли появляется союзник.
Скагос объявит о Риконе и поддержит его, что в свою очередь пристыдит всех остальных Северян, которые что бы не прослыть измениками, вынуждены/ а может быть и с удовольствием/ поддержать и Рикона и Мандерли, и Скагос,  а там еще и десница короля Станиса.
Вообщем кончат Болтонов однозначно

Или же о Риконе объявит Давос, что сути не меняет

Цитата: adash от 18 апреля 2014, 12:37о Риконе объявит Давос, что сути не меняет

    Если он это сделает без участия Мандерли - Станнис может не получить лояльности от того . Это рискованный ход . Вряд ли Давос так поступит .

ну я и имею ввиду что за спинами объявивших будет Мандерли

здесь я имею ввиду вот такой план, Давос едет на скогос и начинает поиски рикона, то естьДавос обьявит, в ходе своих поисков, что Рикон жив, об этом скорее всего услышит Болтон, который в свою очередь поинтересуется, а кто сказал ,что Рикон жив, и все дружно покажут пальцем на Давоса, отсюда значит, что Рикон под покровителством Станиса, или нходится у Станиса, и вот тут Болтон начнет нервничать, боясь измены своих лордов который естеественно тоже могут узнать, что Рикон жив и находится у Станиса, Мандерли зделает вид,  что тоже только, что узнал о Риконе, и так случайно предложит подержать Станиса+Рикона,на ,что естественно все соглосятся, так , что думаю Болтанам совсем уж скоро хана

 У Мандерли на то и расчёт.

Только вот как Мандерли в таком случае объяснит то, что Давос жив?

А зачем и кому объяснять?

те кто знал что Давос был у Мандерли это Фреи, их уже нет, а другие вроде свои

Цитата: kardinal_brest от 15 июня 2014, 06:50Мандерли в таком случае объяснит то, что Давос жив?

   Запросто может рассказать правду, может что-то и изменив малость.  А может - ничего и не станет объяснять.

Болтону,естественно.
Плести интриги и заговоры против Русе будет поздно, если Давос объявится во всеуслышание. и тогда вариант

Цитата: adash от 13 июня 2014, 16:38
Мандерли зделает вид,  что тоже только, что узнал о Риконе, и так случайно предложит подержать Станиса+Рикона

никак не прокатывает

ну так объявление некоего Давоса Сиворта с Риконом о деятельном участии Мандерли в чём-либо не свидетельствует, скажет был такой у нас, приезжал, да "шлёпнули" мы его, Фреи подтвердили :D

Цитата: adash от 13 июня 2014, 17:47естьДавос обьявит, в ходе своих поисков, что Рикон жив, об этом скорее всего услышит Болтон,

Как и от кого услышит? Скагоси мало и неохотно общаются с прочими северянами. На это явно был расчет Оши, когда она увезла Рикона на Скагос - он нем не узнали бы и не достали бы, даже если бы и узнали.

Цитата: kfmut от 15 июня 2014, 12:33ну так объявление некоего Давоса Сиворта с Риконом о деятельном участии Мандерли в чём-либо не свидетельствует

Как это не свидетельствует? Давос приплывет, а команда и корабль будут из Белой Гавани.

Куда приплывёт-то и главное на чём? Тот самый корабль с той самой командой предположительно "кончились"...большей частью :)

Ну не дракона же за ним пошлют. Да и море скорее всего еще не замерзнет.

На Скагосе других кораблей что ли нет? :)

Цитата: kfmut от 15 июня 2014, 19:14На Скагосе других кораблей что ли нет?

Корабли-то есть. Да и Оша как-то туда попала (не корабль же она нанимала). Но вот возвращается Давос с Риконом куда-нибудь, кроме как к Мандерли, все узнают о том, что Давос жив, - и что дальше? Мандерли не останется ничего другого, как с оружием в руках идти против Болтона, а ведь, на секундочку, добрая часть войска Мандерли во главе в ним самим сейчас в Винтерфелле или его окрестностях во власти Болтонов/Фреев. Так что Мандерли, будучи умным человеком, просто обязан был приказать Давосу вернуться инкогнито в Белую Гавань и не заикаться про Рикона никому.

Т.е. когда он будет предлагать объединиться северным лордам вокруг Рикона, то "...с оружием в руках идти против Болтона..." ему будет не надо? :)

[off-topic]А вообще чего я стараюсь?! Это ж версия adash'а! Я ж за то, что Рикона на Скагосе нет :D[/off-topic]

Цитата: kfmut от 15 июня 2014, 21:12Т.е. когда он будет предлагать объединиться северным лордам вокруг Рикона, то "...с оружием в руках идти против Болтона..." ему будет не надо?

Почему же? Тихонько спрятать Рикона, и создать заговор (тем более, что для этого сделано уже много - помните "За мной пойдут Старый Замок и Вдовий Дозор", а также участие Гловера), а потом и поддержать Станниса официально (тут возможны варианты, смотря насколько честен Мандерли с Давосом)

Цитата: kfmut от 15 июня 2014, 19:14На Скагосе других кораблей что ли нет?

И с какой стати Давосу должны давать еще и корабль, если он свой погубит? И почему он его длжен погубить то? Расстояние до Скагоса небольшое - при хорошей погоде на рыбацкой лодке чуть больше суток пути, максимум двое. А вот при плохой, чо зимой обычно - на лодке уже не стоит.

Вообще то неважно где находится Рикон в БГ или на Скогосе, важно то. что Мандерли неможет сам объявить о его существовании, все остальное это способ достич цели, в даном случае появление наследника, далее, интриги и заговор уже в своей завершающей стадии находится, ждут только момент, ну а появление наследника как раз таки и есть лучший момент, который кстати послужит последним и решающим аргументом для лордов которые еще колебаются чью сторону принять, естественно Мандерли захочет точнее уже хочет стать типо опекуном Рикона,/или просто выгодать для себя какую-нибудь выгоду/, и для этого тоже, ипользуются Давос
-Станис

Цитата: adash от 16 июня 2014, 18:50Вообще то неважно где находится Рикон в БГ или на Скогосе, важно то. что Мандерли неможет сам объявить о его существовании,

  Ну это почему же ? Для кого он тогда старается ? Если он Старка найдёт - он и объявит, а то профит может к другим уйти. Мандерли, конечно, идейный, но не до такой степени, чтобы выгоду отсвоего участия упустить. У него и внучки не менее идейные имеются на выданье, если что.

Цитата: Superradge от 16 июня 2014, 11:21
  Ну это почему же ? Для кого он тогда старается ? Если он Старка найдёт - он и объявит, а то профит может к другим уйти. Мандерли, конечно, идейный, но не до такой степени, чтобы выгоду отсвоего участия упустить. У него и внучки не менее идейные имеются на выданье, если что.

потому,что боится, неуверен, из осторожности, инстинкт самосохранеия, и т.д. Старается для себя,точнее и для себя тоже. Хотел бы объявить, уже бы кричал, что Рикон жив, про выгоду  итак понятно

Цитата: adash от 16 июня 2014, 16:26Хотел бы объявить, уже бы кричал, что Рикон жив,

Без доказательств кричать как бы несколько бессмысленно.

Цитата: Dolorous Malc от 16 июня 2014, 14:04
Без доказательств кричать как бы несколько бессмысленно.

совершенно верно бессмысленно и даже опасно,опасно даже если есть доказательство

Цитата: adash от 17 июня 2014, 00:54опасно даже если есть доказательство

     Так Мандерли это прекрасно осознаёт и готовит этот момент. У него своё войско есть, есть последователи, и есть северяне, которые могут присоединиться. А уж выбрать момент - дело техники.

ключевое слово -могут-присоединиться, а могут и нет по крайней мере не все, что бы открыто выступить нужно набрать/ склонить/ достаточное количество союзников, и потом выступить против болтона, а это значит выступить против КГ,  так как  Мандерли обещал поддержать Станиса, при определенных условиях, а поддержут ли Станиса-чужака остальные лорды, тоже вопрос, все это является пока теоретически возобновлением войны  севера против ланнистеров+КГ и их союзников, + у них есть заложники, рискнут ли они жизнями своих родных, вот еще один вопрос.
Повторюсь Мандерли неуверен, что его поддержит необходимое количество лордов, к тому же он тоже чужак, он рискует очень многим практически всем,если он выступит без необходимой поддержки он лишится ладно бы только своей головы, его и его семью могут лишить второй родины, и станет он бомжом

Цитата: adash от 16 июня 2014, 22:32ключевое слово -могут-присоединиться, а могут и нет по крайней мере не все, что бы открыто выступить нужно набрать/ склонить/ достаточное количество союзников, и потом выступить против болтона, а это значит выступить против КГ,  так как  Мандерли обещал поддержать Станиса, при определенных условиях, а поддержут ли Станиса-чужака остальные лорды, тоже вопрос, все это является пока теоретически возобновлением войны  севера против ланнистеров+КГ и их союзников, + у них есть заложники, рискнут ли они жизнями своих родных, вот еще один вопрос.
Повторюсь Мандерли неуверен, что его поддержит необходимое количество лордов, к тому же он тоже чужак, он рискует очень многим практически всем,если он выступит без необходимой поддержки он лишится ладно бы только своей головы, его и его семью могут лишить второй родины, и станет он бомжом

С чего это вдруг Мандерли чужак? Чужаками были его предки более 1000 лет тому назад.
Уже много раз обсуждалось, кто из северян будет за Болтона, кто - за Мандерли. Превосходство последнего, ИМХО, колоссально. Более-менее уравнивают шансы Фреи на стороне Болтонов, а также натасканность (судя по событиям саги) войска Дредфорта.

Цитата: adash от 17 июня 2014, 05:32поддержут ли Станиса-чужака остальные лорды, тоже вопрос,

    горцы уже на стороне Станниса, и Медвежий остров. Остальные присоединятся, когда придёт время.

А то я незнаю кто его поддержал

Цитата: adash от 18 июня 2014, 15:06А то я незнаю кто его поддержал

   - Тогда это при чём :

Цитата: adash от 17 июня 2014, 05:32а поддержут ли Станиса-чужака остальные лорды, тоже вопрос,

слово остальные не о чем неговорит, с учетом что у некоторых родня в заложниках

Возможно пявление рикона небудет иметь никокого отношения к падению болтона а нужен он будет дл того чтобы власть осталось у старков

Цитата: adash от 27 июня 2014, 21:15небудет иметь никокого отношения к падению болтона а нужен он будет дл того чтобы власть осталось у старков

   либо Болтон - либо Старки.  Рикон тут и знамя и инструмент.

 либо Болтон - либо Старки.  Рикон тут и знамя и инструмент.
Абсолютно согласен! Не забывайте, что Мандерли прекрасно знает, что судьба дочерей Старка не известна и следовательно должен предполагать, что они в руках у ланистеров. Следовательно Рикон Старк в его руках, это козырная карта, бьющая все козыри противников с точки зрения геральдики. А с фактической стороны, он прямо говорит, что у него больше тяжелой конницы (основной силы) на всем севере

Цитата: Petrovich от 04 сентября 2014, 07:41Не забывайте, что Мандерли прекрасно знает, что судьба дочерей Старка не известна

- скорее, про Арью думает - что она мертва. Вряд ли он повёлся на весь этот цирк со свадьбой в Винтерфелле.

Цитата: Superradge от 04 сентября 2014, 03:57- скорее, про Арью думает - что она мертва. Вряд ли он повёлся на весь этот цирк со свадьбой в Винтерфелле.

Тут да, согласен. Но остается Санса. В любом случае, Рикон в руках Мандерли - очень весомый аргумент для всех северян, ну кроме леди Дастин и естественно Болтонов

Цитата: Petrovich от 22 сентября 2014, 21:10кроме леди Дастин и естественно Болтонов

- для них - тоже аргумент, только нежелательный, особенно Болтонам.

На самом деле, с точки зрения правопреемничества не так уж важно существование Рикона. Мирным путем Болтоны власть все равно не отдадут. Рикон важен как тот, кто сплотит северян вокруг себя (и Мандерли) и поведет их на Болтонов

   Рикон то никого не поведёт. А с ним, как знаменем - поведут.

Я в принципе про то же

В союзе Мандерли (с Риконом в качестве знамени и символа объединения Севера) со Станисом, есть еще один плюс. Джон (конечно пока не понятно в каком статусе и ипостаси) перестанет дергаться и сосредоточится на Стене и Иных, не опасаясь нападения с тыла