Цитадель Детей Света. Возрождённая

Второй раз видения Руидина вышли, ИМХО, одними из сильнейших эпизодов эпопеи. Но если для Ранда это были просто  ;) тяжелейшие переживания о том, что было, Авиенде тяжелей многократно  - знать, что это то, что ждет твой народ. Можно ли этого избежать? Есть месяц, чтобы угадать, как ответил на этот вопрос РД (ИМХО, такое он прописал заранее). Мне лично интересно, насколько мы можем коллективно предвидеть движение КВ.
[off-topic]Уважаемые модераторы, аналогичной темы не нашел, поэтому создал. Если был не прав - дико извиняюсь  :( [/off-topic]

Проголосовал за вариант с блокированием людям доступа к ИИ в следующую после ТГ Эпоху. ИМХО, это единственное, что может гарантировать   предотвращение видений Авиенды. И вроде подобные эпохи уже были. Сурово (и для ченеллеров  :idiot2: , и для прочих), а что делать? Спички детям не игрушки. Человечество еще не может гарантировать мирное применение ЕС. На данном обороте колеса оно продемонстрировало это снова.

[off-topic]Люди, плиз, проголосовав, - черкните про свой выбор. Страна должна знать своих героев  :D  Кто  и как угадает первым? И почему Вам так кажется? [/off-topic]

Цитата: Ром от 02 декабря 2012, 01:52
Проголосовал за вариант с блокированием людям доступа к ИИ в следующую после ТГ Эпоху. ИМХО, это единственное, что может гарантировать  предотвращение видений Авиенды.

Тем не менее, этого не будет.


По сути темы - не понимаю, почему вопрос ставится именно так. Шончан и тем более ЕС прямого отношения к гибели Айил не имеют.

А как еще они смогли (смогут  в будущем, в общем Вы поняли   :D  ) победить Айил и остальную Рандландию? Гроллами? Ракенами? ЕМНИП, довольно четко все сказано - сила Империи Шончан заключена в дамани.

Цитата: Ром от 02 декабря 2012, 02:30
А как еще они смогли (смогут  в будущем, в общем Вы поняли   :D  ) победить Айил и остальную Рандландию?

Не вижу ничего невозможного.
Более того, не вижу как необходимости дамани для гибели айил, так и необходимости отсутствия дамани для предотвращения оной гибели.

Может, мы банально о разном говорим  ??? ? Я имел в виду конкрентные видения Авиенды в Руидине в БП. Воспоминания о будущем, т.с. А Вы что?

Цитата: Ром от 02 декабря 2012, 03:21Люди, плиз, проголосовав, - черкните про свой выбор. Страна должна знать своих героев    Кто  и как угадает первым? И почему Вам так кажется?

выбрал этот вариант "Нам точно не скажут, но оставят надежду".
Конечно отмечу, что видения Авиенды в БП одни из самых сильных и интересных глав, однако мне кажется, что написаны они были как бы для "затравки", чтобы дать нам немного будущего и возможно отвлечь от чего-то более важного. Чтобы все читатели думали о том, "А что же будет с Айил после Последней Битвы?", тогда как другие ответы на вопросы возможно лежат на поверхности, но их также еще не нашли  :D. 
А по поводу оставления надежды, то ее уже оставили

Спойлер

ведь Авиенде сделали предложение не называть хотя бы одного из детей тем именем, что было в Видении. Хотя возможно и еще какие-нибудь варианты.

[свернуть]

А БС скорее всего к этому вопросу не вернется, так как ПБ на носу, и книга скорее всего кончится концом ПБ.

Цитата: Сашкинс13 от 02 декабря 2012, 08:51

Спойлер

ведь Авиенде сделали предложение не называть хотя бы одного из детей тем именем, что было в Видении. Хотя возможно и еще какие-нибудь варианты.

[свернуть]

А кто сказал, что она давала имена своим детям? Может родами померла и это кто-то другой их поименовал.

Сугубо ИМХО, но это не есть

Цитироватьокончательная бумажка (с)

. Пока есть ай-дамы, возможны дамани и использование ЕС в качестве оружия, причем независимо от воли и желания направляющего (ей). Если Айил переживут ТГ (не стал указывать противоположный вариант - жалко  :'( )  конфликт их идеологии и идеологии Шончан в ее нынешнем виде ИМХО, неизбежен. Как и конфликт Шончан с ББ и ЧБ. Как и конфликт Шончан с остальной Рандландией. И не Шончан (если те вдруг все резко поменяют идеологию), так другие могут начать клепать ай-дамы.

Вряд ли нам точно скажут, что и как произошло. Но по некоторым признакам мы сможем понять, что увиденное Авиендой не сбудется.

Врядли нам что-то скажут. Еще есть шанс, что Авиенда поймет порочность слепого подчинения Джи-и-тох.

Я бы сказала так: видения Авиенды не исполнятся поскольку: 1. шончан изменятся (айдамы останутся в Третьей Эпохе+другие изменения, о которых нам не скажут, но намеки будут, включая отказ от экспансионизма, возможно отмена рабства ) 2. айил изменятся (они откажутся от своего взгляда на мир, что есть айил и враги) 3. Ранд не покинет Рандландию (как это показано в видениях) 4. айил не будут исключены из мира Дракона по настоянию ХМ.

Цитата: Rusmack McDwarf от 02 декабря 2012, 13:25
Врядли нам что-то скажут. Еще есть шанс, что Авиенда поймет порочность слепого подчинения Джи-и-тох.

Там нет слепого подчинения. Иное дело, что отдельные личности коверкают смысл пути долга и чести.

Цитата: Ром от 02 декабря 2012, 02:58
Может, мы банально о разном говорим  ??? ? Я имел в виду конкрентные видения Авиенды в Руидине в БП. Воспоминания о будущем, т.с. А Вы что?

Я утверждаю, что это не единственный вариант печального для Айил развития событий. Как шончан в имеющемся виде необязательны для этого, так и их отсутствие не обязательно поможет.

Цитата: Rusmack McDwarf от 02 декабря 2012, 13:25
Врядли нам что-то скажут. Еще есть шанс, что Авиенда поймет порочность слепого подчинения Джи-и-тох.

Нормально там всё.
"We will meet our toh" Aviendha said. "By fighting in the Last Battle."
etc. etc.
ToM 39
См. тж. http://www.dragonmount.com/forums/blog/110/entry-1730-what-will-happen-to-the-aiel-after-the-last-battle/ (там правда большей частью банальщина, но подборка нормальная и интересные мысли есть).

а никого не удивило что в своих видения Авиенда не увидела себя? Было очень странно что падение айил началось с её дочери, спустя несколько десятилетий после ТГ, при этом об Ави и дракончике говорилось уже в прошедшем времени?? Этот глюк видение однозначно свидетельствует лишь о том что ГГ переживут ТГ, но вскоре после него куда-то денутся

Свой вариант. Авиенда не назовёт ни одну свою дочь Падрой и её дочери будет себя вести себя на не так, как было в видениях. в результате всё пойдёт по-другому с самого начала.

Айил создадут нормальное государство, на этом проблема решится.

Цитата: ASDDEAD от 02 декабря 2012, 16:54
а никого не удивило что в своих видения Авиенда не увидела себя? Было очень странно что падение айил началось с её дочери, спустя несколько десятилетий после ТГ, при этом об Ави и дракончике говорилось уже в прошедшем времени?? Этот глюк видение однозначно свидетельствует лишь о том что ГГ переживут ТГ, но вскоре после него куда-то денутся

Это если видения исполнятся.

Цитата: Halman от 02 декабря 2012, 23:20
Айил создадут нормальное государство, на этом проблема решится.

Под нормальным государством вы имеете в виду государство, похожее на государства Рандландии, или Империю?  ;)

Цитата: wRAR от 02 декабря 2012, 16:31Я утверждаю, что это не единственный вариант печального для Айил развития событий.

Да. Возможен вариант -  Добро Айил победит Зло Шончан

Цитироватьпоставит на колени и зверски убьет (с)

:D
Если серьезно, конечно, может всяко случиться, в т.ч. и с Айил. Но!, Авиенда видела конкретные вещи (уничтожение Айил как этноса Шончанами), и вопрос (здесь) возможно ли и как избежать именно их.

Цитата: Ром от 03 декабря 2012, 22:57
вопрос (здесь) возможно ли и как избежать именно их.

Ответ как бэ прозвучал:

Цитата: Halman от 02 декабря 2012, 23:20
Айил создадут нормальное государство, на этом проблема решится.

Нынешний "племенной союз" хрупок. Стоит кому-то пёрднуть не там где надо и когда не надо и вожди пересрутся между собой ибо тох и тра-ля-ля. Они живут не в совершенном мире и им придется "оптимизировать" путь долга и чести, им нужно научится понимать иные народы и считаться с чужой культурой и традициями. Это не значит бездумно перенимать чужие традиции или поступаться своим достоинством, но по крайней мере не спешить плеваться и пытаться выпустить кишки иноземцу. Создание собственного стабильного государства, вместо воюющих друг с другом кланов, и налаживание тесных контактов с иными странами и народами единственный путь для выживания Айил. В этом уже есть кое-какие подвижки. Возможно совместными усилиями Айил смогут превратить Пустыню в куда более гостеприимное место (Руидин как новый центр культуры, науки и искусств, да и совместно воплотить прожект железной дороги от Хребта и аж до Шары не мешало бы, вместо того, чтобы ждать пока это сделают Шончан, попутно всё захапав) и история фримэнов Герберта повторится :)

Мне интересно как Ранд будет решать проблему захваченных ХМ Шайдо. Ведь это одна из главных причин вражды Айил и Шончан ИМХО.

Цитата: Серый от 04 декабря 2012, 08:58Мне интересно как Ранд будет решать проблему захваченных ХМ Шайдо. Ведь это одна из главных причин вражды Айил и Шончан ИМХО.

Мне кажется, что это повод. Причиной войны между Шончан и остальными государствами Рандландии, даже если Шончан откажутся от своей миссии вернуть "украденное" наследие АЯКа, станет существование у Шончан "говорящих животных" направляющих ЕС без ограничений под чужим контролем. Не с Айил, так с ББ, ЧБ, морским народом конфликт по данному поводу неизбежен. Не через 20 лет, так через 120. Шончан по сути империя экспансивная, использовать атом дамани исключительно в мирных целях вечно нереально, это оружие.    

Это уже другая проблема. Но собственно Тень фактически решила её за светлых - Империя раздроблена (ну или под властью Тени, если убийца на троне это Дема или еще кто-то из ставленников Тени), а та её часть, что еще сохранила единство находится на территории Рандландии и большая часть населения этих регионов рассматривает направляющих таки как людей, а не животных или иных низших существ. Континент Шончан, если Туон решит туда сунуться, придется вновь завоевывать. А это уже повод насадить новые законы, покончить с порочными традициями и сформировать в Империи новое восприятие направляющих (некоторые Шончан эмигрировали в Рандландию, но если начнется компания на их родном континенте, большую часть армий будут составлять жители как раз Рандландии, которые лишены местных предубеждений и не разделяют отношение к вещам, которые местные считают естественными; осевшие на новых землях они так или иначе окажут влияние на культуру Шончан). Но для этого Туон и её клике следует самим перебороть свои предубеждения. Пока что единственным выходом я тут вижу ситуацию, когда она попадет в аховую ситуацию, т.е., например, когда её саму на цепь посадят.

Если сажать Туон на ай'дам, то прилюдно. Потому что имхо в противном случае тот же Галган или кто другой захотят сами стать правителями и скорее всего просто замнут историю с Туон и станет просто одной дамани больше

Цитата: Серый от 04 декабря 2012, 12:26
Если сажать Туон на ай'дам, то прилюдно. Потому что имхо в противном случае тот же Галган или кто другой захотят сами стать правителями и скорее всего просто замнут историю с Туон и станет просто одной дамани больше

Галган долго не проживет, если судить по ПОВу Мэта. А прилюдно садить не обязательно. Надо чтобы ей мозги прочистило, чтобы пересмотрела свои взгляды и начала проводить иную политику. А резкие изменения курса могут быть восприняты её соотечественниками, если, например, таковые станут частью договора с тем же ВД.

Разумно. Но я все же за более кардинальный метод: что бы, как Вы выразились, в аховой ситуации оказались все Шончан.
Туон прилюдно сажают на цепь и становится общеизвестно, что сул'дам способны направлять.
Но... Может это даже слишком кардинально, особенно в преддверии ПБ. Вдруг это приведет к массавому суициду среди сул'дам, а они еще пригодятся

Цитата: Серый от 04 декабря 2012, 13:16
Разумно. Но я все же за более кардинальный метод: что бы, как Вы выразились, в аховой ситуации оказались все Шончан.
Туон прилюдно сажают на цепь и становится общеизвестно, что сул'дам способны направлять.
Но... Может это даже слишком кардинально, особенно в преддверии ПБ. Вдруг это приведет к массавому суициду среди сул'дам, а они еще пригодятся

Тоже вариант. Возможно даже лучший. Туда сул'дам и дорога. Впрочем есть вариант, когда коренные шончане начнут этих самых сул'дам на вилы подымать и тем не придется вешаться. Как могут пригодится сул'дам, которые сами направлять не умеют (способность не развита), но среди которых есть ДТ? Наоборот, они опасны.

Цитата: Rubanok от 04 декабря 2012, 15:00Тоже вариант. Возможно даже лучший. Туда сул'дам и дорога. Впрочем есть вариант, когда коренные шончане начнут этих самых сул'дам на вилы подымать и тем не придется вешаться. Как могут пригодится сул'дам, которые сами направлять не умеют (способность не развита), но среди которых есть ДТ? Наоборот, они опасны.

Ой, Рубанок, ну у тебя есть сул'дам для примера, которые знают о том, что могут направлять. Та же Туон, полагаю, узнав об этом, выводы сделала. Даже если объявить прилюдно, не будет огромной истерии и суицидов. Ты уже слышал: "я могу научиться направлять, но куда более важно то, что я выбираю не делать этого". Вот и всё. Просто будут определенные гонения на сул'дам, возможно. И будут сул'дам, которые будут требовать посадить их на ошейник. И всё. Империя не развалится. Только лишь Туон сместят с поста Императрицы, как "порченную".

Цитата: Rubanok от 04 декабря 2012, 13:35
Тоже вариант. Возможно даже лучший. Туда сул'дам и дорога. Впрочем есть вариант, когда коренные шончане начнут этих самых сул'дам на вилы подымать и тем не придется вешаться. Как могут пригодится сул'дам, которые сами направлять не умеют (способность не развита), но среди которых есть ДТ? Наоборот, они опасны.

А много ли освобожленных дамани сразу же оклимаются, как например Аливия?

Цитата: Мистер Пушистиус от 04 декабря 2012, 13:38
Ой, Рубанок, ну у тебя есть сул'дам для примера, которые знают о том, что могут направлять. Та же Туон, полагаю, узнав об этом, выводы сделала. Даже если объявить прилюдно, не будет огромной истерии и суицидов. Ты уже слышал: "я могу научиться направлять, но куда более важно то, что я выбираю не делать этого". Вот и всё. Просто будут определенные гонения на сул'дам, возможно. И будут сул'дам, которые будут требовать посадить их на ошейник. И всё. Империя не развалится. Только лишь Туон сместят с поста Императрицы, как "порченную".

Помнится, Эгинин говорила, что если подобное станет известно, то подорвет всю Империю. А на счет выбора Туон не учиться, то это ее частное мнение. И, как мне кажется, это всего лишь отговорка. Что станет  с людьми в империи, когда они поймут, что направляющих больше некому контролировать?

Цитата: Мистер Пушистиус от 04 декабря 2012, 13:38
Ой, Рубанок, ну у тебя есть сул'дам для примера, которые знают о том, что могут направлять. Та же Туон, полагаю, узнав об этом, выводы сделала. Даже если объявить прилюдно, не будет огромной истерии и суицидов. Ты уже слышал: "я могу научиться направлять, но куда более важно то, что я выбираю не делать этого". Вот и всё. Просто будут определенные гонения на сул'дам, возможно. И будут сул'дам, которые будут требовать посадить их на ошейник. И всё.

Империя не развалится. Только лишь Туон сместят с поста Императрицы, как "порченную".

Туон это Туон, но были и другие. Та же Бетамин, например. Рина, Сита и те пленницы которых спровадили в Кэймлин. Сколько людей, столько и мнений и поступков. Такие дела.

Империя уже развалилась если вы не заметили. Те несколько захваченных стран пока еще не были ассимилированы, т.к. на это нужно больше времени чем год-два. Т.е. большинство населения на землях под властью Туон на данный момент это не коренные Шончан, а жители Рандландии у которых к направляющим другое отношение. Сместить Туон кто-то из своих захочет, а как же, но вот не думаю, что это удастся окончательно. Даже если посадят на ошейник, есть все шансы выбраться из него с помощью мужа и его друзей. Тот же Беслан будет верен до конца.

Тоун, ИМХО, на цепи должна побывать. Из принципа  :D . Как это изменит отношение у Шончан в целом к дамани (так, чтобы мы в это поверили) - большой вопрос. Пока существуют ай-дамы, будет возможно посадить на них направляющую. Заставить посаженную на цепь дамани применять Силу как оружие будет невозможно только для АС, принесших обет на жезле. Но и их можно будет использовать по другому - для перемещения и т.д. Пока ББ худо-бедно гарантировала, что направляющие не воюют иначе, как для самозащиты или с ДТ, была одна ситуация (хотя ЧА это не сильно мешало). Теперь в Рандландии масса направляющих, которых жезл не связывает.
Другой большой вопрос - это наличие фактически рабства у Шончан.
Третий -  они оккупанты, которых никто не приглашал -

ЦитироватьПридите и правьте нами

Кроме Лудильщиков, никто им, мягко говоря, особо не рад.

Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 15:38
Пока ББ худо-бедно гарантировала, что направляющие не воюют иначе, как для самозащиты или с ДТ, была одна ситуация (хотя ЧА это не сильно мешало). Теперь в Рандландии масса направляющих, которых жезл не связывает.

Другой большой вопрос - это наличие фактически рабства у Шончан.
Третий -  они оккупанты, которых никто не приглашал - 

Кроме Лудильщиков, никто им, мягко говоря, особо не рад.

ББ ничего не могла гарантировать. Это очередной самообман АС и обман людей ББ поверившим. В Рандландии и по всему миру направляющие не клявшиеся на ДКЖ и не сидящие на цепи гуляли свободно на протяжении веков. В той же Рандландии, у Айил или на море у МН побоищ с использованием Силы замечено не было. Выводы как грится сделайте сами.

Что поделать? Никто не идеален.
Ну, иные тоже оккупантами рассматриваются.
Дракону тоже никто особо не рад. Разве что Иллиан, но и там не все гладко.

Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 15:38
Другой большой вопрос - это наличие фактически рабства у Шончан.
Третий -  они оккупанты, которых никто не приглашал -  Кроме Лудильщиков, никто им, мягко говоря, особо не рад.

Некоторые рабы там совсем не плохо живут, типа Селюсии.
Алтарцы вроде не против того, что их завоевали.

Цитата: Rubanok от 04 декабря 2012, 17:29В Рандландии и по всему миру направляющие не клявшиеся на ДКЖ и не сидящие на цепи гуляли свободно на протяжении веков. В той же Рандландии, у Айил или на море у МН побоищ с использованием Силы замечено не было.

Все относительно. Айил вообще были по сути, вне Рандландии, и ХМ там стояли в значительной степени вне политики, и применение ЕС против врагов-людей вероятно, было запрещено жесткими нормами Айил. Почти также и Морской народ. По Рандландии ходила и, поминутно оглядываясь, тихонько направляла Родня, панически боявшаяся ББ, причем о которой ББ знала, и дички типа Найнив. С дичком, открыто и громогласно направляющим в Рандландии, ББ взаимодействовала  :D .  Открыто и осознанно направлять в Рандландии было чревато плотным взаимодействием с ББ. Теперь ББ вроде договорилась с  Родней, ХМ и МН, но как она договориться с Шончан  ??? Как Айил, прошедшие пол Рандландии, чтобы наказать Ламана, смирятся с вечным рабством их ХМ?   Скорее уж они все геройски погибнут в ТГ  :'(

Цитата: Серый от 04 декабря 2012, 18:22Алтарцы вроде не против того, что их завоевали.

Ключевое слово - вроде. Еще есть "почти" и "не вполне".

Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 17:07
Ключевое слово - вроде. Еще есть "почти" и "не вполне".

Ну здесь все уже зависит от самих Шончан. От их отношения к алтарцам. Пока все норм.

Проголосовала на надежду. Вряд ли в сам цикл входит история будущего.
Но я сомневаюсь, что Шончан пойдут на мирное решение проблемы.

Проголосовала за "свой вариант", хотя представления о нем не имею. Но не думаю, что Авиенда не родит свою четверню или что все Шончан покинут Рандландию, или что все дело будет в нейтрализации ай'дам (что само по себе спорно), а еще читала о том, что после ТГД люди по-прежнему смогут касаться ЕС, да и летописи, из которых нам эпиграфы дергали, не из гловы РД ::) взяты, плюс сомневаюсь в том, что финал относительно судьбы Айил останется настолько открытым, плюс - сомневаюсь, что ничего изменить нельзя, а эти видения - только "на попугать". Последнее - все та же, причем очень большая, свинья, символизирующая все тот же сверхоткрытый финал, нам вряд ли станут описывать геноцид Айил в ПС, разве что намекнут на намерение - а там опять все становится неясным.
Короче, я думаю, как-то они примирятся. Как - не знаю, версий много.

Цитата: Эоэлла от 04 декабря 2012, 19:52Проголосовала за "свой вариант", хотя представления о нем не имею. ...Короче, я думаю, как-то они примирятся. Как - не знаю, версий много.

??? Так озвучьте парочку, можем, если что, их добавить. Серьезно, мне правда интересно, как Джордан планировал реалистично разрулить эту ситуацию. 

Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 17:00
Все относительно. Айил вообще были по сути, вне Рандландии, и ХМ там стояли в значительной степени вне политики, и применение ЕС против врагов-людей вероятно, было запрещено жесткими нормами Айил. Почти также и Морской народ. По Рандландии ходила и, поминутно оглядываясь, тихонько направляла Родня, панически боявшаяся ББ, причем о которой ББ знала, и дички типа Найнив. С дичком, открыто и громогласно направляющим в Рандландии, ББ взаимодействовала  :D .  Открыто и осознанно направлять в Рандландии было чревато плотным взаимодействием с ББ.

Чго-чего? Вне политики? Не смешная шутка. ХМ это советницы вождей. Именно они "арбитры" при выборе нового вождя клана. Именно ХМ изначально целенаправленно пошли на контакт и имело дело с ВД, АС и многими прочими мокроземцами из числа власть имущих Так что они участвуют в политике (как внешней так и внутренней) очень активно. Вождей кланов за ними мягко говоря невидно. А ИВ у МН это "двигатель торговли" и источник благосостояния их народа. Они фигуры непосредственно приближенные к Госпоже Кораблей и Госпожам Парусов. Именно на их способностях во многом строится успех каждого отдельного клана. А в деревнях по всей малоРандландии на посту Мудрой зачастую женщина умеющая направлять. А ведь это такой же важный пост как и пост мэра. В Шаре направляющие вообще правящий класс. А вы тут сказки про неучастие направляющих в политике рассказываете. А про взаимодействие с ББ, так эта самая ББ не была в курсе сколько направляющих хоть бы в той же Родне. Да они этим и не интересовались.

Цитата: Rubanok от 04 декабря 2012, 21:12Вне политики? Не смешная шутка. ХМ это советницы вождей. Именно они "арбитры" при выборе нового вождя клана. Именно ХМ изначально целенаправленно пошли на контакт и имело дело с ВД, АС и многими прочими мокроземцами из числа власть имущих Так что они участвуют в политике (как внешней так и внутренней) очень активно. Вождей кланов за ними мягко говоря невидно.

Возможно, не вполне ясно выразился. Политика - такое многозначное понятие  :D . Скорее - над политикой (как и ББ в Рандландии). Те тоже сплошь и рядом бывали советницами королей, активно играли в Большую игру, но, как и, ЕМНИП, ХМ до Севанны не сражались с другими Айил или другими ХМ в межплеменных конфликтах. Вождей Вы слишком уж опустили. Конечно, ХМ во многом рулили, как серые кардиналы, но все-же вожди тоже бывали в Руидине и многие вопросы были их прерогативой. И это было разумно. И признали Ранда вождем вождей для Айил (а не хранителем хранительниц  :D) все же вожди, бывавшие в Руидине.  А Куладин вообще Севанну больше всех ХМ слушал. А потом она и ХМ Шайдо развела,будучи даже не направляющей.
В любом случае, - ранее Айил были вне Рандландии/зоны влияния ББ, ХМ массово не применяли ЕС как оружие против других людей. ИВ в общем аналогично. Родня или дички в мало-мальски значимом масштабе также не применяли ЕС как оружие против других людей. Т.е., ранее на территории Рандландии наиболее активно применяли ЕС как оружие не для самозащиты/против ДТ только ЧА. Худо-бедно, но посыл ББ - ЕС можно применять как оружие только в двух в/указанных случаях, соблюдался в Рандландии. И мог бы худо-бедно соблюдаться и после ТГ. Шончан не просто не приемлют этого - их Империя основана и работает на противоположном - ЕС - это оружие, которое нужно использовать, а инструменты для применения этого оружия - дамани - держать под полным контролем на цепи. В таких условиях Империя не может не быть экспансионисткой - оружие должно работать, правитель, у которого это оружие не задействовано, рано или поздно обнаружит, что кто-то из его окружения повернул это оружие против него самого.

Цитата: Ром от 04 декабря 2012, 20:45
...Много букв...

Худо-бедно, но посыл ББ - ЕС можно применять как оружие только в двух в/указанных случаях, соблюдался в Рандландии.

АС участвуют в политике как и все прочие, а не стоят над ней. Они участники Игры и подчас проигравшиеся. Все остальное... Спасибо конечно, Кэп :), но мне это все известно.

Они не посылы ББ соблюдали (какие-такие посылы в открытом море и Пустыне? ХМ и ИВ почти не контактировали с АС ранее), а просто здравый смысл. И без всяких ТДК. Указал же я на то, что ББ ничего не гарантировала - не могла чисто физически, т.к. контролировала незначительный % направляющих.

Цитата: Мистер Пушистиус от 04 декабря 2012, 15:03"я могу научиться направлять, но куда более важно то, что я выбираю не делать этого".

Ну от этого всего один шаг до "да, я умею направлять, но выбираю не убивать" :)
Слова Туон это попытка сделать хорошую мину при плохой игре и стремление во что бы то ни стало удержать Империю. А потом, что Сюрот, что Туон - это элита, а она всегда обладает значительной степенью цинизма.
А вот что будет, если это станет общим знанием? Если вся пропаганда строилась на том, что маратдамани - враги народа? Да, население довольно бесправно перед Высокородными или Взыскующими, но "зато  государство заботится о том, чтобы эти дикие звери маратдамани не захватили нас в рабство, а оно гораздо хуже, чем все издержки Имперской вертикали" - примерно так. А теперь оказывается, что маратдамани бесконтрольны, и любая из сулдам если захочет, то сможет научиться и начать убивать как дикий зверь маратдамани. И этих диких зверей некому контролировать. Ужас, ломка сознания, мировоззренческий кризис, который может привести вслед за собой и падение Империи. Единственный способ в такой ситуации Империю удержать - это ее коренное реформирование, и в первую очередь отказ от дамани. А за отказом от дамани неизбежны и другие реформы.

Цитата: Maria от 04 декабря 2012, 22:29А за отказом от дамани неизбежны и другие реформы.

К сожалению, нет. Я бы сказала наоборот. Чтобы можно было отказаться от дамани, надо сначала отказаться от других шончанских обыкновений, от которых, по выражению Перрина "козла стошнит". Дамани - логичное и, возможно, неизбежное завершение "шончанской вертикали". До той степени жестокости и цинизма в политическихх играх не доходили даже кайриенцы, и это при всех шончанских понятиях о чести. А при практике людей в собственности, отпусти направляющих - и они действительно начнут всех порабощать, поскольку принцип "кто сильный - тот и прав" очень силён в Шончании. Я скорее предположу, что Империя развалится, когда попытается проглотить Шару, но не переварит и подавится. А лучший способ заставить забыть об ошейниках - это каким-то образом переселить всех направляющих в какой-нибудь параллельный мир, чтобы через несколько столетий все остальные забыли, что это такое, и зачем нужны ошейники. Сама практика уж больно соблазнительный социальный проект. Вместо наёмного мастера, который есть и хочет есть, а ещё - жить красиво - бессловесное орудие с надсмотрщиком в придачу, которого, в свою очередь, тоже можно держать впроголодь, поскольку на рынке труд данное предложение значительно превышает спрос.

Цитата: feone от 27 марта 2013, 04:13
К сожалению, нет. Я бы сказала наоборот. Чтобы можно было отказаться от дамани, надо сначала отказаться от других шончанских обыкновений, от которых, по выражению Перрина "козла стошнит". Дамани - логичное и, возможно, неизбежное завершение "шончанской вертикали". До той степени жестокости и цинизма в политическихх играх не доходили даже кайриенцы, и это при всех шончанских понятиях о чести. А при практике людей в собственности, отпусти направляющих - и они действительно начнут всех порабощать, поскольку принцип "кто сильный - тот и прав" очень силён в Шончании. Я скорее предположу, что Империя развалится, когда попытается проглотить Шару, но не переварит и подавится. А лучший способ заставить забыть об ошейниках - это каким-то образом переселить всех направляющих в какой-нибудь параллельный мир, чтобы через несколько столетий все остальные забыли, что это такое, и зачем нужны ошейники. Сама практика уж больно соблазнительный социальный проект. Вместо наёмного мастера, который есть и хочет есть, а ещё - жить красиво - бессловесное орудие с надсмотрщиком в придачу, которого, в свою очередь, тоже можно держать впроголодь, поскольку на рынке труд данное предложение значительно превышает спрос.

При чем тут другие шончанские обыкновения? Речь вообще о немногочисленных прослойках общества. Ну, решили не держать в доме (империи) животных (дамани) и дрессировщиков для них, и что с того? Никто же не предлагает отменить институт собственности сиречь да'ковале, который как раз и замыкает шончанскую вертикаль. Дамани и сул'дам к таковому относятся только постольку поскольку. И даже если бы запретили да'ковале, то мир и империя не рухнули бы. Можно подумать отмена рабства в США или отмена крепостного права мигом развалило эти страны. Да, проблемы связанные с этим были, но ничего сверхъестественного. Ведь как-то ж их решили. В случае же с направляющими, которые составляют какой-то незначительный % населения, проблемы будут меньше. Дамани в основном используют для войны, всё остальное на втором плане. Но как войны, так и прочие задачи вполне можно решать с помощью других средств. Про переселение в другой мир - смешно. От этого дети с искрой рождаться не перестанут. Про надуманные страхи населения империи, так в восточной её части, а именно в Тарабоне, Алмот, Амадиции и Алтаре большинство людей от этих предубеждений избавлено. Рандландия и прочие народы с их направляющими - живой пример того, что всё просто выдумки. К тому же пилюлю можно подсластить объявив, что ай'дам это инструмент из Тени, что фактически правда, а пользоваться тем, что подсказано Тенью это как бэ совсем не круто и вообще аморально.

Цитата: Rubanok от 27 марта 2013, 19:54При чем тут другие шончанские обыкновения?

При том, что именно обыкновения шончанского общества привели к тому, что стало вообще возможным изобрести айдам. Если не иметь мысли о том, что один человек вообще может владеть другим, то не был бы придуман и айдам. А если:
один человек может другого превратить в свою собственность;
один человек может убить другого, имея на то полное право и не неся ответственность даже номинально;
власти можно добиться единственно при помощи грязных и жестоких интриг, и чем грязнее, коварнее и более жестоких, тем тебя больше уважают;
нет моральных ограничений на способы избавиться от соперников,
то просто отмена айдама и включение направляющих в нормальную жизнь общества сделает всё это ещё более жестоким и безнравственным. Моральных тормозов-то нет. В том-то и дикость. Логика мышления Эгинин в Танчико на счёт убийства Взыскующего повергла в ужас не только Найнив, но и Илейн не потому, что они способны направлять, а потому, что для них вообще просто так убить человека - дикость.

Цитата: Rubanok от 27 марта 2013, 19:54От этого дети с искрой рождаться не перестанут.

Если вести тайное наблюдение и изымать всех рождённых с искрой или потенциалом, то однажды перестанут, правда, очень не скоро, а уж о том, что это такое, точно все забудут.

Цитата: Rubanok от 27 марта 2013, 19:54Про надуманные страхи населения империи, так в восточной её части, а именно в Тарабоне, Алмот, Амадиции и Алтаре большинство людей от этих предубеждений избавлено.

Амадиция? Не смешите. Ведьмы виноваты в неурожае, эпидемиях и плохой погоде...

Цитата: Rubanok от 27 марта 2013, 19:54Рандландия и прочие народы с их направляющими - живой пример того, что всё просто выдумки.

Отсылаю к первой главе БП, где один фермер рассуждал, могут ли ведьмы быть виновны в порче продуктов и гибели растений. И верил в то, что скорее всего - да.

Цитата: Rubanok от 27 марта 2013, 19:54К тому же пилюлю можно подсластить объявив, что ай'дам это инструмент из Тени, что фактически правда, а пользоваться тем, что подсказано Тенью это как бэ совсем не круто и вообще аморально.

Это всё равно, что подобно Илейн думать, что изобретение пушек положит конец войнам. Вы слишком хорошо думаете о людях.

Пока не дочитал ПС, не знаю, чем там с этим вопросом кончилось, но остаюсь при убеждении - неконтролируемое использование ЕС - потенциально -неизбежное зло. Пока ничего лучше того, что придумала ББ с тремя клятвами, в условиях существования направляющих, не вижу. Это, конечно, не абсолютная панацея от использования ЕС во зло, но все таки. Предвидя возражения с примерами из Айил, ИИ, Родни - вторые и третьи, грубо говоря, долго шугались ББ, а первые до поры варились в собственном соку и чувствовали себя в неоплатном тохе перед ББ. Да и ХМ Шайдо применили, в конце концов, во зло ЕС.

Цитата: Ром от 06 мая 2013, 22:21Это, конечно, не абсолютная панацея от использования ЕС во зло, но все таки.

Единственно, я бы предпочла, чтобы кто-то изобрёл терангриал, который закрепляет Клятвы менее жестоким способом и с менее печальными побочными эффектами.

Цитата: feone от 06 мая 2013, 22:00При том, что именно обыкновения шончанского общества привели к тому, что стало вообще возможным изобрести айдам.

Как бы у нас есть это:

ЦитироватьКогда Лютейр Пейндраг Мондвин, сын Ястребиного Крыла, впервые столкнулся с Воинством Ночи, то обнаружил среди них многих, кто называл себя Айз Седай. Они сражались промеж себя за власть и использовали Единую Силу на поле брани. Одна такая, женщина по имени Деайн, решила, что для нее лучше служить Императору — тогда, конечно, он еще не был Императором, поскольку у него в войске не было Айз Седай, — и явилась к нему с изготовленным ею устройством, первым ай'дам, пристегнутым на шее у одной из своих сестер. Хотя эта женщина и не желала служить Лютейру, ай'дам заставил ее служить. Деайн изготовила новые ай'дам, были найдены первые сул'дам, и взятые в плен женщины, что называли себя Айз Седай, открыли, что на самом-то деле они — всего-навсего марат'дамани, Те, Кто Должны Быть Обузданы. Говорят, когда саму Деайн посадили на привязь, ее вопли сотрясли Полуночные Башни, но, разумеется, она тоже была марат'дамани, а марат'дамани нельзя разрешать свободно разгуливать.

Причём тут "обыкновения шончанского общества" я лично могу только догадываться.

Цитата: feone от 06 мая 2013, 22:00один человек может другого превратить в свою собственность

Когда там на планете Земля рабство было официально отменено? ООН середина 20 века. А неофициально практикуется до сих пор. Упс!

Цитата: feone от 06 мая 2013, 22:00один человек может убить другого, имея на то полное право и не неся ответственность даже номинально;

Это про законы об оружии в некоторых штатах США?

Цитата: feone от 06 мая 2013, 22:00власти можно добиться единственно при помощи грязных и жестоких интриг, и чем грязнее, коварнее и более жестоких, тем тебя больше уважают;

Welcome to the real world (c).

Цитата: feone от 06 мая 2013, 22:00то просто отмена айдама и включение направляющих в нормальную жизнь общества сделает всё это ещё более жестоким и безнравственным. Моральных тормозов-то нет.

Ах какая жалость. Моральные тормоза - это нечетко формулированные законы сообщества, позволяющие малоконфликтно сосуществовать, худо-бедно, большим группам людей.

Цитата: feone от 06 мая 2013, 22:00Если вести тайное наблюдение и изымать всех рождённых с искрой или потенциалом, то однажды перестанут, правда, очень не скоро, а уж о том, что это такое, точно все забудут.

Неосуществимо. Никак. Нельзя постоянно отслеживать всех поголовно - ресурсов нехватит.

Цитата: feone от 06 мая 2013, 22:00Отсылаю к первой главе БП, где один фермер рассуждал, могут ли ведьмы быть виновны в порче продуктов и гибели растений. И верил в то, что скорее всего - да.

Всегда найдется индивиидум, который верит в невероятное. Пример конечно показательный, но для полноценного доказательства "маловато будет".

Цитата: Ром от 06 мая 2013, 22:21но остаюсь при убеждении - неконтролируемое использование ЕС - потенциально -неизбежное зло.

Убивает не оружие - убивает человек. Да, ЕС по сравнению с топором имеет ряд преимуществ, но только параноики могут потребовать запретить топор на том основании что "им можно нанести вред".

Ни как айил абсолютно не логичный не куда не вписывающийся народ. Убится веником без доспехов воюющие против рыцарской конницы. Джордан что ли бы почитал какие нибудь свитки по военной истории. А уж многочисленность народа в условиях лютой пустыни это вообще что то с чем то. В заслуженную топку истории!

Цитата: Гролл от 07 мая 2013, 21:33Убится веником без доспехов воюющие против рыцарской конницы

Лучники Генриха при Креси были вообще без штанов (в армии была эпидемия дизентерии), их было гораздо меньше французского войска (атаку вела именно тяжелая, латная конница), однако это совсем не помешало им его разбить.

Начнем с того, что в битве при Кресси англичанами командовал король Эдуард и его сынулька чОрный прЫнц тожеименем Эдуард. Плюс сражение шло в  ацки пересеченной местности, чем англичане и воспользовались, что конечно же не умаляет их победы. Плюс бездарность рыцарской конницы сражающейся самой по себе. Нечего подобного в КВ не наблюдается так что слив не засчитан.

Цитата: FrostyFox от 07 мая 2013, 20:38Причём тут "обыкновения шончанского общества" я лично могу только догадываться.

Элементарно. Именно обычаи и нравы доимперского шончанского общества позволили сознанию допустить мысль о создании подобного терангриала. Почему по ЭТУ сторону океана это никому в голову не приходило? Потому, что тут не было рабов. А там были. Задолго до возникновения империи.

Цитата: FrostyFox от 07 мая 2013, 20:38Когда там на планете Земля рабство было официально отменено? ООН середина 20 века. А неофициально практикуется до сих пор. Упс!

США и Бразилия - последние страны, где рабство практиковалось официально на уровне закона. Отменено в середине 19-го века. И уже к тому времени весь цивилизованный мир улюлюкал по поводу его существования. Неофициально... оно и есть неофициально и незаконно. Вам в голову придёт КУПИТЬ на рынке человека-игрушку? Нет? Вот и мне - нет. Есть люди, которые на это могут пойти, сознавая, что совершают преступление и стараясь не попасться. Но чтобы в открытую и официально...

Цитата: FrostyFox от 07 мая 2013, 20:38Это про законы об оружии в некоторых штатах США?

Речь не идёт о самообороне. Речь идёт о том, что жизнь одних всецело находится в руках ряда избранных. Захотели - убили, хотя бы ради забавы. И никакой ответственности, никакого наказания.

Цитата: FrostyFox от 07 мая 2013, 20:38Welcome to the real world (c).

Именно. И поэтому в реальном мире способы превзойти других людей за счёт способностей передаются лишь избранным и шёпотом. Но, кстати, я не припомню ни одной страны, чтобы правителем становился тот, кто ловчее отправит на тот свет или продаст в рабство своих ближайших родственников своего поколения. Я не имею ввиду явные маргиналии вроде Рима эпохи упадка.

Цитата: FrostyFox от 07 мая 2013, 20:38Ах какая жалость. Моральные тормоза - это нечетко формулированные законы сообщества, позволяющие малоконфликтно сосуществовать, худо-бедно, большим группам людей.

Проблема в том, что в шончанском обществе их не то, чтобы нет совсем, они наизнанку вывернуты.

Цитата: FrostyFox от 07 мая 2013, 20:38Всегда найдется индивиидум, который верит в невероятное. Пример конечно показательный, но для полноценного доказательства "маловато будет".

К сожалению, данный фермер отражает мнение среднего обывателя. и по тексту мы не раз встречали подобные примеры. Двуреченцы тоже во что-то подобное верили, пока с Морейн, Верин и Аланной не познакомились.

Цитата: FrostyFox от 07 мая 2013, 20:38Неосуществимо. Никак. Нельзя постоянно отслеживать всех поголовно - ресурсов нехватит.

Смотря как к делу подойти.

Цитата: FrostyFox от 07 мая 2013, 20:38Убивает не оружие - убивает человек. Да, ЕС по сравнению с топором имеет ряд преимуществ, но только параноики могут потребовать запретить топор на том основании что "им можно нанести вред".

Кто бы с этим спорил. Но в обществе, где убийство не считается абсолютным злом, кроме случаев самообороны, сначала надо менять менталитет, а уж потом всё остальное.

Цитата: Гролл от 07 мая 2013, 21:33Ни как айил абсолютно не логичный не куда не вписывающийся народ. Убится веником без доспехов воюющие против рыцарской конницы.

Как тут уже указали, рыцарская конница - не есть абсолютное, непобедимое оружие. И причем доспехи, когда задача - уничтожить, максимально избегая соприкосновения с противником.

Цитата: Гролл от 07 мая 2013, 21:33Джордан что ли бы почитал какие нибудь свитки по военной истории.

Джордан (Царство ему Небесное) учился войне, сам воевал и очень много изучал историю, в т.ч. и военную. Возможно, больше нас с Вами. Айил, такие, какие они показаны в КВ, вполне реалистичны. Сверхвоеннизированное общество, избегшее как одичания с абсолютным правом сильного, так и превращения в очередную полукочевую империю.

Цитата: Гролл от 07 мая 2013, 21:33А уж многочисленность народа в условиях лютой пустыни это вообще что то с чем то. В заслуженную топку истории!

За почти три тысячи лет народ, приспособившийся к жизни в пустыне (все-таки не лунной или марсианской) вполне мог достичь численности, позволявшей заселить все пригодные для проживания районы огромной территории.

ЦитироватьКак тут уже указали, рыцарская конница - не есть абсолютное, непобедимое оружие. И причем доспехи, когда задача - уничтожить, максимально избегая соприкосновения с противником.

Да не панацея в горах и на пересеченной местности, а в других местах самое то. И айил воевали в большинстве случаев как раз на местах выгодных коннице. Плюс эти их скрытые передвижение по сотни лиг в день,одинаково они хорошо умеют маскироваться на любой местности хотя всю жизнь проторчали в пустыни. Нет категорический бред, который тянется еще с Дюны где толпы оборванцев-муслиподобных с ножами валят тяжелую технику.

ЦитироватьДжордан (Царство ему Небесное) учился войне, сам воевал и очень много изучал историю, в т.ч. и военную. Возможно, больше нас с Вами. Айил, такие, какие они показаны в КВ, вполне реалистичны. Сверхвоеннизированное общество, избегшее как одичания с абсолютным правом сильного, так и превращения в очередную полукочевую империю.  

Не бывает кочевых империй, если что.

ЦитироватьЗа почти три тысячи лет народ, приспособившийся к жизни в пустыне (все-таки не лунной или марсианской) вполне мог достичь численности, позволявшей заселить все пригодные для проживания районы огромной территории.

Нет не мог ибо ресурсы ограниченны, айил же кажется не жнут и не сеют откуда они столько жратвы берут для своих орд? Да и не хваточка воды!

Да точно Джордан во Вьетнаме воевал - это он молодец, герой!

Цитата: Гролл от 08 мая 2013, 14:27Нет не мог ибо ресурсы ограниченны, айил же кажется не жнут и не сеют откуда они столько жратвы берут для своих орд? Да и не хваточка воды!

Жнут и сеют. У них есть оазисы, в холды свозят землю, удобряют её, у них огородики на крышах домов и так далее. Обширных пашней нет, как и полей. Но они выращивают что-то типа кукурузы, пшеницу, овощи. И вода у них есть. Холды ставятся не абы где, а там, где есть источники воды.

ЦитироватьЖнут и сеют. У них есть оазисы, в холды свозят землю, удобряют её, у них огородики на крышах домов и так далее. Обширных пашней нет, как и полей. Но они выращивают что-то типа кукурузы, пшеницу, овощи. И вода у них есть. Холды ставятся не абы где, а там, где есть источники воды.

И сколько народу может с "огородика" прокормится?

Там народу раз в 10-20 меньше, чем в Рандляндии, а территория даже больше.

Цитата: Гролл от 08 мая 2013, 14:35И сколько народу может с "огородика" прокормится?

Одна семья - вполне. Если у каждой по огороду... то все вполне сыты.

Цитата: Гролл от 08 мая 2013, 14:35И сколько народу может с "огородика" прокормится?

В холде - от нескольких сотен до нескольких тысяч человек. Холдов много по всей пустыне. У Айил развито скотоводство. Плюс к ним приходят торговцы, которые привозят еду и выменивают её на разные вещи у Айил. Условия жизни Айил не сильно отличаются от условий жизни каких-нибудь троглодитов в Марокко.

ЦитироватьУ них есть оазисы, в холды свозят землю, удобряют её, у них огородики на крышах домов и так далее. 

ЦитироватьОдна семья - вполне. Если у каждой по огороду... то все вполне сыты

Сколько площадь крыши дома на которой огородик располагается? И сколько должна быть, чтобы семья одна прокормилась?
А на чем они ее свозят если не секрет землицу ту и чем удобряют?

ЦитироватьУ Айил развито скотоводство.

Где в пустыни скотоводство развито?

ЦитироватьУсловия жизни Айил не сильно отличаются от условий жизни каких-нибудь троглодитов в Марокко. 

Согласен только трогладиты из Морокко всю свою историю прозябали на задах цивилизации, а не громили армии всего мира.
Да кстати, а руду они откуда берут для оружия? Доспехов то понятно, что нету. Но остальное то! И также откуда древесину берут для стрел, луков и копий. Лук то не с каждого попавшегося куста можно сделать по крайней мере такой, что доспех пробьет

Цитата: Гролл от 08 мая 2013, 15:27Где в пустыни скотоводство развито?

Матчасть (http://geography-a.ru/africa/narodyi-afriki/berberyi)
Айил во многом списаны с берберских народностей.
У меня ощущение, что вы плохо себе представляете, что такое пустыня и как люди живут там, и в первую очередь видите перед собой бескрайние пески и шалашики или шатры. Айил живут в горах и скалистых образованиях, а не посреди песков. Деревья там есть, но мало, поэтому для айильцев дерево на вес золота. Плюс айильцы выходят в набеги к Хребту Мира, там, где пустыня отступает.

Цитата: Ром от 06 мая 2013, 22:21
Пока не дочитал ПС, не знаю, чем там с этим вопросом кончилось, но остаюсь при убеждении - неконтролируемое использование ЕС - потенциально -неизбежное зло. Пока ничего лучше того, что придумала ББ с тремя клятвами, в условиях существования направляющих, не вижу. Это, конечно, не абсолютная панацея от использования ЕС во зло, но все таки. Предвидя возражения с примерами из Айил, ИИ, Родни - вторые и третьи, грубо говоря, долго шугались ББ, а первые до поры варились в собственном соку и чувствовали себя в неоплатном тохе перед ББ. Да и ХМ Шайдо применили, в конце концов, во зло ЕС.

И как только Зал Слуг существовал, ума не приложу [сарказм]. ХМ Айил не чувствовали себя в каком-то неоплатном долгу перед ББ. Всё что ХМ думали про ББ четко прописано начиная с ВТ, а там они держатся с Морейн как минимум на равных, а статус врунишки Эгвейн, которая выдает себя за полноправную сестру, не производит на них особо впечатления и свою новую ученицу они гоняют точно так же как и всех остальных. Что же касается того, что ИВ шугались АС, то могу только порекомендовать перечитать ВХ и КМ, где они макают Эгвейн головой в речку, когда она пытается без приглашения заявится на их корабль, а так же ограждают от ИИ АС посланных на переговоры Рандом, сразу после его ухода, откровенно заявляя, что делают это чтобы шаленоски не могли как-то воспользоваться ЕС. Они их ничуть не боятся и не уважают, но опасаются. А кто не опасается направляющих? Айил и МН являют собой примеры народов, где направляющие, являющиеся частью общества, в целом подконтрольны только законам, моральным принципам и традициям своих культур, и с ними нет никаких проблем.

Цитата: Гролл от 07 мая 2013, 21:33
Плюс бездарность рыцарской конницы сражающейся самой по себе. Нечего подобного в КВ не наблюдается так что слив не засчитан.

В ОН прекрасно описана атака тайренской конницы на Шайдо - они сражались сами по себе и по-идиотски слились.

Цитата: Гролл от 08 мая 2013, 15:27Согласен
Да кстати, а руду они откуда берут для оружия? Доспехов то понятно, что нету. Но остальное то! И также откуда древесину берут для стрел, луков и копий. Лук то не с каждого попавшегося куста можно сделать по крайней мере такой, что доспех пробьет

Добывают. В том числе и драг. металлы. Деревьев мало, но торговля и обмен, с мокроземцами (рандландцами и шаранцами) и со стеддингами, присутствуют.

ЦитироватьВ ОН прекрасно описана атака тайренской конницы на Шайдо - они сражались сами по себе и по-идиотски слились  

Ну вот не сражались бы сами по себе, и победили бы!

ЦитироватьАйил во многом списаны с берберских народностей.
У меня ощущение, что вы плохо себе представляете, что такое пустыня и как люди живут там, и в первую очередь видите перед собой бескрайние пески и шалашики или шатры. Айил живут в горах и скалистых образованиях, а не посреди песков. Деревья там есть, но мало, поэтому для айильцев дерево на вес золота. Плюс айильцы выходят в набеги к Хребту Мира, там, где пустыня отступает.

Айил слизаны с фрименов, которые вот в свою очередь и списаны со всех нехристей это да.  Ну так вот все эти голозадые кочевники в естественных условиях как то не образуют непобедимые орды. И жить в пустыни при наличие возможности захватить более уютные места никто не будет, примеров в истории масса. Так что айил должны быть снесены на свалку истории, как выполнившие свою бездарную миссию!

Цитата: Гролл от 08 мая 2013, 16:09И жить в пустыни при наличие возможности захватить более уютные места никто не будет, примеров в истории масса.

Это понятно. Никто, у кого нет такой сильного культурно-религиозно-регулирующего основания, как у Айил, не станет жить в пустыне, если может захватить другие земли. Но фигня в том, что у Айил оно есть, а вы начинаете троллить, как и всегда. :facepalm: Так что прекращайте маяться дурью и оперируйте матчастью книги, а не своими домыслами. Айил - не кочевники, а вполне себе оседлый народ. А с учетом технической деградации всего мира, Айил вполне могут быть хорошими воинами по причине одинаковой базы по вооружению с прочим миром. Конница против рассеянной мобильной пехоты не так уж эффективна.

А в остальном с обсуждением выживания Айил в Трехкратной Земле и их непобедимости как воинов, пожалуйста, в ЭТУ ТЕМУ (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4003.0.html)
Возвращаемся к обсуждению взаимоотношений Айил и Шончан и дальнейшей судьбы противостояния обоих.

Точно вот она та тема, а я ее искал ни как найти не мог пойду туда троллить!
И внесу пять копеек своих и сюда. Шончан айил победят!

Цитата: feone от 08 мая 2013, 02:30Элементарно. Именно обычаи и нравы доимперского шончанского общества позволили сознанию допустить мысль о создании подобного терангриала. Почему по ЭТУ сторону океана это никому в голову не приходило? Потому, что тут не было рабов. А там были. Задолго до возникновения империи.

Ну я же привел фрагмент книги. Это устройство придумала АС живущая на завоеванной территории. Шончанам в вину поставить можно разве что только то, что они посчитали сей тер'ангриал весьма удобным. И, насколько я понял институт дамни и все прочие выверты Империи сложились в процессе покорения чужого материка.

Цитата: feone от 08 мая 2013, 02:30США и Бразилия - последние страны, где рабство практиковалось официально на уровне закона. Отменено в середине 19-го века.

О чём и речь! Шончане вполне себе нормальная империя на своём историческом отрезке. Какие к ней могут быть претензии?

Цитата: feone от 08 мая 2013, 02:30Речь не идёт о самообороне. Речь идёт о том, что жизнь одних всецело находится в руках ряда избранных. Захотели - убили, хотя бы ради забавы. И никакой ответственности, никакого наказания.

США до отмены рабства. По историческим меркам миг. А по неисторическим и до сих пор на территории СНГ практикуется. От наказания уклоняются только так.

Цитата: feone от 08 мая 2013, 02:30Проблема в том, что в шончанском обществе их не то, чтобы нет совсем, они наизнанку вывернуты.

Увы, это с НАШЕЙ, просвещённой, точки зрения они наизнанку вывернуты. Если от неё абстрагироваться - то всё в порядке вещей.

Цитата: feone от 08 мая 2013, 02:30К сожалению, данный фермер отражает мнение среднего обывателя. и по тексту мы не раз встречали подобные примеры. Двуреченцы тоже во что-то подобное верили, пока с Морейн, Верин и Аланной не познакомились.

Тут я с вашим мнением согласен - к чему спор - то? Просто уточняю что для полноценного заключения фактов нам представленно мало. Порубежники например, так не считают. Но мы же не будем их принимать за эталон?

Цитата: feone от 08 мая 2013, 02:30Смотря как к делу подойти.

Отслеживать поголовно ВСЕХ с целью поиска направляющих? Этак в каждую задрипанную деревеньку по АС сажать? Пупок развяжется у желающих это осуществить...

Цитата: feone от 08 мая 2013, 02:30Кто бы с этим спорил. Но в обществе, где убийство не считается абсолютным злом, кроме случаев самообороны, сначала надо менять менталитет, а уж потом всё остальное.

С этим не поспоришь. В Эпоху Легенд, до вскрытия узилища АС никто не боялся, даже несмотря на отдельных АС-беспредельщиков.

Цитата: Гролл от 08 мая 2013, 14:27Да не панацея в горах и на пересеченной местности, а в других местах самое то. И айил воевали в большинстве случаев как раз на местах выгодных коннице. Плюс эти их скрытые передвижение по сотни лиг в день,одинаково они хорошо умеют маскироваться на любой местности хотя всю жизнь проторчали в пустыни.

1) В пустыне как раз тяжелой коннице (мы же о них речь ведем?) приходится очень тяжко. Жарко однако.
2) По поводу маскировки и перемещения. Если знать места нахождения оазисов и дороги - то по сравнению с новичком (а все прочие именно новички) будут казаться именно этаким "пустынным ветром". Сегодня здесь, завтра там. Они же в пустыне как дома. Что касается маскировки ... ну, не идиоты же они в самом деле, хотя ИМХО тут РД слегка их мастерство преувеличил.

Цитата: Гролл от 08 мая 2013, 14:27Не бывает кочевых империй, если что.

А татаро-монголы это кто? Нехило так они на Руси порезвились.

Цитата: Гролл от 08 мая 2013, 14:27Нет не мог ибо ресурсы ограниченны, айил же кажется не жнут и не сеют откуда они столько жратвы берут для своих орд? Да и не хваточка воды!

Вопрос из той же серии откуда в запустении орды троллоков. Да потому что!

ЦитироватьА татаро-монголы это кто? Нехило так они на Руси порезвились.

Мифические монголы которых негде отродясь не было и прочие есть аллюзия на борьбу с феодальной раздробленностью на Руси которую вел князь Всеволод Большое Гнездо!

ЦитироватьВопрос из той же серии откуда в запустении орды троллоков. Да потому что!

Ну вот это другой разговор просто и понятно, а то какие то берберы!

Цитата: FrostyFox от 08 мая 2013, 22:28Ну я же привел фрагмент книги. Это устройство придумала АС живущая на завоеванной территории. Шончанам в вину поставить можно разве что только то, что они посчитали сей тер'ангриал весьма удобным. И, насколько я понял институт дамни и все прочие выверты Империи сложились в процессе покорения чужого материка.

Интересно, а почему до такого устройства по ЭТУ сторону океана не додумались? Потому, что менталитет другой был. Тут не были готовы посадить на поводок собственную сестру, лишь бы приобрести побольше власти. И вообще. Смотрите, какие терангриалы придумала Илейн: ТС, обереги, переговорники. Ну, да, копировала. И тем не  менее, это были вещи, нужные людям. Что за 3000 лет придумали Шончан? Айдам и кольца Ночной Тени. Один для порабощения, а другой для убийства. Есть разница, как голова работает? Скажете, то Илейн... Хорошо. Кое-кто из АС тоже пытался что-то сделать. Сил и таланта не хватало, но это тоже были в задумке инструменты, если и полезные только для АС, то по крайней мере, безвредные для всех остальных.
И я по-прежнему считаю, что дамани есть прямое логическое продолжение даковале. Даковале, доведённое до совершенства.

Цитата: FrostyFox от 08 мая 2013, 22:28Шончане вполне себе нормальная империя на своём историческом отрезке. Какие к ней могут быть претензии?

Претензий никаких. Кроме того, что сидели бы на своём континенте и не совались бы со своим уставом в чужой монастырь. От этого никому хорошо не будет.

Цитата: FrostyFox от 08 мая 2013, 22:28США до отмены рабства. По историческим меркам миг.

А теперь представьте себе, что в США того времени массово появляются люди, способные убивать силой мысли, подчинять силой мысли и т.п. И без того мрачная картина, а так и вовсе страшно получается.

Цитата: FrostyFox от 08 мая 2013, 22:28А по неисторическим и до сих пор на территории СНГ практикуется. От наказания уклоняются только так.

Вот именно, уклоняются. Следовательно, по крайней мере, формально оно предусмотрено. Но людей способных убить или подчинить взглядом у нас, если и есть, то один на несколько миллионов, и они так поступать не будут просто потому, что для достижения подобных возможностей необходим такой уровень духовного развития, что к его достижению они же по определению выше этого. Проблема ЕС в том, что она даёт такие возможности, не требуя соответствующего нравственного и духовного развития. В тех местах, где некоторый его уровень закреплён традицией, всё хорошо, а если традиция позволяет иное - плохо.

Цитата: FrostyFox от 08 мая 2013, 22:28Тут я с вашим мнением согласен - к чему спор - то? Просто уточняю что для полноценного заключения фактов нам представленно мало. Порубежники например, так не считают. Но мы же не будем их принимать за эталон?

Читая Сагу, я пришла к выводу, что чем чаще люди реально сталкивались с АС, тем меньше их боялись, заметьте, менее всего - жители Тар Валона. Недолюбливали, старались поменьше общаться, - возможно, не не боялись и не рассказывали небылиц, не верили в них. В Порубежье АС больше, чем где бы то ни было, за исключением Тар Валона, и там знают, чем занимаются АС, поэтому их не только не боятся, но уважают, хотя и не всегда любят. На пространстве остальной части континента 99,9% населения никогда лично не видели АС, как и их родители и прочие предки в нескольких поколениях. Страшные байки приносят торговцы, среди которых большой процент ДТ. Из чего в своё время я заключила, что против АС велась намеренная кампания со стороны ДТ. Но это означает, что для этого подавляющего большинства сложилось некое мнения, пусть и цена ему, как мнению Гавина о том, что Ранд якобы его мать убил, когда его мать жива. Однако, теперь это неважно, откуда это пошло. В любом случае, проблема мнения существует

Цитата: FrostyFox от 08 мая 2013, 22:28Отслеживать поголовно ВСЕХ с целью поиска направляющих? Этак в каждую задрипанную деревеньку по АС сажать? Пупок развяжется у желающих это осуществить...

А если терангриал сделать? Или целую серию? На основе принципа, заложенного в арте Фар Мэддинга? Такую сеть, которая покрывала бы весь мир, указывая примерное место, где искать...

Цитата: FrostyFox от 08 мая 2013, 22:28В Эпоху Легенд, до вскрытия узилища АС никто не боялся, даже несмотря на отдельных АС-беспредельщиков.

Только я про то, что не с АС надо начинать, а с общества в целом.

Цитата: Гролл от 08 мая 2013, 22:35Мифические монголы которых негде отродясь не было и прочие есть аллюзия на борьбу с феодальной раздробленностью на Руси которую вел князь Всеволод Большое Гнездо!

То-то у нас с тех времён столько косоглазых среди "русских" развелось... Вот не надо спекуляциями заниматься.

Цитата: Гролл от 08 мая 2013, 22:35
Мифические монголы которых негде отродясь не было и прочие есть аллюзия на борьбу с феодальной раздробленностью на Руси которую вел князь Всеволод Большое Гнездо!
Ну вот это другой разговор просто и понятно, а то какие то берберы!

Ну так бы сразу и сказали, что Вы живете в паралелльно-альтернативной реальности. А я гадаю - троль/не троль.. :)

Цитата: Гролл от 08 мая 2013, 16:09
Ну вот не сражались бы сами по себе, и победили бы!
Айил слизаны с фрименов, которые вот в свою очередь и списаны со всех нехристей это да.  Ну так вот все эти голозадые кочевники в естественных условиях как то не образуют непобедимые орды. И жить в пустыни при наличие возможности захватить более уютные места никто не будет, примеров в истории масса. Так что айил должны быть снесены на свалку истории, как выполнившие свою бездарную миссию!

"Голозадые' кочевники надирали бронированне задницы регулярным цивильным войскам в нашей истории не раз и не два. По сравнению с Айил - Фримены (как и другие народы Дюнландии) зыбкая тень буйной, но слегка болезненной фантазии. Что, собственно, и отличает для меня Джордана от Херберта и многих других.

ЦитироватьНу так бы сразу и сказали, что Вы живете в паралелльно-альтернативной реальности. А я гадаю - троль/не троль..

Ну что поделать и Копернику было тяжело доказывать, что земля вокруг солнца вращается, а не наоборот.

Цитировать"Голозадые' кочевники надирали бронированне задницы регулярным цивильным войскам в нашей истории не раз и не два. По сравнению с Айил - Фримены (как и другие народы Дюнландии) зыбкая тень буйной, но слегка болезненной фантазии. Что, собственно, и отличает для меня Джордана от Херберта и многих других.

Конкретные примеры только без монголо-татар в студия так сказать!

Цитата: Гролл от 09 мая 2013, 01:48Ну что поделать и Копернику было тяжело доказывать, что земля вокруг солнца вращается, а не наоборот.

[off-topic]Не, ну даже если предположить, что в России про монголов выдумали, есть ещё свидетельства их деятельности в Венгрии и на Балканах, где им отпор дали, поскольку туда их дошло слишком мало, а коммуникации оказались слишком растянутыми, была ещё Империя Великих Моголов в Индии, где тоже правили Чингизиды, было вторжение в Китай и Корею, даже в Японию доплыли, но получили по зубам. В русском языке появляется огромный пласт лексики тюркского, позднее - арабского и ещё фиг знает какого происхождения, полностью меняется грамматический строй, становясь совершенно нехарактерным для европейских (хотя древнерусский был вполне в струе) и даже для славянских языков, значительная часть русских (в отличие от белорусов и украинцев) получила некоторые генетические факторы, характерные для монголоидной расы. Плюс резко сменился государственный уклад от вполне "европейского в его лучших проявлениях" времён Ярослава Мудрого до явной тиранической азиатчины последних Рюриковичей. Простое собирание земель, имевшее место по всей Европе вряд ли было тому причиной. Вон, Швейцария сколько дробилась и передрабливалась, и кто только по ней не прошёл. Или Германия, национальное единство которой оформилось только вообще при Бисмарке, или Австрия, или Италия. Но только у России появился такой "особый путь", от которого мы воем и поныне. Что-то всё-таки нас очень круто подломило. Так что иго было, можно лишь спорить о подробностях того, как оно получилось. Кстати, с тем, что некоторые князья пытались заигрывать с монголами и извлекать из них выгоду - было. Только последствия были весьма печальны.
Впрочем, это - неподходящее место для обсуждения реальной истории.[/off-topic]
А если говорить о цивилизации пустынных народов, то университет Тимбукту на пару сотен лет древнее Сорбонны, и существует до сих пор, хотя республика Мали вся находится в пустыне похлеще айильской и бедна как церковная крыса.
Или взять Бактрию. Была богатым и процветающим государством до поры, до времени.
Так что у айил вполне были прототипы.

Цитата: Гролл от 09 мая 2013, 08:48Конкретные примеры только без монголо-татар в студия так сказать!

      Те же сарацины против Иерусалимского королевства . За кем осталась Палестина ?

ЦитироватьНе, ну даже если предположить, что в России про монголов выдумали, есть ещё свидетельства их деятельности в Венгрии и на Балканах, где им отпор дали, поскольку туда их дошло слишком мало, а коммуникации оказались слишком растянутыми

Хм... за каким чертом конница монгол, которая отлична действует на равнине поперлась в гористые Балканы на побережье Долмации? И это после разгрома войск польши, когда открывался шикарный выход на Германию с ее равнинами ?

Цитироватьбыла ещё Империя Великих Моголов в Индии, где тоже правили Чингизиды, было вторжение в Китай и Корею, даже в Японию доплыли, но получили по зубам 

Великие Моголы согласен завоевали миролюбивых дохлых индусов. И пришли они уже в Индию из оседлого государства Тимуридов.

Про Японию уже писал, как их "монголы" бомбордировали пороховыми ракетами то в 13 то веки. Ах прогресс...

ЦитироватьВ русском языке появляется огромный пласт лексики тюркского, позднее - арабского и ещё фиг знает какого происхождения, полностью меняется грамматический строй, становясь совершенно нехарактерным для европейских (хотя древнерусский был вполне в струе) и даже для славянских языков, значительная часть русских (в отличие от белорусов и украинцев) получила некоторые генетические факторы, характерные для монголоидной расы.

Нечего в нем не появилась мы же от чего то понимаем хохлов и белорусов.  И на лицо мы от них не отличаемся, где косоглазие и прочие прелести?Поставь в ряд хохла без усов, русского и белоруса и скажи кто где. И не отличишь же.

ЦитироватьПлюс резко сменился государственный уклад от вполне "европейского в его лучших проявлениях" времён Ярослава Мудрого до явной тиранической азиатчины последних Рюриковичей. Простое собирание земель, имевшее место по всей Европе вряд ли было тому причиной. Вон, Швейцария сколько дробилась и передрабливалась, и кто только по ней не прошёл. Или Германия, национальное единство которой оформилось только вообще при Бисмарке, или Австрия, или Италия. Но только у России появился такой "особый путь", от которого мы воем и поныне. Что-то всё-таки нас очень круто подломило. Так что иго было, можно лишь спорить о подробностях того, как оно получилось. Кстати, с тем, что некоторые князья пытались заигрывать с монголами и извлекать из них выгоду - было. Только последствия были весьма печальны.

Вабабай проклятые монголы уничтожили у нас демократический светлый путь. Печаль то какая. А то что первую тиранию на Руси организовал Андрей Поголюбский еще за 60 лет до "монгол" это нечего? Ах да первый раз же слышим, ну так педивикия в помощь, кто и чем занимался сей князь, оч познавательно. Все князья изначально стремились изломать и уничтожить вечевое право и им это удалось. Что потом и нашло свое отражение в извращенной призме "монголо-татрского" ига. Ну не будешь же писать в историографии просвященной Екатерины, что мы своими руками насадили рабский строй.

ЦитироватьТе же сарацины против Иерусалимского королевства . За кем осталась Палестина ?

За турками он остался, которые к тому моменту уже лет как сто перстали быть кочевниками)

На этом попрошу прекратить оффтоп и впредь попрошу называть жителей Украины не хохлами, а по нормальному украинцами

з.ы. минусы вам никто не отменял :)

[off-topic]а как это я так вместо минуса плюс поставил??? :idiot2:[/off-topic]

Цитата: ASDDEAD от 10 мая 2013, 20:23
[off-topic]а как это я так вместо минуса плюс поставил??? :idiot2:[/off-topic]

[off-topic]Это эффект параллельно-альтернативной реальности - меняется полярность и все становится пепендикулярно  :) [/off-topic]

Цитата: ASDDEAD от 11 мая 2013, 03:23Оффтоп:
а как это я так вместо минуса плюс поставил??? idiot2

  [off-topic]  - у меня похоже случилось , только наоборот   ???
[/off-topic]