Цитадель Детей Света. Возрождённая

• Создать тему, специализированную для обсуждения Эгвейн. Тут и там на подфоруме "A Memory of Light" ведутся дебаты насчет Эгвейн, и мне кажется, лучше концентрировать их в одной общей теме, чем распылять на несколько. Это облегчит спор, и облегчит, я думаю, нелегкую работу нашему многоуважаемому модератору.
• Как вы знаете, скоро выходит последняя книга цикла "Колесо времени". И соответственно споры- и мнения- будут продолжатся и менятся по мере выхода перевода, как это происходило всегда. Так как это последняя книга цикла, она обязана сформировать в наших умах окончательное мнение насчет личности Эгвейн Ал'Вир, и рассудить наконец-то этот спор. А если не рассудит, то больше нечему будет это сделать и, поэтому эта тема должна стать решающей для всего, о чем мы когда либо спорили. Здесь мы должны решить наконец-то то, чего не смогли решить в остальных темах, и постепенно, шаг за шагом понять, чего же больше достойна Амерлин- Порицания или Восхищения.

Цитата: Rusmack McDwarf от 16 декабря 2012, 22:12
Обе эти темы получили нехилое развитие, и в обоих темах сейчас затишье.

Цитата: Rodell от 16 декабря 2012, 23:44Надеюсь это был сарказм

Цитата: chitatel от 16 декабря 2012, 22:24
а не многовато ли, уже третья тема посвящена Эгвейн?

Цитата: Rusmack McDwarf от 16 декабря 2012, 22:12
Как вы знаете, в необьятной БГ существует 2 темы: одна, название которой прославляет Эгвейн, и другая, в которой автор считает Эгвейн недостойной.

Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 03:52Не вижу смысла плодить еще одну. Модер конечно может объединить их здесь, хотя листать столько страниц в одной теме всегда трудно...

Цитата: Rusmack McDwarf от 16 декабря 2012, 23:37Вдруг Ноэл станет Эгвейнофобом?

Цитата: lnew от 17 декабря 2012, 16:40Судя по поступкам, для Джордана это положительный герой. Эгвейн показана как стойкий боец. Джордан часто описывает мысли своих героев. У Эгвейн показаны ошибочные мысли, но ни разу "гадкие".

Цитата: lnew от 17 декабря 2012, 15:15
Мне таких людей жалко!

Цитата: Rusmack McDwarf от 17 декабря 2012, 15:23
Джордан как раз был великим троллем, А у Эгвейн часто проскакивали мысли типа
"Нужно показать наглецу его место"
"Все мужчины- тупоголовые дураки."Причем она не постеснялась так думать даже о Лане, чего уж там.

Цитата: Rusmack McDwarf от 17 декабря 2012, 16:49Все мужчины- тупоголовые дураки.

Цитата: Rusmack McDwarf от 17 декабря 2012, 16:49Причем она не постеснялась так думать даже о Лане, чего уж там.

Цитата: Денис II от 17 декабря 2012, 23:47«Мне вас жаль»

Цитата: Maria от 22 декабря 2012, 01:54Я смотрю, тема неисчерпаема. Мой вариант: Эгвейн - женщина, достойная обсуждения

Цитата: Сэм от 12 января 2013, 21:13Мне интересно, кто те люди, что считают Эгвейн заслуживающей смерти?

Цитата: СВД68 от 12 января 2013, 21:52Провидцы!

ЦитироватьЕсли снимет клятвы, то сотни две-три у нее еще есть. Столько же, сколько было бы у Эгвейн с клятвами

Цитата: Сэм от 13 января 2013, 19:51
Тут вопрос в том, увеличивается ли автоматически срок жизни, или все-таки нет? Я всегда рассматривал ТК как долгосрочный фактор по типу курения, отрицательно влияющий на здоровье. Ведь курильщик, если бросит, не добавит себе автоматически лет 20 жизни.

Цитата: Дхара от 13 января 2013, 20:56
А Эгвейн же настаивала на принятии клятв, утверждая, что их отмена, снимет отрицательные эффекты их принятия. Неужели вы думаете, что она ошибалась?

Цитата: Сэм от 13 января 2013, 19:51
Тут вопрос в том, увеличивается ли автоматически срок жизни, или все-таки нет? Я всегда рассматривал ТК как долгосрочный фактор по типу курения, отрицательно влияющий на здоровье. Ведь курильщик, если бросит, не добавит себе автоматически лет 20 жизни.

Цитата: Вернад от 13 января 2013, 21:37
Она вполне могла ошибаться. Сам автор говорил, что персонажи в КВ не знают всего и могут ошибаться, как например, Ранд ошибался, полагая, что отсек Асмодиана от Темного. И еще я тут в какой-то теме читал ответ, БС кажется, на вопрос о снятии клятв и последствиях этого. Он ответил, что, мол только время покажет к чему это приведет и ответа на этот вопрос они не знают.

Цитата: Rubanok от 13 января 2013, 22:06
Вспомните Суан и Лианне. Кто-то думает, что они помолодели только потому, что их усмирили? Собственно усмирение уничтожило и все ДК, которые были на них.

Цитата: ASDDEAD от 14 января 2013, 23:23
до прочтения голосовал что порицания, теперь бы проголосовал что смерти.

Спойлер

в последней книге настал апофеоз её маразма. Она заслужила смерть,  но не такую какую ей дали авторы.

[свернуть]

Цитата: Дхара от 13 января 2013, 22:21Неужели вы думаете, что она ошибалась?

Цитата: Сэм от 17 января 2013, 19:27С другой стороны, когда Певара с Юкири и проч. снимали клятвы, они не омолодились. Может быть, это последствия одновременного усмирения и снятия клятв.

Цитата: Kendzo от 17 января 2013, 22:27
Уже поздно,к тому же чем больше людей прочтут книгу,тем

Спойлер

больше будет отрываться последний пункт

[свернуть]

Цитата: Дхара от 18 января 2013, 02:41Это я к тому, что на вопрос темы, пожалуй, довольно-таки трудно дать, как мне кажется, однозначный ответ.

Цитата: На-На от 19 января 2013, 09:00Жизни! Этого пункта нет в голосованиии!

Цитата: Noal Charin от 19 января 2013, 16:15
  Вот именно!!!

Спойлер

Зачем убили-то девушку?!?! Ладно, хоть не девственницей...

[свернуть]

Цитата: Шарин Налхара от 19 января 2013, 16:47

Спойлер

А вот это - тайна за семью печатями :D Гавин и Эгвейн со времен Белого Совета спали по очереди, и почти не виделись. :D

[свернуть]

Цитата: Родривар Тихера от 17 января 2013, 23:50Жалости

Цитата: Rubanok от 19 января 2013, 18:17Тантрический секс?

Цитата: feone от 23 января 2013, 02:44

Спойлер

Для исполнения супружеских обязанностей необязательно спать одновременно, достаточно уединиться на сколько жизнь позволяет.

[свернуть]

Цитата: Шарин Налхара от 23 января 2013, 07:40

Спойлер

Фишка в том, что я не могу припомнить в тексте вообще упоминания об "уединении" Эгвейн с Гавином и вообще каких-то мыслей подобного плана про него.

[свернуть]

Цитата: Sworn от 23 января 2013, 10:49

Спойлер

Вообще-то, в предпоследнюю ночь Сильвиана обручила Эгвейн и Гавина. Так что у новоиспечённых супругов, скорее всего, было время побыть вместе.

[свернуть]

Цитата: Шарин Налхара от 23 января 2013, 13:03

Спойлер

Я об этом и говорю.  :D Церемонию провели - а чо дальше было хе зе :P

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 19 февраля 2013, 22:18Похоже Эг единственная из персонажей, чья смерть, точно так же как и жизнь, раздражают

Цитата: lionel от 19 февраля 2013, 23:39Правда очень уж предсказуемой получилась, всем уже давно стало ясно, что Эгвейн - не жилец.

Цитата: Сэм от 20 февраля 2013, 00:45Я лично поразился крайне, мне казалось - выживет назло врагам.

Цитата: Kashej от 20 февраля 2013, 08:55cкорее назло читателям

Цитата: feone от 20 февраля 2013, 19:07Назло НЕКОТОРЫМ читателям... стоило бы...

Цитата: Kendzo от 20 февраля 2013, 19:40Ну сам автор сказал что если внимательно(это для отдельных читателей:) ) следить за развитием ее сюжетной линии,то конец этой самой линии вполне логичен.Так что она получила то что заслужила.

Цитата: Гролл от 20 февраля 2013, 20:03Это хорошо, что она померла

Цитата: Гролл от 20 февраля 2013, 20:03жаль так героически

Цитата: Гролл от 20 февраля 2013, 20:03и опять один светлый косит легионы Тьмы) печаль

Цитата: feone от 21 февраля 2013, 18:39Значит, моё мнение о философской стороне жизни (а не книги) принципиально расходится с мнением автора.

Цитата: feone от 21 февраля 2013, 18:44главгер №2

ЦитироватьУважение это такая штука, которую тот же Демандред тоже заслужил вполне.

Цитата: Гролл от 22 февраля 2013, 21:37Это еще за что? За то что опять облажался?

Цитата: Сэм от 21 февраля 2013, 22:29Но действительно Эгвейн такой герой, который Узору не нужен, а вреден после выполнения своих функций.

Цитата: ASDDEAD от 21 февраля 2013, 19:14в таком случае лично вам остаётся только посочувствовать и пожелать написать кучу фанфиков, в которых всё будет происходить так как, по вашему, и должно происходить.

Цитата: feone от 22 февраля 2013, 23:02но она училась и исправляла то, что видела неправильного в своих действиях или образе мыслей. Или осмысливала как неправильное

Цитата: feone от 22 февраля 2013, 23:02При этом, она может действительно обходиться с окружающими не слишком деликатно. Не оп злобе, а от искреннего непонимания, как это другие не видят того, что видит или чувствует она, ведь это же очевидно

Цитата: feone от 22 февраля 2013, 23:02Весь этот финал я понимаю или как то, что Узор решил, что она заслуживает перерождения при более благоприятных для себя обстоятельствах, или как то, что в этот момент Узор был настолько на грани гибели, что просто  не в состоянии был, приняв, когда ему отдали всё, что имелось, дать что-то взамен.

Цитата: feone от 22 февраля 2013, 22:02Это - вряд ли. Человек, который ХОЧЕТ делать то, что нужно Узору, вряд ли МОЖЕТ быть для него вреден. В конечном счёте, ВСЁ что бы она ни сделала, даже если это не нравится читателям, для Узора было полезно.

Цитата: lionel от 22 февраля 2013, 23:27
ВСЕ - очень сильное слово. Я видимо пропросту не обладаю достаточным полетом фантазии чтобы придумать пользу для Узора от позиции Эгвейн, которая состояла в том, чтобы не позволить Дракону сломать печати. Не разбираясь в сути дела, даже без попытки понять. Просто не разрешу, потому что я главная :(

Цитата: fean от 23 февраля 2013, 00:15
видимо мы разные Башни Полуночи читали....она хотела разобратся, но Ранд просто ушел от ответа.
надо значит надо

Цитата: Kendzo от 22 февраля 2013, 23:26Что простите?Довольно эмоциональный текст,но как бы не к месту.

Цитата: Kendzo от 22 февраля 2013, 23:26но так поступала она лишь потому,что так было лучше для нее

Цитата: Kendzo от 22 февраля 2013, 23:26Инструмент отработал свое,более он не нужен.Узору кстати пофиг на зло или добро,просто обрыв этой нити служил балансу.

Цитата: lionel от 22 февраля 2013, 23:27Я видимо пропросту не обладаю достаточным полетом фантазии чтобы придумать пользу для Узора от позиции Эгвейн, которая состояла в том, чтобы не позволить Дракону сломать печати.

Цитата: lionel от 22 февраля 2013, 23:27Не разбираясь в сути дела, даже без попытки понять.

Цитата: lionel от 23 февраля 2013, 00:37Не видел в упор у Эгвейн никаких попыток разобраться в вопросе: каким образом можно оградить Темного или запечатать Узилище.

Цитата: Гролл от 23 февраля 2013, 00:50Учитывая сам способ как это было сделано тут и не разберешься особо. Просветлился взял свет зашил. Профит!

Цитата: feone от 22 февраля 2013, 23:57Затянуть время до появления Морейн. А разбить Печати на поле Меррилора хорошо было бы? Катастрофой это было бы и ничем больше.

Цитата: feone от 22 февраля 2013, 23:57Почему же? Она как раз пыталась разобраться.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 00:58
Как так? "Ожидайте Свет" первой именно она и озвучивает. Другое дело, что до появления Морейн бабское начало "пусть плохо, зато знакомо" берёт верх.

Цитата: lionel от 23 февраля 2013, 01:11С моей точки зрения она озвучивает лишь свою мечту, чтобы все осталось так, как было привычно. Никакого понимания проблемы Эгвейн и дальше не демонстрирует.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 00:19Невнимательно читали.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 00:19Думала, ещё как думала.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 00:19я вообще не понимаю, зачем Ранду потребовалось ломать Печати в самом начале иначе как ради троллинга.

Цитата: lionel от 23 февраля 2013, 02:08В принципе Эгвейн как мыслитель не ахти, она больше упорством берет и самоуверенностью.

Цитата: lionel от 23 февраля 2013, 02:08Не показано ее размышлений на эту тему. Совсем.

Цитата: lionel от 23 февраля 2013, 02:08Например, считает шерстеголовыми болванами своего отца и Тэма АлТора. И ни капельки сомнений в этом. Раз она так считает, значит это правильно.

Цитата: lionel от 23 февраля 2013, 02:08Неужели Вы и в самом деле не видите разницы в подходах к вопросу у Эгвейн и Ранда?

Цитата: lionel от 23 февраля 2013, 02:08Неужели Эгвейн в этом вопросе олицетворяет женское начало? Не верю! Ведь в последней книге немало женщин, причем явно не глупее Эгвейн, были согласны с Рандом, а не лидером Белой Башни.

Цитата: lionel от 23 февраля 2013, 02:08Ну почему  Вы решили, что Ранд и в самом деле сломал бы печати в самом начале?!

Цитата: Гролл от 23 февраля 2013, 12:01Вот не помню, где но была фраза у Ранда, что когда ломаешь печати, то Темный не сразу сможет попасть в мир.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 01:23Возможно, это - косяк моего недознания английского, но Я так поняла, что в этом вся фабула Белого Совета. Если бы Ранд не занял позицию "здесь и сейчас", Эгвейн бы не заняла позицию "никогда-никогда", поскольку она готова была согласиться, что возможно надо сломать Печати, но ближе к концу ТГ, о чём я и привела цитату. Для Вашей логики эта цитата абсолютно лишняя, но в книге она есть, и никуда её не денешь, даже если она опровергает Ваше мнение.

Цитировать– Через месяц, – произнёс Ранд, – я собираюсь отправиться к Шайол Гул и сломать последние печати на Узилище Тёмного. Мне потребуется твоя помощь.
    Сломать печати? Она видела подобное в своём сне, Ранд, разрубающий веревки, стянувшие хрустальную сферу.
    – Ранд, не надо, – произнесла она.
    – Мне понадобитесь вы. Все вы, – продолжил он. – Надеюсь, во имя Света, что на сей раз, вы меня поддержите. Я хочу, чтобы мы встретились за день до того, как я направлюсь к Шайол Гул. И тогда... Что ж, тогда мы обсудим мои условия.
    – Твои условия? – переспросила Эгвейн.
    – Увидишь, – сказал он, развернувшись, словно собираясь уходить.
    – Ранд ал'Тор! – воскликнула она, поднимаясь. – Не смей поворачиваться спиной к Престолу Амерлин!
     
Он замер, затем повернулся к ней лицом.
    – Ты не можешь просто сломать печати, – сказала Эгвейн. – Этим ты рискуешь освободить Тёмного.
    – Это риск, на который мы обязаны пойти. Убрать обломки. Отверстие должно быть полностью открыто, прежде чем его можно будет снова запечатать.
    – Мы должны это обсудить, – произнесла она. – Всё спланировать.
    – Вот почему я пришёл к тебе. Чтобы позволить тебе планировать.
    Он выглядел так, словно забавлялся. Свет! Разозлившись, она уселась обратно. Он был так же упёрт и своеволен, как и его отец.
    – Нам нужно поговорить, Ранд. Не только об этом, ещё и о многом другом. И не последнее в этом списке – сёстры, которых связали Узами твои люди.
    – Мы поговорим об этом, когда вновь встретимся.
    Нахмурившись, она посмотрела на него.
    – И вот мы пришли к этому, – произнёс Ранд. Он поклонился ей. Слегка, лишь чуть склонив голову.
    – Эгвейн ал'Вир, Блюстительница Печатей, Пламя Тар Валона, дозволяете ли вы мне вас покинуть?
    Он попросил об этом столь вежливо, что Эгвейн не могла решить, дразнит он её или нет. Она встретилась с ним взглядом. «Не заставляй меня делать то, о чём я буду сожалеть», – казалось, говорили его глаза.
    Неужели она смогла бы его удержать? После того, как сама сказала Элайде о том, что он должен быть свободен?
   – Я не позволю тебе сломать печати, – сказала она. – Это безумие.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 01:23Разница лишь в том, что размышления Ранда показывают, а размышления Эгвейн - нет. Но это не значит, что их не было, иначе откуда бы тот пассаж, который я привела?

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 01:23Господи, если я говорю "женское начало", я не имею ввиду, что так думают все женщины. В каждом человеке присутствует что-то от женского, а что-то от мужского начала. Более того, в Эгвейн достаточно мужского начала как в человеке. Я имею ввиду, что когда она становится на позицию "лучше плохо, но без непредсказуемого риска и с гарантией известного результата", это как раз - проявление абстрактного женского начала, которое стремится консервировать, сохранять, сохранять статус кво в противоположенность мужскому, готовому рискнуть всем ради возможного блага.

Цитата: Гролл от 22 февраля 2013, 21:37

ЦитироватьЦитировать
Уважение это такая штука, которую тот же Демандред тоже заслужил вполне.

Это еще за что? За то что опять облажался?

Цитата: feone от 22 февраля 2013, 23:02Это - вряд ли. Человек, который ХОЧЕТ делать то, что нужно Узору, вряд ли МОЖЕТ быть для него вреден. В конечном счёте, ВСЁ что бы она ни сделала, даже если это не нравится читателям, для Узора было полезно. А если пришло бы время что-то менять, то она бы поменяла своё собственный образ мышления, как делала это уже не раз.

Цитата: fean от 23 февраля 2013, 00:15она хотела разобратся, но Ранд просто ушел от ответа.
надо значит надо

Цитата: lionel от 23 февраля 2013, 19:26Вы не поверите, но я опять не нашел "здесь и сейчас"

Цитата: lionel от 23 февраля 2013, 19:26Чисто утилитарно мне почему-то кажется, что женское начало – это то, что проявляется в большинстве женщин.

Цитата: Родривар Тихера от 23 февраля 2013, 20:20Все, кто Узору еще может понадобиться уцелели. Некоторые, вроде Фэйли, так вообще чудом - т.е. наверное Эгвейн Узору была не очень то и нужна?

Цитата: Родривар Тихера от 23 февраля 2013, 20:20Как там Николь зрила:"Великая битва завершилась, но мир не пришел на землю..." - сколько продержался бы Мир Дракона, при том желании Эгвейн стереть Шончан в порошок

Цитата: Родривар Тихера от 23 февраля 2013, 20:20Ранд дал ответ - он ей не понравлися: вместо того, чтоб предложить свой конструктивный вариант, или спросить Ранда, нет ли у него запасных вариантов, ему было предложено сидеть на попе ровно. Типа, фиг с ним с Темным, с порчей и всем прочим - как жили, так и будем жить. К сожалению, мнение Темного ее пожелание не учитывало.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39Так мы о разных книгах говорим. В БП Ранд со своими мыслями сваливается ей как снег на голову, плюёт на элементарный этикет и ставит перед фактом

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39Неправильностью здесь является то, что если ты отдаёшь мирозданию ВСЁ, обычно ты не получаешь в ответ шиш. Эгвейн отдала ВСЁ: интересы, стремления, счастье, желания и саму жизнь, а в ответ - кукиш с маслом.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39Читатель просто ПОВЕРИЛ Ранду, исходя из закона занра (Главгер не может ошибаться), но выглядит это в таком виде как авантюра и ничего больше.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39Да, и ломать Печати на Поле Меррилора действительно было бы катастрофой.

Цитировать– Через месяц, – произнёс Ранд, – я собираюсь отправиться к Шайол Гул и[/size] сломать последние печати на Узилище Тёмного.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39соображения звучали как "пусть плохо, зато мы знаем, как это работает и что с этим делать", и ей казалось, что это - лучше, чем поставить на карту всё с непредсказуемым результатом в надежде непонятно на что.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39мир без них без всех мог бы обойтись замечательно

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39плюёт на элементарный этикет и ставит перед фактом

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39она не отыграла бы на 180 при появлении Морейн

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39Эгвейн отдала ВСЁ: интересы, стремления, счастье, желания и саму жизнь, а в ответ - кукиш с маслом.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39Неправильностью здесь является то, что если ты отдаёшь мирозданию ВСЁ, обычно ты не получаешь в ответ шиш. Эгвейн отдала ВСЁ: интересы, стремления, счастье, желания и саму жизнь, а в ответ - кукиш с маслом.

Цитата: Майлейн от 27 февраля 2013, 14:41И эта цена с лихвой окупает все промахи, когда-либо совершенные Эгвейн.

Цитата: Kendzo от 27 февраля 2013, 17:23могло бы так получиться,что не пришлось бы бросаться на амбразуру.От ее решений,правильных или нет,тоже многое зависило.И хотя после прочтения выходит что такого было не избежать,я считаю что,поступи она в какие то моменты по другому,этого можно было избежать.

Цитата: Сэм от 27 февраля 2013, 17:36Айил говорят - убивать также легко, как умирать, любой дурак сделает то и другое.

Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2013, 19:28
    Угу. А вот когда я говорю то же самое в связи с Морейн, меня обвиняют в "опускании" персонажа.

Цитата: Майлейн от 27 февраля 2013, 14:41Отдать жизнь за других - самая высокая цена, которую может заплатить человек. Для этого еще и мужество огромное надо иметь

Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2013, 19:28
    Угу. А вот когда я говорю то же самое в связи с Морейн, меня обвиняют в "опускании" персонажа.

Цитата: Kendzo от 27 февраля 2013, 20:06А что Морейн?в отличие от Эгвейн она не только выполнила что хотела,но и выжила. и теперь с Томом может слегка расслабиться.

Цитата: Тереза от 27 февраля 2013, 20:16
вот вынуждаете меня - а я Эгвейн ну очень не люблю - за Эгвейн вступаться. Разве можно упрекать человека за то что он погиб выполняя свой долг? Тогда все эти люди погибшие в ПБ заслуживают слегка пренебрежительного отношения? Почему?

Цитата: Тереза от 27 февраля 2013, 20:16Разве можно упрекать человека за то что он погиб выполняя свой долг?

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2013, 20:33Для меня не очевидно, что у Эг вовсе не было другого выхода

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2013, 19:33Более того, в первых книгах она вполне себе человек, который и страх испытывает и сомнения и все прочие нормальные чувства. Но чем ближе к концу, тем все ярче образ человека, который не особо задумываясь положит на плаху не только свою голову, но и головы других людей, если посчитает это правильным. Уж очень такой образ похож на фанатика (или робота). А фанатики как правило смерти не только не боятся, но и сами готовы таковой миг приблизить (шахиды, блин).

Цитата: Тереза от 27 февраля 2013, 20:50
насчёт другого выхода и вообще как всё могло бы быть пока воздержусь - когда прочитаю, тогда и буду спорить, просто здесь похоже  готовы за всё ругать Эгвейн, даже за то что умерла.

То что в ней всё меньше оставалось от нормального человека не поспоришь, что тем не менее не отменяет ни её смелости ни готовности вести бой ни за кого  не прячась

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2013, 21:02А она взяла и нагло померла!

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2013, 19:32Мо, в отличии от Эг, видела массу возможных вариантов событий и выбрала оптимальный. Она вовсе не была уверена, что помрет, иначе никаких писем сами знаете кому не оставляла бы.

Цитата: lionel от 27 февраля 2013, 20:50Ну так Халима ей мозги промыла. Нельзя Эгвейн очень уж сильно обвинять.

Цитата: Тереза от 27 февраля 2013, 20:50То что в ней всё меньше оставалось от нормального человека не поспоришь

Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2013, 20:57Опять теория Принуждения на Эгвейн? Не было такого. Нет никаких доказательств этого, ни прямых, ни косвенных. Единственный аргумент - "в принципе могла". А это уже фанфик.

Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2013, 22:05
  Буду спорить. Эгвейн - совершенно нормальный, очень сильный и ответственный человек. Просто Колесо почти не дало ей возможности расслабиться, "пожить для себя". Её грузили, грузили и грузили - а она всё вытащила и не сломалась, и сделала всё, что должна была сделать. Но нет, всё равно будем предъявлять претензии Эгвейн - и помереть она поторопилась, и чувств она не проявила достаточных... Ну не было у неё времени на чувства!

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2013, 22:13Эгвейн не та'верен, поэтому не надо все спихивать на Колесо и Узор, что мол не дали пожить нормально. Она сама себе злобный Буратино, что решила все тащить на своем горбу аки верблюдица или там ослица, никому не доверяя и всех подозревая.

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2013, 22:13Про "не было времени на чувства" это вообще ржака. Значит она таки Гавина не любила? Ну, вообще отлично

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2013, 22:13Вот кому надо было Кадс мозги вправлять, так это Эгвейн.

Цитата: lionel от 27 февраля 2013, 22:11Косвенное доказательство Рубанок привел: была Эгвейн как Эгвейн, а стала такой, что половина читателей вздохнула с облегчением, когда она померла.

Цитата: lionel от 27 февраля 2013, 22:11модус операнди Отрекшихся состоит в Принуждении как основном способе достижения цели

Цитата: lionel от 27 февраля 2013, 22:11Мне эта ситуация очень сильно напоминает ситуацию с обращением Логайна: полностью его сломить не успели, но изменения в характере героя заметны невооруженным взглядом.

Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2013, 22:45Если настаиваешь, могу сформулировать точнее: "не было времени на проявления чувств".

Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2013, 22:45просто везёт воз, в который её впрягли.

Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2013, 22:45Это да, Кадсуане могла бы многому научить Эгвейн

Цитата: Kendzo от 27 февраля 2013, 23:12Ну во-первых у нее было время с Гавином миловаться

Цитата: Kendzo от 27 февраля 2013, 23:12во-вторых это ее решение стараться не проявлять чувств позднее.

Цитата: Kendzo от 27 февраля 2013, 23:12Мечты,мечты ;)

Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2013, 21:59наложить такое сложное и тонкое Принуждение, которое требовалось для управления Эгвейн, Халима, на мой взгляд, неспособна. Поэтому она и действует более примитивно - просто насылает головные боли.

Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2013, 23:26И выбор был: либо "общественные" дела, либо личные. Совместить не удавалось. Вы бы предпочли, чтобы она сделала другой выбор?

Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2013, 23:26Я очень надеялся на эпическую сцену "разборок" Кадсуане с Эгвейн

Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2013, 22:05Буду спорить. Эгвейн - совершенно нормальный, очень сильный и ответственный человек.

Цитата: Kendzo от 27 февраля 2013, 23:32Просто когда у людей сильный характер,конфронтация бессмысленна.

Цитата: Тереза от 28 февраля 2013, 00:30Эгвейн как просто девушка Эгвейн - личность ущербная и именно в БП это показано совершенно недвусмысленно.

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 00:52Ну, "на вкус и цвет..."

Цитата: lionel от 27 февраля 2013, 23:31Куча черных направляющих может накладывать довольно сложные Принуждения, а Халима, которую Темный считает своим очень полезным орудием, несколько недель бьется над мозгами Эгвейн и ничего поделать не может, лишь головные боли насылает неумеха !

Цитата: Тереза от 28 февраля 2013, 00:30Эгвейн как просто девушка Эгвейн - личность ущербная

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 01:06Что интересно, просто-девушка взяла верх над Амерлин в "самое подходящее" время, надолго оставив в разгар Последней битвы своих людей без руководства.

Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2013, 23:57Наложить Принуждение на Эгвейн так, чтобы она выполняла всё, что требовалось Халиме, и так, чтобы никто из окружающих не заметил странностей в её поведении, на мой взгляд, задача посильная только для Грендаль.
А плетение Верин здесь не сработает.

Цитата: Тереза от 28 февраля 2013, 01:08хочу перевод!

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 01:45
Когда Эгвейн вернулась на Поле Меррилор, прошло много часов. У Айз Седай в это время лидера не было, ими никто не руководил (были только общие приказы Мэта.)

Цитата: Rubanok от 28 февраля 2013, 02:04нихрена не могут самостоятельно сделать даже на поле боя...

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 01:45Когда Эгвейн вернулась на Поле Меррилор, прошло много часов.

Цитата: feone от 28 февраля 2013, 03:02Меньше всего я ждала, что Эгвейн так похреновеет

Цитата: lionel от 28 февраля 2013, 01:11
:facepalm:

Цитата: feone от 28 февраля 2013, 03:02то, что во все времена считалось для АС самым страшным позором - по сути дела бросить умирающего Стража

Цитата: Одноглазый Фрэнк от 28 февраля 2013, 12:22Достаточно небольшого воздействия, усиливающего подозрительность к окружению.

Цитата: Одноглазый Фрэнк от 28 февраля 2013, 12:22Кстати, даже саму Эгвейн это взволновало. Она хотела себя проверить на то, есть ли на ней Принуждение, где-то это было в книге.

Цитата: Одноглазый Фрэнк от 28 февраля 2013, 12:22Ну, девочке надо было немного сменить приоритеты - и уж оторвать немного времени от ББ и уделить внимание Гавину.

Цитата: Kashej от 28 февраля 2013, 15:02И если бы у Эгвейн, как многими (да и ею самой) неоднократно заявлялось, на первом месте была Башня - она бы передала узы Сильвиане.

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 17:28А вот это было бы предательством со стороны Эгвейн. Какие бы ошибки Эгвейн не совершала, но она ни в коем случае не предательница.

Цитата: Kashej от 28 февраля 2013, 18:45
Ну, у неё выбор был небогат: предать стража или предать Башню. Я, например, не могу расценивать оставление (причем на несколько часов!) одной из наиболее умелых в обращении с Силой групп ченнелеров без руководства во время последней битвы иначе как предательство.

Цитата: Kashej от 28 февраля 2013, 18:45Ну, у неё выбор был небогат: предать стража или предать Башню. Я, например, не могу расценивать оставление (причем на несколько часов!) одной из наиболее умелых в обращении с Силой групп ченнелеров без руководства во время последней битвы иначе как предательство.

Цитата: Kendzo от 28 февраля 2013, 10:17Тут скорее всего дело в отношении Эгвейн к Гавину.Боль от потери стража усилилась от боли за любимого человека,что и привело к эмоциональному взрыву.Имха было бы трудно требовать от нее большой выдержки в этот момент.Возраст тоже сыграл свою роль,Сильвиана по этому поводу обмолвилась Росиль.А вот насчет распоряжений да,надо было что то сделать,однако как следует из ПОВа самой Эгвейн она считала себя достаточно стойкой для возможной потери стража.

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 16:29
  Это не внезапно возросшая подозрительность к друзьям - это а) возросшая ответственность - ошибки, которые Эгвейн может себе позволить как частное лицо, она не может позволить как Престол Амерлин; б) друзья тоже становятся политическими фигурами, с собственными интересами, не всегда совпадающими с интересами ББ.
Т.е. вполне естественный ход событий, не требующий привлечения Принуждения для его объяснения.  

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 16:29
   Я такого не помню. Цитату, please.  

ЦитироватьРанд - это Ранд, Гавин - это Гавин, Перрин - это Перрин, Илэйн - это Илэйн и т.д. У каждого свой характер и свой порядок приоритетов, и каждый в той или иной конкретной ситуации действует так, как действовать может именно данный персонаж.
Если бы все они были одинаковыми, то и читать было бы неинтересно.

Цитата: feone от 28 февраля 2013, 19:18То есть, Эгвейн не знала и не могла знать заранее, что Гавин потерпит поражение, но передав узы, она могла обречь его на это, тогда как уничтожение Отрекшегося было одной из установок Мэта.

Цитата: feone от 28 февраля 2013, 18:18Лидер такой группы должен быть ещё и моральным лидером

Цитата: Rubanok от 28 февраля 2013, 18:16Они не маленькие дети. Если они не могут организоваться/самоорганизоваться, то это их проблемы. Вроде бы взрослые люди. И да, Стражи тоже часть ББ.

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 19:36Откуда вы взяли "установки Мэта" даже не представляю

Цитата: Kendzo от 28 февраля 2013, 20:20Гавин попер туды по собственной инициативе,не потрудившись поставить в известность Эгвейн

Цитата: Kendzo от 28 февраля 2013, 20:20просто Гавин *слабое* место Эгвейн,только и сего.

Цитата: Одноглазый Фрэнк от 28 февраля 2013, 19:31Знаете, Ноэл, теперь уже не доказать, было воздействие Халимы или нет. Нет ни доказательств, ни опровержений.

Цитата: Одноглазый Фрэнк от 28 февраля 2013, 19:31Хотя для Эгвейн было бы лучше, если бы ее подозрительность можно было списать на Принуждение. Иначе как-то совсем не красиво получается.

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 19:36
- Узы Сильвиана просила передать после дуэли.

Цитата: Rubanok от 28 февраля 2013, 22:50Уже после того, как Тракандыча грохнули?

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 20:56В этом случае надёжный и необходимый инструмент - бритва Оккама.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39Фейли не была незаменима, как и Эгвейн, как и Найнив, как и Суан, как и Лиане, как и Лан. в принципе, мир без них без всех мог бы обойтись замечательно. как и без Перрина, Мэта и Фортуоны, без Тэма алТора он точно бы обошёлся, я имею ввиду ПОСЛЕ ПБ.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39Неправильностью здесь является то, что если ты отдаёшь мирозданию ВСЁ, обычно ты не получаешь в ответ шиш. Эгвейн отдала ВСЁ: интересы, стремления, счастье, желания и саму жизнь, а в ответ - кукиш с маслом.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39Не меньше, чем при Кадсуане и других, потому что как бы она ни мечтала Шончан стереть в порошок, а соглашение соблюдать собиралась. А вот будет ли его соблюдать Кадсуане - вопрос.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39По сути, её вариант - тянуть статус кво, по сути - тянуть время в надежде на вновь полученные знания и возможность узнать ещё больше, чтобы действовать наверняка. В принципе, её соображения звучали как "пусть плохо, зато мы знаем, как это работает и что с этим делать", и ей казалось, что это - лучше, чем поставить на карту всё с непредсказуемым результатом в надежде непонятно на что.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39Если бы она просто тупо упёрлась бы в вопросы статуса и прочую глупость, она не отыграла бы на 180 при появлении Морейн. Фактически что Морейн сделала? Сказала, что одно известное им всем Пророчество надо понимать именно так, и это толкование - правильное. Ситуация меняется. План Ранда с корректировками получает обоснование, и Эгвейн смотрит на него уже не как на авантюру.

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39А то у Ранда получалось, как у одного персонажа из другой саги "- Могу дать 60 процентов, что у меня получится и 60 - что эта штука взорвётся и убьёт нас ко всем чертям. - Получается 120%. - Правильно 20 процентов, на то, что случится и то, и другое."

Цитата: feone от 23 февраля 2013, 23:39Читатель просто ПОВЕРИЛ Ранду, исходя из закона занра (Главгер не может ошибаться), но выглядит это в таком виде как авантюра и ничего больше. Да, и ломать Печати на Поле Меррилора действительно было бы катастрофой.

Цитата: Rubanok от 28 февраля 2013, 02:04Ну, как обычно шаленоски фэйлятся. Самим включит мозги и взяться руководить ни ХЛ, ни Боевой Айя, ни главам Айя, ни Восседающим, ни просто сестрам стоящим выше в иерархии на ум не пришло. Конечно же они стали настолько зависимы от 18-летней девчонки, что нихрена не могут самостоятельно сделать даже на поле боя... Я всё понимаю, но некоторые моменты в ПСв похожи на бред сумасшедшего.

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 02:46У АС не было общего руководства и лидера, который заботился бы об их боевом духе - это фэйл Эгвейн и Зелёных.

Цитата: Laenare от 28 февраля 2013, 02:46И тем не менее, они продолжали сражаться, а не беспомощно разбрелись по Полю.

Цитата: feone от 28 февраля 2013, 03:02Меньше всего я ждала, что Эгвейн так похреновеет. Как ни крути, а она - вовсе не тряпка бесхарактерная.

Цитата: Kendzo от 28 февраля 2013, 10:17ps Вообщето Гавин подложил Эгвейн большую свинью в том эпизоде,по крайней мере понял почнму на ДМ многие называли его смерть глупой.

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 16:29Это не внезапно возросшая подозрительность к друзьям - это а) возросшая ответственность - ошибки, которые Эгвейн может себе позволить как частное лицо, она не может позволить как Престол Амерлин; б) друзья тоже становятся политическими фигурами, с собственными интересами, не всегда совпадающими с интересами ББ.
Т.е. вполне естественный ход событий, не требующий привлечения Принуждения для его объяснения.

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 17:28А вот это было бы предательством со стороны Эгвейн. Какие бы ошибки Эгвейн не совершала, но она ни в коем случае не предательница.

Цитата: lionel от 28 февраля 2013, 23:30Не надо выдумывать неумеху Отрекшегося Халиму, который(ая) не может придумать и реализовать ничего более сложного, чем головные боли у вчерашней послушницы

Цитата: Эоэлла от 28 февраля 2013, 21:13Вот тут полностью согласна. Иначе выйдет "вместе с водой выплеснули младенца", а АС ББ потихоньку мутируют в АС Шончании.

Цитата: Эоэлла от 28 февраля 2013, 21:13Вообще, я отчего-то всегда считала, что должна существовать заранее продуманная и организованная цепочка передачи командования. Мало ли, что может случиться с вышестоящим командиром, что, после этого без командования оставаться?

Цитата: Эоэлла от 28 февраля 2013, 21:30Тот случай, когда вместо "юный герой" хочется сказать "юный дурак". Не привык он еще по-настоящему думать о других, не вырос. Но, думаю, он просто не успел. Проблемы с самоутверждением у него были не все надуманные: его то использовали, то демонстративно игнорировали, то давали понять, что он ничего не соображает и пусть не лезет, то еще что-нибудь. Жалко его. И Эгвейн тоже, пусть даже она меня и в ПСв просто выбешивает местами.

Цитата: Родривар Тихера от 01 марта 2013, 00:53Прости Ноэл, но у меня это почему то навевает

Цитата: Родривар Тихера от 01 марта 2013, 00:53А Испытание Найнив?

Цитата: Родривар Тихера от 01 марта 2013, 00:05Так они и мутировали - только "медленно и печально", потому как в свое время, в отличии от Шончанистана, тут нашелся Артур Ястребиное Крыло, который ну очень сильно подрезал им крылья.

Цитата: Родривар Тихера от 01 марта 2013, 00:05Так она в ББ и была: Амерлин, Совет

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2013, 21:56
  Я уже писал, что не надо ничего никуда списывать. Нравится нам это или нет, но это неизбежное бремя руководителя. Те, кто это бремя нести не готов, либо становятся плохими руководителями (и ненадолго), либо вообще в руководители не идут.

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2013, 01:15А это уже фанфики, написанные на Форуме

Цитата: Одноглазый Фрэнк от 01 марта 2013, 10:31Уж позвольте людям, пишущим на этом форуме, иметь свои точки зрения, отличные от вашей.

Цитата: Одноглазый Фрэнк от 01 марта 2013, 10:31Тем более, что таких людей почему-то ну очень много.

Цитата: Одноглазый Фрэнк от 01 марта 2013, 10:31Это вам Джордан сказал все подробности по поводу героев цикла, о том, какое понимание поступков Эгвейн верное, а какое нет?

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2013, 13:22Возможно потому, что полить дерьмом проще и приятнее, чем сказать доброе слово.

Цитата: Тереза от 01 марта 2013, 10:53увы, это суровая правда, прописанная в книге

ЦитироватьА Вам?
Вообще-то, Джордан своих оценок героев не высказывает - он их описывает. Ещё раз цитирую: "Я не учитель, я не гуру и не пророк. Я просто рассказчик." © Роберт Джордан

ЦитироватьПравила Форума не запрещают поливать грязью и дерьмом любого из персонажей КВ, вот только кое-кто, к сожалению, этим слишком активно пользуется.

Цитата: Эоэлла от 01 марта 2013, 14:32Припомните эти слова, когда говорите о Морейн, например.

Цитата: Одноглазый Фрэнк от 01 марта 2013, 14:45То есть, если людям не нравится поведение Эгвейн и они говорят, что ее поступки, по их мнению, вызывают у них возмущение - они этим сразу поливают ее, по вашему выражению, "грязью и дерьмом"?

Цитата: Одноглазый Фрэнк от 01 марта 2013, 14:45Думаю, стоит завершить на этом дискуссию.

Цитата: Эоэлла от 01 марта 2013, 01:35Все время вспоминается: "Нет провести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте". С моей точки зрения там оба хороши

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2013, 14:36Не хотелось бы заводить обсуждение Испытания Найнив по n-му кругу, но Вы меня вынуждаете.

Цитата: uberdog от 01 марта 2013, 16:24Не нравится она мне. Как и Найнив. Домостроя на них нет

Цитата: Earwing от 01 марта 2013, 16:47
Вот про Найнив не надо. Она единственная настоящая Айз Седай чуть ли не со времен Разлома.

Цитата: Earwing от 01 марта 2013, 16:47Вот про Найнив не надо.

Цитата: Earwing от 01 марта 2013, 16:47Она единственная настоящая Айз Седай чуть ли не со времен Разлома.

Цитата: Родривар Тихера от 01 марта 2013, 01:05Этот "юный дурак" неплохо разобрался с Кровавыми Ножами, да и в других местах неплохо себя проявил.

Цитата: Родривар Тихера от 01 марта 2013, 01:05Но согласитесь, трудно вести себя адекватно, если тебя держат за надувную куклу из сексшопа

Цитата: Эоэлла от 01 марта 2013, 01:35Все время вспоминается: "Нет провести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте".

Цитата: Тереза от 01 марта 2013, 15:58у меня крутится из народной песни: "Бестолковая любовь..."

Цитата: Earwing от 01 марта 2013, 16:47Вот про Найнив не надо. Она единственная настоящая Айз Седай чуть ли не со времен Разлома.

Цитата: Одноглазый Фрэнк от 01 марта 2013, 16:52Угу, без всяких заскоков.

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2013, 14:36Если присмотреться к обсужению в соответствующей теме, то в большинстве своём отрицательные оценки поведения Эгвейн на Испытании базируются на предположении, что Эгвейн преследовала при этом какие-то свои тайные зловредные цели. При этом в книге об этих целях - ни слова, зато чётко прописана простая и понятная цель Эгвейн: ей нужно, чтобы Найнив получила шаль, таким образом, чтобы ни у кого из АС сомнений в статусе Найнив и возникнуть не могло. И нужно это Эгвейн прежде всего для того, чтобы получить в ББ надёжного союзника, человека, которому она полностью доверяет, да ещё и обладающего весьма высоким статусом.

Цитата: uberdog от 01 марта 2013, 16:24Ну я это - всю тему не читал

Цитата: uberdog от 01 марта 2013, 16:24Эгвейн достойна ББПЕ.

Цитата: uberdog от 01 марта 2013, 16:24Касательно отношения к Ранду - Эгвейн "заразилась" общей для Джорданоских Айз Седай болезнью воинствующего феминизма.

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2013, 17:24Настолько ленив или просто малограмотен?

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2013, 17:24О времена, о нравы...

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2013, 17:24АС не исключение - это свойство всех женщин КВ

Цитата: uberdog от 01 марта 2013, 16:24Эгвейн достойна ББПЕ.

Цитата: Мистер Пинтел от 01 марта 2013, 17:34Будьте добры расшифровать данную аббревиатуру.

Цитата: Мистер Пинтел от 01 марта 2013, 17:34Иначе я выставлю вам модераторский минус за мат.

Цитата: Мистер Пинтел от 01 марта 2013, 17:34Но что-то мне подсказывает, что после расшифровки я всё равно буду вынуждена выставить вам минус за мат

Цитата: uberdog от 01 марта 2013, 17:37Зачем? Это не обогатит Вас ни духовно, ни материально

Цитата: uberdog от 01 марта 2013, 17:37А где там мат?

Цитата: Мистер Пинтел от 01 марта 2013, 17:41Так я и думала

Цитата: Мистер Пинтел от 01 марта 2013, 17:41Внутри аббревиатуры.

Цитата: Мистер Пинтел от 01 марта 2013, 17:41Если бы там его не было, вы бы расшифровали.

Цитата: Мистер Пинтел от 01 марта 2013, 17:41Если расшифровка не нужна, это может быть только одна фраза. Оскорбительная и с матом.

Цитата: Мистер Пинтел от 01 марта 2013, 17:41Никаких терновых кустов.

Цитата: Мистер Пинтел от 01 марта 2013, 17:41Только бан, только хардкор. Но пока до него ты не дослужил, салага.

Цитата: Асунава от 05 июля 2006, 20:28Участники форума обязуются соблюдать нормы общественного приличия и проявлять уважение друг к другу. Оскорбления и личностные нападки в адрес участников – табу для всех

Цитата: Мистер Пинтел от 01 марта 2013, 17:54Тебе следует знать только то, что скрытый мат на форуме не приветствуется.

Цитата: Мистер Пинтел от 01 марта 2013, 17:54В любой форме.

Цитата: Мистер Пинтел от 01 марта 2013, 17:54Как и хамство модератору раздела.

Цитата: Эоэлла от 01 марта 2013, 01:35Меня интересуют претензии "по-факту", а по-факту их с АС Шончан никак не сравнить. Я не вижу, где они "по факту" готовы уравняться с шончанскими АС.

Цитата: Эоэлла от 01 марта 2013, 01:35Вот меня и не устраивает для начала Амерлин - Совет... В условиях боя должен остаться кто-то один. Улыбка
Кто-то опытный и талантливый, чьи распоряжения толковы и... толковы, насколько это возможно, и - главное- ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к исполнению. Я не говорю о ком-то идеальном или какой-то идеальной ситуации, я просто считаю, что в военных условиях должна быть определена четкая субординация и цепочка командования. Недопустимо, чтобы бойцы на поле боя испытали неуверенность в связи с фэйлом или гибелью своего главнокомандующего. Необходимо, чтобы каждый знал, кто он и где, и необходимо организовать бойцов - здесь - АС. Я неправа?

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2013, 01:15Надеюсь, и ты меня простишь, если я не буду тебе рассказывать какие мысли мне навевают твои бесконечные попытки вылить как можно больше грязи на Эгвейн.

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2013, 01:15Была одна простая и понятная общая цель: вручить Найнив шаль таким образом, чтобы снять все вопросы о её законности. Что и было сделано, не без проблем и ошибок в процессе. Всё остальное - злобные придумки эгвейнофобов.

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2013, 16:57Парень-то он хороший, самоотверженный, но "хороший парень" - это не профессия. Страж - это лучшее место для него. Скорее всего, Эгвейн со временем побтесала бы его, но, к сожалению, на это времени ни ему, ни ей отпущено не было.

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2013, 16:57Тут перепутаны местами причина и следствие. Он почему-то возомнил себе, что имеет право принимать решения за Эгвейн. И раз за разом садился при этом в лужу.

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2013, 16:57На словах он вроде бы (хоть и не сразу) это принял, но ждать не обучен, вот и очередной раз взыграло ретивое... На этот раз это оказалось смертельным для обоих.

Цитата: ASDDEAD от 01 марта 2013, 17:11Лично я воспринял эту чрезмерную жестокость при испытании не как попытку провести испытание так что бы ни у кого не было сомнения в легитимности звания Найнив, (по сути само прохождение испытания уже есть критерий признания и если бы Эг вовсе не вмешивалась в испытание, с этой точки зрения ничего не изменилось), а как попытку показать всем что она ПА и для неё все АС равны и нет никаких любимчиков и подруг, и никакие заслуги не имеют значения. тоже самое с Суан и односельчанами. ЕМНИП были её повы на подобную тематику. ВСЕ её действия всегда были направленны на укрепление её как ПА, в глазах АС. Может не все действия имели эту цель основной, но так или иначе, всё что она делала и говорила служило этому. Что несколько лицемерно, как на мой взгляд.

Цитата: Родривар Тихера от 01 марта 2013, 22:50
Но устроить чистку в составе Советов было ее святой обязанностью: рубить головы было не обязательно, но убрать оттуда всех причастных к свержению законной Амерлин (Суан) было крайне необходимо как для недопущения повторения таких фортелей в дальнейшем, так и для восстановления дисциплины - осознание, что перед законом все равны сильно оздоровляет обстановку.

Цитата: Родривар Тихера от 01 марта 2013, 22:25Как уже писал раньше: сделать поумнее, и не только бы выгорело, как у Лана, - но и сам Гавин вполне мог остаться в живых, даже после активации кольца. Вон Мэта от кинжала из ШЛ оторвали, да и Найнив с Дамером в наличии это не хухры-мухры. Но для этого с ним хотя бы откровенно поговорить сначала надо было, а не обращаться как с мебелью, по принципу "когда надо, тогда и достану".

Цитата: Родривар Тихера от 01 марта 2013, 23:25Насколько цель вообще может оправдывать средства - подумать было можно?И стоит ли палантин чужой сломанной жизни?

Цитировать- Найнив, это крайне сложные плетения. У меня не было времени запоминать их все, и клянусь, что со многими перемудрили просто ради усложнения. - У Эгвейн не было ни малейшего желания проходить испытание самой, да она в нём и не нуждалась. Закон Башни однозначно утверждал: став Амерлин, она стала Айз Седай. В отношении тех, кого возвысила Эгвейн - включая Найнив - всё было не так просто.

Цитата: Гролл от 02 марта 2013, 13:54
Вот кратко в трех словах раскрывается весь модус операнди Эгвейн, как личности!

Цитата: Вернад от 02 марта 2013, 16:15Согласен. Интересно, что она сделала бы, если б на нее начали давить

Цитата: Kendzo от 02 марта 2013, 18:42
Выучила бы и прошла.Хоть я ее и недолюбливаю,но в данном случае ответ очевиден.

Цитата: Kendzo от 03 марта 2013, 01:42Выучила бы и прошла.Хоть я ее и недолюбливаю,но в данном случае ответ очевиден.

Цитата: Родривар Тихера от 01 марта 2013, 23:25Как уже писал раньше: сделать поумнее, и не только бы выгорело, как у Лана, - но и сам Гавин вполне мог остаться в живых, даже после активации кольца. Вон Мэта от кинжала из ШЛ оторвали, да и Найнив с Дамером в наличии это не хухры-мухры. Но для этого с ним хотя бы откровенно поговорить сначала надо было, а не обращаться как с мебелью, по принципу "когда надо, тогда и достану".

Цитата: Родривар Тихера от 01 марта 2013, 23:25Насколько цель вообще может оправдывать средства - подумать было можно?
И стоит ли палантин чужой сломанной жизни?

Цитата: ASDDEAD от 02 марта 2013, 01:31Если её решения этический верные, то почему в общем то правильные и логически обоснованные решения  вызывают возмущение?

Цитата: ASDDEAD от 02 марта 2013, 01:31Как может человек быть нравственным примером для других, если он добивается цели несмотря ни на что и ни на кого, соблюдает те правила которые ему выгодны в данный момент и без сожаления и колебаний нарушает то что ему препятствует, меняя на ходу правила игры и устанавливая новые в зависимости от целесообразности?

Цитата: lionel от 01 марта 2013, 23:38Это вина Эгвейн, что отношения с любимым человеком она построила таким образом, что он ей не смог признаться даже в том, что умирает.

Цитата: feone от 10 марта 2013, 16:45Это - вина дАртаньяна, что любимая женщина во время их последнего свидания скрыла от него, что отравлена и умирает?

Цитата: feone от 10 марта 2013, 17:45Кстати, мне вот интересно, как его готовили к роли Первого Принца Меча, если он в ПБ только и смог, что быть индивидуальным бойцом?

Цитата: Сэм от 10 марта 2013, 19:46Ее мысли о преступнике Ранде видимо имеют под собой все основания - Эгвейн думает, что жизнь Маттина Стефанеоса под угрозой в Иллиане. Под угрозой от Ранда.

Цитата: Сэм от 10 марта 2013, 19:46Ее мысли о преступнике Ранде видимо имеют под собой все основания - Эгвейн думает, что жизнь Маттина Стефанеоса под угрозой в Иллиане. Под угрозой от Ранда.

Цитата: aka_Colt от 10 марта 2013, 20:15О том, что жизнь Маттина Стефанеоса под угрозой, думает сам Маттин Стефанеос. А "так и было" относится к "Иллиан находится в руках ВД"  У Эгвейн и без этого нелестных мыслей о Драконе хватает

Цитата: Kendzo от 10 марта 2013, 20:03Я сейчас уже не вспомню,но когда башня выкрала этого Стефанеоса?Город уже был захвачен Саммаэлем?

ЦитироватьРанд к тому же еще спрашивал совет когда ему вручали корону-мол ,а что же Стефанеос,он что отрекся от престола?...

Цитата: aka_Colt от 10 марта 2013, 19:15А "так и было" относится к "Иллиан находится в руках ВД"

Цитата: lionel от 10 марта 2013, 21:00Эгвейн считает, что Ранд может убить Маттина из-за своей злобности и кровожадности.

Цитата: Kendzo от 10 марта 2013, 21:443 Глава БП,вообщето именно так она о нем и думает.

Цитата: Noal Charin от 10 марта 2013, 21:32
  Это называется "подгонять под ответ в задачнике". Вам хочется найти в тексте свидетельства того, что Эгвейн бяка, вот Вы и трактуете любой мало-мальски сомнительный текст не в пользу Эгвейн.

Цитата: lionel от 10 марта 2013, 21:52Ноэл, Вам наверное трудно поверить в то, что могут существовать читатели, которым Эгвейн по большему счету нравится, но они не закрывают глаза на некоторые сомнительные моменты в ее поведении.

Цитата: Kendzo от 10 марта 2013, 22:00Ей еще ХМ(Сорилея)вдалбливала как должен поступать правитель,а позже и Илейн.

Цитата: Kendzo от 10 марта 2013, 22:19Ну как же

Цитата: Noal Charin от 10 марта 2013, 22:44Хорошо, а в чём проблема-то?

Цитата: Kendzo от 10 марта 2013, 20:30Таким образом мысли Эгвейн от том что Ранд преступник из-за слов Стефанеоса маловероятны,скорее это ее представления о Ранде(весьма странные надо признать)

ЦитироватьВозможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника.
   Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал.

Цитата: Kendzo от 10 марта 2013, 23:06Проблема в восприятии Эгвейн поступков Ранда.

ЦитироватьЯ не должна воспринимать его только как Возрождённого Дракона. Я здесь не просто так. Он здесь не просто так. Для меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться.

Цитата: Noal Charin от 10 марта 2013, 23:03Я не должна воспринимать его только как Возрождённого Дракона. Я здесь не просто так. Он здесь не просто так. Для меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться.

Цитата: feone от 10 марта 2013, 23:41Она просто пытается понять, откуда такие мысли и не находит ответа.

Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 00:03Да нормально она воспринимает

Цитата: feone от 10 марта 2013, 23:41
Ход мыслей достаточно странный.Но!!! Она удивлена таким мыслям. Это во-первых. Во-вторых, действия КАЖУЩИЕСЯ преступными не равны действиям, ЯВЛЯЮЩИМСЯ преступными. Разница размером с Марианскую впадину. Выражаясь, не всё, что имеет признаки преступления, таковым является. Особенно ввиду военного времени. Она просто пытается понять, откуда такие мысли и не находит ответа.

Цитата: Kendzo от 11 марта 2013, 00:15Кричать не обязательно,во первых непродуктивно,во вторых не поможет,в третьих задевает собеседника.

Цитата: lionel от 11 марта 2013, 00:10Ноал, а в этой цитате Вы разве не чувствуете руку Халимы?!
Ведь явно же заметно двоемыслие, с помощью которого Эгвейн пытается преодолеть чуждую ей установку: Ранда следует опасаться.

Цитата: Rubanok от 11 марта 2013, 00:33Она кстати активно помогала ему разрушать и завоевывать. Внезапно забыла? Странные выверты у Эг с памятью... Может ей Халима местами стерла память?

Цитата: feone от 11 марта 2013, 00:37
Только боюсь, тут Халима обломалась: у самой Таланта нету, а у Эгвейн имеется и очень мощный.

Цитата: feone от 11 марта 2013, 00:37Достоверно известно, что Халима портила Эгвейн сны, а к чему это ведёт, можно увидеть на примере четырёх Капитанов.

Цитата: lionel от 11 марта 2013, 00:10Ноал, а в этой цитате Вы разве не чувствуете руку Халимы?!
Ведь явно же заметно двоемыслие, с помощью которого Эгвейн пытается преодолеть чуждую ей установку: Ранда следует опасаться.

Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 11:08Родривар, ты меня иногда в ступор вводишь и оставляешь в полном недоумении idiot2 В замешательстве: ты в самом деле не увидел сарказма или сознательно передёргиваешь? Тебе и эти посты надо подробно объяснять?

Цитата: forvi от 11 марта 2013, 13:21Родривар, вы предложили определение героя более подходящее, скажем, для сериала "Бригада". И, не учитывая совершенно отличный контекст сюжета и действий героев, попытались навязать обсуждение этого определения .

Цитата: forvi от 11 марта 2013, 13:21Вам показали, как ваши же определения героев доводятся до абсурда одним-двумя постами.

Цитата: forvi от 11 марта 2013, 13:21При чем тут перевод стрелок? Или тут, на форуме, приемлема только ваша ирония, а чужая считается наездом на вас?
Вам дали зеркало, а что вы увидите в нем - дело ваше.

Цитата: forvi от 11 марта 2013, 13:21Я не против теории. Однако вот ваши слова в ответ на мое предположение о "двух кандидатурах на Престол Амерлин":

ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от 08 Марта 2013, 13:15:33
А Ранд ал'Тор? - его же три тысячи лет назад никто айзседайства не лишал

На которые я последовательно ответил, что:
- Ал'Тор ака Теламон сделал "несколько иной" выбор в настоящее время,
- что этот выбор "де факто" признала даже "упертая" Кадсуане,
- что традиции Белой Башни могут стать препятствием подобного рода избранию,
- что оно не решит проблему Черной Башни,
- что, возможно, через 5-10-20 лет ситуация изменится и так далее.
Разве мои ответы не сузили ваш "теоретический предел широты выбора" до всего лишь нескольких человек?
Как оказалось, нет:

ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от Сегодня в 00:19:19
Разве я про самого Ранда говорил? - я вроде как писал про возможности выбора АС. И про то, что безальтернативный выбор преодолению кризиса какбэ не сильно способствует.

Вы в начале утверждаете одно. Когда ваше высказывание разбирают и, о ужас, не соглашаются, - вы утверждаете, что подобного вы не говорили.
Вашу позицию я понял.

Цитата: forvi от 11 марта 2013, 13:21

ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от Сегодня в 00:19:19
Ну да, как ни странно Элайда (по утверждению той же Кадсуане - законнейшая Амерлин) тоже хотела мирного объединения ББ. И тоже хотела нанести Тени поражение Улыбка
И уж совсем не считала Эгвейн своим врагом - по крайней мере сначала Рот на замке - а потом уже стало поздно пить боржом, когда ракены с десантом налетели.

Рукалицо. Цитировать мои же слова:

ЦитироватьЦитата: forvi от 10 Марта 2013, 13:30:28
мы являемся свидетелями психологического поединка между двумя личностями, Эгвейн и Элайдой не просто за власть, а за символ. ИДЕЮ БЕЛОЙ БАШНИ КАК СИЛЫ, СПОСОБНОЙ ПРОТИВОСТОЯТЬ ТЕНИ В ПОСЛЕДНИЙ БИТВЕ.
совсем не понимая их

.

Цитата: forvi от 11 марта 2013, 13:21

ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от Сегодня в 00:19:19
А где контратака на Шончан? Найти из ТАРа места, где держат дамани и нанести туда ответный "визит вежливости" Подмигивающий - тоже ночью, когда все спят. Шансы на то, что удасться захватить пару сотен дамани при минимальных потерях куда выше, чем 50/50.
Или шончанофобия шончанофобией, но Эг реально побоялась, что вдруг отобьют и Элайду?

Очень хитрый план. Увязнуть в стычках с потенциальным союзником в битве против Великого Повелителя с большим шансом потерь Айз Седай, ссоры с Возрожденным Драконом, усиления внутренней оппозиции...
Как там, "Правь же, Хаоса Владыка"? Я все думал, откуда руки ростут... (Это ирония).

Цитата: forvi от 11 марта 2013, 15:52Целью Эгвейн было нанесение максимального урона нападавшим.

Цитата: forvi от 11 марта 2013, 13:21Еще раз:

Цитата: forvi от 11 марта 2013, 13:21Так читайте их, аргументы.

Цитата: forvi от 11 марта 2013, 13:21Что за привычка вместо прочтения ярлыки навешивать?

Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 11:53
    При чём здесь Халима? То, что Возрождённого Дракона следует опасаться, Эгвейн, как и всем остальным, внушали с детства.

Цитата: forvi от 11 марта 2013, 18:39Почему бы не расширить цитату?

Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 18:50Я хочу сказать, что Ранд "зацепил своих" не случайно, а совершенно осознанно: у него просто не было других вариантов, он в принципе не мог атаковать так, чтобы не поубивать своих, и осознавал это.

Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 18:26Кем сказано? Ответ: Морейн. То бишь это её личное мнение, относительно её личного задания, вовсе не обязательно совпадающее с коллективным мнением АС.

Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 18:26Угу. И среди синономов нет слова "аморальное".

Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 18:26Точнее - с обычаями, которые в ББ почти на уровне Закона.

ЦитироватьОбычаи - это исторически сложившийся стереотип массового поведения в конкретной ситуации. Обычаи отличаются от моральных норм:

   следование обычаю предполагает беспрекословное и буквальное подчинение его требованиям, в то время как моральные нормы предполагают осмысленный и свободный выбор человека;
   обычаи различны для разных народов, эпох, социальных групп, тогда как мораль универсальна;
   исполнение обычаев нередко основано на привычке и страхе перед неодобрением окружающих, а мораль основывается на чувстве долга и поддерживается чувством стыда и угрызениями совести.

Цитата: Maria от 12 марта 2013, 16:30она целенаправленно уничтожала пленных, чтобы шончан не узнали о Перемещении

Цитата: Maria от 12 марта 2013, 16:30Дружеский огонь.

Цитата: Maria от 12 марта 2013, 16:30Он старался сделать так, чтобы не попасть по своим.

Цитата: Maria от 12 марта 2013, 16:30Если бы Эгвейн случайно сбила несколько торакенов с пленными, потому что просто не могла этого избежать, то и к ней претензий бы не было, а она их сбивала осознанно.

Цитата: Maria от 12 марта 2013, 16:30Которое подтвердила совершенно посторонняя АС.

Цитата: Maria от 12 марта 2013, 16:30обычаи различны для разных народов, эпох, социальных групп, тогда как мораль универсальна;

Цитата: Noal Charin от 12 марта 2013, 19:33Это - Ваше ИМХО. Был всего лишь взгляд, который можно трактовать по-разному. Других подтверждений Вашему утверждению в тексте нет. Хочется Вам думать так - Света ради, но не нужно выдавать это утверждение за доказанный факт.

Цитата: lionel от 12 марта 2013, 20:41Ноал, Вас не смущает тот факт, что в книге ну совершенно нет утверждений, опровергающих написанное Марией?!

Цитата: Noal Charin от 12 марта 2013, 20:49
   В книге также нет утверждений, опровергающих, что Ранду помогали инопланетяне. ;)

Цитата: lionel от 12 марта 2013, 20:51все, что в книге на эту тему есть, подтверждает правоту Марии.

Цитата: lionel от 12 марта 2013, 20:51Вы уж полностью цитируйте.
Ну да ладно, раз не заметили

Цитата: Noal Charin от 12 марта 2013, 20:07Почему же? Заметил: логическую ошибку.Потому и не стал цитировать полностью.

Цитата: lionel от 12 марта 2013, 21:17Ну я не такой мастер строительства логических цепочек

Цитата: lionel от 12 марта 2013, 21:17В саге показаны мнения трех персонажей. Все трое в сути вопроса разбираются хорошо. Мнения всех троих подтверждают утверждение Марии.

Цитата: Maria от 08 марта 2013, 16:58из Испытания Морейн нам четко известно, что использование дорогих людей в такого рода видениях сами АС считают аморальными.

Цитата: БП, глава 20- Свет! - раздался голос Саэрин. - Исцелите же её кто-нибудь!  <...>
- Что ж, - произнесла Саэрин где-то неподалёку, - кажется, она будет жить. А теперь пусть кто-нибудь объяснит мне, что во имя творения это было? - взбешённо спросила она. - Я участвовала во множестве испытаний на шаль, даже в одном, где женщина не выжила. Но за всю свою жизнь я никогда не видела, чтобы женщину подвергли тому, через что пришлось пройти ей.
- Необходимо было должным образом её испытать, - ответила Рубинде.
- Должным образом? - требовательно переспросила Саэрин, придя в ярость.
  У Найнив не было сил, чтобы взглянуть на них. Она лежала и просто дышала - вдох и выдох.
- Должным образом? - повторила Саэрин. - Это было отнюдь не так, как должно. Это было очень мстительно, Рубинде! Да практически каждое из её испытаний было за гранью того, что требовали от других женщин при моём участии! Вам должно быть стыдно! Всем вам. Свет! Вы только посмотрите, что вы сделали с девочкой!

Цитата: lionel от 12 марта 2013, 21:17Вы можете привести мнение хоть одного персонажа, которое опровергает его?

Цитата: Rubanok от 11 марта 2013, 22:37Есть очевидная разница между сферическим Драконом в вакууме (из легенд и детских сказок) и человеком которого знаешь большую часть сознательной жизни.

Цитата: Rubanok от 11 марта 2013, 22:37Когда она последний раз видела Ранда, то он был вполне в себе

Цитата: Noal Charin от 12 марта 2013, 20:33Вы считаете, что Эгвейн не должна была препятствовать вывозу пленных АС?

Цитата: Noal Charin от 12 марта 2013, 20:33Это - Ваше ИМХО. Был всего лишь взгляд, который можно трактовать по-разному.
Других подтверждений Вашему утверждению в тексте нет. Хочется Вам думать так - Света ради, но не нужно выдавать это утверждение за доказанный факт.

Цитата: Noal Charin от 12 марта 2013, 20:33В той же цитате сказано: "Кайриэнцы и Шайдо смешались, точно муравьи в миске". Это - PoV Ранда, т.е. он прекрасно видит, что нет возможности нанести избирательный удар только по Шайдо.

Цитата: Noal Charin от 12 марта 2013, 20:33Я не понял, для чего вы привели это определение, которое к тому же  далеко не бесспорно: мораль отнюдь не универсальна.

Цитата: Noal Charin от 12 марта 2013, 20:33Вы путаетесь в терминологии. Дружеский огонь (точнее: дружественный огонь) - это огонь по своим по ошибке.

Цитата: Noal Charin от 12 марта 2013, 22:20
  Так Эгвейн и думает о этой разнице, между Рандом-человеком, которого она знает с детства, и Возрождённым Драконом, о котором известно из Пророчеств и сказаний.  

ЦитироватьЯ не должна воспринимать его только как Возрождённого Дракона. Я здесь не просто так. Он здесь не просто так. Для меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться.

Цитата: Rubanok от 12 марта 2013, 23:00Только я усматриваю тут нечто нелогичное?

Цитата: Maria от 12 марта 2013, 23:43Ноэл, все АС, кто показал свое отношение к этому вопросу, были довольно единодушны.

Цитата: Maria от 12 марта 2013, 23:43Ясно, целью Ранда было нанести удар по кайриенцам, чтобы они не попали в плен к шайдо.

Цитата: Maria от 12 марта 2013, 23:43К тому, что Вы приравняли мораль к обычаям.

Цитата: Maria от 12 марта 2013, 23:43Я, конечно, понимаю, что Марксова теория истинна, потому что она верна, но хотелось бы аргументов повесомее.

Цитата: Noal Charin от 13 марта 2013, 00:33Снова пробуете отшутиться, лишь бы не признать мою правоту?

Цитата: Rubanok от 13 марта 2013, 00:00Ранд отдельно, а ВД отдельно?

Цитата: lionel от 13 марта 2013, 01:37Ноал,  я в словах Марии сарказм почувстовал.

Цитата: tomy от 12 марта 2013, 23:01Перед тем как убивать своих, могла бы вспомнить людей, которые благополучно пережили плен у Шончан.  Одну из них она знает лично.

Цитата: Noal Charin от 13 марта 2013, 01:39
   Именно так.
ВД - это что-то полумифическое и страшное. Когда же оказывается, что твой наречённый Ранд ал'Тор и есть этот самый страшный ВД, совместить это в своём сознании довольно сложно. Вполне естественные вопросы: сколько в Ранде осталось от прежнего, знакомого Ранда, и сколько в нём теперь от этого самого страшного ВД. И как к нему в связи с этим относиться.

Цитата: Rubanok от 13 марта 2013, 02:15Когда они с Рандом последний раз виделись, он был вполне вменяем и адекватен.

Цитата: ВХ, глава 27Он заговорил, но слова его были обращены явно не к ней.
– Ты там, – хрипло прошептал Ранд, уставясь прямо перед собой. – Вряд ли совпадение, что ты сейчас об этом подумал. – Во взоре его читался гнев и, может быть, страх. – Ответь мне, чтоб тебе сгореть! Я знаю, ты там!
Эгвейн непроизвольно облизала губы. Сомара посмотрела на Ранда с неподдельным материнским участием, но он этого не заметил. Сердце у Эгвейн сжалось. Не может быть! Не может быть, чтобы он лишился рассудка! Вот так, неожиданно, ни с того ни с сего. Не может быть. Однако выглядел Ранд так, словно прислушивался к кому-то невидимому, даже разговаривал с ним.

Цитата: Rubanok от 13 марта 2013, 02:15Непонятно откуда у нее такие мысли.

Цитата: Noal Charin от 13 марта 2013, 02:06Вот то-то и оно, что Эгвейн известна только одна женщина, которой повезло вырваться из ошейника. Очень-очень сильно повезло. Другим вряд ли так повезёт.

Цитата: Noal Charin от 13 марта 2013, 02:061. Каждая АС (Принятая, послушница), захваченная в плен, будет использована как оружие и против ББ, и против всей Рандландии. 2. Нельзя допустить, чтобы знание плетение Перемещения попало в руки Шончан: это даёт им очень серьёзное, стратегическое преимущество. 3. Нападение Шончан должно быть отбито с максимально возможными потерями для Шончан и с минимальными их приобретениями, дабы впредь и не пытались нападать на ББ.

Цитата: Haman от 13 марта 2013, 08:37что  убивать Черных сестер  по приказу Эгвейн было очень неэффективно и жестоко

Цитата: Rubanok от 13 марта 2013, 00:00
По надцать раз кидать одни и те же цитаты? Дракон это просто прозвище/титул конкретного человека. У Эг мозги совсем набекрень, если она стала отделять титулы/прозвища от носителей-людей? Какое вообще значение имеют сказки про Дракона, если она ЗНАЕТ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА С ДЕТСТВА? Ранд отдельно, а ВД отдельно? Только я усматриваю тут нечто нелогичное? Это все тот же человек независимо от титула/прозвища. Если Эг, например, серьезно думала, что у неё нимб над головой из-за того, что она Амерлин стала и что теперь ей одной теперь ведомы истины большой вселенной, то у нее явно проблемы. Она не перестала быть Эгвейн ал'Вир, чтобы она там себе не навоображала.

Цитата: Haman от 13 марта 2013, 08:37Меня дружно и разом прикопали , приняв сторону Эгвейн

Цитата: tomy от 13 марта 2013, 02:54А что. Отличная логика. Можно и дальше пойти, убить выживших (и себя заодно), а вдруг нападение повторится!

Цитата: tomy от 13 марта 2013, 02:542. Перемещение попало в руки Шончан.
3. Неа. Шончан стали готовиться к новому нападению сразу.

Цитата: tomy от 13 марта 2013, 02:54лузер

Цитата: tomy от 13 марта 2013, 02:54А я думал, что она просто сорвалась в виду пережитого.

Цитата: feone от 13 марта 2013, 14:36Я вообще не понимаю, о чём спор.

Цитата: Noal Charin от 13 марта 2013, 14:45Даже если Эгвейн и не сбила ни одного ракена с пленными (т.е. не убила никого из ББ), вопрос о моральности решения всё равно остаётся.

Цитата: Родривар Тихера от 11 марта 2013, 20:51Вы бы лучше их опровергали, а не пытались довести до абсурда - потому как в ситуации с обсуждаемым персонажем абсурда и так предостаточно.

Цитировать«Золотая молодёжь» (от фр. jeunesse dorée) — нарицательное название молодых людей, чью жизнь и будущее, в основном, устроили их влиятельные или высокопоставленные родители, из-за чего она стала лёгкой и беззаботной, а сами они стали её прожигателями. В просторечном языке используется также слово мажоры.
Выражение появилось во Франции, в эпоху Директории, как название молодых людей, сынков «нуворишей» (разбогатевших мещан), которые разыгрывали из себя людей, уставших от политики и желающих одного — «наслаждаться жизнью»...

Цитата: Родривар Тихера от 11 марта 2013, 20:51Я указал вам на спорность, мягко говоря, вашего утверждения, что на роль Амерлин допустимы только две кандидатуры (каюсь, по иронизировал при этом) - вам всего лишь надо было сказать, почему именно вы считаете, что только Эгвейн и Кадсуане безальтернативны (и привести хоть минимум доказательств). Вы же начали полоскать Ранда. Когда я вам еще раз сказал, что вопрос был не про Ранда совсем, а про то, почему именно непременно или Эгвейн или Кадсуане - читаю этот ваш пост.

Цитата: Родривар Тихера от 11 марта 2013, 20:51Вы руку то с лица уберите - а то она вам видимо мешает читать то, что я пишу. Если не видите намеков, скажу вам прямо: это Эгвейн с самого начала вела "психологическую войну" - Элайда же никакой войны против нее не вела. Иначе Эг сразу бы закопали. Элайда спохватилась, когда уже было поздно.
Вы утверждаете, что Эг и Элайда делали одно и то же, а я вам указал на различие их "модус операнди", только и всего.

Цитата: forvi
мы являемся свидетелями психологического поединка между двумя личностями, Эгвейн и Элайдой не просто за власть, а за символ. ИДЕЮ БЕЛОЙ БАШНИ КАК СИЛЫ, СПОСОБНОЙ ПРОТИВОСТОЯТЬ ТЕНИ В ПОСЛЕДНИЙ БИТВЕ.

Цитата: Родривар Тихера от 11 марта 2013, 20:51В этом случае планировать и осуществить контратаку не просто желательно, а жизненно необходимо - прежде всего для поднятия морального духа самой ББ и укрепления тыла в преддверии ТГ. Тем более, что тут даже не надо никого геноцидить - нужно просто увести максимально возможное число дамани. Дамани, спящие в своих "стойлах", даже если проснутся, абсолютно безвредны, без сул'дам. Те, который будут на страже, легко нейтрализуются посредством кругов: выследить через ТАР, открыть несколько переходных врат - и "собрать урожай". И рассматривать это как "тренировку на кошках" в преддверии Тармон Гайдон.

Цитата: feone от 13 марта 2013, 15:00Тогда поставлю вопрос по-другому? Какая мораль вообще возможна, воюя с теми, кто с тобой воюет до полного уничтожения и использует против тебя всё, что ты ему оставишь?

Цитата: feone от 13 марта 2013, 15:00Какая мораль вообще возможна, воюя с теми, кто с тобой воюет до полного уничтожения и использует против тебя всё, что ты ему оставишь?

Цитата: Noal Charin от 13 марта 2013, 15:38С Вашим последним постом спорить не приходится: всё верно, на войне - как на войне.

Цитата: Noal Charin от 12 июля 2010, 10:24А дальше, если Ранд решит, что ПО - эффективное оружие (а моральных тормозов у него уже нет), войдёт во вкус, и легко может шарахать ПО с помощью ЧК (который не использовался в ЭЛ) по всему, что шевелится - тут-то Узору и каюк.

Цитата: R_NEW от 13 марта 2013, 16:42Извините, ниудиржался:

Цитата: R_NEW от 13 марта 2013, 16:42А дальше, если Эгвейн решит, что убийство сестёр - эффективное оружие (а моральных тормозов у неё уже нет), войдёт во вкус, и легко может убивать всех сестёр - тут-то ББ и каюк.

Цитата: R_NEW от 13 марта 2013, 16:42А дальше, если Эгвейн решит, что убийство сестёр - эффективное оружие (а моральных тормозов у неё уже нет), войдёт во вкус, и легко может убивать всех сестёр - тут-то ББ и каюк.

Цитата: Noal Charin от 13 марта 2013, 02:06Вот то-то и оно, что Эгвейн известна только одна женщина, которой повезло вырваться из ошейника. Очень-очень сильно повезло. Другим вряд ли так повезёт.

Цитата: Noal Charin от 13 марта 2013, 02:06Сугубо теоретическая крайне слабая надежда спасти кого-то из шончанского плена, причём делать это надо очень быстро (а таких возможностей у ББ нет) никак не может перевесить вышеизложенных соображений.

Цитата: forvi от 13 марта 2013, 15:23Что делает Элайда, пытаясь подчинить себе волю Эгвейн? Почему она не отдает приказ казнить "мятежную лже-Амерлин"?

Цитата: FrostyFox от 13 марта 2013, 20:54АС не убивают сестёр. Максимум "отсечение". А уж что касается принятых. Вот наказать так, чтобы ей небо с овчинку показалось - это нормально (что с Эгвейн и делают).

Цитата: FrostyFox от 13 марта 2013, 20:54Будь Эгвейн чуть общительней, она бы знала, что Ранд сплавил Илейн маленькую кучку дамани. Так что не ей одной повезло. А уж как Мэт постарался... Но это же мелочи для Великой Амерлин, да?

Цитата: FrostyFox от 13 марта 2013, 20:54Почему  Вы решили, что таких возможностей у ББ нет?

Цитата: FrostyFox от 13 марта 2013, 20:54Это только за Рандом уйма народу в погоню увязалась.

Цитата: FrostyFox от 13 марта 2013, 20:54АС не убивают сестёр. Максимум "отсечение".

ЦитироватьНайнив оказалась в Двуречье. То есть не в Двуречье. Не в том Двуречье, что она помнила. Некоторые дома обуглились от пожара и ещё дымились.
    – Они снова идут! – прокричал чей-то голос. Мастер ал'Вир. Зачем у него меч? Люди, которых она знала, дорогие ей люди – Перрин, мастер ал'Вир, госпожа ал'Донел, Эйри Боттегер – стояли перед низкой стеной с оружием в руках. Кто-то махнул ей рукой.
    – Найнив! – закричал Перрин. – Здесь Отродья Тени! Нам нужна твоя помощь!
    По ту сторону стены двигались огромные тени. Отродья Тени ужасающего размера – не троллоки, но что-то намного хуже. Найнив слышала их рёв.
    Она должна помочь! Найнив двинулась было к Перрину, но замерла, заметив на другом конце Лужайки нарисованную на склоне холма шестиконечную звезду.
    – Найнив! – в голосе Перрина сквозило отчаяние. Он начал сражаться с чем-то, перебирающемся через стену – с тянущимися к нему полночно-чёрными щупальцами. Перрин рубил их топором, но одно из них схватило Эйри и утянуло его в темноту. Она слышала, как он кричал.
    Найнив направилась в сторону звезды. Невозмутимо. Размеренно.
    Как глупо. Айз Седай должна быть невозмутимой. Она знала это. Но Айз Седай ещё необходимо быть готовой действовать, выполнить то, что должно, чтобы помочь нуждающимся. Не важно, чего ей это будет стоить. Она была нужна этим людям.
    И Найнив побежала.
    И даже этого казалось недостаточно. Она бежала, чтобы быстрее добраться до звезды, но она всё равно оставляла любимых ею людей сражаться в одиночку. Она знала, что не может направлять, пока не ступит на шестиконечную звезду. Это была полнейшая бессмыслица. Это же нападение Отродий Тени! Она должна направить Силу!
    Найнив обняла Источник и почувствовала, как что-то пытается остановить её. Что-то вроде щита. Она с усилием оттолкнула его, и Единая Сила хлынула в неё. Найнив начала посылать в чудовищ потоки огня, выжигая тянущиеся к Перрину щупальца.
    Она продолжила бросаться огнём, пока не достигла шестиконечной звезды. Там она сплела восемьдесят первое плетение, создававшее в воздухе три кольца Огня.
    Она работала яростно, одновременно атакуя чудовищ. Найнив не знала, зачем создаёт это плетение, но знала, что должна его закончить. Поэтому она влила в плетение больше силы, сделав получившиеся кольца огромными, и метнула их в тварей. Исполинские пламенные кольца врезались в тёмные силуэты, неся им смерть.
    На скате крыши гостиницы мастера ал'Вира была изображена шестиконечная звезда. Неужели кто-то её там выжег? Найнив отмахнулась от этих мыслей, направив свою ярость на тварей со щупальцами.
    «Нет. Это важно. Важнее, чем Двуречье. Я должна идти дальше». Чувствуя себя полнейшей трусихой – но зная, что это будет правильным поступком – она вбежала в двери гостиницы.
...
   Найнив вздохнула с облегчением. Почти закончила. Она начала сплетать последнее плетение.
    Внизу из-за горы каменных обломков, спотыкаясь, выскочил мужчина, искусно вращая мечом. Она узнала его даже на таком расстоянии – эта сильная фигура, угловатое лицо, меняющий цвета плащ и опасная манера двигаться.
    – Лан! – закричала Найнив.
    Он был окружён чудовищами, похожими на волков, но гораздо крупнее. У тварей был тёмный мех, они сверкали зубами, когда кидались на Лана. Гончие Тьмы, целая стая.
    Вздрогнув, Найнив закончила сотое плетение; она даже не заметила, что всё это время продолжала его сплетать. Воздух вокруг неё взорвался фейерверком разноцветных искр. Чувствуя себя измождённой, она проследила их падение. Позади раздался какой-то звук, но, когда она оглянулась, там ничего не было. Только та же самая хижина.
    Над дверью домика висела шестиконечная звезда, составленная из осколков драгоценных камней. Этой двери прежде там не было. Найнив сделала было шаг к хижине, но оглянулась.
    Лан вертелся, нанося удары мечом, заставляя Гончих Тьмы отступать. Одна капля слюны этих тварей могла убить его.
    – Лан! – закричала Найнив. – Беги!
    Он не услышал её. Шестиконечная звезда. Нужно идти к ней!
    Найнив моргнула и посмотрела на свои руки. Ровно в центре каждой ладони белел маленький шрам. Почти незаметный. Их вид пробудил в ней воспоминание...
    Найнив... Я люблю тебя...
    Это было испытание. Теперь она вспомнила. Это было испытание, призванное заставить её сделать выбор между ним и Белой Башней. Однажды она уже сделала этот выбор, но тогда она знала, что это было не по-настоящему.
    Это ведь тоже было не по-настоящему, так ведь? Она поднесла руку к голове, её разум был затуманен. «Там внизу мой муж, – подумала она. – Нет. Я не стану играть в эти игры!»
    Закричав, Найнив направила Огонь и обрушила плетение на одну из Гончих Тьмы. Тварь скрылась за языками пламени, но огонь, кажется, не причинил ей вреда. Найнив шагнула вперёд, посылая ещё больше огня. Бесполезно! Гончие продолжали наступать.
    Она отказывалась уступать усталости. Она отвергла её, становясь спокойной, хладнокровной. Ледяной. Они хотели надавить на неё, посмотреть, на что она способна? Что ж, пусть будет так. Она потянулась к Источнику и наполнила себя огромным количеством Единой Силы.
    И сплела погибельный огонь.
    Луч чистого света сорвался с её пальцев, воздух вокруг него странно исказился. Погибельный огонь ударил в одну из Гончих Тьмы и будто пронзил её насквозь, уйдя в землю. Весь окружающий мир сотряс грохот, и Найнив еле удержалась на ногах. Лан упал на землю. Гончие Тьмы бросились к нему.
    «НЕТ!» – мысленно закричала Найнив, выпрямляясь и снова сплетая погибельный огонь. Она поразила им ещё одну Гончую, затем ещё одну. Всё больше чудовищ выскакивало из-за скал. Откуда все они появлялись? Найнив пошла вперёд, разя запретным плетением.
    Каждый её удар заставлял землю содрогаться, будто от боли. Погибельный огонь не должен был так пронзать землю. Что-то было не так.
    Она подошла к Лану. У него была сломана нога.
    – Найнив! – воскликнул он. – Ты должна идти!
    Она отмела его слова, опустившись рядом с ним на колени и сплетая погибельный огонь, когда ещё одна Гончая выскочила из-за руин. Тварей становилось всё больше, а Найнив так устала. Каждый раз, как она направляла Силу, она была уверена, что больше не сможет направить и струйки.
    Но этого не будет. Особенно сейчас, когда Лан в опасности. Найнив сплела сложное Исцеление, вложив в него каждую капельку сохранившейся силы, чтобы вылечить ногу Лана. Он с трудом поднялся на ноги и, схватив меч, развернулся, чтобы отогнать Гончую Тьмы.
    Они сражались бок о бок, она – погибельным огнём, он – сталью. Но его удары были вялыми, а каждое следующее плетение погибельного огня занимало у неё на пару мгновений больше времени. Земля тряслась и гудела, руины рушились на землю.
    – Лан! – сказала Найнив. – Будь готов бежать!
    – Что?
    Из последних сил Найнив сплела погибельный огонь и направила его прямо в землю перед ними. Земля пошла волнами, словно бьющееся в агонии живое существо, а затем неподалёку от них возник разлом, поглотивший провалившихся в него Гончих Тьмы. Силы оставили Найнив, и Единая Сила вытекла из неё. Она слишком устала, чтобы направлять.
    Лан схватил её за руку.
    – Нужно идти!
    Она с трудом поднялась на ноги, взяв его за руку, и они вместе побежали вверх по грохочущему склону холма. Позади завывали Гончие Тьмы – часть стаи перепрыгнула образовавшийся разлом.
    Вцепившись в руку Лана, Найнив бежала из последних сил. Они достигли вершины холма. Земля так ужасно содрогалась, и Найнив не могла поверить, что хижина устояла. Спотыкаясь, Найнив вместе с Ланом помчалась вниз по склону к домику.
    Он споткнулся, вскрикнув от боли, и его рука выскользнула из пальцев Найнив.
    Она резко развернулась. Позади них на вершине холма показалось целое море Гончих Тьмы, рычащих, сверкающих зубами и брызгающих слюной. С широко распахнутыми глазами Лан махнул ей рукой, чтобы она уходила.
    – Нет.
    Найнив схватила Лана за руку, рванув его на себя, поднимая на ноги, и потащила за собой вниз по склону. И так, вместе, они ввалились в дверь лачуги и...

Цитировать — Но... Точно? Ты уверена, Марин? — Та кивнула, лицо ее сморщилось, она готова была вот-вот расплакаться. — Марин, если ты даже подозреваешь, что эта женщина могла отравить Брана, как же ты не пошла и не сказала всего Кругу?
— Она заявила, будто Бран и Харал не ходили во Свете, — с трудом пробормотала Марин, — раз перечили Мудрой, да еще так. Она заявила, будто потому-то они и умерли — Свет их покинул. Все время она толкует о грехе. Она заявила, что, мол, Пайт ал'Каар грешен, раз мутит воду и говорит о ней плохо после смерти Брана и Харала. А все, что он сказал: у нее Исцеление не такое, как у тебя. Но она вывела на его двери Клык Дракона, и все видели ее с головешкой в руке. Не прошло и недели, как оба его мальчика умерли — просто были мертвы, когда мать пришла их будить. Бедняжка Нела. Мы нашли ее, когда она бродила за околицей, смеялась и плакала, кричала, что Пайт — сам Темный и что он убил ее мальчиков. Назавтра Пайт повесился. — Марин содрогнулась, а голос стал таким тихим, что Найнив едва слышала ее. — У меня под крышей осталось четверо живых дочерей. Живых, Найнив. Тебе понятно, о чем я говорю? Они еще живы, и я хочу, чтобы они живыми и были.
...
— Марин, послушай меня. Неужели тебе непонятно, почему дети все время болеют? Если она не заставит вас себя бояться, то она заставит вас думать, что она нужна вашим детям. Она этому виной, Марин. Точно так же, как она сделала с Браном.
— Она не могла, — прошептала Марин. — Она бы не сделала такого. Только не с малышами.
— Она, она, Марин. — Путь обратно... Найнив беспощадно вытравила мелькнувшую было мысль. — Есть кто-нибудь в Круге, кто не запуган? Кто послушает нас?
Марин ответила:
— Ни одной, кто бы не был запуган. Но Корин Айелин, может быть, и выслушает. Тогда она может еще двух-трех привести. Найнив, если к тебе прислушаются в Круге, ты снова будешь нашей Мудрой? По-моему, ты, может, единственная, кто не отступится и не даст Малене спуску, пусть даже все мы о ней знаем. Но ты ведь не знаешь, какая она!
— Узнаю. — Путь обратно... Нет! Это мой народ! — Бери плащ и пойдем к Корин.
...
Марин задергала Найнив за рукав:
— Нам надо бежать. Надо спрятаться. Найнив, идем. Кенн наверняка рассказал ей, кто ты. Она ненавидит всех, кто хотя бы раз вспомнил о тебе.
Серебряная арка притягивала взор Найнив. Путь обратно... Она замотала головой, силясь вспомнить. Это не по-настоящему. Она посмотрела на Марин; лицо у той исказилось от животного ужаса. Чтобы выжить, ты должна быть стойкой.
— Пожалуйста, Найнив. Она увидела меня с тобой. Она — увидела — меня! Пожалуйста, Найнив!
Малена подходила все ближе, и неумолимо. Мой народ. Арка сверкала. Путь обратно. Это не по-настоящему.
Всхлипнув, Найнив вырвала руку из цепких пальцев Марин и устремилась к серебристому сиянию.
Следом летел пронзительный вопль Марин:
— Ради Света, Найнив, помоги мне! ПОМОГИ МНЕ!

Цитировать С трудом пробравшись сквозь узкую расщелину, образованную рухнувшим потолком, девушка очутилась в комнате, наполовину заваленной камнями второго этажа. На полу лежал Ранд, придавленный поперек живота тяжелой балкой, ноги его были скрыты каменными обломками, завалившими большую часть комнаты.
...
— Кинжал! — прошептал Ранд. Рука его из последних сил потянулась обратно, легла на грудь. — Вот сюда. В самое сердце. Убей меня!
Девушка взглянула на Ранда и посмотрела на обнаженный кинжал так, как будто и юноша, и его оружие были ядовитыми змеями.
— Нет, Ранд, этого я не сделаю никогда! Просто не смогу. Как ты можешь просить у меня такое!
Рука Ранда вновь поползла к кинжалу. Но пальцы его снова не достали до рукоятки оружия. Ранд собрал все силы, потянулся со стоном и коснулся кинжала кончиком пальца. Но, не дожидаясь, когда он попытается схватить смертельный клинок, Эгвейн ногой оттолкнула кинжал подальше. Ранд запрокинул голову и зарыдал.
— Зачем тебе это нужно? — спросила Эгвейн. — Почему ты хочешь, чтобы я тебя... убила? Я Исцелю тебя, постараюсь вытащить тебя отсюда, но лишить жизни просто не могу, пойми же!
— Ты пойми, Эгвейн: они могут сделать меня совсем другим! — Дыхание его было столь прерывистым, что от сострадания Эгвейн очень хотелось плакать. — Если они схватят меня... Мурддраал... Повелители Ужаса... то они сумеют заставить меня пойти в услужение к Тени. И если безумие овладеет мной, бороться с ними я не смогу. О том, что они замыслят, я узнаю слишком поздно. Они сумеют исполнить задуманное, если хоть искорка жизни будет еще тлеть во мне, когда они сюда явятся. Я умоляю тебя, Эгвейн! Во имя любви к Свету! Убей меня!
...
— Прошу тебя, Эгвейн! Помоги мне! Мне его не достать! Во имя любви к Свету, Эгвейн! Не покидай меня!
— Не могу я убить тебя, — шептала она. — Не могу. Прости меня.
Она шагнула вперед.
— ПОМОГИ МНЕ, ЭГВЕЙН!
...
На таком расстоянии, прикидывала Эгвейн, она вполне могла бы поднять Ранда при помощи Воздуха. Выхватить его, окруженного двенадцатью Айз Седай, из их лап и перенести прямо сюда, на крышу. Вполне удобный способ. Но даже в том случае, если у нее действительно хватило силы на это, если бы она не уронила Ранда на полпути, тем обрекая его на смерть, перенос по воздуху занял бы довольно много времени и на эти минуты Ранд оказался бы беспомощной мишенью для лучников, а сияние саидар указало бы всем с предельной точностью место нахождения Эгвейн. Ее бы увидела любая Айз Седай. И если уж речь об этом, то и любой Мурддраал.
— О Свет, — пробормотала она, — я не вижу иного выхода, кроме одного: развязать войну в самой Белой Башне. И все равно я готова на это, я хочу его спасти, спасти во что бы то ни стало.
Эгвейн собрала всю свою силу, разделила сплетенные нити, придала направление потокам энергии.
Путь обратно появится, но только единожды. Будь стойкой.
...
На глазах у Эгвейн арка истончилась до почти полной прозрачности и вновь стала твердой на вид.
Эгвейн обратила неистовый взгляд в направлении Двора Отступников. У нее еще оставалось немного времени. Во всяком случае должно было оставаться. Ей потребовалось несколько минут, может быть, всего десять, и немного удачи.
В сознании ее назойливо звучали чужие голоса, но не бесплотные и непонятно чьи, предупреждающие ее о необходимости мужества, голоса женщин, которых она как будто хорошо знала.
...
С криком досады и ярости, уже осознавая свершающуюся потерю, Эгвейн бросилась в сторону сияющей арки, из которой навстречу ей мерцало жаркое марево света. Она почти что желала уже промахнуться, сорваться с крыши и устремиться к своей смерти.

ЦитироватьВоеннослужащий должен с достоинством нести высокое звание гражданина СССР, дорожить честью и боевой славой Вооруженных Сил СССР, своей части и честью своего воинского звания, содействовать укреплению дружбы и боевого содружества с вооруженными силами братских социалистических стран.
Он обязан до конца выполнять в бою свой воинский долг перед Советской Родиной. Ничто, в том числе и угроза смерти, не должно заставить военнослужащего Вооруженных Сил СССР сдаться в плен.
Измена Родине - тягчайшее преступление перед советским народом.

ЦитироватьВоеннослужащий в ходе боевых действий, даже находясь в отрыве от своей воинской части (подразделения) и в полном окружении, обязан оказывать решительное сопротивление противнику, избегая захвата в плен. Он обязан до конца выполнить в бою свой воинский долг.
Если же военнослужащий, оказавшись в отрыве от своих войск и исчерпав все средства и способы сопротивления или же находясь в беспомощном состоянии вследствие тяжелого ранения или контузии, будет захвачен противником в плен, он должен искать и использовать любую возможность для освобождения себя и своих товарищей из плена и возвращения в свои войска. Военнослужащий, захваченный противником в плен, при допросе имеет право сообщить только свою фамилию, имя, отчество, воинское звание, дату рождения и личный номер.

ЦитироватьВоеннослужащий обязан знать и неукоснительно соблюдать международные правила ведения военных действий, обращения с ранеными, больными, лицами, потерпевшими кораблекрушение, и гражданским населением в районе боевых действий, а также с военнопленными.

Цитировать"The last test was very cruel," she said, pausing with her dress ready to lift over her head. Pausing to watch their faces.
"It is not to be spoken of, however cruel," Anaiya said firmly. "Not ever, to anyone."

Цитата: Виктор от 13 марта 2013, 23:51Ноэл?

Цитата: Виктор от 13 марта 2013, 23:51Чем оно принципиальо отличается

Цитата: Laenare от 14 марта 2013, 00:32Тем, что в испытании на Принятую девушку посылают прогуляться в альтернативную, никем не контролируемую реальность - и это вопрос ко всей организации, веками промывающей своим адепткам мозг. А во время испытания на шаль речь идёт о сознательном причинении физического и морального вреда конкретной женщине конкретными женщинами.

Цитата: Noal Charin от 14 марта 2013, 00:24Так в чём, собственно, вопрос?

Цитата: Виктор от 14 марта 2013, 01:54P.S. Не обижайтесь Ноэл, просто я считал уместным, чтобы вышеизложенное объяснили Вы, раз уж пошли разговоры морально-аморально, жестокое-гуманное.

Цитата: Noal Charin от 13 марта 2013, 01:33Все - это сколько? Из тех примеров, которые Вы смогли привести, получается меньше одной (Морейн в момент своего высказывания ещё не полноправная АС).

Цитата: Noal Charin от 13 марта 2013, 01:33Снова пробуете отшутиться, лишь бы не признать мою правоту?

Цитата: Noal Charin от 11 марта 2013, 18:50Ответ на нынешний Ваш вопрос - отрицательный. В том, что касается действий Эгвейн во время боя с Шончан, я почти во всём согласен с forvi, вот за этим самым исключением, и это не вопрос трактовки - это прямо сказано в тексте (цитату Вы уже привели). Вопрос, что делать с носителем жизненно важных секретов, если существует реальная опасность, что он попадёт в плен врагу решался на протяжении человеческой истории всегда одинаково: это носитель должен быть убит, чтобы сохранить секреты. Например, известна история про то, как Нильса Бора вывозили из оккупированной Европы: в бомболюке самолёта, с приказом пилоту открыть этот люк, если его самолёт перехватят и будут принуждать к посадке.
Аморально? Наверное, но война сама по себе аморальна, и на войне - как на войне.

Цитата: Noal Charin от 13 марта 2013, 15:38Но вопрос не в этом, а в том, насколько моральным было решение Эгвейн убивать пленённых Айз Седай, которых невозможно освободить из плена.

Цитата: Noal Charin от 13 марта 2013, 01:33Элементарно, Ватсон. В нашей морали есть человеческое мясо - табу, абсолютное, в морали каннибалов - нормальная еда, даже деликатес. В современной западной морали любая человеческая жизнь - высшая ценность, каких-то 200 лет назад это было совсем не так (я уже не говорю про средние века), да и у современных мусульман это тоже не так.

Цитата: Виктор от 13 марта 2013, 23:51The last test was very cruel," she said, pausing with her dress ready to lift over her head. Pausing to watch their faces.
"It is not to be spoken of, however cruel," Anaiya said firmly. "Not ever, to anyone."

Цитата: Noal Charin от 14 марта 2013, 00:24Так в чём, собственно, вопрос? Насколько я понял, ничего из сказанного Вами не противоречит сказанному мной. Или я чего-то не увидел/не понял?

Цитата: Виктор от 14 марта 2013, 01:54И Эгвейн, и Найнив при Испытании на Принятую подвергались практически такому же прессингу

Цитата: Виктор от 14 марта 2013, 01:54цель Испытания - способность направлять, и правильно направлять под очень сильным давлением.

Цитата: Виктор от 14 марта 2013, 01:54если уж оно по ее мнению глупость и садизм

Цитата: Виктор от 14 марта 2013, 01:54отсутствие шали и кольца

Цитата: Maria от 14 марта 2013, 02:26Еще раз. Это трактовка Маркса и иже с ним.

Цитата: Laenare от 14 марта 2013, 02:30Интересно, а по тексту она их вроде как уже получила вместе со званием Айз Седай и шла всего-лишь дополнить закон традицией.

Цитата: Kendzo от 13 марта 2013, 12:40
В том случае выбора особого небыло,к тому же в ББ еще отрекшееся сидела.Держать под стражей такое количество направляющих просто опасно.Эгвейн должна была еще учитывать то,что часть ЧА успешно сделала ноги.Я не помню какой вариант вы тогда предлагали,но имха решение Эгвейн было оптимальным.

Цитата: Тереза от 13 марта 2013, 10:27
презрением обливать не стану, но в ситуации с ЧА немедленная казнь была, по-моему, правильным решением

Цитата: Haman от 14 марта 2013, 08:17С другой - не было судебного процесса . (Хотя ПА и  была в своем праве)

Цитата: Виктор от 14 марта 2013, 01:54P.S. Не обижайтесь Ноэл, просто я считал уместным, чтобы вышеизложенное объяснили Вы, раз уж пошли разговоры морально-аморально, жестокое-гуманное.

Цитата: Виктор от 14 марта 2013, 01:54У меня при чтении эпизода, и сверка с оригиналом это только укрепила, сложилось несколько иное мнение. АС недовольны не фактом использования отца Морейн самим по себе, а желанием Элайды "завалить" экзаменуемую.

Цитата: Maria от 14 марта 2013, 02:26Похоже Вы путаете мораль как категорию с моральными кодексами или кодифицированной моралью, т.е. сводом правил, принятых в данном обществе, они еще называются нравственными нормами.

Цитата: Maria от 14 марта 2013, 02:26Если бы Вы сами не понимали, что Эгвейн сбивала торакенов с сестрами именно потому, чтобы они не достались врагу, то к чему ее так красноречиво оправдывать?

Цитата: Maria от 14 марта 2013, 02:26Дело в том, Ноэл, что Анайя тоже считает испытание слишком жестоким.

Цитата: Maria от 14 марта 2013, 02:26Может хватит изворачиваться?

Цитата: ГБ, глава 20- Женщину невозможно в чем-то убедить, - продолжил Мэт, глядя вперед. - Спорить с ней, ну... словно, играть с друзьями в кости. Только женщине нет никакого дела до проклятых правил игры. Парень, тот постарается тебя надуть... но сделает это по-честному. Воспользуется утяжеленными костями, так, что ты подумаешь, что проиграл случайно. И если ты достаточно глуп, чтобы не заметить подвох, возможно, он отберет у тебя все деньги заслуженно. И это правильно.
А женщина? Она сядет за ту же игру, будет улыбаться и делать вид, что собирается играть. А когда черед дойдет до нее, она бросит пару собственных костей, пустых со всех шести сторон. На всех гранях «пусто», без единого очка. Она взглянет на результат, а потом посмотрит на тебя и скажет: «Вот видишь, я выиграла».
Тебе останется только чесать репу, глядя на проклятые кости. И вот ты таращишься то на нее, то на кости. «Послушай, но на этих костях нет ни единого очка», - попытаешься ты ей возразить.
«Нет, есть», - не соглашается она, - «на обеих костях выпало по единице».
Ты говоришь: «Ровно столько нужно для выигрыша».
«Какое совпадение», - ответит она, собирая твои деньги. А ты остаешься сидеть, ломая голову над тем, что же стряслось. И тут до тебя доходит. Пара единиц вовсе не выигрышный бросок! Потому что у тебя-то была шестерка! А значит, ей требовалось выбросить пару двоек! Ты лихорадочно начинаешь ей объяснять то, что ты только что заметил. И знаешь, что она сделает?
- Понятия не имею, Мэт, - ответил Талманес, сжимая в зубах трубку, из чашки которой поднимался легкий дымок.
- Она возьмет да и потрет пустые грани костей, - ответил Мэт. - И с абсолютно честным лицом заявит: «Извини, тут на кости было пятнышко. Ясно, что на самом деле выпали двойки!» И она в это верит. Проклятье! Она в это верит!
- Невероятно, - сказал Талманес.
- Но это еще не конец!
- Я так и думал, Мэт.
- Она заберет все твои деньги, - Мэт жестикулировал одной рукой, второй удерживая ашандарей поперек седла. - И каждая женщина в комнате подойдет и поздравит ее с удачным броском! И чем больше ты возмущаешься, тем больше проклятых женщин станет с тобой спорить. Тебя моментально задавят количеством, и каждая будет тебе доказывать, как ясно видно двойки на костях, и что нужно перестать вести себя подобно капризному ребенку. Каждой проклятой бабе будет очевидно, что выпали двойки! И даже та чопорная, которая с рождения терпеть не может твою женщину - может, из-за того, что ее бабка украла у бабки той, другой, рецепт любимого пирога, когда они обе были девчонками - даже она будет против тебя.

Цитата: forvi от 13 марта 2013, 19:27Это ваше имхо?

Цитата: Noal Charin от 14 марта 2013, 11:53предоставлю слово Мэту

Цитата: R_NEW от 14 марта 2013, 12:21

[off-topic]Вы таки намекаете, что я женщина? Ух какой плохой мальчик! :D[/off-topic]

Цитата: R_NEW от 14 марта 2013, 12:21
[off-topic]Ух какой плохой мальчик! :D[/off-topic]

Цитата: Noal Charin от 18 января 2013, 21:24они [Эгвейн и Туон] - ЖЕНЩИНЫ

Цитата: Noal Charin от 06 марта 2013, 14:59Почему нельзя было нормально поговорить с Эгвейн, убедить её в своей правоте

Цитата: Noal Charin от 14 марта 2013, 11:53предоставлю слово Мэту

Цитата: ГБ, глава 20- Женщину невозможно в чем-то убедить, - продолжил Мэт, глядя вперед.

Цитата: R_NEW от 14 марта 2013, 12:21Вы таки намекаете, что я женщина?

Цитата: Laenare от 14 марта 2013, 13:11Последовательность в суждениях? Не, не слышал.

Цитата: Тереза от 14 марта 2013, 13:46прочитав 5 главу поменяла голос с "уважения" на "жалость"

Цитата: Вернад от 14 марта 2013, 14:36Согласен. Только по сути печати она так и не получила))) и сломал их совершенно другой человек

Цитировать— Я не позволю тебе втянуть нас всех в это, — прошептала Эгвейн. — Я буду сражаться с тобой, Ранд.

Цитата: lionel от 14 марта 2013, 16:09Порубежье уже почти раздавлено силами Тьмы, Кеймлин пал и сотни тысяч его обитателей попали в котлы троллоков, а Эгвейн собирается воевать против Ранда

Цитата: Noal Charin от 14 марта 2013, 15:15У Порубежников тоже мозги сдвинуты чьим-нибудь Принуждением, раз они оставили Порубежье и почти со всеми своими войсками пошли искать Ранда?

Цитата: lionel от 14 марта 2013, 16:19Я просто не понимаю, как можно было планировать войну против своего единственного союзника в ситуации, которая имела место.

Цитата: Мистер Пинтел от 14 марта 2013, 16:40Но да, Эгвейн рассматривала вариант, что если Ранд будет вести себя, как безумец, а уговоры не подействуют, то придется выступить против него армиями

Цитата: Мистер Пинтел от 14 марта 2013, 15:40если Ранд будет вести себя, как безумец, а уговоры не подействуют, то придется выступить против него армиями.

Цитата: lionel от 14 марта 2013, 17:10Полная шиза в ситуации, когда Андор и Порубежье практически стираются с лица Земли.

Цитата: Мистер Пинтел от 14 марта 2013, 17:12Ну в данной ситуации Эгвейн считает, что на другой чаше весов - весь мир. Потому что одна ошибка Ранда - и всему каюк.

Цитата: Kendzo от 14 марта 2013, 17:15Ведь как мы выяснили считала она неправильно и не приняла во внимание свои же  сновидения(точнее восприняла их как то избирательно)

Цитата: Мистер Пинтел от 14 марта 2013, 17:28Права оказалась Морейн, которая сказала, что печати ломать надо, но не сразу, а в последний момент, в нужный момент.

Цитата: Мистер Пинтел от 14 марта 2013, 16:12Ну в данной ситуации Эгвейн считает, что на другой чаше весов - весь мир. Потому что одна ошибка Ранда - и всему каюк.

Цитата: Мистер Пинтел от 14 марта 2013, 16:28Ммм... Мы вроде уже выяснили, что не правы были оба: Ранд, который хотел сломать печати в самом начале Тармон Гай'дон

Цитата: lionel от 14 марта 2013, 17:58миру был бы каюк, если бы Эгвейн начала силовыми методами принуждать Дракона к миру.

Цитата: Noal Charin от 14 марта 2013, 17:49Вот если бы ещё кто-нибудь объяснил мне:
1. Откуда сама Морейн это знает?
2. Почему оба спорщика (Эгвейн и Ранд) вдруг так сразу ей взяли и поверили?

Цитата: Noal Charin от 14 марта 2013, 18:02
  А если бы Порубежники зарубили Ранда?

Цитата: Noal Charin от 14 марта 2013, 16:15У Порубежников тоже мозги сдвинуты чьим-нибудь Принуждением, раз они оставили Порубежье и почти со всеми своими войсками пошли искать Ранда?

Цитата: Noal Charin от 14 марта 2013, 18:02А если бы Порубежники зарубили Ранда?

Цитировать- Те силы, что я оставила, сдержат Запустение, если только вновь не разразятся Троллоковы Войны, - сказала Этениелле твердо.

Цитата: Noal Charin от 14 марта 2013, 17:491. Откуда сама Морейн это знает?

Цитата: Noal Charin от 14 марта 2013, 17:492. Почему оба спорщика (Эгвейн и Ранд) вдруг так сразу ей взяли и поверили?

Цитата: Мистер Пинтел от 14 марта 2013, 17:28Права оказалась Морейн, которая сказала, что печати ломать надо, но не сразу, а в последний момент, в нужный момент.

Цитата: Laenare от 14 марта 2013, 18:47Ну да, плюс ещё больше жертв у ШГ из-за усилившейся бури и распада Узора.

ЦитироватьThe seals crumbled. The Dark One burst free.
Rand held the Dark One tightly.

Цитата: Мистер Пинтел от 14 марта 2013, 18:17Как я понимаю, разница была в том, что со сломанными печатями в самом начале битвы:

Цитата: Мистер Пинтел от 14 марта 2013, 19:17Не забывай, что победу должны были одержать и Ранд, и силы Света. С Темным почти на свободе силам Света пришлось бы куда как более туго по сравнению с тем, что мы поимели в книге.

ЦитироватьThe Dark One burst free.

Цитата: Мистер Пинтел от 14 марта 2013, 19:17- Ранд не смог бы, скорей всего, словить Темного в свои "ежовые рукавицы", потому что Темный обрел бы большую силу.

Цитата: Мистер Пинтел от 14 марта 2013, 19:17Так что в чем-то Эгвейн была права - другое дело, что пользовалась своей правотой она не к месту.

Цитата: forvi от 13 марта 2013, 15:23Вы предложили обсуждать применительно к Эгвейн вот это:

Цитата: forvi от 13 марта 2013, 15:23Что тут непонятного? Что делает Элайда, пытаясь подчинить себе волю Эгвейн? Почему она не отдает приказ казнить "мятежную лже-Амерлин"?
Почему я использовал эти слова, "психологический поединок" для характеристики произошедшего между ними? Почему подчеркнул, что борьба идет именно за идею Белой Башни?
В, общем, RAFO.

Цитата: forvi от 13 марта 2013, 15:23Подготовка подобной операции требует времени.

Цитата: forvi от 13 марта 2013, 15:23Расчета не только на Мир снов, который, не покажет расположения сил и готовности противника.

Цитата: forvi от 13 марта 2013, 15:23Подготовки нападающих, с которой у Айз Седай как бы не очень.

Цитата: forvi от 13 марта 2013, 15:23Это не значит, что подобная операция невозможна, -  без подготовки она провальна.

Цитата: forvi от 13 марта 2013, 15:23И, да, напомните: "Девять лун обяжет он служить себе", - это ведь Кариатонский цикл?

Цитата: Виктор от 14 марта 2013, 01:541. И Эгвейн, и Найнив при Испытании на Принятую подвергались практически такому же прессингу, будучи при этом на тот момент куда менее готовыми психологически, чем при испытании на шаль. К чему слезы и рыдания о "жестокости" или выборе - непонятно, свой выбор в пользу ББ и та, и другая УЖЕ СДЕЛАЛИ.

Цитата: Виктор от 14 марта 2013, 01:54Вот и все. Сеталль в ПС говорит, что цель Испытания - способность направлять, и правильно направлять под очень сильным давлением. В случае с Беришей, например, - пронзивший ногу шип и рана в живот. Другими словами - жесткий пресс как раз испытуемой во благо.

Цитата: Мистер Пинтел от 14 марта 2013, 19:17Ну, ты помнишь, сколько времени прошло для Ранда и сколько для остальных. Для него - несколько часов, а для всех - порядка двух недель. Последствия двухнедельного беспрепятственного касания Темным мира могли быть ОЧЕНЬ катастрофическими. Не забывай, что победу должны были одержать и Ранд, и силы Света. С Темным почти на свободе силам Света пришлось бы куда как более туго по сравнению с тем, что мы поимели в книге. Это если бы он не освободился в тот момент, когда рухнули печати.
Но Темный и вправду освободился, когда Логайн сломал печати. Да, к тому моменту Узор был уже расшатан погибельным огнем, а Ранд уже держал Темного, не давая ему вырваться. Но всё же...

Цитата: Мистер Пинтел от 14 марта 2013, 17:28Ммм... Мы вроде уже выяснили, что не правы были оба: Ранд, который хотел сломать печати в самом начале Тармон Гай'дон, и Эгвейн, которая вообще трусила печати ломать, раз Ранд не знает точно, как решить проблему. Права оказалась Морейн, которая сказала, что печати ломать надо, но не сразу, а в последний момент, в нужный момент.

Цитата: Родривар Тихера от 14 марта 2013, 22:09Кстати, как я понял, Ранд намеревался сломать печати только после того, как возьмет под контроль Моридина - иначе его план не сработал бы. Так что оно был не столь и рискованно.

ЦитироватьСпустя пару мгновений, потребовавшихся на прочтение, Илэйн опустила листок.
    — Быть может, лучше просто дать ему сделать то, что он хочет.
    — Сломать печати? — уточнила Эгвейн. — И освободить Тёмного?
    — А почему нет?
    — Свет, Илэйн!
    — Это ведь должно случиться? — ответила та. — Я хочу сказать, что Тёмный всё равно вырвется. Да он практически уже освободился.
    Эгвейн потёрла виски.
    — Есть разница между возможностью касаться мира и тем, чтобы оказаться на воле. Во время Войны Силы Тёмный никогда не был полностью свободен. Отверстие позволяло ему касаться мира, но его запечатали до того, как Тёмный сумел освободиться. Если бы Тёмный вступил в наш мир, само Колесо было бы сломано. Посмотри, я принесла тебе это, чтобы ты взглянула.
    Эгвейн вынула из кошеля стопку записей. Эти бумаги были спешно собраны библиотекарями Тринадцатого Хранилища.
    — Я не утверждаю, что печати ломать не нужно, — пояснила Эгвейн. — Я только говорю, что мы не можем рисковать, пускаясь в безумные затеи Ранда.
    Илэйн тепло улыбнулась. Свет! Да она же по уши влюблена. «Но я ведь могу на неё полагаться, так?» В последнее время она была не так уж уверена в Илэйн. Одна эта её выходка с Роднёй...
    — К сожалению, ничего относящегося к делу в твоём тер'ангриале-библиотеке нам найти не удалось. — Из-за этой статуэтки улыбающегося бородача в Башне едва не начались беспорядки. Каждая сестра жаждала прочесть тысячи книг, которые в ней заключались. — Похоже, что все хранящиеся в ней книги были написаны до того, как было проделано Отверстие. Мы ищем, но пока эти записки — всё, что удалось отыскать о печатях, узилище Тёмного и о нём самом. Если сломать печати в неподходящее время, то, боюсь, это будет означать конец всему сущему. Вот, почитай. — Она протянула Илэйн листок.
    — Кариатонский цикл? — удивилась Илэйн. — «И свет померкнет, и рассвет не придёт, и узник по-прежнему заперт». Узник — это Тёмный?
    — Думаю, да, — ответила Эгвейн. — Пророчества всегда туманны. Ранд намерен начать Последнюю Битву и немедленно сломать печати, но его идея ужасна. Нас ждёт длительная война. Освобождение Тёмного сейчас только укрепит армии Тени и ослабит нас.
    Если это и надо сделать — в чём я до сих пор не уверена — то нам нужно тянуть до последнего. И уж, по крайней мере, стоит всё обсудить. Ранд во многом оказывался прав, но он также бывал и неправ. Не следует позволять ему принимать подобное решение в одиночку.

Цитата: Родривар Тихера от 14 марта 2013, 22:01Не борется Элайда с Эгвейн ни за чего (и в этом ее ошибка!): для нее Эгвейн сама жертва "салидарских" - задницу ей полировали исключительно за "недостойное послушницы поведение". Когда до Элайды дошло, что Эгвейн под нее реально копает, она просто объявила ее ДТ и явно собралась тем или иным явочным порядком прикончить, но тут к счастью прилетели Шончан - где вы усмотрели какую "психологию" в грязной политической возне? Причем даже в этой подковерной возне Эгвейн не сумела заставить "белобашенных" самих, до налета Шончан, свергнуть Элайду.

Цитировать
ПОЕДИНОК, -нка; м.
1. Бой один на один, схватка двух противников (обычно по вызову одного из них). П. русского богатыря с басурманином. Вызвать на п. Выйти на п. //
Дуэль (1 зн.). Обговорить условия поединка. Драться в поединке.
2. Единоборство, состязание. Спортивный п. П. боксёров, фехтовальщиков. Словесный, поэтический п. /
О противостоянии силам природы, о борьбе со стихией. П. человека с природой. Выйти победителем в поединке с огнём. < Поединочный, -ая, -ое (1 зн.). П. бой.

Цитировать
ПСИХОЛОГИЯ, -и; ж. [от греч. psychē - душа, дух и logos - учение]
1. Наука о психике, психической деятельности человека и животных. Общая, экспериментальная, патологическая п.
2. Совокупность психических процессов, обусловливающих определённый вид деятельности. П. труда. П. искусства. П. художественного творчества. П. масс, общества.
3. Психика, особенности характера, душевный склад. П. ребёнка. Частнособственническая п. < Психологический, -ая, -ое. П-ие законы. П-ая травма (вызванная психическим потрясением). П. анализ персонажей. П. роман; п-ая драма (насыщенные психологизмом). Психологически, нареч. Разобрать п. свою роль в пьесе.

Цитата: forvi от 14 марта 2013, 23:01Шок.

Цитата: Earwing от 14 марта 2013, 23:01Целый месяц?

Цитата: lionel от 14 марта 2013, 17:58Шарин, миру был бы каюк, если бы Эгвейн начала силовыми методами принуждать Дракона к миру.

ЦитироватьВы оцените его самообладание... Вы сразите его без промедления, чтобы дать волю буре последних дней. Чтобы Свет не поглотил тот, кто должен его сохранить.

Цитата: R_NEW от 14 марта 2013, 23:49Ну да, ну да, разбить печати и прямо выпрыгнет сразу!

Цитата: Noal Charin от 15 марта 2013, 00:37А вдруг? Кто может дать гарантию, что нет? И чего эта гарантия может стоить?

Цитата: R_NEW от 15 марта 2013, 00:43Конечно, запечатывание поверх старой заплаты, которое по мнению того, кто накладывал её, ведёт к фейлу, даёт больше гарантий.

Цитата: Родривар Тихера от 14 марта 2013, 22:01У Эгвейн были месяцы, с момента налета.

Цитата: Noal Charin от 15 марта 2013, 00:51
  Это что, единственная альтернатива?

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 01:06
Там были еще какие-то предложения?

ЦитироватьЭгвейн просто перетрухала. имхо

Цитата: Suren от 15 марта 2013, 11:07Когда на кону целый мир можно и "перетрухать" маленько.

Цитата: Noal Charin от 15 марта 2013, 00:51Это что, единственная альтернатива?

Цитата: R_NEW от 15 марта 2013, 11:46Не вижу других предложений, в том числе от Эгвейн.

Цитировать— Разве это так уж плохо? — возразила Эгвейн. — По крайней мере, это проверенный способ. Ты запечатал Отверстие в прошлый раз. Ты знаешь, как делать это.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 12:01Цитировать
— Разве это так уж плохо? — возразила Эгвейн. — По крайней мере, это проверенный способ. Ты запечатал Отверстие в прошлый раз. Ты знаешь, как делать это.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 12:01
Одно предложение есть Улыбка

Цитироватьглава 5 Память Света:
— Белая Башня всегда была копьём у моего горла, — выпалил Ранд. — Всегда, Эгвейн. И теперь ты и впрямь стала одной из них.

Цитата: garikyan от 15 марта 2013, 12:52К сожалению ББ в лице ПА Эгвейн ал'Вир (все что есть у мира) может предложить только это: ломаем печати или нет решаю я, если ломаем то я решаю когда, и я решаю как Дракон должен запечатать Темного.

Цитировать
   — У тебя есть другой план?

Цитата: R_NEW от 15 марта 2013, 00:43Конечно, запечатывание поверх старой заплаты, которое по мнению того, кто накладывал её, ведёт к фейлу, даёт больше гарантий. И, возможно, порчу.

Цитата: Noal Charin от 15 марта 2013, 00:51Это что, единственная альтернатива?

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 01:06Там были еще какие-то предложения?

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 12:01Одно предложение есть

Цитировать— Разве это так уж плохо? — возразила Эгвейн. — По крайней мере, это проверенный способ. Ты запечатал Отверстие в прошлый раз. Ты знаешь, как делать это.

Цитата: R_NEW от 15 марта 2013, 00:43Конечно, запечатывание поверх старой заплаты, которое по мнению того, кто накладывал её, ведёт к фейлу, даёт больше гарантий. И, возможно, порчу. Какое приятное совпадение, ага.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 13:09Да, одной из причин поражения в войне 3000 лет назад было отсутствие единого командование. Но и диктат самого опытного и сильного ничем не лучше.

Цитата: Мистер Пинтел от 14 марта 2013, 22:38Я так поняла, что Ранд собирался расфигачить печати в самом начале войны, закончить этим Совет.

Цитировать— Как она определит нужный момент? — спросил он.

Цитата: Laenare от 15 марта 2013, 13:52Да здравствуют диктаторы Илэйн Траканд и Мэтрим Коутон - самая сильная правительница и самый опытный полководец.

Цитировать— Вы все уже под ударом — или скоро будете, — вмешался Ранд. — Илэйн Траканд — прирождённый лидер. Она обучила меня многому из того, что я знаю о лидерстве. Она училась тактике у выдающегося полководца, и я уверен, что она будет прислушиваться к советам всех великих полководцев. Кто-то должен стоять во главе. Примите ли вы её на этот пост?

ЦитироватьВы будете делать, что я скажу, пойдёте, куда я скажу, будете сражаться там, где я скажу.

Цитата: Laenare от 15 марта 2013, 13:52Перпетуум мобиле.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 14:11Илэйн не делала той глупости, которую предлагал Ранд:

Цитата: Laenare от 15 марта 2013, 13:52Илэйн Траканд и Мэтрим Коутон - самая сильная правительница и самый опытный полководец.

Цитата: Laenare от 15 марта 2013, 13:52Каким в его представлении был нужный момент -  Непонимающий

Цитата: Laenare от 15 марта 2013, 13:52Да здравствуют диктаторы Илэйн Траканд и Мэтрим Коутон - самая сильная правительница и самый опытный полководец.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 13:09Да, одной из причин поражения в войне 3000 лет назад было отсутствие единого командование. Но и диктат самого опытного и сильного ничем не лучше.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 14:17А у Ранда у самого не было представления, как Эгвейн узнает, когда ломать печати.

Цитата: Laenare от 15 марта 2013, 14:16Так вот как, оказывается, называется то, что делал Мэт.

Цитата: forvi от 15 марта 2013, 14:19Ибо единое командование на войне - и есть диктатура. По другому не бывает.

Цитата: Laenare от 15 марта 2013, 14:21Когда он выбрал бы "нужный момент" и какие у него были соображения по этому поводу.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 13:28Ранд намеревался сломать печати до битвы. См. слова Эгвейн к Морейн по этому поводу и разговор с Рандом до этого

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 14:24Но сам ход кампании не должен определятся одним человеком, как это предлагал Ранд.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 13:09Эгвейн была готова выслушать все предложения Ранда - с аргументацией, естественно.

Цитировать
Глава 5 Память Света
По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 14:24
garikyan предложил, что Ранд, как самый опытний и сильный, должен сам всё решать.

Цитата: Мистер Пинтел от 14 марта 2013, 22:38Я так поняла, что Ранд собирался расфигачить печати в самом начале войны, закончить этим Совет.
И Эгвейн поняла то же самое.

Цитата: Мистер Пинтел от 14 марта 2013, 22:38Собственно, если бы Ранд озвучил план, что мол ломать он будет в самый последний момент, Эгвейн бы так не перепугалась. Она сама считала так же.

Цитата: forvi от 14 марта 2013, 22:50О психологическом поединке.

Цитата: forvi от 14 марта 2013, 22:50Понимаете, и Джордан, и Сандерсон описали, как захваченная в плен и лишенная силы Эгвейн не просто успешно противостоит давлению, не только не сдается, - но  завоевывает сердца и заставляет задуматься многих в Белой Башне. И устоять ей помогает прежде всего вера в правоту, в символ, идею.

Цитата: forvi от 14 марта 2013, 22:50Да, можно успешно обвинить Эгвейн в жестокости, цинизме, аморальности, - как и многих других, ставших вершине власти. Но когда кроме этих обвинений не слышно более ничего, задумываюсь: неужели из всей сложности характера героя были хаотично выдернуты отдельные слова, поступки. В надежде слепить из них нового героя - с тем же именем, но или полного антипода, или полное ничто.

Цитата: forvi от 14 марта 2013, 22:50Вспомнился поединок Ранда с отражениями в Тире. Пытавшимися подменить его на нечто совершенно чуждое - пусть и с тем же лицом и именем.

Цитата: Noal Charin от 15 марта 2013, 00:51Это что, единственная альтернатива?

Цитата: Noal Charin от 15 марта 2013, 01:05Угу. Очень много месяцев: один (но о-о-чень длинный Веселый).

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 14:24Во-первых, уже вы потеряли нить разговора.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 14:28См. слова Эгвейн к Морейн по этому поводу и разговор с Рандом до этого

Цитировать— Печати, Морейн, — промолвила Эгвейн. — Он собирается их сломать. Он не признаёт власть Престола Амерлин.

Цитата: Родривар Тихера от 15 марта 2013, 16:50Слово "поединок" подразумевает двух участников - Элайда ни в чем не участвует. Она, кстати, совершенно справедливо считает, что бороться надо не с идеями, а с их носителями - и, имея всю полноту власти, сначала обрекает на смерть Сильвиану, а затем и Эгвейн.

Цитата: Родривар Тихера от 15 марта 2013, 16:50Т.е. вы предлагаете просто закрыть глаза на проявление "жестокости, цинизма и аморальности" - просто потому, что "персонаж **** хороший"?

Цитата: Родривар Тихера от 15 марта 2013, 16:50
а) отсутствия у персонажа внятной программы что же с этим "слишком многим" делать,
б) отсутствия у персонажа элементарных навыков по работе в декларируемых направлениях, -
типа, "Ранд, ты потом сделаешь как надо"?

Цитата: Родривар Тихера от 15 марта 2013, 17:02Ноэл, при наличии желания, такая спецоперация вполне организуется за пару недель, даже за неделю - по горячим следам, и пока Шончан не успели широко освоить новые плетения.

Цитата: R_NEW от 15 марта 2013, 15:19По моему Ранд не сильно уступает Мэту, а возможно его и превосходит.

ЦитироватьОчень похоже, — отозвался Лан. — Всего несколько мгновений глядел на карты, а потом выложил замысел, крайне близкий к тому плану сражения, который разработали Руарк с вождями.

Цитата: R_NEW от 15 марта 2013, 15:19воспоминания Мэта не содержат масштабных боёв с ЕС, тактики использования Перемещения и влияния его на линию фронта

Цитата: R_NEW от 15 марта 2013, 15:19И почему вы уверены, что Ранд не прислушался бы к мнению своих доверенных лиц?

Цитировать
Вы будете делать, что я скажу, пойдёте, куда я скажу, будете сражаться там, где я скажу.

Цитата: lionel от 15 марта 2013, 15:02Который раз прошу: дайте цитату, где Ранд говорит, что сломает печати до Битвы!

Цитировать— С чего бы тебе останавливать меня, Эгвейн? Назови мне хоть одну причину, по которой сломать печати было бы плохой идеей.
  — Хоть одну причину кроме того, что это выпустит Тёмного в мир?
  — Во время Войны Силы он не был свободен, — сказал Ранд. — Он мог касаться мира, но незапечатанная Скважина не освободит его незамедлительно.
  — А какова была цена того, что он мог касаться мира? Посмотри вокруг. Кошмары, ужасы, разрушения. Ты знаешь, что творится с землёй. Ходячие мертвецы, странные искажения Узора. И это происходит, когда печати всего лишь ослабли! Что произойдёт, если мы и впрямь сломаем их? Одному Свету известно.
  — Мы должны пойти на этот риск.

Цитата: garikyan от 15 марта 2013, 15:31Мне непонятно на основании чего ББ должна возглавить силы Света.

Цитировать— Что насчёт Белой Башни? — спросила Романда, пройдя — вернее, протолкавшись — к Эгвейн. — У нас есть возможность эффективно перемещаться между фронтами, мы способны сохранять спокойствие, когда прочие ломаются, и нам доверяют все народы.

Цитата: garikyan от 15 марта 2013, 15:31у Дракона есть план что делать, а у ПА нет.

Цитата: garikyan от 15 марта 2013, 15:31По-моему мнение Дракона самое важное в вопросе запечатывания Темного.

Цитата: Родривар Тихера от 15 марта 2013, 16:50Шарин, в том то и дело, что Ранд не мог озвучить свой истинный план - слишком велик риск, что Тень тем или иным образом узнает, а у него только одна попытка.

Цитата: Родривар Тихера от 15 марта 2013, 17:02такая спецоперация вполне организуется за пару недель, даже за неделю - по горячим следам, и пока Шончан не успели широко освоить новые плетения.

ЦитироватьОн и сам мог задать кое-какие вопросы. Какое отношение имеют подкопы к сражениям? Или, быть может, они как-то связаны с осадами? Каков бы ни был ответ, ближайшие рудокопы не ближе Драконового Кинжала, и нет уверенности, что там до сих пор добывают в шахтах руду. Ну ладно, в этой битве можно и без таких ухищрений обойтись.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 17:25Есть маааленькая проблема - АС не могут атаковать Шончан первыми.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 17:25например, такая аргументация:
Цитировать
— Что насчёт Белой Башни? — спросила Романда, пройдя — вернее, протолкавшись — к Эгвейн. — У нас есть возможность эффективно перемещаться между фронтами, мы способны сохранять спокойствие, когда прочие ломаются, и нам доверяют все народы.

ЦитироватьГлава 5 Память Света
Дарлин помедлил, затем спешился, подошёл и, склонив голову, поцеловал её кольцо.
   — Да осияет вас Свет, Мать.
   — Рада видеть, что вы здесь, Дарлин.
   — До тех пор, пока вы держите своё обещание. Открыть переходные врата на мою родину в тот же миг, как потребуется.
   — Всё будет сделано.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 17:25
И у ПА есть план - сделать так, как раньше. Только вместе с мужчинами запечатывать Тёмного будут и женщины - как и предполагалось изначально. Да, план плохой, Эгвейн сама это понимает, и готова выслушать все разумные, с ёё точки зрения, предложения Ранда. У того же возражения на уровне "а вдруг опять порча" и "а вдруг Тёмный к этому готов".

Цитата: garikyan от 15 марта 2013, 18:05Это не план а первое что пришло в голову Эгвейн, так что не убеждает.

Цитировать
  — То есть ты не знаешь, — подтвердила она. — Ну что ж, я наблюдала, читала, слушала. Читал ли ты работы тех, кто изучал и размышлял над этим?

Цитата: garikyan от 15 марта 2013, 18:05Женщины направляющие есть у Дракона и в немалом количестве.

Цитата: garikyan от 15 марта 2013, 18:05ХМ Айил и Аша'манов

Цитата: garikyan от 15 марта 2013, 18:05но решать почему-то должна она.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 16:25Конкретно Ранд не говорит, где и когда он будет их ломать, но, судя по тому, что он невидит в этом ничего фатального, лично я делаю вывод, что он собирался их ломать до битвы

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 18:17
Почему это вы вдруг решили, что Эгвейн это только пришло в голову? В книге всё иначе:

Цитировать
Вы как-то просто сбрасываете со счетов сотни ченнелеров ББ. Кроме того, Ранд не может приказывать ХМ, а судьба ЧБ к тому времени была неизвестна, и рассчитывать на них Ранд не мог.

Цитировать
Она не требует, в отличии от Ранда, безоговорочного согласия. Но как лидер самой крупной (и самой подготовленной) фракции ченнелеров из всех, кто был на встрече, вправе рассчитывать на то, что её мнение будет учтено.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 18:17Почему это вы вдруг решили, что Эгвейн это только пришло в голову? В книге всё иначе:
Цитировать
  — То есть ты не знаешь, — подтвердила она. — Ну что ж, я наблюдала, читала, слушала. Читал ли ты работы тех, кто изучал и размышлял над этим?

ЦитироватьГлава 5 Память Света
— Не нравится мне это, Эгвейн, — тихо сказал Ранд. — Если я пойду против Тёмного, а печати не будут сломаны, у меня будет один единственный выход — снова решить проблему частично. Заплата, которая будет даже хуже прежней, потому что из-за старых, ослабших печатей мне придётся попросту наложить новый слой штукатурки поверх глубоких трещин. Кто знает, как долго продержатся печати на этот раз? Уже через несколько веков, возможно, нам придётся снова сражаться в этой же битве.
   — Разве это так уж плохо? — возразила Эгвейн. — По крайней мере, это проверенный способ. Ты запечатал Отверстие в прошлый раз. Ты знаешь, как делать это.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 18:17
Вы как-то просто сбрасываете со счетов сотни ченнелеров ББ. Кроме того, Ранд не может приказывать ХМ, а судьба ЧБ к тому времени была неизвестна, и рассчитывать на них Ранд не мог.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 18:17Она не требует, в отличии от Ранда, безоговорочного согласия.

ЦитироватьГлава 5 Память Света
— Неправда! Всё, что тебе нужно, это хоть раз не быть таким ослеплённым Светом, шерстеголовым упрямым болваном!
   Эгвейн отступила назад. Как она додумалась заговорить с ним так, будто они снова были в Двуречье, и всё только начиналось?

Цитата: lionel от 15 марта 2013, 19:55Т.е. доказательств у Вас нет и не придвидится никогда?!
Именно это я и хотел услышать. Спасибо.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 20:03Что кто-то иной может знать что-то новое/знать лучше о том, что происходило в ЭЛ и что делал/не делал ЛТТ и прочие АС Зала?

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 20:03К тому же для Айил жизнь всего лишь сон. Поэтому даже если надо изобразить камикадзе, они это сделают.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 20:03Это если не считать ИВ МН, которых тоже не одна сотня наберется.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 20:03В то же время направляющих ХМ у Айил более 1000

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 20:03Судьба ЧБ? Большая часть АМ находилась вне стен ЧБ, а была переброшена в Иллиан и Арад Доман.

Цитата: garikyan от 15 марта 2013, 20:19Забавно получается она читала и размышляла, но что и как делать не знает

Цитата: garikyan от 15 марта 2013, 20:19"Тугодум" Перрин например осознал что план Ранда дельный и должен сработать.

Цитировать— Ранд, — заявил Перрин, — это самая разумная мысль изо всех высказанных по данному вопросу.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 19:24Каждый делает те выводы, которые хочет из тех доказательств, которые есть . На мой взгляд, моя цитата достаточно четко свидетельствует о планах Ранда сломать печати до битвы с Тёмным (и чем раньше, тем лучше) - а там что будет, то будет. У вас же для подтверждения вашей версии нет ни-че-го

Цитата: garikyan от 15 марта 2013, 20:19Эгвейн ничего не предлагает

Цитировать
  — На этот раз мы готовы к ней. Да, это не идеальный способ. Но Ранд... действительно ли нам нужно так рисковать? Рисковать судьбой каждого живого существа? Почему бы не пойти простым, уже известным путём? Починить заново печати. Укрепить узилище.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 20:24
Еще как может. Стражи. Распускать плетения. Новый способ исцеления. Плетения женщин, которые смогут узнавать, что делали мужчины. Этого в ЭЛ не делали. Что-то забыли, что-то открыли новое. :)

ЦитироватьА насчет конкретно запечатывания - Ранд сам до конца ни в чем не уверен. Как бы вам не хотелось, АС 3000 лет не только интриговали, но и анализировали как Войну Силы, так и грядущий ТГ.

ЦитироватьЛолчто? Суп отдельно, мухи отдельно. Как показал совет, слово Ранда для Айил - вовсе не закон.

ЦитироватьНасколько помню, в ТГ из было 3 сотни.

ЦитироватьИх способности мы уже увидели возле Колодцев Дюмай.

ЦитироватьТак что ББ была наиболее значимой и крупной из организаций ченнелеров, которые могли быть в распоряжении у Ранда. Да, АС в сумме не больше, чем всех остальных. Но я этого и не утверждал.

Цитировать
Вы как-то совершенно забываете о тех, которые были на территории, подконтрольной Таиму. И именно там решалась судба ЧБ.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 17:25Сам Ранд не обладает какими-то выдающимися способностями - см. "Огни Небес"

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 17:25Он требовал безоговорочного подчинения. Без каких-либо оговорок или гарантий

Цитата: R_NEW от 15 марта 2013, 15:19"Делать как я скажу" не значит "я не будут никого слушать". "Делать как я скажу" не значит "я не передам ни крохи своих полномочий никакому доверенному лицу".

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 17:25ББ  - как некая третья сила, которая нейтральна по отношению к остальным. Ведь ни один правитель не хочет признавать старшинство другого (вспомните Айильскую войну, и как тогда решали этот вопрос).

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 17:25И у ПА есть план - сделать так, как раньше.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 17:25Конкретно Ранд не говорит, где и когда он будет их ломать

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 17:25лично я делаю вывод

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 20:24На мой взгляд

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 20:33Dixi

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 20:30Есть план. Он сработал в прошлый раз. Скорее всего, сработает и в этот. Как вы не видите очевидного, я не понимаю.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 20:33— На этот раз мы готовы к ней. Да, это не идеальный способ. Но Ранд… действительно ли нам нужно так рисковать? Рисковать судьбой каждого живого существа? Почему бы не пойти простым, уже известным путём? Починить заново печати. Укрепить узилище.
Вот её предложение. К примеру.

Цитировать— Не нравится мне это, Эгвейн, — тихо сказал Ранд. — Если я пойду против Тёмного, а печати не будут сломаны, у меня будет один единственный выход — снова решить проблему частично. Заплата, которая будет даже хуже прежней, потому что из-за старых, ослабших печатей мне придётся попросту наложить новый слой штукатурки поверх глубоких трещин. Кто знает, как долго продержатся печати на этот раз? Уже через несколько веков, возможно, нам придётся снова сражаться в этой же битве.
   — Разве это так уж плохо? — возразила Эгвейн. — По крайней мере, это проверенный способ. Ты запечатал Отверстие в прошлый раз. Ты знаешь, как делать это.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 20:30Интересно, а сколько вообще мыслей по этому поводу вообще слышал Перрин? Уж точно меньше, чем Ранд или Эгвейн.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 20:40Всё это никак не связано с запечатыванием.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 20:40Я не знаю чем там точно занимались АС после ТВ, но очевидно не проблемами узилища. Иначе печати находились не в каких-то забытых Светом местах, подвале ТВердыне или Панаршем музее, а в хранилищах ББ.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 20:40Там были не самые искусные и сильные в Силе, а лишь те, кого по-быстрому успели собрать в погоню.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 20:40Отрекшиеся опасались, т.к. могли нарваться на толпу ХМ.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 20:40Наоборот ББ была не более значима, чем все остальные сообщества, если мы говорим просто о способности направлять.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 20:40Таим мог завербовать/обработать явно не больше пары сотен АМ

Цитата: garikyan от 15 марта 2013, 20:57Так вот получается что оба плана и плохой и тот который может привести к уничтожению Темного на Совете озвучил Ранд.

Цитата: garikyan от 15 марта 2013, 20:57Эгвейн компетентна в данном вопросе.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 21:00Ну, например, она вычитала, в какой конкретно момент нужно сломать печати.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 21:08
И что это меняет? Вы думаете, что у Эгвейн до совета совсем не думала над этим вопросом, или что?Кого считать компетентным? Ранда, действия прошлого воплощения которого привели к порче? Ранда, который оперирует аргументами из кузнечного дела? Да, он лучший эксперт из тех, которые есть. Но Эгвейн - вторая после него.

Цитировать— Догадки Айз Седай.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 21:00
Странная логика. Это вы о ХМ Шайдо? Уверены? :)

ЦитироватьМало кто чего опасался. Стая шакалов может сожрать льва, но это не повод преувеличивать возможности шакала.

ЦитироватьБез ББ ТГ была бы проиграна. Это маленький спойлер :) Такое количество высококачественных (для этой эпохи) ченнелеров на дороге не валяется.

ЦитироватьК началу последнего сражения у Таима была сотня своих Ашаманов. Плюс к тому времени он потерял 20-50 человек (точное число подсчитать сложно. Но потери были). Конкретных чисел насчет количества Ашаманов в ЧБ на момент начала ПС лично у меня нет, но явно не менее 150. Скорее, даже около 250. Иначе Таим бы не церемонился и открыто перевербовал/Обратил всех остальных.

Цитата: garikyan от 15 марта 2013, 21:26Не увидел в книге этой информации, подскажите где прочитать можно.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 21:54
насколько я помню, больше об этом ничего не говорится. И на внезапное озарение не похоже. Логично предположить, что это было в каком-то пророчестве (я их плохо помню).

ЦитироватьИлэйн пробежала взглядом страницы и задержалась на одной.
  — «Его кровь подарит нам Свет...» — Она потёрла страницу пальцем, словно задумавшись. — «Ожидайте Света». Кто добавил эту пометку?
  — Эта копия Кариатонского цикла в переводе Термендал принадлежала Дониэлле Аливин, — пояснила Эгвейн. — Дониэлла добавляла собственные пометки, и они, как и сами пророчества, тоже были причиной горячих дискуссий исследователей. Ты же знаешь, она была Сновидицей и, насколько нам известно, — единственной Амерлин, обладавшей таким Талантом. До меня, разумеется.
  — Верно, — ответила Илэйн.
  — Сёстры, собиравшие эти сведения по моей просьбе, пришли к тому же заключению, что и я, — продолжила Эгвейн. — Может и настанет время сломать печати, но не в самом начале Последней Битвы, что бы там Ранд ни думал. Нужно дождаться подходящего момента, и выбрать этот момент — мой долг как Хранительницы Печатей. Я не желаю поставить на карту всё мироздание ради одного из чересчур эффектных замыслов Ранда.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 21:45Не страньше вашей. Это я о тех, что был с Перрином. У Севанны было от 200 до 300 ХМ и к моменту когда в драку вступил Перрин (у которого было 94 ХМ и не более десятка АС) 30 с лишним АС только и могли что отбиваться. Учитываем при этом, что ХМ традиционно в войнах не участвуют. Это первый раз, когда они юзали ЕС на поле боя. Потом подключился Перрин, а потом прибыло не меньше 200 АМ, которые и заставили Шайдо отступить.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 21:45Что помешало бы кому-то из Отрекшихся совершить куда более кратковременный визит в Руидин и выгрести нужные арты прикинувшись, хоть простым воином, хоть ХМ, хоть кем-нибудь еще?

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 21:45ТГ была бы проиграна, если бы не отдельные представительницы ББ.

Цитата: Rubanok от 15 марта 2013, 21:45Дальше считайте сами. В стенах самой ЧБ перевес вполне мог быть в пользу ДТ, но в целом на стороне Тени было явно не больше АМ от общей численности организации, чем ЧА в ББ. И это вместе с зомбированными.

Цитировать— Здесь сотни мужчин, которые могут направлять, Айз Седай, — продолжил Андрол. — И каждого долго и тщательно учили быть идеальным оружием

Цитировать— Думаю, да, — ответила Эгвейн. — Пророчества всегда туманны. Ранд намерен начать Последнюю Битву и немедленно сломать печати, но его идея ужасна.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 21:54Гл. 37:
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

Почему не говорит? Не время и не место. У них вообще-то не обстоятельное обсуждение, что делать, а практически базарная свара. И ни Ранд рассказывает, что Мин нашла в книгах Герида Фила, ни Эгвейн не делится изысканиями АС (зря, кстати, вы как аргумент приводите эмоциональную оценку их Рандом Улыбка он ведь даже не знает, что именно раскопали АС). Вообще же их "разговор" можна сократить до такого (Р - Ранд, Э - Эгвейн):
Р: Эгвейн, у меня есть ПЛАН А!
Э: Да ну? слишком рискованно.
Р: Ты что, предлагаешь план В?
Э: ну да. раньше вышло, значит, и сейчас выйдет.

ЦитироватьГлава 1 Память Света
Илэйн пробежала взглядом страницы и задержалась на одной.
  — «Его кровь подарит нам Свет...» — Она потёрла страницу пальцем, словно задумавшись. — «Ожидайте Света». Кто добавил эту пометку?
  — Эта копия Кариатонского цикла в переводе Термендал принадлежала Дониэлле Аливин, — пояснила Эгвейн. — Дониэлла добавляла собственные пометки, и они, как и сами пророчества, тоже были причиной горячих дискуссий исследователей. Ты же знаешь, она была Сновидицей и, насколько нам известно, — единственной Амерлин, обладавшей таким Талантом. До меня, разумеется.

ЦитироватьГлава 5 Память Света
— Я придушу этого мальчишку, — сказала она, утирая лицо. — Пойдём, пора.
  — Мы всегда можем явиться последними, — отозвался Гавин, поднимаясь с кресла. — Дать ему понять, что нам он не указ.
  — И позволить ему встретиться со всеми остальными — без меня? Хотя именно я должна дать ему отпор в том, что он собирается сказать? Мне не нравится это, но сейчас вожжи держит в руках Ранд. Все слишком заинтригованы тем, что он собирается сделать.

Цитата: garikyan от 15 марта 2013, 22:33Поправьте если ошибаюсь.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 21:11lionel, еще, вопросы будут?

Цитировать– Через месяц, – произнёс Ранд, – я собираюсь отправиться к Шайол Гул и сломать последние печати на Узилище Тёмного.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 22:11вам, неуважаемый мною троль

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 22:36Да. Последние слова.
А на совете мало почему не сказала... Забыла сама, разозлилась, не была до конца уверена (это ведь пророчество!) Улыбка

Цитата: ASDDEAD от 16 марта 2013, 00:07Так что вся эта канитель с печатями изначально бредовый авторский ход.

Цитата: Valz от 16 марта 2013, 01:56Ну ОК тогда, с таким "аргументом" сложно спорить

Цитата: ASDDEAD от 16 марта 2013, 03:23было моё личное мнение о ситуации описанной в книге

Цитата: ASDDEAD от 16 марта 2013, 00:07"Я почувствую когда надо" это знаете несколько туманно.

Цитировать— Как она определит нужный момент? — спросил он.
  — Она поймёт, — ответила Морейн.
От Эгвейн пахло недоверием

ЦитироватьНо Эгвейн была Айз Седай. Наверное, ей казалось, что она должна видеть это так же, как Морейн. Или же она готова была согласиться на что угодно, лишь бы заполучить те печати в свои руки.

Цитата: garikyan от 16 марта 2013, 08:28Я это все к тому, что на момент Совета на Поле Меррилор нет у нее плана и она не знает что и как делать с Темным.

Цитата: Valz от 16 марта 2013, 14:38Есть старый план. Который сработал. Если у Ранда есть разумные предложения - она готова его выслушать.

Цитата: lionel от 16 марта 2013, 16:13Но что интересно, запятнать женскую половину Источника Великая Амерлин не предлагает

Цитировать– В прошлый раз, когда я попытался запечатать Отверстие, я вынужден был делать это без помощи женщин. Это – одна из причин неудачи, хотя, возможно, отказав мне в поддержке, они проявили мудрость. Что ж, вина обоюдная, но второй раз я не намерен совершить ту же ошибку. Я считаю, что саидин и саидар должны быть использованы вместе. Пока у меня нет ответов.

Цитата: Valz от 16 марта 2013, 16:24Но и не говорит, что женщины не будут в этом участвовать. Более того, она уже знает, что в запечатывании будет принимать участие Найнив.

Цитата: Maria от 17 марта 2013, 00:03То есть, по Вашему, получается, она предлагает Разлом мира в удвоенном масштабе?

Цитата: Valz от 16 марта 2013, 16:24
Но и не говорит, что женщины не будут в этом участвовать. Более того, она уже знает, что в запечатывании будет принимать участие Найнив.
БП:Вы нашли в ПС слова Эгвейн, которые могут подтвердить вашу правоту?

Цитата: lionel от 16 марта 2013, 16:13Но что интересно, запятнать женскую половину Источника Великая Амерлин не предлагает

Цитата: Тереза от 17 марта 2013, 02:53вообще-то это не во власти Эгвейн - и Ранда тоже - выбирать, что будет запятнано - саидин или саидар или и то и другое.

Цитата: forvi от 15 марта 2013, 17:17Родривар, я для кого словарь цитировал?
Впрочем, простите мне мою иронию. Просто значение слова шире, чем вы ему приписываете. Так,  ваша трактовка, к примеру, не позволит считать поединок человека с лесным пожаром - поединком. Ведь пожар не борется с человеком - он просто уничтожает все, что может гореть.

Цитата: forvi от 15 марта 2013, 17:17Зачем закрывать? Сколько угодно критикуйте.
Однако будьте готовы "отведать маминых люлей" (с) к обоснованной критике при навешивании ярлыков, искажающих или не относящихся к характеру, либо при выдергивании слов из целостного контекста и подмене их значений.

Цитата: forvi от 15 марта 2013, 17:17"Имя, сестра, имя!"  (с). То есть - цитату с вашим разбором это доказывающим. Пока что имеем обратное.

Цитата: forvi от 15 марта 2013, 17:17Там вроде же Ранд ака Теламон в Белой Башне нарисовался.

Цитата: forvi от 15 марта 2013, 17:17И как вообще подобная операция мыслится без ведома или участия Дракона Возрожденного? Тем более с участием Айил.

Цитата: forvi от 15 марта 2013, 17:17Это не снимая прочих обстоятельств, о которых писалось. Не будь, впрочем, Последней Битвы на подходе - почему бы и не попробовать провернуть подобное.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 17:25Он раскрыл свои планы Майрин. Поэтому этот аргумент несостоятелен.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 17:25Есть маааленькая проблема - АС не могут атаковать Шончан первыми.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 17:25Им обязательно или самим находиться под огнем противника, или чтобы это было со Стражами. В таких условиях предпринимать ответный удар не очень разумно.

Цитата: Valz от 15 марта 2013, 17:25Конечно, с того времени он получил много опыта. Но сам по себе Ранд плохой полководец. Другое дело Льюс Терин, но знак равенства между предыдущим и нынешним воплощением поставить нельзя - память есть, но Льюс Терин учился сражениям и по книгах, и в бою, в отличии от Ранда, у которого всегда были советники.

Цитата: Родривар Тихера от 18 марта 2013, 00:00Какие планы - те, про которые и так якобы знал с его слов каждый?
Или он ей рассказал про те, в которых фигурировали Калландор и Истинная Сила?

ЦитироватьHe could hold nothing back.

Цитата: Родривар Тихера от 18 марта 2013, 00:00Да? А вот посланные с Тувин на уничтожение ЧБ сестры почему то никакой проблемки вообще не увидели - наверное, они про нее не знали

ЦитироватьНикогда не использовать Единую Силу как оружие, кроме как против Отродий тьмы и Друзей Тени, или в качестве крайнего средства для защиты собственной жизни, жизни своего Стража или жизни другой Айз Седай.

Цитата: Родривар Тихера от 18 марта 2013, 00:00Ранд и Льюс Тэрин это один и тот же человек.

Цитировать
   — Это нечто похожее, — пояснил Ранд. — Я помню, как был Льюсом Тэрином, помню, как делал то, что делал он, но так, словно всё это было во сне. Всё это и вправду делал я сам, однако это не значит, что я непременно одобряю то, что сделал, или думаю, что наяву поступил бы так же. Но это не меняет того факта, что во сне мне всё казалось правильным.
   Перрин снова кивнул.
   — Он — это я, — продолжил Ранд, — а я — это он. И в то же время, я — не он.

Цитата: Родривар Тихера от 18 марта 2013, 00:00То, что он сам не стал слишком глубоко лезть во внутриайильские разборки у Кайриэна - тоже вполне понятно. К тому же вожди Айил и сами были с усами, их чему то учить в их собственной войне было ни к чему.

Цитата: Valz от 18 марта 2013, 00:02Вот на это я и намекаю. Знания - те же, но исскуство полководца - это не только знания, но и умение их применять.

Цитата: Maria от 17 марта 2013, 23:18Выбирая действия, они выбирают и последствия

Цитата: Тереза от 18 марта 2013, 01:14так что следовать сценарию Эгвейн было бы ну очень неразумно.

Цитата: Valz от 18 марта 2013, 01:02
Во-вторых, я еще раз могу привести цитату из "Огней небес", которая недвумысленно свидетельтвует о том, что тогда Ранд в войне не понимал ни-че-го.

Цитата: Rubanok от 18 марта 2013, 02:02А можно? На самом деле Лан учил его не только мечем махать.

Цитировать
Он и сам мог задать кое-какие вопросы. Какое отношение имеют подкопы к сражениям? Или, быть может, они как-то связаны с осадами? Каков бы ни был ответ, ближайшие рудокопы не ближе Драконового Кинжала, и нет уверенности, что там до сих пор добывают в шахтах руду. Ну ладно, в этой битве можно и без таких ухищрений обойтись.

Цитироватьзамысел, крайне близкий к тому плану сражения, который разработали Руарк с вождями.

Цитата: Эоэлла от 18 марта 2013, 01:07Ранд помнит, как был ЛТТ, но чувствует себя другой личностью.

ЦитироватьВедь они не два разных человека и никогда ими не были.

Цитата: Тереза от 14 марта 2013, 13:46прочитав 5 главу поменяла голос с "уважения" на "жалость"

Цитата: Тереза от 14 марта 2013, 13:51после 6-й поняла, что правильно сделала.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 14:51
На самом деле, если посмотреть на произошедшее беспристрастно, оказывается что на этом совете

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 14:51Ранд проиграл своё противостояние Эгвейн. С треском. Почти по всем статьям.

Цитата: Rubanok от 18 марта 2013, 15:00
Эио у вас-то и беспристрастно?! :o  :2funny: Вам надо бы дописать к "Пророк Кадсуане Великой" еще "& Эгвейн, Матери Её"  :2funny:

Цитата: Тереза от 18 марта 2013, 01:14так что следовать сценарию Эгвейн было бы ну очень неразумно

Цитата: feone от 18 марта 2013, 15:43Конечно, здоровый мир лучше больного, т.е. с порчей, но больной мир всё же лучше, чем его полное уничтожение.

Цитата: Тереза от 18 марта 2013, 15:19Даже то, как она скулит, жалуясь Морейн: "Он не признаёт власть Престола Амерлин". Ведь не говориться, что он, мол, может весь мир погубить, нет, здесь крик души, то что на самом деле её больше всего заботит - её власть.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 14:51Ранд проиграл своё противостояние Эгвейн. С треском. Почти по всем статьям.

Цитировать— Свет, он стал умнее, — прошептала стоявшая рядом с Перрином Фэйли. — Ты понимаешь, что он сделал?
  — Что? — спросил Перрин, почёсывая бороду.
  — Он привёл с собой всех, кто точно поддержал бы его, — шёпотом продолжила Фэйли. — Порубежников, готовых подписать практически что угодно ради помощи своим странам. Арад Доман, который он совсем недавно спас. Айильцев... хотя, конечно, кто может знать, как они поведут себя в следующий момент? Но идея понятна.
  Затем он позволил Эгвейн собрать остальных. Это гениально, Перрин. Таким образом, Амерлин возглавила союз против него, и всё, что ему в действительности нужно было сделать, это переубедить её. Теперь, когда он переманил её на свою сторону, остальные будут выглядеть очень глупо, если продолжат сопротивляться.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 14:51командования над всеми объединёнными Силами человечества с диктаторскими полномочиями - не прокатило;

Цитировать— Войну, — ответил Ранд. Он повернулся к остальным правителям. — Вы хотели, чтобы в Последней Битве командовал кто-то из вас. Примете ли вы на эту роль Андор и его королеву?

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 14:51б) он, Ранд, ломает печати - не прокатило, печати переданы Эгвейн, которая и будет решать, в какой момент их надо ломать;

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 14:51в) принятие соглашения о мире Дракона - не вполне прокатило, соглашение было подписано, но с существенными изменениями и дополнениями.

Цитировать— Ранд, неужели ты не видишь? — спросил Перрин. — Вот и решение.
  Ранд нахмурился.
  — Айильцы, — продолжил Перрин. — Инструмент, которому нельзя лежать без дела. Договор, соблюдение которого необходимо гарантировать...
  Ранд задумался, затем широко улыбнулся:
  — Перрин, ты гений!

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 14:51перешёл на личности,

Цитировать— Ранд ал'Тор, не смей быть таким идиотом.

Цитата: Тереза от 18 марта 2013, 15:19Я свой голос поменяла, потому что как человек Эгвейн в этих главах ничего кроме жалости не вызывает - мелкая эгоистичная и неумная. Всё что она выигрывает, выигрывает только потому, что в отличие от неё, готовой пожертвовать чем угодно и кем угодно в угоду своему самолюбию

Цитата: Тереза от 18 марта 2013, 15:19Даже то, как она скулит, жалуясь Морейн: "Он не признаёт власть Престола Амерлин". Ведь не говориться, что он может весь мир погубить, нет, здесь крик души, то что на самом деле её больше всего заботит - её власть.

Цитата: ПСв, глава 6— Печати, Морейн, — промолвила Эгвейн. — Он собирается их сломать. Он не признаёт власть Престола Амерлин.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 14:51Ранд проиграл своё противостояние Эгвейн. С треском. Почти по всем статьям.

ЦитироватьГлава 5 Память Света
По итогам этой встречи Эгвейн твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил.

ЦитироватьГлава 6 Память Света
Эгвейн казалась обеспокоенной.
   — Ты видела это, так ведь? — прошептала Морейн. — Что тебе снилось, Мать?
   Эгвейн не отвечала.
   — Что ты видела? — уже настойчивее спросила Морейн, подходя ближе.
   — Хруст под его ногами, — заговорила Эгвейн, глядя Морейн прямо в глаза. — Он шёл вперёд, наступая на осколки узилища Тёмного. В другом сне я видела, как он ломает его, чтобы открыть. Но я никогда не видела, как Ранд открывает его, Морейн.
   — Там были осколки, Мать, — сказала Морейн. — Печати были сломаны.
   — Сны можно истолковать по-разному.
   — Ты знаешь, о чём был тот сон. Это должно быть сделано, и печати принадлежат тебе. Ты сломаешь их в нужный момент. Ранд, Лорд Дракон Возрождённый, настало время отдать ей печати.

ЦитироватьГлава 1 Память Света
Илэйн пробежала взглядом страницы и задержалась на одной.
   — «Его кровь подарит нам Свет...» — Она потёрла страницу пальцем, словно задумавшись. — «Ожидайте Света». Кто добавил эту пометку?
   — Эта копия Кариатонского цикла в переводе Термендал принадлежала Дониэлле Аливин, — пояснила Эгвейн. — Дониэлла добавляла собственные пометки, и они, как и сами пророчества, тоже были причиной горячих дискуссий исследователей. Ты же знаешь, она была Сновидицей и, насколько нам известно, — единственной Амерлин, обладавшей таким Талантом. До меня, разумеется.
   — Верно, — ответила Илэйн.
   — Сёстры, собиравшие эти сведения по моей просьбе, пришли к тому же заключению, что и я, — продолжила Эгвейн. — Может и настанет время сломать печати, но не в самом начале Последней Битвы, что бы там Ранд ни думал. Нужно дождаться подходящего момента, и выбрать этот момент — мой долг как Хранительницы Печатей.

ЦитироватьГлава 5 Память Света
Мне не нравится это, но сейчас вожжи держит в руках Ранд.

ЦитироватьГлава 5 Память Света
Она чувствовала себя так, будто споткнулась о камень на самой вершине скалы и балансирует на грани падения. Должен быть способ остановить это, спасти всё!
Ранд начал отворачиваться. Если он покинет павильон, это будет конец всему.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 16:00Речь идёт о печатях, на фоне цитируемых Морейн Пророчеств. Насколько я понимаю, речь идёт о том, что за печати должна отвечать ПА, поскольку она Хранительница Печатей. При чём тут личная власть?

Цитата: feone от 18 марта 2013, 15:43При любом способе Тёмного нельзя было касаться ЕС. Точка. Но на тот момент Ранд этого не знает.

Цитата: Тереза от 18 марта 2013, 15:47"больной мир" - принимая во внимание возможность того, что порчей будет запятнаны обе половины - быстро придёт к полному уничтожению мира. Если бы во времена Разлома к сумасшедшим мужчинам присоединились такие же женщины, то Драконy негде было бы возрождаться.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 15:22Мда.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:21Мы использовали саидин, но прикоснулись ею к Темному. Это был единственный способ! Нужно было чем-то дотронуться до него, чем-то, что смогло бы закрыть дыру. Но он смог наложить порчу на саидин. Нам не удалось полностью запечатать его!

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 15:22Не считая того, что

Цитата: ПСв, глава 5— Третьей и окончательной платой — последним, что вы отдадите мне в обмен на мою жизнь на склонах Шайол Гул — будет вот что: я буду командовать вашими армиями в Последней Битве. Полностью и безоговорочно. Вы будете делать, что я скажу, пойдёте, куда я скажу, будете сражаться там, где я скажу.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 15:22Так и Эгвейн, которая твёрдо была намерена увидеть Белую Башню во главе объединённых перед лицом Тени сил командования не получила.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 15:22б) Ранд был прав с ломанием печатей [что перед под конец жизни Эгвейн поняла], вот только передать их ей его уговорила Морейн. Амерлин там рядышком постояла.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 15:22в) Драконов мир подписан с разумными возражениями и предложениями. Ранд никогда дураком не был и от разумных возражений и предложений не отказывался.

Цитата: ПСв, глава 5— Я назвал это «Драконовым Миром», — тихо сообщил Ранд. — И это одна из трёх вещей, которые я потребую от вас. Ваша плата в обмен на мою жизнь.  <...>
 <Илэйн>: Ранд, ты действительно рассчитываешь, что мы подпишем это?
   — Да.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 15:54Это вероятнее всего и был план Ранда - купить Эгвейн. Поставить изначально такие условия которые спровоцируют её на атаку на него, и на отдельные пункты его договора, а потом пойти на уступки. Это как на восточном базаре, когда говориться заранее завыщенная цена, чтобы даже при крупной скидке выиграть.

Цитата: garikyan от 18 марта 2013, 16:08Вместо того чтобы играть в противостояние нужно было сны свои правильно толковать:

Цитата: garikyan от 18 марта 2013, 16:08Если бы не появление Морейн, Ранд ушел бы с печатями и сломал бы их когда захотел:

Цитата: R_NEW от 18 марта 2013, 16:19Он не слушается Амерлин и сломает печати.
Он освободит Тёмного, так как сломает печати.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:21то была инициатива Эгвейн

Цитата: feone от 18 марта 2013, 16:43Где Вы видите восточный базар, я вижу ультиматум.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:21Третье. Вопрос о ломании печатей - не вопрос, и никогда им не был. Ответ известен. Постфактум можно сказать, что вопросом было - когда ломать печати. И по этому пункту Эгвейн ничего кроме страха и спекуляций Айз Седай опыту человека, однажды печати накладывавшего и имеющего представление о ситуации с Отверстием, не противопоставила.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 16:47
   Ультиматум который меняеться по ходу дела, это по сути своей не ультиматум.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 16:28Я именно на это и ссылаюсь.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 15:43При любом способе Тёмного нельзя было касаться ЕС. Точка. Но на тот момент Ранд этого не знает.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 16:26Порча зависит не от способа запечатывания, а от способа заталкивания Тёмного обратно.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 16:26Ранд был неправ, требуя себе единоличного командования, когда ему было отлично известно, что в ШГ от теряет связь с войсками.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 15:22Я объединю вас, но должен буду покинуть. Это будет ваша война.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 16:26Ранд был неправ, желая сам ломать Печати, поскольку это бы привлекло внимание Тёмного на него, а ему надо было максимально долго оставаться незаметным.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 16:26Ранд был неправ, желая сломать Печати в начале ТГ, так как для успеха их ломать нужно было точно в определённый момент, ни раньше, ни позже.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 16:26да и полезные сведения там были.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 16:34Это - требование диктаторских полномочий, ультиматум, в самом чистом виде.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 16:34Да, мысли у Эгвейн такие были, но ей хватило ума, разобравшись в обстановке, таких требований не высказывать.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 16:34Какая разница кто кого и на что уговорил?

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 16:34Так кто победил в этом противостоянии?

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 16:34Ранд не предлагал обсудить Драконов мир, он требовал его безоговорочного принятия:

Цитата: feone от 18 марта 2013, 16:54Так это - Морейн его прижала к стенке, которая в его сознании стала чуть ли не божеством...

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:55Ранд знает, что послужило причиной порчи.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:55Я объединю вас, но должен буду покинуть. Это будет ваша война.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:55Пруф. И напомните заодно, как она говорит ему о "Дождитесь Света".

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:55Пруф.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 17:10Это не меняет того что ультиматум был изменен, что и делает это не ультиматумом.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:55Он запретил его обсуждать?

Цитата: feone от 18 марта 2013, 17:31Это не значит, что он не задумывался как ультиматум.

Цитировать— Не знаю, подпишут ли они его вообще, — ответил Ранд. Он с тоской взглянул на лист бумаги на столе. — Это была такая красивая мечта, Перрин. Мечта о благе для человечества. Я думал, они у меня в кармане. Пока Эгвейн не разоблачила мой блеф, я думал, что они у меня в кармане.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 17:31так, кажется говорил ЛТТ

Цитата: feone от 18 марта 2013, 17:31И войска останутся БЕЗ ВГК? Приехали. Ничего хуже невозможно придумать.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 15:22"Эта не моя война, Башир... Я объединю вас, но должен буду покинуть. Это будет ваша война. БП:32" и "Тем не менее, Мэт нашёл свой путь туда, где он должен был быть. Так что Ранд решил оставить Узору заботу о Мэте...БС".

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:21Как я уже не раз отмечала, оно было нужно Ранду до поры до времени и по очень веским причинам.

Цитата: Laenare от 24 января 2013, 11:56В: Почему Ранд сразу не нашёл Мэта и не поставил его во главе армий?
БС: Ранд знал, где находится Мэт благодаря закручивающимся цветам. Таким образом, Ранд знал, что Мэт был с Шончан - тот всё равно собирался найти их и привести на поле боя, чем и занимался.  Кроме того, он понимал, что, в отличие от Перрина, хватать Мэта за шкирку и приказывать ему - лучший способ заставить Мэта делать совершенно обратное. Тем не менее, Мэт нашёл свой путь туда, где он должен был быть. Так что Ранд решил оставить Узору заботу о Мэте и занялся подготовкой Перрина.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 17:31Пророчество о двойном рассвете

Цитата: feone от 18 марта 2013, 17:31cледовательно сам момент их слома для него не прошёл бы незаметно, а такую яркую "звезду Узора", как Ранда не заметил бы разве что слепой.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 17:31А не появление ли Морейн повлияло на его благодушие?

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 15:54Это вероятнее всего и был план Ранда - купить Эгвейн. Поставить изначально такие условия которые спровоцируют её на атаку на него, и на отдельные пункты его договора, а потом пойти на уступки.

Цитата: ПСв, глава 5— Вы подпишете документ. Если откажетесь — умрёте.  <...>
— Я получу свою плату, Эгвейн, — прорычал он.  <...>
  — Я буду стоять на своём, Эгвейн.
   — Не делай этого, — сказала она. — Не отрекайся от всего.
   — Ничего не поделаешь.  <...>
  — Кровь и пепел! Это пустая трата времени.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 15:54Ранд не такой большой дурак чтобы не понимать, что это просто физически не возможно. Для него в данном вопросе главное единое командование и он его получает. Причем именно он выбирает главнокомандующего армией.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 15:54Тут конечно он провалился. Но провалился из - за непредвиденого обстоятельства - Авиенды и Айил.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 15:54Так что все три основные свой цели он достиг: его план битвы с Тёмным одобрен, у армий Света будет единое командование, мирный договор после его смерти одобрен и даже укреплен Айил.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 15:54Вот это вот достаточно правильно. Но перечитавши главу, первое прямое оскорбление которое я нашел это:

Цитата: ПСв, глава 5— Нет, Эгвейн, — Ранд отпрянул. — Свет! Так вот в чём дело? Вы, Айз Седай, хотите, чтобы саидин снова была запятнана. Вас, пугает одна только мысль о том, что способные направлять мужчины подорвут ваш авторитет!
   — Ранд ал'Тор, не смей быть таким идиотом.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:55Цитата: feone от Сегодня в 14:43:20
При любом способе Тёмного нельзя было касаться ЕС. Точка. Но на тот момент Ранд этого не знает.
  Путаетесь в показаниях. Ранд знает, что послужило причиной порчи.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 18:19Это - Ваше предположение, никак не подтверждённое текстом.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 18:19Ранд не играет - он совершенно искренен и категорически стоит на своём. Только появившаяся Морейн заставила Ранда образумиться.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 18:19Значит, когда шёл на совет, не понимал, иначе бы не был столь категоричен. И уже на совете ему это объяснили.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 18:19Он провалился независимо от Авиенды. Договор без механизма поддержки - обречён.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 18:19что проиграв противостояние Эгвейн на совете, Ранд

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 18:19Вы, Айз Седай, хотите, чтобы саидин снова была запятнана. Вас, пугает одна только мысль о том, что способные направлять мужчины подорвут ваш авторитет!

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 14:51Ранд проиграл своё противостояние Эгвейн. С треском. Почти по всем статьям.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 15:27Куча эмоций по моему поводу. А по существу возражения есть?

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 15:54Это вероятнее всего и был план Ранда - купить Эгвейн. Поставить изначально такие условия которые спровоцируют её на атаку на него, и на отдельные пункты его договора, а потом пойти на уступки. Это как на восточном базаре, когда говориться заранее завыщенная цена, чтобы даже при крупной скидке выиграть.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 16:00И эти люди обвиняют меня в вырывании цитат из контекста...

ЦитироватьЦитата: ПСв, глава 6
— Печати, Морейн, — промолвила Эгвейн. — Он собирается их сломать. Он не признаёт власть Престола Амерлин.

Речь идёт о печатях, на фоне цитируемых Морейн Пророчеств. Насколько я понимаю, речь идёт о том, что за печати должна отвечать ПА, поскольку она Хранительница Печатей. При чём тут личная власть?

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 18:39Блестящий образчик передёргивания и "замыливания" основной идеи в мелких деталях!

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 18:39При этом замылился и забылся основной и стоящий внимания аргумент feone: наведение порчи на саидин/саидар вообще не зависит от того, будут сломаны печати или нет.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 18:39Так что обвинение Рандом Эгвейн в том, что она желает вновь наведения порчи на саидин, как минимум - нелогично, а как максимум - злонамеренно.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 18:39Так что обвинение Рандом Эгвейн в том, что она желает вновь наведения порчи на саидин, как минимум - нелогично, а как максимум - злонамеренно

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 18:39Блестящий образчик передёргивания и "замыливания" основной идеи в мелких деталях!

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 18:39Вы зацепились за неверное второе

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 18:39При этом замылился и забылся основной и стоящий внимания аргумент

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:21Весь Совет был срежиссированной Рандом акцией, чтобы собрать заинтересованный народ и решить два вопроса - подписание "Драконова мира" и признание единого командования в ПБ.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:21Вопрос о том, чтобы передать командование Белой Башне он не ставил, то была инициатива Эгвейн, и всё тот же Ранд этот вариант отверг.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:21Вопрос о ломании печатей - не вопрос, и никогда им не был.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:21Постфактум можно сказать, что вопросом было - когда ломать печати. И по этому пункту Эгвейн ничего кроме страха и спекуляций Айз Седай опыту человека, однажды печати накладывавшего и имеющего представление о ситуации с Отверстием, не противопоставила.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:21Люди, о заслугах которых любезный Ноэл всё-таки вспомнил, выступали не на стороне Эгвейн (это раз) и заботились не о чьей-то победе, а о благополучии мира (в случае с Авиендой - о благополучии народа). А со стороны Эгвейн, по большому счёту, увы, всё сводилос к утверждению власти Башни и Амерлин.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 19:06Так, правильно ли я вас понимаю, Ноэл, что целью моего замечания было "передёргивание" и "замыливание" аргумента feone?Ответьте, будьте добры, односложно.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 19:21Эгвейн предлагает ему воспользоваться исследованиями АС, которые по её заданию удалось раскопать - Ранд высокомерно с порога отвергает эту помощь.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 19:21Вот мне интересно, почему мотивы Авиенды, которая заботится только о благополучие Айил - благородны, а мотивы Эгвейн, которая заботится о благополучии всего мира - нет?

Цитировать— Нет, — громко воскликнула Эгвейн, её голос нарушил повисшую тишину. — Нет, Ранд ал'Тор, ты не заставишь нас подписать этот документ и передать тебе единоличный контроль над этой битвой. Ты полнейший кретин, если считаешь, что я поверю, будто ты позволишь всему миру — твоему отцу, твоим друзьям, всем тем, кого ты любишь, всему человечеству — погибнуть под мечами троллоков, если мы тебе не поддадимся.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 16:47Ультиматум который меняется по ходу дела, это по сути своей не ультиматум.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 19:39Я не могу с уверенностью утверждать, что это было сделано осознанно.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 19:39то, что это было сделано сознательно, или то, что это бессознательный привычно-автоматический способ ведения дискуссии

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 19:43Это почему же? Сначала был поставлен ультиматум, который не прошёл, поэтому пришлось ультиматум снять и договариваться. Как и нужно делать при разговоре с союзниками. Лучше с самого начала.

ЦитироватьУльтима́тум (лат. ultimatum — доведённое до конца) — требование, связанное с ограничением времени, данного на его исполнение, а также с угрозой серьёзных последствий в случае его неисполнения. Ультиматум является демонстрацией нежелания какого-либо рода переговоров.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:55– Как пожелаете, – произнес Ранд, поднимаясь. – Когда-то я предъявил вам ультиматум.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:55Не появись Морейн, Ранд и Эгвейн разошлись в разные стороны при своём.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:55Третья сторона.

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:55Он запретил его обсуждать?

Цитата: Laenare от 18 марта 2013, 16:55Это не шантаж. Это соглашение.

Цитата: ПСв, глава 5Вы подпишете документ. Если откажетесь — умрёте.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 17:33Где Ранд думает что он пойдет до конца? Наоборот он изначально знает что это блеф.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 20:25Но, если бы он плюнул на всё и ушёл с Совета, то он потерял бы поддержку половины армий, Айил и ББ. И хрен его знает, что могло бы получиться.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 20:25Но если бы ультиматум Ранда был бы принят, то получилось бы тоже хреновато: договор, который не будет соблюдаться  после ПБ; диктаторские полномочия, по командованию армиями, которыми союзники были бы недовольны и которыми Ранд не смог бы толком воспользоваться; печати, которые Ранд то ли сломал бы сразу, то ли сломал бы потом, но, в любом случае, не вовремя.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 18:43Это не моё мнение, а Фейли.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 18:43Вначале вы говорите что он блефует и говорите что Эгвейн молодец, что раскрыла его блеф. А потом говорите что он не блефует и совершенно искренен и категорически стоит на своём. Вы вначале сами определитесь, в отношенний к данному вопросу, пожалуйста.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 18:43Ему для его плана нужен был хотя бы маленький шажок в его сторону со стороны Эгвейн, и тогда бы и он тоже пошел бы на уступки.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 18:43Почти у всех мирных договоров нет механизма защиты. Особенно у средневековых. Такие договора почти всегда держатся на честном слове.

Цитата: ПСв, глава 6, слова ИлэйнЧтобы мирный договор работал, нужно желание обеих сторон поддерживать его ради выгод, которые он предоставляет.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 18:43Где оскорбление? Айз Седай - это оскорбление?

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 18:43Кроме этого то что предлагает Эгвейн просто ужасно для мужчины, способного направлять.

Цитата: ПСв, глава 5— Не нравится мне это, Эгвейн, — тихо сказал Ранд. — Если я пойду против Тёмного, а печати не будут сломаны, у меня будет один единственный выход — снова решить проблему частично. Заплата, которая будет даже хуже прежней, потому что из-за старых, ослабших печатей мне придётся попросту наложить новый слой штукатурки поверх глубоких трещин. Кто знает, как долго продержатся печати на этот раз? Уже через несколько веков, возможно, нам придётся снова сражаться в этой же битве.

Цитата: Родривар Тихера от 18 марта 2013, 18:46На тот неадекват, что вы пишите в своем посте ниже, я лично даже отвечать не стану.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 20:50Идёт обсуждение, Эгвейн вполне спокойно спрашивает, почему это плохо, Ранд же, исчерпав аргументы, переходит на личности.

Цитата: Родривар Тихера от 18 марта 2013, 19:01Потому как наведения порчи не будет, если Ранд так или иначе не прикоснется к Темному в процессе - а если печати целы, то этого не будет.

Цитата: Родривар Тихера от 18 марта 2013, 19:01Но вот только она почему то упорно продолжала настаивать, чтоб Ранд все сделал "как раньше"

Цитата: FrostyFox от 18 марта 2013, 19:03Почему это нелогично?

Цитата: FrostyFox от 18 марта 2013, 19:03Эгвейн предлагает наложить новые печати поверх старых.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 21:07Ещё раз: Эгвейн не предлагает, а обсуждает сказанное Рандом: мол, ты отказался от такого варианта, объясни мне внятно - почему.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 19:39Потому что эти иследования не верны в корне

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 19:39их отвергает и Морейн, их отвергает и сама Эгвейн в конце переговоров.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 19:39Авиенда - хочет укрепить то что создает Ранд, а Эгвейн разрушить в корне.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 19:39Она идет даже против подписания мирного договора.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 20:34Идти на план Эгвейн с заплаткой на заплатке - это смерть.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 20:34План Ранда был улучшен.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 20:50Фейли, безусловно, права. Вот только если Ранду не удастся убедить Эгвейн, то он получит хорошо организованную (им же самим!) оппозицию.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 20:50Но Ранд искренен в своих требованиях - он хочет именно этого и до вмешательства Морейн не готов идти на уступки.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 20:50Если ему нужны уступки, то он не должен ставить ультиматумов: мол, будет ровно так, как я сказал. Как только Ранд снял ультиматум оказалось, что обо всём можно мирно договориться.

ЦитироватьЭта не моя война, Башир... Я объединю вас, но должен буду покинуть. Это будет ваша война.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 20:50Передёргиваете. Я вполне чётко сказал, где оскорбление.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 20:50почти сформировалось мнение, что печати всё-таки надо ломать, но не сразу, а в подходящий момент

Цитировать— Никто не желает войны, — заявила Эгвейн, перетягивая на себя внимание слушателей. — Но я считаю так: то, что ты пытаешься сделать сегодня, не является твоим призванием, Ранд ал'Тор. Ты не в силах изменить человеческую природу и не в силах заставить мир склониться перед твоими прихотями. Позволь людям жить своей жизнью и выбирать собственные пути.

Цитировать— Не вижу, что ещё ты можешь сделать, — возразила Эгвейн. — Назначишь императора, кого-то, кто будет править всеми нами? Станешь настоящим тираном, Ранд ал'Тор?

Цитировать— Ты не сломаешь их, если я остановлю тебя, Ранд.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 20:50Ранд же, исчерпав аргументы, переходит на личности.

Цитировать— Не вижу, что ещё ты можешь сделать, — возразила Эгвейн. — Назначишь императора, кого-то, кто будет править всеми нами? Станешь настоящим тираном, Ранд ал'Тор?

Цитата: Вернад от 18 марта 2013, 21:01Вы судите с позиции Эгвейн. А теперь посмотрите на это с позиции Ранда.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 21:17А Ранд об этом знает? Он их даже не читал.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 21:17Цитату, please.

Цитировать— Ты всё ещё настаиваешь на том, что должен сломать печати? — спросила Эгвейн.
   — Не беспокойся, Эгвейн, — с улыбкой вмешалась Морейн. — Он их не сломает.
   Лицо Ранда потемнело.
   Эгвейн улыбнулась.
   — Это сделаешь ты, — закончила Морейн, обращаясь к ней.
   — Что? Конечно, же нет!

Цитировать— Я сломаю их, когда почувствую, что настало время, — сказала она, забирая печати.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 21:17Эгвейн не против мирного договора в принципе, она против договора в том виде, каким его поначалу представил Ранд. Когда в договор были внесены соответствующие изменения. Эгвейн договор поддержала.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 21:23Третий раз: Эгвейн не предлагает это в качестве плана, она спрашивает, чем это плохо. У Ранда аргументов не хватает.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 21:23Не просто улучшен - он был спасён. В первоначальном варианте , без дополнений, договор был нежизнеспособен.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 21:41Ну и что, таких договоров АС наделали десятки если не сотни.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 21:27
  А вот позиция Ранда, в отличие от позиции Эгвейн, мне не нравится. Эгвейн предполагает, что Ранд - хороший человек, болеющий за судьбы мира, поэтому-то блеф Ранда с Эгвейн не проходит. Ранд же заранее предполагает об Эгвейн худшее.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 21:25Главное было сломать Эгвейн с её страхом перед ломкой печатей, а дальше всё пошло как по маслу.

Цитата: aka_Colt от 18 марта 2013, 22:12Пятый Фалмский, угу

Цитата: Вернад от 18 марта 2013, 22:19И на сколько я помню, на тот момент порчи уже не было и она была в курсе этого.

Цитата: Вернад от 18 марта 2013, 22:19А вдруг страхом, что Аша'маны обретут в мире большее влияние, чем ББ?

Цитата: feone от 18 марта 2013, 22:47Не сломать, а убедить, что то, чего она опасается, не случится.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 22:47Разобрав те и другие аргументы, можно было бы сразу прийти к правильному решению.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 22:47Неужели Вы действительно думаете, что ВСЕ договоры, составленные АС, были подобны ему?

Цитата: feone от 18 марта 2013, 22:47б) если Тёмный мог их сломать, но до сих пор не сломал, значит они зачем-то ему нужны целыми.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 22:47а) если бы только они стояли между Тёмным и миром, то Тёмный был бы УЖЕ свободен;

Цитата: feone от 18 марта 2013, 22:49Она не верила в это до доклада Найнив, как потом выяснилось.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 22:58Именно что сломать. Привести пророчества(причём одно самой Эгвейн) которое укажит на неправоту Эгвейн. Убедить её Морейн даже не пыталась, сразу перешла к фактам.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 22:58И какое это решение? не то ли что Ранд предлдожил сначала.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 22:58Эгвейн сходу ушла по ВСЕМ вопросам в отказ.

Цитата: Valz от 18 марта 2013, 23:00А мог? Ведь о подмене тогда никто не знал.

Цитата: Valz от 18 марта 2013, 23:00Опять же, не только они. Отверствие нужно было расширить

Цитата: Вернад от 18 марта 2013, 23:06А в этой главе повествование случайно не от лица Суан велось? Это вроде она продолдала относится к очищению скептически, но после доклада Найнив поверила.

Цитировать– Хорошо, – сказала Амерлин, – я очень рада этому подробному объяснению, Найнив. То, что саидин была очищена, позволяет с меньшей тревогой отнестись к соединению узами Аша'манов и Айз Седай.

Цитата: Родривар Тихера от 18 марта 2013, 17:46

ЦитироватьРанд проиграл своё противостояние Эгвейн. С треском. Почти по всем статьям.

Ноэл, это слив! Писать такими аршинными буквами это все равно, что во время спора начать мебель ломать
На тот неадекват, что вы пишите в своем посте ниже, я лично даже отвечать не стану.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 16:00Да и как-то стрёмно читать такие обвинения в адрес человека, пожертвовашего всем ради победы Света в ТГД - и личной жизью, и самой жизнью.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 16:00И эти люди обвиняют меня в вырывании цитат из контекста...

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 16:00При чём тут личная власть?

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 14:51Ранд проиграл своё противостояние Эгвейн. С треском. Почти по всем статьям.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 23:23Это - НЕ сломать.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 23:23Продолжаю настаивать, что Пророчества - не единственный был способ это сделать. ИМХО показать состояние Печатей было бы эффективнее.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 23:23Печати должны быть сломаны, но точно в определённый момент, ни раньше, ни позже. Эгвейн рассматривала такую возможность.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 23:23И тем не менее, по книге мы знаем, что на аргументированные возражения она реагировала всегда.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 23:23Следовательно аргументы надо было продолжать приводить, а не переходить на личности.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 23:23Доказать, что "намного хуже, чем есть, не будет", и это того стоит - и остальное пошло бы как по маслу.

Цитата: Noal Charin от 18 марта 2013, 19:21Ранд этот вопрос поставил, и он решился так, как этого хотела Эгвейн.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 23:30Тёмный? Наверняка.

Цитата: Тереза от 18 марта 2013, 23:55Эгвейн: " ни в коем случае!" и готова войну по этому поводу объявить

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 00:02Она протестовала против немедленного слома печатей,

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 23:48Не факт.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 23:48Это изменить точку зрения на 180 градусов, т.е. сломать.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 23:48Эгвейн не оставляет ему даже крошечной лазейки для укрепления их переговоров.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 23:48которые Эгвейн сдабривала постоянными оскорблениями.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 23:48На аргументы Мета когда тот приехал с посольством к ней в Салидар, она проигнорировала.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 23:48Люди не железные, а Ранд тем более когда тебя раз за разом оскорбляют сложно приводить один за другим аргументы.

Цитата: Tolik_sos от 18 марта 2013, 23:48Не факт.

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 00:02Тёмный-то знал, и Таим за это получил плюшки, но вот для Ранда это не было "аргументом в кармане", как вы говорите.

Цитата: Тереза от 19 марта 2013, 00:08Если я где-то пропустила, что Эгвейн уточняет, когда надо ломать Печати, то ткните меня носом в текст.

Цитата: Вернад от 19 марта 2013, 00:09Ну да. Когда Ранд открыл ей часть своего замысла (убить Темного) она сразу же обозвала его безумцем

Цитата: feone от 19 марта 2013, 00:14Сломать - это "делайте со мной, что хотите, мне всё равно".

Цитата: feone от 19 марта 2013, 00:14А повернула она не на 180, а ровно на 90

Цитата: feone от 19 марта 2013, 00:14Ломать, но тогда, когда я пойму, что пришло время - одна из её идей.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 00:14Она предложила ему прочитать досье.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 00:14Опасения, что Тёмный может освободиться и уничтожить мир мгновенно, она озвучила.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 00:14Ранд даже не попытался эти опасения развеять, заявил лишь, что риск того стоит.

Цитировать— Во время Войны Силы он не был свободен, — сказал Ранд. — Он мог касаться мира, но незапечатанная Скважина не освободит его незамедлительно.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 00:14Она говорит достаточно вежливо, никаких оскорблений в упор не вижу, пока сам ранд не начал над ней насмехаться.

Цитировать— Не вижу, что ещё ты можешь сделать, — возразила Эгвейн. — Назначишь императора, кого-то, кто будет править всеми нами? Станешь настоящим тираном, Ранд ал'Тор?

Цитировать— Ты не знаешь этого. Да и как ты можешь знать?

Цитировать— Ранд ал'Тор, не смей быть таким идиотом.

Цитировать— Свет, Ранд, ты спятил!

Цитировать— Нет, — громко воскликнула Эгвейн, её голос нарушил повисшую тишину. — Нет, Ранд ал'Тор, ты не заставишь нас подписать этот документ и передать тебе единоличный контроль над этой битвой. Ты полнейший кретин, если считаешь, что я поверю, будто ты позволишь всему миру — твоему отцу, твоим друзьям, всем тем, кого ты любишь, всему человечеству — погибнуть под мечами троллоков, если мы тебе не поддадимся.

Цитировать— Неправда! Всё, что тебе нужно, это хоть раз не быть таким ослеплённым Светом, шерстеголовым упрямым болваном!

Цитата: feone от 19 марта 2013, 00:14Никаких здравых аргументов у Мэта я не заметила, кроме того, что "ты тут, дурочка, помолчи, пока я тебя спасать буду". А то, что не дурочка, и спасать её не надо, он даже не думал.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 00:14Я не вижу в упор ПОСТОЯННЫХ оскорблений с самого начала, как Вы это пытаетесь представить. Она сорвалась после того, как Ранд намекнул, что её мнение тут никого не интересует, и вообще она - подлая редиска.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 00:14Факт, потому, что это - единственное, что её беспокоило в плане Ранда.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 00:18То, что она не озвучивает

Цитата: feone от 19 марта 2013, 00:14что её мнение тут никого не интересуе

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 01:10Она ничего хорошего не предложила.

Цитата: feone от 18 марта 2013, 23:23
Состояние Печатей при это - аргумент самый веский. Я даже удивлена, что его Морейн не привела. Она-то знала.

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 00:51Да. И это произошло. Эгвейн после этого не дала не одного стоящего предложения. Как Амерлин она должна была оставить видимость контроля над происходящим, но она только молчала.

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 00:51Нет и да - это две противоположности. А не 90 градусов.

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 00:51Неозвученной идеей, стоило ей это только озвучить как и Морейн бы не понадобилось.

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 00:51Мэт предложил ей союз с Рандом. Сколько десяток проблем решил бы этот союз. Да и в Андоре не было бы гражданской войны, прибудь илейн вовремя.

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 00:51К Ранду она относиться так с самого начала. И это нормально.

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 00:51Если бы она хотела чтобы он их прочитал, она бы принесла бы их и дала бы ему прочитать.

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 00:51Вот его ответ -
Цитировать
  — Во время Войны Силы он не был свободен, — сказал Ранд. — Он мог касаться мира, но незапечатанная Скважина не освободит его незамедлительно.
  И ответ правильный.

Цитата: Тереза от 19 марта 2013, 01:07то, что она на встрече не озвучивает, в счёт не идёт. То что она там себе тихо думает, никто не знает.
Ранд телепатией не владеет, как и никакой другой персонаж книги. Так что идеи и предложения надо выдвигать вслух, а не мысленно.

Цитата: Tiki от 19 марта 2013, 01:36А Эгвейн плотно, будто мерзла, закуталась в шаль.

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 01:10Между прочим у Эгвейн за все две главы не было не одного абсолютно правильного мнения.

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 01:10
  Между прочим у Эгвейн за все две главы не было не одного абсолютно правильного мнения. И это один из главных аргументов против неё. Она ничего хорошего не предложила.

Цитата: Rubanok от 19 марта 2013, 01:28Объективно: Эг опустила себя и ББ в глазах всех присутствующих.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17Она предлагает документ, который Илейн прочитала за пару минут. Ранд с презрением отказывается читать с такой подоплёкой, что все АС - дуры.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17
Если так, то тот эпизод достаточно было ей напомнить и развить мысль. Типа три гнилых камушка в сохранности мира играют не много роли. Тем более удивительно, что это никак не прозвучало. По сути это должно было быть главным аргументом.

Цитата: Тереза от 19 марта 2013, 02:34какой документ?

Цитата: Tiki от 19 марта 2013, 02:35Но, с учетом моей цитаты, Ваш аргумент становится несостоятельным. Состояние печатей - это не рядовой момент, и утверждая(если я правильно понимаю), что Эгвейн про него забыла, Вы попросту выставляете её дурой. Можно забыть о мелочи, но никак не о том, что напрямую связано с Тёмным.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:45
Понимаете, она тогда Амерлин не была, и для неё это было просто одним из шокирующих фактов, наравне с многими другими, а определённых вопросов на повестке дня ещё не стояло. К тому же, у причалов она здорово по голове получила от Ланфир. А потом ей здорово мозг Халима вынесла. И это не говоря уже о перманентном стрессе, длившемся не один месяц. Улучшению памяти всё это точно не способствует. В воспоминаниях о том времени она объективно путается, и мы могли это видеть в БП. Так что тут речь не о глупости. Вы так на дело смотрите, словно она Амерлин была всегда и всегда мыслила как Амерлин, а это не так..

Цитата: feone от 19 марта 2013, 00:18Вы хотите сказать, что Печати были подменными уже тогда?

Цитата: Rubanok от 19 марта 2013, 01:28Объективно: Эг опустила себя и ББ в глазах всех присутствующих.

Цитата: Tiki от 19 марта 2013, 03:05Это уж даже просто опуская тот факт, что Ранд хочет сломать печати, которые сделаны из квендияра, котоырй сломать нельзя.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:45Свиток, который она Илейн показывала в первой главе аккурат перед тем, как стало известно о нападении на Кеймлин.

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 07:28
По-вашему, Эгвейн до этого не видела печатей, и сломанных, и целых? :)

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17Она обдумывала, что делать дальше. А когда ломать на самом деле?

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17Против самого Мира дракона она ничего не имела, кроме того, что не надеялась на то, что правители на это пойдут. Она же не говорила, что это плохо, а лишь что это невыполнимо.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17На 180 - это сломать прямо сейчас Ранду лично. На 90 - "когда придёт время ей самой".

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17А Ранд бы так и согласился. Он и с требованием Морейн еле-еле смирился.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17Первые три цитаты - не оскорбления. Если вы не видите разницы между упрёком и оскорблением, мне очень страшно с Вами общаться.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17А оскорбительные высказывания начались после заявления Ранда про то, что её мнение никого не интересует. И если это - не прямое оскорбление - то я и не знаю, что сказать.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17Он бы решил только то, что АС бы её благополучно отвергли, и ей бы пришлось до ТГ отсиживаться под её защитой.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17А если бы Илейн с Найнив воврея не нашли Чашу Ветров, то согласно сновидению айилок, мир был бы обречён, поскольку Чаша бы попала в руки ЧА, и тогда...

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17"Он много раз бывал прав, но бывал и неправ" - это так?

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17Когда? Когда она помогала раненых Исцелять, или когда Ранд время в Авиендой проводил?

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17Можно и прочесть было.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17А им обоим откуда это знать?

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17Она предлагает документ, который Илейн прочитала за пару минут. Ранд с презрением отказывается читать с такой подоплёкой, что все АС - дуры.

Цитировать— Не согласна. Ранд, ты же не знаешь, что будет после того, как ты избавишься от печатей — ты даже не знаешь, не освободит ли это его. Ты не знаешь, насколько близок он был к тому, чтобы покинуть своё узилище, когда Скважину запечатывали в прошлый раз. Разобьёшь печати — и, может быть, уничтожишь весь мир! Что если наша единственная надежда в том, что на этот раз он не полностью свободен, что его сдерживают печати?
   — Это не сработает, Эгвейн.
   — Ты не знаешь этого. Да и как ты можешь знать?
   Он замешкался.
   — Многое в нашей жизни неопределённо.
   — То есть ты не знаешь, — подтвердила она. — Ну что ж, я наблюдала, читала, слушала. Читал ли ты работы тех, кто изучал и размышлял над этим?
   — Догадки Айз Седай.
   — Это вся информация, которой мы располагаем, Ранд! Открой узилище Тёмного — и всё может погибнуть. Нужно быть осторожней. Вот для чего нужна Престол Амерлин, вот для чего в первую очередь была основана Белая Башня!
   К её удивлению, Ранд медлил с ответом. Свет, он размышлял. Неужели ей удалось достучаться до него?

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17официальную и прилюдную благодарность Морейн от имени ББ

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17предостережение тайренцам и иллианцам о недопустимости локальных междуусобиц

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17А хорошее в глобальных вопросах предложила только Морейн

Цитата: Родривар Тихера от 18 марта 2013, 00:00Ну да, ваш любимый метод: вырвем фразу из контекста - и потопим спор в частностях, замылив смысл целого.
А кроме слов про "ярлыки" по сущесттву вы что то сказать не хотите.

Цитата: forvi от 10 марта 2013, 14:30Поясню, напомнив о реальности.
Белая Башня расколота и "засорена" Черными Айя. Только что отбита вылазка Шончан, после которой оставшиеся в Башне Восседающие принимают решение о кандидатуре Эгвейн как единственно возможной на Престол Амерлин. Это решение не появилось из ниоткуда,  - на протяжении десятков страниц (Ноал привел одну лишь цитату) мы являемся свидетелями психологического поединка между двумя личностями, Эгвейн и Элайдой не просто за власть, а за символ. Идею Белой Башни как силы, способной противостоять Тени в Последней Битве.
Характер Элайды, влияние на нее Машадара и Черных Айя (сыгравших переворот) привел не просто к расколу Башни на сторонников и противников Элайды, но и к все усиливающемуся взаимному недоверию Сестер. Которому противостоит скрытая пока еще оппозиция. В этой ситуации личное мужество Эгвейн (позабывшие или отрицающие это слово могут говорить: "упрямство") позволяет не просто восстановить связи между Сестрами, но и объединить силы Башни во время нападения Шончан.
В дополнение ко всему за Эгвейн стоит значительное количество Айз Седай. Она - не человек из ниоткуда.
Еще не будучи избранной Амерлин, Эгвейн сталкивается с изоляцией Красной Айя (чем-то зеркальной сотворенной Элайдой изоляции Голубой Айя), и первым ее решением как Амерлин становится отказ от подобного курса и выбор  Сильваны Хранительницей Летописей.
Думаю, не стоит пересказывать книгу (главу 46, в частности, TGS - The Gathering Storm).
Что же стало следствием только лишь первого дня пребывания Эгвейн как избранной Башней полноправной Амерлин?
- продемонстрирована Восседающим сила (среди прочего - военная), решимость и характер новой Амерлин,
- подтверждена направленность Амерлин на воссоединение Белой Башни без поисков и наказания виноватых (за исключением Черной Айя),
- начато прекращение изоляции Красной Айя (которая - Айя - может стать дополнительной опорой власти Амерлин).
Вот очень короткий разбор одного дня и решений, принятых тогда. Которые не решают всех проблем и сразу. Но дают возможность Амерлин их решать.

Цитата: Rubanok от 19 марта 2013, 01:28Кадс была на совете? Странно, что она не вправила глупой девчонке мозги. Объективно: Эг опустила себя и ББ в глазах всех присутствующих.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 00:18Ну, так то, что это - безумие Ранд в определённый момент и сам поймёт, когда увидит, к чему это ведёт.

Цитата: feone от 19 марта 2013, 02:17Ну и кто тут опущен? Потеря сообразиловки простительна, если причина уважительная, а местечковые амбиции остаются таковыми всегда.

Цитата: Tiki от 19 марта 2013, 13:42Ранд же говорит "я сломаю печати", т.е. он собирается это сделать своими руками. К тому же, это никак не могло не напомнить ей, в каком печати состоянии.

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 14:28Обсуждаеться не ломание печатей, а то что будет после этого, и Эгвейн хочет чтобы Ранд прочитал не тот документ который она дала Илейн(не дай боже, ведь это то что и хочет Ранд), а работы всех тех ученых которые изучали печати и узилище Темного.

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 16:34У них на это в любом случае нет времени.

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 16:34Так что наиболее вероятно, что если бы Ранд согласился, Эгвейн дала бы ему почитать выводы, а не стопку книг

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 16:34
А в чем проблема? Их Логайн так и сломал - руками.

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 18:53
Эгвейн знала о состоянии печатей - по-моему, это факт. Эгвейн в последнее время только о них и думала, можно сказать :) Но в каком бы они не были состоянии - они удерживают Тёмного, пока целы (ну и там дополнительные бонусы типа замедления расширения etc.) Так что тут неправы уже и вы, утверждая, что состояние печатей может быть аргументом, ломать их или нет (кстати, это же утверждает feone, так что я вообще не понял, о чем вы спорите. Помнила ли она о состоянии печатей, или что?).

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 16:49Эти выводы напрямую противоречат тому что она говорит. Так что очень маловероятно что она показала бы их ему.

Цитата: Вернад от 19 марта 2013, 19:37Только в своей обычной манере использовала бы слова Ранда против него самого так как будто это он был не прав.

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 19:51Для этого ей нужно было с самого начала делать ударение на то что ломать печати не нужно прямо сейчас, что сейчас ещё для этого не время. Но она изначально начала давить именно на то что печати ломать опастно, неправильно и что она будет воевать с Рандом, если тот не выкинет из головы мысли о том что надо ломать печати.

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 20:37поэтому необходимо нужна особая осторожность.

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 20:37Не надо делать необратимых поступков

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 20:37Да и не навила она, что это опасно и неправильно

Цитировать— Печати у меня, — повторил он. — И я сломаю их. Никому, даже тебе, я не позволю, встать между мной и спасением этого мира.
  А вокруг продолжались споры, порождённые документом. Правители стран тихо переговаривались со своими доверенными лицами и соседями. Эгвейн сделала шаг вперёд, взглянув Ранду в лицо через разделявший их стол, остальные в этот миг не обращали на них никакого внимания.
  — Ты не сломаешь их, если я остановлю тебя, Ранд.

Цитировать— Не согласна. Ранд, ты же не знаешь, что будет после того, как ты избавишься от печатей — ты даже не знаешь, не освободит ли это его. Ты не знаешь, насколько близок он был к тому, чтобы покинуть своё узилище, когда Скважину запечатывали в прошлый раз. Разобьёшь печати — и, может быть, уничтожишь весь мир! Что если наша единственная надежда в том, что на этот раз он не полностью свободен, что его сдерживают печати?

Цитировать— Это вся информация, которой мы располагаем, Ранд! Открой узилище Тёмного — и всё может погибнуть. Нужно быть осторожней. Вот для чего нужна Престол Амерлин, вот для чего в первую очередь была основана Белая Башня!

Цитировать— Я затеяла этот спор не из-за какой-то идиотской надежды на возвращение порчи, — продолжила Эгвейн. — Ты знаешь, я выше этого. Речь о защите всего человечества. Не могу поверить, что ты готов поставить всё на карту ради ничтожного шанса.

Цитировать— Я как раз начал тебе его излагать. Я разобью печати, чтобы избавиться от старой и несовершенной заплаты, и попробую сделать всё по-другому.
   — Цена неудачи — весь мир, Ранд. — Она задумалась на мгновение. — Здесь что-то ещё. Ты ничего не утаил от меня?

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 20:37Сначала обе стороны выдвигают невыполнимые требования,

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 20:37Не надо делать необратимых поступков

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 20:52И при этом её комисия рекомендует ей именно этот поступок.

Цитата: forvi от 19 марта 2013, 21:03Не уточните, какой?

Цитировать— Я не утверждаю, что печати ломать не нужно, — пояснила Эгвейн. — Я только говорю, что мы не можем рисковать, пускаясь в безумные затеи Ранда.

Цитировать— Сёстры, собиравшие эти сведения по моей просьбе, пришли к тому же заключению, что и я, — продолжила Эгвейн. — Может и настанет время сломать печати, но не в самом начале Последней Битвы, что бы там Ранд ни думал. Нужно дождаться подходящего момента, и выбрать этот момент — мой долг как Хранительницы Печатей. Я не желаю поставить на карту всё мироздание ради одного из чересчур эффектных замыслов Ранда.

Цитировать— У него душа менестреля, — вновь с теплотой в голосе отметила Илэйн. — Твои доводы хороши, Эгвейн. Выскажи их ему. Он тебя выслушает. Ранд хорошо соображает, и его можно убедить.

Цитировать— И позволить ему встретиться со всеми остальными — без меня? Хотя именно я должна дать ему отпор в том, что он собирается сказать? Мне не нравится это, но сейчас вожжи держит в руках Ранд. Все слишком заинтригованы тем, что он собирается сделать.

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 19:51и при этом имела доказательства того что это правильно.

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 20:52И при этом её комисия рекомендует ей именно этот поступок.

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 20:52Какое требование выдвигает Эгвейн?

Цитата: Tolik_sos от 19 марта 2013, 21:13Дать отпор - без никаких условий и возможностей договориться.

Цитировать— Не согласна. Ранд, ты же не знаешь, что будет после того, как ты избавишься от печатей — ты даже не знаешь, не освободит ли это его.Ты не знаешь, насколько близок он был к тому, чтобы покинуть своё узилище, когда Скважину запечатывали в прошлый раз. Разобьёшь печати — и, может быть, уничтожишь весь мир! Что если наша единственная надежда в том, что на этот раз он не полностью свободен, что его сдерживают печати?

Цитировать— Я как раз начал тебе его излагать. Я разобью печати, чтобы избавиться от старой и несовершенной заплаты, и попробую сделать всё по-другому.
  — Цена неудачи — весь мир, Ранд. — Она задумалась на мгновение. — Здесь что-то ещё. Ты ничего не утаил от меня?

Цитата: Rubanok от 19 марта 2013, 20:40Эгвейн такое противоречивое существо. Похоже она лживая по самой своей натуре ибо говорит одно, а через главу/книгу совершенно другое, противоположное. При этом она связана ТДК. И как тут верить теткам ББ, когда их ПА демонстрирует такую эпическую "гибкость" ума и совести?  Просто кошмар какой-то!

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 21:54
Rubanok, или пруф, где она лжет, или вы опять просто троллите.

Цитировать
Я не утверждаю, что печати ломать не нужно

Цитировать
Разобьёшь печати — и, может быть, уничтожишь весь мир!

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 21:54Сновидение и Пророчество не могут быть  бесспорным доказательством/руководством к действию. Так как очень часто это не то, чем кажется.

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 21:54Ранд пёр буром

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 21:54и именно это Эгвейн пытается втолковать Ранду, и поэтому нужно правильно выбрать момент.

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 21:54И поэтому хочет сломать их сразу.

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 21:54Старый план сработал, и поэтому должен быть принят за основу.

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 21:54И разумно обоснован, а не на уровне "я так сказал".

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 21:54Когда Ранд уже собирался сматыватся с совета, был переломный момент - кто-то из них обязательно уступил бы.

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 21:54и Эгвейн не собирается пропустить ТГ

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 21:54ты же не знаешь

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 21:54ты даже не знаешь

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 21:54Разобьёшь печати — и, может быть, уничтожишь весь мир! Что если наша единственная надежда

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 21:54что его сдерживают печати?

Цитата: Valz от 19 марта 2013, 21:54Эгвейн предлагала всё обдумать