Цитадель Детей Света

Главная категория => Герои и роли => Тема начата: Merelena от 10 Марта 2008, 21:22:31



Название: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Merelena от 10 Марта 2008, 21:22:31
У Мартина просто талант делать отрицательных персонажей такими привлекательными для читателя...
Что собственно из себя представляет Пес? - убийца, пьяница, негодяй, законченный циник, а кроме того ... страдающий, мятущийся человек, ищущий свое место в жизни, с собственными (хоть может и извращенными) представлениями о чести. Я бы сказала дьявольски привлекательная гремучая смесь.
Как, по-вашему, Мартин оставил все-таки Сандора в живых? А если оставил, то какую роль он может сыграть в будущем? На что намекал Берик (а вместе с ним и Мартин), когда говорил, что Рлгор оправдал Сандора и ему еще предстоит совершить что-то?


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: AD_T от 10 Марта 2008, 21:35:08
Наверно, все-таки жив. Недаром Мартин несколько раз упоминал о хромающем широкоплечем послушнике, скрывающем свое лицо под капюшоном, во время пребывания на острове Бриенны.


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Темелэйн от 11 Марта 2008, 11:08:09
  Да там он, там! Грехи замаливает на моностырской земле! было бы просто кощунственно с точки зрения автора убить ТАКОГО персонажа ТАК!!!
  Сандор один из моих любимых персонажей. Марелена права, он удивительно притягательная скотина. Принципы его глубоко скрыты, но думаю, он - единственной в Королевской Гвардии, кого можно назвать словом "рыцарь". Был ещё Лорас, но тот позицировался как мальчишка, блестательный, неотразимый, галантный... но в нем не было (или усердно не показывалось) внутреннего стержня, осознания жизни, какая она есть и силы жить в ней, уживаться, и не терять себя скатываясь по наклонной.
  Не хочу сказать что сандор не скатывался, но все же он... он своих принципов не предавал и не пытался из себя корчить то, чем он не являлся, в угоду остальным.
  Рыцарь, с большой буквы "Р", но только без куртуазности и вычурности (что на мой вкус только прибавляет персонажу привлекательности).

МАРТИН ПРОСТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ЕГО УБИВАТЬ!!! Голосуем за это?


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Merelena от 11 Марта 2008, 15:20:18
Да! Да! Да!  :)
Всячески поддерживаю, хотя подозреваю, что Мартин таки уготовил для Сандора какой нибудь весьма неприятный конец  :'(


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Читатель от 11 Марта 2008, 19:50:32
Это Сандор Клиган - рыцарь? Убийца детей и садист. Я еще двух таких "верных псов" знаю - Аракчеев и Малюта Скуратов. А в монахи он пошел, потому что без Джоффри потерял смысл жизни - служить некому, убивать незачем. Вот теперь и ищет новую опору - в религии.


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Merelena от 11 Марта 2008, 20:06:00
Обижаете, уважаемый Читатель  :o
Пес скорее жертва садизма, а не садист.
Садистом у них в семействе определенно и бесповоротно является Гора.
А что касается службы у Ланнистеров -  так ведь Пес ушел от Джоффа по собственной инициативе (надоело наверно смотреть на его выходки).
Чем он хотел занятся - другой вопрос, определенно встреча с Бериком и Ко поставила жирный крест на планах Сандора Клигана, какими бы они не являлись.


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Mezeh от 12 Марта 2008, 10:33:26
Благородство Пса ярко проявляется в сцене перевернутой наизнанку АСТовским "переводом". Помните эпизод на турнире, когда Сандор спасает Лораса от брата? В оригинале Сандор в схватке с братом, которого люто ненавидит тем не менее ни разу не направляет удар на его незащищенное лицо. Недаром после этого его в первых раз в жизни приветствует толпа. Сандор мечтает убить брата (и у него есть на то причины), но он не воспользуется для этого удобным случаем. В результате он оказывается рыцарственне Лораса, который воспользовался трюком, чтобы победить Гору.
Сандор ведет себя достаточно благородно и с Сансой и Арьей. Да, он безжалостный убийца, но в отличие от своего садиста брата, он никогда не убивал просто для удовольствия. Недаром на суде поединком с Бериком Сандор оказывается оправдан. Ему действительно нечего предьявить. Да, он убил Мику, но он должен был это сделать, вина ложится на Джоффа и отчасти на Сансу, которая поддержала ложь своего жениха. Да, садизма у Сандора нет впомине, помните, что он не отказывает в милосердии умирающему лучнику, хотя он просто мог бы пройти мимо.
Сандор трагический персонаж, еще в детстве искалеченный морально и физически, но человеческого в нем осталось достаточно. И развитие его образа определенно еще не закончилось. Так что высокий хромой монах, которого любят собаки почти наверняка Сандор.


Название: Сандор Клиган
Отправлено: Tire от 12 Марта 2008, 13:23:36
Буду постепенно переносить сюда старую тему о Сандоре, ввиду явного интереса проявляемого к ней 


Название: Re: Сандор Клиган
Отправлено: Tire от 12 Марта 2008, 13:30:39
Hound (28 Декабря 2006, 18:12:27)
Привет всем участникам и гостям форума. Мне бы хотелось узнать Ваше мнение о таком неоднозначном (хотя у Мартина все персонажи неоднозначные, клише нет) герое "Песен", как Сандор Клиган. До "Бури мечей" я относился к нему скорее отрицательно, однако по прочтении третьей части цикла просто "влюбился" в этого персонажа. По-моему, вызвать у читателя симпатию к вроде бы отрицательному персонажу - признак высшего писательского мастерства. Кстати,  заметьте, Сандор - не "герой без страха и упрёка" наоборот, нет. Вспомните, как в конце второй книги он сбежал с поля битвы. Тем не менее этот эпизод почему-то ещё больше вызвал у меня симпатии по отношению к нему. А линию "С. Клиган - Арья Старк" я вообще читал запоем - настолько интересно описаны их взаимоотношения. Кстати, что-то подобное было и у Сапковского (Геральт - Цири), но у Мартина вышло значительно ярче.

AL (28 Декабря 2006, 18:29:03)
Жалко дядьку. Перефразируя слова Тороса - "При жизни для всех был головной болью, после смерти стал гемороем"...

Асунава (28 Декабря 2006, 23:45:31)
Согласен с Алом, жалко дядьку, рано Мартин его из игры вывел. Очень радовало его отношение к рыцарям и рыцарству

qwert (31 Декабря 2006, 13:02:25)
Возможно он еще жив, и заделался монахом?

Hound (31 Декабря 2006, 13:59:21 )

Внимание - спойлер!!!!!!!!!!!!!!!
Ну да, я спрашивал одного человека, который читал "Пир воронов", он говорил, что Мартин даёт намеки на то, что он жив.

AL (05 Января 2007, 17:51:29)
Сам нет, а вот дело его живет и процветает.

altermann (10 Января 2007, 01:41:46)
Вы что, не поняли что стало с Псом?
идите перечитывайте главы за Бриену 

AL (11 Января 2007, 20:35:41)
2altermann:
Это к кому был вопрос?

altermann (11 Января 2007, 21:08:17)
я имел ввиду, что только два человека знало, как зовут коня Клигана (Неведомого) - сам Пес и Арья, которая очень далеко  :)

Асунава (11 Января 2007, 21:12:27)
Хм, ну он умирал и вполне мог попросить монаха позаботится о своем коне, назвав его имя... нет?

altermann (11 Января 2007, 23:02:44)
о да, конечно, исповедался    :D
а то что он всю жизни мучился и мечтал убить брата - монаху рассказала Санса на исповеди  ;D, проездом из Орлиного Гнезда

Асунава (12 Января 2007, 12:44:17)
Сдается мне, altermann прав! Ай да Пёс! (Сандор, не altermann:))

AL (12 Января 2007, 14:46:07)
Во-первых, с чего это вы решили, что Сандора Клигана знали всего два человека, которые и знали кличку его коня? В конце-концов жеребец с подобным норовом среди рыцарей-лошадников должен быть известен, хотя Клиган и редко участвовал в турнирах, зато был известен как телохранитель Джоффри, как довольно беспренципный  тип и своим отношением к остальному рыцарству.

Старший Брат говорит о нем: "- Я немного знал этого человека, Сандора Клигана. Он долгое время был телохранителем принца Джоффри, и даже здесь мы наслышаны о его деяниях, и добрых и злых. "

Во-вторых, жеребца могли назвать так и случайно, именно за норов.

В-третьих, Зачем Старшему Брату врать про смерть Клигана? И зачем Клигану добровольно расставаться со своим шлемом и любимым конем даже? Ради монашества? Вы сами в это верите?

Пес окончательно и бесповоротно мертв. Поверьте!


Название: Re: Сандор Клиган
Отправлено: Tire от 12 Марта 2008, 13:58:20
altermann (12 Января 2007, 21:29:00)
Цитата: "- Я немного знал этого человека, Сандора Клигана. Он долгое время был телохранителем принца Джоффри, и даже здесь мы наслышаны о его деяниях, и добрых и злых. "

"Гендольф Серый, хм-м... Ах да, так меня когда-то раньше звали. Но теперь я Гендольф Белый"
Так о чем я?.. Монахи(то бишь септоны(от слова "семь", я недавно узнал) всегда отказывались от своих мирских фамилий, потом и имен
 
Цитата: "и даже здесь мы наслышаны о его деяниях, и добрых и злых"
вот ты сам себе противоречишь - о Добрых деяниях Пса едва ли знало много человек

Цитата: "Во-вторых, жеребца могли назвать так и случайно, именно за норов"

А нет, ему еще не придумали нового имени, зато "кощунственное" старое знали. а признавался Пес как зовут коня только Арье, вспомни бурю мечей

А то что он мечтал убить своего брата, который сделал его уродом - знала только Санса

AL (13 Января 2007, 17:57:03 )

Цитата: вот ты сам себе противоречишь - о Добрых деяниях Пса едва ли знало много человек
А то что он мечтал убить своего брата, который сделал его уродом - знала только Санса


Этого мы точно не знаем.

Цитата: А нет, ему еще не придумали нового имени, зато "кощунственное" старое знали. а признавался Пес как зовут коня только Арье, вспомни бурю мечей

Вот Арья (она ж северянка и не бывала прежде при дворе) его не знала - он ей и сказал.

Riko (15 Января 2007, 10:15:09 )
Читая роман в первый раз, я тоже подумал, что Клиган окончательно умер.
Но затем, вчитываясь, увидел уж очень много "случайностей"

... А с какой стати умирающий Сандор Клиган стал бы рассказывать септону об Алье?

А ведь Старший Брат рассказывает Бриенне о том, что с Сандором была не Санса а Арья. и о том, что покинув Сандора, Арья направилась в Солеварни.
Более того, на арямой вопрос Бриенны "А может быть так, что… вы не совсем в этом уверены?"
Старший брат отвечает "- Я уверен."

Мог ли быть Старший Брат настолько уверен в этом, если только ОДИН РАЗ разговаривал с умирающим Клиганом? У него явно под рукой источник информации.

С другой стороны, я согласен с AL в том, что для сюжета Клиган мертв. Он сделал свое дело, и "воскрешать" его Мартину смысла нет. Скорее всего, автор окончательно уводит его со сцены таким вот необычным образом.

Марица (19 Января 2007, 16:13:52 )
Лично мне кажется, что Пёс жив. Меня терзают смутные сомненеия что тот брат который могилки копал и есть Сандор. Высокий хромой и как я поняла в капюшоне. Ведь когда Арья его обнюхивала у него нога как раз загнила. Анасчёт того что старший брат сказал, что Сандор Клиган мёртв, я так понимаю что имелось ввиду, что он духовно умер т.е. отказался от своей прошлой жизни и имени соответственно. И причины по которым он это сделал вполне очевидны. Он и так менялся в лучшую сторону по ходу дела, а тут ещё и пропала главная цель в жизни т.е. убийство брата.
Лично я надеюсь, что Мартин его ещё вернет, жалко же такой персонаж колоритный ( мой любимый герой к тому же). :)

AL (22 Января 2007, 19:11:27)
Что ж. Такой вариант возможен.

Dara (23 Января 2007, 20:21:59)
достаточно любопытная идея. В принципе, это в стиле Мартина, когда мертвые оживают и наоборот. Надеюсь, что если Клиган жив, то это потому что его вылечили монахи, а не из-за того, что его воскресили как леди Кейтилин. Тут вообще можно развить любопытную дискуссию на темук способностей Рглора и его оппонента к некромантии. А насчет превращения САндора из плохого в хорошего - так он никогда сильно плохим и не был. Жестоким и грубым - да , но и очень несчастным, без любви и привязанностей, со злобой на брата. За САнсу он еще в первой части заступался. Он просто человек, как и большинство героев Мартина. А полностью плохих людей не бывает, у каждого есть свои причины. Вот Кейтилин - чудовище, так ведь она уже и не человек. Даже Серсея, чудовищная злодейка, оказвавется просто несчастной женщиной, которой очень не везло в личной жизни (в четвертой части показан этот путь), что со временем очень сильно усугубило ее и без того не ангельский характер. А чисто по женски ее даже жалко.
Хотя лучше б Сандор ушел на Стену - там от него пользы было бы больше с учетом наступающих событий.

Бабс (26 Января 2007, 09:40:57)
Да, чем мне нравится Мартин - всем его героям сочувствуешь, поскольку понимаешь, почему они такие (в том числе и Псу, и Серсее и даже Джоффри, хотя вроде бы уж на что мерзкий парень).

Hound (26 Января 2007, 15:43:47)
Цитата: Да, чем мне нравится Мартин - всем его героям сочувствуешь, поскольку понимаешь, почему они такие (в том числе и Псу, и Серсее и даже Джоффри, хотя вроде бы уж на что мерзкий парень).

Серсее сочувствуешь, это правда, но вот Джоффри - это уж извините, терпеть его не мог и радовался сильно, когда он отравился.

Бабс (26 Января 2007, 16:36:17)
Цитата: Джоффри - это уж извините, терпеть его не мог и радовался сильно, когда он отравился.

Это да, мерзейший парень (сам радовался, когда его убили), но ведь он тоже как бы страдалец из-за невнимательного отца, который не обращает на него внимания, и балующей его от большого ума матери.


Название: Re: Сандор Клиган
Отправлено: Tire от 12 Марта 2008, 14:07:57
Марица (26 Января 2007, 21:11:41)
Не знаю насколько там Джоффри страдал из- за отца и матери, но более него мне отвратительны только Фрей и Ко и Серсея (хотя она просто клиническая идиотка). А Пёс и другие " отрицательные" герои сильного негатива не вызывают, а иногда, как в случае с Псом как раз наоборот кажутся довольно симпатичными ребятами.  :)

Бабс (29 Января 2007, 10:34:06)
Фрей и Ко отвратительны, но Мартин их подробно и не описывал.

trimurti (29 Января 2007, 11:00:28)
По Клигану.
Понятие "умер" для Старшего брата может носить и условный характер.
"- Когда я умер в битве на Трезубце". Так что Клиган у автора в "горячем резерве".
Может и ожить.
Серсея отнюдь не полная идиотка. В этом то и беда:)
Она вполне успешно сплавила Лораса, подставила Маргери...списала долги септе.
И если бы не верховный септон, вполне могла бы и выйти сухой из воды:)
А под определение идиотов вполне подходят и Лорас..угрохавший себя и кучу народа, и Роб Старк...потерявший Север.

Марица (29 Января 2007, 11:17:19)
На счёт Клигана согласна т.к. примерно тоже высказывала выше.
Маргери - это ещё вопрос, чем всё закончится. Так же как и с Лорасом, дышит же ещё.
А Роб не точто бы Север потерял, скорее просто умер( хотя женился конечно зря, что он собственно и осознавал, но влюбился куда уж тут деватся. Эх молодость, молодость  :)).
И вообще у Серсеи с Робом и Лорасом возрастные категории разные.

trimurti (29 Января 2007, 12:11:12)
Серсея просто не выросла:)
Тайвин в 10 лет был старше:)
Фреи подлые конечно, но не глупые.
Поняли куда ветер дует и переметнулись (и не они одни).

Phoenix_1973 (29 Января 2007, 13:49:04)
Сандор - персонаж неоднозначный , как и многие герои саги , а вот брата его ненавижу до глубины души , как и те принципы , которые он собой олицетворяет . Также терпеть не мог Джоффри , но он уже покинул бренный мир , так что это поутихло .
  Серсею и Джейми мне скорее жаль , им бы Таргариенами родиться , а не Ланнистерами 

qwert (29 Января 2007, 13:57:57)
Да ладно, какие у его брата принципы?   :P

Kosmopolit (31 Января 2007, 15:12:33)
Как интересно, а я, даже и задумалась, что Пёс м/б жив!...  :D

Dara (31 Января 2007, 15:57:00)
Ну кстати, тут можно поспорить, что Сирлорас такой уж дурак, угрохал себя и дургих. Уж больно быстро Марджери утешилась. Вполне возможно, что он не слишком пострадал, а Серсее преподнесли дело так, чтобы она ничего не ожидала. Так что, возможно, Тирелы тоже готовили свою подставу, просто СЕрсея их опередила. Что касается, то го, что Клиган умер - по-моему, они оба могут быть живы. По поводу Сандора все было изложено выше, а по поводу Григора - Квиберн явно лепит из него своего Франкенштейна. Судя по всему, он далеко продвинулся в своих экспериментах по некромантии и "изобразил защитника Корролевы", если не воскресив Гору, то использовав большую его часть

Riko (31 Января 2007, 16:44:47)
Идея высказывается не первый раз, но тут есть одно но:
о ранении Лораса Серсея узнает от бастарда Уотерса (который был очевидцем штурма крепости). Предположение о том, что Лорас несильно пострадал предполагает, что между ними должен быть заговор. А в это мне лично не верится. Лорас по натуре - дворянин, а Уотерс - безродный предатель. Вряд ли они способны вместе плести заговоры.
Скорее я поверю, что Уотерс увел флот, чтобы захватить обратно Драконий Камень, и восцариться на нем "по волчьему праву".
Что касается Маджери, то она попросту вертихвостка. Такая может приказать всем веселиться и петь, для того, чтоб на время забыть о странданиях.

Цитата: По поводу Сандора все было изложено выше, а по поводу Григора - Квиберн явно лепит из него своего Франкенштейна. Судя по всему, он далеко продвинулся в своих экспериментах по некромантии и "изобразил защитника Корролевы", если не воскресив Гору, то использовав большую его часть

Головы-то у него нету (отправили в Дорн).
Я думаю, Мартин в курсе, что человек думает головой. Если башки нет, то Гора не будеть помнить, что он Гора, и будет либо совершенно бездушным монстром, либо тем, чью голову Квиборн ухитриться ему приделать.

Марица (31 Января 2007, 18:50:34)
Вот кстати! Если Гора, хоть и не совсем в сознании  ;), восстанет из мёртвых, то почему бы Псу тоже не восстать и не грохнуть- таки своего горячо любимого братца! И все счастливы!  ;)

camlost (31 Января 2007, 21:10:32)
какое отношение будет к королеве с таким защитником?
Насчет Серсеи и списания долгов...
В книге ВСЕ сочли этот жест бредом и предательством короны. Серсея не продумывает поступков своих действий. Жажда власти запеленала ей глаза, и она не понимает что происходит. Или скажем гибель Лораса. Тирелл он или нет, живой он был бы более полезен короне. Опять же то, что она отвергает советы Джайме и Кивана, говорит о ее стремлении править единолично, к чему она не способна никак. Серсея не королева, а просто дурочка, возомнившая себя ей.
К тому же она неправильно трактует пророчество колдуньи... По-моему очевидно что молодая королева - это Дейенерис

Марица (31 Января 2007, 21:31:51)
Серсея про Дейнерис не в курсе, поэтому с её точки зрения она всё верно трактует. А на счёт списания долгов верно, хлебнут они ещё горя с этим " святым воинством"!

camlost (31 Января 2007, 23:10:11)
А не в курсе она почему?
Потому что на сообщения о драконах она говорит что не фига слушать портовые байки и занимается ненужной борьбой с Тиррелами. Будь на ее месте Тайвин, я думаю он бы уделил этим слухам хотя бы толику времени, поставил бы масиера над шептунами собрать поюольше информации и т. п.


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Таис от 12 Марта 2008, 14:32:40
Кстати, а действительно ли он принял монашеский сан? Может, он пока послушник? Или просто носит одежду монаха, чтобы не выделяться среди других (чтобы никто не знал, что это он) и одновременно залечить свои раны? Какое бы развитие не получил его образ, представить Сандора монахом у меня пока воображения не хватает.

Я больше склоняюсь к мысли, что для него этот облик - просто тихая гавань, временная передышка, и - возможно - время для переосмысления своей жизни. Но если на сцену выйдет персонаж, переделанный "специалистом" из Горы, у Сандора Клигана опять появится в жизни дело...


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Mitrodor от 12 Марта 2008, 14:46:40
Согласен с Таис, мне кажется, Сандор слишком презирает всех богов, все принципы и идеалы, чтобы сделаться монахом. Возможно, пока он лежал под деревцом, умирая, он многое передумал, и несколько сменил приоритеты.. Но сменил ли он их настолько, чтобы сделаться благочестивым монахом? На мой взгляд, нет. Возможно, он впервые в жизни обнаружил место, гле нет ненавидящих, презирающих или боящихся его, где он может находится, не борясь за место под солнцем.. Но рано или поздно он оттуда уйдет, я уверен.


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Mezeh от 12 Марта 2008, 15:01:23
Что произошло с Сандором совершенно ясно из рассказа настоятеля. Сандор жил мечтой о мести своему брату, и известие о его смерти лишило его смысла жизни. Что делать дальше он не знает, а потому пока копает могилы в монастыре. Но естественно Сандор слишком деятельная натура, чтобы остаться там навсегда. Но для того, чтобы покинуть монастырь ему необходимо сначала найти новуюцель для своего существования.


Название: Re: Сандор Клиган
Отправлено: Tire от 12 Марта 2008, 15:25:25
AL (01 Февраля 2007, 07:23:18)

Отдалились от темы...

Цитата: Riko от 31 Января 2007, 16:48:35
Головы-то у него нету (отправили в Дорн).
Я думаю, Мартин в курсе, что человек думает головой.

Если башки нет, то Гора не будеть помнить, что он Гора, и будет либо совершенно бездушным монстром, либо тем, чью голову Квиборн ухитриться ему приделать.


Ну, человеческий череп в то время достать было проще прареной репы. Зачем собственно отправлять в Дорн голову именно Горы? А ведь в ларце именно череп, а не вся голова. Один череп очень похож на другой. Если подыскать достаточно уродливого бродягу, то он в подобном виде вполне сойдет за Гору.

gwert (01 Февраля 2007, 11:30:21)
А зачем собственно идти на такой обман, мне кажется голова Горы не представляет такой уж ценности.

Amallric (01 Февраля 2007, 14:38:58)
Цитата: А зачем собственно идти на такой обман, мне кажется голова Горы не представляет такой уж ценности.

Да затем, что тело Клигана, в том числе и голову, Квиберн использовал для создания голема. О нем предельно ясно говорится в последней главе Серсеи.

Riko (01 Февраля 2007, 15:06:44)
Как раз нет - в "Пире" говорится о том, что Голем будет обладать недостатком ума и избытком преданности.
Я склонен думать. что НАСТОЯЩЕЙ головы у него вообще нету.
(в I книге Бран видет во сне пророчество:
"Над всеми возвышался гигант в панцире, выкованном из камня, но когда он отвел забрало, под ним ничего не оказалось - лишь тьма и густая черная кровь.")
Кроме того, я не думаю, что Квиберн рискнул бы в наглую подменить голову Горы. Это был бы слишком решительный шаг, нет у него такой власти, и посоветоваться ему в этом вопросе не с кем.
Просто если головы нет - это не человек, а именно ГОЛЕМ, и подчиняется он только Квиберну. Говорить о нем как о Горе, бессмысленно.
А вот если голова есть, или, не дай бог, чужая, то это ЧЕЛОВЕК, и дальнейшие его действия будут зависить от отношения владельца головы (именно головы, а не тела!) к Квиберну, Серсее и самому превращению.

TheMalcolm (01 Февраля 2007, 15:07:07)
Цитата: AL от 01 Февраля 2007, 07:23:18
Ну, человеческий череп в то время достать было проще прареной репы. Зачем собственно отправлять в Дорн голову именно Горы?

Затем, что она кру-упная. Произвольно взятый череп не подойдёт, будет сразу видно, что подделка. Некоторые, впрочем, считают, что Дорану отправили голову карлика, которую Серсее притащили (у карликов непропорционально крупные головы) - но, на мой взгляд, это не подтверждается текстом.
С другой стороны, то, что у Греголема не будет головы, подтверждается видением Брана:
Он поглядел на юг и увидел огромный сине-зеленый поток Трезубца. Увидел, как отец, лицо которого искажало горе, о чем-то просит короля. Увидел, как плачет Санса и не может никак заснуть. Увидел, как затаилась молчаливая Арья, скрывая свои секреты. Их окружали тени. Одна черная, словно кленовый ствол с жуткой собачьей мордой. Другая была как солнце в золотой и прекрасной броне.
     Над всеми возвышался гигант в панцире, выкованном из камня, но когда он отвел забрало, под ним ничего не оказалось - лишь тьма и густая черная кровь.
Заметим, что густая чёрная кровь Грегора упоминается и в "Пире".

Lady Sansa (02 Февраля 2007, 08:56:23)
Цитата: TheMalcolm от 01 Февраля 2007, 15:07:07
Некоторые, впрочем, считают, что Дорану отправили голову карлика, которую Серсее притащили (у карликов непропорционально крупные головы) - но, на мой взгляд, это не подтверждается текстом.

Добрый день!    Да, я за идею с карликовой головой :-) Уж больно большой акцент в "Пире..." на головах несчастных карликов. Зачем столько раз об этом упоминать? У Мартина обычно все детали работают.
А видение Брана ИМХО самая неразгаданная тайна. Гора безусловно вписывается лучше всех под это описание, если бы не одно НО - Пес и Джейме были в том момент рядом с Арьей и Сансой, а Горы не было. А видения Брана были очень точно привязанны к конкретным событиям и конкретному времени - Кейтилин плывет на лодке с кинжалом, Джон спит на Стене, Эддард просит о чем-то короля, - очевидно, что это момент либо в промежутке после того как Арья выбросила меч Джоффри в реку и до разборки этого случая перед королем, либо сразу после разборки. И Горы в тот момент не было поблизости.

TheMalcolm (02 Февраля 2007, 12:52:05)
Цитата: Lady Sansa от 02 Февраля 2007, 08:56:23
Да, я за идею с карликовой головой :-)

Не выходит, увы. В соответствующей главе Серсея принимает авантюристов, принёсших якобы тирионову голову, убеждается, что не та, гонит их и прямо оттуда идёт к Квиберну. Спрашивает, готова ли голова Грегора - он отвечает "да". Ну никак не мог он очистить череп за пять-десять минут.

Цитата: Гора безусловно вписывается лучше всех под это описание, если бы не одно НО - Пес и Джейме были в том момент рядом с Арьей и Сансой, а Горы не было. А видения Брана были очень точно привязанны к конкретным событиям и конкретному времени
Из всякого правила есть исключения. Это конкретное видение безусловно относится к будущему

Lady Sansa (02 Февраля 2007, 19:02:19)
Цитата: Не выходит, увы. В соответствующей главе Серсея принимает авантюристов, принёсших якобы тирионову голову, убеждается, что не та, гонит их и прямо оттуда идёт к Квиберну. Спрашивает, готова ли голова Грегора - он отвечает "да". Ну никак не мог он очистить череп за пять-десять минут.
Почитайте внимательно главу на которую вы ссылаетесь, это была третья голова, которую ей принесли, вторая была не карлика, а ребенка, а первая голова вполне могла быть использована для этих целей. Впрочем, ИМХО не такой уж это принципиальный вопрос какая голова отправилась в Дорн. 

Цитата: Из всякого правила есть исключения.
Не сказала бы что это звучит как убедительный аргумент.  :)

Amallric (03 Февраля 2007, 15:06:14)
Согласен насчет непринципиальности. Что касается видения, то оно, естественно, символично. Отсутсвие головы может обозначать то, что голем не способен думать, что это безликая машина...Дело в том, что этот сон действительно очень малопонятен, в отличии, например, от того, в котором Жойен увидел падение Винтерфелла. Кто черная тень с собачьей мордой? Сандор? А вторая? И так далее..

Lady Sansa (03 Февраля 2007, 23:38:38)
Цитата: Amallric от 03 Февраля 2007, 15:06:14
Что касается видения, то оно, естественно, символично. Отсутсвие головы может обозначать то, что голем не способен думать, что это безликая машина...Дело в том, что этот сон действительно очень малопонятен, в отличии, например, от того, в котором Жойен увидел падение Винтерфелла. Кто черная тень с собачьей мордой? Сандор? А вторая? И так далее..

Вторая - Джейме. Они оба сыграли большую роль в истории с Джоффри и Микой, и Пес потом постоянно оказывал большое влияние на судьбу каждой из девочек, а Джейме возможно окажет влияние в будущем, ведь он уже помог Бриенне, главной целью которой является их поиск. И опять-таки Гора не вписывается к ним третьим, потому что он не оказал пока большого влияния ни на Арью, ни на Сансу.

Я считаю сон Брана самым загадочным из всех снов-пророчеств, которые есть на данный момент в саге, даже видения Дени в доме умерших более понятны...

Tirion (18 Февраля 2007, 21:47:42)
kto nibud znaet gde v nete mojna skachat risunok gerba clegane-ov?
nu ochen xochetsia...

AL (19 Февраля 2007, 20:56:18)
http://www.westeros.org/Citadel/Heraldry/Entry/House_Clegane/

stanis (01 Апреля 2007, 10:23:34)
Цитата: Lady Sansa от 02 Февраля 2007, 19:02:19
Почитайте внимательно главу на которую вы ссылаетесь, это была третья голова, которую ей принесли, вторая была не карлика, а ребенка, а первая голова вполне могла быть использована для этих целей. Впрочем, ИМХО не такой уж это принципиальный вопрос какая голова отправилась в Дорн. 
 Не сказала бы что это звучит как убедительный аргумент.


  В Пире точно есть момолётное высказывание Серсеи о том что у бывшего септона голова очень крупная... Мне кажется что у Горы будет именно эта голова, т.к. подстава с заменами у Мартина уже проходила - вспомните Брана и Рикона, принятых за мёртвых. Всем казалось что два маленьких мальчика ничем не отличаются от остальных, если они разложились. А вот Гора разгуливающий с головой Верховного Септона вполне в духе Уважаемого Мартина. 
 P.S. Одназначно, Гора умер! Квиберн создаёт машину смерти. Он просто заставит двигаться тело Горы для защиты Томенна. Никаким разумом Гора уже не будет обладать. Это будет танк.
P.P.S У меня есть ощущение что именно Гора вытащит Серсею из темницы, а не Джейме (который от неё отказался) при этом разнесёт всё и вся, тем самым себя представив. ДУмаю будет эффектное представление...

Насчёт Пса.
Пёс не долго будет служить в братстве (а он точно там - глава Бриенны) Узнав,что братик жив, у него опять появится цель. Да к тому же ему прямая дорога в Бравые Ребята. Возрождённому Ордену необходим лидер, трудно представить что им будет Лансель

Den Stranger (30 Мая 2007, 10:19:33)
Соглашусь, что Пес жив)
Хотя бы потому что я не верил когда узнал что он умер))

trimurti (30 Мая 2007, 20:22:17)
Цитата: stanis от 01 Апреля 2007, 10:30:57
Насчёт Пса.
Пёс не долго будет служить в братстве (а он точно там - глава Бриенны) Узнав,что братик жив, у него опять появится цель. Да к тому же ему прямая дорога в Бравые Ребята. Возрождённому Ордену необходим лидер, трудно представить что им будет Лансель

Наверное всеж "poor fellows" или "warriors sons" то бишь бедные братья или сыны воина.
Жив или нет - это Мартин решит. Но затравка есть:)

zakm (31 Мая 2007, 00:19:07)
Ибо верую...  :)
Я думаю, что найдется не очень много читателей, которые расстроятся, если выяснится, что Пёс жив. На удивление противоречивый, но притягательный персонаж.  :)

Mezeh (05 Июня 2007, 09:22:50)
В своем последнем появлении на публике Мартин косвенно подтвердил, что Сандор жив. Ему задали прямой вопрос, на который он, естественно отказался отвечать, но сказал, что ответ можно найти в тексте.

Порубежник (08 Июня 2007, 18:13:46)
Почти на 100% уверен, что он жив. Все последние сомнения исчезли, когда в главе о Бриене описывался работающий монах-новичок, к которому приблизился песик по имени Пес - очень символично.

TheMalcolm (14 Июня 2007, 13:29:14)
Только надо иметь в виду, что в оригинале прозвище Сандора - Hound, а пёсика - Dog.

Корлан Дашива (13 Августа 2007, 14:39:05)
Пес весьма интересный персонаж. Надеюсь, что он жив.  ;)


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Merelena от 12 Марта 2008, 16:34:50
Надеюсь это будет действительно новая цель и Пес не кинется потрошить восставшего (при помощи Квиберна) братца.


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Mezeh от 12 Марта 2008, 17:27:35
Нет не думаю. настоятель видимо был прав, когда сказал, что Пес мертв. Жив Сандор Клиган, но он уже не Пес.


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Merelena от 12 Марта 2008, 17:45:46
Ну да... Псом теперь стал Лим, получил, так сказать, проклятие в виде шлема на свою голову.


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Читатель от 12 Марта 2008, 18:52:29
Скорее всего именно Сандор Клиган окончательно уконтрапупит Квибернского монстра - Мартин такие кольца судьбы любит. Но сделает Сандор это, скорее всего, не из мести, а от душевного просветления - чтобы избавить мир от чудовища, а брата - от ужасного проклятия. В общем, бла-бла-бла, обычная Мартиновская моральная дилемма.


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Mezeh от 13 Марта 2008, 09:53:02
Может быть. Вполне возможно с Сандором произойдет что то похожее на то, что произошло с Джейме, ему придется переосмыслить всю свою жизнь, только без потери руки. Но Сандор потерял достаточно и без членовредительства.


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Petrovich от 16 Марта 2008, 23:18:58
А какое событие может заставить Клигана (если это он) покинуть монастырь? Явно, если хотел, то давно бы ушел. А не может он присоединиться к Бриене (может быть даже спасти ее), чтобы найти Сансу, к которой явно неравнодушен?


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Mezeh от 17 Марта 2008, 10:47:45
Пытаться предслазать развитие событий у Мартина - крайне малоблагодарное занятие, тем более, что тут идет речь даже не о следующей, а о шестой книге.


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Темелэйн от 17 Марта 2008, 10:54:24
   Во-первых, я согласна, что Сандора ждет перерождение и переосмысление жизни, прошедшей..хм...не слишком хорошо. (кстати, как это "без членовредительства", да ему ж оно с детства жизнь отравляло!). Возможно, братца он убьет именно затем, чтобы окончательно порвать цепь-поводок, связвающую его с прошлой жизнью. даже собаки не любят на цепи сидеть, даже когда к этому привыкают.
  Во-вторых, мне очень интересно, что будет, если он встретится с Сансой. Их связывают странные отношения. Во время штурма КГ Санса его поняла и не прогнула, она проявила к нему... уж не знаю как назвать... "ласка", "уважение", "сочувствие"... ну короче не повела себя как все остальные. Да и он с ней поступал достойно, помните, отказался бить её по приказу Джоффри, спас во время городского бунта... от весьма нелицеприятной участи. Я думаю они обязательно должны ещё пересечься! Это в стиле Мартина - сталкивать красавицу и чудовище (правда, часто у него получается, что внутри "красавица" куда большее чудовище, чем "чудовище")


Название: Re: О Сандоре Клигане замолвите слово ...
Отправлено: Merelena от 17 Марта 2008, 18:38:26
Небольшое уточнение - Пес не отказывался бить Сансу по приказу Джоффри, - это Джоффри не давал Сандору такого приказа, поскольку знал, что тот ОТКАЖЕТСЯ. Это так, небольшое замечание, позволяющее лучше раскрыть оттенки взаимоотношений между персонажами)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 03 Апреля 2008, 12:04:56
Информация с последней встречи Мартина с фанами. Мартин сказал, что закончить историю столь серого персонажа как Пес будет очень интересно. Иными словами жив Пес или нет можно больше не спорить.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 03 Апреля 2008, 13:13:45
Информация с последней встречи Мартина с фанами. Мартин сказал, что закончить историю столь серого персонажа как Пес будет очень интересно. Иными словами жив Пес или нет можно больше не спорить.
    О! спасибо за инфу!!! ;) но мы, думаю, теперь будем спорить о том, как именно закончится эта история. кстати... "закончится" это что ли значит, что все же предет к Сандору в конце баба с косой?!
    И почему это Пес - серый персонаж? по-моему, он более чем яркий :) (серых у мартина вообще нет, ну разве что "серые кардиналы")


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: MashaRock от 03 Апреля 2008, 13:27:50
может серый - в смысле ни белый, ни черный, ни вашим, ни нашим, сам себе на уме


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mitrodor от 03 Апреля 2008, 13:39:35
Может быть.. Но звучит все равно как-то странно.Возможно, "серым" ДМ назвал его за характер..


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 03 Апреля 2008, 14:24:27
"Серый" в данном случае означает "ни черный ни белый", то есть не однозначно хороши, ни однозначно плохой. Правда у Мартина однозначных практически нет, но все же уровень "серости" у разных персонажей различный. В этом смысле Сандор один из наиболее "серых", особенно учитывая его дальнейшую перспективу. Но так или иначе Мартин обещал его дальнейшее развитие. 


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Merelena от 03 Апреля 2008, 16:31:40
Точно "серый" - как раз в этом смысле.
Как и Тирион, которого Мартин называл "серейшим из серых".
Серые, в отличие от "белых" - которые делают только добро, или от "черных" - которые соответственно являются демонами во плоти, могут творить как добрые так и злые дела, и руководствуются при этом своими собственными соображениями. И чаще всего "серые" действуют во благо себе.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 08 Апреля 2008, 10:00:22
может серый - в смысле ни белый, ни черный, ни вашим, ни нашим, сам себе на уме
   Ребят, ну всех однозначно "белых" и однозначно "черных" уже отправили на контролькое взвешиваине перьев и души! ОЙ вру! Бриенна ещё осталась..да... белый страхолюдный голубь с лошадиными зубами...
           "добро должно быть с кулаками,
            с хвостом и острыми рогами,
            с копытами и с бородой,
            колючей шерстию покрыто,
            Огнем дыша, бия копытом,
            Оно придет и ЗА ТОБОЙ!"
   
Но так или иначе Мартин обещал его дальнейшее развитие. 
   Вот сейчас читаю сагу Веры Камши "Отблески Эттерны" и там у одного из религиозных течений - эсператистов - сутаны серые...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Merelena от 08 Апреля 2008, 15:24:28
Нуу - серые сутаны и у обычных христианских монахов встречаются - это совершенно ни о чем не говорит.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 11 Апреля 2008, 08:10:38
Нуу - серые сутаны
ну вот о чем я и говорю - СЕРЫЕ сутаны... :) ;) :D... (зыыыы...Псу бедет не к лицу!)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Merelena от 11 Апреля 2008, 16:31:21
Хм - а вдруг, в конце концов, Сандор решит что его призвание - провести остаток дней в молитве семерым?
Что, скажете, не может такого быть? :)
Будет помогать страждущим, заблудшим рыцарям (таким как он сам). Тем более пример налицо - отец настоятель. Станет в конце-концов этаким святым старцем  :o


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 12 Апреля 2008, 09:31:39
    Вот на что я и намекала, по поводу сутан... :D :D :D если это случится, то это будет САМЫЙ удивительный сюжетный ход.
    Вообще очень бы хотелось, чтобы Сандор нашел своё счастье, завел дом, семью и успокоился...но это не в духе Мартина...что жалко...
    Скорее всего отправется в чертоги Вальгаллы, совершив что-нибудь достойное, или опять куда-нибудь пропадет. Не думаю, что покаяние в монастыре для него. Не такой он человек. Стыдится ли он своей жизни? Признает ли себя неправым?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Merelena от 12 Апреля 2008, 18:35:45
Как там отец-настоятель сказал Бриенне про Пса? -"он служил, но не находил в своем служении чести...".
Возможно, Сандору Клигану как раз и не хватает кого-то (или чего-то?), кому(чему) можно было бы служить, сохраняя свою честь.  На службе у Ланнистеров ему это не удалось и Пес сбежал, горько разочаровавшись в своих хозяевах.
Мне интересно, примет ли Сандора Дени, если тот захочет послужить ей?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Таис от 12 Апреля 2008, 19:27:16
Может быть, и примет, интересное было бы развитие событий!!! Это мне нравится больше, чем записать его в монахи, бичующие свою плоть и замаливающие свои грехи. С его характером это не стыкуется, маловато в нем смирения :) А вот служба достойному человеку могла бы вернее придать новый смысл его жизни


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Merelena от 13 Апреля 2008, 18:21:06
Вот только возникает вопрос каким способом и по какой причине Сандор бы вдруг решил отправиться на восток, туда, где сейчас находится Дени?
Пока что это выглядит довольно проблематично.
Жутко интересно, появится ли в самом деле ПОВ Сандора, или это только ничем неподтвержденные слухи?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mitrodor от 13 Апреля 2008, 19:35:03

Жутко интересно, появится ли в самом деле ПОВ Сандора, или это только ничем неподтвержденные слухи?
Было-бы круто.. На каком-то сайте по ПЛиО я видел олосование: мол, кто появиться в новой книге в качестве ПОВ? И варианты: Мел, сандор и лорас тирелл.. Если уж из них выбирать, то Сандор вне конкуренции;)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 14 Апреля 2008, 00:07:49
Вот только возникает вопрос каким способом и по какой причине Сандор бы вдруг решил отправиться на восток, туда, где сейчас находится Дени?
А зачем на Восток? Они могут увидиться в КГ, когда Дэни срочно понадобиться "Тесей" для вытравливания из подземений грегоголема - "Минотавра" ;)

  Честно, раньше никак не пересакала Дэни и Сандора. как-то даже мысли не возникало...хотя это интересно. даже очень. Но мне всё же больше..хм...может быть больше бы хотелось, чтобы Сандор пересекся с Сансой. И чтобы она стала для него бальзамом на раны.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Merelena от 14 Апреля 2008, 16:33:50
Да не будет она ему бальзамом - скорее уж чирьем на кое-каком месте  :-X
Но это мое сугубо личное мнение :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 14 Апреля 2008, 22:06:56
Не знаю, мне всё таки кажется, что Сандор действительно может найти покой только либо как защитник Сансы, либо убив брата.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 15 Апреля 2008, 15:11:49
Убив брата вряд ли. От этой цели он уже отказался, когда счел ее более недостижимой. А что с ним сделает Мартин действительно интересно.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 16 Апреля 2008, 23:49:52
Убив брата вряд ли.
Согласна. Убивая кого-то вообще покоя не найти. ТОлько если вечный. Ведь даже если предположить, что он убьет Григора (что это будет его единственной мега-целью): то что потом? ради чег ои кого он будет жить дальше???


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 17 Апреля 2008, 08:35:08
Очень интересный вопрос. Собственно ради ответа на него Мартин и оставил пока Сандора в живых. Жаль, что ответа придется ждать скорее всего до 6 ой книги.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 17 Апреля 2008, 11:47:00
Жаль, что ответа придется ждать скорее всего до 6 ой книги.
Да ладно! ;) Это же так интересно! Вопрос, собственно говоря, философский. На него можно сотни три ответов придумать... И как среди них будет выбирать Сандор лично мне очень интересно! У него весьма много душевных чуланов, в которых водятся здоровенные злобные пауки, Мартину есть где развернуться с его обожаемым психологическим копанием!


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Марвин от 18 Апреля 2008, 17:34:43
Кстати о Сандоре. Тут посмотрел на форуме Большого Джорджа есть интересная ссылка http://bookclubs.barnesandnoble.com/bn/board?board.id=CenterStage
С 14-18 проходила акция задай хитрые вопросы любимому автору
Так вот там в разделе BOOKS  наш глубокоуважаемый автор отвечает на вопросы и точно ответил следующее
1. Новый pov в Танце будет точно не Сандора (айда голосовать за Тирелла или Мелисандру)
2. Пес больше не встретиться с Сансой, однако может встретить Алейну Стоун
 P.S. Я прочитал только пока 3 странички из 6 если найду что-то еще интересное выложу в соответствующей теме :D :D :D


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Merelena от 18 Апреля 2008, 19:12:19
1. Новый pov в Танце будет точно не Сандора (айда голосовать за Тирелла или Мелисандру)
2. Пес больше не встретиться с Сансой, однако может встретить Алейну Стоун
 
В общем-то если рассуждать логически, то и так было ясно что ПОВ Сандора в Танце не должно быть, поскольку Танец посвящен событиям на Стене и за морем, а действие проходит в одно время с Пиром ворон. Народ просто выдает желаемое за действительное :). Может Мартин прислушается к Гласу Народа и сделает ПОВ Сандора в следующей за Танцем книге :)
Должно быть нас ожидает все-же ПОВ поджигательницы Мелисандры, поскольку она находится на Севере рядом со Станнисом, а отдельных глав Станниса у Мартина нет. Будет довольно любопытно понаблюдать за развитием собый её глазами.

А что касается встречи Сандора с Алейной... Хм. Бедный Сандор - не дадут ему никак пожить по человечески - придется ему тогда с Мизинцем разбираться  :o


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 18 Апреля 2008, 23:24:07
АБедный Сандор - не дадут ему никак пожить по человечески - придется ему тогда с Мизинцем разбираться  :o
О! А кажется не было версии, что с Петиром "разберется" Пес! Вот это будет финт! "Разборки из-за баб"


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 19 Апреля 2008, 11:18:03
А что касается встречи Сандора с Алейной... Хм. Бедный Сандор - не дадут ему никак пожить по человечески - придется ему тогда с Мизинцем разбираться  :o
О! А кажется не было версии, что с Петиром "разберется" Пес! Вот это будет финт! "Разборки из-за баб"
Сандор вряд ли сможет добраться до Мизинца. Во-первых, тот выставит вместо себя чемпиона (Лотора). Во-вторых, сам Мизинец войсками точно не будет командовать, так что встретить его в поле - невозможно.
Поэтому Мизинцем придётся заниматься Сансе.
С другой стороны Гарри, в случае его не галантного поведения, прямая дорога в семь преисподней...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 20 Апреля 2008, 14:23:27
Сандор вряд ли сможет добраться до Мизинца. Во-первых, тот выставит вместо себя чемпиона (Лотора). Во-вторых, сам Мизинец войсками точно не будет командовать, так что встретить его в поле - невозможно.
  а зачем в поле или на дуэли? придет да замочит за обедом. Ну или подушкой там, во сне...но это скорее да, по части Сансы.

  кстати, а может то, что "он больше не увидится с Сансой, но может встретиться с Алейной" и говорит о том, что всё закончится тихо-мирно? замочут Мезинца и Григора, сбегут в деревню под чужими именами...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Merelena от 20 Апреля 2008, 16:04:02
Зная Мартина, я опасаюсь за жизнь Пса.
То, что он больше не увидится с Сансой, хотя и повстречает Алейну может просто-напросто означать, что Сандор Клиган не доживет до того дня, когда Алейна снова станет Сансой.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 20 Апреля 2008, 18:04:45
Зная Мартина, я опасаюсь за жизнь Пса.
То, что он больше не увидится с Сансой, хотя и повстречает Алейну может просто-напросто означать, что Сандор Клиган не доживет до того дня, когда Алейна снова станет Сансой.
   Зная Мартина, я вообще опасаюсь за всех персонажей! Ну может быть, исключая Вариса и прочей лицемерной нечисти.
   Что касается Сансы/Алейны: да, может ты и права...правда ох как жалко будет! Всё же пса жалко!!! и вообще, какой смертью он может умереть? Вряд ли, мне кажется, скопытится в сражении с Греголемом (если такое все-таки случится), как-то это банально...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Merelena от 21 Апреля 2008, 16:09:29
Не с Греголемом, так с кем-нибудь другим. При таком образе жизни как у Сандора, когда-нибудь, да нарвется на чей-нибудь меч. Или погибнет как-нибудь героически, обеспечив местным сплетникам разговоров на неделю вперед :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Merelena от 24 Апреля 2008, 20:12:04
В переводе от Леди Сансы утверждение ДМ о том, что Сандор возможно встретится с Алейной прозвучало в несколько ином ракурсе, чем было сказано выше.
Мартин сделал ударение на том, что Пёс мертв, как возможно мертва и Санса...
Означает ли это, что Санса Старк исчезнет без следа, уступив место Алейне Стоун?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mitrodor от 24 Апреля 2008, 20:24:06
В переводе от Леди Сансы утверждение ДМ о том, что Сандор возможно встретится с Алейной прозвучало в несколько ином ракурсе, чем было сказано выше.
Мартин сделал ударение на том, что Пёс мертв, как возможно мертва и Санса...
Означает ли это, что Санса Старк исчезнет без следа, уступив место Алейне Стоун?
Было бы очень плохо.. Лично мне не понравилось, когда ДМ переименовал в 4 книге Сансу в Алейну..


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 24 Апреля 2008, 22:08:41
В переводе от Леди Сансы утверждение ДМ о том, что Сандор возможно встретится с Алейной прозвучало в несколько ином ракурсе, чем было сказано выше.
Мартин сделал ударение на том, что Пёс мертв, как возможно мертва и Санса...
Означает ли это, что Санса Старк исчезнет без следа, уступив место Алейне Стоун?
Это лишь означает, что на данный момент всё так. Петир ведь намеревается раскрыть происхождение и личность Сансы на свадьбе. То есть, если встреча Пса и Сансы и состоится, то получается до её свадьбы.
На данный момент Сандор отказался от своего прошлого и стал "безымянным монахом", ничто не мешает ему стать "безымянным рыцарем".


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 26 Апреля 2008, 17:35:42
   Все герои тасуют имена и личины. Арья была и кошкой-Кет, и призраком Херранхолла, и Лаской, и Арри. Санса стала Алейной. Кейтилин старк превратилась в Бессердечную...Думаю все это сделано с определенной целью, показывает изменения сути героев, из взглядом на мир. Даже Сэм и тот стал Смертоносным.
   Я считаю, что став Алейной Санса отбросила прошлое, в котором была глупой кисейной барышней (кстати, приложившей маленькую лапку к гибели отца). Может быть в этом контексте как раз и получится, что с Алейной Пёс встретится, а с Сансой нет, ведь этой самой Сансы уже просто нет.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Merelena от 26 Апреля 2008, 20:46:05
Да уж, когда читала Игру престолов, не переставала удивляться непроходимой тупости Сансы. По-моему она и сейчас от нее еще до конца не избавилась, хотя прогресс налицо.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 27 Апреля 2008, 08:25:38
Может быть в этом контексте как раз и получится, что с Алейной Пёс встретится, а с Сансой нет, ведь этой самой Сансы уже просто нет.

Пес уже ни с кем не встретится, Пес мертв. изменения с персонажами происходят необратимые и Пса похоронили в пустой могиле с шлемом наверху. Сандор же Псом уже никогда не станет.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Merelena от 27 Апреля 2008, 08:30:04
Да мы знаем, что Пёс умер окончательно (хотя, нет, пока собакоголовый шлеп не расплющат, Пёс будет продолжать появляться на дорогах Семи Королевств).
Просто по привычке, продолжаем именовать Сандора Псом :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 27 Апреля 2008, 23:10:32
Пес уже ни с кем не встретится, Пес мертв.
Прошу прощения. это и имела ввиду, прост оневерно выразилась. Прилипчивая кличка.

А вот кстати интересна эта история со шлемом...будет очень символично, если Сандора судьба с тем гадом, который шлем спер и устроил резьню в Солеварнях, столкнет. и сандор его убьет. Получится символичное убийство самого себя.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 27 Апреля 2008, 23:23:56
А вот кстати интересна эта история со шлемом...будет очень символично, если Сандора судьба с тем гадом, который шлем спер и устроил резьню в Солеварнях, столкнет. и сандор его убьет. Получится символичное убийство самого себя.
В "главах-что-потерял-АСТ" Бриенна уже столкнулась с этим "чудовищем". Им оказался Рорж.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Merelena от 28 Апреля 2008, 04:25:09
Теперь шлем у Лима


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mitrodor от 28 Апреля 2008, 13:23:11
Теперь шлем у Лима
Кстати.. У меня насчет этого шлема идет какая-то ассоциация с Робертом Джоданом, точнее, с кинжалом из Шадар Логота, который в первой книге нашел Мэт. Как тот кинжал, так и этот шлем каким-то обраом портят своих обладателей (если не ошибаюсь, в утеренных главах Лим был какой-то не такой, озлобленный)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 28 Апреля 2008, 13:42:47
А откуда этот шлем вообще у Сандора взялся никто не знает?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mitrodor от 28 Апреля 2008, 13:45:54
Вроде как выковали на заказ


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Merelena от 28 Апреля 2008, 14:59:53
Шлем как шлем - обычный, никакой мистической силой не обладает, кроме разве что его новые обладатели были наслышаны о Псе и о его подвигах. Рорж - и до того как к нему попал шлем был кровавым убийцей, а Лим, учитывая кто теперь заправляет Братством без Знамен, быстро скатывается до этого же уровня.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 29 Апреля 2008, 09:33:17
Думаю, Мартин не скажет проклят шлем или нет, но в любом случае в этой символике что-то есть. Почему-то вспоминается Харренхолл. Его же считали проклятым, говорили, что там призраки водятся. Призраков там, кроме Арьи, кажется, не наблюдалось, однако ведь на самом деле все его владельцы плохо заканчивали... называется "думайте сами, решайте сами"


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 29 Апреля 2008, 10:38:08
"Думайте сами, гадайте сами" в данном случае будет лучше.  ;D


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 29 Июля 2008, 21:04:54
Сандор Клиган жив и находится на острове с монахами, это почти точно так. Но что случилось с Псом? В разных вариантах перевода Пира им стал либо Лим, либо Рорж, а затем Лим. Который из вариантов правильный?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 30 Июля 2008, 08:16:17
Мартин уже несколько раз сказал, что Пес (настоящий) мертв, жив Сандор Клиган, но он более не пес. Да, высокий послушник, которого любят собаки на 99% он, особенно после того, как Мартин подтвердил, что история Сандора не закончена.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 30 Июля 2008, 08:29:03
Мартин уже несколько раз сказал, что Пес (настоящий) мертв, жив Сандор Клиган, но он более не пес. Да, высокий послушник, которого любят собаки на 99% он, особенно после того, как Мартин подтвердил, что история Сандора не закончена.

Да, я и имел в виду, что Пёс умер и был похоронен монахом в пустой могиле, а Сандор Клиган живёт на острове с монахами и хромая копает могилы. Вопрос в том, кто украл шлем Пса с его могилы? В разных вариантах перевода шлем носили либо Лим, либо сначала Рорж, а потом Лим. Который из вариантов правильный?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 30 Июля 2008, 09:10:53
Да, я и имел в виду, что Пёс был умер и похоронен монахом в пустой могиле, а Сандор Клиган живёт на острове с монахами и хромая копает могилы. Вопрос в том, кто украл шлем Пса с его могилы? В разных вариантах перевода шлем носили либо Лим, либо сначала Рорж, а потом Лим. Который из вариантов правильный?
Тот, который в фанатском переводе этого сайта. Шлем теперь у Лима.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 30 Июля 2008, 09:19:27
Тот, который в фанатском переводе этого сайта. Шлем теперь у Лима.

А первоначально был у Роржа, которого убила Бриенна, да? А потом Лим шлем забрал. Если так, то я уже начинаю верить в то, что каждый носящий шлем становится каким-то подобием Пса, только ещё хуже.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 16 Августа 2008, 11:33:04
я уже начинаю верить в то, что каждый носящий шлем становится каким-то подобием Пса, только ещё хуже.
дежа-вю прямо...кажется уже даже в этой тебе это обсуждали...ну да ладно

Мне вот интересно: вот выйдет Пе...прошу прощения, Сандор в мир обратно. И узнает, что его именем и шлемом всякие непотребства творять...что, интересно, будет? Забьет на все и будет гоняться за Григолемом по Королевской Гавани?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 16 Августа 2008, 12:42:56
Мне вот интересно: вот выйдет Пе...прошу прощения, Сандор в мир обратно. И узнает, что его именем и шлемом всякие непотребства творять...что, интересно, будет? Забьет на все и будет гоняться за Григолемом по Королевской Гавани?
Мне кажется, что именно эти слухи и могут заставить его вернуться к "мирской жизне", а уже в процессе расследования и наказания виновных Сандор может узнать либо о Сансе, либо о Григолеме. Интересно, что он выберет после жизни в монастыре и мозгопрочищающих проповедей Настоятеля? С одной стороны лбовь, с другой долг наконец-то избавить мир от того Зла, каким является его брат. Очень трудный выбор.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 16 Августа 2008, 13:06:08
что он выберет после жизни в монастыре и мозгопрочищающих проповедей Настоятеля?
ну не думаю, что Сандор такой человеК, чтобы повестись на проповеди. Он если и решит поменять свою жизнь, то сделает это по собственному почину.
С одной стороны любовь, с другой долг наконец-то избавить мир от того Зла, каким является его брат. Очень трудный выбор.
а он вообще сделает ход лошадью: прихлопнет Григорушку, а потом спасет "прекрасную принцессу". Согласно сценарию сказом последовательность должна быть именно такой.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 17 Августа 2008, 10:25:05
Разделение Сандора и Пса легитимно, поскольку Пес - это на самом деле маска, которую носил Сандор Клиган, его образ по жизни.

А вот что он будет делать дальше предсказать непросто. Почти наверняка только то, что в монастыре он не останется.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: MashaRock от 18 Августа 2008, 14:44:51
не останется только потому что раз он жив, то Мартин должен вывести его из подполья?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 18 Августа 2008, 15:28:54
Сандор побежит выручать свою пташку из грязных лап карлика.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: dvnd от 18 Августа 2008, 15:38:49
Думаю, Мартин все-таки хотел избавиться от Сандора Клигана, но бросил читателям кость (типа, если хотите, веруйте, что он жив).
А они за неё ухватились.

В главе Бриенны, кстати, есть нестыковка:
Бриенна, Подрик и Хиль сидели недалеко от могильщика во время обеда, и нигде не сказано, что его лицо изуродовано.

По идее, если это был Сандор, Бриенна и Хиль должны были узнать его рожу по описанию, а Подрик должен был видеть его лично в КГ.
(Да и вообще, сложно не обратить внимание на человека с изуродованной половиной лица).

Так что не всё так просто и однозначно.
Слова Мартина о том, что Сандор может встретить Алейну, я бы рассматривал скорее как подарок доставшим его фанатам.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: MashaRock от 18 Августа 2008, 15:48:24
ИМХО, не побежит! он пташку бросил еще в более грязных лапах! вообще не думаю, что к Сансе у него настолько глубокие чувства!

dvnd, поддерживаю!


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 18 Августа 2008, 16:15:10
Бросил будучи "псом". А перед смертью плакал о ней. Я так понимаю перед смертью не лгут себе, вспоминают самое важное в своей жизни.
Можно вести спор жив Сандор или нет. Но если он жив, то спорить не о чём - "побежит к пташке". IMHO.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 18 Августа 2008, 16:15:56
Могильщик, как и остальные монахи был одет в рясу с капюшоном, лица в такой одежде практически не видно. Зато отмечен его высокий рост, хромота и любовь к собакам. Так что вроде все сходится. Плюс Мартин выразился так, что сомнений в том, что Сандор жив практически не осталось.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 19 Августа 2008, 18:59:49
Мне вот интересно: вот выйдет Пе...прошу прощения, Сандор в мир обратно. И узнает, что его именем и шлемом всякие непотребства творять...что, интересно, будет? Забьет на все и будет гоняться за Григолемом по Королевской Гавани?

Во-первых, ему надо ещё в мир выйти. Он на это не факт что готов да и не факт что хочет. О зверствах он скорее всего от монаха знает, так что резона выходить в свет особо нет. Во-вторых, Григолем ещё не создан. Да и не факт что будет создан.

а он вообще сделает ход лошадью: прихлопнет Григорушку, а потом спасет "прекрасную принцессу". Согласно сценарию сказом последовательность должна быть именно такой.

А по-моему Сандор в саге должен сделать что-то хорошее, а потом умереть. Может даже умереть как герой. Это было бы лучшим завершением его персонажа.

А вот что он будет делать дальше предсказать непросто. Почти наверняка только то, что в монастыре он не останется.

Ну с чего вы решили? Может пойдёт по духовной лестнице и лет через 40 станет верховным септоном))))

В главе Бриенны, кстати, есть нестыковка:
Бриенна, Подрик и Хиль сидели недалеко от могильщика во время обеда, и нигде не сказано, что его лицо изуродовано.
По идее, если это был Сандор, Бриенна и Хиль должны были узнать его рожу по описанию, а Подрик должен был видеть его лично в КГ.
(Да и вообще, сложно не обратить внимание на человека с изуродованной половиной лица).

Во-первых, это уже мог быть другой могильщик. Во-вторых, лицо могло быть закрыто. В-третьих, Мартин мог и правда поиздеваться над фанатами, но ИМХО Сандор правда жив.

Могильщик, как и остальные монахи был одет в рясу с капюшоном, лица в такой одежде практически не видно. Зато отмечен его высокий рост, хромота и любовь к собакам. Так что вроде все сходится. Плюс Мартин выразился так, что сомнений в том, что Сандор жив практически не осталось.

Я верю в живого Сандора. ;)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 20 Августа 2008, 09:29:53
Мартин любит своих читателей, так что издеваться над ними (нами) он бы не стал. Во всяком случае он в этом пока ни разу замечен не был. Что он сделает с Сандором интересно, но именно это по словам Мартина является прчиной того, что он его не прикончил.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 20 Августа 2008, 09:39:43
Мартин любит своих читателей, так что издеваться над ними (нами) он бы не стал. Во всяком случае он в этом пока ни разу замечен не был. Что он сделает с Сандором интересно, но именно это по словам Мартина является прчиной того, что он его не прикончил.

Сандор не один такой подвешенный герой. И Мартин по возможности всех героев которые на грани жизни и смерти оживляет. Пока по крайней мере так было. + у Сандора в саге хорошие возможности для развития и участия в главных событиях сюжета.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 20 Августа 2008, 14:17:52
Там была ещё подсказка о том, что он живой. Проход на остров очень узкий и опасный. Норовливого коня, каким является Неведомый, провести было бы не реально, да и незачем его было вести без Сандора.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 20 Августа 2008, 15:17:45
Там была ещё подсказка о том, что он живой. Проход на остров очень узкий и опасный. Норовливого коня, каким является Неведомый, провести было бы не реально, да и незачем его было вести без Сандора.

Насчёт "незачем вести без Сандора" - это не так. Им там нужны на острове кони монахам. Провести без Сандора в принципе сложно, да, Неведомый аццкий конь, вспомните как он с монахом поступил который хотел его кастрировать.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 20 Августа 2008, 15:34:05
На боевых конях не пашут и в телегу их не запрягают. На них воюют. Септон, как бывший военный, не тащил бы такую "проблемму" к себе на остров.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 20 Августа 2008, 16:20:02
На боевых конях не пашут и в телегу их не запрягают. На них воюют. Септон, как бывший военный, не тащил бы такую "проблемму" к себе на остров.

Может у них на острове совсем полный напряг с любыми конями и им даже если боевой конь попадается приходится его впрягать и пахать на нём.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 20 Августа 2008, 16:47:33
Непохоже, чтобы у них были такие напряги да и к тому же непонятно, как им вообще удалось его затащить на остров без больших жертв, если рядом не было Сандора, кторого конь слушался.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 20 Августа 2008, 18:13:46
Непохоже, чтобы у них были такие напряги да и к тому же непонятно, как им вообще удалось его затащить на остров без больших жертв, если рядом не было Сандора, кторого конь слушался.

Затащили как-то. Использовали молитву))) какие-нибудь монашеские травы и снадобья... а ещё более вероятно - среди них был какой-нибудь опытный наездник который его усмирил как-то навремя... Может даже и сам главный монах, он вроде как воевал давно.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 21 Августа 2008, 08:26:29
Теон, на самом деле после того, как Мартин прозрачно сказал, что Сандор жив, спорить на этот счет - пустая трата времени.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 21 Августа 2008, 08:38:51
Теон, на самом деле после того, как Мартин прозрачно сказал, что Сандор жив, спорить на этот счет - пустая трата времени.

Ну... Я конечно не знаю, может Мартин такой же аццкий интерпретатор в жизни как и в книгах, но потом может оказаться, что это был лишь такой пустой намёк чтобы взбудоражить фанатов, а на самом деле Сандор мёртв окончательно и бесповоротно(хотя я думаю что он жив).


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: dvnd от 21 Августа 2008, 11:54:42
Доказать смерть Сандора теперь невозможно (не станут же могилу раскапывать).

Более вероятно, что Сандор просто изчезнет из книги "окончательно и безповоротно".
Во всяком случае, пока трудно представить обстоятельства его "воскрешения".


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 21 Августа 2008, 12:02:33
Доказать смерть Сандора теперь невозможно (не станут же могилу раскапывать).
Более вероятно, что Сандор просто изчезнет из книги "окончательно и безповоротно".
Во всяком случае, пока трудно представить обстоятельства его "воскрешения".

Возможно монах с того острова решит выйти в свет. И Сандор снова вольётся в действие саги. Он может включиться в действие как с Арьей так и с Сансой, вполне. ;)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 21 Августа 2008, 17:46:31
dvnd, не исчезнет, Мартин сказал, что Сандор слишком интересный персонаж, чтобы не закончить его развитие.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 21 Августа 2008, 17:59:03
dvnd, не исчезнет, Мартин сказал, что Сандор слишком интересный персонаж, чтобы не закончить его развитие.

Ну, эта фраза сама по себе ещё не значит что Сандор обязательно жив. ;) Может его историю продолжат глазами других персонажей или как-то ещё, но без его активного участия... Хотя я сам думаю, что он всё-таки жив.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 22 Августа 2008, 09:14:37
Затащили как-то. Использовали молитву)))
Чего-то я не поняла... коня Неведомого затащили на остров молитвой? О как интереснО!!! Друзья мои, да у нас тут проклюнулся намек на присутствие в Вестеросе хорошо законсперированного гнезда Безликих! ;D
(не станут же могилу раскапывать)
пока они допетрят провести экзгумацию от "Сандора" останется столько, что для идентификации придется изобрести генетические анализы и открыть ДНК

 Я думаю, Сандор вернется, если б помер тогда ещё можно было бы согласится, что не будет его больше в повествовании (хотя, кк доказали нам некоторые кадры, смерть в Вестеросе ещё не значит, что персонаж исчезает из повествования), а уж ежели живой, то как-то я не представляю, чтобы его так и бросил автор среди монахов где-то у черта на рогах...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 22 Августа 2008, 10:12:44
Чего-то я не поняла... коня Неведомого затащили на остров молитвой? О как интереснО!!! Друзья мои, да у нас тут проклюнулся намек на присутствие в Вестеросе хорошо законсперированного гнезда Безликих!

Ну, вообще монахи прислужники Семерых только с виду лохи, всё время в религии, они ИМХО на самом деле крутые и готовы вполне ввязаться в борьбу за власть(в Пире его воробейство это доказал), так что возможна им не чужда и магия.

пока они допетрят провести экзгумацию от "Сандора" останется столько, что для идентификации придется изобрести генетические анализы и открыть ДНК

А может монах решил приколоться и в могилу кинул труп собаки? Типа хотел этим показать, что Пёс умер, а Сандор жив. Суеверные эксгуматоры будут в шоке и пересрутся все))) Пёс после смерти стал собакой, ха-ха!!!

Я думаю, Сандор вернется, если б помер тогда ещё можно было бы согласится, что не будет его больше в повествовании (хотя, кк доказали нам некоторые кадры, смерть в Вестеросе ещё не значит, что персонаж исчезает из повествования), а уж ежели живой, то как-то я не представляю, чтобы его так и бросил автор среди монахов где-то у черта на рогах...

Может это место у монахов на острове не просто какая-то дыра, а что-то значит. Ведь туда приплыли все кроме одного рубины Рейегара. А рубины-то наверняка что-то значат.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 24 Августа 2008, 08:19:37
Теон, фраза Мартина на 99%+ означает, что Сандор жив, так как нормально развивать можно только живого персонажа. Путь развития тоже намечен, настоятель много чего рассказал о Сандоре, к слову куда больше того, что умирающий Сандор мог рассказать ему перед смертью.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 26 Августа 2008, 11:46:20
Может это место у монахов на острове не просто какая-то дыра, а что-то значит. Ведь туда приплыли все кроме одного рубины Рейегара. А рубины-то наверняка что-то значат.
Как рубины приплыли? Камни не плавают, они тонут! И помнится мне, что когда был разбит панцирь Рейегара, битва прекратилась т.к. оба войска бросились собирать рассыпавшиеся рубины...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mitrodor от 26 Августа 2008, 12:36:54
Как рубины приплыли? Камни не плавают, они тонут! И помнится мне, что когда был разбит панцирь Рейегара, битва прекратилась т.к. оба войска бросились собирать рассыпавшиеся рубины...
Запросто приплыли.. Течением принесло, волнами или чем там еще. Они не настолько тяжелы. Это я вам как геолог говорю ;)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 26 Августа 2008, 13:07:57
Эти рубины, наверное, не только сверхплавучие, но и сверхускользающие из пальцев. 2 армии собирали их у Трезубца, а все камушки уплыли на остров (и только один мимо). А что нам геология говорит, может рубин магнитом притягиваться :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mitrodor от 26 Августа 2008, 13:14:45
Эти рубины, наверное, не только сверхплавучие, но и сверхускользающие из пальцев. 2 армии собирали их у Трезубца, а все камушки уплыли на остров (и только один мимо). А что нам геология говорит, может рубин магнитом притягиваться :)
Увы, нет)) Разве что 2 армии так уж сплоховали... Стали драться над рубинами, а они тем временем и уплыли)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 28 Августа 2008, 13:59:22
Теон, фраза Мартина на 99%+ означает, что Сандор жив, так как нормально развивать можно только живого персонажа. Путь развития тоже намечен, настоятель много чего рассказал о Сандоре, к слову куда больше того, что умирающий Сандор мог рассказать ему перед смертью.

Это весьма вероятно, да. Я сам в это верю, как уже неоднократно писал. Но 100%ной уверенности нет.

Как рубины приплыли? Камни не плавают, они тонут! И помнится мне, что когда был разбит панцирь Рейегара, битва прекратилась т.к. оба войска бросились собирать рассыпавшиеся рубины...

Монах Бриенне в Пире показывал рубины и сказал, что они скорее всего с Трезубца приплыли, от места гибели Рейегара. Насчёт плавания/неплавания рубинов я лично не в курсе. Насчёт армий - они пытались их найти, но так и не нашли судя по всему.

Запросто приплыли.. Течением принесло, волнами или чем там еще. Они не настолько тяжелы. Это я вам как геолог говорю ;)

Спасибо за профессиональный комментарий. ;)

Эти рубины, наверное, не только сверхплавучие, но и сверхускользающие из пальцев. 2 армии собирали их у Трезубца, а все камушки уплыли на остров (и только один мимо). А что нам геология говорит, может рубин магнитом притягиваться :)
Увы, нет)) Разве что 2 армии так уж сплоховали... Стали драться над рубинами, а они тем временем и уплыли)

В принципе, по рассказу Роберта схватка была на самой середине реки, по всем рассказам в ПЛиО Трезубец это широкая, полноводная река с очень быстрым течением, рубины могло вполне быстро с того места унести.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 01 Сентября 2008, 08:35:47
к слову куда больше того, что умирающий Сандор мог рассказать ему перед смертью.
да и не производит Сандор впечатление человека, который будет перед смертью с духовником откровенничать...
100%ной уверенности нет.
стопроцентной уверенности нет даже в том, что завтра-послезавтра не грянет Третья Мировая или вообще Армагедец, и тайна Сандора-на-острове так и останется неразгаданной ;) (но это так...на правах черного юмора)

  Нууу, думаю тут не так важно брасом рубины приплыли или их водой принесло, как то, что они вообще на острове оказались (если это те самые рубины). На этот остров вообще вечно, кажется, всякий хлам приносило...
  О! Ребята, а может будет как в японской поговорке "спокойно сидеть у воды и ждать, когда река пронесет мимо труп твоего врага"


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 01 Сентября 2008, 15:00:41
  О! Ребята, а может будет как в японской поговорке "спокойно сидеть у воды и ждать, когда река пронесет мимо труп твоего врага"
Хахаха :D. Кстати, хороший вариант! Грегор врят ли умеет плавать, да и Трезубец "нынче" бурлит. Если его порубят у Риверрана или Близнецов, то Сандору действительно не придётся покидать остров.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 01 Сентября 2008, 15:57:14
да и не производит Сандор впечатление человека, который будет перед смертью с духовником откровенничать...

Доран Мартелл тоже не производил впечатление человека плетущего интриги и готовящего возвращение Таргов к власти. ;) так что...

Нууу, думаю тут не так важно брасом рубины приплыли или их водой принесло, как то, что они вообще на острове оказались (если это те самые рубины). На этот остров вообще вечно, кажется, всякий хлам приносило...
О! Ребята, а может будет как в японской поговорке "спокойно сидеть у воды и ждать, когда река пронесет мимо труп твоего врага"

Поговорка чисто в тему ;)

Хахаха :D. Кстати, хороший вариант! Грегор врят ли умеет плавать, да и Трезубец "нынче" бурлит. Если его порубят у Риверрана или Близнецов, то Сандору действительно не придётся покидать остров.

Григор вроде как умер а у голема Квиберна (если он будет) от Григора будет малая часть. Так что если этот кусок и приплывёт, то это будет не брат Сандора.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 01 Сентября 2008, 17:11:29
Хахаха :D. Кстати, хороший вариант! Грегор врят ли умеет плавать, да и Трезубец "нынче" бурлит. Если его порубят у Риверрана или Близнецов, то Сандору действительно не придётся покидать остров.
Зато у Сандора будет занятие поинтереснее копания могил: он будет целыми днями сидеть на берегу и играть в конструктор "Собери Григора Клигана"...зыыы..только расстраиваться будет...ибо Теон прав....не все части будут в наличии...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 02 Сентября 2008, 14:16:04
Зато у Сандора будет занятие поинтереснее копания могил: он будет целыми днями сидеть на берегу и играть в конструктор "Собери Григора Клигана"...зыыы..только расстраиваться будет...ибо Теон прав....не все части будут в наличии...

А ведь Сандор может на острове из трупов собрать своего голема ;) И будет бой - голем Квиберна против голема Сандера.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 02 Сентября 2008, 15:08:05
А ведь Сандор может на острове из трупов собрать своего голема ;) И будет бой - голем Квиберна против голема Сандера.
о_О Сандор уж точно ничего не знает о некромантии и ни в чём подобном амечен не был! Конечно, Мартин может добавить в островную библиотеку для этого случая парочку книг "Прикладная Некромантия", "Как я отомстил своему брату, создавая зомби"...:D :D :D


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 13 Сентября 2008, 11:10:12
А че о нем говорить- наглое,обозленное на весь мир животное.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PuMa от 13 Сентября 2008, 13:53:38
А че о нем говорить- наглое,обозленное на весь мир животное.
Ну это вы зря. Да он грубый и жесткий, но никак не животное. У него есть свой кодекс чести, и он ему следует.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 13 Сентября 2008, 13:56:54
Один у него кодекс- все сволочи, получайте то что вы по моему заслуживаете!Пойду еще кому причиню добро! :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: dvnd от 14 Сентября 2008, 00:21:41
Что-то вы не разбираетесь в ситуации.
Кому (кроме Мики) он причинил зло?

Зато спас сначала Сансу, а потом Арью, убив (при защите каждой из девочек) по нескольку штук бандитов.
Если бы не случай с Микой - был бы идеально добрым (хотя и страшноватым на вид) персонажем.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PuMa от 14 Сентября 2008, 01:46:37
Конечно, Сандор причинил боль и зло не только Микки. А наверняка большему количеству людей. И добрым его назвать никак нельзя. Но все же термин "животное" - это перебор. Это скорее подходит Григору.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Йеннифер от 14 Сентября 2008, 05:01:03
Его можно сравнить с маньяками у которых в детстве были психологические травмы... например издевательства, сексуальные домогатедьства и т.д. со стороны родителей или тому подобное. Тоесть человека жалко, но изолировать от общества необхоимо!!!


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PuMa от 14 Сентября 2008, 06:06:38
Что он сделал такого, что вы называете его маньяком?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 14 Сентября 2008, 06:18:57
аниакольная ненависть к окружающим, а Мику то конечно- не рыцарей же при дворе резать!


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PuMa от 14 Сентября 2008, 07:12:36
Не забывайте, что это средние века. Поднявший руку на принца совершает преступление. Вспомните Дунка. А ведь он бил Таргариена при множестве свидетелей, в том числе знатного рода, которые потом расказали как все было. А в ситуации с Миккой есть расказ принца, что его ИЗБИЛИ ДУБИНКАМИ! За такое, я думаю, казнили бы и знатного лорда. Что же говорить о каком-то сыне мясника. К тому же, Сандор был личным телохранителем Джофри. Вот и поставьте себя на его место. Прибегает его подопечный весь в крови и рассказывает, что какой-то холоп избил его дубиной. Что Сандор должен был, по-вашему, делать?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 14 Сентября 2008, 09:55:00
Должен был притащить в замок, а там бы его четвертовали, но Сандору нужна кровь.А защитил Сансу- скорее питался ее страхом.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PuMa от 14 Сентября 2008, 12:14:11
Вот именно, ЧЕТВЕРТОВАЛИ. А он дал ему быструю смерть. Можно сказать, пожалел ;)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PuMa от 14 Сентября 2008, 12:16:47
А защитил Сансу- скорее питался ее страхом.
Он выполнял свой долг королевского гвардейца. Защищал короля и его свиту. Причем здесь питание ее страхом? Ему, по-моему, было не до этого.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 14 Сентября 2008, 13:31:04
Не гвардейца, он тогда таковым еще не был, а телохранителя принца. И да, попади Мика в руки Джофри живым, он бы так "легко" не отделался. А Пес хорошо знал своего хозяина.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 14 Сентября 2008, 14:04:55
Ну так могбы и "не догнать", а когда Тирион бил Джоффри в Винтерфелле, то как же телохранитель.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PuMa от 14 Сентября 2008, 14:23:42
К сожалению не помню, когда Тирион бил Джофри в Винтерфелле.
Но когда он бил его в КГ (после того как они спаслись бегством от толпы), Сандора с ними не было. Он подъехал позже.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PuMa от 14 Сентября 2008, 14:26:22
To Mezeh. Я имел ввиду эпизод, когда Клиган спас Сансу от толпы. А он тогда уже был гвардейцем.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 14 Сентября 2008, 16:41:34
Дворяне- крестьяне!Классовая взаимопомощь.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: susi от 14 Сентября 2008, 18:34:00
За ударение принца в Вестеросе принято отрубить руку или ногу (в зависимости от того, с чем ударили). Серсея хотела, чтоб и Арье отрубили руку. Джейме сам сказал, что искал ее и сделал бы этого , если бы люди Старка не нашли бы Арью раньше. Но Микка просто никто, а Арья из Старков.

Вообще удар с палькой в начале Средневековья тяжкое оскорбление. Это раба ударят с палькой, а свободного человека с оружием. Правда в Вестеросе нет рабов, так что там может это не так принято.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 14 Сентября 2008, 19:00:50
Почему Тириону это позволялось неоднократно?
К сожалению не помню, когда Тирион бил Джофри в Винтерфелле.
Но когда он бил его в КГ (после того как они спаслись бегством от толпы), Сандора с ними не было. Он подъехал позже.
Когда Джофф отказывался принести соболезнования по поводу Брана.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: susi от 14 Сентября 2008, 19:06:04
Тирион родной дядя. Кто посмел бы этого, если Тайвин не согласен с таким решением ?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 14 Сентября 2008, 19:10:53
При жизни Роберта? В дальнейшем да согласен.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: susi от 14 Сентября 2008, 19:28:50
А зачем и Роберту ссора с Тайвином ? Закона не соблюдали  и в случае с Арья. А Тирион ударил Джоффа только при Сандоре. Узнав причину я думаю, что Роберт не гневался бы на Тириона.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 14 Сентября 2008, 19:34:59
Может быть и так.Но демонстративность Пса перед Недом, когда он привез Мику- кормление чужим страданием.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Темелэйн от 25 Сентября 2008, 17:20:08
   Скорее мрачный имидж. Сандор, как и многие другие персонажи, носит маску. В его случае это маска бессердечного, равнодушного головореза - злого, но верного пса.
   Но в ходе повествования мы многократно видели, урывками и намеками, что он не такой, каким хочет казаться. По мне так он больший рыцарь, чем Лорас Тирелл и иже с ним, хотя рыцарь довольно мрачный...знаете, вот если сравнивать, то Лорас - романтизированный образ средневекового рыцаря, а Сандор - не романтизирвоанный, а реальный.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 25 Сентября 2008, 17:35:12
То что он лучше Лораса в этом плане- верно. Санса только в его глазах увидела "столько злобы".


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 27 Сентября 2008, 21:44:05
А че о нем говорить- наглое,обозленное на весь мир животное.

Зря Вы так. Сандор Клиган очень сложный и неоднозначный персонаж. Давать ему однозначную оценку, да ещё и такую аццки отрицательную ИМХО в корне неправильно.

   Скорее мрачный имидж. Сандор, как и многие другие персонажи, носит маску. В его случае это маска бессердечного, равнодушного головореза - злого, но верного пса.
   Но в ходе повествования мы многократно видели, урывками и намеками, что он не такой, каким хочет казаться. По мне так он больший рыцарь, чем Лорас Тирелл и иже с ним, хотя рыцарь довольно мрачный...знаете, вот если сравнивать, то Лорас - романтизированный образ средневекового рыцаря, а Сандор - не романтизирвоанный, а реальный.

Вот-вот, согласен со всем.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 28 Сентября 2008, 08:48:15
Тоже согласен с ТемеЛэйн и сам писал об этом выше. Пес это был имидж или маска Сандора и пес мертв, больше эту маску Сандор уже не наденет. А вот каким он окажется или вернее станет без маски, это уже интересно, пока его лици было скрыто по капюшоном. Этакая куколка из которой неизветно, что вылупится, но вряд ли бабочка.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 28 Сентября 2008, 10:45:49
Тоже согласен с ТемеЛэйн и сам писал об этом выше. Пес это был имидж или маска Сандора и пес мертв, больше эту маску Сандор уже не наденет. А вот каким он окажется или вернее станет без маски, это уже интересно, пока его лици было скрыто по капюшоном. Этакая куколка из которой неизветно, что вылупится, но вряд ли бабочка.

Из Сандора не Пса может получиться всё что угодно. Монах хотя бы. ИМХО это возможно.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Псица от 02 Февраля 2009, 22:29:54
Мне кажется Пес это не маска это суть его внутреннего мира.Преданны,верный,ведь смысл жизни собаки в служении.Под серым капюшоном скрывается таже собака тот же пес,только потерявший хозяина и смысл жизни.И потом он не просто DOG,а HAUND-это гончая,притом кровавая.Я всетки надеюсь что союз Сандора и Сансы возможен.Он честно ее заслужил.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Огнестраж от 03 Февраля 2009, 17:50:45
Из Сандора не Пса может получиться всё что угодно. Монах хотя бы. ИМХО это возможно.
А что?Сандор-монах!!!! :D :D :D :2funny:Это надо видеть...Гениально!


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 03 Февраля 2009, 18:11:19
А что?Сандор-монах!!!! :D :D :D :2funny:Это надо видеть...Гениально!
Вы дочитали уже Пир ворон?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Огнестраж от 03 Февраля 2009, 19:26:07
Вы дочитали уже Пир ворон?
Да,прочитал.А что?Я не припомню даже предложения о манашестве Пса....Или я ошибаюсь?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 03 Февраля 2009, 19:30:37
 А Вы помните Тихий остров, который посетила бриенна? Хромой монах - это Сандор. Но лучше всю ветку прочитать ;)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Алинор от 03 Февраля 2009, 23:15:42
Ребят несколько оффтоповый вопрос, но откуда взялась информация, что Лим тот самый зверюга из Солеварен (как я понял)  ??? Что то я упустил


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 03 Февраля 2009, 23:27:18
Ребят несколько оффтоповый вопрос, но откуда взялась информация, что Лим тот самый зверюга из Солеварен (как я понял)  ??? Что то я упустил
Не представляю откуда :). Где вы с этой информацией столкнулись? Шлем Пса нашёл Кусака (если не ошибаюсь), устроил в этом шлеме резню в Солеварнях, а затем "спокойно" умер, после чего шлем Пса забрал себе Лим.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Алинор от 03 Февраля 2009, 23:38:12
т е Лим пока в этом шлеме ничего злого не сделал? или сделал? Если не сделал, то почему его периодически называют садистом и тому подобными словами? Просветите меня:)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Алинор от 03 Февраля 2009, 23:46:48
Не  думаю я, что у Сандор такой уж сокрытый благодетель. ИМХО конечно, но он живет по принципу - захотел убил, захотел не убил. В случае с Арьей он ведь себя защищал тоже. Возможно у него свод своих внутренних правил, которые с принципами общечеловеческой морали соотносятся мало. Возможно...
Конечно, мы можем узнать про Пса какие то скрытые данные биографии (припомните как тогда еще ублюдок Джейме спас целый город от лютой смерти), но не верится мне что Пес выезжал на Королевский тракт в образе Черного рыцаря (без опознавательных знаков): карал злых бандитов и спасал бедных девственниц от поругания.
Все у Пса очень субъективно, и рыцарственного лично мне в нем видится мало...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 03 Февраля 2009, 23:48:55
т е Лим пока в этом шлеме ничего злого не сделал? или сделал? Если не сделал, то почему его периодически называют садистом и тому подобными словами? Просветите меня:)
В этом шлеме Лим пока что лишь попытался повесить Бриенну. Ну а садистом его стали называть видимо потому, что в Братстве перед осуждёнными и пленниками слишком часто играет роль "плохого полицейского". Продолжать дискуссию о Лиме следует в теме "Братство-Без-Знамён" :).

Благодаря шлему Сандор получает самый страшный чёрный пиар за всю Войну Пяти Королей... Вестероссцы (как Лорды, так и простые люди) не допустят, чтобы "Пёс" жил. Так что, боюсь, у Сандора остаётся лишь вариант с служением Вере. Либо же ему придётся найти, поймать и казнить обладателя шлема. Желательно в присутствии свидетелей.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 03 Февраля 2009, 23:54:03
Прямо про Лима сказано мало,но можно предположить,что он прославился повешением всех ,кто попадается в руки Братству.Возможно ,он это делал с удовольствием.
Возможно ,это не совсем так,ибо внутри Братства есть какое-то разделение и взаимное неудовольствие. Может,что-то проясниться, когда наконец автор ....


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 04 Февраля 2009, 20:27:15
Лим создаёт впечатление самого жестокого из братсва. Пёс убивает людей по приказу, а Лим ради удовольствия. Конечно он вешает "плохих", но все равно создаётся впечатдение, что это доставляет ему удовольствие. А вот у пса никакой радости. Да и вообще Лим мне неприятен - внешне и внутренне.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Алинор от 04 Февраля 2009, 23:46:26
Продолжая сравнение Лима и Пса скажу, что Лим намного более адекватный гражданин. Плохого, по крайней мере запомнившегося мне, он ничего не совершил. Поэтому я и интересовался им в этой теме. А вот Пес как был мне неприятен так и остался.Он отмороженный убийца не более. Хотя... Он (по моему) во многом похож на персонажа Леона (из одноименного фильма Люка Бессона). Опять же имхо но параллелей образов можно найти много). А вот насколько симпатичны такие персонажи - тут у каждого видение свое.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 05 Февраля 2009, 12:18:36
Продолжая сравнение Лима и Пса скажу, что Лим намного более адекватный гражданин. Плохого, по крайней мере запомнившегося мне, он ничего не совершил. Поэтому я и интересовался им в этой теме.
Что ж, давайте сравним Пса-старого и Пса-нового. Оба выполняют указания своих "хозяев": Джоффри и Милашки Кет, оба сгубили очень много людей, один мечом, второй верёвкой. Причем я лично считаю, что мечом - более честный способ.
А вот Пес как был мне неприятен так и остался.Он отмороженный убийца не более.
В чём же заключается его отмороженность??? Вот его брат точно маньяк-убийца. Пёс же просто обладает грубым чувством юмора :).


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Алинор от 05 Февраля 2009, 13:27:32
Не знаю как дело повернулось бы будь у Пса ватага отморозков. Грегор исполнял роль ланнистерского карателя. Но у него был "патент" и отморозки, которых он, вероятно, кропотливо отбирал (аля вИселые ребята Gregor s edition) - иначе как объяснить такое скопление психопатов в одной банде? Но и Пес Сандор, поставь хозяева перед ним подобную задачу, думаю, братцу не уступил бы... Просто как в том анекдоте - прецедента не было. Сансу он конечно не ударил, но многострадального Мику зарубил не без удовольствия.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 05 Февраля 2009, 13:31:18
Зря вы так, сейчас вам прочитают лекцию о том, что его Сандор из сострадания зарубил потому что иначе Джоффри бы занялся бедным Микой...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 05 Февраля 2009, 14:15:01
Сансу он конечно не ударил, но многострадального Мику зарубил не без удовольствия.
С чего вы так решили? Из-за шутки о том, что Мика недостаточно быстро убегал??! Чем Пёс хуже Тириона, отдавшего певца на съедение?! Кроме случая с Микой жестокости в его действиях нет! Всего лишь сверхциничный взгляд на мир, в котором присутствуют его брат Григор, Джоффри, Фреи и т.п.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 05 Февраля 2009, 16:26:31
Все деяния Пса нам неизвестны. Так,еще упоминалось,что он участвовал в истреблении свиты Старка (достоверно известно.что он вышиб двери,что было дальше , неясно). Тирион еще как-то заметил,что не завидует тем рыцарям.которые повстречаются Псу этим утром.
Плюс отбирание воза с припасами у Близнецов (для рыцаря почти не считается :D).
Но к нему стойкая нелюбовь. Причем не столько из-за увечья,сколько ,наверное, из-за поведения.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 05 Февраля 2009, 22:59:54
Всё таки Пёс хоть и циничен, но он готов пощадить любого. Если убийство не имеет большого смысла, то он и не будет убивать. Среди братсва без знамён он пришёлся бы ко двору. А вот насчёт Лима сложно рассуждать, о нём меньше информации. Но он как-то мне совсем не нравится.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Алинор от 06 Февраля 2009, 11:38:21
Пес? Пощадить любого?)) Да нет уж, на что Пес не способен, так это на пощаду. На трусость да... Пощада не в его стиле... Не было возможности еще у Пса проявить свою благодетельность. Ну помогал Арье да, хотя тандем у них сложился странный. Но в целом Пес тот случай, когда следует встречать по одежке. Он уродлив и внешне и внутренне. В отличие от Тириона...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 06 Февраля 2009, 17:11:54
Я буду стараться отвечать фактами.
1 Пёс спас Лораса на турнире. Конечно можно списать на нелюбовь к брату, но всё-таки.
2 Помогал Сансе хоть и как-то по своемому. Но во всяком случае бить её недоставляло ему никакого удовольствия. Да и вообще возможно именно из-за этого он покинул Джоффа. Да и Сансу хотел освободить.
3 К Арье относился добрее чем Лим.
4 Кроме убийства Мики и нескольких солдат Фреев никого не убивал(в отличии от Лима которого хлебом не корми дай кого-нибудь нехорошего вздёрнуть). Солдата он добил из сострадания.

Пёс просто живёт по каким-то своим принципам. И добро с его стороны похоже на извлечение выгоды.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 07 Февраля 2009, 00:58:40
По пункту третьему . Арья ведь Лиму сломала нос,что любви к ней не добавило.
По пункту четыре. Добавьте еще Полливера. Это Сандора не чернит,но считать,так всех. :D


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 07 Февраля 2009, 22:07:27
Да Полливера забыл, но там Сандор вообще защищался. Лим и Том при первой встрече с Арьей сразу создали отрицательное впечатление, хотя Пёс бы тоже отобрал у них лошадь.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 08 Февраля 2009, 00:35:44
Но во всяком случае бить её недоставляло ему никакого удовольствия.
Разве Пёс хоть пальцем тронул Сансу?!


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 08 Февраля 2009, 11:46:11
Ну в конце Игры Престолов он грубо с ней обращался, поднял её с постели рывком. Я конечно точно не уверен, но такое по-моему было.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 08 Февраля 2009, 11:50:53
Нет, святой Сандор не плохо обращался с Сансой, он вообще венец рыцарства рыцарем не являясь. Он вел себя так, как хотел, но с одной оговоркой - являясь Псом Джоффа он четко разграничивал свои возможности безнаказанности, он Пес и этим все сказано - тронь Пса и перевозбудишь хозяина. Выше головы не прыгал не потому, что понятие чести или что то такое, а потому что больно будет.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 08 Февраля 2009, 14:35:34
Нет, святой Сандор
Самое смешное, что Сандор действительно может стать святым. Если победит своего бывшего братца не снимая монаший наряд.
Он вел себя так, как хотел, но с одной оговоркой - являясь Псом Джоффа он четко разграничивал свои возможности безнаказанности, он Пес и этим все сказано - тронь Пса и перевозбудишь хозяина. Выше головы не прыгал не потому, что понятие чести или что то такое, а потому что больно будет.
Ну и от кого, по-вашему, ему было бы больно? Особенно когда Джоффри отдался полностью своему самодурству после смерти Роберта?! Пёс мог творить всё, что угодно, но не творил.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 08 Февраля 2009, 14:58:28
Ага - супер! Давайте сравним Сандора с Недом - кто лучше. Или с Барристаном.  На худой конец с Бронном.
Самое смешное, что Сандор действительно может стать святым. Если победит своего бывшего братца не снимая монаший наряд.Ну и от кого, по-вашему, ему было бы больно? Особенно когда Джоффри отдался полностью своему самодурству после смерти Роберта?! Пёс мог творить всё, что угодно, но не творил.
Больно от того же Тириона, но нет мы только гавкнули - НО не укусили, потому что да, тут нам могут и голову отдавить!


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 08 Февраля 2009, 15:35:46
Ага - супер! Давайте сравним Сандора с Недом - кто лучше. Или с Барристаном.  На худой конец с Бронном.
Думаю, Сандора легче сравнить с Джейме :).
Больно от того же Тириона, но нет мы только гавкнули - НО не укусили, потому что да, тут нам могут и голову отдавить!
Вы подразумеваете какую-то конкретную ситуацию или поедение Сандора в целом? :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 08 Февраля 2009, 15:46:53
Давайте сравним с Джейме. :)
Поведение Сандора в целом, хотя можно и ситуацию, каждую разобрать - приводите примеры. ;)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 08 Февраля 2009, 19:52:19
Вот ситуация. Джофф отказывается выразить сочувствие Старкам  и получает по физиономии.От Тириона. С жалобой,что все скажет матери ,он убегает. Пес делает глубокомысленный намек,что Тирион когда-то пострадает за это и уходит тоже.Тирион думает,чтоне завидует рыцарю,которого повстречает Пес нынче утром.
Вот ситуация ,описанная выше-"гавкнули,но не укусили". А за невозможность укусить зло сорвут на другом.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Zakm от 08 Февраля 2009, 20:17:27
Вот ситуация. Джофф отказывается выразить сочувствие Старкам  и получает по физиономии.От Тириона. С жалобой,что все скажет матери ,он убегает. Пес делает глубокомысленный намек,что Тирион когда-то пострадает за это и уходит тоже.Тирион думает,чтоне завидует рыцарю,которого повстречает Пес нынче утром.
Вот ситуация ,описанная выше-"гавкнули,но не укусили". А за невозможность укусить зло сорвут на другом.
Тирион на тот момент - ВРИО Десницы. Укусить его - нереально, если Вы не самоубийца. Тем более, что Сандор и гавкать-то не собирался. Он, практически, по-дружески предупредил Тириона, что Джоффри - злопамятная сволочь. Так что гавкал Джофф. Пример не убедителен.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 09 Февраля 2009, 08:15:40
Это было в Винтерфелле,когда Тирион был еще просто дядей,а не десницей.
Перечитайте эпизод и его тональность.
Если верить вам,то Пес должен спокойно удалиться (реагировать я не должен и слава богу)-а с чего выписана злость Пса?
Что-то не вяжется. А если Пес предан и хотел бы укусить,но не может,то злость вполне обоснованна.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 09 Февраля 2009, 15:58:22
Ну в конце Игры Престолов он грубо с ней обращался, поднял её с постели рывком. Я конечно точно не уверен, но такое по-моему было.
Кстати, Сансе понравилось ;) Она до сих пор вспоминает и фантазирует
Если верить вам,то Пес должен спокойно удалиться (реагировать я не должен и слава богу)-а с чего выписана злость Пса?
Что-то не вяжется. А если Пес предан и хотел бы укусить,но не может,то злость вполне обоснованна.
ППКС


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 09 Февраля 2009, 17:14:55
Лианна
Простите, а что означает ППКС ?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 09 Февраля 2009, 17:33:25
Абревиатура - подпишусь под каждым словом.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 09 Февраля 2009, 18:15:27
Спасибо.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Псица от 14 Февраля 2009, 18:31:21
По моему тему жестокости Пса по отношению к Мике уже замусолили.Вспомните -он привез тело мальчика убитого одним мошнейшим ударом меча-если бил со спины то Мика даже боли не почувствовал.Это вообще если убил он-ведь этого не сказанно на прямую! он охотился не один.И что бы сделала Серсея с человеком поднявшим руку на ее сыночка-минимум рвали бы лошадьми.Мика полюбому был трупом-просто Пес(если это был он)избавил его от мук.
Сансу он не то что не бил-он ее пальцем не трогал!!! он поддержал ее вранье на турнире в честь именнин Джофри(ему это было надо???).Спас ее от толпы.Да и вообще.
По поводу Арьи-ей он не дал сойти с ума от горя,хотя мог просто оставить ее под любым кустом-денег он за нее не получил бы.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 14 Февраля 2009, 18:55:11
Псица
Мика через посредство духовидца передает вам привет и наилучшие пожелания за то,что вы так высоко оценили необходимость убить его без причинения особой боли( Если бы он знал слово "эвтаназия",он бы его употребил).Он правда,по наивности своей думает,что его бы не стали наказывать на суде короля,но откуда ему знать,ибо Мартина он не читал. Но гуманное отношение он ценит и молит Неведомого ,к которому он вхож,чтобы тот отнесся так же гуманно к вам.
 :D :D :D :D


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 15 Февраля 2009, 00:01:23
Псица
Мика через посредство духовидца передает вам привет и наилучшие пожелания за то,что вы так высоко оценили необходимость убить его без причинения особой боли( Если бы он знал слово "эвтаназия",он бы его употребил).Он правда,по наивности своей думает,что его бы не стали наказывать на суде короля,но откуда ему знать,ибо Мартина он не читал. Но гуманное отношение он ценит и молит Неведомого ,к которому он вхож,чтобы тот отнесся так же гуманно к вам.
 :D :D :D :D
Вспомните 1ую историю Дунка и наказание за поднятие руки на королевскую особу. Врят ли за Микку вступились бы 7 рыцарей.... Джоффри (мы знаем какой он мерзавец) выставил бы всё как покушение на своё королевское величество. Пёс лишь показывал свою "нужность".


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 15 Февраля 2009, 01:17:46
Цитата "Он,правда,ПО НАИВНОСТИ СВОЕЙ думает,что его бы не стали наказывать на суде короля".Очевидно , в его преисподней не содержатся Арис Окхарт, Мендон Мур , которые могли рассказать, кто такой Джоффри и что они не стали бы защищать его. :D
 Правда ,что было бы на суде,сказать сложно. Наговорить Джоффри может всякого, но есть Арья, да и неясно,сказала бы Санса,что Мика что-то делал против Джоффри.
Но вроде бы по закону он может быть покаран отсечением руки. А не перерубанием пополам.
А вот ценная инициатива Пса (или выполнение приказа Джоффри) очень помогает позиции принца.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 15 Февраля 2009, 01:34:23
да и неясно,сказала бы Санса,что Мика что-то делал против Джоффри.
Санса-то сказала... Микку ждала смерть, от руки Пса или же от меча Пейна. Разницы по сути никакой.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 15 Февраля 2009, 02:29:11
Но есть разница между отсечением руки и смертной казнью.
Залез в "Межевого рыцаря".
"Последний раз человека,которого судили за нанесение побоев члену королевского дома,приговорили к отсечению руки".
"и ступню тоже.Вы ведь и ногой его ударили."
"Проси пощады и признай свою вину,тогда я ,может быть,ограничусь рукой и ногой".
Казнь полагается за покушение на жизнь принца,но тут король не может раздувать эпопею в сторону покушения на жизнь,ибо тогда вина Арьи тоже увеличивается,а на серьезное наказание ее Роберт не пойдет.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Haman от 15 Февраля 2009, 08:52:31
Санса-то сказала... Микку ждала смерть, от руки Пса или же от меча Пейна. Разницы по сути никакой.
Версия: А убил ли он Микку? Насколько я помню тело было изрублено так , что отец Микки (мясник, должон разбираться) принял его (тело) за свинью.
На кой... ляд  Сандор ТАК  его изрубил? Может чтобы сделать невозможным опознание?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 15 Февраля 2009, 09:22:55
Но есть разница между отсечением руки и смертной казнью.
Залез в "Межевого рыцаря".
"Последний раз человека,которого судили за нанесение побоев члену королевского дома,приговорили к отсечению руки".
"и ступню тоже.Вы ведь и ногой его ударили."
"Проси пощады и признай свою вину,тогда я ,может быть,ограничусь рукой и ногой".
Казнь полагается за покушение на жизнь принца,но тут король не может раздувать эпопею в сторону покушения на жизнь,ибо тогда вина Арьи тоже увеличивается,а на серьезное наказание ее Роберт не пойдет.
Последний раз за УГРОЗУ принцу - спросите у Рикарда Старка и его сына Брандона с приятелями.  Впрочем Пса это не умаляет - хитрое и подловатое животное, нападающее только тогда, когда может явно одержать верх.
Изрубил, что бы не опознали - просто Сандор защита сыновей мясников и благородных девиц.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 15 Февраля 2009, 09:32:21
Но есть разница между отсечением руки и смертной казнью.
Залез в "Межевого рыцаря".
"Последний раз человека,которого судили за нанесение побоев члену королевского дома,приговорили к отсечению руки".
"и ступню тоже.Вы ведь и ногой его ударили."
"Проси пощады и признай свою вину,тогда я ,может быть,ограничусь рукой и ногой".
Казнь полагается за покушение на жизнь принца,но тут король не может раздувать эпопею в сторону покушения на жизнь,ибо тогда вина Арьи тоже увеличивается,а на серьезное наказание ее Роберт не пойдет.
Вот именно преуменьшая вину дочки Старка, из Микки сделали бы козла отпущения. Ему так и так было не жить.
нападающее только тогда, когда может явно одержать верх.
Иное поведение вызывается либо глупостью, либо честью и долгом :). Много ли вы встречали в Вестеросе людей чести, сражающихся когда нет шанса на победу? :) Много ли было людей лучше Пса в КГ?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 15 Февраля 2009, 09:36:54
Подлость, как раз и подразумевает отсутствие чести и долга. ;) А про глупость я ничего не говорил. :)
Нед со своими людьми - человек 60 кажется, Аддам Марбранд, Тайвин и Тирион, Гарлан и Лорас и еще можно пол сотни перечислить. :D


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: PLUTON от 15 Февраля 2009, 09:47:51
Подлость, как раз и подразумевает отсутствие чести и долга. ;)
Где в книге подлость Пса?
Нед со своими людьми - человек 60 кажется, Аддам Марбранд, Тайвин и Тирион, Гарлан и Лорас и еще можно пол сотни перечислить. :D
Извините, я подразумевал тогда же, когда там был и Пёс :).


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 15 Февраля 2009, 09:51:00
Да тот же разговор с Тирионом - подлость и есть, тявкнуть и пойти кого по беззащитнее куснуть.

Когда там был Пес, было конечно меньше чесных людей, но были - все равно долго перечислять.)))


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 15 Февраля 2009, 11:42:48
Зачем Псу кусать сына своего хозяина, это глупость. ИМХО он осмелился бы укусить Джоффри да и то его за это бы казнили скорее всего.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 15 Февраля 2009, 11:56:53
Нет - просто легко этим все обьяснять.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 15 Февраля 2009, 12:12:36
Насколько я помню,Джоффри получил деревянным мечом (вряд ли более синяка) и был укушен Нимерией.
Если даже приписать Мике удар палкой,то это не покушение на жизнь. Укус Нимерии ему не припишешь-лютоволками посторонние не управляют.
Пример Брандона не совсем соответствует. Там у ворот стояли вооруженные рыцари (и не один), вызывая на смертный бой (выйди и умри).Угроза вполне реальная . И даже на бунт похоже.
Тут девочка отлупила палкой и натравила волчицу на принца -недаром Ренли так хохотал над Джоффри,описывающим свои злоключения.
При этом Роберт не очень желал вообще разбираться в инциденте,и иногда был способен на справедливое решение.
Когда Мику привезли в мешке,это устроило всех.Теперь виноват он. На суде- шанс у него какой-то был.
Насколько великий -судить трудно.Правосудие Роберта,как и правосудие некоторых стран "сильно зависит от степени трезвости"(С).Иногда концентрация такова,что совесть у Роберта просыпается.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 15 Февраля 2009, 12:12:51
Ну да этим легко объяснить и это наиболее логично.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Алинор от 15 Февраля 2009, 14:24:43
Возможно Нед Старк, послушав рассказ Арьи, на суде взял бы Микку под свою защиту, а с Робертом они договорились бы...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 15 Февраля 2009, 14:38:04
Возможно, но Серсея бы скорее всего добилась бы своего.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 15 Февраля 2009, 14:41:52
Да, а потом бы Нед начал слонятся по дворцу и защищать поваров и поломоек, а после прошвырнулся бы по конюшням...)))))


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Псица от 15 Февраля 2009, 21:12:33

Я полностью согласнас последним высказыванием))
а многоуважаемому Сотнику могу ответить-эвтаназия-это иногда и благо.Можно ведь и поразмыслить как ты больше хочешь умереть-от одного удара меча или проведя несколько дней под допросами и пытками чтоб сознался? вспомните нашу родную ментуру-бьют так что все что хошь на себя возьмешь, а там и до четвертования не далеко)))
Пес не положительный герой-таких в книге просто нет,как и в жизни не бывает .
Он вмеру честен,в меру жесток.По крайней мере он многим честнее остальных прихвостней Джофри,которые по приказу нарушают рыцарские обеты избиваю слабых.
"на суде был шанс"-это еслиб он дожил до суда!!!
И спасибо что поминаете меня в своих молитвах)))но мне ей богу проще сдохнуть от удара меча чем загибаясь от боли)))


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 15 Февраля 2009, 21:20:08
Ну, мы не все бьем до одури подозреваемых и пытаем задержанных...(((


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 15 Февраля 2009, 21:48:03
Не все, но когда хотите бьёте жестоко. А насчёт Мики, то кто-то должен был понести наказание. А раздувать это дело на суд - полнейшая глупость для короля. Покушение на особу королевской крови, даже прикосновение или дерзкие слова со стороны простолюдина мнгновенная казнь. И даже Эддарда совесть не замучает. Это Вестерос, суд над простолюдином в этой ситуации- бред.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 15 Февраля 2009, 23:34:42
Bladraven
Не нужно думать,что суд это как нынче -два месяца следствия,фиг знает сколько ожидания суда,потом не одна неделя суда,потом что-то.
Тогда могли все решить за день-два,а то и быстрее. Король послушал и решил.Все.
Насчет мгновенной казни- подтвердите цитатой из Мартина.
Вообще в данной ситуации чем менее раздуто,тем лучше для всех. Поэтому шанс у Мики был.
Псица
Еще один привет от Мики.Слово эвтаназия он освоил и потихоньку свыкается с его ролью в своей судьбе. :D


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Псица от 16 Февраля 2009, 17:05:37
Дорогой мой Сотник,вы прям с маниакальным упорством пытаетесь меня застыдить за черствость))Ваше внимание прям лестно))но спор(что имеет место быть у нас) тем и отличается от дисскусии что истина остается недоступна одной из сторон,как бы убедительна не была другая.По сему предлагаю вернуться к прямому обсуждению весьма колоритного и многогранного персонажа саги Сандору Клигану,оставив душу невинноубиенного Мики блуждать в райских чертогах смакую новое для себя понятие"эвтаназия".
Уважаемый Игорь-я не в коей мере не хотела нанести оскорбление кому либо,тем более доблесной нашей милиции,это просто абстрактный пример(в действии которого многие убедились на своей шкуре).Сволочи есть везде,но чаще они встречаются там где есть хоть номинальная,но власть...Спасибо вам за то что вы не из их числа,и еще раз извините.
Суд,не суд, как бы то нибыло Мика мертв,его не воротишь,а вот убил или нет это всет ки вопрос.Я тоже могу сознаться во многом лишь бы от меня отстали.Суд Рглора по обвинению в убийстве Сандора оправдал.Это факт.На обжалование никто не подавал.Судя по чудесам творимым его именем-Рглор парень серьезный и миловать абы кого не станет.А Арье он сказал чтоб просто отстала,если постоянно твердить одно и тоже-это утомляет,а так "да,убил" и точка.Она и тему эту мусолить перестала.Разве нет?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 16 Февраля 2009, 18:44:29
Bladraven
Не нужно думать,что суд это как нынче -два месяца следствия,фиг знает сколько ожидания суда,потом не одна неделя суда,потом что-то.
Тогда могли все решить за день-два,а то и быстрее. Король послушал и решил.Все.
Насчет мгновенной казни- подтвердите цитатой из Мартина.
Вообще в данной ситуации чем менее раздуто,тем лучше для всех. Поэтому шанс у Мики был.
Псица
Еще один привет от Мики.Слово эвтаназия он освоил и потихоньку свыкается с его ролью в своей судьбе. :D
Я знаю как проходили суды в Средние века. Суды над простолюдинами были обычно короткими, а суды за землю между дворянами могли длиться год, а то и больше.
Цитату из Мартина не приведу, но в Средние века было именно так. И всё-таки Пёс исполнял приказ, а не маньячил в свободное время.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 16 Февраля 2009, 23:27:21
Псица
А почто вы все по званию,да по званию ? И ник выбрал покороче,но и он тяжек для написания оказался ? :D
Суд Рглора...Что-то другой суд Рглора,с пиявками народ не почитает за справедливый...И вообще ,чем дальше по книге, тем божьи суды какие-то двусмысленные...В "Межевом рыцаре"-справедливо,в ИП тоже ,а дальше боги "наверное,сошли с ума" (с)
Bladraven
"Это ему в наказанье дано,злого бы приказа не слушался,за чужую совесть не прятался!"(с) Вот теперь ему и косточки перемывают за то,что совмещал внешнее с внутренним... :D


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 18 Февраля 2009, 17:36:27
Суд Рглора...Что-то другой суд Рглора,с пиявками народ не почитает за справедливый...И вообще ,чем дальше по книге, тем божьи суды какие-то двусмысленные...В "Межевом рыцаре"-справедливо,в ИП тоже ,а дальше боги "наверное,сошли с ума" (с)
Какая спарведливость во время суда. Во время Средневековья все победители таких судов были правы? Поэтому эти суды и отменили, что они ничего не доказывают, а являются лишь волей случая и отнюдь не божественного.
А суд Рглора с пиявками это явный самосуд. А вот Рглоровский поединок уже больше похож.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Псица от 18 Февраля 2009, 18:13:29
Уважаемый AD,простите мне нижайше мою попытку блюсти субординацию)))
По поводу суда: какой бы он нибыл - он состоялся.И вынес оправдательный приговор.Ни в оной стране,ни в какую эпоху Фемида не отличалась 100% справедливостью.И вынесенное решение редко оспаривалось в открытую.Редко оставались в живых те кто мог подать аппеляцию))Но если брать ПЛИО,то решение вынесено, и до тех пор пока Мартин не НАПИШЕТ что Пес убил(без теорий и догадок-только прямые факты),он будет чист.До того момента решение обжалованию не подлежит.
А боги...?Да кога они были в своем уме?)))Достаточно посмотреть по сторонам))


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 18 Февраля 2009, 18:20:39
Кстати можно специально раздел открыть - суда над персонажами. Выбирать судью присяжных, обвинителя, защитника.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 18 Февраля 2009, 19:03:59
Bladraven
Тогда надо как-то определиться - то ли мы не верим в ордалии , как Усама ибн Мункыз ,то ли верим. А то справедливее, несправедливее - не спорить же,кто более ценен для Рглора,жрица Мелисандра или жрец Торос....И чья молитва достойнее...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 18 Февраля 2009, 19:33:19
Хоть мы уже далеко ушли от темы Сандора всё же поясняю. Я считаю Мелисандру самозванкой, во вотрых это был не суд Рглора, а самосуд Станниса.
В поединке Берика и Пса, Сандор победил неспроста. Сказано, он нужен Рглору. Скорее всего Рглор более серьёзная сила, чем семеро. В поединках Бронна с Игеном и Горы со Змеем всё решает мастерство, а не боги.

П/С хочу создать тему по религиям Вестероса.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Алинор от 19 Февраля 2009, 12:18:54
П/С хочу создать тему по религиям Вестероса.
Таких тем уже несколько.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 19 Февраля 2009, 13:22:51
В поединке Берика и Пса, Сандор победил неспроста. Сказано, он нужен Рглору.

Думаю, Сандор должен был поучавствовать в препровождении Арьи к Безликим.  Добрый человек считал, что Неведомый не случайно привёл Арью в храм и только по этому оставил непокорную девчёнку. Получается, что Пёс свою функцию уже выполнил. Почему же ещё живой? :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 19 Февраля 2009, 16:18:24
Таких тем уже несколько.
Видел только одну и то неполную. Хочу сделать с голосованием.
Думаю, Сандор должен был поучавствовать в препровождении Арьи к Безликим.  Добрый человек считал, что Неведомый не случайно привёл Арью в храм и только по этому оставил непокорную девчёнку. Получается, что Пёс свою функцию уже выполнил. Почему же ещё живой? :)
Вряд ли.ИМХО Это как-то связано с Рглором, иными или Греголемом.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 19 Февраля 2009, 17:30:21
ИМХО Это как-то связано с Рглором, иными или Греголемом.
С Рглором связано - 100%. иначе зачем он Сандора оправдал? Тут есть цепочка: Якен-Рглор-Неведомый-Арья. Почему Вы думаете, что Рглору нужен воскресший Гора? Тут скорее Квиберн без его воли действует, может даже на перекор


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 19 Февраля 2009, 22:31:45
С Рглором связано - 100%. иначе зачем он Сандора оправдал? Тут есть цепочка: Якен-Рглор-Неведомый-Арья. Почему Вы думаете, что Рглору нужен воскресший Гора? Тут скорее Квиберн без его воли действует, может даже на перекор
Я вижу цепочку Якен-Неведомый-Арья, Якен-Квиберин-Старомест. Рглор кк-то не вписывается.
Вот варианты зачем нужен Сандор:
1 Для поединка с Греголемом в КГ
2 Он станет монахом и почитателем семерых и умрёт за веру
3 Пойдёт на Север биться с иными
4 Убьёт Гарри наследника и "спасёт Сансу"


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Псица от 19 Февраля 2009, 23:30:20
Как слабая жэнщчина хочу ЧЕТВЕРТЫЙ вариант!!!
Хотя черт его знает,почему Пес еще жив...Версия что Мартин отдаст Сансу Псу,кажется мне маловероятной(но очень желанной),уж очень это Толстым попахивает.Хотя Санса осталась без волка,Пес без хозяина...Одичает малый.А диких собак часто с волками путают)))Это может и прокатить))Версия гибели за веру-это непохоже на него. Авот погибнуть схватившись с Грегором-очень вероятно.НО прежде он встретиться с Сансой-Мартин обещал)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 20 Февраля 2009, 01:38:45
Я вижу цепочку Якен-Неведомый-Арья,
Как Вы помните, Неведомый очень не ревнивый бог. Все кто приходят в его храм молятся своему основному богу, и в конце пути по своему желанию уже ЕМУ. У Якена основной бог как раз Рглор. Поэтому прошу Вас: верните в цепочку Рглора.
Вспомним, Сандора оправдали именно судом бога Огня, и предполагается, что он должен что-то совершить для пользы этого бога.  Предлагаю варианты рассмотреть с этой точки зрения.
1 Для поединка с Греголемом в КГ
Зачем Рглору нужно уничтожить искуственного человека? Или он хочет, чтоб погиб в поединке сандор? Может быть Рглору есть дело до судьбы Серсеи?
2 Он станет монахом и почитателем семерых и умрёт за веру
Очень странно слышать, что заморский бог спасает от смерти кого-либо, чтоб прославлять и развивать культ конкурента.
3 Пойдёт на Север биться с иными
Если считать Рглора и Великого Иного врагами, то может быть (хотя где-то звучало, что они две ипостаси чего-то одного). Тогда возникает вопрос: тысячи убитых в Вестеросской гражданской войне тоже могли бы бороться с Иными, почему их не спасает Великий бог.
4 Убьёт Гарри наследника и "спасёт Сансу"
Почему сразу убивать нужно? Пусть поговорят сначала. Может Гарри эта Санса даром не нужна :)? И опять -таки, Рглору-то это зачем нужно? Чего он беспокоился и оправдывал своим судом потерявшего боевой дух рыцаря?

НО прежде он встретиться с Сансой-Мартин обещал)

А что, действительно обещал? Случайно не помните подробностей?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 20 Февраля 2009, 23:23:27
То, что он нужен Рглору может проявиться косвенно. Так кстати обычно и бывает у Мартина. Он может биться против огненого бога, но в итоге сыграть ему на руку самым не вероятным способом.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Zakm от 20 Февраля 2009, 23:35:45
У Якена основной бог как раз Рглор.
Эвона как! :o
Вот так новость!!! :-\
И сможете подтвердить цитатами? :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Псица от 21 Февраля 2009, 00:18:05
Лмана,где не помню,но совсем недавно читала,что Мартина достали вопросом о Псе и Сансе,вот что он ответил: "Пес и Санса не встретятся,но Сандор и Алейна могут". В принципе я считаю что это почти обещание.Санса мертва,в ипостаси Алейны ей оставаться до своего вдовства,а Тирион вряд ли умрет. Пес тоже умер. Алейне становиться снова Сансой смысла нет(Винтерфел ей не светит(Джона ведь Робб узаконил)).Сандор ведь не просто так стонал о том что лучшеб ее убил,чем оставил.Да и Санса тоже почему то вспоминает мифический поцелуй с Псом(хотя я до прочтения форума тоже свято верила что он ее поцеловал-почему????фиг знает).Хотя вон рядом реально ее целующий Петир.Это все не просто)))


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 21 Февраля 2009, 00:23:12
Узаконил Робб Джона? А даже если и так, то Джон на Стене, а у Сансы вся мощь Долины будет. А Мизинец обещал ей Винтерфелл...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Haman от 21 Февраля 2009, 10:15:54
Я думаю-пока Сандор по душам не поговорит с зомби-братом-он не помрет.
А вообще личность он неоднозначная, и по ходу саги здорово меняется,хотя может просто Мартин более полно раскрывает его характер, постепенно выдвигая на первый план.   


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 21 Февраля 2009, 15:03:11
То, что он нужен Рглору может проявиться косвенно. Так кстати обычно и бывает у Мартина. Он может биться против огненого бога, но в итоге сыграть ему на руку самым не вероятным способом.
Вот я и думаю, что бог его сохранил, чтоб он не дал Арье попасть к своим на север. Дальнейшие похождения Св.Сандора будут его личной импровизацией :)

Эвона как! :o
Вот так новость!!! :-\
И сможете подтвердить цитатами? :)
 
Цитировать
У бога отняли три жизни. Три жизни он должен получить назад. Богам дерзить негоже. - Голос его был как шелк и сталь...
...Поклянись в этом. Поклянись богами.
- Клянусь всеми богами моря и воздуха и даже им, владыкой огня...

"Пес и Санса не встретятся,но Сандор и Алейна могут". В принципе я считаю что это почти обещание.
Мне тоже хотелось бы посмотреть на это. [love] 
Я вела к тому, что Рглору собственно эта встреча не нужна. По меркам бога, который вечно наблюдает  Вселенную т.ч. и Вестерос, свидание двух влюблённых слишком мелкое событие.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Псица от 21 Февраля 2009, 19:43:53
Игорь,Робб узаконил Джона в БМ,незадолго до красной свадьбы,в тот момент он был королем.и что такое Долина по сравнению с Винтерфелом?Для Сансы пустой звук.
Лианна,я очень рада что в своих чаяньях я не одинока)))будем ждать октября и надеяться на чудо))


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Petrovich от 15 Марта 2009, 15:15:28
Мне больше нравиться версия "убийца греголема" (хотя она не исключает остальных). Цепочка: Сандор вступает в вооруженные формирования церкви (наверно в воробьев, ведь он не рыцарь), церковь выставляет его на судебный поединок против Серсееного голема..., а дальше хрен знает что будет


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 16 Марта 2009, 17:40:07
Ох , как-то не очень верится в вступление Сандора в воробьи.Он и так пользовался не очень хорошей репутацией(возможно и незаслуженно),а теперь его ошибочно связали с ужасом Солеварен.
Вот он приходит в КГ и говорит,хочу постоять за веру семибожью,истинно верную... :DТут ему самому бы живому остаться и доказать,что его в Солеварнях не было,а не мечтать о месте чемпиона от церкви...
Разве что Греголем сбежит и случайно наткнется на Сандора,когда тот занимается мирным трудом... :D
И правая вера поможет Сандору лопатой убить чудище поганое... :D


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Zakm от 16 Марта 2009, 18:26:26
И правая вера поможет Сандору лопатой убить чудище поганое... :D
Точно! В правой вере у Сандора будет лопата, в левой - мотыга! А на груди - крест животворящий! :)
Как ни жаль, я тоже не вижу пока возможности для Сандора выйти против остатков родного брата-акробата. Хотя, если Греголема не заколбасят в первой схватке, или его вообще не выпустят за Серсею, то он может элементарно сбежать, вот тогда-то у Сандора и появится шанс на гештальт-терапию... ;)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Ульве от 17 Марта 2009, 20:24:02
Ох .как-то не очень верится в вступление Сандора в воробьи.Он и так пользовался не очень хорошей репутацией(возможно и незаслуженно),а теперь его ошибочно связали с ужасом Солеварен.
Вот он приходит в КГ и говорит,хочу постоять за веру семибожью,истинно верную... :DТут ему самому бы живому остаться и доказать,что его в Солеварнях не было,а не мечтать о месте чемпиона от церкви...
Разве что Греголем сбежит и случайно наткнется на Сандора,когда тот занимается мирным трудом... :D
И правая вера поможет Сандору лопатой убить чудище поганое... :D
не в ворбьи он не пойдетъ, хотя Церковь знавала и больших грешников, вставших на праведный путь...
Ох .как-то не очень верится в вступление Сандора в воробьи.Он и так пользовался не очень хорошей репутацией(возможно и незаслуженно),а теперь его ошибочно связали с ужасом Солеварен.
Вот он приходит в КГ и говорит,хочу постоять за веру семибожью,истинно верную... :DТут ему самому бы живому остаться и доказать,что его в Солеварнях не было,а не мечтать о месте чемпиона от церкви...
Разве что Греголем сбежит и случайно наткнется на Сандора,когда тот занимается мирным трудом... :D
И правая вера поможет Сандору лопатой убить чудище поганое... :D


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 19 Марта 2009, 18:16:45
Любопытен был пост 227 ....


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Псица от 06 Августа 2009, 20:56:29
я тут долго шарилась по другим форумам,читала.Самое интересное,что почти все мужское население форумов,за редчайшим исключением,прям спят и видят Сандора мертвым.А женское наоборот-отстаивает его шансы на жизнь)))вступая в жесткие полемики))) чем он,интересно,так мужиков раздражает?)) а на одном форуме янки я нашла интересную теорию: будущее Пса-это быть волком Сансы,не зряж ей Леди мерещилась в его присутствии)))


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 07 Августа 2009, 09:44:17
я тут долго шарилась по другим форумам,читала.Самое интересное,что почти все мужское население форумов,за редчайшим исключением,прям спят и видят Сандора мертвым.А женское наоборот-отстаивает его шансы на жизнь)))вступая в жесткие полемики))) чем он,интересно,так мужиков раздражает?))
По-моему Вы преувеличиваете. Я знаю достаточно много представителей мужского населения форумов, которые считают Сандора живым. Да и сам тоже так считаю. Да и даже в мнении тех представителей мужского населения, которые считают Сандора мёртвым, я не видел никакого раздражения по отношению к нему. Точно также в рядах женщин есть убеждённые как в живости Сандора, так и в обратном. Ну а жёсткие полемики всегда были, есть и будут практически во всех темах, не только про Сандора.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 10 Августа 2009, 14:22:04
а на одном форуме янки я нашла интересную теорию: будущее Пса-это быть волком Сансы,не зряж ей Леди мерещилась в его присутствии)))
Чесно говоря, я вообще не помню чтоб Сансе что-либо мерещилось. У девочки на редкость устойчивая психика. Не могли бы Вы уточнить про какие эпизоды идёт речь.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Псица от 11 Августа 2009, 15:07:34
"леди" пролепетала Санса.Что-то шевельнулось во тьме,и чья-то рука сомкнулась у нее на  запястье.Это когда он пришел за песней.
это на вскидку.может у них в оригинале она и чаще ей мерещится))тем более что я так и не смогла понять: поцелуй который Санса вспоминает был или нет? это глюк или косяк перевода как в случае схватки Пса и Горы?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Zakm от 11 Августа 2009, 17:36:07
2 Псица
Поцелуя не было. Это глюк Сансы. Очень символичный глюк.
Инфа - от Дж.Мартина.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Псица от 11 Августа 2009, 17:48:05
спасибо,zakm,значит мой английский не так уж и плох)))
это так же значит что всем моим надеждам суждено сбыться))


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 14 Августа 2009, 15:34:39
Вряд ли наши надежды сбудуться. Сансе уготовано править Долиной и может быть Севером. В обоих случаях без Сандора обойдуться.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bizarre от 19 Августа 2009, 18:58:30
Если бы книгу написал какой нить другой писатель, то у меня не было бы никаких сомнений в том что Сандор спасет Сансу. Причина тому всякие намеки в виде воспоминаний Сансы о несуществующем поцелуе с Псом или временами проскальзывающие мысли о Сандоре. Сандор же в свою очередь скорее всего любит Сансу, а ее песня стала для него вроде самого дорогого подарка, который он получил в жизни (возможно вы сочтете меня сентиментальным но мне хочется чтоб так было)))).
Спасение же осуществилось бы как в одной из песен Сансы о рыцарях, в существовании которых к моменту ее спасения она перестала верить.
Но книгу написал Мартин, который не знает жалости к персонажам. Так что надеяться на благоприятный исход событий очень трудно. Хотя я ОЧЕНЬ бы хотел, чтобы Сандор "набил морду" всем персонам, оскорбляющим Сансу, уж слишком эту бедную девушку обижают.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Тихий Как Тень от 19 Августа 2009, 19:10:27
Полностью согласен!
На данный момент в саге трудно найти персонажа рыцарственнее Сандора, и хотя он сам заявляет что он "не сир" тем не менее поблагороднее многих


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Тихий Как Тень от 19 Августа 2009, 19:13:33
Хотя я ОЧЕНЬ бы хотел, чтобы Сандор "набил морду" всем персонам, оскорбляющим Сансу, уж слишком эту бедную девушку обижают.
"Бедной девочке" ещё пару десятков уроков Мизинца и она сама кому угодно "морду набъет" (не в прямом смысле конечно)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Селин от 20 Августа 2009, 13:01:30
Я Сансу по первому прочтению ненавидела всеми фибрами души (за предательство отца и в корне неправильную оценку почти всех, кого она встречала на пути своем).
По второму разу это куда-то пропало - она, равно как и ее мать, была справедливо наказана жизнью (не отпусти Кэт Джейме в безумной надежде вернуть дочек - Робб остался бы жив; не делай Санса ошибок, по сути простительных для неопытного ребенка и случайно ставших фатальными - она не страдала бы так, как не всякий взрослый выдержит).
Кроме того, у Сансы в 4 книге внезапно появился МОЗГ.
Поскольку мы вряд ли можем рассчитывать, что г-н Мартин решил протащить в книгу рояль в кустах, то закономерный вопрос - почему она раньше была такой глупой? Неужели общение с Мизинцем настолько создало интеллектуальный резонанс, что она вдруг поняла, КАК надо думать? ;)
Интриги и испытания, конечно, накопили критическую массу, но жизнь показывает, что подобные передряги все-таки гораздо чаще ничему людей не учат.
В общем, не совсем понятно. )))

но то, что Серсея жестоко и бессмысленно умертвила Леди, а Санса побежала к ней плакаться о планах своего папы... все-таки феерическая дурость. :D

Что до Пса, то из книги я была уверена, что он умер. Приятно читать версии, которые в этом убедительно сомневаются. :D
Мне кажется, что если Сандор жив, то они с Сансой наверняка встретятся - но вряд ли в "романтическом" ключе, т.к. ни один из них не приучен к самоанализу и самокопанию (Санса мельком вспоминает о Псе, но вряд ли способна назвать это чувство по имени, а Сандор вообще человек действия и не склонен копаться в эмоциях, не по-мужски это). Чувства Пса к Сансе прописаны очень тонко; они - пример, когда о любви не говорят ни слова, но она сквозит в поступках и мыслях. Что до "счастливого конца", то Мартин (вопреки расхожему мнению) специально людей не мучает - просто он плюет на каноны жанра, где читателям хочется, чтобы герой нашел свою любовь и остался с ней. В реальности, чтобы быть вместе, одной любви мало - нужно немножко случая и возможность общей судьбы. Этой самой общей судьбы я не вижу не только у С+С, но и у других потенциальных (и даже большей части состоявшихся) пар в эпопее. Джейме потихоньку разочаровывается в Серсее, Дени не может любить Мормонта-предателя, Роббом (на первых порах счастливо женатым) цинично сманипулировали... Мизинец любил Кэт, а она его любила гораздо, гораздо меньше. Если Санса повзрослеет настолько, что ее перестанет пугать обожженное лицо Сандора... не будет ли ее к тому времени интересовать Винтерфелл и хитросплетения а-ля Мизинец, а не старый Пес, которому маленькая птичка пела песню давным-давно?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 20 Августа 2009, 14:01:51
Замечу, что Пес далеко не стар. На момент действия книги ему где то вокруг 30. Да и собственно Пес мертв - это Мартин сказал совершенно однозначно. Жив Сандор Клиган, но как бы Мартин не развивал дальше этого персонажа - Псом он больше никогда не будет. Если Санса с ним когда нибудь встретится, он будет иже другим человеком.

Да и еще - мозги у Сансы были все время, просто на более раннем этапе ее эмоции не давали им никак проявится. Оня влюбилась в Джофа и совершенно не могла вопронимать вещи адекватно. Собственно и ее мать делает ошибки поддаваясь чувствам, а не из за неверного расчета. И проявляться мозги у Сансы начинают до 4 ой книги. Они видны уже тогда, когда она мастерски спасает Донтоса от расправы - демонстрируя задатки будующего игрока и манипулятора.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 20 Августа 2009, 14:38:53
Если Санса повзрослеет настолько, что ее перестанет пугать обожженное лицо Сандора... не будет ли ее к тому времени интересовать Винтерфелл и хитросплетения а-ля Мизинец, а не старый Пес, которому маленькая птичка пела песню давным-давно?
Будет. Но ещё через лет пятнадцать, когда она станет полновласной вдовой в своих землях, они смогут соединить свои судьбы. Но тут другая проблемма. Мартин не даст им (да и всему Вестеросу) столько времени.
Да и еще - мозги у Сансы были все время, просто на более раннем этапе ее эмоции не давали им никак проявится. Оня влюбилась в Джофа и совершенно не могла вопронимать вещи адекватно.
Она и до встречи с Джофом не особо утруждала свои мозги. Математика и ведение домашнего хозяйства ей не давались. Джона выкинула из своей жизни даже не задумавшись.
проявляться мозги у Сансы начинают до 4 ой книги. Они видны уже тогда, когда она мастерски спасает Донтоса от расправы - демонстрируя задатки будующего игрока и манипулятора.
И даже раньше - когда она подставляет Арью во время шитья с Мирцелой.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Селин от 20 Августа 2009, 14:45:56
Цитировать
собственно Пес мертв - это Мартин сказал совершенно однозначно
Ну, это игра в слова :) у Пса никогда не было раздвоения личности и отыгрывания чужой роли, он вел себя ровно так, как хотел (сам принял правила игры и честно работал цепным псом Джоффри). Это Арья легко перевоплощается в Арри/Ласку/кого нужно, а в устах Сандора фраза в духе "я больше не Пес, я Сандор" звучала бы неестественно, он цельная натура.
Когда Мартин сказал "Пес мертв", он попросту не хотел выдавать свои планы в отношении Сандора, имхо. [тут фоннатки рыцарей, на лицо ужасных, но добрых внутри, должны были хором высморкаться в вышитые платочки :D]

Санса не столько влюбилась, сколько была маленькая + ноль жизненного опыта + естественная (но дико раздражающая) боязнь смотреть фактам в глаза: прекрасный прынц Джоффри приказывает убить крестьянского мальчика за просто так, а до Сансы доходит, что мальчик был правилом, а не исключением, только когда папе отсекли голову. :D Не думаю, что в Винтерфелле с простым людом расправлялись по прихоти лорда - Нед Старк бы такого не допустил, да и в мирное время даже не столь образцово-благородные господа не склонны к бессмысленной жестокости (в войну вся дрянь в людях вылезает наружу, но дело было до войны).
Меня удивляет не то, что в ней появилась хитрость (у Серсеи вон тоже не ум, а хитрость )), а внезапные способности к анализу (см. как она размышляет, кто убил Джоффри. Могла бы принять по умолчанию, что это был Тирион - ничего хорошего она от Тириона не ожидала). Причем прорезались они после встречи с Мизинцем. Но, в общем, девочка взрослеет и наконец-то перестала панически бояться за свою жизнь, у нее появился неожиданно благожелательно настроенный к ней покровитель - может, она просто позволила себе оглянуться назад, теперь, когда все прошло...

Цитировать
На момент действия книги ему где то вокруг 30
в 15 лет это кажется ужасной старостью ;)

что до Кэт, то она ни в коем случае не должна была поддаваться чувствам - Джейме был бесценным заложником и одним из козырей ее сына. Понятно, что она сходила с ума от беспокойства по дочерям, но она фактически подставила под удар Робба, о котором беспокоиться почему-то забыла. Т.е. ее пугает только физическая угроза, а не абстрактные Ланнистеры, которые хотят устранить новоиспеченного Короля Севера любой ценой - не очень умный взгляд на вещи, имхо :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Псица от 26 Августа 2009, 19:14:22
как говорят"история не знает сослогательных наклонений".линий преведших к гибели Робба было много,например он клятвопреступник)) поучавствовал и Нед воспитав в нем дух "рыцарства" и первая же деваха которую он заволил стала его женой)))у мальчика высоко понятие чести)))
Санса не получит север,наследник Робба-Джон,и не надо говорить что он Черный брат.Если Иных победят,а к этому все и идет,то Стена будет ненужна и братство тоже.а  бумажку подписала даже Кет.
Санса,рано или поздно допрет,что у Петира она лишь мелкая пешка,и все это не ради нее.если она снова станет Старк,то даже Джон,Бран,Рикон или кто другой имеющий власть будет ей играть в своих интересах.проще остаться Стоун и жить как хоца))
Мартин вполне может отдать ее Сандору,гы,гы,вспомните как немилосердно обошелся Толстой с Наташей Ростовой)))мечтала о принце-на,получи))
я таки сплю и вижу его в роли волка Сансы.у всех живых Старков-волки,и не даром все начинается с них.даже Арья связана с Нимерией.
А оставить Пса в живых ради победы над Грегоголемом это слишком банально для Мартина,такой вывод напрашивается сам собой.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Тихий Как Тень от 26 Августа 2009, 20:52:42
и не надо говорить что он Черный брат.Если Иных победят,а к этому все и идет,то Стена будет ненужна и братство тоже.
Иных уже побеждали...раньше, и как видите Стена ещё нужна
Но Джон может стать королем севера, если:
а) стена падет
б)он откажется от обетов (как советовал Станнис)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 27 Августа 2009, 09:08:41
Друзья еще раз - Пес мертв. Это сказано в тексте и подтверждено Мартином. Жив Санддор Клиган, который Псом больше не будет.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bizarre от 27 Августа 2009, 15:17:03
Скорее всего падет стена, ибо не думаю что Рог сыграл свою роль и дабы защититься от иных потребуется срочное объединение людей.
Что касается Сандора все-таки хочется, чтоб он стал волком Сансы.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Kail Itorr от 27 Августа 2009, 15:42:56
Сандор Клиган перестал быть псом не для того, чтобы становиться волком!


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Stark от 06 Сентября 2009, 13:06:54
угу. на сколько я помню он дал себе слово больше не прикасаться к оружию...а он то своё слово держит.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 16 Сентября 2009, 11:19:10
А оставить Пса в живых ради победы над Грегоголемом это слишком банально для Мартина,такой вывод напрашивается сам собой.
Я уже писала раньше, что Сандор остался жить для отправки Арьи на обучение.
Цитировать
я таки сплю и вижу его в роли волка Сансы
Стать волком Сансы означает, что она станет варговать над ним. Не думаю, что уровень Сандора позволит ей махать его руками и ходить его ногами. Всё-таки он не Ходор, а она не Бран.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Kail Itorr от 16 Сентября 2009, 12:17:55
Цитировать
Стать волком Сансы означает, что она станет варговать над ним
Помнишь, как Санса вкручивает лампочку? :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 16 Сентября 2009, 12:25:56
А почему бы и не дать Сансе поварговать над Сандором?
Психическое состояние человека может резко измениться после тяжелой болезни.И злобный тип может стать еще более злобным,а может превратиться в Ходора. Или нечто посередке- когда Санса приказывает ,он полминуты сопротивляется,потом превращается в воск-делай что хочешь.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 16 Сентября 2009, 12:39:33
Помнишь, как Санса вкручивает лампочку? :)
(http://s.rimg.info/49a05a46e3576a4ecfbb5baef9dfdba6.gif) (http://smajliki.ru/smilie-91961031.html)
Ну манипулировать мужичками мы все мастерицы. Варгование согласно ПЛиО это несколько иное искуство.
Психическое состояние человека может резко измениться после тяжелой болезни.И злобный тип может стать еще более злобным,а может превратиться в Ходора. Или нечто посередке- когда Санса приказывает ,он полминуты сопротивляется,потом превращается в воск-делай что хочешь.
Варгуют над интелектуально неполноценными. Конечно возможен вариант с лоботомией, только не помню какое колечко в мейстерской цепи за неё дают  :D


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 16 Сентября 2009, 16:48:58
А почему бы и не дать Сансе поварговать над Сандором?
Психическое состояние человека может резко измениться после тяжелой болезни.И злобный тип может стать еще более злобным,а может превратиться в Ходора. Или нечто посередке- когда Санса приказывает ,он полминуты сопротивляется,потом превращается в воск-делай что хочешь.
А нафига нужен такой Сандор, это же бред. Превращать одного из лучших персонажей книги в непойми что. Тем более Мартин думал над созданием его ПОВа.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Псица от 18 Сентября 2009, 16:35:54
 а можно поподробнее о обете не прикасаться к мечу????чет я такого не помню!!!
волк отличается от пса-СВОБОДОЙ!!! почитайте мифы и легенды.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 18 Сентября 2009, 18:03:03
Лианна
Есть такая болезнь -травматическое слабоумие. Был герой, а после одной неприятности превратился в обьект для варгования. Это не насмешка,это, увы, реальность,которая может произойти. Ну , скажем, после того, как Греголем двинет его палицей по голове.
Для чего это нужно Мартину -а Мартин его знает.Лишил он Джейме руки и превратил в очень отличающегося от прежнего человека.
Из сира Хрюшки сделал Сэма Смертоносного. Арья тоже очень изменилась. Может, в его планах из злобного Пса сделать дворняжку у Сансы на цепи. Может,такова его кара за Микку..


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Stark от 18 Сентября 2009, 18:28:39
И всё таки перечитав всё ещё раз, мне кажется однозначно что больше мы того пса не увидим. И того, это значит не убивающего всех подряд, а вообще с мечом, ведь стоит ему прикоснутся к мечу, и скорее всего начнется то же самое, что было раньше. Он во 1-ых пообещал больше не трогать меч, а во вторых, он больше не пес. Мне кажется Мартин на этом не остановится, и не оставит его таким, закончив 4-ю книгу...Нужно ждать чего то нового) возможно приятного)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 18 Сентября 2009, 20:49:41
Скорее всего он будет искать Сансу, ну а подчиняться её неразумным приказам - это врядли. Пёс потому и был хорош, потому что пофигист и преследует какие-то свои цели.
Кстати мне пришла идея, что Пёс, великий иной скрывающийся в человеческом теле, изучающий Вестерос изнутри. Он же боится огня.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 18 Сентября 2009, 21:58:01
Кстати мне пришла идея, что Пёс, великий иной скрывающийся в человеческом теле, изучающий Вестерос изнутри. Он же боится огня.
Хммм... А история про то, что Григор его в детстве лицом в жаровню сунул, это для отвода глаз, да? Ну чисто теоретически это возможно. Хотя тогда удивительно, почему Мелисандра, как великая жрица Рглора, не знает или знает, но не говорит про воплощение Рглорова соперника. И ещё удивительно, что Торос, в руках которого Пёс был, тоже до этого не догадался или же решил предоставить дело поединку, а потом, когда Рглор оправдал результатом поединка Великого иного в человеческом теле, не стал препятствовать решению. Занятно.
Чисто теоретически это конечно могло быть. Но мне как-то не верится.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Псица от 18 Сентября 2009, 23:05:21
уважаемый Stark,может вы всетки цитау приведете где Пес от меча отказывается???
я чет такого не нашла.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Bladraven от 19 Сентября 2009, 12:58:28
Хммм... А история про то, что Григор его в детстве лицом в жаровню сунул, это для отвода глаз, да? Ну чисто теоретически это возможно. Хотя тогда удивительно, почему Мелисандра, как великая жрица Рглора, не знает или знает, но не говорит про воплощение Рглорова соперника. И ещё удивительно, что Торос, в руках которого Пёс был, тоже до этого не догадался или же решил предоставить дело поединку, а потом, когда Рглор оправдал результатом поединка Великого иного в человеческом теле, не стал препятствовать решению. Занятно.
Чисто теоретически это конечно могло быть. Но мне как-то не верится.
Ну они просто не в курсе, знай они об этом начали бы такую охоту. Псу особо ничего не нужно, он бродит по миру и смотрит. Ну в общем просто интересный вариант.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: BaraTheon от 11 Октября 2009, 20:42:17
Может, в его планах из злобного Пса сделать дворняжку у Сансы на цепи. Может,такова его кара за Микку..
А Пес всю дорогу на цепи у Джоффри просидел. Известно, что в оригинале прозвище Сандора звучит как Hound, тогда как Джоффри частенко кликал его Dog. Преданность Пса хозяину хорошо известна.
Я так надеялся, что Пес жив и это он сжег Солеварни... Ну вылезло его Клиганское нутро... А это оказался Рорж :(


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 11 Октября 2009, 21:54:50
Я так надеялся, что Пес жив и это он сжег Солеварни... Ну вылезло его Клиганское нутро... А это оказался Рорж :(
Говорите, с мобильного читали? Ну тогда да, у вас всё без проблем должно было быть с пониманием ПОВов Бриенны. А те многие, кто читали только в книжном варианте и форумы не посещают, увы, до сих пор не знают про Роржа и думают, что шлем Сандора спёр Лим.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: BaraTheon от 12 Октября 2009, 12:52:09
до сих пор не знают про Роржа и думают, что шлем Сандора спёр Лим.
Ага, да. Но ведь Лим и вправду забрал шлем потом?

Кто нибудь знает, почему фамилию Сандора переводят как Клиган, хотя он Клигейн (Clegane), с ударением на втором слоге?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Kail Itorr от 12 Октября 2009, 13:16:14
Вопросы перевода имен - вообще тонкое место (см. для самообразования, например, Нора Галь "Слово мертвое и живое"), однако в случае с Клиганами я с АСТ-переводчиком согласен: так лучше звучит.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 12 Октября 2009, 17:30:20
Ага, да. Но ведь Лим и вправду забрал шлем потом?
В нормальном варианте забрал после того как Бриенна убила Роржа, да. А в варианте АСТ про Роржа, увы, вообще нет.
однако в случае с Клиганами я с АСТ-переводчиком согласен: так лучше звучит.
Ага, безусловно.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: BaraTheon от 13 Октября 2009, 01:39:01
в случае с Клиганами я с АСТ-переводчиком согласен: так лучше звучит.
Не знаю. Скорее привычней. Я - за натурпродукт, но это дело вкуса :)
А в варианте АСТ про Роржа, увы, вообще нет.Ага, безусловно.
А откуда, простите, в АСТ варианте Лим взял шлем Пса?! Они не только неточно книги переводят, но и избирательно?!


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 13 Октября 2009, 07:28:29
А откуда, простите, в АСТ варианте Лим взял шлем Пса?! Они не только неточно книги переводят, но и избирательно?!
Не хочу пудрить Вам мозги описанием того, что было в варианте АСТ, раз уж Вы прочитали нормальный. После прочтения обоих вариантов я так понял, что в АСТ урезали где-то полторы главы Бриенны и многое выкинули. Причём очень многое.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Kail Itorr от 13 Октября 2009, 13:09:06
Дело в том, что первоначальное издание Пира стервятников ("подарочный вариант") было сделано по черновому файлу, каковой Мартин разослал издателям "вот чего будет", и где-то там же оно было переслано в АСТ. В чистовик Мартин добавил полторы главы Бриенны и эпизод с Роржем-Кусакой, плюс прошелся кисточкой по всему тексту, как оно по-английски и вышло; в переиздание Пира в ЗСФ главы Бриенны восстановили, а вот кисточки - нет.


Название: Re: Маргери
Отправлено: Maladin от 20 Октября 2009, 13:57:18
сандонр помер настоетель монастыря говорил об этом бриенне и поду

mary: пожалуйста обратите внимание на пунктуацию - несколько точек и запятых изменят мир к лучшему, или по крайней мере сделают ваш пост понятней.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 26 Октября 2009, 10:33:27
сандонр помер настоетель монастыря говорил об этом бриенне и поду


То то и оно, что не говорил, настоятель как и сам Мартин упоминали только о кончине Пса, но последняя вовсе не означает физической смерти Сандора Клигана, просто он больше не Пес.
 Напомню, что настоятель говорил и о своей собственной "смерти".


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 26 Октября 2009, 18:39:41
То то и оно, что не говорил, настоятель как и сам Мартин упоминали только о кончине Пса, но последняя вовсе не означает физической смерти Сандора Клигана, просто он больше не Пес.
 Напомню, что настоятель говорил и о своей собственной "смерти".
-Значит, это правда, - уныло сказала Бриенна. - Сандор Клиган мёртв.
-Он упокоился с миром.

На первый взгляд весьма однозначно, но уже в следующей реплике настоятель говорит про "свою гибель в битве при Трезубце". Так что истолковать его слова можно по-разному. И если Мартин захочет, то Сандор будет жить. Вопрос только, захочет ли Мартин ;)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 26 Октября 2009, 18:57:12
-Значит, это правда, - уныло сказала Бриенна. - Сандор Клиган мёртв.
-Он упокоился с миром.

На первый взгляд весьма однозначно, но уже в следующей реплике настоятель говорит про "свою гибель в битве при Трезубце". Так что истолковать его слова можно по-разному. И если Мартин захочет, то Сандор будет жить. Вопрос только, захочет ли Мартин ;)
Честно сказать не могу поверить в то, что до сих пор у кого-то есть сомнения в том, что Сандор жив. Могу это отбъяснить лишь неточностью перевода. Я читал ПВ по английски, там настоятель НИ РАЗУ напрямую не говорит, что Сандор мёртв. Даже в приведенном Теоном отрывке он говорит не " упокоился с миром", а "пребывает в покое". Cандор жив, Мартин нам раскинул кучу намёков и чуть ли пальцем на него не указал.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 26 Октября 2009, 19:17:41
Честно сказать не могу поверить в то, что до сих пор у кого-то есть сомнения в том, что Сандор жив. Могу это отбъяснить лишь неточностью перевода. Я читал ПВ по английски, там настоятель НИ РАЗУ напрямую не говорит, что Сандор мёртв. Даже в приведенном Теоном отрывке он говорит не " упокоился с миром", а "пребывает в покое". Cандор жив, Мартин нам раскинул кучу намёков и чуть ли пальцем на него не указал.
Не, намёки я конечно заметил. И на хромающем высоком монахе, чесавшем за ухом Собаку, тоже внимание заострил. Фишка в том, что с таких позиций Мартин может как и возродить Сандора - то есть объявить, что хромой могильщик это и есть он и что он оставил шлем и предыдущую жизнь и теперь искупает греши на острове, так и не возрождать его - то есть решить что с этим персонажем всё покончено и он будет излишен и объявить что Сандор правда мёртв и похоронен Старшим Братом, а высокий хромой могильщик это всего лишь высокий хромой могильщик.

Выбор за Мартином.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 26 Октября 2009, 21:55:27
Не, намёки я конечно заметил. И на хромающем высоком монахе, чесавшем за ухом Собаку, тоже внимание заострил. Фишка в том, что с таких позиций Мартин может как и возродить Сандора - то есть объявить, что хромой могильщик это и есть он и что он оставил шлем и предыдущую жизнь и теперь искупает греши на острове, так и не возрождать его - то есть решить что с этим персонажем всё покончено и он будет излишен и объявить что Сандор правда мёртв и похоронен Старшим Братом, а высокий хромой могильщик это всего лишь высокий хромой могильщик.

Выбор за Мартином.
Мартин неоднократно утверждал, что главная сюжетная линия у него давно продумана и он точно знает чем кончится сага. Не думаю, что он настолько потерял контроль над сюжетом, что даже толком не решил какие из персонажей убиты, а какие нет, если это так, то фиг мы дождёмся окончания ПЛиП в обозримом будущем.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 26 Октября 2009, 22:04:31
Мартин неоднократно утверждал, что главная сюжетная линия у него давно продумана и он точно знает чем кончится сага. Не думаю, что он настолько потерял контроль над сюжетом, что даже толком не решил какие из персонажей убиты, а какие нет, если это так, то фиг мы дождёмся окончания ПЛиП в обозримом будущем.
Главная сюжетная линия - это, как я понимаю, судьба всего Вестероса, вопросы престолонаследования, смены времён года, Стены, Иных и т.п.
Главные герои, судьбу которых Мартин скорее всего абсолютно точно знает это Дени, основные львы, волки, скорее всего розы, дорнийцы и кракены.
А вот более мелкие детали, которые он может сейчас додумывать до конца это в том числе судьба некоторых второстепенных(да простят меня за это слово в отношении Сандора) персонажей. При всём уважении к Сандору я не думаю что он играет в саге роль большую, чем роль Дейенерис Таргариен или Джона Сноу. Он персонаж конечно колоритный, но судьбы мира в первых рядах не решает, нужен скорее для раскрытия во взаимодействии с ним характеров Арьи и Сансы, более полного обозначения того кто такой Григор Клиган, Джоффри, какие люди служат львам и т.п. Персонажи примерно одного с ним уровня это Джорах Мормонт, почти все мейстеры(за исключением Крессена, у которого даже был ПОВ) - они приносят интерес в сюжет, но нельзя сказать, что без них было бы ощутимо хуже. И автор может решать, оставить или нет их на ходу, потому что их значение для всей саги не главное.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 26 Октября 2009, 22:47:59
Главная сюжетная линия - это, как я понимаю, судьба всего Вестероса, вопросы престолонаследования, смены времён года, Стены, Иных и т.п.
Главные герои, судьбу которых Мартин скорее всего абсолютно точно знает это Дени, основные львы, волки, скорее всего розы, дорнийцы и кракены.
А вот более мелкие детали, которые он может сейчас додумывать до конца это в том числе судьба некоторых второстепенных(да простят меня за это слово в отношении Сандора) персонажей. При всём уважении к Сандору я не думаю что он играет в саге роль большую, чем роль Дейенерис Таргариен или Джона Сноу. Он персонаж конечно колоритный, но судьбы мира в первых рядах не решает, нужен скорее для раскрытия во взаимодействии с ним характеров Арьи и Сансы, более полного обозначения того кто такой Григор Клиган, Джоффри, какие люди служат львам и т.п. Персонажи примерно одного с ним уровня это Джорах Мормонт, почти все мейстеры(за исключением Крессена, у которого даже был ПОВ) - они приносят интерес в сюжет, но нельзя сказать, что без них было бы ощутимо хуже. И автор может решать, оставить или нет их на ходу, потому что их значение для всей саги не главное.
Не согласен почти по всем пунктам:
Сандор Клиган не влияет на развитие сюжета, он и есть сюжет ( волей Мартина). Может и дёргают за ниточки всякие Варисы, Мизинцы и т.д., но показывают нам Пса и иже с ним. В сериале это будет особенно хорошо заметно ( если сценарий будет соответствовать саге)- у Пса должно быть экранного времени  не меньше чем, скажем, у Неда Старка. Именно сцены с Псом создают тот колорит и атмосферу за что я люблю мир Вестероса, ибо Сандор Клиган и есть олицетворение своего века-хороший человек прячущийся под бронёй грубости и цинизма, ибо век суров и надо как-то выжить. Сандора нельзя сравнивать с мейстерами, те в основном советует, а Пёс действует и его действия неотъемлимая часть развития саги. Фигуры сопоставимые с ним это Давос, Бриенна ( послабее), Мелисандра. Мартин должен иметь план для такого персонажа или или он гораздо слабее автор чем я о нём думаю.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 26 Октября 2009, 23:17:56
Сандор Клиган не влияет на развитие сюжета, он и есть сюжет ( волей Мартина). Может и дёргают за ниточки всякие Варисы, Мизинцы и т.д., но показывают нам Пса и иже с ним. Именно сцены с Псом создают тот колорит и атмосферу за что я люблю мир Вестероса, ибо Сандор Клиган и есть олицетворение своего века-хороший человек прячущийся под бронёй грубости и цинизма, ибо век суров и надо как-то выжить. Сандора нельзя сравнивать с мейстерами, те в основном советует, а Пёс действует и его действия неотъемлимая часть развития саги. Фигуры сопоставимые с ним это Давос, Бриенна ( послабее), Мелисандра.
Пёс показан глазами других персонажей, как и Варис, Мизинец и прочие, но они, как Вы верно сказали, кукловоды, а Сандор - нет. Мы не можем судить о нём полностью полно и открыто, потому что его ПОВа у нас не было. Я бы не стал говорить, что сопоставимы с ним Давос, Бриенна, Мелисандра - их мы видим изнутри, а Пса только снаружи и не можем сказаит со всей увренностью, насколько он искренне раскрывается перед Арьей и Сансой. Вот Мормонт одного плана с Псом. Возможно Пёс и создаёт колорит и атмосферу, за которую лично Вы любите мир Вестероса, но лично мне гораздо интереснее следить за интригами и политическими ходами Вариса, Мизинца, даже Тайвина, потому что имхо они или рулят ситуацией, или создают видимость того что ей рулят и если они действительно рулят, то сотни таких как Сандор всего лишь пешки в их игре.
Мартин должен иметь план для такого персонажа или или он гораздо слабее автор чем я о нём думаю.
Сандор один из второстепенных персонажей, как бы он ни нравился многим читателям. У Мартина наверняка есть план на Джона и на Дени, я почти полностью в этом уверен. На более мелкие детали, к которым и относится судьба Сандора, план иметь не обязательно - когда такие сюжетные ходы рождаются спонтанно, они порой получается гораздо лучше чем заранее запланированные.
Да и вообще - просто не иметь план для одного из персонажей при написании объёмной саги из нескольких частей - разве это говорит о слабости автора?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 27 Октября 2009, 01:35:55
Пёс показан глазами других персонажей, как и Варис, Мизинец и прочие, но они, как Вы верно сказали, кукловоды, а Сандор - нет. Мы не можем судить о нём полностью полно и открыто, потому что его ПОВа у нас не было.
Избаловал Мартин некоторых, если нет ПОВа, так уж нельзя и судить о персонаже. С чего бы это вдруг? До этого же как то выкручивались? Я сотни книг прочёл без всяких ПОВов и ничего, составлял мнение о героях.
Я бы не стал говорить, что сопоставимы с ним Давос, Бриенна, Мелисандра - их мы видим изнутри, а Пса только снаружи и не можем сказаит со всей увренностью, насколько он искренне раскрывается перед Арьей и Сансой.
Ну и наплевать. Как влияние на сюжет зависит от " искренности раскрытия"? Варис и Мизинец лживы насквозь, а на сюжет влияют шо мама не горюй.
Возможно Пёс и создаёт колорит и атмосферу, за которую лично Вы любите мир Вестероса, но лично мне гораздо интереснее следить за интригами и политическими ходами Вариса, Мизинца, даже Тайвина, потому что имхо они или рулят ситуацией, или создают видимость того что ей рулят и если они действительно рулят, то сотни таких как Сандор всего лишь пешки в их игре.
Сандор не пешка, Сандор- козырная шестёрка, которая туза прибить может.
Сандор один из второстепенных персонажей, как бы он ни нравился многим читателям.
Не обязательно быть королём или принцем чтобы быть главным персонажем, и ПОВом быть тоже не обязательно. Повторяю, Сандор " в кадре" чаще чем многие "главные" персонажи. Он мог не убивать Мику, мог не выигрывать турнир и проиграть лорду-молнии тоже мог, но он сделал всё это и потому сюжет такой какой он есть.
У Мартина наверняка есть план на Джона и на Дени, я почти полностью в этом уверен. На более мелкие детали, к которым и относится судьба Сандора, план иметь не обязательно - когда такие сюжетные ходы рождаются спонтанно, они порой получается гораздо лучше чем заранее запланированные.
Обязательно. По крайней мере, твёрдо решить убил ты персонажа или нет, обязательно, иначе запутаешься окончательно.
Да и вообще - просто не иметь план для одного из персонажей при написании объёмной саги из нескольких частей - разве это говорит о слабости автора?
Безусловно. Это исключительно принципиальный момент- или Мартин виртуоз, который, не смотря на огромное количество героев, твёрдой рукой контролирует повествование ( искренне на это надеюсь) или он просто словоблуд, который расписал тысячи страниц и не знает как свести концы с концами.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 27 Октября 2009, 21:01:47
Избаловал Мартин некоторых, если нет ПОВа, так уж нельзя и судить о персонаже. С чего бы это вдруг? До этого же как то выкручивались? Я сотни книг прочёл без всяких ПОВов и ничего, составлял мнение о героях.
В других книгах повествование чаще всего ведётся комбинированно от лица автора + от лица различных персонажей. И внутри одной и той же главы могут быть представлены точки зрения разных людей. Оценивать ситуацию или чей-то поступок легче когда ему одновременно даются разные оценки. У Мартина в каждой главе даётся строго взгляд с одной точки, от одного человека. Оценивание одних событий с разных точеквозможно лишь спустя некоторое время, а оценивание некоторых людей на основе ограниченных сведений от части персогажей может привести к неправильным выводам - суть Джейме до появления его собственного ПОВа наврятли мог кто-то представить.
Ну и наплевать. Как влияние на сюжет зависит от " искренности раскрытия"? Варис и Мизинец лживы насквозь, а на сюжет влияют, шо мама не горюй.
Насквозь лживы, это да, и на сюжет влияют и без этого, без вопросов. А вот оценка персонажа читателем лучше будет произведена при анализе его честной деятельности. Изредка и моменты искренности и у самых лживых лжецов проскакивают - у Вариса с Иллирио, когда Арья подслушивала, скорее всего и с Тирионом когда он про кастрацию рассказывал, у Мизинца с Алейной несколько раз в конце БМ и Пире. Тот же Доран правдив с Арианной и раскрывает главную цель на которую он пашет много лет и которую скрывает. Хотя Доран плохой пример ибо его искренность не подтверждена более-менее ни одним из ПОВов.
Пёс же много говорил и Арье, и Сансе, но правду ли - этого мы сказать не можем. Вроде как старшего брата он должен был обмануть, но опять же мы не можем сказать насколько тот был искреннен с Бриенной.
Сандор не пешка, Сандор- козырная шестёрка, которая туза прибить может.
Если в карточной терминологии, то да. Но в шахматах любая пешка может дойти до края доски и стать чем-то более сильным и весомым. Если её конечно не собьют до этого ;)
Не обязательно быть королём или принцем чтобы быть главным персонажем, и ПОВом быть тоже не обязательно. Повторяю, Сандор " в кадре" чаще чем многие "главные" персонажи. Он мог не убивать Мику, мог не выигрывать турнир и проиграть лорду-молнии тоже мог, но он сделал всё это и потому сюжет такой какой он есть.
Вас почитаешь, так Сандор не персонаж книги, а какой-то реальный самостоятельный человек получается) Мартин решил написать книгу. Он решил создать кучу персонажей - в том числе Сандора. По воле и решению Мартина Сандор убил Микку. По воле и решению Мартина Сандор выиграл турнир. По воле и решению Мартина Сандор выиграл поединок у лорда Берика. Если Мартин захочет - Сандор будет жить дальше. Если нет - нет. Сам Пёс не решает ничего.
Обязательно, по крайней мере твёрдо решить, убил ты персонажа или нет, обязательно, иначе запутаешься окончательно.
Давос был в подвешенном состоянии в конце БК, не было понятно, жив он или мёртв, в похожем ситуации он и после Пира до Танца. Теон был в подвешенном состоянии всю БМ и весь Пир, жив он или нет тоже было непонятно однозначно. Арья был подвешена после ИП. Джейме - после БК.
Я не знаю, были ли они подвешены только для читателей, или и для Мартина тоже, но второй вариант не исключён - он мог и решать по ходу оставить кого-то в живых или не стоит, он будет не нужен.
Сандор именно в этом подвешенном состоянии весь Пир и находится.
Безусловно, это исключительно принципиальный момент- или Мартин виртуоз, который, не смотря на огромное количество героев, твёрдой рукой контролирует повествование ( искренне на это надеюсь) или он просто словоблуд, который расписал тысячи страниц и не знает как свести концы с концами.
Я думаю, Танец и последующие части саги дадут однозначный ответ на это.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 28 Октября 2009, 00:17:58
В других книгах повествование чаще всего ведётся комбинированно от лица автора + от лица различных персонажей. И внутри одной и той же главы могут быть представлены точки зрения разных людей.
Не обязательно, есть куча книг где повествование ведётся от лица "Я", и ничего, часто очень интересные книги оказываются.
У Мартина в каждой главе даётся строго взгляд с одной точки, от одного человека. Оценивание одних событий с разных точеквозможно лишь спустя некоторое время...
Да ничего подобного! Да, взгляд нам показывают одного человека, но это совершенно не мешает давать событиям и персонажам собственные оценки. Оценки самого персонажа ( Неда, Серсеи, Оакхарта) зачастую ошибочны и это очевидно сразу, надо только, как говорил наш вождь и учитель Сильвио Форель, "смотреть глазами".
А вот оценка персонажа читателем лучше будет произведена при анализе его честной деятельности.
Вы не расшифруете что такое "честная деятельность"?
Изредка и моменты искренности и у самых лживых лжецов проскакивают - у Вариса с Иллирио, когда Арья подслушивала, скорее всего и с Тирионом когда он про кастрацию рассказывал, у Мизинца с Алейной несколько раз в конце БМ и Пире. Тот же Доран правдив с Арианной и раскрывает главную цель на которую он пашет много лет и которую скрывает. Хотя Доран плохой пример ибо его искренность не подтверждена более-менее ни одним из ПОВов.
Пёс же много говорил и Арье, и Сансе, но правду ли - этого мы сказать не можем. Вроде как старшего брата он должен был обмануть, но опять же мы не можем сказать насколько тот был искреннен с Бриенной.
Ещё раз спрашиваю, как соотносятся искренность персонажа и сюжетная значимость персонажа? (подсказываю- никак)
Если в карточной терминологии, то да. Но в шахматах любая пешка может дойти до края доски и стать чем-то более сильным и весомым. Если её конечно не собьют до этого ;)
Пешке ещё дойти куда-то надо, а Сандор козырной масти с первых страниц.
Вас почитаешь, так Сандор не персонаж книги, а какой-то реальный самостоятельный человек получается) Мартин решил написать книгу. Он решил создать кучу персонажей - в том числе Сандора. По воле и решению Мартина Сандор убил Микку. По воле и решению Мартина Сандор выиграл турнир. По воле и решению Мартина Сандор выиграл поединок у лорда Берика. Если Мартин захочет - Сандор будет жить дальше. Если нет - нет. Сам Пёс не решает ничего.
Варис, Мизинец, Доран и три дракона тоже ничего сами не решают. Но есть такая вещь как магия хорошего автора! Во многих темах спорят до хрипоты о тех или иных эпизодах ( одна Башня Радости чего стоит), хотя есть железный аргумент- автор так захотел и баста, но Мартин заставил нас поверить, что этот мир живой и в действии каждого персонажа есть логика. А вообще, я пытаюсь объяснить, что Сандор не второстепенный персонаж, успех или неупех его поступков создёт развилки сюжета, одно спасение Лораса чего стоит.
Давос был в подвешенном состоянии в конце БК, не было понятно, жив он или мёртв, в похожем ситуации он и после Пира до Танца. Теон был в подвешенном состоянии всю БМ и весь Пир, жив он или нет тоже было непонятно однозначно. Арья был подвешена после ИП. Джейме - после БК.
Я не знаю, были ли они подвешены только для читателей, или и для Мартина тоже, но второй вариант не исключён - он мог и решать по ходу оставить кого-то в живых или не стоит, он будет не нужен.
Сандор именно в этом подвешенном состоянии весь Пир и находится.
Их всех оставляли в этой подвешенной ситуации до следующей главы, а тут нам зачем то показали хромого монаха, показали коня Сандора, который кроме хозяина никого не слушается ( а помните какая запутанная дорога ведёт к острову-монастырю, как этого коня туда завели без Сандора?), настоятель старательно не даёт прямого ответа о смерти Клигана. Зачем это надо и зачем иначе вообще эта глава, в книге итак 1000 страниц?
Я думаю, Танец и последующие части саги дадут однозначный ответ на это.
не вижу о чём тут думать, это, собственно, очевидно.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 28 Октября 2009, 09:04:23
Не обязательно, есть куча книг где повествование ведётся от лица "Я", и ничего, часто очень интересные книги оказываются.
Интересные, но редко(на мой сугубо личный взгляд). Читать книги, где действие на протяжении хода сюжета показано от различных персонажей мне гораздо интересней, чем одноавторные. Может меня так Мартин ПОВами избаловал, да, но как-то меня крайне редко в последнее время привлекают книжки с повествованием от одного человека.
Да ничего подобного! Да, взгляд нам показывают одного человека, но это совершенно не мешает давать событиям и персонажам собственные оценки. Оценки самого персонажа ( Неда, Серсеи, Оакхарта) зачастую ошибочны и это очевидно сразу, надо только, как говорил наш вождь и учитель Сильвио Форель, "смотреть глазами".
Иногда(у той же Серсеи) ошибки очевидны настолько, что и думать недолго надо. Иногда - нет, и без дополнительных сведений от ещё персонажей точный вывод сделать нельзя.
Вы не расшифруете что такое "честная деятельность"?
Ну я имел в виду искренние поступки, в которых проявляется настоящая сущность человека. Видимо слово "деятельность" здесь не совсем подходит.
Ещё раз спрашиваю, как соотносятся искренность персонажа и сюжетная значимость персонажа? (подсказываю- никак)
Я с этим согласился в предыдущем своём ответе.
Пешке ещё дойти куда-то надо, а Сандор козырной масти с первых страниц.
И кого же из тузов эта козырная шестёрка могла бы сбить? Если чисто теоретически рассуждать?
Варис, Мизинец, Доран и три дракона тоже ничего сами не решают. Но есть такая вещь как магия хорошего автора! Во многих темах спорят до хрипоты о тех или иных эпизодах ( одна Башня Радости чего стоит), хотя есть железный аргумент- автор так захотел и баста, но Мартин заставил нас поверить, что этот мир живой и в действии каждого персонажа есть логика. А вообще, я пытаюсь объяснить, что Сандор не второстепенный персонаж, успех или неупех его поступков создёт развилки сюжета, одно спасение Лораса чего стоит.
Если уж на то пошло, то успех или неуспех отдельных поступков почти каждого второстепенного персонажа создаёт развилки сюжета и изменяет судьбу персонажей главных. Кроме Сандора под это подходит и Подрик Пейн. И Скорбный Эдд Толлетт. И Бронн, наконец.
Их всех оставляли в этой подвешенной ситуации до следующей главы, а тут нам зачем то показали хромого монаха, показали коня Сандора, который кроме хозяина никого не слушается ( а помните какая запутанная дорога ведёт к острову-монастырю, как этого коня туда завели без Сандора?), настоятель старательно не даёт прямого ответа о смерти Клигана. Зачем это надо и зачем иначе вообще эта глава, в книге итак 1000 страниц?
Их оставляли подвешенными с конца последней главы одной книги до первой главы следующей. А в случае так вообще он подвешен весь Пир ибо в нём отсутствует. А Теон подвешен БМ и Пир. Про коня Сандора в принципе опять же может быть объяснение типа "Мартин захотел и баста". И ведь если захочет, то придётся верить. Но если по-разумному, то раненый Сандор мог привести коня на остров и уже на месте умереть.
Зачем глава? Вот это как раз просто - это ПОВ Бриенны, а каждый её ПОВ раскрывает её характер и внутреннюю сущность ещё больше. В этой главе Бриенна сталкивается с определёнными обстоятельствами и по её реакцию на них Мартин показывает нам её ещё раз - искала Сандора, думала что у него Санса, узнала что и Сандор вроде как погиб(по крайней мере в это поверила) и Сансы у него не была и Арья возможно погибла в Солеварнях. И то что она в такой ситуации не отвернулась и решила продолжать поиски говорит о ней читателю многое. Ну а монах и остров - декорации к сцене.
не вижу о чём тут думать, это, собственно, очевидно.
Не для всех.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 28 Октября 2009, 11:38:25
-Значит, это правда, - уныло сказала Бриенна. - Сандор Клиган мёртв.
-Он упокоился с миром.

На первый взгляд весьма однозначно, но уже в следующей реплике настоятель говорит про "свою гибель в битве при Трезубце". Так что истолковать его слова можно по-разному. И если Мартин захочет, то Сандор будет жить. Вопрос только, захочет ли Мартин ;)

"“It is true, then,” she said dully. “Sandor Clegane is dead.”
“He is at rest.” "

В оригинале и на первый взгляд совершенно неоднозначно. Фраза настоятеля может быть переведена и как "он на покое" или "он отдыхает", и вовсе не подразумевает обязательной кончины Сандора Клигана, Более того, настоятель не поддтверждает заключения Бриенны, он лишь произносит фразу, которая позволяет Бриенне продолжать думать так, как она думает.

В остльном - да роль Сандора для сюжета второстепенна, но сам Мартин неоднократно заявлял о своей особой любви к "серым" персонажам, а на одной из встречь с фанами он сказал, что было бы жаль оборвать развитие образа Сандора. Так что на 99% Пес мертв, но Сандора Клигана мы еще увидим.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 28 Октября 2009, 18:39:13
В остльном - да роль Сандора для сюжета второстепенна, но сам Мартин неоднократно заявлял о своей особой любви к "серым" персонажам, а на одной из встречь с фанами он сказал, что было бы жаль оборвать развитие образа Сандора. Так что на 99% Пес мертв, но Сандора Клигана мы еще увидим.
Ну да, я примерно это и имел в виду - если Мартин захочет, то Сандор окажется жив обязательно, если нет, то нет. Если Мартин говорит так на встречах с фанами, значит хочет воскресить героя и он скорее всего снова появится.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 28 Октября 2009, 19:09:36
Интересные, но редко(на мой сугубо личный взгляд). Читать книги, где действие на протяжении хода сюжета показано от различных персонажей мне гораздо интересней, чем одноавторные. Может меня так Мартин ПОВами избаловал, да, но как-то меня крайне редко в последнее время привлекают книжки с повествованием от одного человека.
Продолжайте читать и ещё много нового для себя откроете.
Ну я имел в виду искренние поступки, в которых проявляется настоящая сущность человека. Видимо слово "деятельность" здесь не совсем подходит.
И как Вы определяете искренность персонажа-не ПОВа, когда нам не показаны не то что его мысли, но иногда он и не говорит почти ночего? Что Сандор делал искренне- убивал Мику или спасал Лораса?
И кого же из тузов эта козырная шестёрка могла бы сбить? Если чисто теоретически рассуждать?
если бы приказали, то практически любого.
Если уж на то пошло, то успех или неуспех отдельных поступков почти каждого второстепенного персонажа создаёт развилки сюжета и изменяет судьбу персонажей главных. Кроме Сандора под это подходит и Подрик Пейн. И Скорбный Эдд Толлетт. И Бронн, наконец.
Подрик, Эдд и даже Бронн типичные сайдкики- появляются на страницах только вместе с персонажами которых они сопровождают (исключая ПВ), а Сандор побывал в куче ПОВов, вмешался в судьбу половины " главных" героев, не говоря про то что чуть ли не каждая произнесённая им фраза в афоризмы попадает. Сандор красной нитью через всю сагу проходит.
Их оставляли подвешенными с конца последней главы одной книги до первой главы следующей. А в случае так вообще он подвешен весь Пир ибо в нём отсутствует. А Теон подвешен БМ и Пир.
Их оставляли "подвешенными" от одной ИХ главы до другой ИХ главы, то что это было в разных книгах- детали.
Про коня Сандора в принципе опять же может быть объяснение типа "Мартин захотел и баста". И ведь если захочет, то придётся верить.
Пусть кто хочет верит, а я в серьёзный ляп автора запишу.
Но если по-разумному, то раненый Сандор мог привести коня на остров и уже на месте умереть.
А  настоятель врёт, что похоронил его в лесу из любви к искусству или решил во вранье потренироваться?
Зачем глава? Вот это как раз просто - это ПОВ Бриенны, а каждый её ПОВ раскрывает её характер и внутреннюю сущность ещё больше. В этой главе Бриенна сталкивается с определёнными обстоятельствами и по её реакцию на них Мартин показывает нам её ещё раз - искала Сандора, думала что у него Санса, узнала что и Сандор вроде как погиб(по крайней мере в это поверила) и Сансы у него не была и Арья возможно погибла в Солеварнях. И то что она в такой ситуации не отвернулась и решила продолжать поиски говорит о ней читателю многое. Ну а монах и остров - декорации к сцене.Не для всех.
не катит ни разу. Если для освещения каждой детали характера по главе писать, то и в десять тысяч страниц не уложишься. На кой ляд нам и Мартину эти " детали характера"? Характер Бриенны прост и понятен с первых страниц. На кой ляд столько декораций? Пусть бы повстречала монаха похоронившего Пса, или сама на его могилу/труп наткнулась и т.п. Нет никакого смысла для этого создавать главу, объём книжки и так, слава Богу, ого-го. А вот если надо было показать ушедшего в монахи Пса, тогда, ясное дело, без такой главы не обойтись.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 28 Октября 2009, 20:18:09
Продолжайте читать и ещё много нового для себя откроете.
Ну это понятно - ведь новое для себя можно открывать и в 9 и в 90 ;)
И как Вы определяете искренность персонажа-не ПОВа, когда нам не показаны не то что его мысли, но иногда он и не говорит почти ночего?
Про персонажей не-ПОВов и их поступки чаще всего даны мнения разных людей, общавшихся с ними раньше или позже сложивших о них определённое мнение. Наиболее близко мнение близких родственников или знакомых. Я это говорю не учитывая отдельных персонажей вроде Вариса, Мизинца, Дорана - они жили скрытно и во лжи, но даже их можно оценить по редким моментам искренности.
Что Сандор делал искренне- убивал Мику или спасал Лораса?
Про Сандора как раз таки сложно понять. Ибо людей, рассказывавших и о его детстве и его отношениях с Григором в детстве кроме него нет. А так как Сандор не-ПОВ мы не можем точно знать искренен он в этом или нет. Убийство Микки показано глазами Арьи и Неда, они чётко предвзяты, дальнейшие высказывания Сандора показаны глазами опять же Арьи, а говорил он ей это явно рассчитывая на какую-то реакцию с её стороны, то есть мог и соврать ожидая какого-то эффекта.
Спасение Лораса уходит корнями в отношения Сандора и его брата, а об их глубинных корнях нам неизвестно ничего кроме рассказа самого Сандора Сансе.
Подрик, Эдд и даже Бронн типичные сайдкики- появляются на страницах только вместе с персонажами которых они сопровождают (исключая ПВ), а Сандор побывал в куче ПОВов, вмешался в судьбу половины " главных" героев, не говоря про то что чуть ли не каждая произнесённая им фраза в афоризмы попадает. Сандор красной нитью через всю сагу проходит.
Всё-таки по-моему Вы чересчур преувеличиваете его значение. Он бесспорно персонаж яркий, значит для саги немало, но всё-таки второстепенен в силу не первостепенной значимости его для сюжета. Грубо говоря если убрать Дени или Джона, то сага врятли этого перенесёт, если убрать Сандора, то варианты развития есть.
Их оставляли "подвешенными" от одной ИХ главы до другой ИХ главы, то что это было в разных книгах- детали.
Для персонажей - возможно. Для читателей и Мартина, учитывая перерыв между выходом книг - нет.
Пусть кто хочет верит, а я в серьёзный ляп автора запишу.
Как Вы думаете, а кого в такой ситуации среди читателей будет больше: тех кто поверит автору и не будет спорить или тех кто сочтёт это серьёзным ляпом и уподобится Станиславскому?
А  настоятель врёт, что похоронил его в лесу из любви к искусству или решил во вранье потренироваться?
А это уже Мартину решать. Если склонится к тому что Сандор мёртв, то найдёт логичное объяснение, уж постарается, причём такое, какое никто ляпом не сочтёт. У меня коряво получилось, у него гораздо лучше будет.
не катит ни разу. Если для освещения каждой детали характера по главе писать, то и в десять тысяч страниц не уложишься. На кой ляд нам и Мартину эти " детали характера"? Характер Бриенны прост и понятен с первых страниц. На кой ляд столько декораций? Пусть бы повстречала монаха похоронившего Пса, или сама на его могилу/труп наткнулась и т.п. Нет никакого смысла для этого создавать главу, объём книжки и так, слава Богу, ого-го. А вот если надо было показать ушедшего в монахи Пса, тогда, ясное дело, без такой главы не обойтись.
Характер героя лучше всего раскрывается в различных ситуациях, в его реакциях на определённые обстоятельства и решения стоящих на пути проблем. Бриенна была хорошо показана глазами Джейме в БМ, теперь Мартин раскрывает её уже изнутри в Пире. Ставит в разные ситуации, сталкивает с разными людьми(встреча с Подриком, Дик-Пройдоха и скоморохи в Тараторках, лорд Тарли и сир Хиль Хант) и во взаимодействии со всеми ими ещё отчётливее вырисовывает её образ. Может быть для опытных читателей характер Бриенны прост и понятен с первых страниц, но для меня нет. И имхо Мартин столько расписывался о перипетиях её судьбы не потому что она проста как пень.
В конце главы перед Бриенной ещё раз ставится выбор и она выбирает. До этого вся глава её подводит к этому. Зачем сделали остров с монахами и настоятелем - ну тут у меня два предположения. Первое, это выглядит намного красочнее и более раскрывающе мир ПЛиО чем просто монах или могила - вот вам остров в миле от войны, ничуть ею не затронутый, вот отошедшие от смертоубийства люди, это вполне возможно, если захотеть. Второе связано с сильно нелюбимой многими на форуме теорией игоря о живости Рейегара Таргариена. В его теме обсуждали 6 рубинов на острове и высказали предположение, что возможно они приплыли вместе с телом одетым в панцырь. А если вспоминать историю о том как настоятеля изменила его гибель в битве на Трезубце, то можно предположить, что он как-то связан с тем кто был в доспехах Рейегара или даже был им сам. Хотяв последнее лично мне слабо верится - врятли Роберт ошибся бы убил он или нет того кто в доспехах. Скорее всего убил. Но вот кого...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 28 Октября 2009, 22:52:10
Ну это понятно - ведь новое для себя можно открывать и в 9 и в 90 ;)
Hадеюсь, что и Вы в один прекрасный день откроете для себя, что способ подачи материала далеко не так важен как качество подачи, и что, даже если повествование идёт от лица "я", это не значит, что автор не даёт читателям возможности выставлять собственные оценки и иметь отличное от ГГ мнение.
Про персонажей не-ПОВов и их поступки чаще всего даны мнения разных людей, общавшихся с ними раньше или позже сложивших о них определённое мнение. Наиболее близко мнение близких родственников или знакомых.
Ох, как всё запущено! Да ничего подобного, Теон! Мнение близких и родственников через одного ошибочно, предвзято и т.д.
Про Сандора как раз таки сложно понять. Ибо людей, рассказывавших и о его детстве и его отношениях с Григором в детстве кроме него нет. А так как Сандор не-ПОВ мы не можем точно знать искренен он в этом или нет. Убийство Микки показано глазами Арьи и Неда, они чётко предвзяты, дальнейшие высказывания Сандора показаны глазами опять же Арьи, а говорил он ей это явно рассчитывая на какую-то реакцию с её стороны, то есть мог и соврать ожидая какого-то эффекта.
Спасение Лораса уходит корнями в отношения Сандора и его брата, а об их глубинных корнях нам неизвестно ничего кроме рассказа самого Сандора Сансе.
Если Вам действительно так "сложно понять", Вы "не можете точно знать", и "корни неизвестны", то садитесь перечитывать сагу- образ Сандора раскрыт очень хорошо, тренируйтесь качать на косвенных.
Всё-таки по-моему Вы чересчур преувеличиваете его значение. Он бесспорно персонаж яркий, значит для саги немало, но всё-таки второстепенен в силу не первостепенной значимости его для сюжета. Грубо говоря если убрать Дени или Джона, то сага врятли этого перенесёт, если убрать Сандора, то варианты развития есть.
Так только кажется, а сага уже пережила потерю Неда, Тайвина, Робба, Джоффри и многих других, перечислять устанешь. А поначалу казалось, что все они гораздо "главней" Пса.
Для персонажей - возможно. Для читателей и Мартина, учитывая перерыв между выходом книг - нет.
Для Мартина то почему? Он же не ждал выхода книг, он над ними работал- одну закончил, следующую начал, никакого перерыва в голове, ну или минимальный какой-нибудь, на Кон съездить.
Как Вы думаете, а кого в такой ситуации среди читателей будет больше: тех кто поверит автору и не будет спорить или тех кто сочтёт это серьёзным ляпом и уподобится Станиславскому?
Умные со мной будут, а до дураков мне дела нет.
А это уже Мартину решать. Если склонится к тому что Сандор мёртв, то найдёт логичное объяснение, уж постарается, причём такое, какое никто ляпом не сочтёт. У меня коряво получилось, у него гораздо лучше будет.
Мартин уже решил, и получилось у него, как Вы и предсказывали, не коряво- Сандор жив и пребывает монахом на острове, потому то эта глава и включена в сагу. Кстати, настоятелю врать убеждения не позволяют.
Характер героя лучше всего раскрывается в различных ситуациях, в его реакциях на определённые обстоятельства и решения стоящих на пути проблем. Бриенна была хорошо показана глазами Джейме в БМ, теперь Мартин раскрывает её уже изнутри в Пире. Ставит в разные ситуации, сталкивает с разными людьми(встреча с Подриком, Дик-Пройдоха и скоморохи в Тараторках, лорд Тарли и сир Хиль Хант) и во взаимодействии со всеми ими ещё отчётливее вырисовывает её образ. Может быть для опытных читателей характер Бриенны прост и понятен с первых страниц, но для меня нет. И имхо Мартин столько расписывался о перипетиях её судьбы не потому что она проста как пень.
В конце главы перед Бриенной ещё раз ставится выбор и она выбирает. До этого вся глава её подводит к этому. Зачем сделали остров с монахами и настоятелем - ну тут у меня два предположения. Первое, это выглядит намного красочнее и более раскрывающе мир ПЛиО чем просто монах или могила - вот вам остров в миле от войны, ничуть ею не затронутый, вот отошедшие от смертоубийства люди, это вполне возможно, если захотеть...
Повторяю, и в 10000 страниц не уложишься если о каждой детали характера писать по главе. Мартин меня приучил, что в этой саге важна каждая деталь, у него практически не бывает чтоб "сны-просто сны", и не будет он остров-монастырь вводить лишь для колорита.
Второе связано с сильно нелюбимой многими на форуме теорией игоря о живости Рейегара Таргариена. В его теме обсуждали 6 рубинов на острове и высказали предположение, что возможно они приплыли вместе с телом одетым в панцырь. А если вспоминать историю о том как настоятеля изменила его гибель в битве на Трезубце, то можно предположить, что он как-то связан с тем кто был в доспехах Рейегара или даже был им сам. Хотяв последнее лично мне слабо верится - врятли Роберт ошибся бы убил он или нет того кто в доспехах. Скорее всего убил. Но вот кого...
Райегара


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 28 Октября 2009, 23:23:47
Hадеюсь, что и Вы в один прекрасный день откроете для себя, что способ подачи материала далеко не так важен как качество подачи, и что, даже если повествование идёт от лица "я", это не значит, что автор не даёт читателям возможности выставлять собственные оценки и иметь отличное от ГГ мнение.
Посмотрим, может я и правда когда-нибудь открою для себя что-то такое.
Ох, как всё запущено! Да ничего подобного, Теон! Мнение близких и родственников через одного ошибочно, предвзято и т.д.
В случае Вариса, Мизинца, Дорана и вообще игроков их уровня безусловно да. Но это не через одного.
Если Вам действительно так "сложно понять", Вы "не можете точно знать", и "корни неизвестны", то садитесь перечитывать сагу- образ Сандора раскрыт очень хорошо, тренируйтесь качать на косвенных.
Источник информации о том что произошло между Сандором и Григором в детстве и определило их дальнейшие взаимоотношения один - сам Сандор, рассказывавший об этом Арье. Его этот рассказ никто другой не опровергает и не подтверждает, так что однозначно судить о степени его искренности нельзя. Других людей, рассказывавших о взаимоотношениях братьев Клиганов в раннем детстве и вообще о причинах такого их взаимоотторжения, в саге нет.
Так только кажется, а сага уже пережила потерю Неда, Тайвина, Робба, Джоффри и многих других, перечислять устанешь. А поначалу казалось, что все они гораздо "главней" Пса.
Из всех них главнее Пса я бы посчитал Тайвина и Неда. Причем потеря последнего длясаги не прошла безболезненно - про происхождение Джона как не было ясности, так и нет, а Нед был одним из тех кто точно знал правду. Теперь разве что Хоуленд Рид сможет раскрыть правду.
Если возвращаться к Псу - возможность его потери для саги фатальной не будет.
Для Мартина то почему? Он же не ждал выхода книг, он над ними работал- одну закончил, следующую начал, никакого перерыва в голове, ну или минимальный какой-нибудь, на Кон съездить.
Ну я всё-таки думаю, что он не совсем строго изначально намеченного тренда держится, многие детали по ходу меняет. В принципе после публикации одной книги и в процессе работы над следующей может передумать какой-то отдельный момент и достаточно сильно всё поменять, решив что так лучше будет. Внутри книг такое крайне сложно воспроизвести. Между томами - вполне.
Умные со мной будут, а до дураков мне дела нет.
Ок
Мартин уже решил, и получилось у него, как Вы и предсказывали, не коряво- Сандор жив и пребывает монахом на острове, потому то эта глава и включена в сагу.
Не стал бы так уверенно утверждать. Про Сандора однозначно не ясно, причины появления главы могут быть другие(этак можно про каждую главу Бриенны говорить - эта включена только чтобы биографию Подрика рассказать, эта чтобы описать действия Тарли, эта чтобы намекнуть про живого Сандора).
Кстати, настоятелю врать убеждения не позволяют.
Учитывая кем он был до становления настоятелем, сомневаюсь, что он стал церковным от и до и на словах и на деле. Хоть немного прошлого, но наверняка осталось.
Повторяю, и в 10000 страниц не уложишься если о каждой детали характера писать по главе. Мартин меня приучил, что в этой саге важна каждая деталь, у него практически не бывает чтоб "сны-просто сны", и не будет он остров-монастырь вводить лишь для колорита.
Ну не знаю, посмотрим.
Райегара
Не хочу во-первых оффтопить, во-вторых спорить про одно и тоже в сотый раз и опять не приходить к какому-то одному выводу. В разных темах это уже кучу раз обсуждали но толком ничего не решили.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: mary от 29 Октября 2009, 01:00:37
Дозорные, двигаемся дальше. Сандор важный бесПОВный персонаж, он на 99.9% жив но как Пёс более в саге не появится. О неком принце вообще не говорю - для этого есть отдельная тема  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1586.0.html).

p.s. Пожалуйста, без поучений. Это не совсем переход на личности, но довольно близко. Общаемся в удовольствие :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 29 Октября 2009, 01:03:23
Посмотрим, может я и правда когда-нибудь открою для себя что-то такое.
По идее это уже давно должно было случиться, перефразируя Высоцкого- нужные книжки в детстве читать надо. Ну я же просила :police:
В случае Вариса, Мизинца, Дорана и вообще игроков их уровня безусловно да. Но это не через одного.
Да причём тут игрок-не игрок? Это сплошь и рядом, что в саге, что в жизни.
Источник информации о том что произошло между Сандором и Григором в детстве и определило их дальнейшие взаимоотношения один - сам Сандор, рассказывавший об этом Арье. Его этот рассказ никто другой не опровергает и не подтверждает, так что однозначно судить о степени его искренности нельзя. Других людей, рассказывавших о взаимоотношениях братьев Клиганов в раннем детстве и вообще о причинах такого их взаимоотторжения, в саге нет.
Мама дорогая, источником информации являются не только слова персонажа! Качайте на косвенных- Сандор покинул отчий дом ровно в тот же день когда брат стал лордом и никогда не возвращался. Лицо у него обожжено с детства, с братом они не разговаривают, более того, люди брата намерены его убить точно зная, что гнева господского не последует и т.д. и т.п.
Других людей, рассказывавших о взаимоотношениях братьев Клиганов в раннем детстве и вообще о причинах такого их взаимоотторжения, в саге нет.Из всех них главнее Пса я бы посчитал Тайвина и Неда. Причем потеря последнего длясаги не прошла безболезненно - про происхождение Джона как не было ясности, так и нет, а Нед был одним из тех кто точно знал правду. Теперь разве что Хоуленд Рид сможет раскрыть правду.
Если возвращаться к Псу - возможность его потери для саги фатальной не будет.
А кто говорит, что фатальна? Мартин нам неоднократно демонстрировал, что у него никто не застрахован, Джон и Дени в том числе.
Ну я всё-таки думаю, что он не совсем строго изначально намеченного тренда держится, многие детали по ходу меняет. В принципе после публикации одной книги и в процессе работы над следующей может передумать какой-то отдельный момент и достаточно сильно всё поменять, решив что так лучше будет. Внутри книг такое крайне сложно воспроизвести. Между томами - вполне.
Детали да, но кто жив, а кто нет должен решать сразу. Я повторяю который раз- Сандор слишком активно, участвовал в саге, чтоб оставить не решённым вопрос его жизни-смерти. То есть, скажем Мартин сидит-думает:"так, будет то-то, то-то и то-то, а потом появляется Сандор! Нет, фигня, не нравится, пусть лучше Сандор мёртв, а в этом моменте я сделаю вот так!" Он уже сейчас должен решить каким путём двигаться или потом не сойдётся, и он решил, потому мы и видели остров.
Не стал бы так уверенно утверждать. Про Сандора однозначно не ясно, причины появления главы могут быть другие(этак можно про каждую главу Бриенны говорить - эта включена только чтобы биографию Подрика рассказать, эта чтобы описать действия Тарли, эта чтобы намекнуть про живого Сандора).
А что не так, что ли? Никакой другой причины в описании нудных и бесплодных блужданий Бриенны по Вестеросу я не вижу, кроме как таким образом накидать нам кучу деталей и намёков на другие линии+ показать ситуацию в стране. Иначе можно было её прямиком к сиротам отправить и т.д.
Учитывая кем он был до становления настоятелем, сомневаюсь, что он стал церковным от и до и на словах и на деле. Хоть немного прошлого, но наверняка осталось.
Ни ни фига себе, сотня братьев+окрестные жители+ босоногий септон, повидавший многое на своём веку не сомневаются, а Вы не согласны! Основания? Здорово получается- косвенными доказательствами Вы пренебрегаете, слова персонажей, если они Вас не устраивают, ставите под сомнение. Озаботьтесь хоть какими-то удоказательствами своих утверждений, чего я один стараться должен?
Не хочу во-первых оффтопить, во-вторых спорить про одно и тоже в сотый раз и опять не приходить к какому-то одному выводу. В разных темах это уже кучу раз обсуждали но толком ничего не решили.
было доказано как дважды два, что или Райегар мёртв, или история Мартина насквозь не логична.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 29 Октября 2009, 01:15:47
Дозорные, двигаемся дальше. Сандор важный бесПОВный персонаж, он на 99.9% жив но как Пёс более в саге не появится. О неком принце вообще не говорю - для этого есть отдельная тема  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1586.0.html).

p.s. Пожалуйста, без поучений. Это не совсем переход на личности, но довольно близко. Общаемся в удовольствие :)

Я отправил свой пост до того как Ваш увидел.
ПС. Почему не поспорить о Сандоре, если есть сомневающиеся? Не одни же новости сериала обсуждать, а кастинг мне не интересен.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: mary от 29 Октября 2009, 01:22:03
Спорьте на здоровье, наоборот хорошо, что есть что почитать на форуме кроме новостей о сериале. По сути у меня есть два замечания:
1. Тон общения - поучать не стоит, тем более в каждом посте. Неприятная атмосфера возникает.
2. Вы с Теоном (а моё замечание было обращено к вам обоим) немного повторяетесь - каждый своё мнение отстоял, пора сдвинуть обсуждение с мёртвой точки.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 29 Октября 2009, 05:15:48

2. Вы с Теоном (а моё замечание было обращено к вам обоим) немного повторяетесь - каждый своё мнение отстоял, пора сдвинуть обсуждение с мёртвой точки.
как умеем, так и спорим, уж не обессудьте. Кстати, не стесняйтесь, подключайтесь.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 29 Октября 2009, 09:11:23
Дозорные, двигаемся дальше. Сандор важный бесПОВный персонаж, он на 99.9% жив но как Пёс более в саге не появится.
В принципе хорошо было бы замутить голосование тему "Жив Сандор или нет". Просто чтобы проверить, правда ли большинство в этом уверенно. Я сам не умею их создавать, так что был бы Вам благодарен, если бы Вы сделали это.
О неком принце вообще не говорю - для этого есть отдельная тема  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1586.0.html).
Без вопросов.
Да причём тут игрок-не игрок? Это сплошь и рядом, что в саге, что в жизни.
Если человек лжив и неискренен для окружающих, то больше вероятность, что наиболее близкие знакомые и родственники понимают его глубинную суть, видят его искренние желания и поступки. Даже если не лжив, просто создаёт другой образ для окружающих, нацепляет маску и много лет её не снимает, то опять же первые кто имеют шансы знать его по-настоящему это близкие и родственники.
Мама дорогая, источником информации являются не только слова персонажа! Качайте на косвенных- Сандор покинул отчий дом ровно в тот же день когда брат стал лордом и никогда не возвращался. Лицо у него обожжено с детства, с братом они не разговаривают, более того, люди брата намерены его убить точно зная, что гнева господского не последует и т.д. и т.п.
Эти посылки можно вполне себе логично довести до нескольких выводов. Так как сам Сандор предлагает одну версию, читатель более вероятно верит в неё. Жаль, мнения Григора не представлено. А Мартин вот недавно сказал, что тот страдал мигренями...
А кто говорит, что фатальна? Мартин нам неоднократно демонстрировал, что у него никто не застрахован, Джон и Дени в том числе.
Всё-таки Джон и Дени стоят особняком, они для саги имеют несколько большее значение чем прочие, включая Сандора.
Детали да, но кто жив, а кто нет должен решать сразу. Я повторяю который раз- Сандор слишком активно, участвовал в саге, чтоб оставить не решённым вопрос его жизни-смерти. То есть, скажем Мартин сидит-думает:"так, будет то-то, то-то и то-то, а потом появляется Сандор! Нет, фигня, не нравится, пусть лучше Сандор мёртв, а в этом моменте я сделаю вот так!" Он уже сейчас должен решить каким путём двигаться или потом не сойдётся, и он решил, потому мы и видели остров.
Скорее всего он и правда принял решение, но на случай если вдруг передумает, оставил себе запасной вариант и путь отхода - то есть однозначного ответа про Сандора не дал.
А что не так, что ли? Никакой другой причины в описании нудных и бесплодных блужданий Бриенны по Вестеросу я не вижу, кроме как таким образом накидать нам кучу деталей и намёков на другие линии+ показать ситуацию в стране. Иначе можно было её прямиком к сиротам отправить и т.д.
Большее раскрытие личности Бриенны + правда описание ситуации в стране. Остров с монахами часть этого описания, причём весьма колоритная - в миле от войны остров не затронутый ею, рубины Рейегара и т.п.
Ни ни фига себе, сотня братьев+окрестные жители+ босоногий септон, повидавший многое на своём веку не сомневаются, а Вы не согласны! Основания? Здорово получается- косвенными доказательствами Вы пренебрегаете, слова персонажей, если они Вас не устраивают, ставите под сомнение. Озаботьтесь хоть какими-то удоказательствами своих утверждений, чего я один стараться должен?
Я не говорю однозначно, что старший брат врёт. Говорю только что его прошлое воина не могли уйти из его жизни совершенно полностью, хоть какие-то отдельные черты того времени должны были сохраниться и абсолютно светлым и святым старший брат не стал. Это примерно как Жерар Святоносный в "Близится утро" Лукьяненко.
было доказано как дважды два, что или Райегар мёртв, или история Мартина насквозь не логична.
Это не совсем так, но я очень не хочу оффтопить, поэтому эту мысль развивать не стану. Если хотите - давайте в теме Рейегара обсудим.
Спорьте на здоровье, наоборот хорошо, что есть что почитать на форуме кроме новостей о сериале.
Вот и отлично.
Тон общения - поучать не стоит, тем более в каждом посте. Неприятная атмосфера возникает.
Это тоже к нам обоим относится? Просто я не заметил, чтобы я как-то Duncan'а поучал.
Вы с Теоном (а моё замечание было обращено к вам обоим) немного повторяетесь - каждый своё мнение отстоял, пора сдвинуть обсуждение с мёртвой точки.
Ну да, пока один из нас не найдёт новых убедительных аргументов(или не представит более убедительным образом аргументы старые) врятли сдвинемся. Но это вполне может произойти - в одном из наших старых споов как-то тк и произошло.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: mary от 29 Октября 2009, 15:04:05
Кстати, не стесняйтесь, подключайтесь.
Пока обогатить обсуждение не могу, но если что не постесняюсь, не боись.

В принципе хорошо было бы замутить голосование тему "Жив Сандор или нет". Просто чтобы проверить, правда ли большинство в этом уверенно. Я сам не умею их создавать, так что был бы Вам благодарен, если бы Вы сделали это.
Идея! Освежим обсуждение в новой теме - "Сандор-Пёс, жив ли мёртв ли? (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,5927.new.html#new)"

Это тоже к нам обоим относится?
Нет.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 29 Октября 2009, 18:13:35
Если человек лжив и неискренен для окружающих, то больше вероятность, что наиболее близкие знакомые и родственники понимают его глубинную суть, видят его искренние желания и поступки. Даже если не лжив, просто создаёт другой образ для окружающих, нацепляет маску и много лет её не снимает, то опять же первые кто имеют шансы знать его по-настоящему это близкие и родственники.
Меня попросили не поучать и я искренне постараюсь удержаться, хотя Вы прямо таки напрашиваетесь. Просто вот Вам пример из саги- семья Ланнистеров: почти все совершенно неадекватно оценивают Тириона, Серсея не нарадуется на своего сына-садиста, Джейме и Серсея, куда уж ближе!, а почитайте что они думают друг о друге и т.д. И так по многим семьям пройтись можно.
Эти посылки можно вполне себе логично довести до нескольких выводов. Так как сам Сандор предлагает одну версию, читатель более вероятно верит в неё.
Доводите, я все другие выводы расколошмачу.
Жаль, мнения Григора не представлено. А Мартин вот недавно сказал, что тот страдал мигренями...
И что?
Всё-таки Джон и Дени стоят особняком, они для саги имеют несколько большее значение чем прочие, включая Сандора.
В основном потому что фанаты напророчили им большое будущее, но я читаю именно исходя из того, что никто не застрахован. Kогда Джону грозила смертельная опасность я не исключал, что сейчас ему и кранты. В конце концов так просто интересней.
Скорее всего он и правда принял решение, но на случай если вдруг передумает, оставил себе запасной вариант и путь отхода - то есть однозначного ответа про Сандора не дал.
И тогда конь на острове превратится в серьёзный ляп. Прошу ещё раз, приведите мне альтернативную версию в которую бы все детали укладывались.
Я готов согласиться, что Мартин не решил судьбу Пса когда оставил его умирать в лесу, после этого поразмыслил, принял решение, и вот вам остров-монастырь.
Большее раскрытие личности Бриенны + правда описание ситуации в стране. Остров с монахами часть этого описания, причём весьма колоритная - в миле от войны остров не затронутый ею, рубины Рейегара и т.п.
И для этого 8 глав? Ерундой какой-то занимается товарищ Мартин- 8 глав на раскрытие одного характера в то время как недописанно несколько томов. Так конечно никогда не закончишь. Да и мастерство у него сверхнизкое- хорошиму писателю не надо 8 глав на раскрытие образа, хорошему и 8 страниц хватит, а бывает, что и 8 строчек.
Я не говорю однозначно, что старший брат врёт. Говорю только что его прошлое воина не могли уйти из его жизни совершенно полностью, хоть какие-то отдельные черты того времени должны были сохраниться и абсолютно светлым и святым старший брат не стал.
Я дождусь хоть каких-то аргументов, на чём основаны Ваши сомнения? Хватит уже демагогией заниматься, аргументы в студию!
Это примерно как Жерар Святоносный в "Близится утро" Лукьяненко.
О! Оказывается читали такую замечательную книгу! Там же как раз повествование от лица "я".
Это не совсем так, но я очень не хочу оффтопить, поэтому эту мысль развивать не стану. Если хотите - давайте в теме Рейегара обсудим.
Пишите там, если у Вас есть новые аргументы, все старые мы разбили.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 29 Октября 2009, 18:17:30
А правда давайте в тему Раегара .там и я присоединюсь))


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 29 Октября 2009, 18:36:54
А правда давайте в тему Раегара .там и я присоединюсь))
Пиши там, если у тебя что-то новое появилось, я присоединюсь.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 29 Октября 2009, 20:00:36
Идея! Освежим обсуждение в новой теме - "Сандор-Пёс, жив ли мёртв ли? (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,5927.new.html#new)"
Благодарю за создание голосования.
Меня попросили не поучать и я искренне постараюсь удержаться, хотя Вы прямо таки напрашиваетесь. Просто вот Вам пример из саги- семья Ланнистеров: почти все совершенно неадекватно оценивают Тириона, Серсея не нарадуется на своего сына-садиста, Джейме и Серсея, куда уж ближе!, а почитайте что они думают друг о друге и т.д. И так по многим семьям пройтись можно.
Джейме, Дженна и Киван вполне адекватно оценивают Тириона. Про отношение Тайвина к нему писал в его теме, это было единственное в чём эмоции Тайвина брали верх над его разумом. Серсея на всё смотрела через призму пророчества магги-жабы, потому не могла относиться к Тириону-своему валонкару адекватно. Джоффри она тоже оценивала предвзято, но другие родственники из числа львов в большинстве своём понимали, что он из себя представляет.
В общем и целом - какие-то отдельные родственники могут неправильно оценивать друг друга, но это единичные случаи, а если рисовать суммарный портрет человека глазами всех его близких родственников, то усреднённо получается весьма близко к правде.
Доводите, я все другие выводы расколошмачу. И что?
Сандор показывает ситуацию как выгодно ему, представляя себя невинной жертвой, а Григора этаким чудовищем-маньяком. Скорее всего он стал бы рассказывать всё в таком ключе и будь он действительно невиновен, и если бы большая часть лежала бы на нём - в первом случае чтобы рассказать как всё правда было, а во втором - чтобы обелить себя.
Его версия: взял у Григора солдатика поиграть, а тот, бесчувственный маньяк, аццки разъярился, сунул родного брата лицом в жаровню, обжог ему лицо и ещё ему ничего за это не было. Классная версия, Санса сразу поверила)
Если же рассуждать с более высокой колокольни, обладая большими данными, то можно сказать что 1)У Григора часто были мигрени, так что это в какой-то степени объясняет его вспышки гнева - от аццкой боли чего только не намутишь. 2)Просто из-за одного солдатика родного брата в жаровню совать он наврятли рискнул бы, даже если бы накрыло болью от мигрени - есть серьёзный риск потом неслабо огрести, так что даже такой бесчувственный маньяк каким его малюют подумал бы. Скорее всего малой Сандор не просто украл солдатика, а совершил что-то более значительное, чем вызвал нехилый гнев своего брата, который вкупе с мигренью того перерос в неконтролируемую вспышку ярости и привёл к обожжению. А раз Григору за это ничего серьёзного не было, значит причины были поняты окружающими.
В основном потому что фанаты напророчили им большое будущее, но я читаю именно исходя из того, что никто не застрахован. Kогда Джону грозила смертельная опасность я не исключал, что сейчас ему и кранты. В конце концов так просто интересней.
Ну может быть. Посмотрим, что будет с ними двумя в саге дальше.
И тогда конь на острове превратится в серьёзный ляп. Прошу ещё раз, приведите мне альтернативную версию в которую бы все детали укладывались.
В принципе без того что Вы называете ляпами лично у меня сострогать версию не получается - в одном случае сложно объяснить как коня привели на остров, в другом - почему настоятель соврал про местонахождение могилы. Но если Мартин захочет - то склеит события получше чем я, он мастер признанный, не то что я. Либо оставит ляп, с которым большинство фанатов согласится и примет за правду. Но скорее первое. Главное чтобы желание было.
Я готов согласиться, что Мартин не решил судьбу Пса когда оставил его умирать в лесу, после этого поразмыслил, принял решение, и вот вам остров-монастырь.
Ну судя по тому как Арья оставила умирающего, но не умершего до конца Пса можно было понять что судьба героя не решена до конца. Насчёт того как автор в дальнейшем решал что с ним делать можно лишь предполагать.
По моему всё-таки более вероятен такой вариант: в конце БМ оставил в таком непонятном состоянии, потом решил оставить в живых, но из-за отдельных других причин решил окончательно живым его не объявлять, поэтому наоборот объявил мёртвым, но оставил несколько зацепок, указывающим на его живость, таким образом оставил возможными оба варианта живости/неживости Сандора.
Я дождусь хоть каких-то аргументов, на чём основаны Ваши сомнения? Хватит уже демагогией заниматься, аргументы в студию!О! Оказывается читали такую замечательную книгу! Там же как раз повествование от лица "я".
Собственно аргументов основанных на тексте ПЛиО у меня нет. Есть основанные на здравом смысле и личном опыте. Как правило, если человек занимается каким-то делом, а потом меняет проф.ориентацию и образ жизни на если не противоположные, то хотя бы очень сильно отличающиеся, то старое знания и умения полностью не уходят, время от времени всплывая по или против воли человека. Пример - тот же Жерар Святоносный.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 29 Октября 2009, 23:25:43
Джейме, Дженна и Киван вполне адекватно оценивают Тириона. Про отношение Тайвина к нему писал в его теме, это было единственное в чём эмоции Тайвина брали верх над его разумом. Серсея на всё смотрела через призму пророчества магги-жабы, потому не могла относиться к Тириону-своему валонкару адекватно.
как раз и получается через одного, ещё Джоффри туда добавьте и будет 3-3.
Сандор показывает ситуацию как выгодно ему, представляя себя невинной жертвой, а Григора этаким чудовищем-маньяком. Скорее всего он стал бы рассказывать всё в таком ключе и будь он действительно невиновен, и если бы большая часть лежала бы на нём - в первом случае чтобы рассказать как всё правда было, а во втором - чтобы обелить себя.
Его версия: взял у Григора солдатика поиграть, а тот, бесчувственный маньяк, аццки разъярился, сунул родного брата лицом в жаровню, обжог ему лицо и ещё ему ничего за это не было. Классная версия, Санса сразу поверила)
Если же рассуждать с более высокой колокольни, обладая большими данными, то можно сказать что 1)У Григора часто были мигрени, так что это в какой-то степени объясняет его вспышки гнева - от аццкой боли чего только не намутишь. 2)Просто из-за одного солдатика родного брата в жаровню совать он наврятли рискнул бы, даже если бы накрыло болью от мигрени - есть серьёзный риск потом неслабо огрести, так что даже такой бесчувственный маньяк каким его малюют подумал бы. Скорее всего малой Сандор не просто украл солдатика, а совершил что-то более значительное, чем вызвал нехилый гнев своего брата, который вкупе с мигренью того перерос в неконтролируемую вспышку ярости и привёл к обожжению. А раз Григору за это ничего серьёзного не было, значит причины были поняты окружающими.
Если я правильно понял Вашу версию она отличается от Сандоровской лишь величиной кражи, то что Грегор засунул брата в огонь не оспаривается. Вы не поделитесь, какое такое действие заслуживает, по Вашему мнению, того, чтоб маленького мальчика засунули лицом в огонь?
Если же рассуждать с более высокой колокольни, обладая большими данными, то можно сказать что 1)У Григора часто были мигрени, так что это в какой-то степени объясняет его вспышки гнева - от аццкой боли чего только не намутишь.
Мигренью страдают тысяча людей и людей не убивают, вон,волей Булгакова, ей и Понтий Пилат страдал и ничего, вёл себя так, что это даже никто и заметить не мог.
2)Просто из-за одного солдатика родного брата в жаровню совать он наврятли рискнул бы, даже если бы накрыло болью от мигрени - есть серьёзный риск потом неслабо огрести, так что даже такой бесчувственный маньяк каким его малюют подумал бы.
Что значит малюют? Кто малюет? Мартин? Грегор Клиган- кровавый маньяк-убийца, второго такого в Вестеросе нет! Массовые пытки, групповые изнасилования, убиства детей и женщин, что ещё надо для полноты картины? Издевательство над братом вписывается очень гармонично.
А раз Григору за это ничего серьёзного не было, значит причины были поняты окружающими.
Ничего подобного это не значит:
а) неизвестно было-не было, может отец его выдрал и неделю в погребе на одной воде продержал, только это не помогло ни разу
б) то что ему ТАКОЕ сошло с рук здорово подтолкнуло его к бандитизму
в) не справлялся с этим маньяком отец, за что и пострадал- ходили упорные слухи, что он не своей смертью умер
В принципе без того что Вы называете ляпами лично у меня сострогать версию не получается - в одном случае сложно объяснить как коня привели на остров, в другом - почему настоятель соврал про местонахождение могилы.
Суммируем- у меня есть версия и аргументы, у Вас нет ни складной версии, ни аргументов против моей.
Собственно аргументов основанных на тексте ПЛиО у меня нет.
собственно, я так и думал. А Ваш "здравый смысл и личный опыт", уж простите, за аргумент не принимаю, не уверен я , что у вас есть личный опыт общения с людьми вроде отца-настоятеля.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 30 Октября 2009, 00:00:01
как раз и получается через одного, ещё Джоффри туда добавьте и будет 3-3.
Ну я же написал: "какие-то отдельные родственники могут неправильно оценивать друг друга, но это единичные случаи, а если рисовать суммарный портрет человека глазами всех его близких родственников, то усреднённо получается весьма близко к правде." В случае тех же львов можно исключить Джоффри за малолетством и неопытностью и Серсею за её заведомо предвзятое отношение. Если брать мнение тех близких родственников Тириона, кто судил о нём заведомо непредвзято, то его портрет вырисовывается очень близкий к истине.
Если я правильно понял Вашу версию она отличается от Сандоровской лишь величиной кражи, то что Грегор засунул брата в огонь не оспаривается. Вы не поделитесь, какое такое действие заслуживает, по Вашему мнению, того, чтоб маленького мальчика засунули лицом в огонь?
Не совсем так. Сандор сделал что-то, что вывело Григора из себя. Сам он потом говорил, что украл солдатика, но не факт что это правда. Раз Григор настолько сильно разъярился, что наплевал на возможное наказание и почти не зажарил до смерти собственного брата, то тот наверняка сделал ему что-то в понятии Григора совсем уж бесчестное. Просто кража солдатика не катит. Может он и не крал чего, а как-то ещё брату навредил. А версию про солдатика потом выдумал - проверить точно увы нельзя.
Просто так малолетнего мальчика, особенно собственного родного брата засовывать в головой в огонь конечно нельзя ни при каких условиях. Но Григор в период вспышек боли от мигрени испытывал припадки ярости и себя почти не контролировал. Сандор дал ему какой-то повод, сам этого не отрицает, Григор его использовал вовсю.
Мигренью страдают тысяча людей и людей не убивают, вон,волей Булгакова, ей и Понтий Пилат страдал и ничего, вёл себя так, что это даже никто и заметить не мог.
Понтий Пилат волей Булгакова сдерживал боль в себе, Григор Клиган волей Мартина не мог этого делать и боль перестала в нём в вспышки гнева и ярости. И вообще - не зря же Мартин о мигрени упомянул? Видимо хотел если не оправдать, то хотя бы объяснить причины поведения Горы.
Что значит малюют? Кто малюет? Мартин? Грегор Клиган- кровавый маньяк-убийца, второго такого в Вестеросе нет! Массовые пытки, групповые изнасилования, убиства детей и женщин, что ещё надо для полноты картины? Издевательство над братом вписывается очень гармонично.
Общественное мнение, выраженное в слухах, малюет. То самое общественное мнение, которое называло родившегося Тириона монстром с хвостом, Джейме - клятвопреступником и предателем, Бриенну - убийцей Ренли, а Кейтилин Талли - той кто отрубил Джейме руку.
Если больного человека, который в короткие вспышки ярости творит аццкие бесчинства, прозывать маньяком и убийцей, то он рано или поздно таким станет - просто чтобы соответствовать образу. Может вначале ему и неприятно было. Но потом по-любому привык к этой роли. Другое дело, что случай с Сандором был задолго до того как Григор приобрёл славу по всему Вестеросу.
Ничего подобного это не значит:
а) неизвестно было-не было, может отец его выдрал и неделю в погребе на одной воде продержал, только это не помогло ни разу
б) то что ему ТАКОЕ сошло с рук здорово подтолкнуло его к бандитизму
в) не справлялся с этим маньяком отец, за что и пострадал- ходили упорные слухи, что он не своей смертью умер
а)Врятли эта деталь его биографии осталась бы неизвестной. Поползли бы слухи. Возможно конечно что его отец не хотел огласки и замял дело, но это ему было бы себе дороже. Шутка ли - один сын чуть не убил второго. Меры надо было обязательно принять. Но если предположить что отец знал о болезни и вспышках ярости Григора и счёл что Сандор серьёзно спровоцировал его сам, то его реакция выглядит вполне логичной.
б)Если первопричины были в болезни и провокации Сандора, то отец правильно рассудил спустив ему это с рук.
в)Если слухи ходят - то событие могло как иметь место, так и не иметь. А вот если не ходят - значит его почти точно не было.
Суммируем- у меня есть версия и аргументы, у Вас нет ни складной версии, ни аргументов против моей.
У Вас есть версия и аргументы. У меня есть аж две версии, но ни одна не складная, обе сильно корявые. Но у меня есть надежда на Мартина, что его версия получится складной. А аргументы против Вашей у меня есть, но Вы их не принимаете всерьёз.
собственно, я так и думал. А Ваш "здравый смысл и личный опыт", уж простите, за аргумент не принимаю, не уверен я , что у вас есть личный опыт общения с людьми вроде отца-настоятеля.
Ок. Можете не принимать мой здравый смысл и личный опыт за аргумент. Тогда чем не аргумент пример Жерара Святоносного?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 31 Октября 2009, 00:59:58
Анекдот какой-то, я говорю, что мнение родственников часто предвзято, а Вы мне
Если брать мнение тех близких родственников Тириона, кто судил о нём заведомо непредвзято, то его портрет вырисовывается очень близкий к истине.
ясное дело, если отбросить предвзятых картина будет другой! А как Вы определите предвзятых родственников? Это Мартин дал нам в головы заглянуть, а так что, у них на лбу написано?
Не совсем так. Сандор сделал что-то, что вывело Григора из себя. Сам он потом говорил, что украл солдатика, но не факт что это правда.
Ваш любимый, и по сути единственный приём- если слова персонажа вас не устраивают, значит он врёт, а то что это совершенно неправдоподобно дело десятое. Вы не замечали, что Сандор вообще никогда не врёт? Помните, что он говорит Арье перед "смертью"? Не помните? "Ненавижу врунов, а трусов и подавно не терплю".
Раз Григор настолько сильно разъярился, что наплевал на возможное наказание и почти не зажарил до смерти собственного брата, то тот наверняка сделал ему что-то в понятии Григора совсем уж бесчестное.
У Грегора не наблюдается никакого понятия о чести.
Просто кража солдатика не катит.
Отлично вписывается.

Просто так малолетнего мальчика, особенно собственного родного брата засовывать в головой в огонь конечно нельзя ни при каких условиях. Но Григор в период вспышек боли от мигрени испытывал припадки ярости и себя почти не контролировал. Сандор дал ему какой-то повод, сам этого не отрицает, Григор его использовал вовсю.
не понял, так нельзя или всё-таки можно, если у тебя мигрень? Мигрень теперь что, повод для полной амнистии?
Понтий Пилат волей Булгакова сдерживал боль в себе, Григор Клиган волей Мартина не мог этого делать...
Он и не пытался.

И вообще - не зря же Мартин о мигрени упомянул? Видимо хотел если не оправдать, то хотя бы объяснить причины поведения Горы.
Мартин не упоминал, его спросили- он подтвердил.

Общественное мнение, выраженное в слухах, малюет. То самое общественное мнение, которое называло родившегося Тириона монстром с хвостом, Джейме - клятвопреступником и предателем, Бриенну - убийцей Ренли, а Кейтилин Талли - той кто отрубил Джейме руку.
Если больного человека, который в короткие вспышки ярости творит аццкие бесчинства, прозывать маньяком и убийцей, то он рано или поздно таким станет - просто чтобы соответствовать образу.
какое, а Неведомому, общественное мнение? До войны узурпатора, о Грегоре не было никакого "общественного мнения". Тот же Тайвин утверждает, что послал Клигана В КГ " не зная какой тот зверь". Тут Вы конечно заявите, что Тайвин врёт, но если и врёт, то не боится быть пойманным- он может и знал, что за человек Грегор, но широко это не было известно. Во всей красе Грегор проявил себя лишь в войне 5К, ибо даже после убийства семьи Раэгара было мнение ( не всеми разделяемое), что он лишь приказ выполнял и перестарался.
Если больного человека, который в короткие вспышки ярости творит аццкие бесчинства, прозывать маньяком и убийцей, то он рано или поздно таким станет - просто чтобы соответствовать образу. Может вначале ему и неприятно было. Но потом по-любому привык к этой роли. Другое дело, что случай с Сандором был задолго до того как Григор приобрёл славу по всему Вестеросу.
Прикол- сами запостили, сами опровергли. Зачем постили?
а)Врятли эта деталь его биографии осталась бы неизвестной. Поползли бы слухи.
Прямо уж, наказал отец сына, каждый день случается, а причину можно любую придумать.
Но если предположить что отец знал о болезни и вспышках ярости Григора и счёл что Сандор серьёзно спровоцировал его сам, то его реакция выглядит вполне логичной.
Какая реакция? Неизвестно ничего про отца реакцию!
б)Если первопричины были в болезни и провокации Сандора, то отец правильно рассудил спустив ему это с рук.
Я эту фразу раз 10 перечитал и до сих пор не верю- Вы всерьёз считаете, что может быть ситуация, когда маленькому мальчику сожгли пол-лица и нормальный отец считает это правильным?
в)Если слухи ходят - то событие могло как иметь место, так и не иметь. А вот если не ходят - значит его почти точно не было.
Во-первых ничего подобного, во-вторых не у Мартина, у Мартина просто так ничего не бывает. Не покажешь всё на свете, вот о чём то и сообщаешь читателю как " слухи".
У меня есть аж две версии, но ни одна не складная, обе сильно корявые.
И 10 нескладных не заменят одну стройную.
Но у меня есть надежда на Мартина, что его версия получится складной.
не надейтесь, Mартин на моей стороне.
А аргументы против Вашей у меня есть, но Вы их не принимаете всерьёз.
Я все ваши аргументы отбиваю, если какой пропустил, приведите, пожалуйста, ещё раз, я и по нему пройдусь.
Ок. Можете не принимать мой здравый смысл и личный опыт за аргумент. Тогда чем не аргумент пример Жерара Святоносного?
я эту книгу лет 8-9 назад читал, о какой детали образа намекаете?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 31 Октября 2009, 15:21:41
Анекдот какой-то, я говорю, что мнение родственников часто предвзято, а Вы мнеясное дело, если отбросить предвзятых картина будет другой! А как Вы определите предвзятых родственников? Это Мартин дал нам в головы заглянуть, а так что, у них на лбу написано?
Вы мне сами писали когда-то: "Есть текст достоверный от и до. Персонажи порой врут и не договаривают, так сопоставляйте слова и события, а все эти "мало информации" и ИМХО они от нежелания напрягать извилины." Сопоставлять слова всех родственников, причём при этом учитывая первопричины отношений их друг к другу - так и получится мнение, максимально приближенное к реальному. Допустим, берём мнение близких родственником Тириона о нём, отбрасываем Джоффри за малолетством и отсутствием опыта, отбрасываем Серсею за предвзятостью по причине пророчества Магги-Жабы, складываем всех остальных, делим и получаем очень приближённый к реальности ответ.
Ваш любимый, и по сути единственный приём- если слова персонажа вас не устраивают, значит он врёт, а то что это совершенно неправдоподобно дело десятое. Вы не замечали, что Сандор вообще никогда не врёт? Помните, что он говорит Арье перед "смертью"? Не помните? "Ненавижу врунов, а трусов и подавно не терплю".
Я не говорю, что он врёт. Говорю,что в данном случае его слова не обязательно являются правдой, потому что ничем кроме его слов не подтверждены. Сандор не пойман на лжи ни разу - это да. Но это не значит однозначно, что он никогда не лгал. Слова Арье перед тем как она его оставила могут как искренни, так и нет.
У Грегора не наблюдается никакого понятия о чести.
В плане насилия, бесчинств и массовых убийств он конечно от чести далеко ушёл. Но не сказать что у него её совсем уж нет - вот допустим Тайвину он никогда не изменял и делал всё что тот говорил. Чем не понятие о чести?
Отлично вписывается.
По рассказу Сандора конечно да.
не понял, так нельзя или всё-таки можно, если у тебя мигрень? Мигрень теперь что, повод для полной амнистии?
Вообще нельзя. Ни при каких условиях. Но судя по словам Мартина у Григора была такая мигрень, что во время вспышек ярости он частично терял контроль над собой и не мог считаться в твёрдом и ясном уме и памяти. То есть не в полной мере несёт ответственность за то что творит.
Он и не пытался.
Этого мы точно и не знаем. Может вначале и пытался. Но потом уже явно совсем перестал, когда молва распространилась и относились к нему все соответствующе.
Мартин не упоминал, его спросили- он подтвердил.
И зачем он по-вашему это сделал? Просто так? Или хотел дать читателям намёк про первопричины поведения Григора?
какое, а Неведомому, общественное мнение? До войны узурпатора, о Грегоре не было никакого "общественного мнения". Тот же Тайвин утверждает, что послал Клигана В КГ " не зная какой тот зверь". Тут Вы конечно заявите, что Тайвин врёт, но если и врёт, то не боится быть пойманным- он может и знал, что за человек Грегор, но широко это не было известно. Во всей красе Грегор проявил себя лишь в войне 5К, ибо даже после убийства семьи Раэгара было мнение ( не всеми разделяемое), что он лишь приказ выполнял и перестарался.
Про Тайвина и почему он послал Григора в КГ писал уже в его теме, повторяться не хочу. Знал он или не знал о том каков Григор - в принципе неважно. Прибывшие тогда же в КГ Лорх и Кракехолл готовы были убить сына Рейегара с не меньшим энтузиазмом(может с меньшей жестокостью). Собственно, Григор именно выполнял приказ и перестарался в степени жестокости.
До войны 5К Григор помесил народ на ЖО во время мятежа Бейлона + периодически выполнял приказы лорда Тайвина по профилю грязной работы(хотя я думаю речные земли в ИП - первый случай столь наглого набега на соседей) + периодически были выступления на турнирах, где он в случае поражения наверняка злился, хоть и менее чем когда был побеждён Лорасом + периодические мелкие преступления(вроде изнасилования дочки трактирщика, о котором рассказывал Чизвик). Для сложения образа в общественном мнении достаточно. После этого месилово в речных землях всё это лишь подтверждает ещё раз.
Прикол- сами запостили, сами опровергли.
Что именно из того что я запостил я опроверг?
Прямо уж, наказал отец сына, каждый день случается, а причину можно любую придумать.
Но если примерно в одно время с этим второй сын получил неслабые физические повреждения(от которых по идее далеко не все выживают), то слухи могут повернуть куда надо. Те же слуги Клиганов точно знали в чём суть. И заставить их замолчать не факт что возможно.
Какая реакция? Неизвестно ничего про отца реакцию!
Учитывая что Григор особенно сильно не наказан(наследником остался, на Стену не отправлен, рыцарем стал) значит реакция их отца была относительно данного поступка незначительной.
Я эту фразу раз 10 перечитал и до сих пор не верю- Вы всерьёз считаете, что может быть ситуация, когда маленькому мальчику сожгли пол-лица и нормальный отец считает это правильным?
Правильным ни один нормальный человек не может это считать ни в каком случае. Но если совершивший это неадекватен по причине болезни и за свои поступки полностью отвечать не может, то неправильно уже будет спрашивать с него.
Во-первых ничего подобного, во-вторых не у Мартина, у Мартина просто так ничего не бывает. Не покажешь всё на свете, вот о чём то и сообщаешь читателю как " слухи".
Почему "ничего подобного"? Вон ходят слухи о том что Бриенна убила Ренли, а она не убивала. События нет, слухи есть. И тоже самое про то что Кейтилин руку Джейме отрубила - нет события, но слухи ходят. Ходят слухи о том что Джоффри, Мирцелла и Томмен плоды кровосмешения. Событие есть, слухи есть. Или слухи о том что Трон причастен к Красной Свадьбе. Опять событие есть, слухи есть. Ну а о том что у Хостера Талли дюжина бастардов и слухов нет, и такого на деле нет.
У Мартина ложные слухи распространены не меньше, а то и больше, чем реалистичные.
И 10 нескладных не заменят одну стройную.
То что выглядит стройно и складно не всегда истинно.
не надейтесь, Mартин на моей стороне.
Я бы не стал так категорично утверждать.
Я все ваши аргументы отбиваю, если какой пропустил, приведите, пожалуйста, ещё раз, я и по нему пройдусь.
Видимо, некоторые из тех моих аргументов, которые Вы посчитали отбитыми, я посчитал неоспоренными до конца(так кстати было и во время обсуждения теории убийства Тайвина - я это понял, когда недавно перечитывал).
я эту книгу лет 8-9 назад читал, о какой детали образа намекаете?
Мощный пласт воровских привычек, затолканный человеком глубоко и на годы забытый совсем, но всплывший когда необходимо и вновь задействованный когда нужно.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 31 Октября 2009, 19:54:19
Вы мне сами писали когда-то: "Есть текст достоверный от и до. Персонажи порой врут и не договаривают, так сопоставляйте слова и события, а все эти "мало информации" и ИМХО они от нежелания напрягать извилины." Сопоставлять слова всех родственников, причём при этом учитывая первопричины отношений их друг к другу - так и получится мнение, максимально приближенное к реальному. Допустим, берём мнение близких родственником Тириона о нём, отбрасываем Джоффри за малолетством и отсутствием опыта, отбрасываем Серсею за предвзятостью по причине пророчества Магги-Жабы, складываем всех остальных, делим и получаем очень приближённый к реальности ответ.
Идиотизм уже какой-то- берём, складываем, отбрасываем. С чего началось - Вы написали " наиболее достоверно мнение близких и родственников", я ответил- "мнение родственников часто предвзято", теперь Вы " отбрасываем предвзятых", так я же об этом и говорил с самого начала! Искренне не въезжем или старательно прикидываемся?
Я не говорю, что он врёт. Говорю,что в данном случае его слова не обязательно являются правдой, потому что ничем кроме его слов не подтверждены. Сандор не пойман на лжи ни разу - это да. Но это не значит однозначно, что он никогда не лгал. Слова Арье перед тем как она его оставила могут как искренни, так и нет.
На случай если Вы не знаете: " слова не являющиеся правдой" и враньё- это одно и тоже. Далее, понимаете, это дурному писателю ( и читателю, кстати, тоже) надо прямo писать- "здесь персонаж врёт, а здесь не врёт", у хороших ( вроде Мартина) это ясно из текста. Читайте ещё раз, в саге ясно показано, что Сандор ложь презирает и не врёт вообще никогда.
В плане насилия, бесчинств и массовых убийств он конечно от чести далеко ушёл. Но не сказать что у него её совсем уж нет - вот допустим Тайвину он никогда не изменял и делал всё что тот говорил. Чем не понятие о чести?
Складываеыся чуство, что такое " честь" Вы абсолютно не понимаете.
Вообще нельзя. Ни при каких условиях. Но судя по словам Мартина у Григора была такая мигрень, что во время вспышек ярости он частично терял контроль над собой и не мог считаться в твёрдом и ясном уме и памяти. То есть не в полной мере несёт ответственность за то что творит.
По каким таким "словам"? Я лично читал это на Мартиновском блоге, один из поситителей спросил: "не страдал ли Грегор приступами мигрени?" Мартин ответил- "Молодец, внимательно читал". Всё! Остальное Вы сами выдумали.
Может вначале и пытался. Но потом уже явно совсем перестал, когда молва распространилась и относились к нему все соответствующе.
Когда же он пытался, если ещё в малолетстве брата в огонь засовывал?
И зачем он по-вашему это сделал? Просто так? Или хотел дать читателям намёк про первопричины поведения Григора?
Ему было приятно, что его работа не пропала даром- нигде в тексте не упомянута мигрень, а человек все равно догадался, значит поведение персонажа написано очень правдоподобно.
До войны 5К Григор помесил народ на ЖО во время мятежа Бейлона
Там он никого не пытал
+ периодически выполнял приказы лорда Тайвина по профилю грязной работы
где такое было? приведите текст, надоела уже голословность!
+ периодически были выступления на турнирах, где он в случае поражения наверняка злился, хоть и менее чем когда был побеждён Лорасом
Текст! А то я уже скоро вас во вранье обвинять начну!
+ периодические мелкие преступления(вроде изнасилования дочки трактирщика, о котором рассказывал Чизвик). Для сложения образа в общественном мнении достаточно.
этот эпизод, как раз отлично демонстрирует, что никакого " общественного мнения" о Грегоре ещё нет. Внешность его уникальна- он один на весь Вестерос такой, если бы была о нём дурная слава, то трактирщик бы не с вопросами лез, а тише воды ниже травы держался.
Что именно из того что я запостил я опроверг?
я это там цитатой выделил.
Но если примерно в одно время с этим второй сын получил неслабые физические повреждения(от которых по идее далеко не все выживают), то слухи могут повернуть куда надо. Те же слуги Клиганов точно знали в чём суть. И заставить их замолчать не факт что возможно.
Никто ничего лично не видел, а предположить такое трудно, вон, Сандор лично это рассказал, а вы и то не верите. Итого, мухи отдельно, котлеты отдельно- младший обжёгся случайно, а старший наказан, скажем , за то что матерился за обедом.
Учитывая что Григор особенно сильно не наказан(наследником остался, на Стену не отправлен, рыцарем стал) значит реакция их отца была относительно данного поступка незначительной.
И поплатился за это- прибил его сынок. Грегор сам ещё был не взрослый, вот и понадеялся папаша, что исправится наследник, не совершил действий, которые уже не изменишь ( наследство, Стена), но это не значит, что совсем ничего не cделал.
Но если совершивший это неадекватен по причине болезни и за свои поступки полностью отвечать не может, то неправильно уже будет спрашивать с него.
Почену не может? Мигрень не оправдание- тысяча людей могут с ней бороться, а Клигану почему-то можно на неё что угодно списать.
Почему "ничего подобного"? Вон ходят слухи о том что Бриенна убила Ренли, а она не убивала. События нет, слухи есть. И тоже самое про то что Кейтилин руку Джейме отрубила - нет события, но слухи ходят. Ходят слухи о том что Джоффри, Мирцелла и Томмен плоды кровосмешения. Событие есть, слухи есть. Или слухи о том что Трон причастен к Красной Свадьбе. Опять событие есть, слухи есть. Ну а о том что у Хостера Талли дюжина бастардов и слухов нет, и такого на деле нет.
А Джейме выкинул Брана в окно- событие есть, а слухов нет, Бран и Рикон живы- слухов нет, Джоффри подсылал к Брану убийцу- слухов нет и т.д.
У Мартина ложные слухи распространены не меньше, а то и больше, чем реалистичные.
Если слух ложный, то читателю это показано.
То что выглядит стройно и складно не всегда истинно.
А то что выглядит коряво неистинно всегда.
Видимо, некоторые из тех моих аргументов, которые Вы посчитали отбитыми, я посчитал неоспоренными до конца
это какие?
Мощный пласт воровских привычек, затолканный человеком глубоко и на годы забытый совсем, но всплывший когда необходимо и вновь задействованный когда нужно.
Не видите разницу между привычками и убеждениями?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 31 Октября 2009, 20:25:50
Григор - тупое животное, именно что - сила есть - ума не надо, по другому не знаю чего сказать даже, жестокое хищное животное. Мигрень...возможно она просто способствовала вспышкам ярости - турнир с Лорасом , еще где то - когда он вообще не соображал, но в тоже время пытки в Харренхоле мигренью не обьяснить. Причем есть сравнительный пример - но он поумнее, возможно поэтому масштаб жестокости не таков - Рамси Болтон, разница тут именно видна - Рамси мучает и т.д., для достижения определенных целей, как правило политических или материальных - Григор - для удовольствия.
Сандор - честь ,да откуда, не врал - а зачем ему врать ,ради чего и то что он презирает или ненавидит трусов и лжецов - пафосно, как он заговорил - впрочем сам то служил Джоффу верно без сомнения, но почему - да потому что тронуть его реально никто не смел - он ведь Пес Джоффри, а вот с Тирионом он себя уже осторожно вел, жалел Сансу - да ерунда - просто Санса всетаки Старк - а им бы плевать было кто такой Пес ,убили бы - не его весовая категория - а вот третировать рыцарей при дворе, рангом пониже - это смелый Сандор запросто (это мое мнение).
Битву он покинул при КГ - тогда ,когда Станнис одерживал верх - ну да, Сандор же огня боится (сам он это тоже говорит), но в бой он вступал только тогда, когда деваться больше некуда (с Арьей пока путешевствовал - без протекции "больших" дядь). Он обладает самолюбием и в принципе адекватной самооценкой - все, о чести тут нету.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 31 Октября 2009, 22:15:50
Идиотизм уже какой-то- берём, складываем, отбрасываем. С чего началось - Вы написали " наиболее достоверно мнение близких и родственников", я ответил- "мнение родственников часто предвзято", теперь Вы " отбрасываем предвзятых", так я же об этом и говорил с самого начала! Искренне не въезжем или старательно прикидываемся?
Скорее искренне не въезжаю. Я думал, что понятно, что когда берём мнение близких и родственников, то само собой неопытных малолеток(вроде Джоффри) и не могущих судить здраво в данном конкретном случае либо просто откровенных идиотов(вроде Серсеи) не учитываем. Не потому что они судят предвзято (Тайвин тоже в отношении к Тириону такой, но его надо учитывать), а потому что просто их мнение по отдельным причинам неадекватно(и не обязательно только к этому персонажу).
На случай если Вы не знаете: " слова не являющиеся правдой" и враньё- это одно и тоже.
"Слова, не являющиеся правдой" и "ложь" это да, одно и то же. А "слова, не обязательно являющиеся правдой" это другое. Я имел в виду что Сандор мог как говорить правду, так и лгать - однозначно оценить его слова на основании имеющихся данных мы не можем.
Далее, понимаете, это дурному писателю ( и читателю, кстати, тоже) надо прямo писать- "здесь персонаж врёт, а здесь не врёт", у хороших ( вроде Мартина) это ясно из текста. Читайте ещё раз, в саге ясно показано, что Сандор ложь презирает и не врёт вообще никогда.
Видимо, я дурной читатель, раз прочитав сагу от начала и до конца три раза(и это не считая многократных перечитываний отдельных глав или линий ПОВов) не заметил однозначных подтверждений того, что Сандор презирает ложь не только на словах, но и на деле.
Складываеыся чуство, что такое " честь" Вы абсолютно не понимаете.
Возможно.
По каким таким "словам"? Я лично читал это на Мартиновском блоге, один из поситителей спросил: "не страдал ли Грегор приступами мигрени?" Мартин ответил- "Молодец, внимательно читал". Всё! Остальное Вы сами выдумали.
Извините. Вы читали сами на мартиновском блоге, я прочитал о тех его словах в Вашем же переложении тут: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,560.msg255932.html#msg255932 "Мартин на своём блоге сказал, что Грегор Клиган страдал мучительными, ослепляющими приступами мигрени - по-моему, это кое-что объясняет ( но не оправдывает)." Из этого нельзя было заключить, что Мартин сказал про мигрень Григора отвечая на вопрос, а не сам по собственной инициативе.
Когда же он пытался, если ещё в малолетстве брата в огонь засовывал?
Вероятнее всего Сандора он засунул в огонь в ходе вспышки ярости, вызванного приступом мигрени. То есть себя не контролировал. Может после этого и пытался, чтобы больше такое не повторять, но потом перестал. А может и не пытался вообще. О том были попытки или нет мы не знаем также как не знаем о том какова была реакция отца Клигана на обожжение Сандора Григором.
Ему было приятно, что его работа не пропала даром- нигде в тексте не упомянута мигрень, а человек все равно догадался, значит поведение персонажа написано очень правдоподобно.
Лично я о мигрени при чтении не думал. И до того как Вы процитировали Мартина на форуме тоже нигде такого не видел. По-моему это был очень внимательный читатель.
Там он никого не пытал
Точно не знаем, но вероятно участвовал в грабежах и насилии - подавление восстания было жестоким, как все железяне вспоминают.
где такое было? приведите текст, надоела уже голословность!
Восстание Роберта. Тайвин посылает Григора в числе прочих в КГ выполнять грязную работу - валить детей Рейегара. Восстание Бейлона. Тайвин отправляет Григора в числе прочих заливать Железные острова кровью. Середина ИП. Роберт ещё жив, в открытую отвечать Талли за похищение Тириона Кейтилин нельзя. Грязная работа - разграбление поселений на Речных землях поручается Горе. Начало войны 5К. Нападение на отряд Берика Дондарриона, едущий под королевским флагом поручается Горе. Это именно грязная работа, потому что пойди что не так, останься Роберт жив - за это было бы серьёзное наказание. Битва при Зелёном Зубце. Гора на левом фланге, который по замыслу Тайвина заманивает северян и принимает на себя их основной удар. Битва при бродах. Гора и его люди наиболее сильно потрёпаны в боях.
Это всё грязная работа. Мартин хороший автор, поэтому не пишет что кроме этих случаев подобной деятельности у Горы ещё была куча подобных. Это и так ясно.
Текст! А то я уже скоро вас во вранье обвинять начну!
Насчёт того что Гора участвовал в турнирах - "В отличие от своего брата сир Григор жил не при дворе. Он вёл уединённую жизнь и оставлял собственное имение разве что ради войн и турниров." (Нед Старк, "Игра престолов")
этот эпизод, как раз отлично демонстрирует, что никакого " общественного мнения" о Грегоре ещё нет. Внешность его уникальна- он один на весь Вестерос такой, если бы была о нём дурная слава, то трактирщик бы не с вопросами лез, а тише воды ниже травы держался.
Дурная слава о нём была. А трактирщик дурак - мало того что не вспомнил о слухах, так ещё и не понял настроения Горы по его виду и сам полез в петлю. А если нужна цитата про слухи, то вот: "..во время падения Королевской Гавани юному рыцарю было всего лишь семнадцать лет, но он уже прославился - ростом и невозмутимой свирепостью... Нед редко верил слухам, но и сире Григоре рассказывали весьма жуткие вещи. Говорили, что он намеревается жениться в третий раз, а в отношении причин смерти первых двух жён ходили разные слухи. Все считали замок его местом зловещим, где даже слуги исчезают без счёта, а псы боятся войти в зал. Сестра его скончалась при сомнительных обстоятельствах, известно было и про пожар, изуродовавший его брата, и про несчастный случай на охоте, когда погиб отец." Короче общественное мнение малевало вполне конкретный образ Григора.
я это там цитатой выделил.
Ага, перечитал. Я там думал в процессе написания. И записывал мысли. Некоторые из последующих опровергли предыдущие, а стереть предыдущие я забыл.
Никто ничего лично не видел, а предположить такое трудно, вон, Сандор лично это рассказал, а вы и то не верите. Итого, мухи отдельно, котлеты отдельно- младший обжёгся случайно, а старший наказан, скажем , за то что матерился за обедом.
Выше цитировал, ходили слухи про пожар, изуродовавший Сандора, причём это связывали с Григором. Если бы в одно время с пожаром отец как-то его наказал, то обвинения Григора в сожжении лица брата были бы менее голословны и в них бы охотнее верили.
А то что Григор матерился за обедом - это круто) Поржал)
И поплатился за это- прибил его сынок. Грегор сам ещё был не взрослый, вот и понадеялся папаша, что исправится наследник, не совершил действий, которые уже не изменишь ( наследство, Стена), но это не значит, что совсем ничего не cделал.
То есть сынок берёт братца, чуть не сжигает того до смерти, а отец считает, что его ещё можно исправить? Как-то без учёта оправдывающих фактором вроде болезни не реалистично выглядит.
А Джейме выкинул Брана в окно- событие есть, а слухов нет, Бран и Рикон живы- слухов нет, Джоффри подсылал к Брану убийцу- слухов нет и т.д.
О первом знают: Кейтилин, Станнис, Мелисандра, Бриенна - вполне достаточно для начала распространения слуха.
О втором знают кроме самих братьев и их спутников Теон, Рамси и тот человек которого Бран встретил в горах - тоже достаточно чтобы слухи поползли(и среди горных кланов они как раз наверняка поползли).
Насчёт истинности третьего я так и не увидел однозначных доказательств.
Мигрень не оправдание- тысяча людей могут с ней бороться, а Клигану почему-то можно на неё что угодно списать.
Я в медицине профан, о сути мигрени знаю мало. Но отдельные вспышки гнева Горы - с Лорасом на турнире, с конюхом во время поединка с Оберином - при объяснении внутренней болью и заливанием её яростью выглядят чуть более оправданно для него.
Если слух ложный, то читателю это показано.
Иногда показание ложности слухов откладывается до следующей(а то и через одну) книги. Не исключено, что в дальнейшем Мартин опровергнет некоторые слухи, которые до этого считались непреложной истиной.
А то что выглядит коряво неистинно всегда.
Много раз в жизни встречал обратное. Конечно можно сказать что книга Мартина это не жизнь, но он реалистичный автор и пишет максимально к ней приближённо.
это какие?
Да почти каждый. Просто мы исходим из разных посылок. Я считаю непреложно истинными одни факты, а Вы - другие. Насчёт слухов и степени их искренности/ложности. Насчёт отношений близких родственников и друзей. Похоже мы действительно по-разному понимаем понятие "честь". Видимо разница в возрасте и опыте - отсюда разная степень начитанности и умения определять то что подразумевает автор.
Не видите разницу между привычками и убеждениями?
Похоже что да.
Сандор - честь ,да откуда, не врал - а зачем ему врать ,ради чего и то что он презирает или ненавидит трусов и лжецов - пафосно, как он заговорил - впрочем сам то служил Джоффу верно без сомнения, но почему - да потому что тронуть его реально никто не смел - он ведь Пес Джоффри, а вот с Тирионом он себя уже осторожно вел, жалел Сансу - да ерунда - просто Санса всетаки Старк - а им бы плевать было кто такой Пес ,убили бы - не его весовая категория - а вот третировать рыцарей при дворе, рангом пониже - это смелый Сандор запросто (это мое мнение).
Битву он покинул при КГ - тогда ,когда Станнис одерживал верх - ну да, Сандор же огня боится (сам он это тоже говорит), но в бой он вступал только тогда, когда деваться больше некуда (с Арьей пока путешевствовал - без протекции "больших" дядь). Он обладает самолюбием и в принципе адекватной самооценкой - все, о чести тут нету.
Про Сандора соглашусь.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 03 Ноября 2009, 06:34:12
Скорее искренне не въезжаю.
Тогда эту часть дискуссии сворачиваю, зачем зря время тратить.
"Слова, не являющиеся правдой" и "ложь" это да, одно и то же. А "слова, не обязательно являющиеся правдой" это другое.
А чем они тогда являются? Есть правда, ложь и статистика и больше ничего. ( муть о правде-лжи  в зависимости от обстоятельств не пишите- обстоятельства известны)
Видимо, я дурной читатель, раз прочитав сагу от начала и до конца три раза(и это не считая многократных перечитываний отдельных глав или линий ПОВов) не заметил однозначных подтверждений того, что Сандор презирает ложь не только на словах, но и на деле.
мой любимый совет- читайте ещё раз.
Извините. Вы читали сами на мартиновском блоге, я прочитал о тех его словах в Вашем же переложении тут: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,560.msg255932.html#msg255932 "Мартин на своём блоге сказал, что Грегор Клиган страдал мучительными, ослепляющими приступами мигрени - по-моему, это кое-что объясняет ( но не оправдывает)." Из этого нельзя было заключить, что Мартин сказал про мигрень Григора отвечая на вопрос, а не сам по собственной инициативе.
тогда я извиняюсь, что ввёл в заблуждение, тогда мне не казалось, что детали будут так важны. В искупление, вот вам дословный перевод:
Посетитель:
Вопрос- не было ли у Грегора Клигана мигрени? Кое что из его описания заставило меня заподозрить, что была.
Мартин
очень метко подмечено. Конечно они не знали " мигрень" в средние века. Но, таки да, у него были ослепляющие очень болезненные головные боли.

Ниже там один из посетителей выдвинул версию об опухоли гипофиза, при некоторых видах её действительно наблюдается очень высокий рост + головные боли. Мартин её никак не прокомментировал, также минус этой версии- после появления головных болей обычно уже долго не живут если не оперировать.
Точно не знаем, но вероятно участвовал в грабежах и насилии - подавление восстания было жестоким, как все железяне вспоминают.
Где вообще написано, что Грегор Клиган участвовал в подавлении восстания? Я не говорю, что Вы врёте, просто я это искал и не нашёл, и не хочу обсуждать пока текст не видел.
Середина ИП. Роберт ещё жив, в открытую отвечать Талли за похищение Тириона Кейтилин нельзя. Грязная работа - разграбление поселений на Речных землях поручается Горе.
Это уже де-факто война 5К, просто её ещё так не назвали.
  Начало войны 5К. Нападение на отряд Берика Дондарриона, едущий под королевским флагом поручается Горе. Это именно грязная работа, потому что пойди что не так, останься Роберт жив - за это было бы серьёзное наказание.
Теон, Вы же 3 раза читали- всё наоборот, Берика отправили арестовать Гору.
Битва при Зелёном Зубце. Гора на левом фланге, который по замыслу Тайвина заманивает северян и принимает на себя их основной удар. Битва при бродах. Гора и его люди наиболее сильно потрёпаны в боях.
Это всё грязная работа. Мартин хороший автор, поэтому не пишет что кроме этих случаев подобной деятельности у Горы ещё была куча подобных. Это и так ясно.
Что ясно то? Это всё по сути официальные военные действия, я спрашивал про мирное время.
Насчёт того что Гора участвовал в турнирах ...
насчёт того, что Гора злился и какие-то особые непотребства творил в общественных местах
Дурная слава о нём была. А трактирщик дурак - мало того что не вспомнил о слухах, так ещё и не понял настроения Горы по его виду и сам полез в петлю. А если нужна цитата про слухи, то вот: "..во время падения Королевской Гавани юному рыцарю было всего лишь семнадцать лет, но он уже прославился - ростом и невозмутимой свирепостью... Нед редко верил слухам, но и сире Григоре рассказывали весьма жуткие вещи. Говорили, что он намеревается жениться в третий раз, а в отношении причин смерти первых двух жён ходили разные слухи. Все считали замок его местом зловещим, где даже слуги исчезают без счёта, а псы боятся войти в зал. Сестра его скончалась при сомнительных обстоятельствах, известно было и про пожар, изуродовавший его брата, и про несчастный случай на охоте, когда погиб отец." Короче общественное мнение малевало вполне конкретный образ Григора.
Вот спасибо за цитату! Что мы видим? Все слухи указывают на то, что Грегор если что-то и творил, то только на своей земле, никаких там тебе выходок на турнирах, даже в конфликтах с соседями не замечен, у трактирщика не было оснований опасаться такой трагедии. Опять же, очень интересен момент о "пожаре" ( эх, английский текст бы посмотреть), судя по всему, официальная версия- "неосторожное обращение с огнём", может её родители распространили, а может и сам Грегор:"Мама, мы играли, я опрокинул жаровню и Сандор обжёгся, я виноват, но я не специально", а брата запугал, чтоб тот предкам правду не сказал- после такой пытки запугать его было не трудно.

То есть сынок берёт братца, чуть не сжигает того до смерти, а отец считает, что его ещё можно исправить? Как-то без учёта оправдывающих фактором вроде болезни не реалистично выглядит.
Никак не пойму, то есть если есть болезнь, то можно ничего не делать? У Грегора такие приступы раз в месяц, и что, каждый раз позволять творить что-то подобное?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: mary от 03 Ноября 2009, 16:21:00
Обсуждаем мигрени и прочие черты характера Горы в отдельной теме  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,5955.0.html) (перенесла отсюда последнее сообщение AD, которое прекрасно подходит для начала новой темы).


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 11 Ноября 2009, 16:49:22
А чем они тогда являются? Есть правда, ложь и статистика и больше ничего. ( муть о правде-лжи  в зависимости от обстоятельств не пишите- обстоятельства известны)
Ну почему же муть? Слова могут абсолютно точно правдой, абсолютно точно ложью или не являться обязательно правдой/ложью. В последнем случае полной веры словам персонажа нет, так как другими фактами они не подтверждены.
К примеру(не говорю, что Сандор здесь врёт, просто полной уверенности насчёт того искренен он или нет у меня не имеется)-то о чём написал игорь: Битва при КГ. Защитники проигрывают. Сандор сперва отказывается вести людей в очередную вылазку, вместо него идёт Тирион, потом идёт в замок Сансе, прощается и наконец валит на север. По его словам - боится огня. Учитывая что если бы он остался жив, а битву защитники проиграли, то от Станниса ему ничего хорошего ждать врятли пришлось бы - в это его слова не верится полностью.
Или ещё - насчёт Микки. Сандор говорил, когда его прижали люди Берика, что он сделал это по приказу Джоффри и не мог подвергать сомнению слова наследного принца, которые к тому же подтвердила Санса. Но Санса дала свои показания перед королём только когда Джори вернул Арью, через несколько дней, а Пёс привёз мёртвого Микку после этого и о её показаниях на момент убийства не знал. Он сказал что поверил словам Джоффри - но он много был при Джоффри и наверняка разобрался что тот за человек и понимал, что тот на самом деле врёт. И тем не менее зарубил Микку, хоть и знал, что тот невиновен.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 14 Ноября 2009, 00:24:25
Ну почему же муть? Слова могут абсолютно точно правдой, абсолютно точно ложью или не являться обязательно правдой/ложью. В последнем случае полной веры словам персонажа нет, так как другими фактами они не подтверждены.
Если кто-то кому-то не верит, то это вовсе не значит, что этот " кому-то" лжёт. Разные совсем вещи, неужели действительно объяснять надо?
К примеру(не говорю, что Сандор здесь врёт, просто полной уверенности насчёт того искренен он или нет у меня не имеется)-то о чём написал игорь: Битва при КГ. Защитники проигрывают. Сандор сперва отказывается вести людей в очередную вылазку, вместо него идёт Тирион, потом идёт в замок Сансе, прощается и наконец валит на север. По его словам - боится огня. Учитывая что если бы он остался жив, а битву защитники проиграли, то от Станниса ему ничего хорошего ждать врятли пришлось бы - в это его слова не верится полностью.
и что бы ему было? Честно дрался за своего лорда, Станнис справедлив и за это не накажет+ я искренне не понимаю как Мартин ещё мог показать, что Сандор не боится ничего на свете кроме огня, но уж огня то он боится до ужаса. А, знаю! Надо было сноску внизу страницы сделать и так и написать " для особо непонятливых, Сандор не боится ничего на свете кроме огня, но уж огня то он боится до ужаса", но к счастью Мартин не такой идиот.
Или ещё - насчёт Микки. Сандор говорил, когда его прижали люди Берика, что он сделал это по приказу Джоффри и не мог подвергать сомнению слова наследного принца, которые к тому же подтвердила Санса. Но Санса дала свои показания перед королём только когда Джори вернул Арью, через несколько дней, а Пёс привёз мёртвого Микку после этого и о её показаниях на момент убийства не знал. Он сказал что поверил словам Джоффри - но он много был при Джоффри и наверняка разобрался что тот за человек и понимал, что тот на самом деле врёт. И тем не менее зарубил Микку, хоть и знал, что тот невиновен.
Перевираем текст- Сандор сказал, что не мог сомневаться в словах Джоффри ( действительно не мог- это измена), а потом добавляет- "кстати, её сестра  последствии это подтвердила". Слова Сансы и то во что лично Сандор верил не имели никакого значения- король сказал-вассал сделал.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 14 Ноября 2009, 01:03:07
Если кто-то кому-то не верит, то это вовсе не значит, что этот " кому-то" лжёт. Разные совсем вещи, неужели действительно объяснять надо?
То что лжёт обязательно - конечно не значит. Но и то что он обязательно говорит правду из этого не исходит. Оба варианта равновероятны.
и что бы ему было? Честно дрался за своего лорда, Станнис справедлив и за это не накажет+ я искренне не понимаю как Мартин ещё мог показать, что Сандор не боится ничего на свете кроме огня, но уж огня то он боится до ужаса. А, знаю! Надо было сноску внизу страницы сделать и так и написать " для особо непонятливых, Сандор не боится ничего на свете кроме огня, но уж огня то он боится до ужаса", но к счастью Мартин не такой идиот.
В данном конкретном случае я скорее допускаю, что Сандор говорит искренне. Хоть его страх от огня в тойже сцене поединка с Бериком показан гораздо более убедительно. Но здесь даны мнения Тириона и Сансы - по отдельности я бы им скорее не доверял, а вместе скорее поверю.
В целом в других случаях часто объективного оценивания поступков и поведения Сандора со стороны нет. То что он боится огня - с тем не спорю, но другие отдельные его личные запары могут иметь разные объяснения.
Ну а насчёт сноски внизу страницы - это был бы совсем дебилизм. Кстати, в книгах такого пока никогда не встречал.
Перевираем текст- Сандор сказал, что не мог сомневаться в словах Джоффри ( действительно не мог- это измена), а потом добавляет- "кстати, её сестра  последствии это подтвердила". Слова Сансы и то во что лично Сандор верил не имели никакого значения- король сказал-вассал сделал.
Джоффри сказал свои слова, Арьи под рукой чтобы допросить нет, король пока своё слово не сказал, Арью и Микку ищут и люди Ланнистеров и люди Неда - опять же не чтобы их покарать казнью или отрублением части тела, а просто чтобы допросить, т.к. король решения ещё не вынес, а на него давят Нед и Серсея с двух сторон. Арье повезло - её нашёл Джори(тот же Джейме, по собственному признанию, убил бы). Микку нашёл Пёс. Если не имел права сомневаться в словах принца - мог не обязательно убивать, мог бы доставить его королевскому правосудию, чтобы тот приводил приговор в исполнение. Но он зарубил его лично.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 14 Ноября 2009, 07:37:17
То что лжёт обязательно - конечно не значит. Но и то что он обязательно говорит правду из этого не исходит. Оба варианта равновероятны.
Философские вопросы я а Вами обсуждать не буду, ибо бесполезно.
В данном конкретном случае я скорее допускаю, что Сандор говорит искренне.
тогда на кой чёрт Вы этот момент упоминали? Зачем я время тратил? Или приведите мне эпизод где Сандор врёт или закончим на этом.
Ну а насчёт сноски внизу страницы - это был бы совсем дебилизм. Кстати, в книгах такого пока никогда не встречал.
это было бы сделано специально для Вас. Как бы не старался автор, каждую неустраивающую Вас фразу персонажа Вы ставите под сомнения, а тут бы уже не отвертелись.
Микку нашёл Пёс. Если не имел права сомневаться в словах принца - мог не обязательно убивать, мог бы доставить его королевскому правосудию, чтобы тот приводил приговор в исполнение. Но он зарубил его лично.
Не пытайтесь подменить тезисы- я никогда не утверждал, что Сандор добренький ( и Сандор тоже этого не утверждал), я говорю что он не врёт.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 14 Ноября 2009, 08:03:11
Почему Пес ,люто ненавидит Тириона?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 14 Ноября 2009, 09:26:49
Философские вопросы я а Вами обсуждать не буду, ибо бесполезно.
Ок. Хотя я смотрел на это с точки зрения логики, а не философии.
тогда на кой чёрт Вы этот момент упоминали? Зачем я время тратил? Или приведите мне эпизод где Сандор врёт или закончим на этом.
Зачем упоминал - как пример того случая, где однозначно не подтверждено правду Сандор говорит или нет. Лично я верю, что скорее говорит правду. Но однозначных доказательств этому нет.
Не знаю, считаете ли Вы ту ситуацию за враньё - при переправе Сандор говорит паромщика, что отдаст три золотых дракона на северном берегу и даёт слово рыцаря, хотя сам им не является. На северном же берегу отдаёт паромщику расписку Берика и уезжает. Реальных денег не даёт.
это было бы сделано специально для Вас. Как бы не старался автор, каждую неустраивающую Вас фразу персонажа Вы ставите под сомнения, а тут бы уже не отвертелись.
Если для каждого особо сомневающегося читателя сноски ставить, то книга минимум в два раза толще стала бы. И читателей поубавилось бы. В художественной литературе много сносок это плохо.
Не пытайтесь подменить тезисы- я никогда не утверждал, что Сандор добренький ( и Сандор тоже этого не утверждал), я говорю что он не врёт.
Ну, Сандор очевидно не добренький. Другое дело, что в случае с Миккой выбор, убивать его самому или везти к палачам чтобы те привели приговор в исполнение, было за ним. А на суде Берика он говорил так будто после слов Джоффри никакого другого выбора кроме как убить Микку у него не было. Хотя выбор был - мог лично и не убивать.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 14 Ноября 2009, 20:32:46
Ок. Хотя я смотрел на это с точки зрения логики, а не философии.
Про логику? С Вами? Точно не буду.
Зачем упоминал - как пример того случая, где однозначно не подтверждено правду Сандор говорит или нет. Лично я верю, что скорее говорит правду. Но однозначных доказательств этому нет.
Малость задолбали со своими "однозначных доказательств этому нет"- их и не должно быть, на этом вся сага построена.
Не знаю, считаете ли Вы ту ситуацию за враньё - при переправе Сандор говорит паромщика, что отдаст три золотых дракона на северном берегу и даёт слово рыцаря, хотя сам им не является. На северном же берегу отдаёт паромщику расписку Берика и уезжает. Реальных денег не даёт.
и тут не уловили смысла? Сандор не говорит " честное слово" или "даю своё слово", он совершенно искренне говорит " слово рыцаря", а оно, по его мнению, не стоит и гроша. И даже после этого не убегает, а расплачивается не хуже чем сверхблагородный лорд-молния.
Если для каждого особо сомневающегося читателя сноски ставить, то книга минимум в два раза толще стала бы. 
таких "каждых" как Вы немного
В художественной литературе много сносок это плохо.
неужели?
Ну, Сандор очевидно не добренький. Другое дело, что в случае с Миккой выбор, убивать его самому или везти к палачам чтобы те привели приговор в исполнение, было за ним. А на суде Берика он говорил так будто после слов Джоффри никакого другого выбора кроме как убить Микку у него не было. Хотя выбор был - мог лично и не убивать.
во-первых, ничего подобного он не говорил, во-вторых-это не важно был выбор или не был, важно, что он не врал что у него были достаточно веские основания для убийства- даже Берик признал это.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 14 Ноября 2009, 22:11:50
Про логику? С Вами? Точно не буду.
Ок
Малость задолбали со своими "однозначных доказательств этому нет"- их и не должно быть, на этом вся сага построена.
Не вся сага, хоть и большая часть её. Иногда однозначные доказательства есть, иногда их нет, но смысл можно домыслить однозначно на основании косвенных(как в том случае с боязнью Сандором огня во время битвы на Черноводной), иногда однозначных нет и косвенных недостаточно для однозначного вывода.
и тут не уловили смысла? Сандор не говорит " честное слово" или "даю своё слово", он совершенно искренне говорит " слово рыцаря", а оно, по его мнению, не стоит и гроша. И даже после этого не убегает, а расплачивается не хуже чем сверхблагородный лорд-молния.
Говорит "слово рыцаря", при этом сам выглядит очень похоже на рыцаря - в доспехах, с мечом, из-за этого его представители простого народа часто до и после этого принимали за рыцаря и называли "сир". С паромщиком тоже самое - он подумал, что Пёс рыцарь и что когда тот сказал "слово рыцаря" то он поклялся. И Сандор не мог не понимать, что паромщик поймёт эти его слова именно так. Это не прямое враньё, конечно. Манипуляция в стиле Вариса/Мизинца - предоставить человеку возможность верить в то чего нет и самому себя обманывать. Считать ли это враньём? Не знаю. По мне так скорее да, чем нет.
Кстати, говорит он, вынимая меч перед переправой, именно "выбирай сам: или золото на северном берегу, или сталь на южном". На северном же даёт бумагу, где написано о золоте, а не золото в чистом виде(которого у него нет). Вроде бы мелочь, но всё-таки.
таких "каждых" как Вы немного
Точно не знаю, всех читателей Мартина не проверял, но склонен думать, что в этом Вы правы - тех кто ищет более простые решения всегда больше чем тех кто ищет более усложнённые.
во-первых, ничего подобного он не говорил, во-вторых-это не важно был выбор или не был, важно, что он не врал что у него были достаточно веские основания для убийства- даже Берик признал это.
Пса спрашивают, признаётся ли он в том что убил Микку. Он отвечает, что Микка напал на наследного принца, телохранителем которого он был. Его спрашивают, видел ли он как Микка напал на Джоффри. Он отвечает что слышла это от Джоффри и не мог подвергать его слова сомнению. То есть логика Клигана такова: убил Микку, потому что тот напал на Джоффри, о чём было известного от самого Джоффа, в чьих словах заблуждаться он не имел право. Не верить Джоффри он действительно официально не мог. Но именно убивать Микку основываясь на его словах Псу было необязательно - мог бы и палачу доставить. А он "догнал его на коне, разрубил пополам и ещё посмеялся". Сам логика Пса "Джоффри сказал, что Микка на него напал, поэтому Микку убил" - после "поэтому" могла иметь другое развитие и изменой это не было бы.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 14 Ноября 2009, 23:29:48
Этот момент не очень прозвучал,но я не исключаю,что принц сказал Сандору,что надо убить Микку.
Естественно,это надо было Джоффри,чтобы убрать лишнего свидетеля своего поведения и своего позора,а не Сандору.Возможно,что если бы выбор был одного Сандора,он бы Микку не убивал ,а связал и доставил.Но коли принц изложил свое желание смерти и потребовал это исполнить,то Сандор не мог делать по другому.Сомнений у него не возникло ,а простолюдин за нападение на принца и нанесение ему ранений вполне может быть казнен.Вот если бы принц сказал,чтобы он убил Арью,то тут Сандору пришлось бы размышлять,что сделать.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Ходор ходор от 15 Ноября 2009, 11:08:34
Дунк принцу и не так навешал в "межевом".. причем публично. тем не менее наказанием была не смерть.. так что тут имеет место быть чрезмерная и не оправданная жестокость


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 15 Ноября 2009, 11:43:26
Дунк по суду мог лишиться руки и ноги.В его положении это медленная смерть.Это по суду ,в котором сидит справедливый принц Баелор.По суду,где сидят не столь справедливые люди,можно было бы и больше.Если все расписать как попытку убийства,что не так сложно.
Но он рыцарь,а не простолюдин.
Если бы Аериону не помешали,Дунк был убит слугами принца.Как и Микка ,который был тоже убит слугой принца....


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 18 Ноября 2009, 00:58:17
Это не прямое враньё, конечно.
даю Вам последнюю попытку найти враньё
Точно не знаю, всех читателей Мартина не проверял, но склонен думать, что в этом Вы правы - тех кто ищет более простые решения всегда больше чем тех кто ищет более усложнённые.
это называется "надуманные"
Пса спрашивают, признаётся ли он в том что убил Микку. Он отвечает, что Микка напал на наследного принца, телохранителем которого он был. Его спрашивают, видел ли он как Микка напал на Джоффри. Он отвечает что слышла это от Джоффри и не мог подвергать его слова сомнению. То есть логика Клигана такова: убил Микку, потому что тот напал на Джоффри, о чём было известного от самого Джоффа, в чьих словах заблуждаться он не имел право. Не верить Джоффри он действительно официально не мог. Но именно убивать Микку основываясь на его словах Псу было необязательно - мог бы и палачу доставить. А он "догнал его на коне, разрубил пополам и ещё посмеялся". Сам логика Пса "Джоффри сказал, что Микка на него напал, поэтому Микку убил" - после "поэтому" могла иметь другое развитие и изменой это не было бы.
не понимаю, чего Вы от меня хотите- я же уже сказал, что Пёс не добренький. Мог ли не убивать Мику? Может и мог, мог его вообще " не найти", если бы захотел, но была очередная возможность выслужиться перед принцем, зачем её упускать? А то что он имел право ( а точнее -обязан был) убить напавшего на принца, даже ББЗ признало.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 18 Ноября 2009, 09:03:15
даю Вам последнюю попытку найти враньё
Ну а чем случай у переправы не враньё, я так и не понял? Это не прямое враньё, а косвенное. Но произнесением истины оно от этого не становится. Дал слово рыцаря, хотя не рыцарь - косвенно соврал. "Сталь на южном берегу или золото на северном", а на северном даёт бумагу в которой написано про золото - можете сказать что придираюсь к мелочам, но это тоже вранье.
не понимаю, чего Вы от меня хотите- я же уже сказал, что Пёс не добренький. Мог ли не убивать Мику? Может и мог, мог его вообще " не найти", если бы захотел, но была очередная возможность выслужиться перед принцем, зачем её упускать? А то что он имел право ( а точнее -обязан был) убить напавшего на принца, даже ББЗ признало.
С тем что Пёс не добренький я и не спорю. Он вполне мог бы доставить Микку к королю чтобы его казнило королевское правосудие. То что он был обязан он мог выполнить двумя путями - или самому убить Микку, или привести его к палачу. В обоих случаях он выполнял свои обязанности. На суде же Братства он говорил так будто у него был один способ выполнения - убить Микку лично.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Kail Itorr от 18 Ноября 2009, 21:51:51
Теон, Пес прекрасно знал, с кем имеет дело. Убить Микку лично - это был самый милосердный для него вариант (подчеркиваю, не справедливый, а именно милосердный). Дунк хотя бы мог потребовать ордалии; Микка, будучи простолюдином, подобному вообще не подлежал.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Дмитрий от 19 Ноября 2009, 13:16:05
Теон, Пес прекрасно знал, с кем имеет дело. Убить Микку лично - это был самый милосердный для него вариант (подчеркиваю, не справедливый, а именно милосердный). Дунк хотя бы мог потребовать ордалии; Микка, будучи простолюдином, подобному вообще не подлежал.
Джоф тогда еще не был королем, Решение о смертной казни могло исходить только от короля роберта и десницы неда Старка. Казнь мальчишки о невиновности которого свидетельствовала одна из дочерей десницы, запросто могла и не сосотоятся..


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 19 Ноября 2009, 13:43:03
И пришлось бы Роберту наказывать Арью ,за нападение на принца....


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Дмитрий от 19 Ноября 2009, 16:08:08
Наказать девочку которя много младше Джофа за то что она напала на него...
Помнится многие поржали когда услышали что она выкинула его меч в реку..
Да и что Роберт сделал бы с арьей, дочерью своего верного друга..



Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 19 Ноября 2009, 16:27:55
Поржал только Ренли которого выставили за дверь. А младше или нет - поступок был совершен. Дружба была уже не так крепка, а что сделал бы незнаю...но Брандон Старк, когда то поплатился за то ,что громко требовал принца...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Kail Itorr от 19 Ноября 2009, 16:47:00
Брандон громко требовал "иди сюда и подохни" с добавлением непечатных междометий. В принципе за такое можно простить, но и казнить - не будет превышением. В случае Арьи, буде кто-нибудь (читай: Серсея) упрется рогом и потребует наказания по всей строгости, максимум ей грозила порка и домашний арест (Арья НЕ из простолюдинов).
Другой вопрос, что на месте Неда нужно было при раскрытии этой сцены расплеваться со всеми, девчонок с лютоволчицами в охапку и ехать обратно в Лихозимь, но...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Дмитрий от 19 Ноября 2009, 17:24:32
2 Kail
+1 согласен с последним постом
Но я ниразу не согласен с тем что это был "самый милосердный" вариант для сына мясника.
У пса железное алиби - он был телохранителем принца.
Но этот поступок остался на его совести (не даром автор упоминает о нем в ситуации с лордом молнией и арьей)
Примечателен тот факт что  Его оправдал поединок, но Арья которая знает всю ситуацию с микой не признает его невиновности..


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 19 Ноября 2009, 17:47:10
Видимо,суд богов сделал Сандору в поединке  скидку, ибо он богам для чего-то нужен живым....


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Kail Itorr от 20 Ноября 2009, 16:53:05
Суд Богов - не та материя, на которую я бы полагался. Просто Пес как боец лучше Берика :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Теон Грейджой от 20 Ноября 2009, 19:27:09
Видимо,суд богов сделал Сандору в поединке  скидку, ибо он богам для чего-то нужен живым....
Суд Богов - не та материя, на которую я бы полагался.
Соглашусь с Кайлом. Судя по поединкам, в которых мы точно знаем о степени виновности обвиняемых, боги отдают победу бойцу правого минимум не всегда: Тирион прав в случае обвинения в убийстве Джона Аррена, его боец побеждает; тот же Тирион снова прав в случае обвинения в убийстве Джоффри, но его боец проигрывает.
Просто Пес как боец лучше Берика :)
Безусловно. + Берик зря чересчур понадеялся на силу огня, учитывая что Пёс его до ужаса боится - это помогло до определённого предела, но вызвало дикое яростное противодействие, которое вкупе с неотменимым физическим последствием воздействия огня на сталь меча привело к поражению Берика.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 22 Ноября 2009, 15:38:24
Пример неудачен. Оберин погиб потому что вышел мстить за сестру, а не защищать невоновность Тириона.

Ближе пример с ордалией из второго рассказа про Дунка - обвинение Осгрея было несправедливым, однако Дунк все же победил...

С Сандором - его оправдание уместно. Как телохранитель принца он был обязан его защищать и не имел права сомневаться в его словах. В смерти Микки виноват Джоффри.
Другое дело - отношение Санора к убийству мальчика - тут оправдание найти куда сложнее.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Kail Itorr от 23 Ноября 2009, 20:08:27
Мезех, "потому что мстить" не аргумент. В ордалии в ПЕРВОМ рассказе про Дунка мы имеем Хамфри Хардинга, который вышел "поквитаться с Аэрионом", Лионеля Баратеона, который вышел "прославиться и расквасить нос Маэкару", Раймуна Фоссовея, захотевшего "пересчитать ребра подлому кузену" и Баэлора Таргариена, который собственно единственный вышел доказать невиновность Дунка. В итоге Хардинг и принц Баэлор погибли, а Раймун и Лионель сделали что хотели и замечательно себя чувствовали.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: AD от 23 Ноября 2009, 23:29:05
Лионель мог так сострить,а внутри гореть священным огнем справедливости,что и услышали Семеро.... :D
И в награду послали его потомку корону через сто лет....
А злобный Неведомый сделал так,что дар оказался отравленным ,ибо  не понял юмора  Лионеля  :D


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 24 Ноября 2009, 09:26:22
Мезех, "потому что мстить" не аргумент. В ордалии в ПЕРВОМ рассказе про Дунка мы имеем Хамфри Хардинга, который вышел "поквитаться с Аэрионом", Лионеля Баратеона, который вышел "прославиться и расквасить нос Маэкару", Раймуна Фоссовея, захотевшего "пересчитать ребра подлому кузену" и Баэлора Таргариена, который собственно единственный вышел доказать невиновность Дунка. В итоге Хардинг и принц Баэлор погибли, а Раймун и Лионель сделали что хотели и замечательно себя чувствовали.

Ну суд семерых это вообще темное дело. Дунк однако был оправдан. Кроме того мотив Раймуна неполон, он в первую очередь был на стороне Дунка и желал заменить собой "подлого кузена", ну и посчитать ему ребра разумеется, но это не основной мотив.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Анна Рик от 25 Ноября 2009, 21:17:54
По мне, так что гадать жив ли Сандор или нет. Когда полностью книги прочтем - узнаем.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Псица от 15 Января 2010, 18:05:27
Да даже гадать уже не стоит! Сколько можно мусолить одно и то же???
Мартин сам лично сказал что сандор Клиган жив! И баста телепузики!
Не зна что там с другими поединками-чьи  боги их судили? н поединок Пса и Берика судил бог чья сила видима(сам беррик,кейтлин, Мелисандра). И он признал пса невиновным!
Про гуманность смерти от меча пса передперспективой сдирания шкуры живьем я уже писала.Зная серсею и джофри говорить о честном суде вообще глупо.
пес редкостняя тварь, да он убийца,псих, но он не азу не замечен во лжи и в нарушении ЕГО собственног понятия чести-ЕЕ он не приступает ни разу!
а то что писал многоуважаемый Теон о том что Пес бежит от драки иввязывается в бой в последних рядах- так простите, Великим считают не того кто лез во все драки, а того ко их смог избежать.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 15 Января 2010, 18:13:39
А действительно ,вообще если брать каждого персонажа, то СОБСТВЕННОГО понятия чести не нарушал ни один. Чем вам тогда Серсея с Джоффри неугодили непонимаю.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Призрак от 15 Января 2010, 18:43:52
Ну Джоффри это вообще отдельный фрукт... У него даже понятия чести то не было..
ЗЫ. Это такой завуалированный намек? Типа: "вам нравится Джоффри и Серсея? Тогда МЫ идем к вам!!"


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Дмитрий от 22 Января 2010, 13:05:24
Мне нравится Серсея...
Серьезно...


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 22 Января 2010, 14:46:49
Не скажу, что Серсея мне нравится ,но ее в отличие от Кет - я понимаю больше.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Zakm от 22 Января 2010, 15:46:11
Не скажу, что Серсея мне нравится ,но ее в отличие от Кет - я понимаю больше.
Казалось бы, при чем тут Сандор?... :D


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Дмитрий от 22 Января 2010, 15:59:34
Серсея прикольней чем Сандор..


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Призрак от 22 Января 2010, 16:07:16
Ну это как посмотреть... В силу того, что она - женщина, а Сандор - мужчина, то возможно. :)
Как персонаж же мне Серсея сначала интриговала, потом просто не нравилась, а вот после ПВ, где у нее есть ПОВ, она меня стала откровенно бесить.
У Сандора есть некие принципы, которые он не переступит. С Серсеей такого нет.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Сэм от 29 Декабря 2010, 16:36:52
ИМХО Сандор очень похож на Базарова из "Отцы и дети".Прям настолько,что даже не нравится именно этим.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Леди Боли от 29 Декабря 2010, 16:52:49
Сандор мне очень нравится. Он самый трагичный персонаж в Песне. Этакая версия темного Барристана- обоим нужны те, кому бы они служили. Он честен, в отличие от большинства рыцарей, его к ним отношение заслуженно. Сцены с ним одни из самых сильных во всей саге, особенно последняя. Фразы его обожаю: "Рыцарские обеты- ленточки на мече" и прочие.
Ужасно жалко что его ПОВОМ не сделали, я бы с удовольствием прочитала о нем.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: BaraTheon от 14 Февраля 2011, 16:28:37
Он самый трагичный персонаж в Песне.
Готов был бы согласиться, если бы не его бьющая через край жестокость. Гены, куда от них денешься....


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Эоэлла от 14 Февраля 2011, 17:39:57
Готов был бы согласиться, если бы не его бьющая через край жестокость. Гены, куда от них денешься....
А по-моему, судить о его "врожденной жестокости" тяжеловато - он ходячая психологическая травма. При этом за ним наблюдается тенденция подчиняться очень занимательным "плюсовым" порывам.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: BaraTheon от 14 Февраля 2011, 18:52:31
он ходячая психологическая травма
Согласен. Сандор - ходячая незавершенная гештальт-терапия :) Но с учетом его генетической предрасположенности к жестокости, его портрет становиться более... ммм... очерчен :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Эоэлла от 14 Февраля 2011, 19:03:16
Но с учетом его генетической предрасположенности к жестокости, его портрет становиться более... ммм... очерчен
Что такое "генетическая предрасположенность к жестокости"? Разве тут где-то кто-то доказал, что у них по роду с головой не в порядке вследствие генетических повреждений, как у Таргариенов? Об отце безумца Григора мы ничего плохого не слышали. По ком еще судим?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: BaraTheon от 14 Февраля 2011, 19:06:20
По ком еще судим?
По Грегору и по Сандору. Вам кажется, это не репрезентативный пул?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Эоэлла от 14 Февраля 2011, 19:23:37
По Грегору и по Сандору. Вам кажется, это не репрезентативный пул?
Нет, не кажется. Для репрезентативной выборки двое - это очень мало. И из этих двоих псих и садист - только Григор. У Сандора ПРОСТО ПРОБЛЕМЫ, хотя и тяжелейшие! Тем не менее, он хорошо знает, в какой стороне свет, и этот свет его привлекает, хотя себя он сам, видимо, считает адским псом. Но обратите еще раз внимание на некоторые его порывы, поступки, которые проскакивают вопреки всему.
И еще, насчет жестокости Клиганов: они живут в жестоком мире; тем не менее Псу там не достанется не только пальма первенства по жестокости, но и все прочие ветви разберут до него.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Леди Боли от 14 Февраля 2011, 19:32:11
У Сандора было тяжелое детство, врагу не пожелаешь, а Грегор просто моральный урод. Да и Сандора жестоким назвать нельзя. Он просто свою работу делал. После Мики даже сам страдал.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: max0099 от 15 Февраля 2011, 12:02:58
ясно, почему сандор ненавидиг григора, но отчего григор ненавидит сандора? за солдатика он сполна отомстил, а больше они особо не пересекались, повода для вражды не давали друг другу


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: BaraTheon от 15 Февраля 2011, 12:25:13
ясно, почему сандор ненавидиг григора, но отчего григор ненавидит сандора?
А как погиб их папа, на охоте, подробности кто-нибудь помнит? Кто-то ж его отправил на тот свет из его же сыночков? Может в этом причина их дальнейшей ненависти? И потом, Гора не просто генетический мутант в плане роста, но и с головой у него что-то не то.
У Сандора было тяжелое детство, врагу не пожелаешь,
Да, было. Но всякий ли от трудного детства первое убийство совершает в 12 лет?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: max0099 от 15 Февраля 2011, 12:33:14
цитирую по памяти "при странных обстоятельствах" но если папаша был на григора похож, вероятно, особой сыновьей любви никто к нему не испытывал. Вопрос: а кто и когда григора посвятил в рыцари?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Kail Itorr от 15 Февраля 2011, 12:42:07
Раэгар, на турнире в Харренхолле. Это и определяет отношение Сандора к рыцарству.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: max0099 от 15 Февраля 2011, 12:48:24
Раэгар, на турнире в Харренхолле. Это и определяет отношение Сандора к рыцарству.

Откуда инфа?
вот хоть убей, не могу представить григора приносящим обеты)) а за какие заслуги? или там было просто повально посвящение в рыцари?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Эоэлла от 15 Февраля 2011, 14:27:39
Это рассказывал пьяный Сандор Сансе, развенчивая перед ней рыцарство. Не помню всех подробностей, но Сандор вспоминал, как Рейегар сказал: "Восстаньте, сир Григор!" ЕМНИП, это точно было не повально, но и ни за что особо: просто в порядке вещей, на турнире или как-то так, после выказанной Григором воинской доблести.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: max0099 от 15 Февраля 2011, 15:07:50
Это рассказывал пьяный Сандор Сансе, развенчивая перед ней рыцарство. Не помню всех подробностей, но Сандор вспоминал, как Рейегар сказал: "Восстаньте, сир Григор!" ЕМНИП, это точно было не повально, но и ни за что особо: просто в порядке вещей, на турнире или как-то так, после выказанной Григором воинской доблести.

не мог нигде он доблести проявить, так как войн еще не было, на турнире он не учавствовал. максимум в общей схватке, но об этом и слова не сказано, так что странно, ведь рейегар как неглупый и верящий в рыцарство человек, не должен был посвящать григора, про которого либо молчали, либо говорили разные нехорошие вещи.... имхо странновато как то


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Леди Боли от 15 Февраля 2011, 15:13:31
Цитировать
Но всякий ли от трудного детства первое убийство совершает в 12 лет?
Сандор стал тогда наемником. Это их работа. Что же ему было делать- носки вязать? :D


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Rubanok от 15 Февраля 2011, 15:15:39
не мог нигде он доблести проявить, так как войн еще не было, на турнире он не учавствовал. максимум в общей схватке, но об этом и слова не сказано, так что странно, ведь рейегар как неглупый и верящий в рыцарство человек, не должен был посвящать григора, про которого либо молчали, либо говорили разные нехорошие вещи.... имхо странновато как то
Что странного? Это только подтверждает мысли и слова Сандора о том, что рыцарство как ленточки для меча... Как меч Григор всегда оправдывал возложенные на него ожидания.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: max0099 от 15 Февраля 2011, 15:22:06
Что странного? Это только подтверждает мысли и слова Сандора о том, что рыцарство как ленточки для меча... Как меч Григор всегда оправдывал возложенные на него ожидания.

ничего он еще не показал, кроме жестокости к 16 годам!! а тут один из благороднейших людей вестероса посвящает в рыцари сына одного из самых молодых домов!! за что честь такая?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: max0099 от 15 Февраля 2011, 15:27:21
прекрасно бы понял, если бы после верного служения ланнистерам его бы наградили рыцарским званием, но таргариенам он даром не сдался, а слухи про него ходили очень недобрые. а тут нате - рыцарь


и, повторюсь, кто нибудь в курсе причин ненависти григора к сандору?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Эоэлла от 15 Февраля 2011, 15:37:26
на турнире он не учавствовал. максимум в общей схватке
Нет передо мной книги. В общей - не в общей, мне кажется, это было после турнира, но утверждать не буду. В остальном уверена. Что до "воинской доблести", с габаритами Горы проявить ее несложно, а если сопутствовала какая-то протекция насчет его посвящения, то отчего бы Рейегару ей не внять?
так что странно, ведь рейегар как неглупый и верящий в рыцарство человек, не должен был посвящать григора, про которого либо молчали, либо говорили разные нехорошие вещи.... имхо странновато как то
Насколько помню, тогда о Григоре еще столько не говорили. Он еще не проявил себя в глазах всех. А вообще, именно ЕГО посвящением Сандор и возмущался.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Mezeh от 15 Февраля 2011, 15:48:16
Обстоятелства посвящения Горы в рыцари нам неизвестны, однако к тому моменту он еще не имел такой репутации как впоследствии. 


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Эоэлла от 15 Февраля 2011, 15:51:40
повторюсь, кто нибудь в курсе причин ненависти григора к сандору?
Псих он - Григор! Этим сказано все! Не ищите там логику.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: max0099 от 15 Февраля 2011, 16:09:36
про смерть отца и ожоги брата слушки ходили. а кто мог за него просить? только тайвин. но чтобы тайвин просил что то у рейегара - имхо невозможно. про общую схватку написано лишь, как роберт всех одолел. а на турнире он не мог учавствовать, так как не был рыцарем до него.

и еще, ведь гора не оставил наследников, как я понимаю, значит сандор теперь наследует замок и владения?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Эоэлла от 15 Февраля 2011, 16:22:41
про смерть отца и ожоги брата слушки ходили.
Насчет смерти отца не помню. Что до ожогов брата - о них правду знал только сам брат. Его отношение к рыцарству брата и рыцарству вообще мы наблюдали.
а кто мог за него просить? только тайвин. но чтобы тайвин просил что то у рейегара - имхо невозможно. про общую схватку написано лишь, как роберт всех одолел. а на турнире он не мог учавствовать, так как не был рыцарем до него.
Я сказала, что точно помню я  - как Рейегар посвятил Григора в рыцари, и что сказал, согласно традиции. Насчет турнира я признала, что не помню, но вот Mezeh говорит, что обстоятельства не освещались, и я ему верю. А Вы предполагаете какой-то заговор?
и еще, ведь гора не оставил наследников, как я понимаю, значит сандор теперь наследует замок и владения?
Вообще, да. Но в такое смутное время, учитывая, что для одних он - Пес Джоффри, а для других - дезертир, неизвестно, что он там унаследует. И у меня смутные сомнения насчет того, что Сандор когда-либо захочет вернуться и владеть этим местом.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: max0099 от 15 Февраля 2011, 16:27:03
не заговор, а просто нашел небольшую червоточинку в стройном дереве мира вестероса))) подумал, что кто нибудь знает подоплеку, вот и поинтересовался


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: max0099 от 15 Февраля 2011, 16:37:57
Насчет смерти отца не помню. Что до ожогов брата - о них правду знал только сам брат. Его отношение к рыцарству брата и рыцарству вообще мы наблюдали.


а как же трое солдат, которые его оттаскивали? а где знают трое - знают все


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Эоэлла от 15 Февраля 2011, 16:43:58
где знают трое - знают все
1. Их могли... того...
2. Их могли заставить молчать.
3. Слухи - это только слухи, и не все на них ориентируются. Даже слухи об изнасиловании Элии и причастности Тайвина к смерти младших Таргариенов, в определенных условиях, не давали плодов.
не заговор, а просто нашел небольшую червоточинку в стройном дереве мира вестероса)))
Даже близко не. Ее нашел Сандор (Пес) Клиган. :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: max0099 от 15 Февраля 2011, 17:02:30
Даже близко не. Ее нашел Сандор (Пес) Клиган. Улыбка

не в смысле плохого рыцаря, а в смысле как и почему вдруг григора рейегар посвятил. по моему, это косячок в повествовании, хоть и миниатюрный


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: игорь от 15 Февраля 2011, 18:00:00
А почему бы Раегару не посвятить в рыцари здоровенного знатного юношу, сильного воина (по определению), наследника земель Клиганов? Не все наверное посвящались за заслуги, но и по возрасту возможно кто то посвящен мог быть или по протекции.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: mary от 17 Февраля 2011, 11:19:45
Обсуждение рыцарства в Вестеросе  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9814.0.html) перенесено в раздел Мироустройство.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Psina от 12 Марта 2011, 21:51:14
Замолвлю, пожалуй, и я о нем слово.
Персонаж неоднозначный, интересный. Надеюсь, что Мартин его оставит в живых ради восстановления своей репутации (а то Рорж ее, конечно, основательно подпортил).

Но вот его грубое отношение к Сансе мне совсем не нравится. Глумиться над подростком, "нежной фиялкой", для которой рыцарь  - это олицетворение доблести, чести и т.п., и из-за этого называть ее "пустоголовой пташкой", вот уж действительно "цинизьм", не иначе :)))). Темболее опрометчиво с его стороны, веть Санса на момент его "откровения" про увечья лица была дочерью лорда и десницы короля, да к тому же невестой принца. Ну да ладно, спишем все это на коварный алкаголь (ибо от него все зло) :).
Но это еще раз подтверждает, что Псу было глубоко на все наплевать! Но если бы Санса все же рассказала кому-нибудь его историю - он бы ее действительно убил. (Это я размечталась) :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Лианна от 14 Марта 2011, 16:21:14
Но вот его грубое отношение к Сансе мне совсем не нравится. Глумиться над подростком, "нежной фиялкой", для которой рыцарь  - это олицетворение доблести, чести и т.п., и из-за этого называть ее "пустоголовой пташкой", вот уж действительно "цинизьм", не иначе )))
А мне показалось, что он к ней относился лучше, чем кто-либо другой. Он ей сочувствовал, оберегал как мог, учил жизни.
А называть "красное" красным, "пустоголовое" пустоголовым, "железное" железным - не цинизм, а адекватное восприятие реальности.  ;)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Psina от 15 Марта 2011, 21:43:43
А мне показалось, что он к ней относился лучше, чем кто-либо другой. Он ей сочувствовал, оберегал как мог, учил жизни.
Ой, а думаю наоборот: он просек, что девушка очень впечатлительная и ранимая  и ну давай рушить ее унутренние "снежные замки облитые розовым сиропом" своей дурацкой реальностью о рыцарстве и жЫзни :))

(Да, вот многие считают ее глупой и недалекой, а по мне так она просто еще не стала "настоящей придворной леди").

Только не подумайте, что мне будто Пес совсем не нравится :))). Очень даже нравится! Но вот его последующая нелепая и грубая попытка "помочь" Сансе меня ужаснула. И ладно бы просто завалился пьяным в комнату, приставил нож к горлу и заставил петь. Так нет же, еще пустил "скупую мужскую" и предложил свалить, мол "тебя никто и тронуть не посмеет". Тьху, мелодрама :(

А без этого эпизода был бы просто злобный, чокнутый псих, который без "хозяина" даст всем просраться (да-да, я считаю его лучшим  :-*, когда он был на службе у Джоффри; пока тот был просто вредным мальчишкой, а не ставшим позднее - малолетним садистом имеющим власть, хотя и не долго). А так эти слабые зачатки "положительности" только вызывают недоумение и характеризуют его как ходячий комплекс неполноценности :)

Вообщем как анекдоте: "Вы уж, батюшка, либо крестик снимите, либо трусы наденьте".

PS И с Горой жаль что все так вышло. Все мои надежды, что его "выпиливать" будет именно Пес (уж он так хотел, так хотел), рухнули... Хныыыык-хныыык  :'(
PPS Все равно люблю его! ::)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: svarjich от 15 Марта 2011, 22:01:52
Еще не вечер, может и "выпилит"


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Psina от 15 Марта 2011, 22:45:00
Еще не вечер, может и "выпилит"

     Да теперь уже неинтересно. "Конфликта" между братьями теперь нет. Гора если и появится, то уже не как человек (хотя он раньше такой тварью был, что я им даже восхищалась).
    Читала мнение, что Псу не особо то и хотелось убивать брата. Была же возможность на турнире десницы, когда тот налетел на Лораса, а Пес, подскочив, потом сам с ним стал рубиться. Так вот в оригинале было, что он старался мечом не попадать по незащищенному лицу Горы :(  (в этом случае, мне наш перевод этого эпизода больше по душе).
     А так, калечь наздоровье, получай статисфакцию за порчу лица; "око за око", как говорица! Снести в запале борьбы пол-пачки самого Горы... "лепота!" - и при этом все довольны и счастливы (а уж я то как!  :laugh: Простите, опять я размечталась...). Так нет же, благородство проявил, что ли... вобщем непонятно мне, за что я ево такова полюбила  :-*


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: BaraTheon от 16 Марта 2011, 10:15:53
общем непонятно мне, за что я ево такова полюбила
Так оно ж как... любят не за что-то, а вопреки.

-Ты меня любишь?
- Да.
- Как?
- Как ни странно :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: donna Elza от 16 Марта 2011, 11:28:14
а мне кажется, что его грубое отношение к Сансе - это естественная защитная реакция человека, который неожиданно для себя полюбил, и хотя он понимает, что ответных чувств ему не дождаться, все-таки надеется на чудо. и так как она ему не безразлична, то пытается открыть ей глаза на настоящий окружающий мир и предостеречь.
а что касается его противостояния с Григором, то после вмешательства Квиберна мы, скорее всего, увидим такое чудовище, что прежняя Гора по сравнению с ним будет просто невинным младенцем. и почему-то очень хочется, чтобы именно Сандор с ним разделался. ну чтобы Мартин сделал такой подарок женской части почитателей ПЛиО и выставил любимого многими Сандора настоящим благородным рыцарем, и можно было бы умилиться и даже пустить слезу.  :D
а может быть Мартин уже и разделался с обоими  :(, чего очень бы не хотелось


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: BaraTheon от 16 Марта 2011, 13:59:10
а мне кажется, что его грубое отношение к Сансе - это естественная защитная реакция человека, который неожиданно для себя полюбил, и хотя он понимает, что ответных чувств ему не дождаться, все-таки надеется на чудо
В смысле, это он так типа "за косички" ее дергал? В принципе, КАКИЕ-ТО чувства Сандор испытывал к Сансе, этого не отнимешь. Но вот какие именно? Может, его просто бесило ее девчачье-восторженное отношение к рыцарству как к явлению, и он ее обижал, как идейного врага?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: donna Elza от 16 Марта 2011, 15:26:53
Нет, просто пытался показать, что реальная жизнь далека от баллад и сказок. Возможно даже на основе своего печального жизненного опыта. Намекал, что Джофф далеко не сказочный принц. и если бы видел в ней простого идейного врага и вздорную восторженную девчонку, то вряд ли спасал ее от толпы, прикрывал своим плащом и в сложное для него время приходил именно к ней.
на самом деле Сандор был очень одиноким человеком, из-за уродства замкнутым и ожесточенным. а Санса своей чистотой и наивностью разбудила в нем какие-то забытые эмоции и желание о ком-то заботиться.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Psina от 16 Марта 2011, 20:45:24
Может, его просто бесило ее девчачье-восторженное отношение к рыцарству как к явлению, и он ее обижал, как идейного врага?
Ой, точно! Здорово подмечено!  ;)
А вообще эти девчонки они такие девчонки. Вечно вляпываются в неприятности по своей девчачьей глупости, а потом вот приходится включать "рыцаря" и спасать их, тьху :(

то вряд ли спасал ее от толпы,
А здесь мне кажется он единственный кто был на тот момент вообще способен прорубиться через толпу (и никакого блаародного порыва). Его физическая подготовка больше других тому соответствовала. Пес же был вроде одним из лучших бойцов Королевской гавани. Но ему вообще тогда было не до нее наверно. Он коня искал, а Сансу "по пути" спас :). Ему Неведомый был дороже!
     А что касается плаща, то может решил, что Сансу уже достаточно унизили, чтобы еще идти ей через весь королевский двор в таком непотребном виде. Тут как бы да, он "душка" :)

     Не хочю, чтобы у него проявлялись "чуйства" к Сансе, ни хааачюю! Хныыыык  :'(
     Он мой! *смайлик с топающей ножкой*.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 17 Марта 2011, 01:57:18
Неужели кому то осталось непонятным, что Сандор был влюблён в Сансу? В тексте это абсолютно чётко прописано, советую перечитать.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: BaraTheon от 17 Марта 2011, 11:18:45
Сандор был влюблён в Сансу
Дак кто ж спорит?
-Люблю тебя, но странною любовью,- говаривал Михал Юрьич. Не победит ее - любовь то есть - рассудок мой.

Мог бы понежнее, что ли, с любимой-то. А то фиг победишь, что у него там за любовь.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Psina от 17 Марта 2011, 13:12:09
Мог бы понежнее, что ли, с любимой-то. А то фиг победишь, что у него там за любовь.
Вот именно!  ::)

Ведь была же возможность вытащить ее в том эпизоде из замка. Но вместо того, чтобы внятно (хотя это было бы для него затруднительно, напился он тогда изрядно) объяснить преимущества побега именно с ним, только запугал ее до смерти пуще прежнего :) Хороша ж любоф  :(


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Petrovich от 17 Марта 2011, 23:27:28
Сандор любит Сансу, но думает, что с его уродством она никогда не ответит ему взаимностью и очень страдает от этого. Отсюда и жесткое и даже жестокое обращение, сменяемое нежными и лиричными эпизодами и даже прямой заботой


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Duncan от 18 Марта 2011, 03:27:48
Сандор любит Сансу, но думает, что с его уродством она никогда не ответит ему взаимностью и очень страдает от этого. Отсюда и жесткое и даже жестокое обращение, сменяемое нежными и лиричными эпизодами и даже прямой заботой
Совершенно верно, и он старается свою любовь скрыть, чтоб ни Санса ни кто-либо другой не заметил, ну и т.д.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Psina от 18 Марта 2011, 15:07:16
Не судите строго, я пытаюсь внятно изложить свои мысли, а у меня в итоге получается какой-то воспаленный поток сознания в постах и пресловутые "многа букав" :(

Просто считаю что такой банальный ссюжет, как "изувеченный физически и оттого обозленный на весь мир человек (в данном случае Пес), вдрух проявляющий несвойственные ему некие чувства (любовь?) к романтиццкой молодой особе не его круга..." больше подходит пусть не "дешевому", но все ж любовному роману, чем такому произведению как ПЛиП.
И вообще  "все это раньше уже было в Симпсонах" :)



Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: donna Elza от 18 Марта 2011, 15:57:07
Мартин хорош многоплановостью, неожиданными сюжетными линиями и неоднозначными характерами героев. естественно, эпическое произведение не могло обойтись без любовных линий - не все ж время в походы выступать и мечами махать, без романтики было бы скучновато. правильность выбора героев именно этой любовной линии подтверждается нашим бурным обсуждением.
а Psina, как мне кажется, сама очень сильно прониклась ммм... так сказать симпатией к "изувеченному физически и оттого обозленному на весь мир человеку" и ее одолевает ревность к этой самой "романтиццкой молодой особе не его круга..." :P


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Сэм от 18 Марта 2011, 17:59:34
Просто считаю что такой банальный ссюжет, как "изувеченный физически и оттого обозленный на весь мир человек (в данном случае Пес), вдрух проявляющий несвойственные ему некие чувства (любовь?) к романтиццкой молодой особе не его круга..." больше подходит пусть не "дешевому", но все ж любовному роману, чем такому произведению как ПЛиП
Это если бы был хэппи-энд,альбо трагическая смерть обоих героев (одного,другой льет слезы над могилой),тогда да.Но пока ничего не предвещает этакого развития сюжета.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Psina от 18 Марта 2011, 18:01:13
Мартин хорош многоплановостью, неожиданными сюжетными линиями и неоднозначными характерами героев. естественно, эпическое произведение не могло обойтись без любовных линий - не все ж время в походы выступать и мечами махать, без романтики было бы скучновато.
Абсолютно согласна! :)

а Psina, как мне кажется, сама очень сильно прониклась
Каюсь, грешна   ::)

Ранее писала, что не понравились только его несколько излишняя грубость и неоправданная жесткость к Сансе. Да, соглашусь, хоть она и продиктована "небезразличным" отношением к ней, но уж больно напоминает ситуацию "отнять конфетку у ребенка".

А вообще да, надо перечитать моменты, может я все не так поняла.  :)

Но если наш любимый Мартин, нидайбох, "выведет" Пса из саги или, что еще хуже, "сделает" его сугубо положительным (тьфу-тьфу-тьфу), то у меня еще есть Джейме, в переживаньях за которого тоже была проведена не одна бессонная ночь.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Psina от 18 Марта 2011, 18:08:36
Это если бы был хэппи-энд,альбо трагическая смерть обоих героев (одного,другой льет слезы над могилой),тогда да.Но пока ничего не предвещает этакого развития сюжета.
Здесь я спокойна! Мартин такова не допустит. "Энд"-ов у него пока никаких не намечается, а уж "хэппи" и подавно, я надеюсь :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Селин от 29 Марта 2011, 16:14:15
Просто считаю что такой банальный ссюжет, как "изувеченный физически и оттого обозленный на весь мир человек (в данном случае Пес), вдрух проявляющий несвойственные ему некие чувства (любовь?) к романтиццкой молодой особе не его круга..."
Любовь свойственна каждому человеческому существу... банальность может быть только в том, что они (и автор) станут с ней делать. Пока ничего не делают (что самое реалистичное). Пес трусом удрал от пожара, Санса официальная убийца короля... где место проявлениям нежных чувств на фоне настолько важного?

Но деталь о том, как Санса "вспоминает", как Пес ее целовал - это блестяще, имхо ;)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Psina от 29 Марта 2011, 20:35:56
Но деталь о том, как Санса "вспоминает", как Пес ее целовал - это блестяще, имхо

Эх, дак с Санской столько всего произошло, что этот "глюк" скорее всего следствие стресса от ситуаций. :( Подсознание девушки среагировало на него, как наименьшее из зол в том "осином гнезде", где она находилась. Оттого, наверно, такие "некачественные" воспоминания  ???


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Psina от 29 Марта 2011, 20:54:49
Наоборот - степень огромного доверия. Этой девушке он рассказа то, что другим не доверял. И она его доверие оправдала - не стала на каждом углу трепатся

Доверие, подкрепленное изрядным количеством выпитого вина...

Да тут поневоле не станешь болтать - жить-то хочется  :'(


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Petrovich от 31 Марта 2011, 22:54:33
Во всех ситуациях, Сандор относится к Сансе удивительно бережно, стараясь защитить ее. Во время бунта в КГ, рискуя жизнью спасает ее, укрывает плащом, когда Джофри срывает с нее платье. Опять же откровенное признание, в котором виновато не только вино (как тут правильно замечено, Пес пьет постоянно, но разговорился впервые). Я думаю, что Сандор по своей натуре романтик, но ему не повезло с братом. Теперь он от каждого ожидает удара и поэтому никого не подпускает к себе близко. Но в Сансе он увидел себя, ей, романтично настроенной наивной девочке, пришлось лицом к лицу столкнуться со всей жестокостью реального мира. Сандор видит это и жалеет Сансу, потому что все это он уже пережил сам


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Эоэлла от 02 Апреля 2011, 01:11:06
А мне показалось, что он просто в неё влюблён, без всяких там самоотождествлений.
А излагает он жуткие для своей "пичужки" вещи неплохо, верно? ::) Разбирается, однако? Или просто так совпало?  ??? Кст., одно другому совсем не мешает... :)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Psina от 04 Апреля 2011, 20:49:24
А мне показалось, что он просто в неё влюблён, без всяких там самоотождествлений.
Ой, извинити,  ::) я все в своем репертуаре: "дергает ее за косички", таким образом дает понять, что небезразлична, да?

А излагает он жуткие для своей "пичужки" вещи неплохо, верно? Строит глазки
Вот именно, жуткие... Но зачем? Ведь разные же "весовые категории". Она же со страху внятно ответить ему не может  :D


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Petrovich от 04 Апреля 2011, 20:55:49
Кст., одно другому совсем не мешает...
Я бы даже сказал, одно вызывает другое (или одно не может быть без другого).
Но все это прошлое, а меня мучает вопрос, а что дальше? Мартин нам ясно дал понять, что этот персонаж жив и значит примет участие в дальнейших событиях (если бы он хотел убрать Пса, то просто не стал бы его оживлять). Мне интересно, как народ видит его дальнейшую роль? Мне наиболее симпатичен вариант, когда он на Судебном поединке выступит против Греголема!


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Rubanok от 04 Апреля 2011, 21:02:17
Мне интересно, как народ видит его дальнейшую роль? Мне наиболее симпатичен вариант, когда он на Судебном поединке выступит против Греголема!
Новый Верховный Септон! :D За веру и державу против Иного и своего брата зомби! :2funny:


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Psina от 04 Апреля 2011, 21:13:57
Мне наиболее симпатичен вариант, когда он на Судебном поединке выступит против Греголема!
Это даже очень очевидно, правда :)
Только мне обидно, что из Горы сделали такой вот "поворот событий". А зачем же? Он ведь такой сам по себе такой аутентичный: "без страха и упрека", т.е. без жалости и морали (и, помоему, простигоспроди, без мыслительной деятельности впринципе), не надо ево в "зомби". Он живой, по круче любого зомби жэ, да?
Нет, если конечно Гора, после проделанных манипуляций Квиберна над ним, во время поединка или бойни (я только воображаю, ничего конкретного, просто предположение) проявит зачатки разума и вспомнит, что "не добил" в далеком прошлом своего младшего брата, и теперь ему предоставился шанс это доделать... То да, семейный конфликт опять возрожден: брат на брата! Ура!  [love]


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: donna Elza от 04 Апреля 2011, 21:43:35
Мартин нам ясно дал понять, что этот персонаж жив и значит примет участие в дальнейших событиях (если бы он хотел убрать Пса, то просто не стал бы его оживлять)
а где он это ясно дал понять? не помню такого!


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Petrovich от 05 Апреля 2011, 07:25:36
Это следует из контекста разговора Бриенны и Старшего брата, когда он намекает, что Пес умер, но человек переродился и жив


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Met Couton от 16 Августа 2011, 15:44:44
странно у меня из пова Арьи создалось впечатление, чо у Пса чуть ли не гангрена началась и он просил добить его. Мне казалось он не жилец.
 


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Kail Itorr от 16 Августа 2011, 16:18:00
Это Псу так казалось, однако у Мартина было иное мнение.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Тэль от 16 Августа 2011, 20:45:36
Мертвый Пес -нормальное, логически завершенное окончание этой ветви развития событий и цепочки Санса-Джофри-Пес.
Зачем еще он может понадобиться в сюжете?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: dargl от 16 Августа 2011, 21:17:13
Мертвый Пес -нормальное, логически завершенное окончание этой ветви развития событий и цепочки Санса-Джофри-Пес.
Зачем еще он может понадобиться в сюжете?
Очевидно доубить то что осталось от братца. ::)


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Rubanok от 17 Августа 2011, 00:10:41
А никто не знает, что делают в случае, когда на суде поединком оба противника погибают (одновременно), т.е. когда чья-то победа не ясна? Пересуживают? :D


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Kail Itorr от 17 Августа 2011, 00:19:11
Одновременная гибель - событие редчайшее. Теоретически возможно, да, но на практике кто-то все ж последний вздох сделает на пару секунд позжее.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Эри от 19 Августа 2011, 16:35:42
Таки зомби вообще не дышит, я вот думаю, что обман раскроется.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Kail Itorr от 19 Августа 2011, 17:33:03
Для этого на арену должна вылезти Бриенна с валирийским клинком и упокоить клиента.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Эри от 19 Августа 2011, 18:25:07
Вообщем не люблю Мартина, потому что у других автор покойнички мирно лежат в могилках, а тут спокойно себе передвигаются и успокоить товарищей только с 8 раза получается


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Damsel от 12 Июня 2013, 22:06:34
Ой, как же я опоздала на это обсуждение(( Но все равно. Если есть хромой монах огромного роста с закрытым капюшоном лицом, то тут все было бы очевидно, если бы книгу писал не Мартин...мне кажется,он еще сам не решил, хочет он продолжать развивать образ Пса или все же оставит его в могиле, поэтому оставил себе пути отступления ввиде неясного образа, могущего быть кем угодно,да хоть Робертом Баратеоном, если ему совсем уж в голову стукнет. Было бы отлично, если бы Пес все-таки выжил, очень уж он мне нравится ;) да и не мне одной, судя по обсуждению)) Тем более, что он победил в поединке и был оправдан, ну не зря же это все было.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Syringa от 12 Июля 2013, 22:23:58
Теон, Пес прекрасно знал, с кем имеет дело. Убить Микку лично - это был самый милосердный для него вариант (подчеркиваю, не справедливый, а именно милосердный). Дунк хотя бы мог потребовать ордалии; Микка, будучи простолюдином, подобному вообще не подлежал.
Пёс не первый год при Джоффри, знает его, и очень странно, если не заподозрил его во лжи. Так что убивать Мику не было милосердием - когда Пёс поехал его ловить, ни Санса, ни Арья еще не  дали показания. Подтверди они обе невиновность Мики, его могли оправдать, несмотря на вопли Серсеи.


Кстати, Пёс прямо и тупо лгал Братству:
Цитировать
http://game-of-thrones.info/lit/5/book264.htm ...этот мальчишка напал на наследного принца... И ее родная сестра, — Клиган кивнул на Арью, — подтвердила это, когда ее поставили перед твоим драгоценным Робертом.

Реально было так:
Цитировать
http://flibusta.net/b/217023/read#t17 ...Санса моргнула сестре, потом молодому принцу.
– Не знаю, – проговорила она голосом, полным слез, всем видом выражая желание выбежать отсюда. – Я ничего не помню. Все произошло так быстро, что я не успела…


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Tolik_sos от 14 Июля 2013, 18:08:14
Подтверди они обе невиновность Мики, его могли оправдать, несмотря на вопли Серсеи.
   Даже если он докажет что Микка не бил Джоффри, то доказать что он не "бил" Арью невозможно, а это также преступление.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Сэм от 14 Июля 2013, 19:59:50
Пес не мог слышать вроде что Санса говорила. Наверняка наслушался сорочьих вестей. А что говорили в стане Ланнистеров понять несложно.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Tolik_sos от 14 Июля 2013, 20:27:53
Пес не мог слышать вроде что Санса говорила. Наверняка наслушался сорочьих вестей. А что говорили в стане Ланнистеров понять несложно.
   Пёс получил приказ, пёс выполнил приказ. А головную боль оставил тем кто этот приказ отдал и в данном случае не проиграл.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Syringa от 23 Июля 2013, 22:30:04
доказать что он не "бил" Арью невозможно, а это также преступление.
При чем тут это вообще?
 Бил по ее просьбе, на тренировке. Нед не Серсея, он бы пацана простил.

Пёс получил приказ, пёс выполнил приказ.
Разве в каноне сказано, что Серсея(Джофф не в счет*) велела Псу убить Мику?
*Убитьб например, Брана - Джофф не решился бы приказать, так сказано в каноне же.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Tolik_sos от 24 Июля 2013, 09:30:02
Бил по ее просьбе, на тренировке
   Арья девица благородных кровей. Она не принадлежит себе, она принадлежит своей семье. А значит просить такое не имеет права.
Нед не Серсея, он бы пацана простил.
   Арья через помолвку Сансы, стала родственицой короны. Нанося оскорбление себе и своей семье, таким действием, она наносит оскорбление и королевской фамилий с которой стремиться породниться. Так что это не только проблема Неда но и короны в целом.
Убитьб например, Брана - Джофф не решился бы приказать, так сказано в каноне же.
   Нашли что сравнивать? Сына лорда и сына мясника. Даже если бы Джоффри убил бы Мику без причины, даже тогда его серьезно не наказали бы. Отправили бы спать без ужина и всё.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Syringa от 10 Января 2014, 19:35:31
Арья девица благородных кровей. Она не принадлежит себе, она принадлежит своей семье. А значит просить такое не имеет права.
По этой логике и Утку можно казнить - за то что бил на тренировках короля Вестероса :D

Даже если бы Джоффри убил бы Мику без причины, даже тогда его серьезно не наказали бы.
Возможно :( Но и выполнять его приказ убить Мику Пёс был не обязан. Как минимум он был вправе спросить Роберта или Серсею.


Так что с прямой ложью Пса Братству?(он сказал, что Санса подтвердила вину Мики, хотя та сказала, что ничего не видела.)  :tickedoff:


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Tolik_sos от 10 Января 2014, 20:09:26
По этой логике и Утку можно казнить - за то что бил на тренировках короля Вестероса
   На это он получил царское дозволение от самого Эйегона, а вот Мика такого разрешения от Неда не получал.
Как минимум он был вправе спросить Роберта или Серсею.
   Вероятнее всего и спросил и получил царское дозволение иначе Нед бы добился бы его казни.
Так что с прямой ложью Пса Братству?
   Это не совсем ложь, молчание Сансы было расценено как свидетельство в пользу Джоффри, особенно учитывая бешеную выходку Арьй после этого.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Syringa от 10 Января 2014, 20:58:57
а вот Мика такого разрешения от Неда не получал.
Думаю, Нед задним числом охотно разрешил бы, хотя бы чтобы спасти Мику.
Да и не в том дело - убили Мику вовсе не за битье Арьи, а за вымышленное нападение на кронпринца.

 
Вероятнее всего и спросил и получил царское дозволение иначе Нед бы добился бы его казни
Неду было плевать или он не счел нужным наказывать исполнителя. Вспомните, что он также проигнорировал проступок Сансы(которая солгала  в серьезном деле и предала сестру.)

Цитировать
молчание Сансы было расценено как свидетельство в пользу Джоффри
но она, повторяю, не подтверждала вину Мики("... я ничего не видела...")


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Tolik_sos от 10 Января 2014, 21:12:06
Думаю, Нед задним числом охотно разрешил бы, хотя бы чтобы спасти Мику.
   Не мог, все бы поняли бы что это наглая и очевидная ложь. А это Нед позволить себе не может.
Да и не в том дело - убили Мику вовсе не за битье Арьи, а за вымышленное нападение на кронпринца.
   Да. Но факт преступления Мики, разрушает любую защиту по данному вопросу, даже если кто-то докажет что Мика не бил Джоффри остаеться "уроки" с Арьей от которых невозможно отмазаться, а значит и убийство законое. Это просто делает бесмысленым любые разбирательства в данном вопросе.
Неду было плевать или он не счел нужным наказывать исполнителя.
   Убить или убрать Пса ему было крайне выгодно, это единственный кроме Джейме защитник Ланнистеров которого уважает и побаиваеться Нед.
Вспомните, что он также проигнорировал проступок Сансы(которая солгала  в серьезном деле и предала сестру.)
   Санса поступила абсолютно правильно, не по Старковски, но правильно. Она не может ссориться со своим женихом, ей всё таки с ним всю оставшуюся жизнь жить, в крайнем случае она так думает.
но она, повторяю, не подтверждала вину Мики
   Но это было расценено как свидетельство в пользу Джоффри.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Syringa от 10 Января 2014, 21:39:30
Не мог, все бы поняли бы что это наглая и очевидная ложь.
Я имела ввиду не "соврать, что разрешал, а "одобрить задним числом". Если сам Нед не имеет претензий к Мике, то и наказывать его за Арью некому.
Но это ни при чем. Никто на суде не обвинял Мику в битье Арьи, даже Джоффри(заявивший: "они оба напали на меня". ) 

Убить или убрать Пса ему было крайне выгодно
Но совсем не в стиле Неда.

Цитировать
Санса поступила абсолютно правильно, не по Старковски
И отец должен был: а)сделать ей выговор; б)огорчиться. Но он не сделал ни то, ни другое.

Но это было расценено как свидетельство в пользу Джоффри.
ИМХО, это никак не было расценено, перечитайте главу. И уж точно Клиган не вправе сказать "она подтвердила".


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: hima от 10 Января 2014, 22:06:06
И отец должен был: а)сделать ей выговор; б)огорчиться. Но он не сделал ни то, ни другое.
я думаю он просто не поверил Арье.
потому, что это довольно гнусный поступок Сансы, потому, что он Сансу не так воспитывал и...
и вообще старался не лезть в их детские разборки, видимо были случаи когда врали обе)
а огорчиться он огорчился конечно...
Убить или убрать Пса ему было крайне выгодно, это единственный кроме Джейме защитник Ланнистеров которого уважает и побаиваеться Нед.
Вряд-ли Нед Пса уважает (за какие такие заслуги?) и уж всяко не побаивается... ни его, ни Джейме, ни вообще кого-либо в Вестеросе.
Опасаться (как серьезного противника в единоборстве), видя силу и размеры Пса, да... как он потом признался Барристану, что опасался встретить его на своем фланге в бою на Трезубце, но побаиваться нее...
Да и в чем выгода? У Неда сам король кореш! Какие ему еще искать выгоды?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Tolik_sos от 10 Января 2014, 22:13:39
Если сам Нед не имеет претензий к Мике, то и наказывать его за Арью некому.
  Это дело уже на разбирательстве у короны и так он поступить не может, единственное что он может это прийти и сказать что он дал согласие на это заранее. А это ложь.
Никто на суде не обвинял Мику в битье Арьи, даже Джоффри
  Кто он такой чтобы разбираться на короном суде? Просто сказали пару слов Псу и дело закрыто.
Но совсем не в стиле Неда.
  Как раз в стиле, он точно также требовал голову Тайвина Ланнистера за убийство детей Рейегара.
И отец должен был:
  Что он должен был? Сказать ты должна была загубить свою жизнь чтобы Арья не осталась неделю без сладкого? Арья и её судьба для меня в милион раз важнее твоей? Нет он не мог так сказать, как не мог и похвалить Сансу, она поступила правильно, не честно но правильно и он хорошо это понимает.
ИМХО, это никак не было расценено, перечитайте главу.
  Расценено. На этом дело закрываеться. И наказание несут обе стороны.
И уж точно Клиган не вправе сказать "она подтвердила".
  Вправе и обратите внимание Арья с ним полностью согластна и обвиняет Сансу во лжи. А не кричит что Санса такого не говорила. Хотя Пса там как раз и небыло а вот Арья была.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Tolik_sos от 10 Января 2014, 22:17:15
Вряд-ли Нед Пса уважает (за какие такие заслуги?) и уж всяко не побаивается...
Цитировать
– А Пес? – спросил Нед хмурясь. Теперь, когда сир Джейме бежал из города, чтобы присоединиться к отцу, среди людей Ланнистеров более всех его тревожил Сандор Клиган.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: hima от 10 Января 2014, 22:41:24
– А Пес? – спросил Нед хмурясь. Теперь, когда сир Джейме бежал из города, чтобы присоединиться к отцу, среди людей Ланнистеров более всех его тревожил Сандор Клиган.
Просто Нед судит людей не по словам, а по делам их.
Того же Джейме он презирает и не боится, на тот момент "на счету" у Джейме лишь убийство короля и клятвопреступление. Да он прослыл хорошим бойцом (при этом не участвовавшим ни в одном сражении), вышибальщиком деревянными палками всадников на турнирах, и что? Мы же знаем отношение Неда к турнирам...
А к описываемому Вами времени Нед уже видел Сандора в деле (в схватке с братцем на турнире) и конечно понимал, что его стоит опасаться. Он сравнивал себя с ним в возможном бою. Да, конечно, Пёс его тревожил.
Уж тем более, что Нед ранен...
Но тогда, по дороге из Винтерфелла в столицу?
Ну да большой, ну сильный и что? у Неда вон Ходор и побольше и посильнее)
Ну рожа страшная обожженная, хмурый взгляд... так это хорошо для телохранителя кронпринца - как раз отпугивать разных там покусителей на жись и здоровье.
И с Ланнистерами пока нет конфликта, с чего вдруг Неду боятся Пса? Да еще настолько, чтобы быстренько его убрать пользуясь случаем?


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Tolik_sos от 10 Января 2014, 22:43:27
Просто Нед судит людей не по словам, а по делам их.
Цитировать
– А Пес? – спросил Нед хмурясь. Теперь, когда сир Джейме бежал из города, чтобы присоединиться к отцу, среди людей Ланнистеров более всех его тревожил Сандор Клиган.
   Называйте это как хотите, обьясняйте это как хотите. Но факта это не отменяет.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: hima от 10 Января 2014, 22:47:26
Называйте это как хотите, обьясняйте это как хотите. Но факта это не отменяет.
этот факт произошел много позже, и многое изменилось.
нельзя эти слова Неда применять где вздумается.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Syringa от 10 Января 2014, 22:55:26
Кто он такой чтобы разбираться на короном суде? Просто сказали пару слов Псу и дело закрыто.
Насколько я помню, Псу никто тогда не говорил, что Мика бил Арью. Единственное, что ему сказали "мясничонок и дочь десницы напали на принца".

Что он должен был? Сказать ты должна была загубить свою жизнь чтобы Арья не осталась неделю без сладкого?
Почему "загубить", блин?! Она боялась, что Джоффри на ней не женится?
 а)нашлась бы другая партия, немногим хуже; б)Джофф мог жениться и против воли; в)мог забыть/простить обиду до свадьбы.

Цитировать
И наказание несут обе стороны.
Так велел король. Т. е. он Джоффри не поверил. Тем более, он не принял "беспамятство" Сансы за свидетельство в пользу Джоффри, вопреки Вашим словам.

Цитировать
Арья с ним полностью согластна и обвиняет Сансу во лжи
Но в какой лжи? Очевидно, в "я ничего не видела", а не в "Арья и Мика напали на принца".
 


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Tolik_sos от 10 Января 2014, 23:11:54
нельзя эти слова Неда применять где вздумается.
  Почему?
Насколько я помню, Псу никто тогда не говорил, что Мика бил Арью. Единственное, что ему сказали "мясничонок и дочь десницы напали на принца".
  Может быть. Это всё таки основное преступление.
Почему "загубить", блин?!
  Потому что он её жених. И эта мелочь этого не изменит. Её отец отдал её руку Джоффри. И даже если Джоффри виновен, то его ждет небольшое наказание например неделя без сладкого, но никак не казнь или отправка в НД, которые могут разорвать эту полвку.
мог забыть/простить обиду до свадьбы.
  Не мог. Это Джоффри.
Так велел король. Т. е. он Джоффри не поверил.
  Если бы он не поверил бы Джоффри он бы не приказал бы наказать их обоих. А так он просто замял это дело наказавши ВСЕХ его участников. Как Джоффри так и Арью.
Очевидно, в "я ничего не видела", а не в "Арья и Мика напали на принца".
Цитировать
 - Санса все наврала, - отрезала Арья, заново рассердившись на сестру. -
Было совсем не так, как она сказала.
  Т.е. Арья подтверждает что слова Сансы были расценены как подтверждение слов Джоффри.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Syringa от 10 Января 2014, 23:29:38
Не мог. Это Джоффри.
Нед не выдал бы дочь за ненавидящего ее человека. Разорвать помолвку было нетрудно, учитывая, что Серсея тоже против; обьединенный натиск жены и друга-десницы Роберт бы не вынес :)

Если бы он не поверил бы Джоффри он бы не приказал бы наказать их обоих
Если бы Роберт поверил бы Джоффри - не велел бы его наказывать, ведь по своей версии Джоффри чист как ангел :)

Арья подтверждает что слова Сансы были расценены как подтверждение слов Джоффри
Арья за давностью времени плохо помнит, что именно сказала Санса и(ли) от злости затрудняется формулировать свою мысль. А в сцене суда нигде не видно, чтобы слова Сансы сочли подтверждением слов принца; наоборот, обещание Роберта наказать Джоффри противоречит такому толкованию.

Цитировать
Но совсем не в стиле Неда.-------------
  Как раз в стиле, он точно также требовал голову Тайвина Ланнистера за убийство детей Рейегара.
Не в стиле Неда избавляться от врага под удобным предлогом. Да и Пес по-любому выполнял приказ принца; коль скоро сам Джоффри дешево отделался, казнить и даже уволить Пса было невозможно.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: hima от 10 Января 2014, 23:32:04
Почему?
ну просто потому в каком контексте они были сказаны.
а сказаны они после того, как Нед только что отправил отряд Берика убить Григора Клигана.
и Нед, как нормальный человек, вправе опасаться его родного брата Сандора после этого своего решения.
При этом у Старка уже почти нет личной охраны во главе с покойным Джори Касселем и вообще доброй половины прибывших с ним людей.
Сам он ранен, а король охотится...
а вот при чем тут Мика и Арья совершенно непонятно.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Tolik_sos от 11 Января 2014, 00:17:46
Нед не выдал бы дочь за ненавидящего ее человека.
  Выдал бы. Он сам женился на женщине которую не разу не видел до этого. И этим выиграл войну. А брак с Джоффри Баратеоном, будь он истинным наследником Роберта, обеспечивал Старкам преимущество в любой потенциальной войне, это было политически выгодно Старкам. Да и дело во многом уже сделано, он уже может просто не суметь остановить этот процесс.
, учитывая, что Серсея тоже против;
  Откуда вы это взяли?
Если бы Роберт поверил бы Джоффри - не велел бы его наказывать, ведь по своей версии Джоффри чист как ангел
  В ссоре чаще всего виноваты обе стороны. По этому принципу Роберт и наказал Джоффри. Чтобы не лез в неприятности.
Арья за давностью времени плохо помнит, что именно сказала Санса и(ли) от злости затрудняется формулировать свою мысль.
   Это просто отмазка, причем очень некрасивая.
А в сцене суда нигде не видно, чтобы слова Сансы сочли подтверждением слов принца; наоборот, обещание Роберта наказать Джоффри противоречит такому толкованию.
  Это обещание он дает только после обещания Неда наказать Арью. Он наказывает ОБЕ стороны.
Не в стиле Неда избавляться от врага под удобным предлогом.
  Не в стиле. Но вот вершить правосудие в его стиле. Особенно над теми кого он считает своими врагами. Но здесь он молчит потому что хорошо понимает что правосудие как раз не на его стороне. Да Арью спасти от "наказания" он сможет, но за Мику отомстить нет.
ну просто потому в каком контексте они были сказаны.
  Это не отменяет того что они сказаны.
а вот при чем тут Мика и Арья совершенно непонятно.
  При том что имей Нед законые права убрать Пса, он бы ими хотя бы попытался воспользоваться, как он это сделал с Тайвином. А так у него просто не было возможности обвинить Пса.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: hima от 11 Января 2014, 00:28:08
у него просто не было возможности обвинить Пса
конечно не было.
в конце концов Пес личный телохранитель кронпринца и он исполнил свой долг.
обвинить можно лишь в излишней жестокости, но во избежание подобных инцидентов может и за это нельзя.

но не было также и никакой угрозы ни дому Старков, ни лично Неду со стороны Сандора, как Вы пытаетесь доказать.
у Неда просто не могло появиться желания как-то наказать Пса или под эту тему избавиться от него.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Tolik_sos от 11 Января 2014, 01:12:06
но не было также и никакой угрозы ни дому Старков, ни лично Неду со стороны Сандора,
   Была. Нед прёт на Ланнистеров. Пес человек Ланнистеров и сильный боец.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Syringa от 11 Января 2014, 19:13:44
Выдал бы. Он сам женился на женщине которую не разу не видел до этого. И этим выиграл войну.
1. Одно дело вступать в брак просто без любви; совсем другое - с ненавидящим тебя. Нед не сделал бы Сансу настолько несчастной(кстати, Нед плохо знал Джоффри, и вряд ли был уверен, что принц всю жизнь ненавидел бы Сансу, подтверди она его вину за детскую драке :))
2. Если Нед так хотел породниться с Робертом, он мог обручить сына с Мирцеллой или Арью с Томменом ;)

дело во многом уже сделано, он уже может просто не суметь остановить этот процесс.
Он расторг помолвку, узнав о происхождении Джоффри, хотя легко мог это не делать(с практической т. зр.)

Откуда вы взяли, что Серсея против?
Она не любит Старков, лютоволков, Арью, Старкова бастарда... Сансу, видимо, тоже :)

В ссоре чаще всего виноваты обе стороны. По этому принципу Роберт и наказал Джоффри.
Это Ваше толкование. Мысли Роберта Вы не знаете. Но он знал дурной нрав пасынка; версия Джоффри очень странная; Санса не подтверждала слова ни Джоффри, ни Арьи.

"Арья за давностью времени плохо помнит, что именно сказала Санса и(ли) от злости затрудняется формулировать свою мысль."----------    Это просто отмазка, причем очень некрасивая.
Почему некрасивая?
У Сансы тоже память не очень: она говорит Оленне, что Джофф заставил Неда убить Леди(хотя это сделала Серсея); вспоминает о воображаемом поцелуе Пса...




Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Tolik_sos от 11 Января 2014, 21:08:09
Одно дело вступать в брак просто без любви; совсем другое - с ненавидящим тебя.
  Да. Но не такие уж это и разные вещи.
Нед не сделал бы Сансу настолько несчастной
  Ради выживания своего дома? Сделал бы.
Если Нед так хотел породниться с Робертом, он мог обручить сына с Мирцеллой или Арью с Томменом
  Это совсем не тоже самое что внук на троне.
Он расторг помолвку, узнав о происхождении Джоффри, хотя легко мог это не делать
  Правда? Можно, цитату.
Она не любит Старков, лютоволков, Арью, Старкова бастарда... Сансу, видимо, тоже
  Т.е. просто ваше ИМХО. Но это ИМХО противоречит тексту книги, она хотела поженить Джоффри на Сансе даже после смерти Неда, и вариант с Марго вначале восприняла в штыки и потребовалось её уговаривать.
Это Ваше толкование.
  Нет. Это его приказ наказать ОБЕ стороны. Который я вам обьясняю.
Но он знал дурной нрав пасынка; версия Джоффри очень странная; Санса не подтверждала слова ни Джоффри, ни Арьи.
  У Арьй тоже нрав не сахарный что также всем известно.
Почему некрасивая?
  Потому, что слабая. Забывчивость это очень слабая отмазка.
что Джофф заставил Неда убить Леди(хотя это сделала Серсея);
  Ну так именно он стоял у истоков этого происшествия.
вспоминает о воображаемом поцелуе Пса...
  Это для романтической версий СанСан, которую Мартин решил немного разыграть.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: hima от 12 Января 2014, 22:07:39
Нед прёт на Ланнистеров.
еще нет. пока что он едет в КГ разобраться во всём.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Tolik_sos от 12 Января 2014, 22:35:07
еще нет. пока что он едет в КГ разобраться во всём.
  Уже, да. Он то едет и действительно разобраться но основной подозреваемый у него есть и действия против этого подозреваемого он уже делает. Например, его противостояние назначению Джейме Хранителем Востока.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: hima от 12 Января 2014, 23:11:39
Например, его противостояние назначению Джейме Хранителем Востока.
ну незнааю... мне кажется, что в этом моменте у него совсем другая мотивация.
зная как Тайвин поступил с детьми Элии, отдавать ему на воспитание маленького Аррена? Племянника Неда?
Нед скорее доверил бы дитя подколодной змеюге, чем лорду Тайвину
Да и отношение Неда к Цареубийце известно.
Предложи Роберт титул Хранителя Востока (например) Ройсу, возможно Нед и не был против.
К тому же вопрос о Джейме как о Хранителе Востока возник уже в КГ, т.е. много позже.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Tolik_sos от 12 Января 2014, 23:17:51
ная как Тайвин поступил с детьми Элии,
   Вполне логичное и стандартное действие. Да и в тексте книги об мотиваций Неда говориться довольно прямо:
Цитировать
– Цареубийца, – проговорил Нед. Значит, слухи были верными. Теперь он знал, что въезжает на опасную почву. – Вне сомнения, отважный человек и способный, – сказал он осторожно, – Но его отец – Хранитель Запада. И со временем сир Джейме унаследует эту честь. Ни один человек не вправе владеть сразу Востоком и Западом. – Нед не стал высказывать истинные причины своей озабоченности: такое назначение отдало бы половину войска в руки Ланнистеров.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: hima от 12 Января 2014, 23:20:00
– Цареубийца, – проговорил Нед. Значит, слухи были верными. Теперь он знал, что въезжает на опасную почву. – Вне сомнения, отважный человек и способный, – сказал он осторожно, – Но его отец – Хранитель Запада. И со временем сир Джейме унаследует эту честь. Ни один человек не вправе владеть сразу Востоком и Западом. – Нед не стал высказывать истинные причины своей озабоченности: такое назначение отдало бы половину войска в руки Ланнистеров.
вопрос о Джейме как о Хранителе Востока возник уже в КГ, т.е. много позже.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: Tolik_sos от 13 Января 2014, 00:07:27
К тому же вопрос о Джейме как о Хранителе Востока возник уже в КГ, т.е. много позже.
   Нет, этот вопрос был поднят по дороге туда. И даже уже был решен тогда в пользу Джейме. Это было возле города на Кургане, что значительно раньше земель Дарри.


Название: Re: О Сандоре бедном замолвите слово...
Отправлено: hima от 14 Января 2014, 00:44:21
Нет, этот вопрос был поднят по дороге туда. И даже уже был решен тогда в пользу Джейме. Это было возле города на Кургане, что значительно раньше земель Дарри.
точно, Вы правы, я перепутал.
меня смутило то, что уже в том разговоре с Недом обсуждалось убийство Дейнерис, как и на заседании малого совета...