Цитадель Детей Света. Возрождённая

Мне давно хотелось обсудить это.
До Танца у меня сложилось впечатление, что Вестерос- это более-менее отлаженный механизм, не без проблем, конечно, но вполне так себе работающий и экономика его была вполне ничего при Таргах, а Вольные Города- это так, осколки империи, барахтающиеся на грани гибели, погрязшие в междуусобицах и вот-вот будут захвачены дикарями и т.п. После Танца и Пира моё мнение если не переменилось, то пошатнулось, к примеру:
похоже Железный Банк может купить половину Семи Королевств не особо напрягаясь
все товары требующие мастерства и каких-никаких талантов ( ковры, оптика, посуда) идут из вольных городов
Вестерос и близко не может создать что-то вроде Титана Браавоса
Железный Флот веками наводил ужас на берегах Семи Королевств, а в порту Волантиса его даже никто толком и не заметил, Виктарион поджал хвост и заплатил золотую цену за продольвствие не выпендриваясь
Тайвин, при всех его деньгах, смог нанять лишь отребье вроде Варго Хоута, а Вольные Города регулярно нанимают Золотую Роту- 10 тысяч проф воинов, по меркам Вестероса- огромная сила, у них соответствующие цифры только с ополчением набираются
и т.п.

Круче в чём?
Напрашивается аналогия из реальной истории Запад-Восток. Запад это западная, центральная и северная Европа. Восток это арабская, арамейская, славянская цивилизвции и Византия. Запад это замки, рыцари, викинги... короче варварская брутальность и военная мощь. Восток это городская цивилизация (викинги называли Русь Гардарикой - страной городов), централизация, науки, искусства. Именно на Востоке сохранилось наследие античного мира, практически полностью уничтоженное западными варварами. Да и цивилизация на Запад пришла после Крестовых Походов - обработка стекла, мытьё рук перед едой (да и вообще, утраченная на Западе культура римских терм), шахматы, банковское дело и многое другое. Современная математика оперирует арабскими цифрами, а все значимые звёзды имеют арабские названия. Это говорит о сравнительном развитии математики и астрономии в средневековье.
Мир Мартина аналогичен. Чтобы рассуждать кто круче, сначала нужно определиться что значит круче. В чём круче?
Вестерос\Европа:

Спойлер

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs2.ipicture.ru%2Fuploads%2F20130103%2FSN5P3uY5.jpg&hash=9865b487826b57549a024d0bcfce631d67489c25) (http://s2.ipicture.ru/)

[свернуть]

Цитата: AllX от 03 января 2013, 11:42
Да и цивилизация на Запад пришла после Крестовых Походов

Может Мартин решит на эту тему потроллить - типа, вернулась Дени с востока и вот он расцвет цивилизации... Барристан - рыцарь Крестового похода... :D

Если судить по карте, то Винтерфелл - это Питер!

ЦитироватьВ своем ежегодном обращении к гражданам Вестерроса, король Севера Владимир Владимирович Старк заметил, что зима близко.

Но Вы забываете, что при Волантисе Виктарион имел 1/3 ЖФ , то есть около 30 кораблей и он не хочет, чтоб о нем раньше времени узнали .
А вот представим, что у берегов Эссоса будет около 400 корабликов . И хорошо пограбить берега тех, у кого нет флота .
В Вестеросе захват Королевской Гавани не конец королевства , но на Эссосе некоторые города-государства очень легко можно завоевать .
Эссос конечно сильнее, но на Вестеросе  одно государство (до Стены), а на Эссосе их много .
Что касается наемников, то в Золотой Роте доминируют именно выходцы из Вестероса . И в обычное время в Ветеросе наемные отряды не нужны . Кроме того транспортировка наемников в Вестерос тоже что-то стоит .
Да, отсталость всегда была в Вестеросе . Жители Эссоса трижды захватили Вестерос . И похоже, что скоро опять завоевают , хотя на этот раз дело не в отсталости .

Цитата: Duncan от 03 января 2013, 06:24Вестерос и близко не может создать что-то вроде Титана Браавоса

Стена ,башня Хайтауэров, Штормовой предел....

Цитата: Duncan от 03 января 2013, 06:24Тайвин, при всех его деньгах, смог нанять лишь отребье вроде Варго Хоута, а Вольные Города регулярно нанимают Золотую Роту- 10 тысяч проф воинов, по меркам Вестероса- огромная сила, у них соответствующие цифры только с ополчением набираются
и т.п.

Тайвину нанимать Золотую Роту просто не нужно. 10 000 человек которые еще нужно в целости и сохранности дотащить до Вестероса Тайвину не нужны, людей ему и без того хватает.(Это уже не говоря о том что Золотая Рота почти всегда занята ,и за деньги не перекупается). Наемников Тайвин использует с целью запугивания местного населения, а в этой области Золотой Компании до Бравых Ребят еще расти и расти. Где в Золотой Компании хоть один проффесионал который мог бы тягаться в умении устраивать погром и резню с такими звездами как Варго Хоут и Септон Угг? Тягаться с ними могут разве что Грегор Клиган с его ребятами ,но они и так служат Тайвину.

   

Цитата: Duncan от 03 января 2013, 06:24Железный Флот веками наводил ужас на берегах Семи Королевств, а в порту Волантиса его даже никто толком и не заметил, Виктарион поджал хвост и заплатил золотую цену за продольвствие не выпендриваясь

Это был не Железный Флот, а всего лишь маленький железный  флотик. Кроме того и сам  ЖФ это не весь флот Вестероса ,а всего лишь его треть.

Цитата: Duncan от 03 января 2013, 06:24похоже Железный Банк может купить половину Семи Королевств не особо напрягаясь
все товары требующие мастерства и каких-никаких талантов ( ковры, оптика, посуда) идут из вольных городов

Ланнистеры тоже могут, но считают торгашество позорящим их занятием. Да во всем что касается крупного и среднего бизнеса Вольные Города Вестерос превосходят, но на этом ведь свет клином не сошелся. А попытка правителей Вольных Городов завоевать Вестерос как известно закончиалсь на Ступенях полным провалом.

Мне почему то кажется что Вольные Города в прямом военном столкновении с Вестеросом были бы слабее из-за того, что у их военная мощь опирается на наемников, кроме того у них, как например у Волантиса, слишком много рабов.

Самый умный зверь на свете - это мент.
Валирия была круче их обоих вместе взятых, но ей Р'Глор устроил ночь Гая Факса

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 03 января 2013, 13:53
Самый умный зверь на свете - это мент.
Валирия была круче их обоих вместе взятых, но ей Р'Глор устроил ночь Гая Факса

Валирия была круче и это факт, но только она была круче не людьми, а магией/драконами.

Цитата: susi от 03 января 2013, 12:50
В Вестеросе захват Королевской Гавани не конец королевства , но на Эссосе некоторые города-государства очень легко можно завоевать .

Я бы не был так уверен. У некоторых городов должны быть не такие уж и плохие армии на регулярной/полурегулярной основе. Например, упоминается тяжелая кавалерия Квохора и армия того же Кварта выглядит вполне нормально, а не скопищем убогих. Это города Залива Работорговцев полагались на Безупречных и то, что никому в принципе грабить их не выгодно, за что и поплатились. При этом широкая практика использования наемных отрядов тоже свой след оставляет - эти наемные отряды вполне себе профессиональные бойцы, не то что ополченцы Вестероса. Единственный недостаток это то, что наемник сражается за деньги, но умирать за деньги не будет, т.е. чем выше риск, тем больше должен быть куш.

Цитировать
Что касается наемников, то в Золотой Роте доминируют именно выходцы из Вестероса .

Неужели? И где об этом говорится? Основная масса Компании это как раз таки пехота, хотя рыцари это да, выходцы из Вестероса или потомки таковых выходцев. Стала бы ЗК после очередной работы сидеть и ждать возможного пополнения своих рядов выходцами из Вестероса? Делать им больше нечего? Там даже не все капитаны вестеросцы/потомки вестеросцев. Есть даже негры с Летних Островов. А вы про доминирование выходцев из Вестероса рассказываете, хех. Если это так, то хотелось бы конкретные цитаты. Потому как это выглядит нереально - укомплектовать ЗК в большей своей массе выходцами из Вестероса. Конечно рулят ЗК вестеросцы/потомки таковых, но в большей своей массе ЗК просто не может состоять из западников.

Цитата: redno от 03 января 2013, 13:23Валирия была круче и это факт, но только она была круче не людьми, а магией/драконами.

А также сталью, стеклом, золотом...
Мечи Валирии рулят среди холодного оружия.
Валирийские свечи горят ббез пламени.
Мне, как обывателю, все равно, что дает свет в лампочке - "упорядоченное движение заряженых частиц", природу которого ученые понимают очень даже не очень, или магия, природу которой волшебники понимают примерно так же. По большому счету, между магией и технологией разницы нет - и то, и другое суть овладение человеком силами природы.

Цитата: Duncan от 03 января 2013, 06:24все товары требующие мастерства и каких-никаких талантов ( ковры, оптика, посуда) идут из вольных городов

Вероятнее всего, такое технологическое превосходство над Вестеросом - последствия погибшей Валирии, от которой Вольным Городам и достались "в наследство" все оные технологии. Той страны уже 300 лет как нет, однако осколки империи продолжают производить и произведённые продукты в силу валирийского наследия до сих пор на голову выше того, что могут сделать в Вестеросе.

Цитата: Duncan от 03 января 2013, 06:24Вестерос и близко не может создать что-то вроде Титана Браавоса

Ой ли ??? Ну Стену или Штормовой Предел не знаю можно ли привести в пример, всё-таки построили их давным-давно и скорее всего использовали магию в строительстве... А вот маяк Хайтауэр в Староместе - имхо постройка вполне одного уровня с Браавосским Титаном.

Цитата: Duncan от 03 января 2013, 06:24Железный Флот веками наводил ужас на берегах Семи Королевств, а в порту Волантиса его даже никто толком и не заметил, Виктарион поджал хвост и заплатил золотую цену за продольвствие не выпендриваясь

Ну дык у него треть ЖФ всего была, который в общей сложности 100 кораблей максимум составляет. В общей сложности Железные острова несколько сотен кораблей поднять могут, как это было при атаке Ланниспорта во время первого воцарения Бейлона или при атаке Щитовых Островов Эуроном, вот это уже по-настоящему грозная сила на фоне того же Волантиса вполне.

Цитата: Duncan от 03 января 2013, 06:24Тайвин, при всех его деньгах, смог нанять лишь отребье вроде Варго Хоута, а Вольные Города регулярно нанимают Золотую Роту- 10 тысяч проф воинов, по меркам Вестероса- огромная сила, у них соответствующие цифры только с ополчением набираются

Хм... Ну вообще-то у того же Тайвина армия на начало Войны Пяти Королей 40000 была, и это без учёта ополчения из новобранцев, которое потом Стаффорд набирал. Бравые Ребята, равно как и дружины Григора Клигана и Амори Лорха ему нужны были для вполне конкретных целей - "У львов другие задачи, фуражировка - дело козлов и собак". Отребье, превосходно умеющее грабить и наводить страх на местное население, для такой задачи подходило лучше высокооплачиваемый отряд квалифицированных бойцов. А Тайвину незачем было забивать гвозди микроскопом

+ любой, кто вызвал бы в Вестерос Золотую Роту, неминуемо столкнулся бы с целым ворохом проблем, вызванных вестеросским происхождением предков командиров отряда - начали бы требовать в качестве оплаты не только денег, но и восстановления их в качестве лордов на землях, отнятых когда-то у членов их фамилий, большой риск что могут выйти из-под контроля по сходным причинам и т.д.

Цитата: susi от 03 января 2013, 14:15на Вестеросе  одно государство (до Стены), а на Эссосе их много .

В Вестеросе только при Таргах вся страна с юга до севера стала единым государством. До них там всегда существовало несколько разных, после, как мы знаем, фактически тоже всё к этому идёт (и без вмешательства внешних факторов вероятнее всего так оно и будет). Объединение разнородных регионов прошло с помощью силы, которой никто противостоять в принципе не мог (драконы), а без него тенденции к региональному сепаратизму чересчур сильны, чтобы страна могла единой оставаться.
Тоже самое кстати и в Эссосе - Валирия с драконами почти всем континентом управляла, а без них ни один из Вольных городов другие успешно покорить не может (попытки Волантиса в итоге провалились, как мы помним).

Был такой фильм, американский атомный (ЕМНИП) авианосец 90х годом случайно отправляется в прошлое как раз к моменту Перл Харбора 42 года. Так вот, технологическое преимущество Валирийцев перед остальным миром еще круче чем у этого авианосца перед японцами. Как бы нечестно Валирийцев сравнивать с остальным миром))

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 03 января 2013, 15:43Если судить по карте, то Винтерфелл - это Питер!

Хельсинки ближе.

Цитата: susi от 03 января 2013, 16:15А вот представим, что у берегов Эссоса будет около 400 корабликов . И хорошо пограбить берега тех, у кого нет флота .

Флот Браавоса всё-равно сильнейший в ПЛиО. А Браавос один из Вольных городов.

Цитата: susi от 03 января 2013, 16:15В Вестеросе захват Королевской Гавани не конец королевства , но на Эссосе некоторые города-государства очень легко можно завоевать .

Любой из Вольных городов, захватить не так-то легко, и захват ни одного из них не станет концом Эссоса. А на примере Залива Работорговцев и захват трёх - не станет.

Цитата: susi от 03 января 2013, 16:15Эссос конечно сильнее, но на Вестеросе  одно государство (до Стены), а на Эссосе их много .

В Вестеросе централизация государства крайне мала. Типичная феодальная вольница - у Железного Трона нет даже регулярной армии. Вольности Великих Домов чрезмерны, их зависимость от престола минимальна. Назвать это политическое образование единым государством, в современном понимании, нельзя.

Цитата: susi от 03 января 2013, 16:15Что касается наемников, то в Золотой Роте доминируют именно выходцы из Вестероса . И в обычное время в Ветеросе наемные отряды не нужны . Кроме того транспортировка наемников в Вестерос тоже что-то стоит .

Варяги тоже служили наёмниками в Византии, но эо не делало Скандинавию равной.

Цитата: susi от 03 января 2013, 16:15Да, отсталость всегда была в Вестеросе . Жители Эссоса трижды захватили Вестерос . И похоже, что скоро опять завоевают , хотя на этот раз дело не в отсталости .

Во-во. Не стоит забывать откуда родом Первые Люди, Андалы и Тарги.

Цитата: AllX от 03 января 2013, 16:56Во-во. Не стоит забывать откуда родом Первые Люди, Андалы и Тарги.

Тарги родом явно не из Эссоса ,Андалы захватывали Вестерос который состоял джае не из Семи ,а из сотни Королевств ,а Первые люди страну где вместо государства существовало что-то вроде общинно-племенного строя.

Цитата: AllX от 03 января 2013, 16:56Любой из Вольных городов, захватить не так-то легко, и захват ни одного из них не станет концом Эссоса. А на примере Залива Работорговцев и захват трёх - не станет.

Мы в Танце видим ,что  Вольным Городам, которые используют рабов, действия Дени мягко говоря радости не доставили, вся их экономическая система под угрозой развала.

Цитата: AllX от 03 января 2013, 16:56Флот Браавоса всё-равно сильнейший в ПЛиО. А Браавос один из Вольных городов.

Из чего следует что он сильнейший?
Из ответа Мартина следует что морские силы Короны и Редвинов примерно сопоставимы по военной мощи  с флотом ЖО
"The Lannister Fleet
Mr. Martin, we found it peculiar that Tyrion considered the importance of the Greyjoy fleet in aCoK (when Balon's message reached him in KL), since he never thinks about the West's own naval strength and it's usefulness against the Starks.

So we began to doubt said strength.

Did Tywin ever rebuild the Lannister fleet, after Euron burned it eight years ago?

And if he rebuilt it, did he ever appoint a permanent commander of this fleet?

Yes, Lord Tywin certainly replaced the ships that were lost.

However, as far as naval power goes, the only fleets comparable to that of the Greyjoys are the royal fleet (most of it destroyed on the Blackwater) and the Redwyne fleet, based on the Arbor. Besides the king, the Greyjoys and Redwynes are the traditional sea powers of Westeros.

The lords whose lands abut the coast of the Sunset Sea all keep a war galley or three about for coastal defense, and of course those shores are home to scads of fishing boats as well. The Lannisters have a larger and much grander fleet, but we're still only talking about twenty to thirty ships, perhaps. To fight a major battle, they would call the ships of their various bannermen, just as Stannis summoned the lords of the narrow sea for the battle on the Blackwater.

For what it's worth, however, their ships would be larger and more formidable than the longships of the ironmen -- cogs, carracks, and war galleys of various sides, up to the great dromonds with scorpions and catapults on deck.

The Tyrells are in more or less the same position as the Lannisters, though they depend even more on their bannermen, especially the lords of the Shield Islands off the mouth of the Mander. The Hightowers have only a few warships, but control Oldtown, home to numerous trading vessels.
"
Флот ЖО в свою очередь состоит из 1000 кораблей.(хотя и сравнителньо небольших)

А ведь кроме этих трех флотов есть еще флот Ланнистеров ,Хайтауэров и т.д
Разве где то в книгах есть информация что Бравоос обладает хотя бы сравнимым флотом?

[off-topic]

Цитата: redno от 03 января 2013, 15:56Перл Харбора 42 года

На этом моменте все историки дружно сделали :facepalm:
[/off-topic]

Цитата: Elenlot от 03 января 2013, 19:36Тарги родом явно не из Эссоса

А откуда? С Сотороса что-ли? Эссос это континет, Валирия - часть этого континента. На карту гляньте...

Цитата: Elenlot от 03 января 2013, 19:36Андалы захватывали Вестерос который состоял джае не из Семи ,а из сотни Королевств ,а Первые люди страну где вместо государства существовало что-то вроде общинно-племенного строя.

И? Каждый раз приходили с Востока завоеватели, брали более не развитые Западные земли, а через некоторое время, с Востока, приходила новая волна ещё более развитых завоевателей. И о чём это говорит?

Цитата: Elenlot от 03 января 2013, 19:36Разве где то в книгах есть информация что Бравоос обладает хотя бы сравнимым флотом?

Опосредованно. Арсенал Браавоса способен построить и спустить на водк галеру за один день, подобных производственных мощностей нет больше нигде. Вместимость Пурпурной Гавани (предназначенной только для Браавосских судов) более тысячи кораблей. Не будете же вы утверждать что всё это построено только для красоты. Тем более принимая во внимание финансовые возможности Железного Банка.

Цитата: Нуррус от 03 января 2013, 19:40На этом моменте все историки дружно сделали

Ну 7 декабря 1941, это почти 42-й)))

Цитата: AllX от 03 января 2013, 16:01Арсенал Браавоса способен построить и спустить на водк галеру за один день

[off-topic]Праздники определенно дают о себе знать. [/off-topic]

Цитата: AllX от 03 января 2013, 18:01Опосредованно. Арсенал Браавоса способен построить и спустить на водк галеру за один день, подобных производственных мощностей нет больше нигде. Вместимость Пурпурной Гавани (предназначенной только для Браавосских судов) более тысячи кораблей. Не будете же вы утверждать что всё это построено только для красоты. Тем более принимая во внимание финансовые возможности Железного Банка.

Говорят что Арсенал на это способен, если  действительно способен, то не значит что строил.
У нас нет информации какое количество из этих кораблей торговое ,а какое военное.
У одного Пакстера Редвина 1200  разных кораблей:
"У Пакстера Редвина было две сотни боевых кораблей и в пять раз больше торговых караков, когов, торговых галер и китобойных судов. "

Цитата: AllX от 03 января 2013, 18:01И? Каждый раз приходили с Востока завоеватели, брали более не развитые Западные земли, а через некоторое время, с Востока, приходила новая волна ещё более развитых завоевателей. И о чём это говорит?

О том что разьединенный Вестерос не способен справится с войском обьединенных завоевателей. Но мы то обсуждаем одну страну ,а не доисторические 7/9/100 Королевств.

Цитата: AllX от 03 января 2013, 16:36
Каждый раз приходили с Востока завоеватели, брали более не развитые Западные земли, а через некоторое время, с Востока, приходила новая волна ещё более развитых завоевателей. И о чём это говорит?

Завоевателям не всегда нужно быть развитыми. Рим не более развитые народы разрушили. Даже сейчас в Эссосе дикари-дотракийцы это сила. Вероятно так было и тогда - приперлась очередная орда варваров и всем раздала на орехи.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 03 января 2013, 20:10Праздники определенно дают о себе знать.

Если спускать на водку по галере в день, то на долго не хватит)))

Цитата: Elenlot от 03 января 2013, 20:13О том что разьединенный Вестерос не способен справится с войском обьединенных завоевателей.

Что значит обьединённых завоевателей? В первых двух случаев это были переселения народов, то есть рзномастные толпы мужчин, женщин и детей, в последнем случае - беженцы после природной катастрофы.

Цитата: Elenlot от 03 января 2013, 20:13Говорят  что Арсенал на это способен, если  действительно способен, то не значит что строил.

Ну я и говорю: для красоты построили. Вы хоть одно промышленное предприятие видели, которое построили не для выпуска продукции, а просто так? На всякий случай что-ли?
Прямого указания на колличество боевого флота нет, но предположение по финансовым возможностям и призводственным мощностям (и то и то крупнейшие в мире) сделать можно. При том что морская торговля и транспортировка по морю - основа деятельности Браавоса. Можно не знать о точной численности флота Британской Империи, но по Адмиралтейству, Верфям и оборотам Ост- и Вест-Индийских компаний это можно сделать...

Цитата: Elenlot от 03 января 2013, 20:13Но мы то обсуждаем одну страну ,а не доисторические 7/9/100 Королевств.

Какую Страну вы обсуждаете? Где нет централизованной власти, регулярной армии и постоянного флота? Где нет собственной банковской системы? А судя по всему и Монетного Двора - при Баратеонах хождение имеют золотые Драконы Таргариенов? Тут даже о конфедерации речи нет - обычная феодальная раздробленность. Государственности не больше чем в Священной Римской Империи Германской Нации...

Цитата: Rubanok от 03 января 2013, 20:17Завоевателям не всегда нужно быть развитыми. Рим не более развитые народы разрушили. Даже сейчас в Эссосе дикари-дотракийцы это сила. Вероятно так было и тогда - приперлась очередная орда варваров и всем раздала на орехи.

В Эссосе существуют технологии, которых нет в Вестеросе.

Цитата: AllX от 03 января 2013, 16:31Если спускать на водку по галере в день, то на долго не хватит)))

[off-topic]Главное, чтобы хватило водки.[/off-topic]

Цитата: AllX от 03 января 2013, 18:31Ну я и говорю: для красоты построили. Вы хоть одно промышленное предприятие видели, которое построили не для выпуска продукции, а просто так? На всякий случай что-ли?

Как вы по описанию внешнего вида можете подтвердить способность Арсенала строить по галере в день?

Цитата: AllX от 03 января 2013, 18:31Прямого указания на колличество боевого флота нет, но предположение по финансовым возможностям и призводственным мощностям (и то и то крупнейшие в мире) сделать можно. При том что морская торговля и транспортировка по морю - основа деятельности Браавоса. Можно не знать о точной численности флота Британской Империи, но по Адмиралтейству, Верфям и оборотам Ост- и Вест-Индийских компаний это можно сделать...

В Бравоосе расположен крупнейший в мире Банк ,это еще не делает его страной с самыми большими финансовыми возможностями.Откуда в тексте следует идея о самых больших промышленных мощностях я вообще понять не могу.

Цитата: AllX от 03 января 2013, 18:31Какую Страну вы обсуждаете? Где нет централизованной власти, регулярной армии и постоянного флота? Где нет собственной банковской системы? А судя по всему и Монетного Двора - при Баратеонов хождение имеют золотые Драконы Таргариенов? Тут даже о конфидерации речи нет - обычная феодальная раздробленность. Государственности не больше чем в Священной Римской Империи Германской Нации...

В стране есть постоянный флот и централизованная власть ,как и монетный двор(при Барратеоне имеют хождение золотые Драконы с профилем Роберта№1). Постоянная армия существует на единственной сухопутной границе-Стене.

Цитата: AllX от 03 января 2013, 16:32В Эссосе существуют технологии, которых нет в Вестеросе.

...унаследованные от Валирии  :D :P

Валирия не круче однозначно.Потому что ее нет и диагноз ее простой. И не в результате астероида, а катастрофы, причиной коей были сами валирийцы.Они были круты, но теперь их нету и справедливо.

ЦитироватьВалирия не круче однозначно.Потому что ее нет и диагноз ее простой. И не в результате астероида, а катастрофы, причиной коей были сами валирийцы.Они были круты, но теперь их нету и справедливо.

Абсолютно правильно. однако, загнулась она от чрезмерной крутизны и навороченности.

Цитата: Elenlot от 03 января 2013, 20:49В стране есть постоянный флот и централизованная власть ,как и монетный двор(при Барратеоне имеют хождение золотые Драконы с профилем Роберта№1). Постоянная армия существует на единственной сухопутной границе-Стене.

Попытка создания постоянного флота Серсеей закончилась известно чем, НД не постоянная армия, а "рыцарский орден" с мутными обязанностями, который не будет принимать участия ни в какой войне.
Про производственные мощности - ну приведите хоть один пример описания верфей мощнее браавосского арсенала, пусть даже по слухам, сплетням и морским байкам...

Цитата: Elenlot от 03 января 2013, 20:49В Бравоосе расположен крупнейший в мире Банк ,это еще не делает его страной с самыми большими финансовыми возможностями.

Не понял! Это типа "В Нью-Йорке расположен Wall Street, но это ещё не делает его страной с самыми большими финансовыми возможностями"?
Ну тогда назовите мне страну с самыми большими финансовыми возможностями! Железный Трон?

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 03 января 2013, 20:53...унаследованные от Валирии

Например Мирийское стекло?

Цитата: AllX от 03 января 2013, 17:07
В Эссосе существуют технологии, которых нет в Вестеросе.

Это сейчас. А что было сотни и тысячи лет назад? Прибывшие по Руке сначала Первые Люди, а потом андалы не выглядят сверх-развитыми. Ну да, они там ковали чего-то из бронзы/железа, ну так варвар с высокотехнологичным дрючком это по-прежнему варвар ("Подземелье ведьм", да).

Цитата: AllX от 03 января 2013, 19:15Попытка создания постоянного флота Серсеей закончилась известно чем, НД не постоянная армия, а "рыцарский орден" с мутными обязанностями, который не будет принимать участия ни в какой войне.

Какая попытка? 0_0 У короны всегда существовал флот. Во время событий книги Станнис угнал его большую часть на Драконий Камень, в результате когда он пошел на КГ  на Черноводной  королевский флот топил сам себя. Серсея пыталась восстановить королевский флот ,а не создать его.
НД охраняет единственную сухопутную границу государства, естественно он не будет принимать участие ни в какой войне внутри государства ,ведь он же его охраняет.

Цитата: AllX от 03 января 2013, 19:15Про производственные мощности - ну приведите хоть один пример описания верфей мощнее браавосского арсенала, пусть даже по слухам, сплетням и морским байкам...

Я приводил в качестве примера цитаты про размеры отдельных флотов Вестероса. Вы сказали что гавань Бравоса вмещает более 1000 кораблей(цитаты по поводу этого  я кстати  не увидел), я привел цитату из текста в которой сказанно что 1200 кораблей это размер одного из сильнейших флотов Вестероса ,но только одного. Больше кораблей чем может вместить их гавань Браавос иметь не может, все эти корабли не могут быть военными т.к неясно откуда без торговых кораблей взяться богатству ,вот и получается что промышленная мощность Браавоса не превосходит таку же мощность Бора принадлежащего Редвинам. Вся разница что Редвины производят вино,  а Браавос добывает рыбу.

Цитата: AllX от 03 января 2013, 19:15Не понял! Это типа "В Нью-Йорке расположен Wall Street, но это ещё не делает его страной с самыми большими финансовыми возможностями"?

Если бы Железный Банк печатал монеты которые бы ценились больше чем собственная валюта Вестероса ,то аналогия была бы понятной, а так... ЖБ может влиять на ЖТ только если ЖТ возьмет у него кредит(чего не происходило при нормальном короле, или поддержав претендента на престол предоставив наемников ,что тоже не будет предствалять опасность  для единой страны.) Понятно, что Вестерос из Танца ни на что серьезное не тянет ,но мы ведь не его обсуждаем.

Цитата: AllX от 03 января 2013, 19:15Например Мирийское стекло?

По названию еще нельзя судить о том кто его изобрел.

Цитата: AllX от 03 января 2013, 17:15Например Мирийское стекло?

А кто основал Мир?

Цитата: Нуррус от 03 января 2013, 16:15
[off-topic]На этом моменте все историки дружно сделали :facepalm:
[/off-topic]

[off-topic]Это не я, это аннотация к фильму в ТВ-парке, я по памяти пишу ::)[/off-topic]

Цитата: AllX от 03 января 2013, 17:15Не понял! Это типа "В Нью-Йорке расположен Wall Street, но это ещё не делает его страной с самыми большими финансовыми возможностями"?

Это вообще не делает Нью-Йорк страной. Он даже не столица США.
Возьмем, например, Швейцарию. Страна известна своими банками, а что Вы скажете о швейцарской промышленности? Из промтоваров она экспортирует только шоколад и ножики. И кстати, не входит даже в "большую двадцатку", за восьмерку вообще молчу.

Цитата: Elenlot от 03 января 2013, 19:33НД охраняет единственную сухопутную границу государства, естественно он не будет принимать участие ни в какой войне внутри государства ,ведь он же его охраняет.

Омг... НГ и Стена существуют 8000 лет, единое государство к югу от них - 300. Причём создано оно было за счёт абсолютно внешнего фактора, дающего его обладателю колоссальное превосходство над всеми местными. Без его учёта единого государства на континенте не было и оно не возникло бы. Не важно сколько частей раздробленных оставалось - 7 или больше, но полное объединение срывалось бы как и в случае с попытками Волантиса захватить прочие Вольные Города. Причины этого вполне ясны и они тут уже упоминались - сильная децентрализация регионов, феодальный порядки, сильная власть грандлордов и тяга к сепаратизму, так что без абсолютной силы в лице драконов распад системы - вопрос времени.
Возвращаясь к Ночному Дозору - нельзя сказать, что они охраняют единственную сухопутную границу государства, учитывая что первые семь с половиной тысяч лет существования организации этого единого государства не было в принципе. Задача Дозора, отражённая в их клятве - защищать мир людей от угроз нелюдского характера. Людей защищать, а не государство. И для защиты людей абсолютно неважно, одно или много формальных государств на куске континента к югу от Стену. Так что слабовато они как-то похожи на пограничников...

Цитата: redno от 03 января 2013, 18:13
[off-topic]Это не я, это аннотация к фильму в ТВ-парке, я по памяти пишу ::)[/off-topic]

[off-topic]Не читайте до обеда советских газет ;)[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 03 января 2013, 21:24Это сейчас. А что было сотни и тысячи лет назад? Прибывшие по Руке сначала Первые Люди, а потом андалы не выглядят сверх-развитыми. Ну да, они там ковали чего-то из бронзы/железа, ну так варвар с высокотехнологичным дрючком это по-прежнему варвар ("Подземелье ведьм", да).

Первые Люди принесли обработку бронзы, андалы - железа. По сравнению с кем они были варварами? С местными? И в чём проявлялось их "варварство"?

Цитата: Elenlot от 03 января 2013, 21:33Какая попытка? 0_0 У короны всегда существовал флот. Во время событий книги Станнис угнал его большую часть на Драконий Камень, в результате когда он пошел на КГ  на Черноводной  королевский флот топил сам себя. Серсея пыталась восстановить королевский флот ,а не создать его.

Что вы называете "Королевским флотом"?

Цитата: Elenlot от 03 января 2013, 21:33НД охраняет единственную сухопутную границу государства, естественно он не будет принмать участие ни в какой войне внутри государства ,ведь он же его охраняет.

Про границу какого государства вы говорите? НД существует 8k лет. Он не будет принимать участия ни в какой войне. Называть НД регулярной армией государства - ЛОЛ!

Цитата: Elenlot от 03 января 2013, 21:33Больше кораблей чем может вместить их гавань Браавос иметь не может

Что за чушь!? То есть флот Британской Империи не мог быть больше вместимости гавани Лондона? Или (пример ближе) флот Венецианской республики равнялся колличеству мест в гавани Венеции?
Галера - боевой корабль. Именно они строились в Арсенале Браавоса. И приведите таки пример производственных мощностей Вестероса. А именно они определяют военно-морскую мощь.

Цитата: Elenlot от 03 января 2013, 21:33онятно, что Вестерос из Танца ни на что серьезное не тянет ,но мы ведь не его обсуждаем.

А какой Вестерос вы обсуждаете? Какой-то гипотетический?

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 03 января 2013, 21:44Это вообще не делает Нью-Йорк страной. Он даже не столица США.

Я вот тоже не понял о чём речь...

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 03 января 2013, 21:44Возьмем, например, Швейцарию. Страна известна своими банками, а что Вы скажете о швейцарской промышленности? Из промтоваров она экспортирует только шоколад и ножики. И кстати, не входит даже в "большую двадцатку", за восьмерку вообще молчу.

А при чём здесь Щвейцария?

Цитата: AllX от 03 января 2013, 20:56Что вы называете "Королевским флотом"?

Королевский флот конечно. Тот флот большую часть которого увел Станнис Барратеон:"Тирион был порядком обеспокоен, расставаясь со столь значительной частью своего и без того малочисленного флота – ведь сколько кораблей ушло с лордом Станнисом на Драконий Камень, не вернувшись больше, – но Серсея и слышать не хотела о меньшем количестве."
"– Да – хотя по правилам должны были бы присягнуть мне. Я не напрашивался на Драконий Камень. Он мне даром не был нужен. Я прибыл сюда, потому что здесь гнездились враги Роберта, и он приказал мне искоренить их. Я построил для него флот и делал за него его работу, как преданный младший брат, и Ренли должен был выказать такую же преданность мне. Ну и как же Роберт меня отблагодарил? Сделал меня лордом Драконьего Камня, а Штормовой Предел со всеми его доходами отдал Ренли. Баратеоны сидят в Штормовом Пределе уже триста лет, и он по праву должен был перейти ко мне, когда Роберт занял Железный Трон."
Тот флот, который по силам не уступает флоту ЖО:"However, as far as naval power goes, the only fleets comparable to that of the Greyjoys are the royal fleet (most of it destroyed on the Blackwater) and the Redwyne fleet, based on the Arbor. Besides the king, the Greyjoys and Redwynes are the traditional sea powers of Westeros.
"

Цитата: AllX от 03 января 2013, 20:56Что за чушь!? То есть флот Британской Империи не мог быть больше вместимости гавани Лондона? Или (пример ближе) флот Венецианской республики равнялся колличеству мест в гавани Венеции?
Галера - боевой корабль. Именно они строились в Арсенале Браавоса. И приведите таки пример производственных мощностей Вестероса. А именно они определяют военно-морскую мощь.

Если бы Британская империя ограничивалась Лондоном ,то да не мог бы. Я в книгах не вижу никакой Браавоской империи, вижу только вольный город Браавос.
Т.е по вашему у Браавоса нет торговых кораблей ,или нет гавани  для них ,так что ли?
Я привел вам пример работы производственных мощностей Бора. Поскольку  Бор в книгах не описан показать его вам я не могу. Вы цитату про размер порта так и не привели.

Цитата: AllX от 03 января 2013, 20:56А какой Вестерос вы обсуждаете? Какой-то гипотетический?

Вестерос во времена, когда он являлся единой страной.

Цитата: AllX от 03 января 2013, 20:56Про границу какого государства вы говорите? НД существует 8k лет. Он не будет принимать участия ни в какой войне. Называть НД регулярной армией государства - ЛОЛ!

Про границу обьединенных Семи Королевств, которая как раз проходит по линии Стены. Армия нужна для охраны своих границ ,единственная сухопутная граница охраняется силами которые считаются достаточными для ее охраны. То что эта военная организация существовала и до этого, и что она формально независима роли не играет, пока они выполняют функции охраны гос. граници.  (Это кстати единственная причина почему на НД не плевать, не всем ,а только почти всем в Вестеросе)

Цитата: Нуррус от 03 января 2013, 20:48Возвращаясь к Ночному Дозору - нельзя сказать, что они охраняют единственную сухопутную границу государства, учитывая что первые семь с половиной тысяч лет существования организации этого единого государства не было в принципе. Задача Дозора, отражённая в их клятве - защищать мир людей от угроз нелюдского характера. Людей защищать, а не государство. И для защиты людей абсолютно неважно, одно или много формальных государств на куске континента к югу от Стену. Так что слабовато они как-то похожи на пограничников...

А какая государству разница какую клятву давали НД, пока те выполняют роль пограничников? В клятве то написанно про защиту мира людей ,но большую часть современной истории Дозор гоняет именно людей, которые хотят вторгнуться в Семь Королевств. Именно так функцию НД воспринимают в Вестеросе. Именно так свою функцию воспринимало болльшинство Дозорных.

Цитата: Rubanok от 03 января 2013, 15:30Я бы не был так уверен. У некоторых городов должны быть не такие уж и плохие армии на регулярной/полурегулярной основе. Например, упоминается тяжелая кавалерия Квохора и армия того же Кварта выглядит вполне нормально, а не скопищем убогих. Это города Залива Работорговцев полагались на Безупречных и то, что никому в принципе грабить их не выгодно, за что и поплатились. При этом широкая практика использования наемных отрядов тоже свой след оставляет - эти наемные отряды вполне себе профессиональные бойцы, не то что ополченцы Вестероса. Единственный недостаток это то, что наемник сражается за деньги, но умирать за деньги не будет, т.е. чем выше риск, тем больше должен быть куш.

А Вы помните рассказ Мормонта по кхала Теммо ?  20 000 дотракийцев уничтожили тяжелую конницу Квохора, а 2 отряда наемнико сбежали .
И :¤¤¤ но никто не сомневался, что наутро они вернутся, проломят городские ворота, возьмут стены и начнут грабить, насиловать и угонять в рабство ¤¤¤
Если бы не Безупречные, то так и случилось бы . Вы пологаете, что 20 000 дотракийцев взяли бы Вестерос таким, каким он был до смерти Роберта ?

Цитата: Rubanok от 03 января 2013, 15:30Неужели? И где об этом говорится? Основная масса Компании это как раз таки пехота, хотя рыцари это да, выходцы из Вестероса или потомки таковых выходцев. Стала бы ЗК после очередной работы сидеть и ждать возможного пополнения своих рядов выходцами из Вестероса? Делать им больше нечего? Там даже не все капитаны вестеросцы/потомки вестеросцев. Есть даже негры с Летних Островов. А вы про доминирование выходцев из Вестероса рассказываете, хех. Если это так, то хотелось бы конкретные цитаты. Потому как это выглядит нереально - укомплектовать ЗК в большей своей массе выходцами из Вестероса. Конечно рулят ЗК вестеросцы/потомки таковых, но в большей своей массе ЗК просто не может состоять из западников.

Вестеросцы не дотракийцы . У них основная масса и есть пехотинцы . На каждого всадника 3-4 пехотинца .
Вы путаете 2 понятия . Где я говорил по комплектованности ЗР ? Я сказал, что в ЗР доминируют выходцы из Вестероса  .

Цитата: Нуррус от 03 января 2013, 15:53В Вестеросе только при Таргах вся страна с юга до севера стала единым государством.

Я говорю по недавней современности . Но вообщем и при семи королевств нам не известно какие-то более-менее удачные попытки Вольных городов завоевать Вестерос .

Цитата: AllX от 03 января 2013, 16:56Любой из Вольных городов, захватить не так-то легко, и захват ни одного из них не станет концом Эссоса. А на примере Залива Работорговцев и захват трёх - не станет.

Я говорю не по континента , а государства . Для Вестероса любой город - это  город, а в Эссосе город- это государство .

Цитата: AllX от 03 января 2013, 16:56В Вестеросе централизация государства крайне мала. Типичная феодальная вольница - у Железного Трона нет даже регулярной армии. Вольности Великих Домов чрезмерны, их зависимость от престола минимальна. Назвать это политическое образование единым государством, в современном понимании, нельзя.

ПЛиО не 21-ый век .

Цитата: AllX от 03 января 2013, 16:56Варяги тоже служили наёмниками в Византии, но эо не делало Скандинавию равной.

Варвары уничтожили Рим и Византию, покорили много раз китайцев .

Цитата: susi от 03 января 2013, 21:34
Но вообщем и при семи королевств нам не известно какие-то более-менее удачные попытки Вольных городов завоевать Вестерос .

Известны. Война Девятигрошевых Королей. Олигархи-заговорщики Эссоса, придя к власти в нескольких Вольных Городах, решили посадить на ЖТ Мейелиса-Чудище. Вполне вероятно, что это должно было быть марионеточное правительство.

Цитата: AllX от 03 января 2013, 18:56А при чём здесь Щвейцария?

Очевидно, я сравнила Браавос со Швейцарией. Хотя логичнее было бы с не менее великим государством Ломбардия. Которой должна была вся европа, но завоевать ее мог любой из европейских монархов. Оттого-то ломбардские банкиры и пролонгировали долговые обязательства дворян постоянно, даже когда сами отчаянно нуждались в баблосе.

Цитата: Rubanok от 03 января 2013, 23:30Известны. Война Девятигрошевых Королей. Олигархи-заговорщики Эссоса, придя к власти в нескольких Вольных Городах, решили посадить на ЖТ Мейелиса-Чудище. Вполне вероятно, что это должно было быть марионеточное правительство.

Работорговцы со Ступеней хотя бы взяли Вольче Логово .

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 03 января 2013, 18:44Это вообще не делает Нью-Йорк страной. Он даже не столица США.
Возьмем, например, Швейцарию. Страна известна своими банками, а что Вы скажете о швейцарской промышленности? Из промтоваров она экспортирует только шоколад и ножики. И кстати, не входит даже в "большую двадцатку", за восьмерку вообще молчу.

Зря вы так про Швейцарию. При полном отсутствии полезных ископаемых у Швейцарии 6-ой показатель ВВП на душу населения в мире. С промышленностью у них все хорошо.
Хотя с тем, что наличие крупных банков на этой стадии развития общества не является главным показатилем "мощности" и "перспективности" государства я конечно согласен. Просто банки появились в тех местах, что и у нас- на перекрёстках торговых путей. Торговля пока в этом мире даёт возможность максимального заработка. Но с развитием производства те страны, что далают ставку на торговлю уступят место на верхушке другим, как случилось в нас. Итальянские торговые республики, те же голандцы(которые кстати и основали Нью-Йорк, точнее Нью-Амстердам) уступили со временем свое место лидеров другим странам.

Цитата: Elenlot от 03 января 2013, 22:03пограничников...
А какая государству разница какую клятву давали НД, пока те выполняют роль пограничников? В клятве то написанно про защиту мира людей ,но большую часть современной истории Дозор гоняет именно людей, которые хотят вторгнуться в Семь Королевств. Именно так функцию НД воспринимают в Вестеросе. Именно так свою функцию воспринимало болльшинство Дозорных.

Ещё раз - существуют эти "пограничники" уже 8000 лет, появились задолго до того как внешняя сила объединила семь или более королевств Вестероса в единое государство. До этого объединения они не были и не могли пограничники единого государства, поскольку его просто не было. Думаю, отношение правителей многих королевств к НД там было примерно таким же, как и в период Войны Пяти Королей - фраза Тайвина из Бури Мечей очень кстати: "Если Стена падёт, то одичалые хлынут на Север, и у Старков с Грейджоями появится новый враг. Они, по всей видимости, больше не считают себя подданными Железного Трона — с какой же стати им ждать от него помощи? И король Робб, и король Бейлон утверждают, что Север принадлежит им — вот и пускай защищают его, если смогут. А если не смогут, то этот Манс-Разбойник еще, глядишь, и союзником нашим станет."

Цитата: susi от 03 января 2013, 22:37А Вы помните рассказ Мормонта по кхала Теммо ?  20 000 дотракийцев уничтожили тяжелую конницу Квохора, а 2 отряда наемнико сбежали .
И :¤¤¤ но никто не сомневался, что наутро они вернутся, проломят городские ворота, возьмут стены и начнут грабить, насиловать и угонять в рабство ¤¤¤
Если бы не Безупречные, то так и случилось бы . Вы пологаете, что 20 000 дотракийцев взяли бы Вестерос таким, каким он был до смерти Роберта ?

В том рассказе Мормонта, помнится, один чудесный момент был, щас найду... А, вот:

"Но когда рассвело и Теммо со своими кровными всадниками вывел кхаласар из лагеря, они увидели перед воротами три тысячи Безупречных под знаменем Черного Козла. Столь малое войско можно было спокойно обойти с флангов, однако вы знаете дотракийцев. Воины у ворот были пешие, а пеших коннице полагается растоптать.

Дотракийцы бросились в атаку, а Безупречные сомкнули щиты, опустили копья и устояли перед двадцатью тысячами вопящих наездников с колокольцами в волосах.

Восемнадцать раз дотракийцы ходили в атаку и всякий раз разбивались об эти щиты и копья, словно волны о скалистый берег. Трижды Теммо высылал вперед своих лучников, и стрелы сыпались на Безупречных градом, но те лишь поднимали щиты над головой, пока стрелки не проносились мимо. В конце концов у них осталось только шестьсот человек... но дотракийцев полегло более двенадцати тысяч, в том числе кхал Теммо, его кровные всадники, его ко и все его сыновья. Утром четвертого дня новый кхал провел уцелевших перед городскими воротами торжественным маршем, и каждый воин срезал свою косу и бросал ее к ногам Безупречных."

Тобишь дотракийцы тупо сами загубили большую часть войска в тупых лобовых атаках на сомкнутый строй пехоты. Если бы им чуть-чуть применить военную тактику, то устроили бы атаку с флангов или хотя бы одновременно лобовую и фланговую, в итоге чего бой закончился бы с другим результатом и куда меньшими потерями. В итоге можно сказать, что если поднять уровень интеллекта командира дотракийцев на уровень чуть выше среднего (что не так уж невероятно себе представить), то и ту дружину Безупречных смяли бы, как смяли и наёмников. Почему бы такой махине при годном командовании не одолеть какую-нибудь вестеросскую армию - представить себе не могу ???

Я думаю, в сравнении уровня развития Семь Королевств vs Вольные Города на даный момент равенство. И у тех и у тех есть свои преимущества и недостатки. Но по-моему перспективней выглядит вестероский проект, а не западно-эссоский. Они ближе к строительству капитализма :D
Хотя, если чесно, ещё интересней посмотреть на некоторые комби-варианты. Например Союз Севера и Браавоса ;D

Цитата: werty от 03 января 2013, 22:42Зря вы так про Швейцарию. При полном отсутствии полезных ископаемых у Швейцарии 6-ой показатель ВВП на душу населения в мире. С промышленностью у них все хорошо.

На душу населения. Дело в том, что небольшое население создает элитарные товары (ножики, ограненные алмазы... банковские услуги, кстати говоря). Отсюда высокий ВВП. В селе Ухрюпинске население два человека, но один из них делает эксклюзивные музыкальные инструменты ценой в десятки тысяч евро - и Ухрюпинск по уровню ВВП на душу населения опережает лондонское Сити.

Цитата: Нуррус от 04 января 2013, 00:48Почему бы такой махине при годном командовании не одолеть какую-нибудь вестеросскую армию - представить себе не могу

Одну может . А потом будет еще одна и еще и еще ...  Вестерос выставит без труда 200 000 вояков и даже больше .

Цитата: Нуррус от 03 января 2013, 23:48Тобишь дотракийцы тупо сами загубили большую часть войска в тупых лобовых атаках на сомкнутый строй пехоты. Если бы им чуть-чуть применить военную тактику, то устроили бы атаку с флангов или хотя бы одновременно лобовую и фланговую, в итоге чего бой закончился бы с другим результатом и куда меньшими потерями. В итоге можно сказать, что если поднять уровень интеллекта командира дотракийцев на уровень чуть выше среднего (что не так уж невероятно себе представить), то и ту дружину Безупречных смяли бы, как смяли и наёмников. Почему бы такой махине при годном командовании не одолеть какую-нибудь вестеросскую армию - представить себе не могу Непонимающий

Дотракийцы конечо создали б масу проблем СК, если б попали в Вестерос. Помнится даже Роберт был не в восторге от подобного варианта.
Но, факты вещь упрямая. Единственный кхал, который ради жены согласился плыть через "плохую воду"(или как он её там называют) уже этого точно не сделает.
И наличие дотракийцев под боком у ВГ, а также  их отсутствие в СК есть дополнительным плюсиком для последних.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 04 января 2013, 00:02На душу населения. Дело в том, что небольшое население создает элитарные товары (ножики, ограненные алмазы... банковские услуги, кстати говоря). Отсюда высокий ВВП. В селе Ухрюпинске население два человека, но один из них делает эксклюзивные музыкальные инструменты ценой в десятки тысяч евро - и Ухрюпинск по уровню ВВП на душу населения опережает лондонское Сити.

Не коректное сравнение. Швейцарцы на протяжении веков успешно воевали против свох более крупных соседей. И то что их не затронуло ни в 1-ю ни в 2-ю мировую есть прямым результатом того, что эти соседи хорошо запомнили- туда лучше не лезть.
А в вашем примере этот ухрюпинец при первой возможности махнет а Лондон на пмж...

Цитата: Duncan от 03 января 2013, 04:59
Мне давно хотелось обсудить это.
До Танца у меня сложилось впечатление, что Вестерос- это более-менее отлаженный механизм, не без проблем, конечно, но вполне так себе работающий и экономика его была вполне ничего при Таргах, а Вольные Города- это так, осколки империи, барахтающиеся на грани гибели, погрязшие в междуусобицах и вот-вот будут захвачены дикарями и т.п. После Танца и Пира моё мнение если не переменилось, то пошатнулось, к примеру:
похоже Железный Банк может купить половину Семи Королевств не особо напрягаясь
все товары требующие мастерства и каких-никаких талантов ( ковры, оптика, посуда) идут из вольных городов
Вестерос и близко не может создать что-то вроде Титана Браавоса
Железный Флот веками наводил ужас на берегах Семи Королевств, а в порту Волантиса его даже никто толком и не заметил, Виктарион поджал хвост и заплатил золотую цену за продольвствие не выпендриваясь
Тайвин, при всех его деньгах, смог нанять лишь отребье вроде Варго Хоута, а Вольные Города регулярно нанимают Золотую Роту- 10 тысяч проф воинов, по меркам Вестероса- огромная сила, у них соответствующие цифры только с ополчением набираются
и т.п.

Так много успели написать, что физически невозможно всем ответить. Я попробую защитить свои примеры, которые, признаю, спорные, но начинать с чего то надо было.
1. "Войну выигрывают деньги" утверждал Мизинец и трудно с ним не согласиться. ЖБ- мощная сила смещающая принцев-неплательщиков. Судя по всему, ничего даже близко похожего в Вестеросе нет, разве что сам Мизинец. Что такое сила денег и какую она может принести пользу в Вестеросе никто не понимает кроме пары-тройки персонажей.
2. Да, наверняка всё это они унаследовали от Валирии, но ведь не потеряли же за 300 лет! Сумели сохранить технологию производства, а может даже и развить. В Вестеросе же лишь терять умеют- никто понятия не имеет как были построены Стена, ШП. Опять же, постоянно упоминаются товары привезенные из ВГ, а что везут из Вестероса? Да, похоже, ничего, никакого конкурентно способного товара не наблюдается.
3.Упоминались Стена, ШП и маяк Хайтауеров. Стена- там явно магия, так что исключим из обсуждения. Второй ШП они сейчас явно не построят- ни хватит ни мощностей, ни денег, ни знаний+ там кажется тоже магия. Маяк- напомните, что в нём такого выдающегося?
4. Да, у Виктарионом кораблей 30, но зайди 30 военных кораблей в любой Вестеросский порт ( пусть не железных, любых 30 кораблей)- это было бы событием номер 1, а волантийцы их даже не заметили.
5. 10000- это, к примеру, столько сколько может выставить Дорн, Робб вёл на юг емнип 18000 и это не профвоинов, а ополчение. А в Эссосе ЗР не является каким-то там решающим фактором в войне, так серьёзная бригада, но победы не гарантирующая. Сколько же могут выставить ВГ если будут драться всерьёз?

Цитата: Нуррус от 04 января 2013, 00:48Ещё раз - существуют эти "пограничники" уже 8000 лет, появились задолго до того как внешняя сила объединила семь или более королевств Вестероса в единое государство. До этого объединения они не были и не могли пограничники единого государства, поскольку его просто не было. Думаю, отношение правителей многих королевств к НД там было примерно таким же, как и в период Войны Пяти Королей - фраза Тайвина из Бури Мечей очень кстати

И что? История НД всем прекрасно известна ,как это влияет на тот факт что они охраняют единственную сухопутную границу Семи Королевств?

Цитата: Нуррус от 04 января 2013, 00:48Тобишь дотракийцы тупо сами загубили большую часть войска в тупых лобовых атаках на сомкнутый строй пехоты. Если бы им чуть-чуть применить военную тактику, то устроили бы атаку с флангов или хотя бы одновременно лобовую и фланговую, в итоге чего бой закончился бы с другим результатом и куда меньшими потерями. В итоге можно сказать, что если поднять уровень интеллекта командира дотракийцев на уровень чуть выше среднего (что не так уж невероятно себе представить), то и ту дружину Безупречных смяли бы, как смяли и наёмников. Почему бы такой махине при годном командовании не одолеть какую-нибудь вестеросскую армию - представить себе не могу

Потому что Дотракийский командир с интеллектом выше среднего(даже если бы такой гипотетически появился) все равно был бы обязан повести своих воинов в атаку против бронированной конници будучи при этом без брони.

Цитата: werty от 03 января 2013, 23:19Не коректное сравнение. Швейцарцы на протяжении веков успешно воевали против свох более крупных соседей. И то что их не затронуло ни в 1-ю ни в 2-ю мировую есть прямым результатом того, что эти соседи хорошо запомнили- туда лучше не лезть.
А в вашем примере этот ухрюпинец при первой возможности махнет а Лондон на пмж...

Расскажите тому, кто не читал Макса Фриша. Потому швейцарцы успешно и воевали соседей, что атаковать их снизу вверх - себе дороже. А к моменту начала порохово-бензиновой эры, когда преимущество в высоте как-то нивелировалось, соседи уже хранили в банках Швейцарии свои авуары и воевать со Швейцарией в этой ситуации было уже не комильфо.
Или Вы про так называемых "швейцарских гвардейцев" в смешных штанах и с неуклюжими алебардами?

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 04 января 2013, 00:52Расскажите тому, кто не читал Макса Фриша. Потому швейцарцы успешно и воевали соседей, что атаковать их снизу вверх - себе дороже. А к моменту начала порохово-бензиновой эры, когда преимущество в высоте как-то нивелировалось, соседи уже хранили в банках Швейцарии свои авуары и воевать со Швейцарией в этой ситуации было уже не комильфо.
Или Вы про так называемых "швейцарских гвардейцев" в смешных штанах и с неуклюжими алебардами?

Но чтобы у вас хранили свои "авуары" это ж нужно заслужить? Или их сдают на хранение всем соседям?
На счет "гвардейцев"- это все же ближе к теме чем "порохово-бензиновая эпоха".

Цитата: Duncan от 04 января 2013, 00:03
5. 10000- это, к примеру, столько сколько может выставить Дорн, Робб вёл на юг емнип 18000 и это не профвоинов, а ополчение.

Дорн явно мог выставить и больше. Робб выгреб с собой далеко не все мечи. И там было не только ополчение. Рыцари и латники это как раз проф. воины.

Цитата: Duncan от 04 января 2013, 01:282. Да, наверняка всё это они унаследовали от Валирии, но ведь не потеряли же за 300 лет! Сумели сохранить технологию производства, а может даже и развить. В Вестеросе же лишь терять умеют- никто понятия не имеет как были построены Стена, ШП. Опять же, постоянно упоминаются товары привезенные из ВГ, а что везут из Вестероса? Да, похоже, ничего, никакого конкурентно способного товара не наблюдается.

Вино Арбора , золотые украшения кузнецов Ланниспорта-это навскидку. А вообще Вестеросские корабли попадаются во всех частях мира. У одного Редвина торговых кораблей 1000.

Цитата: Duncan от 04 января 2013, 01:283.Упоминались Стена, ШП и маяк Хайтауеров. Стена- там явно магия, так что исключим из обсуждения. Второй ШП они сейчас явно не построят- ни хватит ни мощностей, ни денег, ни знаний+ там кажется тоже магия. Маяк- напомните, что в нём такого выдающегося?

А с какой стати магию надо исключать из обсуждения? Давайте тогда науку не учитывать, пока что наука мира Мартина ничего даже близко по полезности приближающегося к магии не показала. Маяк выше Стены ,это ничего особенного? 0_0

Цитата: Duncan от 04 января 2013, 01:285. 10000- это, к примеру, столько сколько может выставить Дорн, Робб вёл на юг емнип 18000 и это не профвоинов, а ополчение. А в Эссосе ЗР не является каким-то там решающим фактором в войне, так серьёзная бригада, но победы не гарантирующая. Сколько же могут выставить ВГ если будут драться всерьёз?

10000-это до того как они переправятся через море ,после этого в результате штормов их явно станет меньше. Как мы видим из Танца и Пира , Робб торопился так что 18 000 это максимум половина от сил Северян. Можно цитату что ЗР победы не гарантирует?  Все Безупречные Астапора(т.е вся армия вместе не дотягивают до 10 000, У Юнкая вместе с 1000 наемников набирается 5000 солдат, (правда большинство из них натренированны доставлять наслаждение а не убивать, и т.д) Когда ВГ попытались драться всерьез Вестерос разбил их на Ступенях.

Цитата: Duncan от 04 января 2013, 01:284. Да, у Виктарионом кораблей 30, но зайди 30 военных кораблей в любой Вестеросский порт ( пусть не железных, любых 30 кораблей)- это было бы событием номер 1, а волантийцы их даже не заметили.

Волантийци спокойно относятся к пиратам и их флотилиям, Вестеросская власть нет , разница в этом а не в количестве кораблей.

Цитата: werty от 04 января 2013, 00:01Но чтобы у вас хранили свои "авуары" это ж нужно заслужить? Или их сдают на хранение всем соседям?

Удобное местоположение (с точки зрения самообороны) + отсутствие внутренней централизации (федеративность) + интернациональное население (есть кантоны немецкоговорящие, итальянскоговорящие, франкофонные... - не государство, а набсовет какой-то).
Швейцарские гвардейцы, как бы это помягче, более бутафорские воины, чем настоящие бойцы. Просто в исторические эпохи "вольные кантоны" охотно привечали разношерстные банды всех мастей, которые в обмен на стол и кров давали государству защиту. Вот этот бандитский интернационал и был исторической "швейцарской гвардией". С появлением регулярных армий она потеряла значение и выродилась в паркетно-парадную пародию на солдат.

Цитата: susi от 03 января 2013, 23:42
Одну может . А потом будет еще одна и еще и еще ...  Вестерос выставит без труда 200 000 вояков и даже больше .

Ну это весьма относительные вояки. В основном - мобилизованное ополчение, профессиональными воинами не являющееся. Понятно, что на уровне внутривестеросских усобиц друг против друга вполне сходят и такие, но противостоять вторгшейся орде реально способны в военном плане из числе этих обычно мобилизуемых будут способны немногие.

Цитата: werty от 03 января 2013, 23:45
Но, факты вещь упрямая. Единственный кхал, который ради жены согласился плыть через "плохую воду"(или как он её там называют) уже этого точно не сделает.

Ну какбэ с этим непреложным фактом никто и не спорил. Речь тут о теоретическом возможности вступления в противостояние и наиболее вероятных его последствиях шла.

Цитата: Duncan от 04 января 2013, 01:281. "Войну выигрывают деньги" утверждал Мизинец и трудно с ним не согласиться. ЖБ- мощная сила смещающая принцев-неплательщиков. Судя по всему, ничего даже близко похожего в Вестеросе нет, разве что сам Мизинец. Что такое сила денег и какую она может принести пользу в Вестеросе никто не понимает кроме пары-тройки персонажей.

Хм... Подобных ЖБ банковских организаций конечно нет, но субъекты отношений, дающие большие денежный займы под проценты вполне присутствуют - список кредиторов престола при Роберте можно вспомнить: Ланнистеры, Тиреллы, Церковь.. Причём как только на месте ВС оказался кто-то более-менее самостоятельный, он тут же начал по принципу ЖБ с должником действовать, выбив себе мощные привилегии за отмену долга.

Цитата: Duncan от 04 января 2013, 01:283.Упоминались Стена, ШП и маяк Хайтауеров. Стена- там явно магия, так что исключим из обсуждения. Второй ШП они сейчас явно не построят- ни хватит ни мощностей, ни денег, ни знаний+ там кажется тоже магия. Маяк- напомните, что в нём такого выдающегося?

Маяк Хайтауэр какбэ высотой по слухам больше чем Стена, то есть выше 210 метров. Если он одним этим не выдающийся, то я даже не знаю ???

Цитата: Duncan от 04 января 2013, 01:28Да, наверняка всё это они унаследовали от Валирии, но ведь не потеряли же за 300 лет! Сумели сохранить технологию производства, а может даже и развить. В Вестеросе же лишь терять умеют- никто понятия не имеет как были построены Стена, ШП.

Ну так Стена и ШП были построены с помощью магии. То есть технологию производства не теряли - просто магия ушла, а с ней и умение строить подобные сооружения.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 01:43И что? История НД всем прекрасно известна ,как это влияет на тот факт что они охраняют единственную сухопутную границу Семи Королевств?

Да это просто-напросто не факт, потому что Стена не сухопутная граница, о чём я Вам и говорю... Семь Королевств были единым государством 300 лет, до и после этого они существовали как несколько различных феодальных образований, единого государства не составляя, то есть сухопутной границей его несуществующего Стена быть не могла. Тем не менее она существовала, а Дозор нёс службу.
Возвращаясь к началу дискуссии - Вы пытались представить Ночной Дозор как постоянную сухопутную армию объединённого государства Вестероса. На мой взгляд, выше было сказано достаточно, чтобы убедиться, что НД ей не является, а сам Вестерос до единого государства без внешнего сверх-фактора также совсем не тянет :buck2:

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 01:43Потому что Дотракийский командир с интеллектом выше среднего(даже если бы такой гипотетически появился) все равно был бы обязан повести своих воинов в атаку против бронированной конници будучи при этом без брони.

Численность бронированный конницы тут интересно было бы узнать... Вот у Ренли, к примеру, было при себе 25000 конных, когда он к ШП снимать осаду Станниса пришёл. Причём это была вся или почти вся конница с армий Простора и Штормового предела, но там были не только тяжеловооружённые рыцари, а ещё и конные латники, вольные всадники и т.п. Допустим, реальной тяжеловооружённой бронированной конницы там была половина, ну пусть две трети - всё равно в персчёте на весь Вестерос как-то маловато получается... Да и + нельзя забывать, что у тяжёловооружённой кавалерии есть большой минус - слабая маневренность, то есть лёгким конникам в лице дотракийцев предоставлялась бы шикарная возможность измотать лошадей и солдат, засыпать их стрелами, атаковать с флангов и тылу... Возможностей расправиться уйма короче, был бы толковый комдив.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 01:43История НД всем прекрасно известна

Жалкие крохи, самое интересное и важное практически полностью утеряно

Цитата: Duncan от 04 января 2013, 01:28. "Войну выигрывают деньги" утверждал Мизинец и трудно с ним не согласиться. ЖБ- мощная сила смещающая принцев-неплательщиков. Судя по всему, ничего даже близко похожего в Вестеросе нет, разве что сам Мизинец. Что такое сила денег и какую она может принести пользу в Вестеросе никто не понимает кроме пары-тройки персонажей.

Здесь уместно подумать о том, что представляют собой Вольные Города без Браавоса

Цитата: Rubanok от 04 января 2013, 00:40
Дорн явно мог выставить и больше.

Совсем немногим больше, об этом Доран прямо говорит+опять же, не профвоинов.

Цитата: Rubanok от 04 января 2013, 00:40
Робб выгреб с собой далеко не все мечи.

Не все, но Север так обезлюдел, что в Танце уже и старики и подростки сражаются.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 00:41
Вино Арбора , золотые украшения кузнецов Ланниспорта-это навскидку.

Вино да, но тут уникальные климатические условия, я так понимаю. Hасчёт золотых украшений не помню- цитату не кинете?

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 00:41
Вестеросские корабли попадаются во всех частях мира.

это где? В Браавосе Сэм ждёт корабля в Вестерос черти сколько, Квентин едва-едва сумел добраться до Волантиса, за море плавают только отчаянные сорви-головы, вон Давос так и не решился.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 00:41
У одного Редвина торговых кораблей 1000.

Эта страсть дедушки к гигантомании раздражает. Придумал 1000 кораблей, а чем им заниматься не придумал. Вот что они в книге делают? Якобы заняты блокадой ДК и потому не могут отвлечься на железных, спрашивается: на хрена надо 1000 кораблей для блокады? Где эта тысяча швартуется ( или она бессменно в море на якоре?), чем моряки питаются и т.п.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 00:41
А с какой стати магию надо исключать из обсуждения? Давайте тогда науку не учитывать, пока что наука мира Мартина ничего даже близко по полезности приближающегося к магии не показала.

А с той, что построили это чёрти когда, секрет никто уже не помнит и сейчас повторить не сможет даже если магия вернётся. В те времена на территории Эссоса была Валирия, мы ведь не сравниваем Вестерос с Валирией? Мы сравниваем с ВГ

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 00:41
Маяк выше Стены ,это ничего особенного?

Я искренне просил напомнить про маяк, забыл я его размеры, ох уж эта гигантомания. У нас такие здания только в 20 веке стали строить. Тут тоже магия, другого объяснения просто быть не может.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 00:41
Можно цитату что ЗР победы не гарантирует?

А есть, что гарантирует? Где-то сказно, что ЗР одержала огромное количество побед? Вроде не было такого.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 00:41
Когда ВГ попытались драться всерьез Вестерос разбил их на Ступенях.

Ну где там всерьёз? это скорее акцию США в заливе Свиней напоминает.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 00:41
Волантийци спокойно относятся к пиратам и их флотилиям, Вестеросская власть нет , разница в этом а не в количестве кораблей.

Спокойно относится к пиратам только тот кто может их завалить не чихнувши

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 04 января 2013, 01:08

Швейцарские гвардейцы, как бы это помягче, более бутафорские воины, чем настоящие бойцы. Просто в исторические эпохи "вольные кантоны" охотно привечали разношерстные банды всех мастей, которые в обмен на стол и кров давали государству защиту. Вот этот бандитский интернационал и был исторической "швейцарской гвардией". С появлением регулярных армий она потеряла значение и выродилась в паркетно-парадную пародию на солдат.

это вообще-то совершенно не верно- швейцарцы были основными наёмниками Европы пока их из этой ниши немецкие ландскнехты не вытеснили.

Цитата: kardinal_brest от 04 января 2013, 09:12
Здесь уместно подумать о том, что представляют собой Вольные Города без Браавоса

Свой банк был у каждого города

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 00:03Королевский флот конечно. Тот флот большую часть которого увел Станнис Барратеон:"Тирион был порядком обеспокоен, расставаясь со столь значительной частью своего и без того малочисленного флота – ведь сколько кораблей ушло с лордом Станнисом на Драконий Камень, не вернувшись больше, – но Серсея и слышать не хотела о меньшем количестве.""– Да – хотя по правилам должны были бы присягнуть мне. Я не напрашивался на Драконий Камень. Он мне даром не был нужен. Я прибыл сюда, потому что здесь гнездились враги Роберта, и он приказал мне искоренить их. Я построил для него флот и делал за него его работу, как преданный младший брат, и Ренли должен был выказать такую же преданность мне. Ну и как же Роберт меня отблагодарил? Сделал меня лордом Драконьего Камня, а Штормовой Предел со всеми его доходами отдал Ренли. Баратеоны сидят в Штормовом Пределе уже триста лет, и он по праву должен был перейти ко мне, когда Роберт занял Железный Трон."Тот флот, который по силам не уступает флоту ЖО:"However, as far as naval power goes, the only fleets comparable to that of the Greyjoys are the royal fleet (most of it destroyed on the Blackwater) and the Redwyne fleet, based on the Arbor. Besides the king, the Greyjoys and Redwynes are the traditional sea powers of Westeros."

Вы так и не видите разницу между регулярной государственной армией\флотом и феодальными дружинами. Если-бы флот был по настоящему "Королевский" никакой Станнис никуда бы его увести не смог, как и любой другой.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 00:03Если бы Британская империя ограничивалась Лондоном ,то да не мог бы. Я в книгах не вижу никакой Браавоской империи, вижу только вольный город Браавос. Т.е по вашему у Браавоса нет торговых кораблей ,или нет гавани  для них ,так что ли? Я привел вам пример работы производственных мощностей Бора. Поскольку  Бор в книгах не описан показать его вам я не могу. Вы цитату про размер порта так и не привели.

Пример С Венецией игнорируем? Не подходит? Кстати, в Браавосе не одна гавань, если вы не в курсе. И производственные мощности Бора вы не привели, так как они исчисляются колличеством продукции произведённой за единицу времени. Вы привели колличество судов. А за какой срок и на скольки верфях они построены?

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 00:03Вестерос во времена, когда он являлся единой страной.

Опять общие фразы. Конкретный год назовите! Или период, хотя-бы когда Вестерос, по вашему, достиг верха могущества, превышающего Эссос.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 00:03Про границу обьединенных Семи Королевств, которая как раз проходит по линии Стены. Армия нужна для охраны своих границ ,единственная сухопутная граница охраняется силами которые считаются достаточными для ее охраны. То что эта военная организация существовала и до этого, и что она формально независима роли не играет, пока они выполняют функции охраны гос. граници.  (Это кстати единственная причина почему на НД не плевать, не всем ,а только почти всем в Вестеросе)

Всё бредовей и бредовей! Сначала вы назвали НД регулярной армией Вестероса, теперь пишите что это независимая организация. От себя добавлю что и никому не присягнувшая, кроме своих идеалов. Интересное у вас представление о регулярной армии государства.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 00:03А какая государству разница какую клятву давали НД, пока те выполняют роль пограничников? В клятве то написанно про защиту мира людей ,но большую часть современной истории Дозор гоняет именно людей, которые хотят вторгнуться в Семь Королевств. Именно так функцию НД воспринимают в Вестеросе. Именно так свою функцию воспринимало болльшинство Дозорных.

Какая разница государству кому присягнула его регулярная армия? :facepalm:

Цитата: Нуррус от 04 января 2013, 03:13Да это просто-напросто не факт, потому что Стена не сухопутная граница, о чём я Вам и говорю...

Это как? До Стены указы короля имеют власть, за Стеной нет. Если это не граница, тогда что же?

Цитата: Duncan от 04 января 2013, 10:45Спокойно относится к пиратам только тот кто может их завалить не чихнувши

Нет ,тот кто на них зарабатывает. Мы кстати наблюдали, как завалили пиратствующего Виктариона-никак.

Цитата: Duncan от 04 января 2013, 10:45А с той, что построили это чёрти когда, секрет никто уже не помнит и сейчас повторить не сможет даже если магия вернётся. В те времена на территории Эссоса была Валирия, мы ведь не сравниваем Вестерос с Валирией? Мы сравниваем с ВГ

Харренхолл строил не черти когда ,а достаточно недавно. Суть в том что уникальные обьекты Эссоса построены/проложенны Валирийцами ,а в Вестеросе справились сами.

Цитата: Duncan от 04 января 2013, 10:45это где? В Браавосе Сэм ждёт корабля в Вестерос черти сколько, Квентин едва-едва сумел добраться до Волантиса, за море плавают только отчаянные сорви-головы, вон Давос так и не решился.

"
- Завтра, мы обязательно пойдем в порт, - пообещал Сэм. – И вы сможете всех расспросить и отыскать корабль, который направляется в Старый город. – Даже несмотря на осень, в порту Браавоса было довольно оживленно. Как только Эйемон достаточно окрепнет для путешествия, у них не будет проблем с поиском подходящего корабля. А вот оплатить проезд будет значительно сложнее. Остается возлагать надежды на корабль из Семи Королевств. – «Может, торговец из Старого города, у которого родные присягнули Ночному дозору. Должен же быть кто-то, кто ценит тех, кто охраняет Стену». " Корабль который идет в Вестерос и корабль который берет бесплатных пассажиров ,это два разных корабля.
В Кварте тоже Вестероссцев хватает:"– Значит, я должен взять на борт сотню дотракийцев вместе с конями, вас двоих да еще трех драконов? – сказал капитан большой барки «Задушевный друг» и отошел со смехом. Когда Дени сказала лиссенийцу с «Трубача», что она Дейенерис Бурерожденная, королева Семи Королевств, он ответил:

– А я лорд Тайвин Ланнистер и каждую ночь сру золотом в мой горшок."
"
Два брата, капитаны кораблей «Ртуть» и «Гончая», посочувствовали им и пригласили в каюту на бокал красного вина из Бора. Видя их учтивость, Дени возымела надежду, но они запросили цену, намного превышавшую ее возможности – а быть может, и возможности Ксаро. "

Цитата: Duncan от 04 января 2013, 10:45Hасчёт золотых украшений не помню- цитату не кинете?

"Когда Ирри и Чхику помогли Дени спуститься из носилок, она принюхалась, узнавая острые запахи чеснока и перца, сразу напомнившие о полузабытых днях, проведенных в переулках Тироша и Мира, и вернувшие улыбку на ее лицо. За кухонными ароматами угадывались сладкие благовония Лисса. Она увидела рабов с кипами вычурных мирийских кружев и тонкой шерстяной ткани дюжины ярких расцветок. Между прилавков ходили стражники, охранявшие пришедший караван, — в медных шлемах, длинных — до колена — туниках из желтой шерсти, пустые ножны болтались на поясах, сплетенных из кожаных полос. За одним прилавком расположился оружейник, выставивший стальные нагрудники, причудливо украшенные золотом и серебром, и шлемы, выкованные в виде сказочных зверей. Возле него устроилась молодая красавица с изделиями златокузнецов Ланниспорта:
Кольцами, брошами, гривнами, изысканными медальонами для поясов. "

Цитата: Duncan от 04 января 2013, 10:45А есть, что гарантирует? Где-то сказно, что ЗР одержала огромное количество побед? Вроде не было такого.

"– Откуда мне знать? Этому может быть сотня причин.
– Либо всего одна. Тебе известно, что Золотая Компания разорвала свой контракт с Миром.
– Наемники часто нарушают слово.
– Только не Золотая Компания. Наше слово столь же ценно, как золото. Это их девиз со времен Злого Клинка . Мир на грани войны с Лисом и Тирошем. Зачем разрывать контракт, который предоставляет им отличную возможность заработать и поживиться грабежом? "-Т.е в ситуации когда Мир сражается против двух других Вольных Городов но с Золотой Компанией ставят все равно на ЗК.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 12:12Вы так и не видите разницу между регулярной государственной армией\флотом и феодальными дружинами. Если-бы флот был по настоящему "Королевский" никакой Станнис никуда бы его увести не смог, как и любой другой.

Станнис это Мастер над кораблями назначенный королем. Королевский флот по вашей логике не должен подчиняться назначенному королем начальнику? Сильное заявление.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 12:12Какая разница государству кому присягнула его регулярная армия?

Ненадо перевирать. Я написал что не важно какую, вы пытаетсь показать что не важно кому. Вы вообще никак не обсновали необходимость наличия в Вестеросе регулярной армии. Я считаю что она нужна только для охраны наземных границ. А эту границу все равно охраняет НД.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 12:12Опять общие фразы. Конкретный год назовите! Или период, хотя-бы когда Вестерос, по вашему, достиг верха могущества, превышающего Эссос.

Любой период ,когда в Вестеросе не было гражданской войны. Например время правления Джейехериса I,Эйегона V.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 12:12отсебя добавлю что и никому не присягнувшая, кроме своих идеалов.

А идеалы после долгих лет отсутствия Иных свелись к защите Семи Королевств от одичалых:"— Не знали, не знали! Когда-то должны были знать. Ночной Дозор забыл о своем истинном назначении, Тарли. Никто не станет строить стену семисотфутовой вышины, чтобы помешать одетым в шкуры дикарям красть женщин. Стену поставили, чтобы оградить царство человека... и оградить его следовало не от людей, а одичалые, если разобраться, все-таки люди. Слишком много лет прошло, Тарли, слишком много веков и тысячелетий. Мы забыли, кто наш истинный враг. И вот теперь он здесь, а мы не знаем, как с ним бороться. Это стекло в самом деле производят драконы, как верит простой народ?"

Цитата: AllX от 04 января 2013, 12:12производственные мощности Бора вы не привели, так как они исчисляются колличеством продукции произведённой за единицу времени. Вы привели колличество судов. А за какой срок и на скольки верфях они построены?

Мы не были в Бору, зато количество корабелй Бора в тексте сообщается. Когда вы найдете цитату про Браавосский док на 1000 кораблей?

Цитата: AllX от 04 января 2013, 12:12Кстати, в Браавосе не одна гавань, если вы не в курсе.

Правильно один для Браавосских кораблей, один для не Браавосских:
"Только коренным жителям дозволялось пользоваться Пурпурным портом. Тем, кто жил в Затонувшем городе или вокруг Дворца Морского Владыки. Корабли из городов-сестер и остального мира довольствовались Тряпичным портом – гаванью беднее, разухабистее и грязнее, чем Пурпурный порт. "
Есть еще Лунный Пруд для куртизанок ,и Чекуай где корабли шмонает таможня ,кажется все.
Есть еще множество гаваней длы мелких рыбацкиз судов ,но они к военной мощи как и к флоту не относятся. Кораблей такого рода у одних Тиреллов не менее 10 000.

Цитата: susi от 04 января 2013, 00:37А Вы помните рассказ Мормонта по кхала Теммо ?  20 000 дотракийцев уничтожили тяжелую конницу Квохора, а 2 отряда наемнико сбежали .И :¤¤¤ но никто не сомневался, что наутро они вернутся, проломят городские ворота, возьмут стены и начнут грабить, насиловать и угонять в рабство ¤¤¤Если бы не Безупречные, то так и случилось бы . Вы пологаете, что 20 000 дотракийцев взяли бы Вестерос таким, каким он был до смерти Роберта ?

А почему нет? Если посмотреть на взятые МАртином за основу исторические параллели, то дотракийцы-монголы, разделив основные силы на три армии, без труда прошли по землям рыцарской Европы. Ни одна из трёх армий, даже созданная для ложного манёвра не потерпела ни одного поражения, легко разгоняя рыцарские войска европейских монархов. И если бы не вовремя не умер Хан\Кхал Угэдэй и ченгизитам не пришлось бы, в соответствии с законом, возвращаться в Монголию на Курултай (а южная монгольская армия из Северной Италии возвернулись), то у Западной Европы не было-бы никаких шансов... А так армии Венгрии, Польши, Моравии Болгарии, Хорватии, Сербии и Германской империи оказались не в состоянии противостоять монголам.

Цитата: susi от 04 января 2013, 00:59Варвары уничтожили Рим и Византию, покорили много раз китайцев .

Нельзя ли поподробней узнать о вашей версии истории? Какие такие варвары уничтожили Византию и многократно покорили Китай?

Цитата: werty от 04 января 2013, 02:57Но по-моему перспективней выглядит вестероский проект, а не западно-эссоский. Они ближе к строительству капитализма

Хм... Почему? У меня сложилось противоположное впечатление - вольные города ближе к капиталистической модели...

Цитата: AllX от 04 января 2013, 11:36Хм... Почему? У меня сложилось противоположное впечатление - вольные города ближе к капиталистической модели...

Не согласен. У них кроме Браавоса рабовладельческая экономика. До капитализма им очень далеко.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 11:36Нельзя ли поподробней узнать о вашей версии истории? Какие такие варвары уничтожили Византию и многократно покорили Китай?

Как я понимаю, это турки-османы для Византии, и монголы и маньжуры для Китая.

Цитата: AllX

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 04 января 2013, 03:52Расскажите тому, кто не читал Макса Фриша. Потому швейцарцы успешно и воевали соседей, что атаковать их снизу вверх - себе дороже. А к моменту начала порохово-бензиновой эры, когда преимущество в высоте как-то нивелировалось, соседи уже хранили в банках Швейцарии свои авуары и воевать со Швейцарией в этой ситуации было уже не комильфо.Или Вы про так называемых "швейцарских гвардейцев" в смешных штанах и с неуклюжими алебардами?

Да было время, когда Швейцарцы были бедными и "работали" наёмниками-гастарбайтерами у соседей. Так вот швейцарсткая пехота, была лучшей пехотой позднего средневековья. Немцы пытались им подражать, создали ландскнехтов, но ни в одной битве где участвовали ландскнехты со швейцарцами последние ни разу(!!!) не проиграли. Кстати, именно благодаря швейцарской пехоте кроилась карта Европы, именно они разгромили Бургундское Герцогство и уничтожили всю верхушку. Если-бы не особенности конфедеративного устройтва, ИМХО Швейцарии не составило-бы труда  "прокатиться" по Европе. И сегодня Швейцария самая милитаризованная страна в мире. Всеобщая воинская обязанность, без исключений после дембеля, каждый Швейцарец забирает с собой армейское оружие домой, а также три комплекта формы на все времена года, снаряжение, бронежилет и каску, с которым он и убывает домой. Хранит он его как хочет – никто проверять не будет. Постоянно участвует в сборах, то есть достаёт из подвала пулемёт\гранатомёт или что там у него было в армии и едет на манёвры.  До 32 лет солдат находится в положении «аусцуг», до 42-х «ландвер», и до 50- «ландштурм». Рядовой аусцуг-а за 10 лет проходит в своей части восемь сборов по три недели, Ландвер – три раза по две недели, Ландштурм - 1 раз по две недели. Как только исполняется 51 год, тебя официально увольняют из армии, забирают винтовку, пистолет и «консерву», и дарят снаряженный помповый дробовик и мобилизационное предписание – на случай Большого Звиздеца и тотальной мобилизации. При этом Швейцария одна из немногих стран производителей тяжёлого вооружения. Военный бюджет страны в 7.5 млн населения – почти пять миллиардов !!! долларов – почти 20 %. На вооруженнии – более 800 (!) танков и бронемашин (420 Леопардов-2, 150 М-109). В стране длинной всего 300 км 14 эскадрилий с более чем 350-ю боевыми, 120 учебными самолётами и 100 вертолётами! Парк постоянно обновляется, такого как, например, в американской армии, когда пилот зачастую моложе своего самолёта здесь не допускают. Это для только для большинства Швейцария - банки и шоколад.

Цитата: Duncan от 04 января 2013, 12:45швейцарцы были основными наёмниками Европы пока их из этой ниши немецкие ландскнехты не вытеснили.

Только из-за своей дешивизны. Не всем по карману была швейцарская пехота...

Цитата: werty от 04 января 2013, 14:55Не согласен. У них кроме Браавоса рабовладельческая экономика. До капитализма им очень далеко.

А при чём здесь рабовладение? Оно не только в античности существовало. Отмена рабства в реальной истории (1813 г. в Аргентине, 1823 г. в Чили, 1824 г. в Центральной Америке, 1829 г. в Мексике, 1842 г. в Уругвае и Парагвае, 1851 г. в Новой Гранаде, 1852 г. в Эквадоре, 1854 г. в Перу и Венесуэле, 1888 г. в Бразилии, 1863 г. в США) конечно служило развитию капиталистических отношений, но не являлось препятствием к их существованию.

Цитата: werty от 04 января 2013, 14:55Как я понимаю, это турки-османы для Византии, и монголы и маньжуры для Китая.

То есть для вас варварами являются все не европейские народы?

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 14:13Суть в том что уникальные обьекты Эссоса построены/проложенны Валирийцами ,а в Вестеросе справились сами.

Это Браавос-то валирийцами построен?

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 14:13Станнис это Мастер над кораблями назначенный королем. Королевский флот по вашей логике не должен подчиняться назначенному королем начальнику? Сильное заявление.

В данном случае, увезти "королевский флот", значит поднять мятеж против короны, и то что мятеж поднял мастер над кораблями ничего не меняет. Но что то не припомню что-бы этот флот обвинялся в измене - все относились к нему как к личному флоту Станниса, который его, кстати, и построил. Вот отличие от королевского флота псозданного Серсеей.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 14:13Любой период ,когда в Вестеросе не было гражданской войны. Например время правления Джейехериса I,Эйегона V.

И так, вы утверждаете что в 259 году Вестерос был в военном и экономическом плане мощнее Эссоса?

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 14:13Ненадо перевирать. Я написал что не важно какую, вы пытаетсь показать что не важно кому. Вы вообще никак не обсновали необходимость наличия в Вестеросе регулярной армии. Я считаю что она нужна только для охраны наземных границ. А эту границу все равно охраняет НД.

Мы обсуждаем возможный исход потенциального военного конфликта между Вестеросом и Эссосом. Наличие регулярной армии - основа государственности. По вашей логике - армия нужна только для защиты границы, а если её уже кто-то защищает, то и не нужна вовсе, очень смела. Я бы даже сказал, что у вас революционные взгляды на государственность!

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 14:13Мы не были в Бору, зато количество корабелй Бора в тексте сообщается. Когда вы найдете цитату про Браавосский док на 1000 кораблей?

Повторюсь, что колличество кораблей не есть показатель производственных мощностей. Пример: перед Битвой под Нарвой у Русской Армии было 200 орудий, при этом производственные мощности = 0!
Я не знаю наизусть текст, поэтому для цитаты придётся пелистывать все главы про Браавос - времени жаль...

Цитата: AllX от 04 января 2013, 12:20А при чём здесь рабовладение? Оно не только в античности существовало. Отмена рабства в реальной истории (1813 г. в Аргентине, 1823 г. в Чили, 1824 г. в Центральной Америке, 1829 г. в Мексике, 1842 г. в Уругвае и Парагвае, 1851 г. в Новой Гранаде, 1852 г. в Эквадоре, 1854 г. в Перу и Венесуэле, 1888 г. в Бразилии, 1863 г. в США) конечно служило развитию капиталистических отношений, но не являлось препятствием к их существованию.

Как при чем? Я считаю, что в ВГ(кроме Браавоса) привелируют дофеодальные отношения. Феодализм(который уже цветет и пахнет в СК) им только предстоит.
У нас в средневековье рабство значительно уступило свои позиции крепосничеству. Полностью исчезли рабы работающие в с/х. Следующий виток использования рабов пришелся на эпоху колонизации- когда осваивались огромные териториии.
Так вот, Вестеросу возможно  этот второй виток скоро предстоит. А ВГ ещё очень далеко до него...

Цитата: AllX от 04 января 2013, 12:20То есть для вас варварами являются все не европейские народы?

Нет конечно. Тут как я понял, идет речь о народах у которых преобладал кочевой способ жизни.

Цитата: werty от 04 января 2013, 12:56И так, вы утверждаете что в 259 году Вестерос был в военном и экономическом плане мощнее Эссоса?

Мы не сравниваем Вестерос и Эссос, мы сравниваем Семь Королевств и Вольные Города.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 12:36А почему нет? Если посмотреть на взятые МАртином за основу исторические параллели, то дотракийцы-монголы, разделив основные силы на три армии, без труда прошли по землям рыцарской Европы. Ни одна из трёх армий, даже созданная для ложного манёвра не потерпела ни одного поражения, легко разгоняя рыцарские войска европейских монархов. И если бы не вовремя не умер Хан\Кхал Угэдэй и ченгизитам не пришлось бы, в соответствии с законом, возвращаться в Монголию на Курултай (а южная монгольская армия из Северной Италии возвернулись), то у Западной Европы не было-бы никаких шансов... А так армии Венгрии, Польши, Моравии Болгарии, Хорватии, Сербии и Германской империи оказались не в состоянии противостоять монголам.

Вы похоже шутите . Дотракийцы не завоеватели типа монголов . Они с одним ударов уничтожают племена или города-государства. Убивают и оставших в живых продают в рабство . Монголы ведут длительные военные кампаний, составят народов платит десятину , имеют тяжёлую конницу, включают в свою армию покоренных народов ...
Монголы на Западе разгромили Венгрию и некоторых польских княжеств . Италию они вроде не трогали . Даже не всех венгерских городов они не взяли .http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=640170

Цитата: AllX от 04 января 2013, 12:36Нельзя ли поподробней узнать о вашей версии истории? Какие такие варвары уничтожили Византию и многократно покорили Китай?

Почему эта моя версия ? По Вашему Византия и теперь существует ? Манджу, монголы, чжурчжэни , кидани  и так далее ...

Цитата: AllX от 04 января 2013, 11:10более 800 (!) танков и бронемашин (420 Леопардов-2, 150 М-109).

Если мне не изменяет мой склероз, М-109 вполне себе САУ, т.е. артилерия, а не танк.
Швейцария может позволить себе иметь сильную армию, как могла позволить себе иметь сильную наемную пехоту в средние века - и что? Это делает ее супердержавой? Нет.
Швейцарцы прекрасно понимают свое место, потому никогда не выступали как завоеватели и не участвовали в военных союзах. Их сила - в здравомыслии, а вовсе не в 420 "Леопардах" (который, ЕМНИМС, у них называется Pz-87). Армия у них достаточная для того, чтобы любой из соседей подумал - а оно ему надо? Достаточная для сохранения Статус Кво.
По-хорошему, Швейцарскую армию могут победить и итальянцы, и французы, и немцы. Даже венгры. Но какой ценой? Шкурка не будет стоить вычинки. Кроме того, если впишется кто-то один, остальные тоже не будут смотреть равнодушно, и аншлюс Швейцарии перерастет в европейскую бойню. А вот Гитлер с Муссолини вполне могли завоевать Швейцарию, не почесавшись. Сами швейцарцы это вполне признают, тот же Фриш. Но не стал. Предпочел заручиться гарантиями неприкосновенности немецких вкладов. И эти вклады неприкосновенны до сих пор, несмотря на прошедшее 60-летие Нюрнбергского процесса. Что, как бы, намекает, в чем на самом деле сила Швейцарии.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 13:20Это Браавос-то валирийцами построен?

Нет, а разве город Браавос это чудо света?

Цитата: AllX от 04 января 2013, 13:20В данном случае, увезти "королевский флот", значит поднять мятеж против короны, и то что мятеж поднял мастер над кораблями ничего не меняет. Но что то не припомню что-бы этот флот обвинялся в измене - все относились к нему как к личному флоту Станниса, который его, кстати, и построил. Вот отличие от королевского флота псозданного Серсеей.

Какой мятеж ? Вы о чем? Как перемещение части флота на ДК, фактически военно- морскую базу можно расценить как мятеж? Где в книге Роберт или скажем Нед расценивают маневры королевского флота как мятеж?
Все в том числе и автор Саги, как видно из приведенных мной цитат относятся к тому флоту который использовал Станнис и который загнулся на Черноводной как к королевскому флоту. Даже сам Станнис открыто заявляет, что строил  флот для короля ,а не флот Станниса. Вот цитат что это личный флот Станниса мне не попадалось, да и вы их забыли привести.  
Естесственно что династия Барратеонов не была первой озаботившейся созданием королевского флота. Он естесственно существовал и во время Таргариенов и как раз защищал Вестерос от вторжения из Эссоса:
"
– Трону стоит поучиться у Старков и Ланнистеров, – заявил сир Кайл Кот. – По крайней мере, они сражаются. Что делают Таргариены? Король Эйрис прячется в своих книгах, принц Рэйгел танцует голышом по залам Красного Замка, а принц Мэйкар затаился в Летнем Замке."
– Что касается меня, то я виню Кровавого Ворона, – продолжал сир Кайл. – Он Десница Короля и пока ещё не сделал ничего, в то
время как кракены сеют пламя и ужас по всему закатному морю.
Сир Мейнард пожал плечами.
– Его глаза прикованы к Тирошу, где сидит в изгнании Злой Клинок и плетёт интриги вкупе с сыновьями Дэймона Чёрное Пламя.
Потому–то Кровавый Ворон и держит корабли под рукой, на случай, если заговорщики попробуют пересечь море."
Этот Королевский флот погиб во время бури которая ознаменовала рождение Дени:
"Дейенерис родилась на Драконьем Камне через девять месяцев после бегства, в жуткую летнюю бурю, едва не уничтожившую островок. Говорили, что шторм был ужасен. Стоявший на якоре флот Таргариенов разбился о скалы. Волны выворотили из парапетов огромные каменные блоки и выкинули их в бурные волны Узкого моря. Мать умерла, рожая ее. Этого брат так и не простил Дейенерис.
Она не помнила и Драконьего Камня. Потом они снова бежали, как раз перед тем как брат узурпатора поставил паруса на своем заново отстроенном флоте. К тому времени лишь Драконий Камень, древнее гнездо дома Таргариенов, остался от Семи Королевств, что прежде принадлежали роду. Долго это положение не могло сохраниться. Гарнизон уже был готов продать детей узурпатору, но однажды ночью сир Уиллем Дарри с четверкой верных ему людей ворвался в детскую, выкрал их обоих вместе с няней и под покровом темноты направился под парусом к безопасному браавосианскому берегу."

Цитата: AllX от 04 января 2013, 13:20Мы обсуждаем возможный исход потенциального военного конфликта между Вестеросом и Эссосом. Наличие регулярной армии - основа государственности. По вашей логике - армия нужна только для защиты границы, а если её уже кто-то защищает, то и не нужна вовсе, очень смела. Я бы даже сказал, что у вас революционные взгляды на государственность!

Сколько можно передергивать? Практические вся граница Вестероса - морская. Ее охраняет королевский флот(постоянно мобилизованная сила). Есть профессиональные ,но не мобилизованные воины- в виде рыцарства. И есть резерв из которого пока противник будет пытаться прорваться через королевский флот сколотят армию, в виде ополчения. Единственная сухопутная граница Вестероса пролегает по линии гигантской ледяной Стены ,которую охраняет орден задача которого и сводится к охране территорий за этой Стеной. Учитывая то что по ту сторону Стены живут дикари в шкурах, силы военного ордена для защиты государства считаются вполне достаточными. В случае крайне маловероятного  прорыва граници возможно обьявление мобилизации. У городов Эссоса этого нет. У Юнкая например армия которую он может выставить состоит только из наемников и ополчения, Мир, Лисс , и Тирош заняты тем что перекупают друг у друга наемные отряды. Если вы считаете что позволить военному ордену охранять одну из своих границ-это отказ от государственности ,то по сути некоторых Вольных городов не существует.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 13:20Повторюсь, что колличество кораблей не есть показатель производственных мощностей. Пример: перед Битвой под Нарвой у Русской Армии было 200 орудий, при этом производственные мощности = 0!

Еще раз Станнису понадобилось построить флот для взятия ДК ,и он построил его в кратчайшие сроки, Мандерли захотел построить флот ,и отстроил его(нам показали 20 галей ,и Мандерли утверждает что прячет еще какое -то количество кораблей), Теон приехал на ЖО и не успел обжиться как следует ,а уже осматривает новый корабль. Вспе эти примеры достаточно полно илюстрируют производственные мощности.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 13:20И так, вы утверждаете что в 259 году Вестерос был в военном и экономическом плане мощнее Эссоса?

Да ,хотя бы просто потому ,что Вестерос за вычетом крайнеСеверных территорий-это единая страна ,а в Эссосе некоторые города ведут между собой перманентные войны.

Цитата: Duncan от 04 января 2013, 10:45швейцарцы были основными наёмниками Европы пока их из этой ниши немецкие ландскнехты не вытеснили.

ЕМНИП французы их после Мариньяно перекупили .

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 10:47
Вы вообще никак не обсновали необходимость наличия в Вестеросе регулярной армии. Я считаю что она нужна только для охраны наземных границ. А эту границу все равно охраняет НД.

Нужна чтобы не было всяких мятежей, типа Робертова или Черного Пламени или кого-то еще (типа Короля-Стервятника или Греджоев). Фактически большая часть иррегулярной армии, собираемой по случаю из дружин феодалов и ополченцев, сосредоточена в руках грандлордов. С того же королевского домена и непосредственно подконтрольных короне доменов, собрать можно дай бог хоть бы 40к боеспособного народу, в то время как на каждую вотчину грандлорда приходится не меньше, а иногда и больше вооруженного люда. К тому же существует внешняя агрессия (пресловутая Война Девятигрошевых, которая явно была не первым таким конфликтом). И как показала практика флот не может, не в состоянии просто, с помешать высадить войска на берег внешнему агрессору. Линию побережья на карте видели? О то ж. Вот она, необходимость. Странно, что Тарги за 300 лет не удосужились организовать регулярную армию или просто-напросто увеличить гвардию собственного дома до размеров армии и соответственно её обучить. С другой стороны у них были драконы - дешево и сердито.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 11:54
В данном случае, увезти "королевский флот", значит поднять мятеж против короны, и то что мятеж поднял мастер над кораблями ничего не меняет.

Королевский флот просто передислоцировался. Какой там мятеж или измена - непонятно.

Цитата: Rubanok от 04 января 2013, 15:05К тому же существует внешняя агрессия (пресловутая Война Девятигрошевых, которая явно была не первым таким конфликтом). И как показала практика флот не может, не в состоянии просто, с помешать высадить войска на берег внешнему агрессору.

Когда он это показал? Я надеюсь пример с Коннингтоном вы не будете приводить? Он высадился в момент когда королевский флот не существовал.

Цитата: susi от 04 января 2013, 16:07Почему эта моя версия ? По Вашему Византия и теперь существует ? Манджу, монголы, чжурчжэни , кидани  и так далее ...

Я имел ввиду определение варварства. Выражение "варвары уничтожили Византию".

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 04 января 2013, 16:16Если мне не изменяет мой склероз, М-109 вполне себе САУ, т.е. артилерия, а не танк.

Танков и бронемашин. В современном мире подсчитывают не колличество артилеристских стволов, а колл-во платформ, и самоходные артилеристские установки считают вместе с танками.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 04 января 2013, 16:16Швейцария может позволить себе иметь сильную армию, как могла позволить себе иметь сильную наемную пехоту в средние века - и что?

О какой наёмной пехоте вы говорите? Наоборот! швейцарские кантоны поставляли на "внешний рынок" наёмные войска, так как не могли прокормить всех своих мужчин, и эти войска были лучшими в Европе!

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 04 января 2013, 16:16По-хорошему, Швейцарскую армию могут победить и итальянцы, и французы, и немцы. Даже венгры.

На чём основанно данное убеждение? Макаронники даже расп...ев греков захватить не смогли, про мадьяр, вообще, промолчу ни кто из них двоих ни разу не имел никакого военного веса в Европе, никогда. В отличие от швейцарцев. Их пехота в позднее средневековье - начало Возрождения была лучшей в Европе. И именно конфедеративное деление Швейцарии препятствовало их внешней экспансии. Если-бы была возможность появления силы способной обьединить кантоны, как в Германии прусаки обьединили княжества, история Европы, могла бы быть совсем иной.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 04 января 2013, 16:16И эти вклады неприкосновенны до сих пор, несмотря на прошедшее 60-летие Нюрнбергского процесса. Что, как бы, намекает, в чем на самом деле сила Швейцарии.

Устаревшая информация. Тайна банковских вкладов, давно не священна. В "борьбе с терроризмом" США продавили нужные положения в швейцарском законодательстве.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 16:20Нет, а разве город Браавос это чудо света?

Речь шла о том, что всё построенное в Эссосе, в том числе Браавосский Титан, результат деятельности Валирии...

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 16:20Все в том числе и автор Саги, как видно из приведенных мной цитат относятся к тому флоту который использовал Станнис и который загнулся на Черноводной как к королевскому флоту. Даже сам Станнис открыто заявляет, что строил  флот для короля ,а не флот Станниса. Вот цитат что это личный флот Станниса мне не попадалось, да и вы их забыли привести.

Какую цитату вам надо? Вы не архивариусом, случайно, работаете? Обьясните мне как может "Королевский флот" принимать участие в войне против Железного Трона, не подняв при этом мятеж??? Конечно Станнис называет его "королевским ", с таким же успехом и Ренли может называть свою радужную гвардию "королевской", а Грейджои тоже, кстати могут свой флот "королевским" назвать,от только какого короля??? Я имею ввиду "Королевский флот", то есть флот КОРОНЫ. Флот, который как и регулярная армия служит престолу, а не отдельным лордам...

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 16:20Естесственно что династия Барратеонов не была первой озаботившейся созданием королевского флота. Он естесственно существовал и во время Таргариенов и как раз защищал Вестерос от вторжения из Эссоса:

Флот Таргов защищал не от вторжения из Эссоса, а участвовал в междуусобной войне между Таргами и Блэкфайрами.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 16:20Практические вся граница Вестероса - морская. Ее охраняет королевский флот(постоянно мобилизованная сила).

Где эта сила? Каждый новый король начинает строить свой флот заново.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 16:20Есть профессиональные ,но не мобилизованные воины- в виде рыцарства. И есть резерв из которого пока противник будет пытаться прорваться через королевский флот сколотят армию, в виде ополчения.

Такое впечатление что мы на разных языках общаемся. Вы не понимаете что такое РЕГУЛЯРНАЯ армия? Вы рыцарей считаете регулярной королевской армией? Мобилизация, резерв... Вы либо не понимаете значения этих слов, либо занимаетесь демагогией применяя данные термины к феодальному обществу Вестероса.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 16:20Если вы считаете что позволить военному ордену охранять одну из своих границ-это отказ от государственности ,то по сути некоторых Вольных городов не существует.

Отнюдь, но я не считаю факт существования независимого рыцарского ордена охраняющего границу, причиной по которой отпадает надобность в регулярной армии. Хотябы аналога вольных стрелков или жандармов, появившихся во Франции в позднее средневековье. Никакой организации по централизованной рекрутаризации ополчения в Вестеросе нет. Есть только феодальные дружины и подневольные крестьяне.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 16:20Да ,хотя бы просто потому ,что Вестерос за вычетом крайнеСеверных территорий-это единая страна ,а в Эссосе некоторые города ведут между собой перманентные войны.

Вся история Вестероса состоит из переодических завоеваний со стороны Эссоса. И ни одно(!!!) из них не закончилось провалом. Помимо выше перечисленных напомню ещё вторжение ройнаров возглавляемых Нимерией. 10 000 кораблей, между прочим...

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 13:53
Когда он это показал? Я надеюсь пример с Коннингтоном вы не будете приводить? Он высадился в момент когда королевский флот не существовал.

А как на счет мятежей железян? Номинально ЖО часть СК, но фактически там власть ЖТ это что-то мифическое. По тексту они (мятежи/набеги и пиратство железян) имели место и во времена Дунка, и после воцарения Роберта, да и во время Войны Королей. И где был в это время королевский флот? Стоял на якоре в КГ, ДК или еще где, а может патрулировал восточное побережье на торговых маршрутах. Флот Бора не королевский флот. Может у Ланнистеров есть какие-то боевые корабли в Ланниспорте, но толку от всего этого никакого - как грабили и жгли, так и продолжают грабить и жечь, свободно высаживаясь вдоль всего западного побережья от Севера и до Юга. Флот (королевский или какого-нить местного грандлорда) вполне мог бы справится с мелкими набегами пиратов или частным грабежом на торговых маршрутах, но нигде нет упоминаний, что он когда хоть сколько-нибудь эффективно мешал врагам/мятежникам огнем и мечем обрушиваться на побережье или высаживать десант, где им нужно.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 15:42Какую цитату вам надо? Вы не архивариусом, случайно, работаете? Обьясните мне как может "Королевский флот" принимать участие в войне против Железного Трона, не подняв при этом мятеж??? Конечно Станнис называет его "королевским ", с таким же успехом и Ренли может называть свою радужную гвардию "королевской", а Грейджои тоже, кстати могут свой флот "королевским" назвать,от только какого короля??? Я имею ввиду "Королевский флот", то есть флот КОРОНЫ. Флот, который как и регулярная армия служит престолу, а не отдельным лордам...

Вы издеваетесь? Королевским флот Станниса считает не только Станнис, но и Тирион, как и автор серии. И это понятно ведь это флот построенный на деньги Короны и служащий ей.  Когда Станнис вывел на ДК большую часть королевского флота  он сделал это абсолютно легально как представитель короля. После того как Роберт умер флот естественно пошел за Станнисом, поскольку Станнис предоставил ему информацию(надо сказать довольно правдивую), что законный правитель-он.    Та часть королевского флота ,которая осталась в КГ ,считала королем Джоффри и тоже сражалась за него.   Или по вашему капитаны кораблей Станниса должны были ему ответить-король это тот чья пятая точка соприкасается с Железным Троном , а кто этот человек дело десятое. Сядет на трон Джоффри-служим ему ,сядет Лунатик -значит король он. Так что ли?

Цитата: AllX от 04 января 2013, 15:42Флот Таргов защищал не от вторжения из Эссоса, а участвовал в междуусобной войне между Таргами и Блэкфайрами.

По странному стечению обстоятельств Блекфайры как раз находились в Эссосе. Их последнее вторжение вообще выглядело как попытка города Тироша загрести жар чужими руками/заработать на Возвращении Короля.  

Цитата: AllX от 04 января 2013, 15:42Вся история Вестероса состоит из переодических завоеваний со стороны Эссоса. И ни одно(!!!) из них не закончилось провалом. Помимо выше перечисленных напомню ещё вторжение ройнаров возглавляемых Нимерией. 10 000 кораблей, между прочим...

Назовите хоть одно завоевание ,которое окончилось успехом ,когда Вестерос был единой страной.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 15:42Где эта сила? Каждый новый король начинает строить свой флот заново.

В тексте Саги было два случая отстройки Королевского флота первый, после того как из-за природного катаклизма был уничтожен флот Таргариенов ,и второй неудачный у Серсеи. Где в тексте вам попадались примеры, того что Таргариены отстраивали флот заново после того как унаследовали его у предшественника ?

Цитата: AllX от 04 января 2013, 15:42Отнюдь, но я не считаю факт существования независимого рыцарского ордена охраняющего границу, причиной по которой отпадает надобность в регулярной армии. Хотя бы аналога вольных стрелков или жандармов, появившихся во Франции в позднее средневековье. Никакой организации по централизованной рекрутаризации ополчения в Вестеросе нет. Есть только феодальные дружины и подневольные крестьяне.

Зачем такой организации существовать? Какой внешний противник оправдывает ее существование в Вестеросе?

Цитата: AllX от 04 января 2013, 15:42Такое впечатление что мы на разных языках общаемся. Вы не понимаете что такое РЕГУЛЯРНАЯ армия? Вы рыцарей считаете регулярной королевской армией? Мобилизация, резерв... Вы либо не понимаете значения этих слов, либо занимаетесь демагогией применяя данные термины к феодальному обществу Вестероса.

Действительно на разных. Я же нигде не писал что рыцари это регулярная армия. Регулярная сухопутная  армия Вестеросу просто не нужна. Регулярная морская нужна-она есть.

Цитата: Rubanok от 04 января 2013, 15:46как на счет мятежей железян? Номинально ЖО часть СК, но фактически там власть ЖТ это что-то мифическое. По тексту они (мятежи/набеги и пиратство железян) имели место и во времена Дунка, и после воцарения Роберта, да и во время Войны Королей. И где был в это время королевский флот?

Во время мятежа Грейджоя Королевский флот размазал флот железян. Что произошло с набегами Дагона мы не знаем. Нужно подождать следующих историй о межевом рыцаре. ИМХО убедившись  что после провала очередного мятежа , Блекфайров можно не опасаться Бладрейвен двинет флот на ЖО.  А в промежутках между проваленными мятежами железяне занимаюатся торговлей(можно вспомнить ту же Ашу)/пиратством не в Вестеросских водах и соответственно платят налоги в казну.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 18:13После того как Роберт умер флот естественно пошел за Станнисом, поскольку Станнис предоставил ему информацию(надо сказать довольно правдивую), что законный правитель-он.

Воспользуюсь вашим приёмом: цитату! Где Станнис предоставляет флоту эту инфу.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 18:13Или по вашему капитаны кораблей Станниса должны были ему ответить-король это тот чья пятая точка соприкасается с Железным Троном , а кто этот человек дело десятое. Сядет на трон Джоффри-служим ему ,сядет Лунатик -значит король он. Так что ли?

Капитаны кораблей Станниса - нет. А вот капитаны кораблей "Королеского флота" должны служить Престолу, независимо от того кто на нём сидит. Так как обсуждение качеств самодержца не в их компетенции.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 18:13По странному стечению обстоятельств Блекфайры как раз находились в Эссосе. Их последнее вторжение вообще выглядело как попытка города Тироша загрести жар чужими руками/заработать на Возвращении Короля.

Возращение короля. Что-то это напоминает...

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 18:13В тексте Саги было два случая отстройки Королевского флота первый, после того как из-за природного катаклизма был уничтожен флот Таргариенов ,и второй неудачный у Серсеи. Где в тексте вам попадались примеры, того что Таргариены отстраивали флот заново после того как унаследовали его у предшественника ?

А где в тексте вам попадались факты наследования этого флота?

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 18:13Зачем такой организации существовать? Какой внешний противник оправдывает ее существование в Вестеросе?

Вот, прям напрашиваются банальности про свою и чужую армии и кормящий их народ... И это ещё не принимая во внимание угрозы сепаратизма...

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 18:13Действительно на разных. Я же нигде не писал что рыцари это регулярная армия. Регулярная сухопутная  армия Вестеросу просто не нужна. Регулярная морская нужна-она есть.

Корабли королевской марки вы называете флотом всего Вестероса?

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 18:13А в промежутках между проваленными мятежами железяне занимаюатся торговлей(можно вспомнить ту же Ашу)/пиратством не в Вестеросских водах и соответственно платят налоги в казну.

Вот, пожалуста, по-подробнее о налоговой системе Вестероса. Десятина, подушная подать, подоходный налог, оброк, барщина, акцизы, пошлины??? А то как-то не представляю я Ашу, плотящую в королевскую казну налог с пиратства...

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 18:13Назовите хоть одно завоевание ,которое окончилось успехом ,когда Вестерос был единой страной.

А когда он был единой страной, в полном смысле?
Вы рисуете какое-то мощное, централизованое государство, с армией из профессионалов-рыцарей и мобилизвционным ресурсом рекрутов, Королевским флотом, неустанно патрулирующем побережье, экономической мощью, промышлеными ресурсами, по сравнению с которым все Вольные Города + Залив Работорговцев + Кварт с Асшаем вместе взятые жалкие варварские деревни...
ЗЫ. Кстати, Города Залива Работорговцев, не относятся к Вольным Городам...

Цитата: AllX от 04 января 2013, 16:58Воспользуюсь вашим приёмом: цитату! Где Станнис предоставляет флоту эту инфу

Нет такой цитаты ,но Станнис адмирал флота уже много лет ,он можно сказать родоначальник этого флота, потому возможно вполне, что когда он обьявил о своих правах на трон в виду незаконности Джоффри ,то капитаны пошли за ним. ну вот нет причин у них не верить своему командиру...

Так это и есть мятеж. Вот только никто по поводу мятежа флота особо не парится, как будто это не "Королевский флот, а личный флот Станниса...

Цитата: AllX от 04 января 2013, 17:23Так это и есть мятеж. Вот только никто по поводу мятежа флота особо не парится, как будто это не "Королевский флот, а личный флот Станниса...

Если смотреть со стороны Джоффри - да .это мятеж ,если смотреть со стороны Станниса - вовсе нет.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 16:58Воспользуюсь вашим приёмом: цитату! Где Станнис предоставляет флоту эту инфу.

У нас нет описания событий до гибели Крессена, а к этому моменту все уже завертелось ,но можно посмотреть на поведение людей Станниса. Вот например обычная беседа на пиру где присутствуют капитаны  кораблей:
"«Я потерял его», – в отчаянии подумал Крессен. Если бы можно было как-нибудь незаметно подобраться к Мелисандре и к ее чаше... всего на один миг.

– Вы законный наследник вашего брата Роберта, истинный государь Семи Королевств, король андалов, ройнаров и Первых Людей, – отважно произнес мейстер, – но при всем при том не можете надеяться на победу, не имея союзников." и никто не задал вопроса с какой стати Станнис стал законным королем.

Как минимум все кого Станнис приглашает к нему на пиры в курсе про то почему же законный король именно  Станнис ,а не какой-то мальчишка протирающий Железный Трон :"
– Станнис – вот наш истинный король! На Железном Троне сидит чудовище, гнусный плод греха и кровосмешения!

– Молчать! – взревел сир Киван Ланнистер.

Но рыцарь еще больше повысил голос:

– Джоффри – это черный червь, въевшийся в сердце королевства! Мрак был его отцом и смерть его матерью! Убейте его, пока он не осквернил вас всех! Истребите их – королеву-шлюху и короля-гадину, злобного карлика и паука-шептуна, вырвите с корнем ядовитые цветы. Только так вы спасете себя! – Один из золотых плащей сбил рыцаря с ног, но тот продолжал кричать: – Придет всеочищающий огонь! Король Станнис вернется!"

Но раз уж вы признали правильность моих предложений обсуждать книги ,а не чьи то фантазии о них, постарайтесь найти в книгах какие -то подтверждения вашей позиции.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 17:40но можно посмотреть на поведение людей Станниса

Более того - некоторые из оставшихся в КГ капитанов собирались увести корабли к Станнису...да Варис узнал...

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 14:48
Во время мятежа Грейджоя Королевский флот размазал флот железян. Что произошло с набегами Дагона мы не знаем. Нужно подождать следующих историй о межевом рыцаре. ИМХО убедившись  что после провала очередного мятежа , Блекфайров можно не опасаться Бладрейвен двинет флот на ЖО. 
А в промежутках между проваленными мятежами железяне занимаюатся торговлей(можно вспомнить ту же Ашу)/пиратством не в Вестеросских водах и соответственно платят налоги в казну.

Это ЕМНИП при подавлении мятежа как такового, когда все силы были брошены на решение проблемы. А предотвратить шалости Бейлона он не предотвратил. Возможно и двинет, но это опять же будет подавление мятежа. Тем, чьи дома сожгли, кого убили и грабанули на побережье, на это все глубоко плевать, т.к. железян никто не остановил/не смог остановить. Разве это не показатель эффективности/не эффективности флота (королевского или местных сил грандлордов)?
С этим я не спорил, я только указал, что сепаратистские веяния на ЖО сильны и что каждый раз, когда местному Королю Соли и Камня приходит в голову идея отколоться от Государства, попутно пограбив западное побережье, а то и отхватить себе кусок такового, ему обычно удается высадить своих волков на берег материка, которые затем доставляют массу проблем (и замки захватывают, и деревни жгут, и далее по списку). Флот, который якобы должен защищать от подобного - фэйл.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 16:58Вот, пожалуста, по-подробнее о налоговой системе Вестероса. Десятина, подушная подать, подоходный налог, оброк, барщина, акцизы, пошлины??? А то как-то не представляю я Ашу, плотящую в королевскую казну налог с пиратства...

И какая нам разница, кто будет регентом маленького лорда Роберта, пока Долина исправно платит налоги?
¤¤¤
Остальное в руках Мартина :)

Цитата: Rubanok от 04 января 2013, 18:17С этим я не спорил, я только указал, что сепаратистские веяния на ЖО сильны и что каждый раз, когда местному Королю Соли и Камня приходит в голову идея отколоться от Государства, попутно пограбив западное побережье, а то и отхватить себе кусок такового, ему обычно удается высадить своих волков на берег материка, которые затем доставляют массу проблем (и замки захватывают, и деревни жгут, и далее по списку). Флот, который якобы должен защищать от подобного - фэйл.

Города захватывают и замки жгут это только во время войны пяти королей ,когда Королевский флот занят атакой КГ/защитой КГ/транспортировкой Мирцеллы в Дорн.

Цитата: Rubanok от 04 января 2013, 18:17Это ЕМНИП при подавлении мятежа как такового, когда все силы были брошены на решение проблемы. А предотвратить шалости Бейлона он не предотвратил. Возможно и двинет, но это опять же будет подавление мятежа. Тем, чьи дома сожгли, кого убили и грабанули на побережье, на это все глубоко плевать, т.к. железян никто не остановил/не смог остановить. Разве это не показатель эффективности/не эффективности флота (королевского или местных сил грандлордов)?

Защитой побережья занимаются личные корабли прибрежных лордов. Например у Маллистеров есть как раз пара боевых кораблей на этот случай.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 17:01
Защитой побережья занимаются личные корабли прибрежных лордов. Например у Маллистеров есть как раз пара боевых кораблей на этот случай.

Так чем же тогда занимается королевский флот? Вечно стоит на якоре? Каким образом он тогда вообще может воспрепятствовать кому-то высадить десант на берег?

Цитата: Rubanok от 04 января 2013, 18:31Так чем же тогда занимается королевский флот? Вечно стоит на якоре? Каким образом он тогда вообще может воспрепятствовать кому-то высадить десант на берег?

Часть кораблей ИМХО гоняет пиратов на Ступенях ,а часть - да стоит на якоре в КГ ,и на ДК ожидая когда же начнутся неприятности.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 16:58Вот, пожалуста, по-подробнее о налоговой системе Вестероса. Десятина, подушная подать, подоходный налог, оброк, барщина, акцизы, пошлины??? А то как-то не представляю я Ашу, плотящую в королевскую казну налог с пиратства...

Десять лет назад Джон Аррен дал Бейлишу какую-то мелкую должность в таможне, где лорд Петир вскоре отличился, собирая втрое больше, чем все другие королевские сборщики.
¤¤¤
При этом он всюду пристраивал своих людей. Хранителей Ключей, всех четверых, назначил он, а также королевского счетовода и королевского весовщика и начальников всех трех монетных дворов. Из десяти портовых смотрителей, откупщиков, таможенных сержантов, сборщиков пошлин, скупщиков шерсти, ростовщиков, винокуров девять были людьми Мизинца. В большинстве своем они происходили из средних слоев: сыновья купцов и мелких лордов, порой даже чужестранцы, – но на поверку оказывались куда способнее своих высокородных предшественников.
¤¤¤
Это у меня все .  Сам хотел бы побольше узнать .

Цитата: игорь от 04 января 2013, 19:31Если смотреть со стороны Джоффри - да .это мятеж ,если смотреть со стороны Станниса - вовсе нет.

А пи чём тут точка зрения Станниса? Существуют определённые атрибуты власти и определённый ритуал "помазания". Пока Станнис его не прошёл и не занял ЖТ - он мятежник, как и любой другой, будь-то Ренли, Дени, ЛжеЭйегон, Визерис и т.д. у них различные точки зрения, но все они лишь претенденты на престол. С точки зрения легитимности - повстанцв.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 19:40Но раз уж вы признали правильность моих предложений обсуждать книги ,а не чьи то фантазии о них, постарайтесь найти в книгах какие -то подтверждения вашей позиции.

Вы их сами приводите.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 19:40но можно посмотреть на поведение людей Станниса. Вот например обычная беседа на пиру где присутствуют капитаны  кораблей:

Вот именно - люди Станниса! Стало быть и тот флот, который вы называете "королевским" - флот Станниса! Он его построил, он им руководил, он его увёл - типичный пример феодальной дружины, в данном случае морской. О каком таком "Королевском флоте" единого государства Вестероса вы всё время говорите?

Цитата: игорь от 04 января 2013, 19:58Более того - некоторые из оставшихся в КГ капитанов собирались увести корабли к Станнису...да Варис узнал...

Вот ещё одно подтверждение того, что никакой это не "Королевский флот". Кого-то из капитанов вздёрнули за измену?

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 20:26Города захватывают и замки жгут это только во время войны пяти королей ,когда Королевский флот занят атакой КГ/защитой КГ/транспортировкой Мирцеллы в Дорн.

А до войны Пяти Королей этого ни разу не было?

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 20:26Защитой побережья занимаются личные корабли прибрежных лордов. Например у Маллистеров есть как раз пара боевых кораблей на этот случай.

О каком тогда "Королевском флоте" единого государства речь? Если у каждого Гранд Лорда собственный военный флот, то ни о каком единстве Вестероса как государства не может быть и речи.

Цитата: susi от 04 января 2013, 20:35Десять лет назад Джон Аррен дал Бейлишу какую-то мелкую должность в таможне, где лорд Петир вскоре отличился, собирая втрое больше, чем все другие королевские сборщики.

Ну так это касательно только КГ, а вот какую налоговую повинность несут регионы - непонятно...

Цитата: AllX от 04 января 2013, 18:48О каком тогда "Королевском флоте" единого государства речь? Если у каждого Гранд Лорда собственный военный флот, то ни о каком единстве Вестероса как государства не может быть и речи.

Кракены обыкновенно  не опасны государству . У Редвины имеют 200 военных кораблей и у щитовых лордов тоже десятки кораблей (Виктарион захватил 38 кораблей).  У Ланнистеров со времен Дагона тоже были корабли (до первого мятежа Бейлона) . В Речных землях Маллистеры имели пару корабликов и Старки после Брандона Факельщика вообще не имели (хотя н как это Мормонты жили ?  и как Нед туда отправился  ?) .
Вообщем ЖТ закрывает глаза, если железные немного  пиратствуют на Ступенях, но если железные начинают грабит берега Вестероса, то раньше и позже появляется королевский флот и поставит их на место .
Так что королевский флот базурует на восточном берегу и вроде со своими задачами всегда справился .  Первый известный нам удажный десант сделала ЗР во главе с Коннингтоном .

Цитата: AllX от 04 января 2013, 18:50Ну так это касательно только КГ, а вот какую налоговую повинность несут регионы - непонятно...

Я не Мартин :)

Цитата: AllX от 04 января 2013, 18:48Вот ещё одно подтверждение того, что никакой это не "Королевский флот". Кого-то из капитанов вздёрнули за измену?

Да. Их казнили за измену. Вся суть войны Пяти Королей в том чтобы люди не могли решить кто же легетимный король.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 18:48А пи чём тут точка зрения Станниса? Существуют определённые атрибуты власти и определённый ритуал "помазания". Пока Станнис его не прошёл и не занял ЖТ - он мятежник, как и любой другой, будь-то Ренли, Дени, ЛжеЭйегон, Визерис и т.д. у них различные точки зрения, но все они лишь претенденты на престол. С точки зрения легитимности - повстанцв.

Вот вы и изложили точку зрения Ланнистеров:) К Вестеросской реальности она имеет достаточно отдаленное отношение. Даже соперник Станниса - Ренли признал что будь сказанное Станнисом  про Джоффри правда(а это правда, Станнис немедленно бы стал законным наследником Роберта и Королем. Хотя по вашей логике этого быть не должно , он же не прошел "ритуал".  

Цитата: AllX от 04 января 2013, 18:48Вы их сами приводите.

Но вы их не читаете. Все включая противников Станниса и автора серии  считают его флот королевским ,но вы с этим почему то несогласны.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 18:48Вот именно - люди Станниса! Стало быть и тот флот, который вы называете "королевским" - флот Станниса! Он его построил, он им руководил, он его увёл - типичный пример феодальной дружины, в данном случае морской. О каком таком "Королевском флоте" единого государства Вестероса вы всё время говорите?

Он построил его на королевские бабки ,руководил им от имени короля, и увел не воевать с королем ,а на( принадлежащую королевскому дому) морскую базу. Потом случилась не приятность-король умер, а поскольку  наследником короля является Станнис ,то он что вполне естесственно пошел воевать с Джоффри - узурпатором. Это уже Станиссовская пропаганда, но более близкая к реальности чем пропаганда Джоффри. Суть в том что весь Королевский флот сохранил верность человеку которого считал королем(правда из-за гражданской войны эти люди отличались)  

Цитата: AllX от 04 января 2013, 18:48О каком тогда "Королевском флоте" единого государства речь? Если у каждого Гранд Лорда собственный военный флот, то ни о каком единстве Вестероса как государства не может быть и речи.

Во первых существует собственный флот Короны , один из трех сильнейших флотов Вестероса ,во вторых король имеет законное право приказывать всем остальным.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 18:48А до войны Пяти Королей этого ни разу не было?

Мне в книгах не попадались упоминания хотя бы одной компании железнорожденных за 300 лет которая была бы столь же успешна как нападение на Север. Дагон - деревеньки жег.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 21:14Вот вы и изложили точку зрения Ланнистеров:) К Вестеросской реальности она имеет достаточно отдаленное отношение. Даже соперник Станниса - Ренли признал что будь сказанное Станнисом  про Джоффри правда(а это правда, Станнис немедленно бы стал законным наследником Роберта и Королем. Хотя по вашей логике этого быть не должно , он же не прошел "ритуал".

Ну так это правда! И что? Станнис стал законным королём? Дело в том что Истину знаем только мы с вами и Мартин. Все остальные субьективны у каждых своя правда. А "общее место" заключается в том, что кто сидит на ЖТ - тот и легитимный король! И не важно, что он узурпатор, и не важно что за морем есть законные наследники, и ине важно всё остальное... Иначе не боролись бы так за КГ и ЖТ. Такова политическая реальность. И ЛжеЭйерис и Дени и Станнис, могут считать что угодно, но пока они не сидят на ЖТ они не легитимные правители.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 21:14Но вы их не читаете. Все включая противников Станниса и автора серии  считают его флот королевским ,но вы с этим почему то несогласны.

Я не оспартваю название "королевский флот", я спорю с вами о сути. Я говорю что это частный флот королевской марки\штормовых земель, вы утверждаете что это обьединёный флот единого королевства. Хорошо хоть перестали называть НД регулярной армией Вестероса.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 21:14Он построил его на королевские бабки ,руководил им от имени короля, и увел не воевать с королем ,а на( принадлежащую королевскому дому) морскую базу. Потом случилаьс не приятность-король умер, а поскольку  наследником короля является Станнис ,то он что вполне естесственно пошел воевать с Джоффри - узурпатором. Это уже Станиссовская пропаганда, но более близкая к реальности чем пропаганда Джоффри. Суть в том что весь Королевский флот сохранил верность человеку которого считал королем(правда из-за гражданской войны эти люди отличались)

Станис не является, а считает себя наследником, даже его брат не считал его таковым. Остальное действительно пропаганда у всех сторон. Просто вы смотрите на ситуацию со стороны, с точки зрения читателя, которому известна истина.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 21:14Во первых существует собственный флот Короны , один из трех сильнейших флотов Вестероса ,во вторых король имеет законное право приказывать всем остальным.

Так я же и говорю - флот королевской марки. Никакого централизованного, единого государства, с едиными регулярными вооружёными силами нет. Обычное феодальное "лоскутное одеяло".  Единственные военные силы, именно короны, это Золотые и Белые плащи.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 21:14Мне в книгах не попадались упоминания хотя бы одной компании железнорожденных за 300 лет которая была бы столь же успешна как нападение на Север. Дагон - деревеньки жег.

Мы говорили не подобной компании, а о принципиальной возможности высадить морской десант в любом месте Вестероса. Вы же утверждали, что регулярный "Королевский флот" постоянно патрулирует берега так, что мышь не проскочит, поэтому Эссос и не осуществляет экспансии на Запад. Я придерживаюсь точки зрения, что ВГ этого, просто не нужно.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 19:36Ну так это правда! И что? Станнис стал законным королём? Дело в том что Истину знаем только мы с вами и Мартин. Все остальные субьективны у каждых своя правда. А "общее место" заключается в том, что кто сидит на ЖТ - тот и легитимный король! И не важно, что он узурпатор, и не важно что за морем есть законные наследники, и ине важно всё остальное... Иначе не боролись бы так за КГ и ЖТ. Такова политическая реальность. И ЛжеЭйерис и Дени и Станнис, могут считать что угодно, но пока они не сидят на ЖТ они не легитимные правители.

Я не знаю где в Саге общее мнение поддерживает идею, что тот кто сидит на ЖТ тот и король. Простанародье КГ-да скорей всего. Но в Вестеросе простанородье не является правящим классом. А правящему классу с детства вдалбливают в голову что законный наследник это старший сын затем следующий по старшинству  и дальше по мужской линии. Соответственно именно это их в наследнике и интересует-степень родства с законным правителем. Те кто пошли за Станнисом решили что - да Джоффри как и остальные дети-это результат Ланнистеровского инцеста, сыновей нет ,значит переходим к братьям ,старший брат у нас Станнис, значит он король. Те кто пошли за Джоффри не получили/не поверили инфе о генетике ,для них тоже все ясно-старший сын налицо. Таким образом хотя мнения флота и разделились по вопросу о том кто король, в том что флот сражается за короля никаких вопросов не было.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 19:36Я не оспартваю название "королевский флот", я спорю с вами о сути. Я говорю что это частный флот королевской марки\штормовых земель, вы утверждаете что это обьединёный флот единого королевства. Хорошо хоть перестали называть НД регулярной армией Вестероса.

Король собирает налоги со всех Семи королевств, его флот охраняет побережье всех Семи королевств ,его приказы обязательны для выполнения по всему Вестеросу,  флот присягает королю ,а не какому то феодалу. Я не знаю как из всего этого можно сделать вывод, что Вестерос не единое государство.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 19:36Мы говорили не подобной компании, а о принципиальной возможности высадить морской десант в любом месте Вестероса. Вы же утверждали, что регулярный "Королевский флот" постоянно патрулирует берега так, что мышь не проскочит, поэтому Эссос и не осуществляет экспансии на Запад. Я придерживаюсь точки зрения, что ВГ этого, просто не нужно.

Я утверждаю что сил флота досттаочно чтобы остановить любое военной вторжение(если будет тяжело придется мобилизовать Редвинов и Грейджоев). Но я нигде не писал что флот готов к вторжению мышей. :) Понятное дело что одинокий корабль найдет где спокойно пристаь к побережью на континенте размером с Южную Америку, но если речь будет идти не о одном корабле ,а о вторжении, то мест где можно высадить флот, и мест где его можно провести уже гораздо меньше. Плюс отправить флот в Вестерос незаметным практически невозможно.  

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 22:03Я не знаю где в Саге общее мнение поддерживает идею, что тот кто сидит на ЖТ тот и король.

А анализировать текст, далать выводы, обобщать вас в школе не учили? Тупо зубрили?

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 22:03А правящему классу с детства вдалбливают в голову что законный наследник это старший сын затем следующий по старшинству  и дальше по мужской линии. Соответственно именно это их в наследнике и интересует-степень родства с законным правителем.

В таком случае в Вестеросе не было-бы ни каких гражданских войн, мятежей и смут. Но почему-то на деле - наоборот! Хреново вдалбливали?

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 22:03Те кто пошли за Станнисом решили что - да Джоффри как и остальные дети-это результат Ланнистеровского инцеста, сыновей нет ,значит переходим к братьям ,старший брат у нас Станнис, значит он король.

Что-ж за ним так мало-то пошли? К данному моменту, вообще, практически никого не осталось, в сравнении с Югом. Где все те кому с детсва чего-то там вдалбливали?

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 22:03Таким образом хотя мнения флота и разделились по вопросу о том кто король, в том что флот сражается за короля никаких вопросов не было.

То есть все пять королей по вашему легитимны?

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 22:03Король собирает налоги со всех Семи королевств, его флот охраняет побережье всех Семи королевств ,его приказы обязательны для выполнения по всему Вестеросу,  флот присягает королю ,а не какому то феодалу. Я не знаю как из всего этого можно сделать вывод, что Вестерос не единое государство.

Про какой флот вы говорите? Флот Редвинов - это флот Редвинов, флот Мандерли - это флот прежде всего Мандерли, потом Севера, и лишь затем королевства. Это называется феодальная лестница. ЕМНИП в 6-ом классе по истории проходят. О каком централизованном государстве вы говорите? Вестерос такое же единое государство как Священая Римская Империя Германской Нации! Не согласны?
И рыцари, так же как и капитаны присягают своему сюзерену, о какой королевской присяге речь?

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 22:03Я утверждаю что сил флота досттаочно чтобы остановить любое военной вторжение(если будет тяжело придется мобилизовать Редвинов и Грейджоев). Но я нигде не писал что флот готов к вторжению мышей.  Понятное дело что одинокий корабль найдет гед спокойно пристаь к побережью на континенте размером с Южную Америку, но если речь будет идти не о одном корабле ,а о вторжении, то мест где можно высадить флот, и мест где его можно провести уже гораздо меньше. Плюс отправить флот в Вестерос незаметным практически невозможно.

Я так понимаю, вы говорите только о флоте королевской марки? Что он в состоянии предотвратить любое массированное вторжение со стороны Эссоса?
Кстати, самой боеспособной частью флота Станниса были корабли из Лисса. Это как? Саладор Сан, всего-лишь пират в Эссосе - Адмирал в Вестеросе.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 12:13Это как? До Стены указы короля имеют власть, за Стеной нет. Если это не граница, тогда что же?

Это какого такого короля? Неужели управляющего тем самым единым государством, единственной сухопутной границей которого, по Вашему мнению, является Стена? Королю, который за 8000 лет существования Стены, существовал как титул лет 300, а если взять во внимание Дорн, то и того меньше? :buck2: Ну-ну...
Не при Таргариенах границ на вестеросском континенте между различными королевствами было полно - да тот же Перешеек к примеру взять: если с севера на юг смотреть, то до него указы Короля Севера имеют власть, а за ним уже нет. И подобных территориальных барьеров было полно. И это были реальные границы.
Стена же на качественно ином уровне всегда существовала и продолжает существовать. Она больше чем просто граница. Для её существования и обслуживания не имеет большого значения, находятся ли к югу от неё несколько королевств или единое нестойкое без внешнего фактора государство. Говоря о вашем примере - законы короля всего Вестероса или только части его (Севера) больше не имеют силы после пересечения Стены для неё значения не имеет.
Так что попытавшись представить НД армией, защищающей единственную сухопутную границу единого государства, Вы как-то маху дали. Он куда глубже по значению.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 13:20В данном случае, увезти "королевский флот", значит поднять мятеж против короны, и то что мятеж поднял мастер над кораблями ничего не меняет. Но что то не припомню что-бы этот флот обвинялся в измене - все относились к нему как к личному флоту Станниса, который его, кстати, и построил. Вот отличие от королевского флота псозданного Серсеей.

Хм, ну если уж на то пошло, то по-настоящему королевский флот был создан Таргариенами, при них существовал и при них же закончился - весь погиб в буре в ту ночь, когда родилась Дейенерис. Потом Станнис уже строил новый, который по названию был королевский, по сути - его, но там уже и единство государство было вещью явно сомнительной и лишь вопросом времени распад был...

Цитата: Rubanok от 04 января 2013, 15:05К тому же существует внешняя агрессия (пресловутая Война Девятигрошевых, которая явно была не первым таким конфликтом). И как показала практика флот не может, не в состоянии просто, с помешать высадить войска на берег внешнему агрессору.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 13:53
Когда он это показал?

Дык сразу напрашивается пример одного из восстаний Чёрного Пламени, когда Блэкфайры высадили десант на Трезубце. Им так-то никто не помешал. Про это пока не рассказывали ни в одним из рассказов про Дунка и Эгга, но Мартин то ли в каком-то интервью, то ли в ответах на вопросы об этом говорил... Давно читал, боюсь путать, но по-моему чуть ли не о Войне Девятигрошовых Королей как раз речь шла.

Цитата: Rubanok от 04 января 2013, 15:46Может у Ланнистеров есть какие-то боевые корабли в Ланниспорте

У них там был военный флот емнип только в период с третьего рассказа про Дунка и Эгга до первой коронации Бейлона. Тибольт Ланнистер его построил, а Виктарион Грейджой сжёг. Так что после первого воцарения Бейлона набегам островитян на острова они противостоять не могли - нечем было. Но и перед тем эффектного противостояния похоже не особо было.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 16:58Вот, пожалуста, по-подробнее о налоговой системе Вестероса. Десятина, подушная подать, подоходный налог, оброк, барщина, акцизы, пошлины??? А то как-то не представляю я Ашу, плотящую в королевскую казну налог с пиратства...

Цитата: susi от 04 января 2013, 16:52
И какая нам разница, кто будет регентом маленького лорда Роберта, пока Долина исправно платит налоги?
¤¤¤
Остальное в руках Мартина :)

Цитата: susi от 04 января 2013, 17:09
Десять лет назад Джон Аррен дал Бейлишу какую-то мелкую должность в таможне, где лорд Петир вскоре отличился, собирая втрое больше, чем все другие королевские сборщики.
¤¤¤
При этом он всюду пристраивал своих людей. Хранителей Ключей, всех четверых, назначил он, а также королевского счетовода и королевского весовщика и начальников всех трех монетных дворов. Из десяти портовых смотрителей, откупщиков, таможенных сержантов, сборщиков пошлин, скупщиков шерсти, ростовщиков, винокуров девять были людьми Мизинца. В большинстве своем они происходили из средних слоев: сыновья купцов и мелких лордов, порой даже чужестранцы, – но на поверку оказывались куда способнее своих высокородных предшественников.
¤¤¤
Это у меня все .  Сам хотел бы побольше узнать .

+ была информация в начале БК о том, что Мандерли снял королевских таможенников, собиравших пошлину с вводимых морским путём товаров, потому что те отправляли бабло в КГ, и поставил своих, который деньги оставляли Королю Севера. Так что налоговая система какая-то определённо есть, и не в зачаточном состоянии явно...

Цитата: игорь от 04 января 2013, 16:33
Более того - некоторые из оставшихся в КГ капитанов собирались увести корабли к Станнису...да Варис узнал...

Цитата: AllX от 04 января 2013, 18:48Вот ещё одно подтверждение того, что никакой это не "Королевский флот". Кого-то из капитанов вздёрнули за измену?

Ну судили одного капитана за намерение свалить к Станнису точно. Чем суд закончился неясно, но зная Джоффри и помня что он сделал с Оленьими Людьми - весьма вероятно что вздёрнули или чего похуже, да...

Цитата: susi от 04 января 2013, 19:02Первый известный нам удажный десант сделала ЗР во главе с Коннингтоном .

Нет. Был удачный десант в районе Трезубца во время одного из Восстаний Чёрного Пламени. Информация по словам Мартина, в рассказах про Дунка и Эгга пока не было, но подозреваю, что весьма вероятно будет. На этом форуме, кстати, как-то раз давно уже обсуждалось.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 20:24Что-ж за ним так мало-то пошли? К данному моменту, вообще, практически никого не осталось, в сравнении с Югом. Где все те кому с детсва чего-то там вдалбливали?

Кто они? Флот? Флот погиб на Черноводной.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 20:24Кстати, самой боеспособной частью флота Станниса были корабли из Лисса. Это как? Саладор Сан, всего-лишь пират в Эссосе - Адмирал в Вестеросе.

После того как утонул   практически ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ флот ,они конечно стали наиболее эффективной частью флота Станниса.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 20:24Я так понимаю, вы говорите только о флоте королевской марки? Что он в состоянии предотвратить любое массированное вторжение со стороны Эссоса?

Прочитайте пожалуйста еще раз отрывок текста который вы цитируете.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 20:24В таком случае в Вестеросе не было-бы ни каких гражданских войн, мятежей и смут. Но почему-то на деле - наоборот! Хреново вдалбливали?

В "учебнике" правил наследования есть некоторые противоречия. Плюс люди периодически врут .

Цитата: AllX от 04 января 2013, 20:24То есть все пять королей по вашему легитимны?

С точки зрения законов единого государства легетимны Станнис и Джоффри ,если считать что они говорят правду. (Джоффри лжет ,но его последователи и он сам об этом не знают).

Цитата: AllX от 04 января 2013, 20:24А анализировать текст, далать выводы, обобщать вас в школе не учили? Тупо зубрили?

Ну давайте вы мне продемонстрируете пример анализа текста ,вместе с выводами и обобщениями ,но только пожалуйста  с опорой на текст.

Цитата: Нуррус от 04 января 2013, 20:28Стена же на качественно ином уровне всегда существовала и продолжает существовать. Она больше чем просто граница. Для её существования и обслуживания не имеет большого значения, находятся ли к югу от неё несколько королевств или единое нестойкое без внешнего фактора государство. Говоря о вашем примере - законы короля всего Вестероса или только части его (Севера) больше не имеют силы после пересечения Стены для неё значения не имеет.
Так что попытавшись представить НД армией, защищающей единственную сухопутную границу единого государства, Вы как-то маху дали. Он куда глубже по значению.

А для Вестероса ,его короля и  лордов, как и для большинства братьев НД(до того как они откопали зомбяков) не имеет значения это самое глубокое значение Стены. Вы уже которую страницу пытаетесь оспорить мое утверждение, доказывая что НД это древняя организация которая защищает не страну,  а людей и т.д.  но ведь с этим я и не спорил. Я просто утверждаю что эта организация за века несколько выродилась и как отметил ее Лорд командующий стала защищать как раз страну от людей с другой стороны Стены. Таким образом всем участникам процесса глубоко пелвать на ту якобы(для них якобы) важную и мистическую роль которую выполяняют дозорные. Одичалых гоняют и ладно.  

Цитата: Нуррус от 04 января 2013, 20:28Дык сразу напрашивается пример одного из восстаний Чёрного Пламени, когда Блэкфайры высадили десант на Трезубце. Им так-то никто не помешал. Про это пока не рассказывали ни в одним из рассказов про Дунка и Эгга, но Мартин то ли в каком-то интервью, то ли в ответах на вопросы об этом говорил... Давно читал, боюсь путать, но по-моему чуть ли не о Войне Девятигрошовых Королей как раз речь шла.

Было бы неплохо если бы вы нашли эту цитату. РПГ в которой впервые сообщили о этой войне и сценарий которой Мартин согласовывал , ЗК была разбита на Ступенях высадившимся десантом из Семи Королевств.

Цитата: Нуррус от 04 января 2013, 20:28Хм, ну если уж на то пошло, то по-настоящему королевский флот был создан Таргариенами, при них существовал и при них же закончился - весь погиб в буре в ту ночь, когда родилась Дейенерис.

Скорее всего не все таргариенские корабли погибли . В главе Давоса по Черноводной есть такие строки :
¤¤¤
В число «мальчишкиных игрушек» входили величественная «Милость богов», старый медлительный «Принц Эйемон»,
¤¤¤
С правого и левого борта от них шли стовесельные галеи: «Леди Харра», «Золотая рыбка», «Веселый лорд», «Морской демон», «Черная честь», «Дженна-оборванка», «Горящий трезубец», «Быстрый меч», «Принцесса Рейенис»,

Цитата: Нуррус от 04 января 2013, 20:28Нет. Был удачный десант в районе Трезубца во время одного из Восстаний Чёрного Пламени. Информация по словам Мартина, в рассказах про Дунка и Эгга пока не было, но подозреваю, что весьма вероятно будет. На этом форуме, кстати, как-то раз давно уже обсуждалось.

Спасибо ! Меня тоже давно-давно на этом форуме не было :)
Ну это не первое и не второе восстание .

Цитата: AllX от 04 января 2013, 13:42О какой наёмной пехоте вы говорите? Наоборот! швейцарские кантоны поставляли на "внешний рынок" наёмные войска, так как не могли прокормить всех своих мужчин, и эти войска были лучшими в Европе!

Здрасьте Вам из-за угла!
В кантоны стекалась всеевропейская шваль и отребье. Из нее и формировались "швейцарцы", свободно говрящие на языках нанимателя.
Избыток мужчин? Откуда?

Цитата: AllX от 04 января 2013, 13:42Танков и бронемашин. В современном мире подсчитывают не колличество артилеристских стволов, а колл-во платформ, и самоходные артилеристские установки считают вместе с танками.

Дядя, это во время ВОВ танки и САУ считались вместе. В современном мире танки могут считаться с БМП (что тоже гуано), но САУ - это артилерия. Курим матчасть.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 13:42О какой наёмной пехоте вы говорите? Наоборот! швейцарские кантоны поставляли на "внешний рынок" наёмные войска, так как не могли прокормить всех своих мужчин, и эти войска были лучшими в Европе!

Мвахаха. В швейцарскую вольницу (как в России на Дон) стекалось отребье со всей Европы.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 13:42На чём основанно данное убеждение? Макаронники даже расп...ев греков захватить не смогли, про мадьяр, вообще, промолчу ни кто из них двоих ни разу не имел никакого военного веса в Европе, никогда. В отличие от швейцарцев. Их пехота в позднее средневековье - начало Возрождения была лучшей в Европе. И именно конфедеративное деление Швейцарии препятствовало их внешней экспансии. Если-бы была возможность появления силы способной обьединить кантоны, как в Германии прусаки обьединили княжества, история Европы, могла бы быть совсем иной.

Сие есть предмет отдельного разговора; создайте тему в офф-топике, и я вашу Швейцарию сделаю с каждого направления...
Или не сделаю. Посмотрим.

Цитата: AllX от 04 января 2013, 13:42Устаревшая информация. Тайна банковских вкладов, давно не священна. В "борьбе с терроризмом" США продавили нужные положения в швейцарском законодательстве.

Хм. Тогда дайте мне наводку на пресс-релиз аннексии партвзносов НСДАП, пожалуйста. О да, США и ЕС очень много сделали в плане борьбы с СОВРЕМЕННЫМ тероризмом (как субьект финмониторинга Украины я это курю каждый день), но, пардон, счета нацистов остаются под ТБВ по сей день. Хотите опровергнуть? Пруфф в студию.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 04 января 2013, 20:35Здрасьте Вам из-за угла!
В кантоны стекалась всеевропейская шваль и отребье. Из нее и формировались "швейцарцы", свободно говрящие на языках нанимателя.
Избыток мужчин? Откуда?

Да, это что то новое. Можна попросить ссылку на источник где такое утверждаеться?
Ибо это сильно дисонирует с извесной мне класической историей швейцарских кантонов в средние века.
Меня в школе учили приблизительно так http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F/)

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 20:38А для Вестероса ,его короля и  лордов, как и для большинства братьев НД(до того как они откопали зомбяков) не имеет значения это самое глубокое значение Стены. Вы уже которую страницу пытаетесь оспорить мое утверждение, доказывая что НД это древняя организация которая защищает не страну,  а людей и т.д.  но ведь с этим я и не спорил. Я просто утверждаю что эта организация за века несколько выродилась и как отметил ее Лорд командующий стала защищать как раз страну от людей с другой стороны Стены. Таким образом всем участникам процесса глубоко пелвать на ту якобы(для них якобы) важную и мистическую роль которую выполяняют дозорные. Одичалых гоняют и ладно.

Она выродилась явно не аккурат к объединению всего континента в единое государство под властью Таргов. И до высадки Эйегона охраняли они уже не страну, а совокупность разных необъединённых государств к югу от Стены. Пусть уже и про Иных в Дозоре слабо помнили и от одичалых в основном защищали - это реально так - но сам факт их существования как охраны Стены от угрозы с севера никак не зависел от того, единое ли государство от них к югу или несколько разных раздробленных феодальных образований.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 20:38Было бы неплохо если бы вы нашли эту цитату. РПГ в которой впервые сообщили о этой войне и сценарий которой Мартин согласовывал , ЗК была разбита на Ступенях высадившимся десантом из Семи Королевств.

Попытался воспользоваться поиску по форуму, чтоб найти обсуждения этого в старых темах, но он откровенно через одно место работает, так что к сожалению удалось найти совсем мало упоминаний :( Вот например:

Цитата: Kail Itorr от 08 февраля 2009, 22:01Чем, собственно, была опасна для Аэриса II война Девятигрошовых королей? Отнюдь не тем, что пираты Ступеней заключили союз с торговцами Вольных городов и высадились с хорошим наемным войском... а тем, что "знаменем" противников был Маэлис Блэкфайр, у которого такие же права на ЖТ, как у самого Аэриса, поэтому если королевское войско битву у Трезубца проигрывает - на сторому Маэлиса встанут все, кому Аэрис не по нраву (а таких наверняка было), и имеем "войну черного дракона-2", которую "основная" династия Таргов выиграла с очень большим скрипом.

Цитата: BaraTheon от 25 октября 2009, 02:44
Я полагаю, война Девятигрошевых королей, в еонце которой Барристаном Селми был убит Мейелис Блэкфайр, была полноценным восстанием. Последним перед Баратеоновским мятежом.

Цитата: Rubanok от 25 октября 2009, 09:39
Что-то далеко от Вестероса это полноценное восстание происходило, раз Чудище был убит на Ступенях...

Цитата: Kail Itorr от 26 октября 2009, 13:18
В Вестеросе был высажен десант Маэлиса, где-то на Трезубце. Десантников разбили, после чего Аэрис отправил ответный десант на Ступени, где Барристан добил последнего из потомков Даэмона.

Цитата: Kail Itorr от 03 августа 2011, 18:46Война Девятигрошовых королей имела эпизодом еще и десант на Трезубце, но силами армии Маэгора (или, возможно, Эгга - пересменка происходит во время войны, а до десанта или после, пока неясно) этот десант был сброшен обратно в море.

При этом я точно помню, что вокруг вопроса было гораздо больше обсуждений, по времени примерно как раз году в 2009ом, где-то тогда же когда и первые две цитаты, но поиск по форуму их не находит, а вручную перелопачивать старые темы с примерно смежными названиями это дофига долго :buck2: Есть вариант найти Кайла и попросить ссылку на англоязычный источник инфы, которую он опять же когда-то тогда приводил и которую я щас никак не могу найти :(

Цитата: susi от 04 января 2013, 21:16Скорее всего не все таргариенские корабли погибли . В главе Давоса по Черноводной есть такие строки :
¤¤¤
В число «мальчишкиных игрушек» входили величественная «Милость богов», старый медлительный «Принц Эйемон»,
¤¤¤
С правого и левого борта от них шли стовесельные галеи: «Леди Харра», «Золотая рыбка», «Веселый лорд», «Морской демон», «Черная честь», «Дженна-оборванка», «Горящий трезубец», «Быстрый меч», «Принцесса Рейенис»,

Ну да, вероятно весь флот полностью не был уничтожен, часть кораблей уцелела и присоединилась к нововыстроенной Станнисом флотилии. Но всё равно несомненно потери от шторма тарговского флота были весьма значительны, там по ходу весь костяк утонул или серьёзно пострадал... Цитату выше уже приводили:

"Дейенерис родилась на Драконьем Камне через девять месяцев после бегства, в жуткую летнюю бурю, едва не уничтожившую островок. Говорили, что шторм был ужасен. Стоявший на якоре флот Таргариенов разбился о скалы. Волны выворотили из парапетов огромные каменные блоки и выкинули их в бурные волны Узкого моря. Мать умерла, рожая ее. Этого брат так и не простил Дейенерис.
Она не помнила и Драконьего Камня. Потом они снова бежали, как раз перед тем как брат узурпатора поставил паруса на своем заново отстроенном флоте. К тому времени лишь Драконий Камень, древнее гнездо дома Таргариенов, остался от Семи Королевств, что прежде принадлежали роду. Долго это положение не могло сохраниться. Гарнизон уже был готов продать детей узурпатору, но однажды ночью сир Уиллем Дарри с четверкой верных ему людей ворвался в детскую, выкрал их обоих вместе с няней и под покровом темноты направился под парусом к безопасному браавосианскому берегу."

Цитата: susi от 04 января 2013, 21:16Ну это не первое и не второе восстание .

Само собой. Первое и второе восстания нам по рассказам Дунка и Эгга хорошо известны, первое в пересказе, а второе вполне себе в режиме лайв ;)

Цитата: Нуррус от 04 января 2013, 22:49Она выродилась явно не аккурат к объединению всего континента в единое государство под властью Таргов. И до высадки Эйегона охраняли они уже не страну, а совокупность разных необъединённых государств к югу от Стены. Пусть уже и про Иных в Дозоре слабо помнили и от одичалых в основном защищали - это реально так - но сам факт их существования как охраны Стены от угрозы с севера никак не зависел от того, единое ли государство от них к югу или несколько разных раздробленных феодальных образований.

Да не зависит ,что не меняет того факта что они охраняют северную границу Вестероса ,как единого государства.

Цитата: Нуррус от 04 января 2013, 22:49Попытался воспользоваться поиску по форуму, чтоб найти обсуждения этого в старых темах, но он откровенно через одно место работает, так что к сожалению удалось найти совсем мало упоминаний  Вот например:

Как то упоминание того что с Мейелисом разбрался Эйерис 2, а не Эйегон V как это был она самом деле вызывает большие  сомнения и в  высадке на Трезубец.

werty, украинская школа? Понятно. А Бандера кагбе герой, да? И не было никаких УПА(б), УПА (м), они друг друга не резали и к СС и абверу ни одно из них отношения не имело? Корявая история у нас, скажу я вам.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 04 января 2013, 23:19werty, украинская школа? Понятно. А Бандера кагбе герой, да? И не было никаких УПА(б), УПА (м), они друг друга не резали и к СС и абверу ни одно из них отношения не имело? Корявая история у нас, скажу я вам.

Во время обсуждения истории Швейцарии в ответ на приведенный собеседником источник(возможно правильный, возможно ложный, непринципиально) сьехать на обсуждение Бандеры с подельниками, и  государства в котором живет собеседник -это не очень конструктивный ход.

Ок. Отписамшись. Раз у нас тут исторические параллели не катят.
Ах, и не забудьте минуснуть.

Просто я не по наслышке знаю, что такое "украинская школа", сама из Киева. Предмет "история" там, простите, сбор параисторического бреда. Засим адью.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 04 января 2013, 22:19werty, украинская школа? Понятно. А Бандера кагбе герой, да? И не было никаких УПА(б), УПА (м), они друг друга не резали и к СС и абверу ни одно из них отношения не имело? Корявая история у нас, скажу я вам.

Бред, как и все, что было раньше написано вами про средневековую Швейцарию.
Ссылка которую я привел с Большой Советской Энциклопедии.

[mod]Напоминаю, что переход на личности запрещен.[/mod]

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 21:42
Да не зависит ,что не меняет того факта что они охраняют северную границу Вестероса ,как единого государства.

Ммм... У меня ощущение что мы с Вами о совершенно разных вещах говорим, как в той истории про Фому и Ерёму :facepalm: Мне как-то уже поднадоело одно и то же повторять, пожалуй перестану это делать, раз оно не воспринимается совершенно :buck2:

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 23:07Как то упоминание того что с Мейелисом разбрался Эйерис 2, а не Эйегон V как это был она самом деле вызывает большие  сомнения и в  высадке на Трезубец.

Ну там оговорка пользователя вероятнее всего. Если на её внимание не обращать, то чёткая картина получается - собственно в более поздней по времени цитате она и без оговорок сформулирована. Англоязычную ссылку с пруфом, повторюсь, видел и пользовал ещё в 2009ом, так что информация не с потолка.

Цитата: Нуррус от 05 января 2013, 01:34Ну там оговорка пользователя вероятнее всего. Если на её внимание не обращать, то чёткая картина получается - собственно в более поздней по времени цитате она и без оговорок сформулирована. Англоязычную ссылку с пруфом, повторюсь, видел и пользовал ещё в 2009ом, так что информация не с потолка.

Найдите, все что пока что попадалось рассказывает про превентивный удар Эйегона по Ступеням.

Цитата: Нуррус от 05 января 2013, 01:34Ммм... У меня ощущение что мы с Вами о совершенно разных вещах говорим, как в той истории про Фому и Ерёму  Мне как-то уже поднадоело одно и то же повторять, пожалуй перестану это делать, раз оно не воспринимается совершенно

Согласен ,вы постоянно указываете на функции которые НД должен выполнять ,я на те, которые фактически выполняет.   :)

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 22:38Кто они? Флот? Флот погиб на Черноводной.

Кто, кто -лорды, которым с детства чего-то там вдалбливали.

Цитата: Elenlot от 04 января 2013, 22:38Я просто утверждаю что эта организация за века несколько выродилась и как отметил ее Лорд командующий стала защищать как раз страну от людей с другой стороны Стены. Таким образом всем участникам процесса глубоко пелвать на ту якобы(для них якобы) важную и мистическую роль которую выполяняют дозорные. Одичалых гоняют и ладно.

Стоп! Изначально вы заявили что НД- регулярная армия единого государства. Вы отказываетесь от своих слов?

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 04 января 2013, 23:48Дядя, это во время ВОВ танки и САУ считались вместе. В современном мире танки могут считаться с БМП (что тоже гуано), но САУ - это артилерия. Курим матчасть.

Да я то здесь при чём? Откройте любую статью по статистике любой армии мира: тим либо отдельно расписпно колличество танков, БТРов, САУ, либо приведена общая численность этих машин. Но нигде не встречал что бы САУ подсчитывали вместе с буксируемой артилерией. Ссылку, плиз.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 04 января 2013, 23:35В кантоны стекалась всеевропейская шваль и отребье. Из нее и формировались "швейцарцы", свободно говрящие на языках нанимателя.Избыток мужчин? Откуда?

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 04 января 2013, 23:48Мвахаха. В швейцарскую вольницу (как в России на Дон) стекалось отребье со всей Европы.

Цитата: werty от 05 января 2013, 00:45Да, это что то новое. Можна попросить ссылку на источник где такое утверждаеться?Ибо это сильно дисонирует с извесной мне класической историей швейцарских кантонов в средние века.

Меня вот тоже по другому учили и не в украинской школе, кстати. Так что тоже, с интересом, взглянул бы на источники.

Цитата: Mara Jade Palpatyne от 04 января 2013, 23:48Хм. Тогда дайте мне наводку на пресс-релиз аннексии партвзносов НСДАП, пожалуйста. О да, США и ЕС очень много сделали в плане борьбы с СОВРЕМЕННЫМ тероризмом (как субьект финмониторинга Украины я это курю каждый день), но, пардон, счета нацистов остаются под ТБВ по сей день. Хотите опровергнуть? Пруфф в студию.

Я разве говорил про анексию? Я говорил про ТБВ. Прочитайте про "спящие счета", иск Гизелла Вайсхауз, ну и тому подобное...

Цитата: Elenlot от 05 января 2013, 01:25Во время обсуждения истории Швейцарии в ответ на приведенный собеседником источник(возможно правильный, возможно ложный, непринципиально) сьехать на обсуждение Бандеры с подельниками, и  государства в котором живет собеседник -это не очень конструктивный ход.

Да ладно вам, это-ж девушка)))

Цитата: Нуррус от 05 января 2013, 03:34Ммм... У меня ощущение что мы с Вами о совершенно разных вещах говорим, как в той истории про Фому и Ерёму  Мне как-то уже поднадоело одно и то же повторять, пожалуй перестану это делать, раз оно не воспринимается совершенно

Присоединюсь, так как испытываю аналогичные ощущения...

Цитата: AllX от 05 января 2013, 12:32Стоп! Изначально вы заявили что НД- регулярная армия единого государства. Вы отказываетесь от своих слов?

Я говорил что он выполняет функции этой армии по охране гос. граници, это говорю и сейчас.

Цитата: AllX от 05 января 2013, 12:32Кто, кто -лорды, которым с детства чего-то там вдалбливали.

Лорды с Джоффри/Томменом - наследником Роберта. До этого некторые обьединялись с сепаратистами.

Цитат из книги с их анализом все еще не предвидится?

Цитата: Elenlot от 05 января 2013, 15:04Я говорил что он выполняет функции этой армии по охране гос. граници, это говорю и сейчас.

Ничего подобного вы не говорили!

Цитата: Elenlot от 03 января 2013, 20:49В стране есть постоянный флот и централизованная власть ,как и монетный двор(при Барратеоне имеют хождение золотые Драконы с профилем Роберта№1). Постоянная армия существует на единственной сухопутной границе-Стене.

Это ответ на мой пост про отсутствие регулярной армии. Где тут слова про функции? Вы конкретно утверждаете что НД - регулярная армия Вестероса. Так вы продолжаете это утверждать? Конкретно: Да или Нет???

Цитата: Elenlot от 05 января 2013, 15:04Лорды с Джоффри/Томменом - наследником Роберта. До этого некторые обьединялись с сепаратистами.

Такое впечатление, что вы забываете первую вводную фразу с котрой начинается очередная дискуссия. Вы о чём, вообще, спорите, если своими фразами подтверждаете высказанное "оппонентом"?

Цитата: Elenlot от 05 января 2013, 15:04Цитат из книги с их анализом все еще не предвидится?

Вам что нужно? Абстрактный пример текста, с показательным разбором и анализом? Так возращайтесь за парту. Я вас учить не собираюсь...

Цитата: AllX от 05 января 2013, 17:09Ничего подобного вы не говорили!

Говорил:

Цитата: AllX от 03 января 2013, 20:56Про границу какого государства вы говорите? НД существует 8k лет. Он не будет принимать участия ни в какой войне. Называть НД регулярной армией государства - ЛОЛ!

Про границу обьединенных Семи Королевств, которая как раз проходит по линии Стены. Армия нужна для охраны своих границ ,единственная сухопутная граница охраняется силами которые считаются достаточными для ее охраны. То что эта военная организация существовала и до этого, и что она формально независима роли не играет, пока они выполняют функции охраны гос. граници.  (Это кстати единственная причина почему на НД не плевать, не всем ,а только почти всем в Вестеросе)

Цитата: Нуррус от 03 января 2013, 20:48Возвращаясь к Ночному Дозору - нельзя сказать, что они охраняют единственную сухопутную границу государства, учитывая что первые семь с половиной тысяч лет существования организации этого единого государства не было в принципе. Задача Дозора, отражённая в их клятве - защищать мир людей от угроз нелюдского характера. Людей защищать, а не государство. И для защиты людей абсолютно неважно, одно или много формальных государств на куске континента к югу от Стену. Так что слабовато они как-то похожи на пограничников...

А какая государству разница какую клятву давали НД, пока те выполняют роль пограничников? В клятве то написанно про защиту мира людей ,но большую часть современной истории Дозор гоняет именно людей, которые хотят вторгнуться в Семь Королевств. Именно так функцию НД воспринимают в Вестеросе. Именно так свою функцию воспринимало большинство Дозорных.

Очень жаль что вы не читаете мои ответы.

Цитата: AllX от 05 января 2013, 17:09Вам что нужно? Абстрактный пример текста, с показательным разбором и анализом? Так возращайтесь за парту. Я вас учить не собираюсь...

Я вас просил привести пример из текста ,который бы подтверждал вашу позицию по поводу размеров Браавосского флота.  Вы ни одного примера привести не смогли.

Цитата: AllX от 05 января 2013, 17:09Такое впечатление, что вы забываете первую вводную фразу с котрой начинается очередная дискуссия. Вы о чём, вообще, спорите, если своими фразами подтверждаете высказанное "оппонентом"?

Похоже что забываете вы. Мы обсуждали сохранил ли Королевский  флот верность "Короне" , вы считали, что нет аргументируя это тем, что "Король" это тот кто прошел определенные ритуалы и "помазание".  Я считал, что да потому что никому в Вестеросе до помазания дела нет, а флот разделился строго между претендентами требования которых были легитимны-Джоффри(потому что сын Роберта) и Станнисом (потому что Джоффри не сын). Вы после этого перевели разговор на лордов. Хотя обсуждали мы Королевский флот.

Цитата: Elenlot от 05 января 2013, 19:34Про границу обьединенных Семи Королевств, которая как раз проходит по линии Стены. Армия нужна для охраны своих границ ,единственная сухопутная граница охраняется силами которые считаются достаточными для ее охраны. То что эта военная организация существовала и до этого, и что она формально независима роли не играет, пока они выполняют функции охраны гос. граници.  (Это кстати единственная причина почему на НД не плевать, не всем ,а только почти всем в Вестеросе)

Вы с темы не соскакивайте! Вы утверждали что НД является постоянной (регулярной) армией государства. Вы продолжаете придерживаться этого утверждения?

Цитата: Elenlot от 05 января 2013, 19:34А какая государству разница какую клятву давали НД, пока те выполняют роль пограничников?

Ничего более бредового я не слышал: какая разница государству какую присягу даёт организация контролирующая сухопутную границу? Конечно-же НИКАКОГО :D

Цитата: Elenlot от 05 января 2013, 19:34Я вас просил привести пример из текста ,который бы подтверждал вашу позицию по поводу размеров Браавосского флота.  Вы ни одного примера привести не смогли.

А вы про это. Ну так я же писал, в частности, про производственные мощности Арсенала, про вместимость гаваней и так далее. Просто мне претит ваша манера ведения спора. Вы, наверное, сутками зубрите текст, и феноменально дёргаете из него цитаты. Видимо, больше заняться нечем. Я не знаю наизусть ПЛиО, а тратить время на копания в тексте - жалко, есть более увлекательные вещи. Поэтому давайте так: я по памяти приведу несколько фактов из ПЛиО, вы согласитесь или нет с ними, а потом уже анализ и выводы.
1. Браавос крупнейший из Вольных Городов.
2. Браавос не имеет стен окружающих город.
3. В обороне Браавос полагается исключительно на флот.
4. Арсенал Браавоса способен "с нуля" спускать на воду по боевой галере в день (полностью укомплектованной).
5. Браавос имеет крупнейший порт среди Вольных Городов.
6. Банк Браавоса - крупнейшее финансовое учреждение Мира ПЛиО.
7. Флот ронаров вторгшийся в Дорн насчитывал 10 000 кораблей...
На этом пока ограничимся. И ещё одно уточнение. В книгах некоторые данные приводятся по разговорам, типа "говорят что Арсенал выпускает по галере в день", так же как "по-слухам Маяк Хайтауэр выше Стены". В первом случае вы подвергли сомнению мощность арсенала, во втором высоту маяка приняли. Это как? Двойные стандарты?

Цитата: Elenlot от 05 января 2013, 19:34Похоже что забываете вы. Мы обсуждали сохранил ли Королевский  флот верность "Короне" , вы считали, что нет аргументируя это тем, что "Король" это тот кто прошел определенные ритуалы и "помазание".  Я считал, что да потому что никому в Вестеросе до помазания дела нет, а флот разделился строго между претендентами требования которых были легитимны-Джоффри(потому что сын Роберта) и Станнисом (потому что Джоффри не сын). Вы после этого перевели разговор на лордов. Хотя обсуждали мы Королевский флот.

Улыбнуло. Как может быть два легитимных короля? Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) - это такое действие, которое не оспаривается никем из игроков, которые имеют право и возможности это действие оспорить. http://inliberty.ru/blog/epaneyakh/1935/
И это вы писали про лордов, что им, дескать, с детства вдалбливали про правила престолонаследия, поэтому Станнис законный (легитимный) король. Я усомнился: почему, в таком случае, их (лордов(!!!)) так мало у Станниса. Что вы всё в одну кучу-то валите? Про флот я писал совершенно другое; " Королевский флот" - флот служащий престолу! Престол находится в Королевской Гавани! Поэтому флот Станниса - это флот Станниса. То что Станис называет себя королём ничего не меняет. С таким же успехом ЗР можно называть "Королевской армией".
По поводу символов власти: если вы считаете, что такие атрибуты как Железный Трон, Корона, благословение Верховного Септона ничего не значат - так прямо и скажите!

Цитата: AllX от 05 января 2013, 18:19Ничего более бредового я не слышал: какая разница государству какую присягу даёт организация контролирующая сухопутную границу? Конечно-же НИКАКОГО

Их клятву ,и как ее понимали сами Дозорные и понимают в Вестеросе мы уже разбирали. Реализация этой клятвы у НД свелась как раз к охране граници государства, от людей пытающихся в него попасть с другой стороны.

Цитата: AllX от 05 января 2013, 18:19Вы с темы не соскакивайте! Вы утверждали что НД является постоянной (регулярной) армией государства. Вы продолжаете придерживаться этого утверждения?

Я утверждал что НД выполняет-ФУНКЦИИ регулярной армии. Сколько раз я должен это написать, чтобы вы перестали придираться к словам?

Цитата: AllX от 05 января 2013, 18:19А вы про это. Ну так я же писал, в частности, про производственные мощности Арсенала, про вместимость гаваней и так далее. Просто мне претит ваша манера ведения спора. Вы, наверное, сутками зубрите текст, и феноменально дёргаете из него цитаты. Видимо, больше заняться нечем. Я не знаю наизусть ПЛиО, а тратить время на копания в тексте - жалко, есть более увлекательные вещи.

Для того чтобы найти цитату достаточно открыть книгу Вордом и потратить минуты две ,три на поиск по ключевым словам. Идея о зубрении книги наизусть  это   :facepalm:.

Цитата: AllX от 05 января 2013, 18:19" Королевский флот" - флот служащий престолу! Престол находится в Королевской Гавани! Поэтому флот Станниса - это флот Станниса. То что Станис называет себя королём ничего не меняет. С таким же успехом ЗР можно называть "Королевской армией".

Королевский флот-это флот служащий королю. Станнис по обычаям Вестероса- король. Джоффри-если не знать о инцесте-король. Соответственно флот и разделился между людьми ,у которых называться королем было законное право.

Цитата: AllX от 05 января 2013, 18:19По поводу символов власти: если вы считаете, что такие атрибуты как Железный Трон, Корона, благословение Верховного Септона ничего не значат - так прямо и скажите!

Корона ,есть у каждого короля, не беспокойтесь. :)  Что касается благословения ,то единственный раз когда кто-то упоминает его значение ,это Серсея. Правда по ее же мнению этот обычай имеет смысл только для простаков. Людей короля ,которые последовали за Станнисом и которые сохранили веру в Семерых беспокоит культ Рглора ,и сожжение их статуй ,но никак не то, что Станнис не получил благословения от ВС.

По поводу ваших тезисов о Браавосе отвечу отдельным постом.

Цитата: AllX от 05 января 2013, 18:19На этом пока ограничимся. И ещё одно уточнение. В книгах некоторые данные приводятся по разговорам, типа "говорят что Арсенал выпускает по галере в день", так же как "по-слухам Маяк Хайтауэр выше Стены". В первом случае вы подвергли сомнению мощность арсенала, во втором высоту маяка приняли. Это как? Двойные стандарты?

Информацию о высоте Хайтауэра, мы получаем от Джона. А он ее получил как и все свои знания о мире за пределами Севера от Лювина. Мейстеры имеют доступ как к Стене так и к Маяку так что им никто не мешает измерить их высоту. С другой стороны о эпохе в которую Нимерия привела свои корбали в Дорн у Вестеросцев информация мягко скажем противоречивая.

Цитата: AllX от 05 января 2013, 18:196. Банк Браавоса - крупнейшее финансовое учреждение Мира ПЛиО.

Если брать известный нам мир то да, но из этого не следует что они богаче Ланнистеров, Церкви Семерых, Короны ,или других групп.

Цитата: AllX от 05 января 2013, 18:192. Браавос не имеет стен окружающих город.
3. В обороне Браавос полагается исключительно на флот.

да

Цитата: AllX от 05 января 2013, 18:195. Браавос имеет крупнейший порт среди Вольных Городов.

Откуда это следует? Откуда следует ,что он крупнее крупных Вестеросских портов вроде Староместа и КГ?

Цитата: AllX от 05 января 2013, 18:19. Арсенал Браавоса способен "с нуля" спускать на воду по боевой галере в день (полностью укомплектованной).

Так считают жители Браавоса. Допустим это правда ,но как мы видим Станнис уничтоженный бурей королевский флот отстроил без всяких проблем ,Мандерли точно так же нарастил свой флот с нуля до примерно 50-ти кораблей за очень короткий срок. Разница только в том что в Вестеросе деревья это весьма распространненное природное явление ,а вот в Браавосе дерево невероятно дорогое.

Цитата: AllX от 05 января 2013, 10:32Да ладно вам, это-ж девушка)))

[off-topic]Значит ли это, что вы не ожидаете конструктивного ведения дискуссии от девушек?[/off-topic]

Цитата: mary от 06 января 2013, 15:00Значит ли это, что вы не ожидаете конструктивного ведения дискуссии от девушек?

[off-topic]Эт я так - балагурю...[/off-topic]
С выходом Атласа, вопрос о том что круче Вестерос или Эссос, отпадает сам-собой. И так всё видно:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs2.ipicture.ru%2Fuploads%2F20130109%2F6QK2HhsU.jpg&hash=a95a434f39612f71ccd62fe21ee8e4b30492a968) (http://s2.ipicture.ru/)
Кстати, кому интересно, выложил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7092.0.html

Цитата: AllX от 09 января 2013, 08:58С выходом Атласа, вопрос о том что круче Вестерос или Эссос, отпадает сам-собой. И так всё видно:

Вроде как Англия и Африка, да? ::)

Ну, типа, да. Королевство Англия vs. Арабский Халифат, Итальянские торговые республики, Византия, Турки-Сельджуки и Эмират Тимуридов вместе взятые. Плюс к ним таинственные Yin, Jinqi и Асшай Сун, Юань и Японский Сёгунат. :) :) :)

Цитата: AllX от 09 января 2013, 11:34Ну, типа, да. Королевство Англия vs. Арабский Халифат, Итальянские торговые республики, Византия, Турки-Сельджуки и Эмират Тимуридов вместе взятые. Плюс к ним таинственные Yin, Jinqi и Асшай Сун, Юань и Японский Сёгунат. Улыбка Улыбка Улыбка

Вообще-то изначально про Вольные Города шла речь...
Мое мнение такое: Браавос, да, крут. Остальные до уровня Вестероса недотягивают. Хотя и Вестерос под одну гребенку не причесать. Вот если бы весь Вестерос был как Простор, а то всякие Дорны, Железные Острова да Северы статистику изрядно портят

До уровня чего не дотягивают? Городов? Так только Королевскую Гавань и Старомест можно сравнить с Вольными Городами, ну ещё может Ланниспорт, остальные - так, деревнЯ.

Цитата: AllX от 09 января 2013, 12:22До уровня чего не дотягивают? Городов? Так только Королевскую Гавань и Старомест можно сравнить с Вольными Городами, ну ещё может Ланниспорт, остальные - так, деревнЯ.

До среднего уровня.
Браавос крут ЖБ и Безликими, да и воины, судя по Сирио, весьма неплохи. А что такого особенного у других Вольных Городов? Разве что в Лиссе, судя по всему, неплохо))

Цитата: AllX от 09 января 2013, 08:58С выходом Атласа, вопрос о том что круче Вестерос или Эссос, отпадает сам-собой. И так всё видно:

Если бы Эссос был единой страной, как Вестерос....

Цитата: AllX от 09 января 2013, 11:34Ну, типа, да. Королевство Англия vs. Арабский Халифат, Итальянские торговые республики, Византия, Турки-Сельджуки и Эмират Тимуридов вместе взятые. Плюс к ним таинственные Yin, Jinqi и Асшай Сун, Юань и Японский Сёгунат.

Англия размером с Южную Америку ,против враждующих друг с другом городов государств.  :D

Цитата: Elenlot от 09 января 2013, 17:24Англия размером с Южную Америку ,против враждующих друг с другом городов государств.

Во Первых! Мартин просто не в курсе (или забыл) о размерах Южной Америки. На самом деле, Вестерос даже меньше, чем Антарктида и примерно одного размера с Австралией. Месячное путешествие от КГ до Винтерфела, королевского каравана, да ещё задерживаемого "обозом", очень чётко укладывается в эти размеры. Так-же у нас есть конкретные инструменты для измерений - это длина Стены (300 миль) и расстояние от Волантиса до Миерина по прямой (1500 миль). Вот ими и можно пользоваться. Исходя из них Мартин либо действительно не силён в географии Южной Америки, либо, просто фантазирует. И это я ещё не говорю о проекциях (цилиндрической, азимутальной, конической) и связанных с ними искажениях. (Как инженер-геодезист могу проконсультировать).
Во Вторых! Мы рассматриваем события времён Саги, не? Какое единое государство? Где? Было, очень короткое (в исторической перспективе) время, да и то с постоянными смутами, а так перманентная война между "королевствами", при чём посерьёзней, чем чем заварушки м\у  ВГ.

Цитата: AllX от 09 января 2013, 16:36Во Первых! Мартин просто не в курсе (или забыл) о размерах Южной Америки. На самом деле, Вестерос даже меньше, чем Антарктида и примерно одного размера с Австралией. Месячное путешествие от КГ до Винтерфела, королевского каравана, да ещё задерживаемого "обозом", очень чётко укладывается в эти размеры. Так-же у нас есть конкретные инструменты для измерений - это длина Стены (300 миль) и расстояние от Волантиса до Миерина по прямой (1500 миль). Вот ими и можно пользоваться. Исходя из них Мартин либо действительно не силён в географии Южной Америки, либо, просто фантазирует. И это я ещё не говорю о проекциях (цилиндрической, азимутальной, конической) и связанных с ними искажениях. (Как инженер-геодезист могу проконсультировать).

Во первых Мартин ясно сказал, что он не следит за  тем с какой скоростью его персоонажи куда либо добираются. По этой причине он неоднократно просил не информировать его о том что Нед Старк не мог доехать из точки А в точку Б за такой короткий промежуток времени. За всем этим Мартин просто не следит. А вот о том, что Вестерос размером с Южную Америку Мартин говорил неоднократно. Кстати Королевский караван только Перешеек пересекал 12 дней:
"Санса поежилась. Перешеек они пересекали извилистой обходной дорогой, пролегшей по бесконечному черному болоту, двенадцать дней, и каждое мгновение пути казалось ей ненавистным. Воздух был сырым и липким. Сама дорога сузилась настолько, что вечером они не могли даже найти место для настоящего лагеря и устроились ночевать прямо на Королевском тракте. Густые чащобы наполовину утонувших в воде деревьев стискивали дорогу, с ветвей их свисали наросты грибов. Огромные цветы раскидывали в грязи свои лепестки, плавали в лужах стоялой воды, и всякого, у кого хватало глупости оставить насыпь, чтобы сорвать их, ожидали трясины, готовые поглотить человека. На деревьях караулили змеи, а львоящеры плавали, напоминая черные бревна с глазами и зубами.", но у вас почему то все путешествие уложилось в месяц.

Цитата: AllX от 09 января 2013, 16:36Во Вторых! Мы рассматриваем события времён Саги, не? Какое единое государство? Где? Было, очень короткое (в исторической перспективе) время, да и то с постоянными смутами, а так перманентная война между "королевствами", при чём посерьёзней, чем чем заварушки м\у  ВГ.

Нет. Мы рассматриваем единую страну. Так что времена Роберта еще как то годятся, а вот времена  гражданской войны уже нет.:

Цитата: Duncan от 03 января 2013, 06:24До Танца у меня сложилось впечатление, что Вестерос- это более-менее отлаженный механизм, не без проблем, конечно, но вполне так себе работающий и экономика его была вполне ничего при Таргах, а Вольные Города- это так, осколки империи, барахтающиеся на грани гибели, погрязшие в междуусобицах и вот-вот будут захвачены дикарями и т.п. После Танца и Пира моё мнение если не переменилось, то пошатнулось, к примеру:

Цитата: Elenlot от 09 января 2013, 18:43Во первых Мартин ясно сказал, что он не следит за  тем с какой скоростью его персоонажи куда либо добираются. По этой причине он неоднократно просил не информировать его о том что Нед Старк не мог доехать из точки А в точку Б за такой короткий промежуток времени. За всем этим Мартин просто не следит. А вот о том, что Вестерос размером с Южную Америку Мартин говорил неоднократно. Кстати Королевский караван только Перешеек пересекал 12 дней:

Да мне по барабану за чем он там следит, а зачем нет. Карту видите? Она официальная, согласованная с Мартином! Работать с масштабом в 4-ом классе учат. Берёте линейку - меряете длину Стены, берёте калькулятор - вычисляете масштаб. Исходя из масштаба вычисляете размеры Вестероса. Открываете любую энциклопедию - сравниваете с Южной Америкой. Всё! А повторять за Мартином, глупости... Откуда вы знаете что он в курсе истинных размеров Южной Америки? Вся Сага противоречит этому.

Цитата: Elenlot от 09 января 2013, 18:43Кстати Королевский караван только Перешеек пересекал 12 дней:"Санса поежилась. Перешеек они пересекали извилистой обходной дорогой, пролегшей по бесконечному черному болоту, двенадцать дней

На карту смотрим: Королевский Тракт похож на "извилистую обходную дорогу"???

Цитата: Elenlot от 09 января 2013, 18:43Нет. Мы рассматриваем единую страну. Так что времена Роберта еще как то годятся, а вот времена  гражданской войны уже нет.:

Да вы можете рассматривать что хотите))) Человек написал "до Танца", я так понимаю имеются ввиду события от Игры до Танца. Роберт, при котором, по вашему, было мощное централизованное государство, погиб в середине Игры. Да и сам Роберт беспокоился по поводу всего одного кхаласара дотракийцев. После смерти Роберта и до Танца никакого единого государства уже не было.

Цитата: AllX от 09 января 2013, 17:33Да вы можете рассматривать что хотите))) Человек написал "до Танца", я так понимаю имеются ввиду события от Игры до Танца. Роберт, при котором, по вашему, было мощное централизованное государство, погиб в середине Игры. Да и сам Роберт беспокоился по поводу всего одного кхаласара дотракийцев. После смерти Роберта и до Танца никакого единого государства уже не было.

Человек написал ,"экономика была вполне ничего при Таргах" ,но вы этого почему - то не заметили. Какие Тарги были в Вестеросе после смерти Роберта? А Неда ,который для Роберта битвы выигрывал не беспокоил даже миллион дотракийцев .

Цитата: AllX от 09 января 2013, 17:33Да мне по барабану за чем он там следит, а зачем нет.

Ну вот, мы и разобрались. У вас свой Вестерос ,у Мартина свой.

Цитата: AllX от 09 января 2013, 17:33На карту смотрим: Королевский Тракт похож на "извилистую обходную дорогу"

А ,ок 12 дней на Перешеек ,а все остальное расстояние по прямому и не извилистому Королевскому тракту за оставшееся от месяца время? И где же в книге сказанно ,что путешествие заняло месяц?

Цитата: AllX от 09 января 2013, 17:33Карту видите? Она официальная, согласованная с Мартином!

Который в свою очередь неоднократно упоминал, что карты точно так же не являются точными ,поскольку их изготовляли местные ученые. Мартин о размерах Вестероса(и Эссоса кстати тоже) говорил неоднократно ,но это почему то вы игнорируете, а вот карты про которые Мартин сказал что они не точны ,и линейка с которой Мартин просил не ползать-это наше все.

На карте заметно, что плотность населенных пунктов Вестероса гораздо выше.

Карта, имхо, выглядит бредово. Непонятно даже, меркаторовская ли это проекция, или это вообще какой-то плоский блин. На правом краю карты просто обрезано, а ведь материки на тропических широтах бывают заселены. То есть этот обрыв на правом краю карты мне непонятен никак, выглядит как творение спятившего картографа.

Цитата: Сэм от 09 января 2013, 18:33Карта, имхо, выглядит бредово. Непонятно даже, меркаторовская ли это проекция, или это вообще какой-то плоский блин. На правом краю карты просто обрезано, а ведь материки на тропических широтах бывают заселены. То есть этот обрыв на правом краю карты мне непонятен никак, выглядит как творение спятившего картографа.

Так там просто неизведанные земли. Terra Incognita, как говорится. + Мартин в каком-то из интервью говорил, что карты всего мира (то есть всей планеты) не будет даже к концу саги, поскольку мир подобен земному Средневековью, а карт всей поверхности Земли тогда не было.

Цитата: Нуррус от 09 января 2013, 18:39Так там просто неизведанные земли. Terra Incognita, как говорится. + Мартин в каком-то из интервью говорил, что карты всего мира (то есть всей планеты) не будет даже к концу саги, поскольку мир подобен земному Средневековью, а карт всей поверхности Земли тогда не было.

Это не так выглядит. Нуррус, если и делать так, то без печати зарамочного оформления, которое смотрится на первый неопытный взгляд, как будто есть картографическая основа. Тут эта штука, извиняюсь, просто режет материк. А должно выглядеть как неясное облако справа без рамки с надписью - как раз Terra Incognita.

ЦитироватьЧеловек написал ,"экономика была вполне ничего при Таргах" ,но вы этого почему - то не заметили. Какие Тарги были в Вестеросе после смерти Роберта? А Неда ,который для Роберта битвы выигрывал не беспокоил даже миллион дотракийцев .

Чего там для Старк выигрывал? Битвы выигрывал сам Роберт там где нужен был личный пример, либо Станнис где нужен был мозг.

Нед выиграл Колокольную битву и удержал Трезубец, Нед давил мятеж Грейджоев (Станнис разбил флот, Нед командовал десантом на ЖО).

Цитата: Сэм от 09 января 2013, 20:33Непонятно даже, меркаторовская ли это проекция, или это вообще какой-то плоский блин.

В картах Мартина направления север-юг и восток-запад всегда вертикальны/горизонтальны, стало-быть стандартная цилиндрическая проекция:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs2.ipicture.ru%2Fuploads%2F20130109%2FITVhPgK7.jpg&hash=c0404a33513e45ee69068b9762d1eaf82fa226b4) (http://s2.ipicture.ru/)

Цитата: Сэм от 09 января 2013, 20:33На правом краю карты просто обрезано, а ведь материки на тропических широтах бывают заселены. То есть этот обрыв на правом краю карты мне непонятен никак, выглядит как творение спятившего картографа.

Мартин как-то говорил, что думал о мире как о чём-то вроде "большой планеты" Джека Вэнса. Так что "шарик" может оказаться очень немаленьким. И мы видим на картах далеко не целое полушарие, а какой-то довольно скромный его огрызок. От Олдтауна до меридиана Асшая - всего 11 тысяч километров. Т.е. показанные земли - это сильно меньше полушария. Если условно Олдтаун находится на нулевом меридиане, то до 180-го карта так и не добралась, остановилась где-то на 130. Экватор находится в самом низу, на кромке карты. Но это исходя из сугубо гипотетического предположения, что мир ПЛиО на 10% больше Земли (Мартин сказал, что это мир "слегка больше"). Он может быть и ещё больше, на самом деле, и чуть меньше.

Цитата: Elenlot от 09 января 2013, 20:19Ну вот, мы и разобрались. У вас свой Вестерос ,у Мартина свой.

Вестерос один - тот, который изображён на ОФИЦИАЛЬНОМ Атласе! И из него следует, что до Южной Америки ему как до Луны одним местом. То что что вы разделяете с Мартином топографический критинизм, дело ваше и Мартина. Слепая вера кумиру не делает его слова Истиной! Повторюсь: возьмите линейку и калькулятор и посчитайте сами! Или не способны к простейшим математическим действиям?

Цитата: AllX от 09 января 2013, 19:26
Вестерос один - тот, который изображён на ОФИЦИАЛЬНОМ Атласе! И из него следует, что до Южной Америки ему как до Луны одним местом. То что что вы разделяете с Мартином топографический критинизм, дело ваше и Мартина. Слепая вера кумиру не делает его слова Истиной! Повторюсь: возьмите линейку и калькулятор и посчитайте сами! Или не способны к простейшим математическим действиям?

Это все магия :D А мир у Мартина точно круглый? :) 

Цитата: Rubanok от 09 января 2013, 23:15А мир у Мартина точно круглый?

Мартин говорил, что планета slightly larger, а природные зоны в общем и целом совпадают по расположению с нашими (не считая отсутствия тундры и субтропиков в Вестеросе).

Цитата: Сэм от 09 января 2013, 20:45Это не так выглядит. Нуррус, если и делать так, то без печати зарамочного оформления, которое смотрится на первый неопытный взгляд, как будто есть картографическая основа. Тут эта штука, извиняюсь, просто режет материк. А должно выглядеть как неясное облако справа без рамки с надписью - как раз Terra Incognita.

На реальных картах тоже материки резались:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs2.ipicture.ru%2Fuploads%2F20130109%2FG4kvFpRH.jpg&hash=2b20c1efde5df8a1475d854ac447871d15505cf4) (http://s2.ipicture.ru/)

ЦитироватьНед выиграл Колокольную битву и удержал Трезубец, Нед давил мятеж Грейджоев (Станнис разбил флот, Нед командовал десантом на ЖО).

Чего он там в колокольной битве выиграл? Измочалил измотанный поиском и погоней авангард гея Коннингтона? Великая победа.
Трезубей выиграл Роберт завалил Реегара.
Станнис разбил, то чем и были сильны Острова, а уж взять их крепости когда половина потонула вместе с флотом не велика победа.

Цитата: Гролл от 09 января 2013, 21:56Чего он там в колокольной битве выиграл? Измочалил измотанный поиском и погоней авангард гея Коннингтона?

Не авангард ,а армию. Кстати неужели ориентация Коннингтона понижала боевые возможности его армии? :D

Цитата: Гролл от 09 января 2013, 21:56Трезубей выиграл Роберт завалил Реегара.

Осталось только выяснить чтобы он делал если бы армия Рейегара ,вместо того чтобы сражаться с войском мятежников ,обратила внимание на него.

Цитата: Гролл от 09 января 2013, 21:56Станнис разбил, то чем и были сильны Острова, а уж взять их крепости когда половина потонула вместе с флотом не велика победа.

А в Семи Королевствах считают иначе. Людей поднявшихся на стены Пайка считают героями.

Но может вы приведете примеры побед ,которые Станнис добыл для Роберта во время завоевания трона ,используя свой мозг?

Цитата: Elenlot от 09 января 2013, 20:19Который в свою очередь неоднократно упоминал, что карты точно так же не являются точными ,поскольку их изготовляли местные ученые. Мартин о размерах Вестероса(и Эссоса кстати тоже) говорил неоднократно ,но это почему то вы игнорируете, а вот карты про которые Мартин сказал что они не точны ,и линейка с которой Мартин просил не ползать-это наше все.

То есть мейстеры, с поразительной точностью, измеряют высоту Маяка Хайтауэра, но не могут измерить расстаяния по земле? И это в Вестеросе, который вдоль и ипоперёк изрезан дорогами -трактами, в том числе королевскими, а стало быть верстовыми столбами. При том местеры сидят в каждом замке, имеющим почтовое сообщение.
Тут два варианта: либо Мартин, в силу своей необразованности, заблуждается на счёт размеров Южной Америки, либо, если принять во внимание, что он прав, тогда реалистичная Сага превращается в детскую сказку, даже в индийское кино, где не существует законов физики и логики, а герои перемещаются во времени и пространстве произвольным образом, даже без магического обоснования. У Плоского Мира Праттчета больше реалистичности в этом случае...
Неточность карт ещё можно было бы принять, если-бы Мартин (тот ещё картогораф) придумал их сам - с нуля. Но это не так. Мартин - ирландец, просто взял и перевернул Ирландию:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs002.radikal.ru%2Fi197%2F1301%2Fc0%2F6c3d24bace1a.jpg&hash=70af2c99c9b35ada9f3cd80da1f3d297972d6bd9) (http://www.radikal.ru)
Прирезал с Севера аналог Шотландии с Юга Испании и готово!
Затем, не мудурствая лукаво, взял за основу 5 ирландских графств и немного изменил границы:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs61.radikal.ru%2Fi171%2F1301%2F86%2F1140960067d1.jpg&hash=e9cba9b0a5d3d81bcfd92f2c48fdbefd28795db4) (http://www.radikal.ru)
Не все должно совпадать до точности, на том же месте, что и в выдуманном мире!
почти квадратное озеро Лох-Ней - озеро Божий Глаз
река Шаннон - река Мандер
трезубец рек Шур, Нор и Барроу - Синий, Зеленый и Красный Зубец
река Блэкуотер - река Черноводная
остров Акилл - Тарт
острова Аран - Драконий Камень, Дрифтмарк и еще один мелкий остров
Дун-Энгус - крепость валирийцев
в перевернутой Ирландии, кровавая длань Ульстера - зеленая рука Гарденеров
Ленстер - Ланистеры
Книга захватов Вестероса
1 - дети леса
2 - первые люди
3 - андалы
4 - ройнары
5 - валирийцы
6 - вторжение Эйгона и Дэйнерис
Книга захватов Ирландии
1 - Заселение Кесайр
2 - Заселение Партолона
3 - Заселение Немеда
4 - Заселение Фир Болг, Фир Домнанн и Фир Галиойн (хотя, это больше подходит под первых людей)
5 - Заселение Туата Де Дананн (а это, под андалов)
6 - Вторжение милезианцев
Пять королевств Вестероса (центральная часть)
1 - Король Горы и Долины
2 - Король Рек и Холмов
3 - Король Скалы
4 - Король Штормов
5 - Король Простора
+ Король Соли и Камня (Железные острова)
6 - Король Севера
7 - Короли Дорна
Пять пятин Ирландии
1 - Мунстер (делился на две и более частей)
2 - Коннахт
3 - Лейнстер
4 - Миде (поглощен Лейнстером)
5 - Ульстер
+ Дал Риада (Внутренние Гебридские Острова)
6 - Шотландия
7 - Испания
Первые люди пришли на континент Вестерос в райне Дорна и далее распространились по все территории.
Ирландцы прибыли в Ирландию из Испании.
Итак имеем:
1 - Король Горы и Долины - Мунстер
2 - Король Скалы - Лейнстер
3 - Король Штормов - Коннахт
4 - Король Простора - Ульстер
5 - Король Рек и Холмов
из 5 королевств Вестероса, только 1 не попадает на пятину Ирландии
и как ни странно, именно это королевство не существовало при завоевании Эйгона
ну вот, если склеить два Ульстера, то почти попадаем в 6 центральных королевств:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs019.radikal.ru%2Fi625%2F1301%2F4b%2F4f071f2a77d4.jpg&hash=ddf3a27d6ead61f517cbb6ff215d145a10518652) (http://www.radikal.ru)
Так что Мартин взял основные моменты, географию, очертание самого острова, немного гербов, немного названий, поместил замки Роджера Желязны, Венса, Тэда Уильямса. И вуаля: вот он Вестерос!
Вот только не хватило образования в точных науках, что бы реально представлять масштабы. Ну не физик он - лирик! Как и Elenlot, по ходу. Отсюда фантазии по поводу размеров Южной Америки, которые противоречат всему повествованию.
ЗЫ. И да - тот факт, что владения дома Ланнистеров совпадают с территорией Ленстера таки да - доставляет.
ЗЗЫ. Я не знаю сколько Санса ехала в КГ, я говорил о передвижении каравана Роберта из КГ в Винтерфел. Там есть точные временные рамки - один месяц!

Цитата: Elenlotможет вы приведете примеры побед ,которые Станнис добыл для Роберта во время завоевания трона ,используя свой мозг?

Во время мятежа Триумвирата Станнис работал довольно-таки важную миссию: он держал Штормовой Предел, оттягивая на себя сперва половину коронного войска, а потом всю гопу Тиреллов. Без Станниса, и это народ четко признавал, замок сдался бы - и тогда как минимум на Трезубце коронное войско было бы хорошо если вдвое сильнее...

Цитата: Kail Itorr от 10 января 2013, 13:43Во время мятежа Триумвирата Станнис работал довольно-таки важную миссию: он держал Штормовой Предел, оттягивая на себя сперва половину коронного войска, а потом всю гопу Тиреллов. Без Станниса, и это народ четко признавал, замок сдался бы - и тогда как минимум на Трезубце коронное войско было бы хорошо если вдвое сильнее...

Доблесть вижу ,упрямство вижу ,пользу для дела вижу ,а вот какой особенный мозг ,нужен для того чтобы удержать гигантскую неприступную крепость ,которую штурмует идиот, я понять не могу.

Цитата: AllX от 10 января 2013, 08:40ЗЗЫ. Я не знаю сколько Санса ехала в КГ, я говорил о передвижении каравана Роберта из КГ в Винтерфел. Там есть точные временные рамки - один месяц!

Цитату можно?

Цитата: AllX от 10 января 2013, 08:40То есть мейстеры, с поразительной точностью, измеряют высоту Маяка Хайтауэра, но не могут измерить расстаяния по земле?

Где в измерении маяка видна поразительная точность? Про ошибочность карт сказал Мартин.

Цитата: AllX от 10 января 2013, 08:40заблуждается на счёт размеров Южной Америки, либо, если принять во внимание, что он прав, тогда реалистичная Сага превращается в детскую сказку, даже в индийское кино, где не существует законов физики и логики, а герои перемещаются во времени и пространстве произвольным образом, даже без магического обоснования.

Мартин честно сказал, что не нужно прикладывать линейку к перемещениям героев, потому что он за их правильностью не следит. Если вы это делаете ,то в том что что-то не сходится виноват не Мартин ,а вы.

Одно дело перемещение героев, а другое - величина континента. Для героев всегда рояль-дракон есть, но вот размеры Вестероса - дело иное.

Цитата: Elenlot от 10 января 2013, 18:45Мартин честно сказал, что не нужно прикладывать линейку к перемещениям героев, потому что он за их правильностью не следит. Если вы это делаете ,то в том что что-то не сходится виноват не Мартин ,а вы.

Тогда зачем, с такой точностью, по-суточно описывать перемещения героев? Откуда такое упрямое высчитывание дней различных похождений в ТсД? Мы ведь, по сути, знаем точное, до дня, время похода Станниса из Темнолесья к Винтерфеллу. А про Иллирио с Тирионом, мы даже знаем меню трапез во время путешествия. К чему всё это? Что заполнить книгу "водой"???

Цитата: Elenlot от 10 января 2013, 18:45Цитату можно?

Вы зануда! По моему вы наузусть знаете Сагу? Перечитайте первые главы Игры...

Цитата: Сэм от 10 января 2013, 20:09Одно дело перемещение героев, а другое - величина континента. Для героев всегда рояль-дракон есть, но вот размеры Вестероса - дело иное.

Перемещение тоже показывает. Если Вестерос размером с Южную Америку, то путешествие их КГ в Винтерфел на порядок больше должно занимать. Например Руи Гонсалес де Клавихо добирался полтора года. Отбыл из Кадиса 22 мая 1403 прибыл в Самарканд в сентябре 1404. При том что у каравана Роберта никаких драконов не было...

Цитата: Elenlot от 10 января 2013, 18:45Если вы это делаете ,то в том что что-то не сходится виноват не Мартин ,а вы.

Я виноват в том что реалистичность мира придуманого Мартином (которой так все восхищаются) "трещит по швам"? Более-менее реалистичная Карта Мира - важная вещь в фэнтези. Иначе бы ни Профессор, ни Праттчет, никто другой этим не заморачивался бы...

Цитата: AllX от 10 января 2013, 19:57Вы зануда! По моему вы наузусть знаете Сагу? Перечитайте первые главы Игры...

Нет не знаю, я уже  вам сказал как я ищу нужные мне цитаты. Поиск по слову "месяц" в Игре Престолов ничего не дал. Цитату по слову "неделя" про дорогу из КГ в Винтерфел я уже приводил.

Цитата: AllX от 10 января 2013, 19:57А про Иллирио с Тирионом, мы даже знаем меню трапез во время путешествия. К чему всё это? Что заполнить книгу "водой"

Есть в английском такой термин-"Food Porn", это именно этот случай.

Цитата: ElenlotЕсть в английском такой термин-"Food Porn", это именно этот случай

О нет, food porn - это чуток другая опера. Мне хорошо знакома по переводам Браста, особенно ярко проявляется в "Дзуре".

Спойлер

Вернулся Михи.  Он принес ведерко со льдом и подставку для него,  а в ведре  была  хорошо знакомая мне  бутылка.  Михи  широко улыбался.  Думаю, наступала его любимая часть. Моя так точно.
     Драгаэряне в завершение трапезы обычно подают фрукты,  но мы, выходцы с  Востока,  предпочитаем выпечку или  что-нибудь сладкое.  Мы  зовем  это "десерт", и лучше Валабара его не готовит никто.
     Михи  совершил полупоклон,  наполнил наши бокалы,  глубоко вздохнул и начал речь:
     - Сегодня  маэстро  Валабар  приготовил  творожно-яблочный  пирог  со слабой коричной добавкой,  покрытый толченым сахарным песком, а также мусс из тертых пеканов,  шоколада и малины в шоколадной оболочке,  подслащенной белым сахаром с  кремом из  прыгуники,  а  также ассорти из  свежих ягод в ванильно-коричном  желе  с  бастровой  корочкой,  а  также  сопровождаемую свежими  фруктами  шестислойную десертную палачинту,  состоящую из  тертых красных орехов,  подслащенного шоколада,  малины,  тертых грецких орехов и клюквы, политой сверху кремом из шоколада и бренди.
     Телнан воззрился на Михи, излучавшего самодовольство.
     - Чего? - наконец проговорил Телнан.
     - Нет-нет, - вставил я, - не проси его повторять, сердце мое этого не вынесет. Я возьму палачинту.
     Рот Телнана открылся и закрылся. Дважды.
     - А ему принесите мусс, - сказал я. - Ему понравится.
     - Э, конечно, - согласился Телнан.
     Михи удовлетворенно кивнул и удалился.
     Палачинта -  это  просто  лепешка  вроде  вафель,  подходящая,  чтобы намазывать на нее варенье, а может быть, масло с подслащенной корицей, или чтобы закатать в  нее мясо и  поджарить.  Но в  "Валабаре" из этих лепешек складывают  слои  с  различными  наполнителями в  каждом,  а  потом  режут наподобие торта.  Получается восторг и наслаждение, получается одна из тех вещей, ради которых стоит жить.
     Я  наблюдал за каплями,  стекающими вниз по бокам бутылки с вином,  и ждал возвращения Михи, предаваясь покуда приятным думам.
     Михи вернулся через несколько кратких минут. В левой руке у него была белая тарелочка,  а  вторая покоилась на сгибе левого локтя.  По выражению его  лица можно было заключить,  что  он  не  просто приготовил вкуснейшие блюда, но изобрел саму концепцию десертов.

[свернуть]

[off-topic](Да, я знаю, что оффтопик, но удержаться свыше моих сил...)[/off-topic]

Цитата: AllX от 09 января 2013, 19:33В картах Мартина направления север-юг и восток-запад всегда вертикальны/горизонтальны, стало-быть стандартная цилиндрическая проекция:

Полное отсутствие координатных линий на картах в атласе не позволяет утверждать, что они вообще созданы по правилам какой-либо картографической проекции. Единственные, известные мне, официальные карты(имеются в виду карты с "Танца") с хоть каким-то подобием координатной сетки, были изображены скорее в азимутальной проекции. Но точно не в цилиндрической.

Цитата: Kail Itorr от 11 января 2013, 15:52О нет, food porn - это чуток другая опера. Мне хорошо знакома по переводам Браста, особенно ярко проявляется в "Дзуре".

Ну и чем это отличается от описаний трапез Иллирио с Тирионом или закусок поданых Дени в Бойцовскую Яму?

Цитата: werty от 11 января 2013, 15:57Полное отсутствие координатных линий на картах в атласе не позволяет утверждать, что они вообще созданы по правилам какой-либо картографической проекции. Единственные, известные мне, официальные карты(имеются в виду карты с "Танца") с хоть каким-то подобием координатной сетки, были изображены скорее в азимутальной проекции. Но точно не в цилиндрической.

Вы имеете ввиду эти карты:

Спойлер

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs019.radikal.ru%2Fi624%2F1301%2F26%2F8637e87a1f4f.jpg&hash=f405d461698262fad1d17b764ae3f01a5052ff41) (http://www.radikal.ru)
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs019.radikal.ru%2Fi600%2F1301%2F40%2F38857931642b.jpg&hash=2e8680c04d3da50873e8d404ccb330a1686b902a) (http://www.radikal.ru)
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs019.radikal.ru%2Fi638%2F1301%2F7d%2Fda9460dcce9e.jpg&hash=843ad1400bc466747070e63bdbd0b383978301e2) (http://www.radikal.ru)
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs004.radikal.ru%2Fi205%2F1301%2Fc6%2F45ab4947aa30.jpg&hash=2d72c7a3d90c69cd1b78529db9f4c65639f681dd) (http://www.radikal.ru)
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs019.radikal.ru%2Fi605%2F1301%2F21%2F4a5f8b4d5b81.jpg&hash=7e2fed0c26e3b31cc3b2fdfd4ad0cf5f4e787133) (http://www.radikal.ru)

[свернуть]

Это не координатная сетка - это "Роза Ветров" или более правильно; "Роза Компаса", символ показывающий направление сторон Света:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs41.radikal.ru%2Fi093%2F1301%2Fbd%2F916b51a57977.jpg&hash=181ca54ef332eb6e4ee5638042196add883f027c) (http://www.radikal.ru)
То что лучи расходящиеся по основным сторонам Света, абсолютно перпендикулярны, говорит о том, что это, как раз, цилиндрическая проекция.

Цитата: AllX от 11 января 2013, 14:47Вы имеете ввиду эти карты:

Да эти. Пусть будет "роза компаса". Значит ни на одной из извесных официальных  карт нету координатных линий.
Я не картограф, но понимаю что нарисовать карту Вестероса(я уже не говорю про карту "Известный мир" не нанося сначала координатные линии невозможно. Потому этот рисунок строго говоря- не карта. Просто красивая цветная схема сомнительной точности.

Цитата: AllX от 11 января 2013, 14:47То что лучи расходящиеся по основным сторонам Света, абсолютно перпендикулярны, говорит о том, что это, как раз, цилиндрическая проекция.

Не обязательно. Может этот мир плоскость? Или даже если шар- люди составлявшие эти карты не знают об этом? 
В нашем мире понятие "стороны света" появилось задолго до применения первых картографических проекций. Перпендикулярность линий указывающих на основные стороны света выплывает с симетричности строения человека- если перед тобой юг, значит за тобой север, справа- запад, слева- восток. Так что эта перпендикулярность никаким образом не доказывает, что при пострении этих "карт" приминялась какая-либо точная картографическая проекция.

Мартин говорил что его Мир - планета, чуть больше Земли.
Теоретически, мейстеры, составляющие карты могут не знать что мир - шар (если уж точно - элипсоид (а совсем точно - геоид))) и следовательно ни о каких проекциях они не знают и использовать их не могу. Но при составлении карт, как вы правильно сказали, они будут пользоваться методом перпеникуляров: впереди - Север, сзвди - Юг, слева - Заапад, справа - Восток. И вот именно такой метод и даст нам цилиндрическую проекцию мира, даже если составители ничего о ней не знают. Они просто будут удивляться: почему чем дальше на Север\Юг тем больше нестыковок.
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs020.radikal.ru%2Fi718%2F1301%2Fd8%2F0d5203d26da8.jpg&hash=736e1c02cb9a2a71d7f0c59f519bf30104619b6e) (http://www.radikal.ru)

Цитата: werty от 11 января 2013, 18:52Я не картограф, но понимаю что нарисовать карту Вестероса(я уже не говорю про карту "Известный мир" не нанося сначала координатные линии невозможно.

[off-topic]Что бы нарисовать настоящую Карту Вестероса, необходимо, для начала, произвести измерения на местности (полевые работы)  :D :D :D В идеале аэрофотосьёмку или лазерное сканирование, можно тахеометрическую, на крайняк мензульную, ну или, в худшем случае, пробежаться с буссолью :) [/off-topic]
Я вот, как раз, специалист...

Цитата: AllX от 11 января 2013, 16:20Мартин говорил что его Мир - планета, чуть больше Земли.
Теоретически, мейстеры, составляющие карты могут не знать что мир - шар (если уж точно - элипсоид (а совсем точно - геоид))) и следовательно ни о каких проекциях они не знают и использовать их не могу. Но при составлении карт, как вы правильно сказали, они будут пользоваться методом перпеникуляров: впереди - Север, сзвди - Юг, слева - Заапад, справа - Восток. И вот именно такой метод и даст нам цилиндрическую проекцию мира, даже если составители ничего о ней не знают. Они просто будут удивляться: почему чем дальше на Север\Юг тем больше нестыковок.

Такой метод даст нам схему сомнительной точности. Набор очертаний разных объектов отображенных с различной детализацией,  который дополняется фантазией автора там где информации мало(как, скажем, карта Фра Мауро у нас). Отсутствие координатных линий- это прямое доказательство, что картографы этого мира не применяют никаких математических методов при рисовании карт. И своего Меркатора там ещё нет. Даже до рисования портуланов они не доросли.

Если вы специалист и вам важно, чтобы этот мир был нарисован на уровне нашего- это ваше право. Но не ждите, что тут много людей которые разделяют эту точку зрения. Я например, хоть и не "лирик", а как раз "физик", совсем ни этого жду от ПЛиО. И не считаю, что через проблемы с картографией Мартин что-то теряет в атмосферности. "Карты" в книгах для меня просто декорации, а не основание для далекоидущих выводов.

Цитата: Kail Itorrfood porn - это чуток другая опера

Цитата: AllXчем это отличается от описаний трапез Иллирио с Тирионом или закусок поданых Дени в Бойцовскую Яму?

Тем же, чем эротика отличается от порнографии.
Когда у Дени в токаре голая грудь "по местной моде" - это в лучшем случае легкая эротика. Когда на эту грудь пускает слюнки Джорах Мормонт - это ДЛЯ НЕГО хард-порно, однако для самой Дени (и для читателя, воспринимающего эпизод через "ее" камеру) тут по-прежнему эротика. Когда Дени, с голой грудью или с прикрытой, смотрит на Даарио и мысленно (или на деле) раскладывает его в разных позах, начинается порнография.
То же и с едой. Пока идет свадьба Джоффа и "семьдесят перемен блюд" глазами Сансы, которой мягко говоря кусок в горло не лезет, это не то что на фуд-порн - это даже на фуд-эро не тянет. Просто элемент пейзажа.
Настоящий фуд-порн был бы, скажем, дай Мартин кусок свадебного пира в Лихозими в пятом томе с позиции не Теона, а Вимана Мандерли, вот тут отношение к тем самым пирожкам получилось бы глубоко искреннее во всех отношениях. Но поскольку дело с позиции Теона, которому немного не до кулинарных изысков, даже если б зубы были целы...

werty, не скажу, что карты главное, но они придают миру ту самую правдоподобность, которой все так восхищались у Мартина. Что касается точности, то вспомните какие карты были в школе в учебниках истории. Ни как уж не средневековые. Изучая историю, скажем, Столетней Войны стрелки передвижения войск и места битв наносят не на карты Мауро, а на современное изображение континента. Так же и здесь: эти карты составляли не мейстеры, не стоит заигрываться, эти карты составляли современные люди, согласуясь с Мартиным, какие-то наброски он сам делал. И то насколько грамотно составлена карта, насколько она соответствует тексту (как и хронология, кстати) - показатель качественно проработаного мира, тут мелочей не бывает. ИМХО, конечно-же...
Kail Itorr, вы говорите про отношение персонажей к описываемым застольям, а как отношение автора к ним-же? Вот я, прям, ощущаю как Мартин смакует эти эпизоды. А судя по его комплекции и недавнему выходу Кулинарной Книги Вестероса...  ;) Опять-же культурологи до сих пор спорят чем порно отличается от эротики...

Я не сомневаюсь, что Мартин СПОСОБЕН написать фуд-порн, однако Кулинарная книга Вестероса таковым не является (как и скажем Поваренная книга Ниро Вульфа), равно как не являются им и описания вестеросской и эссосской кухни, ПРИВЕДЕННЫЕ в тексте Саги. Ключевой момент здесь - эмоциональная реакция персонажа, через которого идет соответствующий эпизод.
Сэм Тарли тот же со всей очевидностью не дурак покушать - но в его главах почему-то фуд-порн отсутствует как класс...

Может вернёмся к теме? К примеру население- складывается впечатление, что население ВГ значительно превышает население Вестероса

Цитата: Duncan от 12 января 2013, 05:31
Может вернёмся к теме? К примеру население- складывается впечатление, что население ВГ значительно превышает население Вестероса

С чего вдруг? Население КГ что-то около 500 тысяч, а крупных город в Вестеросе кроме Гавани еще штуки четыре как минимум - Старомест, который не уступает/не намного уступает КГ, Ланниспорт, Белая Гавань, Чаячий Город. Одно население только всех этих крупных городов должно перевалить за миллион человек. А сколько по Вестеросу разбросано меньших городов, городков и селений? Великое множество! Население же одного Вольного Града вряд ли больше/много больше населения КГ.

Цитата: Duncan от 12 января 2013, 06:56Может вернёмся к теме? К примеру население- складывается впечатление, что население ВГ значительно превышает население Вестероса

Давайте вернемся ,но то что топик статер самоустранился от предложенной темы это несколько странно. Из чего следует ,что население ВГ выше чем население Вестероса?

Цитата: Duncanскладывается впечатление, что население ВГ значительно превышает население Вестероса

В Вестеросе пять населенных пунктов, которые по меркам Эссоса достойны звания "город" (city). Это, помимо столицы - Старгород, Ланниспорт, Чаячий город и Белая гавань. Причем два последних столице и Старгороду уступают столь значительно, что можно мысленно приплюсовать их к Ланниспорту и объявить, что городского населения в Вестеросе примерно на три "настоящих города". Совокупно там может сидеть и чуть больше миллиона, вполне поверю.
А вот теперь имеем очень большое но.
Основное население Вестероса не сосредоточено в больших городах с пригородами, а сидит по разнокалиберным небольшим поселениям и деревням. В то время как в Эссосе, виденном глазами Дени и Тириона, вне городов обитают лишь кочевники, от которых собственно практически все оседлое производящее население скрывается за могучими стенами. А кочевники, судя по регулярно выплачиваемой дани, от Пентоса до Волантиса "гуляют" вполне свободно.
Поэтому полное население Вестероса - это что-то от десяти до тридцати миллионов, тогда как за мощными стенами девяти Вольных городов обитает в лучшем случае миллионов пятнадцать.

У тебя страсть к гигантомании не хуже чем у дедушки, при населении 30 милл почему такие низкие цифры ополчения? Массовые уклонения? Так ведь страна местами просто обезлюдела

Цитата: Duncan от 12 января 2013, 17:43
У тебя страсть к гигантомании не хуже чем у дедушки, при населении 30 милл почему такие низкие цифры ополчения? Массовые уклонения? Так ведь страна местами просто обезлюдела

Ну, всех под ружжо не поставишь. Кто будет сеять, жать и вообще? Война может затянуться, а жить как-то надо. Если в КГ населения под полмиллиона и где-то при 5-6 тыс. золотых плащей, то это как бэ намекает.

Однако на Севере тоже всего полмиллиона, и это тоже намекает.

Цитата: Duncan от 12 января 2013, 19:08У тебя страсть к гигантомании не хуже чем у дедушки, при населении 30 милл почему такие низкие цифры ополчения? Массовые уклонения? Так ведь страна местами просто обезлюдела

30 млн ,это конечно перебор, но что заставляет считать, что население ВГ выше чем население Вестероса? Если брать все население Эссоса, то наверное больше ведь Эссос по размерам  значительно превосходит Вестерос. А если брать Вольные Города ,то тут следует учитывать ,что города не резиновые.

Население ВСЕГО Эссоса - однозначно больше, более того, даже совокупный ВВП девяти Вольных городов превышает ВВП Семи королевств раз этак в пять, а то и десять. Но не за счет численности населения, а просто за счет более развитой промышленности (и наолгообложения, да). Если б весь Вестерос жил аки Старгород с предместьями, он бы делал Вольные города одной левой.

Цитата: Kail Itorr от 12 января 2013, 23:03Население ВСЕГО Эссоса - однозначно больше, более того, даже совокупный ВВП девяти Вольных городов превышает ВВП Семи королевств раз этак в пять, а то и десять. Но не за счет численности населения, а просто за счет более развитой промышленности (и наолгообложения, да). Если б весь Вестерос жил аки Старгород с предместьями, он бы делал Вольные города одной левой.

А в чем проявляется более развитая промышленность? Там из промышленно развитых городов,кажется только Мир с его стеклом и арбалетами.

Цитата: Rubanok от 12 января 2013, 19:17
Ну, всех под ружжо не поставишь. Кто будет сеять, жать и вообще? Война может затянуться, а жить как-то надо. Если в КГ населения под полмиллиона и где-то при 5-6 тыс. золотых плащей, то это как бэ намекает.

Существует стандартная форнула рассчёта- призывное/боевое мужское население составляет где-то 5%. Робб увёл на юг 18 тысяч, пусть осталось столько-же, нет, пусть вдвое больше, для круглости ( хотя дальнейшие книги показывают, что осталось принципиально меньше) можно рассчитать из 50 тысяч, итого население Севера с натяжкой 1 милл. Я навскидку не помню рамеры остальных войск, но похоже весь Вестерос и до 10 милл не дотянет.
Откуда взялось, что в КГ поллимона? Опять же, по-моему в главе Тириона говорится, что гавань Волантиса превышала гавань КГ раз в 20.

Цитата: Duncan от 13 января 2013, 00:05Откуда взялось, что в КГ поллимона?

Буря Мечей, ПОВ Тириона (Когда приезжает Оберин):
"Впереди в полумиле от них уже сверкала на солнце Черноводная, а за рекой виднелись стены, башни и холмы Королевской Гавани. Тирион оглянулся на следующую за ними блестящую процессию.
– Вы говорите, как человек во главе большого войска, но за вами только триста человек. Видите тот город к северу от реки?
– Это и есть та навозная куча, что зовется Королевской Гаванью?
– Она самая.
– Я ее не только вижу, но, кажется, и чую.
– Ну так принюхайтесь хорошенько, милорд. Наполните этим запахом свои ноздри. Вы убедитесь, что пятьсот тысяч человек пахнут сильнее, чем триста. Чувствуете аромат золотых плащей? Их у нас около пяти тысяч. Прибавьте к ним людей моего отца – вот вам еще двадцать тысяч. А тут еще розы – не правда ли, великолепный запах? Особенно когда их так много. Пятьдесят, шестьдесят, семьдесят тысяч роз в городе и за его стенами. Не могу сказать в точности, сколько их, но пересчитать всех поголовно было бы затруднительно.
"

Цитата: ElenlotТам из промышленно развитых городов,кажется только Мир с его стеклом и арбалетами

Мир со стеклом и арбалетами. Тирош с арбалетами и красителями. Лис с коврами-кружевами. Браавос с красками и передельной сталью для шпаг браво (нет, это не валирийский булат, но в Вестеросе подобное умеют делать десяток мастеров, тогда как в Вольных городах уже индустрия). В Волантисе и Пентосе вообще мануфактуры стоят. Лорат, Норвос и Кохор мы в этом ключе не видели, но тоже наверняка что-то есть...

Цитата: Kail Itorr от 13 января 2013, 02:20передельной сталью для шпаг браво (нет, это не валирийский булат, но в Вестеросе подобное умеют делать десяток мастеров, тогда как в Вольных городах уже индустрия).

Мы кажется не видели ,кто и сколько изготавливает шпаги в Браавосе. Мы так же не знаем сколько из Вестеросских кузнецов при замках ,а так же кузнецов-бизнессменов, вроде Тобхо Мотта могут изготовить такие клинки. Может быть только Миккен, а может и абсолютное большинство. Другое дело ,что в Вестеросе этот товар, среди  людей с повышенным содержанием дензнаков ,популярностью пользоваться не будет, потому что идти со шпагой против доспеха это гиблое дело.
 

Цитата: Kail Itorr от 13 января 2013, 02:20Тирош с арбалетами и красителями.

Откуда инфа по поводу арбалетов? А красители есть у всех в том числе и у Вестероса, знать ходит в одежде всех цветов радуги .Возможно у Тирошийцев есть какие то уникальные красители для волос, но это товар внутреннего потребления.

Цитата: Kail Itorr от 13 января 2013, 02:20В Волантисе и Пентосе вообще мануфактуры стоят.

Какие мануфактуры?

Цитата: Kail Itorr от 13 января 2013, 02:20Лис с коврами-кружевами.

Арбор с винами ,Ланниспорт с золотыми изделиями

Цитата: Duncan от 12 января 2013, 23:05Существует стандартная форнула рассчёта- призывное/боевое мужское население составляет где-то 5%. Робб увёл на юг 18 тысяч, пусть осталось столько-же, нет, пусть вдвое больше, для круглости ( хотя дальнейшие книги показывают, что осталось принципиально меньше) можно рассчитать из 50 тысяч, итого население Севера с натяжкой 1 милл. Я навскидку не помню рамеры остальных войск, но похоже весь Вестерос и до 10 милл не дотянет.
Откуда взялось, что в КГ поллимона? Опять же, по-моему в главе Тириона говорится, что гавань Волантиса превышала гавань КГ раз в 20.

А можно узнать откуда эта формула? А то есть сомнения, что её можна вот так в лоб применять. Попробую проилюстрировать примером с нашей истории.
1346 г- король Англии Эдуард ІІІ, в ходе начавшейся войны, высажевается  приблизительно с 15 тыс. армией в Нормандии. Позже состоится одна из извеснейших битв 14 ст- при Креси.
Население Англии на тот момент оценивается историками не меньше чем 5 млн. А исходя из вашей формулы оно не больше 1 млн чел. Где ошибка?

Ошибка в том, что Эдуард взял столько сколько на корабли влезло

Цитата: Duncan от 13 января 2013, 01:39
Ошибка в том, что Эдуард взял столько сколько на корабли влезло

А что мешало кораблям сделать 2 ходки? Французкий флот помешать этому не мог, так как был полностью уничтожен 6-ю годами раньше при Слейсе.
Англичане на тот момент безраздельно господствовали на море.
Но пусть. Я ожидал этого аргумента, и специально привел размер только армии Эдуарда ІІІ. Но есть же другая сторона- французкий король Филлип VІ.
Силы французкой армии при Креси- приблизительно 25 тысяч. С них около 5 тыс. наемных генуэзких арбалетчиков. Французов не больше 20 тыс.
Кроме того часть армии французов находилась в Гиене- пусть ещё 20 тыс.
Тоесть, согласно вышеуказаной формуле, население Франции вы оцените в 2-3 млн?

Французкий пример более показателен. Так как их армия на тот момент(кроме наемных генуэзцев) являла собой феодальное ополчение.

Никак не пойму как Вы посчитали- итого войско французов 40 тысяч, наш мир не Вестерос, а Франция того времени не редконаселённый Север- всех на фронт не уведёшь, иначе множество важных вещей остановится и разорение будет похлеще поражения в войне. В нашем мире мобилизуется самое-самое большое 20% от боеспособного населения, а обычно 5-10%. Итого население Франции получается от 4 до 15 мил, в среднем где-то 8. А сколько там источники говорят на самом деле было?

Есть калькулятор для подсчёта численности населения, в средневековье:
http://www.rpglibrary.org/utils/meddemog/
Не идеален, но хоть какой-то инструмент...

Цитата: Duncan от 13 января 2013, 12:55В нашем мире мобилизуется самое-самое большое 20% от боеспособного населения, а обычно 5-10%.

Ну так почему именно 5%, а не 3 или 10? Количество выставляемых бойцов определяется потребностями, возможностями и временем, а средние по больнице проценты, это от лукавого. Или более плодородные и густонаселенные южные провинции выставляют тот же % рекрутов, что и Север? Тем более, Робб у нас вроде как за малые армии - всю войну во главе летучего корволанта провел.

Цитата: Duncan от 13 января 2013, 00:05Существует стандартная форнула рассчёта- призывное/боевое мужское население составляет где-то 5%.

Получается, берем примерную цифру Роббова войска, умножаем на умозрительный коэфиициент мобилизации, сравниваем с неизвестной численностью населения Вольных Городов, делаем вывод - Вольные Города круче.

Цитата: Kail Itorr от 13 января 2013, 02:20Лорат, Норвос и Кохор мы в этом ключе не видели, но тоже наверняка что-то есть...

Что-то наверняка везде есть: тульские пряники, златоустовская сталь, жостовские подносы, узбекский плов... Только о большем/меньшем развитии по сравнению с соседями это мало что говорит. Кстати, как в ВГ с образованием? Вроде ничего похожего на Цитадель, выпускники которой есть в каждом замке, не видно. Разве что знаменитое Лисенийское ПТУ, где студентов обучают пути семи вздохов  ::).

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 16:07Или более плодородные и густонаселенные южные провинции выставляют тот же % рекрутов, что и Север?

А почему нет? Если рекрутский набор, допустим, один рекрут с десяти дворов, то какая разница где они находятся? Будет различаться колличество рекрутов, но никак не процент от общего населения.
Например, по законам Новгородских земель, один легковооруженный воин (с топором и луком) мог быть выставлен с двух дворов. Бойца, располагающего ездовой лошадью и кольчугой, снаряжали уже 5 дворов в складчину. Каждый «двор» в то время насчитывал в среднем 13 человек. Ну и, думаю, % рекрутируемых зависит от предполагаемой угрозы.

Цитата: AllX от 13 января 2013, 14:08
А почему нет? Если рекрутский набор, допустим, один рекрут с десяти дворов, то какая разница где они находятся? Будет различаться колличество рекрутов, но никак не процент от общего населения.

А почему да? Сколько надо будет, столько и наберут, в разумных пределах конечно. Экономический эффект от оттока рабочих рук на юге меньше, т.е. рекрутов можно брать больше, а за счет большей плотности населения ополчение соберется быстрее.

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 18:10А почему да? Сколько надо будет, столько и наберут, в разумных пределах конечно.

То есть никаких ограничений не существеут?)))

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 18:10Экономический эффект от оттока рабочих рук на юге меньше

А по-подробней нельзя? Как, например вы определяете экономический эффект землепашца vs. охотника\рыболова? Или вот пример ЖО: население меньше, чем в просторе, а колличество рекрутов на душу населения больше, это как?

Цитата: Duncan от 13 января 2013, 11:55Никак не пойму как Вы посчитали- итого войско французов 40 тысяч, наш мир не Вестерос, а Франция того времени не редконаселённый Север- всех на фронт не уведёшь, иначе множество важных вещей остановится и разорение будет похлеще поражения в войне. В нашем мире мобилизуется самое-самое большое 20% от боеспособного населения, а обычно 5-10%. Итого население Франции получается от 4 до 15 мил, в среднем где-то 8. А сколько там источники говорят на самом деле было?

На начало 14 века, до начала войны с Англией и пандемии чумы как минимум 15 млн.
То есть собраное феодальное ополчение составило приблизительно 0,33% населения Франции.
Применяя такой же коэффициент к Северу , получим его население в районе 5 млн.
А то что плотность населения Севера меньше чем Франции 14 в. играет только в сторону уменьшения этого коэффициента.

Цитата: AllX от 13 января 2013, 16:33То есть никаких ограничений не существеут?)))

В зависимости от обстановки верхняя граница может сильно плавать.

Цитата: AllX от 13 января 2013, 16:33А по-подробней нельзя?Как, например вы определяете экономический эффект землепашца vs. охотника\рыболова?

И много в армиях сторон тех охотников и рыболовов? Тем более, что охотников, aka браконьеров, прежде, чем в солдаты определить, еще изловить надо.
В процентах и центнерах с гектара не скажу, но по-моему ясно, что основу пехоты составляют пейзане, основу конницы - мелкопоместные рыцари, которых кормят те же пейзане. В мирное время равное количество пейзан при большей урожайности могут содержать больше рыцарей, во время войны больше пейзан можно забрить в зольдаты.

ЦитироватьИли вот пример ЖО: население меньше, чем в просторе, а колличество рекрутов на душу населения больше, это как?

А что, Железные Острова обладают армией достойной упоминания? Пехоты мало, конницы нет, флот это несколько другое.

Цитата: werty от 13 января 2013, 19:14На начало 14 века, до начала войны с Англией и пандемии чумы как минимум 15 млн.

А откуда такая точная цифра? Читал разные источники, там население Франции в средневековье (до пандемии) варьируется от 5 до 30 млн. человек, Испании (вместе с арабами) от 7 до 50 млн. человек, и всё пишут люди с учёными степенями, применяя различные методики: и по колличеству рекрутов, и по колличеству духовенства на единицу населения, но единого мнения нет. У вас же такая чёткая цифра. Каков источник?

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 19:19В зависимости от обстановки верхняя граница может сильно плавать.

Так я эту оговорку сделал:

Цитата: AllX от 13 января 2013, 17:33Ну и, думаю, % рекрутируемых зависит от предполагаемой угрозы.

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 19:19А что, Железные Острова обладают армией достойной упоминания? Пехоты мало, конницы нет, флот это несколько другое.

При более скудных ресурсас колличество рекрутов на душу населения больше.

Цитата: AllX от 13 января 2013, 17:42Так я эту оговорку сделал:

Ну так и я сделал:

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 16:33Сколько надо будет, столько и наберут, в разумных пределах конечно.

Цитата: AllX от 13 января 2013, 17:42При более скудных ресурсас колличество рекрутов на душу населения больше.

Совсем не уверен. Факт, что на Железных островах, что ни рыбак - то пират. Но неужели там все население одной рыбой кормится? Кто-то же должен жить в глубине островов.

Цитата: AllX от 13 января 2013, 16:42А откуда такая точная цифра? Читал разные источники, там население Франции в средневековье (до пандемии) варьируется от 5 до 30 млн. человек, Испании (вместе с арабами) от 7 до 50 млн. человек, и всё пишут люди с учёными степенями, применяя различные методики: и по колличеству рекрутов, и по колличеству духовенства на единицу населения, но единого мнения нет. У вас же такая чёткая цифра. Каков источник?

Ю. Л. Бессмертный Жизнь и смерть в средние века. Очерки демографической истории Франции
Прогуглите. Должно быть в сети. Из книги:

ЦитироватьОсновным источником при определении численности французского населения на рубеже XIII-XIV ее. служит широко известная опись: L'etat des paroisscs et des feux de 1328//Bibliotheque do 1'EcoIe des Chartes, P., 1929. T. 90. При истолковании ее материалов исследователи (Дюро, Де-ламаль, Левассер, Лот, Блок, Рассел, Дюби, Чипола, Мунье, Леруа Ла-дюри, Девез, Ботье, Дюбуа) предлагали оценивать население Франции (в современных границах) цифрами от 10 млн до 34 млн человек. В последние годы все чаще предлагается вернуться к оценке Ф. Лота — около 20 млн человек. См.: Dubois Н. L'essor... Р. 263; Le Roy Ladurie Е. Postface: Demographie et histoire rurale en perspective//L'histoire de la population francaise. Т. 1. P. 515.

В свою очередь попрошу ссылку на источники где население Франции на начало 14 в 5-10 млн. чел

Цитата: Xolo от 13 января 2013, 17:58Но неужели там все население одной рыбой кормится? Кто-то же должен жить в глубине островов.

Узкая тропа, то и дело исчезавшая под копытами, вела через холмы, леса и каменистые ущелья. Большой Вик, самый крупный из Железных островов, так велик, что из некоторых господских поместий священного моря вовсе не видно. Взять хоть Горольда Гудбразера – его замок стоит в Гольцах, так далеко от царства Утонувшего Бога, как только возможно на островах. Люди Горольда работают в рудниках, глубоко под землей, – кое-кто так и умирает, ни разу не увидав соленой воды. Надо ли удивляться тому, что они и на людей-то мало похожи?

Цитата: werty от 13 января 2013, 15:49
На начало 14 века, до начала войны с Англией и пандемии чумы как минимум 15 млн.
То есть собраное феодальное ополчение составило приблизительно 0,33% населения Франции.
Применяя такой же коэффициент к Северу , получим его население в районе 5 млн.
А то что плотность населения Севера меньше чем Франции 14 в. играет только в сторону уменьшения этого коэффициента.

Скажем для круглости полпроцента, т.е. 5% боеспособного населения? В чём проблема не вижу, среднестатистический уровень мобилизациии. Французы итак вдвое большую армию собрали, решили мобилизацию не развивать, они вообще, емнип, поначалу вторжение всерьёз не воспринимали при том же Креси свою же пехоту порубили.
Я вот даже пойду навстречу, пусть Робб увёл лишь 20% боеспособных, т.е 1% населения ( меньше ну никак не соглашусь- Север явно не мог даже второго ополчения собрать, ни то что пятого)- итого население 1.5-1.8 млн

Цитата: werty от 13 января 2013, 22:04В свою очередь попрошу ссылку на источники где население Франции на начало 14 в 5-10 млн. чел

Так чего приводить? В вашей же цитате написано:

Цитата: werty от 13 января 2013, 22:04от 10 млн до 34 млн человек.

и приведена куча авторов:

Цитата: werty от 13 января 2013, 22:04(Дюро, Де-ламаль, Левассер, Лот, Блок, Рассел, Дюби, Чипола, Мунье, Леруа Ла-дюри, Девез, Ботье, Дюбуа)

Потом написано:

Цитата: werty от 13 января 2013, 22:04В последние годы все чаще предлагается вернуться к оценке Ф. Лота — около 20 млн человек.

На основании чего так решили? Да просто что-бы историческая демография была похожа на науку решили взять эталон - 20 млн. и от него плясать. Но в отличие от абстрактного метра, 20 млн. цифра условная связанная с реальной численностью средневековой Франции одной из метод подсчёта. Единственой приемлемой методой подсчёта является перепись населения, допуски остальных не лезут ни в какие рамки. Например метода подсчёта численности по священослужителям на душу населения не учитывает бродячих монахов. Так что говорить о более-менее достоверной численности населения средневековья не представляется возможным...

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 05:44Я вот даже пойду навстречу, пусть Робб увёл лишь 20% боеспособных, т.е 1% населения

А тут я не соглашусь, так как противоречет тексту книги, видно, что остались только гарнизоны, старики, да неопытные малолетки сформированные в отряды самообороны.

Цитата: AllX от 14 января 2013, 08:51А тут я не соглашусь, так как противоречет тексту книги, видно, что остались только гарнизоны, старики, да неопытные малолетки сформированные в отряды самообороны.

Для Робба война была из разряда "пан или пропал". Он не мог себе позволить, как скажем Тиреллы, сменить сторону, т.к. сам являлся одной из сторон. Поэтому ИМХО он вытянул практически всех (до того самого разумного предела), правда, судя по всему, некоторые не особо совестливые знаменосцы типа Болтонов оставили довольно существенные (на тот момент) силы, в отличие от того же Винтерфелла, где после ухода Касселя даже 20 железян держали всех оставшихся под контролем.

Цитата: kardinal_brest от 14 января 2013, 11:10Для Робба война была из разряда "пан или пропал".Он не мог себе позволить, как скажем Тиреллы, сменить сторону, т.к. сам являлся одной из сторон.

У Робба отец и сестры в заложниках, а единственный союзник был разбит и мог в любой момент капитулировать, так что возможностей и времени для сбора войск у него было намного меньше, чем у Ренли/Тиреллов. Что успел собрать, с тем и выступил.

Цитата: kardinal_brest от 14 января 2013, 11:10Поэтому ИМХО он вытянул практически всех (до того самого разумного предела), правда, судя по всему, некоторые не особо совестливые знаменосцы типа Болтонов оставили довольно существенные (на тот момент) силы, в отличие от того же Винтерфелла, где после ухода Касселя даже 20 железян держали всех оставшихся под контролем.

А потом Кассель набрал еще две тысячи, Станнис пять, Болтон неизвестно сколько...

Как вы копья то мощно ломаете :-) с оценивать население Вестероса ещё как о можно, кстати цитата Tosik из ПОВ Тириона относится к моменту когда в КГ было много беженцев. они и дают такое большое население. Как посчитать вольные города я даже не представляю .

Цитата: werebear от 14 января 2013, 12:56кстати цитата Tosik из ПОВ Тириона относится к моменту когда в КГ было много беженцев. они и дают такое большое население.

Так то оно так. Но вряд ли можно подсчитать количество беженцев. Скорее, Тирион назвал число обычных жителей КГ без учета беженцев. Уж этой информацией он наверняка владеет. Впрочем, тут мы снова становимся на зыбкую почву предположений. И слишком настаивать я не буду, но число 500к названо, так что логичнее предположить, что примерно столько и проживает в КГ.

Цитата: Xolo от 14 января 2013, 12:09У Робба отец и сестры в заложниках, а единственный союзник был разбит и мог в любой момент капитулировать, так что возможностей и времени для сбора войск у него было намного меньше, чем у Ренли/Тиреллов. Что успел собрать, с тем и выступил.

Поначалу да, но было ведь время и подтянуться остальным

Цитата: Xolo от 14 января 2013, 12:09А потом Кассель набрал еще две тысячи, Станнис пять, Болтон неизвестно сколько...

Признаться, не помню, сколько Кассель собрал. А Станнис собирал войска не параллельно с Роббом, а после КС, так что вполне допустимо, что какая-то часть из них - тупо дезертиры от Болтона.

Цитата: Tosik от 14 января 2013, 13:19Так то оно так. Но вряд ли можно подсчитать количество беженцев. Скорее, Тирион назвал число обычных жителей КГ без учета беженцев. Уж этой информацией он наверняка владеет. Впрочем, тут мы снова становимся на зыбкую почву предположений. И слишком настаивать я не буду, но число 500к названо, так что логичнее предположить, что примерно столько и проживает в КГ.

Не забывайте, что Тирион упоминает о розах, которые вовсе не постоянные жители КГ. А это, по вашей же цитате, тоже как минимум 50К.

да почему же, беженцы входят через ворота, стражники считают. количество продовольствия потребляемого городом за некое время Тириону так же известно(как то же он должен определить сколько город продержится при осаде). Довольно неплохие данные для оценки числа людей в КГ. Так что все же с беженцами  :-)

Цитата: kardinal_brest от 14 января 2013, 13:38Не забывайте, что Тирион упоминает о розах, которые вовсе не постоянные жители КГ.

Ну насчет роз там все ясно сказано. Еще, то есть кроме указанных 500к.

Цитата: werebear от 14 января 2013, 12:18
да почему же, беженцы входят через ворота, стражники считают. количество продовольствия потребляемого городом за некое время Тириону так же известно(как то же он должен определить сколько город продержится при осаде). Довольно неплохие данные для оценки числа людей в КГ. Так что все же с беженцами  :-)

Не согласен, но спорить не буду. Ни подтверждения, ни опровержения в книге не найти.

Цитата: kardinal_brest от 14 января 2013, 12:13
Поначалу да, но было ведь время и подтянуться остальным.

Может и так, но тогда эти остальные в пресловутые восемнадцать тысяч не входят.

ЦитироватьПризнаться, не помню, сколько Кассель собрал. А Станнис собирал войска не параллельно с Роббом, а после КС, так что вполне допустимо, что какая-то часть из них - тупо дезертиры от Болтона.

Битва королей, прямая речь Родрика:

ЦитироватьНе думай, Перевертыш, что я буду ждать Робба, чтобы двинуться на Перешеек и разделаться с твоими сородичами. Со мной около двух тысяч человек, а у тебя, если верить слухам, не больше пятидесяти.

Танец, письмо Станниса:

Цитировать...еще больше северян присоединились к нам, когда разошлась весть о нашей победе. Рыбаки, вольнонаемные, горные жители и мелкие землевладельцы из глубины Волчьего леса; крестьяне, покинувшие дома на каменном побережье, чтобы спастись от железных людей; выжившие в битве у ворот Винтерфелла; присягнувшие Хорнвудам, Сервинам и Таллхартам. Теперь, когда я пишу эти строки, у нас пять тысяч войска, и наше число увеличивается с каждым днем. Нам сообщили, что Русе Болтон движется к Винтерфеллу со всей своей армией, чтобы женить там своего бастарда на твоей сводной сестре. Ему нельзя позволить восстановить замок до прежней мощи. Мы выступаем против него. Арнольф Карстарк и Морс Амбер присоединятся к нам. Я спасу твою сестру, если смогу, и найду ей лучшую партию, чем Рамси Сноу. Ты и твои братья должны удерживать Стену, пока я не вернусь.

Т.е. пять тысяч это еще без Карстарков и Амберов.

Цитировать
Не забывайте, что Тирион упоминает о розах, которые вовсе не постоянные жители КГ. А это, по вашей же цитате, тоже как минимум 50К.

Так или иначе, кто-то же кормит эти 500 тысяч с розами или без.

Цитироватьпередельной сталью для шпаг браво (нет, это не валирийский булат, но в Вестеросе подобное умеют делать десяток мастеров, тогда как в Вольных городах уже индустрия).

Цитата: ElenlotМы кажется не видели, кто и сколько изготавливает шпаги в Браавосе

Мы видим другое: браво в Вольных городах - слово давно нарицательное, их численность измеряется не сотнями и даже не тысячами, а это уже сравнимо с численностью рыцарей в Вестеросе. Десятки тысяч шпаг, носящих на Общем не менее нарицательное имя "клинок браво" (допускаю, что как раз на нововалирийском Вольных городов слово "шпага" уже существует). Это индустрия.

Цитата: ElenlotМы также не знаем сколько из Вестеросских кузнецов при замках, а так же кузнецов-бизнесменов, вроде Тобхо Мотта могут изготовить такие клинки

Немногие. Т.е. мастера - могут. Миккен мастер, причем мастер именно в этой области, и справился. А Тобхо Мотт тот же - мастер в другой области, он работает по доспехам и тонкостям окрашивания стали, сможет ли он выковать правильную шпагу - сие вопрос. Конечно, Миккен мастер не единственный, но фишка именно в том, что для Вестероса "шпага" будет шедевром мастера ручной работы, а для Вольных городов это типовое изделие.

Цитата: Elenlotв Вестеросе этот товар среди людей с повышенным содержанием дензнаков популярностью пользоваться не будет, потому что идти со шпагой против доспеха это гиблое дело

Ошибаетесь, см. мою лекцию по вооружению. Шпага и появилась как инструмент для вскрытия доспехов, потому что меч с ними справиться уже не мог.

ЦитироватьТирош с арбалетами и красителями

Цитата: ElenlotОткуда инфа по поводу арбалетов?

Тирошийские арбалетчики поминаются немногим реже мирийских. Так что в Тироше их тоже есть. Может, мирийские и лучше, но это не плотник супротив столяра.

Цитата: ElenlotВозможно у Тирошийцев есть какие то уникальные красители для волос, но это товар внутреннего потребления

Это плод достаточно тонко развитой химической промышленности. Т.е. промышленный потенциал налицо.

ЦитироватьЛорат, Норвос и Кохор мы в этом ключе не видели, но тоже наверняка что-то есть...

Цитата: XoloЧто-то наверняка везде есть: тульские пряники, златоустовская сталь, жостовские подносы, узбекский плов... Только о большем/меньшем развитии по сравнению с соседями это мало что говорит

Златоустовская сталь - говорит. Остальное, действительно, может быть локальной культурной особенностью, а вот златоустовский завод является уже плодом индустрии заметного порядка.

Цитата: XoloКстати, как в ВГ с образованием?

С одной стороны, лучше, чем в среднем по Вестеросу, грамотных больше. С другой стороны, ничего подобного Цитадели нет и близко, она уникальна. Нечто сравнимое, возможно, имеется в Асшае, Йи Ти или иных дальневосточных территориях, но о тамошних порядках мы знаем меньше чем ничего.

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2013, 15:02Немногие. Т.е. мастера - могут. Миккен мастер, причем мастер именно в этой области, и справился. А Тобхо Мотт тот же - мастер в другой области, он работает по доспехам и тонкостям окрашивания стали, сможет ли он выковать правильную шпагу - сие вопрос. Конечно, Миккен мастер не единственный, но фишка именно в том, что для Вестероса "шпага" будет шедевром мастера ручной работы, а для Вольных городов это типовое изделие.

Я не помню чтобы упоминалось какое то особенное мастерство Миккена в области изготоления клинков, хотя упоминалось что он очень хороший кузнец. Тобхо Мотт умеет работать с валирийской сталью ,а какую то завалящую шпагу выковать не сможет?  Я не вижу в тексте указаний на то что для Вестеросских кузнецов шпага это какой то "шедевр". Валирийские клинки-да уникальная и утраченная технология, но она утрачена везде.

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2013, 15:02Это плод достаточно тонко развитой химической промышленности. Т.е. промышленный потенциал налицо.

Но он почему то не используется.

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2013, 15:02Тирошийские арбалетчики поминаются немногим реже мирийских. Так что в Тироше их тоже есть. Может, мирийские и лучше, но это не плотник супротив столяра.

Да где же они поминаются? Я пока искал хоть одно упоминание о Тирошийских арбалетчиках успел найти упоминания о арбалетчиках Болтона , Ланнистеров ,Фреев, и НД(это не говоря уже о мирийцах, которые видимо с арбалетами рождаются) ,но о Тирошийцах и их отрядах арбалетчиков-ничего.

Цитата: Kail Itorr от 14 января 2013, 15:02С одной стороны, лучше, чем в среднем по Вестеросу, грамотных больше. С другой стороны, ничего подобного Цитадели нет и близко, она уникальна. Нечто сравнимое, возможно, имеется в Асшае, Йи Ти или иных дальневосточных территориях, но о тамошних порядках мы знаем меньше чем ничего.

Откуда такие выводы о грамотности?  

Цитата: Xolo от 14 января 2013, 14:37...еще больше северян присоединились к нам, когда разошлась весть о нашей победе. Рыбаки, вольнонаемные, горные жители и мелкие землевладельцы из глубины Волчьего леса; крестьяне, покинувшие дома на каменном побережье, чтобы спастись от железных людей; выжившие в битве у ворот Винтерфелла; присягнувшие Хорнвудам, Сервинам и Таллхартам. Теперь, когда я пишу эти строки, у нас пять тысяч войска, и наше число увеличивается с каждым днем. Нам сообщили, что Русе Болтон движется к Винтерфеллу со всей своей армией, чтобы женить там своего бастарда на твоей сводной сестре. Ему нельзя позволить восстановить замок до прежней мощи. Мы выступаем против него. Арнольф Карстарк и Морс Амбер присоединятся к нам. Я спасу твою сестру, если смогу, и найду ей лучшую партию, чем Рамси Сноу. Ты и твои братья должны удерживать Стену, пока я не вернусь.

Как по мне, так эта цитата говорит скорее о том, что Станнис собирал как раз таки остатки войска Робба (за исключением остатков войск Касселя), а также тех, кого Робб изначально не звал (рыбаков и т.д.).

Цитата: Xolo от 14 января 2013, 14:37Так или иначе, кто-то же кормит эти 500 тысяч с розами или без.

В КГ кормят как раз плохо (вспомним мятеж после провода Мирцеллы)
Теперь к вопросу в названии топика. Что считать крутизной? Население, образование, промышленность или еще что-то?
ИМХО: Север крут Стеной, НД и их войной против Иных (до сих пор непроигранной).
Дорн - тем, что фактически единственное незавоеванное королевство (т.к. Север Эйегону все-таки сдался).
Железные Острова - флотом, наводящим ужас на все побережье (при небольшой численности населения) - хотя это уже менее глобальная вещь.
Простор - Цитаделью.
Ланниспорт - золотом.
Штормовой Предел - неприступностью.
Браавос - ЖБ и Безликими (уже писал)
Остальные ВГ - ?

Цитата: Duncan от 14 января 2013, 02:44Скажем для круглости полпроцента, т.е. 5% боеспособного населения? В чём проблема не вижу, среднестатистический уровень мобилизациии. Французы итак вдвое большую армию собрали, решили мобилизацию не развивать, они вообще, емнип, поначалу вторжение всерьёз не воспринимали при том же Креси свою же пехоту порубили.
Я вот даже пойду навстречу, пусть Робб увёл лишь 20% боеспособных, т.е 1% населения ( меньше ну никак не соглашусь- Север явно не мог даже второго ополчения собрать, ни то что пятого)- итого население 1.5-1.8 млн

Спасибо. Но мне не надо идти на встречу :).Кстати примера подтверждающего ваши "проценты" я так и не получил.

Французы собрали ополчение в 1/3 процента населения. И приблизительно такое же количество увел Робб- учитывая размер страны и время которое у него было на сборы.
Причина же того, что после смерти Робба Север не смог выставить вторую армию- в основном в отсутствии легитимного(в глазах населения) вождя.
Посмотрим, что сможет собрать Мандерли когда возвратит Рикона. И тогда увидим исчерпаны ли военные ресурсы Севера.

Цитата: AllX от 14 января 2013, 07:51Так чего приводить? В вашей же цитате написано:

Не юлите :). Вы написали про оценки 5-50 млн. Я привел пример где ученые занимающееся  исторической демографией оценивают население Франции на начало 14 века в 10-34 млн.
Причём большинство останавливются посредине- 20 млн. чел.
Как по мне аргумент куда весомей чем у моего опонента, который свои подсчеты проводит без каких-либо примеров вообще.

Цитата: AllX от 14 января 2013, 07:51Так что говорить о более-менее достоверной численности населения средневековья не представляется возможным...

Тоже могу сказать про попытки оценки населения Севера. Там вообще сплошной полет фантазии

Цитата: werty от 15 января 2013, 03:55Не юлите . Вы написали про оценки 5-50 млн. Я привел пример где ученые занимающееся  исторической демографией оценивают население Франции на начало 14 века в 10-34 млн.

Я не юлю))) Я писал про 5-30 млн. человек, вы про 10-34 корреляция в 5 млн., да ещё в одну сторону, не принципиальна.

Цитата: werty от 15 января 2013, 03:55Причём большинство останавливются посредине- 20 млн. чел.

Не останавливаются, а "предложили" взять за эталон оценку Ф. Лота.

Цитата: werty от 15 января 2013, 03:55Как по мне аргумент куда весомей чем у моего опонента, который свои подсчеты проводит без каких-либо примеров вообще.

Примеров чего? Я полность с вами согласен - пусть будет 10-34 млн. человек, при чём приведёный вами в пример Ю. Л. Бессмертный, ссылается на кучу авторов (Дюро, Де-ламаль, Левассер, Лот, Блок, Рассел, Дюби, Чипола, Мунье, Леруа Ла-дюри, Девез, Ботье, Дюбуа), которые исследовали один -единственный документ: т.н. "Опись приходов и очагов" 1328 г. Но она никоим образом помочь не может, поскольку просто приводит по бальяжам цифры в каждом приходов и цифры очагов (например: "Котантен. - Общее число приходов 642. - Общее число очагов 64307"). Отсюда такой большой допуск - 25 млн. человек. (что у вас, что у меня, кстати). Вот поэтому историки, что-бы не выглядеть глупо, решили принять за эталон цифру в 20 млн. человек (меньшую допущения на 20% :)). Но это, абсолютно, не значит что в 1328 году во Франции жило 20 млн. человек. Это всего лишь условная цифра принятая по договорённости.

Цитата: werty от 15 января 2013, 03:55Тоже могу сказать про попытки оценки населения Севера. Там вообще сплошной полет фантазии

Только есть одна разница - нам известен Демиург этого Мира и он может дать точную цифру населения по регионам. Так что эти попытки оценки более плодотворны, чем попытки оценки населения Франции в 1328 году.

Цитата: werty от 15 января 2013, 03:42Французы собрали ополчение в 1/3 процента населения. И приблизительно такое же количество увел Робб- учитывая размер страны и время которое у него было на сборы.Причина же того, что после смерти Робба Север не смог выставить вторую армию- в основном в отсутствии легитимного(в глазах населения) вождя.Посмотрим, что сможет собрать Мандерли когда возвратит Рикона. И тогда увидим исчерпаны ли военные ресурсы Севера.

А почему никто не рассматривает вопрос о том, что размер армии зависит не только от мобилизационного ресурса, но и от финансовой состоятельности. Допустим мобилизовать можно 50k, а средств на содержание только 20k. Что тогда? Солдатам есть-пить надо, лошади - тоже не роботы. На одних грабежах и фуражировке далеко не уедешь, тем более в разорённой войной стране...

Цитата: ElenlotЯ не вижу в тексте указаний на то что для Вестеросских кузнецов шпага это какой то "шедевр"

Шпага для вестеросских кузнецов именно "шедевр", поскольку их НЕТ у тех бойцов, кому нужно бы работать против лат. Работают альшписсами, чеканами и полиармами, но не шпагами. Хотя именно шпажного типа клинки в реале для этого использовались. Раз не юзают - значит, на рынке не представлено. Значит, производитель не может такое выдать иначе как в шедеврах мастер-класса ручной работы. Миккен сделал специально под заказ лорда (Джон в данном случае равен лорду Старку), и собственно все.
Это и есть указание. Четкое и недвусмысленное. Производство, не обеспечивающее рыночную потребность.
Поскольку шпаги НЕ являются единственным средством противодоспешной борьбы, массового их импорта с Востока нет, обходятся другим оружием.

Цитироватьлучше, чем в среднем по Вестеросу, грамотных больше

Цитата: ElenlotОткуда такие выводы о грамотности?

Вывески. Там, где бытовая грамотность не правило, обходятся условными символами.

Цитата: Kail Itorr от 15 января 2013, 14:35Вывески. Там, где бытовая грамотность не правило, обходятся условными символами.

Это не аргумент

Цитата: Kail Itorr от 15 января 2013, 14:35Шпага для вестеросских кузнецов именно "шедевр", поскольку их НЕТ у тех бойцов, кому нужно бы работать против лат. Работают альшписсами, чеканами и полиармами, но не шпагами. Хотя именно шпажного типа клинки в реале для этого использовались. Раз не юзают - значит, на рынке не представлено.

У Вестеросского рыцарства есть возможность покупать клинки в Браавосе ,но никому в голову это почему то не приходит, значит шпаги им не нужны.

Цитата: Kail Itorr от 15 января 2013, 14:35Вывески. Там, где бытовая грамотность не правило, обходятся условными символами.

Я как то этот момент в книгах пропустил ,но даже если в Эссосе вывески подписывают, это не показатель. У них рабство, а обычные рабы в своих возможностях гораздо ограниченнее Вестеросского простанородья ,им соответственно и в кабаки ходить не нужно.

Цитата: Elenlot от 15 января 2013, 18:47У них рабство, а обычные рабы в своих возможностях гораздо ограниченнее Вестеросского простанородья ,им соответственно и в кабаки ходить не нужно.

А с чего такие выводы? В истории, например, римские рабы были грамотней, жили дольше и ели лучше чем средневековые крепостные крестьяне в Европе. Шайка Спартака, кстати, именно в кабаке и собиралась. У вас совковое представление о рабстве: раб в кандалах и ошейнике и надсмотрщик с кнутом рядом...

Цитата: AllX от 15 января 2013, 17:21А с чего такие выводы? В истории, например, римские рабы были грамотней, жили дольше и ели лучше чем средневековые крепостные крестьяне в Европе. Шайка Спартака, кстати, именно в кабаке и собиралась. У вас совковое представление о рабстве: раб в кандалах и ошейнике и надсмотрщик с кнутом рядом...

Ага по юнкайским рабам как раз видно ,что никто их не бьет, не сковывает по 10 штук, и не убивает при первой возможности.  :D Конечно в ВГ есть рабы которым живется весьма неплохо-наложници, писцы и т.д, но они явное меньшинство.

Цитата: AllX от 15 января 2013, 08:55Примеров чего? Я полность с вами согласен - пусть будет 10-34 млн. человек, при чём приведёный вами в пример Ю. Л. Бессмертный, ссылается на кучу авторов (Дюро, Де-ламаль, Левассер, Лот, Блок, Рассел, Дюби, Чипола, Мунье, Леруа Ла-дюри, Девез, Ботье, Дюбуа), которые исследовали один -единственный документ: т.н. "Опись приходов и очагов" 1328 г. Но она никоим образом помочь не может, поскольку просто приводит по бальяжам цифры в каждом приходов и цифры очагов (например: "Котантен. - Общее число приходов 642. - Общее число очагов 64307"). Отсюда такой большой допуск - 25 млн. человек. (что у вас, что у меня, кстати). Вот поэтому историки, что-бы не выглядеть глупо, решили принять за эталон цифру в 20 млн. человек (меньшую допущения на 20% Улыбка). Но это, абсолютно, не значит что в 1328 году во Франции жило 20 млн. человек. Это всего лишь условная цифра принятая по договорённости.

Я и не брал 20, я взял 15. Так как меньше(10 млн) дает только один известный мне исследователь- англичанин Мэлхолл. Все остальные пляшут от 15 млн.
Дело в том, что в этих налоговых записях 1328 г дано количество приходов и "очагов"(читайте семей) в них- 2,411,149.
10 млн можно получить просто умножив количество семей на 4(минимальное значение количества человек на семью). Что вероято им и было сделано.
Но там не вся Франция-а в основном только королевские земли. Не включены: Бретань, Алансон, Шартр, Берн, Орлеан, Фландрия.
И все расхождения среди ученых идут вокруг того какой процент охвата територии Франции(разглядывают в основном от 2/5 до 3/5) и какое среднее количество членов в семье(от 4 до 5).
Даже минимальные эти значения дают нам железных 15 млн. Поэтому именно эту цифру я использовал- мне она кажеться достаточно обоснованой.
Большинство историков дают именно 15-20 млн. 10, 25, 34-это единичные случаи. 34 например насчитал только Дюро де ла Маль который взял глубину охвата описи равную 1/3 територии Франции- явно заниженную с точки зрения других. В 5 млн население Франции на начало 14 века никто не оценивал. Так как даже указаные 2,5 млн семей- это явно больше 5 млн.

Цитата: AllX от 15 января 2013, 08:55Только есть одна разница - нам известен Демиург этого Мира и он может дать точную цифру населения по регионам. Так что эти попытки оценки более плодотворны, чем попытки оценки населения Франции в 1328 году.

Ага, а когда он напишет- 5 млн, вы скажите, что на той карте Вестероса которую он нарисовал они не поместятся :D

Цитата: werty от 15 января 2013, 00:17
Спасибо. Но мне не надо идти на встречу :).Кстати примера подтверждающего ваши "проценты" я так и не получил.

Французы собрали ополчение в 1/3 процента населения. И приблизительно такое же количество увел Робб- учитывая размер страны и время которое у него было на сборы.
О процентах, мне жутко не хочется разбирать 100 летнюю войну, но всё же
1 об Англии- англичане были ограничены возможностями флота + войной с Шотландией, после пленения шотландского короля Чёрный Принц высаживается уже не с 15, а с 30 тысячами
2 о Франции- полсе разгрома под Креси Франция без особого напряга выставила почти 50 тысяч против Чёрного Принца, а кроме того были осада Кале, Кана ( его за 1 день взяли, но французов там была куча) и множество мелких крепостей где тоже были люди/гарнизоны
3 о времени, и это, пожалуй, основное- пехота времён 100 летней войны в поле были баранами на заклание, плохо вооружённые простолюдины не выдерживали ни удара рыцарей ни обстрела английских лучников + жутко замедляли передвижение войска,к примеру перед Пуатье Иоанн Добрый вообще распускает пехоту ибо слишком задерживала, потому использовалась в основном для обороны крепостей и т.п. Лишь после того как швейцарцы научились справляться с рыцарями, а затем появление огнестрельного оружия вернули пехоте утраченное значение и армии стали на порядок больше. Население Франции при Наполеоне оценивается в 29 млн ( сопоставимо с Вашими цифрами) а к Неману он привел 600 тысяч ( французов где-то половина)

Цитата: werty от 15 января 2013, 00:17
Спасибо. Но мне не надо идти на встречу :).Кстати примера подтверждающего ваши "проценты" я так и не получил.

Французы собрали ополчение в 1/3 процента населения. И приблизительно такое же количество увел Робб- учитывая размер страны и время которое у него было на сборы.
Причина же того, что после смерти Робба Север не смог выставить вторую армию- в основном в отсутствии легитимного(в глазах населения) вождя.
Посмотрим, что сможет собрать Мандерли когда возвратит Рикона. И тогда увидим исчерпаны ли военные ресурсы Севера.

Вы всерьёз утверждаете, что Север мог выставить ещё где-то 14 армий?

Цитата: Elenlot от 15 января 2013, 23:17Ага по юнкайским рабам как раз видно ,что никто их не бьет, не сковывает по 10 штук, и не убивает при первой возможности.

А при чём тут Залив Работорговцев и Вольные Города? Мы же о Риме не судим по Парфянскому Царству. А в Браавосе так вообще рабства нет, там вывески кто читает?

ЦитироватьШпага для вестеросских кузнецов именно "шедевр", поскольку их НЕТ у тех бойцов, кому нужно бы работать против лат. Работают альшписсами, чеканами и полиармами, но не шпагами. Хотя именно шпажного типа клинки в реале для этого использовались. Раз не юзают - значит, на рынке не представлено

Цитата: ElenlotУ Вестеросского рыцарства есть возможность покупать клинки в Браавосе, но никому в голову это почему-то не приходит, значит шпаги им не нужны

За цену браавосского импорта - не нужны, само собой. Точно так же есть возможность закупать в Мире арбалеты, но массово пользуются свои, более простые и дешевые.
Те в Вестеросе, кто может позволить себе браавосскую шпагу, как правило уже не являются боевиками-штурмовиками.
Шпага умеет работать против доспеха, что вовсе не значит, что умеет это ТОЛЬКО она, и что она умеет это делать заметно лучше альтернативных вариантов...

Цитата: AllX от 16 января 2013, 08:30А при чём тут Залив Работорговцев и Вольные Города? Мы же о Риме не судим по Парфянскому Царству. А в Браавосе так вообще рабства нет, там вывески кто читает?

Если Валирия похожа на Рим ,то это не значит, что можно делать вывод, что она и является Римом со всеми его историческими особенностями. Что то я не помню, о удачном побеге Римского флота с рабами на борту, которые после этого создали островное государство с неизвестными координатами.
А где в книге упоминается ,что в Браавосе вывески подписаны?

Цитата: Kail Itorr от 16 января 2013, 16:04За цену браавосского импорта - не нужны, само собой. Точно так же есть возможность закупать в Мире арбалеты, но массово пользуются свои, более простые и дешевые.
Те в Вестеросе, кто может позволить себе браавосскую шпагу, как правило уже не являются боевиками-штурмовиками.
Шпага умеет работать против доспеха, что вовсе не значит, что умеет это ТОЛЬКО она, и что она умеет это делать заметно лучше альтернативных вариантов...

Т.е шпаги Вестеросцам не нужны ,а раз не нужны, то они не производятся...

Цитата: Elenlot от 16 января 2013, 19:20А где в книге упоминается ,что в Браавосе вывески подписаны?

Да только в Браавосе они и подписаны, не припомню такого про Волантис или Пентос. Перечитайте главы Арьи, только не ищите слово "вывеска" в тексте)))

Цитата: Elenlot от 16 января 2013, 19:20Т.е шпаги Вестеросцам не нужны ,а раз не нужны, то они не производятся...

Ясно же написано: за ту цену, что они стоят - не нужны, не потянут, поэтому и используют более дешёвые заменители, а своей индустрии нет.
И озакомтесь с материалами по шпагам, а то у меня сложилось такое впечатление, что для вас что шпага, что рапира - клинок для фехтования без доспеха. Как будто при слове шпага у вас ассоциация - Атос, Портос и Арамис в шляпах с перьями и с мушкетами...
PS. Хотя, возможно, Мартин столь же сведущ...

Мартин явно не спец по доспехам и вооружению, но предсказать, что он знает и чего не знает, я бы не взялся.
Вот прямая ссылка на лекцию о шпаге: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3036.msg178865.html#msg178865

Цитата: AllX от 16 января 2013, 19:28Ясно же написано: за ту цену, что они стоят - не нужны, не потянут, поэтому и используют более дешёвые заменители, а своей индустрии нет.

Вестеросские лорды могут себе позволить покупать кружева из Лисса, и нанимать тамошних наемников ,но не могут позволить себе купить несколько шпаг?

Цитата: AllX от 16 января 2013, 19:28Да только в Браавосе они и подписаны, не припомню такого про Волантис или Пентос. Перечитайте главы Арьи, только не ищите слово "вывеска" в тексте)))

Прочитал, нашел упоминания многих кабаков, гостиниц ,и борделей на любой вкус, но вот информации о том что  на них пишут их названия-нет. Если вы только что их перечитывали может найдете этот кусок текста?

Шпага никоим образом не супероружие. Она многое позволяет, в т.ч. и против доспехов - но позволяет обученному человеку, а вестеросская ШКОЛА мечевого боя заточена под другой тип вооружения и, по большому счету, другие условия сражения. В условиях поединка хороший фехтовальшик со шпагой способен класть даже хороших мечников штабелями, в условиях массовой сшибки особых преимуществ у шпаги перед мечом-топором нет.
Вестеросский лорд может позволить себе купить и десяток шпаг, не великое дело. А вот чтобы этот десяток правильно применить, ему нужно их раздать своим домашним рыцарям и дополнительно оплатить уроки фехтмейстера типа Сирио Фореля. Тогда будет интересно. В противном случае шпаги останутся висеть на стене заморскими игрушками.

[off-topic]

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 06:171 об Англии- англичане были ограничены возможностями флота + войной с Шотландией, после пленения шотландского короля Чёрный Принц высаживается уже не с 15, а с 30 тысячами

30 тыс они выставили в том же году при осаде Кале. И паралельно тыс 10 разгромили шотландцев при Невиллс-Кроссе.
Но английская армия того времени уже не была класическим феодальным ополчением. Феодальная повинность была заменена денежными платежами в королевскую казну.
И уже король исходя из своих финансовых возможностей нанимал то количество солдат которое ему было необходимым. Поэтому я и ориентируюсь на французкую армию того времени. Так как она яркий пример именно феодального ополчения описаного Мартином в случае Севера.
А после поражения при Креси французы не смогли даже снять осаду Кале- собраная с недобитков 20 тыс армия подошла к осажденному городу, Филлип VІ оценил позиции англичан, постоял несколько дней и отступил, отдав важнейшую крепость. Кале кстати стал единственным приобритением Эдуарда ІІІ в результате этой части войны. Потому как сразу после взятия Кале он вынужден был распустить значительную часть армии из-за нехватки средств. Более того, чтобы профинансировать эту кампанию он залез в такие долги, что следующие 10 лет даже не помышлял о ведении никаких крупных боевых действий против французов. Да и сами французы не очень усердствовали в своих попытках отбить Кале.

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 06:172 о Франции- полсе разгрома под Креси Франция без особого напряга выставила почти 50 тысяч против Чёрного Принца, а кроме того были осада Кале, Кана ( его за 1 день взяли, но французов там была куча) и множество мелких крепостей где тоже были люди/гарнизоны

Как я уже писал, следущий виток активности, а именно высадка Чёрного Принца на юго-западе Франции в 1355 и битва при Пуатье в 1356 состоялся почти через 10 лет после описаных выше событий. И потому утверждать, что Франция выставила 50 тыс после Креси как минимум, не корректно.

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 06:17Население Франции при Наполеоне оценивается в 29 млн ( сопоставимо с Вашими цифрами) а к Неману он привел 600 тысяч ( французов где-то половина)

А в 1-й и 2-ю мировые какой процент населения участвовал в военных действиях? И какое это имеет отношение к Северу?

Цитата: Duncan от 16 января 2013, 06:17Вы всерьёз утверждаете, что Север мог выставить ещё где-то 14 армий?

А где я такое утверждал? И почему именно 14-ть армий?
Я утверждаю, что Север сможет выставить через некоторое время после разгрома следующую армию.Что его военные ресурсы не исчерпаны, а ваша оценка населения исходя из количества набраного Роббом ополчения сомнительна. Так как плохо сочетается с фактами с истории европейского средневековья.[/off-topic]

Цитата: werty от 17 января 2013, 01:30
[off-topic]30 тыс они выставили в том же году при осаде Кале. И паралельно тыс 10 разгромили шотландцев при Невиллс-Кроссе.
Но английская армия того времени уже не была класическим феодальным ополчением. Феодальная повинность была заменена денежными платежами в королевскую казну.
И уже король исходя из своих финансовых возможностей нанимал то количество солдат которое ему было необходимым. Поэтому я и ориентируюсь на французкую армию того времени. Так как она яркий пример именно феодального ополчения описаного Мартином в случае Севера.
А после поражения при Креси французы не смогли даже снять осаду Кале- собраная с недобитков 20 тыс армия подошла к осажденному городу, Филлип VІ оценил позиции англичан, постоял несколько дней и отступил, отдав важнейшую крепость. Кале кстати стал единственным приобритением Эдуарда ІІІ в результате этой части войны. Потому как сразу после взятия Кале он вынужден был распустить значительную часть армии из-за нехватки средств. Более того, чтобы профинансировать эту кампанию он залез в такие долги, что следующие 10 лет даже не помышлял о ведении никаких крупных боевых действий против французов. Да и сами французы не очень усердствовали в своих попытках отбить Кале.

Чума приключилась, это было основной причиной отсутствия военных действий.

Цитата: werty от 17 января 2013, 01:30
Как я уже писал, следущий виток активности, а именно высадка Чёрного Принца на юго-западе Франции в 1355 и битва при Пуатье в 1356 состоялся почти через 10 лет после описаных выше событий. И потому утверждать, что Франция выставила 50 тыс после Креси как минимум, не корректно.

Где-же некорректно? За 10 лет, состав боеспособного населения изменился лишь на 30%, но в сумме число людей уменьшилось, ибо убитых и покалеченных в первой комапнии не вернуть.+ Общее количество населения после чумы по оценкам историков упало где-то на 30%, и все равно Франция выствляет даже более крупное войско.

Цитата: werty от 17 января 2013, 01:30
А где я такое утверждал? И почему именно 14-ть армий?
Я утверждаю, что Север сможет выставить через некоторое время после разгрома следующую армию.Что его военные ресурсы не исчерпаны, а ваша оценка населения исходя из количества набраного Роббом ополчения сомнительна. Так как плохо сочетается с фактами с истории европейского средневековья.[/off-topic]

Ну как же, Вы утверждаете, что войско Севера, также как и во Франции, составляло 0.33% от населения. Если брать боеспособный процент за 5% ( это минимум), то Север мог выставить ещё 14 таких армий, верно? Вопрос, где все эти люди? Элис Карстарк утверждает, что отец увёл так много, что урожай собирать некому, Кассель оставил Винтерфелл беззащитным, Темнолесье берёт кучка пиратов, а у Амберов воюют старики и дети? Где люди?

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 05:05Ну как же, Вы утверждаете, что войско Севера, также как и во Франции, составляло 0.33% от населения. Если брать боеспособный процент за 5% ( это минимум), то Север мог выставить ещё 14 таких армий, верно? Вопрос, где все эти люди?

Дались вам эти проценты. Во времена Столетней Войны, при тогдашнем уровне сельского хозяйства, средств связи, транспорта и уровне национального самосознания повальная мобилизация в стиле ВОВ была просто не возможна. По факту, вся мобилизация сводилась к тому, что монарх нагибал свою родню на благое дело, те подписывали вассалов и бедных родственников и все, кто мог, брали охрану. Крестьянское ополчение бесплатно отбывало воинскую повинность всего несколько недель в году, специалисты лучники-арбалетчики, тем более работали только за денюшку.

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 05:05
Элис Карстарк утверждает, что отец увёл так много, что урожай собирать некому, Кассель оставил Винтерфелл беззащитным, Темнолесье берёт кучка пиратов, а у Амберов воюют старики и дети? Где люди?

Карстарк увел, а Болтон не увел, как и Дастины с Рисвеллами. Амберы, имхо, рисковать не хотят - Джон не советовал Станнису с ними связываться, наверняка кое-какие силы у них есть.

мне почему то кажется что оценивая общую численность армии вы оценивате немного не то... Средневековое войско это все же в основном конные доспешные войны. рыцари и иже с ними. Их тот же Робб увел на войну тыщи три вроде бы ? может немного больше. поправьте,я  точно не помню. Ессно в замках остались какие то ещё войны, старшие сыновья(наследники)+ какие то гарнизоны для охраны, поддержания порядка. Это грубо говоря ещё ну пусть столько же войнов, скорее все же даже меньше. Все остальное это пешее ополчение в Вестеросе во всяком случае - это мясо, и что они стоят рассказывает некий септон Мерибальд  из ПоВ Бриены в пире Воронов. Оценивать видимо нужно численность доспешной конницы- вот это и был костяк сил любой вестеросской армии.

Цитата: Kail Itorr от 17 января 2013, 02:02Вестеросский лорд может позволить себе купить и десяток шпаг, не великое дело. А вот чтобы этот десяток правильно применить, ему нужно их раздать своим домашним рыцарям и дополнительно оплатить уроки фехтмейстера типа Сирио Фореля. Тогда будет интересно. В противном случае шпаги останутся висеть на стене заморскими игрушками.

Тогда аргумент, что Вестеросские кузнеци не могут изготовить шпаги потому что не умеют бессмысленен, посколько шпаги не нужны покупателям.

Цитата: Elenlot от 17 января 2013, 14:25Тогда аргумент, что Вестеросские кузнеци не могут изготовить шпаги потому что не умеют бессмысленен, посколько шпаги не нужны покупателям.

Ога! А кузнецы экваториальной Африки не производят суперкомпьютеры только потому, что они не пользуются спросом не местном рынке)))

Цитата: AllX от 17 января 2013, 12:32Ога! А кузнецы экваториальной Африки не производят суперкомпьютеры только потому, что они не пользуются спросом не местном рынке)))

Ну если у вас есть информация о кузнеце из экваториальной Африки который выковал суперкомпьютер и в тоже время информация что этот суперкомпьютер не вызвал у аборигенов никакого оживления, то видимо придется обьяснить ситуацию отсутствием спроса. Буйволов можно загонять и без помощий Скайнета с родственниками.

И кстати в отличие от Браавосских мануфактур Вестеросские кузницы мы в тексте видели:"Нед свернул с площади в самом начале Стальной улицы и отправился по извилистому длинному подъему мимо кузнецов, работавших в открытых кузнях, свободных всадников, торгующихся над кольчугами, и седых торговцев, продающих старые лезвия и бритвы прямо с фургонов. Чем выше они поднимались. тем больше становились строения. Нужный им человек жил почти на самой вершине холма, в огромном доме из оштукатуренного дерева, верхние этажи которого нависали над узкой улицей. На черном дереве двойных дверей была вырезана сцена охоты, вход стерегли двое каменных рыцарей, облаченных в причудливые доспехи из полированной красной стали, с выгравированными на них гербами в виде грифона и единорога. Нед оставил своего коня Джексу и прошел внутрь."

Цитата: Elenlotаргумент, что Вестеросские кузнеци не могут изготовить шпаги потому что не умеют бессмысленен, посколько шпаги не нужны покупателям

Появись в Вестеросе шпаги по доступной цене - народ очень быстро перешел бы к их использованию, в городе и в дороге шпага удобнее. И за учителями фехтования вопрос не встал бы, благо половина наемников мотается через Узкое море без каких-либо трудностей и знает, где и как хороша шпага. Тот же Бронн наверняка не фехтмейстер, но шпагу в деле видел и попади она ему в руки, разберется.
Но дело в том, что в Вестеросе нет доступных шпаг именно потому, что мы во множестве видели вестеросские кузни; это - не мануфактуры, а ручная работа. Порой высококлассная, но ручная.

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:05Ну как же, Вы утверждаете, что войско Севера, также как и во Франции, составляло 0.33% от населения. Если брать боеспособный процент за 5% ( это минимум), то Север мог выставить ещё 14 таких армий, верно? Вопрос, где все эти люди? Элис Карстарк утверждает, что отец увёл так много, что урожай собирать некому, Кассель оставил Винтерфелл беззащитным, Темнолесье берёт кучка пиратов, а у Амберов воюют старики и дети? Где люди?

Не ну вы точно издеваетесь. Я несколько раз просил привести подтверждение этим вашим 5%. Вы упорно игнорируете мою просьбу, и  кроме того  я ещё должен что-то доказывать на их основе? Да я эти "5%" и оспариваю.Англичане 11 месяцев 30-ти тыс армией осаждали Кале- крепость контролирующую Ла-Манш. 15 млн Франция потеряв 5 тыс при Креси за эти 11 месяцев не смогла собрать армию достаточную чтобы снять осаду. Почему? У неё же 750 тыс "боеспособных"?
На счёт Севера. Это только 3 населенных пункта. Мы же говорим про население всей страны. В том числе сельское, которое составляет процентов 75% общего.
[off-topic]

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:05Чума приключилась, это было основной причиной отсутствия военных действий.

Одной из основных. Но и отсутствие денег на войну в Эдуарда ІІІ тоже известный факт. Именно поэтому он и не смог развить свой успех и довольствовался Кале.

Цитата: Duncan от 17 января 2013, 04:05Где-же некорректно? За 10 лет, состав боеспособного населения изменился лишь на 30%, но в сумме число людей уменьшилось, ибо убитых и покалеченных в первой комапнии не вернуть.+ Общее количество населения после чумы по оценкам историков упало где-то на 30%, и все равно Франция выствляет даже более крупное войско.

Да Франция после чумы, потеряв 1/3 населения, выставляла те же 50 тыс ополчения. И это максимальное ополчение собираемое Францией. Что от 15 млн, что от 10 его количество явно не дотягивает даже до 1%, не говоря о ваших непонятных 5-и.[/off-topic]

Цитата: werty от 17 января 2013, 22:11
Не ну вы точно издеваетесь. Я несколько раз просил привести подтверждение этим вашим 5%. Вы упорно игнорируете мою просьбу, и  кроме того  я ещё должен что-то доказывать на их основе? Да я эти "5%" и оспариваю.Англичане 11 месяцев 30-ти тыс армией осаждали Кале- крепость контролирующую Ла-Манш. 15 млн Франция потеряв 5 тыс при Креси за эти 11 месяцев не смогла собрать армию достаточную чтобы снять осаду. Почему? У неё же 750 тыс "боеспособных"?

Это не известно ещё кто над кем издевается, я уже перестал понимать что Вы пытаетесь доказать? Что % боеспособного нселениа составляет 0.33% от общей численности?

Цитата: Duncan от 27 января 2013, 04:44
Это не известно ещё кто над кем издевается, я уже перестал понимать что Вы пытаетесь доказать? Что % боеспособного нселениа составляет 0.33% от общей численности?

Нет конечно. Это вы пытаетесь доказать, что поскольку Робб собрал 16 тыс. ополченцев, то население Севера- 1 млн.
Я не согласен с этим. И привел пример средневековой Франции(конец 13-начало и средина 14 века). Французкий король собирал феодальное ополчение максимум 50 тыс. человек. Хотя население Франции было отнюдь не 3 млн, а как минимум, раза в 4 больше. Кроме того, вы свои проценты приводите без какого-либо подтверждения вообще. Поэтому я и считаю вашу оценку населения Севера сильно сомнительной.

А количество боеспособного населения это другой вопрос. Теоретически держать в руках оружие могут процентов 90 мужского населения страны возрастом 15-50 лет. Тоесть приблизительно процентов 20% населения страны.
Но дело в том, что  в феодальном обществе право "воевать" застолбила за собой военная аристократия- те самые рыцари. Они шли на войну в сопровождении некоторого количества ополчения, набраного среди подданых. Причем это количество они всегда старались держать как можно меньшим. С двух причин. 1-я - экономическая, а 2-я, не менее важная - они боялись появления значительного числа привычных к военному делу простолюдинов. Так как прекрасно понимали, что это конец их монополии на войну, и, соответсвенно привелегиям.
Поэтому оценка населения Севера исходя из собраного ополчения- дело неблагодарное. Совсем не количество "боеспособного населения" оределяло размер армий при феодализме.

Приближенный к Мартину человек говорил, что все население Вестроса порядка 40 миллинов. В этом смысле рассекающие по континенту 50-70 армии смотрятся забавно, да.
А относительно того кто круче Города или Семь королевств сказать трудно.
Я бы сказал они все слабы. Каждый по своему.
В Вестеросе творится феодальный треш и угар. Города не способны отбиться от голозадых дикарей.

Цитата: Rubanok от 04 января 2013, 14:20Может у Ланнистеров есть какие-то боевые корабли в Ланниспорте, но толку от всего этого никакого - как железяне грабили и жгли, так и продолжают грабить и жечь, свободно высаживаясь вдоль всего западного побережья от Севера и до Юга.

Во время очередного мятежа, или сильного ослабления ЖТ. А, например, при Роберте/Джоне Аррене железяне пёрлись пиратствовать аж на Ступени и дальше - наверно, на берегах Вестероса это было слишком опасно.

Странный спор. Вольные города не являются единым государством и вряд-ли когда будут, Семь королевств фактически единым государством, по состоянию на сейчас, тоже не являются. И они слишком далеко друг от друга чтобы как-то конкурировать и воевать.

Любопытно, я недавно паслась на сурьезном форуме экономистов ( сплошь профессора! ) и именно такие вопросы там дискутировались, да-да, мир Мартина!
Не буду вдаваться в подробности, но просто скажу, что вольные города они ( профессора) ставят намного выше. Причина проста, -- Вестерос это полу-натуральное феодальное хозяйство; вольные города- почти полностью денежная экономика, первая фаза капитализма. Победителей в этой борьбе мы знаем. Хотя общая сила Вестеросо-образных королевств была больше и они мочили вольные ( капиталистические ) города и провинции ( Флоренцию, Регенсбург, Антверпен, Новгород, Мир, Лисс, Браавос), но, в конце-концов, проиграли.
Но, что интересно, в нашем мире некоторые вполне большие королевства приняли политику вольных городов и сами превратились в огромные вольные города ( как Англия, а позже Япония), другие остались на уровне феодализма ( как Иран и увы, Россия).

Если бы королем Вестероса стал Робб, его десницей Тарион, его капитаном гвардии Джон Сноу, его мейстером толстый Сэм, его септоном Бран, его мастером над монетой Давос, его женой ( по извращенному обычаю Таргариенов) Арья... это была-бы образцовая страна.
Чо, у вас есть лучший расклад? Сомневаюсь..

Цитата: Чернильница от 22 июня 2013, 18:39
Любопытно, я недавно паслась на сурьезном форуме экономистов ( сплошь профессора! ) и именно такие вопросы там дискутировались, да-да, мир Мартина!
Не буду вдаваться в подробности, но просто скажу, что вольные города они ( профессора) ставят намного выше. Причина проста, -- Вестерос это полу-натуральное феодальное хозяйство; вольные города- почти полностью денежная экономика, первая фаза капитализма. Победителей в этой борьбе мы знаем. Хотя общая сила Вестеросо-образных королевств была больше и они мочили вольные ( капиталистические ) города и провинции ( Флоренцию, Регенсбург, Антверпен, Новгород, Мир, Лисс, Браавос), но, в конце-концов, проиграли.
Но, что интересно, в нашем мире некоторые вполне большие королевства приняли политику вольных городов и сами превратились в огромные вольные города ( как Англия, а позже Япония), другие остались на уровне феодализма ( как Иран и увы, Россия).

Если бы королем Вестероса стал Робб, его десницей Тарион, его капитаном гвардии Джон Сноу, его мейстером толстый Сэм, его септоном Бран, его мастером над монетой Давос, его женой ( по извращенному обычаю Таргариенов) Арья... это была-бы образцовая страна.
Чо, у вас есть лучший расклад? Сомневаюсь..

Можна спросить какие доводы приводят эти экономисты-профессора в доказательство того, что Вольные Города - "первая фаза капитализма"? Потому как наличие рабовладельческой экономики(кроме Браавоса) ставит их в один ряд скорее с античными полисами Греции(Афины, Спарта, Коринф,  Сиракузы и т. д.)
А не с Флоренцией, Регенсбургом, Антверпеном и Новгородом средневековья. Если проанализировать нашу историю, то все эти города "выросли" из, как вы выразились, "натурального феодального хозяйства", которое оказалось необходимо для роста действительно "вольных городов".  Для этого в Вестерсе конечно ещё надо решить проблему слишком большого влияния "феодалов", которым рост городов по большому счёту не выгоден, так как грозит утратой влияния и привелегий. Но перед "Вольными Городами" стоят ещё более тяжёлые испытания. И я бы поставил на Вестерос, даже если в процесе эволюции он распадётся на несколько частей.

А Браавос(эта Венеция Эссоса) действительно уникум в этом мире. Именно его я считаю выше остальных в  государственной и социальной организации. Но влияние Браавоса в одинаковой мере может сказатся как и на остальные "Вольные Города так и на Вестерос. Этому способствует его положение свободного "бастарда" среди остальных  рабовладельческих "дочерей" Валирии - прорва между ними огоромна.

Цитата: werty от 24 июня 2013, 08:59наличие рабовладельческой экономики(кроме Браавоса) ставит их в один ряд скорее с античными полисами Греции

Мне не кажется, что в большинстве ВГ рабство играет столь же важную роль, как в античных полисах. Скорее вспомогательную, как в той же Венеции еще в 16-17 веках.

Цитата: werty от 06 февраля 2013, 18:15
. Французкий король собирал феодальное ополчение максимум 50 тыс. человек. Хотя население Франции было отнюдь не 3 млн, а как минимум, раза в 4 больше.

В 13-м веке больше 20 млн.

Цитата: Syringa от 25 июня 2013, 00:20
Мне не кажется, что в большинстве ВГ рабство играет столь же важную роль, как в античных полисах. Скорее вспомогательную, как в той же Венеции еще в 16-17 веках.

Я это и имела в виду. Даже в Голландии 17 века рабство существовало, в каких-то остаточных формах. Главное то, что экономика Вестероса в большой мере натуральная и бартерная ( включая оброк и барщину), а вольно-островная почти полностью денежная.

Цитата: Syringa от 24 июня 2013, 23:20Мне не кажется, что в большинстве ВГ рабство играет столь же важную роль, как в античных полисах. Скорее вспомогательную, как в той же Венеции еще в 16-17 веках.

Ага и 3-и огромнейших города Залива Работорговцев (сравнимых размерами с "Вольными Городами")  сколотили целые состояния на торговле рабами непонятно с кем. Оживлённая торговля между ВГ и Юнканаем, Астрапором и Миерином(пока в Залив не пришла Мать :))- факт известный. Что же импортируют ВГ?
Ещё одно доказательство - постоянные войны между ВГ. Средневековые развитые города редко воевали за территории. Они в основном защищались от наездов феодалов. Потому, что постоянная война, даже если она ведется наёмниками, очень плохо сказывается на экономике. Оправдана она только в одном случае- это возможность нахапать рабов и за счёт них перекрыть все издержки.
Поэтому я считаю, что рабство в большинстве  ВГ существует явно не в роли "вспомагательного". Труд раба там - основной. И поэтому ВГ ну очень далеки от "капитализма"

Цитата: Чернильница от 25 июня 2013, 08:25
Я это и имела в виду. Даже в Голландии 17 века рабство существовало, в каких-то остаточных формах. Главное то, что экономика Вестероса в большой мере натуральная и бартерная ( включая оброк и барщину), а вольно-островная почти полностью денежная.

Экономика Вестероса далеко не такая бартерная, как вы это описываете. Деньги достаточно распостранены, и даже у крестьян они не редкость. А про Вольные Города в этом плане вообще мало что можно сказать. Так как в книгах описан в основном Вестерос. Поэтому я попросил бы ткнуть меня мордой в то место где утверждается, что экономика ВГ "почти полностью денежная".

Цитата: werty от 25 июня 2013, 10:09постоянная война, даже если она ведется наёмниками, очень плохо сказывается на экономике. Оправдана она только в одном случае- это возможность нахапать рабов и за счёт них перекрыть все издержки.

Соседние Мир, Тирош и Лисс регулярно воевали именно за территории(прежде всего - за т. н. "Спорные Земли" :)) А Браавос воевал аж с Волантисом по определению не ради "нахапать рабов".
  Но в целом - может быть, вы и правы.

Население Семи Королевств должно составлять 50-100 млн просто исходя из численности армий. Каждый лорд может выставить по нескольку десятков тысяч профессиональных военных - как феодалов, так и наёмников. Всего, следовательно, тысяч 200 или более. По средневековым меркам, чтобы содержать столько войска нужно, как раз 50-100 млн человек. Это сопоставимо с населением Европы Позднего Средневековья. 

кстати Мартин я так думаю рассудит этот спор в следующей книге :-) Осаждать Дейнерис пришла как раз армия -солянка от вольных городов, будем почитаnь. что эта армия представляет из себя на поле :-)

Цитата: werebear от 15 ноября 2013, 08:58кстати Мартин я так думаю рассудит этот спор в следующей книге :-) Осаждать Дейнерис пришла как раз армия -солянка от вольных городов, будем почитаnь. что эта армия представляет из себя на поле :-)

Из спойлера Барристана уже и так все понятно, да и в Танце были намеки.
Основной расчет этой "солянки" - на наемников. Да и вспомнить того бойца Миерина, которого грохнул Бельвас... Еще можно привести пример того, как престарелый Барристан разбирается с Краззом - одним из лучших у Хиздара. Еще - схватка тройки Квентина с Медными Тварями (перед сценой с драконами)

ну то отдельные бойцы. а то армия :-) легионы там какие то есть, поглядим что ето такое. спойлеры ф топку. я жду книгу :-)

Цитата: werebear от 02 декабря 2013, 07:47ну то отдельные бойцы. а то армия :-) легионы там какие то есть, поглядим что ето такое. спойлеры ф топку. я жду книгу :-)

Армия Юнкая - просто цирк. Ходули там какие-то, еще чего-то.
Как бы все прочие, держащие осаду, в случае победы у Миерина не двинули на Юнкай))

Цитата: Чернильница от 22 июня 2013, 19:39вольные города они ( профессора) ставят намного выше. Причина проста, -- Вестерос это полу-натуральное феодальное хозяйство; вольные города- почти полностью денежная экономика, первая фаза капитализма.

В той же Италии начальная фаза капитализма легко сочеталась с рабством(в масштабах не Волантиса, но Пентоса или Лисса.)

Цитата: werty от 25 июня 2013, 10:093-и огромнейших города Залива Работорговцев (сравнимых размерами с "Вольными Городами")  сколотили целые состояния на торговле рабами непонятно с кем. Оживлённая торговля между ВГ и Юнканаем, Астрапором и Миерином(пока в Залив не пришла Мать )- факт известный. Что же импортируют ВГ?

Например, проституток(в Юнкае их специально обучают :-/) Безупречных и др. солдат. Писцов, врачей, гувернеров etc. Еще, возможно, гребцы(гребцов-рабов было много даже в Италии 17 в.) Но стержневой роли в экономике все это не имеет.
По описаниям Мартина мне кажется, что в ВГ рабство является основой экономики только в Волантисе.

Цитироватьпостоянная война, даже если она ведется наёмниками, очень плохо сказывается на экономике. Оправдана она только в одном случае- это возможность нахапать рабов и за счёт них перекрыть все издержки.

А также за счет новых земель и контрибуций :)

Цитата: Syringa от 10 января 2014, 20:26Например, проституток(в Юнкае их специально обучают :-/) Безупречных и др. солдат. Писцов, врачей, гувернеров etc. Еще, возможно, гребцы(гребцов-рабов было много даже в Италии 17 в.) Но стержневой роли в экономике все это не имеет.
По описаниям Мартина мне кажется, что в ВГ рабство является основой экономики только в Волантисе.

Я не спорю с тем фактом, что готовят проституток, гувернеров, врачей и т.д. Но вы же прекрасно понимаете, что только незначительная часть захваченых для торговли людей могут стать "образоваными" рабами. Физически сильные и выносливые идут на галеры и в солдаты - тут также согласен. Но куда девать остальных, которые не могут быть ни тем ни другим? Убивать, что-ли? Конечно нет. Основная их часть, процентов так 66, если не больше, могут использоваться только для работы в с/х. И при том размере торговли рабами, которая описана, города Залива Работорговцев никак не могли игнорировать этот "сорт" пленников. Они хотя и недорогие, но зато их много, и кроме того, не нужно тратить время и средства на их обучение. Рынки "сбыта" лично для меня очевидны - Вольные Города, никак не могут стоять тут в стороне.
Единственный город из них, где рабство под давлением Браавоса типа запрещено - это Пентос. Все остальные наверняка продолжают использовать рабов в с\х.  Так как нигде не утверждается обратного.

Цитата: Syringa от 10 января 2014, 20:26А также за счет новых земель и контрибуций Улыбка

Да какие в даном случае новые земли. Война уже долгое время идёт за Спорные Земли с переменным успехом. Ну а контрибуции - это уже больше про войны, которые ведутся регулярными армиями. Наёмникам же проще взять всё и сразу. Не дожидаясь договоров между городами , которые их наняли, поскольку наёмникам результат этих договоров безразличен, по большому счёту. Поэтому постоянные войны, которые ведутся между ВГ с применением наёмников - это, с большой долей вероятности, ещё один "инструмент" для увелечения количества рабов.

Цитата: werty от 12 марта 2014, 01:14Основная их часть, процентов так 66, если не больше, могут использоваться только для работы в с/х.

Иллирио, проезжая через свои владения, упоминал крепостных крестьян, но не рабов.

Цитата: werty от 12 марта 2014, 01:14Наёмникам же проще взять всё и сразу. Не дожидаясь договоров между городами , которые их наняли, поскольку наёмникам результат этих договоров безразличен, по большому счёту.

Они берут добычу, а их хозяева - контрибуции(как на месте, так и уже после подписания перемирия.)

Рабы из ВГ упоминаются у гискарцев; может, победившие ВГ продают тем часть пленных, не находя им применения в своем хозяйстве.

Цитата: SyringaИллирио, проезжая через свои владения, упоминал крепостных крестьян, но не рабов

В Пентосе, по соглашению с Браавосом, рабство вне закона. В Волантисе оно цветет и пахнет. В остальных ВГ по-всякому.