Спойлер
А может, Ранд сам станет Лудильщиком? А чего? В Эпилоге он решил странствовать, петь и играть на музыкальных инструментах он умеет, голосом не обделён, а чинить прохудившиеся кастрюли никогда не поздно научиться. Ну или сам с Лудильщиками встретится. Я лично верю в то, что он сам лично расскажет обо всём Лудильщикам во время странствий. Он парень добрый. :)
Цитата: Дхара от 14 января 2013, 22:27
Спойлер
А может, Ранд сам станет Лудильщиком? А чего? В Эпилоге он решил странствовать, петь и играть на музыкальных инструментах он умеет, голосом не обделён, а чинить прохудившиеся кастрюли никогда не поздно научиться. Ну или сам с Лудильщиками встретится. Я лично верю в то, что он сам лично расскажет обо всём Лудильщикам во время странствий. Он парень добрый. :)
Спойлер
Ну он вообще собрался обосноваться на ферме на некоторое время, пока шумиха не утихнет, ибо дворцов он насмотрелся более, чем достаточно))) А кастрюли он теперь априори чинить умеет, если вспомнить зажженную одним желанием трубку)))
Мне кстати очень понравился ПоВ Уно в битве на поле Мерилор - вот уж что будет трудно переводить с полным сохранением смысла)))
Цитата: a_g_u от 14 января 2013, 22:41
Спойлер
Ну он вообще собрался обосноваться на ферме на некоторое время, пока шумиха не утихнет, ибо дворцов он насмотрелся более, чем достаточно)))
Спойлер
Кажется он собирался попутешествовать, увидеть мир, без погони, необходимости править, без Игры Домов. А по поводу фермы, он просто рассуждал, что Аливия, не имея, видимо, адекватного представления о деньгах, достала столько, что хватило бы купить ферму в Двуречье.
ЦитироватьDid Alivia realize how much money she'd given him? She didn't know a thing about coins. She'd probably stolen the lot of it, so he wasn't just a horsethief. Well, he'd told her to get him some gold, and she'd done it. He could buy an entire farm in the Two Rivers with what he carried.
South. East or west would do, but he figured he wanted to go someplace away from it all for good. South first, then maybe out west, along the coast. Maybe he could find a ship? There was so much of the world he hadn't seen. He'd experienced a few battles, he'd gotten caught up in a huge Game of Houses. Many things he hadn't wanted anything to do with. He'd seen his father's farm. And palaces. He'd seen a lot of palaces.
He just had not had the leisure to have a real look at much of the world. That will be new, he thought. Traveling without being chased, or having to rule here or there. Traveling where he could just sleep in a barn in exchange for splitting someone's firewood.
Цитата: Илуна Тиглат от 14 января 2013, 23:24
Спойлер
Кажется он собирался попутешествовать, увидеть мир, без погони, необходимости править, без Игры Домов.
Спойлер
Угу, без необходимости своих детей растить, помогать своим "женам", друзьям... Это выглядит как помотросил и бросил :( Путешественник хренов. Федор Конюхов, блин! :( Понятно, то у него напряги постоянные, стресс и все такое, но фактически забивать на всё, пускай даже на время, это как-то слишком. Надо быть в курсе событий и поддержать тех, кто в этом сейчас нуждается (о целом мире или стране речи нет). Вот вернется он из кругосветного (если вернется конечно), а его уже никто и не ждет и никому он не нужен. Это если к тому времени ничего страшного не случится (с родными и близкими). Очухается в один прекрасный день и поймет, что всё профукал.
Цитата: Rubanok от 15 января 2013, 02:40Спойлер
Это выглядит как помотросил и бросил
комментарий
еще и алиментов не платит, паршивец этакий :D
ЦитироватьСпойлер
Надо быть в курсе событий и поддержать тех, кто в этом сейчас нуждается (о целом мире или стране речи нет). Вот вернется он из кругосветного (если вернется конечно), а его уже никто и не ждет и никому он не нужен.
второй очень ценный комментарий
если сманить с собой хотя бы одного толкового направляющего, умеющего открывать врата, то хоть запутешествуйся - проведывать родных все равно сможешь. Ценная штука аднака.
Спойлер
Цитата: Дым от 15 января 2013, 09:46если сманить с собой хотя бы одного толкового направляющего, умеющего открывать врата, то хоть запутешествуйся - проведывать родных все равно сможешь. Ценная штука аднака.
Ранду теперь всё это и сам может - достаточно захотеть
Цитата: Rubanok от 15 января 2013, 02:40Спойлер
Угу, без необходимости своих детей растить, помогать своим "женам", друзьям... Это выглядит как помотросил и бросил Путешественник хренов. Федор Конюхов, блин! Понятно, то у него напряги постоянные, стресс и все такое, но фактически забивать на всё, пускай даже на время, это как-то слишком. Надо быть в курсе событий и поддержать тех, кто в этом сейчас нуждается (о целом мире или стране речи нет). Вот вернется он из кругосветного (если вернется конечно), а его уже никто и не ждет и никому он не нужен. Это если к тому времени ничего страшного не случится (с родными и близкими). Очухается в один прекрасный день и поймет, что всё профукал.
Спойлер
Да нет, ИМХО всё не так. Грубо говоря, Дракон-инструмент Узора для спасения самого Узора. Дракон - это функция, а мы столь долгое время сопереживали не функции, а живому человеку (иногда даже двум :D). Поэтому, Дракон сделал своё дело-Дракон может уходить. А человек Ранд продолжает жить. Ведь и до последней Битвы та же Эгвейн высказывала Ранду:"А где это написано, что ВД будет править странами, носить короны и зниматься политикой? Твоё дело Тёмный и давайдосвидания!" Поэтому сейчас претензии к Дракону, даже несмотря на все заслуги, только возрастут. Все скажут, Тёмный-то заточён, ПБ выиграна, так чего этот-то всё тут прыгает?
Спойлер
Идея "сбежать от алиментов" неплоха только вот непонятно,Ранд должен платить алименты Илэйн или наоборот?
[mod=Ш.Н.]:pan:[/mod]
Цитата: Iceman от 15 января 2013, 07:51
Спойлер
Да нет, ИМХО всё не так. Грубо говоря, Дракон-инструмент Узора для спасения самого Узора. Дракон - это функция, а мы столь долгое время сопереживали не функции, а живому человеку (иногда даже двум :D). Поэтому, Дракон сделал своё дело-Дракон может уходить. А человек Ранд продолжает жить. Ведь и до последней Битвы та же Эгвейн высказывала Ранду:"А где это написано, что ВД будет править странами, носить короны и зниматься политикой? Твоё дело Тёмный и давайдосвидания!" Поэтому сейчас претензии к Дракону, даже несмотря на все заслуги, только возрастут. Все скажут, Тёмный-то заточён, ПБ выиграна, так чего этот-то всё тут прыгает?
Спойлер
Где говорится, что Дракон нужен ТОЛЬКО для нагибания ВПТ? Я уже не раз указывал на то, что тот же ЛТТ родился, возвысился, стал та'вереном и правил задолго до того как было проделано Отверстие. Если бы не это, то да, можно было бы сказать, что разборки с ВПТ это единственная функция этой души. Но кроме того, со слов автора мы знаем, что эту душу Колесо держит не только для этого и что иногда он перерождается вообще ни как человек, который должен разбираться с Темным. Тот факт, что Ранд остался жив (пусть и не в своей тушке) и сохранил/обрел какие-то способности ставит нас перед очевидным фактом, что не все так просто. Поэтому меня удивляет, когда некоторые читатели говорят про "мавр сделал свое дело" или "Дракон сделал своё дело-Дракон может уходить". Опять же, Эгвейн у нас стала великим знатоком Пророчеств? В книге приводится текст Пророчества из которого следует, что ВД будет владеть Короной Мечей. Результат - Ранда стал королем Иллиана. Поэтому словеса Эгвейн мимо кассы, что называется - утверждает одно, хотя в Пророчествах прямо сказано другое. И непонятно на каком основании кто-то будет Ранду предъявлять какие-то претензии. Претензии в чем? Что он выжил? Почему он не может править и заниматься политикой при желании? Особенно если учесть, что он этим активно занимался не только в рамках своей борьбы с Тенью или своих личных шкурных интересов и делал это хорошо, за что ему опять же благодарны. Чем он хуже других? Он всех спас, они наоборот на него молится должны, а не претензии предъявлять. Конечно кто-нибудь начал бухтеть, не без этого. Но кто в здравом уме посмел бы реально предъявить какие-то претензии, чего-то требовать или открыто выступить против него? И кто бы/сколько бы этого человека/этих людей поддержали бы? Не только и не столько из чувства благодарности, благоговения и т.д. перед ВД, сколько из чистого инстинкта самосохранения, т.к. это не первый встречный прохожий, а человек нагнувший Темного. А если сам ВПТ дал маху, то что ИМ ловить? В идеале же никто и пикнуть не посмел бы. Поэтому для меня подобные вышеуказанные рассуждениям читателей про претензии и т.д. во многом выглядят несколько странно.
Rubanok,
Спойлер
во-первых, в эпилоге и до него нет ни одного намёка, что Авиенда беременна, хотя про ребёнка Туон Джордан (написавший эпилог) упомянул. Имхо, это более чем жирный намёк на то, что к своей семье Ранд ещё будет возвращаться.
Во-вторых, он уже обеспечил народам мир после ПБ. И официально воскресать Ранду теперь не с руки - "Мир Дракона" был подписан в обмен на его жизнь, точнее - смерть. И кто-нибудь зело ушлый может оспорить условия договора, если выяснит, что Дракон-то жив. При этом как Спасителю мира ему могут быть бесконечно благодарны, но не в ущерб собственным интересам.
С другой стороны, влиять на политику из-за кулис Ранду ничего не мешает. В любом случае, не думаю, что Кадсуане так просто позволит ему гулять по миру.
В-третьих, Ранду самому не нужна власть. Он в конце думает, что уже насмотрелся дворцов, и рад от того, что теперь можно просто посмотреть мир без необходимости править им.
Цитата: Laenare от 15 января 2013, 12:57
Rubanok,
Спойлер
во-первых, в эпилоге и до него нет ни одного намёка, что Авиенда беременна, хотя про ребёнка Туон Джордан (написавший эпилог) упомянул. Имхо, это более чем жирный намёк на то, что к своей семье Ранд ещё будет возвращаться.
Во-вторых, он уже обеспечил народам мир после ПБ. И официально воскресать Ранду теперь не с руки - "Мир Дракона" был подписан в обмен на его жизнь, точнее - смерть. И кто-нибудь зело ушлый может оспорить условия договора, если выяснит, что Дракон-то жив. При этом как Спасителю мира ему могут быть бесконечно благодарны, но не в ущерб собственным интересам.
С другой стороны, влиять на политику из-за кулис Ранду ничего не мешает. В любом случае, не думаю, что Кадсуане так просто позволит ему гулять по миру.
В-третьих, Ранду самому не нужна власть. Он в конце думает, что уже насмотрелся дворцов, и рад от того, что теперь можно просто посмотреть мир без необходимости править им.
Спойлер
Ну, Авиенда это только одна из трёх. Да и заделать ребенка это еще не значит вернуться. Может проходя мимо. Кто знает? =))
Он обеспечил скорее видимость мира. Что значит какая-то бумажка? Для некоторых она вообще ничего не будет значить. И кто их теперь остановит? Айил, которые в большинстве своем трупы, у которых нет ничего, что обеспечивало им бы на данный момент или в обозримом будущем, некое преимущество в вооруженных конфликтах? И почему "не с руки"? Он ведь таки умер. Ну, воскрес, с кем не бывает? =))) Он же не утверждал, что умрет окончательно или что не воскреснет =) Живой ВД был бы как раз гарантом мира, т.к. зело больной на голову полез бы с претензиями к тому или нарушил бы договора, кто нагнул самого ВПТ, а полезь, так на каждого дурня найдется тот, кто наоборот поддержит Дракона.
Каким образом он будет влиять на политику из-за кулис? Он даже направлять теперь не может. Только трубки зажигать =)))
Можно подумать всем правителям так уж нужна власть. Илэйн просто за власть боролась? Или Найнив? Для некоторых власть не более чем инструмент. Но одно дело добиваться власти, а совсем другое просто умыть руки, когда ты уже взял на себя какие-то обязательства, когда на тебя рассчитывают. Это не значит, что ты обязательно должен сопли кому-то утирать, но и не значит, что ты должен плюнуть на всё и пуститься в мировое турне инкогнито.
Rubanok, знаешь, мне кажется, Дракон заслужил хотя бы небольшой отпуск :)
Спойлер
Его никто не принуждал "умирать", сам так решил. После всего, что он сделал для мира, он имеет полное право пожить для себя, попутешествовать, посмотреть мир и т.д. От политики его всегда откровенно тошнило, пусть он и добился немалых успехов на этом поприще. Так что решение свалить куда подальше вполне вписывается в его характер. С его точки зрения, свой долг-тяжелее-горы он выполнил сполна.
Спойлер
Я считаю, что тирада Эгвейн про то, что в пророчествах, мол, не сказано, что Дракон будет править и носить короны — всего лишь еще одна попытка девушки принизить Ранда. Он и сам как-то, если не ошибаюсь в ВО, говорил, что это вошло у нее в привычку, вне зависимости заслужил Ранд это или нет.
Цитата: eldargas от 15 января 2013, 13:48
Rubanok, знаешь, мне кажется, Дракон заслужил хотя бы небольшой отпуск :)
Спойлер
Его никто не принуждал "умирать", сам так решил. После всего, что он сделал для мира, он имеет полное право пожить для себя, попутешествовать, посмотреть мир и т.д. От политики его всегда откровенно тошнило, пусть он и добился немалых успехов на этом поприще. Так что решение свалить куда подальше вполне вписывается в его характер. С его точки зрения, свой долг-тяжелее-горы он выполнил сполна.
Спойлер
Ну так а кто б ему запретил сделать все тоже самое будет он жив?! Кто б ему помешал самоустранится переложив какие-то свои полномочия и т.д. на чужие плечи открыто? Всегда есть Наместники, управляющие и т.д. по списку. В данном же случае это выглядит как бегство, каковым и являлось по сути. Это было в его характере, когда он был еще мальчишкой, т.е. в первых трех книгах. С этого времени он казалось бы вырос, а тут какое-то мальчишество получается.
RubanokСпойлер
Цитата: Rubanok от 15 января 2013, 15:01Да и заделать ребенка это еще не значит вернуться.Может проходя мимо. Кто знает? =))
Ага-да, Ранд там как-то подумал ерунду про то, что вот у него самого отца не было :D Няшка. Только если он будет просто мимо пробегать, всё его прозрение на Драконовой горе псу под хвост.
Цитата: Rubanok от 15 января 2013, 15:01Что значит какая-то бумажка?
Ценность "бумажки" убедительно продемонстрировала Фортуона. В мире "Колеса Времени" клятвы значат очень многое, не забывайте, Джордан это подчёркивал.
Цитата: Rubanok от 15 января 2013, 15:01Каким образом он будет влиять на политику из-за кулис?
Советы давать можно и не от своего имени. А Илэйн и Найнив - не единственные правители. Это сейчас у королей свежи воспоминания о Последней Битве и Драконе. Сменится поколение тех, кто не может направлять - у них останутся только слова да истории. Всякое может быть.
Цитата: Rubanok от 15 января 2013, 15:01а совсем другое просто умыть руки, когда ты уже взял на себя какие-то обязательства, когда на тебя рассчитывают.
Ранд свои обязательства перед миром сполна исполнил. Он победил Тёмного
только потому, что позволил людям
самим решать свою судьбу.
Неужели после того, что он сделал, его желания не заслуживают уважения?
Цитата: Rubanok от 15 января 2013, 14:03
Спойлер
Ну так а кто б ему запретил сделать все тоже самое будет он жив?! Кто б ему помешал самоустранится переложив какие-то свои полномочия и т.д. на чужие плечи открыто? Всегда есть Наместники, управляющие и т.д. по списку. В данном же случае это выглядит как бегство, каковым и являлось по сути. Это было в его характере, когда он был еще мальчишкой, т.е. в первых трех книгах. С этого времени он казалось бы вырос, а тут какое-то мальчишество получается.
Предлагаю конкретно обсуждение этого момента вынести в отдельную тему. Даже рекомендую как модератор.
Цитата: Laenare от 15 января 2013, 14:06
RubanokСпойлер
Ранд свои обязательства перед миром сполна исполнил. Он победил Тёмного только потому, что позволил людям самим решать свою судьбу.
Неужели после того, что он сделал, его желания не заслуживают уважения?
Спойлер
Речь не идет о чем-то глобальном. Никто не заставлял бы его лезть во все щели, вникать во всё или делать всё самому. Но он не брал на себя обязательства спасителя мира. Сам мир избрал его для этого. Он пытался сопротивляться и не получилось. Он же со своей стороны брал какие-то обязательства перед вполне конкретными людьми и сообществами. И если какие-то сообщества еще могут более-менее справится сами, то что на счет вполне конкретных людей? Зачем это бегство? Кто-то бы ему запрещал попутешествовать/мир посмотреть, буде всё открыто? С моей точки зрения подобное выглядит каким-то мальчишеством, которым гг должен был переболеть и переболел, если исходить из текстов ранних книг, еще в начале цикла.
Цитата: Шарин Налхара от 15 января 2013, 14:09
Предлагаю конкретно обсуждение этого момента вынести в отдельную тему. Даже рекомендую как модератор.
Ок.
Цитата: eldargas от 15 января 2013, 15:13Спойлер
мне кажется, Дракон заслужил хотя бы небольшой отпуск
Спойлер
Как выясняется, Тэм (или Кадсуане? ;)) был прав, говоря:
Цитата: ГБ, глава 47Я не верю, что Узор не даст тебе хоть немного покоя, учитывая услугу, которую ты оказываешь всем нам.
это Тэм говорил
Спойлер
и оказался прав
Цитата: Noal Charin от 15 января 2013, 14:21
Спойлер
Как выясняется, Тэм (или Кадсуане? ;)) был прав, говоря:
Спойлер
Это был Тэм в ГБ. Меня интересует как Ранд сможет доказать, что он Дракон, если он выглдит теперь по-другому.
Цитата: Вернад от 15 января 2013, 14:30
Спойлер
Меня интересует как Ранд сможет доказать, что он Дракон, если он выглдит теперь по-другому.
Спойлер
Это смогут доказать только трое Илейн, Авиенда и Мин.
Цитата: Kendzo от 15 января 2013, 15:53это Тэм говорил
Кто и что говорил, я помню (и, как Вы догадываетесь, мог ещё раз прочитать, приводя цитату ;)). Вопрос другой: это Тэм сам придумал или Кадсуане ему подсказала? Впрочем, боюсь, на этот вопрос ответа уже не будет. :(
Спойлер
Он не будет ничего доказывать :),те кому надо знают,а те кто должен знать ,но незнает(отец например),то узнают.И все.
Цитата: Noal Charin от 15 января 2013, 15:58Вопрос другой: это Тэм сам придумал или Кадсуане ему подсказала? Впрочем, боюсь, на этот вопрос ответа уже не будет.
именно,а вас я понял,не беспокойтесь.:)
ps надо было обьединить ответы,печаль
Спойлер
Мне очень интересно как Ранд ощущает себя в новом теле и как на это отреагировали его девушки
У меня вопрос к Шарин: в этой теме тоже нужно спойлерить или нет?
[mod]Спойлеры убираются под соответствующий тэг ВСЕГДА и ВЕЗДЕ до момента публикации русского перевода главы, содержащей информацию из спойлера.[/mod]
Спойлер
Самоустранение Ранда вполне соответствует тому, что он понял, запечатывая Темного. Если смысл человеческого существования - это подвиг и борьба каждого, то наличие ВД как политической фигуры позволит очень и очень многим перекладывать с себя на него ответственность. Это очевидно, что ВД наполовину в мире присутствовать не сможет, если он выходит на политическую арену, то его используют по полной. Вон у кадсуане первая же идея появилась, когда она его увидела, как бы это использовать. Тем более, что ему надо доказывать свою силу и статус, если учесть отсутствие способности направлять, это может быть сложно. Фокусы с зажжением трубки могут испугать - "а вдруг это ИС какая-нибудь". И возникнет вокруг Дракона очередная чехарда. А разборки с женами - это уж личное дело Ранда и жен. Эти дамы, если уж захотят его найти - достанут из-под земли, тем более по крайней мере две из них перемещаться умеют.
Цитата: Laenare от 15 января 2013, 14:06
Спойлер
Ценность "бумажки" убедительно продемонстрировала Фортуона.
Спойлер
Словами "я хозяин своего слова - хочу возьму, хочу обратно заберу"?
Цитата: Rubanok от 15 января 2013, 12:11
тот же ЛТТ родился, возвысился, стал та'вереном и правил задолго до того как было проделано Отверстие
Напомните, где про таверенство ЛТТ пишут?
ЦитироватьОМ 36:
— Да, именно так. Но иногда изменения выбирают вас, или же Колесо выбирает их для вас. И порой Колесо направляет жизнь-нить или несколько жизненных нитей так, что все окружающие нити принуждены виться вокруг выбранной, а они тянут за собой другие нити, а те — новые, и так далее. Таков первоначальный изгиб, когда создается Паутина, это и есть та'верен, и чтобы изменить это, сделать ничего нельзя, пока не изменится сам Узор. Паутина — та’марал’айлен, так называется это сплетение, — может длиться неделями или годами. Она может охватить деревню, а то и весь Узор целиком. Артур Ястребиное Крыло был та'верен. Думаю, раз речь зашла об этом, таковым был и Льюс Тэрин Убийца Родичей. — Лойал рокочуще рассмеялся.
Далее кто-то из Отрекшихся еще думает о том, что Льюс Тэрин ковал свою удачу, словно чеканщик - золотые монеты. Но уже не помню, где это. Плюс, ЕМНИП, есть еще упоминания. Это, так сказать, общеизвестная истина.
Цитата: wRAR от 15 января 2013, 15:43
Спойлер
Словами "я хозяин своего слова - хочу возьму, хочу обратно заберу"?
Спойлер
Словами, что именно этот договор необходимо было заключить.
Цитата: Karuna от 15 января 2013, 16:57Спойлер
Самоустранение Ранда вполне соответствует тому, что он понял, запечатывая Темного.
Спойлер
Именно. Всю книгу к этому вели.
Цитата: Эоэлла от 15 января 2013, 15:54
Далее кто-то из Отрекшихся еще думает о том, что Льюс Тэрин ковал свою удачу, словно чеканщик - золотые монеты. Но уже не помню, где это. Плюс, ЕМНИП, есть еще упоминания. Это, так сказать, общеизвестная истина.
Плюс в НС, когда Ранд приехал в Тир, Льюс Тэрин у него в голове говорит следующее:
Куда мне деваться? загоготал Льюс Тэрин. Я ведь – та'верен!
Цитата: Karuna от 15 января 2013, 15:31
Спойлер
наличие ВД как политической фигуры позволит очень и очень многим перекладывать с себя на него ответственность.
Спойлер
Каким образом? Да и позволил бы он это кому-то? И в обще, с тем же успехом могут перекладывать ответственность и на МЕРТВОГО Дракона. С той лишь разницей, что мертвые обычно молчат.
Цитата: Rubanok от 15 января 2013, 16:01
Спойлер
Каким образом? Да и позволил бы он это кому-то? И в обще, с тем же успехом могут перекладывать ответственность и на МЕРТВОГО Дракона. С той лишь разницей, что мертвые обычно молчат.
вообще-то Ранд был в центре политической жизни с момента, когда его ВД объявили. Любая Айз Седай считала возможным вмешиваться в его действия и пытаться управлять им в своих интересах. Да, он сопротивлялся, но такая жизнь доставляла мало удовольствия. Он вел за собой Айил, и от его решений зависели их действия. Он был "виноват" в смерти Моргейз, как и во множестве других событий. Слухи, домыслы, игра домов, манипуляции - не очень уж приятная жизнь...
Цитата: Karuna от 15 января 2013, 16:12
вообще-то Ранд был в центре политической жизни с момента, когда его ВД объявили. Любая Айз Седай считала возможным вмешиваться в его действия и пытаться управлять им в своих интересах. Да, он сопротивлялся, но такая жизнь доставляла мало удовольствия. Он вел за собой Айил, и от его решений зависели их действия. Он был "виноват" в смерти Моргейз, как и во множестве других событий. Слухи, домыслы, игра домов, манипуляции - не очень уж приятная жизнь...
Но сейчас уже перед людьми иные цели стоят. Тогда же все было весьма напряженно в первую очередь из-за приближающейся ТГ. Теперь спешить особо некуда. Жизнь фактически в бегах тоже не из приятных.
Rubanok, у тебя, как обычно, все полные дураки, вот уже даже твой любимый Ранд записан тобой в идиоты... :D
Спойлер
Да ничего странного и страшного: ну устал Ранд, сделал своё дело и хочет маленько расслабиться, погулять по белу свету как обычный простой человек. Ну сколько он будет гулять? Год, много - два, потом ему это наскучит и Ранд вернётся домой. И вряд ли он уже захочет вернуться к простой крестьянской жизни.
Цитата: Noal Charin от 15 января 2013, 16:57
Rubanok, у тебя, как обычно, все полные дураки, вот уже даже твой любимый Ранд записан тобой в идиоты... :D
Спойлер
Да ничего странного и страшного: ну устал Ранд, сделал своё дело и хочет маленько расслабиться, погулять по белу свету как обычный простой человек. Ну сколько он будет гулять? Год, много - два, потом ему это наскучит и Ранд вернётся домой. И вряд ли он уже захочет вернуться к простой крестьянской жизни.
Не надо передергивать. Или у всех на форуме єпидемия переходить на личности, когда нет аргументов?
Спойлер
Обычные простые люди вот так просто по миру не гуляют, кроме Лудильщиков, авантюристов и всяких бомжей.
Куда вернуться и в каком качестве? Я всегда думал, что для нормального обычного человека, вполне нормально, например, быть рядом с друзьями и близкими, увидеть рождение своих первенцев и т.д., а не бродить непонятно где и зачем.
Цитата: Rubanok от 15 января 2013, 17:12
Спойлер
Обычные простые люди вот так просто по миру не гуляют, кроме Лудильщиков, авантюристов и всяких бомжей.
Куда вернуться и в каком качестве? Я всегда думал, что для нормального обычного человека, вполне нормально, например, быть рядом с друзьями и близкими, увидеть рождение своих первенцев и т.д., а не бродить непонятно где и зачем.
Спойлер
Есть еще и святые, которые уходят от мира. Бродячие монахи.
И Ранд не вполне обычный, нормальный человек. Или вы хотите, чтобы ВД был обывателем?
Спойлер
Была куча аргументов,которые утекли как вода через сито.Ранд в данный момент хочет побыть одному,сбросив груз отвественности,который он тащил последнее время.Никто не вправе указывать ему что делать,а он сам сделал достаточно для того чтобы народы шли своим путем.Те кому надо,узнают о нем довольно скоро.А в момент похорон,как бы это небыло жестоко к Тэму,ему не пристало выбегать с криком-ололо,а я то живой-
Цитата: Karuna от 15 января 2013, 17:26
Спойлер
Есть еще и святые, которые уходят от мира. Бродячие монахи.
И Ранд не вполне обычный, нормальный человек. Или вы хотите, чтобы ВД был обывателем?
Спойлер
В КВ нет монахов или святых.
А разве не в том меня тут пытались убедить, что Ранд как раз таки нормальный человек/хочет якобы побыть нормальным человеком/пожить по-человечески? А мы тут похоже договорились до того, что он не нормальный и вообще.
Цитата: Kendzo от 15 января 2013, 17:29
Спойлер
Была куча аргументов,которые утекли как вода через сито.Ранд в данный момент хочет побыть одному,сбросив груз отвественности,который он тащил последнее время.Никто не вправе указывать ему что делать,а он сам сделал достаточно для того чтобы народы шли своим путем.Те кому надо,узнают о нем довольно скоро.А в момент похорон,как бы это небыло жестоко к Тэму,ему не пристало выбегать с криком-ололо,а я то живой-
Спойлер
А если бы у Тэма там сердечный приступ был или еще чего в таком вот роде? Что значит "те кому надо"? Это им надо или ему надо?
P.S. Не знаю, наверное многим кажется, что простое человеческое счастье заключается в уходе от проблем насущных и т.д., в "забивание" на всех и вся, освобождении от любых обязательств, груза ответственности и т.п. Если Ранд хотел именно этого, то ему наверное все-таки стоило убить Темного.
Рубанок
Спойлер
для Илэйн жизнь во дворце в роли королевы нормальна - так ее воспитывали. И для Эгвейн тоже - она к тому стремилась. С Мэтом сложнее, но он может ассимилироваться. А вот Ранд с первой книги упорно твердит всем, кому ни попадя, что он пастух и фермер. Ему нравится эта жизнь, она ему удобна. Королем ему быть не надо - он фермер. Так что влезать снова в то же болото ему просто неохота. Ведь автор четко показал это в конце книги, чего спорить?
Цитата: Rubanok от 15 января 2013, 17:41
Спойлер
В КВ нет монахов или святых.
А разве не в том меня тут пытались убедить, что Ранд как раз таки нормальный человек/хочет якобы побыть нормальным человеком/пожить по-человечески? А мы тут похоже договорились до того, что он не нормальный и вообще.
Спойлер
тогда там и бомжей нет. вы так же негативно относитесь к тому, что Лойал ушел из дома? или Джейину Далекоходившему? или к путешествиям Кадсуане? они просто безответственные авантюристы?...
мне кажется, для жанра фэнтези путешественник - фигура вполне себе героическая.
Конечно, Ранд не нормальный. только в моем понимании - это не негативное обозначение. считать его кем-то обычным - глупо. по крайней мере после ШГ он вполне потянет на роль просветленного мудреца (если не нравится святой или монах).
Спойлер
Ранд зачитывался книгами о путешествиях Джейина и мечтал о том же, только вот его собственные приключения сразу начались невесело. И недаром он коня Джи'ди'ином назвал. Я думаю, это ему милее дворцов и интриг.
Думаю, он все же найдет способ и увидеть рождение детей, и близких навещать, когда все притихнет.
Вне зависимости от желаний и намерений Ранда у него есть такая жена, как Илейн. :)
Спойлер
Мин легко откажется от мира ради Ранда. Авиенда может отказаться как от Ранда, так и быть ХМ. В зависимости от гормонального состояния. А вот Илейн не откажется ни от Ранда, ни от короны Андора. И это значит, что сохранить инкогнито сколько-нибудь длительное время не удастся.
Спойлер
Не знаю, у меня такое чувство, что Илэйн и Авиенда больше связаны друг с другом, чем с Рандом, плюс у обеих сейчас будет очень много забот, а они всегда стремились держать руку на пульсе событий и никому не уступать бразды правления.
Цитата: Rubanok от 15 января 2013, 18:38Спойлер
Обычные простые люди вот так просто по миру не гуляют, кроме Лудильщиков, авантюристов и всяких бомжей.
Спойлер
Да запросто! Почему не погулять по миру годик-другой, отдохнуть после тяжёлой работы? А потом вернуться к нормальной/оседлой жизни? Что в этом криминального/ненормального? Тем более, когда главная работа в жизни уже выполнена.
Спойлер
Не помню уже в какой конкретно книге, но был момент, когда Ранд в ответ на сочувствие со стороны Найнив заявил отдохну когда умру. РД был мастер на такие незамысловатые пророчества. Не вижу причин почему бы ему действительно не пожить какое-то время вдали от бурных политических событий, побыть наедине с самим собой чтобы лучше понять своё место в мире 4-й Эпохи.
Спойлер
Ну в общем Ранду действительно нужно отдохнуть - пару лет как минимум - а желательно побольше.
Пусть все без него разгребают тот бардак, что он пытался разгрести перед ПБ.
Донья Кадсауне конечно все просекла - ибо крайне однозначно наблюдала за удаляющимся Моридином :sleepy:, но у нее проблем в Белой Башне на полгода только при том случае, если восседающие будут послушно бегать за ней - а этого с учетом крайней склочности Айз-Седай старой закалки ожидать не приходиться. Ведь нужно привести все в порядок с сестрами, которые были разделены на три больших лагеря, разобраться с послушницами, со статусом Черной Башни - Логайн ведь тоже тот еще орешек..кокосовый...залитый внутри бетоном повышенной прочности вместо молока))) А потом она возможно и найдет время разобраться с т.н. Моридином, если вдруг до него будет дело. Я думаю - если сам Ранд будет тихо путешествовать и наслаждаться жизнью, зарабатывая на пропитание и ночлег рубкой дров, а не свергать королей, ломать договоры и заниматься всем тем, чем он занимался предыдущие несколько лет - то самой же Белой Башне и будет проще - меньше лис в курятнике.
Тэм наверняка догадается - ну или еще как-нибудь узнает, но будет твердо молчать - он это умеет.
Мэт и Перрин тоже могут и не понять - ибо картинок нет в голове и опять таки - своих проблем хватает. А то, как тот же Мэт относится к пребыванию вместе с Рандом, было понятно по ходу всего цикла и особенно по их диалогу в саду Таразинского дворца.
Морейн догадается (если уже не догадалась))) - но ей светить незачем свое знание.
Да и вообще - миру без Ранда будет заметно легче - хотя конечно не на кого будет валить все беды.
Цитата: Karuna от 15 января 2013, 18:41
Спойлер
тогда там и бомжей нет. вы так же негативно относитесь к тому, что Лойал ушел из дома? или Джейину Далекоходившему? или к путешествиям Кадсуане? они просто безответственные авантюристы?...
мне кажется, для жанра фэнтези путешественник - фигура вполне себе героическая.
Конечно, Ранд не нормальный. только в моем понимании - это не негативное обозначение. считать его кем-то обычным - глупо. по крайней мере после ШГ он вполне потянет на роль просветленного мудреца (если не нравится святой или монах).
Спойлер
А как их еще назвать? Авантюристы и есть. А насколько они безответственны... Лоайл вообще из дому сбежал, Джейин сам говорит о себе далеко не лестные слова, а мера ответственности Кадсуане недостаточно велика, чтобы занять место в Совете или на ПА, а наоборот послать всех своих сестер в одно известное место, хотя согласно законам и традициям организации, к которой она принадлежит, отказаться она права не имела.
Шаблонная. В данном случае весь цикл герои проводят в путешествиях - сначала поколесили по Андору, потом Шайнар, Кайриэн, Равнина Алмот, оттуда в Тир (Мэт даже успел побывать в Тар Валоне и заскочить обратно в Кэймлин), оттуда в Пустыню/Двуречье, из Пустыни опять в Кайриэн, а из Кайриэна куда они уже не бегали (Алтара, Андор, Иллиан, Тир и т.д.). Ранд даже в Фар Мэддинге побывал, в захваченных Шончан странах и с Лудильщиками пересекался и вообще. Короче попутешествовал так, что пора бы уже успокоится, ан нет оказывается. И опять же КВ это не просто приключенческое фэнтези (таковым оно было только в первых двух книгах), а скорее фэнтези героическое.
Просветленным он был уже после ДГ. Зуда пуститься в какое-то мутное путешествие у него не возникало - этим он "развлекался" во время своей рефлексии, после того как он чуть Тэма не убил. Неужели опять накатило?
Цитата: Noal Charin от 15 января 2013, 19:01
Спойлер
Да запросто! Почему не погулять по миру годик-другой, отдохнуть после тяжёлой работы? А потом вернуться к нормальной/оседлой жизни? Что в этом криминального/ненормального? Тем более, когда главная работа в жизни уже выполнена.
Спойлер
Я уже писал выше. Та же Илэйн, например, через несколько месяцев родить должна. Я, например, не понимаю, как будущий отец, вместо нормального, по моему мнению, желания быть в этот период рядом с матерью, а потом с детьми, будет таскаться непонятно где и для чего. Это только один из моментов. Можно подумать у него нет друзей, которым может понадобиться дружеское плечо, совет, просто моральное поддержка так сказать. И ему самому тоже. Это выглядит как-то странно. Тоже что он сделал похоже на бегство от всех проблем, что как бэ должно было у него пройти еще в первых книгах. Отдых и бегство вещи совершенно разные.
Спойлер
На самом деле многие забывают, что "правовая база" для действий Ранда основывалась на том простом факте, что все люди идущие в Свете должны объединится под началом ВД в Последней Битве. А теперь Ранд лишился этого основания. Единственное, что теперь регулирует международные отношения -это Драконов мир. А участие самого ВД во всём этом уже не нужно. Что касается развития технологий и преодоления деградации последних Эпох, то у людей теперь есть Школы (правда, по "силовым" делам школ нет, но в последнее время и так было открыто множество крутых плетений 8)).
Что касается предназначения Дракона, то он именно тот человек, который противостоит Тёмному на каждом обороте Колеса. Хотя эта душа может также и перерождаться в другом обличье. Именно поэтому как раз перед бурением Скважины рождается та'верен Льюс Тэрин Теламон. Именно поэтому как раз при ослабевании печатей рождается Ранд ал'Тор. Т.е. первичное звено здесь это именно угроза прорыва Тёмного. Герид Фил во ВХ говорит о том, что вполне вероятно, что Создатель изначально создал мир с вероятностью прорыва в него Тёмного и в каждую Эпоху Отверстие приходится опять запечатывать. Следовательно, возможно, что после ПБ Ранд уже не таверен, т.к. ЕМНИП сам РД говорил, что та'веренство не принадлежит человеку, а проявляется именно тогда, когда нужно Колесу.
Цитата: Rubanok от 15 января 2013, 22:04Спойлер
Я, например, не понимаю, как будущий отец, вместо нормального, по моему мнению, желания быть в этот период рядом с матерью, а потом с детьми, будет таскаться непонятно где и для чего.
Спойлер
Илейн королева, у нее своих куча дел, а он в этом королевстве будет "ни пришей кобыле хвост". Притом в нужный момент он наверняка найдет способ ее поддержать.
Цитата: Rubanok от 15 января 2013, 22:04Спойлер
Можно подумать у него нет друзей, которым может понадобиться дружеское плечо, совет, просто моральное поддержка так сказать.
Спойлер
а почему он собственно должен всем нос утирать? Сами не справятся? Свою состоятельность они уже доказали.
и вообще...
Такое ощущение, что теперь, когда на Ранде не висит ответственность за судьбу мира, обязательно надо навесить на него хоть какую-то, чтоб жизнь легкой не казалась. Имеет ли он право на отдых, или только всем должен - если не миру, то родным?
И вообще, зачем вещать на человека свою систему ценностей? Родные принимают его таким, какой он есть. Хочет побыть один и посмотреть мир - имеет на это право. Та же Илейн в надежных руках. А времени у них теперь на все про все предостаточно, с учетом того, сколько они могут прожить.
Спойлер
Не понимаю, почему Ранду хотят навязать то, чего от него никто не ждет. Та же Илэйн вовсе не проявила «естественного желания», что он остался с ней. То же касается и Авиенды дамы озабочены собственной независимостью и управлением всем, что на глаза попадется.
Опять-таки Ранд не ставит вопрос «с какой из них он останется». Он предполагает, что каждая из его дам последует за ним в «свое время». Когда оно придет, тогда и придет.
Плюс к тому, сомневаюсь, что Ранд перестал быть тавереном. И нужно учесть, что он и без этого один из самых могущественных людей в мире. Бывший Дракон слишком ценный инструмент чтобы от него отказаться. Так что долго отдыхать ему не дадут.
Припомнил внешность Моридина – красивый широкоплечий юноша с поразительно голубыми глазами (не знаю блондин или брюнет), а саа в виде глаза дракона даже придает импозантности. Девочки быстро привыкнут.
Цитата: Iceman от 15 января 2013, 20:40
Спойлер
На самом деле многие забывают, что "правовая база" для действий Ранда основывалась на том простом факте, что все люди идущие в Свете должны объединится под началом ВД в Последней Битве. А теперь Ранд лишился этого основания. Единственное, что теперь регулирует международные отношения -это Драконов мир. А участие самого ВД во всём этом уже не нужно. Что касается развития технологий и преодоления деградации последних Эпох, то у людей теперь есть Школы (правда, по "силовым" делам школ нет, но в последнее время и так было открыто множество крутых плетений 8)).
Что касается предназначения Дракона, то он именно тот человек, который противостоит Тёмному на каждом обороте Колеса. Хотя эта душа может также и перерождаться в другом обличье.
Именно поэтому как раз перед бурением Скважины рождается та'верен Льюс Тэрин Теламон. Именно поэтому как раз при ослабевании печатей рождается Ранд ал'Тор. Т.е. первичное звено здесь это именно угроза прорыва Тёмного. Герид Фил во ВХ говорит о том, что вполне вероятно, что Создатель изначально создал мир с вероятностью прорыва в него Тёмного и в каждую Эпоху Отверстие приходится опять запечатывать. Следовательно, возможно, что после ПБ Ранд уже не таверен, т.к. ЕМНИП сам РД говорил, что та'веренство не принадлежит человеку, а проявляется именно тогда, когда нужно Колесу.
Спойлер
Никто и не говорил, что Ранд должен обязательно лезть в международные отношения да еще как Лорд Дракон. Но будучи политической фигурой каковым является король Иллиана, лорд Двуречья и потенциальный Принц-Консорт, то волей не волей он был бы обличен каким-то возможностями влиять на положение вещей (при желании или необходимости), выступая гарантом прописанных ранее договоров. Сколько в видениях Ави продержался мир? Сто лет? Больше? Но это не учитывая мелких и/или внутренних конфликтов. Сейчас фигуры расставлены несколько иначе, но огромных отличий пока незаметно.
Не всегда. ЛТТ вообще-то родился лет за триста до бурения Скважины, когда о ВПТ и знать не знали. И стал та'вреном похоже тоже до бурения. Мы не можем однозначно говорить что та'верен рождается для того-то и того-то. У него может быть далеко не одно предназначение.
Высокий брюнет он.
Цитата: wRAR от 15 января 2013, 22:05Высокий брюнет он.
Спойлер
Ага, голубоглазый брюнет с волевым подбородком. Мы, дамы, в большинстве своем, уже в осадке. :D Куда ж те денутся? :D
Цитата: Дым от 15 января 2013, 20:52
Спойлер
Илейн королева, у нее своих куча дел, а он в этом королевстве будет "ни пришей кобыле хвост". Притом в нужный момент он наверняка найдет способ ее поддержать.
Спойлер
а почему он собственно должен всем нос утирать? Сами не справятся? Свою состоятельность они уже доказали.
и вообще...
Такое ощущение, что теперь, когда на Ранде не висит ответственность за судьбу мира, обязательно надо навесить на него хоть какую-то, чтоб жизнь легкой не казалась. Имеет ли он право на отдых, или только всем должен - если не миру, то родным?
И вообще, зачем вещать на человека свою систему ценностей? Родные принимают его таким, какой он есть. Хочет побыть один и посмотреть мир - имеет на это право. Та же Илейн в надежных руках. А времени у них теперь на все про все предостаточно, с учетом того, сколько они могут прожить.
Спойлер
Вероятный Принц-Консорт и лорд Двуречья не может быть "ни пришей кобыле хвост".
А кто сказал, что он должен ВСЕМ нос утирать?! Речь идет о друзьях и близких. А отдельно взятая страна или организация это далеко не все. Илэйн кому-то нос утирает? Или Кадсуане? Или Эгвейн? Правитель и руководитель не должен носы утирать!
Почему обязательно "навесить"? Все мы несем какую-то ответственность. У Ранда были обязательства перед конкретными людьми, организациями и странами. И он их сам на себя взял. Именно он провозгласил амнистию всем мужчинам направляющим и учредил школу, ставшую позднее ЧБ, именно он провозгласил АМ, он сам принял Лавровый Венец от Совета Девяти (его никто не принуждал) и т.д. и т.п. Ему кстати понравилось, когда Дашива подлизываясь славил его как короля всего мира. Ответственность же перед миром это в большей степени абстракция. Ни один человек не может нести единоличной полной ответственности перед миром или за судьбу мира. В ШГ он принял решение влияющее на судьбу мира глобально, но дальше...
Вот именно: какой он есть?
Жизнь не стоит на месте, со своими путешествиями и прочей дурней Ранд просто может профукать моменты своего счастья. Очень странно, что имея более чем 400 опыт и "просветление" он этого кажется не понимает. А сколько ему жить осталось еще неизвестно. Направлять не может и неизвестно насколько тело Моридина разрушено ИС. Может он через месяц помрет.
После всего, что Ранд был вынужден сделать ради всего мира,
Спойлер
он имеет право отдыхать столько, сколько ему захочется.
И пусть весь мир утрется - и те, кому это не нравится - тоже. Ранд больше никому ничего не должен. Никому.
:D А "доброжелателям" хочется пожелать одного - оказаться в шкуре Ранда без малейшей надежды на свою собственную жизнь. Я б посмотрела как бы после такого эти недовольные запели. Очень весело, наверное.
Спойлер
Никто никогда не говорил, что ИС как-то отрицательно влияет на тело. На разум влияет, да.
А так, дедушка Элан донаправлялся до огненных глаз и нечего, ни чихал, ни кашлял. Бегал как молодой.
Ответственность перед миром у Ранда была в качестве Возрожденного Дракона. И все что он сделал, было сделано для победы в ПБ и со слабой надеждой на новую Эпоху.
После того, как ВПТ запечатан, никаких обязательств перед миром у Ранда нет.
И еще раз – дамы вовсе не проявляют желания чтобы Ранд постоянно крутился рядом с ними. По крайней мере ни Илэйн ни Авиенда ничего такого не высказывают. У них своих заботы. Илэйн строит Великую Андорщину от моря и до моря, Авиенда озабочена Аийл.
Что касается счастья, то, полагаю, Ранд лучше знает, в чем его счастье. Пройдет время, девочки устанут от своих Великих ПлановЪ и последуют за ним. Как он сказал «каждая в свое время».
Короче, Рубанок, хватит грезить о власти над всем миром! :D
Спойлер
Вообще, в истории человечества не так уж и много руководителей действительно высокого уровня уходили на покой сами, а не вперёд ногами :D. Пусть Ранд уйдёт.
До коммунизма Эпохи Легенд он общество всё равно не доведёт -слишком уж много точек напряжения. А бегать по всему миру в роли ООН - не его это уровень, честно говоря. "Слушйте меня, слушайте меня! Я, как-никак два раза мир спас!"
У Илейн с Авиендой работы непочатый край, а к мнению Ранда в своих делах они никогда особо не прислушивались, больше противоречили. Для Илейн, так вообще было стыдно даже упоминать о ВД, чтобы её не посчитали марионеткой. У Мин теперь тоже административная должность в стране, где Ранд совсем не кстати. Детей они уж как-нибудь вытянут, а Ранд пусть отдыхает.
P.S. Кстати, а ведь именно этого и хотел РД, чтобы мы обсуждали будущее героев и спорили. И знали, что Колесо Времени вращается по-прежнему :)
Просьба к знатокам английского уточнить несколько мест в эпилоге:
Спойлер
1)He regarded his pipe, riding up a little incline to the side of Thakan dar, now covered in plants. No way to light the tabac. He inspected it for a moment in the darkness, then thought of the pipe being lit. And it was.
Трубка ТОЧНО загорелась, или возможны разночтения?
Получается, что Ранд не может чувствовать Саидин и ИС, но может их направлять?
Какие ещё варианты?
2) "Now . . ." Aviendha said. "Now we make sure that everyone well and truly believes he is gone."
То есть в момент похорон Авиенда знает, что Ранд жив и хоронят не Ранда?
Или здесь возможны какие-то разночтения?
3) Rand smiled and turned south. He glanced over his shoulder. All three women at the pyre had turned from it to look directly at him. He could make them out, though not much else, by the light of the burning body.
То есть, когда Ранд уезжает, они отворачиваются от костра, и смотрят сквозь тьму на Ранда, хотя по идее, не могут видеть его во тьме вообще.
Получается, что Авиенда, Илейн и Мин могут чувствовать, где находится Ранд?
Какие ещё могут быть объяснения этому странному действию?
Спойлер
Цитата: dvnd от 16 января 2013, 02:18Трубка ТОЧНО загорелась, или возможны разночтения?
Точно.
Цитата: dvnd от 16 января 2013, 02:18Получается, что Ранд не может чувствовать Саидин и ИС, но может их направлять?
Ничего про Силу вообще не сказано.
Цитата: dvnd от 16 января 2013, 02:18Какие ещё варианты?
Общепринятый вариант - Ранд может влиять на мир без Силы либо может использовать Силу без направления.
Цитата: dvnd от 16 января 2013, 02:18То есть в момент похорон Авиенда знает, что Ранд жив и хоронят не Ранда?
Да, конечно.
Цитата: dvnd от 16 января 2013, 02:18То есть, когда Ранд уезжает, они отворачиваются от костра, и смотрят сквозь тьму на Ранда, хотя по идее, не могут видеть его во тьме вообще.
Да.
Цитата: dvnd от 16 января 2013, 02:18Получается, что Авиенда, Илейн и Мин могут чувствовать, где находится Ранд?
Разумеется. Судя по всему, Узы Стража никуда не пропали.
Спойлер
Цитата: wRAR от 16 января 2013, 00:23Судя по всему, Узы Стража никуда не пропали.
Ясно. Спасибо. Так и вижу эту картину:
Спойлер
Илейн: Ранд, помоги мне решить вопрос с пограничниками.
Авиенда: Ранд, у тебя есть ТОХ, ты должен помочь моему народу!
Мин: Эй, Туон! Если не будешь меня слушаться - натравлю на тебя злого Дракона!
Короче, с такими друзьями отдых ему не светит....
Цитата: dvnd от 15 января 2013, 23:33
Спойлер
Спойлер
Илейн: Ранд, помоги мне решить вопрос с пограничниками.
Авиенда: Ранд, у тебя есть ТОХ, ты должен помочь моему народу!
Мин: Эй, Туон! Если не будешь меня слушаться - натравлю на тебя злого Дракона!
Короче, с такими друзьями отдых ему не светит....
Необоснованно.
Спойлер
Они длительное время справлялись без него и прекрасно понимают, что он не панацея. Конечно могут быть какие-то вопросы, где он мог бы помочь и где разумнее привлечь его, но затыкать им каждую дыру они бы не стали, как не делали этого и ранее.
Да где ж сказано что каждую?
Ни, ни, ни, только самые важные.
Спойлер
Но в итоге Ранд рискует быть по уши втянут в дела Рандляндии.
Ваш коммент только подтверждает стереотипность людского мышления:
"Вообще, этого делать нельзя, но если очень надо, то можно".
Ранд после Тармон Гай'дон
- Теперь...- сказала Авиенда. - Теперь мы убедились, что все полностью и искренне верят, что он ушёл.
Мин кивнула, чувствуя пульсирующие толчки уз на краю сознания. Они становились сильней с каждой минутой.
Ранд ал'Тор - просто Ранд ал'Тор, - проснулся в тёмной палатке. Кто-то оставил зажжённую свечу рядом с его постелью.
Он глубоко вдохнул, потягиваясь. Ранд чувствовал себя как после долгого и глубокого сна. Разве его не должна мучить боль? Изнеможение? Ломота? Он ничего не ощущал.
Ранд потянулся к своему боку и не нашёл там ран. Никаких ран. Впервые за долгое время не было боли. Он едва ли представлял, что об этом думать.
Затем Ранд посмотрел вниз и увидел, что рука, которой он ощупывал бок, была его собственной левой рукой. Он засмеялся, держа её прямо перед собой. Зеркало, подумал он.
Мне нужно зеркало.
Он нашёл одно на другой половине палатки. Видимо, его оставили совершенно одного. Он поднял свечу, глядя в маленькое зеркальце. Оттуда на него смотрело лицо Моридина.
Ранд дотронулся до своего лица, ощупывая его. В его правом глазу зависло одинокое саа, чёрное, напоминающее клык дракона. Оно не двигалось.
Ранд проскользнул обратно в ту часть палатки, где проснулся. Там был меч Ламана, лежавший поверх кучи перемешанной одежды. Очевидно, Аливия не знала, что он захочет надеть. Она была той, кто оставил здесь эти вещи, разумеется, вместе с мешком монет разных стран. Её никогда особо не заботили одежда или монеты, но она знала, что ему они потребуются.
Она поможет тебе умереть. Ранд покачал головой, одеваясь и собирая монеты и меч, затем выскользнул из палатки. Кто-то оставил добрую лошадь - пятнистого мерина, привязанного неподалёку. Это пришлось ему по душе. От Дракона Возрождённого до конокрада. Он усмехнулся про себя. Лошадь надо было оседлать.
Он помедлил. Рядом в темноте пели люди. Это был Шайол Гул, но не такой, каким Ранд его запомнил. Цветущий Шайол Гул, полный жизни.
То, что они пели, было похоронной песней Порубежников. В темноте Ранд подвёл лошадь чуть ближе. Он смотрел мимо палаток, туда, где три женщины стояли вокруг погребального костра.
Моридин, подумал Ранд. Он был кремирован со всеми почестями как Дракон Возрождённый.
Ранд отступил, затем залез на пятнистого мерина. После этого он заметил одинокую фигуру, которая не стояла рядом с огнём. Единственного человека, который глядел прямо на него, тогда как остальные глаза отвернулись.
Кадсуане. Она оглядела его с ног до головы, в её глазах отражался свет огней погребального костра Ранда. Он кивнул, подождал немного, затем развернул лошадь и поскакал прочь.
Кадсуане смотрела ему вслед.
Любопытно, подумала она. Эти глаза подтвердили её подозрения. Этой информацией она могла бы воспользоваться. Что ж, больше не было нужды смотреть на поддельные похороны.
[...]
Ранд вздохнул с облегчением, когда оставил Кадсуане позади. Она не подняла тревогу, хотя продолжала изучать его, пока он увеличивал расстояние между ними. Глянув через плечо он заметил, что Кадсуане уходит с несколькими другими Айз Седай.
Она беспокоила его, и, вероятно, подозревала о том, о чём он предпочёл бы, чтобы она не знала. В любом случае, это лучше, чем если бы Кадсуане подняла тревогу.
Он вздохнул, сунув руку в карман, где нашёл трубку. Спасибо за это, Аливия, подумал Ранд, набивая трубку табаком из мешочка, который он обнаружил в другом кармане. По привычке он потянулся к Единой силе, чтобы разжечь трубку.
Он ничего не нашёл. В пустоте не было саидин. Ранд помедлил, затем улыбнулся и почувствовал огромное облегчение. Он не мог направлять. Чтобы убедиться, он осторожно потянулся к Истиной Силе. Там ничего не было.
Ранд глядел на свою трубку, немного свернув в сторону Такан'дара, который теперь был покрыт растениями. Не было ничего, чем можно разжечь табак. Некоторое время он внимательно рассматривал трубку в темноте, затем подумал, что она горит. И она горела.
Ранд улыбнулся и повернул на юг. Он оглянулся через плечо. Все три женщины у костра обернулись, чтобы посмотреть прямо на него. Он мог их различить, но не более того, в свете сгорающего тела.
Интересно, которая из них последует за мной, подумал он, затем улыбнулся ещё шире. Ранд ал'Тор, твоё самомнение несколько раздулось, не так ли? Если предполагаешь, что хоть одна из них будет следовать за тобой.
Может ни одна из них не пойдёт за ним. Или же все они, каждая в своё время. Он понял, что тихо смеётся.
Кого бы он выбрал? Мин...но нет, оставить Авиенду? Илэйн. Нет. Он рассмеялся. Он не мог выбрать. Ранд был влюблён в трёх женщин, и не знал, кого бы он предпочёл рядом с собой. Любую из них. Их всех. Свет, парень. Ты безнадёжен. Безнадёжно влюблён во всех трёх, и ничего нельзя с этим поделать.
Он отправил лошадь в галоп, направляясь дальше на юг. У него был кошелёк, полный монет, хорошая лошадь и крепкий меч. Меч Ламана, который был даже лучше, чем Ранд хотел бы. Он мог привлечь внимание. Это был настоящий меч с клеймом цапли на тонком лезвии.
Понимала ли Аливия, сколько денег передала ему? Она не разбиралась в монетах. Вероятно, она стащила достаточно, так что Ранд был не только конокрадом. Ну, он сказал ей достать немного золота, что Аливия и сделала. Он мог купить целую ферму в Двуречье на то, что у него при себе было.
Юг. Ранд мог выбрать восток или запад, но понял, что хотел бы отправиться куда-нибудь подальше от всего этого. Сначала на юг, потом, возможно, на запад, вдоль побережья. Может, он сумеет найти корабль? В мире было столько всего, чего он не видел. Он побывал в нескольких сражениях, его втянуло в громадную Игру Домов. Было много вещей, с которыми он не хотел бы иметь ничего общего. Он видел ферму своего отца. И дворцы. Он повидал множество дворцов.
У него не было возможности на самом деле посмотреть мир. Это будет в новинку, подумал Ранд. Путешествие без погонь за спиной и без необходимости править здесь и там. Путешествие, в котором он мог просто спать в сарае в обмен на колку дров. Он подумал об этом и засмеялся. Ранд скакал на юг и курил свою невозможную трубку. И в этот момент вокруг него поднялся ветер, вокруг человека, которого звали лордом, Драконом Возрождённым, королём, убийцей, любовником и другом.
Спойлер
Ну собственно никаких комментариев не требуется :)Пов Ранда ясно показывает чего он хочет.
Спойлер
Немного не понял что значит «невозможная трубка»
имеется в виду, что она загоралесь мистическим образом.
Вместо "и она горела" стоило бы написать "и она загорелась",
а вместо "невозможную" - "необычную", или даже "волшебную".
Спойлер
Там "impossible" - намек на "Mission impossible" = "Миссия невыполнима".
Для Ранда такой "Mission impossible" оказалась необходимость зажечь трубку без огнива или Силы.
Не, "волшебная" точно не катит :D Они там таких слов-то не знают :D
Хотелось бы перевести конец "Памяти Света". Надеюсь, никто не будет возражать? Он идёт сразу после отрывка, переведённого Лэйнар.
Спойлер
The wind rose high and free, to soar in an open sky with no clouds. It passed over a broken landscape scattered with corpses not yet buried. A landscape covered, at the same time, with celebrations. It tickled the branches of trees that had finally begun to put forth buds.
The wind blew southward, through knotted forests, over shimmering plains and toward lands unexplored. This wind, it was not the ending. There are no endings, and never will be endings, to the turning of the Wheel of Time.
But it was an ending.
And it came to pass in those days, as it had come before and would come again, that the Dark lay heavy on the land and weighed down the hearts of men, and the green things failed, and hope died. And men cried out to the Creator, saying, O Light of the Heavens, Light of the World, let the Promised One be born of the mountain, according to the prophecies, as he was in ages past and will be in ages to come. Let the Prince of the Morning sing to the land that green things will grow and the valleys give forth lambs. Let the arm of the Lord of the Dawn shelter us from the Dark, and the great sword of justice defend us. Let the Dragon ride again on the winds of time.
—from Charal Drianaan te Calamon, The Cycle of the Dragon.
Author unknown, the Fourth Age.
He came like the wind, like the wind touched everything, and like the wind was gone.
—from The Dragon Reborn.
By Loial, son of Arent son of Halan, the Fourth Age.
The End of the Last Book of The Wheel of Time
Вольный ветер вознёсся в вышину, паря в безоблачном небе. Он пронёсся над изломанным ландшафтом, перемежаемым ещё не погребёнными телами погибших. Ландшафтом, в то же самое время наполненным радостью. Ветер пощекотал ветви деревьев, которые наконец стали распускать листья и цвести.
Ветер дул на юг, через дремучие леса, проносясь над равнинами, словно сотканными из мерцающего света, летя к неизведанным землям. И ветер этот не был Концом, ибо нет Конца и не будет никогда поворотам Колеса Времени.
И всё-таки это был конец.
"И явилось это в те дни, как являлось раньше и как будет являться не раз, - Тьма тяжко легла на землю и омрачила сердца людей, и увяли листья, и пожухли травы, и умерла надежда. И возопили люди к Создателю, говоря:"О Свет
Небес, Свет Мира, пусть гора родит Обещанного, о котором говорят пророчества, как то было в эпохах прошедших и как то будет в эпохах грядущих. Пусть Принц Утра споет земле о зеленеющей траве и о долинах, полнящихся агнцами. Пусть длань Повелителя Рассвета укроет нас от Тьмы и великий меч справедливости защитит нас. Пусть вновь несется Дракон на ветрах времени"."
- из Цикла о Драконе, "Чарал Дрианаан те Каламон", написанной неизвестным автором в Четвёртую Эпоху.
"Он явился как ветер, как ветер коснулся всего, и как ветер исчез в небытие."
- из книги "Возрождённый Дракон", написанной Лойалом, сыном Арента, сыном Халана, в Четвёртую Эпоху.
Так заканчивается Последняя Книга Колеса Времени.
Цитата: dvnd от 16 января 2013, 01:30
имеется в виду, что она загоралесь мистическим образом.
Вместо "и она горела" стоило бы написать "и она загорелась",
а вместо "невозможную" - "необычную", или даже "волшебную".
Спойлер
Там "impossible" - намек на "Mission impossible" = "Миссия невыполнима".
Для Ранда такой "Mission impossible" оказалась необходимость зажечь трубку без огнива или Силы.
Или "чудесную". Спасибо Лэйнар за перевод. Очень яркий отрывок.
Спойлер
Цитата: Дхара от 16 января 2013, 03:36И ветер этот не был Концом, ибо нет Конца и не будет никогда поворотам Колеса Времени.
И всё-таки это был конец.
Чорд... комок в горле..
Люди слишком полагаются на пророчества и верят что ВД должен был погибнуть в последней битве. А если станет известно что Ранд выжил, то как бы их не убеждали в том что Тёмный запечатан, они могут начать сомневаться в победе и ждать новой войны.
Спойлер
Судя по спойлерам Ранд теперь будет нечто вроде странствующего мудреца. Так и так будет влиять на судьбу мира. В другом качестве.:)
Цитата: Valz от 16 января 2013, 10:48Спойлер
Это Ранд вытащил тело Моридина, а не наоборот
Спойлер
Не обязательно. Ранд же был зверски уставший, мог просто не сообразить, что уже находится в чужом теле. С одной стороны это противоречит тому, что Найнив, Морейн и Том находились у захлопывающейся Каверны и должны были видеть Ранда, тащившего Моридина. С другой стороны, они не видели Накоми, по крайней мере, Найнив ни о какой странной айильской старухе не вспоминает. Т.е. действительно ли кто-то видел, как Ранд вытаскивал Моридина, или у них просто сложилось такое мнение - не особо понятно.
Обмену телами могла помочь как раз Накоми, мне это кажется наиболее подходящим вариантом. Всё-таки Ранд был немного удивлён, когда очнулся.
В любом случае, имхо, обмен должен был состояться до того, как Ранда и Моридина перенесли в палатку. Ни Флинн, ни Найнив ни о чём таком не думали, Аливия занималась материальным обеспечением Рандова посмертия. Девушки в палатку вообще не заходили.
Что Ранда и Моридина вместе положили, согласна с wRAR-ом, если народ посчитал, что Дракон спас Отрёкшегося, то также мог решить, что с этим неучтённым товарищем всё не так просто. А после того, как "Дракон" умер, уже всё равно стало, кто где лежит.
Насчёт охраны - "Моридин" был полудохлый, могли посчитать, что охрана его тушки менее важна, чем присутствие на похоронах "Дракона". Или, что кажется гораздо более вероятным, охранять вызвалась Аливия, сильнейшая из нынешних женщин-направляющих, которая с полутрупом точно должна справиться если что. А после по-тихому отошла в сторону, дав Ранду возможность сбежать.
Ну а обеспечить прикрытие - рассыпающийся в пепел труп Моридина где-нибудь на окраине лагеря Аливия или Илэйн с Авиендой догадаются сделать, полагаю [хотя, конечно, с конспираторскими способностями у девушек...туго.]
upd - пара мыслей о Накоми и Ранде
Встреча Авиенды и Накоми была с большой долей вероятности в ТАР'е. К моменту окончания Тармон Гай'дон ТАР и "реальный" мир рядом с Бездной Рока очень сильно соприкасались. А у Ранда, как замечал Сандерсон, несколько странные отношения с Миром снов. Так что он мог видеть Накоми (ну, насколько его затуманившееся зрение позволяло) в ТАР'е, а Морейн, Найнив и Том - нет. Это объясняет, почему все решили, что именно Ранд вытащил Моридина, а не наоборот, и почему в дальнейшем нет ни слова о старушке. И этот момент действительно кажется самым подходящим для обмена телами - ну ведь не просто ради того, чтобы Ранд ей рассказал, почему решил запечатать, а не убить Тёмного, появилась Накоми в эпилоге.
upd2 - народ с Драгонмаунта жгёт
Кто знает, может через три тысячи лет люди будут верить, что первым деянием Творца было "Да будет свет", а не "Пусть моя трубка загорится" (с) (http://www.dragonmount.com/forums/topic/78304-post-amol-speculation-discussion-full-spoilers/page-13#entry2749242)
upd3
Я пропустила эту фразу:
Мы нашли их вместе, - сказал Флинн. - Должно быть, Ранд вынес его из каверны.
Никто не видел, кто кого выносил из Бездны рока.
Спойлер
А насчет Найнив, догадывающейся о том, что не все ладно в королевстве датском со смертью Ранда я сегодня почитал в метро - так она твердо намерена в своей обычной манере выбивать из троицы признательные показания. причем начнет с Авиенды - ибо та с больными ногами далеко не убежит - цитата не дословная ессно и возможно имеет другой подтекст.
Дракон, понимаешь, умер у нее на руках, безутешный Тэм ал Тор прошел через толпу, попрощался с сыном и поджег костер - а эти стояли и палились...
Ну и цитата Дарлина направленную Грегорину, по поводу черствости троицы у горящего погребального костра:
- Понимаю, что Айилка может быть бессердечной, может быть и королева Андора - но третья!!!
Весьма убит "смертью" был из основных персонажей только Тэм походу.
Цитата: Мaша от 16 января 2013, 04:25Чорд... комок в горле..
угу..От этих слов чувствую себя как будто укрощенным:
Цитата: Дхара от 16 января 2013, 03:36Так заканчивается Последняя Книга Колеса Времени.
:(
Спойлер
У меня 100%-я ассоциация с зарождением христианства:Спаситель Мира умер-воскрес.
И лет через 100-200 в Рандляндии появится новая религия - христианство рандианство.
Кстати,тогда вполне могут появиться и монахи и святые (напр. Святые Брин и Суане или Эгвейн ).
Так что вряд ли Ранд проявится где-либо и когда-либо.
Кстати, а РД был человеком верующим или атеистом?
Если не ошибаюсь, РД был католиком. Его огорчало, что концепция КВ выходит несколько "манихейской", но так или иначе "это работало".
Цитата: godar от 16 января 2013, 23:18
Если не ошибаюсь, РД был католиком. Его огорчало, что концепция КВ выходит несколько "манихейской", но так или иначе "это работало".
Можно цитату? А то
Спойлер
манихейство в КВ вылезает только в середине последней книги, что несколько неожиданно. И многих это не устраивает.
ЦитироватьМожно цитату?
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.msg477264.html#msg477264
В: Как Темный был создан, то есть действительно ли он - падший ангел, неотъемлимая часть вселенной, и т.д.?
РД: Я полагаю, что Темный, как являющийся темной копией, если угодно - темный противовес, Создателю, продолжающий тему инь и янь, необходимости баланса, которая проходит в книге... это - отчасти, как мне кажется, манихейство, но я думаю, что это необходимо.
Собственно это началось с первой книги, странно было не замечать
Спойлер
С другой стороны Ранд в финале называет Темного клопом. Для темного противовеса это как-то мелко. Хотя, может быть, по сравнению Создателем это действительно маааленький такой противовесик.
Еще он его называет «отцом лжи», что как бэ намекает.
Цитата: Laenare от 16 января 2013, 13:06Спойлер
Кто знает, может через три тысячи лет люди будут верить, что первым деянием Творца было "Да будет свет", а не "Пусть моя трубка загорится" (с)
Спойлер
Так балаболы с Драгонмаунта правы: раз трубка горела, то от сгорающего табака наверняка хоть иногда было видно свечение. Выходит "свет есть" (С) :2funny:
Цитата: Билл от 17 января 2013, 00:04Спойлер
У меня 100%-я ассоциация с зарождением христианства:Спаситель Мира умер-воскрес.И лет через 100-200 в Рандляндии появится новая религия - христианство рандианство.Кстати,тогда вполне могут появиться и монахи и святые (напр. Святые Брин и Суане или Эгвейн ).Так что вряд ли Ранд проявится где-либо и когда-либо
Спойлер
Вот как раз чего то подобного в Рандландии не возможно в принципе - во всяком случае, пока люди там могут ченнелировать.
Есть любопытные ответы РД на тему веры и религиозности в Рандландии.
Цитата: wRAR от 17 января 2013, 01:23Спойлер
манихейство в КВ вылезает только в середине последней книги, что несколько неожиданно. И многих это не устраивает.
Спойлер
Вообще то манихейство (вернее, толстый намек на то, что Темный часть Создателя, оставшаяся в качестве "смотрящего" при этой Вселенной) появилось аж с самого пролога к Пути Кинжалов, в сцене игры Моридина в ша'рах. Там, в этой игре, вообще все раскладки по последним трем книгам, расписаны. "Рыбарь" пошел, и далеко пошел - но не туда, куда хотел Моридин. Но, как он правильно заметил, трудно проиграть, когда играешь за обе стороны :)
Цитата: godar от 17 января 2013, 02:28Спойлер
С другой стороны Ранд в финале называет Темного клопом. Для темного противовеса это как-то мелко. Хотя, может быть, по сравнению Создателем это действительно маааленький такой противовесик. Еще он его называет «отцом лжи», что как бэ намекает.
Спойлер
В христианско-иудаистской традиции Сатана-Люцифер сам является первым творением Создателя. Но тем не менее, он Князь Мира Сего.
Т.е. людям до этих эмпиреев как до Луны пёхом - для них что один, что другой без разницы. А вот для аватары создателя Темный и вправду что то вроде клопа. Но эта аватара может стать и темной аватарой - свобода выбора за ней.
Цитата: Родривар Тихера от 17 января 2013, 02:37Выходит "свет есть" (С)
Тут есть игра слов, которую, честно говоря, я не знаю как передать.
Спойлер
Фраза из Книги Бытия про свет в английском варианте выглядит как "Let there be light: and there was light". Фраза про трубку Ранда выглядит так: "the pipe being lit. And it was". Lit - прошедшее время от light, которое одновременно значит "зажигать" и освещать". Это действительно явная отсылка к fiat lux.
Есть и другая, не менее явная, на мой взгляд. Фраза из первой главы ПСв "Wait upon the Light" (дождитесь Света), сыгравшая потом значительную роль, - переработка фразы из одного псалма "Wait upon the Lord".
Цитата: Laenare от 17 января 2013, 03:07Спойлер
Фраза из Книги Бытия про свет в английском варианте выглядит как "Let there be light: and there was light". Фраза про трубку Ранда выглядит так: "the pipe being lit. And it was". Lit - прошедшее время от light, которое одновременно значит "зажигать" и освещать". Это действительно явная отсылка к fiat lux.Есть и другая, не менее явная, на мой взгляд. Фраза из первой главы ПСв "Wait upon the Light" (дождитесь Света), сыгравшая потом значительную роль, - переработка фразы из одного псалма "Wait upon the Lord".
Спойлер
Ну, РД много с чем таким игрался - еще в ОМ намеков и цитат было навалом. А тут ведь соль еще и в том, что перетолковать то потом могут даже не нарушив буквы событий :)
ЦитироватьВ иудаизме ВСЕ абсолютно является творением Создателя ..Тьма в людях, их дуализм задуман и создан изначально
Я таки извиняюсь, но при чем здесь иудаизм?
В христианстве сатана противостоит богу не на равных основаниях, поэтому его противником на уровне бытия является не бог, а архангел Михаил. То же касается и его отторжения от небес. В тот день, когда Христос с учениками впервые вышел на проповедь он видел сатану павшего с неба как молния.
[mod]Если мне сейчас не объяснят, каким образом падающий с небес Сатана и Архангел Михаил относятся к теме, описанной в названии, я буду раздавать направо и налево удары боевой сковородкой за оффтоп. Аки помесь Ильи Муромца с Царевною-Лягушкой.[/mod]
Архангел Михаил Ранд, Сатана - Темный. ;)
Ш.Н.: Спасибо, Кэп. Как это связано с будущим Ранда после ТГД? :D Короче. хватит разглагольствований о религии, для этого есть спецтема в Великом Узоре.
Спойлер
Интересно, следует ли из описания сцены пробуждения Ранда после запечатывания ВПТ в теле Моридина, что он утратил воспоминания ЛТТ?
Цитировать
Rand al'Thor—just Rand al'Thor—woke in a dark tent by himself.
Цитата: invariant от 17 января 2013, 21:06
Спойлер
Интересно, следует ли из описания сцены пробуждения Ранда после запечатывания ВПТ в теле Моридина, что он утратил воспоминания ЛТТ?
Спойлер
Мне кажется, что нет. Просто тут идет указание, что он больше не Дракон Возрожденный. А воспоминаниям деться особо некуда :)
Цитата: invariant от 17 января 2013, 22:31Спойлер
Интересно, следует ли из описания сцены пробуждения Ранда после запечатывания ВПТ в теле Моридина, что он утратил воспоминания ЛТТ?
ЦитироватьЦитировать
Rand al'Thor—just Rand al'Thor—woke in a dark tent by himself
.
Спойлер
Нет, воспоминания скорее всего остались т.к. Ранд не стал снова обычным пацаном - исчезла "шиза", тот самый "голос ЛТТ", проявление Порчи. То есть, пропало то, что видела у него в голове Найнив, и что она так и не сумела исцелить.
К стати, в этой связи, мне очень интересно, как теперь себя чувствуют недобитые мурддраалы - у них то раньше была прямая связь с богом с Темным. Или они теперь просто "слепые Пью"? Интересно было бы БС на предмет спойлеров попытать.
Спойлер
Прямая связь вроде только у ШХ,как аватары,была.А обычные скорее всего просто так не помрут,думаю придеться добивать.
Цитата: Kendzo от 17 января 2013, 23:21Спойлер
Прямая связь вроде только у ШХ,как аватары,была.А обычные скорее всего просто так не помрут,думаю придеться добивать.
Спойлер
Я имел в виду их способность насылать ужас на людей, прыгать через тени и крутить мозги троллокам. Ну и плюс эти не трогаемые ветром плащи - т.е. те вещи, что давала им какого то рода привязка к Темному, то, чего даже Агинор понять не мог. И без чего они не копенгагены.
Если все их бонусы остались уровне того одинокого саа, что замерло теперь в глазу у Ранда, то их прикопают очень быстро, как впрочем и троллоков. А вот если нет, то с ними всеми придется повозиться.
Спойлер
Цитата: Шарин Налхара от 17 января 2013, 22:52Просто тут идет указание, что он больше не Дракон Возрожденный.
Что значит "не Дракон Возрождённый" .Кто у него может отобрать это звание.
Цитата: Родривар Тихера от 17 января 2013, 23:15
Спойлер
К стати, в этой связи, мне очень интересно, как теперь себя чувствуют недобитые мурддраалы - у них то раньше была прямая связь с богом с Темным. Или они теперь просто "слепые Пью"? Интересно было бы БС на предмет спойлеров попытать.
Спойлер
Я думаю, мурддраалы уже совсем ничего не чувствуют - ИМХО, слишком многое из их метаболизма было завязано на Темного, и при разрыве этой связи они просто сдохли. Остальных тварей тоже касается - джумара, гончих тьмы, голамов (если они еще где-то оставались) etc.
Так как теория, что при насильственном Обращении ко Тьме ченнелера человек погибает, а его тело занимает
какая-то иная сущность, связанная с ВПТ, кажется мне верной, то обращенные АМ и АС скорее всего теперь идиоты, аналогично тем беднягам, кто в свое время встретил Мачин Шин в Путях, но выжил.
Спойлер
С чего вы взяли, что Отродья как-то напрямую связаны с ВПТ? Это продукт генной инженерии с использованием ЕС и ИС. Когда ЛТТ заточил ВПТ Отродья не выродились, а наоборот, те же джумары продолжили мутировать/эволюционировать, троллоки и Мурдраалы расплодились как саранча, ну и т.д. Способности некоторых Отродий, типа Мурдраалов, Драгкаров, Гончих Тьмы и т.д., весьма вероятно связаны с использованием при их создании именно ИС, но ни о какой прямой связи с Темным, я думаю, речи быть не может.
Цитата: Билл от 18 января 2013, 21:11
Спойлер
Что значит "не Дракон Возрождённый" .Кто у него может отобрать это звание.
Спойлер
Никто не отбирал, Дракон сам умер. А вместе с ним ушёл и Повелитель Утра, Принц Рассвета, Истинный Защитник Света и прочий шлейф его титулов. Остался просто человек Ранд ал'Тор, который теперь может свободно, как ветер, путешествовать по миру.
Цитата: Rubanok от 18 января 2013, 23:48
Спойлер
С чего вы взяли, что Отродья как-то напрямую связаны с ВПТ? Это продукт генной инженерии с использованием ЕС и ИС. Когда ЛТТ заточил ВПТ Отродья не выродились, а наоборот, те же джумары продолжили мутировать/эволюционировать, троллоки и Мурдраалы расплодились как саранча, ну и т.д. Способности некоторых Отродий, типа Мурдраалов, Драгкаров, Гончих Тьмы и т.д., весьма вероятно связаны с использованием при их создании именно ИС, но ни о какой прямой связи с Темным, я думаю, речи быть не может.
Спойлер
Отродья (может, за исключением троллоков) демонстрируют способности, в нормальной жизни не встречающиеся (как-то не видно животных, могущих перемещаться через тень, выпивать души своих жертв и т.п.), и сомнительно, чтобы эти способности у них были от ЕС.
Запечатывание ВПТ в конце 2 эпохи было неполным - печати откровенно протекали: Ишамаэль пользует ИС, вокруг Шайол Гула растет Запустение, на Саидин - порча, ЧА приносят клятвы ВПТ, и это не клятвы на КЖ, серые люди как-то появляются. Так что Темный не может напрямую касаться мира, но какое-то воздействие оказывает. Если хотите, ВПТ поставляет в мир "темную энергию". Она наверняка является необходимой для работы у Отродий особых способностей, а скорее всего, и для поддержания метаболизма - слишком извращенные изделия вышли у Агинора и ко.
Ранд Темного закрыл совсем, и в результате вокруг ШГ теперь лужайки с нормальной травой, а аийл устроили победную пьянку прямо в Такан'даре. Нам показывают, как мир начинает стремительно выздоравливать. Так что троллоки может способны пережить обрыв доступа к "темной энергии" (и даже в этом случае наверняка потеряют свои основные преимущества), а более "продвинутые" отродья с высокой вероятностью вымрут.
Цитата: invariant от 18 января 2013, 23:45
ЧА приносят клятвы ВПТ, и это не клятвы на КЖ
Как это?
Цитата: wRAR от 19 января 2013, 01:13Цитата: invariant от Сегодня в 00:10:59 ЧА приносят клятвы ВПТ, и это не клятвы на КЖ
Как это?
Неудачно выразился. Не просто клятвы на КЖ. Верин вроде говорила Эгвейн, что клятвы ЧА - это нечто особенное, и что ВПТ так просто своих не отпускает. Соответственно, какая-то связь с Темным при принесении клятв устанавливается.
Спойлер
Дракон Возрождённый,Повелитель Утра, Принц Рассвета, Истинный Защитник Света и т.д. - эти титулы принадлежат человеку по имени Ранд Ал'Тор ,который не умер ,а продолжает жить.Единственное,что он потерял - это возможность использовать Силу (что тоже ,вроде не факт ). :o
Спойлер
О, пишут что теперь понятно, почему у половины детей Ави тёмные волосы.
Цитата: Билл от 19 января 2013, 00:09
Спойлер
Дракон Возрождённый,Повелитель Утра, Принц Рассвета, Истинный Защитник Света и т.д. - эти титулы принадлежат человеку по имени Ранд Ал'Тор ,который не умер ,а продолжает жить.Единственное,что он потерял - это возможность использовать Силу (что тоже ,вроде не факт ). :o
Спойлер
Для всего мира человек, которому эти титулы принадлежали, мёртв. Ради этого вся инсценировка была. Ради путешествия без погонь за спиной и без необходимости править здесь и там. (Эпилог.)
Ранду эти титулы теперь нафиг не сдались.
___
Цитата: wRAR от 19 января 2013, 00:12
Спойлер
О, пишут что теперь понятно, почему у половины детей Ави тёмные волосы.
Спойлер
Ага, а сколько было споров после выхода БП, почему это у светловолосых родителей, имевших не менее светловолосых предков, образовались темноволосые дети. Генетику там вспоминали и доказывали, что видения фальшивые :D
Цитата: invariant от 18 января 2013, 23:45
Спойлер
Отродья (может, за исключением троллоков) демонстрируют способности, в нормальной жизни не встречающиеся (как-то не видно животных, могущих перемещаться через тень, выпивать души своих жертв и т.п.), и сомнительно, чтобы эти способности у них были от ЕС.
Спойлер
Ну так и люди в КВ демонстрируют способности в нормальной жизни не встречающиеся :) Это не только направляющие, это и другие способности которых никак напрямую или вообще никак с той же ЕС не связаны. Это и нюхачи, и Видящие Рок, и Волчьи Братья, и ХпС, и Древопевцы. Но сомнительно, что все они связаны с напрямую с Творцом.
ЦитироватьСпойлер
Запечатывание ВПТ в конце 2 эпохи было неполным - печати откровенно протекали: Ишамаэль пользует ИС, вокруг Шайол Гула растет Запустение, на Саидин - порча, ЧА приносят клятвы ВПТ, и это не клятвы на КЖ, серые люди как-то появляются. Так что Темный не может напрямую касаться мира, но какое-то воздействие оказывает. Если хотите, ВПТ поставляет в мир "темную энергию". Она наверняка является необходимой для работы у Отродий особых способностей, а скорее всего, и для поддержания метаболизма - слишком извращенные изделия вышли у Агинора и ко.
Спойлер
Возьмите к примеру зло ШЛ (Мордет/Машадар). Его тоже темные энергии ВПТ питали? Вместе с тем они существуют и тот же Фейн демонстрирует сверхчеловеческие способности... Скажем так: не вижу я оснований полагать, что Отродий подпитывают темные энергии ВПТ. В ЭЛ, задолго до того как пробурили Скважину, люди точно так же, как позднее Отрекшиеся Отродий, выращивали тех же Нимов. А уж эти покруче в плане иного метаболизма будут тех же троллоков, например.
ЦитироватьСпойлер
Ранд Темного закрыл совсем, и в результате вокруг ШГ теперь лужайки с нормальной травой, а аийл устроили победную пьянку прямо в Такан'даре. Нам показывают, как мир начинает стремительно выздоравливать. Так что троллоки может способны пережить обрыв доступа к "темной энергии" (и даже в этом случае наверняка потеряют свои основные преимущества), а более "продвинутые" отродья с высокой вероятностью вымрут.
Спойлер
Пока что подпитка Отродий темными энергиями недоказуема, а поэтому... ???
Цитата: Rubanok от 19 января 2013, 02:02Пока что подпитка Отродий темными энергиями недоказуема, а поэтому...
Та что-то про Гончих Тьмы было. А по факту они частично состоят из элемента, абсолютно чуждого законам этого мира. После того, как доступ к этому элементу полностью оборвался, они либо часть способностей должны потерять, либо постепенно сдохнуть. Аналог из Света: огир не могут долго жить без стеддинга.
Цитата: feone от 19 января 2013, 01:48
Та что-то про Гончих Тьмы было. А по факту они частично состоят из элемента, абсолютно чуждого законам этого мира. После того, как доступ к этому элементу полностью оборвался, они либо часть способностей должны потерять, либо постепенно сдохнуть. Аналог из Света: огир не могут долго жить без стеддинга.
Тоска появилась у огир на этом континенте после разлома. Сам Джордан говорил, что шончанские огир таких проблем не испытывают.
Цитата: feone от 19 января 2013, 01:48
Та что-то про Гончих Тьмы было. А по факту они частично состоят из элемента, абсолютно чуждого законам этого мира. После того, как доступ к этому элементу полностью оборвался, они либо часть способностей должны потерять, либо постепенно сдохнуть. Аналог из Света: огир не могут долго жить без стеддинга.
И что там было? Да и если было, то это вполне может быть частный случай. А с чего вы взяли, что стеддинг и Огир это что-то светлое/от Света? Они просто другие. Те же Фины тоже не зло сами по себе. Это очень утопическая мысль, что следы зла, которое сеял Темный, волшебным образом растают в воздухе как дым. Это вам не ВК, где после того как грохнули Саурона, назгулы сгинули, тролли в камень обратились, а орки дали дёру. Если бы ВПТ убили, еще можно было бы подумать, но там бы людей ждало кое что похуже...
Лужайка там расцвела, видимо, из-за восстанавливающего эффекта Ранда.
Что до Запустения, оно не похоже на способную самостоятельно существовать экосистему, так что с большой вероятностью оно просто постепенно вымрет без подпитки. Лет за пять-десять.
Спойлер
Выпилят намного быстрее,хоть и потери ужасающие были,но отродьям долго не жить
Спойлер
А ведь ещё Самма-н-сеи остались . Им то подпитка нужна какая разве ? Так что Запустение ждёт операция по принуждению :2funny: к миру . Там всех врагов и зачистят .
Цитата: Rubanok от 19 января 2013, 02:02Пока что подпитка Отродий темными энергиями недоказуема, а поэтому...
Спойлер
Все Отродья и даже ДТ крайне не любят быть в стеддинге. Даже пустом. Почему? Я думаю, стеддинг - это такая особая территория, где доступ к "метафизическим" особенностям мира затруднен или невозможен. Видимо, в том числе и влияние Темного в них уменьшено. Неизвестно, что будет с мурдраалом, если его надолго запереть в стеддинге, но есть подозрение, что ничего хорошего. Отсюда и вывод - наличие влияния Темного на мир для отродий - как кислород или пища для человека. Некоторое время продержаться можно, но совсем без него выжить не получится.
Тоска огир тоже может быть связана с влиянием Темного. Сила влияния явно зависит от расстояния до ШГ, поэтому шончанские огир и не подвержены этому явлению - "напряженность поля" достаточно невелика, чтобы они могли его как-то нейтрализовать. А вот в Малорандляндии влияние даже запечатанного ВПТ велико, и огир без стедднигов жить не могут.
Из всего этого можно еще сделать вывод, что после запечатывания Темного Рандом, тоска у огир пропадет.
Цитата: Superradge от 19 января 2013, 11:39
Спойлер
А ведь ещё Самма-н-сеи остались . Им то подпитка нужна какая разве ? Так что Запустение ждёт операция по принуждению к миру . Там всех врагов и зачистят .
Спойлер
Тех, которые не умеют направлять или не были насильно обращены к тени - безусловно придется вычищать.
Обращенные, возможно, стали полными идиотами, если верно, что при насильном обращении душа замещается на какую-то темную сущность и если она не способна на автономное существование. Все же никаких дополнительных умений обращенные не получают, так что необходимости в постоянной подпитки от Темного у них может не быть.
Тогда операция будет больше.
Цитата: Rubanok от 19 января 2013, 03:40Это очень утопическая мысль, что следы зла, которое сеял Темный, волшебным образом растают в воздухе как дым.
Спойлер
Безусловно. ДТ никуда не делись, Отрекшиеся только потеряли доступ к ИС, недобитки из ЧА тоже есть.
Но Отродья - это другое дело. Они сделаны с помощью ИС, их возможности идут от влияния Темного и миру враждебны. Чем больше у отродия необычных свойств, тем сильнее его жизнь должна зависить от наличия эманаций ВПТ. Троллоки, к слову, запечатывание могут и пережить, все же ничего экстраординарного, кроме внешности, у них почти нет. Только мурдраалов скорее всего рожать не смогут. А вот в выживании остальных отродий есть большие сомнения - слишком уж они извращены.
[off-topic]
По-моему это обсуждение лучше продолжить например в этой http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,18072.0.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,18072.0.html)
теме, если будет желание.
[/off-topic]
Спойлер
Цитата: Rubanok от 19 января 2013, 03:40Это вам не ВК, где после того как грохнули Саурона, назгулы сгинули, тролли в камень обратились, а орки дали дёру.
А как же тогда "жизнь расцвела в Запустении и пришла весна возрождения"?
[off-topic]
Цитата: feone от 23 января 2013, 02:46
Спойлер
А как же тогда "жизнь расцвела в Запустении и пришла весна возрождения"?
Спойлер
В ОМ Запустенье после событий у Ока и нагибания Ишамаэля тожить отступило, наступила весна и бла-бла-бла. Но при чем тут Отродья? С ними там ничего не случилось - их и их способностей хватило после на все оставшиеся книги.
[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 23 января 2013, 09:14В ОМ Запустенье после событий у Ока и нагибания Ишамаэля тожить отступило, наступила весна и бла-бла-бла. Но при чем тут Отродья? С ними там ничего не случилось - их и их способностей хватило после на все оставшиеся книги.
А что, по-вашему, случилось с палочником, обитавшем в той части Запустения, которое в конце ОМ очистилось? Тут же среда обитания исчезла вообще полностью, и даже типа "нечем дышать" стало. Что-то сдохнет сразу, что-то захиреет, что-то потеряет агрессивность. Жалко только, что никакой конкретики.
Спойлер
Меня интересует вопрос: В Эпилоге РАнд пытается хочет поджечь трубку с помощью силу, пытается потянуться к Источнику, но там ничего нет... Он должен, по меньшей мере, чувствовать опустошение внутри, потерять тягу к жизни и впасть в депрессию. Не знаю, выжжен он или не выжжен (каким понятием можно охарактеризовать то, что он силу потерял), но ведь все напрявляющие после потери связи с источником теряют тягу к жизни, ведь с Источником жизнь ярче и всё таке.... А тут он вполне спокоен... Как-то это неправильно...
Напоминаю всем, что модераторским решением в данном подфоруме, A Memory of Light, можно теперь писать без спойлеров. В остальных подфорумах Башни Генджей продолжают действовать прежние правила.
Цитата: Elayne от 01 февраля 2013, 10:06пытается потянуться к Источнику, но там ничего нет
Мне лично непонятно из спойлеров, выжжен ли он - или просто подключился к Источнику напрямую неким особым образом, "слился" с ним - потому не ощущает его так, как прежде, но использует. Такая мысль мелькнула. Было ведь еще о его детях, кто направляет постоянно. Всякое бывает.
Цитата: Эоэлла от 01 февраля 2013, 21:17Мне лично непонятно из спойлеров, выжжен ли он - или просто подключился к Источнику напрямую неким особым образом, "слился" с ним - потому не видит его, но использует. Такая мысль мелькнула. Было ведь еще о его детях, кто направляет постоянно. Всякое бывает.
должно быть , "плести " в прежнем виде Ранду уже без надобности . он " левел ап " в схватке с Тёмным настолько прокачал , что теперь достаточно подумать , что нужно на выходе , - и желаемое достигнуто
Цитата: Laenare от 16 января 2013, 01:53Он вздохнул, сунув руку в карман, где нашёл трубку. Спасибо за это, Аливия, подумал Ранд, набивая трубку табаком из мешочка, который он обнаружил в другом кармане. По привычке он потянулся к Единой силе, чтобы разжечь трубку.
Он ничего не нашёл. В пустоте не было саидин. Ранд помедлил, затем улыбнулся и почувствовал огромное облегчение. Он не мог направлять. Чтобы убедиться, он осторожно потянулся к Истиной Силе. Там ничего не было.
Ранд глядел на свою трубку, немного свернув в сторону Такан'дара, который теперь был покрыт растениями. Не было ничего, чем можно разжечь табак. Некоторое время он внимательно рассматривал трубку в темноте, затем подумал, что она горит. И она горела.
Он не нашёл ничего, связи с Источником нет, где ощущение пустоты и потери??? Он ведь помнит, какого это - обладать силой, значит, должен страдать от потери её. Сеталь Анан выжгла в себе способность направлять и тоже не ощущает Источник, но это только сейчас она смирилась, нашла новый смысл жизни. А Ранд же, когда только очнулся, даже не обнаружил потери... Вот это непонятно
Почему он должен страдать от её потери? Кому-то сила нужна сама по себе, чтобы упиваться ею, наслаждаться. А Ранду теперь сила нужна, чтобы трубку поджечь и всё. Ну так, раз уже и пушки есть, то скоро будут и зажигалки. К тому же у него теперь совершенно новый смысл жизни, и всё для него начинается сначала (если не считать оставшихся позади трёх жён, конечно же). Не нужна ему сила больше, вот и не страдает от её потери. Раньше она нужна ему была в принципе только для победы над Тёмным, сам он особо то и не хотел направлять.
Цитата: elgatitto от 02 февраля 2013, 14:26Почему он должен страдать от её потери?
Источник это не сто рублей на кармане, он ощущается ченнелерами физиологически. Как рука или нога. Если отрезать ногу - будет шок.
Возможно он не испытывает страданий из-за потери ЕС, т.к переселился в тело Моридина
Цитата: Вернад от 02 февраля 2013, 13:27
Возможно он не испытывает страданий из-за потери ЕС, т.к переселился в тело Моридина
Не вижу логики.
Ну, в общем-то выжигание в каком-то смысле менее болезненно в последствиях, чем отъединение. Ведь усмиренная/укрощенный чувствует Источник, но коснуться не могут, а выжженный вообще ничего не чувствует. Т.е. не так остро ощущается потеря. И если отъединенные обычно помирают от тоски или в буквальном смысле вешаются, то выжженные в большинстве случаев, если не всегда, находят себе смысл жизни. Хотя да, странно, что Ранд похоже вообще потери не чувствует, точно так же как и Силы.
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2013, 22:47Ранд похоже вообще потери не чувствует, точно так же как и Силы.
значит , всё правильно , ничего он не потерял , только доступ упростился
Цитата: Superradge от 02 февраля 2013, 16:02
значит , всё правильно , ничего он не потерял , только доступ упростился
Силу он бы почувствовал. Он же тянется к Источнику и ничего не чувствует. По этому при чем тут "доступ упростился", непонятно.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 00:29Он же тянется к Источнику и ничего не чувствует. По этому при чем тут "доступ упростился", непонятно.
может , ему теперь " касаться Источника " больше без надобности , Ранд к нему подключён сразу ?
Цитата: wRAR от 02 февраля 2013, 13:48
Не вижу логики.
Эхх.. Не знаю, как правильно сформулировать. Я имел ввиду связь души и тела. Способность направлять - это духовная способность. Но если душа теряет эту особенность, то страдает тело (это имхо конечно). Насколько я понял из спойлеров Моридин был выжжен. А будет ли тело и дальше страдать из-за выжигания, если из него.. ээ.. выселить покалеченную душу и на ее место поместить другую? Возможно, если разорвать связь души и тела, то тело прекратит испытывать муки
Цитата: Superradge от 02 февраля 2013, 16:08
может , ему теперь " касаться Источника " больше без надобности , Ранд к нему подключён сразу ?
Какая разница? Силу он в любом случае должен был почувствовать. Да и нафига он куда-то бы тянулся, если бы Сила УЖЕ была бы при нем?
Цитата: Вернад от 02 февраля 2013, 17:43
Способность направлять - это духовная способность.
Способность направлять это способность как души, так и тела (с) Кэп
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2013, 19:24Да и нафига он куда-то бы тянулся, если бы Сила УЖЕ была бы при нем?
По привычке.
Цитата: Эоэлла от 02 февраля 2013, 19:27
По привычке.
Еще раз: зачем ему куда-то тянуться, если бы Сила уже была с ним? Он не мог не почувствовать Силу. Это в ОМ он ничего толком не соображал что и как чувствует, не обращал внимания. Но того времени у него появилось 400 лет опыта в обращении с ЕС. Так что не понять или не почувствовать он просто-напросто не мог. Даже если "включить" когда-то обсуждаемую теорию о квинтэссенции саидин в нём, что-то почувствовать он все равно должен был. А этого не было. Впрочем о чем это я? Он же в теле Моридина, так какая нафиг квинтэссенция? Фэйспалм [мне стыдно].
Фэйспалм-не фэйспалм, а трубка загорелась, и Ранд как будто бы без Источника внезапно чувствует себя отлично. Возможно, он не там или не так искал, а для него после ШГ многое изменилось. Это было бы не самое удивительное.
Цитата: Эоэлла от 02 февраля 2013, 19:58
Фэйспалм-не фэйспалм, а трубка загорелась, и Ранд как будто бы без Источника внезапно чувствует себя отлично. Возможно, он не там или не так искал, а для него после ШГ многое изменилось. Это было бы не самое удивительное.
Ну, загорелась. Кто-то спорил? Но Сила тут очевидно не при чем. Я склонен списать на та'веренство. По типу яблок и продовольствия в Арад Домане. Ну или на какую-то связь с ТАРом. Там же типа миры на каком-то участке сливаться было начали, нэ? Кстати этим же можно было бы объяснить появление Накоми, которую никто вроде не заметил, и то, как душу и личность Ранда оказались в тушке Моридина. Пока иных ЛОГИЧЕСКИХ предположений лично у меня нет.
Цитата: Elayne от 02 февраля 2013, 13:49Он ведь помнит, какого это - обладать силой, значит, должен страдать от потери её.
Смысл сравнивать ощущения Ранда с реакцией других людей? Он пережил и испытал то, чего не доводилось никому. Ну, ушла одна Сила, так ей на смену появилась другая - и имхо не суть важно, иная ли это форма Единой Силы или способность влиять на Узор изнутри. Зато Ранд теперь может спокойно послать нафиг всех доброжелателей, если им вдруг вздумается заявить, что раз ты сильнейший в мире направляющий - вот иди и направляй.
Касаемо Света:
Ранд плёл нечто величественное, узор из чередующихся саидар и саидин в чистом виде. Там не было ни Огня, ни Духа, ни Воды, ни Земли, ни Воздуха. Только чистота. Сам Свет. Это плетение не чинило и не латало, оно создавало заново.
С помощью новой формы Силы Ранд стянул прореху, которая когда-то давно была здесь сделана глупыми людьми.Всё-таки Свет требует сознательного плетения.
___
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2013, 22:18Я склонен списать на та'веренство.
Ранд мог сознательно использовать одну составляющую та'веренства только пока мира касался Тёмный, нарушая тем самым баланс в Узоре. И что именно уравновешивает загоревшаяся трубка?
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2013, 22:18Там же типа миры на каком-то участке сливаться было начали, нэ?
Из ТАР'а можно было влиять на реальный мир, но не наоборот. А после запечатывания Тёмного Узор в районе Шайол Гул стабилизировался, не с чего больше мирам друг друга касаться.
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2013, 22:18Кстати этим же можно было бы объяснить появление Накоми, которую никто вроде не заметил
Никто не видел и то, как "Ранд" вытаскивал "Моридина" из Каверны. Но что Накоми была в ТАР'е, я в принципе и не сомневаюсь.
хмм...
А для переселения душ не обязательно нужен был ТАР, в конце концов, едва ли Тёмный это делал просто силой мысли. После ответов Сандерсона процентов на 95 я уверена, что Ранд задумал обмен телами тогда же, когда у него появился более-менее чёткий ПланЪ по выносу Тёмного ::)
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 00:28процентов на 95 я уверена, что Ранд задумал обмен телами тогда же, когда у него появился более-менее чёткий ПланЪ по выносу Тёмного ::)
Вот не ожидала от него. Думала, что, если такой обмен произойдет, то только из-за каких-то непредсказуемых причин. А он... ловкач... Но молодец! Сражаться всегда нужно до последнего! :D
Мне он тут напомнил Льюса Тэрина - в том что-то такое все время мелькало: рисковое изобретательство на грани безумства и чем-то даже пугающая потрясающая расчетливость. Я отчего-то думала, что в Ранде это не такое, не совсем такое. Наверное, в уме привыкла всегда видеть того паренька из Двуречья.
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 00:03
Зато Ранд теперь может спокойно послать нафиг всех доброжелателей, если им вдруг вздумается заявить, что раз ты сильнейший в мире направляющий - вот иди и направляй.
Куда идти и зачем направлять? И вообще, вы противоречия не усматриваете? :) Ведь если он самый сильный в мире направляющий, то он и так послал бы далеко и надолго любого доброжелателя. А если он к тому же оставался бы самым влиятельным правителем, то кто ему указ?
Цитировать
Ранд мог сознательно использовать одну составляющую та'веренства только пока мира касался Тёмный, нарушая тем самым баланс в Узоре. И что именно уравновешивает загоревшаяся трубка?
ЕМНИП я тоже изначально склонялся к этой версии, когда обсуждали яблоки и продовольствие. Но имеем то, что имеем. Иисус, например, вряд ли поддерживал какой-то баланс, когда воду в вино превращал или Лазаря воскрешал.
Цитировать
Из ТАР'а можно было влиять на реальный мир, но не наоборот. А после запечатывания Тёмного Узор в районе Шайол Гул стабилизировался, не с чего больше мирам друг друга касаться.Никто не видел и то, как "Ранд" вытаскивал "Моридина" из Каверны. Но что Накоми была в ТАР'е, я в принципе и не сомневаюсь.
Ранд является героем Рога и Колеса, а значит по смерти будет околачиваться в ТАРе. Может он после своей "смерти" как раз таки теперь как-то влияет через ТАР на реальный мир? Может он теперь частично там (в ТАРе) и частично тут (в мире яви)? Какой-то вариант способностей Волчих Братьев/Губителя? Мерцает/фазирует?
Цитировать
хмм...
А для переселения душ не обязательно нужен был ТАР, в конце концов, едва ли Тёмный это делал просто силой мысли. После ответов Сандерсона процентов на 95 я уверена, что Ранд задумал обмен телами тогда же, когда у него появился более-менее чёткий ПланЪ по выносу Тёмного ::)
Спойлер
Так то ВПТ, который позиционировался как сверхсущность, а то Ранд и непонятная айилка, если она вообще айилка. И не думаю, что Ранду было в кайф переселяться в тело, которое после воздействия ИС по идее могёт прийти в негодность через несколько лет, если не раньше. Поэтому подобные предположения сродни пресловутому Планъу Кадсуане :D
[off-topic]У Рубанка и так ник, что надо, но, была б я ШХ, я бы его поменяла на "Дух Противоречия" :D[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 03 февраля 2013, 01:47Сражаться всегда нужно до последнего!
Ну дык :D
Цитата: Эоэлла от 03 февраля 2013, 01:47Наверное, в уме привыкла всегда видеть того паренька из Двуречья.
Он и остался пареньком из Двуречья. Просто паренёк научился
троллить Планировать :D
в продолжение темы
Разрабатывая ПланЪ с Калландром, Ранд вполне мог задуматься о словах Моридина - каким именно образом Тёмный своих миньонов в новые тушки заселяет. Собственно:
В: Когда Ранд рассказал Морейн и Найнив о «Плане» с Калландором? Они ничего не знали, когда добрались до Шайол Гул, так?
БС: Они знали кое-что.
Можно гадать, специально ли Сандерсон дал туманный ответ, но таком виде, каком он есть, подразумевается, что Найнив и Морейн не были известны все планы Ранда на Калландор и Истинную силу.
Всю ПСв нагнетали со смертью Дракона, правда, что он собирается умереть, Ранд прямо заявил только раз - на Совете, дабы заставить правителей подписать мирное соглашение. Дальше рассказывал про "принял/обнял свою смерть", Кадсуане с ним даже душеспасительную беседу провела, промахнувшись на две книги. [Ну и ещё было про то, что оставит своих детей без отца и что сам он безотцовщина, но тут одна фраза другой стоит :2funny:] А перед тем, как шагнуть в Бездну Рока Ранд выдал:
Я не выйду отсюда живым, подумал он.
Теперь это его не волновало. Остаться живым больше не было его целью. Уже в течение некоторого времени.
Какие на этот момент были отданы распоряжения Аливии, полагаю, очевидно. Сплошное надувательство, куда определённая доля расчётливости вполне вписывается. Хотя, понятное дело, не рассматривать возможность настоящей смерти Ранд не мог, война всё-таки.
___
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 01:55то кто ему указ?
Т.е., пусть будет тираном? И помогла ли Льюсу Тэрину абсолютная власть? Впрочем, не о чем спорить, Ранд выбрал то, что выбрал.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 01:55Но имеем то, что имеем.
В смысле? Ранд же объяснил, что может использовать положительную часть та'веренства, чтобы исправить негативное влияние Тёмного. Исправить в прямом смысле, как было с продовольствием и чаем для Илэйн. Яблоки - скорее Песня, как великие деревья, выращенные Рандом для огир за пять минут.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 01:55Может он после своей "смерти" как раз таки теперь как-то влияя через ТАР на реальный мир?
Тогда как он сохранил узы с девушками, если умер и попал в ТАР? С Бергитте связь разорвалась.
Спойлер
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 01:55И не думаю, что Ранду было в кайф переселяться в тело, которое после воздействия ИС по идее могёт прийти в негодность через несколько лет
Его родное тело уже было на полпути к смерти, когда Ранд добрался до Каверны, а после запечатывания, когда он направлял Силы больше, чем это было безопасно для жизни, его тушке и вовсе каюк пришёл. Ранда совершенно не заботила сохранность тела, что хорошо вписывается в заранее задуманный обмен. Моридинову тушку можно а) починить до приемлемого состояния, если напрячь Найнив, которая с одним разрушающим проявлением Тёмного успешно справилась; или б) подумать, что она цела и здорова - и она будет цела и здорова.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 01:55Так то ВПТ, который позиционировался как сверхсущность, а то Ранд
Который может грохнуть насмерть одну сверхсущность или восстановить целостность штуки, созданной другой сверхсущностью. По сравнению с этим обмен телами - такая ерунда :D
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 01:18
Ну дык :DОн и остался пареньком из Двуречья. Просто паренёк научился троллить Планировать :D в продолжение темы
Разрабатывая ПланЪ с Калландром, Ранд вполне мог задуматься о словах Моридина - каким именно образом Тёмный своих миньонов в новые тушки заселяет. Собственно:
В: Когда Ранд рассказал Морейн и Найнив о «Плане» с Калландором? Они ничего не знали, когда добрались до Шайол Гул, так?
БС: Они знали кое-что.
Можно гадать, специально ли Сандерсон дал туманный ответ, но таком виде, каком он есть, подразумевается, что Найнив и Морейн не были известны все планы Ранда на Калландор и Истинную силу.
Всю ПСв нагнетали со смертью Дракона, правда, что он собирается умереть, Ранд прямо заявил только раз - на Совете, дабы заставить правителей подписать мирное соглашение. Дальше рассказывал про "принял/обнял свою смерть", Кадсуане с ним даже душеспасительную беседу провела, промахнувшись на две книги. [Ну и ещё было про то, что оставит своих детей без отца и что сам он безотцовщина, но тут одна фраза другой стоит :2funny:] А перед тем, как шагнуть в Бездну Рока Ранд выдал:
Я не выйду отсюда живым, подумал он.
Теперь это его не волновало. Остаться живым больше не было его целью. Уже в течение некоторого времени.
Какие на этот момент были отданы распоряжения Аливии, полагаю, очевидно. Сплошное надувательство, куда определённая доля расчётливости вполне вписывается. Хотя, понятное дело, не рассматривать возможность настоящей смерти Ранд не мог, война всё-таки.
Слишком сложно. Или тогда получается, что Ранд придумал ПЛАНЪ, который переплюнул недоказанный Планъ старушки Кадс :D Возможно, что он просто планировал инсценировать свою смерть. Но планировать переселиться в чужую тушку, да еще врага-Отрекшегося... Это слишком фантастично учитывая все нюансы.
Цитировать
___Т.е., пусть будет тираном? И помогла ли Льюсу Тэрину абсолютная власть? Впрочем, не о чем спорить, Ранд выбрал то, что выбрал.
При чем тут тирания? Если ты кому-то не позволяешь собой манипулировать или использовать это ВНЕЗАПНО становиться тиранией? ??? Абсолютной власти у ЛТТ не было. При чем тут "выбрал"? Мы кажется про последствия выжигания говорили? Ну так вот я оспорил утверждение, что то, что его выжгло это "+".
Цитировать
В смысле? Ранд же объяснил, что может использовать положительную часть та'веренства, чтобы исправить негативное влияние Тёмного. Исправить в прямом смысле, как было с продовольствием и чаем для Илэйн. Яблоки - скорее Песня, как великие деревья, выращенные Рандом для огир за пять минут.
В смысле зажигание трубки. Ибо это я тоже не понимаю, как это с балансом связано. Разве что наличие каких-то таких способностей у данного человека будет нужно Узору в будущем. В любом случае трубку-то он не Песней зажигал.
Цитировать
Тогда как он сохранил узы с девушками, если умер и попал в ТАР? С Бергитте связь разорвалась.
Он в ТАР и не попал. Речь о частичном присутствии. Как, например, в случае с Волчьими Братьями, хоть и иначе. И он же не в ТАР попал, а в чужую тушку. Но переселение души туда-сюда это что-то нетривиальное и в принципе для человека невозможное, разве что соблюдены какие-то условия (ну, звезды там сошлись, парад планет, слияние миров и т.п. и т.д.).
Кстати было бы интересно, если бы у Илэйн сохранилась связь с Бергитте в посмертии. И это хоть как-то объясняло почему сохранились узы девушек с Рандом.
Цитировать
Спойлер
Его родное тело уже было на полпути к смерти, когда Ранд добрался до Каверны, а после запечатывания, когда он направлял Силы больше, чем это было безопасно для жизни, его тушке и вовсе каюк пришёл. Ранда совершенно не заботила сохранность тела, что хорошо вписывается в заранее задуманный обмен. Моридинову тушку можно а) починить до приемлемого состояния, если напрячь Найнив, которая с одним разрушающим проявлением Тёмного успешно справилась; или б) подумать, что она цела и здорова - и она будет цела и здорова.Который может грохнуть насмерть одну сверхсущность или восстановить целостность штуки, созданной другой сверхсущностью. По сравнению с этим обмен телами - такая ерунда :D
Через Моридина тоже неслось столько ИС, что он подняться не мог. С чего бы у Найнив появились способности к "починке" тушек от последствий пропускания гигантского количества ИС? Найнив максимум могла удалять порчу (которая как бэ не ИС) из мозга направляющих. Да и то, она ЕМНИП так и не смогла "почистить" мозги Ранду.
Точно так же Ранд мог бы подумать что его собственная тушка цела и здорова, отросла новая рука, раны зажили, следы порчи испарились и вообще пуститься в пляс :) Вместо этого какое-то непонятное оккупированние чужой тушки, которая явно не в самом лучшем виде и зажигание трубки. Ему бы вообще здоровье поберечь, а он курить :(
Цитировать«Не важно, » - продолжил Тэм. «Ранд, я думаю, что ты выберешься из этого живым. Я не могу представить, что Узор не даст тебе некоторого покоя, учитывая службу, которую ты выполняешь для всех нас.
Тэм оказался прав - Узор выдал Ранду новое, подлатанное тело без излишеств, подходящее для мирной спокойной жизни, и отпустил со службы. На прощание проявил маленький знак внимания - дал прикурить 8-)
Я так думаю. Награда за работу - тоже вполне себе баланс, а баланс Узор любит...
Можно еще предположить, что одна из трех дала прикурить - после огонька Ранд оборачивается и видит, что они смотрят на него. Но эта версия мне нравится меньше.
Можно еще предположить, что одна из трех дала прикурить - после огонька Ранд оборачивается и видит, что они смотрят на него. Но эта версия мне нравится меньше.
И сколько бы внимания эта одна из трех бы тогда привлекла к Ранду?
Интересно,как этот обмен телами связан с предсказанием Ранду "чтобы остаться в живых надо умереть" ?
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 03:54тогда получается, что Ранд придумал ПЛАНЪ
В отличие от Самой
[ПланЪ которой разглядели только некоторые представители русскоязычного фандома] Ранд троллил со своей смертью всех и всю книгу.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 03:54Это слишком фантастично учитывая все нюансы.
Какие нюансы? Огласите весь список. И какая разница, кто раньше тушку носил, главное, что его в лицо почти никто не знает. Ранд использовал Моридина по полной программе, одним пунктом в Плане больше, одним меньше ::)
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 03:54Абсолютной власти у ЛТТ не было.
РД: Если кто-то может вызвать к себе [Девять Жезлов Владычества], это означает, что мы видим человека, в руках которого сосредоточена абсолютная власть.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 03:54Ну так вот я оспорил утверждение, что то, что его выжгло это "+".
Угу, наличие власти к этому:
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 01:55если он к тому же оставался бы самым влиятельным правителем
никакого отношения не имеет, стрелки такие стрелки :D И если сей гипотетический правитель занимается только тем, чем хочет, а не тем, что требуют от него принятые вместе с властью обязанности, это называется тиран или самодур, выбирайте по вкусу.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 03:54Ибо это я тоже не понимаю, как это с балансом связано.
Ну так не надо пытаться вписывать новые способности Ранда в старые знания о нём. Никому из не-сверхсущностей в известные нам Эпохи не доводилось делать того, что делал он во время противостояния с Тёмным.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 03:54Речь о частичном присутствии.
Так вся их группа присутствовала частично в ТАР'е всё время. Найнив слышала голос Перрина, когда тот принёс дримспайк, и Ланфир (и прочие тёмные подручные) могла убить женщин, не выходя из ТАР'а. Но в реальном мире эффектов Мира снов не было - иначе Аланна очухалась бы просто от одного желания Найнив, чтобы та выжила.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 03:54Кстати было бы интересно, если бы у Илэйн сохранилась связь с Бергитте в посмертии.
Бергитте именно умерла, в отличие от Ранда и Моридина.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 03:54Но переселение души туда-сюда это что-то нетривиальное и в принципе для человека невозможное
То есть, убийство Тёмного уже стало вещью тривиальной и обыденной для простого человека?
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 03:54Найнив максимум могла удалять порчу (которая как бэ не ИС)
А кто приравнивает порчу к ИС? И данных о том, за какое время использования ИС необратимо разрушится тушка, ни у кого нет.
РД: Порча и Истинная Сила - обе представляют собой проявления Темного, у них одинаковая сущность, но те, кто имеют к ним доступ, разрушаются по-разному.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 03:54Точно так же Ранд мог бы подумать что его собственная тушка цела и здорова
До этого ещё надо дожить, а на момент запечатывания Ранд был гарантированный труп. Моридину вон в тушке Ранда даже совместные усилия Найнив и Флинна не помогли. И как раз новые абилки Ранд предусмотреть не мог, да и незачем ему было, главное, что хотя бы обычную по человеческим меркам жизнь он себе обеспечил.
___
Цитата: danilamaster от 03 февраля 2013, 06:26Можно еще предположить, что одна из трех дала прикурить
Они, конечно, те ещё великие конспираторши, но не настолько же, чтобы засветить Ранда перед всеми собравшимися направляющими прямо на его похоронах :)
___
Цитата: Билл от 03 февраля 2013, 12:07Интересно,как этот обмен телами связан с предсказанием Ранду "чтобы остаться в живых надо умереть" ?
Тайна сия великая есть, и Сандерсон сказал, что Джордан не собирался её раскрывать. В смысле, планировал инсценировку смерти Ранд уже как минимум на момент начала ПСв, но входил ли в неё обмен и каким образом он произошёл - никто не собирается рассказывать.
Цитата: Билл от 03 февраля 2013, 12:07Интересно,как этот обмен телами связан с предсказанием Ранду "чтобы остаться в живых надо умереть" ?
Насколько я помню, Тёмный, к примеру, не мог просто так переселять души. Он мог это сделать, только в течение некоторого небольшого промежутка времени сразу ПОСЛЕ смерти человека. То есть, видимо, в мире Колеса на счёт переселения душ существует ограничение, которое даже Тёмный не смог обойти. Вот и Ранду пришлось действовать по правилам: сначала умереть, а потом быстренько, по горячим следам переселиться в тело Моридина. Как именно это у него получилось? Ну так раз трубка зажигается только силой мысли, то почему бы и не переселиться также...
Цитата: elgatitto от 03 февраля 2013, 12:49в мире Колеса на счёт переселения душ существует ограничение
Вопрос в том, это ограничение из разряда естественного порядка вещей, или Тёмный не может напрямую манипулировать душами, которые находятся внутри Узора (т.е. в живых людях), из-за того, что сам находится вне его. Ранд, в отличие от него, мог действовать изнутри Узора.
Ранд не обычный герой Рога, он скорее хранитель Мира, человеческая частица Творца, задача выполнена Темный повержен обратно в темницу, но скорее всего нужно тому же Узору понаблюдать за дальнейшим развитием Мира и не только в Ранландии, и в случае чего корректор рядом, зажечь силой мысли трубку значит иметь напрямую доступ к свету.Морридин имел прямой доступ к ИС Ранд к Свету
Тут много говорилось, что Ранд пожелай мог убить Темного, не согласен. Мое ИМХО Ранду так показалось от собственной богоизбранности и раздувшегося чувства собственной важности. Каким боком он собирался вторую ипостась Создателя валить просто непонятно.
У Элфинн чувство собственной важности тоже раздулось?
Цитата: Гролл от 03 февраля 2013, 13:35Каким боком он собирался вторую ипостась Создателя валить просто непонятно.
Во-первых, с каких пор Тёмный стал
ипостасью Создателя?
Во-вторых:
ЦитироватьНаполненный Силой Ранд, стоявший внутри колонны света, втянул Тёмного внутрь Узора. Только здесь было время. Только здесь можно было уничтожить саму Тень.
ЦитироватьОн держит Тёмного в руке, и достаточно просто сжать её, чтобы забрать его жизнь - если это можно назвать жизнью.
Где доказательства, что Ранд и Ланфирчик ошибаются?
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 10:52
В отличие от Самой [ПланЪ которой разглядели только некоторые представители русскоязычного фандома] Ранд троллил со своей смертью всех и всю книгу.
Не знаю, не знаю.
ЦитироватьКакие нюансы? Огласите весь список. И какая разница, кто раньше тушку носил, главное, что его в лицо почти никто не знает. Ранд использовал Моридина по полной программе, одним пунктом в Плане больше, одним меньше ::)
Это как бэ очевидно:
1. Откуда Ранду знать, что тушка Моридина вообще будет пригодной? Откуда ему вообще ззнать, что тело подойдет? Вспомните, что говорил ШХ еще в ВХ.
2. Откуда Ранду знать, что все удастся? Кто-то подобное делал, кроме ВПТ?
3. Как быть с узами (их исчезновением/сохранностью и последствиями от этого)?
4. Кто сказал, что Моридина в лицо никто не знает? Кое-кто знает. Ранду хотелось, чтобы на него как на Отрекшегося объявили охоту?
5. Как он вообще будет себя чувствовать в чужой шкуре (психологический аспект)? Кто-то кстати может сказать, что красть у вора не воровство, но я бы, например, испытывал бы дискомфорт, поселившись в чужом теле, потому как оно именно что чужое. Вы не находите, что это несколько аморально? Чем Ранд тогда будет отличаться от Отрекшихся, которые точно так же населили чужие тушки (моральный аспект)?
...
Можно продолжить, но думаю этого хватит.
Цитировать
РД: Если кто-то может вызвать к себе [Девять Жезлов Владычества], это означает, что мы видим человека, в руках которого сосредоточена абсолютная власть.Угу, наличие власти к этому:никакого отношения не имеет, стрелки такие стрелки :D
РД явно преувеличивает. Ничего абсолютного не существует. Власти как бэ тоже. По обе стороны фронта нашлись люди, которым ЛТТ был поперек горла и которым он был не указ. Что-то я не заметил абсолютной власти ЛТТ, когда произошел раскол. Буде у него абсолютная власть то и раскола бы не было и направляющие к Тени не перебегали бы и вообще. А влиятельнейший, не значит абсолютный.
ЦитироватьИ если сей гипотетический правитель занимается только тем, чем хочет, а не тем, что требуют от него принятые вместе с властью обязанности, это называется тиран или самодур, выбирайте по вкусу.
Опять перекручиваем? А где-то говорилось про то, что сей гипотетический правитель заниматься будет только тем, чем хочет? Речь о том, что никто никаких требований/претензий/нужное дописать от балды выдвинуть не сможет.
ЦитироватьНу так не надо пытаться вписывать новые способности Ранда в старые знания о нём. Никому из не-сверхсущностей в известные нам Эпохи не доводилось делать того, что делал он во время противостояния с Тёмным.
И что, вы предлагаете нам всем тут заткнуться и свернуть тему, "не надо пытаться вписывать новые способности Ранда в старые знания о нём"? И куда ж их следует впихивать? Просто в чьи-то фантазии? Например в ваши?
ЦитироватьТак вся их группа присутствовала частично в ТАР'е всё время. Найнив слышала голос Перрина, когда тот принёс дримспайк, и Ланфир (и прочие тёмные подручные) могла убить женщин, не выходя из ТАР'а. Но в реальном мире эффектов Мира снов не было - иначе Аланна очухалась бы просто от одного желания Найнив, чтобы та выжила.
Найнив стала героем Рога? Вам напомнить как в ВО Бергитте скакала по воде и с одного выстрела подорвала корабль Шончан? Это при том, что Бергитте там вообще не во плоти была. Как это согласуется с тем, что в реальном мире, при сближении/слиянии/пересечении миров эффекты ТАРа невозможны?
Цитировать
Бергитте именно умерла, в отличие от Ранда и Моридина.
Я отличий не вижу. Так как там и тут душа покинула тело. Как и куда - это уже не важно. Так что по логике узы Ранда тоже должны были накрыться медным тазом. Сохраниться они могли были, только если узы формируют связь не между телами, а между душами. В противном случае узы у девушек были бы не с Рандом в теле Моридина, а с Моридином в теле Ранда. Но опять таки, Бергитте материализовалась аккурат после смерти, т.к. имело место слияние миров вследствие юза сами знаете чего как и в Фалме. Т.е. душа её не улетела в ирий или еще куда и если узы связывают души при условии, что миры сблизились/сместились, то связь не должна была успеть разорваться.
ЦитироватьТо есть, убийство Тёмного уже стало вещью тривиальной и обыденной для простого человека?
Во-первых, для убийства много ума не надо. Во-вторых, ВПТ что, убили? Нет? Ну тогда о чем речь? У меня, например, есть сомнения, что попытка убийства ВПТ могла оказаться вообще успешной. Есть варианты короче.
ЦитироватьА кто приравнивает порчу к ИС? И данных о том, за какое время использования ИС необратимо разрушится тушка, ни у кого нет.
РД: Порча и Истинная Сила - обе представляют собой проявления Темного, у них одинаковая сущность, но те, кто имеют к ним доступ, разрушаются по-разному.
Тогда к чему вы пишите про Найнив?
Угу, т.е. ничего никому толком неизвестно, но планы на этой неизвестности строить можно. Странная у вас логика, однако.
ЦитироватьДо этого ещё надо дожить, а на момент запечатывания Ранд был гарантированный труп.
Кем гарантированный?
Цитировать___Они, конечно, те ещё великие конспираторши, но не настолько же, чтобы засветить Ранда перед всеми собравшимися направляющими прямо на его похоронах :)
То что они сделали спокойные рожи само по себе уже зело подозрительно.
ЦитироватьHe understood, finally, that the Dark One was not the enemy. It never had been.
Он понял, наконец, что Тёмный - не враг. И никогда не был врагом.
Так может переселение душ - прощальный подарок Тёмного Ранду? ;) Хотя может вполне быть и подарком-наградой от Создателя.
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 12:21
Во-вторых:Где доказательства, что Ранд и Ланфирчик ошибаются?
Где доказательства обратного? Вот убили бы ВПТ, тогда был бы разговор, а так одни теории. Ранд далеко не всеведущий. Он вполне мог заблуждаться, точно так же как заблуждался на счет уз между Отрекшимися и ВПТ, точно так же как все в КВ заблуждаются на счет ПО и т.д. Он человек, а не создатель и абсолютным знанием не владеет. А так это ему скорее ЧСВ в голову ударило. И это уже не первый раз. У него на протяжении цикла до того раза два-три уже была железобетонная уверенность в том, что он способен на всё. Но это не делает его уверенность в чем-то истинной из последней инстанции.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 13:56Вспомните, что говорил ШХ еще в ВХ.
Цитировать— Ты привыкнешь, — прошелестел он. — Тело подбирается под душу, а разум — под тело. Ты уже привыкаешь. Скоро тебе будет казаться, что оно от рождения твое. Хотя, если хочешь, можешь отказаться. Тогда твое место займет кто-то другой...
а) В теле должна быть способность направлять, чтобы заселившая его душа могла эффективно использовать свои способности
и
б) Разум, который займёт тело, должен быть способен принять кардинальные изменения в своём состоянии. Тёмный решил, что Балтамэль с этим справится, о чём ему и сообщил.
Ни о каких других ограничениях речи ни разу не шло. Или вам известная ещё какая-то информация?
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 13:56Откуда Ранду знать, что все удастся?
Неоткуда. Но и выбора у него нет - или он умрёт после запечатывания, или обзаведётся новой тушкой. Никто не говорит, что у него была стопроцентная уверенность в успехе.
Выживание перестало быть его целью (с) Ранд в ПСв.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 13:56Как быть с узами (их исчезновением/сохранностью и последствиями от этого)?
Узы он девушкам предлагал распустить на случай, если умрёт. Точнее, предлагал Авиенде, но та решительно отказалась, а Илэйн и Мин вообще не стали с ним обсуждать его вероятную смерть.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 13:56Кое-кто знает.
Знают всего несколько человек, среди которых есть те, кто способен обеспечить ему прикрытие - девушки (и Кадсуане до кучи).
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 13:56Вы не находите, что это несколько аморально?
Это уже ваши личные заморочки. Точно также можно спросить, насколько аморально было использовать Асмодиана в качестве учителя. От необходимости никуда не денешься.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 13:56РД явно преувеличивает.
Я правил всеми землями (с) Ранд в ПСв. И речь о том и шла, что в итоге каждый решил, что он самый умный (из-за чего Ранд, собственно, и потребовал единого командования на Тармон Гай'дон.) Но раз дошло до споров с Автором, тут я закругляюсь.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 13:56И что, вы предлагаете нам всем тут заткнуться и свернуть тему, "не надо пытаться вписывать новые способности Ранда в старые знания о нём"?
И кто тут перекручивает? Я предлагаю развивать вопрос с новыми способностями с точки зрения новых возможных объяснений, а не ограничиваться только старыми.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 13:56Я отличий не вижу.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 13:56Т.е. душа её не улетела в ирий или еще куда и если узы связывают души при условии, что миры сблизились/сместились, то связь не должна была успеть разорваться.
Связь Илэйн и Бергитте разорвалась. Совсем. Илэйн было очень больно, но она справилась. Связь Ранда и девушек не прерывалась.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 13:56Во-первых, для убийства много ума не надо.
Ага, убийство сверсущности - плёвое дело. Ок.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 14:02Вот убили бы ВПТ, тогда был бы разговор, а так одни теории.
Перефразируя, мир без Тёмного был реальной картиной того, что произошло бы, если бы Ранд исполнил задуманное.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 14:02А так это ему скорее ЧСВ в голову ударило.
Повторяю вопрос, ЧСВ ударило в голову ещё и Элфинн с Ланфир? Есть какая-то реальная цитата из книги/слов Автора, подтверждающая невозможность убийства Тёмного?
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 13:56Тогда к чему вы пишите про Найнив?
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 02:44Найнив, которая с одним разрушающим проявлением Тёмного успешно справилась
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 13:56Странная у вас логика, однако.
На выбор есть неизвестность и неминуемая смерть.
Странно было бы не воспользоваться имеющимся шансом.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 13:56Кем гарантированный?
Рандом.
Ранд умирал (с) ПСв.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 13:56То что они сделали спокойные рожи само по себе уже зело подозрительно.
Да. Но не сравнимо с тем, что кто-то из них на глазах ченнелеров поджигает трубку типу, который пару часов назад валялся полудохлый, а теперь на всех парах скачет в неизвестном направлении.
___
Цитата: elgatitto от 03 февраля 2013, 14:01Так может переселение душ - прощальный подарок Тёмного Ранду?
Тогда не хватает в конце эпилога мигнуло-мигнуло-мигнуло :D
Для особо внимательных о том, кто есть Темный.
ЦитироватьMartin Reznick: How was the Dark One created, i.e. is he a fallen angel, an inherent part of the universe, etc.?
RJ: I envision the Dark One as being the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator carrying on the theme, the yin yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books . . . it's somewhat Manichean I know, but I think it works.
Martin Reznick: Are there limits to the Dark One's power besides: inability to reincarnate balefired people, and his imprisonment?
RJ: Read and find out! Obviously, there are some limits or he simply would have ripped the prison open and done as he wanted to do. With an absolutely powerful character, there is no story, or at least the story goes "it shall be as I will it to be," he said, and so it was . . . the end. That's the whole story.
В: Как Темный был создан, то есть действительно ли он - падший ангел, неотъемлимая часть вселенной, и т.д.?
РД: Я полагаю, что Темный, как являющийся темной копией, если угодно - темный противовес, Создателю, продолжающий тему инь и янь, необходимости баланса, которая проходит в книге... это - отчасти, как мне кажется, манихейство, но я думаю, что это необходимо.
В: Есть ли (другие), кроме невозможности перевоплотить погибших от ПО людей и нахождения в заточении, пределы/ограничения возможностей Темного?
РД: Читайте и узнаете! Очевидно, есть некоторые пределы, иначе он просто вырвался бы из узилища и сделал все, что пожелал бы. С всемогущим персонажем не может быть никакого сюжета, или сюжет, по меньщей мере, будет: Он сказал - "так будет, потому что я этого желаю" - и это будет... конец (сюжета/истории). Вот и все.
Однозначно способность направлять исходить от души, иначе как так получилось, что женское тело Балтамела могло направлять саидин?
ЦитироватьТак может переселение душ - прощальный подарок Тёмного Ранду? Хотя может вполне быть и подарком-наградой от Создателя.
А может и того и другого вместе. Мое ИМХО Дракон часть Создателя для активных действий в мире.
Цитата: Гролл от 03 февраля 2013, 15:10Для особо внимательных о том, кто есть Темный.
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 13:46Во-первых, с каких пор Тёмный стал ипостасью Создателя?
Тёмный - противовес Создателю, сущность, необходимая для поддержания баланса в Узоре. А не ипостась (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%8C),
для особо внимательных.
Цитата: Гролл от 03 февраля 2013, 15:10Однозначно способность направлять исходить от души, иначе как так получилось, что женское тело Балтамела могло направлять саидин?
Способность направлять определяется и душой, и телом (с) РД. В новом теле Ранда, как и старом, на генетическом уровне заложена способность направлять. Хотя не то, чтобы для него это было принципиально важно после ПБ.
[off-topic]
Цитата: Гролл от 03 февраля 2013, 15:10Мое ИМХО Дракон часть Создателя для активных действий в мире.
Противоречит тому, что по однозначным словам Джордана, Создатель полностью удалён от мира и не вмешивается в его дела. Даже частично присутствующий в мире в качестве Дракона Создатель - противоречие.[/off-topic]
ЦитироватьТёмный - противовес Создателю, сущность, необходимая для поддержания баланса в Узоре. А не ипостась, для особо внимательных.
А противовес не должен быть равен весу того, что он должен уравновешивать? Нэ?
[off-topic]
Цитата: Гролл от 03 февраля 2013, 15:23противовес не должен быть равен весу того, что он должен уравновешивать? Нэ?
Посмотрите значение слова "ипостась", ссылку выше я привела.[/off-topic]
Гролл, спасибо за цитату:
Цитата: Гролл от 03 февраля 2013, 15:10RJ: <...> With an absolutely powerful character, there is no story, or at least the story goes "it shall be as I will it to be," he said, and so it was . . . the end. That's the whole story.
Он представил себе зажжённую трубку. И она загорелась. (с) ПСв. the end ;)
А при чем здесь ипостась и противовес? Смотреть уже надо тогда тему манихеймство, а не христианство откуда Джордан брал основу ВПТ и Создателя. А так притягивать за уши понравившуюся инфу любой может. Так что ссылку только на постулаты манихеймства.
Так то! И слово копия не говорит, что они равны? Нэ?
[off-topic]
Цитата: Гролл от 03 февраля 2013, 15:29А при чем здесь ипостась и противовес?
Это я
у вас спрашивала. Потому что понятие "ипостась" применяется в христианской традиции, а не в манихействе. И откуда-то взялась копия...В общем, завязываю с оффтопом, тут ход ваших мыслей я не могу отследить.[/off-topic]
Природа ВПТ и Создателя взята Джорданом из учения под названием манихейство, а не христианство и потому логично было бы оперировать постулатами из манихеймства, а не христианство.
Я понимаю очень хотелось бы, чтобы Дракон изничтожил ВПТ, но очень жаль не получилось ждем новой ТГ. И при том тот факт что за все бесчисленные циклы ВПТ не вырвался, а Дракон его не уничтожил о чем да де и говорит не так ли?
Цитата: Гролл от 03 февраля 2013, 15:38потому логично было бы оперировать постулатами из манихеймства, а не христианство.
Именно. В манихействе не используется понятие ипостаси применительно к тёмному началу.
Цитата: Гролл от 03 февраля 2013, 15:38Дракон его не уничтожил о чем да де и говорит не так ли?
Да. О том, что на прошлых оборотах Колеса Дракон, равно как и Ранд в этой Эпохе, осознавал последствия уничтожения Тёмного.
Что все бесчиленые количества раз?
ЦитироватьИменно. В манихействе не используется понятие ипостаси.
Правильно и потому он говорит о копии и противовесе.
Цитата: Гролл от 03 февраля 2013, 15:51Что все бесчиленые количества раз?
Почему нет? Узор Эпох всякий раз достаточно похож, не точь в точь, разумеется, но сходство есть всегда. (Как два гобелена издали кажутся похожими (с) РД)
Цитата: Гролл от 03 февраля 2013, 15:51Правильно и потому он говорит о копии и противовесе.
Простите, но
Цитата: Гролл от 03 февраля 2013, 13:35он собирался вторую ипостась Создателя валить просто непонятно.
*фэйспалм*
ВПТ убить нельзя и точка! И ВПТ есть темная копия Создателя.
Приведите доказательства, без них это утверждение совершенно голословно. Докажите, что Элфинн до Тармон Гай'дон, Ланфир (и Тёмный до кучи) во время Тармон Гай'дон, Ранд во время и после Тармон Гай'дон ошибались.
Мало ли, что можно рассказать, но не всему же можно верить (с)
Темный есть "темная сторона" Создателя, который принципиально не уничтожим потому и ВПТ не уничтожим.
Ланфир - истеричка ей лишь бы поправить чем нибудь
Ранд - слишком увлекся своей важностью для мира
А Элфин ну что взять с нелюдей то!
Ш.Н.: *на чугуниевой сковородке троллю подается мясная отбивная в надежде, что он наестся и успокоится - в любом случае, говорят, присутствие чугуниевой сковороды успокаивает людей*
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 13:32
а) В теле должна быть способность направлять, чтобы заселившая его душа могла эффективно использовать свои способности
и
б) Разум, который займёт тело, должен быть способен принять кардинальные изменения в своём состоянии. Тёмный решил, что Балтамэль с этим справится, о чём ему и сообщил.
Ни о каких других ограничениях речи ни разу не шло. Или вам известная ещё какая-то информация?
Ну так о том и речь.
ЦитироватьНеоткуда. Но и выбора у него нет - или он умрёт после запечатывания, или обзаведётся новой тушкой. Никто не говорит, что у него была стопроцентная уверенность в успехе.
Еще раз: откуда ему знать? Почему вы считаете, что у него не было выбор/что он думал, что выбора нет (или сдохнуть или населить чужую тушку)?
Цитировать Выживание перестало быть его целью (с) Ранд в ПСв.
И тем не менее, вы считаете, что у него был некий ПЛАНЪ.
Цитировать
Узы он девушкам предлагал распустить на случай, если умрёт. Точнее, предлагал Авиенде, но та решительно отказалась, а Илэйн и Мин вообще не стали с ним обсуждать его вероятную смерть.
Ну и при чем тут это?
ЦитироватьЗнают всего несколько человек, среди которых есть те, кто способен обеспечить ему прикрытие - девушки (и Кадсуане до кучи).
Кое-кто знает, что возможно Отрекшийся (а вовсе не ВД) сделал ноги. Дальше объяснять?
ЦитироватьЭто уже ваши личные заморочки. Точно также можно спросить, насколько аморально было использовать Асмодиана в качестве учителя. От необходимости никуда не денешься.
Сравнили с пальцем! Ранд же душу ему из тела не вырывал и в тушку его не залезал.
ЦитироватьЯ правил всеми землями (с) Ранд в ПСв. И речь о том и шла, что в итоге каждый решил, что он самый умный (из-за чего Ранд, собственно, и потребовал единого командования на Тармон Гай'дон.) Но раз дошло до споров с Автором, тут я закругляюсь.
Неважно сколькими землями он правил. Его власть не могла быть абсолютной. У него была оппозиция, которую он явно не мог игнорировать о чем как бэ намекает "Удар по ШГ". Да, давайте не будем спорить с автором.
ЦитироватьИ кто тут перекручивает? Я предлагаю развивать вопрос с новыми способностями с точки зрения новых возможных объяснений, а не ограничиваться только старыми.
Т.е. просто пофантазировать о неизвестном? Да, истина где-то рядом :D Понимаете, если мы рассуждаем о чем-то таком вообще в отрыве от показанных реалий и законов мира КВ, то ни к чему мы не придем. Мы даже не знаем новая или старая это способность. Не говоря уже чем конкретно она вызвана (случайностью, левой пяткой Творца или это шутка ВПТ). Ну ладно, давайте, предлагайте свои варианты ;)
ЦитироватьСвязь Илэйн и Бергитте разорвалась. Совсем. Илэйн было очень больно, но она справилась. Связь Ранда и девушек не прерывалась.
Спасибо Кэп! :2funny: Зачем 100500 раз об очевидном?
ЦитироватьАга, убийство сверсущности - плёвое дело. Ок.
Ага, ЗАТОЧЕНИЕ сверсущности - плёвое дело. Ок. :)
ЦитироватьПерефразируя, мир без Тёмного был реальной картиной того, что произошло бы, если бы Ранд исполнил задуманное.
Завязывайте, Кэп. Каким там был бы мир в данном случае тут никаким боком. Мы говорим о возможном уничтожения ВПТ. Кроме каких-то там видений эта возможность ничем не была подтверждена. Может ВПТ просто обманул Ранда показывая ему веселые картинки. Возможно даже ВПТ мог инсценировать свою смерть и люди бы поверили, что убили его, пока он от смеха угарл бы. ВПТ позиционируется как источник всего зла, но
на деле есть зло, которое может быть связано с ним только косвенно и способно процветать самостоятельно - зло ШЛ. Поэтому для меня не очевидно, что мир попал бы под "принуждение Света" после того как Темного убили бы реально. В принципе, возможны были варианты.
ЦитироватьПовторяю вопрос, ЧСВ ударило в голову ещё и Элфинн с Ланфир? Есть какая-то реальная цитата из книги/слов Автора, подтверждающая невозможность убийства Тёмного?
На выбор есть неизвестность и неминуемая смерть. Странно было бы не воспользоваться имеющимся шансом.
Фины всегда стремились всех оставить с носом, что-то я не помню как они формулировали ответ Ранду, а выводы к которым он пришел это его личное мнение. Ну а Ланфир ни разу не эксперт по убийствам сверхсущностей. Есть какая-то реальная цитата из книги/слов Автора, подтверждающая возможность убийства Темного?
Вот именно, что вариант переселения в чужую тушку проходит по разряду "неизвестность". Так что непонятно на основе чего вы приписываете Ранду какой-то ПЛАНЪ. Когда ты просто бросаешь кости и ждешь соклько тебе очков выпадет это не план и тем более не ПЛАНЪ.
ЦитироватьРандом. Ранд умирал (с) ПСв.
Это уже после запечатывания? Ну и? Речь о том, что было до. Откуда ему знать помрет он или нет? Пророчества? Их можно только трактовать.
ЦитироватьДа. Но не сравнимо с тем, что кто-то из них на глазах ченнелеров поджигает трубку типу, который пару часов назад валялся полудохлый, а теперь на всех парах скачет в неизвестном направлении.
Ну, это если бы кто-то заметил. Ведь есть же инвертированные потоки и все такое.
Цитировать
___Тогда не хватает в конце эпилога мигнуло-мигнуло-мигнуло :D
А следовало бы :D
Кажется, Терез почти уверена, что обмена телами не было, а было непонятное использование связи Ранда и Моридина.
Цитата: wRAR от 03 февраля 2013, 15:58
Кажется, Терез почти уверена, что обмена телами не было, а было непонятное использование связи Ранда и Моридина.
Можно по-подробнее? Что-то совсем я запутался.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 16:13
Можно по-подробнее? Что-то совсем я запутался.
Ну типа общеизвестно, что Моридин потихоньку проникал в Ранда, не то с ШЛ, не то с Фалме, а Ранд немножко проникал обратно, причём на уровне не только души, но и тела. Ну и в конце Ранд как-то смог воспользоваться этой связью. Плюс поскольку известно, что нити Дракона и Элана переплетены не только в последних эпохах, то что-то могло нарушить их границу и частично их "склеить".
http://theoryland.com/vbulletin/showthread.php?p=211358#post211358
http://theoryland.com/vbulletin/showthread.php?p=211510#post211510
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 15:55
Может ВПТ просто обманул Ранда показывая ему веселые картинки.
He held the Dark One in his hand. He began to squeeze, then stopped.
He knew all secrets. He could see what the Dark One had done. And Light, Rand understood. Much of what the Dark One had shown him was lies.
But the vision Rand himself had created—the one without the Dark One—was truth. If he did as he wished, he would leave men no better than the Dark One himself.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20Ну так о том и речь.
Как эти ограничения могли помешать Ранду?
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20Почему вы считаете, что у него не было выбор/что он думал, что выбора нет (или сдохнуть или населить чужую тушку)?
Я уже отвечала на этот вопрос.
Ранд умирал (с) Ранд в ПСв.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20И тем не менее, вы считаете, что у него был некий ПЛАНЪ.
Именно поэтому и считаю. Он
уже некоторое время не намеревался выйти живым из Бездны Рока и наряду с тем он отдал распоряжение Аливии о своём посмертии. Именно исходя из этого и ответа Сандерсона про Калландор, я и строю свои рассуждения. [О чём я уже говорила, если внимательно читать посты.]
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20Дальше объяснять?
Что объяснять? Намеренно или не намеренно Ранд оказался в теле Моридина, он всё равно сделал ноги. Его совершенно не парит, что за ним могут послать погоню.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20Ну и при чем тут это?
Тогда к чему был ваш вопрос:
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 13:56Как быть с узами (их исчезновением/сохранностью и последствиями от этого)?
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20Сравнили с пальцем!
Либо этические проблемы есть, либо их нет. Тут вижу, а тут не вижу - напоминает принципы другого персонажа КВ. И что-то у самого Ранда в эпилоге не наблюдается моральных страданий от того, что Моридин умер вместо него.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20Ну ладно, давайте, предлагайте свои варианты
Я
уже предложила свой вариант и обосновала его без малого месяц как. Предложите иные варианты, не натягивая старую инфу на них. Либо впишите в неё без явных противоречий.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20Зачем 100500 раз об очевидном?
Да ну? Тогда на каких очевидных вещах основано вот это предположение:
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 13:56Т.е. душа её не улетела в ирий или еще куда и если узы связывают души при условии, что миры сблизились/сместились, то связь не должна была успеть разорваться.
У кого с кем не должна была разорваться связь?
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20Ага, ЗАТОЧЕНИЕ сверсущности - плёвое дело. Ок.
Да прямо мои слова:
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 02:44Который может грохнуть насмерть одну сверхсущность или восстановить целостность штуки, созданной другой сверхсущностью.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20Есть какая-то реальная цитата из книги/слов Автора, подтверждающая возможность убийства Темного?
Итак.
ЦитироватьВ: Третий вопрос Ранд Элфин был о том, как/когда можно убить Тёмного?
БС: [...]вы правы с третьим вопросом.
ЦитироватьУБЕЙ МЕНЯ - И Я ОДЕРЖУ ПОБЕДУ. (ПСв:37)
ЦитироватьОн держит Тёмного в руке, и достаточно просто сжать её, чтобы забрать его жизнь - если это можно назвать жизнью. (Ланфир, ПСв:49)
ЦитироватьНаполненный Силой Ранд, стоявший внутри колонны света, втянул Тёмного внутрь Узора. Только здесь было время. Только здесь можно было уничтожить саму Тень. (ПСв:49)
ЦитироватьБольшая часть того, что Тёмный показал ему, было ложью.
Но видение, созданное самим Рандом - то, с котором не было Тёмного, - было истинным. (ПСв:49)
Своё мнение цитатами из книги обосновываю пока только я. Будьте добры, приведите цитаты, подтверждающие ваше мнение, которое, в отличие от моего, пока не подкреплено ничем.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20Так что непонятно на основе чего вы приписываете Ранду какой-то ПЛАНЪ.
Все мои посты неизвестно о чём? Ну, пусть это будет на вашей совести ???
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20Это уже после запечатывания?
До.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20Ведь есть же инвертированные потоки и все такое.
Инвертирование скрывает плетение, но его сначала создать надо.
Цитата: wRAR от 03 февраля 2013, 17:24Кажется, Терез почти уверена, что обмена телами не было, а было непонятное использование связи Ранда и Моридина.
Ага, и Моридин остался жить в голове Ранда :D Сандерсон, конечно, отделался не самым однозначным "в данном случае вряд ли замешан обман", ну, имхо, даже этого достаточно, чтобы считать что души Моридина и Ранда оказались в тоге в разным телах.
Цитата: Эоэлла от 02 февраля 2013, 21:23Фэйспалм-не фэйспалм, а трубка загорелась, и Ранд как будто бы без Источника внезапно чувствует себя отлично. Возможно, он не там или не так искал, а для него после ШГ многое изменилось. Это было бы не самое удивительное.
Скорее всего, он ЗНАЛ, что Источника, в обычном виде, для него больше не будет.
Поясню свою мысль:
Для ченнелера сила как наркотик -
кокс саидар или
герыч саидин, - ну тогда в этом ряду Истиная Сила это что то вроде ЛСД, экстази или еще какой особо тяжелой синтетической дряни, к которой привыкают чуть ли не с пары доз. И который, в случае своей победы, уже снова не попробуешь, т.к. "драгдилер"(С) за решеткой :D - а жить без нее уже станет плохо, но не долго.
А дееспособный ченнелер, который может направлять, чувствовал бы отсутствие Истиной Силы, к которой привык, всю оставшуюся жизнь. Ранду это надо? - особенно если он обрел способность использовать Истиный Источник в виде Света, а не часть его, в виде саидин.
Вот и заблокировал в своей новой тушке, при заселении, способность касаться Источника обычным образом, так сказать, подальше от соблазна. Как вариант, использовал для этого ИС, благо она мощнейший мутаген (горячий привет папе-Агинору и его законным и незаконным чадам ;)) - мутация оказалась крайне удачной и даже передалась по наследству :)
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2013, 22:18Ну, загорелась. Кто-то спорил? Но Сила тут очевидно не при чем. Я склонен списать на та'веренство. По типу яблок и продовольствия в Арад Домане.
Таверенство не действует напрямую, физическим образом: если бы сменилась вероятность, и ударившая с ясного неба молния подожгла бы траву, а от этого огня Ранд прикурил бы - тогда да, можно было бы говорить про влияние та'верена. То же самое и про яблоки с продовольствием - игра в "чет-нечет", или использование Песни.
А тут "магическая зажигалка". Конечно, Ранду еще придется учиться, как действовать таким образом, но что то мне говорит, что он скоро и Перемещаться будет.
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2013, 22:18Ну или на какую-то связь с ТАРом. Там же типа миры на каком-то участке сливаться было начали, нэ?
Как только Ранд с Темным разобрался, так ТАР и реальный мир сразу и "разлились", как до этого "сливались".
ШГ теперь обычное место - как все остальные, - ну кроме Стеддингов.
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 01:28А для переселения душ не обязательно нужен был ТАР, в конце концов, едва ли Тёмный это делал просто силой мысли. После ответов Сандерсона процентов на 95 я уверена, что Ранд задумал обмен телами тогда же, когда у него появился более-менее чёткий ПланЪ по выносу Тёмного Строит глазки
Почему только 95%? - по моему тут все сто. Вообще говоря, Ранд явно "вселился в новую квартиру"(С) еще в Бездне Рока - отсюда и его ворчание, что мол какой же ты тяжелый то. Потому как оценить примерный вес другого человека "на глаз" мы в состоянии - а вот про свою тушку мы этого сказать не можем, даже глядя в зеркало. Ну и знать, едва очнувшись и не пообщавшись ни с кем, что сожгли именно Элана Морина, в его бывшем теле, можно только на 100% зная, что он туда вселился. А связь у них была, пока ЭМТ не отбросил копыта ;)
Цитата: Эоэлла от 03 февраля 2013, 01:47Вот не ожидала от него. Думала, что, если такой обмен произойдет, то только из-за каких-то непредсказуемых причин. А он... ловкач... Но молодец! Сражаться всегда нужно до последнего! Веселый
Мне он тут напомнил Льюса Тэрина - в том что-то такое все время мелькало: рисковое изобретательство на грани безумства и чем-то даже пугающая потрясающая расчетливость. Я отчего-то думала, что в Ранде это не такое, не совсем такое. Наверное, в уме привыкла всегда видеть того паренька из Двуречья.
Так ему же Герид Фил говорил, что из него может выйти прекрасный ученый :)
Агинор бездарный пробиркотряс, после этого. Еще и бывшую тушку Моридина подлатать и проапгрейдить - это надо додуматься.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 01:55Куда идти и зачем направлять? И вообще, вы противоречия не усматриваете? Улыбка Ведь если он самый сильный в мире направляющий, то он и так послал бы далеко и надолго любого доброжелателя. А если он к тому же оставался бы самым влиятельным правителем, то кто ему указ?
Вспомни Алтару и случайную шончанскую стрелу.
От яда в тарелке супа, всыпанного каким нибудь бездарным самовлюбленным идиотом, даже та'веренство не поможет.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 01:55ЕМНИП я тоже изначально склонялся к этой версии, когда обсуждали яблоки и продовольствие. Но имеем то, что имеем. Иисус, например, вряд ли поддерживал какой-то баланс, когда воду в вино превращал или Лазаря воскрешал.
Ранд же не просто та'верен, он еще и Дракон - фактически, аватара Создателя. Так что как раз Иисус тут полностью подходит, как пример.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 01:55Ранд является героем Рога и Колеса, а значит по смерти будет околачиваться в ТАРе. Может он после своей "смерти" как раз таки теперь как-то влияет через ТАР на реальный мир? Может он теперь частично там (в ТАРе) и частично тут (в мире яви)? Какой-то вариант способностей Волчих Братьев/Губителя? Мерцает/фазирует?
Если он в ТАРе, то тушка Моридина это ходячее зомби? - как то не похоже ???
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 01:55Так то ВПТ, который позиционировался как сверхсущность, а то Ранд и непонятная айилка, если она вообще айилка. И не думаю, что Ранду было в кайф переселяться в тело, которое после воздействия ИС по идее могёт прийти в негодность через несколько лет, если не раньше. Поэтому подобные предположения сродни пресловутому Планъу Кадсуане Веселый
Конкретные пацаны Финны вполне конкретно ему сказали, что нормально дальше жить он может только умерев - за Финнами фуфла не водится. Скорее всего, планировать "переселение душ" Ранд стал сразу после осознания своей связи с Моридином, поняв, что тот не глюк, вроде ЛТТ. А жить и сам Элан Морин не хотел, потому Ранду даже убийством своей прежней тушки руки пачкать не пришлось.
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 02:44Он и остался пареньком из Двуречья. Просто паренёк научился троллить Планировать Веселый
Ну, сперва его этим все же затроллили окружающие, а уж потом он им подыграл :D
Цитата: danilamaster от 03 февраля 2013, 06:26Тэм оказался прав - Узор выдал Ранду новое, подлатанное тело без излишеств, подходящее для мирной спокойной жизни, и отпустил со службы. На прощание проявил маленький знак внимания - дал прикурить 8-)
Я так думаю. Награда за работу - тоже вполне себе баланс, а баланс Узор любит...
"Колесо времени, как и колесо жизни, мелет без жалости и сострадания"(С) - Узору наплевать, если ты не подстелешь себе соломки сам.
Цитата: Билл от 03 февраля 2013, 12:07Интересно,как этот обмен телами связан с предсказанием Ранду "чтобы остаться в живых надо умереть" ?
Самым прямым: если Финны что то сказали, то это правда - дальше Ранд начал думать, как ему извернуться. А потом его ПО и ПО Моридина пересеклись в Шадар Логоте, и у него появилась возможность познакомиться со своим будущим телом ;)
Как он это провернул, это другой вопрос - но он же парень талантливый ???
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 12:17В отличие от Самой [ПланЪ которой разглядели только некоторые представители русскоязычного фандома] Ранд троллил со своей смертью всех и всю книгу.
На жалость давил :D
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 12:17И как раз новые абилки Ранд предусмотреть не мог, да и незачем ему было, главное, что хотя бы обычную по человеческим меркам жизнь он себе обеспечил.
Похоже, что все же предусмотрел, судя по его
опасливой попытке коснуться Источника "стандартным способом" и радости от того, что это ему не удалось - как не удалось и прикосновения к ИС. Ну и
апгрейд новой тушки, благодаря которому детишки у Авиенды не только черноголовенькие (некоторые), но еще и несколько иначе связаны с Источником, чем обычные ченнелеры. Папино наследство :)
Цитата: Гролл от 03 февраля 2013, 15:29А при чем здесь ипостась и противовес? Смотреть уже надо тогда тему манихеймство, а не христианство откуда Джордан брал основу ВПТ и Создателя. А так притягивать за уши понравившуюся инфу любой может. Так что ссылку только на постулаты манихеймства.
Так то! И слово копия не говорит, что они равны? Нэ?
Цитата: Гролл от 03 февраля 2013, 15:38Природа ВПТ и Создателя взята Джорданом из учения под названием манихейство, а не христианство и потому логично было бы оперировать постулатами из манихеймства, а не христианство.
Для манихеев Сатана такое же
творение Создателя, как и человек. Просто у них, в отличии от христиан, подразумевается равная власть над душами людей темного и светлого начал, что они позаимствовали уже из зороастризма.
А что касается "веса противовеса", то тут вопрос только в длине того самого рычага, которым Архимед собирался перевернуть мир. Как выяснилось, у Ранда он оказался длиннее ;)
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20Ага, ЗАТОЧЕНИЕ сверсущности - плёвое дело. Ок. Улыбка
Во-первых, не плевое - иначе с этим справилась бы Эгвейн, например, ну или Туон - одной силой имперского желания. Так нет же, нужен Дракон.
А во-вторых Дракон это несколько больше, чем обычный человек, или даже обычный Рандландский ченнелер Вася.
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20Поэтому для меня не очевидно, что мир попал бы под "принуждение Света" после того как Темного убили бы реально. В принципе, возможны были варианты.
Вообрази Клятвенный Жезл, причем действующий на
всех людей, а не только на ченнелеров - и клятв не три, а три миллиона, или еще побольше. Это и будет "принуждение Света".
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20Фины всегда стремились всех оставить с носом
Но при этом они ни единым словом никому не врали - не так ли?
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2013, 17:20Вот именно, что вариант переселения в чужую тушку проходит по разряду "неизвестность". Так что непонятно на основе чего вы приписываете Ранду какой-то ПЛАНЪ. Когда ты просто бросаешь кости и ждешь соклько тебе очков выпадет это не план и тем более не ПЛАНЪ.
Если исход только смерть, то вариант переселиться душой в другое тело, что бы жить, может быть единственным выходом. Особенно если знать, что это физически возможно, и представлять примерный способ, как это сделать.
Цитата: wRAR от 03 февраля 2013, 17:24Кажется, Терез почти уверена, что обмена телами не было, а было непонятное использование связи Ранда и Моридина.
Ну, Терез выдвигала и раньше не подтверждавшиеся впоследствии теории ???
Цитата: Родривар Тихера от 03 февраля 2013, 21:48Почему только 95%?
Всегда есть возможность, что кто-нибудь предложит другое рациональное объяснение, почему с одной стороны Ранд всё время говорит о своей смерти, не рассчитывает пережить визит в Бездну Рока и не бережёт свое родное тело, а с другой - отдаёт Аливии распоряжение о своём посмертии.
Цитата: Родривар Тихера от 03 февраля 2013, 21:48вообще говоря, Ранд явно "вселился в новую квартиру"(С) еще в Бездне Рока
Согласна, т.к. никто не видел, как Ранд и Моридин выбрались из Каверны, и зрение у Ранда было затуманено, из-за чего он (и читатели его глазами) не мог рассмотреть тело, которое тащил.
Цитата: Родривар Тихера от 03 февраля 2013, 21:48судя по его опасливой попытке коснуться Источника
С осторожностью он тянулся только к Истиной Силе, но это понятно - был бы облом, если б после восстановления Узора в мире по-прежнему присутствовала сила Тёмного. С трубкой, думаю, всё же была недокументированная фича (с) (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9171.0.html) Селин.
Цитата: Родривар Тихера от 03 февраля 2013, 21:48Дракон - фактически, аватара Создателя
Создание аватара=вмешательству со стороны Создателя, чего он делать не может. Достаточно с Дракона и того, что он Чемпион/Защитник Света.
Цитата: Родривар Тихера от 03 февраля 2013, 22:14Ну, Терез выдвигала и раньше не подтверждавшиеся впоследствии теории
Это при том, что ещё до выхода ПСв она была уверена, что Ранд с Моридином именно обменяются телами :)
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 22:32С осторожностью он тянулся только к Истиной Силе, но это понятно - был бы облом, если б после восстановления Узора в мире по-прежнему присутствовала сила Тёмного.
Если не можешь касаться Истиного Источника aka выжжен, то тянуться к Истиной Силе вообще смысла нет - она доступна только ченнелерам!
Такое впечатление, что чел опробует возможности своего нового, проапгрейженного
автомобиля тела: ничего не болит, хотя по идее при выжигании должно бы (Сеталль чуть коньки не отбросила, перед тем, как ее Родня приютила и выходила), тянемся к саидни- не чуем, хотя, опять же, душу ченнелера можно вселить только в тело для этого пригодное (тело Моридина это какбэ гарантирует), тянемся к ИС - а вдруг, не дай Создатель (Майрин то как то же почуяли ИС при целой еще "стене" Узилища?). Ничего не чувствуем - и радуемся. А потом просто зажигаем трубку с табаком силой желания :)
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 22:32С трубкой, думаю, всё же была недокументированная фича (с) Селин.
Если таких "недокументированных фич"(С) много (а их через чур все же многовато там, где есть Единая Сила), то это уже
Система, а не просто какая то фича.
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 22:32Создание аватара=вмешательству со стороны Создателя, чего он делать не может. Достаточно с Дракона и того, что он Чемпион/Защитник Света.
Почему вмешательство - он же сотворил Дракона всего один раз, неведомо когда, еще на заре времен. А дальше тот уж сам старался :D
Цитата: Laenare от 03 февраля 2013, 22:32Это при том, что ещё до выхода ПСв она была уверена, что Ранд с Моридином именно обменяются телами Улыбка
Честно говоря, не помню уже ее теорию, но там вроде было как то иначе сделано.
Одним словом, ситуация из разряда "неправильные пчелы"(С).
Цитата: Родривар Тихера от 03 февраля 2013, 23:02Если не можешь касаться Истиного Источника aka выжжен, то тянуться к Истиной Силе вообще смысла нет - она доступна только ченнелерам!
ЦитироватьQ: Can a person who cannot channel the One Power, can they use the True Source of the Dark One?
RJ: No.
В: Может ли человек, не способный направлять Единую Силу, использовать Истинную Силу?
РД: Нет.
Это с равным успехом могло относится как к самой способности направлять (генетика+душа), так и к человеку выжженному или отъединённому от Источника. И по словам Джордана выходит, что отсоединения человека от ЕС и ИС два разных процесса.
ЦитироватьRJ: With the True Power as well as the One Power you can burn out.
Q: Can you sever a person from the True Power with One Power?
RJ: Not in the same way. If you try to gentle a man or still a woman who's capable of using the True Power you'd have to use another method
РД: Вас может выжечь Истинной Силой точно также, как Единой.
В: Можно ли отсоединить человека от Истиной Силы с помощью Единой?
РД: Не тем же способом. Если вы попытаетесь усмирить женщину или укротить мужчину, которые способны направлять Истинную Силу, вам придётся применить другой метод.
Т.е., из выжигания/отъединения от Единой Силы не следует то же самое для Истиной.
Но это только мои рассуждения, не утверждение. После прочтения ПСв я искала однозначные ответы, чтобы понять, зачем Ранду тянуться к ИС, но ничего больше мне не попадалось.
Цитата: Родривар Тихера от 03 февраля 2013, 23:02он же сотворил Дракона всего один раз
Вместе со всем миром, так что тот раз не считается :D
Ха еще один интересный момент это стеддинги да там не возможно направлять , но и темных туда калачом не заманишь, может Дракон в один из оборотов после победы наградил огир этим убежищем сотворив их с помощью света.Причем огир пришельцы в этом мире. Да и не понятно кто с финиками заключал договор в свое время, явно не простой айяз седай, вполне возможно тот же Дракон в одно из своих воплощений, незря в ВД они от Ранда шарахались когда он к ним с вопросами явился
Цитата: buj-fhc от 04 февраля 2013, 20:53незря в ВД они от Ранда шарахались когда он к ним с вопросами явился
Помнится, Морейн на эту тему говорила, что шарахались Финны от того, что там аж два та'верена вместе находились, причём один из них - ВД, а второй - Древней Крови.
Аккуратно, но настойчиво сворачивает в трубочку чужой оффтоп и назидательно лупит им оффтоперов промеж ушей, не снисходя до сковородки
Вообще то, Ранд действительно все спланировал. Это очевидно. Я полностью согласна с Родриваром и Ленир.
1. Первое, что он сделал, когда очнулся - это решил, что ему необходимо зеркало. Зачем, если не удостовериться, что все получилось?
2. Аливия все подготовила еще до того, как он впервые очнулся, причем по его просьбе. Об этом ясно сказано. Следовательно, Аливия все знала еще до того, как Ранд вошел в пещеру.
3. Зачем Ранду вытаскивать труп Моридина? Из-за внезапного приступа милосердия?
4. Тянется к ЕС, ничего не чувствует, радуется. Первый раз вижу, чтобы выжженный человек этому факту радуется. Осторожно пробует ИС, тоже ничего радуется еще больше. Далее, не ищет чем бы зажечь трубку, как любой нечэннелер, а представляет ее себе зажженной. Вы по жизни, когда хотите зажечь, например, сигарету, ее гипнотизируете и представляете зажженной, или все таки шарите по карманам в поисках зажигалки? ;)
Если мне склероз не изменяет за зеркалом он полез, когда понял, что у него на месте рука.
Не труп. Тогда оба были вполне живы, а когда произошло переселение и кто кого нес не очень понятно.
Ну а почему он радуется и прочее, то наверное потому, что Дракон не "любой ченнелер".
Цитата: godar от 11 февраля 2013, 19:53когда понял, что у него на месте рука
Которая его развеселила, а не удивила. Удивился он только отсутствию привычного ощущения боли.
Цитата: godar от 11 февраля 2013, 19:53и кто кого нес не очень понятно
В принципе, зачем Ранду живой или мёртвый Моридин [ну, то есть я-то могу представить "зачем", но вряд ли Ранд в таком ключе думал]? Лучше б Калландор вытащил, тот хоть в хозяйстве пригодится.
Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 04:19В принципе, зачем Ранду живой или мёртвый Моридин [ну, то есть я-то могу представить "зачем", но вряд ли Ранд в таком ключе думал]? Лучше б Калландор вытащил, тот хоть в хозяйстве пригодится.
а так же обратно зачем бы Моридину Ранд , живой или мёртвый ?
- Ранду понадобилось новое подходящее тело . И своё старое для инсценировки похорон
Цитата: Superradge от 12 февраля 2013, 06:52а так же обратно зачем бы Моридину Ранд , живой или мёртвый ?
Ну, тащил-то Ранд, а не Моридин.
Цитата: Superradge от 12 февраля 2013, 06:52- Ранду понадобилось новое подходящее тело . И своё старое для инсценировки похорон
Вот и я о том же. Единственный другой вариант, который мне приходит в голову - за всё хорошее Принудительно вернуть Элана к Свету, чтобы причинял добро и наносил пользу. Но сильно сомневаюсь, что Ранд об этом задумывался. Так что других вариантов, кроме обмена тушками ради инсценировки смерти, мне пока не видится: даже допустив, что обмен мог пройти в палатке, а не в пещере, Ранду просто незачем вытаскивать Моридина, если он заранее не планировал использовать его для обеспечения собственного посмертия.
Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 13:30Ну, тащил-то Ранд, а не Моридин.
Не сказано ::) Нашли обоих у выхода из пещеры без сознания. :P
Цитата: Мандор от 12 февраля 2013, 13:46Не сказано
В смысле? А в начале эпилога кто с неопознанной тушкой из пещеры прямо перед тем, как та захлопнулась, выполз?
Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 13:51А в начале эпилога кто с неопознанной тушкой из пещеры прямо перед тем, как та захлопнулась, выполз?
Там ПоВ Ранда без описания его внешности. Фиг его знает, в какой именно момент они телами поменялись :P
Не, я, конечно, считаю, что обмен произошел уже после, перед тем, как Ранд "умер", но доказательств в пользу ни одной версии нет. Нашли Ранда и Моридина обоих уже без сознания, и в себя они не приходили.
Мда. Ранд мог - неважно в каком теле - тащить Моридина из ностальгии. ::)
Цитата: Мандор от 12 февраля 2013, 13:57Там ПоВ Ранда без описания его внешности.
В этом смысле - да, я про то, что эвакуацию осуществлял Ранд,поэтому вопрос "зачем бы Моридину Ранд , живой или мёртвый ?" просто не стоит.
Что каждый решает сам, когда был обмен - естественно. Просто для меня то, что не было дано описание тушки, аргумент за обмен в пещере. Но Джордан пошутил так пошутил :D
Цитата: Эоэлла от 12 февраля 2013, 14:02Ранд мог - неважно в каком теле - тащить Моридина из ностальгии.
Ну вот, а у меня духу не хватило это предположение вытащить из глубин шипперского сердца :smile10:
Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 20:51В смысле? А в начале эпилога кто с неопознанной тушкой из пещеры прямо перед тем, как та захлопнулась, выполз?
то есть , выходит что Ранд , или Моридин в теле Ранда , вынес , соответственно , второго ? А ведь тому , кто в теле Ранда неслабо придётся : и кровью из старой раны истёк , и руки не хватает . Стоит подумать , что они поменялись в пещере , и более здоровый ( внешне ) тащил более пострадавшего ( в теле Ранда ) . А все распоряжения Аливии по подготовке ухода были сделаны . Ранд знал о видении Мин , спрашивал в портале из краснокамня в Тире . Он всё спланировал . Пожалуй , только решение судьбы Тёмного он симпровизировал в схватке . Всё остальное было заготовлено
Цитата: Superradge от 12 февраля 2013, 14:20то есть , выходит что Ранд , или Моридин в теле Ранда , вынес , соответственно , второго ?
Посмотрите самое начало эпилога - Ранд вытаскивает Моридина (верней, неопознанное тело), и сразу за ним захлопывается пещера. Т.е. кто кого вытащил известно, неизвестно, кто в каком теле при этом был.
А я думаю - Ранд , который без руки , на руках никого точно не мог вынести . Тащить как то в том состоянии , как он был , тоже проблематично . и ведь этого никто не видел . А что видели ? - Скорее всего - из пещеры вывалились два тела , и точно утверждать , кто кого принёс , нет возможности . Тут пещера захлопывается , раз в ней никого нет , она больше не нужна , Скважины ведь теперь нет , в пещере никого не осталось и она ( пещера ) больше не нужна . так что , вывод , что именно тело Ранда несло другое тело , не имеет существенных оснований . У тела Ранда просто не было возможностей . а обмен Ранд мог совершить после закрытия Скважины . так он и планировал , скорей всего
Странно, что тело Отрекшегося тут же не спалили живьем...
Цитата: Superradge от 12 февраля 2013, 13:20А все распоряжения Аливии по подготовке ухода были сделаны . Ранд знал о видении Мин , спрашивал в портале из краснокамня в Тире . Он всё спланировал . Пожалуй , только решение судьбы Тёмного он симпровизировал в схватке . Всё остальное было заготовлено
У меня сложилось такое мнение, что Ранд вместе с Мин все спланировал.
А вот Ваша фраза о решении судьбы Темного натолкнула меня на следующий вопрос: в какой мере Ранд может теперь считаться Создателем?
Попрошу не спешить начинать бросаться тапками. Давайте сначала рассмотрим несколько вариантов.
Вариант первый. Предположим, что Темный победил и он переделал Узор полностью по своему разумению. В этом новом мире Создателем по праву очевидно должен считаться "голландец" Ван Дарк.
2. Вариант второй. Предположим, что Ранд убивает Темного и мир приобретает очертания, которые Ранд увидел в одном из своих видений. Темный назвал такое будущее своей победой и Ранд с этим был согласен. Но как не крути, но в таком варианте в роли Создателя выступает Ранд.
В варианте, избранном Рандом он вроде бы ничего не создавал, а был лишь Ремонтником. Но так ли это? Не имел ли место на самом деле Акт Творения Мира?
Вспомним, как там было: "В момент творения Создатель изолировал Темного от Узора..."?
Цитата: lionel от 12 февраля 2013, 23:13У меня сложилось такое мнение, что Ранд вместе с Мин все спланировал.
собственно , все трое его жён были в курсе , как оказалось . И ещё Аливия .
Цитата: lionel от 12 февраля 2013, 23:13А вот Ваша фраза о решении судьбы Темного натолкнула меня на следующий вопрос: в какой мере Ранд может теперь считаться Создателем?
он всё же не создатель , но как уполномоченный решать вопрос с Тёмным , мог иметь свободу в этом решении . " У людей должен быть выбор " ( С. ) . Так Ранд и выбрал . Он ведь тоже человек . :2funny:
Цитата: lionel от 12 февраля 2013, 16:13анд вместе с Мин все спланировал.
Мин нашла для Ранда нужную информацию. Но сомневаюсь, что он обсуждал с ней ПланЪ, иначе не было бы смысла привлекать к подготовке побега Аливию, ведь чем меньше народа в курсе, тем в большей сохранности будет секрет Ранда.
Цитата: lionel от 12 февраля 2013, 16:13В этом новом мире Создателем по праву очевидно должен считаться "голландец" Ван Дарк.
Цитата: lionel от 12 февраля 2013, 16:13Но как не крути, но в таком варианте в роли Создателя выступает Ранд.
Они не создали новый мир, они использовали тот, что уже есть.
Цитата: lionel от 12 февраля 2013, 16:13в какой мере Ранд может теперь считаться Создателем?
Ранду ал'Тору очень повезет, если в следующую Эпоху будут правильно произносить его имя. (с) Том Меррилин
Я уже эту цитату с Драгонмаунта приводила:
"Кто знает, может через три тысячи лет люди будут верить, что первым деянием Творца было "Да будет свет", а не "Пусть моя трубка загорится" ["the pipe being lit. And it was" => "Let there be light: and there was light"]. Т.е., со временем Ранда действительно могут начать рассматривать как Создателя. Сам он всё же человек, пусть и представляющий человечество. А Творец как был вне Узора, так где-то там и находится. Или же Джордан нам что-то не то говорил ::)
Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 16:06Мин нашла для Ранда нужную информацию. Но сомневаюсь, что он обсуждал с ней ПланЪ, иначе не было бы смысла привлекать к подготовке побега Аливию, ведь чем меньше народа в курсе, тем в большей сохранности будет секрет Ранда.
Привлекать Аливию к Плану надо было обязательно. Пророчество о том, что она "поможет Ранду умереть" должно было быть выполнено. Как и то, где над трупом Дракона будут вместе горевать 3 женщины. Все это часть ПланЪа ;D
Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 16:06Они не создали новый мир, они использовали тот, что уже есть.
Если для обитателей нового мира принципиально невозможно узнать, что было раньше (а именно так было в том видении, в котором Двуречьем управляла Отрекшаяся Найнив), тогда совершенно неважно, что Темный создал мир путем переделки старого. Он новый создатель.
Цитата: Laenare от 12 февраля 2013, 16:06Я уже эту цитату с Драгонмаунта приводила: "Кто знает, может через три тысячи лет люди будут верить, что первым деянием Творца было "Да будет свет", а не "Пусть моя трубка загорится" ["the pipe being lit. And it was" => "Let there be light: and there was light"]. Т.е., со временем Ранда действительно могут начать рассматривать как Создателя. Сам он всё же человек, пусть и представляющий человечество.
Да понятно, что человек. За это мы его и любим. Но в принципе если исходить лишь из текста Саги, то можно придти к выводу, что в мире Колеса Времени и нет других Создателей, кроме Темного и Дракона.
З.Ы. За блестящую цитату из Драгонмаунта - отдельное человеческое СПАСИБО!
Цитата: lionel от 12 февраля 2013, 18:34Все это часть ПланЪа
Да здравствуют ПланЪы :D
Цитата: lionel от 12 февраля 2013, 18:34Он новый создатель.
Если рассматривать его "изнутри" переделанного мира, то да, может быть.
Цитата: lionel от 12 февраля 2013, 18:34Но в принципе если исходить лишь из текста Саги
Тут к тексту Саги надо добавить ещё и слова Джордана о том, почему на описанном им историческом промежутке мира КВ нет культов:
Спойлер
О: Никакой религии, никакой церкви [...] Причина вот в чём: я всегда полагал, что наши религиозные ритуалы - посещение храмов или церквей, - является в некотором роде подтверждением и укреплением нашей веры во что-то, чего мы не можем увидеть. И мы делаем это, чтобы усилить нашу веру. Бог, Аллах, неважно ... , но в этом мире (КВ), дела обстоят так, как если бы среди нас жили пророки ... творящие чудеса. Единую Силу можно направлять. Иногда способность направлять проявляется и у мужчин, АС же живут там три тысячи лет.
В: Но Создатель не вмешивается!
О: Создатель не вмешивается, но существует явное свидетельство его существования
В: Существования Невидимого.
О: Невидимого. Насколько верят в существование Создателя: Вот ЕС. Вот доказательства всего, чему мы верим. Поэтому нет необходимости в ритуалах, чтобы подтвердить или усилить веру, потому что это происходит ежедневно. Если бы у нас существовали пророки, живущие среди нас, творящие чудеса, излечивающие людей и воскрешающие из мертвых - и это происходило бы ежедневно, если бы кто-то мог идти по улице и говорить и накладывать на Вас руку от его (Создателя) имени. Во имя всего святого исцелитесь, и раны Ваши излечены. Или, во имя всего святого восстанет из мертвых Ваш брат, только что умерший от холеры, - я полагаю, организованная религия исчезнет в течение одного поколения, или, по крайней мере, осталась бы уделом меньшинства, потому что у большинства людей исчезла бы потребность подтверждения или усиления их веры в Бога, или Аллаха, независимо от их вероисповедания. Ей было бы подтверждение в повседневной жизни.
Т.е., легенда о том, как в конце Эпохи был побеждён и заточён Тёмный превратится в Книгу Бытия и Новый Завет только тогда, когда люди лишатся доступа к ЕС. До той поры "изнутри" мира Ранда в качестве Создателя рассматривать не будут.
Цитата: lionel от 12 февраля 2013, 18:34За блестящую цитату из Драгонмаунта - отдельное человеческое СПАСИБО!
Да не за что, всё-таки культурный контекст многое решает.
Цитата: Гролл от 12 февраля 2013, 14:11
Странно, что тело Отрекшегося тут же не спалили живьем...
Но хотя бы оградить и охранять точно должны были.
Цитата: Alsin от 12 февраля 2013, 18:47
Но хотя бы оградить и охранять точно должны были.
Как я понял, они не стали его сжигать так как он и так умирал и исцеление ему не помогало, как и Ранду
Цитата: Вернад от 13 февраля 2013, 04:10Как я понял, они не стали его сжигать так как он и так умирал и исцеление ему не помогало, как и Ранду
тем не менее , не контролировали и убежать ему не мешали . выходит - невозбранно отпустили на свободу "Отрекшегося"
Это действительно странно,т.к.Найнив где-то там говорит ,что Ранд умирает ,а другому становится лучше.
Цитата: Билл от 13 февраля 2013, 23:20Это действительно странно,т.к.Найнив где-то там говорит ,что Ранд умирает ,а другому становится лучше.
ещё к тому же , что Найнив - участник запечатывания Тёмного и кто этот " другой ", кто такой Моридин , и насколько он опасен - она то уж точно в курсе .
Цитата: Билл от 13 февраля 2013, 14:55
Это действительно странно,т.к.Найнив где-то там говорит ,что Ранд умирает ,а другому становится лучше.
Я не понимаю, где вы это взяли.
Цитата: wRAR от 13 февраля 2013, 16:52
Я не понимаю, где вы это взяли.
Наверное, в книге? ::)
Цитата: AMoL"It's not fair," Nynaeve whispered. "Why should he die, when the other one gets better?"
Цитата: Мандор от 13 февраля 2013, 18:07
Наверное, в книге? ::)
Ой.
Тогда да, это очень важный для понимания происходящего факт.
Кстати во Властелине Хаоса Темный так и говорит про Дракона - это свершил мой древний враг. Ставя Ранда на один уровень с собой. Так что мое ИМХО Дракон активная часть Создателя в мире.
ну это само собой , во всех книгах - у Дракона задача - сразиться с Тёмным и победить его . То есть они на равных . Это Ранд вырос от паренька из Двуречья до полноценного Дракона
Цитата: Мандор от 13 февраля 2013, 19:32Цитата: AMoL
"It's not fair," Nynaeve whispered. "Why should he die, when the other one gets better?"
Кстати, эту сцену можно рассматривать как косвенное доказательство того, что распоряжения Аливии о деньгах и одежде Ранд дал уже в теле Моридина.
P.S.: По поводу "ограждения" тушки Моридина - способность направлять у тушки Моридина на момент вываливания из каверны уже могла быть выжжена (ибо количество энергии, которую пропустили через него при помощи Калландора вполне соответствовало такому исходу). Ну а так как способность направлять особо чувствительные направляющие могут учуять (если не наложено скрывающее плетение, и "обследуемый" обучен направлять) - то могли и решить - "ну, этот уже ничего против ЕС не сделает, пусть Аливия охраняет".
Цитата: Nick_Most от 15 февраля 2013, 23:02распоряжения Аливии о деньгах и одежде Ранд дал уже в теле Моридина
Телепатически? Ранд проснулся во время похорон, когда всё уже было подготовлено.
Цитата: Nick_Most от 15 февраля 2013, 23:02Ну а так как способность направлять особо чувствительные направляющие могут учуять (если не наложено скрывающее плетение, и "обследуемый" обучен направлять)
Относится только к женщинам. Неизвестно, умеет ли направлять мужчина, пока не направляет.
Цитата: Laenare от 15 февраля 2013, 23:18Телепатически? Ранд проснулся во время похорон, когда всё уже было подготовлено.
Перечитал отрывок. Таки да, ошибся. И в тексте есть явное упоминание, что Ранд просил Аливию раздобыть немного золота... Теперь голову ломаю...
И ещё по поводу ограждения: вполне могли для ограждения оставить и одну Аливию. По просьбе лично готовивших кремацию "жён Дракона". Они-то при помощи уз сразу просекли, что Ранду лучше становилось в тот момент, когда Найнив сообщала народу о его смерти, а значит - просекли фишку.
По поводу преднамеренного переселения - вероятность высокая, ИМХО. Но Ранд мог выносить Моридина из каверны и из побуждений "Элан, дурак старый, вот, смотри, чего я добился, и где этот твой ВПТ???", и для него уже готовить "подарочек от Аливии". (вероятность, конечно, мала).
Наиболее вероятно, однако, что "переселился" Ранд именно в момент потери сознания после выхода из каверны :
Цитата: AMoLA figure kneeling down beside him. "Yes," a woman whispered. He did not recognize the voice. "Yes, that's good. That is what you need to do."
Наиболее вероятно, что "фигура" прокомментировала именно то, что Ранд вынес тело Моридина. А говоря о необходимости - ИМХО, имела ввиду именно "переселение". Использование настоящего времени (That is...) в таком случае говорит о том, что Ранд ещё не переселился, и ему необходимо сиё действие произвести.
Цитата: Superradge от 13 февраля 2013, 14:15тем не менее , не контролировали и убежать ему не мешали . выходит - невозбранно отпустили на свободу "Отрекшегося"
На мой взгляд, это косвенное свидетельство того, что девушки были в курсе с самого начала. Явно, что без их влияния не обошлось. Видимо их задача состояла и в том, чтобы позаботиться о том, чтобы с телом Моридина обращались хорошо. А в отсутствие Ранда и Эгвейн они там самые влиятельные фигуры. Кто бы им стал возражать, если бы они настаивали на сохранении тушки Моридина?
Цитата: Maria от 17 февраля 2013, 21:32На мой взгляд, это косвенное свидетельство того, что девушки были в курсе с самого начала.
- само собой , были в курсе . Поэтому и вели себя так скупо на проявления чувств при прощании с телом Ранда
Цитата: Superradge от 17 февраля 2013, 14:58- само собой , были в курсе . Поэтому и вели себя так скупо на проявления чувств при прощании с телом Ранда
Это им могли и Узы подсказать. Я же о том, что были в курсе заранее, и их задачей было в том числе, и позаботиться о сохранении тела Моридина, не дать его уничтожить.
Цитата: Maria от 17 февраля 2013, 15:22их задачей было в том числе, и позаботиться о сохранении тела Моридина, не дать его уничтожить.
Найнив была свидетелем того, как повлияла на Ранда пораненная рука Моридина. Мало ли как, в таком случае, могла отразиться его смерть на Ранде. Отсюда и то, что позаботились о сохранности обоих.
Мне понравился ответ БС, что "Моридин" ускользнул благодаря совпадению - "но в мире КВ их ведь так мало" :D
Мне Тэма жалко. Переживает.
Т.е.все участники спектакля знали,что Моридин там будет.???
Там что-то в видении Мин перед встречей с Правителями Порубежья было на эту тему. Так что видимо это не было неожиданностью. Хотя я не думаю, что Ранд заранее спланировал захват тела Моридина. Это не в его характере. Скорее я поверю, что распоряжения Аливии даны были на разные случаи, и Ранд планировал по идее свою "смерть" и в прежнем теле тоже. Также возможно, что Аливия обладала Талантом определить, в каком теле чья душа, либо получала указания от "жён". Я даже поверю, что Ранд реально пытался не дать Моридину помереть "на той стороне", чтобы Тёмный не поглотил навсегда его душу. Если уж двуреченцы испытывали сострадание к троллокам, когда тех пожирал Мачин Шин или Машадар, то подобное желание по отношению к человеку, хоть и Отрекшемуся, вполне очевидно.
Цитата: Haman от 18 февраля 2013, 07:50Мне Тэма жалко. Переживает.
Тэма после похорон скорее всего в курс дела посвятят. И вообще, думаю, что реальное положение дел вскоре станет секретом Полишинеля. Ранд нуждается в отпуске, но вряд ли он продлится долго. Слишком масштабная личность, таверен или не таверен, чтобы долго оставаться в тени.
Секретом полишинеля будет что " он выжил". Вопрос , только кто он .
Цитата: feone от 18 февраля 2013, 20:20
Я даже поверю, что Ранд реально пытался не дать Моридину помереть "на той стороне", чтобы Тёмный не поглотил навсегда его душу. Если уж двуреченцы испытывали сострадание к троллокам, когда тех пожирал Мачин Шин или Машадар, то подобное желание по отношению к человеку, хоть и Отрекшемуся, вполне очевидно.
Только пока не увидел плетения Узора и не понял, кто(что) есть Ишамаэль. .
Цитата: Haman от 20 февраля 2013, 09:07
Только пока не увидел плетения Узора и не понял, кто(что) есть Ишамаэль. .
В смысле?
Он часть Темного.
Докажите. ИМХО он - такой же человек, как и все прочие, просто свихнувшийся на почве невозможности выхода из Круга Сансары.
[off-topic]Давно не писал на форуме[/off-topic]
Интересно, а какое имя себе возьмёт Ранд? Ведь официально Ранд погиб. Есть намёки в книгах или легендах? И как повлияет на его характер смена тела тоже интересно. Но маловероятно что нам об этом скажут.
А по поводу влияния Ранда на Узор после Последний битвы. То я думаю, что не что не мешает ему путешествовать и влиять на мир.
Цитата: Пётр от 22 февраля 2013, 09:01Интересно, а какое имя себе возьмёт Ранд?
вряд ли Повелитель Утра ...
Цитата: feone от 21 февраля 2013, 18:30
Докажите. ИМХО он - такой же человек, как и все прочие, просто свихнувшийся на почве невозможности выхода из Круга Сансары.
Насколько я помню Темный четко сказал ( если перевод сайта которого нельзя упоминать) верен : ОН ЧАСТЬ МЕНЯ. НО И ОН НЕ ВИДИТ ВСЕГО,
Цитата: Haman от 25 февраля 2013, 09:55
Насколько я помню Темный четко сказал ( если перевод сайта которого нельзя упоминать) верен : ОН ЧАСТЬ МЕНЯ. НО И ОН НЕ ВИДИТ ВСЕГО,
Оригинал: HE IS OF ME. BUT HIS EYES ARE SMALL.
Цитата: wRAR от 25 февраля 2013, 10:15HE IS OF ME
Это не переводится как Он - часть меня. Я бы скорее перевела как он принадлежит мне
Тогда провисает уточнение во второй части цитаты - но он видит мало , типо -далеко не все.
Если он просто принадлежит Темному, зачем это уточнять?
Кроме того , намек есть в книге , отрывке времен ЭЛ, который исследовала Верин Седай - " имя скрытое за именем , тайна скрытая в тайне".
Да и умер в первый раз Ишамаэль в Твердыне Тира с очень характерным спецэффектом.
Цитата: Haman от 26 февраля 2013, 08:40Тогда провисает уточнение во второй части цитаты - но он видит мало , типо -далеко не все.
Да ну? Так можно было бы сказать про любого Отрекшегося или даже просто Приспешника.
Цитата: Haman от 26 февраля 2013, 08:40Кроме того , намек есть в книге , отрывке времен ЭЛ, который исследовала Верин Седай - " имя скрытое за именем , тайна скрытая в тайне".
Ну, обвешал Иша себя титулами, чтобы пугать людей, ну и что в этом замечательного?
Цитата: Haman от 26 февраля 2013, 08:40Да и умер в первый раз Ишамаэль в Твердыне Тира с очень характерным спецэффектом.
Ой, да у него тело было настолько пережившим самоё себя и испорченное ИС, что это неудивительно.
Мне всё же кажется, что Вы наделяете избыточными смыслами то, что этих смыслов вообще не имеет.
Цитата: feone от 26 февраля 2013, 22:47
Да ну? Так можно было бы сказать про любого Отрекшегося или даже просто Приспешника.
Ну, обвешал Иша себя титулами, чтобы пугать людей, ну и что в этом замечательного?Ой, да у него тело было настолько пережившим самоё себя и испорченное ИС, что это неудивительно.
Мне всё же кажется, что Вы наделяете избыточными смыслами то, что этих смыслов вообще не имеет.
1. Ваш вариант перевода дайте.А то тяжело дискутировать.
2. Вообще-то это речь не о Ишамаэле , а о тайнах, которые при оглашении не позволили бы миру спать спокойно. И которые пыталась открыть Верин.
3. Возрожденный Дракон. 55 глава.Что гласит пророчество.
Ты убит! - крикнул Ранд. Калландор закрутился в его руке. Сияние
взболтало мрак, рассекло черные, как вороненая сталь, шнуры вокруг
Ба'алзамона, и Ба'алзамон конвульсивно дернулся.
И он будто раздваивался,
одновременно и уменьшаясь, и вырастая. - Ты уничтожен! - Ранд вонзил сияющий
клинок Ба'алзамону в грудь.
Я же дала уже: "Он - мой!" В смысле либо "мой прислужник", либо "принадлежит мне". К тому же, Отец Лжи - Великий Обманщик....
Цитата: Haman от 28 февраля 2013, 15:05Возрожденный Дракон. 55 глава.Что гласит пророчество.
И что это доказывает? Битва вообще происходила в каком-то подпространстве типа ТАР. Там всё, что угодно могло быть. Ничегошеньки это не доказывает. Отрекшийся и Отрекшийся, свихнутый на самоуничтожении, вот и вся разница.
Полностью - HE IS OF ME. BUT HIS EYES ARE SMALL.
Ну и что? Данное выскаывание потенциально применимо к любому Отрекшемуся, если уж на то пошло, к любому ДТ.
Мне так до конца и непонятна "особая" связь Ранда с Моридином (Эланом Морином Тедронаем, если хотите). И потом почему Ранд, в какой бы он ипостаси ни сохранился, почему он потерял способность направлять? К тому же - самовозгорающаяся курительная трубка это какой-то тер'ангриал? Т.С. утешительный приз. Иных объяснений не вижу.
Цитата: Pevara Tazanovni от 17 марта 2013, 16:12И потом почему Ранд, в какой бы он ипостаси ни сохранился, почему он потерял способность направлять?
Вроде бы Моридина выжгло во время запечатывания Отверстия.
Цитата: Pevara Tazanovni от 17 марта 2013, 16:12К тому же - самовозгорающаяся курительная трубка это какой-то тер'ангриал?
Это так Рандово таверенство теперь действует, ИМХО.
Цитата: lionel от 17 марта 2013, 17:23Это так Рандово таверенство теперь действует, ИМХО.
А может, таки, Драконство, ЕВПОЧЯ? :)
Цитата: aka_Colt от 17 марта 2013, 17:25
А может, таки, Драконство, ЕВПОЧЯ? :)
Я лично пока не вижу доказательств, что та'веренство и драконство отдельные вещи. ИМХО одно проистекает из другого.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 17:45
Я лично пока не вижу доказательств, что та'веренство и драконство отдельные вещи. ИМХО одно проистекает из другого.
Ну пусть будет драконство как высшая фаза таверенства ;D
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 17:45Я лично пока не вижу доказательств, что та'веренство и драконство отдельные вещи. ИМХО одно проистекает из другого.
Это уже обсуждали:
Цитата: Ом, ПрологЛьюс Тэрин ощущал, что на сотню лиг вокруг не было ни души
Нетаверенская фича, и в словах РД/БС есть упоминание, что этот эпизод в ОМ не какая-нибудь неточность.
Цитата: R_NEW от 17 марта 2013, 18:40
Это уже обсуждали:Нетаверенская фича, и в словах РД/БС есть упоминание, что этот эпизод в ОМ не какая-нибудь неточность.
ЛТТ был та'вереном. Так что я не усматриваю тут какого-то противоречия. Разве что вы докажите, что ЛТТ на тот момент перестал быть та'вереном. Фича не присуща та'веренству как таковому, но может проистекать из та'веренства.
Цитата: Rubanok от 17 марта 2013, 21:35
ЛТТ был та'вереном. Так что я не усматриваю тут какого-то противоречия. Разве что вы докажите, что ЛТТ на тот момент перестал быть та'вереном. Фича не присуща та'веренству как таковому, но может проистекать из та'веренства.
Добавлю еще, что каждому отдельному та'верену таверенство, кроме основных бонусов, дает что-то еще. Например, у Мэта перекатываются кости в голове, Перрин видит картины будущего в ТАРе. А у Ранда, видимо, вот это. По поводу того, как оно работает, мне думается так: та'верен - это нить, вокруг которой плетется кусок Узора. Т.е. они окружающие нити завязаны на эту, главную. Почему бы Ранду их просто-напросто не чувствовать - они все на него завязаны. Т.е. Ранд чувствует окружающие его нити Узора. И это не только люди, прочие нити он тоже чувствует.
Оффтопные цитаты
В: Был ли ЛТТ един с землей как и Ранд?
БС: "Дракон един с землей...так что ответ да. "
В: Учитывая то, что Вы упомянули способность ЛТТ ощущать отсутствие людей на мили окрест в прологе к ОМ, связана ли эта способность с Драконством, с та'веренством или это Талант?
БС: Это не Талант, но я не могу сказать, присуща ли она Дракону или нечто связанное с та'веренством.
Кто-то спросил, влияло ли внутреннее состояние Ранда на мир вокруг него. БС сказал, что происходят две вещи – та'веренство и пророчество о Короле-рыбаке, в котором говорится, что Дракон непосредственно связан с землей. Он сказал, что Ранду кажется, что в ГБ случается больше плохих вещей, но это может быть только восприятием Ранда, а не тем, что происходит на самом деле. Мы должны помнить, что та'веренство предполагает воздействие 50/50 – совершенно равное количество хорошего и плохого.
В: Почему Дракон «един с землей»? Это только благодаря та'веренству или тут есть нечто большее?
БС: Нечто большее. Есть нечто большее в том, чтобы быть Драконом по сравнению с тем, чтобы быть та'вереном. Тем, кем он является.
В: Значит, это больше чем титул, чем быть та'вереном и Героем Рога? Дракон играет уникальную роль в Узоре?
БС: Заметьте, Пророчества говорят о том, что Дракон специально возрождается раз за разом.
В: Что с продовольствием, портящемся в Бандар Эбан? Это вызвано появившимся вокруг Ранда темным ореолом/аурой?
БС: В книгах ранее упоминалось, что Дракон един с землей, а земля едина с Драконом. Это - старинное верование – во многих странах полагали, что хорошее здоровье короля было непосредственно связано с хорошим здоровьем/состоянием земли. В КВ это верование исполняется буквально.
Цитата: Pevara Tazanovni от 17 марта 2013, 17:12
Мне так до конца и непонятна "особая" связь Ранда с Моридином
На уровне душ это у них давно. На уровне тел это у них после сцены в ШЛ в конце КМ (?).
Цитата: Pevara Tazanovni от 17 марта 2013, 17:12
И потом почему Ранд, в какой бы он ипостаси ни сохранился, почему он потерял способность направлять? К тому же - самовозгорающаяся курительная трубка это какой-то тер'ангриал?
У авторов ответов нет и не будет, потому лично я обсуждать это смысла не вижу, т.к. не любитель фанфиков.
Цитата: wRAR от 18 марта 2013, 00:47
На уровне душ это у них давно. На уровне тел это у них после сцены в ШЛ в конце КМ (?).
Это все знают, но почему связь образовалась - непонятно. ПО из ЕС столкнулся с ПО из ИС, но почему был порожден такой эффект даже намека нет.
Цитата: Valz от 18 марта 2013, 05:43
И поэтому в составлении плана он не принимал участия вообще. Слова Лана: Думаю, Лан как минимум наблюдал за составлением плана, но вот Ранд в то время еще ничего не смыслил в войне. Учитывая нагрузку Дракона по всем остальным дисциплинам, в этом нет ничего удивительного :).
Вообще-то вы заблуждаетесь. Лан таки преподавал Ранду тактику. Например, в ВТ:
Цитировать– Расскажи мне, как сражаются айильцы.
– Бьются жестоко, – отозвался Страж. – Уж они-то никогда не забывают о концентрации. Вот смотри. – Острием меча Лан начертил на твердой, засохшей глине круг и четыре стрелы. – Айильцы меняют тактику в зависимости от обстановки, но излюбленный боевой порядок у них такой: двигаются они колонной, она разделена на четыре равных по численности отряда, у каждого из которых свои задачи. При встрече с противником передовой отряд устремляется на врага, а два следующих расходятся в стороны, чтобы охватить неприятеля с флангов и по возможности зайти ему в тыл. Последний остается в резерве. Его предводитель наблюдает за ходом сражения и, заметив у врага слабое место, наносит решающий удар. Конец! – Меч вонзился в центр круга, уже пронзенного четырьмя стрелами.
– И как же им противостоять?
– Непросто. Как только завязывается схватка – ведь айильцев, пока они не ударят, редко удается заметить, разве что по счастливой случайности, – необходимо выслать конницу на фланги, чтобы предотвратить охват. Если это удастся, можно рассчитывать, что центр устоит и перейдет в наступление. В таком случае отряды могут быть разбиты поодиночке.
Факт: его учили тактике и стратегии, хотя до конца ОН он еще далек от всех тонкостей военного искусства.
Что касается цитаты из ОН, то давайте не будет вырывать из текста:
ЦитироватьБитва может произойти завтра. Лишь данью вежливости, чистой фикцией было то, что Ранд помогал Руарку и прочим составлять план сражения. Ранд был достаточно умен и отдавал себе отчет, что в таких делах он полный профан и ничего в них не смыслит, понимал он и другое: вопреки всем своим разговорам с Ланом и Руарком он не чувствовал себя готовым. Я спланировал сотню сражений такого масштаба и даже больших, отдавал приказы, по которым в бой шли войска в десятки раз многочисленнее. Нет, не его это мысль. Льюс Тэрин знает – знал, – как воевать, но вовсе не он сам, не Ранд ал'Тор. Он слушал, задавал вопросы, кивал, будто понимал, когда говорили, каким образом и что надо сделать. Иногда Ранд действительно понимал, иногда жалел, что понимает, поскольку знал. откуда взялось это понимание. Его реальным вкладом в обсуждение стало пожелание разбить Куладина, не разрушая город. В любом случае предстоящая встреча самое большее добавит несколько штрихов к тому, что уже решено. Вот бы пригодился Мэт с его новообретенными познаниями.
Тем не менее, если вы перечитаете ВХ, то найдете там, что план по уничтожению Саммаэля и захвату Иллиана принадлежал Ранду:
Цитировать– Иллиан долго не продержится, – сказал Башир. Ранд резко обернулся к салдэйцу, но волновался он напрасно – Башир был слишком опытным военачальником, чтобы во всеуслышание обмолвиться о чем-то секретном. Просто он решил перевести разговор на другую тему, подальше от Отрекшихся. Хотя если любая тема, включая Отрекшихся, и могла заставить Башира нервничать, то Ранд до сих пор за ним такого не замечал. – Иллиан расколется, как гнилой орех.
– Вы с Мэтом разработали превосходный план, – согласился Ранд. Основная идея принадлежала ему самому, но Мэт и Башир внесли множество дельных предложений, которые, по существу, и сделали этот план реальным. Причем Мэт предложил гораздо больше Башира.
Фактически тоже самое и с Шончан в Алтаре. Точно так же и рейд в конце ОН продумал и реализовал Ранд...
ЦитироватьВообще, насколько Ранд получил все способности Льюса Терина (не знания/опыт, а именно способности.) - очень тонкий вопрос. И я не думаю, что мы сможем прояснить его до того, как ответ на него даст БС. Пока всё зависит от личного понимания текста :)
Я думал этот вопрос уже прояснили. Можете в словах автора покопаться. Как помню я, говорилось, что он обрел все воспоминания прошлой жизни.
Цитировать
В ПС на спарринге с Тэмом достаточно ясно видно, что как минимум фехтовальные навыки у Ранда остались свои, и ни намека на память Льюса Терина в тот момент нет. Почему то же не может быть и с навыками полководца?
Не знаю, не читал. Навыки ЛТТ должны были превосходить навыки Ранда? На момент КМ Ранд уже 100% МК, если не сильнее. А сам он считал, что достиг уровня Мастера еще в ОН. Куда уж больше? Махать мечем на сверхзвуковых скоростях? Извиняйте, но законы физики в КВ никто не отменял. Разве что с помощью ЕС. ЛТТ руку знаете ли не отрывало файерболлом, поэтому почему навыки Ранда в обращении с мечем после ДГ должны были внезапно возрасти - непонятно. Какие-то отличия после этого в фехтовальных связках, стояках и т.д. могут быть, но в целом все так же. Что касается полководчества, то учитывая, что ЛТТ спланировал не менее сотни битв масштаба того, что было под Кайриэном, то Ранд после ДГ выдающийся полководец, даже если плюнуть на тот факт, что ЛТТ был командующим всех сил Света в Войну Тени и то, как его превозносят его враги по части такового таланта.
И каким образом это обсуждение должно вестись в спойлерном разделе? А ну брысь отсюда в раздел "Ранд и Тармон Гай'дон", если вам относительно Ранда после Памяти Света сказать нечего.
Цитировать
"Cadsuane," he said softly, "do you believe that I could kill you? Right here, right now, without using a sword or the Power? Do you believe that if I simply willed it, the Pattern would bend around me and stop your heart? By ... coincidence?"
Being ta'veren didn't work that way. Light! It didn't, did it? He couldn't bend the very Pattern to his will, could he?
And yet, meeting his eyes, she did believe. Against all logic, she looked in those eyes and knew that if she didn't leave, she would die.
(c)tGS 23
Цитировать–– Кадсуане, – тихо сказал он. – Веришь ли ты, что я могу убить тебя? Прямо здесь, прямо сейчас, не используя ни меча, ни Силы? Веришь ли ты, что, если я только захочу, Узор изогнется вокруг меня и остановит твое сердце? Будто бы... случайно?
Та'верен так не срабатывает. Свет! Так или не так? Он же не может подчинять Узор своей воле, верно?
Но вновь встретившись с ним взглядом, она поверила. Против всей логики, она глядела в эти глаза и знала, что если сейчас не уйдет, то умрет.
Мб цитата тут уже была правда, мб это просто "оборот речи"...мб нет.
Цитата: m0ridin от 23 апреля 2013, 22:10Мб цитата тут уже была правда, мб это просто "оборот речи"...мб нет.
Если приводите что-то на английском, приводите пожалуйста и перевод. Хотя бы примерный)
Ранд после ТГ. Ну на мой взгляд реальны два варианта, в зависимости от обстоятельств. Первый - Ранд стал практически обычным человеком, с парой фокусов в запасе и обычной человеческой жизнью, ну так он ее как обычный человек и проживет – поскитается немного и тихо-мирно где-нибудь помрет. Либо вариант второй – все-таки узору он для чего-то понадобился и он его сохранил (а иначе вообще не понятно почему он еще жив – узор же не добрый дядюшка, всех подряд в чужие тела перебрасывать), но вот вопрос – зачем? И насколько его способности возросли – что он еще может, кроме персональной и вечной зажигалки? В любом случае, исходя из имеющейся информации, мне кажется, что роль ему уготована либо наподобие Накоми – неожиданно появляться и всякую-разную глубокомысленную дребедень вещать умными словами, либо какая-то новая напасть приключится, для которой и нужно это специфическое орудие в виде бывшего Дракона и не совсем уже человека с непонятными возможностями. К тому же если эти возможности на самом деле велики, то насколько я понимаю суть Узора, то они наверняка должны чем-то уравновешиваться. Видел теории насчет Ранда – правителя или соправителя государств, но по моему мнению это не для него. Хотя наверняка он с памятью ЛТТ и своей личностью и характером был бы наверняка очень хорошим правителем, но насколько я понял его мысли и желания – ему это просто не надо, быть «владычицей морскою» и постоянно пополнять до бесконечности свой список в голове – это не его. Хотя для Темного – в самый раз, заставить Дракона думать что он победил, а потом таким изощренным способом его мучить – каждый год новые жертвы на его совести и так бесконечно... Подленько и мерзко – самый смак! Но победа Темного – это для фанфиков. Хотя в любом случае иметь «трех жен».. бедняга Ранд – и сверхспособности не помогут, так что помоги тебе Свет!..)
Цитата: pvs от 03 июня 2013, 05:40а иначе вообще не понятно почему он еще жив – узор же не добрый дядюшка, всех подряд в чужие тела перебрасывать), но вот вопрос – зачем?
- Просто Ранд победил и выжил ! Что ему надо было обязательно или проиграть или победить и погибнуть ? Совсем не так однозначно .
Цитата: pvs от 02 июня 2013, 22:40узор же не добрый дядюшка
Почему не добрый дядюшка?
Цитата: Superradge от 03 июня 2013, 15:50- Просто Ранд победил и выжил ! Что ему надо было обязательно или проиграть или победить и погибнуть ? Совсем не так однозначно .
Не обязательно. И я рад, что он выжил. Но как-то у меня ощущение, что шансов выжить у него было не так уж и много, да и что переброс его из одного тела в другое вещь не тривиальная, поэтому и вопрос возник – а почему так получилось? Простая возможность или даже случайность, которую он реализовал, или все-таки нечто большее?.. И тут опять же возникает вопрос о границах его новых возможностей – либо всё это мелочи, роли особой не сыграют и Узор просто грубо говоря «пустил это дело на самотёк» (ну выжил парень и выжил – случайное и никому не мешающее везение). Либо он что-то действительно серьезное может, что возможно и недоступно никому – тогда уж больно он начинает походить на дестабилизирующий фактор, если конечно считать, что он по прежнему предан Свету. Хотя возможно фактор что ни на есть стабилизирующий и создан в противовес чему-то пока неизвестному со стороны Тьмы. Ну или еще вариант, что со своим знанием его уже ни к Свету, ни к Тьме отнести нельзя, а со временем он станет инструментом именно Узора. Я конечно излишне многословен, но это потому что как-то вопросов многовато осталось, тем более, если не ошибаюсь, то в одной из тем приводились цитаты об уникальности приобретенных способностей Ранда, и как-то мнения представителей команды Джордана по этому счету разделились.
Цитата: СВД68 от 04 июня 2013, 00:14Почему не добрый дядюшка?
ЦитироватьВД, глава 33
Морейн помолчала, отогревая руки. Наконец она заговорила, глядя в огонь:
— Создатель есть добро, Перрин. Отец Лжи есть зло. Узор же Эпохи, само Кружево Эпохи, — ни то, ни другое. Узор является тем, что он есть. Колесо Времени вплетает в Узор все жизни, все поступки. Узор, что состоит лишь из одного цвета, не назовешь узором. Для Узора Эпохи добро и зло являются основой и утком.
Я в общем-то об этом, и примерно так же Узор и воспринимаю, лучше цитаты не припомню. С чего бы Узору делать кому-то подарки, тем более по доброте душевной?
Колесо вплетает в Узор героев и делает из людей та'веренов вовсе не для того, чтобы бороться с каким-то там злом. Они нужны для эволюции системы мироздания на конкретных участках. Вот и всё. Борьба с Тенью и прочей гадостью направлена на сохранение стабильности и целостности системы. Уже не раз указывали на то, что ЛТТ родился и стал та'вереном еще до бурения узелища. И очевидно какие-то изменения в мире происходили и до Падения и Войны Тени. Так что очевидно на Ранды у системы имеются планы.
Цитата: pvs от 24 июня 2013, 12:06Но как-то у меня ощущение, что шансов выжить у него было не так уж и много, да и что переброс его из одного тела в другое вещь не тривиальная, поэтому и вопрос возник – а почему так получилось?
- ответ прост : он отринул мысль , что всяко должен умереть , сражался с Тёмным и победил . Ранд оказался сильней .
Цитата: Rubanok от 24 июня 2013, 15:40Колесо вплетает в Узор героев и делает из людей та'веренов вовсе не для того, чтобы бороться с каким-то там злом. Они нужны для эволюции системы мироздания на конкретных участках. Вот и всё. Борьба с Тенью и прочей гадостью направлена на сохранение стабильности и целостности системы. Уже не раз указывали на то, что ЛТТ родился и стал та'вереном еще до бурения узелища. И очевидно какие-то изменения в мире происходили и до Падения и Войны Тени. Так что очевидно на Ранды у системы имеются планы.
Похоже на то. Ранд уже сыграл роль стабилизатора, вполне возможно, что сыграет еще разок, а может и не один. И, насколько я понимаю, произойдет это до следующего возрождения Дракона, а то иначе не совсем понятен процесс, как следующий Дракон станет воплощением Ранда, если тот еще будет жив.
Цитата: Superradge от 24 июня 2013, 20:43- ответ прост : он отринул мысль , что всяко должен умереть , сражался с Тёмным и победил . Ранд оказался сильней .
Оказался сильней и победил Темного - это да, понятно. Но выжил-то как? Перебороть Узор как-то мне представляется довольно сложным делом - значит Ранд все-таки ему наверное еще нужен.
Цитата: pvs от 24 июня 2013, 06:06Я в общем-то об этом, и примерно так же Узор и воспринимаю, лучше цитаты не припомню. С чего бы Узору делать кому-то подарки, тем более по доброте душевной?
Мнение Морейн не обязательно истинно, она не раз ошибалась. Тем более, в данном рассуждении есть логическая ошибка. Если Создатель - добро, то Его цель - добро. Но тогда цель Его создания не может быть не добром. Так что из посылки: Создатель есть добро, - неизбежно следует, что цель Узора - тоже добро.
А, во-вторых, это классический инструмент управления - "пряник". Ранд поступил хорошо - Ранд получает "пряник".
Цитата: СВД68 от 13 августа 2013, 23:15Мнение Морейн не обязательно истинно, она не раз ошибалась. Тем более, в данном рассуждении есть логическая ошибка. Если Создатель - добро, то Его цель - добро. Но тогда цель Его создания не может быть не добром. Так что из посылки: Создатель есть добро, - неизбежно следует, что цель Узора - тоже добро.
А, во-вторых, это классический инструмент управления - "пряник". Ранд поступил хорошо - Ранд получает "пряник".
Ну тут дело в том, что это мнение Морейн я например разделяю. Просто вопрос в том - а Создатель - действительно добро? Просто в цикле его и нет, кроме как упоминания о нем, что он всё создал и исчез. Может конечно в ответах авторов было что-то более определенно высказано, тут уж не знаю - не особо следил.
А так, исходя из текста, Ранд сам осознал, что Темного убивать нельзя, и не убил. Причем из перевода, который я читал, он понял, что Темный не враг и никогда им не был. Странно было бы для на тот момент Дракона и инструмента Узора, и по-вашему, добра, сохранять существование такого ярко выраженного зла. То есть больше похоже на структуру равновесия, а раз Узор был создан Создателем, то наверняка не просто так и именно таким образом.
Опять же с другой стороны, если предположить что Создатель добро, Узор добро и т.д., то Ранд поступил явно вопреки и Узору и Создателю, так какой же пряник ему тогда - кнута всыпать да убрать за своеволие.
Цитата: pvs от 14 августа 2013, 00:49Опять же с другой стороны, если предположить что Создатель добро, Узор добро и т.д., то Ранд поступил явно вопреки и Узору и Создателю, так какой же пряник ему тогда - кнута всыпать да убрать за своеволие.
Ну, глупо предполагать такое, когда в книге в общем-то почти прямым текстом говорится, что Узор - не добро и не зло, что он стремится к равновесию. Создателя можно отбросить. Он тоже не добро и не зло. Темный есть чистое зло - и в то же время "белка в колесе эволюции", тот, кто ставит человечество перед выбором, ведь если бы не было Темного, не было бы и выбора. А не было бы выбора, не было бы движения вперед, и все обороты Колеса были бы бессмысленно одинаковыми, а не восходящими по спирали, как сейчас.
Цитата: Рэйна Графтон от 14 августа 2013, 01:58Ну, глупо предполагать такое, когда в книге в общем-то почти прямым текстом говорится, что Узор - не добро и не зло, что он стремится к равновесию.
Ну вот это я еще выше примерно и описал, и цитату из слов Морейн привел и с этим в принципе согласен. Но предыдущий оратор в этом усомнился, и я на основе этого попытался описать альтернативный вариант.
Перечитывал тут на днях некоторые главы из БП. В главе "О сотворенном собственной рукой" практически в самом начале Мин наблюдает череду видений над Рандом, и одно из них курительная трубка с завитком дыма. Может Мин предвидела, что Ранд овладеет чем-то новым, хоть и не поняла, что означает это видение?
Вполне может. Но это тогда рассчитано на очень внимательного читателя.
Думается, это шутка автора, как и сама трубка
Цитата: Сэм от 25 июля 2014, 09:57Думается, это шутка автора, как и сама трубка
Джордан утверждал, что последняя сцена им давным давно написана.
Плюс, Сандерсон тоже где то говорил, что концовка - чистый Джордан. без правки.
Цитата: Сэм от 25 июля 2014, 09:57Думается, это шутка автора, как и сама трубка
Ранд таверен плюс возможно он теперь может пользоваться другими стихиями.Он ведь видел другие стихии при битве с темным
А я спорю? Написана и написана. А в БП трубка - это шутка. Одна шутка - Джордана, другая - Сандерсона.
Цитата: Сэм от 25 июля 2014, 21:03
А я спорю? Написана и написана. А в БП трубка - это шутка. Одна шутка - Джордана, другая - Сандерсона.
Остается только гадать или может позже получим еще одну книжечку. (после ПБ)
Цитата: Superradge от 25 июля 2014, 08:48Вполне может. Но это тогда рассчитано на очень внимательного читателя.
Так три четверти видений и прочих предсказаний рассчитаны на очень внимательного читателя.
ЦитироватьРанд таверен плюс возможно он теперь может пользоваться другими стихиями.
р
А может Ранд просто стал богом? Возможность изменять материальный мир без заклятий и ЕС и есть признак бога.
Цитата: Suren от 27 июля 2014, 23:29А может Ранд просто стал богом? Возможность изменять материальный мир без заклятий и ЕС и есть признак бога.
Вроде Дракон ,и есть частичка создателя. Как утверждал Ишмаэль Создатель и темный много сотен эпох используют суррогаты в разборках между с собой
Возможно Ранд в данной эпохе полностью познал себя. Создатель создал колесо, создал саидин, и саидар и используя свою волю заставляет действовать эти две силы которые вращают колесо эпохи. Возможно Ранду надо использовать только свою волю для достижения цели. Сила это уже как то для него старомодно)
Трубка - это скорее не шутка, а вброс читателям для размышления и подогрева интереса к серии, которую РД мог бы каким-нибудь образом продолжить, но не судьба. А БС уже тем более изменить в этом ничего не мог, к тому же похоже и сам он особо не в курсе, что всё это значит.
По-моему трубку Ранда поджег кто-то из айз седай, связаных с ним. Ну это я так понял тот момент.
А я, кстати, придумал себе совершенно другую концовку с Рандом еще при прочтении Ока Мира. И вера в эту концовку укрепилась, когда я узнал, что она написана Джорданом давным-давно.
Был еще в начале в Ока Мира такой диалог между Рандом и Мин, когда те в Байлроне были, за точно цитаты не ручаюсь.
ЦитироватьРанд (о дороге, по которой они бежали из Двуречья в Байлрон): Этой же дорогой я вернусь домой.
Мин (с усмешкой и скрытым смыслом): Да, думаю что этой.
Вот и виделось мне, как после ПБ и всех передряг одинокий путник с дорожным посохом уходит по дороге с Байлрона на юг.
Но, ... не угадал. :)
Интересно а кроме как зажигать трубку на что еще Ранд способен? Мертвых к примеру воскрешать или накормить окружающих одной булкой?
Цитата: Ашаман от 28 июля 2014, 22:42
Вроде Дракон ,и есть частичка создателя. Как утверждал Ишмаэль Создатель и темный много сотен эпох используют суррогаты в разборках между с собой
Возможно Ранд в данной эпохе полностью познал себя. Создатель создал колесо, создал саидин, и саидар и используя свою волю заставляет действовать эти две силы которые вращают колесо эпохи. Возможно Ранду надо использовать только свою волю для достижения цели. Сила это уже как то для него старомодно)
Ну, Джордан же сказал- примерно так - "Ты веришь Ишмамаэлю?Ну ты даешь!"
По второй части поста-согласен.
Цитата: Solovey от 20 августа 2014, 12:55А я, кстати, придумал себе совершенно другую концовку с Рандом еще при прочтении Ока Мира. И вера в эту концовку укрепилась, когда я узнал, что она написана Джорданом давным-давно.
Был еще в начале в Ока Мира такой диалог между Рандом и Мин, когда те в Байлроне были, за точно цитаты не ручаюсь.
Цитировать
Ранд (о дороге, по которой они бежали из Двуречья в Байлрон): Этой же дорогой я вернусь домой.
Мин (с усмешкой и скрытым смыслом): Да, думаю что этой.
Вот и виделось мне, как после ПБ и всех передряг одинокий путник с дорожным посохом уходит по дороге с Байлрона на юг.
Но, ... не угадал.
Ну по большому счету весь мир для Ранда теперь его дом - он его защищал и спас. И поэтому любая дорога ведет его домой) С другой стороны уверен, что уже нигде и никогда он не почувствует себя как дома...
А чтоб ему не вернуться в Двуречье - он там не был очень долго и есть с кем повидаться. Это он раньше не показывал внешне своих связей, чтоб не поставить под удар близких. А теперь то что мешает ? После можно будет и попутешествовать по миру, но сначала - домой. В таком порядке.
Цитата: Superradge от 19 сентября 2014, 04:07А чтоб ему не вернуться в Двуречье - он там не был очень долго и есть с кем повидаться. Это он раньше не показывал внешне своих связей, чтоб не поставить под удар близких. А теперь то что мешает ? После можно будет и попутешествовать по миру, но сначала - домой. В таком порядке.
В Двуречье.. зайти наверняка зайдет, а вот что останется там я очень сомневаюсь. Двуречье - это родные места, но вряд ли уже остается домом, в том смысле, чтобы жить там и жизни радоваться. Вообще из всех ушедших на мой взгляд лишь Перрин сохранил тесную связь с родиной. А для Ранда и опасность поставить под удар близких так и остается, если он раскроет себя, а если не раскроет, то жить двойной жизнью тоже тяжело, ведь есть даже случайная возможность проговориться.
А что ему бояться - кто там разузнает про его жизнь в Двуречье, кто ему угрожает ?
Цитата: Superradge от 19 сентября 2014, 05:03А что ему бояться - кто там разузнает про его жизнь в Двуречье, кто ему угрожает ?
Ну так Двуречье уже не на отшибе, довольно известное и посещаемое место стало. А заинтересуются им хотя бы те же АС, или Шончан, да кто угодно - Ранд фигура уже довольно известная и видеть его живым или мертвым, а по возможности и использовать, захотят многие, уж пройти по (телам) его родным, близким, друзьям, знакомым им ничто особо не помешает.
Цитата: pvs от 19 сентября 2014, 12:29А заинтересуются им хотя бы те же АС, или Шончан, да кто угодно
- им мало не покажется от такого хотения. Кадсуане знает.
Не думаю что возможна спокойная жизнь такой фигуры в деревне.
"А хде у вас тут этот, как его, ну Дракон Возрожденный? - Да за околицей, милай, Эмондова Луга живет."
Не, я не сомневаюсь, что Ранд как-то зайдет в Двуречье.
И спокойная жизнь ему гарантирована просто потому, что лицо Моридина известно только верной слуге Авиенды да еще одной дамани. И наверное все.
Я имел ввиду, что именно в цикле будет самая финальная сцена с одиноким путником, отправляющимся на юг от Байлрона, даже без описания лица и имени самого путника... :)
Цитата: Suren от 28 июля 2014, 01:29А может Ранд просто стал богом? Возможность изменять материальный мир без заклятий и ЕС и есть признак бога.
Да ну. Это просто Матреница.
Цитата: Влaдимир от 15 октября 2014, 08:32
Да ну. Это просто Матреница.
Ну как-никак в поединке с Тёмным Ранд, я так понял, вышел из мира (покинул Матрицу :D), создавал другие миры, управляя сотнями(или тысячами, точно не помню) нитями узора. И теперь, вернувшись в
Матрицу свой мир обратно, изменить его, чуть подправив узор, ему после такого опыта ничего не стоит.
Ну да, именно так, как я понимаю, это и работает.
Цитата: Superradge от 20 сентября 2014, 15:21- им мало не покажется от такого хотения. Кадсуане знает.
Она знает, но сама не вечна, а АС и Шончан очень даже настырны, да так, что попортят жизнь любому и любые угрозы их не смутят, ну даже просто потому, что они не воспримут их всерьёз.
Цитата: Тидранди от 20 сентября 2014, 16:27Не думаю что возможна спокойная жизнь такой фигуры в деревне.
"А хде у вас тут этот, как его, ну Дракон Возрожденный? - Да за околицей, милай, Эмондова Луга живет."
Полностью согласен. Но и добавлю, что, на мой взгляд, он и сам не сможет так жить - всё-таки повидал и пережил немало, простым пастухом если и поживёт, то недолго
Цитата: Solovey от 22 сентября 2014, 12:29Не, я не сомневаюсь, что Ранд как-то зайдет в Двуречье.
И спокойная жизнь ему гарантирована просто потому, что лицо Моридина известно только верной слуге Авиенды да еще одной дамани. И наверное все.
Зайти-то наверняка вполне возможно зайдет, но наверняка там не останется. О нем догадывается Кадсуане, и он это понял. А ей он уж точно не доверяет. Да и вообще - всё тайное становится явным.. Не будет он подвергать такой опасности свою родину и себя, я уверен.
Цитата: pvs от 25 октября 2014, 02:14О нем догадывается Кадсуане, и он это понял. А ей он уж точно не доверяет.
Опять клевещем на Кадсуане? Нехорошо, а, главное, некрасиво.
CCC не догадывается, она твердо уверена, и готова при надобности воспользоваться этой исключительно важной информацией.
ССС - авантюристка, она мало о чем знает и мало о чем догадывается, действует по ситуации. Если бы не предопределенности мира КВ, она бы все запорола.
Цитата: Баалзамон от 15 ноября 2014, 15:11ССС - авантюристка, она мало о чем знает и мало о чем догадывается, действует по ситуации. Если бы не предопределенности мира КВ, она бы все запорола.
Опять гнусная клевета. Постыдились бы, сударь!
ЦитироватьОпять гнусная клевета. Постыдились бы, сударь!
Ноал, это Мир Колеса Форума... :D
По обмену телами между Рандом и Морридином:Сцена, когда Певара будучи в соединение с Андролом (управляет Андрол Кругом) открывает Переходные Врата используя Талант Андрола - противоречива и бессмысленна, если только... в момент данной связи Певара (или её душа, или как угодно) кратковременно не переместилась в тело Андрола, использовала его Талант и открыла Переходные Врата, а далее вернулась в собственное тело. Нам известно, что их связь возникла как взаимно наложенные узы Стража (неодновременно, но почти). У Морридина и Ранда эта связь (или подобная ей) в следствии резонанса при столкновении их ПО.
ЦитироватьПевара упала как подкошенная, следом на неё рухнул Андрол.
И в этот момент она потеряла контроль над собой.
Это получилось случайно, из-за неожиданного падения. Обычно в таких случаях связь теряется, но Андрол держал её крепко. Плотина, которую воздвигла Певара, защищая свою личность, рухнула, и их индивидуальности смешались. Как будто она прошла сквозь зеркало и оттуда увидела себя.
В этом клочке ключ к пониманию обмена телами между Рандом и Морридином. Из него ясно, что:
- должна была быть связь
- должен был быть круг
- должно было быть "потрясение" для момента, когда направляющий теряет источник
- ослабший контроль (или намеренный "неконтроль").
Поэтому:
- вряд ли это произошло, пока Найнив и Морейн были в Круге, хотя у них и не было "связи", но скорее всего мешались бы. Хотя точно не говорится, когда они покинули Круг, только то, что убежали из пещеры
- вряд ли это произошло после выхода из пещеры, даже во время выхода, т.к. направлять уже смысла не было, и Круга тоже не было.
- наиболее вероятно это должно было произойти во время запечатывания Тёмного, т.к.:
* в этот момент Элан был наиболее уязвим... или потрясен тем, что непосредственно с его "помощью" запечатали Его Великого Повелителя, а также отсутствовало желание жить и бороться за жизнь. Это наиболее удобный момент для "выдавливания" его личности из его тела
* в этот момент также могло что-то произойти, что Ранд неосознанно по связи перетёк в тело Морридина. Этот один вариантов, когда Ранд не замышлял заранее (он, как и Певара вначале перетёк, потом понял, а дальше воспользовался ситуацией). Либо, если он заранее замышлял подобное, то должен был ждать данного наиболее благоприятного момента.
Далее:
- выжигание Элана не могло произойти до обмена, иначе Круг бы разорвался.
- на примере Певары, её тело не выжгло и не отсекло, пока она была в теле Андрола (где был Андрол в это время - хороший вопрос). В любом случае, даже если он перетёк в неё, то из-за не соответствия саидар и саидин души и тела, тела не отсеклись от источника, и не были выжжены. Или если не перетёк и тело Певары было "брошено", то "брошенное тело" тоже не было выжжено или отсечено.
- из дальнейшего разговора Певары и Андрола ясно, что она использовала его Талант, правом направлять в Круге, но не саидин, т.е. она в его теле всё-таки направляла саидар, но не привычным для себя способом.
- по аналогии можно точно сказать, если Элан мог направлять Истинный Источник, а Ранд нет, то в теле Элана Ранд по-прежнему не мог направлять Истинный Источник.
- а вот с Саидин выходит, что для того, чтобы Ранд не мог направлять в теле Элана, Ранд должен был потерять эту возможность ещё в собственном теле, но тогда Круг бы распался и никакого обмена телами не было бы.
- или остаётся только один вариант, что требование Круга необязательно (Демиурги перемудрили с поясняющим примером, в котором всё произошло именно в Круге) и до момента перехода Ранда выжгло, и таким образом он потерял способность чувствовать саидин в теле Элана-Морридина, либо выжгло тело Элана... вопрос в том, что первично, связь саидин с душой (Ранда) или телом (Элана)?
В общем, последний нюанс так и остался непонятым... может Ранд просто решил забыть о саидин, а потом забыл и своём решении (по типу с трубкой), а мы теперь тут гадаем :)
В остальном, надеюсь, на вопросы "когда и как" - ответ дан...
Цитата: dem от 27 июля 2016, 18:11- по аналогии можно точно сказать, если Элан мог направлять Истинный Источник, а Ранд нет, то в теле Элана Ранд по-прежнему не мог направлять Истинный Источник.
- а вот с Саидин выходит, что для того, чтобы Ранд не мог направлять в теле Элана, Ранд должен был потерять эту возможность ещё в собственном теле, но тогда Круг бы распался и никакого обмена телами не было бы.
...
вопрос в том, что первично, связь саидин с душой (Ранда) или телом (Элана)?
Во-первых, Истинную Силу. Во-вторых, способность направлять это способность и тела и души.
Цитата: Rubanok от 27 июля 2016, 19:47Во-первых, Истинную Силу. Во-вторых, способность направлять это способность и тела и души.
пример Певары и Андрола. Согласно вашему утверждению, это не могло быть... но это было, Певара в теле Андрола создала Врата, используя Саидар. Т.е. душа была Саидаровская, а тело Саидиновское. Не согласны? Тогда адресуйте ваши вопросы к Сандерсону.
Цитата: Rubanok от 27 июля 2016, 19:47Rubanok
На самом деле ответ очевиден, насчёт души и тела. Книги дают нам два примера:
1. Арангар в теле Халимы. Женское тело (и нам не известно, могло оно направлять Саидар или нет), в котором мужская душа, направляющая Саидин.
2. Певара в Андроле, направляющая Саидар, а не Саидин.
Оба события показывают, что душа - первична, а тело - (как минимум) вторично (а может и вообще не играет роли).
Это часть книг... это Канон, который бессмысленно отрицать.
И вопрос, который обсуждался ранее в данном топике "Когда Элан выжег себя?" следует заменить на "Когда Ранд выжег себя?". Очевидно или нет?
Цитата: dem от 27 июля 2016, 19:55пример Певары и Андрола. Согласно вашему утверждению, это не могло быть... но это было, Певара в теле Андрола создала Врата, используя Саидар. Т.е. душа была Саидаровская, а тело Саидиновское. Не согласны? Тогда адресуйте ваши вопросы к Сандерсону.
Где-то в тексте говорилось про душу Певары в теле Андрола? ЕМНИП просто направляла Певара. И да, я не помню чего она там направляла саидин или саидар. В свое время я приводил в пример эпизод с Дядей Сэмом и Грендаль в обществе ХМ. Уж не помню до чего там договорились.
Цитата: dem от 27 июля 2016, 21:14Арангар в теле Халимы. Женское тело (и нам не известно, могло оно направлять Саидар или нет), в котором мужская душа, направляющая Саидин.
И? Если б у тела не было соответствующих генов, то фиг бы Гарная что-то там направляла бы.
Цитата: dem от 27 июля 2016, 21:14Оба события показывают, что душа - первична, а тело - (как минимум) вторично (а может и вообще не играет роли).
РД сказал однозначно: способность направлять это способность и души и тела. Что там первично, а что вторично - какая разница?
Цитата: dem от 27 июля 2016, 21:14И вопрос, который обсуждался ранее в данном топике "Когда Элан выжег себя?" следует заменить на "Когда Ранд выжег себя?". Очевидно или нет?
Выжечь себя кто-то из них или оба они могли только в самом конце, когда узилище было закрыто/закрывалось, когда прекращали работать с Источником(-ами). Очевидно же!
Цитата: Rubanok от 27 июля 2016, 21:56Rubanok
Читайте книги ещё раз, уважаемый... а потом поговорим...
Цитата: dem от 27 июля 2016, 22:52Читайте книги ещё раз, уважаемый... а потом поговорим...
Уже читал и не раз. Спасибо. Если нет желание общаться на данную тему или аргументов для освящения своей точки зрения, так бы сразу и написали.
Цитата: Rubanok от 27 июля 2016, 21:56Где-то в тексте говорилось про душу Певары в теле Андрола?
Выше был кусок из книги:
Цитата: dem от 27 июля 2016, 18:11Как будто она прошла сквозь зеркало и оттуда увидела себя.
Вы не захотели это прочесть видимо, раз у вас возник такой вопрос... поэтому и была просьба прочитать... а все книги, либо только куски - это уже на ваше усмотрение...
Цитата: Rubanok от 29 июля 2016, 11:25Если нет желание общаться на данную тему или аргументов для освящения своей точки зрения, так бы сразу и написали.
Вся логика и все аргументы были в основном посте... не вижу смысла переписывать ещё раз... от вас пока же было "отрицание" без аргументов.
Цитата: Rubanok от 27 июля 2016, 21:56РД сказал однозначно: способность направлять это способность и души и тела.
Насчёт этого... важно знать, когда это сказал РД. Он мог это сказать на момент Ока Мира и потом 10 раз передумать... я привёл два примера непосредственно из книг, где душа "важнее" тела. Вы же просто опять это "отринули"...
А вести дискуссию с человеком, который просто отрицает те моменты, которые ему не нравится - малоинтересное занятие...
Цитата: dem от 29 июля 2016, 14:24
привёл два примера непосредственно из книг, где душа "важнее" тела. Вы же просто опять это "отринули"...
А вести дискуссию с человеком, который просто отрицает те моменты, которые ему не нравится - малоинтересное занятие...
Причем тут нравиться/не нравиться? Что за детскость? Какие примеры вы привели? Можно конкретную цитату из книги? В Путеводителе четко указано - способность направлять зависит от определенных генов, а ШХ в книге в открытую говорит, что "душа подбирается под тело, а тело под душу". Ну, конечно, если вы и дальше хотите противоречить РД - ваше дело.
Цитата: Rubanok от 07 августа 2016, 15:26Что за детскость? Какие примеры вы привели?
Детскость - это умение не видеть написанного ;)
А примеры были раньше:
Цитата: dem от 27 июля 2016, 21:141. Арангар в теле Халимы. Женское тело (и нам не известно, могло оно направлять Саидар или нет), в котором мужская душа, направляющая Саидин.
2. Певара в Андроле, направляющая Саидар, а не Саидин.
Оба события показывают, что душа - первична, а тело - (как минимум) вторично (а может и вообще не играет роли).
Это часть книг... это Канон, который бессмысленно отрицать.
Цитата: dem от 08 августа 2016, 00:20
Детскость - это умение не видеть написанного ;)
А примеры были раньше:
Написанного вами? Ну так это только ваше мнение, а не аргумент.
Какая разница, что Халима направляла саидин, а не саидар? Она направляла саидин, потому что душа была мужской. Но душа подбирается под тело. Об этом открыто говорит Шайдар Харан. Если бы Халима не имела определенных генов, то ничего бы не смогла направлять, ни саидин, ни саидар. Про гены открытым текстом говорится в Путеводителе, а на протяжении всего цикла причиной слаборазвитых способностей Силы не раз указывается наследственность, поскольку те же АС семей в большинстве своем не заводят и детей обычно не рожают, не говоря уже о семья, где оба человека направляющие/были направляющими.
Про Певару в теле Андрола я просил конкретную цитату из текста. Насколько я помню они были в Соединении, а это значит, что Андрол мог использовать саидар. Поток шел от неё (её тушки) к Андролу. Так что такого удивительного, если её переместившиеся на мгновение сознание могло направлять привычную ей саидар, если там были и саидин и саидар?
Цитата: Rubanok от 11 августа 2016, 22:53Какая разница, что Халима направляла саидин, а не саидар? Она направляла саидин, потому что душа была мужской. Но душа подбирается под тело. Об этом открыто говорит Шайдар Харан. Если бы Халима не имела определенных генов, то ничего бы не смогла направлять, ни саидин, ни саидар. Про гены открытым текстом говорится в Путеводителе,
Как бы я не буду утверждать, что РД полный профан в Генетике, т.к. это высказано Рубанком, а потому это наверное относится к последнему... хотя пусть последний решает, кто профан, он или РД.
Вопрос прост, т.к. мужчины могут направлять ТОЛЬКО саидин, а женщины ТОЛЬКО саидар, но никак НЕ наоборот, то у них есть "исключительные гены", которые присущи только мужчинам или только женщинам.
Так вот, скажите мне пожалуйста, уважаемый, как тело Халимы могло быть подобрано с ТАКИМИ ГЕНАМИ, чтобы Арангар в нём мог направлять Саидин?
p.s. упоминаний о том, что в мире КВ присутствуют разного рода извращенцы (трансгендеры и прочие фиглигендеры) - нет, а потому Халима - именно Женщина изначально, а не какой-то там распапуасенный транс.
Цитата: dem от 12 августа 2016, 03:31Как бы я не буду утверждать, что РД полный профан в Генетике, т.к. это высказано Рубанком, а потому это наверное относится к последнему... хотя пусть последний решает, кто профан, он или РД.
РД написал то, что он написал. Ты можешь называть профаном хоть меня, хоть автора, но это ничего не меняет. КВ это не моя и не твоя вымышленная вселенная. РД захотелось так, а не иначе, и спорить с этим бессмысленно.
Цитата: dem от 12 августа 2016, 03:31Вопрос прост, т.к. мужчины могут направлять ТОЛЬКО саидин, а женщины ТОЛЬКО саидар, но никак НЕ наоборот, то у них есть "исключительные гены", которые присущи только мужчинам или только женщинам.
Так вот, скажите мне пожалуйста, уважаемый, как тело Халимы могло быть подобрано с ТАКИМИ ГЕНАМИ, чтобы Арангар в нём мог направлять Саидин?
Гены просто определяют способность направлять. Неважно ЧТО направлять. Ведь если ты не забыл ту же ИС направляли как мужчины, так и женщины. Для того, чтобы пользоваться Силой ВПТ не надо иметь еще какой-то уникальный генетический набор. И если ты помнишь, в Соединении, что женщина, что мужчина, может направлять другую составляющую Источника. Т.е. женщина, может направлять саидин, поток которой идет от партнера-мужчины, находящегося с ней в Соединении (что было прекрасно продемонстрировано Элзой у ШЛ, находящейся в круге с Наришмой юзающим КД и второй сестрой), так и мужчина может использовать саидар, поток которой идет от женщины (что было прекрасно продемонстрировано Рандом у ШЛ, находясь в круге с Найнив). По твоей же логике тогда выходит, что Соединение в принципе невозможно, потому что никто ничего кроме своего родного саидин/саидар в принципе направлять не может из-за души определенного пола. Т.е. они бы в принципе не могли бы даже почувствовать иную составляющую Источника, не то что направлять её. Нам же описывают, что они как раз таки могут и чувствовать и направлять иную составляющую при определенных условиях.
У Гарной было ТЕЛО женщины и ДУША мужчины. Без определенных генов она не могла бы НАПРАВЛЯТЬ. А вот ЧТО именно она могла ИЗНАЧАЛЬНО направлять из составляющих ЕС (саидин или саидар), наверное, могло быть обусловлено уже её душой. Опять же таки вспомни такую вещь как отъединение/выжигание. Да, можно было бы предположить, что подобные вещи влияют непосредственно на душу направляющего, но по словам автора если направляющий с подобными травмами вновь переродится (реинкарнирует), то прекрасно вновь сможет направлять. Тогда что же именно повреждается во время отъединения/выжигания? Факт, что повреждается СВЯЗЬ, но связь чего с чем? Связь души с Источником или связь тела с Источником или то и другое? Ведь вы же помните, что во время отъединения, в отличии от выжигания, направляющий продолжает ЧУВСТВОВАТЬ Источник, но не может его коснуться. При этом после очередного воплощения он ВНЕЗАПНО может снова прекрасно направлять. Да, есть пример, когда ЧА была усмирена в ТАРе, т.е. когда присутствовала там духовно. Но факт так же в том, что происходящее с проекцией человека в Мире Снов, отражается на его состоянии в реале на физическом телесном уровне, что только указывает на тесную связь тела и души. Подумайте над этим всем.
Цитата: Jillian от 18 сентября 2019, 19:22Я неправильно выразилась, не совсем все, а только то, что касается Ранда.
Я и подумал сразу, что это из-за Ранда. А я доволен уж тем, что он жив остался. Печально, но ему следовало "умереть". Если бы он остался в своем теле, нормальной жизни бы ему все равно не было. Мертвый ВД - герой, мыемублагодарны, никогданезабудемегожертву и все такое. Живой - досадное недоразумение (пророчества обещали смерть), легенда, пережившая себя, причем главным образом пугающая. Фигура, которая своим весом мешала бы очень и очень многим существующим и нарождающимся политическим силам, вносила бы сумятицу в общий расклад. Это бы плохо кончилось, и скорее всего, не для него одного. А так погуляет, может, вернется еще, спустя солидный срок, под другим именем. Пока поучаствует в приключениях без дамоклова меча над головой и болей в боку, как простой
белый человек. Только надеюсь, Тэму скажут, что он жив, девушки-то и так знают.
Он заслужил "отпуск". :)
Сорри за оффтоп.
[off-topic]
Цитата: Daini от 18 сентября 2019, 06:49
У Гавина другая беда, он слишком юн, не слишком сообразителен, отсюда и все косяки. Но это не закидоны, а просто личные качества, издержки воспитания, гены, возможно ))) Галад же поступал так, как считает правильным он, не оглядываясь ни на кого, даже на самых близких.
Проблема не в том, что он молод - троица та'вернов +/- того же возраста.
И даже не в степени сообразительности - Перрин, вон, и сам себя считает тугодумом, но это не мешает ему принимать адекватные решения, пусть даже и не мгновенно.
Что до воспитания, то оно у Гавина с Галадом одинаковое. Да и гены на 50% те же :D
Проблема в том, что Гавин живет в своем собственном мирке, который далеко не всегда коррелирует с реальностью (привет, Дикену Окделлу! :-*). Он готов поверить в любую дичь, даже не задумываясь над её достоверностью. Решил, что Суан виновна - присоединился к мятежу и айда убивать друзей и наставников. Поверил, что Ранд убил Моргейз - и половину цикла мечтал убить Возрожденного Дракона (обрекая этим весь мир на гибель). Наконец, уже будучи Стражем, кинулся на верную гибель (ведь даже убей он Демандреда, вероятность уйти живым была крайне мала), не думая о том, каково придется Эгвейн, которая, мало того, что участвтовала в бою, так еще и возглавляла шаленосок. [/off-topic]
Цитата: Jillian от 19 сентября 2019, 19:43Но как-то все нелепо - это новое тело, оставленная полу-беременная толпа баб
Как я поняла из его рассуждений о том, кого бы взять с собой, он непременно в течении жизни будет жить с ними по очереди.
Цитата: Тэль от 20 сентября 2019, 09:08
Как я поняла из его рассуждений о том, кого бы взять с собой, он непременно в течении жизни будет жить с ними по очереди.
так и Авиенда когда между колоннами ходила снова в Руидине видела в будущем что у нее 4 детей от него. получается от нового тела тогда то
Цитата: Jillian от 19 сентября 2019, 18:43Я, кстати, была почти уверена, что Ранд выживет
Да я тоже, но если бы это был не Джордан, а Мартин... ::) В общем, шанс на смерть все-таки был.
Цитата: Jillian от 19 сентября 2019, 18:43Но как-то все нелепо - это новое тело
Старое-то было изрядно непригодно. Если бы даже рана в боку зажила, а с рукой фиг с ней, то то, что Найнив не смогла с его мозга снять последствия порчи очень тревожит. Это был его шанс.
Цитата: Jillian от 19 сентября 2019, 18:43оставленная полу-беременная толпа баб (тут уж гарем и вовсе глупо выглядел), брошенные страдать в неведении отец и друзья.
Я почему-то думаю, что в неведении они будут страдать не очень долго. Девочки-то в курсе. Ранд с них слова молчать не брал. И они не совсем брошенные, у них у самих куча дел, им еще и некогда будет с ним общаться) Илэйн все будет пытаться доказать свою королевскость без Дракона, Авиенда двинет дальше в хранительницы. Разве что Мин не так плотно занята. Но не думаю, что он насовсем слинял.
Цитата: Jillian от 19 сентября 2019, 18:43Как я понимаю, Вам нравится концовка Джордана и лучше, если ее не изменят в сериале.
Не то чтобы нравится, я с ней смирился как с суровой реальностью. Это максимальный хэппи-энд, который выглядит более или менее достоверно. Приемлемую жизнь выжившего Дракона слабо себе представляю. Там и в видениях в будущем хватало потенциальных неприятностей. Если в сериале изменят в лучшую сторону, против не буду. Но пока так далеко не заглядываю, буду приятно удивлен, если сериал доберется до финала. Если они снимут вторую Легенду об Искателе...
Цитата: Рыжик от 20 сентября 2019, 10:19то, что Найнив не смогла с его мозга снять последствия порчи очень тревожит. Это был его шанс.
По идее, он с порчей справился. Она была нейтрализована некой белой субстанцией.
Цитата: Рыжик от 20 сентября 2019, 10:19они не совсем брошенные, у них у самих куча дел, им еще и некогда будет с ним общаться
Им и нет необходимости часто общаться. Одного знания, что он жив достаточно. Ну и короткие встречи раз в год-два вполне осуществимы.
Цитата: Рыжик от 20 сентября 2019, 10:19Разве что Мин не так плотно занята. Но не думаю, что он насовсем слинял.
Эта тоже при деле. Говорящая Правду при императрице может и не иметь возможности на Шуры-муры, законы шончан на эту тему не освещены.
Тоже была бы не против, если бы финальную часть несколько расширили и добавили части, которые вызывают вопросы. Но это, конечно же, при условии, что до финала дотянут.
Цитата: Рыжик от 20 сентября 2019, 10:19Если в сериале изменят в лучшую сторону, против не буду
Цитата: Oks от 20 сентября 2019, 09:51видела в будущем что у нее 4 детей от него
По крайней мере, ясно, что странного увидела Мин в видении. Полагаю, дети Авиенды будут похожи на Моридина))))))
Цитата: Рыжик от 20 сентября 2019, 10:19
Найнив не смогла с его мозга снять последствия порчи
Учитывая количество грязи, которое Найнив там увидела, я считаю, что это уже не сколько последствия порчи. А уже последствия направления Истинной силы. Что приводит нас к тому, что в теле Моридина этого чёрного дерьма должно быть в разы больше. Так как Элан прочно сидел на игле ИС и только её и использовал. Но уравновешивающей благодати в теле Моридина нет, так что у Ранда по идее тоже в последствии должны быть с этим проблемы. Хотя может он именно из-за этого обрадовался, что более не может направлять.
Цитата: alecsandr от 20 сентября 2019, 12:15Хотя может он именно из-за этого обрадовался, что более не может направлять.
Не фаааакт. Трубку-то он таки зажёг. Может, у него после ПБ антипод ИС появился? Суть не Тёмного, а Создателя?
Цитата: alecsandr от 20 сентября 2019, 12:15
Учитывая количество грязи, которое Найнив там увидела, я считаю, что это уже не сколько последствия порчи. А уже последствия направления Истинной силы. Что приводит нас к тому, что в теле Моридина этого чёрного дерьма должно быть в разы больше. Так как Элан прочно сидел на игле ИС и только её и использовал. Но уравновешивающей благодати в теле Моридина нет, так что у Ранда по идее тоже в последствии должны быть с этим проблемы. Хотя может он именно из-за этого обрадовался, что более не может направлять.
Ну так когда он был Ишамаелем, у него глаза и рот именно от нее горели, Моридин еще не так далеко испортил тело
Цитата: Рыжик от 20 сентября 2019, 10:19Да я тоже, но если бы это был не Джордан, а Мартин
А Вы, кстати, читали ПЛиО? Сериал сильно от первоисточника отличается?
Цитата: Рыжик от 20 сентября 2019, 10:19Старое-то было изрядно непригодно. Если бы даже рана в боку зажила, а с рукой фиг с ней, то то, что Найнив не смогла с его мозга снять последствия порчи очень тревожит. Это был его шанс.
Вот честно, у меня от этой смены тела ощущение, как будто он умер. 14 книг описывалась его внешность, был пройден огромный путь взросления и становления личности, получено огромное количество знаний и умений, Ранд овладел единой силой и совершенствовал свои навыки, боролся со злом, с собой и со злом в себе ... Да, он жутко искалечен, как физически, так и душевно, путь не был легким. И вот к концу книги мы имеем сложившийся образ человека, сложного, покалеченного, но это - тот самый наш Ранд, с которым мы вместе много книг и лет совершенствовались и спасали мир. И вдруг - другое тело, типа новое, ни разу не надёванное, рука в порядке, бок в порядке, единой силы нет, ломки из-за этого тоже нет, трубку зажигаем просто потому, что хотим, находимся в полных ладах сами с собой, бросаем нафиг нажитый скарб в виде трех девиц, будущих детей, отца, немеряное количество друзей, каждый из которых подставлял плечо и сражался рядом, ну и, прихватив заботливо собранную Аливией котомку с гавайкой и вьетнамками, отправляемся на заслуженный отдых. Вот Вы даже считаете, что он и моридиновские мозги позаимствовал, так как свои изрядно поизносились, как удобно. :) Я намеренно утрирую, но что от Ранда-то осталось? Даже если не брать в расчет, что при таком раскладе по закону генетики маленькие моридинчики пойдут...
Цитата: Рыжик от 20 сентября 2019, 10:19они не совсем брошенные
Я совсем не имела в виду, что они, уж не знаю, каким образом, должны были вместе добро наживать. Просто мне по ходу чтения в эту неземную любовь ко всем троим совершенно не верилось, я так и не поняла, зачем нужно было этот гарем творить. Было впечатление, что Роберт наш Джордан бесконечно натужно выкручивается, чтобы этот гарем продолжал как-то существовать и сосуществовать, описывая и увязывая то, что он сам не сильно приемлет и до конца не понимает. А последняя сцена вообще убила - три сестрички ( в связь двух из них я верю, они долго шли к этому и скрепили узами то, что уже было между ними, ну и наспех приделанная к ним Мин) смотрят вслед уходящему в закат полу-Ранду, раздумывающему на ходу, кто первый из них присоединится к нему на пару деньков, чтобы
перепихнуться отдохнуть от дел насущных и немного пожить простой семейной жизнью.
Почему не все вместе-то? А не впихивается невпихуемое. Вместе они могут только втроем (и то под сомнением), и каждая по-отдельности с Рандом. Ни тебе полигамии, ни полиамории.:) Кстати, прямо рай для всевозможных фантазий шоураннера.
Цитата: Рыжик от 20 сентября 2019, 10:19Не то чтобы нравится, я с ней смирился как с суровой реальностью
Последнюю книгу читала только один раз, сейчас возьму себя в руки, все перечитаю, смирюсь с концовкой, перестану ныть и буду надеятся на классный сериал.:D
Цитата: Jillian от 20 сентября 2019, 22:00Я намеренно утрирую, но что от Ранда-то осталось?
Сознание Ранда осталось. Личность Ранда осталась. Со всеми теми знаниями и умениями.
Цитата: Денис II от 20 сентября 2019, 22:57
Сознание Ранда осталось. Личность Ранда осталась. Со всеми теми знаниями и умениями.
Пытаюсь убедить себя в этом, головой понимаю, ощущения только не испытываю. То ли моридинское тельце так на меня влияет, то ли я не готова была к такому повороту событий. Возможно, после повторного прочтения все устаканится, но пока ну не похож он на себя прежнего, конечно, на фоне всей ситуации и только в моей голове.
Цитата: Снежик от 20 сентября 2019, 10:54По идее, он с порчей справился. Она была нейтрализована некой белой субстанцией.
Я мог забыть, но вроде от нейтрализации чернота не исчезла?
Цитата: Снежик от 20 сентября 2019, 10:54Эта тоже при деле.
Короч, ему бы еще сказали, что некогда им с ним возиться. :D
Цитата: alecsandr от 20 сентября 2019, 11:15Учитывая количество грязи, которое Найнив там увидела, я считаю, что это уже не сколько последствия порчи. А уже последствия направления Истинной силы.
Пора КВ перечитывать. Когда он Истинную направлял?
Цитата: alecsandr от 20 сентября 2019, 11:15Что приводит нас к тому, что в теле Моридина этого чёрного дерьма должно быть в разы больше. Так как Элан прочно сидел на игле ИС и только её и использовал. Но уравновешивающей благодати в теле Моридина нет, так что у Ранда по идее тоже в последствии должны быть с этим проблемы. Хотя может он именно из-за этого обрадовался, что более не может направлять.
У Моридина у самого новое тело, а от последствий ИС Отрекшиеся были защищены. Понадобились тысячелетия, чтобы Ишамаэль "сгорел".
Цитата: Jillian от 20 сентября 2019, 21:00А Вы, кстати, читали ПЛиО? Сериал сильно от первоисточника отличается?
ПЛиО я пока бросил на ТсД, но читал и люблю, а вот сериал смотрел почти наискось. Он мне как не нравился, так и не понравился до конца. Благодаря этому из-за маразма последнего сезона не расстроился, ничего неожиданного. ИМХО, да, переврали слишком много. Особенно обидно за характеры. Джон совсем не такой. Дени тоже так себе. И мискаст по этим двоим жуткий, до конца я так и не привык. А многие из тех, кто смотрел сериал, но не читал книгу, теперь пишут, что Мартин - это сплошная чернуха и ноль смысла. А все потому, что психологию нафиг выбросили.
Цитата: Jillian от 20 сентября 2019, 21:00Вот честно, у меня от этой смены тела ощущение, как будто он умер. 14 книг описывалась его внешность, был пройден огромный путь взросления и становления личности, получено огромное количество знаний и умений, Ранд овладел единой силой и совершенствовал свои навыки, боролся со злом, с собой и со злом в себе ... Да, он жутко искалечен, как физически, так и душевно, путь не был легким. И вот к концу книги мы имеем сложившийся образ человека, сложного, покалеченного, но это - тот самый наш Ранд, с которым мы вместе много книг и лет совершенствовались и спасали мир. И вдруг - другое тело, типа новое, ни разу не надёванное, рука в порядке, бок в порядке
Э... Если задуматься, Дракон этих тел поменял - завались. В прошлой эпохе это был Льюс Тэрин. Главное - душа. Главное, что в этом новом теле осталась та же личность, а то с этим у него тоже были проблемы. Кстати, меня больше смущает то, что личность изменилась до того, под влиянием памятей прошлых жизней. Это уже тогда все равно не совсем тот Ранд, которого мы знали, но по большей части он. Переселение в другое тело ничего не изменило. Можно рассматривать это как обычное переселение душ, только во взрослое тело и при памяти. Все, что выстрадано, все победы и поражения - все осталось с ним. Как на это может поменять перемена тела? Душа здесь прежде физического. Тело - только оболочка.
Цитата: Jillian от 20 сентября 2019, 21:00единой силы нет, ломки из-за этого тоже нет, трубку зажигаем просто потому, что хотим
Земля едина с Драконом и Дракон един с землею... ИМХО, он подключился к Источнику теперь уровнем выше, к источнику источника и владеет этой силой на другом уровне, как дышит.
Цитата: Jillian от 20 сентября 2019, 21:00находимся в полных ладах сами с собой
Для человека, который чуть не сдвинулся (не из-за саидин, а из-за общего напряжения) совсем неплохо.
Цитата: Jillian от 20 сентября 2019, 21:00бросаем нафиг нажитый скарб в виде трех девиц, будущих детей, отца, немеряное количество друзей, каждый из которых подставлял плечо и сражался рядом
Три девицы никуда не делись. Насчет друзей, меня, когда читал, все время цепляло их отношение "это, конечно, наш старый добрый Ранд, но уже вроде и не Ранд, и он опасен, а мне нужно от него защитить <подставить имя>, а Ранд перебьется". Переживут друзья. Некоторые еще и вздохнут спокойнее. Тем более, имхо, это не навсегда. А если объявится и назовется, опять подозревать начнут: а что же такое теперь он хочет учинить?
Цитата: Jillian от 20 сентября 2019, 21:00и, прихватив заботливо собранную Аливией котомку с гавайкой и вьетнамками, отправляемся на заслуженный отдых
Так лучше. В оставшемся котле всем оставшимся лучше сначала разобраться самостоятельно, без его влияния.
Илэйн не нужен Дракон при троне. Логайну не нужен Дракон в Черной башне. Самой Черной башне он тоже не нужен - она еще существует благодаря Логайну и другим Аша'манам, а Ранд со своими комплексами просто перебросил их на руки Таиму и такой рассадник Повелителей ужаса создал. Авиенде не нужен Дракон на ее пути Хранительницы. Мэту не нужен Дракон в разборках со своей женой. И так далее. Пусть сначала сами достигнут какой-то стабильности.
Цитата: Jillian от 20 сентября 2019, 21:00Вот Вы даже считаете, что он и моридиновские мозги позаимствовал, так как свои изрядно поизносились, как удобно. Улыбка Я намеренно утрирую, но что от Ранда-то осталось?
Конечно, позаимствовал мозги, как и все тело, руки там, ноги... ??? Вот душу - нет. Сознание, личность - нет.
Цитата: Jillian от 20 сентября 2019, 21:00Даже если не брать в расчет, что при таком раскладе по закону генетики маленькие моридинчики пойдут...
Вообще-то не моридинчики, а потомки того безымянного героя, который Ишамаэлю свое тело подарил... Ну а что, тоже дети) Свое ДНК он тоже успел оставить, а все ж таки должна быть какая-то благодарность за предоставленное тело))
Цитата: Jillian от 20 сентября 2019, 21:10Я совсем не имела в виду, что они, уж не знаю, каким образом, должны были вместе добро наживать. Просто мне по ходу чтения в эту неземную любовь ко всем троим совершенно не верилось, я так и не поняла, зачем нужно было этот гарем творить. Было впечатление, что Роберт наш Джордан бесконечно натужно выкручивается, чтобы этот гарем продолжал как-то существовать и сосуществовать, описывая и увязывая то, что он сам не сильно приемлет и до конца не понимает.
Вообще-то, Джордан об этом говорил, что когда-то встречался с двумя девушками одновременно, и это попытался описать. Ну, либо у него с теми двумя дела шли не так уж хорошо, как он думал, либо описать эту красоту он не сумел. :D (Я бы сам голосовал за одну Мин. [love])
Цитата: Jillian от 20 сентября 2019, 21:10Последнюю книгу читала только один раз, сейчас возьму себя в руки, все перечитаю, смирюсь с концовкой, перестану ныть и буду надеятся на классный сериал.
Я тоже только раз прочитал и даже не все, но не потому, что не понравилась концовка, а потому что стиль Сандерсона разочаровал. Финал получился какой-то смятый. Но это, думаю, цветочки в сравнении с тем, что будет в сериале. Им придется зарезать две третьих сюжетных линий, а сумеют ли собрать из того, что осталось, настоящее КВ... Главное, чтобы не как ИП и не как Легенда об Искателе, чтобы от духа, от самобытности что-то сохранили.
Цитата: Jillian от 20 сентября 2019, 23:24
Пытаюсь убедить себя в этом, головой понимаю, ощущения только не испытываю. То ли моридинское тельце так на меня влияет, то ли я не готова была к такому повороту событий. Возможно, после повторного прочтения все устаканится, но пока ну не похож он на себя прежнего, конечно, на фоне всей ситуации и только в моей голове.
Да, дело восприятия. Это не новый ход в фантастике, я, наверное, был морально готов. А вы - нет. Бывает. И это не Моридин, это какой-то незадачливый друг Темного. Был. :ph34r:
Цитата: Рыжик от 20 сентября 2019, 23:43Я мог забыть, но вроде от нейтрализации чернота не исчезла?
Ранда она в любом случае не затрагивала.
Цитата: Денис II от 20 сентября 2019, 22:57Сознание Ранда осталось. Личность Ранда осталась. Со всеми теми знаниями и умениями.
Вот только знаниями и умениями эти теперь бесполезны чуть менее, чем полностью :)
Цитата: Рыжик от 20 сентября 2019, 23:43Земля едина с Драконом и Дракон един с землею...
Да какой из него Дракон после ТГ то? Та'вернство всё вышло, ЕС - лишился, из всех навыков и умений только махание ковыряльником и осталось
Цитата: DeFoX от 20 сентября 2019, 22:56Да какой из него Дракон после ТГ то? Та'вернство всё вышло, ЕС - лишился, из всех навыков и умений только махание ковыряльником и осталось
ИМХО, та'веренство и владение ЕС - только инструменты, частный случай драконства, которое есть нечто большее.
Цитата: Рыжик от 20 сентября 2019, 23:43Пора КВ перечитывать. Когда он Истинную направлял?
Во время последней встречи с Семираг. А также, намёк правителям Пограничья, что мог убить их погибельным огнём, т.к. в Фар-Мэддинге нельзя направлять ТОЛЬКО ЕС.
Цитата: DeFoX от 20 сентября 2019, 23:56Вот только знаниями и умениями эти теперь бесполезны чуть менее, чем полностью
Вместо ЕС осталось нечто иное. Ещё один момент, который хотелось бы видеть более раскрытым
Дракон воздействовал на природу (растения, погоду, вкус пищи и др.) без всякой Силы.
Т.е. он во многом способен влиять на реальность в обычном мире как Ходящие по снам в Теларанриоде.
Цитата: Jillian от 20 сентября 2019, 22:00Вот честно, у меня от этой смены тела ощущение, как будто он умер
Это и оказалось смыслом пророчества. Ранд крайне счастлив, что остался жив, о чем едва надеялся. Бонусом идут рука и здоровый бок. А также неизвестность в миру. И это много больше, о чем он мечтал. Я почему-то приняла это сразу. Хотя, благодаря богатому воображению, очень живо представила, как сжигают привычное, и уже такое за 14 томов родное, тело. Было жаль.
Представила картинку, как Ранд в новом теле навещает Мэта и встречает Могидин в ошейнике. Интересна была бы её реакция, которую она бы не скрыла от сул'дам. И как бы Ранд выкручивался.
Цитата: Alexander от 21 сентября 2019, 00:22как Ходящие по снам в Теларанриоде
Вот да. Такая же возникла аналогия при прочтении.
[off-topic]
Цитата: Рыжик от 20 сентября 2019, 23:59ИМХО, та'веренство и владение ЕС - только инструменты, частный случай драконства, которое есть нечто большее.
Само собой. Только вот та'верство то для чего вообще? Для коррекции Узора. Дракон - точно такой же инструмент, только калибром побольше, потому как и задача у него глобальнее - сохранение всего Колеса. И чем ближе Узор к гибели, тем шире полномочия Дракона.
Но после выполнения задачи та'верн перестает быть нужным, и становится обычным человеком. С чего бы вдруг с Драконом обстояло иначе? Ведь дальнейшее его существование является уже сугубо дестабилизирующим фактором.
[/off-topic]
Оно понятно, что в конце цикла в качестве уравновешивания баланса, Дракон сильно воздействовал на мир. Очевидно, что после ПБ это влияние сильно уменьшилось. Но его умения во владении ЕС не могут сильно влиять на что-либо. Ведь в ЭЛ до пробития Узилища он был обычным мужчиной АС. И это никак не сказывалось на равновесии.
Цитата: DeFoX от 20 сентября 2019, 23:56
Ранда она в любом случае не затрагивала.
Вот только знаниями и умениями эти теперь бесполезны чуть менее, чем полностью :)
Да какой из него Дракон после ТГ то? Та'вернство всё вышло, ЕС - лишился, из всех навыков и умений только махание ковыряльником и осталось
Не факт, что "Та'вернство всё вышло, ЕС - лишился, из всех навыков и умений только махание ковыряльником и осталось".
Вполне возможно, что Колесо пока нуждается в супертаверене. До тех пор, пока живы приспешники Темного, которые знают, как можно вновь пробурить дырку в Узилище.
Цитата: lionel от 23 сентября 2019, 12:37Не факт, что "Та'вернство всё вышло
Кстати, да. То, что другие та'верены перестали ощущать притяжение к более сильному, ещё не лишает их та'веренства в принципе. Артур ЯК вообще не имел никакого отношения к ТГД и жил за тысячу лет ДО этого события. Однако слыл одним из сильнейших та'верен эпохи.
Мне кажется, что Ранд просто стал слабее влиять на узор, рядом с ним перестали слишком явно искажается вероятности, однозначно указывая на его местонахождение. Но ведь и у Мэта с Перрином не было такой особенности.
А, знаете, мне как-то полегчало.)) Чувствую себя Алисой - " уговаривайте, меня, уговаривайте".)) Сейчас перечитываю, но сомневалась, что дойду до этого облома в конце, теперь немного больше оптимизма, за что всем спасибо.
Может, не те масштабы сравнивать, но я задумалась об Эгвейн. Она не была изначально моим любимым персонажем, но к концу цикла я, если не полюбила ее, то уж точно прониклась уважением. Самая молодая, а вот как сказала в начале - я буду Айз Седай - так и перла, как танк, к своей цели, и не помню я особо от нее нытья и рефлексии. Училась больше всех, и, хоть инвалидом не стала, но перенесла огромное количество страданий, как душевных, так и физических, да и ответственности на ней лежало немало. И, случись все иначе, чем случилось, я не могу себе представить, чтобы она сделала что-то в духе Ельцина Ранда - я устал, я ухожу.
Цитата: Рыжик от 20 сентября 2019, 23:43Я тоже только раз прочитал и даже не все, но не потому, что не понравилась концовка, а потому что стиль Сандерсона разочаровал. Финал получился какой-то смятый.
Да? А вот я ожидала худшего. Вообще не представляю, как можно за кем-то книгу дописывать, даже если она тебе очень нравится, есть наработки автора, и ты сам - отличный писатель.( Архив штормсвета - лучшее тому подтверждение) Конечно, это не Джордан, это очень заметно. И вообще, повествование резко сворачивали к концу, поэтому, хоть и вышло три книги, но в них гораздо меньше глубины, хотя и много действия (а многие, наверно, были довольны сокращением описаний каждого стула в таверне и величины выреза платья у каждой проходящей мимо женщины. :D) Но я благодарна вдове Джордана и Сандерсону за окончание любимого цикла, не думаю, что кто-либо справился бы лучше, не считая самого Джордана.
У меня, помню, после прочтения осталось много вопросов, сейчас вот собираюсь освежить в памяти...
Вопросов действительно множество. Мне очень нравилось, что какая-нибудь замануха в 1-2 томе неожиданно раскрывается где-нибудь в томе 6-7))))) Сохраняя интригу по линии сюжета. И таких заманух было предостаточно. И то, что многие из них так в итоге и остались нераскрытыми - сильно печалит.
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:29И то, что многие из них так в итоге и остались нераскрытыми - сильно печалит
Вот и у меня осталось впечатление, что Сандерсон закрыл только самые важные сюжетные линии, однако что конкретно "осталось за кадром" сейчас не помню, да и когда читала, то все внимание было сосредоточено на ТГ и основных персонажах.
Ещё осталось ощущение незавершённости цикла. Герои такие живые, на протяжении 14 томов сопереживаешь им, живёшь их мечтами, а потом бац! Тёмного замочили и всё! Конец! Дальше всё доверено фантазии читателя. Люди сражались и умудрились выжить в ПБ, хочется вместе с ними насладиться победой, воплотить мечты, ну вкратце. В этом плане ВК более законченное произведение, хоть и грустное. Сдаётся мне, что Джордан вполне мог написать ещё несколько томов - отдельно на каждую пару/ группу героев. Кроме главной тройки героев с жёнами и Найнив, есть ещё
Байл и Эгинин
Морейн и Том
Джуилин и Аматера
Кадсуане
Андрол и Певара
Моргейз и Талланвор
Галад и Берелейн
Логайн
Лиане, Тэм, Олвер
Флинн и Наришма
написал ли книгу Лойал?
Что стало с отрядом Красной Руки?
С городком Хиндерстап?
Как поступили с Хессалам?
Могидин и Элайда в качестве дамани?
Маттин Стефанеос снова стал королём?
Чем стали заниматься Красные Айя?
Айил совсем покинули пустыню?
Шара вымерла?
Малкир возродили? И если да, то она тянется вдоль всей границы Порубежья? И Шайол'Гул?
Так скрупулёзно созданный мир и герои. И так много оборвалось ни на чём
Мне кажется, это уже была бы настоящая мыльная опера, а ведь цикл и так местами слишком затянут. Сюжетная арка начавшаяся с рождения Ранда закончилась с его "смертью", а всё недосказанное остаётся на откуп нашей фантазии.
Цитата: Zombine от 24 сентября 2019, 14:29
Мне кажется, это уже была бы настоящая мыльная опера, а ведь цикл и так местами слишком затянут. Сюжетная арка начавшаяся с рождения Ранда закончилась с его "смертью", а всё недосказанное остаётся на откуп нашей фантазии.
В общем, да, но точно осталось ощущение, что некоторые сюжетные линии просто остались висеть в воздухе. Точнее скажу, как дочитаю...
Кстати, обожаю необъятные опупеи и не считаю цикл затянутым. А что бы Вы сократили?
Ну, таки подробные описания и предполагают какое-то окончание, а не обрубок линии. А некоторые нюансы, всё же, не последние по важности и сохранении целостности картины. Как-то так, имхо
Цитата: Jillian от 24 сентября 2019, 14:58Кстати, обожаю необъятные опупеи и не считаю цикл затянутым. А что бы Вы сократили?
Я последний раз давно читал и скучные места плохо помню, но вот так сходу могу предложить бОльшую часть взаимотношений Перрина и Фейли и всю вот эту историю с её похищением Шайдо, да и самих Шайдо тоже. И ещё что-нибудь из приключений супердевочек, наверное.
Цитата: Zombine от 24 сентября 2019, 16:30
Я последний раз давно читал и скучные места плохо помню, но вот так сходу могу предложить бОльшую часть взаимотношений Перрина и Фейли и всю вот эту историю с её похищением Шайдо, да и самих Шайдо тоже. И ещё что-нибудь из приключений супердевочек, наверное.
Вот, допустим, пара Перрин-Фейли не моя любимая, так что я тоже бы не отказалась поменьше о них читать, а побольше про Найнив и Лана, допустим, но понимаю, что у кого-то совсем наоборот. Так что я не стала бы ничего из сюжета резать, а вот описаний можно было бы и поменьше. Хотя и тут со мной кто-нибудь, да не согласится, ведь это фишка Джордана.
Супер-девочки - это Найнив, Эгвейн и Илейн? А почему не нравятся их приключения? Взаимоотношения между ними, конечно, подбешивают, но сами бродилки мне очень даже пришлись.
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 16:08
Ну, таки подробные описания и предполагают какое-то окончание, а не обрубок линии. А некоторые нюансы, всё же, не последние по важности и сохранении целостности картины. Как-то так, имхо
Именно!
Напомните, я может, забыла. Печати на узилище оказались подделкой. А оригинал так и не нашли? Как их в итоге разбили?
Цитата: Снежик от 25 сентября 2019, 17:20А оригинал так и не нашли?
Нашли.
Цитата: Снежик от 25 сентября 2019, 17:20Как их в итоге разбили?
Логайн разбивал, ЕМНИП, а вот как - увы, не помню :(
Цитата: aka_Colt от 25 сентября 2019, 17:59Логайн разбивал
Спасибо. В упор не помню. Всё же одного раза прочтения маловато))))
Цитата: lionel от 23 сентября 2019, 12:37Вполне возможно, что Колесо пока нуждается в супертаверене. До тех пор, пока живы приспешники Темного, которые знают, как можно вновь пробурить дырку в Узилище.
Полагаю, что из приспешников темного число тех, кто знает хотя бы о самом факте бурения в разы уступает числу пальцев на руке Йоды :)
Что же касается того как это сделать, то специалистов нет в принципе.
Цитата: Снежик от 23 сентября 2019, 15:39
Кстати, да. То, что другие та'верены перестали ощущать притяжение к более сильному, ещё не лишает их та'веренства в принципе. Артур ЯК вообще не имел никакого отношения к ТГД и жил за тысячу лет ДО этого события. Однако слыл одним из сильнейших та'верен эпохи.
Не понял логической цепочки :smile37:
АЯК - былинный правитель, чья роль и не подразумевала участия в ТГ. Однако считать, что он не имел вообще никакого отношения к Последней Битве - в корне неверно. Его влияние колоссальное, пусть и непрямое.
1) Он значительно ослабил позиции ББ, которая была доминирующей силой на континенте (в большей степени, чем на момент основных событий).
2) Создание и последующее падение его империи привело к кардинальному изменению политической карты, что в долгосрочной перспективе и сделало возможным Айилийскую Войну, рождение ВД и многое другое.
3) Экспедиция за океан Арит обеспечила армию Света поддержкой экспедиционного корпуса Императрицы, что, в конечном итоге и решило исход всего сражения, да и противостояния Ранда с Тёмным. От разрозненных фракций аборигенов Шончан помощи бы не было, а вот удар в спину был бы вполне вероятен.
А вот Дракон, в отличии от прочих Героев Колеса, - фигура, которая предназначена сугубо для участия в ТГ.
Цитата: aka_Colt от 25 сентября 2019, 17:59Логайн разбивал, ЕМНИП, а вот как - увы, не помню
Цитата: Память Света, глава 37, Последняя битва
Споткнувшись о булыжник, её на переднем крае догнала Лейлвин:
— У меня для вас сообщение, мать, — сказала она, растягивая слова. — Аша'маны вернули печати. Они у их предводителя.
Эгвейн облегчённо выдохнула. Она сплела Огонь и кинула его вперёд — на этот раз колоннами, их пламя освещало израненную землю. Её очень беспокоили трещинки, которые вызвал М'Хаэль. Она начала ещё одно плетение, но остановилась. Что-то было не так.
<...>
Она цеплялась за Силу, которую удерживала. Зачерпнув слишком много, она знала, что если отпустит её, то останется выжженной, неспособной направить ни капельки. И в этот последний момент Сила захлестнула её.
Что-то вибрировало далеко на севере. Ранд продолжал свой бой. Расщелины в земле продолжали шириться. Погибельный Огонь, использованный М'Хаэлем и Демандредом сделал своё дело. Мир здесь разрушался. Чёрные трещины расходились по Высотам, и мысленным взором она увидела, как они открываются, как раскалывается земля, и как появляется пустота, затягивающая в себя всё живое.
— Следи за светом, — прошептала Эгвейн.
— Мать? — Лейлвин по-прежнему стояла рядом с ней на коленях. Вокруг них сотни шаранцев поднимались с земли.
— Следи за светом, Лейлвин, — сказала Эгвейн. — Как Престол Амерлин я приказываю тебе найти печати к Узилищу Тёмного и разбить их. Сделай это в момент, когда засияет свет. Только тогда это может спасти нас.
— Но...
Эгвейн свила Врата, и, обернув Лейлвин Воздухом, вытолкнула её в безопасное место. А затем освободила женщину от уз, обрывая их короткую связь.
Цитата: Память Света, глава 43, Стеклянное поле
Откуда-то снизу вновь донёсся гул, и часть кристаллов раскололась. Всё это поле вот-вот уйдёт под землю. А вместе с ним и скипетр...
Могущество.
— Предупреждаю тебя, сухопутчик, — раздался неподалёку спокойный голос. — У меня послание. Если для его доставки потребуется сломать тебе руку, я так и поступлю.
«Шончанский акцент», — подумал Логайн и обернулся, нахмурившись. Шончанка, которую сопровождал рослый иллианец, спорила с одним из его телохранителей. Женщина знала, как придать словам веса, не повышая голоса. Её самообладание пробудило в Логайне любопытство.
Он вышел вперёд, и шончанка обратила на него внимание.
— Кажется, ты здесь главный, — крикнула она к нему. — Это тебя называют Логайном?
Он кивнул.
— Амерлин передаёт тебе свои последние слова, — выкрикнула она. — Тебе следует доставить печати в Белую Башню, чтобы их сломали. Знаком будет появление света! Она сказала, что все поймут, когда этот момент настанет.
Логайн удивлённо вскинул бровь. Он кивнул женщине, скорее для того, чтобы от неё избавиться, и направился в противоположную сторону.
— Ты не собираешься этого делать, — произнесла Габрелле. — Ты глупец. Эти печати принадлежат...
— Мне, — ответил Логайн.
Цитата: Память Света, глава 48, Сияющее копьеС малышом примерно двух лет отроду на руках Логайн вышел из развалин. Залитая слезами мать приняла у него ребёнка со словами:
— Спасибо. Благослови вас Свет, Аша'ман! Благослови вас Свет.
Логайн задержался, окружённый толпой людей. В воздухе пахло горелой плотью и мёртвыми троллоками.
— Высоты обрушились? — спросил он.
— Обрушились, — неохотно ответил стоявший рядом Андрол. — Их поглотило землетрясение.
Логайн вздохнул. Значит его трофей... утерян навсегда? Сможет ли он когда-нибудь откопать его?
«Какой же я глупец», — подумал он. Потерять такую мощь, и ради чего? Ради спасения жизни нескольких беженцев? Людей, которые отвернутся от него и возненавидят за то, кто он есть? Людей, которые...
Которые смотрят на него с благоговением.
Логайн нахмурился. Это были обычные крестьяне, не обитатели Чёрной Башни, привычные к мужчинам, способным направлять Силу. Но в данный момент он не видел между ними разницы.
Логайн с удивлением наблюдал, как спасённые люди окружили его Аша'манов, обливаясь от радости слезами. Старики пожимали руки с искренними словами благодарности.
Стоявший неподалёку подросток с восхищением смотрел на Логайна. Свет! И таких были сотни! И ни у кого не было страха в глазах.
— Спасибо вам, — снова и снова повторяла мать ребёнка. — Спасибо.
— Чёрная Башня защищает, — услышал Логайн собственные слова. — Всегда.
— Когда он подрастёт, я обязательно приведу его к вам для испытания, — пообещала женщина, прижимая к себе сына. — Если у него окажется талант, я бы хотела, чтобы он присоединился к вам.
Талант! Не проклятие — талант.
Тут их озарил свет.
Логайн замер, увидев луч света на севере... Там направляли так, как он не ощущал ещё никогда в жизни, даже во время очищения. Какая мощь.
— Свершилось, — произнесла Габрелле, подойдя к нему.
Логайн потянулся к поясу и вынул из кошеля три предмета — наполовину белые, наполовину чёрные диски. Стоявшие рядом Аша'маны повернулись к нему, перестав на время Исцелять и успокаивать людей.
— Давай, — сказала Габрелле. — Сделай это, Разрушитель печатей.
И Логайн одну за другой сжал в руке некогда нерушимые печати и высыпал крошки на землю.
Цитата: Jillian от 25 сентября 2019, 01:52Супер-девочки - это Найнив, Эгвейн и Илейн? А почему не нравятся их приключения? Взаимоотношения между ними, конечно, подбешивают, но сами бродилки мне очень даже пришлись.
Проблема в том, что их бродилки весьма предсказуемы:
1) ЭНИ решают что-либо сделать
2) Преисполненные энтузиазма отправляются к пункту назначения
3) Попадают в беду, из которой спасаются благодаря спутникам/встречным, чего сами не признают категорически
4) Попадают в большую беду, из которой их вытаскивают уже основные герои.
Данный алгоритм повторяется не раз и не два, но ничему их не учит :D
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55Ещё осталось ощущение незавершённости цикла. Герои такие живые, на протяжении 14 томов сопереживаешь им, живёшь их мечтами, а потом бац! Тёмного замочили и всё! Конец! Дальше всё доверено фантазии читателя. Люди сражались и умудрились выжить в ПБ, хочется вместе с ними насладиться победой, воплотить мечты, ну вкратце. В этом плане ВК более законченное произведение, хоть и грустное. Сдаётся мне, что Джордан вполне мог написать ещё несколько томов - отдельно на каждую пару/ группу героев.
Да в общих чертах то там все более-менее предсказуемо
Спойлер
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
Байл и Эгинин
Ситуация средней паршивости, ибо Эгинин - моряк и капитан до мозга костей, и лишена всего этого
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
Морейн и Том
Хорошо. Разумеется, радикальное падение мощи и статуса в ББ не предел мечтаний, но Морейн сильная, да и плевать ей на мнение шаленосок.
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
Джуилин и Аматера
Как-то. Психологическая травма от порабощения шончанами...
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
Кадсуане
Хлопотно :D
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
Андрол и Певара
Флинн и Наришма
Все у них отлично)
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
Моргейз и Талланвор
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
Галад и Берелейн
Вот тут действительно интересно.
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
Логайн
Слава, почет, могущество. Исцеление старых ран.
Лиане, Тэм, Олвер
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
написал ли книгу Лойал?
Он Великий Пень переубедил, что ему после этого сверстать по запискам книгу?
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
Что стало с отрядом Красной Руки?
Во главе с Талманесом продолжат сеять ужас в сердца противников.
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
С городком Хиндерстап?
Узор восстановлен, проклятье снято.
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
Как поступили с Хессалам?
А как с ней могут поступить? Будут пытаться использовать, но вряд ли много добьются.
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
Могидин и Элайда в качестве дамани?
Таки да. Хотя, как знать, может, Паучиха когда-нибудь еще и сумеет выкрутиться.
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
Маттин Стефанеос снова стал королём?
Ну, ВД то погиб, вместо себя никого не назначал, так что других кандидатур особо то и не наблюдается.
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
Чем стали заниматься Красные Айя?
Мужененавистницы уйдут полоть грядки и выращивать розы в Порубежье, остальные, вроде ж, собирались связывать себя узами с АМ? Ну а так, ЕМНИП, Певара пошла в Красные, чтобы бороться с Приспешниками. Задача не хуже других, и вполне актуальная.
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
Айил совсем покинули пустыню?
Вряд ли. Да и зачем им это?
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
Шара вымерла?
С чего вдруг такие мысли? За Бао Вильдом пришло и близко не все население страны, равно как не вся рандландия собралась на Поле Крови.
Цитата: Снежик от 24 сентября 2019, 13:55
Малкир возродили? И если да, то она тянется вдоль всей границы Порубежья? И Шайол'Гул?
Порубежье сильно обескровлено, а малкири и так то было мало... Впрочем, победитель Демандреда - первый парень на деревне, так что все возможно.
DeFox, спасибо за развёрнутый ответ о печатях. Теперь вспомнила. Видимо, простое сжатие в руке не зацепилось в памяти, ибо я ожидала что-то вроде грома и молний, и прочих спецэффектов на 3 главы. Ну, в стиле Джордана :D :D :D
Цитата: DeFoX от 26 сентября 2019, 23:55Да в общих чертах то там все более-менее предсказуемо
Предсказуемо. Но лично я люблю более развёрнутые концовки. Иначе это похоже на капитальный ремонт в квартире. Сначала все разбомбил, потом отремонтировал и всё. Да, будет всё хорошо, когда сделаешь уборку и расставишь мебель и разложишь вещи по местам, и ты даже примерно знаешь, как оно будет стоять/лежать - но полного кайфа не получаешь, пока не сделаешь эти последние штрихи. Хотя самое грандиозное уже случилось - ремонт окончен.
Вообще вариантов событий может быть и больше. Вот ещё варианты.
Байл и Эгинин.
Байл все время пропадает по своим торговым делам и жёнушка его бросает, сваливает в Эмондов Луг и устраивается капитаном городской стражи
Морейн и Том.
Морейн становится наместницей Илэйн в Кайриэне, а Том плетёт в её пользу интриги. У них 4 детей.
Джуилин и Аматера.
Дж возвращается в Тир к прежней профессии. Аматера, привыкшая к роскоши, сбегает к благородному лорду и снова стремиться к власти.
Кадсуане.
Послала нафиг ББ, отказавшись стать ПА и сваливает в ЧБ, где преподаёт АМ хорошие манеры.
Андрол и Певара
Флинн и Наришма
Связанные между собой узами мужчины и женщины АС создают Серую Башню))))
Моргейз и Талланвор.
Талланвор становится Капитан-Генералом Андора, Моргейз выпрашивает прощения у Эллориен и К, и ведёт светскую жизнь. У них 3 детей
Галад и Берелейн.
Остатки ДС переезжают в Майен. Г и Б женятся и у них 8 детей
Логайн
Стал аналогом ПА в ЧБ. Женился на Лиане. Оказся, ее уловки по дороге в Салидар имели успех. У них будет 5 детей
Отряд красной руки
Входит в состав Андорской армии, Талманес женится на Алудре, у них 4 детей. После изобретения мушкета, ей жалуют поместье и благородное звание.
Хиндерстап.
После снятия проклятия все умерли.
Хессалам.
Стала гай'шайн при Авиенде, а потом нянькой её четверняшкам.
Могидин и Элайда.
Тут фантазии не хватило. Но вот Сеталль могли исцелить от усмирения.
Маттин Стефанеос.
Думаю, Совет Девяти его не очень рад будет видеть после того, как сам вручил корону ВД. При этом, указом ВД наместником был назначен Грегорин. Тут вот задачка.
Красные Айя.
Практика показывает, что с АМ охотно связываются узами и остальные Айя. Думаю, здесь больше подойдут исследования в общей работе саидин и саидар.
Айил.
Стали полицаями, можно сказать. Разве их присутствие в мокрых землях не стало необходимостью?
Малкир.
Ну.... при жизни Найнив может смениться с десяток поколений. Страна разрастется
В общем, фантазировать можно до бесконечности. Лучше б ещё пару томов накатали, нам на радость
О судьбе Ранда могут догадаться очень многие, по крайней мере все кто слышал/обсуждал предсказание Николь в Салидаре. И трубку ему в концовке, имхо, раскурила одна из женщин дабы он понял что тайна не совсем тайна :)
Цитата: DeFoX от 26 сентября 2019, 23:22
Проблема в том, что их бродилки весьма предсказуемы:
1) ЭНИ решают что-либо сделать
2) Преисполненные энтузиазма отправляются к пункту назначения
3) Попадают в беду, из которой спасаются благодаря спутникам/встречным, чего сами не признают категорически
4) Попадают в большую беду, из которой их вытаскивают уже основные герои.
Данный алгоритм повторяется не раз и не два, но ничему их не учит :D
Это только часть правды на самом деле. Они ж не сами приключений искали, а приказ Амерлин исполняли, это раз и спасали они людей уж всяко не реже чем их самих, это два, в том числе и Таверенов, а Эгвейн так и вовсе спасла сам Узор от распада.
Цитата: Снежик от 27 сентября 2019, 10:05
Вообще вариантов событий может быть и больше. Вот ещё варианты.
Байл и Эгинин.
Байл все время пропадает по своим торговым делам и жёнушка его бросает, сваливает в Эмондов Луг и устраивается капитаном городской стражи
Морейн и Том.
Морейн становится наместницей Илэйн в Кайриэне, а Том плетёт в её пользу интриги. У них 4 детей.
Джуилин и Аматера.
Дж возвращается в Тир к прежней профессии. Аматера, привыкшая к роскоши, сбегает к благородному лорду и снова стремиться к власти.
Кадсуане.
Послала нафиг ББ, отказавшись стать ПА и сваливает в ЧБ, где преподаёт АМ хорошие манеры.
Андрол и Певара
Флинн и Наришма
Связанные между собой узами мужчины и женщины АС создают Серую Башню))))
Моргейз и Талланвор.
Талланвор становится Капитан-Генералом Андора, Моргейз выпрашивает прощения у Эллориен и К, и ведёт светскую жизнь. У них 3 детей
Галад и Берелейн.
Остатки ДС переезжают в Майен. Г и Б женятся и у них 8 детей
Логайн
Стал аналогом ПА в ЧБ. Женился на Лиане. Оказся, ее уловки по дороге в Салидар имели успех. У них будет 5 детей
Отряд красной руки
Входит в состав Андорской армии, Талманес женится на Алудре, у них 4 детей. После изобретения мушкета, ей жалуют поместье и благородное звание.
Хиндерстап.
После снятия проклятия все умерли.
Хессалам.
Стала гай'шайн при Авиенде, а потом нянькой её четверняшкам.
Могидин и Элайда.
Тут фантазии не хватило. Но вот Сеталль могли исцелить от усмирения.
Маттин Стефанеос.
Думаю, Совет Девяти его не очень рад будет видеть после того, как сам вручил корону ВД. При этом, указом ВД наместником был назначен Грегорин. Тут вот задачка.
Красные Айя.
Практика показывает, что с АМ охотно связываются узами и остальные Айя. Думаю, здесь больше подойдут исследования в общей работе саидин и саидар.
Айил.
Стали полицаями, можно сказать. Разве их присутствие в мокрых землях не стало необходимостью?
Малкир.
Ну.... при жизни Найнив может смениться с десяток поколений. Страна разрастется
В общем, фантазировать можно до бесконечности. Лучше б ещё пару томов накатали, нам на радость
Я бы почитал вот про что: Эгвейн ал'Вир возрождается как Эгвейн, дочь Мелэйн из Гошиен Айил, вырастает, становится ХМ и играет в том трехстроннем соглашении на другой стороне, это была бы шутка вполне в духе Джордана ;)
Цитата: DeFoX от 26 сентября 2019, 22:45АЯК - былинный правитель, чья роль и не подразумевала участия в ТГ. Однако считать, что он не имел вообще никакого отношения к Последней Битве - в корне неверно. Его влияние колоссальное, пусть и непрямое.
1) Он значительно ослабил позиции ББ, которая была доминирующей силой на континенте (в большей степени, чем на момент основных событий).
2) Создание и последующее падение его империи привело к кардинальному изменению политической карты, что в долгосрочной перспективе и сделало возможным Айилийскую Войну, рождение ВД и многое другое.
3) Экспедиция за океан Арит обеспечила армию Света поддержкой экспедиционного корпуса Императрицы, что, в конечном итоге и решило исход всего сражения, да и противостояния Ранда с Тёмным. От разрозненных фракций аборигенов Шончан помощи бы не было, а вот удар в спину был бы вполне вероятен.
Кстати, сейчас начал перечитывать цикл и в Оке Мира Ба'алзамон хвастается Ранду, что именно он подтолкнул Артура ко всем этим действиями.
ЦитироватьТысячью годами позже я послал троллоков грабить юг, и три столетия они беспощадно опустошали мир. Эти ослепленные говорили, что в итоге я буду разбит, но Второе Соглашение, Договор Десяти Государств, распалось и не было возобновлено, и кто остался, чтобы тогда противостоять мне? Я шепнул в ухо Артуру Ястребиное Крыло, и по всей стране Айз Седай умерли. Я шепнул вновь, и Верховный Король послал свои войска через Океан Арит, через Мировое Море, и тем скрепил одной печатью две судьбы. Вынес приговор своим грезам о единой стране и едином народе и определил ту судьбу, что еще грядет. Я был у его смертного одра, когда ему все советники говорили, что его жизнь могут спасти лишь Айз Седай. Я сказал, и он отправил своих советников на костер. Я сказал, и последними словами Верховного Короля стали слова о том, что Тар Валон должен быть разрушен.
Цитата: doubler от 27 сентября 2019, 10:20трубку ему в концовке, имхо, раскурила одна из женщин дабы он понял что тайна не совсем тайна
Думаю, вряд ли. Ранд смывался по-тихому, пока все были заняты погребальным костром. Иначе "Моридину" просто так свалить не дали бы. Поэтому, сторонкой, кустами, не привлекая внимания. Так что, дамы его чувствовали, но не видели. Да и подозрительно было бы, если б присутствующие АС увидели, как, стоя у костра, кто-то вдруг решил прикурить удаляющейся фигуре трубку.
Цитата: doubler от 27 сентября 2019, 10:20Я бы почитал вот про что: Эгвейн ал'Вир возрождается как Эгвейн, дочь Мелэйн из Гошиен Айил, вырастает, становится ХМ и играет в том трехстроннем соглашении на другой стороне, это была бы шутка вполне в духе Джордана
Я ж говорю, что ещё пара томов могла бы нас очень порадовать :D
Почитал я ваши домыслы, и мне интересно стало, где Илэйн жить будет? Будет постоянно Перемещаться туда-сюда-братно между Кэймлином и Кайриэном? Или забацает новую столицу двуединого королевства где-нибудь на границе?
Цитата: Снежик от 27 сентября 2019, 10:05Логайн
Стал аналогом ПА в ЧБ. Женился на Лиане. Оказся, ее уловки по дороге в Салидар имели успех. У них будет 5 детей
Полагаю Габриэле это не одобрит :D
Цитата: Снежик от 27 сентября 2019, 10:05Хессалам.
Стала гай'шайн при Авиенде, а потом нянькой её четверняшкам.
Она ж теперь совсем безмозглая, только прямые команды и способна выполнять... Куда там ей хоть что то поручать
Цитата: Снежик от 27 сентября 2019, 10:05Но вот Сеталль могли исцелить от усмирения.
Она выжжена, а не усмирена, в том то и проблема.
Цитата: Снежик от 27 сентября 2019, 10:05Тут фантазии не хватило.
Зря. Если поднапрячься, вполне можно измыслить, что Могидин рано или поздно сумеет освободиться, а там уже и до зомбирования монархов рукой подать))
Цитата: Снежик от 27 сентября 2019, 10:05Думаю, Совет Девяти его не очень рад будет видеть после того, как сам вручил корону ВД. При этом, указом ВД наместником был назначен Грегорин. Тут вот задачка.
Про Грегорина запамятовал. Тогда да, не все так однозначно.
Цитата: Снежик от 27 сентября 2019, 10:05Практика показывает, что с АМ охотно связываются узами и остальные Айя. Думаю, здесь больше подойдут исследования в общей работе саидин и саидар.
Не совсем так. Большинство людей, и тем более шаленосок по прежнем не доверяют и боятся мужиков-ченнелеров.
Цитата: Снежик от 27 сентября 2019, 10:05Стали полицаями, можно сказать. Разве их присутствие в мокрых землях не стало необходимостью?
Айил стали миротворцами, а не полицаями. Их присутствие в мокрых землях станет необходимостью лишь в том случае, если какая-либо из стран пригласит их для своей защиты. Не думаю, чтобы без серьезных причин желающих было много. Да и и учитывая численность и боеспособность Айил, там больше одного клана на страну вряд ли понадобится.
Цитата: Снежик от 27 сентября 2019, 10:05Ну.... при жизни Найнив может смениться с десяток поколений. Страна разрастется
Больше. А если достанет ума послать лесом ТДК, то и подавно. Просто учитывая степень потерь число стран Порубежья может сократиться, а малкири то совсем мало, да и Лан как то не рвался в правители...
Цитата: doubler от 27 сентября 2019, 10:20Это только часть правды на самом деле. Они ж не сами приключений искали, а приказ Амерлин исполняли, это раз и спасали они людей уж всяко не реже чем их самих, это два, в том числе и Таверенов, а Эгвейн так и вовсе спасла сам Узор от распада.
В Фалме они сбежали без всякого приказа, в Эбу-Дар тоже, да и художества Илэйн в Андоре...
Опять же, так вдруг не припомню, когда они тавернов особо спасали. Но тут следует разделять супердевочек в целом и замужнюю Найнив.
Да, Эгвейн спасла Узор, честь ей и хвала. Но не стоит забывать также и то, что несколькими днями раньше она едва его не погубила, противодействуя Ранду. А до того по своей же самоуверенности она в очередной раз угодила в плен (на этот раз в ББ). Можно еще вспомнить и ряд промахов, повлекших серьезные жертвы в следствии её действий, но это тема не для этого треда.
Цитата: Zombine от 27 сентября 2019, 12:06Кстати, сейчас начал перечитывать цикл и в Оке Мира Ба'алзамон хвастается Ранду, что именно он подтолкнул Артура ко всем этим действиями.
Всё верно. Вопрос только противоречили ли старания Баалзамона воле Узора? Сомневаюсь.
Цитата: Снежик от 27 сентября 2019, 12:11Да и подозрительно было бы, если б присутствующие АС увидели, как, стоя у костра, кто-то вдруг решил прикурить удаляющейся фигуре трубку.
Инверсные плетения бы никто не увидел ;)
Цитата: Денис II от 27 сентября 2019, 18:14Почитал я ваши домыслы, и мне интересно стало, где Илэйн жить будет? Будет постоянно Перемещаться туда-сюда-братно между Кэймлином и Кайриэном? Или забацает новую столицу двуединого королевства где-нибудь на границе?
ИМХО, сидеть она будет в Кэймлине, патриотизм, шовинизм и всё такое. Она ж натурально считает, Андор лучше остальных стран...
Цитата: DeFoX от 27 сентября 2019, 21:49
В Фалме они сбежали без всякого приказа, в Эбу-Дар тоже, да и художества Илэйн в Андоре...
Опять же, так вдруг не припомню, когда они тавернов особо спасали. Но тут следует разделять супердевочек в целом и замужнюю Найнив.
В Фалме они отправились поверив Айз Седай, хотя согласен что намного умнее было Суан сообщить. Но план по вызволению Эгвейн был вполне адекватный. А в Эбу Дар никто не сбегал, там было все согласовано с Советом и больше найти Чашу было некому, кроме ЧА конечно, те искали усиленно.
Найнив спасла Ранда от Равина, он там в ловушке ТАР маялся и оставалось только добить. Да даже если бы выбрался и как-то сумел справиться один, то могло не хватить времени аннулировать смерть Мэта и Авиенды.. Ну и Мэта везли на исцеление через всю Рандландию в ББ, хотя тут заслуга больше тех кто исцелял.
Цитата: DeFoX от 27 сентября 2019, 21:49
Да, Эгвейн спасла Узор, честь ей и хвала. Но не стоит забывать также и то, что несколькими днями раньше она едва его не погубила, противодействуя Ранду. А до того по своей же самоуверенности она в очередной раз угодила в плен (на этот раз в ББ). Можно еще вспомнить и ряд промахов, повлекших серьезные жертвы в следствии её действий, но это тема не для этого треда.
Не думаю что Узору что-то грозило во время спора Ранда с Эгвейн на Белом Совете, скорее лично ей и авторитету ББ если бы Морейн во время не нарисовалась. А в плен то и Ранд попадал, не одни девушки, как и жертв из-за его действий тоже хватало. Другое дело, что без этого всего была бы история Мэри-сью и Марти-стю, а не любимая уже столько лет Сага :)
Цитата: Денис II от 27 сентября 2019, 18:14
Почитал я ваши домыслы, и мне интересно стало, где Илэйн жить будет? Будет постоянно Перемещаться туда-сюда-братно между Кэймлином и Кайриэном? Или забацает новую столицу двуединого королевства где-нибудь на границе?
Я думаю у нее аппартаменты будут в обеих столицах, дабы кайриенцы не чувствовали себя завоеванными и в ББ тоже, ведь наверняка Илэйн захочет порыться в библиотеках на предмет информации о предметах Силы. Кто знает какие сокровища там пылятся веками..
Цитата: doubler от 27 сентября 2019, 22:56В Фалме они отправились поверив Айз Седай, хотя согласен что намного умнее было Суан сообщить.
То-то и оно, что поверили первой встречной АС (Красной!), которая, якобы, хотела помочь Ранду (Красная!!), и угодили прямиком в ловушку. Можно было бы просто задаться вопросом: а чем, собственно 3 девицы, которые и ченнелить-то еще толком не умеют, могут помочь?
Цитата: doubler от 27 сентября 2019, 22:56
А в Эбу Дар никто не сбегал, там было все согласовано с Советом и больше найти Чашу было некому, кроме ЧА конечно, те искали усиленно.
Да без разницы с кем там оно было согласовано. Чашу искать могла ЛЮБАЯ шаленоска из Салидара, потому как ни Найнив, ни Илэйн все равно понятия не имели где её искать.
C другой стороны, у Илэйн были обязанности, которые могла выполнить только она, и манкирование которыми привело к гражданской войне и гибели тысяч андорцев. Просто потому, что прынцессе вздумалось поискать приключений себе на одно место.
Цитата: doubler от 27 сентября 2019, 22:56
Найнив спасла Ранда от Равина, он там в ловушке ТАР маялся и оставалось только добить. Да даже если бы выбрался и как-то сумел справиться один, то могло не хватить времени аннулировать смерть Мэта и Авиенды.. Ну и Мэта везли на исцеление через всю Рандландию в ББ, хотя тут заслуга больше тех кто исцелял.
Будем честны, удалось это ввиду та'вернства Ранда, которое перевесило сумасбродство Найнив, сунувшейся туда, куда ей не следовало :) Но, тем не менее, в данном случае её действия оказались оправданными.
На счет Мэта не понял - при чем тут супердевочки? Ну, т.е. ехали они вместе, но и только.
Цитата: doubler от 27 сентября 2019, 22:56Не думаю что Узору что-то грозило во время спора Ранда с Эгвейн на Белом Совете, скорее лично ей и авторитету ББ если бы Морейн во время не нарисовалась.
Разумеется. В крайнем случае Ранд всегда смог бы просто вынудить Эгвейн уступить, как сделал это в ББ с восседающими. Тем не менее это не меняет того факта, что ПА вставляет палки в колеса Возрожденному Дракону на кануне Последней Битвы.
Цитата: doubler от 27 сентября 2019, 22:56
А в плен то и Ранд попадал, не одни девушки, как и жертв из-за его действий тоже хватало. Другое дело, что без этого всего была бы история Мэри-сью и Марти-стю, а не любимая уже столько лет Сага
Тут есть нюанс. Ранд попал в плен в результате реализации продуманного плана, для реализации которого его бдительность усыпляли не один и не два дня. А Эгвейн попала в плен из-за того, что, уже будучи ПА, сама полезла на рожен ради рядовой операции. Да, она умеет превращать железо в кведияр быстрее всех, и что?
Аналогично с жертвами: айилицы, двуреченцы и майенцы гибли ради того, чтобы спасти Возрожденного Дракона, у них выхода другого просто не было. А вот Эгвейн, например, вполне могла обратиться за помощью к тому же Ранду для противостояния Месаане. Хранительниц Мудрости она привлекла, а вот Дракона - гордость не позволила. Повезло, что рядом оказался Перрин, благодаря которому операция не обернулась крахом. Ну, и её руководство в Порубежье также спорно, но там вопрос сложный.
Цитата: DeFoX от 28 сентября 2019, 01:59
То-то и оно, что поверили первой встречной АС (Красной!), которая, якобы, хотела помочь Ранду (Красная!!), и угодили прямиком в ловушку. Можно было бы просто задаться вопросом: а чем, собственно 3 девицы, которые и ченнелить-то еще толком не умеют, могут помочь?
Ну как бы Красные, они тоже всякие бывают, как и опасности. Послушались сердца, а не разума, согласен.
Цитата: DeFoX от 28 сентября 2019, 01:59
Да без разницы с кем там оно было согласовано. Чашу искать могла ЛЮБАЯ шаленоска из Салидара, потому как ни Найнив, ни Илэйн все равно понятия не имели где её искать.
Не знали в каком доме, а район с характерной застройкой знали, ну и что не менее важно, это отправься Илэйн в Кэймлин у Эгвейн могло и не получиться заставить Совет выступить из Салидара поскольку ОКР ушел бы вместе с Мэтом и Илэйн. Я думаю что если бы у Илэйн вдруг и возникли мысли ехать на коронацию, Эгвейн ее переубедила бы.
Цитата: DeFoX от 28 сентября 2019, 01:59
Будем честны, удалось это ввиду та'вернства Ранда, которое перевесило сумасбродство Найнив, сунувшейся туда, куда ей не следовало :) Но, тем не менее, в данном случае её действия оказались оправданными.
На счет Мэта не понял - при чем тут супердевочки? Ну, т.е. ехали они вместе, но и только.
Так можно вообще все заслуги всех персонажей списать на таверенство, даже сам Ранд во время противостояния Темному признался что дело не в нем, а во всех, кто в меру сил противостоял Тени, в том числе и ЭНИ.
Везли и думали только о том чтобы успеть, даже Белоплащников в капусту порубить готовы были и Амерлин угрожать.
Цитата: DeFoX от 28 сентября 2019, 01:59
Разумеется. В крайнем случае Ранд всегда смог бы просто вынудить Эгвейн уступить, как сделал это в ББ с восседающими. Тем не менее это не меняет того факта, что ПА вставляет палки в колеса Возрожденному Дракону на кануне Последней Битвы.
Тут есть нюанс. Ранд попал в плен в результате реализации продуманного плана, для реализации которого его бдительность усыпляли не один и не два дня. А Эгвейн попала в плен из-за того, что, уже будучи ПА, сама полезла на рожен ради рядовой операции. Да, она умеет превращать железо в кведияр быстрее всех, и что?
Аналогично с жертвами: айилицы, двуреченцы и майенцы гибли ради того, чтобы спасти Возрожденного Дракона, у них выхода другого просто не было. А вот Эгвейн, например, вполне могла обратиться за помощью к тому же Ранду для противостояния Месаане. Хранительниц Мудрости она привлекла, а вот Дракона - гордость не позволила. Повезло, что рядом оказался Перрин, благодаря которому операция не обернулась крахом. Ну, и её руководство в Порубежье также спорно, но там вопрос сложный.
На мой взгляд то что Эгвейн противилась желанию Ранда разбить печати перед его походом в Шайол Гул было необходимо и Морейн это подтвердила. А остальное это уже личные симпатии-антипатии ;)
Плен есть плен, какая разница попадаешь ты в него из-за того что противник оказался умнее или из-за предательства союзника.
Ранд не мог делать за всех и каждого их работу, он не нянька, да и не факт что Месана и ЧА не сбежали бы при первом же его появлении например к Демандреду, что было бы чревато полным крахом в ТГ.
В общем, как воспринимать те или иные события - личное дело каждого читателя. Это ж не учебник математики :)
В этом и вся соль героев книги. Они не идеальны. Они молоды и порывисты, в течение повествования набивают шишки и приобретают опыт. Одна из причин, почему я была в восторге от цикла - это постепенное развитие героев, их характеров, наличие тонких психологических моментов, разбитые лбы и коленки - образно выражаясь. Герои там итак все - супермены, и приятно было наблюдать обычные слабости, что делало героев более человечными.
И потом. То, что девушки попали в Фалме - тоже может оказаться действием та'верена. Почему - не буду расписывать. В Танчико, опять же, они оказались неслучайно. Мужской ай'дам и печать. Да, они, в итоге, его не уничтожили. Но неизвестно, как с ним поступили бы другие АС. Тем более, среди них были ЧА.
Поездка в Эбу-Дар тоже была важна. Вопрос погоды стоял очень остро. Да и в ТГД чаша сильно пригодилась. А кого было ещё посылать? В ком можно было быть уверенным, что они - не ЧА? Илэйн, по идее, пришлось сделать этот выбор. И на тот момент она была единственной, кто знал о тер'ангриалах больше всех, так что это решение было логичным. И потом. Опять действие та'верена. В ЭД девчонки нашли тер'ангриал в виде кинжала, который сильно пригодился Ранду в ПБ. Так что, крайне важно было, что именно они отправились в ЭД.
Цитата: doubler от 28 сентября 2019, 09:11Не знали в каком доме, а район с характерной застройкой знали, ну и что не менее важно, это отправься Илэйн в Кэймлин у Эгвейн могло и не получиться заставить Совет выступить из Салидара поскольку ОКР ушел бы вместе с Мэтом и Илэйн. Я думаю что если бы у Илэйн вдруг и возникли мысли ехать на коронацию, Эгвейн ее переубедила бы.
1) ЕМНИП, ни одна из них не была в Эбу-Дар и принялись за нужный район лишь после того, как уже потеряли кучу времени. В крайнем случае можно было бы послать Найнив + других шаленосок.
2) В том то и проблема, что даже сопливая селянка Эгвейн (которая в жизни ни за что, кроме стирки и уборки в гостинице не отвечала) понимала, что Илэйн следует спешить в Кэймлин. Разумеется, она считала, что это противоречит её собственным интересам, как ПА, но тем не менее - понимала. А вот Илэйн - нет. Т.е. умозрительно то понимала, но, полагая, что земля вертится вокруг неё, решила, что спешить то и некуда. Видимо в её представлении все андорцы дочке Моргейз просто обязаны обязаны в ноги упасть, а до того сидеть и ждать, не ведая живали ли она вообще. Ладно бы она хоть кого то отправила с вестью о себе и обозначением своих прав на престол, так ведь и этого не сделала.
Более того, обладая Перемещением вообще не было проблемой каждый день из Эбу-Дар перемещаться на несколько часов в Кэймлин. Ранд, вон, уж на что занятой, а по всем своим владениям гарцевать время находил.
3) В Эбу-Дар ОКР что-то не ушел, с чего бы ему обязательно было уходить в Кэймлин? Опять же, дело не только в том, что было сделано/не сделано, а в том, что не было даже мысленных поползновений.
Цитата: doubler от 28 сентября 2019, 09:11Так можно вообще все заслуги всех персонажей списать на таверенство, даже сам Ранд во время противостояния Темному признался что дело не в нем, а во всех, кто в меру сил противостоял Тени, в том числе и ЭНИ.
Все - нельзя. Я просто стараюсь разделять обдуманные и взвешенные действия (пусть даже их результат отставляет желать лучшего, либо же они удались не без влияния та'вернства) и когда пресонажи действуют на авось, считая, что им-то море по колено [vdv]
В данном случае Найнив сделала ошибку, вопреки советам Могидин сунувшись туда, где её легко могли прихлопнуть, даже не заметив. Именно в данном случае это было оправдано тем, что жизнь ВД стоила риска (в отличии от большинства прочих похождений ЭНИ), беда в том, что сделала она это попросту не осознавая толком опасности.
В случае с противостоянием с Тёмным расклад не совсем такой. Конечно, важен каждый воин Армии Света, однако лишь в том случае, если Дракон способен осознать это и воспользоваться в борьбе за Узор. Не сумей люди консолидироваться перед ТГ и/или если бы они в какой то момент опустили руки, признав неизбежность поражения, и Ранд бы не смог победить. Но если бы Дракон не осознал себя проводником воли человечества, то проиграл бы точно также, даже в случае разгромной победы армий Света над ордами Тени.
Цитата: doubler от 28 сентября 2019, 09:11Плен есть плен, какая разница попадаешь ты в него из-за того что противник оказался умнее или из-за предательства союзника.
Ну, раз в этом нет разницы, то, может, есть разница между тем, чтобы угодить в плен 1 раз, и тем, чтобы попадаться 5 раз? :)
Цитата: doubler от 28 сентября 2019, 09:11Ранд не мог делать за всех и каждого их работу, он не нянька, да и не факт что Месана и ЧА не сбежали бы при первом же его появлении например к Демандреду, что было бы чревато полным крахом в ТГ.
А как бы Месаана узнала о Ранде то? Опять же, дело не в том, что он не принял участи в операции. На самом деле он ведь даже мог не согласиться, его могли не найти... Но Эгвейн то даже не рассматривала такой вариант, ведь "ББ - все, что есть у этого мира!!!" 8)
Цитата: Снежик от 28 сентября 2019, 09:19Поездка в Эбу-Дар тоже была важна. Вопрос погоды стоял очень остро. Да и в ТГД чаша сильно пригодилась. А кого было ещё посылать? В ком можно было быть уверенным, что они - не ЧА? Илэйн, по идее, пришлось сделать этот выбор. И на тот момент она была единственной, кто знал о тер'ангриалах больше всех, так что это решение было логичным. И потом. Опять действие та'верена. В ЭД девчонки нашли тер'ангриал в виде кинжала, который сильно пригодился Ранду в ПБ. Так что, крайне важно было, что именно они отправились в ЭД.
1) Повторюсь, послать можно было чуть ли не любую шаленоску. Просто потому, что вместе с Найнив и Илэйн все равно отправили других АС, которые также могли оказаться ЧА. Разница лишь в том, что под ударом в итоге оказались на только ЧВ, но еще и принцесса Андора с лучшей целительницей Эпохи, которые выжили лишь вопреки всем своим стараниям.
2) Каким образом талант Илэйн мог помочь в
поиске Чаши? В изучении и/или использовании - мог бы, но для этого переться в Эбу-Дар не обязательно.
3) То, что девицы нашли в Эбу-Дар кучу артефактов и Родню значения в данном случае не имеет. Потому, что отправлялись они не за этим, получили - случайно, и в расчет при принятии решения брать не могли.
Цитата: DeFoX от 28 сентября 2019, 13:02послать можно было чуть ли не любую шаленоску
Не совсем любую. Послали бы, к примеру, Шириам или Делану. И 100% чашу "не нашли бы " или "потеряли". Тут вопрос доверия стоял не менее остро
Цитата: DeFoX от 28 сентября 2019, 13:02Каким образом талант Илэйн мог помочь в поиске Чаши
Мог помочь. Мог и не помочь. Этого на тот момент никто не знал. Но учесть это было логично. И этот довод был приведён и в книге.
Цитата: DeFoX от 28 сентября 2019, 13:023) То, что девицы нашли в Эбу-Дар кучу артефактов и Родню значения в данном случае не имеет
Очень даже имеет. АС старались не обнаруживать тот факт, что им известно о родне. И маловероятно, что к ним обратились бы за помощью, а это было решающим нюансом в поисках.
Цитата: Снежик от 28 сентября 2019, 13:09Не совсем любую. Послали бы, к примеру, Шириам или Делану. И 100% чашу "не нашли бы " или "потеряли". Тут вопрос доверия стоял не менее остро
Это рассуждения задним числом. На деле Эгвейн именно ЧА и выбрала своей Хранительницей :D
Суан, отсылая супердевочек из ББ действовала последовательно, так как точно знала, что среди них приспешниц нет. А вот про экспедицию в Эбу-Дар этого сказать нельзя в любом случае, так как те же Аделис и Вандене вполне могли оказаться ЧА, соответственно имели возможность как прибрать к рукам чашку, так и похитить (и обернуть к Тени) Найнив с Илэйн. Причем второе то много хуже первого.
Цитата: Снежик от 28 сентября 2019, 13:16Очень даже имеет. АС старались не обнаруживать тот факт, что им известно о родне. И маловероятно, что к ним обратились бы за помощью, а это было решающим нюансом в поисках.
Повторюсь: супердевочки этого НЕ ЗНАЛИ. Исходили они совершенно из другого, и то, на что они делали ставку не сработало.
Цитата: DeFoX от 28 сентября 2019, 12:37
1) ЕМНИП, ни одна из них не была в Эбу-Дар и принялись за нужный район лишь после того, как уже потеряли кучу времени. В крайнем случае можно было бы послать Найнив + других шаленосок.
2) В том то и проблема, что даже сопливая селянка Эгвейн (которая в жизни ни за что, кроме стирки и уборки в гостинице не отвечала) понимала, что Илэйн следует спешить в Кэймлин. Разумеется, она считала, что это противоречит её собственным интересам, как ПА, но тем не менее - понимала. А вот Илэйн - нет. Т.е. умозрительно то понимала, но, полагая, что земля вертится вокруг неё, решила, что спешить то и некуда. Видимо в её представлении все андорцы дочке Моргейз просто обязаны обязаны в ноги упасть, а до того сидеть и ждать, не ведая живали ли она вообще. Ладно бы она хоть кого то отправила с вестью о себе и обозначением своих прав на престол, так ведь и этого не сделала.
Более того, обладая Перемещением вообще не было проблемой каждый день из Эбу-Дар перемещаться на несколько часов в Кэймлин. Ранд, вон, уж на что занятой, а по всем своим владениям гарцевать время находил.
3) В Эбу-Дар ОКР что-то не ушел, с чего бы ему обязательно было уходить в Кэймлин? Опять же, дело не только в том, что было сделано/не сделано, а в том, что не было даже мысленных поползновений.
Так дело еще в том, что Илэйн имела представление что с Чашей делать, поскольку училась плетениям управления погодой у ИВ по пути в Танчико, а другие АС понятия об этом не имели, а у Найнив еще и блок на тот момент был. Про то что в Эбу Дар будет целая флотилия МН заранее знать было невозможно. Кроме того, именно Илэйн и Найнив удалось выйти на Родню, увезти всех этих женщин с собой и спасти тем самым от участи дамани. А андорцев, увы, что ни делай погибло бы много, не в гражданской войне, так в ТГ когда сам Кэймлин сожгли дотла :(
Цитата: DeFoX от 28 сентября 2019, 12:37
Все - нельзя. Я просто стараюсь разделять обдуманные и взвешенные действия (пусть даже их результат отставляет желать лучшего, либо же они удались не без влияния та'вернства) и когда пресонажи действуют на авось, считая, что им-то море по колено [vdv]
В данном случае Найнив сделала ошибку, вопреки советам Могидин сунувшись туда, где её легко могли прихлопнуть, даже не заметив. Именно в данном случае это было оправдано тем, что жизнь ВД стоила риска (в отличии от большинства прочих похождений ЭНИ), беда в том, что сделала она это попросту не осознавая толком опасности.
В случае с противостоянием с Тёмным расклад не совсем такой. Конечно, важен каждый воин Армии Света, однако лишь в том случае, если Дракон способен осознать это и воспользоваться в борьбе за Узор. Не сумей люди консолидироваться перед ТГ и/или если бы они в какой то момент опустили руки, признав неизбежность поражения, и Ранд бы не смог победить. Но если бы Дракон не осознал себя проводником воли человечества, то проиграл бы точно также, даже в случае разгромной победы армий Света над ордами Тени.
Могидин это вообще-то игрок вражеской команды и слушать её советы это такое... Прихлопнуть Найнив, как и Илэйн с Эгвейн могли много где, как и Ранда и любого другого, но это не повод сидеть сложа руки или бегать с любой проблемой к ВД. И я ни в коем случае не считаю что девушки не допускали ошибок, но считать что ошибались только они одни, а РПМ все всегда делали как надо тоже не соотвествует истине.
Цитата: DeFoX от 28 сентября 2019, 12:37
Ну, раз в этом нет разницы, то, может, есть разница между тем, чтобы угодить в плен 1 раз, и тем, чтобы попадаться 5 раз? :)
А как бы Месаана узнала о Ранде то? Опять же, дело не в том, что он не принял участи в операции. На самом деле он ведь даже мог не согласиться, его могли не найти... Но Эгвейн то даже не рассматривала такой вариант, ведь "ББ - все, что есть у этого мира!!!" 8)
Допустим, не 1, а 2 все-таки, Семираг с УГ сложно забыть, один из самых мрачных эпизодов Саги, имхо. Так и охрана у Ранда на протяжении всей Саги была не в пример мощнее, чем у ЭНИ.
Месана там не одна была, достаточно кому-то из ЧА было заметить Ранда, как всех бы как ветром сдуло. А не рассматривала Эгвейн не потому что она глупая, а потому что ответственная, что ж она за Амерлин тогда если не может своими силами навести порядок в Башне??
Цитата: DeFoX от 28 сентября 2019, 13:25Повторюсь: супердевочки этого НЕ ЗНАЛИ. Исходили они совершенно из другого, и то, на что они делали ставку не сработало.
Повторюсь. Здесь как раз и могло сработать пресловутое та'веренство. Произошло несколько крайне важных событий. И там нужны были именно они. А Колесо плетёт, не спрашивая....и сопротивляться Колесу или та'верену... ну, вы в курсе)
Кстати, и Мэт там оказался со своим медальоном тоже не просто так.
Цитата: DeFoX от 28 сентября 2019, 13:25Это рассуждения задним числом. На деле Эгвейн именно ЧА и выбрала своей Хранительницей
Отнюдь не задним. Вопрос, кому можно доверить это дело, обсуждался. Аделис и Вандене присоединились к ним, но по своим делам. И да, Эгвейн выбрала Шириам, но по политическим причинам, потому как та возглавляла неофициальный совет. Доверяла же, кроме Н и И только Суан. И это описывалось посредством её мыслей.
Цитата: doubler от 28 сентября 2019, 13:33Кроме того, именно Илэйн и Найнив удалось выйти на Родню, увезти всех этих женщин с собой и спасти тем самым от участи дамани.
А вот этого заранее никто знать не мог, и, соответственно, основанием для отправки именно их это основанием быть не могло.
Цитата: doubler от 28 сентября 2019, 13:33Так дело еще в том, что Илэйн имела представление что с Чашей делать, поскольку училась плетениям управления погодой у ИВ по пути в Танчико, а другие АС понятия об этом не имели
Для использования Чаши даже по предварительным оценкам должен был понадобится круг. А поелику МН и Родню встретить не рассчитывали и в Эбу-Дар поехало меньше 13 шаленосок, то и использовать тер'ангриал по месту в планы не входило. А раз так, то Илэйн без проблем смогла бы его изучать и в Кэймлине.
Цитата: doubler от 28 сентября 2019, 13:33
а у Найнив еще и блок на тот момент был.
И тем не менее, даже при наличии блока, Найнив все равно отправилась в Эбу-дар с близняшками. Илэйн то тут при чем? По итогам предыдущих книг блок не слишком то мешал Найнив в критических обстоятельствах. Опять же, аргумент про подстраховку имел бы смысл, отправься они вдвоем, но при наличии других АС - он теряет всякий смысл.
Цитата: doubler от 28 сентября 2019, 13:33
Про то что в Эбу Дар будет целая флотилия МН заранее знать было невозможно. Кроме того, именно Илэйн и Найнив удалось выйти на Родню, увезти всех этих женщин с собой и спасти тем самым от участи дамани.
Дайте, пожалуйста, цитату, где Илэйн, Найнив или Эгвейн планировали выйти на Родню и спасти их от шончан и я приму это как аргумент в пользу их прозорливости, а не глупости.
Цитата: doubler от 28 сентября 2019, 13:33
А андорцев, увы, что ни делай погибло бы много, не в гражданской войне, так в ТГ когда сам Кэймлин сожгли дотла
Опять ретроспективные выводы. Илэйн не могла знать о нападении троллоков на Кэймлин. А вот про высокую вероятность гражданской войны - знала. Посчитай она, как Морейн, что выбранная ей миссия важнее престола у меня не было бы вопросов. Но ведь нет, желает и рыбку съесть и на пароходе покататься.
Цитата: doubler от 28 сентября 2019, 13:33Могидин это вообще-то игрок вражеской команды и слушать её советы это такое... Прихлопнуть Найнив, как и Илэйн с Эгвейн могли много где, как и Ранда и любого другого, но это не повод сидеть сложа руки или бегать с любой проблемой к ВД. И я ни в коем случае не считаю что девушки не допускали ошибок, но считать что ошибались только они одни, а РПМ все всегда делали как надо тоже не соотвествует истине.
1) Найнив была связана с Могидин ай'дамом и прекрасно знала, что та не врет, а натурально уверена в несовместимости вмешательства в сражение Ранда и Равина с жизнью. Она просто на столько мало понимала в реалиях ТАРа, что не смогла осознать расклад. Вероятно, оно и к лучшему.
2) А кто говорил, что парни не лажали? Просто они это делали реже и не так однообразно :)
Цитата: doubler от 28 сентября 2019, 13:33Допустим, не 1, а 2 все-таки, Семираг с УГ сложно забыть, один из самых мрачных эпизодов Саги, имхо. Так и охрана у Ранда на протяжении всей Саги была не в пример мощнее, чем у ЭНИ.
Я говорил о тех случаях, когда персонаж выживал (или избегал худшей участи) лишь благодаря сторонней помощи. В случае с Семираг она не понадобилась (или, точнее, не успела).
Цитата: doubler от 28 сентября 2019, 13:33Месана там не одна была, достаточно кому-то из ЧА было заметить Ранда, как всех бы как ветром сдуло.
Ранд прекрасно владеет маской зеркал, кто бы там его узнал то? Тем более в ТАРе. Он мог бы в одиночку передавить всех ЧА, а те даже не поняли бы, что что-то происходит.
Цитата: doubler от 28 сентября 2019, 13:33
А не рассматривала Эгвейн не потому что она глупая, а потому что ответственная, что ж она за Амерлин тогда если не может своими силами навести порядок в Башне??
Тоже мне трагедия - за последние 1,5 тысячи лет не было ни одной Амерлин, которая смогла навести в ББ порядок.
Истинный лидер не тот, кто тянет все на себе, а тот, кто способен признать привосходство других и воспользоваться их помощью. Даже Ранд не лезет в командование войсками, не вмешивается в обучение АМ и т.п., зато Эгвейн - прям каждой дырке затычка. Не потому, что она ответственная, а потому, что боится за свой авторитет, за свою власть. Правильно в общем то делает, конечно. Только не понимает, что принятая от ВД помощь стала бы в глазах шаленосок проявлением не слабости, а силы, подтверждением того, что Эгвейн что имеет с ним контакт и какие то рычаги воздействия (чем не смогла бы похвастаться ни одна из восседающих и иже с ними). А ведь её едва ли не только для этого то и избирали.
Цитата: Снежик от 28 сентября 2019, 15:56Кстати, и Мэт там оказался со своим медальоном тоже не просто так.
То, что имея в своем расположении самого удачливого человека в мире, девчонки потратили уйму времени - это вообще ни разу не аргумент в их пользу. Илэйн могла бы пообещать переместиться в Кэймлин в сопровождении бойцов ОКР в обмен на то, что Мэт найдет в Эбу-Дар чашу. Все оказались бы в плюсе: Эгвейн бы получила жупел для Совета, Андор обрел бы королеву без кровавой бани, Мэт выполнил бы обещание Ранду, а ЧВ могла быть найдена в кратчайшие сроки.
Цитата: Снежик от 28 сентября 2019, 16:05Отнюдь не задним. Вопрос, кому можно доверить это дело, обсуждался. Аделис и Вандене присоединились к ним, но по своим делам. И да, Эгвейн выбрала Шириам, но по политическим причинам, потому как та возглавляла неофициальный совет. Доверяла же, кроме Н и И только Суан. И это описывалось посредством её мыслей.
Что толку от мыслей и пустых обсуждений, равно как и того по своим были делам Аделис и Вандене или нет? Значение не имеет лишь тот факт, что Найнив и Илэйн сопровождали потенциальные ЧА. Одно это уже делало операцию скорее вредной, нежели полезной. По крайней мере в том виде, как она проходила.
Цитата: DeFoX от 29 сентября 2019, 01:46
Для использования Чаши даже по предварительным оценкам должен был понадобится круг. А поелику МН и Родню встретить не рассчитывали и в Эбу-Дар поехало меньше 13 шаленосок, то и использовать тер'ангриал по месту в планы не входило. А раз так, то Илэйн без проблем смогла бы его изучать и в Кэймлине.
И тем не менее, даже при наличии блока, Найнив все равно отправилась в Эбу-дар с близняшками. Илэйн то тут при чем? По итогам предыдущих книг блок не слишком то мешал Найнив в критических обстоятельствах. Опять же, аргумент про подстраховку имел бы смысл, отправься они вдвоем, но при наличии других АС - он теряет всякий смысл.
Дайте, пожалуйста, цитату, где Илэйн, Найнив или Эгвейн планировали выйти на Родню и спасти их от шончан и я приму это как аргумент в пользу их прозорливости, а не глупости.
Опять ретроспективные выводы. Илэйн не могла знать о нападении троллоков на Кэймлин. А вот про высокую вероятность гражданской войны - знала. Посчитай она, как Морейн, что выбранная ей миссия важнее престола у меня не было бы вопросов. Но ведь нет, желает и рыбку съесть и на пароходе покататься.
Илэйн поняла только то, что сама с Чашей не справится, про круг из 13 речь не шла. А с ней вместе была Авиенда, которая не слабее ее в ЕС и Найнив, которая сильнее, да и про Аделис, Вандене и Мерилилль было известно. Кроме того, откуда вообще вывод что появление Илэйн в Кеймлине или его окрестностях на месяц раньше не вызвало бы тех же волнений что и вышли в итоге? ОКР ничем не отличается от Айил и Салдэйцев Ранда в этом плане с точки зрения андорской знати - те же иноземные войска и королева - марионетка ВД в случае их задействования.
Чтобы предвидеть Родню и Шончан нужна была уже не прозорливость, а прямо Пророчества или видения Мин. Я спорю только о том, что пользы от вояжа в Эбу Дар именно в таком составе в итоге оказалось значительно больше чем неприятностей.
Цитата: DeFoX от 29 сентября 2019, 01:46
1) Найнив была связана с Могидин ай'дамом и прекрасно знала, что та не врет, а натурально уверена в несовместимости вмешательства в сражение Ранда и Равина с жизнью. Она просто на столько мало понимала в реалиях ТАРа, что не смогла осознать расклад. Вероятно, оно и к лучшему.
2) А кто говорил, что парни не лажали? Просто они это делали реже и не так однообразно :)
Я говорил о тех случаях, когда персонаж выживал (или избегал худшей участи) лишь благодаря сторонней помощи. В случае с Семираг она не понадобилась (или, точнее, не успела).
1) Никто не говорит что Могидин врала, просто она эпическая трусиха и Найнив об этом было известно :)
2) На самом деле, имхо, РПМ рисковали чаще девушек, но их Таверенство спасало, особенно Мэта ;)
Цитата: DeFoX от 29 сентября 2019, 01:46
Ранд прекрасно владеет маской зеркал, кто бы там его узнал то? Тем более в ТАРе. Он мог бы в одиночку передавить всех ЧА, а те даже не поняли бы, что что-то происходит.
Тоже мне трагедия - за последние 1,5 тысячи лет не было ни одной Амерлин, которая смогла навести в ББ порядок.
Истинный лидер не тот, кто тянет все на себе, а тот, кто способен признать привосходство других и воспользоваться их помощью. Даже Ранд не лезет в командование войсками, не вмешивается в обучение АМ и т.п., зато Эгвейн - прям каждой дырке затычка. Не потому, что она ответственная, а потому, что боится за свой авторитет, за свою власть. Правильно в общем то делает, конечно. Только не понимает, что принятая от ВД помощь стала бы в глазах шаленосок проявлением не слабости, а силы, подтверждением того, что Эгвейн что имеет с ним контакт и какие то рычаги воздействия (чем не смогла бы похвастаться ни одна из восседающих и иже с ними). А ведь её едва ли не только для этого то и избирали.
Перрин показал что любые плетения ЕС в ТАР вовсе не убераргумент, Найнив тоже маскироваться умела, только маскировка помогает когда нужно затеряться в массе народа, а не там, где кто не свой тот враг и неважно как этот враг выглядит, поскольку случайные люди оказаться не могут.
А много мы знаем об Амерлин кроме Суан, Элайды и Эгвейн? И еще вопрос что понимать под порядком. То что успела за год сделать Эгвейн лично меня впечатлило, очень жаль что больше не успела :( До сих пор зол на Сандерсона за это, хотя уже 6 лет прошло с выхода ПС, а сразу так и вовсе убить хотелось ...(((
Эгвейн тоже не лезла в дела Гарета Брина, а обучала только тому что кроме нее никто больше не знал. Про помощь Ранда - увы, Эгвейн знала Совет и его реакцию лучше нас с вами, кроме того сам Ранд был в Башне незадолго до боя с Месаной и умышленно заставил всех сомневаться в своем рассудке ( имхо ), после чего просить его о чем-то несколько странно.
Цитата: doubler от 29 сентября 2019, 10:24
Илэйн поняла только то, что сама с Чашей не справится, про круг из 13 речь не шла. А с ней вместе была Авиенда, которая не слабее ее в ЕС и Найнив, которая сильнее, да и про Аделис, Вандене и Мерилилль было известно.
Так все-таки Аделис, Вандене и Мерилилль шли с ними, раз их стоило учитывать для создания Круга, либо же "просто шли куда-то по своим делам"? Потому, как одно с другим не слишком то согласуется :)
Цитата: doubler от 29 сентября 2019, 10:24
Кроме того, откуда вообще вывод что появление Илэйн в Кеймлине или его окрестностях на месяц раньше не вызвало бы тех же волнений что и вышли в итоге?
Дело в том, что в отличии от 20 летней борьбы за престол, сейчас наследница была всем известна. Да, под принуждением Равина королева испортила отношения с близкими союзниками, но этого мало для попыток оскорбленных (не все из которых, кстати, этого даже хотели) узурпировать трон, а необходимо было бы заручиться поддержкой большинства, что весьма непросто. Практически невозможно при наличии законной наследницы. Однако манкирование Илэйн своих обязанностей привело к возникновению вакуума власти, что развязало руки всей шобле, пустившейся во все тяжкие дележки власти.
Вернись Илэйн на месяц раньше, и у её противников было бы на месяц меньше времени на интриги, часть изначально лояльных и/или нейтральных Домов осталось бы с Тракандами, плюс влияние статуса АС (а в поддержке Илэйн были солидарны обе фракции ББ), да и с учетом Врат она смогла бы вести переговоры куда более продуктивно, нежели противники. А в отсутствии перевеса на стороне опозиции, конфликт просто не перерос бы в вооруженную фазу.
Цитата: doubler от 29 сентября 2019, 10:24
ОКР ничем не отличается от Айил и Салдэйцев Ранда в этом плане с точки зрения андорской знати - те же иноземные войска и королева - марионетка ВД в случае их задействования.
Я вроде бы написал не "ОКР", а "бойцы из ОКР". Очевидно, что Мэт не согласился бы отпустить Илэйн в одиночку даже в Кэймлин. Вот в сопровождении надежных людей, которые сдали бы принцессу под защиту королевской гвардии - другое дело.
Ну, и будем реалистами, фиолетово на то, кто там и что считает. Илэйн и Эгвен слишком идеализируют свой "лекторат", считая андорцев и шаленосок куда лучше, чем те есть на самом деле. А на деле, обопрись они на авторитет Ранда, и было бы всем счастье. Потому, что никто из андорцев и пикнуть бы не посмел против ВД. Да и дела фракции Элайды стали бы швах, если бы Эгвейн официально снеслась с ВД. Увы, гордыня и личные амбиции возобладали над здравым смыслом :(
Цитата: doubler от 29 сентября 2019, 10:241) Никто не говорит что Могидин врала, просто она эпическая трусиха и Найнив об этом было известно
Найнив об этом узнала в ходе длительного ношения браслета ай'дам, но что она знала на тот момент? В любом случае, игнорирование слов признанного авторитета в ТАРе ей в минус.
Цитата: doubler от 29 сентября 2019, 10:242) На самом деле, имхо, РПМ рисковали чаще девушек, но их Таверенство спасало, особенно Мэта
Мне лень считать :)
Но суть в том, что парни более трезво оценивали свои силы и редко пёрли дуром. "У них была какая-то тактика, и они её придерживались" © [rus]
Ну, за исключением Ранда, который, навострившись ченнелить и приняв сея та'верном, иногда чудил. Ну так в тех случаях ему и перепадало так, как не перепадало всем супердевочкам вместе взятым (ранение Фейном, Узы Господства).
В общем и целом же Ранд, Перрин и даже Мэт полагались на четкое планирование, а не одно лишь ЧСВ и та'вернство.
Та же атака на Равина, при всей своей аффектности, была достаточно оправдана. Во-первых, Ранд не выказывал намерения атаковать Кэймлин, все было за то, что следующей его целью станет Илиан. Во-вторых, нападение не при помощи войск (как на Кайриен), а посредством Перемещения во Дворец было вполне внезапным. В-третьих, бросился он туда все же не сам, а при поддержке Айил. Ну и, в-четвертых, у Ранда был ангриал, что давало ему явный перевес в прямом поединке. Можно было бы пенять Ранду на то, что он не предусмотрел вероятность схватки в ТАРе, но, в отличии от ЭНИ, ему то про него никто толком не рассказывал и не учил.
Цитата: doubler от 29 сентября 2019, 10:24
Перрин показал что любые плетения ЕС в ТАР вовсе не убераргумент, Найнив тоже маскироваться умела, только маскировка помогает когда нужно затеряться в массе народа, а не там, где кто не свой тот враг и неважно как этот враг выглядит, поскольку случайные люди оказаться не могут.
Ну, так Перрин - сильнейшй боец Мира Снов за весь цикл. Ту же Мессану он бы переехал катком, едва заметив. Но к чему это?
Никто из ЧА не являлся сновидцем или сноходцем, и их возможности в ТАРе на тот момент много ниже, чем у того же Ранда. И воевали они исключительно при помощи ЕС, в которой Ранд всю их шоблу поделил бы на ноль.
А Маска Зеркал - это не только чужая личина, но и невидимость. Очень серьезное подспорье в бою, которое (пусть и в другой форме) активно использовала та же Бэйр.
Я понимаю, почему он не принимал участи в этом - было бы слишком просто. Но вот то, что Эгвейн хотя бы не задумалась над тем, чтобы его привлечь - вот это уже айз-сейдайство на всю голову.
Цитата: doubler от 29 сентября 2019, 10:24
А много мы знаем об Амерлин кроме Суан, Элайды и Эгвейн?
Мы знаем, что ни одна ПА со времен едва ли не Троллоковых Войн не искоренила ЧА, а лишь прятали голову в песок аки страус, на корню отрицая само их существование. Да и то, что ББ растеряла свое влияние на политической арене, а их численность и уровень сил сократились в несколько раз, также наглядно демонстрирует общий уровень профессионализма ПА.
Цитата: doubler от 29 сентября 2019, 10:24
И еще вопрос что понимать под порядком. То что успела за год сделать Эгвейн лично меня впечатлило, очень жаль что больше не успела До сих пор зол на Сандерсона за это, хотя уже 6 лет прошло с выхода ПС, а сразу так и вовсе убить хотелось ...(((
Эгвейн стала слишком АС и замахнулась на другие фракции ченнелеров, за что и была убита автором наряду с Отрекшимися [butcher]
Цитата: doubler от 29 сентября 2019, 10:24
Эгвейн тоже не лезла в дела Гарета Брина, а обучала только тому что кроме нее никто больше не знал.
Она именно лезла в его дела. Брин использовал АС по мере необходимости, оставляя большую их часть в резерве на случай непредвиденных обстоятельств. Эгвейн же решила, что знает военное дело лучше, и навязала более активное участие шаленосок. А следовало бы ей заняться своими прямыми обязанности, обеспечением обороны от вражеских ченнелеров (которые и без сторонников Бао Вильда исчислялись сотнями): системой сигнализации, отработкой слаженных действий и т.п. В итоге, когда айяд напали на лагерь, половина АС была занята на фронте, а вторая половина - измотана после своей смены, и шаранцы шутя истребили всю армию ***<
Цитата: doubler от 29 сентября 2019, 10:24
Про помощь Ранда - увы, Эгвейн знала Совет и его реакцию лучше нас с вами, кроме того сам Ранд был в Башне незадолго до боя с Месаной и умышленно заставил всех сомневаться в своем рассудке ( имхо ), после чего просить его о чем-то несколько странно.
Нет, Эгвен не знает реакцию шаленосок, как и Илэйн - андорцев. Они, прадон, - соплячки (да, умные, талантливые и перспективные), которые смотрят на мир сквозь розовые очки. Но на деле и шаленоски, а андорцы - самые обычные люди, ничем не лучше всех прочих. Ранд наглядно показал Совету, что даже огражденный может раздавить их(если не всю Башню), восседающие прекрасно это поняли и даже пикнуть бы не посмели.
По моему мы уже давно увлеклись не имеющим отношения к Ранду после ТГ, пора сюда http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.0.html переходить :)
Цитата: DeFoX от 28 сентября 2019, 13:25
Повторюсь: супердевочки этого НЕ ЗНАЛИ. Исходили они совершенно из другого, и то, на что они делали ставку не сработало.
Ну абсурдная МСность суперпринятых - это отдельная тема. Судя по тому в насколько глубокую жопу они перманентно себя загоняли благодаря исключительно собственной тупости и самоуверенности и при этом не сыграли в ящик в стиле Мартина еще в первой книге, то сюжетная броня там превосходит толщиной лобовую броню танка Абрамс.
Из всей троицы под конец цикла жутко бесить перестала только Найнив, Эгвейн с Илэйн так и остались ТПшками МСными во всей своей МэриСьюшной красе...
З.Ы. Кстати связана ли адекватность Найнив с замужеством? Срочно надо провести иcследование на тему "влияние недотраха на психику челеннеров" :D