Цитата: Симмах от 21 января 2013, 05:25Вообще-то все дело было в Калландоре. То, что Флинн не помер там на месте, идет ему в плюс. Но не стоит увлекаться, Демандред бежал от Калландора, как, в общем-то, и остальные. Задачей Флинна было связать встреченного Отрекшегося боем, подав сигнал Кадс, куда пулять из Калландора.
Что-то ты совсем подзабыл как было дело:
1. Кругом с Калландором управляла Элза.
2. Каждый круг был самостоятельным и прикрывал свой участок. Кадсуане только давала целеуказания с помощью своего тер'ангриала (ну и держала щит над Рандом и Найнив).
Цитата: Noal Charin от 21 января 2013, 13:271. Кругом с Калландором управляла Элза.
Эльзе только в конце доверили круг.
Цитата: Mago от 21 января 2013, 15:01Эльзе только в конце доверили круг.
И Вы плохо помните: Элза попросила и получила руководство кругом сразу после его образования (круг создавала Мериса).
Цитата: Noal Charin от 21 января 2013, 12:02
Что-то ты совсем подзабыл как было дело:
1. Кругом с Калландором управляла Элза.
2. Каждый круг был самостоятельным и прикрывал свой участок. Кадсуане только давала целеуказания с помощью своего тер'ангриала (ну и держала щит над Рандом и Найнив).
Ммм... Отрекшиеся перемещаются, Кадсуане чувствует с помощью тер'ангриалов, что там-то направляли, говорит кругу с Калландром, куда "стрелять". Отрекшиеся перебежками движутся к Ранду и Ко. Другие круги их отлавливают и завязывают бой. Кадсуане чувствует с помощью тер'ангриалов, что там-то направляли, говорит кругу с Калландром, куда "стрелять". Поскольку Отрекшиеся завязаны боем, от Калладора им спасаться затруднительно, и они бегут. Тадам.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 15:41Отрекшиеся перемещаются, Кадсуане чувствует с помощью тер'ангриалов, что там-то направляли, говорит кругу с Калландром, куда "стрелять". Отрекшиеся перебежками движутся к Ранду и Ко. Другие круги их отлавливают и завязывают бой.
Это было.
И круг с Калландором (в отличие от остальных 3-х плюс Аливия) оставался на вершине холма и выполнял команды Кадсуане.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 15:41Кадсуане чувствует с помощью тер'ангриалов, что там-то направляли, говорит кругу с Калландром, куда "стрелять". Поскольку Отрекшиеся завязаны боем, от Калладора им спасаться затруднительно, и они бегут.
А этого не было. Сам посуди, как можно палить по Отрёкшимся, когда они находятся в непосредственной близости от одного из кругов обороняющихся? Очень легко попасть по своим.
Цитата: Noal Charin от 21 января 2013, 16:11А этого не было. Сам посуди, как можно палить по Отрёкшимся, когда они находятся в непосредственной близости от одного из кругов обороняющихся? Очень легко попасть по своим.
А как можно узнать, что там происходит? Кадсуане ориентировалась на сигналы тер'ангриала, который указывал ей направление, в котором кто-то ченнелит. Все. Она не может знать, что именно там происходит. Задача кругов была связать нападавших боем, чтобы потом выжечь их Калландором. В этом и был план Кадсуане. В общем-то не самый плохой, но рискованный.
P.S. Это обсуждение (которое было уже не раз, кстати) не для этой темы. Не будем злить Налхаровну, а то осковородят нас по полной программе.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 16:20Не будем злить Налхаровну
Не будем.
А в какой теме велось это обсуждение?
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 16:20Задача кругов была связать нападавших боем, чтобы потом выжечь их Калландором. В этом и был план Кадсуане. В общем-то не самый плохой, но рискованный.
С точностью до наоборот. Круг с Калландором при Кадсуане - это дальнобойная артиллерия, ведущая заградительный огонь. А вот того, кто через этот огонь прорвался, уже встречают в ближнем бою круги (и Аливия), организовавшие круговую оборону.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 16:20Она не может знать, что именно там происходит.
Кое-что Кадсуане знает. Джордан, отвечая на вопрос, почему тер'ангриал Кадсуане (золотая ласточка) не реагировал на Ранда, направляющего несоизмеримо большие объёмы саидин и саидар, сказал, что этот тер'ангриал не реагирует на направляющих в смешанном круге. Так что на круги Флинна и Дайгиан золотая ласточка не среагирует.
Мериса-Наришма-Эльза,Мериса вовлекла Эльзу,а потом Наришму.Сразу после образования круга Эльза попросила контроль у Мерисы и получила его.Этот круг бил в основном по появляющимся вратам,направление указывала Кадсуане,которая помимо этого держала щит над собой,Рандом,найнив и кругом с каландором(который держал Наришма).Остальные круги рассредоточились вокруг.Сарен-Корелле-Флинн(который возглавлял круг).Несан-Белдейн-Дайгиан-Хопвил(Дайгиан вела).Верин-Кумира-Шалон(Верин вела)Ну и Аливия увешанная побрякушками пошла соло.
Гредналь столкнулась с кругом Верин и убила Кумиру,после чего решила слинять(до сих пор гадаю почему)
Асангар встретилась с кругом Эльзы и дело было бы плохо,но Эбен ценой своей жизни дал время кругу принять меры,отрекшаяся тоже смоталась.
Демандред наткнулся на круг Флинна и ничего не сделав,взял ноги в руки :D
Аливия вступила в бой с Синдани и отделалась пораненной рукой.
Осангар приполз под конец и уже плел ПО,когда его заметила Эльза.Она не стала страдать фигней и снесла его вместе с холмом :D
Могидин весь бой наводила марафет не желая показываться в непотребном виде,но ее ждать не стали и все кончилось без нее.
Итог битвы расфигаченный женский ЧК и счет 2-1 в пользу тени,однако Ранду удалось очистить саидин,поэтому дело того стоило.
Мне очень интересно каким образом рука Аливии оказась сломанной и обоженной.
Цитата: Kendzo от 21 января 2013, 19:17Гредналь столкнулась с кругом Верин и убила Кумиру,после чего решила слинять(до сих пор гадаю почему)
Я раньше думал, что её прогнал Калландор, но теоретически на помощь Верин мог прийти другой круг. Грендаль против силы 6-7 направляющих испытывала бы определенные трудности.
Цитата: Вернад от 21 января 2013, 18:10
Мне очень интересно каким образом рука Аливии оказась сломанной и обоженной.
Ей прилетело рассеченным плетением, как я поняла.
Цитата: Mamajoe от 21 января 2013, 18:13
Я раньше думал, что её прогнал Калландор, но теоретически на помощь Верин мог прийти другой круг. Грендаль против силы 6-7 направляющих испытывала бы определенные трудности.
Да даже если бы не пришел другой круг - Грендаль умеет понять момент, когда ничего не светит, и лучше слинять, и сделала это, когда стало ясно, что до ЧК и Ранда ей не добраться. Разметать тот круг быстро она не смогла, судя по тому, что там погибла только Кумира; Калландор, знаете ли, тоже постреливал периодически, поливая огнем лес, так что там было крайне неуютно шастать.
Цитата: Noal Charin от 21 января 2013, 17:59Кое-что Кадсуане знает. Джордан, отвечая на вопрос, почему тер'ангриал Кадсуане (золотая ласточка) не реагировал на Ранда, направляющего несоизмеримо большие объёмы саидин и саидар, сказал, что этот тер'ангриал не реагирует на направляющих в смешанном круге. Так что на круги Флинна и Дайгиан золотая ласточка не среагирует.
Из твоих же доводов следует, что Кадсуане чувствовала только Демандреда. Т.е. она чувствует, что там-то направляет мужчина - Отрекшийся. Чего он там направляет, ей не известно. Сражается он с кем-то, или плетет погибельный огонь, или перемещение. Она не знает. Она просто указывает кругу с Калландором направление, и круг стреляет.
Я не понимаю, к чему такое сопротивление логике с твоей стороны? Зачем придумывать всякие сложно-сочиненные объяснения, когда есть простое и понятное, которое к тому же объясняет, почему Отрекшиеся слиняли. Например, Аран'гар - она сразу же вырубила самого опасного, дальше было только дело времени. Грендаль - не просто продержалась против круга, но еще и убила кое-кого из этого самого круга, т.е. если она смогла сделать это, дальше только проще стало. Но и она сбежала. И так далее. Аливию, кстати, могло задеть Калландором.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 20:12Из твоих же доводов следует, что Кадсуане чувствовала только Демандреда
Нет
Спойлер
Золотая ласточка свешивалась на цепочке с ладони. – Там, – сказала она, указыв направление, куда, казалось, стремилась лететь птица. Какая жалость, что нельзя оценить расстояние до направляющего, ни даже понять, мужчина это или женщина. Кадсуане могла лишь определить направление. Она надеялась, что обойдётся без… несчастных случаев. То есть, что под удар не попадут её собственные люди. Они тоже где-то там. Впрочем, если сигнал получен сразу вслед за нападением, особых сомнений не возникало.
Едва с её губ слетело это слово, лес к северу взорвался фонтаном пламени. От холма в указанном направлении пролегла выжженная линия. Калландор в руках молодого Джахара сиял ярче солнца. Странно, но, судя по сосредоточенному лицу Эльзы и тому, как судорожно она сжимала кулаки, потоками управляла именно она.
Спойлер
Задрав юбки и бормоча проклятья, Синдана стремительно мчалась прочь от своих третьих врат. Она слышала взрывы у себя за спиной, и, наконец, поняла, почему они следуют за ней. Спотыкаясь о вьющиеся растения, скрывающиеся под снегом, наталкиваясь на деревья, она бежала. Как она ненавидела лес! По меньшей мере, некоторые из остальных тоже здесь: ей видны были огненные разрывы, устремлённые в другие стороны, и бушующий саидар, направляемый в разных местах, но она заклинала Великого Повелителя позволить ей первой добраться до Льюса Тэрина. Теперь она понимала, что хочет увидеть его смерть, и поэтому должна подобраться ближе.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 15:41Ммм... Отрекшиеся перемещаются, Кадсуане чувствует с помощью тер'ангриалов, что там-то направляли, говорит кругу с Калландром, куда "стрелять".
Угу, азимут с точностью "плюс минус лапоть правее от колокольни", и про дистанцию вообще ничего определенного - не "Такфайр" однозначно. Не удивительно, что прибитый "прямой наводкой" Дашива/Агинор был единственной реальной жертвой.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 20:12Я не понимаю, к чему такое сопротивление логике с твоей стороны? Зачем придумывать всякие сложно-сочиненные объяснения, когда есть простое и понятное, которое к тому же объясняет, почему Отрекшиеся слиняли.
Отрекшиеся провалили задание и слиняли с позором из-за того, что они сами себе злобные буратины - не смогли договориться и скоординировать свои атаки. А то бы Ранд и Ко с треском проиграли, как сказал Джордан.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 20:12Например, Аран'гар - она сразу же вырубила самого опасного, дальше было только дело времени.
Он/она вырубила "мясо" - кругом рулила Дайгиан, и Эбен был абсолютно не способен действовать силой. Рули кругом он, возможно и судьба этой стычки была бы другой.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 20:12Грендаль - не просто продержалась против круга, но еще и убила кое-кого из этого самого круга, т.е. если она смогла сделать это, дальше только проще стало. Но и она сбежала.
Опять же, ухитрилась убить "батарейку" - у Верин был ангриал, ей его хватило, при наличии в круге еще одной женщины.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 20:12Аливию, кстати, могло задеть Калландором.
Вот это скорее всего так, причем даже не плетениями (у нее же были прибамбасы Найнив), а какими то горящими обломками или осколками.
Цитата: Kendzo от 21 января 2013, 20:41Нет
Что "нет"? Как это противоречит моим словам?
Цитата: Родривар Тихера от 21 января 2013, 22:20Отрекшиеся провалили задание и слиняли с позором из-за того, что они сами себе злобные буратины - не смогли договориться и скоординировать свои атаки. А то бы Ранд и Ко с треском проиграли, как сказал Джордан.
Ну это и так понятно.
Цитата: Родривар Тихера от 21 января 2013, 22:20Он/она вырубила "мясо" - кругом рулила Дайгиан, и Эбен был абсолютно не способен действовать силой. Рули кругом он, возможно и судьба этой стычки была бы другой.
Он поставлял в круг саидин, позволяя плести более крутые плетения. С его смертью круг ослаб значительно.
Цитата: Родривар Тихера от 21 января 2013, 22:20Опять же, ухитрилась убить "батарейку" - у Верин был ангриал, ей его хватило, при наличии в круге еще одной женщины.
Круг стал слабее, т.е. Грендаль дальше было бы проще. А ангриал у Верин был с самого начала.
Цитата: Родривар Тихера от 21 января 2013, 22:20Вот это скорее всего так, причем даже не плетениями (у нее же были прибамбасы Найнив), а какими то горящими обломками или осколками.
Угум-с. Впрочем, даже тут есть непонятки. ЕМНИП, один из тер'ангриалов комплекта - доспех, защищающий от физ. повреждений. Не совсем понятно, как он работает, правда.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 21:06
ЕМНИП, один из тер'ангриалов комплекта - доспех, защищающий от физ. повреждений. Не совсем понятно, как он работает, правда.
Это только в настолке.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 22:31Угум-с. Впрочем, даже тут есть непонятки. ЕМНИП, один из тер'ангриалов комплекта - доспех, защищающий от физ. повреждений. Не совсем понятно, как он работает, правда.
Оо откуда дровишки? Вроде там не было такого
Цитата: Никта от 21 января 2013, 21:26
Оо откуда дровишки? Вроде там не было такого
Читать EWoT по диагонали вредно. (http://encyclopaedia-wot.org/items/jewelry_set.html)
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 22:31Что "нет"? Как это противоречит моим словам?
Приведенные отрывки противоречат утверждению будто Кадсуане могла чувствовать только демандреда,это то что я хотел сказать.
Цитата: wRAR от 21 января 2013, 21:26
Читать EWoT по диагонали вредно. (http://encyclopaedia-wot.org/items/jewelry_set.html)
Что сие такое? Там написано много, но увы, не по русски. Так что, я не понимать :D
Цитата: Никта от 21 января 2013, 21:29
Что сие такое? Там написано много, но увы, не по русски. Так что, я не понимать :D
Там добавлена информация о комплекте украшений из настолки по КВ.
Цитата: wRAR от 21 января 2013, 21:30
Там добавлена информация о комплекте украшений из настолки по КВ.
Эта информация касается только настолки, потому что я сомневаюсь, что пояс-колодезь дает "увеличение повреждений при атаке Отродий Тени" ЖВ
Цитата: Шарин Налхара от 21 января 2013, 21:35
Эта информация касается только настолки, потому что я сомневаюсь, что пояс-колодезь дает "увеличение повреждений при атаке Отродий Тени" ЖВ
А я о чём.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 22:31Он поставлял в круг саидин, позволяя плести более крутые плетения. С его смертью круг ослаб значительно.
Со слов Наришмы, он зубами цеплялся за жизнь достаточно времени, чтоб Дайгиан таки прогнала Арангар :(
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 22:31Круг стал слабее, т.е. Грендаль дальше было бы проще. А ангриал у Верин был с самого начала.
Но Верин и этого хватило, не так ли? К тому же, у Грендаль тогда уже был свой ангриальчик.
В общем, как показало противостояние Найнив с Фалион и Испан в Эбу Дар, круг все же здорово уравнивает сильных со слабыми, когда те в соединении.
Цитата: wRAR от 21 января 2013, 21:26
Читать EWoT по диагонали вредно. (http://encyclopaedia-wot.org/items/jewelry_set.html)
Вредно читать книжки по диагонали.
Цитата: WH, Chapter 33She thrust her hand out from under her cloak to show the bracelet with its pale red stones. "This can cover me with armor better than any steel. I'd hardly even feel a sword hitting me. I thought I would be going inside with you."
Цитата: Kendzo от 21 января 2013, 21:28
Приведенные отрывки противоречат утверждению будто Кадсуане могла чувствовать только демандреда,это то что я хотел сказать.
Речь шла о бое Демандреда и Дамера. Поскольку круг Дамера смешанный, Кадсуане не могла чувствовать, как он направляет.
Цитата: Родривар Тихера от 21 января 2013, 21:58
Со слов Наришмы, он зубами цеплялся за жизнь достаточно времени, чтоб Дайгиан таки прогнала Арангар :(
Я не пытаюсь умалить заслуг Дайгиан и других, но Калландор и в их направлении должен был пулять.
Цитата: Родривар Тихера от 21 января 2013, 21:58
Но Верин и этого хватило, не так ли? К тому же, у Грендаль тогда уже был свой ангриальчик.
В общем, как показало противостояние Найнив с Фалион и Испан в Эбу Дар, круг все же здорово уравнивает сильных со слабыми, когда те в соединении.
Это да, но Грендаль все же умудрилась в этом противостоянии убить одного из членов круга Верин. Дальше ей должно было быть проще, а потом еще проще и т.д.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 22:08
Это да, но Грендаль все же умудрилась в этом противостоянии убить одного из членов круга Верин. Дальше ей должно было быть проще, а потом еще проще и т.д.
А на каком этапе она убила "батарейку"? Они могли бороться там продолжительное время, пока на месте ШЛ не поднялся купол. Грендаль вполне могла грохнуть кого-то в самом конце, а потом попросту струхнула - никому не хочется помирать, если вдруг "рванет" или еще чего в этом роде.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 23:33Я не пытаюсь умалить заслуг Дайгиан и других, но Калландор и в их направлении должен был пулять.
Ну, пулять то он пулял, но насколько прицельно? А то там скорее было похоже на "пугательный огонь", которого так не любил Александр Васильич, который Суворов.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 23:33Это да, но Грендаль все же умудрилась в этом противостоянии убить одного из членов круга Верин. Дальше ей должно было быть проще, а потом еще проще и т.д.
Тут как в американской поговорке: на день опоздал, и доллара не хватило.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 23:30Речь шла о бое Демандреда и Дамера. Поскольку круг Дамера смешанный, Кадсуане не могла чувствовать, как он направляет.
Речь шла о всем бое в целом.Когда была вероятность задеть своих,круг с калландором не действовал.А бирюльки Кадсуане реагировали как на саидин так и на саидар.И Ноэл прав,утверждая что круг с Калландором в основном работал от защиты.То есть сначало отрабатывал по плетениям,которые в любом случае не были рядом с кругами,а потом только в ответ на нападения.
Цитата: Rubanok от 21 января 2013, 22:28
А на каком этапе она убила "батарейку"? Они могли бороться там продолжительное время, пока на месте ШЛ не поднялся купол. Грендаль вполне могла грохнуть кого-то в самом конце, а потом попросту струхнула - никому не хочется помирать, если вдруг "рванет" или еще чего в этом роде.
Цитата: Родривар Тихера от 21 января 2013, 23:57Тут как в американской поговорке: на день опоздал, и доллара не хватило.
Вполне возможно.
Цитата: Родривар Тихера от 21 января 2013, 23:57Ну, пулять то он пулял, но насколько прицельно? А то там скорее было похоже на "пугательный огонь", которого так не любил Александр Васильич, который Суворов.
Ну, "пугательный огонь" именно "пугалом" и работал.
Цитата: Kendzo от 21 января 2013, 22:52
Речь шла о всем бое в целом.
Мне, наверное, виднее, о чем я говорил? =)
Цитата: Kendzo от 21 января 2013, 22:52
Когда была вероятность задеть своих,круг с калландором не действовал.А бирюльки Кадсуане реагировали как на саидин так и на саидар.И Ноэл прав,утверждая что круг с Калландором в основном работал от защиты.То есть сначало отрабатывал по плетениям,которые в любом случае не были рядом с кругами,а потом только в ответ на нападения.
Вероятность задеть своих была всегда - откуда Кадсуане знать, кто именно направлял? Ты же сам привел цитату, Кадсуане надеялась, что своих не заденет - значит была возможность. Смешанные круги она не чувствовала - смотри пост Ноэла выше.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 23:27
Смешанные круги она не чувствовала - смотри пост Ноэла выше.
В принципе спорно. Женщина чувствует когда рядом направляет/держится за Источник другая женщина (или просто чувствует, что женщина имеет дар направлять). Да, из-за того, что рядом Найнив удерживает колоссальное количество силы, есть вероятность что Кадс плохо ощущала/не ощущала прочих направляющих женщин поблизости. Но это или или. Т.е. в принципе есть вероятность, что она все же ощущало (худо-бедно) тех, кто находиться в кругах, т.е. банально кучкуется (там тоже не маленькие количества саидар использовались). А подвеска указывала на направляющих-одиночек, использующих большие количества Силы. Т.е. по идее своих и чужих Кадс все же вполне могла отличить, как и сама Элза. Ну, разве что могли Аливию убить ненароком :D Конечно когда работаешь по площадям, есть вероятность что кто-то попадет под дружественный огонь, но все же думается там всё было не настолько печально как кажется.
Цитата: Rubanok от 21 января 2013, 23:49
В принципе спорно. Женщина чувствует когда рядом направляет/держится за Источник другая женщина (или просто чувствует, что женщина имеет дар направлять). Да, из-за того, что рядом Найнив удерживает колоссальное количество силы, есть вероятность что Кадс плохо ощущала/не ощущала прочих направляющих женщин поблизости. Но это или или. Т.е. в принципе есть вероятность, что она все же ощущало (худо-бедно) тех, кто находиться в кругах, т.е. банально кучкуется (там тоже не маленькие количества саидар использовались). А подвеска указывала на направляющих-одиночек, использующих большие количества Силы. Т.е. по идее своих и чужих Кадс все же вполне могла отличить, как и сама Элза. Ну, разве что могли Аливию убить ненароком :D Конечно когда работаешь по площадям, есть вероятность что кто-то попадет под дружественный огонь, но все же думается там всё было не настолько печально как кажется.
Кстати да, она же могла чувствовать направляющих женщин сама. На таком расстоянии, думаю, вполне могла, да. Но тут такое дело - она же не могла знать, кто им будет противостоять. Это мы знаем, что там были разобщенные Отрекшиеся. Кадсуане строила защиту, не имея никакой информации о возможных нападающих. Это могли быть смешанные круги, такие же, как и у ее команды. Что будет более рискованно? Надеяться, что свои справятся сами, при этом об их удаче или неудаче Кадсуане не узнает, или помочь им залпом из Калландора, про который свои оповещены заранее?
Цитата: Симмах от 22 января 2013, 00:52Мне, наверное, виднее, о чем я говорил? =)
ну значит я вас просто не понял:)
Цитата: Симмах от 22 января 2013, 00:52Вероятность задеть своих была всегда - откуда Кадсуане знать, кто именно направлял? Ты же сам привел цитату, Кадсуане надеялась, что своих не заденет - значит была возможность. Смешанные круги она не чувствовала - смотри пост Ноэла выше.
Вероятность задеть своих была сведена к минимуму,почему -я уже написал ранее.Другое дело что под конец к тексту все же можно придраться;)
Цитата: Никта от 21 января 2013, 22:54увы, не по русски. Так что, я не понимать
На всякий случай цитата, приведённая
Симмахом, по-русски в переводе АСТ:
Цитата: СЗ, глава 33Найнив высунула руку из-под плаща, показывая браслет с бледно-красными камнями. – Вот эта штука закроет меня броней лучше, чем сталь. Я даже не почувствую ударившего меня меча.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 23:30Я не пытаюсь умалить заслуг Дайгиан и других, но Калландор и в их направлении должен был пулять.
Вот свидетельство Наришмы:
Цитата: НС, глава 23Эбен был в соединении со своей Дайгиан и Белдейн. Кругом управляла Дайгиан, поэтому когда они нос к носу столкнулись с одной из Отрекшихся, все, что он мог сделать, это выкрикнуть: «Она направляет саидин» и броситься на нее с мечом. И, несмотря на то, что она сделала с ним, он, полумертвый, цеплялся за жизнь, цеплялся за саидин, достаточно долго, чтобы Дайгиан успела заставить Отрекшуюся отступить.
Прямым текстом сказано, что нападение Аран'гар было отбито Дайгиан - и ни слова про Калландор.
Нет причин полагать, что что как-то иначе было в столкновениях Отрёкшихся с другими кругами, и нигде не говорится о том, что Калландором лупили по Отрёкшимся после их столкновения с кругами - только после их появления, когда они начали направлять.
Другое дело, что вынужденные отступить после столкновения с кругом Отрёкшиеся сразу же смываются с поля битвы вообще, дабы снова не попасть под удар Калландора, который где-то рядом лупит по площадям.
Цитата: Симмах от 22 января 2013, 01:25Кстати да, она же могла чувствовать направляющих женщин сама. На таком расстоянии, думаю, вполне могла, да.
"Золотая ласточка", насколько я понимаю, действует на достаточно большом расстоянии (правда, ласточка указывает только направление), когда Кадсуане ещё не может ощущать направляющую женщину, а её другой тер'ангриал не ощущает направляющего мужчину. На этих расстояниях и использовался Калландор.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 20:12Я не понимаю, к чему такое сопротивление логике с твоей стороны? Зачем придумывать всякие сложно-сочиненные объяснения, когда есть простое и понятное, которое к тому же объясняет, почему Отрекшиеся слиняли.
Вот и я говорю буквально то же самое. :2funny:
PS. Кстати, Авиенда молодец: не дала Илэйн сунуться на поле боя - в этом случае они с большой вероятностью попали бы под огонь Калландора.
Цитата: Вернад от 21 января 2013, 18:10
Мне очень интересно каким образом рука Аливии оказась сломанной и обоженной.
Бирюльки не давали абсолютной защиты. Синдани использовала инвертированные плетения, которые тер'ангриал не мог рассеить, а Аливия – увидеть, а значит адекватно защититься.
Цитата: Родривар Тихера от 21 января 2013, 20:55Он/она вырубила "мясо" - кругом рулила Дайгиан, и Эбен был абсолютно не способен действовать силой. Рули кругом он, возможно и судьба этой стычки была бы другой.
Опять же, ухитрилась убить "батарейку" - у Верин был ангриал, ей его хватило, при наличии в круге еще одной женщины
Ах «мясо» и «батарейка»... Однако дело не только в том, кто рулит кругом, но и вклад в круг каждого члена. Сорилея тоже может рулить кругом с Рандом и Моргейз. Только вот если завалят Ранда, такой круг не будет стоит выеденного яйца. Гибель «батарейки» круг ну никак не усиливает. А ослабление круга упрощает задачу его уничтожения.
Цитата: НС, глава 23
Эбен был в соединении со своей Дайгиан и Белдейн...И, несмотря на то, что она сделала с ним, он, полумертвый, цеплялся за жизнь, цеплялся за саидин, достаточно долго, чтобы Дайгиан успела заставить Отрекшуюся отступить.
Очевидно, что только благодаря той силе, которое поставляло «мясо», круг смог отогнать Отрекшуюся. Так же очевидно, что после гибели Эбена круг ни на что серьезное уже способен не был.
Цитата: Rubanok от 21 января 2013, 22:28
А на каком этапе она убила "батарейку"? Они могли бороться там продолжительное время, пока на месте ШЛ не поднялся купол. Грендаль вполне могла грохнуть кого-то в самом конце, а потом попросту струхнула - никому не хочется помирать, если вдруг "рванет" или еще чего в этом роде.
В этом случае превосходство Грендаль еще более очевидно – коль скоро круг не мог с ней справится столько времени, после гибели одного из членов шансы на победу над Отрекшейся стали ничтожны.
Цитата: Симмах от 21 января 2013, 23:59Но тут такое дело - она же не могла знать, кто им будет противостоять. Это мы знаем, что там были разобщенные Отрекшиеся. Кадсуане строила защиту, не имея никакой информации о возможных нападающих. Это могли быть смешанные круги, такие же, как и у ее команды.
Отрекшимся не было резона действовать в кругах – это лишь ослабило бы их. Да, круги обладали бы бОльшей силой, но ее совершенно недостаточна для того, что бы подавить противников, у которых есть Каландор и прочие бирюльки, а вот мобильность при этом снизилась бы катастрофически, в результате чего бой мог бы закончится едва начавшись.
Цитата: DeFoX от 05 мая 2013, 15:40В этом случае превосходство Грендаль еще более очевидно – коль скоро круг не мог с ней справится столько времени, после гибели одного из членов шансы на победу над Отрекшейся стали ничтожны.
Я же говорю - возможно струхнула. Когда над ШЛ поднялся купол Избранные скорее всего разбежались ибо вполне могло рвануть. Кому из них охота помирать?
Цитата: DeFoX от 05 мая 2013, 15:40
Бирюльки не давали абсолютной защиты. Синдани использовала инвертированные плетения, которые тер'ангриал не мог рассеить, а Аливия – увидеть, а значит адекватно защититься.
Сломать и обжечь руку в лесу где применяют файерболы можно и без применения всякой силы - упасть споткнувшись о поваленное дерево, которое горит. Как пример. И не надо никаких инвертированных потоков.
Цитата: Aleksej_3000 от 06 мая 2013, 21:09
Сломать и обжечь руку в лесу где применяют файерболы можно и без применения всякой силы - упасть споткнувшись о поваленное дерево, которое горит. Как пример. И не надо никаких инвертированных потоков.
Угу, а еще возможно, что это Машадар перед смертью решил Аливии жизнь подпортить ::)
Вот не понимаю я, когда начинают на совершенно пустом месте множить вопросы и теории ???
1) Мы знаем, что Аливия с ангриалом была более сильным ченнелером, чем Синдани.
2) Знаем также то, что ее тер'ангриалы нейтрализовывали направленные на нее неинвертированные плетения.
3) Знаем, что Отрекшаяся при всем этом вступила в бой с экс-дамани, соответственно была вполне уверена, что сможет одержать победу.
Как развязывалась схватка в дальнейшем нам не показывают, однако мы знаем, что:
1) Синдани вполне себе жива-здорова и даже от уязвленной гордости не мучается.
2) Аливию после этого боя находят со сломанной и обожженной рукой.
Можно, конечно, придумать множество теорий, которые объяснят, как очень сильный ченнелер, имеющая наибольший боевой опыт среди всех персонажей цикла, защищенная как от ЕС, так и от обычных физических повреждений набором бирюлек, умудрилась заработать перелом и ожег на ровном месте... Но зачем аж так насиловать фантазию и здравый смысл? ::)
Инвертирование и выворачивание потоков - разные вещи. Инвертируют плетения, завязанные узлом. Плетущиеся плетения выворачивают. Впрочем, эффект один и тот же - плетений не видно, и они не чувствуются. Тер'ангриал разрушает вывернутые плетения. Какая ему разница - видно плетение или нет?
Цитата: WH, Chapter 35And just in case she proved to be what they called a wilder, Cyndane prepared a small present for her, a reversed web she would not even see until it was too late.
Abruptly the light of saidar appeared around the woman, but the ready ball of fire streaked from Cyndane's hand, small enough to escape detection she hoped, but enough to burn a hole through this woman who—
Just as it reached the woman, almost close enough to singe her garments, the web of Fire unraveled. The woman did not do anything; the net simply came apart!
Цитата: DeFoX от 06 мая 2013, 22:23Но зачем аж так насиловать фантазию и здравый смысл?
Правильно, не нужно. Объяснение на самом видном месте: Аливии либо прилетело её же собственными рассеченными плетениями, либо в 100500 более опытная в использовании подобных защитных тер'ангриалов Синдани/Ланфир вспомнила про то, что в человека с парализ-сетью можно швыряться посторонними предметами и бить не в самого ченнелера, а рядом, надеясь, что ему прилетит осколками, чистым огнем и взрывной волной (вспоминаем, как погиб в Кэймлине Мэт от удара молнии).
Синдани не знала на тот момент о существовании тер'ангриала, рассеивающего плетения. Даже просветленный Ранд говорил Кадсуане, что некоторые предметы из паралич-сети он не узнает, т.к. они, скорее всего, были изобретены во время разлома. И сама Синдани тоже так думает. Так что тут, скорее всего, только опыт.
Цитата: Симмах от 06 мая 2013, 23:22
Инвертирование и выворачивание потоков - разные вещи. Инвертируют плетения, завязанные узлом. Плетущиеся плетения выворачивают. Впрочем, эффект один и тот же - плетений не видно, и они не чувствуются. Тер'ангриал разрушает вывернутые плетения. Какая ему разница - видно плетение или нет?
Для того, что бы знать есть ли какая-то разница нужно знать, как работает данный тер'ангриал. Такой информации у нас нет.
Тер'ангриал по сути - это прибор, пусть в основе его лежит не наша электроника, сути дела это не меняет.
Очевидно, что уничтожение самолета/подводной лодки/наземной единицы бронетехники в нормальных условиях не представляет особых трудностей.
Однако, если "радар" не в силах обнаружить самолет, ПВО будет испытывать серьезные проблемы с его нейтрализацией.
Если объект не излучает тепло, он невидим для тепловизоров.
Если объект не отражает звуковые волны и сам их не производит, эхолот его не обнаружит.
И т.д.
Ченнелер не видит инвертированые плетения и не может их ощутить. Теоретически он может их рассечь, возможно даже расплести... Однако на практике с этим будут очень большие трудности. С аналогичной проблемой сталкиваются и приборы.
Цитата: Шарин Налхара от 06 мая 2013, 23:25
Правильно, не нужно. Объяснение на самом видном месте: Аливии либо прилетело её же собственными рассеченными плетениями, либо в 100500 более опытная в использовании подобных защитных тер'ангриалов Синдани/Ланфир вспомнила про то, что в человека с парализ-сетью можно швыряться посторонними предметами и бить не в самого ченнелера, а рядом, надеясь, что ему прилетит осколками, чистым огнем и взрывной волной (вспоминаем, как погиб в Кэймлине Мэт от удара молнии).
Не уверен, что Ланфир имела большой опыт в использовании защитных тер'ангриалов, по крайней мерез из ее POV понятно, что она даже не слышала ни о чем подобном. Здесь можно говоришь лишь об навыках владения ЕС (в плане боевого опыта Аливия далеко впереди), уровне интеллекта, адаптивности etc.
Цитировать...Она не знала, как их выворачивать, как их обращать. Пожалуй, этого небольшого преимущества Синдани хватит...
Мы видим, что именно незнание Аливии об инверсии стало точкой опоры для Отрекшейся:
- С одной стороны, атакующие действия шончаки были у Синдани как на ладони, что позволяло адекватно защищаться.
- С другой стороны, метание камней и тому подобные фокусы хороши против Мэта с его медальоном или голама, но не слишком – в отношении ченнелера, который не только может защитить себя щитом от летящего камня/молнии/... но также заметить и рассечь плетение еще до того, как оно будет закончено. Последнего, кстати, можно не опасаться, если противник плетений не увидит.
Что же касается цитаты, к которой весьма актуально апеллировал камрад Симмах:
Цитировать
And just in case she proved to be what they called a wilder, Cyndane prepared a small present for her, a reversed web she would not even see until it was too late.
Abruptly the light of saidar appeared around the woman, but the ready ball of fire streaked from Cyndane's hand, small enough to escape detection she hoped, but enough to burn a hole through this woman who—
Just as it reached the woman, almost close enough to singe her garments, the web of Fire unraveled,. The woman did not do anything; the net simply came apart!
Хочу обратить внимание на выделенные участки.
Вначале шла речь о сюрпризе в виде инвертированного плетения – оно невидимо по определению.
Однако, затем с руки Синдани сорвался заранее
приготовленный огненный шар,
настолько маленький, что Аливия его могла не заметить. Сам факт создания микроскопического огненного шара в
надежде, что его могут не заметить означает, что данное плетение инвертированным не было.
Таким образом, из этой цитаты следует лишь то, что гарнитура Аливии защищала от обычных плетений. Ни больше и ни меньше. По поводу различий в нейтрализации видимой и невидимой угрозы я писал в начале поста.
Цитата: DeFoX от 07 мая 2013, 02:32
Ченнелер не видит инвертированые плетения и не может их ощутить. Теоретически он может их рассечь, возможно даже расплести... Однако на практике с этим будут очень большие трудности.
Мужчина не видит плетений женщины и ощущает их только в виду мурашек по коже, так и женщина не видит чего там сплетает мужчина и ничего не ощущает. Но это не мешает им сражаться друг с другом. Каких-то больших трудностей они при этом не испытывают. Чем от подобной ситуации отличаются инвертированные плетения? По-моему ничем.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2013, 10:51
Мужчина не видит плетений женщины и ощущает их только в виду мурашек по коже, так и женщина не видит чего там сплетает мужчина и ничего не ощущает. Но это не мешает им сражаться друг с другом. Каких-то больших трудностей они при этом не испытывают. Чем от подобной ситуации отличаются инвертированные плетения? По-моему ничем.
Так и двум фехтовальщикам, у которых завязаны глаза ничто не мешает сражаться друг с другом :)
А теперь развяжем одному из них глаза и (при прочих равных), победитель будет весьма предсказуем.
З.Ы. Кстати о птичках. На основании чего был сделан вывод о том, что "каких-то больших трудностей они при этом не испытывают"?
В Эпоху Легенд ченнелеры не вели войн, поэтому данный момент был неактуален.
В Войну Силы ченнелеры работали на армию, обеспечивая артиллерийскую поддержку, транспортировку и т.п. Сомнительно, что бы значимое число из них специализировалось на поединках с себе подобными.
3500 тысячи лет Третьей Эпохи никаких трудностей не было по той простой причине, что мужчин ченнлеров по сути не было, а значит женщины с ними не сражались. Редкие самородки, которые умудрялись коснутся источника и выжить, не имели никаких знаний и навыков в обращении с ЕС, и круг из АС их просто-напросто отсекал от источника, ни о каких изощрениях речи не идет. Более того, ЕМНИП, попытки взять в плен Лжедраконов не всегда заканчивались успехом, из чего можно сделать вывод, что необученный ченнелер просто убивал АС. Они тоже не испытывали особых трудностей? Вряд ли.
Ашаманы с АС тоже вроде не воевали еще, что бы можно было говорить об отсутствии трудностей...
С другой стороны, у нас есть пара примеров действий Ар'ангар:
- когда она освободила Могидин посреди лагеря битком набитого АС, а те ничего не заметили;
- когда она явилась в ШЛ, круг под управлением женщины спасся лишь благодаря предупреждению Эбена. Будь в круге одни женщины, они глазом бы моргунть не успели, а Ар'ангар бы их уничтожила.
Конечно, можно вспомнить противостояние Ранда с Ланфир, только в одном случае Ранд не умел еще ничего, и был спеленат как младенец, а во втором все действия ВД состояли в удержании вокруг себя защитного барьера и попыток отсечь противницу от источника, в то время как Отрекшаяся незамысловато молотила по щиту тем, что под руку попалось.
Для сравнения могу привести пример дуэли Ранда с Саммаэлем - вот бой профессионалов. Видишь атаку противника - адекватно на нее реагируешь, отвечаешь. Будь у одного из них "завязаны глаза", в то время, как у второго - нет, бой закончился бы не успев начаться.
DeFoX
Речь была о том, что неспособность видеть/чувствовать чужие плетения не мешает направляющим сражаться/противостоять друг-другу с использованием Силы, а не о том трудно это или нет. Трудности кого-то из них при этом это частные случаи, где всё зависит от опыта, знаний, удачи и т.д. и во многом сравнимы с тем, когда они всё прекрасно видят и чувствуют. В целом направляющие успешно противостоят друг другу будь то м. vs ж. или инвертированные плетения, а не бросаются друг на друга с кулаками. Вспомните ВТ и ОН где Ранд встречался с Ланфир, например.
Можете убрать оффтопные тэги, чтобы они не смущали читающих. Главное совсем далеко от темы не убегайте.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2013, 15:29
Вспомните ВТ и ОН где Ранд встречался с Ланфир, например.
В предыдущем посте я вспоминал встречу Ланфир и Ранда в ВТ, когда он даже источника то коснутся не мог толком... Разница в возможностях настолько различна, что даже имей ВД возможность видеть плетения Отрекшейся, ничего бы не поменялось.
Это сродни тому как опытный умелый боец на тренировке может спаринговаться с несколькими противниками или драться одной рукой (хотя против равных противников с такими раскладами будет крайне мало шансов).
Цитата: Rubanok от 07 мая 2013, 15:29
Речь была о том, что неспособность видеть/чувствовать чужие плетения не мешает направляющим сражаться/противостоять друг-другу с использованием Силы, а не о том трудно это или нет. Трудности кого-то из них при этом это частные случаи, где всё зависит от опыта, знаний, удачи и т.д. и во многом сравнимы с тем, когда они всё прекрасно видят и чувствуют. В целом направляющие успешно противостоят друг другу будь то м. vs ж. или инвертированные плетения, а не бросаются друг на друга с кулаками.
Где? Где успешные противостояния между ченнелерами, которые не видят потоки друг друга. Баловство одно. Все серьезные противостояния были между однополыми ченнелерами. И это понятно, так как не имея реального представления о действиях противниках можно лишь наугад пытаться рассекать плетения, попытаться отгородить от источника и/или решить дело грубой мощью.
Ар'ангар уверена в победе, зная, что противостоят ей АС, которые умрут даже не узнав что их убило. Однако, после того, как Эбен поднял тревогу, и до последнего вливал в круг саидин, Отрекшаяся утратила свое бесспорное преимущество - теперь обе стороны находились в равных условиях и каждая пропущенная атака могла стать роковой, а просто задавить мощью, пока Эбен не умер - не получилось. Ар'ангар предпочла отступить, понимая, что вскоре круг сам по себе перестанет представлять угрозу.
Так что, невозможность видеть действия противника, конечно, не мешает ченнелерам сражаться. В принципе. Но значительно усложняет процесс. В случае сражения мужчины и женщины, это сводит филигранное фехтование к банальному размахиванию ковыряльником перед собой. В случае же использования инвертированных плетений, в роли слепого оказывается лишь один из противников. Тут уже бой из разряда Лан vs Ранд времен ОМ.
Цитата: DeFoX от 07 мая 2013, 17:12Где? Где успешные противостояния между ченнелерами, которые не видят потоки друг друга. Баловство одно.
Где вы увидели, например, в схватке Ланфир и Ранда в ОН баловство? Фактически он там, сражаясь за свою и не только свою шкуру, не имея возможности оградить Ланфир (не умел еще толком проделывать это сознательно с женщинами), некоторое время вполне успешно отражал все её атаки, направленные не только на него кстати.
Цитата: DeFoX от 07 мая 2013, 17:12Так что, невозможность видеть действия противника, конечно, не мешает ченнелерам сражаться. В принципе.
О том и речь. Подобное не следует рассматривать только теоретически, т.к. у нас есть живые примеры, которые не являются чем-то уникальным. Сложность же варьируется от случая к случаю и сопряжена с самыми разными факторами, а не только с возможностью видеть/не видеть/чувствовать/не чувствовать чужие плетения. Учитывая, что, например, те же мужчины не чувствуют способности друг друга направлять и потенциала, и могут запеленговать другого мужчину только когда он уже взялся за Источник и черпает/направляет (может черпать какой-то минимум, который и в десятке шагов не почувствуешь) (Равин, Дядя Сэм), и что плетения могут инвертировать все и в любой момент, в целом всё далеко не так сложно как кажется. Особенно при наличии мозгов, опыта и везения. В противном случае любая стычка перерастала бы в то, что вы описали - фактически жмурки с фатальным исходом. А этого как раз не наблюдается.
Цитата: DeFoX от 07 мая 2013, 02:32Хочу обратить внимание на выделенные участки.
Вначале шла речь о сюрпризе в виде инвертированного плетения – оно невидимо по определению.
Однако, затем с руки Синдани сорвался заранее приготовленный огненный шар, настолько маленький, что Аливия его могла не заметить. Сам факт создания микроскопического огненного шара в надежде, что его могут не заметить означает, что данное плетение инвертированным не было.
Эммм, инвертирование/выворачивание плетений прячет только само плетение, а не его эффект. =) Синдани вывернула плетение, потому плетение было не видно и его нельзя было почувствовать стандартным методом, но его эффект, огненный шар, было бы видно, однако шар был настолько маленький, что его было сложно заметить.
И разумеется плетение не было инвертированным, оно было вывернутым. =)
Цитата: Rubanok от 07 мая 2013, 17:31
В противном случае любая стычка перерастала бы в то, что вы описали - фактически жмурки с фатальным исходом. А этого как раз не наблюдается.
У нас очень ограниченное число подобных стычек. И часть из них именно к этом и сводится. Как в случае боя на пристане, где Ранду без надобности было видеть плетения - он, грубо говоря, одной рукой держал над собой щит, а другой - пытался оградить Ланфир. Сходное же "изящество" мы наблюдаем и со стороны более искушенной Отрекшейся - как молотом по наковальне, она долбила в щит ВД.
З.Ы. Может перейдем на "ты"? Или это принципиальная позиция? ???
Цитата: Симмах от 07 мая 2013, 17:39
Эммм, инвертирование/выворачивание плетений прячет только само плетение, а не его эффект. =) Синдани вывернула плетение, потому плетение было не видно и его нельзя было почувствовать стандартным методом, но его эффект, огненный шар, было бы видно, однако шар был настолько маленький, что его было сложно заметить.
Что ж, это вполне логично :)
Возможно, тер'ангриал, не имея возможности обнаружить само плетение, реагировал на изменения производимые им с окружающей средой - изменение температуры, плотности воздуха etc. Но даже в этом случае, защита, не абсолютна.
Цитата: Симмах от 07 мая 2013, 17:39
И разумеется плетение не было инвертированным, оно было вывернутым. =)
Один черт, ведь это одно и тоже:
ЦитироватьИнверсия в логике (от лат. inversio — переворачивание, перестановка) — переворачивание смысла, замена «белого» «чёрным».
:)
Вдогонку к вчерашним постам Шарин и Симмаха:
- For Sidious, when Alivia faced Cyndane, Alivia was by far the stronger because of her angreal, and had various tools (ter'angreal) to work with besides, but Cyndane was much, much more knowledgeable about channeling. Alivia, after all, knew relatively little except how to be a weapon. That was very useful in the situation, but in this case, knowledge versus strength made it an even match. Спойлер
Когда Аливия столкнулась с Синдани, Аливия была намного сильнее из-за своего ангриала, и у нее были кроме того и терангриалы, но Синдани обладала намного большими знаниями. Аливия, в конце концов, знала относительно мало, кроме того как быть оружием. Это было очень полезно в такой ситуации, но в данном случае, знание против силы уравняло шансы.
Спойлер
Одно из украшений Кадсуане – это терангриал, который разрушает плетения. Именно так, она смогла разрушить Иллюзию Семираг.
Цитата: DeFoX от 07 мая 2013, 19:41Один черт, ведь это одно и тоже
Я бы согласился с этим, но тогда возникнет путаница. В книжке эти вещи названы по-разному, инвертирование - invert, выворачивание - revert. Поскольку выворачивание нам демонстрировали только Синдани, Демандред и Грендаль, я бы сказал, что для этого требуется крайне высокого уровня мастерство. АС, например, выворачивать не умеют, только инвертировать.
Цитата: Симмах от 07 мая 2013, 23:27У нас очень ограниченное число подобных стычек.
Сходное же "изящество" мы наблюдаем и со стороны более искушенной Отрекшейся - как молотом по наковальне, она долбила в щит ВД.
Того что описано вполне достаточно.
Можно подумать в стычках, когда плетения видны всегда демонстрируется изящество. Грубых приемов хватает в любых случаях.
Цитата: Симмах от 07 мая 2013, 23:27Я бы согласился с этим, но тогда возникнет путаница. В книжке эти вещи названы по-разному, инвертирование - invert, выворачивание - revert. Поскольку выворачивание нам демонстрировали только Синдани, Демандред и Грендаль, я бы сказал, что для этого требуется крайне высокого уровня мастерство. АС, например, выворачивать не умеют, только инвертировать.
В чем конкретно разница? "Инверсия" от лат. inversio переворачивание, перестановка. В чем же там отличие от выворачивания? В принципе одно и тоже может называться разными словами - суть от этого не изменится.
Цитата: Rubanok от 08 мая 2013, 01:08В чем конкретно разница? "Инверсия" от лат. inversio переворачивание, перестановка. В чем же там отличие от выворачивания? В принципе одно и тоже может называться разными словами - суть от этого не изменится.
Разница в том, что инвертирование прячет плетение завязанное узлом, а выворачивание прячет плетение в процессе плетения.
Цитата: Симмах от 08 мая 2013, 03:27
Разница в том, что инвертирование прячет плетение завязанное узлом, а выворачивание прячет плетение в процессе плетения.
Манипулировать плетением, которое уже создано и завязано узлом можно только двумя способами - распустить-уничтожить или распустить-расплести, как это делала Авиенда. Никак вывернуть уже созданное плетение не получится. Поэтому как-то выворачивать/обращать потоки нужно на стадии формирования/создания такового плетения, что приводит нас к тому, что имеется ввиду одно и тоже, неважно завязано оно там узлом после или нет, процесс от этого не изменится.
Тогда почему в книге использованы два разных обозначения одного и того же процесса?
Цитата: Симмах от 07 мая 2013, 23:27В книжке эти вещи названы по-разному, инвертирование - invert, выворачивание - revert.
Не подразумевает ли это, что некоторая разница все-таки есть? ИМХО инвертирование - это все же плетение, накладываемое поверх уже созданного и закрепленного для его скрытия. А выворачивание - способ создания плетения.
Цитата: Милада Сатор от 08 мая 2013, 13:24
Тогда почему в книге использованы два разных обозначения одного и того же процесса?
Шоб було. Ведь делают же различие для отъединения от Источника для мужчин и для женщин - усмирение и укрощение соответственно, - несмотря на то, что это одно и тоже. Или названия одних и тех же Талантов - например, управление погодой МН называют Плетением Ветров, а все остальные Танцем Облаков.
Цитата: Rubanok от 08 мая 2013, 16:06Или названия одних и тех же Талантов - например, управление погодой МН называют Плетением Ветров, а все остальные Танцем Облаков.
Ну здесь мы имеем дело с разными культурами. Да и для отъединения разные термины используются тоже относительно обосновано. Так сказать подчеркивая разницу между мужчинами (которых надо укрощать будто диких зверей, вот оно - отношение к ним во всей красе) и женщинами (которых достаточно усмирить :D).
Однако зачем одному человеку называть одни и те же вещи разными названиями? Это просто неудобно. Логичнее предположить, что речь идет все же о разных вещах. Как например Перемещение и Скольжение. Вроде и то и то - перемещение в пространстве, однако способы - разные, разные и слова. Так и здесь думаю - и инвертирование и выворачивание служат для сокрытия плетений/потоков, но имеют отличия в применении.
Цитата: Милада Сатор от 08 мая 2013, 16:19
Ну здесь мы имеем дело с разными культурами.
Однако зачем одному человеку называть одни и те же вещи разными названиями? Это просто неудобно. Логичнее предположить, что речь идет все же о разных вещах. Как например Перемещение и Скольжение. Вроде и то и то - перемещение в пространстве, однако способы - разные, разные и слова. Так и здесь думаю - и инвертирование и выворачивание служат для сокрытия плетений/потоков, но имеют отличия в применении.
[off-topic]
В Рандландии не один народ и не одна культура. И направляющие есть везде и далеко не все они АС ББ. Как на счет Родни? Страх перед ББ там в наличии, но общая численность даже при всей организованности сообщества, должна была бы породить личностей, которые замахнулись бы с помощью ЕС на что-то большее, чем выпалывание сорняков на ферме. Тем не менее этого нет. То же самое верно и в отношении независимых направляющих, которые есть по всей Рандландии - некоторые деревенские Мудрые, например, Целительницы в городах и т.д. С другой стороны мы имеем пример как минимум пары сотен ДТ среди шаленосок, которые ТДК никак не связаны и творят свои черные дела прикрываясь своим статусом. Реально связанными ТДК были всего несколько сотен женщин, которые под конец никак существенно на ход событий не то что в мире, но хоть бы в Рандландии не влияли. [/off-topic]
Захотелось и назвали. Разные народы, культуры, сообщества и т.д. Там далеко до глобализации. Перемещение и Сокльжение это РАЗНЫЕ способы перемещения в пространстве. Разности в инвертировании и выворачивании потоков (описание процесса) никто почему-то до сих пор не привел. По тексту никто ничего не покрывает. Плетение просто каким-то образов выворачивают/обращают и уже в таком виде используют закрепляя или не закрепляя.
Какое отношение ваш оффтоп имеет к обсуждаемой теме вообще не поняла. Ни про Айз Седай, ни про Ранда речи вроде как не шло.
"Захотелось и назвали" - ни разу не аргумент. И разность культур к этим плетениям отношения не имеет. И инвертирование и выворачивание - родом из Эпохи Легенд и название им давали именно тогда. А там как раз была глобализация. И скорее всего были стандартизованные названия для всех плетений. Так что, если называются по-разному - значит разные вещи.
Ну а насчет применения, по-моему описывается совершенно различно. Есть разница между "плела, выворачивая потоки" и "инвертировала свое плетение".
Цитата: Симмах от 07 мая 2013, 23:27
Я бы согласился с этим, но тогда возникнет путаница. В книжке эти вещи названы по-разному, инвертирование - invert, выворачивание - revert. Поскольку выворачивание нам демонстрировали только Синдани, Демандред и Грендаль, я бы сказал, что для этого требуется крайне высокого уровня мастерство. АС, например, выворачивать не умеют, только инвертировать.
Был бы благодарен за освежение памяти (увы, увы, читал давно, перечитывать только начал, и то процесс идет медленно) - о каких АС, умеющих инвертировать идет речь?
ЕМНИП, до пленения Могидин, шаленоски не то, что не умели инвертировать, они даже не представляли, что такое вообще возможно. Соответственно умение это они унаследовании от все тех же Отрекшихся.
Что до разницы в названиях... Ну, "пустота и пламя" в цикле тоже называют по разному. От Селин мы слышим о "единении", Лан называет то же самое ко'ди.
Полагаю здесь аналогичная ситуация - правильное название - "инвертирование", "выворачивание" - более простое, интуитивно понятное обозначение того же.
Цитата: Rubanok от 08 мая 2013, 12:36Манипулировать плетением, которое уже создано и завязано узлом можно только двумя способами - распустить-уничтожить или распустить-расплести, как это делала Авиенда. Никак вывернуть уже созданное плетение не получится. Поэтому как-то выворачивать/обращать потоки нужно на стадии формирования/создания такового плетения, что приводит нас к тому, что имеется ввиду одно и тоже, неважно завязано оно там узлом после или нет, процесс от этого не изменится.
Я неверно выразился, инвертируют плетение прежде, чем завязать его узлом, но после того, как плетение сплетено.
Цитата: LoC, Chapter 21What he wove and then inverted was a vicious sort of trap to suit a vicious place.
Цитата: PoD, Chapter 20Embracing saidar, Elayne channeled to leave her own message, the number fifteen seemingly scratched on the heavy table that had been Egwene's writing desk. Inverting the weave and tying it off meant that only someone who ran her fingers across the numerals would realize they were not really there.
Цитата: KoD, Chapter 2The face in the mirror changed as the weave settled on her. It was not a great change, but the face was no longer an Aes Sedai's face, no longer Beonin Marinye's face, just that of a woman who looked vaguely like her, though with much paler hair.
"Why do you want to reach Elaida?" he demanded suspiciously. Abruptly the bond carried an edge. "You mean to get close to her then lower the Illusion, yes? She will attack you, and— No, Beonin. If it must be done, let me go. There are too many Warders in the Tower for her to know them all, and she will never expect a Warder to attack her. I can put a dagger in her heart before she knows what is happening.'' He demonstrated, a short blade appearing in his right hand quick as lightning.
"What I do, I must do myself, Tervail." Inverting the Illusion and tying it off. . . .
Т.е. для инвертирования требуется готовое плетение. Потому, в большинстве случаев, инвертировать имеет смысл только те плетения, которые будут завязаны узлом. В бою инвертирование мало полезно, потому что прежде чем спрятать плетение, его придется сплести, и даже если все будет сделано быстро, это почувствуют.
Выворачивание же прячет плетение в процессе плетения. Делали сие "на экране" только трое: Синдани, Демандред и Грендаль.
Цитата: DeFoX от 08 мая 2013, 18:07
Был бы благодарен за освежение памяти (увы, увы, читал давно, перечитывать только начал, и то процесс идет медленно) - о каких АС, умеющих инвертировать идет речь?
ЕМНИП, до пленения Могидин, шаленоски не то, что не умели инвертировать, они даже не представляли, что такое вообще возможно. Соответственно умение это они унаследовании от все тех же Отрекшихся.
Именно, Могидин научила АС инвертированию. Выворачиванию она их не учила, также как и многим другим вещам.
Цитата: DeFoX от 08 мая 2013, 18:07
Что до разницы в названиях... Ну, "пустота и пламя" в цикле тоже называют по разному. От Селин мы слышим о "единении", Лан называет то же самое ко'ди.
Полагаю здесь аналогичная ситуация - правильное название - "инвертирование", "выворачивание" - более простое, интуитивно понятное обозначение того же.
Здесь другая ситуация - и инвертирование, и выворачивание - это термины пришедшие из ЭЛ.
Цитата: Симмах от 08 мая 2013, 18:52
Здесь другая ситуация - и инвертирование, и выворачивание - это термины пришедшие из ЭЛ.
Ситуация та же самая, ведь Селин - это Ланфир, и изучать как там называют в третью эпоху "пустоту и пламя" она бы банально не успела (да и не сочла бы нужным), поэтому использовала то название, которое было в ходу в ЭЛ.
Думаю, "ко'ди" - термин, в то время, как "единение" - понятие.
Цитата: DeFoX от 08 мая 2013, 19:25Думаю, "ко'ди" - термин, в то время, как "единение" - понятие.
Ко'ди, если мне не изменяет память, переводится с древнего наречия именно как "единение". Так что, Селин просто перевела слово на принятый язык.
И.. мне кажется, что вопрос о назначении плетений мало согласуется с темой, в которой мы его обсуждаем. ::)
Цитата: Милада Сатор от 08 мая 2013, 19:32
Ко'ди, если мне не изменяет память, переводится с древнего наречия именно как "единение". Так что, Селин просто перевела слово на принятый язык.
Именно об этом я и говорю :)
"Выворачивание" ведь является ничем иным, как переводом загадочного слова "инверсия".
Цитата: Милада Сатор от 08 мая 2013, 19:32
И.. мне кажется, что вопрос о назначении плетений мало согласуется с темой, в которой мы его обсуждаем. ::)
Есть такое дело :(
Цитата: DeFoX от 08 мая 2013, 20:14"Выворачивание" ведь является ничем иным, как переводом загадочного слова "инверсия".
Как уже не раз говорилось выше и даже приводились цитаты - это разные вещи)))
К сожалению, не нашла темы, где можно обсудить сей вопрос без ухода в оффтоп :(
Симмах
Я так и не понял принципиальной разницы. Ну, вывернули плетение после создания и вывернули плетение во время создания. Фактически одно и то же.
Цитата: Милада Сатор от 08 мая 2013, 17:06Какое отношение ваш оффтоп имеет к обсуждаемой теме вообще не поняла. Ни про Айз Седай, ни про Ранда речи вроде как не шло.
Извините, тему попутал =)))