Именами Отрекшихся и их деяниями люди пугают до сих пор, но они же не родились и не сразу стали кем-то вроде Змея Горыныча и Кощея Бессмертного. Тем более что РД с каждой книгой "очеловечивал" их, и показывал что они далеко не бессмертные, и что на них как и на любого другого злодея найдётся управа. Как они подошли к тому краю, после которого стали Отрекшимися? Значит есть (были) пробелы: в обучении, в общей политике взаимодействия друг с другом, и уставе Белой Башни. Значит могут появится новые Отрекшиеся (хотя бы из числа Чёрных Айя или из дичков)?
Во-первых, при чем тут Белая Башня?
Во-вторых, популярно о Отрекшихся можно почитать в Путеводителе.
В-третьих, если и могли бы появится новые Отрекшиеся, то наверняка уже появились бы, так как ВПТ проводит уж очень жесткую кадровую политику и испытывает некотоорый дефицит сотрудников. Единственный подозреваемый ("Новый" Отрекшийся) это Таим. Всякие ЧА и просто "дичь" ;D с улицы слишком слабы и слишком безграмотны, чтобы метить на роль Избранных. Самое большее, чем они могут стать, это новыми Повелителями Ужаса.
Потенциальным Отрекшимся могла бы стать Найнив если бы Могидин ее хорошо обработала и ввела в Тень насильно))))
А как же "дамани" Шончан, как оказалось есть некоторые из них которые посильнее Найнив, котрая в свою очередь может поспорить силами с другими отрекшимися.
Но я говорил про то как Отрекшиеся дошли до такого, и хотя после того как пробили отверстие в темницу Тёмного это не могло (.....позволить ему освободиться, но и того было вполне достаточно, чтобы дать ему возможность касаться мира. Это едва ощутимое касание изменило все, что находилось в пределах его влияния. Все основные инстинкты, эмоциональные проблемы и пороки человечества были расширены и подчинены управлению, увеличивая зависть, жадность и гнев, не взирая были ли на то обоснованные причины и повод к вражде. Каждый неудовлетворенный своей жизнью человек ощущал в себе нарастающую волну этого неудовлетворения.)
А это значит что в данный момент всё больше и больше людей должно предаваться Тени, так как печати ослабли и Тёмный касается мира.
Единственная дамани и то экс-дамани, которая "посильнее" Найнив - это Аливия. Аливия Отрекшаяся нового поколения? Это очень похоже на какой-то фарс...
Был определенная эпоха, которая породила Отрекшихся, их было намного больше, чем 13, но выжили именно 13, потому что были хитрее, изворотливее, сильнее и т.д. Эпоха прошла и новые Отрекшиеся невозможны, потому что они как феномен - достояние именно той ушедшей Эпохи. Почему мы не задаемся вопросом, отчего это у нас нет больше рыцарских ореденов или не приходят повторно в мир такие же художники, как в Эпоху Возрождения, или почему Саванаролла был один, а второго нету, не смотря на то, что Эпоха требует ретивого и строгого проповедника. Мы не спрашиваем себя такое потому, что точно знаем, все это - достояние минувших дней, а наше время проявляет себя по-иному. Точно так же и с Отрекшимися. А дополнительными причинами является то, что они - сложившийся "коллектив", их вполне хватает Темному, они - элитные орудия и если орудия изнашиваются, то заменять их на новые нецелесообразно, потому что работа почти окончена и новые просто не нужны.
Незабываем что Отрекшимся можно стать насильно. Исходя из этого, и из того что дописывать книгу будет не РД вполне возможно появление новых Отрекшихся. Хотя если посмотреть с другой стороны то к окончанию эпопеи они вроде должны уменьшаться, а не увиличиваться. Но у Тёмного могли понизится кретерии отбора в связи с нехваткой "материала", и он решил взять количеством, а не качеством. ))
Цитата: SMIT от 16 марта 2008, 11:52
Незабываем что Отрекшимся можно стать насильно.
??? :)
Насильно стать Отрекшимся нельзя. Можно стать насильно марионеткой Тени, но не Избранным.
А не перейдёт ли кто-нибудь из Отрекшихся на сторону Света? Ведь возможен и такой вариант.
SMIT - сформулируй четко вопрос темы. Ты что тут хочешь обсуждать - жизнь 13 Избранных в их бытность АС, в прошлом, или же перспективы появления новых Избранных в Памяти Света? По-моему совершенно разные темы. Отредактируй первый пост - либо название темы, либо содержание поста.
Известно что из Избранных только двое Саммаэль и Демандред были полководцами и оба ненавидели Льюса Тэрина. Остальные же присоединились к Тени из других побуждений. Ну неужели в то время так плохо было со шпионской сетью у АС. Почему нельзя было предугадать дальнейшие шаги хотя бы этих двух? Неговоря уже о других. И то что они были сильнейшеми АС древности не значит того, что они были САМЫМИ сильными. Как-то странно что их невозможно было победить тогда и стало возможно сейчас.
ЦитироватьИзвестно что из Избранных только двое Саммаэль и Демандред были полководцами и оба ненавидели Льюса Тэрина. Остальные же присоединились к Тени из других побуждений. Ну неужели в то время так плохо было со шпионской сетью у АС. Почему нельзя было предугадать дальнейшие шаги хотя бы этих двух? Неговоря уже о других. И то что они были сильнейшеми АС древности не значит того, что они были САМЫМИ сильными. Как-то странно что их невозможно было победить тогда и стало возможно сейчас.
Отправлено: 19 Марта 2008, 02:39:51
Не факт. Шпионская сеть какая бы она не была не может все предусмотреть. Особенно то что творится в мозгах некоторых. Во все века были перебежчики даже из числа высокопоставленных лиц.
Кстати вот интересно, а были ли перебежчики из войска Темного?
Насчет того почему нельщзя было одолеть. Они были полководцами. Это значит их место было за войсками а не впереди их. Попробуй такого достать. В поединки они вряд ли вмешивались, хотя Саммаэль все таки сошелся с Льюсом Тэрином но получил от него не плохо.
Вот.
Какая шпионская сеть? О чем вы, ребята? Очнитесь ;D
Отрекшиеся были Айз Седай из Эпохи Легенд, когда "само слово 'война' было забыто", какие уж тут шпионские сети... Это во-первых.
Во вторых, что Саммаэль, что Демандред изначально не испытывали ненависти к Льюсу Тэрину, они просто завидовали. А о том, что они переметнутся к Темному, как догадаешься? Для такой догадки нужно знать по крайней мере следующее:
1. Глубину зависти и порожденной ею ненависти в человеке
2. Само существование Темного
Вряд ли пункт 2 был быстро принят во внимание, но, что более существенно, пункт 1 знать могли только те, кто испытывал эти чувства, т.е. Саммаэль и Демандред, и никто больше...
Цитата: Яманэко от 20 марта 2008, 15:42
Насчет того почему нельщзя было одолеть. Они были полководцами. Это значит их место было за войсками а не впереди их. Попробуй такого достать. В поединки они вряд ли вмешивались, хотя Саммаэль все таки сошелся с Льюсом Тэрином но получил от него не плохо.
Ну Ранд то побеждал не во главе армий, а один, причём неполностью владевший своими силами.
А во-вторых переметнулись же не только эти двое. Семираг вообще хотели "усмирить" (..."отрезать от Источника"...), уж за ней то могли устроить наблюдение. Агинора ...неоднократно уличали в незаконных экспериментах над животными.... Грендаль изменилась вообще на свою противоположность и хотя ...подобные проблемы потрясали в то время весь мир, случившееся же со столь известной женщиной было почти оставлено без внимания...! Это говорит о том что в ту пору АС были уж очень самонадеяны, но не все же!!!
ЦитироватьНу Ранд то побеждал не во главе армий, а один, причём неполностью владевший своими силами.
Покажите хоть один эпизод где Ранд во главе армий бился с Отрекшимися? Везде это были диверсионные вылазки и засады. Кроме того в настоящую эпоху методы действий Отрекшихся изменились. Раньше они бились что называется в открытую, сейчас же перешли на тайные операции.
ЦитироватьА во-вторых переметнулись же не только эти двое. Семираг вообще хотели "усмирить" (..."отрезать от Источника"...), уж за ней то могли устроить наблюдение.
Мелкая преступница. Все привыкли что пойманные обычно исполняют волю совета, но тут был провернут совсем иной трюк.
ЦитироватьАгинора ...неоднократно уличали в незаконных экспериментах над животными....
Видимо это относилось к моральным запретам но никак не преступлениям. Наверняка были и другие подобные ученые.
ЦитироватьЭто говорит о том что в ту пору АС были уж очень самонадеяны, но не все же!!!
Опыта не хватало и надлежащего руководства.
SMIT разъяснил мне в личке свою позицию. С этого момента тема понимается в соответствии с ее названием. Т.е. речь тут идет об Отрекшихся и их действиях/особенностях во времена Эпохи Легенд. Обсуждение Отрекшихся и Ранда во времена Третьей Эпохи в этой теме - оффтоп. Для этого есть темы "Отрекшиеся или Избранные" и "Ранд vs Отрекшиеся".
Давайте не отвлекаться от темы!!!! Если кто помнит какие-нибудь обороты речи, названия предметов, вещей либо ещё что-нибудь из Эпохи Легенд чего нет в энциклопедии, но что связано с Отрекшимися или с другими АС Эпохи Легенд напишите. Например "малого стража" называли "щитом" и тд. (Сведения из "Перекрёстки Сумерек")
Пожалуйста.
"Иллюзия" vs "Маска Зеркал"
Цитата: SMIT от 16 марта 2008, 11:52
Незабываем что Отрекшимся можно стать насильно. Исходя из этого, и из того что дописывать книгу будет не РД вполне возможно появление новых Отрекшихся. Хотя если посмотреть с другой стороны то к окончанию эпопеи они вроде должны уменьшаться, а не увиличиваться. Но у Тёмного могли понизится кретерии отбора в связи с нехваткой "материала", и он решил взять количеством, а не качеством. ))
Насильно Избранным не стать. И уровень Силы тут не главное. Зачем ВПТ новые Избранные? И эти то не слишком хорошо себя показывают, так зачем же давать высшие звания откровенным неумехам? Избранных должны бояться, как минимум их должны серьезно воспринимать, не важно, лидеры ли они войск Тени, или, по ТЕИ, мишени для ВД.
Цитата: SMIT от 20 марта 2008, 12:21
Известно что из Избранных только двое Саммаэль и Демандред были полководцами и оба ненавидели Льюса Тэрина. Остальные же присоединились к Тени из других побуждений. Ну неужели в то время так плохо было со шпионской сетью у АС. Почему нельзя было предугадать дальнейшие шаги хотя бы этих двух? Неговоря уже о других. И то что они были сильнейшеми АС древности не значит того, что они были САМЫМИ сильными. Как-то странно что их невозможно было победить тогда и стало возможно сейчас.
Полководцев кстати было среди них немало. Выдающихся было только эти 2. Предугадывать их действия было весьма сложно с помощью шпионов если, судя по положению большинства Избранных, онив полне могли как раз таки сами командовать этими шпионами. Демандред вроде как был второй в войсках Света после Льюса Тэрина. Избранных в Эпоху Легенд убивали. Было то их куда больше чем 13 изначально. просто не успели перебить всех.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 марта 2008, 17:03
.... Почему мы не задаемся вопросом, отчего это у нас нет больше рыцарских ореденов или не приходят повторно в мир такие же художники, как в Эпоху Возрождения, или почему Саванаролла был один, а второго нету, не смотря на то, что Эпоха требует ретивого и строгого проповедника. ...
Начну с орденов - они есть до сих пор, только слегка модернизировались, с учетом того что счас Властителями являются не монархи, а Президенты.
Второе а кто такой Масима, как не второй Саванаролла? просто он наступил на мазоль Ранда или Перрина немного раньше, чем смог это пережить. И его ордену уже не бывать.
И наконец самое главное Избранные действительно выросли из среды самых выдающихся. У них с детства была представлена вся гамма развития - от них никто ничего не скрывал, у них были превосходные учителя, огромный жизненый опыт и т.д. А что сейчас может представить ББ или ЧБ - в первой склоки, интриги и вечные тайны друг от друга. В ЧБ потогонная система производства универсальных бойцов. В итоге не знаний, не опыта, не силы. Иммено поэтому Избранные больше и не появятся.
И еще прошу обратить внимание на Равина - он был далеко не самый сильный в силе, не самый умный но он был ГОРДЫЙ. У Избранных было желание быть ПЕРВЫМИ, а не вторыми и прочими. А этого сегодня нет не в ББ не в ЧБ
ЦитироватьВ ЧБ потогонная система производства универсальных бойцов. В итоге не знаний, не опыта, не силы. Иммено поэтому Избранные больше и не появятся.
Чуть позже с упорядочиванием системы обучения вполне могут появится)))
ЦитироватьИ еще прошу обратить внимание на Равина - он был далеко не самый сильный в силе, не самый умный но он был ГОРДЫЙ. У Избранных было желание быть ПЕРВЫМИ, а не вторыми и прочими. А этого сегодня нет не в ББ не в ЧБ
Это как раз и есть)
Ну в крови человека это стремится к лидерству)
Нет человек только хочет иногда и стремится быть первым. но сильные и действительно ПЕРВЫЕ об этом не заявляют в открытую и что удивительно даже не стремятся - и ПЕРРИН и МЭТ и РАНД.
МАСИМА - даже он говорил что он всего лишь Пророк, и не каплей больше. А как боролись за трон наследники - но никто даже и не думал посягнуть на САМУ.
Так что сейчас просто не т материала для Избранных
ЦитироватьНет человек только хочет иногда и стремится быть первым. но сильные и действительно ПЕРВЫЕ об этом не заявляют в открытую и что удивительно даже не стремятся - и ПЕРРИН и МЭТ и РАНД.
Ну и сказанули) Цеж та'верены) Чего они там хотят иль не хотят, все решено за них))
А в реале люди могут действительно не заявлть, но СТРЕМИТЬСЯ к цели) Обычно так и бывает)
ЦитироватьТак что сейчас просто не т материала для Избранных
Он есть но еще не сформирован)
И что же это за материал?
>:(Отрекшийся Бе'Лал как мы видим был адвокатом и был близок к ЛТТ, т.к. они оба были отличными фехтовальщиками.
А Могидин работала при ЛТТ и была советницей по капиталовложениям.
А мне всегда было интересно, как вообще происходил процесс перехода Избранных к ВПТ. ??? Была пробурена Скважина, ВПТ коснулся мира. В мире начались бунты, голод, болезни (тут меня гложут сомнения - так ли виновато прикосновение ВПТ или все же были реальные предпосылки - социальные или экономические)? Была проведена конференция, призванная решить мировой кризис. И тут, в самом разгаре конференции, известнейший философ Элан Морин Тедронай объявил о своем переходе в Тень и призвал пересмотреть установленный порядок.
И тут у меня возникает вопрос, или даже не вопрос, а определенная мысль. А он не боялся, что над ним просто посмеются или еще хуже - объявят сумашедшим. Насколько я понял, в Эпоху Легенд никто и не думал, что существует некая Личность, одно лишь касание которой может изменить мир. Когда бурили Отверстие, то искали новый источник энергии. Создается впечатление, что Создатель и ВПТ были для общества понятиями абстрактными. А тут такая конкретика, да еще от ученого с мировым именем. Если провести параллель с нашем временем, то это как на заседании большой восьмерки сказать, что причина мирового финансового кризиса - прикосновение Темного к миру. По меньшей мере Элана Морина бы не поняли. Кстати, интересно, а как он вообще понял, что надо идти именно в Шайол Гул? ??? Именно в это место?
Идем далее. Второй перешла на сторону ВПТ Грендаль. Она что, координаты Шайол Гула от Ишамаэля узнала? Или он на Конференции объявил:" А для всех желающих координаты..." Да в Шайол Гуле тогда от народа бы было не протолкнуться :D
Не буду разбирать остальных, но единственное, что объединяет всех перешедших на сторону ВПТ это то, что они АС. Или я ошибаюсь?( в смысле или они не все были АС?) Ладно, Ишамаэль философ. Грендаль - психиатр, аскет. А Асмодиан - вообще композитор. Он что, с ними часто общался? Могидин вообще финасист, если я не ошибаюсь. Как они всем этим прониклись? Или у них был принцип - пришел сам, приведи друга? ???
блин...Отрекшиеся люди, я бы даже сказал что во вторую эпоху они были одни из лучших людей, потому что они хотели что то изменить, другое дело что никого кроме Темного под рукой не оказалось, чтобы воплотить их мечты
Судя по тому, что говорится в Путеводителе и книгах серии про Эпоху Легенд, люди в то время гипотетически предполагали существование Создателя и Темного, но доказательств их существования не было - если эти сущности и были где-то, то за пределами этого мира. Как уже не раз высказывалось, Майрин Иронайле всё же не такая уж дура была. Если она смогла выжить при взрыве Шарома, значит она быа готова к такому повороту событий, а значит скорей всего знала, ЧТО они найдут, когда пробурят дырочку в Узоре. А уж те необъяснимые вещи, что стали происходить с миром после пробурения Отверстия, можно было списать лишь не сверхъестественную сущность. К тому же, мы не можем сказать, насколько далеко простиралась в то время длань Темного. Вот сейчас Отверстие в Узилище почти закрыто - и что творится. А тогда оно было открыто полностью. И кстати, Путеводитель утверждает, что войны, голод и прочие неприятности был в мире и до Темного. Но с его приходом всё стало гораздо хуже. Это как если бы ты каждый день беззлобно ругался с соседом из-за того, что он вытирает ноги о твой коврик, а сосед бы вдруг однажды пришел и исколошматил тебя битой на ровном месте. То есть раньше всё было достаточно ровно и без особой ярости. А тут во всех проснулась именно что неконтролируемая ярость, страсть к разрушению и воспеванию и лелеянию собственных пороков.
По поводу Шайол Гул - мы уже знаем, что это единственное место во всем мире, где ткань Узора настолько тонка, что там сильнее всего ощущается присутствие Темного. Так что тем, кто решил предать себя служению Темному Повелителю, нужно было просто вычислить это место. Я не думаю, что о нем знали только они, и что это место было сокрытым и тайным - это вообще был остров-курорт, насколько я помню.
Прежде, чем первый из Отрекшихся стал таковым, прошла пара десятков лет с момента Бурения. И понятие "Темный" к тому времени уже наверняка было на слуху. Так что на него смотрели не как на идиота, а как на человека, который бы заявил, что служит Дьяволу. Несмотря на довольно низкий процент тех, кто действительно верит у нас в Бога и его антипода, кто-то бы реально воспринял это всерьез. Особенно при наличии весомых доказательств того, что какая-то могущественная бяка существует.