Доброго здравия всем форумчанам, я здесь новенький, но Все книги Колеса Времени (кроме НВ) прочитал и мне эиа сага кажется очень интересной имеено из-за того, что Тень у Джордана очень неодназначна и те же отрекшиеся скорее похожи на обычных людей, пусть и не очень хороших (очень нехороших), но всё таки людей, а не каких-то абстрактных монстров, цель которых только убивать (как иные у Дж. Мартина). Но это небольшое отвлечение, надеюсь, что Модератор мне его простит, а вопрос собственно вот в чём:
За что Моридин удостоился быть ни'блисом? Если исходить из того, что Моридин бывший Ишамаэль, то последний всё время проигрывал с Ал'Тором и в ОМ и в ПО и наконец в ВД (причём в последнем погиб), и несмотря на это ему во первых дали хорошее тело (а не изменили пол как Балтамелу) и не превратили в куклу (как с Синдани(Ланфир), а во вторых и ни'блисом сделали. Отсюда мне кажется можнос делать вывод, что всё что делал Ишамаэль и его гибель были необходимы Тёмному и в этом смысле от много сделал для Ал'Тора и в ПБ Тёмный будет пытаться перетянуть Ранда на свою сторону и вообще не будет никакого боя в смысле армия на армию. Бкдет поединоктипа спора, где Тёмный будет доказывать Ранду, что лучше им объединится, а Ранд будет пытаться его послать и кто-кого переубедит, тот и победит. А иначе как объяснить, что несмотря на проигрыши Иши, он всё равно стал ни'блисом, хотя может он просто в новое тело более молодое захотел. Также интересно, что будет с Отрекшимися после ПБ, убьют их или отправят на перевоспитание или куда нибудь типа в концлагерь, чтобы тяжёлой работой отрабатывали то зло, что людям причинили
Да нет , у Джордана Тень как раз однозначное Зло , одно Запустение чего стоит >:(. Сравни например , с Амбером и Хаосом , Ночным Дозором и Дневным , вот там действительно далеко неоднозначно .
Причина доверия Темного к Ише мне кажется кроется в том , что по степени своего безумия тот к нему ближе всех остальных Отрекшихся . И не стоит забывать что он единственный не был полностью запечатан и мог касаться мира на протяжении 3000 лет и принес в мир огромное количество хаоса , кого ж еще Темный мог считать своим самым действенным орудием ?
Цитата: Phoenix_1973 от 23 января 2007, 15:06
Да нет , у Джордана Тень как раз однозначное Зло , одно Запустение чего стоит >:(. Сравни например , с Амбером и Хаосом , Ночным Дозором и Дневным , вот там действительно далеко неоднозначно .
Причина доверия Темного к Ише мне кажется кроется в том , что по степени своего безумия тот к нему ближе всех остальных Отрекшихся . И не стоит забывать что он единственный не был полностью запечатан и мог касаться мира на протяжении 3000 лет и принес в мир огромное количество хаоса , кого ж еще Темный мог считать своим самым действенным орудием ?
Ну по поводу Зла я не имею ввиду сравнивать запустение и остальной мир, а также вравнивать Троллоков и Мурддраалов с остальными людьми, так как раз всё понятно. НО, сами фигуры отрекшихся представляют собой какие-то самостоятельные единицы, которые преследуют свои цели, деруться между собой и проявляют порой совсем обычные человеческие слабости и это как раз интересно. Просто если бы они были полными марионетками Тёмного как теже троллоки это было бы неинтересно. Вообще присутствие отрекшихся в книге делает её очень интересной. Джордан мог вообще их не делать, а как во Властелине Колец,типа Тёмный сам управляет всем своим войском и это было бы очень банально. А по поводу Ишамаэля, да конечно, он для Тёмного самый близкий по мировозрениям, так как вроде поддерживает исключительно его интересы и не сражается за свои личные, но так как он сильно проиграл в борьбе с Рандом, то складывается мнение, что Эти проигрыши входят в план Тёмного и мне кажетмся, что конец ПБ будет не банальной победой добра над злом и дело даже не в том, что кто-то погибнет, а кто-то останется в живых из главных героев. Мне кажется, что само зло не будет побеждено в некотором роде полностью, а будет что-то типа запечатывания и нового пленения тёмного опять на много лет вперёд. Да кстати может быть такая концовка, как то Ранд побеждает тёмного, но сам при этом становится на его место, так как к этому моменту у него появляется жажда власти и делиться ей совсем не хочет. Прикольная концовка будет. я просто вспомнил такой мультик, где рыцарь борется с драконом, а когда побеждает, то сам становится драконом
Цитата: Phoenix_1973 от 23 января 2007, 15:06
Да нет , у Джордана Тень как раз однозначное Зло , одно Запустение чего ...
Нет, еще раз нет - полной одназначности нет, РД так описавает Светлых героев, что невольно принимаешь сторону Великого Повелителя - здесь гораздо честнее.
Иша осознал желание ВП (какими бы они не были) и полностью разделяет его стремления, посему и является одним из лучших исполнителей для него. Пока остальные делили тушу неубитого зверя Иша себе приспокойно дергал за ниточки преследуя лишь одну значимую цель - попытатся перетянуть Ранда на сторону Тени или по крайней мере понять и изучить его как личность. Кого же еще назначить Ни'блисом, как не такого парня? Мурдраал-аватара конечно полезен, но многие Избранные не берут его в расчет, а раскрывать карты до последнего момента смысла не имеет. Доказывать Отрекшимся, что Харан не просто очередной Безглазый смысла нет - всегда нужен козырь, а с такими людьми как Избранные лучше иметь два.
Вообще то большинство Избраных давно поняли что Шайдар Харан это не просто Мурдраал)
Цитата: Den Stranger от 23 января 2007, 18:41
Вообще то большинство Избраных давно поняли что Шайдар Харан это не просто Мурдраал)
Неспособные понять такие мелочи были уничтожены ещё в Эпоху Легенд.
Цитата: warmage от 23 января 2007, 18:46
Неспособные понять такие мелочи были уничтожены ещё в Эпоху Легенд.
Напротив. Могидин и Месана вон что-там вякали. Думаю не следует напоминать как с ними Шайдар обошолся? Демандред вообще на единстенной встрече предпочел Харана незамечать, а Семираг относится с опаской, но до конца понять, что тот из себя представляет, так и непоняла.
Я бы все таки разделял этих 2 персонажа. Мне кажется, что смена имени персонажа у Джордана имеет более глубокий смысл, чем просто запись в паспорте. Это наглядно видно по другим персонажам, которым поменяли пол - или вы считаете, что это Темный делает просто по приколу и для наказания нерадивых? Во всей фентезийной литературе имя - вещь сакральная, отражающая его внутреннея "Я". Знание имени равносильно познанию сильных и слабых свойств героя, мага, демона и т.п. Джордан просто не мог это не учитывать, и то что половина Отрекшихся поменяла фамилии тоже не может быть случайностью.
Моя гипотеза такова, что Моридин - это новая синтезированая личность, основой которой послужил Иша. Почему он назначен Ниблисом?
Во первых - занял должность по наследству от Ишамаэля. Хотя мы не знаем точно, но можно догадаться, что он де-факто был исполняющим обязанности Ниблиса все тысячи лет заточения Темного. Возможно и очень вероятно, что и до того тоже. Наверняка он был лучшей кандитатурой в Эпоху Легенд, а потом просто не было иных вариантов.
Во-вторых, новая синтезированая личность проэктировалась специально под эту должность, вобрав в себя лучшие качества Иши (с точки зрения Темного, конечно). И мне кажется, что частично Моридину были добавлены некоторые черты Ланфир, а именно острую ненависть Иши к Дракону разбавили любовью, взятой из этого второго источника. Тогда становится понятной прямая помощь, которую Моридин иногда оказывает Ранду.
Для чего это было сделано? Одним из обьяснений может быть то, что по замыслу Темного в конце концов Ниблисом должен стать возрожденный Дракон, и это поможет более безболезненной передаче власти.
И кстати ШХ появился после смерти Асмо
Цитата: Порубежник от 23 января 2007, 19:36
И мне кажется, что частично Моридину были добавлены некоторые черты Ланфир, а именно острую ненависть Иши к Дракону разбавили любовью, взятой из этого второго источника.
Вариант интересный, но я не представляю себе, как Моридин может частично любить Ранда. Он что теперь с ним за ручку будет ходить и вести философские беседы про мир?
А насчет дракона-ниблиса эт ты верно подметил. Темный наверно просто хочет поиздеватся над Создателем. Исус которого он послал на землю дабы спасти мир стал на сторону зла, да еще провозгласил себя авторитетом ;D (или колесо отправило, вообщем неважно)
Цитата: Rubanok от 23 января 2007, 18:38
Иша осознал желание ВП (какими бы они не были) и полностью разделяет его стремления, посему и является одним из лучших исполнителей для него. Пока остальные делили тушу неубитого зверя Иша себе приспокойно дергал за ниточки преследуя лишь одну значимую цель - попытатся перетянуть Ранда на сторону Тени или по крайней мере понять и изучить его как личность. Кого же еще назначить Ни'блисом, как не такого парня? Мурдраал-аватара конечно полезен, но многие Избранные не берут его в расчет, а раскрывать карты до последнего момента смысла не имеет. Доказывать Отрекшимся, что Харан не просто очередной Безглазый смысла нет - всегда нужен козырь, а с такими людьми как Избранные лучше иметь два.
Не очень понятно, как он хотел перетянуть Ранда на свою сторону, т.е. хотел, но делал это очень по детский, что-ли. Ланфир по моему более профессионально пыталась это сделать, по крайней мере как-то пыталась учить Ранда, т.е. показывала, что ему от этого может быть польза. Иша же в конце концов пытался его убить. Так может скорее Ланфир стоило сделать Ни'блисом, а не Ишу?
Цитата: Порубежник от 23 января 2007, 19:36
Я бы все таки разделял этих 2 персонажа. Мне кажется, что смена имени персонажа у Джордана имеет более глубокий смысл, чем просто запись в паспорте. Это наглядно видно по другим персонажам, которым поменяли пол - или вы считаете, что это Темный делает просто по приколу и для наказания нерадивых? Во всей фентезийной литературе имя - вещь сакральная, отражающая его внутреннея "Я". Знание имени равносильно познанию сильных и слабых свойств героя, мага, демона и т.п. Джордан просто не мог это не учитывать, и то что половина Отрекшихся поменяла фамилии тоже не может быть
случайностью.
Моя гипотеза такова, что Моридин - это новая синтезированая личность, основой которой послужил Иша. Почему он назначен Ниблисом?
Во первых - занял должность по наследству от Ишамаэля. Хотя мы не знаем точно, но можно догадаться, что он де-факто был исполняющим обязанности Ниблиса все тысячи лет заточения Темного. Возможно и очень вероятно, что и до того тоже. Наверняка он был лучшей кандитатурой в Эпоху Легенд, а потом просто не было иных вариантов.
Во-вторых, новая синтезированая личность проэктировалась специально под эту должность, вобрав в себя лучшие качества Иши (с точки зрения Темного, конечно). И мне кажется, что частично Моридину были добавлены некоторые черты Ланфир, а именно острую ненависть Иши к Дракону разбавили любовью, взятой из этого второго источника. Тогда становится понятной прямая помощь, которую Моридин иногда оказывает Ранду.
Для чего это было сделано? Одним из обьяснений может быть то, что по замыслу Темного в конце концов Ниблисом должен стать возрожденный Дракон, и это поможет более безболезненной передаче власти.
Вот мне то же так кажется, что и битвы то особой не будет. Т.е. представляю, как увсе силы света придут к ШГ со всеми своими армиями, а тут выходит Моридин и говорит: "А чего вы все припёрлись, мы воощето ждали только ВД. И вообще битвы никакой не будет, а будет высокоинтелектуальный поединок между ВП и ВД" Вот прикол будет
Цитата: Centurion от 24 января 2007, 10:40
Вот мне то же так кажется, что и битвы то особой не будет. Т.е. представляю, как увсе силы света придут к ШГ со всеми своими армиями, а тут выходит Моридин и говорит: "А чего вы все припёрлись, мы воощето ждали только ВД. И вообще битвы никакой не будет, а будет высокоинтелектуальный поединок между ВП и ВД" Вот прикол будет
Да простит меня недремлющее око Светлейшей Инквизиции, но никак не
смог удержаться от реплики не по теме. Представил себе вот такой
"высокоинтелектуальный" поединок.
На вступительном экзамене у профессора Темного... Мэт выучил всего
один билет, но благодаря Госпоже Удаче, вытащил именно этот.
Абитуриент Перрин, готовясь к ответу, списывает с учебника с
помощью "волчьего зрения". А в это время Ранд доказывает, как хорош
он будет в борьбе под щитами с высокорослыми защитниками
Национальной Студенческой Лиги...
А если серьезно, то ни Возрожденный Дракон, ни кто-либо другой, не
готов к интелектуальному поединку. Может и был один кандидат, да
и того голам задрал.
Цитата: Порубежник от 24 января 2007, 14:00
А если серьезно, то ни Возрожденный Дракон, ни кто-либо другой, не
готов к интелектуальному поединку. Может и был один кандидат, да
итого голам задрал.
Дракону достаточно припомнить все свои Аватары и весь опыт противостояния Тёмному у него будет. У Моридина шансов на такое нет. Тем более что весь опыт Дракона успешен. А тень побеждая тактически не старалась добиться чего-нибудь в стратегии.
Цитата: Порубежник от 24 января 2007, 14:00
Да простит меня недремлющее око Светлейшей Инквизиции, но никак не
смог удержаться от реплики не по теме. Представил себе вот такой
"высокоинтелектуальный" поединок.
На вступительном экзамене у профессора Темного... Мэт выучил всего
один билет, но благодаря Госпоже Удаче, вытащил именно этот.
Абитуриент Перрин, готовясь к ответу, списывает с учебника с
помощью "волчьего зрения". А в это время Ранд доказывает, как хорош
он будет в борьбе под щитами с высокорослыми защитниками
Национальной Студенческой Лиги...
А если серьезно, то ни Возрожденный Дракон, ни кто-либо другой, не
готов к интелектуальному поединку. Может и был один кандидат, да
и того голам задрал.
Понятно, что не готов. но я плохо выразился по поводу поединка имелось ввиду, что произойти может следующее: приходят все силы света к ШГ, а там всё тихо и нету никаких армий тьмы, ну тогда Ранд говорит, типа пойду в к БР и разберусь с Тёмным (остальные скорее всего просто не сунуться), а как только он войдёт, то у него в башке зазвенит голос Тёмного, как у Демандреда во Властелине Хаоса. И весь вопрос в том, кто в этом так сказать звоне победит, либо Тёмный и тогла Ранд переходит на его сторону и вот тут появляются армии и атакуют силы Света вместе с ВД (по видимому такой мог быть план Тёмного), а если побеждает Ранд, то Тёмный так сказать в проигрыше и возможно Ранд спокойно его запечатывает, а может даже вообще убирает скважину и потом идёт война сил света во главе с ВД против сил тьмы у которых нету общего лидера и они проигрывают. Ну естественно всех отрекшихся берут в плен и возможно казнят, а может оптравляют на принудительные работы и перевоспитание.
Цитата: Centurion от 24 января 2007, 16:28
Для остальных суваться туда где правит ВП и истинная сила - самоубийство. Да и Ранд сможет там появиться только потому что Тёмный убивать его не собирается.
А Льюса он тоже убивать не собирался? Только побеседовать?
Цитата: Den Stranger от 24 января 2007, 16:54
А Льюса он тоже убивать не собирался? Только побеседовать?
Как РД. говорил ЛЛТ после той битвы никто убивать не собирался, просто показали что тот натворил.
Цитата: Den Stranger от 24 января 2007, 16:54
А Льюса он тоже убивать не собирался? Только побеседовать?
Возможно, что и не хотел. Иша его вылечил и хотел с ним по нормальному побеседовать и предложить перейти на службу к ВП, а не успел, так как ВД ебя взял и убил в гневе. Надо было Ише перед исцелением на ВД смерительную рубашку одеть
Цитата: Centurion от 24 января 2007, 19:27
Прикольна картина выресовывается: Моридин приходит к Ранду, ну типа с белым флагом на переговоры и тут увидев Кадс падает нак колени и начинает извинятся перед ниблисом, все в шоке, а кадс говорит: Идиот, ты всё испортил, ещё бы чучть чуть и Ранд был бы наш, а так ты всё испортил
Ничего подобного - ниблис - Ранд. Просто он этого не знает и не хочет.
Цитата: Garun al-Rashid от 09 мая 2007, 16:13
А все мы знаем, что Ишамаэль пытался Ранда ввергнуть в Тень, да и Моридин не убил, хотя мог. Т.ч. нигде не звучало слово про убийство, Ишамаэль не убивал Ранда, даже Отрекшиеся говорили, что Иш-эль верил, что Дракон когда-то служил Тени. Отсутствие фактов+то, что Иш-эль был настроен на ввержение Дракона в тень говорит о том, что приказ тому Мурддраалу отдавал не он.
Я не говорю, что Ишамаэль
хотел убить Ранда, я говорю, что Ишамаэль
отдавал приказ убить Ранда, а это не одно и то же! И если моя аргументация того, что такой приказ был отдан Карридину, кажется неубедительной, то можно рассмотреть и другой эпизод. В СЗ Моридин приказывает Избранным убить Ранда, чтобы предотвратить снятие порчи с саидин. И это несмотря на то, что он сам спасал Ранда, несмотря на приказ ВПТ не убивать Ранда. При этом сам он не пытался его убить, или как либо ему помешать. Почему? Я считаю, что именно потому, что он-то как раз с легкостью убил бы Ранда, несмотря на его охрану с Калландором и тер'ангриалами Кадс (Истинная Сила + плащ из фанклота + навык бесшумной ходьбы по лесу). Поэтому я прихожу к выводу, что Моридин отдал Избранным приказ, который не должен быть исполнен согласно планам Тени. Еще один пример. В НС Моридин приказывает Избранным найти и убить Перрина и Мэта, и опять-таки ни слова о том, что он сам будет этим заниматься (очевидно, что у него в этом деле больше шансов на успех, чем у кого бы то ни было). При этом следует помнить, что в прологе ВО Ишамаэль говорит о Ранде, Перрине и Мэте : "
Каждый из них нить в узоре, который я намерен сплести".
Хочу подчеркнуть, что ничто из вышеперечисленного я не считаю ляпом или неточностью Джордана, напротив это одна из величайших тайн КВ, которая должна быть раскрыта в Памяти Света.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 мая 2007, 03:49
Если проанализировать действия Ишамаэля в ОМ, ВО и ВД, то можно увидеть, что они не являются оптимальными с точки зрения привлечения Ранда на сторону Тени. Посылать отряды троллоков с целью убить или поймать Ранда, говорить ему "служи мне - или умри" - разве так серьезные люди переманивают добрых ребят на Темную Сторону Силы сторону Тени? К началу действий ОМ Ишамаэль был свободен. Вместо того, чтобы посылать троллоков, он мог лично, во плоти, приехать в Двуречье, подружиться с Рандом, навешать ему лапши на уши про Айз Седай, Узор и Разлом Мира, да и вообще, про все, что угодно, и брать его тепленьким. Морейн и Лана, если бы они стали путаться под ногами он легко бы убил. Почему Ишамаэль не поступил так? Не догадался? Вряд ли. В любом случае если привлечь Ранда на сторону Тени было так необходимо, то почему ВПТ не отдал Ишамаэлю прямого приказа прибыть в Двуречье и запудрить Ранду мозги? ( Ишамаэль обязан был бы подчиниться ). Эти доводы я считаю убедительным аргументом в пользу того, что привлечение Ранда на сторону Тени никогда не входило в планы ВПТ.
потому что Иша не знал, кто именно Возрожденный Дракон..
сны снились всем трем та'веренам...
ВПТ напрямую не руководит Избранными...
он указывает цель, а каким образом она будет достигнута - не его дело..
также насчет всего остального..
я думаю, что все предсказания должны сбыться...
шанс переманить Дракона будет только в самом конце...
именно на это и расчет..
ИМХО
Цитата: Tire от 22 мая 2007, 15:57
Возможно Ранд сознательно пожертвует собой, пролив свою кровь, разгадав замысел Темного и не позволив ему осуществиться. Тогда становится понятен смысл строк "он должен умереть чтобы жить". Не до конца конечно понятен, поскольку неясно как он тогда останется жив. :(
Хм. Возможно, ему придется умереть, чтобы возродиться в другой эпохе, подобно ЛТТ. С другой стороны, Ишамаэль говорил, что Последняя Битва будет действительно последней, и возрождений больше не будет.
Была версия что умереть относиться к ЛТТ, а жить к Ранду, но это не имеет ни малейшего отношения к тому, за что Моридина сделали ниблисом.
Конечно, на мой взгляд смое простое и очевидное объяснения как уже говорилось, это то что он единственный предан ВТП по убеждению, а не из-за шкурных интересов.
А также потому что он всегда был ближе к ВПТ по-разуму, по образу мыслей и т.д. ВПТ лично говорил, что Ниб'лис будет стоять лишь ступенькой ниже его самого. Возможно, звание Ниб'лис изначально было уготовано лишь для Ишамаэля.
А откуда такая информация, что он сам выбрал? С цитатой, если не трудно...
Просто не помню такого момента, вроде это не обговорено, значит, такое имя ему вполне мог Темный насадить.
Цитата: JustAMan от 23 мая 2007, 13:25
А откуда такая информация, что он сам выбрал? С цитатой, если не трудно...
Просто не помню такого момента, вроде это не обговорено, значит, такое имя ему вполне мог Темный насадить.
Не знаю, что имела в виду Мартина Гейл, но наверное вот это :
Цитировать"Себя он называл Моридин, и наверняка прежде никто не был вправе именовать себя Смертью." ПК, Пролог
PoV Моридина, где он играет сам с собой в ша'рах. Не могу правда быть уверенным на 100%, что из этой сцены следует, что имя выбирал он сам. Весьма вероятно, но тень сомнений у меня все же есть.
P.S. Не думаю, что это принципиально. Имя персонажа у РД не так важно, как у Урсулы Ле Гуин, к примеру. Здесь имена - всего лишь ярлыки, не более.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 мая 2007, 13:36
P.S. Не думаю, что это принципиально. Имя персонажа у РД не так важно, как у Урсулы Ле Гуин, к примеру. Здесь имена - всего лишь ярлыки, не более.
Важно не само значение имени, а то то как оно получено. У РД этим определяется роль персонажа (я тут в основном про прозвища). Кого-то назвали люди (или нелюди), кто-то назвался сам (как Ланфир, и этим, по моему мнению она сама провозгласила себя приверженецей Тени, как вызов миру), кому-то присвоена "кличка", как порядковый номер...
Как когда-то в Египте: великие имели имена богов, присвоенные жрецами, обычный люд - имена собственные, рабы права на имя не имели и их просто прозывали, чтоб отличать. И только ОСОБЕННЫЕ могли назвать себя сами.
Кстати об именах и их значимости. Истинное имя ВПТ никто не произносит - обычные люди из страха, причем оправданного, привлечь к себе его внимание, Приспешники - считая это кощунством. Причем в последнем случае этот запрет относится ко всем, независимо от влияния и положения. Даже Избранные называют Темного "Великий Повелитель", но никогда "Шайи'тан". Во всей вселенной КВ только один единственный человек, говоря о ВПТ, частенько использует это имя. Ишамаэль. Очень интересный и примечательный факт. Ишамаэль, таким образом, обладает уникальной привелегией, что говорит о его исключительной важности для ВПТ.
Ну тут я не совсем согласна... Это еще ничего не значит. Предрассудки свойственны людям... Что есть предрассудки - то, что сами люди себе выдумали. Потому о привилегиях тут речи не должно быть. Иша - филосов, он - выше предрассудков. Потому имя и произносит
Однако для светлых называние Темного по имени вызывает некий отрицательный результат (в книгах он описан), поэтому предрассудком это, на мой взгляд, не является.
А вот почему Приспешники не называют по имени... Сложный вопрос. Возможно, "взор Темного" падает и на них, и с ними происходят всякие неудачи (в случае, если этот самый "взор" просто падает на каждого, кто произносит это имя, не разбирая, служит этот кто-то Тьме или Свету)
Тогда, возможно, Ишамаэль и обладает некой привилегией...
Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 мая 2007, 23:47
И еще... По поводу использования Ишамаэлем ИС.
Я бы не делал столь поспешных выводов. Может не применял, а может и применял. Вот, например, молнии, которыми он ударил по Морейн, а потом по Ранду - вы считаете, что это был саидин? А на каком основании? Более того, будь это саидин, Ранд бы почувствовал его, как он почувствовал плетение, с помощью которого Ишамаэль вступил в ТАР. Или вот еще - рана Ранда в боку, оставленная Ишамаэлем. Ишамаэль ткнул его в бок посохом. Ну хорошо, огненным посохом. Должна остаться колотая рана и ожог. А почему тогда эту рану нельзя Исцелить? Откуда в ней какое-то таинственное "зло", по своей смертоносности сравнимое с порчей Шадар Логота? Вполне логично предположить, что вместе с ударом посоха Ишамаэль нанес удар ИС. Так что здесь все далеко не так просто и очевидно, как вы это себе представляете.
Эту Рану, как и рану от удара Фейна (уж там точно нет ИС) нельзя исцелить только по одной причине - Семираг не пыталась. А остальные - так , дички и недоучки (увы, но это правда).
Цитата: Aleksej_3000 от 27 мая 2007, 23:57
Эту Рану, как и рану от удара Фейна (уж там точно нет ИС) нельзя исцелить только по одной причине - Семираг не пыталась. А остальные - так , дички и недоучки (увы, но это правда).
Ответ на это высказывание приведен мною в соответствующей теме :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=657.0
Цитата: Корлан Дашива от 28 мая 2007, 15:43
Совсем необязательно. Фейн, возможно, действительно пожертвовал частью души и стал Мордетом, но зло, угрожающее ране, было злом именно Шадар Логота.
И уж тем более это не доказывает, что в Ишамаэле присутстствует какая-то часть ВПТ. У Ниб'лиса у самого должно было вполне хватить сил нанести рану, исцелить которую просто невозможно.
...за то Моридина (Ишамаэля) и сделали ни'блисом
И тем самым мы замкнули круг и ... ответили на вопрос темы.
Цитата: Мартина Гейл от 29 мая 2007, 10:48
...за то Моридина (Ишамаэля) и сделали ни'блисом
И тем самым мы замкнули круг и ... ответили на вопрос темы.
Да? ??? Тогда почему его не сделали Ни'блисом сразу после Фалме? ??? Нет! Нанесение им неисцелимой раны Ранду никак не отвечаеит на вопрос: за что Моридина сделали Ни'блисом!
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 31 мая 2007, 14:34
Да? ??? Тогда почему его не сделали Ни'блисом сразу после Фалме? ??? Нет! Нанесение им неисцелимой раны Ранду никак не отвечаеит на вопрос: за что Моридина сделали Ни'блисом!
Пожалуйста, читайте внимательнее, я не просто так в свои ответы вставляю цитаты того человека, на чей вопрос отвечаю. Не возможно по одной вырванной фразе понять суть обсуждения. И можно же немного читать между строк... Постараюсь переписать попонятнее последнее сообщение:
Цитата: Корлан Дашива от 28 мая 2007, 15:43
У Ниб'лиса у самого должно было вполне хватить сил нанести рану, исцелить которую просто невозможно.
речь в данной цитате может идти только о Иши (это легко понять прочитав предыдущие рассуждения). В ней Корлан Дашива говорит об Иши как о ниб'лисе.
Я указываю на эту оговорку посредствам логического вывода: значит Иши - ниб'лис, а так как тема обсуждения "За что Моридина (Ишамаэля) сделали ни'блисом?", следовательно утверждение КД и мои "выводы" из него отвечают на главный вопрос проблемы.
Особо обращаю внимания, что все мои высказывания в ответ на утверждения КД были написаны с ноткой насмешки и имели долю сарказма
Цитата: Мартина Гейл от 31 мая 2007, 15:11
В ней Корлан Дашива говорит об Иши как о ниб'лисе.
Я указываю на эту оговорку посредствам логического вывода: значит Иши - ниб'лис, а так как тема обсуждения "За что Моридина (Ишамаэля) сделали ни'блисом?", следовательно утверждение КД и мои "выводы" из него отвечают на главный вопрос проблемы.
Особо обращаю внимания, что все мои высказывания в ответ на утверждения КД были написаны с ноткой насмешки и имели долю сарказма
Особо отмечаю))), что никакой оговорки не было и Ишамаэля Ниб'лисом я назвал специально. Сомнений, по-поводу единства этих личностей я надеюсь ни у кого нет?
Цитата: Корлан Дашива от 01 июня 2007, 19:04
Особо отмечаю))), что никакой оговорки не было и Ишамаэля Ниб'лисом я назвал специально. Сомнений, по-поводу единства этих личностей я надеюсь ни у кого нет?
Уважаемый Корлан Дашива сомнений по поводу того что Иши и Моридин - одно и то же (в некотором смысле) у меня лично нет. Я зацепилась, за то что Вы безаппеляционно признали способности Иши как Ниб'лиса еще до того как ему было присвоенно данное почетное звание (бой над Фалме состоялся многими временами раньше, чем уже переражденного Иши (Моридина) ВПТ сделал Ниб'лисом).
Я поняла, что моя логика здесь не понятна, и считаю, что дальнейшие рассуждения на эту тему зациклятся на элементарном преперании и, в дальнейшем, скатят тему в глубокий оффтоп. Поэтому предлагаю Вам списать все происходящее на стервозность и придирчивость Вашей аппонентки в данном вопросе (сиречь меня) и остановить дальнейшие споры.
Хорошая тема, хорошая теория.
То что Ишамаэль не так прост и весьма проииворечив было мне понятно, но дело оказывается зашло гораздо дальше...
В общем как обычно без поллитры не разобратся...
Цитата: Den Stranger от 14 июня 2007, 18:09
Хорошая тема, хорошая теория.
То что Ишамаэль не так прост и весьма проииворечив было мне понятно, но дело оказывается зашло гораздо дальше...
В общем как обычно без поллитры не разобратся...
тут поллитрой не отделаться.
А вопрос остается все еще открыт...
По моему проще найти самого Ишамаэля и взять у него интервью)
Господа Мартина Гейл и Den Stranger получают предупреждение.
Очень интересную теорию преподнес Den Stranger. Действительно Ишамаэль вроде как играет на две стороны - но тем не менее, он - Ниб'лис. Возможно, его целью действительно является сохранение баланса. Такая теория, вполне имеет право на существование.
Довольно интересные теории высказываются. Иша не может быть сторонником реального равновесия, это было бы не по темному. Одна из сторон зла это его эгоизм, так что злые персы должны думать в основном о себе, но поддерживать Зло, которое дает им некие приемущества. Иша, как философ и мыслитель, понимает суть этого наиболее глубоко из всей их банды. Не сказать, что он предпринимает героические усилия для восхождения Тени, но наверно именно за глубокое понимание "злой философии" он стал Ниб'лисом.
Цитата: [Mr.]Max от 17 июня 2007, 00:30
Довольно интересные теории высказываются. Иша не может быть сторонником реального равновесия, это было бы не по темному. Одна из сторон зла это его эгоизм, так что злые персы должны думать в основном о себе, но поддерживать Зло, которое дает им некие приемущества. Иша, как философ и мыслитель, понимает суть этого наиболее глубоко из всей их банды. Не сказать, что он предпринимает героические усилия для восхождения Тени, но наверно именно за глубокое понимание "злой философии" он стал Ниб'лисом.
Возможно и так. POV Ишамаэля - как и Моридина - загадка для всех(кроме Великого Повелителя)
Цитата: Корлан Дашива от 17 июня 2007, 00:34
Возможно и так. POV Ишамаэля - как и Моридина - загадка для всех(кроме Великого Повелителя)
PoV Ишамаэля в природе не существует ( если не считать того, что в Личном Творчестве :D ). Джордан о таком не писал. А из PoV Моридина я и так выжал все, что можно было, хотя ты прав - загадок там еще предостаточно.
Я вот еще о чем подумал. Как мы помним есть эпизод где Моридин показан нам за игрой, причем сам себя он считает Мастером. А среди Мастеров существует такая вещь как играть по очереди за обе стороны стараясь довести до мата то одну то другую, после чего меняя сторону.
Кстати Моридин играл сам с собой)))
Цитата: Den Stranger от 17 июня 2007, 13:27
Я вот еще о чем подумал. Как мы помним есть эпизод где Моридин показан нам за игрой, причем сам себя он считает Мастером. А среди Мастеров существует такая вещь как играть по очереди за обе стороны стараясь довести до мата то одну то другую, после чего меняя сторону.
Кстати Моридин играл сам с собой)))
Ну, за истину принимать это не стоит. Моридин играет просто по свои правилам,а уж до "мата" он довести почереди стороны он не сможет. В данном случае мат одной стороны - он труп, мат другой - конец мира.
Цитата: [Mr.]Max от 17 июня 2007, 23:46
Ну, за истину принимать это не стоит. Моридин играет просто по свои правилам,а уж до "мата" он довести почереди стороны он не сможет. В данном случае мат одной стороны - он труп, мат другой - конец мира.
Весь фокус в том, что его оба варианта устраивают! :D :D :D
Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 июня 2007, 23:48
Весь фокус в том, что его оба варианта устраивают! :D :D :D
ЧТД - Моридин сумашедший.
Игра сам с собой очень помогает, но главный минус в том что противник думает не так как ты.
Нужно подойти к вопросу с другой стороны: Моридин играет не только сам с собой, но и сразу против всех.
И повторюсь:
Цитата: Элан Морин Тедронай от 17 июня 2007, 23:48
Весь фокус в том, что его оба варианта устраивают! :D :D :D
Чего-то Вы все очень разошлись. :D Что Моридин, сумашедший, если его устраивает и смерть и победа? Сумашедший не стал бы Ниб'лисом. Да и играющий на две противоположные стороны, не стал бы тоже.
Моридин играет за Тень. ИМХО. :)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 июня 2007, 14:19
Здесь дело в том, что это сейчас жизнь ЛТТ незавидна. И прежде всего не потому, что он в голове у Ранда, а потому, что он безумен и в своем безумии убил всех кого любил, и кто любил его. Но ЛТТ не просто заперт в голове у Ранда, они не просто делятся друг с другом своей памятью, как видно из НС, их воспоминания уже начинают проникать друг в друга, постепенно становясь неразличимыми. ЛТТ не просто всплыл в сознании Ранда - их взаимное существование - это процесс прогрессирующий с течением времени. Выскажу свое мнение - окончательным итогом этого процесса будет полное слияние Ранда и ЛТТ в одну личность. Ранд окончательно перестанет различать свои воспоминания и воспоминания ЛТТ, это будет другой человек, с памятью как Ранда, так и ЛТТ, с характером, представляющим смесь характеров Ранда и ЛТТ. Только, скорее всего, Ранд до этой финальной стадии не доживет - ТГ произойдет раньше.
И, кстати, я считаю, что память может приходить не только из прошлой жизни, но и из позапрошлой, и т.д. Чем раньше была жизнь, тем меньше из нее сохранится, и тем позже начнется процесс получения воспоминаний.
В общем, к чему я это все говорю? А к тому, что Ишамаэлю 3000 лет. За это время все подобные процессы уже закончились. У нас есть PoV Моридина, из которых следует, что никакие голоса его не беспокоят. Потому и не беспокоят, что все эти голоса, все его прошлые жизни стали неотъемлемой, неотделимой и неотличимой частью его нынешней жизни. И сейчас Моридин объединяет в себе все свои воплощения, все свои прошлые личности, а не только личность Элана Морина, родившегося в эту ЭЛ. И у нас есть следующая цитата, которая в этой теме уже приводилась :
Если принять мое предположение, то эта цитата, как раз показывает, что не вся информация из прошлого сохраняется, какая-то часть ее утрачивается с каждым оборотом Колеса.
Мда, серьезно ты подготовился. На все вопросы есть ответ. :D
Рискну предположить только, что Ранд и Льюс Тэрин все-таки не сольются в одно целое. Вот Моридин - это да. 3000 лет как-никак. А у Ранда нет и пятой части этого времени, ни до ТГ - ни после. ИМХО.
Коллеги!
А может всё намного проще?
И вопрос должен звучать не "за что" а "зачем"? :)
И ответ на него: "Чтобы приструнить отбившихся от рук Отрекшихся".
А то ишь - каждый из них открыто свою игру ведет. Вот и потеряли половину состава.
Да и время игрушек закончилось. Пора настоящей работой заниматься.
Да и каждого в Шайол Гул за инструкциями выдергивать неудобно :)
Да, теорию Элана Морина прочитал.
Очень интересно, хотя и не бесспорно :)
Цитата: redneck от 22 июня 2007, 08:40
Коллеги!
А может всё намного проще?
И вопрос должен звучать не "за что" а "зачем"? :)
И ответ на него: "Чтобы приструнить отбившихся от рук Отрекшихся".
А то ишь - каждый из них открыто свою игру ведет. Вот и потеряли половину состава.
Да и время игрушек закончилось. Пора настоящей работой заниматься.
Да и каждого в Шайол Гул за инструкциями выдергивать неудобно :)
Да, теорию Элана Морина прочитал.
Очень интересно, хотя и не бесспорно :)
Для чего это и так ясно! В каждй стае должен быть вожак, это облегчает управление ею - раз, так устроена психология человека. И если бы тема звучала так, она бы быстро потеряла стала неинтересной, ведь зачем рассуждать об очевидном. А так споры кипят! Вот Элан Морин Тедронай нашел свой философский камень приткновения и теперь растекается мысью по древу ;D
А за что Моридина сделали ни'билисом, до сих пор не ясно :)
Пусть оффтоп, но возникает закономерный вопрос : зачем было обьявлять себя лжедраконом Мазриму? чтобы только засветиться? и как почему рана Ишамаэля не отразилась на Мазриме Таиме? я уже молчу про нахождение в двух местах одновременно: на месте битвы с Баширом и на мысе Фалме!
Цитата: Antratil от 22 июня 2007, 14:55
Пусть оффтоп, но возникает закономерный вопрос : зачем было обьявлять себя лжедраконом Мазриму? чтобы только засветиться? и как почему рана Ишамаэля не отразилась на Мазриме Таиме? я уже молчу про нахождение в двух местах одновременно: на месте битвы с Баширом и на мысе Фалме!
Это были разные Таимы.Теории строятся на предположении, что настоящего Таима (который Лжедракон и "приятель" Башира" в определенный момент заменил один из Отрекшихся.
Предваритеьно выкачав из него всю информацию, как выкачали ее из Кабрианы Меркадес.
Добро, но почему тогда не демандред? Тоже господин высокий, владеет мечом, а не посохом...
Да к Слову о Моридине - он поставлен надо всеми по воле Темного, а кто ведает мысли губителя листвы?
Цитата: Antratil от 22 июня 2007, 15:47
Добро, но почему тогда не демандред? Тоже господин высокий, владеет мечом, а не посохом...
Потому что РД так сказал. Прочитайте тему, не один раз обсуждалось. Да и в книгах доказательства есть.
А почему Демандред не захотел выдать себя за Таима - это другой вопрос. Я на него пока ответа не знаю.
Прекращаем оффтоп. Возвращаемся к теме.
Цитата: Мартина Гейл от 22 июня 2007, 12:00
А за что Моридина сделали ни'билисом, до сих пор не ясно :)
А что, были варианты?
Моридин единственный, кому безоговорочно согласилась бы подчиняться вся эта отрекшаяся вольница :)
Да и побаивались они его, так как считали отмороженным на всю голову.
Цитата: redneck от 22 июня 2007, 23:43
А что, были варианты?
Моридин единственный, кому безоговорочно согласилась бы подчиняться вся эта отрекшаяся вольница :)
Да и побаивались они его, так как считали отмороженным на всю голову.
Они согласились бы подчиняться
любому, кто был бы назначен Ни'блисом. Т.к. не подчиниться Ни'блису, кем бы он ни был, то же самое, что не подчиниться самому Великому Повелителю. Что касается отношения остальных к Моридину... Как следует из PoV Демандреда и Аран'гар, находятся глупцы, которые лелеят мечты о том, как бы занять место Моридина.
А других вариантов действительно не было. Только по иным причинам - см. выше.
Цитата: Den Stranger от 04 июля 2007, 18:21
В общем еще пять копеек в ТЕИ
<...>
А уж про то что Иша мог находить та'веренов благодаря изгибам в Узоре это мы знаем.
Мысль интересная...
А вот выделенное пояснить/доказать можно? Что-то не припомню такого в книгах РД :-[
Цитата: Den Stranger от 04 июля 2007, 18:21
А уж про то что Иша мог находить та'веренов благодаря изгибам в Узоре это мы знаем.
Цитата: JustAMan от 04 июля 2007, 20:41
А вот выделенное пояснить/доказать можно? Что-то не припомню такого в книгах РД :-[
Не Иша.
Или
не только Иша.
"Нож Сновидений", глава "В Садах":
ЦитироватьЭто Перрин Айбара и Мэт Коутон. Они оба та'верены, поэтому их легко будет найти. ...
Грендаль безрадостно рассмеялась. – «Отыскать та'верена не так уж и просто, как ты воображаешь, а теперь будет еще сложнее. Целостность Узора сейчас нестабильна, полна вкраплений и узлов».
Цитата: redneck от 04 июля 2007, 21:14
Не Иша.
Или не только Иша.
"Нож Сновидений", глава "В Садах":
Хмм... Простите, Морейн искала так же - по событиям (невероятным), происходящим около та'веренов.
Меня же интересовала часть "по изгибам Узора", т.е. какой-то метод, позволяющий, "поколдовав" ;D, найти их (почуствовать, если угодно). ::)
По моему это не про Морейн. В цитате упоминалась Грендаль, думаю и другие Отрекшиеся могли отыскать та'верена по нитям Узора.
Я не про цитату. Вспомните, как они преследовали Ранда в начале "Возрожденного Дракона", где по произошедшим в деревнях невероятным событиям Морейн выявляла, что Ранд здесь побывал.
Собственно, мой вопрос заключается вот в чем: с чего взяли, что кто-либо может отыскать та'верена "по нитям Узора"?
Цитата: redneck от 04 июля 2007, 22:53
А разве Грендаль говорила о невероятных событиях? Напротив, речь как раз шла об Узоре и его состоянии. А Узор, как ты знаешь, состоит из нитей :)
Из чего состоит Узор мне ведомо ::) ;D
А вот как из вышеприведенной цитаты следует, что та'веренов можно как-то искать не по событиям, а по нитям Узора... Убей не пойму :-\
И как раз "вкрапления и узлы" в Узоре и усложняют отделение
зерен от плевел событий, связанных с та'веренами, от обычных
глюков искажений Узора :D
Пока считаю предположение об отыскании та'веренов через нити Узора недоказанным :P
ЦитироватьИз чего состоит Узор мне ведомо
А вот как из вышеприведенной цитаты следует, что та'веренов можно как-то искать не по событиям, а по нитям Узора... Убей не пойму
И как раз "вкрапления и узлы" в Узоре и усложняют отделение зерен от плевел событий, связанных с та'веренами, от обычных глюков искажений Узора
Пока считаю предположение об отыскании та'веренов через нити Узора недоказанным
Если не ошибаюсь про это говорится в Ноже Сновидений. Что Ишамаэль-Моридин мог улавливать возмущения в Узоре. Цитату увы привести не могу.
Цитата: Den Stranger от 05 июля 2007, 13:21
Если не ошибаюсь про это говорится в Ноже Сновидений. Что Ишамаэль-Моридин мог улавливать возмущения в Узоре. Цитату увы привести не могу.
Значит, ждем тут появления Элана Морина :D Уж он-то знает цитаты про
Элана Морина тьфу, Моридина ;D
Потому как НС я плохо знаю, и такого места не помню :-\
Привет всем я новенький.
Во первых с чего все взяли что Моридин(Ишамаэль) ни'блис он конечно сам об этом говорил и другие ему поверили(т.к. мало кто мог сравнится с ним по силе и отправляться в ШГ спрашивать у Тёмного тоже преспектива не очень).Но известно также что и Мазрим Таим (Саммаэль) назвал себя ни'блисом и сил у него не меньше а то и больше чем у Моридина именно по этому Моридин и помог ВД в битве у Шадар Логот сам ведь напрямую он не мог убить Саммаэля по двум причинам:
1.ТВ этого не дозволял
2.Даже при помощи всех выживших проклятых с ашаманами им в жизни не справится тем более за Саммаэля сражались бы не только приспешники но и астальные Ашаманы возможно и ДВ
Цитата: Eternal от 06 июля 2007, 18:30
Привет всем я новенький.
Приветствую. ;)
Цитата: Eternal от 06 июля 2007, 18:30
Во первых с чего все взяли что Моридин(Ишамаэль) ни'блис он конечно сам об этом говорил и другие ему поверили(т.к. мало кто мог сравнится с ним по силе и отправляться в ШГ спрашивать у Тёмного тоже преспектива не очень).[/
Ты всерьез, что ли? :D Ты всерьез думаешь, что кто-то из Избранных посмел бы назваться Ни'блисом без разрешения ВПТ? Среди Избранных глупцов и самоубийц нет.
Цитата: Eternal от 06 июля 2007, 18:30
Но известно также что и Мазрим Таим (Саммаэль) назвал себя ни'блисом и сил у него не меньше а то и больше чем у Моридина именно по этому Моридин и помог ВД в битве у Шадар Логот сам ведь напрямую он не мог убить Саммаэля по двум причинам:
А с чего ты взял что Таим - это Саммаэль? Предполагается, что Саммаэль уже мертв. А Таим жив. Потом Саммаэль публично не объявлял себя Ни'блисом, а намекнул кому-то из Избранных(вроде Грендаль), что ВПТ что-то там пообещал ему.
А Морридин все же сильнее Саммаэля. Это факт.
ЦитироватьТы всерьез, что ли? :D Ты всерьез думаешь, что кто-то из Избранных посмел бы назваться Ни'блисом без разрешения ВПТ? Среди Избранных глупцов и самоубийц нет.
Во первых ВПТ всегда приветствовал конкуренцию между Избранными
Во вторых ВПТ не давал запрета называтьсься Ни'блисом и сам сказал "Пусть правит Властелин Хаоса" и говорил он не Моридину а Демандреду
ЦитироватьА с чего ты взял что Таим - это Саммаэль? Предполагается, что Саммаэль уже мертв. А Таим жив. Потом Саммаэль публично не объявлял себя Ни'блисом, а намекнул кому-то из Избранных(вроде Грендаль), что ВПТ что-то там пообещал ему.
Больше не кому и с чего ты решил что Ранд попал в Саммаэля.Саммаэль мог легко прыгнуть в проход
ЦитироватьА Морридин все же сильнее Саммаэля. Это факт.
Один на один да но с Таимом Очень много Ашаманов И тем более даже слабый ПО может уничтожить Моридина .Зачем ему рисковать?
1) Ниблиса назначает ВПТ. ВПТ знает о Избранных всё, это факт, т.к. он знал как умер Равин. Назваться ниблисом -- значит получить повышение, которого никто не давал -- кара последует незамедлительно. ВПТ не может допустить, чтобы его игнорировали.
2) Почему некому: от никому не известного приспешника до Моридина(теория ЭМТ). К тому же предполагается, что дядю Сэма убил Машадар.
3) А ПО с такой же лёгкостью уничтожит и Таима, и ВД и, вообще, всё. К тому же, есть ещё Изам.
Цитата: Вергель от 06 июля 2007, 20:04
1) Ниблиса назначает ВПТ. ВПТ знает о Избранных всё, это факт, т.к. он знал как умер Равин. Назваться ниблисом -- значит получить повышение, которого никто не давал -- кара последует незамедлительно. ВПТ не может допустить, чтобы его игнорировали.
2) Почему некому: от никому не известного приспешника до Моридина(теория ЭМТ). К тому же предполагается, что дядю Сэма убил Машадар.
3) А ПО с такой же лёгкостью уничтожит и Таима, и ВД и, вообще, всё. К тому же, есть ещё Изам.
То что Мезрим Таим Явно не обычный приспешник это факт так как он отдал приказ убить Ранда когда Моридин приказал его НЕ убивать.Наврятли простой приспешник будет перечить ни'блису.А это значит что он Избраный А на эту роль кроме Саммаэля
никто не подходит
Мазрим Таим жил и действовал в других местах, когда Саммаэль правил в Иллиане. Не раздвоился же он в самом деле?
Цитата: Eternal от 06 июля 2007, 20:26
Наврятли простой приспешник будет перечить ни'блису.
А о ниблисах осведомлены только Избранные-Отрёкшиеся... И приказ был дан именно им.
Цитата: Вергель от 06 июля 2007, 23:01
А о ниблисах осведомлены только Избранные-Отрёкшиеся... И приказ был дан именно им.
Да простой приспешник любому из Отрекшихся перечить не станет, дорого ему это обойтись может.
За что Моридина (Ишамаэля) сделали ниблисом?
Да он просто такой же, пардон, псих, как и сам Темный. Полное остутствие логики: сегодня убейте Ал Тора, завтра спасите Ал Тора (бедные исполнители). Если мир разрушить - нечем будет править? Тоже мне проблема, зато такова воля Темного.
Он единственный кто исполнит волю Темного не оглядываясь на свои личные интересы. (Правда теперь у него есть проблемка - довольно тесная связь с Рандом)
Цитата: DolByc от 08 июля 2007, 15:22
Да, пожалуй в этом есть смысл. Тут можно пойти еще дальше и предположить, что, предчувствуя неизбежное поражение, Ишамаэль просит таким образом Темного не забыть подхватить его личность, чтобы не вышло, как в последующем с Равином, а Темный передавая ему кусок ИС подтверждает, мол все в порядке, я с тобой.
Неизбежное поражение, говорите вы? Хм.
Уважаемые форумчане, убедительная просьба - все, кто хочет отвечать на мои посты в этой теме, пожалуйста, ознакомьтесь с содержанием этой темы, начиная вот отсюда :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.msg46423#msg46423
А еще лучше, с самого начала :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.0
Заранее благодарен.
Цитата: Воен мысли от 08 июля 2007, 16:30
Я не согласен, что Ишамаэль хотел умереть. Он просто пытался извлечь максимальную выгоду из момента. Если бы дракон умер бы в тот момент ему это могло принести преимущество. Как говорил Бельлал "Ишамаэль всегда лгал, если это давала ему преимущество лишь на мгновенье" ему в этом можно доверять. Великий интригант поймет какие уловки использует другой. Если ты планируешь постоновочный поединок вряд ли ты станешь кидать ПО вряд ли стоит рассчитывать что враг выживет. Так что Элан Морин не прав. Поединок был реальным. Можно найти и другие доводы в пользу реальности поединка.
Не согласен. Ознакомься с "Теорией Единственного Избранного". Если бы Ишамаэль хотел убить Дракона - десять к одному что убил бы.
Это кстати уже не в тему.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 08 июля 2007, 23:05
Как раз Герои-то сражаться на стороне Тени могут, да еще как. Об этом сказано открытым текстом - Герои сражаются на стороне того, кто протрубит в Рог Валир, кем бы он ни был, даже Приспешником Тьмы. И
Это, напротив, хорошо известный случай ошибки "всезнающих" Айз Седай. Когда Мэт реально протрубил в рог, выяснилось, что героям нужны: 1) Дракон самолично 2)Драконово знамя, чтобы они могли принять участие в сражении.
Цитата: Sovin Nai от 10 июля 2007, 08:21
Для начала хочу оспорить мысль о том что Ишамаэль был свободен всю Третью Эпоху. Вообще-то это допущение вовсе не необходимо для ТЕИ ;) Как бы там нибыло Ишамаэлю 3000 лет на земле делать было просто нечего, поскольку он в любом случае не рядовой исполнитель, и занимался проблемами глобальными, а для глобальных изменений в мире должны проходить десятки и сотни лет. Идея о том что он появлялся периодически как раз подходит для мысли о том что Ишамаэль являлся заправилой, или по крайней мере важной фигурой исторических процессов.
А когда Иши не появлялся в "свободном мире", он, извините, где был? ???
В нигде, под печатью на Отверстии, как и остальные отрекшиеся.
А как вам такая мысль? Он мог туда уходить добровольно.
Да, если физически его туда не тянуло, он в самом деле мог добровольно скрываться там. А возможно при помощи Темного. Впрочем мне более естественной кажется версия непроизвольного затягивания, туда где остальные, скорее уж могуществу Темного удавалось Ишамаэля выпускать временно в мир.
Главное все равно нужно было ждать конца Эпохи, времени было очень много.
Цитата: Den Stranger от 10 июля 2007, 12:49
А как вам такая мысль? Он мог туда уходить добровольно.
На сколько мне помнится, первые Отрекшиеся, вырвавшиеся из заточения, Агинор и Белтамел, вследствии нахождения близ "поверхности" были сильно изуродованы (возможно омоложение организма у ченеллеров напрямую связана с количеством ЕС пропущенной через себя). Иши, скорее всего знал об этих последствиях, и сомнительно, что подверг бы себя подобному добровольно, тем более что направлять Под Печатями, судя по всему, не представлялось возможного, а все ченеллеры тяжело переносят отсутствие Источника.
А вот, насчет принудительного его притягивания к Узилищу ???... возможно.
В подтверждение можно привести доводы: когда Иши появился впервые в прологе к ОМ, он вполне нормальный мужчина, насколько можно судить по небольшому отрывку;
если теория что Моерад это Иши, (а это скорее всего так) многие его считали безумцем,
после "официального" освобождения в образе Ба'альзамона предстает нечто ужасающее.
Возможно, конечно, что это напщенная илюзия, но как понимаю, Отрекшимся не свойственно скрывать свою личность и Иши не пренебрегал своей внешносью.
Агинор и Балтамел сильно пострадали за 3000 лет, но Агинор восстановил себя. Если предположить что Ишамаэль вынужденно или намеренно оказывался под печатью на Отверстии, он пребывал там предположим с полвека, век. Это гораздо меньше чем 3000 лет, он должен был мало страдать от времени, а при очередном пробуждении легко восстанавливаться.
Вот кое что из интервью с РД, про Ишамаэля:
http://www.wheeloftime.ru/intervyu/intrevyu-s-robertom-dzhordanom-aprel-2004.html
ЦитироватьИшамаэль появился во дворце Льюса Тэрина Теламона в прологе Ока Мира, чтобы его убить?
РД: Нет. Чтобы поиздеваться над его поражением. Ишимаэлю важно было сохранить Льюсу Тэрину жизнь, чтобы он страдал от осознания собственного поражения, не говоря уж об убийстве собственной жены и всей своей родни.
Цитата: Sovin Nai от 10 июля 2007, 08:21
В связи с этим можно рассмотреть кое-что. Например тот факт, что рядовой Приспешник может удостоиться посещения Бездны Рока (на примере Фейна), а так же специфического воздействия на разум, прямой связи с Темным.
Ишамаэль уничтожил главу черных, что была до Алвиарин, как раз за излишнюю активность, ставившею под угрозу всю организацию. В Белой Башне приспешницы сохраниться могли только сидя тихо, как мышки в норках. Однако за власть друг с другом видимо боролись, как и за место главы, и ходившие к Бездне Рока были.
Специфическое воздействие? То, судя по описаниям, было Принуждение высшей пробы.
Да, Предавший Надежду убил главу Черных за излишнюю активность, но непотому что это могло раскрыть Подружек Темного в ББ, а потому что те могли порушить планы Ишамаэля - убить Дракона.
Цитата: Rubanok от 11 июля 2007, 01:26
Да, Предавший Надежду убил главу Черных за излишнюю активность, но непотому что это могло раскрыть Подружек Темного в ББ, а потому что те могли порушить планы Ишамаэля - убить Дракона.
Я приводил цитату здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=116.msg51659#msg51659
Ишамаэль главным образом серчал на убийство Амерлин, а оно так уж сильно с безопасностью Дракона не связано, скорее уж с безопасностью самих черных. Кадсуане чуть не ухватила их за хвост, и Суан с Морейн были предупреждены о их существовании. Это почти провал, черная айя существует только благодаря глубочайшей конспирации. Причем черные так и не узнали о том что о их существовании стало известно кое-кому, причем сестрам далеко не рядовым.
Цитата: Sovin Nai от 11 июля 2007, 01:14
Агинор и Балтамел сильно пострадали за 3000 лет, но Агинор восстановил себя.
Это откуда? ???
ЦитироватьОко Мира, гл.51:
"...Пылающая бечевка бежала от Агинора назад, белая, как солнечное сияние сквозь чистейшее облачко, тяжелее руки кузнеца, легче воздуха, связующая Отрекшегося с чем-то далеким-далеким, на невообразимом расстоянии, и с чем-то в то же время на расстоянии вытянутой руки Ранда. Веревка пульсировала, и с каждым ее биением Агинор становился сильнее, все более облекаясь плотью, становясь таким же высоким и сильным, как и сам Ранд..."
"...Пот выступил на лице Агинора, теперь уже не высохшем, больше уже не старом, а как у крепкого мужчины в расцвете лет..."
Как не знаю, но факт налицо... точнее на лице :)
Цитата: Sovin Nai от 11 июля 2007, 10:14
Как не знаю, но факт налицо... точнее на лице :)
А немогла ли это быть Маска Зеркал?
Да, про убийство Амерлин, я уже успел подзабыть. Спасибо.
за заслуги перед Шайитаном...точнее сказать трудно.
Цитата: redneck от 13 июля 2007, 23:02
Но Моридин (и Ишамаэль, да, да!) ведут себя как сам Темный
Чувствуешь разницу в потолке мечтаний ?
Разница-то есть. Вот только... Моридин ( а из ТЕИ следует, что и Ишамаэль тоже :)) никогда в мыслях не отождествлял себя с ВПТ, напротив, он думал о ВПТ, как о своем господине - это следует из его PoV в ПК,2. А то что он
вел себя, как ВПТ - так это для пользы дела.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 июля 2007, 23:13
А то что он вел себя, как ВПТ - так это для пользы дела.
То есть, если
все считали его Темным и он никого не переубеждал - то это нормально?
Хм... Ну, наверное, я бы тоже себя так вел :)
Дргуое дело, Таим ведет себя так, чтобы
все считали его ни'блисомРазницу чувствуешь?
Я, например, делаю однозначный вывод что Таим - это
не Элан Морин Тедронай в любом обличии.
Цитата: redneck от 13 июля 2007, 23:30
То есть, если все считали его Темным и он никого не переубеждал - то это нормально?
Это не просто нормально, это соответствует планам самого ВПТ! Более подробно - см. ТЕИ ;)
Цитата: redneck от 13 июля 2007, 23:30
Дргуое дело, Таим ведет себя так, чтобы все считали его ни'блисом
Разницу чувствуешь?
Я просто говорю, что Таим ведет себя так, как вел бы себя Моридин на его месте, это проявляется в
1) Отношении Таима к Ранду - раздражение, которое он идеально скрывает, сохраняя внешнюю невозмутимость
2) Отношении Таима к остальным - осознание собственного превосходства
Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 июля 2007, 23:42
Я просто говорю, что Таим ведет себя так, как вел бы себя Моридин на его месте, это проявляется в
1) Отношении Таима к Ранду - раздражение, которое он идеально скрывает, сохраняя внешнюю невозмутимость
2) Отношении Таима к остальным - осознание собственного превосходства
Однако это поведение легко объясняется и с точки зрения настоящего Таима.
Цитата: Ronnie от 13 июля 2007, 23:48
Однако это поведение легко объясняется и с точки зрения настоящего Таима.
И с точки зрения любого Отрекшегося :)
Цитата: redneck от 14 июля 2007, 00:03
И с точки зрения любого Отрекшегося :)
И снова возвращаемся в тему про Таима :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=69.msg56272#msg56272
Будет шикарно, если он проговорится и вместо ВПТ скажет "я". :D :D :D
В смысле проговорится? Ты допускаешь, что теория Мартины Гейл истина? ??? :D :D ;D ;D
Земной воплощение ВПТ - Шайдар Харан. А Моридин - Ни'блис. Так что друзья, "не путайте теплое с мягким"(с) Гэндальф.
Нет, конечно, ВПТ - это Фейн :D :D :D
А зачем ВПТ земное воплощение, если у него, как вы говорите, есть посвещенный во все его планы Моридин??
А кто спрашивал про запасной план? :D Опытный игрок не ставит все деньги на одну лошадь ;D ;D
К тому же, Моридин - человек. А люди смертны и совершают ошибки. Смекаешь? ;)
Так а я о чем? Если допускать, что ШХ - земное воплощение ВПТ, то почему же тогда не может существовать кого-то (хоть того же возрожденного Бе'лала), о ком Моридин не знает? В качестве "запасного варианта".)
Я согласен. И я вполне допускаю какой-то запасной вариант. Например:
Дракон уже вынес всех Избранных, Моридин и ШХ уже мертвы, вроде все - ТГ выиграна, но тут появляется Бе'лал и начинает жечь... Сам в такое не верю, но как пример... :D
Только вот ума не приложу, как наше обсуждение относится к теме "За что Моридина сделали Ни'блисом?" :-[ Пора перезжать вот сюда http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.210
Ну собственно, это относилось к тем, кто считает Моридина посвещенным в абсолютно все планы ВПТ.
А относится на прямую - значит не за знание всех-всех планов его сделали Ни'блисом)
Цитата: Мартина Гейл от 14 июля 2007, 15:19
Я наверное не совсем четко выразилась, Моридин=Ишамаэль (я отношусь к нему именно так и поэтому использую оба имени для обозначения одного существа равнозначно, типа как имя-фамилия :D что наверно есть ошибка, но ничего не могу с собой поделать) и не = ВПТ.
Т.е. Моридин-Иши действительно человек, по крайней мере им был, и у него есть свои мысли, но он является чем-то типа "глаз Темного" и Темный может через него выполнять действия. Может быть это можно сравнить с тем, что было бы если бы Ранд не сопротивлялся присутствию в его голове ЛТТ, а подчинился.
Ну все-таки ЛТТ тоже человек, что о ВПТ не скажешь. И тогда личность Шайдара Харана не совсем ясна - зачем он, когда есть Моридин, определенно гораздо могущественнее?
Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 15:21
Ну все-таки ЛТТ тоже человек, что о ВПТ не скажешь. И тогда личность Шайдара Харана не совсем ясна - зачем он, когда есть Моридин, определенно гораздо могущественнее?
Шайдар Харан не зачем, а потому что. Он - аватар Темного в Рандланде. А Моридин - пусть и доверенный, но все-таки слуга.
Цитата: DolByc от 14 июля 2007, 15:41
Шайдар Харан не зачем, а потому что. Он - аватар Темного в Рандланде. А Моридин - пусть и доверенный, но все-таки слуга.
Не спорю, но это относилось к тому предположению, что часть ВПТ находится в Моридине (то есть что и он - аватар (блин, придумали слово :D))
Цитата: Ronnie от 14 июля 2007, 15:44
Не спорю, но это относилось к тому предположению, что часть ВПТ находится в Моридине (то есть что и он - аватар (блин, придумали слово :D))
Если бы в Моридине что-то там находилось, он бы действова иначе.
Ну, собственно, я и считаю, что никого в Моридине нет, и уж точно не присутствие ВПТ в нем стало причиной его становления Ни'блисом.
Цитата: Мартина Гейл от 14 июля 2007, 20:23
И вобще, если Элан Морин Тедронай рожден быть чтобы стать на путь тени, то по ходу жизненого пути мог понять свое предназночение и подпольно инициировать освобождение ВПТ, а может заодно и постепенно настроил некоторых окружающих против существующего строя.
Но мне кажется это бессмысленно.
Тогда как еще можно объяснить ту фразу?
Отверстие пробила Ланфир.
Элан Морин оказался первым, донесшим до Зала Слуг об изменении правил игры.
Почему именно он?
Наверное потому, что он действительно был рожден для того, чтобы встать на путь Тени.
Вспомни: "Темный и все Отрекшиеся заключены Создателем в темнице в момент творения".
Из этого следует, что у Отрекшихся не было другого выбора, как встать на путь Тени. Ибо они для этого
созданы
ЦитироватьВспомни: "Темный и все Отрекшиеся заключены Создателем в темнице в момент творения".
Типичное суеверие, дракон всех туда затолкал. Но Дракон устроил разлом и людям проще придумать что всё сделал создатель чем посмотреть правде в лицо. Что же до выбора, выбор есть всегда. Служить тени, служить свету, умереть. :D
Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 22:46
А в каком смысле "суррагат". Разве Ишамаэль\Моридин - это Темный?
Ну он так считал когда-то. А сейчас он Ниблис.
Цитата: Мелэйн от 25 августа 2007, 22:31
Кстати, по поводу того, знал ли Ишамаэль о том, Тёмный умеет воскрешать мёртвых могу сказать следующее: думаю, знал. Если, конечно, он вешал Ранду лапшу на уши, когда говорил о том, что может воскрешать Кари ал'Тор.
Так вот. Если Ишамаэль и вправду суррагат Тёмного, то может быть за тысячелетия проведенные на земле, он-таки понял это и научился делать тоже самое, что и Тёмный. Вдруг Ишамаэль сам умеет воскрешать?
Я думаю он знал, что Тёмный может возрождать людей. Но наверняка ему такое не под силу. По-моему этому нельзя научиться, это зависит от "врождённых" способностей.
Цитироватьпобочном эффекте возрождения...
Тоже может быть... Ведь Льюс - это не только голос, а ещё отражение в зеркале. К тому же он был в видении Мин...
Тогда это ещё хуже. Если Тёмный это не контролирует. А вдруг и Колесо не контролирует? Вдруг Тармон Гайдон действительно будет ПОСЛЕДНЕЙ битвой? Ведь когда-то она должна состояться... Мир будет сломан. И всё потому что Льюс Тэрин, душа Создателя (если верить величайшему философу всех времён) неправильно возродился?
Цитата: Мелэйн от 25 августа 2007, 22:54
Тоже может быть... Ведь Льюс - это не только голос, а ещё отражение в зеркале. К тому же он был в видении Мин...
Тогда это ещё хуже. Если Тёмный это не контролирует. А вдруг и Колесо не контролирует? Вдруг Тармон Гайдон действительно будет ПОСЛЕДНЕЙ битвой? Ведь когда-то она должна состояться... Мир будет сломан. И всё потому что Льюс Тэрин, душа Создателя (если верить величайшему философу всех времён) неправильно возродился?
Ответил тут во избежания... эх, оффтопа:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=138.new#new
Цитата: Grey от 25 августа 2007, 22:52
Ну он так считал когда-то. А сейчас он Ниблис.Я думаю он знал, что Тёмный может возрождать людей. Но наверняка ему такое не под силу. По-моему этому нельзя научиться, это зависит от "врождённых" способностей.
Цитата: Мелэйн от 25 августа 2007, 22:54
Тоже может быть... Ведь Льюс - это не только голос, а ещё отражение в зеркале. К тому же он был в видении Мин...
Тогда это ещё хуже. Если Тёмный это не контролирует. А вдруг и Колесо не контролирует? Вдруг Тармон Гайдон действительно будет ПОСЛЕДНЕЙ битвой? Ведь когда-то она должна состояться... Мир будет сломан. И всё потому что Льюс Тэрин, душа Создателя (если верить величайшему философу всех времён) неправильно возродился?
Grey и Мелэйн получают предупреждение. Для обсуждения этих вопросов есть другие интересные темы.
Небольшое разъяснение. С тех пор как я разделил эту тему на две части, у нас стало две темы про Ишамаэля. Одну из них я вынес в FAQ - для изложения моей ТЕИ, последующего ее обсуждения, а так же для обсуждения других, альтернативных по отношению к ТЕИ теорий. Суть в том, что темах-FAQ очень жесткие правила, главное из которых - не повторять одно и то же по десять раз, иными словами тот, кто хочет писать в такой теме должен прочесть ее всю и свой пост привязать к предыдущим рассуждениям - либо выдвигая новые ( никем ранее не упомянутые ) аргументы за или против, либо предлагая новые альтернативные объяснения, теории, предположения. Для тех же, кто хочет общаться более совбодно на эту тему и оставлена эта тема, которую я попутно переименовал. Все же здесь можно рассматривать более широкий круг вопросов, нежели "почему Моридина сделали Ни'блисом?"
В ходе нашей беседы со Знахарем Дмитрием, у меня возникли следующее вопросы:
Где говориться о том, что Моридин несёт в себе частицу Тёмного?
Почему Вы, Знахарь Дмитрий, считаете, что Мордин защищён от негативных последствий влияния Истиной Силы?
Насколько я вижу ситуацию, Моридин пока человек, а значит, не может быть вместилищем для части сущности совершенно другого порядка. Саа в глазах Моридина наглядно свидетельствует, что последствия Истинной Силы он на себе ощущает.
Хотелось бы услышать ответ Знахаря Дмитрия, но я буду рада, если кто-нибудь ещё решит прояснить суть данного вопроса.
Цитата: Могидин от 28 мая 2008, 00:16
Где говориться о том, что Моридин несёт в себе частицу Тёмного?
Нигде. Это мое предположение, основанное на том, что Моридин - Ни'блис и имеет доступ к "памяти Тьмы".
Плюс то, что он безбоязненно направляет Истинную Силу и фактически считает себя Темным.
Цитата: Могидин от 28 мая 2008, 00:16
Почему Вы, Знахарь Дмитрий, считаете, что Мордин защищён от негативных последствий влияния Истиной Силы?
Он направляет ее активно и безбоязненно, а Моридин хоть и не совсем нормальный, но не самоубийца. Опять же, он - Ни'блис, а Темный вряд ли станет разбрасываться
такими слугами. Кроме того, моридин направляет Истинную Силу очень активно ,но кроме саа (что, по-видимому является основной видимой реакцией организма), ничего с ним не происходит. А теперь вспомним Ишамаэля, и как он выглядел. Хотя масштабы использования Истинной Силы, мне кажется, те же.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 30 мая 2008, 14:15
Он направляет ее активно и безбоязненно, а Моридин хоть и не совсем нормальный, но не самоубийца.
Почему не самоубийца? Если уж он сам пришёл Твердыню, что бы его убили (самоубийство, почти в чистом виде), почему бы в нём не могла проснуться склонность к суициду? К тому же, раз он считает себя не человеком, а чем-то большим, значит, он должен думать, что Истинная Сила не действует так, как на других. Вы сами признаёте что он «не совсем нормальный», видимо это и есть проявление его... скажем, неадекватности. Да и Последняя Битва близится. А там либо победа, Тёмный придёт в мир, и изменит всё и всех, так что в каком бы состоянии не будет на тот момент Моридин, не будет играть особой роли. Либо поражение, и то же уже неважно, что будет на этот момент с Моридином. Ранд не будет повторять ошибки Льюиса Терина, и заключать Отрекшихся не станет. На момент бурения скважины, около Тёмного не каких Отрекшихся не было, значит, и этот раз его заключат одного (если заключат).
Цитата: Знахарь Дмитрий от 30 мая 2008, 14:15
Опять же, он - Ни'блис, а Темный вряд ли станет разбрасываться такими слугами.
Тёмный никогда не относился бережно к своим вассалам. Почему сейчас он должен сделать исключение из правил? И в любом случае, Ишамаэля можно воскресить, столько раз, сколько потребуется.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 30 мая 2008, 14:15
Кроме того, моридин направляет Истинную Силу очень активно ,но кроме саа (что, по-видимому является основной видимой реакцией организма), ничего с ним не происходит.
Почему нечего не происходит? Про Моридина написано очень мало, не удивительно, что все последствия подробно не расписаны. Если бы Моридин был защищён, то почему частично? Раз есть одни последствия, логично предположить и другие.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 30 мая 2008, 14:15
А теперь вспомним Ишамаэля, и как он выглядел. Хотя масштабы использования Истинной Силы, мне кажется, те же.
Во-первых, почему Вы решили, что вид Ишамаэля это следствие использования Истинной Силы? За три тысячи лет он должен был измениться. Тёмный был заточён, значит, не мог полностью защитить Ишамаэля от действия времени. Вспомните Агинора и Бе'лала, они тоже не лучшим образом выглядели, но Истинная Сила не имеет к этому никакого отношения. Может быть множество причин, по которым Ишамаэль так изменился.
Во-вторых, каким способом Тёмный, будучи заточён, снабжал Ишамаэля Истиной Силой? И почему за три тысячи лет направления Истинно Силы, Ишамаэль всего лишь приобрёл огненные глаза? Думаете, от человека вообще может хоть что-нибудь остаться если направлять Истинную Силу тысячелетиями?
В-третьих, даже если Тёмный всё же мог снабжать Ишамаэля Истиной Силой, и тот ухитрился выжить, Ишамаэль направлял её 3000! А Моридин год максимум. Вам не кажется что три тысячи и один год, это несопоставимые величины? Ну, как возможно направить за один год столько же (и даже больше) Истинной Силы, сколько за 3000 лет??
Цитата: Могидин от 30 мая 2008, 21:57
Почему не самоубийца? Если уж он сам пришёл Твердыню, что бы его убили (самоубийство, почти в чистом виде), почему бы в нём не могла проснуться склонность к суициду? К тому же, раз он считает себя не человеком, а чем-то большим, значит, он должен думать, что Истинная Сила не действует так, как на других. Вы сами признаёте что он «не совсем нормальный», видимо это и есть проявление его... скажем, неадекватности. Да и Последняя Битва близится. А там либо победа, Тёмный придёт в мир, и изменит всё и всех, так что в каком бы состоянии не будет на тот момент Моридин, не будет играть особой роли. Либо поражение, и то же уже неважно, что будет на этот момент с Моридином. Ранд не будет повторять ошибки Льюиса Терина, и заключать Отрекшихся не станет. На момент бурения скважины, около Тёмного не каких Отрекшихся не было, значит, и этот раз его заключат одного (если заключат).
В Твердыне у него была четкая задача - окончательно сделать Ранда Драконом и убедить его, что Ишамаэль мертв. Он, скорее всего, точно знал, что будет воскрешен. А сейчас у него нет никакого резона отправляться в мир иной.
Цитата: Могидин от 30 мая 2008, 21:57
Тёмный никогда не относился бережно к своим вассалам. Почему сейчас он должен сделать исключение из правил? И в любом случае, Ишамаэля можно воскресить, столько раз, сколько потребуется.
По поводу столько, сколько потребуется - неизвестно. Вдруг существует "лимит"? Да и потом, Моридин
слишком ценен.
Цитата: Могидин от 30 мая 2008, 21:57
Почему нечего не происходит? Про Моридина написано очень мало, не удивительно, что все последствия подробно не расписаны. Если бы Моридин был защищён, то почему частично? Раз есть одни последствия, логично предположить и другие.
Саа - единственное последствие, которое мы видим. Но само по себе оно не вредное, даже видеть не мешает. Это скорее вроде знака. Поэтому и присутствует.
Цитата: Могидин от 30 мая 2008, 21:57
Во-первых, почему Вы решили, что вид Ишамаэля это следствие использования Истинной Силы? За три тысячи лет он должен был измениться. Тёмный был заточён, значит, не мог полностью защитить Ишамаэля от действия времени. Вспомните Агинора и Бе'лала, они тоже не лучшим образом выглядели, но Истинная Сила не имеет к этому никакого отношения. Может быть множество причин, по которым Ишамаэль так изменился.
Во-вторых, каким способом Тёмный, будучи заточён, снабжал Ишамаэля Истиной Силой? И почему за три тысячи лет направления Истинно Силы, Ишамаэль всего лишь приобрёл огненные глаза? Думаете, от человека вообще может хоть что-нибудь остаться если направлять Истинную Силу тысячелетиями?
В-третьих, даже если Тёмный всё же мог снабжать Ишамаэля Истиной Силой, и тот ухитрился выжить, Ишамаэль направлял её 3000! А Моридин год максимум. Вам не кажется что три тысячи и один год, это несопоставимые величины? Ну, как возможно направить за один год столько же (и даже больше) Истинной Силы, сколько за 3000 лет??
Агинор и Балтамэл (а не Бе'лал :), я даже сначала не понял, причем тут он) выглядели так из-за того, что находились близко к поверхности, и время частично касалось их. С другими Отрекшимися вообще ничего не случилось. А вот Ишамаэль не мог просто так получит огненные глаза из-за заточения, тем более что заточен не был.
Темный был заточен не полностью, поэтому канал сохранялся, хотя и слабый. Вспомните "исцеление", которое он использовал в прологе "Ока Мира". А выжил потому, что был осторожен.
А вот по поводу в-третьих согласен. Возразить нечего. Тем не менее, Ишамаэль действовал активно не так часто (примерно раз в тысячу лет :D). А вот Моридин пахал как проклятый.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:30
Он, скорее всего, точно знал, что будет воскрешен. А сейчас у него нет никакого резона отправляться в мир иной.
Почему же? Может если его раз воскресили, он теперь уверен, что погинув за дело Тьмы обеспечит себе ещё одно воскрешение.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:30
По поводу столько, сколько потребуется - неизвестно. Вдруг существует "лимит"? Да и потом, Моридин слишком ценен.
Лимит чего? Природа души в мире Колеса как раз способствует повторяющемуся воскрешению. Если бы Тёмному, воскрешение стоило больших усилий, и он не мог бы его многократно использовать, он бы не стал воскрешать своих последователей в таких количествах. То, насколько ценен Моридин не играет большой роли. Допустим, случилась неприятность, Моридин упал и сломал шею. Ничего страшного, на следующий день его воскресили и снова в бой! Если бы воскрешение отрицательно сказывалось на личности (отрицательно в понимании Тёмного), Тёмный не стал бы подвергать подобной процедуре ценного сотрудника.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:30
Саа - единственное последствие, которое мы видим.
Вот именно, которое мы видим. А у Джордана многое остаётся за кадром.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:30
Но само по себе оно не вредное, даже видеть не мешает. Это скорее вроде знака. Поэтому и присутствует.
Знака неминуемой расплаты. О Моридине думают с опаской по многим причинам, но саа в его глазах говорит Отрекшимся совсем о другом.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:30
Ишамаэль не мог просто так получит огненные глаза из-за заточения, тем более что заточен не был.
Вот именно. Даже в Эпоху Легенд Айз Седай не жили тысячелетиями. Наверняка Ишамаэль, что бы продлить свою жизнь занимался не самыми безобидными экспериментами над собой. За подобное долгожительство должна была быть какая-то расплата, а Ишамаэль заплатил не такую уж и большую цену.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:30
Темный был заточен не полностью, поэтому канал сохранялся, хотя и слабый. Вспомните "исцеление", которое он использовал в прологе "Ока Мира".
Вы могли бы процитировать, где там говорится, что Ишамаэль исцелил Льюиса Терина с помощью Истинной Силы?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:30
Тем не менее, Ишамаэль действовал активно не так часто (примерно раз в тысячу лет :D).
Если бы Ишамаэль бывал в мире раз в тысячу лет, врятли он смог бы создать и контролировать Чёрную Айя. И почему Вы считаете, что он мог действовать активно только три раза за все прошедшее время? Он не был заточён, значит, ничего ему не мешало.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:30
А вот Моридин пахал как проклятый.
Почему как? :)
Вы считаете, что до перерождения он сидел ножки свесив, и за подобное поведение его ещё и наградили? Он явно отдувался за всех, пока остальные были заточены, а теперь Отрекшиеся выполняют его приказы, и на побегушках у него две не слабые девушки.
Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 21:22
Почему же? Может если его раз воскресили, он теперь уверен, что погинув за дело Тьмы обеспечит себе ещё одно воскрешение.
В принципе, возможно. Но все равно, глупо как-то. Да и потом, мало ли какое тело попадется.
Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 21:22
Лимит чего? Природа души в мире Колеса как раз способствует повторяющемуся воскрешению. Если бы Тёмному, воскрешение стоило больших усилий, и он не мог бы его многократно использовать, он бы не стал воскрешать своих последователей в таких количествах. То, насколько ценен Моридин не играет большой роли. Допустим, случилась неприятность, Моридин упал и сломал шею. Ничего страшного, на следующий день его воскресили и снова в бой! Если бы воскрешение отрицательно сказывалось на личности (отрицательно в понимании Тёмного), Тёмный не стал бы подвергать подобной процедуре ценного сотрудника.
Хм, здесь согласен.
Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 21:22
Вот именно, которое мы видим. А у Джордана многое остаётся за кадром.
Может быть, но мне кажется, что в PoV Моридина было бы указано, какие еще последствия существуют.
Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 21:22
Знака неминуемой расплаты. О Моридине думают с опаской по многим причинам, но саа в его глазах говорит Отрекшимся совсем о другом.
Не только. Знака того, что Темный удостоил его чести направлять Истинную Силу - это тоже не просто так.
Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 21:22
Вот именно. Даже в Эпоху Легенд Айз Седай не жили тысячелетиями. Наверняка Ишамаэль, что бы продлить свою жизнь занимался не самыми безобидными экспериментами над собой. За подобное долгожительство должна была быть какая-то расплата, а Ишамаэль заплатил не такую уж и большую цену.
Ишамаэль был специалистом в другой области, а исследователем у нас был Агинор. Мне кажется, Ишамаэль тоже имел защиту. И уже тогда был Ни'блисом, просто это не афишировалось.
Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 21:22
Вы могли бы процитировать, где там говорится, что Ишамаэль исцелил Льюиса Терина с помощью Истинной Силы?
Да пожалуйста!
ЦитироватьЯ никогда не был искушен в Исцелении, а сейчас я - последователь иной силы...Но боюсь, Шайи'таново Исцеление отличается от всего того, что тебе известно. Исцелись, Льюис Терин!
Он простер руки, и свет потускнел, словно бы тень легла на солнце. Боль вспыхнула в Льюисе Терине, и он закричал...Огонь опалил его до мозга костей, по жилам хлынула кислота...
Немного отличается от обычного Исцеления, правда? ::) ;)
Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 21:22
Если бы Ишамаэль бывал в мире раз в тысячу лет, врятли он смог бы создать и контролировать Чёрную Айя. И почему Вы считаете, что он мог действовать активно только три раза за все прошедшее время? Он не был заточён, значит, ничего ему не мешало.
Контролировать Черную Айя, думаю, было нетрудно. Я имел в виду, что три раза он активно вмешивался в глобальные процессы, устроив Троллоковы Войны, гонения на Айз Седай и Войну Ста Лет.
Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 21:22
Почему как? :)
Вы считаете, что до перерождения он сидел ножки свесив, и за подобное поведение его ещё и наградили? Он явно отдувался за всех, пока остальные были заточены, а теперь Отрекшиеся выполняют его приказы, и на побегушках у него две не слабые девушки.
Здесь тоже не спорю. В целом, вынужден признать, что ишамаэль тоже явно имел защиту. Однако это подтверждает то, что он готовился стать Ни'блисом, что и произошло.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 20:58
Да и потом, мало ли какое тело попадется.
Уж для Ни'блиса тело подобрали бы. К тому же Ишамаэля сложно назвать человеком озабоченным своими внешними данными.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 20:58
Может быть, но мне кажется, что в PoV Моридина было бы указано, какие еще последствия существуют.
Почему? Раз его сделали Ни'блисом, то его мысли наверняка направлены на исполнение планов Тёмного, а не на личные проблемы, с которыми он сталкивается в процессе осуществления этих планов. Отрицательные последствия использования Истинной Силы, это личные проблемы Моридина. Нет ничего удивительного в том, что он не вспоминает о них, размышляя о более важных для него делах.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 20:58
Не только. Знака того, что Темный удостоил его чести направлять Истинную Силу - это тоже не просто так.
Саа в таком количестве для этого явно не надобно. Если символ повторяется многократно, он служит уже не для информации, а для напоминания или убеждения. Отрекшиеся же явно не нуждаются в таких напоминаниях. О чести оказанной Моидину им и так должно было стать известно. Если бы Моридин направлял Истинную Силу не испытывая на себе никаких последствий, то желая показать благосклонность Тёмному к нему, он наоборот не стал бы скрывать своей иммунности к этому яду, а не демонстрировал явное доказательство обратного.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 20:58
Ишамаэль был специалистом в другой области, а исследователем у нас был Агинор.
А по-Вашему философы не проводят исследования, эксперименты?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 20:58
Мне кажется, Ишамаэль тоже имел защиту. И уже тогда был Ни'блисом, просто это не афишировалось.
Тёмный был заточён, значит, не мог предоставлять Ишамаэлю Истинную Силу, а тем более защиту от неё.
Хотелось бы узнать, как Вы представляете себе подобную защиту? Тёмный изменил или убрал из Ишамаэля то человеческое, что должно было страдать от применения Истинной Силы? Или он как-то дополнительно адаптирует её для Ишамаэля, что бы она была безвредной?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 20:58
Немного отличается от обычного Исцеления, правда? ::) ;)
Слов «Истинной Силой» или «с помощью Силы идущей от Тёмного» или ещё чего-то подобного я в Вашей цитате не заметила. А исцеление, конечно, бывает разным. Современные Айз Седай используют одно, в Эпоху Легенд использовали другое, должны быть ещё разнообразные варианты. Описание исцеления нетипично, но нигде не говорится о том, с помощью чего его провели.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 20:58
Контролировать Черную Айя, думаю, было нетрудно.
Нам известен случай, когда Ишамаэль не смог проконтролировать Чёрную Айя, и они сделали совсем не то, что нужно (убили амерлин). Наверняка такой случай был не единичным. Значит у Ишамаэля не получалось хорошо их контролировать. Следовательно, это не так просто, как может показаться.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 20:58
Я имел в виду, что три раза он активно вмешивался в глобальные процессы, устроив Троллоковы Войны, гонения на Айз Седай и Войну Ста Лет.
Откуда Вам известно, что ни каким другим важным событиям Ишамаэль не приложил руку? Почему Вы считаете, что вмешательство Ишамаэля обязательно должно быть столь красноречивым, почему оно не могла остаться незамеченным? В данных случаях, вероятно, имело место быть не «активное вмешательство в глобальные процессы», а подготовка и проведение оных. Скорее всего, на протяжении всего времени, Ишамаэль занимался чем-то важным, а не три раза вмешался, а в остальное время пасьянсы раскладывал.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:16
Тёмный был заточён, значит, не мог предоставлять Ишамаэлю Истинную Силу, а тем более защиту от неё.
Хотелось бы узнать, как Вы представляете себе подобную защиту? Тёмный изменил или убрал из Ишамаэля то человеческое, что должно было страдать от применения Истинной Силы? Или он как-то дополнительно адаптирует её для Ишамаэля, что бы она была безвредной?
Для начала, очевидно, что какая-то связь Ишамаэля и Темного была даже во время полного заточения последнего. Надеюсь, Вы не сомневаетесь, что Ишамаэль заточен не был? Тогда как без вмешательства Темного он прожил больше трех тысяч лет? ??? Ведь АС Эпохи Легенд, если память мне не изменяет, жили где-то по 600-800 лет максимум, грубо говоря...
Далее... Темный же способен был предоставить Отрекшимся защиту от порчи, так почему же не предположить, что ИС действует схожим образом, и что у Темного есть способ предоставить защиту от нее? По крайней мере, частичную... Другое дело, что про это нигде не упоминается.
Кстати, возможно, Темный ИС как-то меняет для Ишамаэля. Раз он может "дозировать", кому давать ИС, кому не давать - почему он не может одним давать одну ИС, другим другую? Или даже Темный вообще изменил свойства ИС, Отрекшиеся-то об этом все равно не узнают пока - ведь к Истинной Силе доступ имеют только Моридин и Шайдар Харан ;)
Цитата: JustAMan от 04 июня 2008, 21:39
Для начала, очевидно, что какая-то связь Ишамаэля и Темного была даже во время полного заточения последнего. Надеюсь, Вы не сомневаетесь, что Ишамаэль заточен не был? Тогда как без вмешательства Темного он прожил больше трех тысяч лет? ??? Ведь АС Эпохи Легенд, если память мне не изменяет, жили где-то по 600-800 лет максимум, грубо говоря...
Больше 1000 лет точно :).
Ишамаэль мог пользоваться вакуолями. Это объясняет его исчезновения и появления.
Цитата: JustAMan от 04 июня 2008, 21:39Далее... Темный же способен был предоставить Отрекшимся защиту от порчи, так почему же не предположить, что ИС действует схожим образом, и что у Темного есть способ предоставить защиту от нее? По крайней мере, частичную... Другое дело, что про это нигде не упоминается.
Но ведь порча - это как раз действие ИС на
саидин! И защищает от порчи узы из ИС. Так что по логике от ИС можно защищаться лишь ЕС.
Цитата: JustAMan от 04 июня 2008, 21:39Кстати, возможно, Темный ИС как-то меняет для Ишамаэля. Раз он может "дозировать", кому давать ИС, кому не давать - почему он не может одним давать одну ИС, другим другую? Или даже Темный вообще изменил свойства ИС, Отрекшиеся-то об этом все равно не узнают пока - ведь к Истинной Силе доступ имеют только Моридин и Шайдар Харан ;)
Но ведь
саа появилась в глазах Моридина, значит ничего в свойствах ИС не изменилось.
!666!
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:16
Уж для Ни'блиса тело подобрали бы. К тому же Ишамаэля сложно назвать человеком озабоченным своими внешними данными.
Не спорю
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:16
Почему? Раз его сделали Ни'блисом, то его мысли наверняка направлены на исполнение планов Тёмного, а не на личные проблемы, с которыми он сталкивается в процессе осуществления этих планов. Отрицательные последствия использования Истинной Силы, это личные проблемы Моридина. Нет ничего удивительного в том, что он не вспоминает о них, размышляя о более важных для него делах.
Насчет направлены на исполнение планов Темного - вопрос спорный, он может вести двойную игру. Но в целом, может быть.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:16
Саа в таком количестве для этого явно не надобно. Если символ повторяется многократно, он служит уже не для информации, а для напоминания или убеждения. Отрекшиеся же явно не нуждаются в таких напоминаниях. О чести оказанной Моидину им и так должно было стать известно. Если бы Моридин направлял Истинную Силу не испытывая на себе никаких последствий, то желая показать благосклонность Тёмному к нему, он наоборот не стал бы скрывать своей иммунности к этому яду, а не демонстрировал явное доказательство обратного.
Логично.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:16
А по-Вашему философы не проводят исследования, эксперименты?
Мне сложно представить
философский эксперимент.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:16
Тёмный был заточён, значит, не мог предоставлять Ишамаэлю Истинную Силу, а тем более защиту от неё.
Хотелось бы узнать, как Вы представляете себе подобную защиту? Тёмный изменил или убрал из Ишамаэля то человеческое, что должно было страдать от применения Истинной Силы? Или он как-то дополнительно адаптирует её для Ишамаэля, что бы она была безвредной?
JustAMan меня опередил ,уже ответил. Добавить, в общем, нечего.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:16
Слов «Истинной Силой» или «с помощью Силы идущей от Тёмного» или ещё чего-то подобного я в Вашей цитате не заметила. А исцеление, конечно, бывает разным. Современные Айз Седай используют одно, в Эпоху Легенд использовали другое, должны быть ещё разнообразные варианты. Описание исцеления нетипично, но нигде не говорится о том, с помощью чего его провели.
Ну ничего себе не говорится! :o А "свет потускнел", а "боль вспыхнула". Еще боль я могу представить как побочный эффект другого способа Исцеления с помощью Единой Силы (хотя обычно там только холод, а не боль и огонь), но потускневщий свет - это прямое указание на Истинную Силу.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:16
Нам известен случай, когда Ишамаэль не смог проконтролировать Чёрную Айя, и они сделали совсем не то, что нужно (убили амерлин). Наверняка такой случай был не единичным. Значит у Ишамаэля не получалось хорошо их контролировать. Следовательно, это не так просто, как может показаться.
Откуда Вам известно, что ни каким другим важным событиям Ишамаэль не приложил руку? Почему Вы считаете, что вмешательство Ишамаэля обязательно должно быть столь красноречивым, почему оно не могла остаться незамеченным? В данных случаях, вероятно, имело место быть не «активное вмешательство в глобальные процессы», а подготовка и проведение оных. Скорее всего, на протяжении всего времени, Ишамаэль занимался чем-то важным, а не три раза вмешался, а в остальное время пасьянсы раскладывал.
Допустим. Но тем не менее, у Моридина проблем больше - один Дракон чего стоит.
________________________________________________________________________________________________
Огромное спасибо JustAMan'у и PLUTON'у за мысль. Действительно, порча на саидин - производное Истинной Силы. Темный способен дать защиту от порчи, так почему он не может сделать то же самое с Истинной Силой? Дать одному Избранному защиту (хотя бы частичную) от побочного действия Истинной Силы тем же способом - узами, только более сложными, привязывающими этого человека к Темному, может быть, даже частица самого Темного. Отсюда - странности поведения, мания величия и прочее.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 10:53
Огромное спасибо JustAMan'у и PLUTON'у за мысль. Действительно, порча на саидин - производное Истинной Силы. Темный способен дать защиту от порчи, так почему он не может сделать то же самое с Истинной Силой? Дать одному Избранному защиту (хотя бы частичную) от побочного действия Истинной Силы тем же способом - узами, только более сложными, привязывающими этого человека к Темному, может быть, даже частица самого Темного. Отсюда - странности поведения, мания величия и прочее.
Подобная защита ассоциируется у меня лишь с возможностью направлять ЕС и стареть как обычный человек, что невозможно!
ЕС влияет на организм человека, замедляя старение, а ИС - разрушая его. Ишамаэль пользовался и той и другой Силой, и мы видели результат. Моридин также пользуется ИС и у него уже появилась саа в глазах, значит эффект от ИС на организм не отменяется ВПТ. О наличии какой-либо защиты нет ни намёков, ни фактов.
Цитата: PLUTON от 05 июня 2008, 10:03
Больше 1000 лет точно :).
Ишамаэль мог пользоваться вакуолями. Это объясняет его исчезновения и появления.Но ведь порча - это как раз действие ИС на саидин! И защищает от порчи узы из ИС. Так что по логике от ИС можно защищаться лишь ЕС.
Отпад. Куча откровений ::) Где хоть одно доказательство-то? ;)
Хотя вакуоли как гипотезу и можно принять, но опасность-то какая! Вакуоль-то в любой момент может оторваться и уплыть... Тогда уж лучше портальными камнями.
Цитата: PLUTON от 05 июня 2008, 10:03
Но ведь саа появилась в глазах Моридина, значит ничего в свойствах ИС не изменилось.
Н-да... Ну и логика... Что-то вроде "кирпич по-прежнему больно бьет по голове, значит он из обожженой глины"... Короче, недостаточно одного только
саа, чтобы утверждать, что
ничего в ИС не изменилось.
Цитата: PLUTON от 05 июня 2008, 10:03
!666!
Поздравляю :)
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 10:53
Ну ничего себе не говорится! :o А "свет потускнел", а "боль вспыхнула". Еще боль я могу представить как побочный эффект другого способа Исцеления с помощью Единой Силы (хотя обычно там только холод, а не боль и огонь), но потускневщий свет - это прямое указание на Истинную Силу.
Н-да. И сюда подойдет моя фраза про кирпич (см. выше). Хотя лично у меня нет никаких сомнений, что Ишамаэль использовал ИС (вспомним, про него и Отрекшиеся говорили, что он использовал ИС налево и направо), однако
доказательств сего утверждения у нас нету (если только РД на этот вопрос где-нибудь не отвечал...)
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 10:53
Огромное спасибо JustAMan'у и PLUTON'у за мысль. Действительно, порча на саидин - производное Истинной Силы. Темный способен дать защиту от порчи, так почему он не может сделать то же самое с Истинной Силой? Дать одному Избранному защиту (хотя бы частичную) от побочного действия Истинной Силы тем же способом - узами, только более сложными, привязывающими этого человека к Темному, может быть, даже частица самого Темного. Отсюда - странности поведения, мания величия и прочее.
Да пожалуйста, нам не жалко, да,
PLUTON? ::)
Но вообще-то с чего все взяли, что у Темного весь его арсенал воздействий сводится исключительно к ИС, и что порча - та же ИС? Только об этом лучше в соответствующую тему ;)
Цитата: PLUTON от 05 июня 2008, 12:21
Подобная защита ассоциируется у меня лишь с возможностью направлять ЕС и стареть как обычный человек, что невозможно!
ЕС влияет на организм человека, замедляя старение, а ИС - разрушая его. Ишамаэль пользовался и той и другой Силой, и мы видели результат. Моридин также пользуется ИС и у него уже появилась саа в глазах, значит эффект от ИС на организм не отменяется ВПТ. О наличии какой-либо защиты нет ни намёков, ни фактов.
Почему? :o ЕС-то у Моридина никто не отнимал, просто дать защиту от разрушения организма. А пятна в глазах... Ну это ж мелочь ;) Может, защита убирает более разрушительные аспекты...
Насчет фактов, вроде бы нет, но мыслишка-то сама по себе занятная ;)
З.Ы. Насчет старения - на то Темный и Повелитель Могил, чтобы мочь подправить состояние слегка.
888
Н-да, вот что значит отвлечься ненадолго - уже все за тебя сказали.
Цитата: JustAMan от 05 июня 2008, 12:30
Н-да. И сюда подойдет моя фраза про кирпич (см. выше). Хотя лично у меня нет никаких сомнений, что Ишамаэль использовал ИС (вспомним, про него и Отрекшиеся говорили, что он использовал ИС налево и направо), однако доказательств сего утверждения у нас нету (если только РД на этот вопрос где-нибудь не отвечал...)
А у Джордана вообще мало прямых доказательств - приходится пользоваться косвенными.
Цитата: JustAMan от 05 июня 2008, 12:30
Но вообще-то с чего все взяли, что у Темного весь его арсенал воздействий сводится исключительно к ИС, и что порча - та же ИС? Только об этом лучше в соответствующую тему ;)
Хорошо, спросим у народа. :)
280! ;D ;D ;D :D :D :D
Цитата: JustAMan от 04 июня 2008, 21:39
Для начала, очевидно, что какая-то связь Ишамаэля и Темного была даже во время полного заточения последнего.
Конечно, у всех Отрекшихся есть связь с Тёмным. И вероятно, у Друзей Тьмы тоже. Только иметь связь с Тёмным, и иметь такую связь, что бы она защитила от Истинной Силы разные вещи.
Цитата: JustAMan от 04 июня 2008, 21:39
Темный же способен был предоставить Отрекшимся защиту от порчи, так почему же не предположить, что ИС действует схожим образом, и что у Темного есть способ предоставить защиту от нее? По крайней мере, частичную...
Саидин и порча, это две части, временно образовавшие целое, а Истинная Сила это нечто целое, без добавок. Убрать часть, которую сам добавил, должно быть не сложно, а вот полностью переделать целое, должно быть на порядок сложнее, если вообще возможно. Саидин и порча, в данном случае, это два кубика поставленных друг на друга, а Истинная Сила один кубик. Дать защиту от порчи, чуть сдвинув кубик, должно быть проще, чем распилить или ещё как-то переделать один целый кубик.
Цитата: JustAMan от 04 июня 2008, 21:39
Кстати, возможно, Темный ИС как-то меняет для Ишамаэля. Раз он может "дозировать", кому давать ИС, кому не давать - почему он не может одним давать одну ИС, другим другую?
Потому, что дать одному три конфеты, а другому пять на порядок проще, чем превратить вторые пять конфет в печенье.
Цитата: JustAMan от 04 июня 2008, 21:39
Или даже Темный вообще изменил свойства ИС, Отрекшиеся-то об этом все равно не узнают пока - ведь к Истинной Силе доступ имеют только Моридин и Шайдар Харан ;)
А почему он не сделал этого раньше? Ему же только на руку было, если бы Отрекшиеся могли использовать Истинную Силу и не умирать от этого. Последователи Света не могли бы ощущать их действия, значит, Отрекшиеся действовали бы более успешно. Действуя более эффективно, они приблизили бы момент освобождения Тёмного.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 10:53
Мне сложно представить философский эксперимент.
А мне сложно представить медицинский эксперимент, но это не значит, что его не существует!!
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 10:53
Ну ничего себе не говорится! :o А "свет потускнел", а "боль вспыхнула". Еще боль я могу представить как побочный эффект другого способа Исцеления с помощью Единой Силы (хотя обычно там только холод, а не боль и огонь), но потускневщий свет - это прямое указание на Истинную Силу.
Какое-то «прямое указание», кривенькое на обе ноги. Где говорится, что при использовании Истинной Силы тускнеет свет? Почему он должен тускнеть именно от использования Истинной Силы?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 10:53
Допустим. Но тем не менее, у Моридина проблем больше - один Дракон чего стоит.
Дракон для Морилина не проблема.
ЦитироватьРыбарь на доске стоит и ждет, а в куда более важной игре ал'Тор уже ходит согласно его желаниям.
Путь Кинжалов. Пролог
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 10:53
Темный способен дать защиту от порчи, так почему он не может сделать то же самое с Истинной Силой? Дать одному Избранному защиту (хотя бы частичную) от побочного действия Истинной Силы тем же способом - узами, только более сложными, привязывающими этого человека к Темному, может быть, даже частица самого Темного. Отсюда - странности поведения, мания величия и прочее.
Тёмному делать больше нечего, как разбазаривать части себя простым смертным? К тому же, по Вашей теории, Тёмный это Истинная Сила. Значит, Истинная Сила, дала немного Истинной Силы Моридину, для защиты от Истинной Силы??
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 14:32
А мне сложно представить медицинский эксперимент, но это не значит, что его не существует!!
Вот медицинский эксперимент - это оочень просто - заражаем себя чумой ,например, и скрупулезно ведем наблюдения и описываем свое состояние. Такое проделывалось. Впрочем ,мы уходим от темы. поэтому прошу Вас описать философский эксперимент в личку. :)
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 14:32
Какое-то «прямое указание», кривенькое на обе ноги. Где говорится, что при использовании Истинной Силы тускнеет свет? Почему он должен тускнеть именно от использования Истинной Силы?
От Ишамаэля все время расходилась тьма, а он пользовался Истинной Силой очень часто. Раз. Над Аридолом при очищении саидин был черный купол. Два. Саа - признак направления Истинной Силы - черные пятна. Три. Шаром почернел, когда Темный нанес удар. Четыре. Ну и до кучи - плащи и мечи Мурддраалов - черные (никто ведь не сомневается, что они созданы с участием порчи, т.е. Истинной Силы? ::))
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 14:32
Дракон для Морилина не проблема.
Ну не скажите, если бы он вообще не был проблемой, Моридин не отправил бы толпу Отрекшихся его убивать.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 14:32
Тёмному делать больше нечего, как разбазаривать части себя простым смертным? К тому же, по Вашей теории, Тёмный это Истинная Сила. Значит, Истинная Сила, дала немного Истинной Силы Моридину, для защиты от Истинной Силы??
А он большой ,ему видней. ( ;D :D) А если серьезно, то как же тогда Фейн? И Темный - не Истинная Сила, он ее источник. Если быть точным ,он получил частицу темной стороны Творца.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 июня 2008, 15:02
От Ишамаэля все время расходилась тьма, а он пользовался Истинной Силой очень часто.
А Вы уверенны, что это был объективный эффект, а не просто литературное описание событий? Можно цитаты, этих «очень часто»?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 июня 2008, 15:02
Над Аридолом при очищении саидин был черный купол.
Цвет купола не имеет нечего общего с тускнеющим светом. Он мог быть синим, зелёным, красным, но это не значит, что свет потускнел.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 июня 2008, 15:02
Саа - признак направления Истинной Силы - черные пятна.
Понятия света и цвета, разные вещи! Хоть они серобуромалиновые, свет от этого не тускнеет.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 июня 2008, 15:02
Шаром почернел, когда Темный нанес удар.
Должны же быть хоть какие-то основания к тому, что бы его назвали Тёмным. Когда пробивали отверстие, это было не просто использование Истинной Силы, так что не удивительно наличие разнообразных спецэффектов.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 июня 2008, 15:02
Ну и до кучи - плащи и мечи Мурддраалов - черные (никто ведь не сомневается, что они созданы с участием порчи, т.е. Истинной Силы? ::))
Что именно, плащи и мечи? Подтверждений того, что мурдраалы созданы Истинной Силой, пока не было.
Да, кучка у Вас получилось что надо, только ли стоило ли всё это валить в кучу, ведь ничего конкретного про тускнеющий свет в ней нет.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 июня 2008, 15:02
Ну не скажите, если бы он вообще не был проблемой, Моридин не отправил бы толпу Отрекшихся его убивать.
Он отправлял их не его убивать, а создать впечатление, что Дракона хотят убить.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 июня 2008, 15:02
А если серьезно, то как же тогда Фейн?
А при чём здесь, собственно говоря, Фейн?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 июня 2008, 15:02
И Темный - не Истинная Сила, он ее источник.
Вы сами говорили, что не существует сущности «Тёмный», а существует только Истинная Сила, являющаяся часть сущности «Творец». Вы утверждали, что Тёмный = Истинная Сила. Вы уже отказываетесь от этого утверждения?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 июня 2008, 15:02
Если быть точным ,он получил частицу темной стороны Творца.
Разве человек и Творец сопоставимые сущности? Как в человеке может вмещать в себе часть Творца? Впрочем, кажется, я это уже спрашивала. Но доказательств того, что Моридин несёт в себе частицу Творца до сих пор не вижу. Честно говоря, я не вижу даже особых оснований, для подобных предположений.
Вы, кажется, признали, что если бы Моридин получил особую защиту, он не стал бы скрывать это от Отрекшихся. Давайте сделаем следующий логический вывод проистекающий из этого. Раз сейчас Отрекшимся ничего об этом не известно, значит особой защиты (и частицы, которая даёт эту защиту) нет.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:00
А Вы уверенны, что это был объективный эффект, а не просто литературное описание событий? Можно цитаты, этих «очень часто»?
Этот эффект описан через PoV Ранда, так что, вероятно, он объективен. А то, что Ишамаэль пользовался Истинной Силой, говорится через PoV Отрекшихся, и не только.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:00
Цвет купола не имеет нечего общего с тускнеющим светом. Он мог быть синим, зелёным, красным, но это не значит, что свет потускнел.
Понятия света и цвета, разные вещи! Хоть они серобуромалиновые, свет от этого не тускнеет.
Должны же быть хоть какие-то основания к тому, что бы его назвали Тёмным. Когда пробивали отверстие, это было не просто использование Истинной Силы, так что не удивительно наличие разнообразных спецэффектов.
Что именно, плащи и мечи? Подтверждений того, что мурдраалы созданы Истинной Силой, пока не было.
Да, кучка у Вас получилось что надо, только ли стоило ли всё это валить в кучу, ведь ничего конкретного про тускнеющий свет в ней нет.
Черный цвет в данном случае - признак присутствия Истинной Силы, как и тускнеющий свет. кроме того, купол над Аридолом словно вбирал в себя свет, то же самое ,кажется, было и с Шаромом. А касательно Мурддраалов я говорил не о них самих, а о их мечах и плащах. Думаю, Вы не будете спорить, что мечи изготовлены с участием если не Истинной Силы, то ее производного - порчи Запустения.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:00
Он отправлял их не его убивать, а создать впечатление, что Дракона хотят убить.
Может быть, вопрос спорный.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:00
А при чём здесь, собственно говоря, Фейн?
Фейн тоже получил частицу Темного, чтобы он мог выслеживать Дракона. Именно поэтому его не тронул Мачин Шин.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:00
Вы сами говорили, что не существует сущности «Тёмный», а существует только Истинная Сила, являющаяся часть сущности «Творец». Вы утверждали, что Тёмный = Истинная Сила. Вы уже отказываетесь от этого утверждения?
В данном случае Вы искажаете мои слова. Я говорил, что Темный -
источник Истинной Силы. Просто говоря "Темный как сущность" я подразумеваю темную сторону Творца.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:00
Разве человек и Творец сопоставимые сущности? Как в человеке может вмещать в себе часть Творца? Впрочем, кажется, я это уже спрашивала. Но доказательств того, что Моридин несёт в себе частицу Творца до сих пор не вижу. Честно говоря, я не вижу даже особых оснований, для подобных предположений.
Почему не может? Может, на то он - Ни'блис, а Творец - сверхсущность. Впрочем ,вы правы, это мое предположение, не более. Однако оно сочетается с гипотезой "Памяти Света - Памяти Тьмы" и объясняет некоторые моменты в поведении Моридина.
Цитата: Могидин от 08 июня 2008, 09:00
Вы, кажется, признали, что если бы Моридин получил особую защиту, он не стал бы скрывать это от Отрекшихся. Давайте сделаем следующий логический вывод проистекающий из этого. Раз сейчас Отрекшимся ничего об этом не известно, значит особой защиты (и частицы, которая даёт эту защиту) нет.
Когда эт оя признавал нечто подобное? :o
Цитата: Знахарь Дмитрий от 06 июня 2008, 15:02
прошу Вас описать философский эксперимент в личку. :)
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1746.msg127832.html#msg127832 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1746.msg127832.html#msg127832).
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:00
Этот эффект описан через PoV Ранда, так что, вероятно, он объективен. А то, что Ишамаэль пользовался Истинной Силой, говорится через PoV Отрекшихся, и не только.
Вы могли бы всё-таки привести цитату, или цитаты случаев, которые Вы имели в виду? Или хотя бы примерно, откуда взяты эти примеры? Я таких случаев не припомню.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:00
Черный цвет в данном случае - признак присутствия Истинной Силы, как и тускнеющий свет.
Чёрный цвет, это чёрный цвет, почему он должен быть признаком Истинной Силы? Чёрный носят многие люди, они, что все имеют отношение к Истинной Силе?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:00
кроме того, купол над Аридолом словно вбирал в себя свет
Ключевое слово «словно»...
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:00
то же самое ,кажется, было и с Шаромом
Вот именно, что только кажется. Шаром в себя сет не вбирал.
ЦитироватьБелоснежная поверхность Шерома покрывалась сетью тонких трещинок. Они ширились, сквозь них прорывались сполохи черного пламени. Огромный шар начал медленно, поначалу почти незаметно снижаться. И тут Шером взорвался и раскололся на части. Обломки, подобно яичной скорлупе, посыпались вниз, а на месте сферы открылся бездонный провал слепящей, ужасающей черноты. Тьма объяла небосклон, и свет самого солнца утонул в беспредельном мраке.
Восходящая Тень Глава 26
Здесь правда «Тьма объяла небосклон», но это единичный случай. Да и «тускнеющий свет» и полное наступление Тьмы разные вещи. Истинную Силу сейчас используют, но ничего подобного солнечному затмению не случается.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:00
А касательно Мурддраалов я говорил не о них самих, а о их мечах и плащах.
Создавать мурдраалам плащи, самое то занятие для сверхсущности...
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:00
Думаю, Вы не будете спорить, что мечи изготовлены с участием если не Истинной Силы, то ее производного - порчи Запустения.
Ничего не говорит о том, что для их создания использовалась Истинная Сила. Да и кто бы их создавал, пока Тёмный и Отрекшиеся был заточён, ведь Истинная Сила была не доступна, разве всё это время мурдраалы ходили без плащей?
Что Вы подразумеваете под «порчей Запустения»? Запустение это некая местность, даже если она обладает особыми свойствами, это не повод считать что они - следствие Истинной Силы.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:00
Фейн тоже получил частицу Темного, чтобы он мог выслеживать Дракона. Именно поэтому его не тронул Мачин Шин.
Умение выслеживать Дракона, это умение выслеживать Дракона, при чём здесь частица Тёмного? Получается частицы Тёмного получили, Ишамаэль, Фейн, может ещё кто-то... Если бы подобное было рядовой практикой, об этих частицах хоть где-нибудь да упоминалось бы. У Мачин Шин могли быть самые разнообразные причины не трогать Фейна. Часть души у него забрал Тёмный, часть Мордейт, Чёрноу Ветру и не осталось ничего.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:00
Почему не может? Может, на то он - Ни'блис, а Творец - сверхсущность.
А Ни'блис это новый вид человека? Согласитесь, что форма должна соответствовать содержанию, а тело у Моридина пока вполне человеческое. По крайней мере, он недавно его получил, и значит врятли успел сильно переделать. Человеческое тело, обуславливает человеческое сознание. То как человек воспринимает мир, существует в мире зависит от строения тела, и процессов которые в нём протекают. Поэтому, для человеческого сознания, мышления, нужна соответствующая оболочка. Логично сделать вывод, что для иного сознания и мироощущения нужно другое тело.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 08 июня 2008, 12:00
Когда эт оя признавал нечто подобное? :o
Я писала:
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:16
Саа в таком количестве для этого явно не надобно. Если символ повторяется многократно, он служит уже не для информации, а для напоминания или убеждения. Отрекшиеся же явно не нуждаются в таких напоминаниях. О чести оказанной Моидину им и так должно было стать известно. Если бы Моридин направлял Истинную Силу не испытывая на себе никаких последствий, то желая показать благосклонность Тёмному к нему, он наоборот не стал бы скрывать своей иммунности к этому яду, а не демонстрировал явное доказательство обратного.
Вы ответили:
Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 10:53
Логично.
Вы признали логичными, мои слова о том, что Моридин получив защиту, не стал бы её скрывать. Разве это не означало Ваше согласие с выше приведённым? Или для Вас «логично» говорит о неправильности суждения? Тогда извиняюсь, я не правильно Вас поняла.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 23:17
Вы могли бы всё-таки привести цитату, или цитаты случаев, которые Вы имели в виду? Или хотя бы примерно, откуда взяты эти примеры? Я таких случаев не припомню.
Случаев несколько, укажу места. В Оке Мира, когда Ранд видел его во сне и сражался с ним. В Великой Охоте, когда он видел его в Отражении, кажется (или сразу когда они вышли), и когда они сражались над Фалме. В Твердыне во время их битвы.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 23:17
Чёрный цвет, это чёрный цвет, почему он должен быть признаком Истинной Силы? Чёрный носят многие люди, они, что все имеют отношение к Истинной Силе?
В данном случае это все-таки признак, впрочем это ИМХО (имею мнение,... дальше знаете :)) Доводы - смотрите выше.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 23:17
Ключевое слово «словно»...
Это было впечатление Могидин. Или Синдани, уже не помню. Неужели галлюцинации?
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 23:17
Здесь правда «Тьма объяла небосклон», но это единичный случай. Да и «тускнеющий свет» и полное наступление Тьмы разные вещи. Истинную Силу сейчас используют, но ничего подобного солнечному затмению не случается.
"Тьма объяла небосклон" - усиленное "свет потускнел", так что дело только в масштабе использования.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 23:17
Создавать мурдраалам плащи, самое то занятие для сверхсущности...
Я не говорил, что их создает Темный. Как и мечи, они создаются под действием порчи, то есть истинной Силы.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 23:17
Ничего не говорит о том, что для их создания использовалась Истинная Сила. Да и кто бы их создавал, пока Тёмный и Отрекшиеся был заточён, ведь Истинная Сила была не доступна, разве всё это время мурдраалы ходили без плащей?
Что Вы подразумеваете под «порчей Запустения»? Запустение это некая местность, даже если она обладает особыми свойствами, это не повод считать что они - следствие Истинной Силы.
Река - явно порождена Истинной Силой, не так? И не забывайте, мы пытаемся выяснить, был ли полностью заточен Темный, так что не стоит говорить: "он был заточен" в качестве аргумента. То, что эта самая река продолжала течь и не теряла своей силы говорит о том, что заточения не было. Под порчей Запустения я условно понимаю то плетение Истинной Силы, которое превращает Запустение в Запустение и позволяет ему расти с ростом трещины в Узилище.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 23:17
Умение выслеживать Дракона, это умение выслеживать Дракона, при чём здесь частица Тёмного? Получается частицы Тёмного получили, Ишамаэль, Фейн, может ещё кто-то... Если бы подобное было рядовой практикой, об этих частицах хоть где-нибудь да упоминалось бы. У Мачин Шин могли быть самые разнообразные причины не трогать Фейна. Часть души у него забрал Тёмный, часть Мордейт, Чёрноу Ветру и не осталось ничего.
Умением выслеживать Дракона обладает
только Фейн, в крайнем случае еще Ишамаэль, но вряд ли. Мачин Шин именно поэтому признал его и не тронул. Если бы у него прост обыло пусто и нечего съесть, Фейн бы окаменел, как и троллоки.
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 23:17
А Ни'блис это новый вид человека? Согласитесь, что форма должна соответствовать содержанию, а тело у Моридина пока вполне человеческое. По крайней мере, он недавно его получил, и значит врятли успел сильно переделать. Человеческое тело, обуславливает человеческое сознание. То как человек воспринимает мир, существует в мире зависит от строения тела, и процессов которые в нём протекают. Поэтому, для человеческого сознания, мышления, нужна соответствующая оболочка. Логично сделать вывод, что для иного сознания и мироощущения нужно другое тело.
А Ни'блис - симбионт. Постепенно он полностью сольется с Темным и станет частью "Памяти Тьмы".
Цитата: Могидин от 11 июня 2008, 23:17
Вы признали логичными, мои слова о том, что Моридин получив защиту, не стал бы её скрывать. Разве это не означало Ваше согласие с выше приведённым? Или для Вас «логично» говорит о неправильности суждения? Тогда извиняюсь, я не правильно Вас поняла.
Прошу прощения, я действительно забыл. Однако, не забывайте, здесь возможна и другая логика - Ишамаэль утаивает свою особенность чтобы побудить Отрекшихся к интригам. Если бы они знали, что он - Ни'блис, и у них нет шансов,это привело бы к черт знает чему. А так - есть стимул бороться.
Ответил здесь - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,318.msg128255.html#msg128255
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 21:49
Случаев несколько, укажу места.
Работаю за двоих, сначала ищу цитаты, подтверждающие утверждение, а потом это утверждение опровергаю... :)
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 21:49
В Оке Мира, когда Ранд видел его во сне и сражался с ним.
Предполагаю, Вы имели в виду этот момент.
ЦитироватьЗвук затягивал, словно водоворот, втаскивал в свою глубину, в клочья разрывая пустоту в разуме. Свет померк, перед глазами Ранда все сузилось в туннель, где последним светлым пятном в конце стоял во весь рост Ба'алзамон. Яркий кружок все уменьшался, пока не стал размером с ладонь, с ноготь, и не превратился в ничто. Вокруг Ранда, словно смерч, крутилось и кружилось эхо, бросая юношу в темноту и смерть.
Око Мира Глава 43
Если перечитать весь сон, то становится ясно, что это просто красивый эффект примененный Ишамаэлем, что бы произвести впечатление. Свет померк не при появлении Ишамаэли, и не тогда, когда Ишамаэль начал предпринимать какие-нибудь действия, это просто красивое окончание представления.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 21:49
В Великой Охоте, когда он видел его в Отражении
Вероятно, это то место.
ЦитироватьСквозь туман приближалась призрачная фигура, шагавшая опираясь на высокий посох. Позади нее, словно эта теневая тень была безгранична, туман потемнел и стал чернее ночи. По спине Ранда забегали мурашки. Фигура подошла ближе, обретя наконец обличье мужчины, одетого в черное, в черных перчатках, лицо закрывала черная шелковая маска, и тень надвинулась вместе с ним.
...
Ба'алзамон оперся на посох и с минуту смотрел на Ранда, потом шагнул к Лойалу и Хурину и, стоя над ними, глядел на нюхача и огир. Безбрежная тень двинулась вместе с ним.
...
Служи мне! Служи Шайи'тану, иначе будешь уничтожен навеки!
Едва прозвучало это имя, как воздух будто сгустился. Мрак за Ба'алэамоном набух, поднялся, угрожая поглотить все. Ранд почувствовал, как он засасывает его, — тьма холоднее льда и в то же время горячее углей, чернее смерти, затягивала его в свои глубины, затопляя мир.
...
Те темные глаза вновь обернулись огнем и этот рот, а пламя расцвело, взметнулось и росло, пока не стало ярче летнего солнца. Оно все росло, и вдруг меч Ранда раскалился добела, будто только что вытащенный из кузнечного горна.
Великая Охота Глава 15
Как тьма в начале, так и свет и огонь в конце, здесь явно служат для того чтобы произвести впечатление. Кажется, Вы считаете истинной теорию «Ишамаэль и план Тени», а там ведь ясно сказано, что в этом случае задачей Ишамаэля было произвести нужное впечатление.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 21:49
и когда они сражались над Фалме
Наверно, Вы имели в виду.
ЦитироватьТьма позади Ба'алзамона забурлила, обтекая его фигуру, и лицо у него стало суровым и безжалостным.
— Тогда умри, червь!
...
Ба'алзамон завопил, и позади него возопила тьма. Мир взорвался огнем.
Велика Охота Глава 47
Здесь мы тоже не видим никакого «тускнеющего света», просто тьма которую использовал в своих целях Ишамаэль, как некую часть декораций. Если бы подобные эффекты были не искусственными, они бы сопровождали и появление Моридина, а на собраниях Отрекшихся никакой тьмы не было.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 21:49
В Твердыне во время их битвы.
Здесь скорее всего.
ЦитироватьРанд поднял взгляд — туда, откуда пала молния. Верхушки колонн объяла еще более глубокая тень, там сгустился мрак, от которого прочие тени зала казались летним полднем, и оттуда на Ранда тяжело и недобро взирали два огненных глаза.
Медленно опускаясь, тень обретала облик Ба'алзамона, облаченного в мертвенно-черное одеяние, напоминавшее черный плащ Мурддраала. Но эта фигура не была столь мрачной, столь ужасающе темной, как облепившая ее тень. Ба'алзамон висел в двух спанах над полом, обжигая Ранда взглядом, в котором полыхали ярость и ненависть.
...
И Ба'алзамон сгинул — и человек, и тень исчезли.
...
Меня нельзя победить! Помоги мне! — И часть окутывающей его тьмы втекла ему в руки, свернулась в шар, такой черный, что он будто впитывал в себя даже сияние
Калландора.
Возрожденный Дракон Глава 55
И что мы видим здесь? Очередное эффектное появление. Что бы создать нужное впечатление Ишамаэль должен был постараться умереть особенно красиво, отсюда и обилие спецэффектов.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 21:49
Это было впечатление Могидин. Или Синдани, уже не помню. Неужели галлюцинации?
Могли бы Вы всё же процитировать, что именно Вы имели в виду? Где там написано, что купол над Аридолом поглощал свет? Там есть следуюшее.
ЦитироватьНазвать его черным было теперь невозможно. Его вообще никак нельзя было назвать, а черный цвет был по сравнению с этим гораздо более светлым. Сейчас это была половина шара, вздымающаяся подобно горе, по меньшей мере, на две мили к небу.
...
Внезапно, что-то вырвалось из вершины на черной поверхности, огонь чернее самой черной ночи. И новый, и новый взрыв — весь купол объяло мертвое пламя.
Сердце Зимы Глава 35
Было что-то тёмное и непонятное, но «поглощения света» не было.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 21:49
Тьма объяла небосклон" - усиленное "свет потускнел", так что дело только в масштабе использования.
«Свет потускнел» - это изменение самого света, он стал другим, более тусклым. «Тьма объяла небосклон» - это исчезновение, или вытеснение света. Так что это большой вопрос, при чём здесь масштабы, это ведь разные действия. Если же брать «Тьму объявшую небосклон», то подобные явления не могут быть постоянными спутниками Истинной Силы, мы видели подобное лишь дважды. Когда пробили отверстие, и нечто похожее при снятии порчи. Все остальные случаи использования Истинно Силы подобными явлениями не сопровождались.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 21:49
Я не говорил, что их создает Темный. Как и мечи, они создаются под действием порчи, то есть истинной Силы.
Почему их нельзя создавать просто так, зачем нужна порча? Плащи и мечи не такое великое творение, что бы оно требовало особого потустороннего вмешательства.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 21:49
Река - явно порождена Истинной Силой, не так?
Река? Какая река? Может ручей, в котором закаляют мечи мурдраалов? Почему же явное? Нигде и намёка нет, что Истинная Сила имеет к нему как-либо отношение. Если же Вы где-то подобный намёк всё же нашли, процитируйте, пожалуйста.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 21:49
И не забывайте, мы пытаемся выяснить, был ли полностью заточен Темный, так что не стоит говорить: "он был заточен" в качестве аргумента.
Все персонажи книги считают, что Тёмный заточён. Во всех книгах говорится о возможном освобождении Тёмного, и как следствие о его нынешней несвободе. Это действительно не доказательство, скорее очевидная реальность. Впрочем, даже самое очевидное порой бывает ошибочным. Хорошо, пускай будет 50\50. Возможно Ваше предположение, возможно противоположенное.
Вот только Ваше предположение по-прежнему не доказано.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 21:49
Под порчей Запустения я условно понимаю то плетение Истинной Силы, которое превращает Запустение в Запустение и позволяет ему расти с ростом трещины в Узилище.
Подскажите, в какой же книге, Вы нашли упоминание или хотя бы намёк на подобное плетение? Почему Вы вообще решили, что Запустение увеличивается с помощью какого-то определённого плетения? И почему именно Истинной Силы? И как одно и то же плетение служит для увеличения площади некой экосистемы, создания плащей и т.д.? Обычно для разных действий нужны разные плетения.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 21:49
А Ни'блис - симбионт. Постепенно он полностью сольется с Темным и станет частью "Памяти Тьмы".
То есть в нем обитает нечто являющееся физическим воплощением Тёмного?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 12 июня 2008, 21:49
Однако, не забывайте, здесь возможна и другая логика - Ишамаэль утаивает свою особенность чтобы побудить Отрекшихся к интригам. Если бы они знали, что он - Ни'блис, и у них нет шансов,это привело бы к черт знает чему. А так - есть стимул бороться.
Они и так знают, что он Ни'блис. Если бы они узнали, что Ни'блису положена дополнительная награда в виде не восприимчивости к Истинной Силе, он бы только сильнее захотели спихнуть с теплого места Моридина. Так они полагают, что после победы Моридин скоропостижно скончается от Истинной Силы, и не особо напрягаются. А если бы знали, что Моридин может править ими вечность и Истинная Сила его не убьет, это было бы лишним поводом подсуетится, и сместить его.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 00:55
Если перечитать весь сон, то становится ясно, что это просто красивый эффект примененный Ишамаэлем, что бы произвести впечатление. Свет померк не при появлении Ишамаэли, и не тогда, когда Ишамаэль начал предпринимать какие-нибудь действия, это просто красивое окончание представления.
Как тьма в начале, так и свет и огонь в конце, здесь явно служат для того чтобы произвести впечатление. Кажется, Вы считаете истинной теорию «Ишамаэль и план Тени», а там ведь ясно сказано, что в этом случае задачей Ишамаэля было произвести нужное впечатление.
Здесь мы тоже не видим никакого «тускнеющего света», просто тьма которую использовал в своих целях Ишамаэль, как некую часть декораций. Если бы подобные эффекты были не искусственными, они бы сопровождали и появление Моридина, а на собраниях Отрекшихся никакой тьмы не было.
И что мы видим здесь? Очередное эффектное появление. Что бы создать нужное впечатление Ишамаэль должен был постараться умереть особенно красиво, отсюда и обилие спецэффектов.
Согласен, но частично. Почему всегда один и тот же эффект? Какая-то бедноватая фантазия. Кроме того, Моридин меньше направлял Истинную Силу, потому того полога и не было. Кроме того, то, что Джордан неоднократн оуказывает на эту особенность, вряд ли объясняется только "спецэффектом".
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 00:55
«Свет потускнел» - это изменение самого света, он стал другим, более тусклым. «Тьма объяла небосклон» - это исчезновение, или вытеснение света. Так что это большой вопрос, при чём здесь масштабы, это ведь разные действия. Если же брать «Тьму объявшую небосклон», то подобные явления не могут быть постоянными спутниками Истинной Силы, мы видели подобное лишь дважды. Когда пробили отверстие, и нечто похожее при снятии порчи. Все остальные случаи использования Истинно Силы подобными явлениями не сопровождались.
А еще Исцеление Теламона, разве нет? В остальных случаях масштаб поменьше.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 00:55
Почему их нельзя создавать просто так, зачем нужна порча? Плащи и мечи не такое великое творение, что бы оно требовало особого потустороннего вмешательства.
Только вот плащи и мечи непростые. Если вы помните, мечи с особыми свойствами были созданы Единой Силой, а ее возле Шайол Гул не направляют. Вывод напрашивается, что использовали Истинную Силу.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 00:55
Река? Какая река? Может ручей, в котором закаляют мечи мурдраалов? Почему же явное? Нигде и намёка нет, что Истинная Сила имеет к нему как-либо отношение. Если же Вы где-то подобный намёк всё же нашли, процитируйте, пожалуйста.
Да, почти обычная речка. Только купаться нельзя - любое касание - и труп. У Вас есть другое объяснение ее свойств?
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 00:55
Все персонажи книги считают, что Тёмный заточён. Во всех книгах говорится о возможном освобождении Тёмного, и как следствие о его нынешней несвободе. Это действительно не доказательство, скорее очевидная реальность. Впрочем, даже самое очевидное порой бывает ошибочным. Хорошо, пускай будет 50\50. Возможно Ваше предположение, возможно противоположенное.
Вот только Ваше предположение по-прежнему не доказано.
Не забывайте, все персонажи книги говорят, что "Темный и все Отрекшиеся заточены в Шайол Гул
Создателем до скончания времен" Это как молитва. Абсолютное большинство не знает про печати и думает, что Дракон - это такой пособник Тьмы. А Айз Седай, которые знают - ничего не говорят. Так что это тоже не особо аргумент.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 00:55
Подскажите, в какой же книге, Вы нашли упоминание или хотя бы намёк на подобное плетение? Почему Вы вообще решили, что Запустение увеличивается с помощью какого-то определённого плетения? И почему именно Истинной Силы? И как одно и то же плетение служит для увеличения площади некой экосистемы, создания плащей и т.д.? Обычно для разных действий нужны разные плетения.
А кто сказал ,что одно? несколько. А цитат нет, это предположение. Оно довольно логично, и за неимением других может быть принято.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 00:55
То есть в нем обитает нечто являющееся физическим воплощением Тёмного?
Не совсем, скорее он соприкасается с Темным.
Цитата: Могидин от 16 июня 2008, 00:55
Они и так знают, что он Ни'блис. Если бы они узнали, что Ни'блису положена дополнительная награда в виде не восприимчивости к Истинной Силе, он бы только сильнее захотели спихнуть с теплого места Моридина. Так они полагают, что после победы Моридин скоропостижно скончается от Истинной Силы, и не особо напрягаются. А если бы знали, что Моридин может править ими вечность и Истинная Сила его не убьет, это было бы лишним поводом подсуетится, и сместить его.
Тоже возможно. Может ,потому и не сообщает - все-таки опасается.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:38
Почему всегда один и тот же эффект? Какая-то бедноватая фантазия.
Потому что у людей, как правило, бедноватая фантазия по части Тёмного. Он для них, это нечто тёмное, страшное и непонятное. Ишамаэль просто использовал стандартный набор. Он же работал на невзыскательный вкус фермерского сына. Чем сложней и многогранней символ, тем более высоким должен быть разум, чтоб его воспринять и оценить. Для деревенского парня обычная темнота подойдёт лучше.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:38
Кроме того, Моридин меньше направлял Истинную Силу, потому того полога и не было.
Меньше чем когда? Напишите, пожалуйста, конкретно: «в этих ... случаях он использовал Силу меньше чем в этих ..., следовательно...».
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:38
Кроме того, то, что Джордан неоднократн оуказывает на эту особенность, вряд ли объясняется только "спецэффектом".
Вы правы, он скорее объяснял это не спецэффектом, а художественным приёмом. Задача Джордана как писателя, была в том, чтоб подчеркнуть некоторые черты Тёмного и его последователей. Обозначение чёрный цветом «нехороших», это стандартный прием, как и тень, закрывающая свет. Однако причин считать, что он полагал за этими приёмами что-то ещё нет.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:38
А еще Исцеление Теламона, разве нет? В остальных случаях масштаб поменьше.
Могли бы Вы конкретно написать какие случаи, с какими сравниваете? И Вы не сказали, насколько верно я угадала цитаты, которые Вы подразумевали. Вы говорили о тех моментах, которые я процитировала или о других? Если о других, то о каких?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:38
Только вот плащи и мечи непростые.
Это не значит, что они имеют отношение к Истинной Силе. К примеру, с помощью Единой Силы были созданы такие не простые вещи, как ангриалы и тер'ангриалы. Так что и плащи, и мечи тоже вполне могут быть созданы Единой Силой.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:38
Если вы помните, мечи с особыми свойствами были созданы Единой Силой, а ее возле Шайол Гул не направляют.
Направляют, но только с разрешения Тёмного.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:38
Если вы помните, мечи с особыми свойствами были созданы Единой Силой, а ее возле Шайол Гул не направляют. Вывод напрашивается, что использовали Истинную Силу.
Вот в этом моменте Ваша логика от меня ускользает. Вы сначала пишете, что мечи созданы были Единой Силой. А потом, у Вас из этого следует вывод, что для их создания использовали Истинную Силу. Для их создания использовали и ту и другую одновременно?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:38
Да, почти обычная речка. Только купаться нельзя - любое касание - и труп. У Вас есть другое объяснение ее свойств?
Да, конечно. Вот хотя бы из нашего мира. Ещё 50 лет такой же трепетной заботы об экологии, и после купания в любой протекающей рядом с городом речки будет получаться труп. А уж в мире, где есть некий аналог магии, могут вполне органично существовать и не такие речки. Если Единой Силой можно воздействовать на объекты, и изменять их свойства, то почему нельзя воздействовать ею на ручей? Наложили какое-нибудь плетение на речку, что бы придать ей нужные свойства, вот и всё.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:38
Оно довольно логично, и за неимением других может быть принято.
А я вот не вижу в нём никакой логики. Запустение могло сложиться самыми разнообразными способами. И нет никаких причин говорить, что оно было создано именно с помощью Истинной Силы.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 17 июня 2008, 11:38
Не совсем, скорее он соприкасается с Темным.
В каком смысле соприкосается? Духовно или физически? Постоянно или время от времени?
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:16
Потому что у людей, как правило, бедноватая фантазия по части Тёмного. Он для них, это нечто тёмное, страшное и непонятное. Ишамаэль просто использовал стандартный набор. Он же работал на невзыскательный вкус фермерского сына. Чем сложней и многогранней символ, тем более высоким должен быть разум, чтоб его воспринять и оценить. Для деревенского парня обычная темнота подойдёт лучше.
Ну допустим.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:16
Меньше чем когда? Напишите, пожалуйста, конкретно: «в этих ... случаях он использовал Силу меньше чем в этих ..., следовательно...».
Меньше, чем Ишамаэль - по времени.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:16
Вы правы, он скорее объяснял это не спецэффектом, а художественным приёмом. Задача Джордана как писателя, была в том, чтоб подчеркнуть некоторые черты Тёмного и его последователей. Обозначение чёрный цветом «нехороших», это стандартный прием, как и тень, закрывающая свет. Однако причин считать, что он полагал за этими приёмами что-то ещё нет.
Вот именно поэтому Истинная Сила как инструмент Темного и проявляется в виде черного цвета или просто темноты. Обратите внимание ,я просто продолжил Вашу мысль.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:16
Могли бы Вы конкретно написать какие случаи, с какими сравниваете? И Вы не сказали, насколько верно я угадала цитаты, которые Вы подразумевали. Вы говорили о тех моментах, которые я процитировала или о других? Если о других, то о каких?
Я сравниваю описанные Вами случаи с другими - когда Ишамаэль убил крысу, когда Моридин использовал Погибельный Огонь, например.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:16
Это не значит, что они имеют отношение к Истинной Силе. К примеру, с помощью Единой Силы были созданы такие не простые вещи, как ангриалы и тер'ангриалы. Так что и плащи, и мечи тоже вполне могут быть созданы Единой Силой.
Единой Силой? :o :o :o Возле Шайол Гул? :o :o ??? Не смешите меня. Кто ,интересно, этим занимается?
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:16
Направляют, но только с разрешения Тёмного.
А пример? Кто когда-либо направлял вблизи Шайол Гул? Кроме Агинора, и то не факт.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:16
Вот в этом моменте Ваша логика от меня ускользает. Вы сначала пишете, что мечи созданы были Единой Силой. А потом, у Вас из этого следует вывод, что для их создания использовали Истинную Силу. Для их создания использовали и ту и другую одновременно?
Единой Силой были созданы некоторые мечи мастеров клинка, не надо смешивать их с мурддраальскими. я проводил аналогию.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:16
Да, конечно. Вот хотя бы из нашего мира. Ещё 50 лет такой же трепетной заботы об экологии, и после купания в любой протекающей рядом с городом речки будет получаться труп. А уж в мире, где есть некий аналог магии, могут вполне органично существовать и не такие речки. Если Единой Силой можно воздействовать на объекты, и изменять их свойства, то почему нельзя воздействовать ею на ручей? Наложили какое-нибудь плетение на речку, что бы придать ей нужные свойства, вот и всё.
Опять же Единой Силой? Крайне сомнительно. Темный как-то с трудом ассоциируется с Единой Силой.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:16
А я вот не вижу в нём никакой логики. Запустение могло сложиться самыми разнообразными способами. И нет никаких причин говорить, что оно было создано именно с помощью Истинной Силы.
Но ведь других вариантов не предлагаете. И, как мне кажется, объяснение "от Истинной Силы" является наиболее очевидным, прямым и естественным.
Цитата: Могидин от 21 июня 2008, 20:16
В каком смысле соприкосается? Духовно или физически? Постоянно или время от времени?
Постоянно. И больше духовно, но и физически тоже. Я же говорю, симбионт.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 16:54
Меньше, чем Ишамаэль - по времени.
При чём здесь меньше или больше, если «полог тьмы» появлялся только тогда, когда Ишамаэль желал произвести определённое впечатление?
ЦитироватьВ воздухе над Мурддраалом парила фигура мужчины, кайма его кроваво-красного одеяния висела в спане над головой Получеловека. И тоже в маске кроваво-красного цвета. Чтобы Великий Повелитель Тьмы предстал перед ними в образе человека? Да к тому же в маске? Тем не менее Мурддраал, самый взгляд которого внушал страх, стоя в тени этой фигуры, трепетал и чуть ли не втягивал в плечи голову. Человек, который называл себя Борс, ухватился за тот ответ, который мог вместить в себя его разум и выдержать бремя заключавшегося в нем смысла. Наверное, один из Отрекшихся.
Великая Охота Пролог
Борс присматривался к деталям, «полог тьмы» он бы явно заметил. Но ничего подобного не упоминается, значит «полога тьмы» не было.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 16:54
Вот именно поэтому Истинная Сила как инструмент Темного и проявляется в виде черного цвета или просто темноты. Обратите внимание ,я просто продолжил Вашу мысль.
Таким авторам как Джордан не свойственно повторять один и тот же приём по нескольку раз. Если Тьма и чёрный цвет были выбраны для Тёмного, то для другим объектов и понятий нужны другие атрибуты. Для показания соотношения разных персонажей и понятий нужна схожесть, но не идентичность.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 16:54
Я сравниваю описанные Вами случаи с другими - когда Ишамаэль убил крысу, когда Моридин использовал Погибельный Огонь, например.
Погибельный огонь отнюдь не слабое плетение. Если бы «полог тьмы» появлялся при сильных или сложных плетениях, то в том случае он бы появился. А в приведённых мной случаях использование Силы было не особенно сильным, да и «полог тьмы» появлялся не когда Ишамаэль предпринимал какие-то действия, а в момент появления Ишамаэля. Значит, если «полог тьмы» был бы не искусственным явлением, он был бы связан именно с присутствием Ишамаэля, а не с созданием определённых плетений.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 16:54
Единой Силой? :o :o :o Возле Шайол Гул? :o :o ??? Не смешите меня. Кто ,интересно, этим занимается?
Кто сказал, что сейчас этим кто-то специально занимается? К примеру, ткань для плащей стражей создают с помощью тер'ангриала. Так же и с плащами мурдраалов, создали устройство по их созданию с помощью Единой Силы. С помощью той же Cилы создали кузнецов Такан'дара. Но сами они силу не направляют, они просто делают мечи.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 16:54
А пример? Кто когда-либо направлял вблизи Шайол Гул? Кроме Агинора, и то не факт.
А как интересно, Отрекшиеся перемешаются к Шайол Гул, если не направляя Силу? Кроме того, плащи для мурдраалов создают не непосредственно возле Шайол Гул, их могут создавать где угодно в Запустении. Единую Силу возле Шайол Гул не просто запрещено направлять и точка. Её нельзя направлять без разрешения. Для создания кузнецов, или ещё чего-то важного, Тёмный должен был разрешить применять Единую Силу.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 16:54
Опять же Единой Силой? Крайне сомнительно. Темный как-то с трудом ассоциируется с Единой Силой.
А при чём здесь Тёмный? Он, даже когда было пробито отверстие, был отделён от мира, и роботу по его освобождению выполняли его слуги. И снаряжением для армии занимались либо полководцы, либо их помощники, но не сам Тёмный. Плащи, мечи и т.д., это все, выражаясь современном языком, забота менеджеров. А Тёмный, это лидер. Лидер говорит куда идти, но такими мелочами, как плащи для его армии не занимается.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 16:54
Но ведь других вариантов не предлагаете. И, как мне кажется, объяснение "от Истинной Силы" является наиболее очевидным, прямым и естественным.
Отсутствие других вариантов, не говорит о достоверности этого. К примеру, древнее люди считали, что гроза это порождение бога грома, и это было для них единственным, и наиболее очевидным объяснением. Что касается очевидности и прямоты, то это только уход от проблемы. Вот если бы Вы описали процесс складывания Запустения с помощью Истинной Силы поэтапно и подробно, то это было бы объяснение. Вы же просто говорите «от Истинной Силы», с таким же успехом можно сказать «от Единой Силы» или даже «от Силы Равновесия» и т.д. Тем более, что хотя бы более менее внятных оснований у Вас нет, только предположения.
Что касается моего варианта, то он как раз самый простой. Это просто исторически сложившаяся отдельная экосистема. Сложилась она довольно быстро, и обладает довольно нетипичными законами из-за не ограниченных разумными рамками генетических экспериментов.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 23 июня 2008, 16:54
Постоянно. И больше духовно, но и физически тоже. Я же говорю, симбионт.
Было бы хорошо, если бы Вы не только говорили, но и поясняли, что же именно имеете в виду.
Духовно в том смысле, что частица Тёмного спокойно разгуливает по миру, пока он сам отделён от мира? И получается, это даже не частица Тёмного, а частица Творца, ведь Тёмный это Творец? В каком смысле физически? Тело у Моридина не совсем человеческое?
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:50
При чём здесь меньше или больше, если «полог тьмы» появлялся только тогда, когда Ишамаэль желал произвести определённое впечатление?
Борс присматривался к деталям, «полог тьмы» он бы явно заметил. Но ничего подобного не упоминается, значит «полога тьмы» не было.
Чтож, верю. Хотя одна цитата против нескольких, ну да ладно. Будем считать, что это просто спецэффект.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:50
Таким авторам как Джордан не свойственно повторять один и тот же приём по нескольку раз. Если Тьма и чёрный цвет были выбраны для Тёмного, то для другим объектов и понятий нужны другие атрибуты. Для показания соотношения разных персонажей и понятий нужна схожесть, но не идентичность.
Только Ишамаэль и Моридин тоже черное любят.(Черное и красное - цвета Моридина). Саа - черные пятна в глазах (а ведь это
точно связано с Истинной Силой, надеюсь с этим никто не спорит :))Так что здесь я по-прежнему убежден, что черное - цвет Истинной Силы.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:50
Погибельный огонь отнюдь не слабое плетение. Если бы «полог тьмы» появлялся при сильных или сложных плетениях, то в том случае он бы появился. А в приведённых мной случаях использование Силы было не особенно сильным, да и «полог тьмы» появлялся не когда Ишамаэль предпринимал какие-то действия, а в момент появления Ишамаэля. Значит, если «полог тьмы» был бы не искусственным явлением, он был бы связан именно с присутствием Ишамаэля, а не с созданием определённых плетений.
Логично.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:50
Кто сказал, что сейчас этим кто-то специально занимается? К примеру, ткань для плащей стражей создают с помощью тер'ангриала. Так же и с плащами мурдраалов, создали устройство по их созданию с помощью Единой Силы. С помощью той же Cилы создали кузнецов Такан'дара. Но сами они силу не направляют, они просто делают мечи.
Опять же, возле Шайол Гул. Кроме того, создают не Такан'дарские кузнецы - особые свойства мечи получают от реки и крови.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:50
А как интересно, Отрекшиеся перемешаются к Шайол Гул, если не направляя Силу? Кроме того, плащи для мурдраалов создают не непосредственно возле Шайол Гул, их могут создавать где угодно в Запустении. Единую Силу возле Шайол Гул не просто запрещено направлять и точка. Её нельзя направлять без разрешения. Для создания кузнецов, или ещё чего-то важного, Тёмный должен был разрешить применять Единую Силу.
Перемещаясь к Шайол Гул, они направляют там, откуда они перемещаются, так что здесь все в порядке. С остальным частично согласен. Кто сказал ,что плащи можно создать везде? Кроме того, возле Шайол Гул все-таки все больше похоже на порождение Истинной Силы.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:50
А при чём здесь Тёмный? Он, даже когда было пробито отверстие, был отделён от мира, и роботу по его освобождению выполняли его слуги. И снаряжением для армии занимались либо полководцы, либо их помощники, но не сам Тёмный. Плащи, мечи и т.д., это все, выражаясь современном языком, забота менеджеров. А Тёмный, это лидер. Лидер говорит куда идти, но такими мелочами, как плащи для его армии не занимается.
Согласен только по поводу плащей. А вот река, в которой закаляют мечи, все-таки порождена Истинной Силой.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:50
Отсутствие других вариантов, не говорит о достоверности этого. К примеру, древнее люди считали, что гроза это порождение бога грома, и это было для них единственным, и наиболее очевидным объяснением. Что касается очевидности и прямоты, то это только уход от проблемы. Вот если бы Вы описали процесс складывания Запустения с помощью Истинной Силы поэтапно и подробно, то это было бы объяснение. Вы же просто говорите «от Истинной Силы», с таким же успехом можно сказать «от Единой Силы» или даже «от Силы Равновесия» и т.д. Тем более, что хотя бы более менее внятных оснований у Вас нет, только предположения.
Что касается моего варианта, то он как раз самый простой. Это просто исторически сложившаяся отдельная экосистема. Сложилась она довольно быстро, и обладает довольно нетипичными законами из-за не ограниченных разумными рамками генетических экспериментов.
И Запустение чисто случайно возникло в то же время ,что и Отверстие в узилище. Описать-то я могу, только мы опять уходим от темы. Предлагаю перенести этот вопрос в другую тему или даже создать новую.
Цитата: Могидин от 27 июня 2008, 02:50
Было бы хорошо, если бы Вы не только говорили, но и поясняли, что же именно имеете в виду.
Духовно в том смысле, что частица Тёмного спокойно разгуливает по миру, пока он сам отделён от мира? И получается, это даже не частица Тёмного, а частица Творца, ведь Тёмный это Творец? В каком смысле физически? Тело у Моридина не совсем человеческое?
Да, вот видите, и ничего объяснять не нужно. Как хорошо, когда у тебя такой умный собеседник. :)
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 21:18
Только Ишамаэль и Моридин тоже черное любят.(Черное и красное - цвета Моридина).
Какое отношение вкусовые пристрастия Моридина имеют к Истинной Силе? К тому же цвета Моридана чёрное и красное, а не просто чёрное.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 21:18
Саа - черные пятна в глазах (а ведь это точно связано с Истинной Силой, надеюсь с этим никто не спорит :))Так что здесь я по-прежнему убежден, что черное - цвет Истинной Силы.
Как Сила может иметь цвет? К примеру, электричество, разве имеет цвет?
И какое значение имеет цвет саа? К примеру, аллергия может проявляется в виде красных пятен, это же не значит, что то что вызвало аллергию красного цвета.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 21:18
Опять же, возле Шайол Гул. Кроме того, создают не Такан'дарские кузнецы - особые свойства мечи получают от реки и крови.
Неизвестно откуда мечи получают свои свойства. Их закаляют в реке, но это последняя стадия изготовления оружия, наверняка основные свойства закладываются на более ранних стадиях. Если же, они получают свои свойства от человеческой крови, то они тем более не имеют отношение к Истинной Силе.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 21:18
Перемещаясь к Шайол Гул, они направляют там, откуда они перемещаются, так что здесь все в порядке.
Так как врата находятся как бы в двух местах, плетение тоже находится в двух точках пространства, следовательно, и сплетают его в двух точках пространства одновременно. Впрочем, отложим этот пример, в нём есть некая философская направленность, а учитывая Вашу нелюбовь к философии, это вновь приведёт в никуда.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 21:18
Кто сказал ,что плащи можно создать везде?
А кто сказал, что не везде? :) То, что определённые части гардероба могут изготавливаться в любой местности мысль вполне логичная. А вот теория о том, что для того чтобы сделать плащ нужно быть в определённом мести, мысль экстраординарная, так что доказательства за Вами. Кстати, когда мы видели Шайол Гул глазами Демендреда, текстильной фабрики там замечено не было... :)
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 21:18
Кроме того, возле Шайол Гул все-таки все больше похоже на порождение Истинной Силы.
А откуда Вы знаете, как должно выглядеть порождение Истинной Силы?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 21:18
Согласен только по поводу плащей.
Значит, Вы согласны, что Тёмный не занимается плащами? А с тем, что плащи к Истинной Силе особого отношения не имеют?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 27 июня 2008, 21:18
А вот река, в которой закаляют мечи, все-таки порождена Истинной Силой.
Оснований, для Вашего «всё-таки» я так и не увидела.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:14
Какое отношение вкусовые пристрастия Моридина имеют к Истинной Силе? К тому же цвета Моридана чёрное и красное, а не просто чёрное.
Как Сила может иметь цвет? К примеру, электричество, разве имеет цвет?
И какое значение имеет цвет саа? К примеру, аллергия может проявляется в виде красных пятен, это же не значит, что то что вызвало аллергию красного цвета.
Только что ты говорила про цветовое обозначение Темного. И вдруг спрашиваешь, с чего я взял ,что цвет Истинной Силы - черный. Я просто логически продолжаю мысль. А цвета Моридина - это просто: черный - для Темного и Истинной Силы, а красный - для себя (может ,ему просто нравится ,а может, потому что сочетание красивое)
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:14
Неизвестно откуда мечи получают свои свойства. Их закаляют в реке, но это последняя стадия изготовления оружия, наверняка основные свойства закладываются на более ранних стадиях. Если же, они получают свои свойства от человеческой крови, то они тем более не имеют отношение к Истинной Силе.
Просто именно река обладает убийственным эффектом. Следовательно, с высокой долей вероятности можно утверждать ,что именно закалка в реке придает клинкам Мурддраалов особенность быстро убивать даже легкой царапиной.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:14
Так как врата находятся как бы в двух местах, плетение тоже находится в двух точках пространства, следовательно, и сплетают его в двух точках пространства одновременно. Впрочем, отложим этот пример, в нём есть некая философская направленность, а учитывая Вашу нелюбовь к философии, это вновь приведёт в никуда.
Согласен. Как с первым, так и со вторым :)
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:14
А кто сказал, что не везде? :) То, что определённые части гардероба могут изготавливаться в любой местности мысль вполне логичная. А вот теория о том, что для того чтобы сделать плащ нужно быть в определённом мести, мысль экстраординарная, так что доказательства за Вами. Кстати, когда мы видели Шайол Гул глазами Демендреда, текстильной фабрики там замечено не было... :)
Согласен. Впрочем ,я уже говорил, что плащи могут быть созданы и не с помощью Истинной Силы 9хотя тоже вряд ли). А вот мечи...
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:14
А откуда Вы знаете, как должно выглядеть порождение Истинной Силы?
А я чисто теоретически и интуитивно.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:14
Значит, Вы согласны, что Тёмный не занимается плащами? А с тем, что плащи к Истинной Силе особого отношения не имеют?
уже ответил выше.
Цитата: Могидин от 01 июля 2008, 21:14
Оснований, для Вашего «всё-таки» я так и не увидела.
Ох-ох-ох-ох. :) Хорошо. Давай так: предложи другой вариант и сравним ,что получится убедительнее.
P.S. Мы опять уходим от темы. Предлагаю перенести вопрос про реку ,плащи и мечи в тему "Запустение"
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 17:11
Только что ты говорила про цветовое обозначение Темного. И вдруг спрашиваешь, с чего я взял ,что цвет Истинной Силы - черный.
Я говорила про Тёмного, а не про Силу, это разные вещи. Если говорить ещё точнее, я говорила про образ Тёмного в сознании людей, Истинная Сила не имеет к нему никакого отношения хотя бы потому, что обычным людям про неё нечего не известно.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 17:11
А цвета Моридина - это просто: черный - для Темного и Истинной Силы, а красный - для себя (может ,ему просто нравится ,а может, потому что сочетание красивое)
Дело не в том, какой у Истинной Силы цвет, а в том, что, скорее всего у неё нет никакого цвета.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июля 2008, 17:11
P.S. Мы опять уходим от темы. Предлагаю перенести вопрос про реку ,плащи и мечи в тему "Запустение"
Хорошо, но тогда, справедливости ради, надо переносить все вопросы про Ишамаэля из темы про Истинную Силу сюда... А вопрос про цвет Истинной Силы, наоборот, из этой темы в ту...
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 21:36
Я говорила про Тёмного, а не про Силу, это разные вещи. Если говорить ещё точнее, я говорила про образ Тёмного в сознании людей, Истинная Сила не имеет к нему никакого отношения хотя бы потому, что обычным людям про неё нечего не известно.
Лично для меня - где Темный, там же и Истинная Сила. Но это ладно. Однако вопрос про цвета Моридина отметать не стоит.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 21:36
Дело не в том, какой у Истинной Силы цвет, а в том, что, скорее всего у неё нет никакого цвета.
Хорошо, это принятое Джорданом обозначение для Истинной Силы, как и для Темного.
Цитата: Могидин от 06 июля 2008, 21:36
Хорошо, но тогда, справедливости ради, надо переносить все вопросы про Ишамаэля из темы про Истинную Силу сюда... А вопрос про цвет Истинной Силы, наоборот, из этой темы в ту...
Проще создать отдельную тему для нас двоих. А то мы свои посты скоро по всей Башне Генджей собирать будем. ;D ;D ;D А если серьезно, то да, надо следить, а то получим волшебный пендель от модераторов.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 17:03
Однако вопрос про цвета Моридина отметать не стоит.
Какое значение имеют цвета, Моридина? Ведь это цвета Моридина, а не Истинной Силы или Тёмного.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 07 июля 2008, 17:03
Хорошо, это принятое Джорданом обозначение для Истинной Силы, как и для Темного.
Зачем Джордану обозначать Истинную Силу, каким бы то ни было цветом? Если так рассуждать, то он должен был все обозначать каким-нибудь цветом.
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 00:49
Какое значение имеют цвета, Моридина? Ведь это цвета Моридина, а не Истинной Силы или Тёмного.
Ну да, ведь Моридин же у нас не Отрекшийся и Истинную Силу не направляет.
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 00:49
Зачем Джордану обозначать Истинную Силу, каким бы то ни было цветом? Если так рассуждать, то он должен был все обозначать каким-нибудь цветом.
А он много чего обозначил - начиная от Айя и заканчивая Единой и Истинной Силами.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 15 июля 2008, 15:58
Ну да, ведь Моридин же у нас не Отрекшийся и Истинную Силу не направляет.
Тогда уж, можно сказать, что цвета всех Отрекшихся, это цвета Истинной Силы. В том числе, цветом Истинной Силы является белый. Разноцветная Сила получается...
Цитата: Знахарь Дмитрий от 15 июля 2008, 15:58
А он много чего обозначил - начиная от Айя и заканчивая Единой и Истинной Силами.
Цвета Айя имеют чисто условное значение, мы с вами говорим совершенно о другом. Зелённые Айя не имеют ничего общего с лесом, или ещё чем-либо, что может ассоциироваться с этим цветом. В случае с Тёмным же, выбор чёрного цвета имеет значение, только если он имел ассоциативное значение, помогал для проведений аналогии (чёрный – тьма, зло, ...). Если чёрный цвет берётся за обозначение врага, то совершенно незачем распространять это обозначение на все его (Тёмного) атрибуты.
Цитата: Могидин от 12 июля 2008, 00:49
Зачем Джордану обозначать Истинную Силу, каким бы то ни было цветом? Если так рассуждать, то он должен был все обозначать каким-нибудь цветом.
Джордан даже потоки обозначил разными цветами. Это было в его ответах читателям. Вроде бы Земля - Зелёный, Дух - Белый, Воздух - Жёлтый, Вода - Голубой, Огонь - Красный.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 01:27
Тогда уж, можно сказать, что цвета всех Отрекшихся, это цвета Истинной Силы. В том числе, цветом Истинной Силы является белый. Разноцветная Сила получается...
Остальные Отрекшиеся Истинную Силу не используют.
Цитата: Могидин от 28 июля 2008, 01:27
Цвета Айя имеют чисто условное значение, мы с вами говорим совершенно о другом. Зелённые Айя не имеют ничего общего с лесом, или ещё чем-либо, что может ассоциироваться с этим цветом. В случае с Тёмным же, выбор чёрного цвета имеет значение, только если он имел ассоциативное значение, помогал для проведений аналогии (чёрный – тьма, зло, ...). Если чёрный цвет берётся за обозначение врага, то совершенно незачем распространять это обозначение на все его (Тёмного) атрибуты.
Согласен по первой части (хотя, скорее всего определенные аналогии там есть). Со второй не согласен. Наоборот, если для чего-то существует цветовое обозначение, логично распространить это обозначение на все атрибуты этого чего-то.
Цитата: PLUTON от 28 июля 2008, 09:20
Джордан даже потоки обозначил разными цветами. Это было в его ответах читателям. Вроде бы Земля - Зелёный, Дух - Белый, Воздух - Жёлтый, Вода - Голубой, Огонь - Красный.
Не знал. Хотя обозначение, в общем-то, стандартное. Что позволяет нам предположить, что и для "зла", то есть Истинной Силы, обозначение тоже будет стандартным - черным.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 11:37
Остальные Отрекшиеся Истинную Силу не используют.
Но раньше использовали. До разлома, были Отрекшиеся, которые использовал довольно активно (те, на примере которых остальные увидели, к чему приводит частое использование Истинной Силы).
Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 июля 2008, 11:37
Согласен по первой части (хотя, скорее всего определенные аналогии там есть). Со второй не согласен. Наоборот, если для чего-то существует цветовое обозначение, логично распространить это обозначение на все атрибуты этого чего-то.
Если так рассуждать, то в Чёрной Башне, должны учить направлять чёрную (Истинную) Силу. Если объект имеет определённый цвет, почему его свойства, должны иметь тот же цвет?
Но, что-то мы отдалились от темы... Предлагаю подробнее рассмотреть, Ваше предположение, о «частице Тёмного» в Моридине. Как Вы писали, он не физически не совсем человек. Вы подразумевали небольшое отличие во внутреннем строении, или вообще, отличный от человеческого вид тканей, клеток, и т.п.? Тёмный специально для Моридина переделал какое-то человеческое тело, или это было постепенное превращение?
Каким образом, частица Тёмного свободно разгуливает по миру? Его заточение, это фикция? Или это стало результатом ослабление печатей?
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:33
Но раньше использовали. До разлома, были Отрекшиеся, которые использовал довольно активно (те, на примере которых остальные увидели, к чему приводит частое использование Истинной Силы).
Но мы о них ничего не знаем. Возможно, они носили черные одежды.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:33
Если так рассуждать, то в Чёрной Башне, должны учить направлять чёрную (Истинную) Силу. Если объект имеет определённый цвет, почему его свойства, должны иметь тот же цвет?
Черная Башня была названа в противовес Белой, здесь совсем другое. Кроме того, там много то ли Припешников, то ли просто "врагов Дракона", так что они косвенно служат Тени.
Цитата: Могидин от 02 августа 2008, 23:33
Но, что-то мы отдалились от темы... Предлагаю подробнее рассмотреть, Ваше предположение, о «частице Тёмного» в Моридине. Как Вы писали, он не физически не совсем человек. Вы подразумевали небольшое отличие во внутреннем строении, или вообще, отличный от человеческого вид тканей, клеток, и т.п.? Тёмный специально для Моридина переделал какое-то человеческое тело, или это было постепенное превращение?
Каким образом, частица Тёмного свободно разгуливает по миру? Его заточение, это фикция? Или это стало результатом ослабление печатей?
Ишамаэль жил
ОЧЕНЬ долго, это уже говрит об определенных нарушениях. Плюс его облик, хотя это могла быть иллюзия. Плюс его моментальное разложение после смерти.
Моридин явно имеет доступ к "Памяти Тьмы", это подтверждает его особый статус, он был назван Ни'блисом. Вообще на идею "частицы" меня натолкнул Элан Морин, он как-то сказал про симбиоз (в переносном смысле), но мне показалосб, что идея эта возможна и в прямом смысле, а когда Моридин выполнит задачу (или не выполнит), произойдет полное слияние, и его память войдет в "Память Тьмы".
Как я уже говорил, Темный не был полностью заточен Теламоном, а Ишамаэль не был заточен никогда, потому он и разгуливал по всему миру, координируя Черную Айя и т.д. см. ТЕИ.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 12:28
Но мы о них ничего не знаем. Возможно, они носили черные одежды.
Всего их было 29. Минус 13 тех, кто не направлял её в достаточном количестве, что бы умереть или заработать ещё какие-нибудь очень неприятные последствия. Итого, 16. Не может быть, что бы у всех, как на подбор чёрный был любимым цветом. Тёмный награждал своих последователей не за цвет платья.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 12:28
Черная Башня была названа в противовес Белой, здесь совсем другое. Кроме того, там много то ли Припешников, то ли просто "врагов Дракона", так что они косвенно служат Тени.
Почему же? Вы утверждаете, что энергия (Истинная Сила), связанная с объектом (Тёмным), имеет тот же цвет, что и сам объект. В случае с Чёрной Башней, она некий объект, непосредственно связанный с энергией (Саидин). Чёрная Башня, это место где учат направлять Саидин, то есть это очень тесная взаимосвязь. Ведь Вы проводите параллель не просто между объектом и его свойством, а объектом и связанной с ним энергией. К тому же, древний символ Айз Седай можно считать ещё один указанием на то, что цвет Саидин – чёрный.
И ответьте, пожалуйста, на вопрос, как вообще Истинная Сила может иметь цвет? Что бы иметь цвет, она должна иметь физическую форму, некоторое физическое проявление, видимое для человеческого глаза. По тем примерам применения Истинной Силы, что мы видели, непосредственно саму Силу, человеческий глаз не воспринимает, а может видеть только плетения из неё.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 12:28
Ишамаэль жил ОЧЕНЬ долго, это уже говрит об определенных нарушениях. Плюс его облик, хотя это могла быть иллюзия. Плюс его моментальное разложение после смерти.
С тем, что есть некие «нарушения», я не спорю, но где указания на то, что они вызваны Истинной Силой или «частицей Тёмного»?
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 12:28
Моридин явно имеет доступ к "Памяти Тьмы", это подтверждает его особый статус, он был назван Ни'блисом. Вообще на идею "частицы" меня натолкнул Элан Морин, он как-то сказал про симбиоз (в переносном смысле), но мне показалосб, что идея эта возможна и в прямом смысле, а когда Моридин выполнит задачу (или не выполнит), произойдет полное слияние, и его память войдет в "Память Тьмы".
Теория о «Памяти Тьмы» мне известна. Значит Ваша «частица» это, и есть та самая память?
Вы так и не ответили на вопрос, в какой степени, тело Моридина является человеческим, в чём состоит отличие.
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 августа 2008, 12:28
Как я уже говорил, Темный не был полностью заточен Теламоном, а Ишамаэль не был заточен никогда, потому он и разгуливал по всему миру, координируя Черную Айя и т.д. см. ТЕИ.
Не как Вы уже говорили, а как Вы уже предполагали. В теории «Ишамаэль и план Тени» говорится, что Ишамаэль никогда не был заточён, а не что Тёмный не был заточён.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:33
Всего их было 29. Минус 13 тех, кто не направлял её в достаточном количестве, что бы умереть или заработать ещё какие-нибудь очень неприятные последствия. Итого, 16. Не может быть, что бы у всех, как на подбор чёрный был любимым цветом. Тёмный награждал своих последователей не за цвет платья.
А я говорил про любимый цвет? тогда извиняюсь. Вассал может не любить цвета господина, но носить их обязан.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:33
Почему же? Вы утверждаете, что энергия (Истинная Сила), связанная с объектом (Тёмным), имеет тот же цвет, что и сам объект. В случае с Чёрной Башней, она некий объект, непосредственно связанный с энергией (Саидин). Чёрная Башня, это место где учат направлять Саидин, то есть это очень тесная взаимосвязь. Ведь Вы проводите параллель не просто между объектом и его свойством, а объектом и связанной с ним энергией. К тому же, древний символ Айз Седай можно считать ещё один указанием на то, что цвет Саидин – чёрный.
И ответьте, пожалуйста, на вопрос, как вообще Истинная Сила может иметь цвет? Что бы иметь цвет, она должна иметь физическую форму, некоторое физическое проявление, видимое для человеческого глаза. По тем примерам применения Истинной Силы, что мы видели, непосредственно саму Силу, человеческий глаз не воспринимает, а может видеть только плетения из неё.
Как раз не совсем верно - я связываю с черным цветом не только Истинную Силу, но Темного вообще.
По поводу древнего символа Айз Седай - признаю, здесь все верно. Однако нужно отметить вот что. В Эпоху Легенд черный цвет не был обозначением зла, так как о Темном уже никто не помнил, поэтому черный (агрессивный) цвет ассоциировался с бурным саидин, а белый (спокойный) - с равномерным течением саидар. После Войны Тени черный цвет поменял значение - этому способствовало и запянание саидин.
Цветовое же обозначение чисто виртуальное - это символ, в данном случае символ зла, чего-то связанного с Темным.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:33
С тем, что есть некие «нарушения», я не спорю, но где указания на то, что они вызваны Истинной Силой или «частицей Тёмного»?
Единая Сила такого эффекта не давала - Агинор, на которого воздействовало время из-за близости к поверхности, выглядел просто жутко состарившимся.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:33
Теория о «Памяти Тьмы» мне известна. Значит Ваша «частица» это, и есть та самая память?
Вы так и не ответили на вопрос, в какой степени, тело Моридина является человеческим, в чём состоит отличие.
Именно. Отличие у Моридина как раз отсутствует, а вот Ишамаэль отличался очень сильно. Главаная особенность - на уровне духовном, на уровне личности.
Цитата: Могидин от 09 августа 2008, 02:33
Не как Вы уже говорили, а как Вы уже предполагали. В теории «Ишамаэль и план Тени» говорится, что Ишамаэль никогда не был заточён, а не что Тёмный не был заточён.
На этот вопрос я уже ответил в другой теме.
Агинор просто "лежал и старел" непрерывно. Каким образом существовал Ишамаэль в Третью Эпоху - мы пока можем только гадать, хотя, если учесть слова Могидин:
Цитата: The Shadow Rising, Chapter 46, Veils
Pushing everything away, the woman leaned back, speaking half to herself. "Rand al'Thor. So that is his name now." Her face crumpled in a momentary grimace. "An arrogant man who stank of piety and goodness. Is he still the same? No, do not bother to answer that. An idle question. So Be'lal is dead. The other sounds like Ishamael, to me. All his pride at being only half caught, whatever the price – there was less human left in him than any of us when I saw him again; I think he half believed he was the Great Lord of the Dark – all his three thousand years of machinations, and it comes to an untaught boy hunting him down. My way is best. Softly, softly, in the shadows. Something to control a man who can channel. Yes, it would have to be that."
(кстати, не все из этого есть в русском переводе - см. тему о ляпах перевода), то лично меня эти слова (сказанные в той ситуации, когда лгать смысла нет - ведь единственные слушатели - под Принуждением и все равно все забудут, т.е. практически те же мысли, только вслух) наводят на мысль, что Ишамаэль периодически "нырял" под заплату к Темному, отдохнуть сотню-другую лет ::) И, может, подлататься... Да, к вопросу о человеческом теле - по крайней мере, у Ишамаэля из глаз шел огонь, и это явно не спецэффект - на трупе в конце ВД не было глаз, а были дымящиеся дыры. Да и подчеркнутое в цитате выше - на ту же тему ;)
Цитата: JustAMan от 16 августа 2008, 18:13
(сказанные в той ситуации, когда лгать смысла нет - ведь единственные слушатели - под Принуждением и все равно все забудут, т.е. практически те же мысли, только вслух)
Вот только откуда она это все знает? То что это мысли вслух - еще не значит, что это правильные мысли, которые верно отражают реальность. ;) Так что не так все просто и однозначно в этом вопросе. :)
Ну, наверно знает... Ну по-крайней мере про полузаключенность Ишамаэля, я думаю, ей поверить можно. Хотя про человечность тоже - согласись, горящие глаза и мгновенно гниющее тело - не совсем признаки обычного человеческого организма :D А, кроме того, какие еще у нее были основания - мы не знаем, но вряд ли подобное заявление возникло на пустом месте.
Пока дискуссия не возобновилась, хочу сделать небольшое обобщение моих аргументов в пользу того, что в прологе "Ока Мира" Ишамаэль использует именно Истинную Силу. Плюс добавлю к ним новые и (внимание!) ЦИТАТЫ! Хотя не факт, что они помогут.
1)Итак, для начала вспомним появление Ишамаэля.
ЦитироватьВоздух за его [Льюиса Тэрина. - прим. З.Д.] спиной зарябил, задрожал и уплотнился в человеческую фигуру... [дальше большой пропуск, так как нас интересует реакция Льюиса Тэрина, а не описание Ишамаэля - прим. З.Д.]
-Повелитель Утра, - произнес незнакомец, - я пришел за тобой.
Смех стих, как будто его и не было, и Льюис Тэрин, ничуть не удивленный, повернулся.
На что здесь нужно обратить внимание - Льюис Тэрин заметил Ишамаэля
только когда тот его окликнул. Если бы Ишамаэль пользовался
саидин, Льюис Тэрин почувствовал бы плетение Перемещения,
как бы оно ни отличалось от обычного, и повернулся бы
заранее. Он этого не сделал, и мы можем сделать вывод, что Льюис Тэрин
ничего не почувствовал, а значит - Ишамаэль пользовался
не саидин. Мне могут возразить, что Льюис Тэрин был безумен, поэтому и не почувствовал плетение, или почувствовал, но не отреагировал, на что указывают слова "ничуть не удивленный". Однако, смею заметить, на обращение к нему Ишамаэля Теламон отреагировал вполне адекватно, и то же самое должно было бы произойти, почувствуй он плетение Перемещения.
2)
Цитировать-Шайи'тан тебя побери, неужели порча уже так вцепилась в тебя?
-Это имя... Шай... - Льюис Тэрин вздрогнул и предостерегающе поднял руку. - не нужно было произносить это имя. Это опасно!
-Хоть это-то ты помнишь! Опасно для тебя, глупец, не для меня!
Я уже обращал внимание на этот факт, и отмечаю его еще раз -
никто из Отрекшихся не называл Темного по имени. Это сделал
только Ишамаэль, причем без всякой опаски, из чего можно сделать вывод о его особом статусе уже тогда. особом настолько, что он осмеливается делать то, чего не делают даже другие Отрекшиеся, а значит, он стоит над ними, и имеет доступ к тем способностям, которых нет у них - к Истинной Силе.
3)Несколько цитат касательно цели прихода Ишамаэля.
ЦитироватьЧто еще ты помнишь? Вспоминай, идиот, осепленный Светом! Я не допущу, чтобы все кончилось, пока ты без памяти! Вспоминай!
Итак, цель Ишамаэля - вернуть Теламону рассудок или хотя бы память. Идем дальше.
Цитироватья не дам тебе умереть в неведении. Когда ты умрешь, последней твоей мыслью будет мысль о твоем полном поражении, ты осознаешь, насколько оно глубоко. Если я вообще позволю тебе умереть!
Здесь можно сдклать вывод, что Ишамаэль ненавидит Теламона и хочет заставить его страдать, но не примитивной физической болью, а совсем по-другому.
4)Очень важная цитата, особенно хочу отметить, что Ишамаэль разговаривает здесь фактически сам с собой, а лгать самому себе нет смысла.
Цитировать-Как жаль, - посетовал он, - что здесь нет кого-нибудь из твоих Сестер.
Итак, Ишамаэль
сожалеет об отсутствии Айз седай, которые могли бы просто Исцелить Льюиса Тэрина.
5)Этой цитатой я уже, наверное, всех достал, однако приведу ее еще раз.
ЦитироватьЯ никогда не был искушен в Исцелении, а сейчас я - последователь иной силы... Но, боюсь, Шайи'таново исцеление отличается от всего того, что тебе известно. Исцелись, Льюис Тэрин!
Он простер руки, и свет потускнел, словно бы тень легла на солнце.
Боль вспыхнула в Льюисе Тэрине...
Здесь я отмечу несколько моментов.
а)Если "последователь иной силы" - просто о том, что Ишамаэль служит Темному, то это,
во-первых, и так всем известно (он же не будет сам себе напоминать),
во-вторых, причем тут Исцеление, да еще "никогда не был искушен", то есть и до того было не очень, а сейчас вообще никак - связи нет. А вот если "последователь иной силы" - это про Истинную Силу, то все становится на свои места - Истинная Сила не предусматривает исцеляющие плетения, потому он и не может просто исцелить Теламона.
б)
Само название плетения (Шайи'таново Исцеление) говорит о том, что оно каким-то образом связано с Темным. Темный - враг Создателя, а значит, исходящая от него Единая Сила враждебна Темному. В этом случае назвать плетение Единой Силы именем Темного - это ТАКОЕ оскорбление, что вряд ли оно бы сошло Ишамаэлю просто так.
в)Если мы по-прежнему считаем, что это было плетение саидин, то обратим внимание на эффект плетения -
сколько сложных элементов - и потускневщий свет, и боль. Вопрос - зачем Ишамаэлю, который
и так слаб в Исцелении, добавлять столько дополнительных потоков и тратить столько сил, когда проще было просто Исцелить, и все, а, как мы узнали из прошлых цитат, его цель - вернуть Теламону рассудок, и он был бы совсем не против, если бы за него это сделали Айз Седай.
Вот, в общем-то, все, что я сумел выявить из пролога. Однако для меня этого вполне достаточно, чтобы однозначно утверждать - Ишамаэль пользовался не Единой, а Истинной Силой. А это, в свою очередь, означает, что Темный не был заточен до конца, поэтому у Ишамаэля сохранился доступ к Истинной Силе. А значит, и мои предположения о природе Запустения тоже верны. Но это уже другая тема.
P.S. И еще, только сейчас сообразил. Как может Ишамаэль, который
никогда не был искушен в Исцелении, полностью Исцелить то безумие, при котором ни одна из Айз Седай, мастеров Исцеления, "
не могла бы дать больше нескольких минут ясного ума"? Только используя особенности Истинной Силы - "клин клином вышибают".
Угу. Или пары минут ясного ума ему хватало, судя по описанию, они с ЛТТ примерно столько и беседовали :) Да, и заметим, что ЛТТ в голове Ранда тоже совершенно безумен ;) Так что Исцеление, судя по всему, оказалось временным.
А что касается речей вслух, то тут налицо может быть простая издевка, типа "как жаль, что мне придется сделать тебе больно" ;)
Цитата: JustAMan от 03 сентября 2008, 13:42
Угу. Или пары минут ясного ума ему хватало, судя по описанию, они с ЛТТ примерно столько и беседовали :) Да, и заметим, что ЛТТ в голове Ранда тоже совершенно безумен ;) Так что Исцеление, судя по всему, оказалось временным.
Двинулся он уже после того, как понял, что своими руками убил Илиену. Но даже если предположить, что его не до конца исцелило - все равно для несведущего в Исцелении соотношение две минуты к пяти у мастеров - очень неплохо.
Цитата: JustAMan от 03 сентября 2008, 13:42
А что касается речей вслух, то тут налицо может быть простая издевка, типа "как жаль, что мне придется сделать тебе больно" ;)
А над кем издевка? Над Теламоном? Так он не заметит даже. Ишамаэль, повторюсь, не садист - такой не смог бы стать правой рукой Темного и
точно, без отступлений, исполнять его замысел.
При чем тут садизм? Просто слегка поиздеваться, если можно так сказать, пошутить. Знакомо понятие - "сарказм"? Бывают шутки и только для себя, в том числе и такие, когда человек произносит эту шутку вслух ;)
Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 сентября 2008, 15:12
Двинулся он уже после того, как понял, что своими руками убил Илиену. Но даже если предположить, что его не до конца исцелило - все равно для несведущего в Исцелении соотношение две минуты к пяти у мастеров - очень неплохо.
Вообще-то, ЛТТ двинулся намного раньше - когда порча съела мозг (как и другие мужчины-АС). А увидев мертвых сродственников, он просто пришел в ужас, но хуже (в плане ясности ума) ему уже не стало (некуда просто).
А "Шай'итаново Исцеление" в исполнении Ишамаэля - да не Исцелял он ЛТТ, он просто "отключил" на время влияние порчи, "подключив" ЛТТ напрямую к ВПТ/ИС (оттого и боль).
P.S. Кстати, видя Ишика в Прологе впервые, мы еще ничего о нем не знаем, так что его слова о "следовании иной силе" пока нам ничего не говорят.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 сентября 2008, 17:54
ЛТТ/ИС
Я так понимаю это опечатка, имелось в виду ВПТ/ИС
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 сентября 2008, 17:54
А "Шай'итаново Исцеление" в исполнении Ишамаэля - да не Исцелял он ЛТТ, он просто "отключил" на время влияние порчи, "подключив" ЛТТ напрямую к ЛТТ/ИС (оттого и боль).
Оригинальная версия. А есть какие-нибудь соображения в пользу того, что было именно так, а не иначе, или это просто ИМХО? Хотя версия мне нравится, мне, тем не менее представляется сомнительным, что человека можно подключить к ИС/ВПТ где-либо за пределами ШГ.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 сентября 2008, 18:15
Я так понимаю это опечатка, имелось в виду ВПТ/ИС
Спасибо, исправил - иначе было бы короткое замыкание и кирдык! :)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 сентября 2008, 18:15
Оригинальная версия. А есть какие-нибудь соображения в пользу того, что было именно так, а не иначе, или это просто ИМХО? Хотя версия мне нравится, мне, тем не менее представляется сомнительным, что человека можно подключить к ИС/ВПТ где-либо за пределами ШГ.
Конечно, это только ИМО - всего лишь самое простое объяснение, без всяких изысков на счет способностей Ишамаэля в Исцелении. А сомнения можно попытаться развеять тем, что Ишамаэль - не простой Избранный, а правая, вернее, единственная в тот момент, рука ВПТ в мире. Плюс, как мы узнаем позже, ШХ смог поставить Алвиарин метку, находясь далеко от ШГ - а это тоже связь с ВПТ, такого же рода; почему бы Ишамаэлю не обладать такими же - и даже больше - способностями/возможностями?
В принципе идея подключения мне тоже нравится, тем более она не противоречит моему утверждению о том ,что это Истинная Сила.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 сентября 2008, 18:24
Плюс, как мы узнаем позже, ШХ смог поставить Алвиарин метку, находясь далеко от ШГ - а это тоже связь с ВПТ, такого же рода;
А это откуда? В смысле откуда инфа о том, что метка, поставленная ШХ сравнима по степени влияния с подключением к ИС? Не стоит также забывать и о том, что фундаментальные свойства мира ( возможность влияния ВПТ на него ) в момент пролога ОМ и во времена ПС существенно различны. ШХ сам проявляет все новые и новые свойства по мере ослабления Печатей. ШХ в ПС - это уже совсем не тот ШХ, что в ВХ/КМ
Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 сентября 2008, 18:38
А это откуда? В смысле откуда инфа о том, что метка, поставленная ШХ сравнима по степени влияния с подключением к ИС? Не стоит также забывать и о том, что фундаментальные свойства мира ( возможность влияния ВПТ на него ) в момент пролога ОМ и во времена ПС существенно различны. ШХ сам проявляет все новые и новые свойства по мере ослабления Печатей. ШХ в ПС - это уже совсем не тот ШХ, что в ВХ/КМ
Не по степени влияния, а, скорее, по степени "уровня связи" - ведь метку все наши Друзья воспринимают, как поставленную самим ВПТ.
И свойства мира, влияние ВПТ на него, и свойства ШХ тут уже не так важны, наверное.
Цитата: missisida от 25 января 2010, 23:00Интересно от куда это взялось. Читайте Око Мира предисловие там Ишмаэль является Терину перед его кончиной явно не через сотни лет после запечатывания узилища. Какие тут к темному переодические выбрасывания, он на свободе и продолжает влиять на мир. К стати о томже упоминается когда Ранд находиться в Руидине вспоминая прошлое своих предков.
Цитата: ПутеводительКогда Дракон возглавил последний удар по Темному в Шайол Гул, Ишамаэль каким-то образом оказался лишь частично запечатан в Отверстии, что оставило ему сознание и возможность прикасаться к миру, в то время как остальные были заключены внутри печатей. Это утверждение основывается на недавно обнаруженном манускрипте, предположительно написанном Араном, сыном Малана, сына Сенара (родился приблизительно в 50 году После Разлома). Рукопись, очевидно оставшаяся недописанной из-за смерти Арана, основывается в основном на письмах и дневниках, которые автор приписывает Айз Седай, жившим непосредственно во время Разлома. Эти записи (к сожалению, представленные сегодня лишь маленькими фрагментами манускрипта) утверждают, что уже после того, как Отверстие было запечатано, случались явления и даже столкновения с Ишамаэлем, по крайней мере, в течение сорока лет. Никто из женщин, писавших эти дневники, не был свидетелем этих "явлений", но, очевидно, что Аран доверял им безоговорочно. Такие утверждения могут показаться смешными, если бы Аран не был известен, как крайне скрупулезный автор, никогда не цитировавший источник, не проверенный заранее им самим. (Хотя и его источники, и их достоверность давно потеряны для нас). Он решил (цитируя другие утерянные источники), что потребовалось некоторое время,чтобы Ишамаэля полностью затянуло в ловушку к другим Отрекшимся. Если это так, то вполне возможно, что Ишамаэль мог покидать заключение, крепко сдерживавшее остальных, и возвращаться в мир через регулярные промежутки времени. В течение своей жизни Аран делал наблюдения, основанные на циклах по сорок лет, но не обнаружил никаких признаков того, что в эти интервалы один из Отрекшихся был свободен. Последние страницы рукописи говорят о том, что Арана стали терзать сомнения в своей правоте, но мы имеем свидетельство, говорящее в пользу его теории. Допросы плененных Приспешников Темного показывают, что многие из них получали инструкции от Ишамаэля задолго до того, как другие Отрекшиеся оказались на свободе (В основном эти свидетельства относятся к 997 или 998 годам Новой Эры, и могут быть объяснены постепенным ослаблением печатей). Но некоторые утверждали, что получали приказы от него гораздо раньше, еще в 983 г. Н.Э., когда печати были еще достаточно сильны, чтобы сдержать остальных. Похоже, что Ишамаэль освободился еще раньше, а цикл просто был длиннее, чем мог предположить Аран. Два периода наибольших потрясений для человечества со времен Разлома, Троллоковы Войны и Война Ста Лет, кажутся наиболее вероятным подтверждением того, что уже тогда один из Отрекшихся был свободен и вредил миру. Во времена Троллоковых Войн имя Ба'алзамон, позднее принятое Ишамаэлем, использовалось неким верховным лидером, а потом другими Повелителями Ужаса. Ничего подобного не наблюдалось во время Войны Ста Лет, но довольно затруднительно придумать иное объяснение. Возможно, какой-нибудь исследователь в будущем определит, был ли Ишамаэль действительно ответственен за эти два бедствия.
"Я попробую объяснить точку зрения Арана так, как поняла это я. Представьте себе вращающийся диск, закллючённый в Шайол Гул. Но не полностью, а так, что самый краешек остаётся снаружи. В центре диска пойман в ловушку Тёмный, а вокруг него - все Отрёкшиеся. Кто-то ближе к поверхности, кто-то дальше. Но Ишамаэль оказался на самом краю диска, и поэтому, когда диск вращается, Ишамаэль через какой-то промежуток времени на сорок лет (по утверждению Арана) оказывается вне узилища и получает возможность касаться мира."
Одна из теорий на просторе интернета.
Да, а если кто-то не верит Путеводителю ни в чем (бывают такие упёртые товарищи), то в качестве дополнительного аргумента можно привести цитату из Могидин (эта цитата, к сожалению, магическим образом пропала из АСТовского перевода - ляп-с, причём далеко не единственный):
Цитата: The Shadow Rising, Chapter 46, Veils
Pushing everything away, the woman leaned back, speaking half to herself. "Rand al'Thor. So that is his name now." Her face crumpled in a momentary grimace. "An arrogant man who stank of piety and goodness. Is he still the same? No, do not bother to answer that. An idle question. So Be'lal is dead. The other sounds like Ishamael, to me. All his pride at being only half-caught, whatever the price - there was less human left in him than any of us when I saw him again; I think he half-believed he was the Great Lord of the Dark - all his three thousand years of machinations, and it comes to an untaught boy hunting him down. My way is best. Softly, softly, in the shadows. Something to control a man who can channel. Yes, it would have to be that." Her eyes turned sharp, studying them in turn. "Now. What to do with you."
Попробую и я внести скромную лепту в обсуждение. :)
Про Шайи`Таново Исцеление возможен и такой вариант: Ишамаэль не исправлял повреждения, он просто выжег ИС из ЛТТ. Боль, которую при этом испытал "пациент" вполне можно этим обьяснить. Также понятно и последующее безумие, когда Дракон зачерпнул испорченной сайдин для Перемещения и последующего самоубийства. Продолжать разносить мир он просто не успел, поскольку, прежде чем окончательно сойти с ума повторно, угорбил себя, создав Драконью гору.
Вариант с "модифицированием" тела Моридина я тоже не отрицаю, хотя, скорее всего, это было проделано для лучшей "проводимости" ИС. Чтобы проводник не перегорал, или перегорал медленней.
Запустение могло возникнуть в результате взаимодействия с реальностью ИС, но не в виде особого плетения, а просто в виде "выхлопов". Как действие своеобразной "радиации", источником которой являлся Шайол Гул.
Цитата: Shagull от 08 февраля 2010, 20:07Про Шайи`Таново Исцеление возможен и такой вариант: Ишамаэль не исправлял повреждения, он просто выжег ИС из ЛТТ. Боль, которую при этом испытал "пациент" вполне можно этим обьяснить. Также понятно и последующее безумие, когда Дракон зачерпнул испорченной сайдин для Перемещения и последующего самоубийства. Продолжать разносить мир он просто не успел, поскольку, прежде чем окончательно сойти с ума повторно, угорбил себя, создав Драконью гору.Вариант с "модифицированием" тела Моридина я тоже не отрицаю, хотя, скорее всего, это было проделано для лучшей "проводимости" ИС. Чтобы проводник не перегорал, или перегорал медленней.
Отсылаю к цитатам из РД. Всё это уже было разобрано.
Вкратце: в отличие от Единой Силы с помощью Истинной можно исцелять безумие; провалы фтопку вместо глаз и рта - эффект от длительного
употребления возлияния использования Истинной Силы.
Мне пришла в голову мысль по поводу заключения Ишамаэля в узилище, кажется, объясняющая некоторые факты. Похоже, что частичная скованность - факт, который стоит считать доказанным. Но хотелось бы добавить пару домыслов:
1) ВПТ не мог предоставить защиту от порчи на саидин;
2) Чтобы избежать использования запятнанной саидин, не испытывать "ломки" и достигать своих целей, Ишамаэль вынужден был использовать ИС, поэтому он был так измочален к началу ОМ;
3) Доступ к ИС не был полным, т.е., как я считаю, ИС из-под заплаты сочилась тонкой струйкой, не удовлетворяя всех потребностей, и этим ограничивая возможности Тени в этот период;
4) В связи с ограничением доступа к ИС Ишамаэль часто должен был влиять на подчиненных ему ДТ через сновидения (мне кажется, он обладает талантом сновидца, и сила ему для этого не нужна, хотя есть некоторые нестыковки - в ОМ и ВО он являлся во сне Ранду, но после его появлений обнаруживалось, что он влиял на неодушевленные предметы; но это можно объяснить)
Это противоречит источнику. Я не помню точно в какой книге, но Асмодиан, которого Ранд отрезал от Великого Повелителя, размышлят о том, что теперь он снова подвержен порче, поскольку лишился защиты Великого Повелителя.
Также защитой от порчи обладали Повелители Ужаса во время Троллоковых войн. Среди ПУ были и мужчины (правда, опускается момент их обучения, что странно. Остается предположить, что их обучал лично Ишамаэль, поскольку других квалифицированных учителей не было в природе).
Я не раз на форуме встречал, что Повелителей Ужаса было больше, чем 13 сильнейших, которые оказались запечатанными; и мужчины, оставшиеся на свободе, сошли с ума и погибли, т.к. не могли получить защиту ВПТ от порчи. Кажется, приводились даже цитаты автора. Сейчас не вспомню, в какой теме это искать, но, надеюсь, кто-то подскажет.
Цитата: Iehbr от 22 мая 2010, 17:10Я не раз на форуме встречал, что Повелителей Ужаса было больше, чем 13 сильнейших, которые оказались запечатанными; и мужчины, оставшиеся на свободе, сошли с ума и погибли, т.к. не могли получить защиту ВПТ от порчи. Кажется, приводились даже цитаты автора. Сейчас не вспомню, в какой теме это искать, но, надеюсь, кто-то подскажет.
На самом деле погибли они не от отсутствия защиты от порчи.
Просто поубивали друг друга, как это у них водится.
Цитата: redneck от 23 мая 2010, 01:15На самом деле погибли они не от отсутствия защиты от порчи.
Просто поубивали друг друга, как это у них водится.
Откуда такая информация? Есть слова автора об отсутствии защиты от порчи.
Цитата: Olik от 23 мая 2010, 03:37Откуда такая информация? Есть слова автора об отсутствии защиты от порчи.
Я основывался на мыслях Асмодиана. Не помню точно, но по-моему в "Огнях небес" он размышлял о том, что теперь он лишен защиты Великого Повелителя и может сойти с ума, подобно остальным ченнелерам этой Эпохи.
Цитата: Shagull от 23 мая 2010, 04:14Я основывался на мыслях Асмодиана. Не помню точно, но по-моему в "Огнях небес" он размышлял о том, что теперь он лишен защиты Великого Повелителя и может сойти с ума, подобно остальным ченнелерам этой Эпохи.
Ну да, здесь мысли Асмодиана не противоречат словам автора.
Мне интересно откуда взялось это:
Цитата: redneck от 23 мая 2010, 01:15Просто поубивали друг друга, как это у них водится.
ЕМНИП, никто из Отрекшихся реально не убил другого. Только планировали и интриговали. Возможно, я ошибаюсь. Поправьте, если так.
П.с. Кажется, с этим нужно идти в другую тему .
Цитата: Olik от 23 мая 2010, 04:36Мне интересно откуда взялось это:
Из Путеводителя, вестимо.
Глава 5 "Темный и мужчины-Отрекшиеся":
ЦитироватьНесмотря на то, что многие Айз Седай переметнулись на сторону Тени, никто из тех, кто был близок по силе к тем, кого ныне называют Отрекшимися не остался в живых к последнему году Войны Силы, причем ни один из них не погиб от рук их непосредственных врагов
Хотя я тоже не совсем прав по поводу мужчин-Отрекшихся. На свободе после Удара по Шайол Гулу никого не осталось:
ЦитироватьВ результате этой жесточайшей борьбы в живых остались только тринадцать наиболее могущественных Избранных, и все они были заключены вместе со своим хозяином, когда Отверстие было запечатано
ЦитироватьП.с. Кажется, с этим нужно идти в другую тему
Согласен.
Цитата: redneck от 24 мая 2010, 13:18Согласен.
Долго искала, но все же нашла. Воть: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7694.msg345201.html#msg345201
Цитата: Shagull от 23 мая 2010, 04:14Я основывался на мыслях Асмодиана. Не помню точно, но по-моему в "Огнях небес" он размышлял о том, что теперь он лишен защиты Великого Повелителя и может сойти с ума, подобно остальным ченнелерам этой Эпохи.
Я не имел в виду время, когда некоторые печати разрушились, некоторые ослабли, а отрекшиеся выбрались на свободу. Но когда печати еще держались, а все ПУ кроме Ишамаэля будучи заточенными и погруженными в сон не нуждались в защите от порчи. После освобождения, когда печати ослабли, ничего не мешало ВПТ дать им эту защиту.
А я тут подумал... Может Ишамаэль, используя ИС, мог сам поставить фильтр от порчи? Это могло бы объяснить, что ПУ во время Троллоковых Войн не сходили с ума.-Ведь Ишамаэль уже мог ходить по миру, пользуясь своей некоторой свободой.
Интересно - что значат слова Ишамаэля, что были реальности в которыХ Д. был В Тени??? Почему Колесо существуеь до сих пор. Или это доугое кОлесо???
Цитата: Ищущий Тишину от 31 июля 2010, 23:20Интересно - что значат слова Ишамаэля, что были реальности в которыХ Д. был В Тени??? Почему Колесо существуеь до сих пор. Или это доугое кОлесо
Во первых может быть,он просто соврал.Во вторых,предавшийся Тени Дракон не обязательно означает победу Тени.
Вроде были слова РД по этому поводу. В вольном изложении это звучит так- что когда Дракон обратился к Тени,была ничья.
Это наводит на мысль, что ТЕИ была права в том, что для освобождения Великого Повелителя недостаточно переманить Дракона на сторону Тени.
Цитата: Shagull от 03 августа 2010, 00:08Это наводит на мысль, что ТЕИ была права в том, что для освобождения Великого Повелителя недостаточно переманить Дракона на сторону Тени.
Быть может,нужно чтобы Дракон добровольно повернул к Тьме, а не под принуждением.Ведь всегда существует вариант с 13 муррдраалами и,быть может,в прошлые Эпохи дело обстояло именно так.
По крайней мере можно сказать одно-убить или повернуть к Тьме насильственно ВД Тень могла.
Если бы нужно было добровольное присоединение Дракона к Тени, то Ишамаэль не действовал бы настолько топорно. Кретином я его не считаю, поскольку как интриган и манипулятопр он проявил себя с Артуром Ястребиное Крыло.
Цитата: Shagull от 02 августа 2010, 23:08
Это наводит на мысль, что ТЕИ была права в том, что для освобождения Великого Повелителя недостаточно переманить Дракона на сторону Тени.
Мое мнение - для этого необходим Тармон Гайдон
Смерть Дракона = смерть Моридина??? По крайней мере с рукой у него явно бока были, после оплошности Семираг. И приказ АлТора охранять в теже ворота.
Кстати, возможно. "И эти двое должны стать единым" как условие победы в ТГ, возможно, подразумевало именно эти странные узы Моридина и Ранда.
Цитата: Iehbr от 15 ноября 2011, 19:32Кстати, возможно. "И эти двое должны стать единым" как условие победы в ТГ, возможно, подразумевало именно эти странные узы Моридина и Ранда.
Вероятность того, что "эти двое" - Льюс Тэрин Теламон и Ранд, гораздо больше. Тем более, что в последней книге (или в предпоследней) говорится, что Ранд перестал "слышать голос" в голове, произошло слияние его личности с личностью ЛТТ, что Ранд спокойно может пользоваться его воспоминаниями как своими.
Цитата: Оксанусиченочек от 15 ноября 2011, 18:36Вероятность того, что "эти двое" - Льюс Тэрин Теламон и Ранд, гораздо больше.
Я не уверен в этой трактовке, как, впрочем, и в своей, но возможно как одно, так и другое. Мы знаем, что без Морейн, к примеру, Ранд потерпит неудачу. То есть трактовка об ЛТТ в какой-то мере недостаточна, неполна. Также вызывает сомнения трактовка, данная Рандом первой части пророчества о единстве "запада и юга, севера и востока", но придумать что-то более толковое я не в силах. Всё это только предположения, причём недоказуемые, и разрешит все сомнения только время. ;)
Цитата: Iehbr от 15 ноября 2011, 19:32"И эти двое должны стать единым" как условие победы в ТГ
???
Куда третьего дели-то? :)
ЦитироватьHe shall hold a blade of light in his hands, and the three shall be one.
да и вообще, вся ваша беседа уже переходит в разряд этой темы...
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6610.html
Я имел в виду это:
Цитата: НС, гл.18 "Новости для Дракона"Кадсуане, я прошел в Тире сквозь тер'ангриал в виде двери. Ты знаешь, о чем я говорю?» – Золотые украшения дрогнули от ее нетерпеливого кивка.
«Один из вопросов, заданных мной Элфин звучал так: Как мне выиграть Последнюю Битву?» <........> «Север с Востоком должны стать едины. Запад и Юг должны стать едины. И эта пара должна стать единой»,
[off-topic]Тогда вы, наверно, каждый думал и писал про разные вещи.
Учитывая то, что Вы писали про страны и материки, а Оппоненты про Дракона, Элана и Ранда[/off-topic]
[off-topic]И какой стороной Элан относится к Вашим словам? :coolsmiley:[/off-topic]
Цитата: Льюс Тэрин от 16 ноября 2011, 19:43И какой стороной Элан относится к Вашим словам?
Возможно, слова о том, что "двое должны стать единым" относятся к Моридину и Ранду. Как - можно лишь строить догадки, но то, что Ранд должен будет "умереть, чтобы жить", позволяет строить версии, подобные озвученным в самом верху страницы. Конечно, всегда есть вероятность, гадая, попасть пальцем в небо.
Цитата: Iehbr от 16 ноября 2011, 21:24«Север с Востоком должны стать едины. Запад и Юг должны стать едины. И эта пара должна стать единой»,
ЦитироватьThe north and the east must be as one. The west and the south must be as one. The two must be as one.
Это о Шончан и Рандланде, а не о каких-то конкретных людях, вроде бы. Элфин, конечно, мастера пудрить мозги, но не до такой же степени :) Никакого отношения, как правильно заметил Льюс, к этой теме.
Я и не утверждаю, что прав, но как версию участие Элана можно принять. Что касается трактовки слов Элфинн Рандом - пожалуй, могу даже поставить в тотализаторе на то, что она полностью или частично неверна. ;)
Напишу тут дабы не плодить тем.
В цикле явно видно разницу между Ишамаэлем и Моридином - один показан безумцем, а другой - очень адекватным. О причине такой разницы и хотелось бы поговорить.
Сразу скажу, что я в ниженаписаном на 100% не уверен, но вариант вполне здравый и ввиду тоски на форуме - очень даже ничего.
В ниженаписаном есть ссылки на ПС, так что на всякий случай оберну в спойлер. Если это уже неактуально - то модераторы - плиз уберите.
Спойлер
Во первых, хотелось бы сразу рассмотреть вариант о том, что все безумие Ишамаэля - ПоВ Ранда и Ко и не более чем спектакль для направления молодого Дракона по "правильному" пути. Ба'алзамон значит кнут, а Морейн пряник.
[off-topic](Я вообще очень сильно подозревал, что Морейн воскрешали в ПС именно для того, чтобы слить читателю инфу о том, что они или действовали заодно, или Ишамаэль рулил Морейн или еще что-то в таком духе. Но не случилось, не суть.)[/off-topic]
Так вот, вроде как в прологе Огней Небес, на встрече Ланфир, Грендаль, Равина и Саммаэля был разговор который явно показывал, что как минимум эти четверо отрекшихся считали, что Ишамаэль сбрендил. Не помню точной цитаты, что-то типа такого:
ЦитироватьГ: А как там Демандред, возомнил себя самим Повелителем?
Л: Вряд-ли он дошел до такого, даже в мыслях. Он видел, до чего это довело Ишамаэля.
С: Ишамаэль совсем ополоумел!
Я очень сомневаюсь, что Ишамаэль играл безумца и для своих "подчиненных", поэтому склоняюсь на том, что он таки "ополоумел".
Что мы имеем - Ишамаэль псишит и кидается лозунгами об "окончательной победе Тени". И после этого мы видим абсолютно спокойного, даже отмороженного, делающего свое дело Моридина которого с Ишамаэлем связывает разве что любовь ломать крысам хребты. Возникает вопрос который бы хотелось обсудить - что случилось. Темный снизошел и почистил своему подчиненному рассудок? Так это не единственная разница между Моридином и Ишамаэлем. Ишамаэль ратует за победу Тени, Моридин за конец бытия, как единственный способ обрести покой. Ишамаэль, насколько мы знаем философ, а Моридин оказывается раньше развивал в себе навыки следопыта, что совсем нехарактерно как для Эпохи Легенд, так и для типичного философа. Ишамаэль садист, а Моридин просто выполняет приказ (ПоВ Могидин в ПС).
Смею ниже изложить свою версию такой метаморфозы.
Ишамаэль таки является Героем Рога, регулярно сражающимся с Драконом на разных оборотах колеса (когда на стороне Света, когда Тени, на какой стороне больше или даже намного больше - не так важно) со всеми вытекающими. А Герои Рога, они после смерти попадают в Тел'алан'риод, где им положено сидеть, помнить все свои прошлые жизни и дожидаться воскрешения от Колеса. Но воскрешение произошло не от Колеса, а насильственным образом, что, как известно с примера Бергитте, имеет побочный эффект в виде памяти всех (или как минимум многих) прошлых жизней. Да, я знаю что аналогия не полная, но Бергитте - единственный пример того, как это произошло и лучше уж ссылаться на него, чем самому из пальца высасывать.
Вот мы и получили Ишамаэля, помнящего все свои прошлые 100500 попыток "окончательной победы Тени" или борьбы против Тени и он прочувствовал на своей собственной шкуре то, что утверждал в качестве философа - "мы вертимся как белка в колесе и все это напрасно". От чего впал в жутко суицидальное настроение, но как человек разумный понимал, что петля на шее проблему не решит - надо уничтожать мироздание. И я его в некотором роде понимаю - если человек помнит, что он (и его сподвижники) 100500 раз пытались покончить с войной воюя по обе стороны фронта, а война все не заканчивается... и он не вынес это со своих философских размышлений, а он лично испытал это на своем жизненном опыте - он это помнит.
[off-topic]Приведу пример из своего опыта, эта часть не о политике и не претендует на адекватное отображение реалий нашего мира, а о восприятии мира и войны.
Так вот, на Украине сейчас подавляющее большинство категорически против России вследствии всем известных событий. При этом есть теория, что Россия не хочет захватить Украину, а просто хочет устроить нам полную анархию. Факты это подтверждают. Россия может оставить Украину в покое - тогда все быстро наладится. Россия может напасть и быстро победить - силы несопоставимы - тогда тоже все закончится. Но Россия просто поддерживает нон-стоп войну. У меня лично категорически анти-Российские настроения, не принимайте это на свой счет плиз. Но видя, что Россия играет с Украиной как кот с мышей у меня внутри кричит голос - или захватите или отпустите, но не надо нас мучить!
И это всего за пол года, и я еще не живу на Востоке Украине и не переживаю все на своей шкуре. Еще раз - это не о политике, а о мировосприятии и эмоциях.[/off-topic]
А Ишамаэль видел это тысячи лет наверное и хорошо понимал, что так и будет вечно. Более того, он (как и Дракон) подозреваю, постоянно рождался тогда, когда Темный вылазил в мир - вот у него и искаженный опыт, он не переживал тысячи лет между эпохами, когда был относительный мир.
Отсюда же (из памяти прошлых жизней) и увлечение Моридина следопытством (из прошлых жизней, когда этот скил был оправдан). Отсюда же и нежелание мучить Могидин, которое она отмечала в ПС (а ведь раньше-то он делал бы это по ее мыслям с большим энтузиазмом). Моридин, по сути - не Ишамаэль, а все его прошлые инкарнации в одном флаконе которые еще не известно на чьей стороне воевали больше.
Отсюда же и откат умопомешательства - крышу то снесло одной лишь инкарнации, а Герой Рога - он жив и здоров. Льюс Терин, не "излечи" его Ишамаэль в прологе Ока Мира, тоже подозреваю не попал бы в мир снов и не возродился бы безумцем.
Собственно такая вот теория. 100% доказать ее невозможно, но и опровергнуть тоже не получается. Зато поговорить можно, особенно ввиду тоски на форуме :)
Цитата: Solovey от 15 сентября 2014, 17:21Ишамаэль таки является Героем Рога
Дальше можно не читать =(
Цитата: Rubanok от 15 сентября 2014, 18:44Дальше можно не читать =(
Не читайте. Буду рад услышать вашу версию трансформации Ишамаэля.
Цитата: Solovey от 15 сентября 2014, 20:20Буду рад услышать вашу версию трансформации Ишамаэля.
Если коротко: Ишамаэль всегда был тесно связан с ВПТ, но только после смерти он смог осознать, что в действительности должно последовать за освобождением ВПТ, чтобы он (Иша) достиг желаемого. Иша всегда хотел вырваться из замкнутого, как он считал, круга перерождений Колеса. И как и все прочие Избранные верил, что после освобождения ВПТ переделает существующий мир по своему усмотрению, сломав Колесо, т.е. выродив время в прямую. Но для него выродившееся вечное линейное время (бессмертные правящие вечно и бла-бла-бла Избранные навсегда) ничем не лучше "колесного". Осознать Иша это смог только после смерти. Это был лишь один из возможных вариантов и для него (Иши), как вероятно и для самого ВПТ, не самый лучший. Так фанатик превратился в завершенного фаталиста. Он окончательно уверовал, что единственный выход это забвение. С героями же Рога Иша никаким боком не связан. Не каждая фигура играющая значительную роль в истории является та'вереном или героем Колеса-Рога.
Ну да, какой же из Ишамаэля Герой Рога, а главное - за какие заслуги ? За выбор неизбежной смерти в перспективе, что ли ?
Улыбнуло. Как же давно всё это было. :) А как будто ничего не изменилось - всё те же вопросы. ;D
Цитата: Solovey от 15 сентября 2014, 19:11
Буду рад услышать вашу версию трансформации Ишамаэля.
Здесь где-то по соседству должна лежать довольно большая и довольно древняя тема, в которой довольно подобно описано, что никакой трансформации, никаких изменений в характере и личности Ишамаэля, никакого переосмысления им чего бы то ни было после его смерти в Тирской Твердыне и воскрешения - не было. Т.е. тут не нужно никаких версий, потому что объяснять нечего в принципе. :)
Цитата: Риббонс Альмарк от 16 сентября 2014, 15:12Здесь где-то по соседству должна лежать довольно большая и довольно древняя тема, в которой довольно подобно описано, что никакой трансформации, никаких изменений в характере и личности Ишамаэля, никакого переосмысления им чего бы то ни было после его смерти в Тирской Твердыне и воскрешения - не было. Т.е. тут не нужно никаких версий, потому что объяснять нечего в принципе.
Та тема уже требует переосмысления. По мнению Льюса Терина разница все же есть и Моридин с этим не спорит. :)
Да, я читал теорию имени Риббонса Альманака. Очень интересная тема, в свое время имел удовольствие читать и надеялся, что сбудется :)
Только я так и не нашел там объяснения разницы между характерами и поведением Ишамаэля и Моридина, если что-то пропустил - то ткните носом плиз. Мне самому нравится думать, что зло коварно, но умно и хитро, и ни в коем случае это не тупой черный властелин с завышенным чсв. Но это только мое желание... :(
Во первых, другие отрекшиеся явно считают, что Ишамаэль таки сбрендил, что значит, что в первых книгах это был не спектакль для Ранда - Ишамаэля реально штырило.
Кстати вопрос, я не помню. Моридин получил Ни'блиса сразу после воскрешения или таки позжее? Мне кажется, что позжее, но я тут не уверен. Просто если сразу - то явно за заслуги еще в теле Ишамаэля, а если позже - то всяко может быть.
Во вторых, вон Рубанок пишет, что "только после смерти он смог осознать". Я вот не понимаю, хоть тресни, почему после смерти и воскрешения от ВПТ Моридин должен понять что-то кроме того, что ВПТ крут, своих не бросает и таки надо за ним следовать. А он почему-то осознал, что победа ВПТ - это не то, что ему надо. У него поменялся характер и исчез весь пафос, которого было много еще в ЭЛ (когда он Теламона "подлечил" в прологе). Почему воскрешение от ВПТ вместо "ВПТ наше все" сделало целью жизни "не хочу жить вообще"?
Про "Героя Рога" - тут может слишком сильно сказано - мы не знаем как работает Рог.
Суть вот в чем. Герои Рога между жизнями ходят по миру снов и "помнят все". Вопрос таков - первичен ли Рог и он ли дает такую фичу некоторым людям? А если не первичен, то вытаскивает ли он из мира снов всех, кто там "помнит", или только избранных (в обычном понимании этого слова). Если Рог - творение человека (огир, ...) - то скорее Рог не первичен (хотя всяко может быть, просто первичный Рог на порядок сложнее). Древняя цивилизация имени кого-то там могла обнаружить такие свойства мира снов (вон Найнив и Илейн встретили же Бергитте) и потом сделать Рог и подцепить на него конкретные нити (людей). Тех, кого из "помнящих" посчитала достойными. Ишамаэля могли и не посчитать, не суть. Главное, что он помнит свои прошлые жизни и не забыл их при воскрешении "а-ля Бергитте". А была ли его нить прицеплена к Рогу или не была - дело десятое. Просто для Колеса, для которого важен баланс, а не добро, нужны как Дракон, так и Ишамаэль, вот оно и держит себе "всяких" героев.
И кстати, бешенство Моридина по поводу того, что с поворотом Колеса он теряет знания, которые "его по праву" - мне это тоже очень сильно напоминает "склероз от Бергитте" которая постоянно страдала от того, что то это забыла, то то. О каких утраченных знаниях, "моих по праву" должен был страдать Ишамаэль в вашей версии?
И да, та тема требует переосмысления :) Не потому, что не сходится с моей версией, а просто потому, что мы дочитали цикл.
Цитата: Snusmumriken от 16 сентября 2014, 15:18
По мнению Льюса Терина разница все же есть и Моридин с этим не спорит. :)
Я читал ПС (правда в "быстром" переводе), поэтому... можно чуть подробней - о чем сейчас речь?
Цитата: Solovey от 16 сентября 2014, 15:44
Только я так и не нашел там объяснения разницы между характерами и поведением Ишамаэля и Моридина
Там нет этого объяснения, потому что нечего объяснять. Нет разницы между характерами. Есть
характер человека - он один - и его мы видим в поздних книгах, когда нам показывают Моридина "изнутри", т.е. ПоВ Моридина. И есть
актерская игра, которую мы наблюдаем на протяжении всех трех первых книг глазами Ранда и других персонажей.
Естественно, что реальный характер человека отличается от характера играемого им "персонажа". :)
На этом утверждении, как на одном из оснований, и была построена вся та теория (т.н. ТЕИ).
Цитата: Риббонс Альмарк от 16 сентября 2014, 16:59И есть актерская игра, которую мы наблюдаем на протяжении всех трех первых книг глазами Ранда и других персонажей.
Актерская игра - это предположение, очень красивое и потакающее нашему желанию видеть "умное зло". В разговоре с Ланфир в Возрожденном Драконе Ишамаэль ведет себя точно так же, как и в разговоре с Рандом. Он и перед ней спектакль играет? Моридин так себя с отрекшимися никогда не вел.
Цитата: Риббонс Альмарк от 16 сентября 2014, 16:59Нет разницы между характерами.
Есть. Ишамаэль в прологе Ока Мира (когда зрителей не было, кроме психа, перед которым играть роль смысла нету) и Моридин - разные характеры и имеют разные цели.
Цитата: Риббонс Альмарк от 16 сентября 2014, 16:59На этом утверждении, как на одном из оснований, и была построена вся та теория (т.н. ТЕИ).
И которая "не сбылась".
И да, по поводу "нужности" дракона для окончательного освобождения ВПТ - надо читать ПС.
Спойлер
Ранд таки втащил ВПТ в наш мир. Но ничего однозначно "драконовского" в том я не увидел, было лишь "просветление от ВПТ", и не факт что оно было необходимо. Более того, Ранд втащил Темного в мир именно чтобы убить его, и все выглядело так, что оно к тому и идет, не поменяй Ранд свои планы. Оно Темному надо было?
И еще, во время поединка Ранда с Темным у меня сложилось впечатление, что "полное освобождение" ему не сильно и надо. Особенно после "2й презентации мира" от Темного.
Цитата: Solovey от 16 сентября 2014, 16:14
И которая "не сбылась".
Не была подтверждена и не была опровергнута (за исключением отдельных аспектов, некоторые из которых были подтверждены, а некоторые - опровергнуты). Так-то финал Памяти Света оставляет возможность для практически бесконечного числа возможных интерпретаций и не дает однозначных ответов практически ни на какие вопросы. К моему величайшему сожалению и разочарованию, кстати.
Цитата: Solovey от 16 сентября 2014, 16:14
И да, по поводу "нужности" дракона для окончательного освобождения ВПТ - надо читать ПС.
Так я читал. Там как угодно повернуть можно. :D
Цитата: Риббонс Альмарк от 13 мая 2007, 02:554. Моридин и Ишамаэль - это один и тот же человек.
Ранее кем-то высказывалось предположение, что Моридин - это некоторым образом измененная душа Ишамаэля, или даже, что Моридин - это новая личность, синтезированная ВПТ на основе воспоминаний Ишамаэля. Я с этим несогласен, и в дальнейшем на утверждение (4) буду ссылаться, как на аксиому. Вопрос о справедливости или несправедливости утверждения (4) можно будет обсудить отдельно.
Вот давайте и обсудим, а не будем говорить, что это аксиома. Уж больно их характеры отличаются. Не зря, видимо, высказывались предположения.
Например тут:
Цитата: Риббонс Альмарк от 14 мая 2007, 03:09"Его лицо исказилось от ярости и презрения. 'Ты не можешь сбежать так просто, Дракон. Меж нами еще не все кончено. И не кончится до ко скончания времен' " (ОМ, пролог).
Если смерть ЛТТ была спланирована заранее, то почему Ишамаэль в ярости? Эта мысль долго не давала мне покоя, делая этот эпизод, казалось бы, необъяснимым. Но совсем недавно меня осенило - гнев и презрение - это личные чувства Ишамаэля, не имеющие ничего общего с планами ВПТ. Таким образом, этот эпизод так же находится в полном соответствии с моей теорией. Все гениальное просто!
По вашим же словам, Ишамаэль ненавидит Теламона. Причем так, что не может сдержать свои чувства.
А у Моридина этого вообще нету, ни в Шадар Логоте, когда они впервые встретились, ни в Грядущей буре ("зачем пришел? устал я, дай посидеть у огонька"), ни в Памяти Света.
Итак: Отношение к Дракону разное. Жизненные цели разные. ЧСВ разное. Уровень адекватности разный. По-че-му?
У нас нету ПоВов Ишамаэля, верно. Но если сложить
2+2 "спектакль" перед Рандом и С: "Ишамаэль совсем ополоумел", то начинаем очень сильно в спектакле сомневаться. ТЭИ очень интересна, но она придумывает новые концепции, которые не подтвердились в последующих книгах. В том числе и к моему сожалению.
Я же, в первую очередь, утверждаю, что Моридин - это уже не совсем Ишамаэль и объясняю, как такое могло получиться. При этом не придумывая новых концепций.
Цитата: Риббонс Альмарк от 16 сентября 2014, 17:34Так я читал. Там как угодно повернуть можно.
При желании - можно.
Но без придумывания лишний концепций - нельзя. Драконовость Ранда никак себя не проявила в его схватке с Темным и во втаскивании Темного в Узор. А проявляла она себя в виде прогнившего зерна или расцветших яблонь явно и в совершенно других местах.
Цитата: Solovey от 16 сентября 2014, 19:30
По вашим же словам, Ишамаэль ненавидит Теламона. Причем так, что не может сдержать свои чувства.
А у Моридина этого вообще нету, ни в Шадар Логоте, когда они впервые встретились, ни в Грядущей буре ("зачем пришел? устал я, дай посидеть у огонька"), ни в Памяти Света.
Итак: Отношение к Дракону разное. Уровень адекватности разный.
А давай для начала... почему ты приравниваешь "ненависть к Льюсу Тэрину Телмаону" и "ненависть к Дракону", делая из наличия первого у Ишамаэля вывод о наличие у него второго, а "ненависть к Дракону" приравниваешь к "ненависть к Ранду ал'Тору", делая вывод о том, что Моридин должен был бы ненавидеть Ранда, если бы он был "тем самым" Ишамаэлем, который ненавидел ЛТТ.
Цитата: Solovey от 16 сентября 2014, 19:30
Жизненные цели разные.
Жизненные цели Ишамаэля нам не известны. Нет ни одного основания считать, что жизненные цели Ишамаэля отличаются от жизненных целей Моридина, более того... ЛТТ и его память, сидящие внутри Ранда, вполне себе "узнают" в Моридине Элана Морина Тедроная... ведь на рассуждения Моридина о логике выбора стороны Тени в этом конфликте следует "ты всегда был слишком умным,
Элан Морин, в этом твоя проблема". Т.е. в той холодной и спокойно логике Моридина о неизбежности смерти и уничтожения ЛТТ вполне узнает "старого доброго" Элана Морина... который и был Ишамаэлем.
Цитата: Solovey от 16 сентября 2014, 19:30ЧСВ разное.
Доказательства? Перед лицом других Отрекшихся Моридин ничуть не менее ЧСВшен, чем Ишамаэль перед ними же. "Нет Месана, это мне решать когда, как и стоит ли вообще её освобождать"(с) и так далее и тому подобное. Только Ишамаэль ещё ЧСВшен безмерно перед лицом Ранда, а Моридин - нет.
Цитата: Solovey от 16 сентября 2014, 19:30Уровень адекватности разный.
Посмотри восьмую книгу, ПоВ Моридина, там где он сидит за игрой ша'рах. Вполне себе ишамаэлевские "нотки неадеквата" и примерно там же понятна и причина - Истинная Сила. Наркотик же. :) Просто Ишамаэль образца Тирской Твердыни был подвержден побочным эффектам ИС гораздо дольше, после смерти и воскрешения, естественно, всё это было сброшено.
Цитата: Solovey от 16 сентября 2014, 19:30
Драконовость Ранда никак себя не проявила в его схватке с Темным и во втаскивании Темного в Узор.
Ага, и так и осталось непонятным, почему же именно Дракон и только он мог победить Темного, и почему именно и только он был нужен Темному.
Цитата: Риббонс Альмарк от 16 сентября 2014, 21:01"Нет Месана, это мне решать когда, как и стоит ли вообще её освобождать"
И где здесь чсв? Я сам так говорю подчиненным каждый раз, когда вопрос должны решать не они. Обычный менеджмент.
Цитата: Риббонс Альмарк от 16 сентября 2014, 21:01почему ты приравниваешь "ненависть к Льюсу Тэрину Телмаону" и "ненависть к Дракону", делая из наличия первого у Ишамаэля вывод о наличие у него второго, а "ненависть к Дракону" приравниваешь к "ненависть к Ранду ал'Тору", делая вывод о том, что Моридин должен был бы ненавидеть Ранда, если бы он был "тем самым" Ишамаэлем, который ненавидел ЛТТ.
И это пишет человек, который доказывает, что Моридин - это 100% Ишамаэль. Но Ранд - это уже не Теламон и не надо на него переносить чувства, хотя и Ишамаэль, и просветленный Ранд (и как минимум еще Демандред с Ланфир) считали что Ранд = Теламон, и последние однозначно переносили свои чуства, и Ранд их, кстати, в этом понимал.
Цитата: Риббонс Альмарк от 16 сентября 2014, 21:01Т.е. в той холодной и спокойно логике Моридина о неизбежности смерти и уничтожения ЛТТ вполне узнает "старого доброго" Элана Морина.
Да, узнает. Как в сыне узнают отца. Но это не делает их равными. Никто не утверждает, что Моридин и Ишамаэль не имеют ничего общего. Имеют, и много, даже очень. Но есть и разница.
Цитата: Риббонс Альмарк от 16 сентября 2014, 21:01Ага, и так и осталось непонятным, почему же именно Дракон и только он мог победить Темного, и почему именно и только он был нужен Темному.
Победил потому что пытался. Другие не пытались - вот и не победили. Хотя, если
верить Ишамаэлю предположить, что Ишамаэль иногда и правду говорил (если ему выгодно было), и что Дракон переходил на сторону Темного хоть изредка, то выходит, что побеждали и другие.
Мэри и Пипин не пытались отнести Кольцо, но Фродо не уникален... список бесконечен.
А это слова Ранда сказанные известно кому, и собственно это явный и прямой ответ на вопрос, зачем было сохранять Ранда живым и в чем состоял истинный планъ Тени:
Спойлер
THIS FIGHT ISN'T ABOUT A VICTORY IN BATTLE. TAKING ME . . . IT WAS NEVER ABOUT BEATING ME. IT WAS ABOUT BREAKING ME.
THAT'S WHAT YOU'VE TRIED TO DO WITH ALL OF US. IT'S WHY AT TIMES YOU TRIED TO HAVE US KILLED, WHILE OTHER TIMES YOU DIDN'T SEEM TO CARE. YOU WIN WHEN YOU BREAK US.
Если непонятно - читать много раз.
А есть ли мысли самого Ишамаэля по поводу того, чего он хочет добиться? И именно до смерти и до того как он "стал" Моридином?
Цитата: pvs от 19 сентября 2014, 03:49
А есть ли мысли самого Ишамаэля по поводу того, чего он хочет добиться? И именно до смерти и до того как он "стал" Моридином?
Нет. Ни одной. И в этом весь цимес. ;D
Не пойму,с чего это Моридина считают нормальным? Он например с одной стороны говорит что после победы ВПТ будет полный хаос а с другой пытается вывести сорта пшеницы,которые могут в Запустенье рости. По мне так и Ишамаэль и Моридин оба крепко сьехали с ума но по разному.
ЦитироватьНо Ранд - это уже не Теламон
А рапзьве это изначально не один человек но немного разный из за разного воспитания и опыта? Ранд вроде сам так считает.
По-моему, то, что Моридин - такой же съехавший, как Ишамаэль, видно из его ПоВов в 7 книге, когда он и выходит на сцену и из его же поступков. На самом деле, это даже более очевидно, чем безумие Ишамаэля из первых 3 книг.
Интересно только, один ли Ишамаэль перерождается каждый раз, или же это делают и другие Отрекшиеся. И еще интересно, реально ли бывало так, что Дракон поддавался на уговоры/запугивания Ишамаэля или кого-то еще и становился на сторону ВПТ и, если да, то как потом это все разруливалось? И было ли наоборот - Ишамаэль на стороне света вместе с Драконом.
Цитата: Баалзамон от 19 сентября 2014, 15:24Дракон поддавался на уговоры/запугивания Ишамаэля или кого-то еще и становился на сторону ВПТ и, если да, то как потом это все разруливалось?
В теории - Узор его ликвидировал.
Цитата: Rubanok от 19 сентября 2014, 23:52
В теории - Узор его ликвидировал.
А кто тогда восстанавливал узилище ВПТ и как загонял его обратно?
Цитата: Баалзамон от 20 сентября 2014, 02:00А кто тогда восстанавливал узилище ВПТ и как загонял его обратно?
А никто и не говорит о победе. Узор просто сплетался бы так, чтобы свести противостояние в ничью, т.е. как вариант какие-то обстоятельства привели бы к запечатыванию Узилища по смерти/в момент смерти Дракона. Ну там, Темный Дракон наступает на "грабли", они его убивают и отскочив запечатывают ВПТ. Есть и много других вариантов. Например, Узилище в ЭЛ стояло открытым больше 100 лет. За это время человек мог переродиться не один раз. Или же Темный Дракон создает условия при которых Узилище запечатывает кто-то другой... Короче вариантов может быть тьма-тьмущая.
Цитата: Rubanok от 20 сентября 2014, 14:44
А никто и не говорит о победе. Узор просто сплетался бы так, чтобы свести противостояние в ничью, т.е. как вариант какие-то обстоятельства привели бы к запечатыванию Узилища по смерти/в момент смерти Дракона. Ну там, Темный Дракон наступает на "грабли", они его убивают и отскочив запечатывают ВПТ. Есть и много других вариантов. Например, Узилище в ЭЛ стояло открытым больше 100 лет. За это время человек мог переродиться не один раз. Или же Темный Дракон создает условия при которых Узилище запечатывает кто-то другой... Короче вариантов может быть тьма-тьмущая.
Хм, тогда вообще неясно, если Узор свивается так, что ВПТ в итоге оказывается заточен, для чего он потом свивается опять так, что ВПТ освобождается? И почему бы ему тогда не свиться так, чтобы Ишамаэль не родился или умер в младенчестве? По-моему он так не работает, т.е. не обладает таким уровнем разумности и не достает нужного человека несколько раз за сто лет.
Мне кажется, автор просто не продумал это до конца или не смог продумать. Если все это повторялось тысячи тысяч раз, то я не верю, что ВПТ (а он, судя по всему, всегда один) не смог придумать способ победить. Правда, лично мне кажется, что ВПТ вообще не обладает разумом, т.е. это некая темная сущность, которая вбирает мысли и эмоции других людей и потом выдает их своим слугам в виде приказов. Иначе я просто не могу объяснить, как он еще не одержал победуполную , конечно, если это действительно возможно.
И еще остается вопрос с множеством миров-которые-могли-бы-быть, по идее, хотя бы в одном должен существовать кто-то, кто как раз созреет просверлить отверстие, т.е. отверстий должно быть бесконечно много, следовательно, постоянно должна возникать порча на саидин, т.к. очевидно, что источник на все миры один (потому как при таком множестве разных миров каждый день в каком-нибудь должна складываться ситуация под названием "ЛТТ и его 100 друзей").
Цитата: Баалзамон от 21 сентября 2014, 00:54Хм, тогда вообще неясно, если Узор свивается так, что ВПТ в итоге оказывается заточен, для чего он потом свивается опять так, что ВПТ освобождается?
Кто сказал, что Узор свивается так, что ВПТ освобождается? ВПТ это внешняя по отношению к Узору сила ибо находится он вне его (Узора).
Цитата: Баалзамон от 21 сентября 2014, 00:54И почему бы ему тогда не свиться так, чтобы Ишамаэль не родился или умер в младенчестве? По-моему он так не работает, т.е. не обладает таким уровнем разумности и не достает нужного человека несколько раз за сто лет.
А зачем? Ведь Узор допускает различные варианты дальнейшей судьбы новорожденного и на различных уровнях реализует их все (параллельные миры за Портальными Камнями, например, или иной оборот Колеса). Узор можно рассматривать как надразумную систему. Узор это просто термин для всего сущего - материальные объекты, люди и т.д., является частью Узора. Даже у камня под ногами есть свою "нить в Узоре". Т.е. он существует как часть объективной реальности. А все сущее стремится к развитию и самосохранению, действуя на интуитивно надразумном уровне.
Цитата: Баалзамон от 21 сентября 2014, 00:54я не верю, что ВПТ (а он, судя по всему, всегда один) не смог придумать способ победить
Все из-за эволюции Узора. Появляются новые возможности. Поэтому простым перебором всех возможных вариантов ВПТ и не может победить, потому что каждый раз рисунок Узора отличается от предыдущего и вариант не срабатывает.
Цитата: Баалзамон от 21 сентября 2014, 00:54И еще остается вопрос с множеством миров-которые-могли-бы-быть, по идее, хотя бы в одном должен существовать кто-то, кто как раз созреет просверлить отверстие, т.е. отверстий должно быть бесконечно много, следовательно, постоянно должна возникать порча на саидин, т.к. очевидно, что источник на все миры один (потому как при таком множестве разных миров каждый день в каком-нибудь должна складываться ситуация под названием "ЛТТ и его 100 друзей").
Все они часть одного Узора, просто на других уровнях бытия. ВПТ и Создатель одни на всё сущее. Следовательно Отверстие будет тоже одно для всех миров и закрывая его из какой-то одной точки в каком-то одном мире (условно) оно закрывается везде, на всех уровнях мироздания, т.е. во всех мирах. Аналогия: слоенный пирог может иметь дырку, но это только одна дырка для всего пирога, хотя у него (пирога) несколько слоев. Ну а про стабильность многих параллельных миров - вопрос вообще открытый. Какой является исходным, какой отражением, а какой отражением отражения? Некоторые варианты событий являются маловероятными (ну просто очень), поэтому неизвестно насколько будет стабильным часть Великого Узора реализующая таковые, т.е. насколько такой мир будет реальным, а насколько он будет похож на наркоманский ЛСДшный сон про швейцарский сыр. И учитывая виденное Рандом при путешествии Портальным Камнем, можно вообще сделать предположение, что в конечном счете нужен только один Дракон на все миры, а не миллионы Драконов. Т.е. вселенной перебираются все возможные варианты - где-то Дракон стал темным, где-то сфэйлился, где-то вообще не рождался. Но учитывая, что Отверстие одно это значение не имеет - оно все равно будет где-то кем-то закрыто.
ЦитироватьТ.е. вселенной перебираются все возможные варианты - где-то Дракон стал темным, где-то сфэйлился, где-то вообще не рождался. Н
Вроде Ранд ни в одном из вариантов своей судьбы не был "темным".Да он и сам так сказал Ишамаэлю во время одной из их схваток.
Цитата: Suren от 21 сентября 2014, 21:52Вроде Ранд ни в одном из вариантов своей судьбы не был "темным".Да он и сам так сказал Ишамаэлю во время одной из их схваток.
В тех, которые он видел-пережил. Но вряд ли он видел все возможности. А Узор должен реализовать все возможные варианты. Без этого "картина" будет не полной.
ЦитироватьВ тех, которые он видел-пережил. Но вряд ли он видел все возможности
У меня сложилось впечатление чтот он не просто видел-перевидел но и четко чувствовал это.
ЦитироватьБез этого "картина" будет не полной.
Это с нашей точки зрения,возможно для Узора все по другому - ведь не был же реализован вариант с победой ВПТ.
Цитата: Suren от 22 сентября 2014, 17:21Это с нашей точки зрения,возможно для Узора все по другому - ведь не был же реализован вариант с победой ВПТ.
А это тут при чем? Еще раз: ВПТ внешняя сила, а все остальное - часть Узора. ВПТ влияет на Узор из вне и вариант, когда он манипулирует теми или иными нитями вполне реален, что было показано не раз и не два - ДТ, Отродья, природные аномалии и т.д. Ведь все это часть Узора. Чем Дракон от других отличается? Та'веренством и геройством? Маловато, чтобы в 100% случаев быть 100% иммунным к влиянию ВПТ.
Rubanok, я с Вами согласен!
Цитата: Suren от 19 сентября 2014, 14:55Не пойму,с чего это Моридина считают нормальным? Он например с одной стороны говорит что после победы ВПТ будет полный хаос а с другой пытается вывести сорта пшеницы,которые могут в Запустенье рости. По мне так и Ишамаэль и Моридин оба крепко сьехали с ума но по разному.
Может Вы процитируете данные моменты из текста, а лучше укажете главы. Просто вопрос, всё ли так просто и однозначно в тексте.
Цитата: Suren от 19 сентября 2014, 14:55А рапзьве это изначально не один человек но немного разный из за разного воспитания и опыта? Ранд вроде сам так считает.
Разное воспитание, разный опыт, разный генотип само собой.. так в чем вообще это может быть один и тот же человек?
На счет Паарет Дизен. Обнаружил.
>> Ты считаешь себя равной мне, маленькая сестра? - недовольно сморщилась Могидин. - Разве ты стояла в Бездне Рока, чтобы отдать душу Великому Повелителю? Разве тебе ведома сладость победы у Паарен Дизен?
Судя по всему, это й самой Могидин эта сладость ведома. При том что Ишамаель при Паарен Дизен был разбит Драконом.
Цитата: Ищущий Тишину от 04 мая 2015, 21:43На счет Паарет Дизен. Обнаружил.
>> Ты считаешь себя равной мне, маленькая сестра? - недовольно сморщилась Могидин. - Разве ты стояла в Бездне Рока, чтобы отдать душу Великому Повелителю? Разве тебе ведома сладость победы у Паарен Дизен?
Судя по всему, это й самой Могидин эта сладость ведома. При том что Ишамаель при Паарен Дизен был разбит Драконом.
Война была долгая, равновесие менялось трижды ???
ЦитироватьЭто с нашей точки зрения,возможно для Узора все по другому - ведь не был же реализован вариант с победой ВПТ.
Победа ВПТ физически невозможна. Поражение Дракона - возможно, победа ВПТ - нет.
Цитата: Ищущий Тишину от 10 мая 2015, 20:22Победа ВПТ физически невозможна. Поражение Дракона - возможно, победа ВПТ - нет.
У Джордана сказано, что победа ВПТ возможна, и это будет концом света.
Цитата: Noal Charin от 11 мая 2015, 08:01и это будет концом света
Cобстно поэтому темный и не может победить,все будет вертеться бесконечно.
Цитата: Kendzo от 11 мая 2015, 09:03Cобстно поэтому темный и не может победить,все будет вертеться бесконечно.
Отнюдь, ничего не предопределено и не обещано.
Силы Света должны бороться в каждой Последней Битве, чтобы, как минимум, свести её вничью. Иначе - конец света.
Цитата: Noal Charin от 11 мая 2015, 09:30Отнюдь, ничего не предопределено и не обещано. Силы Света должны бороться в каждой Последней Битве, чтобы, как минимум, свести её вничью
Я и не говорю что можно сидеть на лавочке и грызть семки :) Всегда нужно бороться за то что бы увидеть рассвет.Просто баланс сил не может быть нарушен,чего бы не говорили.
Цитата: Kendzo от 11 мая 2015, 09:44Просто баланс сил не может быть нарушен,чего бы не говорили.
Блажен кто верует...
Цитата: Noal Charin от 11 мая 2015, 09:50Блажен кто верует...
Ну я по крайней мере опираюсь на то,что несмотря на все попытки обратного мир все еще существует,так что у меня есть основание в это верить.
Цитата: Kendzo от 11 мая 2015, 09:03Cобстно поэтому темный и не может победить,все будет вертеться бесконечно.
Бесконечность подразумевает бесконечное число повторений. Тут корректнее задаться вопросом: как скоро Темный победит, а не победит ли вообще.
Цитата: DeFoX от 11 мая 2015, 17:57Тут корректнее задаться вопросом: как скоро Темный победит
Я уже писал по поводу этого,но повторюсь.Темный такая же часть колеса,хотя и находится вне его и по сути ему важен процесс,а не победа как таковая,учитывая то,что время для него понятие довольно относительное(имха естественно)
Цитата: Kendzo от 11 мая 2015, 18:22
Я уже писал по поводу этого,но повторюсь.Темный такая же часть колеса,хотя и находится вне его и по сути ему важен процесс,а не победа как таковая,учитывая то,что время для него понятие довольно относительное(имха естественно)
В условиях бесконечно большой выборки для гарантированного постоянного проигрыша Темный должен фейлиться специально. Потому как без этого может победить тупо случайно :)
Цитата: Kendzo от 11 мая 2015, 18:22Темный такая же часть колеса,хотя и находится вне его и по сути ему важен процесс,а не победа как таковая
Сказано совершенно однозначно: Тёмный вне Узора, то бишь, Колесо никакого влияния на него не оказывает.
Говорилось так же, что Тёмный намерен переделать мир по-своему, и Ранд в компании Лойала и Хурина путешествовал по одному из миров, в котором победил Тёмный.
ЦитироватьТут корректнее задаться вопросом: как скоро Темный победит, а не победит ли вообще.
Есть вариант - это все
разный Темный.
Допустим Дракон в
гордости гордыне своей покидает Узор, убивает Темного. А вернутся-то... не получается.
Цитата: Ищущий Тишину от 13 мая 2015, 20:50
Есть вариант - это все разный Темный.
Допустим Дракон в гордости гордыне своей покидает Узор, убивает Темного. А вернутся-то... не получается.
Темный - сущность того же порядка, что и Творец. Или их тогда тоже много? Тогда они, походу, плагиаторы еще те - столько миров под копирку наделали :)
Цитата: Ищущий Тишину от 13 мая 2015, 20:50Есть вариант - это все разный Темный.
Сказано, что Создатель только один и Тёмный только один для всех миров.
Цитата: Noal Charin от 12 мая 2015, 11:39Сказано совершенно однозначно: Тёмный вне Узора, то бишь, Колесо никакого влияния на него не оказывает. Говорилось так же, что Тёмный намерен переделать мир по-своему, и Ранд в компании Лойала и Хурина путешествовал по одному из миров, в котором победил Тёмный.
Колесо то может и не оказывает,но темный ограничен в действиях правилами колеса.А тот мир в который попал Ранд и компания был брошен,как один из вариантов развития(тупиковый)Поэтому битва добра со злом будет длиться вечно,различие лишь в деталях .Так что Ишамаэля(Моридина)в очередной раз прокинули и оставили ждать следующей реинкарнации.
Цитата: Kendzo от 14 мая 2015, 13:39Колесо то может и не оказывает,но темный ограничен в действиях правилами колеса.А тот мир в который попал Ранд и компания был брошен,как один из вариантов развития(тупиковый)Поэтому битва добра со злом будет длиться вечно,различие лишь в деталях .Так что Ишамаэля(Моридина)в очередной раз прокинули и оставили ждать следующей реинкарнации.
Где ж он ограничен? Его ограничили спецом, заточив. А так он манипулирует материей и энергией в самых широких пределах, влияя на живое, неживое и мертвое, нарушая своим воздействием причинно-следственные связи и т.д. и т.п. Теоретически его победа то только вопрос времени.
Цитата: Rubanok от 14 мая 2015, 18:35А так он манипулирует материей и энергией в самых широких пределах, влияя на живое, неживое и мертвое, нарушая своим воздействием причинно-следственные связи и т.д. и т.п. Теоретически его победа то только вопрос времени.
И чем заканчивалось это его влияние?Теория далеко не всегда переходит в практику.У колеса достаточно ресурсов(а если точнее, они не ограничены)для уравновешивания попыток нарушить баланс.
Цитата: Kendzo от 14 мая 2015, 21:19И чем заканчивалось это его влияние?Теория далеко не всегда переходит в практику.У колеса достаточно ресурсов(а если точнее, они не ограничены)для уравновешивания попыток нарушить баланс.
Разрушением экологии, социальными, геополитическими и экономическими кризисами и массовой гибелью людей. И концом целой Эпохи. Теория же экстерминатуса не имеет практической реализации только благодаря деятельности разумных существ противостоящих ВПТ. Если сидеть и ждать с моря погоды, то миру КВ придет писец.
Цитата: Rubanok от 14 мая 2015, 21:33Если сидеть и ждать с моря погоды, то миру КВ придет писец.
А кто говорит что надо сидеть на печке и ничего не делать?я откровенно устал от таких заявлений.Речь шла о том что Темный может победить и перекроить мир по своему,я же утверждаю что это нереально и противостояние будет длиться вечно.
ЦитироватьТак что Ишамаэля(Моридина)в очередной раз прокинули и оставили ждать следующей реинкарнации.
Такое ощущение, что он [Моридин] уже к этому как-то филосовски начал относится.
Если Дракон сражается залюдей, за любовь, за мир и жвачку, то Моридин за "поскорей бы это закончилось".
ЦитироватьТакое ощущение, что он [Моридин] уже к этому как-то филосовски начал относится.
Так он и был знаменитым философом в ЭЛ,так что ничего удивительного.
Цитата: Путь кинжалов, 2 главаОн уже отворачивался, когда контур врат внезапно задрожал и начал изгибаться. Ошеломленный, Моридин смотрел, пока проем попросту не... растворился. Склонностью к непристойным ругательствам он никогда не отличался, но сейчас несколько выражений сами собой всплыли в памяти. Эти неотесанные варвары, и вдруг столько неожиданностей! Способ Исцелять отрезанных! Это невозможно! Если не считать того, что они это сделали. Непреднамеренные кольца. Эти Стражи и узы, связующие их с Айз Седай. Он знал об этом уже давно, очень давно, но всякий раз, когда он полагал, будто ему известно все, у этих примитивных самоучек обнаруживалось какое-то новое умение, они совершали нечто такое, о чем в его Эпоху никто и не помышлял. Нечто такое, чего не знала вершина цивилизации! Что же сделала эта девчонка
Перечитываю сейчас разные места и вспоминаю то, что так и не понял при первичным и последующих прочтениях. О каких кольцах речь? Явно не о соединении, чего Элану соединению удивляться. И не о кольцах тер`ангриалах для входа в ТАР. Поскольку Илэйн сделала их вполне преднамеренно.
[off-topic]Надеюсь это подходящая тема. Не всегда понятно где можно обсудить тот или иной момент из книги. Может есть какая-то специальная тема, где можно спрашивать тонкости перевода или непонятные моменты?[/off-topic]
Консенсус в том что это про айдамы. http://www.steelypips.org/wotfaq/2_nondark/2.3_one-power/2.3.11_invol-rings.html
Ясно, понятно. Попробуй сам догадайся.
Тут скорее не "догадайся", а проблемы перевода. Involuntary rings правильно по смыслу было бы перевести как "недобровольные круги".
Угу, только всё-таки кольца, и по ссылке подчёркивается отличие и сходство circle, как говорят все из третьей эпохи, и ring, как говорит Ишамаэль.
"Принудительные кольца"?
(для замечаний АСТу)
Наверно.
Недавно вот встретил на просторах фейсбука, сказка о Колобке по новому. Очень Моридина и состояние его души напомнило. Только самый конец я вырезал, сори, там уже не про Моридина ).
Букв много, так что под спойлером.
Спойлер
Колобок открыл глаза.
Тело ломило, голова болела ... в ином случае он мог бы задуматься о том, не одно ли это и тоже. Вот только сейчас его занимали другие вопросы.
А именно «какого хрена?!» и «что сейчас было?!».
В памяти роились обрывочные воспоминания, но ни одной мало-мальски адекватной картинки не возникало. Он помнил скорее ощущения, нежели видения. Что-то мохнатое, что-то теплое, что-то острое ... и что-то очень болезненное.
Так. Всё. Нужно отпустить ситуацию. Что вокруг? Лес. Тропинка. Вот пожалуй по ней катиться и нужно. Пока не понятно куда. Но не стоять же на месте. Колобок покатился.
Катится колобок, а на встречу ему Заяц:
— Колобок, Колобок, я тебя съем!
Колобок застыл в нерешительности. Жуткое ощущение дежавю волной прокатилось в его мозгу. Он явно уже где-то это видел. И этого Зайца, и это «я тебя съем».
— Не ешь меня, Заяц. — Неуверенно произнёс он. — Я тебе песенку спою:
Я Колобок, Колобок,
Я по коробу скребён,
По сусеку метён ...
... Он допел песню и покатился дальше. Только Заяц его и видел!
Катится Колобок, а навстречу ему Волк!
— Колобок, Колобок, я тебя съем!
— Не ешь меня, Серый Волк, я ... — Опять тоже самое ощущение. Опять воспоминания как рой пчёл, среди которых нельзя остановить взгляд хотя бы на одной, только весь рой, кружащий, непонятный. —.. тебе песенку спою.
— Я Колобок, Колобок,
Я по коробу скребён,
По сусеку метён, ...
Колобок допевал уже не обращая внимания на застывшего Волка. Что-то было не так. Вот прям совсем не так. Он уже видел этого Волка. Уже пел ему песню... Додумать мысль не получилось, потому что на тропе оказался Медведь.
— Колобок, Колобок, я тебя съем!
Пропеть дурацкую биографическую песенку, покатиться дальше, не оглядываясь. Он откуда-то знал, что Медведя всё устроит и преследовать он его не станет. Но откуда? В такие моменты начинаешь сомневаться не то, что в себе, а вообще в реальности. Сон во сне. Томящее чувство зудом отзывалось в памяти. Было ощущение, что предсказать то, что будет через секунду не составит никакого труда. Но секунда наступала. За ней — другая. Ничего не менялось.
— Колобок, Колобок, куда катишься? — Перед ним стояла Лиса. Большая, рыжая. А ещё очень знакомая. Вот прям чересчур очень.
— Качусь по дорожке. — Ответил Колобок, продолжая напрягать память. Он должен был вспомнить...
— Колобок, Колобок, спой мне песенку.
Вот сейчас я спою песенку. — Подумал Колобок и запел.
— Я Колобок, Колобок,
Я по коробу скребён,
По сусеку метён
Он допел песенку и вдруг понял, что сейчас Лиса пожалуется на свой слух.
— Ах, песенка хороша! Да слышу я плохо. Колобок, Колобок, сядь ко мне на носок да спой ещё разок, погромче.
Колобок как завороженный, откуда-то зная, что делать этого не нужно, подпрыгнул и уселся на носу у Лисы, запевая набившую оскомину песенку. Но Лиса его перебила:
— Колобок, Колобок, сядь ко мне на язычок да пропой в последний разок.
Совсем тошно стало Колобку. Всё естество протестовало против просьбы Лисы, но он должен был понять, что произошло и что не так сейчас.
Прыгнул он Лисе на язык, а Лиса его — гам! — и съела ...
... Колобок открыл глаза. Тело ломило, голова болела ...
но он не обращал на это никакого внимания. Потому что на этот раз помнил. Помнил всё. И тропинку, и Лису, и влажный её нос, и горячий язык ... и острую боль, что была перед тем, как он снова открыл глаза. А ещё он помнил, что это был не первый раз. Он умирал и умирал сотни, а может быть тысячи раз. Так было всегда. Всегда одна и та же дорожка, всегда одни и те же звери, всегда один и тот же лес, всегда одна и та же смерть... Но только сейчас он помнил всё, что было. А значит теперь всё будет по-другому.
Он покатился по дорожке. А на встречу ему Заяц.
— Колобок, Колобок, я тебя съем! — Не ешь меня, Заяц, я тебе песенку спою.
И он пел песню, как пел её этому же самому Зайцу неизвестно сколько раз до этого.
А потом был снова Волк, и снова эта песня. И Медведь. И все оставались позади, и все только его и видели. А потом пришла она. Его погибель. Лиса.
— Колобок, Колобок, куда катишься?
— Качусь по дорожке.
— Колобок, Колобок, спой мне песенку.
Сердце уже начало стучать раза в три быстрее. Теперь это было не дежавю. Это было по-настоящему. И через минуту Лиса его съест.
— Ах, песенка хороша! Да слышу я плохо. Колобок, Колобок, сядь ко мне на носок да спой ещё разок, погромче.
Он прыгнул ей на нос. На этот чёрный, влажный нос хищника, замышляющего коварство. Вот только теперь Колобок знал, что будет дальше. Он пропел снова свою песенку.
— Колобок, Колобок, сядь ко мне на язычок да пропой в последний разок.
Вот он момент истины! Колобок подпрыгнул, увидел, как блеснули чёрные глаза лисицы, но приземлился не на язык. Вместо этого он больно ударил Лису прямо в лоб, отскочил от неё как баскетбольный мяч, перемахнул через рыжий хвост и помчался дальше что было сил. Оглянулся в первый раз только через минуту. Лисы нигде не было.
Он сделал это. Сделал! Разрушил проклятие!
— Колобок, Колобок, я тебя съем! — Перед ним стоял Кабан.
— Ээ... — замялся Колобок в полном шоке. Такого с ним ещё не было. А Кабан не стал ничего дожидаться и накинулся на него.
Колобок открыл глаза.
— Охренеть. — Только и смог он произнести. Тело ломило. Голова болела.
Он снова покатился по тропинке. И снова был Заяц, снова была песенка, снова был Волк, Медведь и Лиса. И снова Лиса попыталась заманить его в ловушку, получила по лбу ...
— Колобок, Колобок, я тебя съем! — сказал Кабан.
— Не ешь меня, Кабан, я тебе песенку спою!
— А нахрена мне твоя пенсенка, если я жрать хочу?!
— Опять последовал неожиданный ход от нового героя сказки...
Колобок открыл глаза.
— Вот ведь, свинья! — С досадой зашипел он, оглядывая лес. И снова всё повторилось. Уже машинально, не задумываясь он проделал путь до Лисы, обманул её, покатился дальше.
— Кабан! — Заорал Колобок. Кабан, готовый произнести сакраментальную фразу о своих желаниях, застыл. — Беги, Кабан! За мной следом идут охотники! Ружья несут! Стреляют!
На Кабана этот аргумент похоже подействовал.
— Чё правда охотники?!
— Правда, Кабан. Они уж Зайца застрелили, Волка застрелили, Медведя застрелили! Лису застрелили.
Кабан взвизгнул:
— Даже Лису?!
— Даже! Беги.
И он действительно побежал, снося кусты.
— Уф. — Вздохнул Колобок, катясь дальше. Лес здесь был другим. Деревья стали реже и даже иногда было видно большие куски неба по которым плыли облака ...
Колобок открыл глаза.
— Да йошкин выхухоль! Какая сволочь делает овраги посреди тропинки!!!
И снова Заяц, снова Волк ... Лиса, Кабан.. тропинка. И вот он овраг. Глубокий, зараза. Метров десять будет.
Колобок аккуратно покатился дальше. На этот раз особо никуда не заглядываясь.
— Колобок, Колобок, я тебя съем!
— А ты вообще кто? — Опешивший Колобок смотрел на что-то большое. Цветом оно было примерно как болото, откуда собственно только что и вылезло. А ещё у него была пасть. Очень большая пасть. Такой пастью не то, то Колобка, такой пастью Зайца, Волка, Медведя, Лису и Кабана можно было разом проглотить.
— Я Бегемот. И я тебя съем. — Невозмутимо сообщило нечто, назвавшееся Бегемотом.
— Слушай, Бегенот. Не ешь меня, я тебе песенку спою.
Колобок открыл глаза заранее матерясь.
Попробуем следующий вариант.
— Беги Бегенот, беги! Там охотники! Они Зайца ...
Колобок открыл глаза, матерясь в два раза активнее и в слух.
— Бегенот, ты может быть худо слышишь? Давай я к тебе на носок сяду?
Колобок открыл глаза. Мата в голове не было. Была бессильная злоба.
— Не ешь меня, Бегенот. Я тебе секрет а то не расскажу!
— Какой секрет?
Внутри Колобка всё замерло. За долгое время это был первый раз, когда удалось пройти дальше первой бегемотиной фразы.
— Что лежит у меня в кармане. — Наугад бросил он цитату из какой-то книжки.
— У тебя же нет карманов.
Колобок открыл глаза.
Надо придумать что-то правдивее.
— Какой секрет?
— Кто умрёт в Мстителях.
— Ненавижу спойлеры.
Колобок открыл глаза.
— Какой секрет?
— Кто на свете всех милее, всех румяней и ...
Колобок открыл глаза.
— Какой секрет?
— Кто убил кролика Роджера...
— АААААААА!!!! — Заорал Колобок, испытывая ненависть ко всему миру и открыл глаза.
Он готов был убить всех! Ненавидел всё и вся! Этот лес, эту тропинку, эту грёбаную песенку! И в особенности этого толстокожего, непрошибаемого, тупого, прожорливого бегемота!
В очередной раз он покатился по дорожке.
— Колобок, Колобок, я тебя съем! — Сказал уже набивший оскомину Заяц.
— Иди на хрен, Заяц, бл! — Сказал злобно Колобок, подпрыгнул, ударил ушастого в живот и покатился дальше.
— Колобок, Колобок, я тебя съем! — Сказал грёбаный Серый Волк.
— Я вопьюсь тебе в селезёнку и прожую кишки! — Заорал Колобок и покатился дальше мимо ошалевшего Волка.
— Только попробуй, чучело музейное! — Рявкнул Колобок, ничего не успевшему сказать доставучему Медведю и покатился дальше.
— Колобок, Колобок, куда катишься? — Спросила Лиса.
— Жрать младенцев под кровавой луной и танцевать нагишом во славу тёмному владыке! — с кровожадной ухмылкой сообщил он хитромордой Лисе и покатился дальше.
— Колобок, Колобок, я тебя съем! — Сказал Кабан.
— А я тебя свиным грипом заражу, говно клыкастое! — Процедил хрипло в ответ Колобок и покатился дальше.
— Колобок, Колобок, я тебя съем! — Вылез снова из болота Бегемот.
— Закрой пасть, антресоль дырявая! — Попытал счастья Колобок, но Бегемот уже шёл на него. Болотное чудище действительно был непрошибаемо. — Не ешь меня, а то я тебе секрет не расскажу!
— Какой секрет?
И вот снова этот момент. В голове уже было пусто. Он перепробовал сотни вариантов.
— Не расскажу куда я ... —
... иду. — Колобок открыл глаза, заканчивая фразу уже после того, как Бегемот в очередной раз его сожрал...
В приниципе, если Моридина уже все за... достало. Мог бы самоубится Погибельным Огнем. После такого Темный точно не воскресит.
А мог ли?
О самолечении вроде не слышал вообще ниразу.
И на самом деле невозможность направить на себя - хороший предохранитель от самопоглаживания центров удовольствия в мозгу. Иначе достигшие определенного уровня развития направляющие бы закуклились и стали как та крыса в лаборатории, что только кнопку давила и от голоду помирала.
Цитата: Solovey от 10 февраля 2020, 11:01А мог ли?
Ок, не мог лично. Найти подходящего ченелера, показать плетение, подставится. Да любой ДТ с радостью оказал бы ему такую услугу.
Любой низкоуровневый ДТ побоялся бы подставы.
А Избранные боялись ВПТ я подозреваю чтобы такое делать.
Цитата: Solovey от 12 февраля 2020, 11:06Любой низкоуровневый ДТ побоялся бы подставы.
Есть такая штука как Принуждение.
Тогда мне непонятно.
Или погибельный огонь только на один оборот колеса работал, что нигде не подтверджалось, или автор недодумал. Возможно кстати и второе.
Хотя вот в Грядущей Буре Моридин Ранду явно намекал что именно погибельным огнем можно выпилить отрекшегося навсегда. Как-бы с одной стороны намек на "убей меня совсем", а с другой - таки есть принуждение.
Кстати, Дракон на себя направлял. Та молния, которая гору его имени создала - явно не простое электричество.
Цитироватьубей меня совсем
Убей, убей меня полностью!
Цитата: Solovey от 13 февраля 2020, 10:41
Тогда мне непонятно.
Или погибельный огонь только на один оборот колеса работал, что нигде не подтверджалось, или автор недодумал. Возможно кстати и второе.
Хотя вот в Грядущей Буре Моридин Ранду явно намекал что именно погибельным огнем можно выпилить отрекшегося навсегда. Как-бы с одной стороны намек на "убей меня совсем", а с другой - таки есть принуждение.
Почему именно на "один оборот"? ПО просто препятствует поступу Темного к душе (так что Отрекшегося после этого действительно не будет). А уж когда эта душа возродится - на то воля Узора.
ПО не просто препятствует доступу Тёмного. ПО в ЭЛ чуть узор было не сломало.
Цитата: Solovey от 13 марта 2020, 11:13ПО не просто препятствует доступу Тёмного. ПО в ЭЛ чуть узор было не сломало.
Речь то шла о душах, а не о Колесе и прочих Узорах ;)
насколько я поняла, после ПО душа не сможет возродиться никогда
Цитата: Daini от 30 марта 2020, 20:55
насколько я поняла, после ПО душа не сможет возродиться никогда
Если брать на веру мнение РД, то это не так [rules]
Цитата: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.45.htmlQ: Is there any way for someone to be removed completely from the Pattern?
Brandon: (Sorry I cannot put out his precise words, but here is the gist) – Jordan started by having balefire do this, but he later debunked this theory by saying someone killed by balefire can be reborn at some point. We currently know of nothing/no method that will completely remove someone from the Pattern.
- I thanked him and turned to walk away at this point, so that he could continue with the signing. But he called me back and commented that: The wolves in the Wolf Dream. We know that in the Wolf Dream something can be completely removed from the Pattern. (Again, not his exact words, but this pretty close. Perhaps J.D can back me up here. He was there.)
Спойлер
В: Существует ли какой-либо способ, чтобы кто-то был полностью удален из Узора?
О: (Прошу прощения за то, что я не могу воспроизвести его слова дословно, только суть)
- Джордан изначально считал это возможным при применении Погибельного Огня, однако позже он опроверг эту теорию, сказав, что убитый Погибельным огнем в какой-то момент может быть снова рожден. В настоящее время нам не известен метод, способный полностью удалить кого-то из Узора.
После этого я поблагодарил его и повернулся, чтобы уйти для того, чтобы он мог продолжить подписи (книг наверное, или раздавать автографы).
Но он остановил меня и прокомментировал/добавил:
- Волки в Волчьеих Снах. Мы знаем (нам известно), что в Волчьем Сне что-то может быть полностью удалено из Узора. (Не дословно, но достаточно близко. Возможно меня поддержит в этом J.D., он присутствовал там).
Цитата: DeFoX от 30 марта 2020, 23:25Если брать на веру мнение РД, то это не так
это не мнение Джордана, а просто слова какого-то О, хотя я не настаиваю на своей версии, просто такое впечатление сложилось из прочитанного, а что там говорят за кулисами - особо не интересовалась
Цитата: Daini от 30 марта 2020, 22:14это не мнение Джордана, а просто слова какого-то О
:D
Это сокращения: "В" - "вопрос", "О" - "ответ". Если же взглянуть в оригинал, то ясно, что отвечает на вопрос Сандерсон.
Цитата: Daini от 30 марта 2020, 22:14а что там говорят за кулисами - особо не интересовалась
Здравый подход, потому я и уточнил касательно желания верить мнению автора. Впрочем, в данном случае циклу оно не противоречит, ведь ЕМНИП нигде и не говорилось о том, что ПО хоть каким-то образом вредит душам.
Цитата: DeFoX от 31 марта 2020, 01:31Это сокращения: "В" - "вопрос", "О" - "ответ".
да.... :D
Цитата: DeFoX от 31 марта 2020, 01:31Если же взглянуть в оригинал, то ясно, что отвечает на вопрос Сандерсон
если честно, то мнение Сандерсона и мнение Джордана для меня не равны, все-таки Сандерсон не автор данного мира, пусть он и говорит, что Джордан так сказал, но больше похоже на его личные домыслы,
а вообще, если рассуждать логически, ПО выжигает нить из Узора, тогда как можно вернуть в Узор (пусть когда-нибудь) сожженую нить?
собственно, как вы уже и сказали выше, это не имеет особого значения
Цитата: Daini от 31 марта 2020, 07:21а вообще, если рассуждать логически, ПО выжигает нить из Узора, тогда как можно вернуть в Узор (пусть когда-нибудь) сожженую нить?
собственно, как вы уже и сказали выше, это не имеет особого значения
Там по соседству с данным опросом есть пояснение РД касательно работы ПО.
Если кратко, то человеческая жизнь - нить в узоре, и когда ПО поджигает её в настоящем, она не только обрывается, но и начинает выгорать "в сторону прошлого". Однако обычно "дальность" такого выгорания редко когда превышает минут 5, и даже в случае беспрецедентно мощного ПО выжечь получится не больше недели.
Моё примечание: проблемы Тёмного возникают из-за того, что даже небольшое ретро-выжигание приводит к тому, что в настоящем "нитки души", которую можно было бы подхватить уже нет. Разумеется, Тёмный - сущность превосходящая само понятие время и мог бы дотянуться до неё даже в прошлом, однако там, где нить существует - жертва ПО всё еще здравствует, а потому и воскрешать некого. Однако, по скольку нить, хоть и немножко укороченная, продолжает существовать, в своё время она может быть снова вплетена Узор.
Собственно вся концепция Колеса Времени, похоже, служит для осуществления эволюции душ, и возможность их уничтожения средствами обитателя Узора было бы сущим расточительством :D
Цитата: Ищущий Тишину от 14 февраля 2020, 07:54
Кстати, Дракон на себя направлял. Та молния, которая гору его имени создала - явно не простое электричество.
Убей, убей меня полностью!
Там скорее всего было непрямое плетение. В книгах нет ограничения на непрямые воздействия, так что вполне возможно изменить атмосферное давление и проложить путь для молнии в нужную точку (кстати Ранд это делал еще в первой книге неосознанно.) Направляющие и есть проводники силы в этот мир - сила течет из них, как они могут засунуть ее обратно? Это как пытаться вентилятором развернуть реку. А с погибельным огнем вообще много парадоксов, но направить ее на самого себя - как, если ты стираешь из истории сам момент направления?