Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: Дамодред от 13 марта 2008, 23:53
Хотя, это наверное больше тянет на отдельную тему, все же напишу, что еще интересно в Морейн.
Мотивация. Что заставило принцессу, у которй в крови постоянные интриги и борьба за Солнечный трон, посвятить всю жизнь поискам некоего мальчика? Всю жизнь носиться по селам и весям жить в деревенских гостиницах, постоянно рисковать, не только жизнью но и карьерой в ББ, не отвлекаясь ни на каких Томов, идти к одной, вначале очень призрачной цели? Она не была романтичной натурой со страстью к путешествиям.
В ВО говориться про нее и Лана, что у него была своя война, у нее своя. Про то с чего началась война Лана, хорошо известно. А причины ее войны?

Увы, ответ видимо может быть основан исключительно на фантазии читателей...

А то, что ответ может быть основан на Новой Весне вы исключаете? Помоему там вполне подробно описываются причины, побудившие Морейн вести войну на стороне Дракона и искать его.

Тема предназначена для обсуждения целей Морейн, причин заставивших ее поступить так или иначе, а так же мотивации.

Новую Весну я читал в короткой версии, сейчас читаю длинную, дошел до испытания Морейн на шаль. Там описываются причины, почему вообще начали искать Дракона. А почему она ВСЮ жизнь и ВСЮ себя решила этому посвятить, там судя по всему, не описано. Вот например, про Лана еще в прологе говориться: "Он знал, что точно не умрет от старости". Вот в таком состоянии находился Лан, потому что страну свою потерял, большинство родственников. Потому что он воин, а Малкир проиграла и ему остается только мстить

А что с Морейн? Там получается, просто училась 20-летняя девушка, королевской крови, боялась сквозняков :), а потом узнала про дракона, и начала носиться по всему свету, рискуя жизнью, отказывая себе во всем, ища призрачного мальчика. Сторону Дракона она приняла, потому что просто порядочная. Но чтобы ТАК дейстовать, как она одной порядочности мало, нужно полное самопожертвование. Та же Суан, кроме дракона, занималась еще карьерой в башне, из низов пробивалась в самые верхи, у нее все гораздо обычнее. А Морейн посвятила себя всю поискам. Которые кстати, могли ничем не окончится.

Такое нуждается в объяснении. Например, она в детстве, еще до Белой башни, узнала, на что способны приспешники тьмы, пострадала от них, или мечтала вернуть эпоху Легенд, или еще что-то, фантазировать можно много. А там этого нет.

Цитата: Дамодред от 15 марта 2008, 22:54
А что с Морейн? Там получается, просто училась 20-летняя девушка, королевской крови, боялась сквозняков :), а потом узнала про дракона, и начала носиться по всему свету, рискуя жизнью, отказывая себе во всем, ища призрачного мальчика. Сторону Дракона она приняла, потому что просто порядочная. Но чтобы ТАК дейстовать, как она одной порядочности мало, нужно полное самопожертвование. Та же Суан, кроме дракона, занималась еще карьерой в башне, из низов пробивалась в самые верхи, у нее все гораздо обычнее. А Морейн посвятила себя всю поискам. Которые кстати, могли ничем не окончится.

Вы читайте, читайте :) Насколько я помню, Суан не смогла лично поискам себя посвятить.
А Морейн... Может это Узор ее такую выбрал? :)

Ясное дело, ее Узор выбрал. Так Узор вообще всю эту историю сплел. Это не объяснение.Почему он именно ее выбрал? И Лана? Потому что они были замотивированны соответствующе. Про Суан: я хочу сказать, что так или иначе, на протяжении 20 лет у нее было множество вполне обычных забот, которыми она занималась бы и без видения Гайтары. А Морейн из-за одного этого видения все эти 20 лет рисковала жизнью, и жила на сельских постоялых дворах, будучи принцессой. Не найди она дракона, допустим, сделайся он Драконом без ее помощи, благодаря тому же Узору, и она осталась бы рядовой Айз Седай, не более, просто с несколько большим потенциалом, чем у других. А Суан так или иначе, взбиралась из низов в верхи, она делала карьеру. Она не ставила всю свою жизнь на карту, как Морейн. Не получись что-то с Драконом, она все равно была бы Амерлин.

Вы когда дойдете до похорон Тамры вы все поймете. Суан и Морейн собирались посвятить себя поискам вместе, но после получения шали одна Голубая Айз Седай завалила ее делами и не выпустила из Башни. Поэтому бремя поисков взяла на себя Морейн. У Суан не было возможности уехать.

Тем более потом они договорились, что Морейн будет искать мальчика, а Суан, как помошница Главы глаз-и-ушей, будет собирать информацию со всех стран мира о Драконе и Черной Айя, и через агентов Голубой Айя передавать ее Морейн.
И еще одна из причин того, что Морейн посвятила себя поискам - столкновение с Мериан, Черной сестрой.

Цитата: Кабриана Мекандес от 16 марта 2008, 09:48
Тем более потом они договорились, что Морейн будет искать мальчика, а Суан, как помошница Главы глаз-и-ушей, будет собирать информацию со всех стран мира о Драконе и Черной Айя, и через агентов Голубой Айя передавать ее Морейн.
И еще одна из причин того, что Морейн посвятила себя поискам - столкновение с Мериан, Черной сестрой.

Собственно, кроме столкновения с Мериан, ничего больше и не придумаешь. Только по-моему, этого слишком мало.

Если кто еще не понял, мой вопрос именно о мотивах Морейн, о том, как она приняла решение, чему посвятить жизнь (одной-единственной, вначале призрачной цели). А не о том, почему Суан вернулась в Тар Валон, а Морейн поехала в Чачин.

Ну да, кроме столкновения с Мериан, ничего нету, потому что на этом обрывается книга! Видимо этот момент вы тоже как-то упустили из своей гениальной теории. Тот, кто желает находить мотивы Морейн в его РоV в Новой Весне, тот их находит.

Вообще вопрос поставлен отчасти правильно. Но давайте вспомним Новую Весну, там Морейн показана ответственной девушкой, равно как и Суан. Сваливать на воспитание не будем - у Суан оно другое. Просто примем как факт.
Дальше. Так уж повезло, что они двое (и больше никто!) стали свидетелями Предсказания Гайтары, т.е. обладателями 100%-достоверной информации о том, что Дракон уже родился.
Как ответственные люди, они решили его искать (дабы спасти мир, максимализм, фиг ли). Ну а почему Дракона не нашли другие - достаточно подробно описано в той самой "Новой Весне". Светлые померли, а Черным видимо не повезло, либо у них не было списка, либо (а чем черт не шутит? кстати, предлагаю, если еще не ознакомились, ознакомиться с "Теорией Единственного Избранного" by Элан Морин, кажется, в теме "Ишамаэль и планы Тени" или как-то так - убирает предвзятость мышления, во всяком случае у меня ::) ) не было такой цели...

JustAMan:

Я знаю, как сложились обстоятельства, что только они знали про Дракона, и Суан осталась работать в Башне.

Но вопрос про мотивацию одной ответственностью не объяснишь. Я вот себя тоже ответственным считаю. Но окажись на месте Морейн, скорее всего не добился бы того, чего она добилась. И большинство людей не добились бы. Потому как ответственность и полное самопожертвование, осуществляемое с (холодной головой!) - совершенно разные вещи.
Она никому не доверяла, ломала все правила и законы, не доверяла все и самой Суан, была готова и себя погубить, и мальчика убить, или переспать с ним, чтобы он Темному не достался. Не тратила время на мужчин, на родственников, на судьбу своей страны вообще внимания не обращала. Кажется, за все время, описываемое в КВ, она развлеклась всего несколько раз - один раз ловила рыбу с Перрином и несколько раз станцевала в трактире. И день за днем 20 лет (!!) шла к одной, заветной цели. И это 20-летняя девушка, выросшая во дворце, в обстановке постоянных интриг и борьбы зв власть, когда в Игру домов играют даже во сне, в такой обстановке обычный человек чаще всего становится либо гадом, либо равнодушным...

А так можно, скажем, подвиг панфиловцев объяснить тем, что они были ответственными людьми! Только они свой подвиг меньше чем за день сделали, а она делала 20 лет. А с Суан я сравниваю потому, что хочу показать, что Суан было легче. Она работала в Башне, найдут они Дракона, нет, карьера ее двигалась, после трущоб в Тире работать в Башне одно удовольствие. А Морейн 20 лет только по свету носилась, при том, что изначально к путешествиям особо не стремилась. Вырастет Дракон без нее - и многолетний труд пойдет прахом. Она не будет ни восседающей ни Амерлин.
Что ей придавало сил? Просто то, что она "была ответственная"? И все?

Никакого пророчества, что она должна найти Дракона первой,насколько я понимаю,нет. Желания попасть в сказания тоже. Так почему бы Морейн не искать его из чувства долга? Не все Айз Седай понимают необходимость того,что Дракон Возродился. Многие-даже не Красные-с радостью его Укротили бы,как будто это может отменить Тармон Гай'дон. :) в общем,кто виноват,что только две Принятые и Амерлин,которую убили из-за этого,оказались настолько разумными,чтобы начать тайные поиски? А Суан,насколько я помню,вообще не хотела возвращаться в Башню. Это была инициатива Морейн. :)

А вообще есть универсальное объяснение - воля Узора ;D Конечно, оно не слишком интересно, но иногда это обсуждение становится подобным обсуждению "почему, когда Ранд в городе, происходят невероятные события" - там тоже ответ "воля Узора" или та'верен, кому какое нравится, хотя оба они [объяснения] одинаковы по своей сути.
Да, благодарю Татьяну за отличную формулировку - чувство долга было сильным у Морейн и Суан. Думается, среди прочего "активного населения" Белой Башни (послушницы, Принятые, Айз Седай, особенно среди последних) таковых должно быть много, к этому тоже ведь приучают. Просто повезло (читай - воля Узора :D), что две девушки, имеющих чувство долга, стали обладательницами такой важной информации.
А столкновение с Мериан (включая тот эпизод, когда Морейн не смогла спасти никого) могло только усилить это чувство, никак не породить. Решение искать Дракона, пусть даже всю жизнь, сквозит во всех действиях Морейн и Суан, предпринятых после объявления Тамры о выплате матерям денег.
Кстати, как иначе, кроме везения (да-да, той самой воли Узора ;D), объяснить стечение обстоятельств, что Суан и Морейн стали заниматься всеми списками детей (переписыванием их), что дало им возможность получить более-менее полный список кандидатов на роль Дракона? Смотрите, сколько условий:
1. Морейн - возможная кандидатка на Трон Кайриэна, если умирает Ламан и его ближайшие родственники
2. Рождение Дракона происходит практически сразу после смерти Ламана (или одновременно? ??? кажется, маловато информации, но явно близко по времени)
3. Морейн известно Пророчество Гайтары, она знает, что искать
4. Ее назначают на эту работу, чтобы отвлечь от грустныъ мыслей, или еще зачем-то (плохо помню этот момент)
Что мы имеем? Конечно, 4 и 3 можно объяснить волей Престола Амерлин, предположившей, что они тоже будут искать, но, как я понял из текста, Тамра вообще не рассматривала их в таком качестве, чем, кстати, помогла им избежать ненужного внимания со стороны Черой Айя. И, к слову, явно выдала тем не всю информацию, в частности, Черные, кажется, не знали, когда родился Дракон, т.к. убивали всех "везунчиков", на которых натыкались, независимо от возраста...

Сыграть ключевую роль в Последней Битве, найдя и воспитав Дракона Возрожденного, - что может быть глобальней и амбициозней? А Морейн - оч-чень амбициозна. По-моему большей мотивации не надо.

Цитата: Нисао от 20 марта 2008, 21:05
Сыграть ключевую роль в Последней Битве, найдя и воспитав Дракона Возрожденного, - что может быть глобальней и амбициозней? А Морейн - оч-чень амбициозна. По-моему большей мотивации не надо.

Амбициями там и не пахло. Мотивация Морейн и Суан проистекает из психологической установки ББ. АС стараются воспитать достойное поколение, но обычно когда девушка получает шаль через 15-20 лет ей на ответственность во многих случаях наплевать (подчас они действуют несколько неадекватно, хотя и говорят о якобы благе для всех - некоторые говорят на полном серьезе, вот только действия расходятся с утверждениями). Морейн и Суан повезло. Они не успели стать настолько черствыми или безразлично расчетливыми, когда уже столкнулись с проблемой глобального масштаба, которую по определению могли решить только АС, АС как Мо и Суан себе их представляли. Т.е. ко времени выпуска у них уже сформировались определенный стереотип о том, что значит быть АС, но он был ближе к недостижимому большинством сестер идеалу, чем к сурово действительности ситуации в сетнах Башни. Почему они вообще взяли на себя такую ношу? Ну, Морейн была девушкой здравомыслящей ("если не мы, то кто?" - учитывая все произошедшее вполне логично), но возможно её мучало чувство вины? Такой себе комплекс неполноценности? Как никак именно в то время как её Дом прибывал у власти разразилась чуть ли не мировая война... Возможно она как и Суан (дочка рыбака) пыталась себе что-то доказать (Суан наверняка же хотела добиться от жизни чего-то большего)? Доказать при этом неосознанно, так как стремление действительно получить какую-нибудь выгоду (моральное удовлетворение) я в поступках обеих не заметил. 

Я в принципе согласна с Татьяной, но вот это

Цитата: Дамодред от 20 марта 2008, 01:45
на судьбу своей страны вообще внимания не обращала.

породило в моей голове новую мысль. Жалела ли Морейн в последующие 20 лет о том, что она сделала такой выбор? Думала ли она о том, чтолучше было все же согласиться с желанием Башни стать королевой Кайриена? Вполне возможно. И если так, то одной из причин таких упорных поисков могло быть стремление доказать самой себе, что она не зря пожертвовала Солнечным Троном. Причиной не основной , разумеется, а быть может и не осознанной, но все же...

Как мне кажется, говоря о мотивациях Морейн, ни в коем случае нельзя забывать о том, кто стал ее стражем. Хотя узы очень не симметричны, но они все же действуют в обе стороны. Думаю, что устремления Лана могли оказывать определенное влияние и на жизненные приоритеты Морейн.

Цитата: Порубежник от 21 марта 2008, 10:57
Как мне кажется, говоря о мотивациях Морейн, ни в коем случае нельзя забывать о том, кто стал ее стражем. Хотя узы очень не симметричны, но они все же действуют в обе стороны. Думаю, что устремления Лана могли оказывать определенное влияние и на жизненные приоритеты Морейн.

Вообще-то это как раз устремления Морейн оказали определенное влияние на Лана.

Rubanok

ЦитироватьМотивация Морейн и Суан проистекает из психологической установки ББ. АС стараются воспитать достойное поколение, но обычно когда девушка получает шаль через 15-20 лет ей на ответственность во многих случаях наплевать (подчас они действуют несколько неадекватно, хотя и говорят о якобы благе для всех - некоторые говорят на полном серьезе, вот только действия расходятся с утверждениями). Морейн и Суан повезло. Они не успели стать настолько черствыми или безразлично расчетливыми, когда уже столкнулись с проблемой глобального масштаба, которую по определению могли решить только АС, АС как Мо и Суан себе их представляли. Т.е. ко времени выпуска у них уже сформировались определенный стереотип о том, что значит быть АС, но он был ближе к недостижимому большинством сестер идеалу, чем к сурово действительности ситуации в сетнах Башни. Почему они вообще взяли на себя такую ношу? Ну, Морейн была девушкой здравомыслящей ("если не мы, то кто?" - учитывая все произошедшее вполне логично), но возможно её мучало чувство вины? Такой себе комплекс неполноценности? Как никак именно в то время как её Дом прибывал у власти разразилась чуть ли не мировая война... Возможно она как и Суан (дочка рыбака) пыталась себе что-то доказать (Суан наверняка же хотела добиться от жизни чего-то большего)? Доказать при этом неосознанно, так как стремление действительно получить какую-нибудь выгоду (моральное удовлетворение) я в поступках обеих не заметил.

Это очень логично выглядит. Трудно не согласиться. А про влияние Морейн на Лана - что Вы имели в виду?


Нисао:
Амбиции у нее конечно были, но они не могли быть главной движущей силой. Она всегда была готова погибнуть в полной беззвестности, никто не узнал бы, ее роль в становлении Дракона. И она всегда была безразлична к тому, узнают о ее достижениях нет, скорее наоборот, старалась всегда быть в тени. Когда Ранд начал вести себя самостоятельно, она и здесь начала уступать ему, "плясать под его дудку" лишь бы он не отдалился от нее, лишь бы у нее была возможность спасти его в трудную минуту. Нет, повторюсь, амбиции у нее были, но это не главное.

Эдарна Нореговна:
Я думаю, не жалела она, что от трона отказалась. Ее везде изображают человеком, стремящимся к собственной значительности, но никак не к власти над толпами людей. Суан - вот та настоящий управленец, человек, умеющий и желающий вести за собой остальных. А Морейн скорее одиночка, сама по себе.
И потом, можно предположить, с детства наглядевшись на то, что такое власть, придворная жизнь, бесконечная Игра домов, она отказалась от этого для себя на всю жизнь. Какое-то влияние мог ее отец оказать, бывший "белой вороной" среди королевской семьи и посвятивший себя науке.

Цитата: Дамодред от 22 марта 2008, 02:21
А про влияние Морейн на Лана - что Вы имели в виду?

Только после встречи с Морейн у Лана действительно появилась ЦЕЛЬ в жизни. Все его действия до этого можно рассматривать как попытку человека покончить с собой, такое себе хождение вокруг да около открытой могилы с размышлениям как именно туда сегануть. Другими словами Лан до встречи с леди Мо представлен фаталистом. Он конечно смог оказать некоторое влияние на Морейн как до так и после того как стал её Стражем, но большее влияние все-таки оказала она на него, превратив фаталиста почти что в оптимиста :)

Предлагаю заслушать для решения вопроса саму Морейн, а также ее подругу:

Цитата: Великая Охота, Глава 4, Призванная
     - Мы - Айз Седай, Суан. У нас есть долг. Даже если б мы родились без дара направлять Силу, отказалась бы ты от долга ради дома и мужа, пусть даже принца? Я в это не верю. Это мечта деревенской кумушки. Даже Зеленые не заходят в своих мечтах так далеко.
     Амерлин отступила на шаг:
     - Нет, я ни за что не отказалась бы. Нет. Но бывают минуты, когда я завидую той деревенской кумушке. В этот самый момент я почти ей завидую. Морейн, если кто-нибудь, даже Лиане, прознает, что мы замышляем, нас обеих усмирят. И не могу сказать, что в этом случае они будут не правы.

Нужны еще какие-то объяснения ее мотивов поиска Возрожденного Дракона?

Цитата: Rubanok от 22 марта 2008, 11:28
Другими словами Лан до встречи с леди Мо представлен фаталистом. Он конечно смог оказать некоторое влияние на Морейн как до так и после того как стал её Стражем, но большее влияние все-таки оказала она на него, превратив фаталиста почти что в оптимиста :)

Зачем путать кислое с пресным? Какой из него фаталист? :o Да и оптимист неважный :D Вот кто из него может сделать оптимиста, так это Найнив ::) А может, и государство починит ему ;D

Цитата: JustAMan от 22 марта 2008, 14:28
Какой из него фаталист? :o

Фатали́зм (от лат. fátalis — определённый судьбо́й) — вера в предопределённость бытия; в фа́тум. До встрече с Морейн Лан считал что его будущее исключительно смерть в войне в которой не победить, а иначе стремился бы к чему-то большему. Мо дала ему надежду на победу. Чем не толика оптимизма? :)

Цитировать
Амбиции у нее конечно были, но они не могли быть главной движущей силой. Она всегда была готова погибнуть в полной беззвестности, никто не узнал бы, ее роль в становлении Дракона. И она всегда была безразлична к тому, узнают о ее достижениях нет, скорее наоборот, старалась всегда быть в тени. Когда Ранд начал вести себя самостоятельно, она и здесь начала уступать ему, "плясать под его дудку" лишь бы он не отдалился от нее, лишь бы у нее была возможность спасти его в трудную минуту. Нет, повторюсь, амбиции у нее были, но это не главное.

Возможно, я не точно выразилась, но в моем понимании амбиции проявляются не только в тщеславии и потребности в признании окружающими твоих заслуг. Участие в подготовке к Последней битве - величайшему событию нескольких Эпох - весьма амбициозный проект. Для человека Дела, каким была Морейн, ничего более значимого и придумать нельзя.

Что касаентся воспитания леди. Морейн вовсе не была принцессой-интриганкой. Об этом хорошо в Новой Весне сказано. Ее отец - ученый историк, человек порядочный, весьма далекий от Игры Домов. Морейн к нему была очень привязана, а вот от дядюшек - истинных кайриенцев - далека, даже испытывала угрызения совести, что не очень переживала из-за их гибели. В ББ девушка пришла довольно поздно, уже сформировавшейся личностью, благодаря отцу имеявшая представлнение о том, что может быть важно для истории. Никакой легкомысленной, изнеженной принцессы-интриганки никогда не существовало. С юности перед нами образованная, умная, безусловно, обладающая выраженным чувством долга, но и амбициозная леди.

Цитата: Нисао от 31 марта 2008, 23:21
Амбиции у нее конечно были, но они не могли быть главной движущей силой. Она всегда была готова погибнуть в полной беззвестности, никто не узнал бы, ее роль в становлении Дракона. И она всегда была безразлична к тому, узнают о ее достижениях нет, скорее наоборот, старалась всегда быть в тени. Когда Ранд начал вести себя самостоятельно, она и здесь начала уступать ему, "плясать под его дудку" лишь бы он не отдалился от нее, лишь бы у нее была возможность спасти его в трудную минуту. Нет, повторюсь, амбиции у нее были, но это не главное.

Насчет "пляски под дудку" - предлагаю Вам обратить внимание на этот отрывок:

Цитата: Огни Небес, Глава 15, Что можно узнать во снах
     Эгвейн совсем собралась уходить, но у нее был еще один вопрос:
     - Морейн, почему ты делаешь все, что тебе велит Ранд? Даже Найнив считает, что это неправильно.
     - Ах, она так считает? - пробурчала Морейн. - Как бы она ни отбивалась, а Айз Седай она еще будет. Ты спрашиваешь почему? Потому что я помню, как контролировать саидар.
     Немного подумав, Эгвейн кивнула. Чтобы подчинить себе саидар, сначала нужно ему поддаться.

Ко всему вышесказанному надо ещё добавить, что Морейн и Суан оказались в ситуации "если не мы, то кто же?" И сравнивать их с солдатами не совсем корректно: солдат тысячи (или миллионы - смотря, что за война), и каждый знает, что он, конечно, вносит вклад в общее дело, но если он что-то не сделает, это могут сделать другие. Здесь же никаких других нет, или они, или никто.

Кроме того, а так ли от много отказалась Морейн, как нам тут преподносят? Отказалась от дома и родных? - но ни Солнечный Дворец с его перманентной Даэсс Дей'мар, ни родственнички по фамилии Дамодред у неё тёплых чувств не вызывали. Наплевала на свою страну? - но она заботилась обо всём мире, и в данном случае это не красивые слова, а реальное положение вещей. Отказалась от трона? - что-то не помню, чтобы она к нему стремилась. В итоге она потеряла в бытовом комфорте, но зато приобрела то, чего не имела никогда - свободу. Что из этого важнее, зависит от её личных наклонностей, а каковы они, нам не известно. Кроме того, она получила возможность путешествовать, повидать мир, общаться с разными людьми. Достоинство ли это, опять же, зависит от её наклонностей.

Кроме того, она ведь получила возможность войти в историю. Для очень многих людей это была значимая мотивация.
И еще замечание. Это ведь ее дядя срубил Авендоралдеру, развязав войну и причинив множество несчастий огромному количеству людей. В конечном счете это привело к рождению дракона. Вероятно, Морейн чувствовала какую-то часть ответственности за своего непутевого родственника, и в поисках дракона видела возможность исправить часть этого зла, спасти всех, кого можно, от тени.

Для племяницы короля возможность войти в историю вообще не мотивация, знатные дома воспитывают своих детей из расчета что они уже пуп земли

Да, чтобы попасть в историю Морейн было достаточно просто усесться на трон. Выбранная же ею стезя ежеминутно могла завершиться гибелью Айз Седай, и тогда о ней еще скорее забыли бы, чем после того, как она нашла Взрожденного Дракона. Разве сейчас многие вспоминают Морейн? По-моему, добрых слов ей не дождаться ни от Элады и Белой Башни, ни от мятежниц  :( Ну разве Том...
Я думаю, что поиск ВД и был основным мотивом жизни Морейн. У неё не было иной цели жизни последние двадцать лет. Это представления нашего времени, что женщина мечтает лишь о семье, ребенке и любящем муже. А женщины в мире Джордана совсем не похожи на наших, особенно Айз Седай - ведь эти дамочки по сути стоят на страже мирного устроя человеческого бытия. Они сильные, отважные, самолюбивые, гордые, самоуверенные, всезнающие, любопытные... Морейн шла к этому (стать Айз Седай) долгие годы послушничества, к тому же она решила разобраться в паутине Тьмы, что опутала (случайно или по воле Колеса) её саму.
А со временем ко всему привыкаешь. Ну как же:  она искала Дракона первые два-три года, а потом откажется от этого (к тому же ради чего? в её жизни не произошло ничего столь яркого, чтобы можно было бросить это дело - к Лану она привыкла, к постоянным странствиям тоже, это для неё уже стало обыденной привычной жизнью, а с привычками трудно расставаться)? То есть я имею в виду, что не могла же она, посветив поискам пару лет, оставить это дело незавершенным?!  ;)
Для меня Морейн своебразный ученый, который проведя в исследованиях долгие годы, наконец добился своей цели. А дальше все пошло не по планам Голубой, потому что, думаю, она не успела их построить  ::)
Морейн осознавала общественную значимость своих изысканий (именно это ведь мотивирует врачей, физиков, химиков, ботаников, их имена вошли в историю, а сколько их предшественников и учеников забыто; глупо надеяться на мировую известность в самом начале своего пути), и это добавляло её жизни смысл и силы.
Чувстсво долга - кому она была должна; месть - тогда она бы начала безжалостную охоту на Черных Айя, а не покинула бы Башню; амбиции - Морейн могла держать свои амбиции при себе, как уже писали тут, она умела отступать и покоряться; ответственность - по-моему, это было совсем безответственно искать ВД без других Айз Седай, рассчитывая лишь на собственные силы (а она знала, что обладает недюженными способностями :)). Может даже я подозреваю её в авантюризме?!  ::)
Я считаю, что Морейн будучи целеустремленной девушкой, шла к своей ЦЕЛИ без оглядки назад. А ЦЕЛЬ её на тот период жизни являлась  разыскать мальчика, из всех что можно выбрать для Айз Седай довольно достойная. Ну не становиться же Амерлин (это выпало на долю Суан), если власть тебя не привлекает, а свобода, обретенная после получения шали еще так дорога?  ;)      

Цитата: Alisa от 19 июня 2008, 12:08
Это представления нашего времени, что женщина мечтает лишь о семье, ребенке и любящем муже. А женщины в мире Джордана совсем не похожи на наших

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,239.msg130503.html#msg130503 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,239.msg130503.html#msg130503).

Цитата: Aleksej_3000 от 18 июня 2008, 17:10
Для племяницы короля возможность войти в историю вообще не мотивация, знатные дома воспитывают своих детей из расчета что они уже пуп земли

И много этих пупов земли вы можете припомнить. В историю попадают лишь наиболее знаменитые, что-либо совершившие.

Цитата: Alisa от 19 июня 2008, 12:08
Да, чтобы попасть в историю Морейн было достаточно просто усесться на трон. Выбранная же ею стезя ежеминутно могла завершиться гибелью Айз Седай, и тогда о ней еще скорее забыли бы, чем после того, как она нашла Взрожденного Дракона. Разве сейчас многие вспоминают Морейн? По-моему, добрых слов ей не дождаться ни от Элады и Белой Башни, ни от мятежниц  :( Ну разве Том...

Ее постоянно вспоминает Ранд, а это уже результат

Цитата: Alisa от 19 июня 2008, 12:08
Это представления нашего времени, что женщина мечтает лишь о семье, ребенке и любящем муже. А женщины в мире Джордана совсем не похожи на наших, особенно Айз Седай - ведь эти дамочки по сути стоят на страже мирного устроя человеческого бытия. Они сильные, отважные, самолюбивые, гордые, самоуверенные, всезнающие, любопытные...  

Это по каким-таким представлениям? Вы в каком веке живете? Феминисток не встречали? ;)

Цитата: Alisa от 19 июня 2008, 12:08
Для меня Морейн своебразный ученый, который проведя в исследованиях долгие годы, наконец добился своей цели. А дальше все пошло не по планам Голубой, потому что, думаю, она не успела их построить  ::)

Построить-то она успела, даже вместе с Суан. Просто таверенам узор приготовил совершенно иное.

Цитата: Alisa от 19 июня 2008, 12:08
Морейн осознавала общественную значимость своих изысканий (именно это ведь мотивирует врачей, физиков, химиков, ботаников, их имена вошли в историю, а сколько их предшественников и учеников забыто; глупо надеяться на мировую известность в самом начале своего пути), и это добавляло её жизни смысл и силы.

Вот только у Морейн не было ни предшественников, ни учеников.

Цитата: AD_T от 19 июня 2008, 17:29
Вот только у Морейн не было ни предшественников, ни учеников.

Как это? А Ранд? 8) Она его учила? Учила. Он ее помнит? Помнит. Значит, ученик ;)

Alisa:

ЦитироватьМожет даже я подозреваю её в авантюризме?!

Авантюризм - неотъемлемая часть самого жанра фэнтези. Но у Морейн авантюризм был очень расчетливый. Достаточно вспомнить такой эпизод, как уничтожение Белала.

А в остальном соглашусь с Вами.

Цитата: AD_T от 19 июня 2008, 17:29
Вот только у Морейн не было ни предшественников, ни учеников.

Цитата: JustAMan от 19 июня 2008, 19:40
Как это? А Ранд? 8) Она его учила? Учила. Он ее помнит? Помнит. Значит, ученик ;)

Ранд - это, конечно, больше из области приколов, а вот Эгвейн и Найнив - настоящие ученицы. Особенно Эгвейн. И, надо сказать, такие ученицы, что не у всякого найдутся. Далеко не у всякого.

Цитироватьмного этих пупов земли вы можете припомнить

Я говорил про другое - Мо воспитывалась как особа, вокруг которой и вертится истори. Что бы она не предпринемала, она уже История. Что бы потом не говорили. То есть Знатных особ воспитывают жить Настоящим, а не фонтазиями. Это вбивается розгами. Именно поэтому не слишком много Затных особ попадают в хроники.
Именно поэтому мотивацией Мо должно было быть нечто другое

Цитата: Aleksej_3000 от 19 июня 2008, 23:14
Именно поэтому мотивацией Мо должно было быть нечто другое

Нечто другое? Что, например? ???

Цитата: Денис II от 19 июня 2008, 20:44
Ранд - это, конечно, больше из области приколов, а вот Эгвейн и Найнив - настоящие ученицы. Особенно Эгвейн. И, надо сказать, такие ученицы, что не у всякого найдутся. Далеко не у всякого.

Эгвейн и Найнив не ищут 20 лет ВД :)

И что? От этого Морейн их меньше учила, что ли? ???

Говорилось же о мотивации Морейн в течение 20 лет поиска ВД. Разве в этот период у нее были ученики. Она наткнулась на Эгвейн и Найнив случайно, и если бы потребовала ситуация, спокойно бросила бы их на произвол судьбы чтобы последовать за Вд.

Если бы я мог предположить что может заставит человека встать с мягкого дивана и сесть на жесткий стул, без нужды я бы наверно написал.
Увы конечно ее сила заставила ее отправиться в ББ, но вот почему ББ не решилась на Кайриенский трон посадить истинную Шаленоску мне не понятно. Ведь со стороны ББ это было бы более серьезный союзник чем даже Андор

Перечитайте НВ, там подробно описано, почему ;)
Вкратце - потому что поняли, что бесполезно. Да и сбежала она из ББ вовремя ;D

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июня 2008, 21:49
Если бы я мог предположить что может заставит человека встать с мягкого дивана и сесть на жесткий стул, без нужды я бы наверно написал.

Может, с этого стула телевизор лучше видно. ;)

Цитата: Aleksej_3000 от 21 июня 2008, 21:49
Увы конечно ее сила заставила ее отправиться в ББ, но вот почему ББ не решилась на Кайриенский трон посадить истинную Шаленоску мне не понятно. Ведь со стороны ББ это было бы более серьезный союзник чем даже Андор

А она и решилась. Не решилась "шаленоска" - и своевременно переместилась^* за пределы досягаемости.

---

^* обращаем внимание: слово написано с маленькой буквы ;)

Денис, а зачем повторять мою мысль? ::)

Цитата: JustAMan от 21 июня 2008, 22:35
Да и сбежала она из ББ вовремя ;D

Ой, ну ты меня ещё в плагиате обвини. ::)
Я её на повторил, моя мысль несколько отличается:

Цитата: JustAMan от 21 июня 2008, 22:35
Вкратце - потому что поняли, что бесполезно.

Цитата: Денис II от 22 июня 2008, 18:55
А она и решилась.

Что тут спорить? Морейн просто идейная. А вот юное поколение уже и не понимает, что это значит...  :D

Мож потоум что она Голубая а эти привыкли совать свой нос во все дела и интриговать а какая интрига получится самая большая как не манипулировать ВД а чтоб им манипулировать надо сначала его найти вот вам и мотив.
Ну или ляпнула сдуру что найдет его любой ценой и клятва сработала она мож и нехотела просто пришлося)))

Нашел интересную цитату, которая, как мне кажется, касается Морейн.

ЦитироватьМин вдруг ощутила укол совести и заерзала на покрывале. Нельзя говорить неправду, когда он спрашивает, о каких видениях она умалчивает. Хотя, может, и не стоило винить себя. Что пользы, если Ранд узнает, что почти наверняка по-терпит неудачу, оставшись без какой-то женщины - умершей или покинувшей его? Он слишком легко впадал в мрачное настроение. Она должна поддержи-вать его дух, помогать ему не забывать, что на свете существует такая прекрасная вещь, как смех. Разве что..

Я думаю, что Морейн должна вернуться, и в еще чем-то важном помочь Ранду. Иначе как это понимать? ???

а что вы всё наседаете на принцессу Морейн?
Илэйн тоже принцесса, однако танцевала в цирке в штанишках, и не только от того, чтобы спрятаться, но и имея высшую цель - чтобы мир остался в Свете, а чтобы это случилось, нужен ВД, потому что только ВД может противостоять Темному в ТГ, и Морейн это прекрасно понимала.
просто понимала она не так как, например, Элайда, а по-своему, вот она и дела все по-своему, но ради высшей цели.

Я всего лишь привел цитату о видении Мин, которое, как мне кажется, говорит о важности Морейн: без неё у Ранда ничего не получится. Я не собирался умалять роль "супердевочек" и Илэйн в частности, но относительно них таких пророчеств (видений) не припоминаю. Хотя, по словам Мин, они тоже "часть этого".
А "танец в коротеньких штанишках" имел и так много мотивов - и собственное удовольствие в том числе - чтобы приплетать туда еще и Ранда.

Я Думаю раз с Морейн все начилось то ей все и заканчивать. ))))

Цитата: Iehbr от 26 января 2010, 13:19умалять роль "супердевочек"

я не про это, я про то, что акцентировать на том, что Морейн - принцесса, по меньшей мере неудачно, потому что во всем цикле принцессы валяются по колено в г.

Цитата: Iehbr от 26 января 2010, 04:17
Нашел интересную цитату, которая, как мне кажется, касается Морейн. Я думаю, что Морейн должна вернуться, и в еще чем-то важном помочь Ранду. Иначе как это понимать? ???

Судя по вашему вопросу, вы еще не прочли "Нож сновидений". Там показан текст письма Морейн к Тому. Возвращение Морейн все с нетерпением ждут в новых книгах.

"Нож сновидений" прочел довольно давно, знаю о том, что Морейн должна вернуться. Но раньше не встречал упоминаний о её роли в будущей борьбе с тенью, о том, что ей нужно вернуться, чтобы Ранд смог одержать победу.

Где нибудь обсуждался голубой камень который носит Морейн? И почему он реагирует на тер'ангриал?

Цитировать– И знать об этом не знал бы. – Мэт коснулся лисьего медальона, голос юноши набрал силу. – Есть же дураки, возьмут невесть откуда название, а потом все начинают за ними повторять.
Морейн взглянула на медальон. Маленький голубой камешек, висящий у нее на лбу, будто поймал луч света и замерцал, хотя солнце светило совсем под другим углом.

А также значения камня при спасении Морейн?

ЦитироватьСон Эгвейн:
Том Меррилин сует руку в огонь за маленьким голубым камешком, который сейчас свисает на чело Морейн.

Цитата: grant от 13 апреля 2010, 14:36
Где нибудь обсуждался голубой камень который носит Морейн? И почему он реагирует на тер'ангриал?
А также значения камня при спасении Морейн?

Это ОБЫЧНЫЙ камешек (может драгоценный или полудрагоценный), который НИ НА ЧТО не реагирует.

Цитировать
Морейн  порылась  в поясной  сумке  и  извлекла  из  нее небольшой  голубой драгоценный камень на золотой цепочке, что  она  раньше носила  в  волосах.  
-  Ты  очень близка к своему преображению,  к  своему первому прикосновению. Будет лучше, если я проведу тебя через него.  Тогда ты  избежишь...  неприятных  последствий, от  которых  страдают  те,  кому приходится самим находить свой путь.
Эгвейн  взглянула  на камень, глаза ее расширились, и она  несколько  раз провела языком по губам.
- Это... в нем есть Сила?
- Разумеется, нет, - отрезала Морейн. - В предметах нет Силы, дитя  мое. Даже  ангриал - всего лишь инструмент. Это просто красивый голубой камень. Но он может испускать свет.

Морейн могла использовать камешек, как и свой посох, в качестве предмета концентрации, но ничем особенным ни камень ни посох не были. Это НЕ артефакты, а просто безделушки.

Сновидение Эг указывает на то, что Том полезет спасать Морейн. В данном сне ясно как божий день, что камень просто-напросто символизирует леди Мо. Вот и все.

Я не говорил, что он обладает силой. И очень сомнительно, что Морейн носит простую безделушку, которая только что и годится для предмета концентрации.

ЗЫ интересно, чем финны в БГ кормят Морейн :D

Цитата: grant от 14 апреля 2010, 07:38
Я не говорил, что он обладает силой. И очень сомнительно, что Морейн носит простую безделушку, которая только что и годится для предмета концентрации.

Этот камешек называется кесайра и ЕМНИП служит знаком статуса кайриэнской дворянки. Для Морейн это именно что безделушка, а учитывая врядли великую ценность камня это является безделушкой и для других.

Цитата: grant от 14 апреля 2010, 08:38Ы интересно, чем финны в БГ кормят Морейн

а там время по другому течёт -может она ещё не успеет проголодаться!

Ну, уж несколько дней по любому прошло. Мне кажется, она либо спит, либо находится без сознания. Делать там все равно нечего разве что в змей и лисичек играть.

не обязательно, если ход время в башне Генджей похож  на Мир Снов, то предсказать невозможно, сколько провела Морейн дней, часов или минут по её ощущениям в БГ

возвращаясь к мотивации.... идейность подразумевает - подчинение своей жизни идее, долгу и ответственности, начиная от глобальной - не допустить власти Темного, и узкоспецифические -  возродить  истинное назначение ББ и АС,  соблюдать это можно только отрекаясь от своей личной жизни как в физическом (не замечая никаких неудобств), так и лишая себя личных чувств.
как противостояние белого и черного ... Верин говорит, что слуги Темного - эгоисты до мозга костей, соответственно должны быть примеры обратного действия - альтруизм и долг ...
но при этом в плюс - способность  не быть твердокаменной , все же присутствует некая гибкость в трактовке правил и действий...
То, что Морейн из королевского рода, наоборот, добавляет еще  к чувству ответственности и долга  - ответственность правителя перед народом.

Из всех женских персонажей , Морейн получается ближе к мужчинам)))) двигаясь к своей цели ( быть рядом с ВД) - она пренебрегла , так называемой гордостью АС (синдром всезнаек), когда согласилась на условия Ранда, например...
из предположений))) даже находясь в БГ , даже если это и похоже на мир снов - наверняка впитывает информацию вокруг... значит вернется - наделенная либо новым знанием, либо откровением, либо способностями...  такой яркий образец идейности вряд ли поменяет плюс на минус))))

Исключительно бредовая мысль с целью подкинуть дровишек в обсууждение.

Морейн - эгоистиченая стерва. Она прекрасно понимает, что те, кто с драконом, имеют гораздо больше шансов отяяпать некоторую бесхозную собвенность после ТГ.
Именно мотивами жадности, корысти и алчности пропитаны все ее поступки. ОНа 20 лет работала для того чтобы после ТГ урвать кусок побольше какого-то занюханного кайриэена.

Зы. Я вернулся из бани!!!!

Эта

Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 13:47эгоистиченая стерва

как вы выразились спасла Ранду жизнь и вывела, хоть и не надолго, из игры Отрекшуюся. Она проявила кое-что очень важное — самопожертвование.

Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 13:47Она прекрасно понимает, что те, кто с драконом, имеют гораздо больше шансов отяяпать некоторую бесхозную собвенность после ТГ.

Ответом послужат ваши собственные слова:

Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 13:47Исключительно бредовая мысль с целью подкинуть дровишек в обсууждение.

Забавная идея.
[off-topic]Подкинь ее Темплару, автору темы "Ранд ал'Тор: темная сторона Света".
Возможно, она ему понравится и он ее разовьет)))
Хотя вряд ли: у него там Айз Седай - невинные овечки, которым хамит пьяный Ранд)))[/off-topic]
А если по теме, то Морейн для большинства КВшников - идеал Айз Седай, и то, что ты выдал - кощунство)))

Цитата: Alavitar от 25 августа 2010, 14:45
Этакак вы выразились спасла Ранду жизнь и вывела, хоть и не надолго, из игры Отрекшуюся. Она проявила кое-что очень важное — самопожертвование.

Не считается. Она знала, что остнется жива. Это не самопожертвование, а тонкий рассчет и многоходовая интрига, достойная восхищения.

ЦитироватьОтветом послужат ваши собственные слова:

Дело в том, что здесь присутвуют фанаты ВОТ не допускающие мысли о том, что "положительные" герои могут действовать в своих шкурных интересах, а не из чувства долга.

[off-topic]Подкинь ее Темплару, автору темы "Ранд ал'Тор: темная сторона Света".[/off-topic]

[off-topic]Читал. Он больше меня игнорирует факты. не думаю, что он сможет качественно развить эту идею.[/off-topic]

ЦитироватьА если по теме, то Морейн для большинства КВшников - идеал Айз Седай, и то, что ты выдал - кощунство)))

Ага. В мире КВ отсутвует чистый эгоизм. Даже отрекшиеся работают не на себя, а на темного. Поэтому вводить в мир КВ эгоизм, присущий нашему миру, - это переворачивать все с ног на голову.

Не оффтопим.

Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 15:55
Не считается. Она знала, что остнется жива. Это не самопожертвование, а тонкий рассчет и многоходовая интрига, достойная восхищения.

Дело в том, что здесь присутвуют фанаты ВОТ не допускающие мысли о том, что "положительные" герои могут действовать в своих шкурных интересах, а не из чувства долга.

Цитату про "останется жива".

Цитату из которой следует, что леди МО действовала из своих шкурных интересов.

Толстый троль такой толстый )))

Цитата: Rubanok от 25 августа 2010, 17:25Цитату про "останется жива".

Оставила ЦУ Тому как ее спасти. Все просчитала, гениальная интрига. Одна из самых лучших в книге.

Цитата: Rubanok от 25 августа 2010, 17:25Цитату из которой следует, что леди МО действовала из своих шкурных интересов.

Элементарно, Ватсон. Люди всегда действуют действуют в сових шкурных интересах. Почти всегда.
А элиты - всегда, только в своих шкурных интересах.

Цитата: Rubanok от 25 августа 2010, 17:25Толстый троль такой толстый )))

Правила демагога 2 и 21.

Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 18:12Оставила ЦУ Тому как ее спасти. Все просчитала, гениальная интрига. Одна из самых лучших в книге.

И при этом абсолютно честно написала, что для "спасателей" это может, и скорее всего закончится, абсолютно фигово. Гениальная интрига ???

Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 18:12Элементарно, Ватсон. Люди всегда действуют действуют в сових шкурных интересах. Почти всегда.
А элиты - всегда, только в своих шкурных интересах.

Элиты и их представители они как бы разные бывают. Не надо все мерить по нашей теперешней, расейской "элите", пожалуйста.

Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 18:12Правила демагога 2 и 21.

"Слив засчитан" :-X
Наезд 8) на Морейн - нет.

Цитата: Родривар Тихера от 25 августа 2010, 18:41И при этом абсолютно честно написала, что для "спасателей" это может, и скорее всего закончится, абсолютно фигово. Гениальная интрига

Совершенно верно. Ну какой герой откажется спасти Андромеду? Особенно, если она поймет почему он ее не спас?
Красивая, многослойная интрига.

Цитироватьлиты и их представители они как бы разные бывают. Не надо все мерить по нашей теперешней, расейской "элите", пожалуйста.

:2funny: :2funny: Они везде такие.

ЦитироватьНаезд  на Морейн - нет.

Ну разве может верующий признать порочнсть его идола?

Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 18:56Совершенно верно. Ну какой герой откажется спасти Андромеду? Особенно, если она поймет почему он ее не спас?Красивая, многослойная интрига.

Совершенно точно подмечено! Морейн просчитала всё еще с Новой Весны. Она четко появилась в Оке Мира в Эмондовом Лугу как раз тогда, когда было нужно. Она собственноручно подбросила Ранду все ключики, чтобы он сформировал именно такое мировоззрение. Более того, она сознательно направила Ранда в Руидин, чтобы и самой попасть туда, потому что ей наверняка Илфинн и Элфинн всё рассказали о местном тер'ангриале. И воспользовавшись его данными она составила план по привязке к себе Ранда с помощью своей мнимой смерти и нейтрализации Ланфир. Она не учла одного - Сестру Создателя Кадсуане Мелейдрин! И вот два гениальных плана борются за Ранда и сливки от победы в ТГ над Темным - План Морейн и План Кадсуане! Кто больше выкурит? В конце должен остаться только один!
Только не спрашивайте меня, чем я надышалась... Но вообще идея о Морейн - гениальная. Так и Бэла в итоге и вправду окажется Аватарой Создателя (как Кицум у Перумова).

Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 19:09Совершенно точно подмечено! Морейн просчитала всё еще с Новой Весны. Она четко появилась в Оке Мира в Эмондовом Лугу как раз тогда, когда было нужно. Она собственноручно подбросила Ранду все ключики, чтобы он сформировал именно такое мировоззрение. Более того, она сознательно направила Ранда в Руидин, чтобы и самой попасть туда, потому что ей наверняка Илфинн и Элфинн всё рассказали о местном тер'ангриале. И воспользовавшись его данными она составила план по привязке к себе Ранда с помощью своей мнимой смерти и нейтрализации Ланфир. Она не учла одного - Сестру Создателя Кадсуане Мелейдрин! И вот два гениальных плана борются за Ранда и сливки от победы в ТГ над Темным - План Морейн и План Кадсуане! Кто больше выкурит? В конце должен остаться только один!Только не спрашивайте меня, чем я надышалась...

Вы еще скажите, что инфу о драконе в ЭЛ она подбросила Темному, чтобы ребята, находящиеся в сложной ситуации доверились спасителю.

ЦитироватьНо вообще идея о Морейн - гениальная.

Да обычная идея. Просто она вообще никак не вписывается в образ Морейн как рабыни Ранда, как бескорыстной АС, ВСЕ интересы которой заключаются в помощи Ранду.

Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 18:56Ну разве может верующий признать порочнсть его идола?

Ну, никоим образом не морейнофил. Но свой НАЕЗД на нее вы так и не обосновали. У вас все свелось к вашему "я так вижу". Ваше право на ИМХО я признаю, но не стоит выдавать свое ИМХО за НЕСОМНЕННУЮ истину.

Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 19:22Да обычная идея. Просто она вообще никак не вписывается в образ Морейн как рабыни Ранда,  как бескорыстной АС, ВСЕ интересы которой заключаются в помощи Ранду.

Очевидно, вам нужно снова перечитать матчасть, в основном Новую Весну. С учетом этой книги всё вписывается вот так прекрасно. Эгоизма в Морейн хватает, но всяко не больше, чем у Кадсуане.

Цитата: Родривар Тихера от 25 августа 2010, 18:41Люди всегда действуют действуют в сових шкурных интересах.

этот всплеск оживления  и говорит о том, что так трудно принять уже действия, не основанные только на эгоизме и выгоде... ей что Ранд что-то пообещал после победы над Темным или она станет АС в кубе? элемент эгоизма есть у всех , хотя бы для самосохранения... она же не бросилась делать из Ранда Стража ( не кидайте  тапками ... так и слышу - она же не зеленая))))) первое , что пришло на ум)
nurrus с этой точки зрения все ( положительные) герои саги - законченные идиоты  - никаких бонусов за самопожертвование...
Она действительно могла стать королевой и править спокойненько себе, а не шляться по окраинам Ранляндии,  да и не известно, как она там в Башне в этой поживает...
те письма, которые она вручила Ранду перед исчезновением ( назовем это так теперь) говорят о том, что она не была так уж уверена в событиях с Ланфир...( хотя, возможно, с точки зрения возмутителя спокойствия  - она сожалела,  что самое интересное пропустит ... хаха)))

и почему сразу идол? значит просто высказать восхищение человеком уже автоматически говорит об идолопоклонстве? а пятна как известно есть и на солнце)))

Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 17:00Дело в том, что здесь присутвуют фанаты ВОТ не допускающие мысли о том, что "положительные" герои могут действовать в своих шкурных интересах, а не из чувства долга

в фанатизме, как и в любом ... изме, всегда есть полюса мнений... может пусть уж люди сами глаза себе открывают? или просто еще раз почитают и  увидят то, что захотят увидеть....

Цитата: Родривар Тихера от 25 августа 2010, 19:38Ну, никоим образом не морейнофил. Но свой НАЕЗД на нее вы так и не обосновали.

А что вам нужно в качестве обоснования? Если вы мне предостваите портал и 13 опытных следователей я привезу вам собвенноручное признание Морейн. ))

Цитата: Шарин Налхара от 25 августа 2010, 19:39Очевидно, вам нужно снова перечитать матчасть, в основном Новую Весну. С учетом этой книги всё вписывается вот так прекрасно. Эгоизма в Морейн хватает, но всяко не больше, чем у Кадсуане.

Спорно. Основной мотив дейстий морейн - долг перед башней, и перед умершей АС. Эгоизмма маловато.

Цитата: nurrus от 26 августа 2010, 16:59Спорно. Основной мотив дейстий морейн - долг перед башней, и перед умершей АС. Эгоизмма маловато.

Сперва определитесь, что вы ищете в Морейн - эгоизм или его отсутствие. Не стоит тянуть факты за уши к своим словам. Морейн считает, что обладает знаниями, которые могут помочь миру выжить. По-моему, несмотря на вполне альтруистические цели, эгоизма тут достаточно, чтобы образ был жизненным (потому что кто не хочет стать правой рукой спасителя и понимать, что без тебя мир сдохнет к троллокам в котел). Не стоит плодить лишних сущностей.

Цитата: Шарин Налхара от 26 августа 2010, 17:11Сперва определитесь, что вы ищете в Морейн - эгоизм или его отсутствие.

Согласно единственному летописцу КВ - РД мы имеем образ Морейн - альтруистки. Как и другие положительные герои.
Очевидно, что летописец был предвзят.

ЦитироватьМорейн считает, что обладает знаниями, которые могут помочь миру выжить. По-моему, несмотря на вполне альтруистические цели, эгоизма тут достаточно, чтобы образ был жизненным (потому что кто не хочет стать правой рукой спасителя и понимать, что без тебя мир сдохнет к троллокам в котел).

Демагогия. Вы пытаетесь альтруизм морейн представить эгоизмом.

ЦитироватьНе стоит плодить лишних сущностей.

Я срываю покровы.

Цитата: nurrus от 26 августа 2010, 17:46Согласно единственному летописцу КВ - РД мы имеем образ Морейн - альтруистки. Как и другие положительные герои.

Другие положительные герои имеют образ Морейн альтруистки? Круто. А каким образом они его имеют?

Цитата: nurrus от 26 августа 2010, 17:46Демагогия. Вы пытаетесь альтруизм морейн представить эгоизмом.

Девушка пытается с тобой вежливо разговаривать. Что, на мой взгляд, довольно затруднительно. Ты бы для начала сам определился со своей точкой зрения. А то надоело уже открывая тему читать там всякий бред.

Цитата: nurrus от 26 августа 2010, 17:46Я срываю покровы.

Ты маешься дурью.

Robert Jordan: Young lady, you are entirely too obsessed and have far too much time. You need to get some sort of life. I suggest you go have an intense love affair. Doesn't matter with who, be it man, woman, or German Shepherd.
Подставь заместо "Young lady" свое имя и наслаждайся. :D

Шарин Н.: Предупреждение. Не поддавайся на провокации.

[off-topic]Тэк, а че не упомянул мой ответ?)))[/off-topic]

Просто дело в том, что, согласно Канону, Морейн положительный персонаж, и цели у нее соответствующие. В частности, помочь Ранду выиграть ТГ.

Цитата: nurrus от 26 августа 2010, 20:43Не пойдет. Все кого я задел, уже сделали это вчера.

Нет, есть еще такие, кто проигнорил эту байду.

Цитата: nurrus от 26 августа 2010, 20:43Впрочем, если я низвергну еще какой-нибудь идол, то ваш минус будет кстати

ЭЭэ.. вы никого не низвергли и Вы зря вылезли на пъедестал. Морейн была, есть и будет НЕ тем чем вы пытались ее сделать и лучше бы Вам не портить БГ, ну чесс слово, ну неприятно читать, хотя бы абаснуй нормальный был, а то фии..

Цитата: Симмах от 26 августа 2010, 18:20Я срываю покровы.

;) старый трюк - просто пытаетесь их перекрасить...  одноцветной краской. :coolsmiley:. странный правда способ поднять себе настроение...  :)

 

Цитировать- Ты одна-единственная, Морейн, с кем могу вспомнить, кем я была. Даже Лиане всегда ведет себя так, будто я стала палантином и жезлом, пусть мы даже остаемся одни с нею, будто мы никогда не хихикали, будучи послушницами. Иногда мне хочется, чтобы мы по-прежнему оставались послушницами, ты и я. Такими наивными, чтобы видеть все будто обернувшейся явью сказкой менестреля, такими простодушными, чтобы думать, будто мы найдем мужчин - они обязательно принцы, помнишь, красивые, сильные, добрые? - которые могли бы выдержать жизнь вместе с женщиной, обладающей силой Айз Седай. Такие глупые, чтобы мечтать о счастливом конце историй менестреля, о том, чтобы прожить свои жизни подобно жизням других женщин, просто немного подольше, чем они.
    - Мы - Айз Седай, Суан. У нас есть долг. Даже если б мы родились без дара направлять Силу, отказалась бы ты от долга ради дома и мужа, пусть даже принца? Я в это не верю. Это мечта деревенской кумушки. Даже Зеленые не заходят в своих мечтах так далеко.
    Амерлин отступила на шаг:
    - Нет, я ни за. что не отказалась бы. Нет. Но бывают минуты, когда я завидую той деревенской кумушке. В этот самый момент я почти ей завидую. Морейн, если кто- нибудь, даже Лиане, прознает, что мы замышляем, нас обеих усмирят.

И еще раз.. у Морейн была возможность сделать выбор (НВ) и она его сделала,  да она - АС  и дергает за ниточки, но если бы она уж действительно действовала из шкурных интересов и хотела бы чего-то для себя,  то стала бы ЧА -  вот тут точно обещанных благ море, включая бессмертие и + неограниченное правилами применение силы.. но это была бы другая книга))))

Цитата: nurrus от 25 августа 2010, 16:55могут действовать в своих шкурных интересах

При желании можно на Морейн навесить либо цинизм, либо шкурные интересы (в прямом смысле - спасти свою шкуру).
(Хотя, скорее, это не черта Морейн, а желание сделать концовку латиноамерикански надрывной.)
1) Она покупает Тома за обещание рассказать, о виновнике (кто отдал приказ, что ли ) усмирения его родственничка.
Кто виновник?
а) Просто какая-то АС (вероятно, красная или ПА) - то есть, ради своих целей она плюёт на корпоративную солидарность, причём, зная Тома, можно предполагать, что виновник долго не протянет, то есть Морейн идёт на убийство своей "сестры" - кромешный цинизм. Вариант требует создания в сюжете отношений Тома ещё с какой-то АС - зачем такая морока?
Либо Морейн НЕ нарушает корпоративное товарищество -
б) Виновника нет в живых - тогда непонятно, зачем вся эта история - узнав имя Том в принципе ничего сделать не сможет (подобная ситуация уже была - Морейн объясняла про действия АС при падении Малкир). В этом случае, ни цинизм, ни эгоизм обосновать не получается, но вариант маловероятный.
в) Естественный вариант, что виновник - Морейн (что само по себе её не красит).
2) Чтобы обосновать шкурные интересы Морейн в случае в), переходим к её письму Тому, в котором не было ни слова о виновнике - вполне возможно, что при наличии этих сведений в письме он просто не стал бы спасать виновника гибели родственничка, то есть она скрыла информацию, чтобы Том её вытащил, потом ей придётся сказать ему правду - возможно, впрочем, что она скажет это у финнов, а потом станет давить на чувство долга Тома (мол, она необходима Ранду), на приятельские их отношения (пришёл меня спасать, неужели убьёшь?). Откуда
3) варианты концовки:
- он её прирежет - забавно, но крайне маловероятно - пророчество о её необходимости для Ранда;
- он на ней женится - очаровательное решение - жениться на ликвидаторе родственничка - усе читатели в смятении;
- просто разойдутся - и что этим скажет автор?

Цитата: SuanSanchey от 27 августа 2010, 02:44При желании можно на Морейн навесить либо цинизм, либо шкурные интересы (в прямом смысле - спасти свою шкуру).

Угу. А при другом желании можно не навешивать ни того, ни другого ;)

Цитата: SuanSanchey от 27 августа 2010, 02:441) Она покупает Тома за обещание рассказать, о виновнике (кто отдал приказ, что ли ) усмирения его родственничка.
Кто виновник?
а) Просто какая-то АС (вероятно, красная или ПА) - то есть, ради своих целей она плюёт на корпоративную солидарность, причём, зная Тома, можно предполагать, что виновник долго не протянет, то есть Морейн идёт на убийство своей "сестры" - кромешный цинизм. Вариант требует создания в сюжете отношений Тома ещё с какой-то АС - зачем такая морока?
Либо Морейн НЕ нарушает корпоративное товарищество -

Ей нужно было, чтобы Том позаботился об Илэйн. Она использовала "туза" - обещание рассказать, кто был виновен в гибели Овайна. Если допустить (тут по хронологии могу ошибаться), что на момент усмирения Овайна главой Красной Айя была Галина Касбан (женщина, отдававшая приказ), которую Морейн подозревала в принадлежности к ЧА, то никакого нарушения корпоративной этики нет. И все остальные Ваши варианты мотивации поведения Морейн просто отпадают :)

Цитата: aka_Colt от 27 августа 2010, 08:02
Угу. А при другом желании можно не навешивать ни того, ни другого ;)Ей нужно было, чтобы Том позаботился об Илэйн. Она использовала "туза" - обещание рассказать, кто был виновен в гибели Овайна. Если допустить (тут по хронологии могу ошибаться), что на момент усмирения Овайна главой Красной Айя была Галина Касбан (женщина, отдававшая приказ), которую Морейн подозревала в принадлежности к ЧА, то никакого нарушения корпоративной этики нет. И все остальные Ваши варианты мотивации поведения Морейн просто отпадают :)

  + Можно предположить , что непосредственной исполнительницей Укрощения Овайна была Духара , также принадлежащая к ЧА и ведущая в настоящее время "беседы" с Илэйн . Которая не осознает опасности . А тут Том , получив сведения от Морейн возвращается и убивает сразу двух зайцев - и за племянника мстит , и Илэйн спасает  ;)

Цитата: Phoenix_1973 от 27 августа 2010, 13:32А тут Том , получив сведения от Морейн возвращается и убивает сразу двух зайцев - и за племянника мстит , и Илэйн спасает

Ну, если ещё вспомнить, что Том в своё время Илэйн на руках подбрасывал, а она его дёргала за ус и с замечательной непосредственностью смеялась - прямо "индийское кино" :D

Цитата: aka_Colt от 27 августа 2010, 09:02А при другом желании можно не навешивать ни того, ни другого Подмигивающий

Угу. :) Кажется, все эти неувязки сделаны не для оформления характера Морейн, а для заинтриговывания читателя детективом, кто обработал родственничка?

Цитата: aka_Colt от 27 августа 2010, 09:02Она использовала "туза" - обещание рассказать, кто был виновен в гибели Овайна.

Почему не рассчиталась?

Цитата: aka_Colt от 27 августа 2010, 09:02главой Красной Айя была Галина Касбан (женщина, отдававшая приказ), которую Морейн подозревала в принадлежности к ЧА, то никакого нарушения корпоративной этики нет.

Достаточно ли подозрений?

Цитата: Phoenix_1973 от 27 августа 2010, 13:32Можно предположить , что непосредственной исполнительницей Укрощения Овайна была Духара , также принадлежащая к ЧА и ведущая в настоящее время "беседы" с Илэйн . Которая не осознает опасности . А тут Том , получив сведения от Морейн возвращается и убивает

Красиво! Особенно, если помнить, кто такая Духара. ;)

Цитата: SuanSanchey от 27 августа 2010, 19:03Почему не рассчиталась?

Она пообещала рассчитаться после того, как Том проследит за судьбой Илэйн в Танчико. Она и Том после этих событий не встречались. Такой ответ Вас устроит?

Цитата: SuanSanchey от 27 августа 2010, 19:03Достаточно ли подозрений?

Для "мнимого" нарушения "корпоративной этики"? На мой взгляд - вполне.

Цитата: aka_Colt от 31 августа 2010, 10:00Она и Том после этих событий не встречались. Такой ответ Вас устроит?

Не очень. Письма в качестве встреч способны оказывать крышесносительное воздействие. Когда она писала письмо, ей было понятно, что в руки адресата оно попадёт не скоро. Само содержание письма предписывает Тому другую Миссию - то есть письмом Морейн отрешает Тома от Илейн-задачи, переключая на себя, то есть считает, что Илейн-задача исчерпана. Уместно расплатиться, не так ли?
PS. Повторюсь, что не склонен видеть в этом цинизм Морейн, а склонен видеть недочёт РД, который при корректной трактовке приводит к незапланированному цинизму Морейн. Либо она просто боится, если виновата она. Тогда навешивается на Морейн, в смысле грехов тяжких, именно укрощение. Пожалейте её, хорошую, читатели!

Цитата: aka_Colt от 31 августа 2010, 10:00Для "мнимого" нарушения "корпоративной этики"?

При "мнимом" владении кинжалами Томом? Строго говоря, клятву она не нарушает, так как не применяет ЕС, но нарушает этику, стоящую за клятвой.

Цитата: SuanSanchey от 02 сентября 2010, 20:25Либо она просто боится, если виновата она. Тогда навешивается на Морейн, в смысле грехов тяжких, именно укрощение. Пожалейте её, хорошую, читатели!

прошу прощения, что влезаю в чужой спор, но иногда трудно удержаться. Мне представляется маловероятным, что Морейн участвовала в укрощение Овейна или кого-либо ещё. Это означало бы для неё отвлечься от своей основной задачи - поиска ВД. Чего ради? Чтобы укротить нескольких несчастных? Для этого есть Красная Айя. А с нарушенным обещанием не всё ясно - больше всего похоже на авторскую накладку.

Цитата: chitatel от 02 сентября 2010, 22:02прошу прощения, что влезаю в чужой спор

ИМХО, не за что - "чужие споры" ведутся в личке, а тут - любой читай и любой отвечай.

Цитата: chitatel от 02 сентября 2010, 22:02Это означало бы для неё отвлечься от своей основной задачи - поиска ВД.

По сюжету - да. Можно, в принципе, обыграть тем, что родственничек был кандидатом в драконы из её списка.

Цитата: chitatel от 02 сентября 2010, 22:02Чтобы укротить нескольких несчастных?

Уточнение - ищут, вроде как, не исполнителя, а того, кто "отдал приказ". Ей было достаточно настучать Красным: гуляю по своим делам, а тут - парниша по вашей части, живёт он там-то и там-то... Это не требует много времени.
Версия виновницы Морейн удовлетворяет композиционному триединству время-место-действие и замыкает всю линию на Морейн и Тома, не распространяясь по миру КВ.

Цитата: chitatel от 02 сентября 2010, 22:02А с нарушенным обещанием не всё ясно - больше всего похоже на авторскую накладку.

Угу.

Цитата: SuanSanchey от 02 сентября 2010, 22:18точнение - ищут, вроде как, не исполнителя, а того, кто "отдал приказ". Ей было достаточно настучать Красным: гуляю по своим делам, а тут - парниша по вашей части, живёт он там-то и там-то... Это не требует много времени.

"настучать" и "отдать приказ" - два разных понятия. Да и не верю я, что Морейн, лично убедившись в существовании ЧА, станет сёстрам о чём-либо или о ком-либо "стучать" - разве что обстоятельства заставят. К тому же речь шла, насколько я помню, не об укрощение, а о том, что Овейна после укрощения оставили на милость односельчан -уж точно, кто бы ни настучал, Морейн не могла подобного приказать! Да и сильно сомневаюсь, что Красные восприняли бы приказ (какой угодно) от Голубой!

Цитата: chitatel от 02 сентября 2010, 23:25разве что обстоятельства заставят

При наличии обстоятельств она, вообще, могла действовать сама. А времени тащить укрощённого в ББ у неё не нашлось.
Иначе, если НЕ виновата: "Морейн; откуда она знает" про родственничка Тома? Узор так сплёл?

Цитата: SuanSanchey от 02 сентября 2010, 23:34При наличии обстоятельств она, вообще, могла действовать сама. А времени тащить укрощённого в ББ у неё не нашлось.
Иначе, если НЕ виновата: "Морейн; откуда она знает" про родственничка Тома? Узор так сплёл?

спасибо вам - разобралась и с нарушенным обещанием:
ВТ, гл.17: "при следующей нашей встрече я сообщу тебе имена тех Красных сестёр, а также имя отдавшей им тот приказ..."
по-моему,эта цитата полностью исключает участие Морейн в укрощение Овейна. И обещание гласит - При встрече!

и Морейн вообще очень много чего знает и очень часто не объясняется откуда!

Цитата: tSR, 27"If you go with Elayne and Nynaeve, I will tell you the names of those Red sisters when I see you next,
as well as the name of the one who gave them their orders. They did not act on their own. And I will see you
again. You will survive Tarabon."

Почему "the one who gave them their orders" считается одной из "Red sisters"?
Вся сцена от лица Тома, но в 3-м неопределённом лице "он", то есть как бы отказ от имени. Отказ от имени, как выражение Томом предательства памяти своего родственничка, предательства выразившегося в том, что Том не прирезал Морейн, хотя ДО разговора понял, что она виновна. ЕСЛИ она, всё-таки, виновна. Тогда цена, предложенная Морейн, может означать ПРОСЬБУ повременить с казнью до тех пор, пока она сама не решит, что всё, что должно, она сделала, и поэтому может быть подвергнута суду Тома.

Цитата: SuanSanchey от 03 сентября 2010, 00:19Вся сцена от лица Тома, но в 3-м неопределённом лице "он", то есть как бы отказ от имени. Отказ от имени, как выражение Томом предательства памяти своего родственничка, предательства выразившегося в том, что Том не прирезал Морейн, хотя ДО разговора понял, что она виновна. ЕСЛИ она, всё-таки, виновна. Тогда цена, предложенная Морейн, может означать ПРОСЬБУ повременить с казнью до тех пор, пока она сама не решит, что всё, что должно, она сделала, и поэтому может быть подвергнута суду Тома.

я в принципе не понимаю, откуда взялась идея, что Морейн каким-то образом замешана в истории с Овейном. Тем более, что вы согласны, что от своей основной цели - поиск ВД она отступать бы не стала. История с Овейном случилась как мин. лет за 10 до основных событий - и он был к тому времени женат - т.е. вполне взрослый человек, что означает - как мин. на 10 лет старше ВД. Так что Морейн не могла ни с какой точки зрения быть в нём заинтересована. И я не вижу на чём основана ваше увереннасть, что Морейн обладала настолько большой властью в ББ, что могла приказать Красным нарушить закон - а бросить укрощённого это нарушение закона - и они бы её беспрекословно послушались

Цитата: chitatel от 03 сентября 2010, 11:17а бросить укрощённого это нарушение закона

я конечно могу ошибаться...но ЕМНИП ничем подобным это не является и (вроде бы) приводилось в книге (по крайней мере в АСТ'овском переводе), что подобная практика для мужчин используется. Да и укрощенным мужик им? Разве чтоб только коричневым на исследование. Усмиренных Амерлин оставляют - да, но там совсем другая и вполне понятная причина

arcanis
По закону ББ направляющего мужчину следует доставить в Тар Валон и уже там, с соблюдением всех формальностей, укротить.

Цитата: Rubanok от 03 сентября 2010, 10:27
arcanis
По закону ББ направляющего мужчину следует доставить в Тар Валон и уже там, с соблюдением всех формальностей, укротить.

это понятно. Но по формулировке Читателя:

Цитата: chitatel от 03 сентября 2010, 11:17а бросить укрощённого это нарушение закона

складывается впечатление что его должны НЕ выпускать ПОСЛЕ укрощения

Цитата: arcanis от 03 сентября 2010, 18:59складывается впечатление что его должны НЕ выпускать ПОСЛЕ укрощения

да, вы правы, я сбилась немного, но факт налицо - Красными закон нарушен по чьему-то приказу.

На её бы месте я тоже искала бы Дракона. Вы представьте себе только - Вы один из немногих, знающих, что ЛТТ возродился. Ба'алзамон меня побери! Кровь и пепел! А если его найти, это ж тебе и слава будет. Например: Морейн нашла ВД, заманила в Башню (там башню ему свернули), ВД обезврежен, ТГ, возможно, и не будет, тра-ла-ла, Морейн повышение. Можно и по-другому: Морейн нашла ВД, не позволила ему прозябать пастухом, она ведёт его к ТГ, ура, Тёмный не захватит мир, тра-ла-ла, Морейн повышение. С учётом её связей в Башне (сама Престол Амерлин!) повысят её по-любому. Жизнь длинна, Морейн молода... Почему бы не посвятить себя поискам Дракона? Всё равно делать что-то надо.

Цитата: АлекСандра от 03 сентября 2010, 18:45Морейн нашла ВД, заманила в Башню (там башню ему свернули), ВД обезврежен, ТГ, возможно, и не будет, тра-ла-ла, Морейн повышение.

Очевидный вывод: у Морейн собственной башни никогда и не было.

Цитата: АлекСандра от 03 сентября 2010, 18:45Морейн нашла ВД, не позволила ему прозябать пастухом, она ведёт его к ТГ, ура, Тёмный не захватит мир, тра-ла-ла, Морейн повышение

Очевидный вывод: Морейн лишена инстинкта самосохранения (своей башни никогда не было).

Цитата: АлекСандра от 03 сентября 2010, 18:45Жизнь длинна, Морейн молода... Почему бы не посвятить себя поискам Дракона? Всё равно делать что-то надо.

Возможные выводы:
1. Согласно первому впечатлению, весьма разумно, полезно и самоотверженно, учитывая, что ей известно, что Дракон возродился;
2. Не нашла чем поспокойнее заняться (ну, не было башни :()...

Цитата: АлекСандра от 03 сентября 2010, 19:45Почему бы не посвятить себя поискам Дракона? Всё равно делать что-то надо.

да и дело-то не пыльное, искать ВД - мотайся по всему континенту, ночуй где придётся, от ЧА отбивайся - сплошная веселуха!  :D

при большом желании, для остроты, можно додумать, что Морейн хочет довести Ранда до последней битвы и там передать Темному, что Лиане - это Месаана и т.п.  ... но вроде бы РД не сторонник такого драматизмуса а-ля - И ты, Брут?!))
на протяжении многих книг образ Морейн не меняется, она не делает .. каких-то "пакостей",  всех кому грозит опасность (напр. хозяйке гостинице и т.п.) она предупреждает и советует уехать, не говорит о Перине (волчьи сны)  и о том, как троица  в Тире представляется АС (это к слову о корпоративной этике), Тома посылает в помощь же Илейн, а не наоборот, и т.д., и т.п.
Да, она не говорит всей правды и целеустремлена, но она  же  АС  до мозга костей! Только Ранд заставляет ее поменять привычное высокомерное поведение АС , но она и так была достаточно гибкой ( Огни небес" Я воспринимаю мир таким, каков он есть, - и поступаю сообразно" ..."Чтобы подчинить себе саидар, сначала нужно ему поддаться") в отличии от Кадсуане, кстати))
странная тенденция  - постараться обязательно увидеть в положительном герое червоточинку, совсем перестали верить,  что мотивацией может быть что-то более высокое, чем удобства???

Цитата: chitatel от 03 сентября 2010, 20:14да и дело-то не пыльное, искать ВД - мотайся по всему континенту, ночуй где придётся, от ЧА отбивайся - сплошная веселуха!

Кровь и... Извините. А вы что, АС становились, чтобы мирно ловить рыбку на берегу?

Цитата: sevva от 03 сентября 2010, 22:09странная тенденция  - постараться обязательно увидеть в положительном герое червоточинку, совсем перестали верить,  что мотивацией может быть что-то более высокое, чем удобства???

да есть такая тенденция у некоторых товарищей - всё что есть светлого облить грязью и постараться увидеть высокие цели в поступках законченных эгоцентристов. Какое-то, на мой взгляд, детское стремление доказать, что вот я такой оригинальный, мыслю не как все!

Цитата: АлекСандра от 03 сентября 2010, 23:20А вы что, АС становились, чтобы мирно ловить рыбку на берегу?

тем не менее мы видим сотни АС, кот. живут свои сотни лет в ББ периодически заводя новых Стражей и ничуть не тоскуют от безделья

Цитата: sevva от 03 сентября 2010, 22:09странная тенденция  - постараться обязательно увидеть в положительном герое червоточинку, совсем перестали верить,  что мотивацией может быть что-то более высокое, чем удобства???

Охххх... Пусть человек, не заботящийся об удобствах (Диоген уже умер) первый бросит в меня камень! Ничего плохого я в поведении Морейн не вижу. Я тоже карьерист, но в Башне сидеть тоже не хочу!

Цитата: chitatel от 03 сентября 2010, 23:23тем не менее мы видим сотни АС, кот. живут свои сотни лет в ББ периодически заводя новых Стражей и ничуть не тоскуют от безделья

Такие всегда есть. Даже у нас в школе. Морейн же надо похвалить: она не осталась в атмосфере наушничества и подслушивания, где каждая Айя против другой!

Цитата: АлекСандра от 03 сентября 2010, 23:23Я тоже карьерист, но в Башне сидеть тоже не хочу!

как связаны Морейн и то что вы "тоже карьеристка"? Где есть не то чтобы прямой текст, а хотя бы намёки на то что Морейн рассчитывает с помощью ВД получить какой-либо высокий пост?

Цитата: АлекСандра от 03 сентября 2010, 23:26Морейн же надо похвалить: она не осталась в атмосфере наушничества и подслушивания, где каждая Айя против другой!

Её можно хвалить, а можно ругать - ни ругань ни похвала не способны повлиять не её поступки -делает то что считает правильным невзирая ни на что.

Цитата: chitatel от 03 сентября 2010, 22:31Где есть не то чтобы прямой текст, а хотя бы намёки на то что Морейн рассчитывает с помощью ВД получить какой-либо высокий пост?

В Башне Генджей, наверное. Вот где настоящая карьера! :D

Цитата: chitatel от 03 сентября 2010, 23:36Её можно хвалить, а можно ругать - ни ругань ни похвала не способны повлиять не её поступки -делает то что считает правильным невзирая ни на что.

А кто в КВ поступает по другому? :o Кроме Ингтара.

Цитата: игорь от 04 сентября 2010, 14:55А кто в КВ поступает по другому? Шокирован Кроме Ингтара.

очень многие -забота о имидже перевешивает все другие соображения.

Цитата: chitatel от 03 сентября 2010, 23:31как связаны Морейн и то что вы "тоже карьеристка"? Где есть не то чтобы прямой текст, а хотя бы намёки на то что Морейн рассчитывает с помощью ВД получить какой-либо высокий пост?

Прямой текст от АС! Это где Вы такое нашли?
Насчёт Башни Генджей - один Ба'алзамон знает, что она видела в Руидине. И не приведут ли её всякие илфинн и элфинн к повышению, короне, престолу, тёплому месту в ББ и Моридин знает куда.

Цитата: sevva от 03 сентября 2010, 22:09при большом желании, для остроты, можно додумать, что Морейн хочет довести Ранда до последней битвы и там передать Темному, что Лиане - это Месаана и т.п.  ... но вроде бы РД не сторонник такого драматизмуса а-ля - И ты, Брут?!))

Да! Забудем про Элзу, про Семираг! Что до Лиане, то посвящённым известны факты об одной Хранительнице Летописей...
Я старательно подбирала выражения, кажется, конфиденциальность определённой информации сохранена.

Цитата: АлекСандра от 05 сентября 2010, 20:50Прямой текст от АС! Это где Вы такое нашли?
Насчёт Башни Генджей - один Ба'алзамон знает, что она видела в Руидине. И не приведут ли её всякие илфинн и элфинн к повышению, короне, престолу, тёплому месту в ББ и Моридин знает куда.

что-то я перестаю понимать русский язык! Вы утверждаете, что Морейн карьеристка и требуете от меня доказательств этому! Судя по тому что вы пишете теперь о том, что ей могли подсказать елфин и илфин, дискуссия идёт не о том, что написал РД, а о ваших фантазиях на тему. Должна честно сказать, что ваши фантазии меня как-то не особо интересуют - во всяком случае в дискуссии на эту тему мне не хочется участвовать.

Цитата: АлекСандра от 05 сентября 2010, 20:56Забудем про Элзу, про Семираг

Они не помогали изначально Ранду (Элзе дала клятву после того, как участвовала в похищении и она не входила в близкий круг общения Ранда),  а Семираг с какого боку?)))

Цитата: АлекСандра от 05 сентября 2010, 20:50повышению, короне, престолу, тёплому месту в ББ

никто не отрицает у Морейн наличия идей контролировать ВД, но что мотивация - какие-то мифические награды за службу.. это уж перебор... ББ не корпорация, а АС  - не наемные работники, владение силой - это процесс обучения и развития, а  не конкурс на лучшего по профессии.
(Напр.,Кадсуане считается наиболее сильной, она не все время проводила в ББ, не стремилась стать ПА или главой Ая и т.д. и т.п.).

Цитата: sevva от 05 сентября 2010, 22:35Они не помогали изначально Ранду (Элзе дала клятву после того, как участвовала в похищении и она не входила в близкий круг общения Ранда),  а Семираг с какого боку?)))

Нет, это я про то, что Лиане - это Месаана

Цитата: sevva от 03 сентября 2010, 22:09при большом желании, для остроты, можно додумать, что Морейн хочет довести Ранда до последней битвы и там передать Темному, что Лиане - это Месаана и т.п.  ... но вроде бы РД не сторонник такого драматизмуса а-ля - И ты, Брут?!))

Цитата: sevva от 05 сентября 2010, 22:35ББ не корпорация, а АС  - не наемные работники, владение силой - это процесс обучения и развития, а  не конкурс на лучшего по профессии.

А Лилейн? А Романда, наконец?
Просто Морейн выбрала более действенный способ. Услышав пророчество, она уже поняла: Колесо "подцепило" её. Не надо ему сопротивляться, и оно само вплетёт её в строчку ВД. Оригинальный узор. Больше на макраме похоже.

Спойлер

Как Вы думаете, Эгвейн оценит то, что она в ББ и ПА благодаря Морейн?

[свернуть]

Цитата: АлекСандра от 09 сентября 2010, 18:02

Спойлер

Как Вы думаете, Эгвейн оценит то, что она в ББ и ПА благодаря Морейн?

[свернуть]

Спойлер

Там будет отмазка "Колесо плетет как желает Колесо" )))

[свернуть]

Да уж, отмазка на все случаи жизни. Я вчера вот окно разбила, да ещё банк ограбила, ну и охранников пристукнула... А меня в суд... За что? Это ж Колесо сплело!
Сижу за решёткой, в темнице сырой... Хорошо хоть комп есть.
Тьфу-тьфу, насчёт тюрьмы - шутка. А вообще - я же помогла охранникам избавиться от скучной жизни, возродила их, так сказать, в новых телах...

Цитата: АлекСандра от 09 сентября 2010, 19:02А Лилейн? А Романда, наконец?

Так вот это - типичный пример карьеристок. Где они находятся? За что они борются? Что пытаются поделить? На кого пытаются надавить? Чем занимаются в лагере? Что ожидают получить в результате?
А теперь те же вопросы поверните к Морейн...
а об устройстве Башни и что есть АС - служба или служение -  это все же другая тема... не всегда самый сильный ( первый в конкурсе на профессию ;)) был у руля власти. 

Цитата: АлекСандра от 09 сентября 2010, 19:02Как Вы думаете, Эгвейн оценит то, что она в ББ и ПА благодаря Морейн?

ее выбрали ПА не из-за того, что она была знакома с Морейн... если бы это была другая книга - треклятое Колесо столкнуло бы ее с АС все равно)) но я не пишу фанфики :)

Цитата: sevva от 05 сентября 2010, 21:35
Они не помогали изначально Ранду (Элзе дала клятву после того, как участвовала в похищении и она не входила в близкий круг общения Ранда),  а Семираг с какого боку?))) никто не отрицает у Морейн наличия идей контролировать ВД, но что мотивация - какие-то мифические награды за службу.. это уж перебор... ББ не корпорация, а АС  - не наемные работники, владение силой - это процесс обучения и развития, а  не конкурс на лучшего по профессии.
(Напр.,Кадсуане считается наиболее сильной, она не все время проводила в ББ, не стремилась стать ПА или главой Ая и т.д. и т.п.).

Элементарно Ватсон.
Белая Башня - магическая корпорация, коорая в силу отсутсвия конкуренции выродиласьв нечто тухлое, паразитическое по типу совковых Почты, Сбербанка. Поэтому естественно, что некоторые сильные Ас стремятся быть подальше от башни - потому что свобода дает больше возможностей, чем власть Амерлин.

Цитата: nurrus от 22 ноября 2010, 08:32Поэтому естественно, что некоторые сильные Ас стремятся быть подальше от башни - потому что свобода дает больше возможностей, чем власть Амерлин

а некоторые стремятся прочь, потому что идеалисты и главная заявленная цель ББ борьба с Тёмным для них так и осталась главной целью, причём  целью, требующей активного действия

Цитата: chitatel от 22 ноября 2010, 08:37а некоторые стремятся прочь, потому что идеалисты и главная заявленная цель ББ борьба с Тёмным для них так и осталась главной целью, причём  целью, требующей активного действия

Я уже высказал свое мнение. Мотивация Морейн по РД выглдяит неубедительной, люди, выросшие в элите, редко представляют собой альтруистичных недоумков.

да понятно мне ваше мнение - идеалисты, они такие - где бы не выросли - трудно понять почему они именно такие. По моему идеалист выросший в трущобах не менее странен, чем выросший во дворце

Цитата: JustAMan от 19 марта 2008, 20:58а Черным видимо не повезло, либо у них не было списка, либо (а чем черт не шутит? кстати, предлагаю, если еще не ознакомились, ознакомиться с "Теорией Единственного Избранного" by Элан Морин, кажется, в теме "Ишамаэль и планы Тени" или как-то так - убирает предвзятость мышления, во всяком случае у меня Строит глазки ) не было такой цели...

Ну , ЕМНИП   тогда Черные чуть не  развалили план Тени  (Иша отлучился  и  оставшись без присмотра ЧАС чуть не ухлопали  младенца Дракона. Но Иша вернулся, узнал об их художествах, впал в понятную ярость (три тыщщи лет-ТРИ ТЫЩИ-  еще чуть-чуть и псу под хвост...), оргвыводы -  глав.ЧА ББ -засунута в терангриал, где  ЕМНИП трое суток выла не переставая ( на похоронах собралась вся Башня ). Остальному Совету ЧА в ББ   надо думать  тоже мало не показалось.
А с  личным составом ЧА была  на этом примере проведена  воспитательная работа. 
  Эффективный менеджер in action  .
         

Цитата: chitatel от 22 ноября 2010, 09:04
да понятно мне ваше мнение - идеалисты, они такие - где бы не выросли - трудно понять почему они именно такие. По моему идеалист выросший в трущобах не менее странен, чем выросший во дворце

У РД слишком много романтиков или идеалистов. Поэтому стоит задуматься - а может быть РД предвзят и надо шершелябабло?

Цитата: nurrus от 22 ноября 2010, 10:36У РД слишком много романтиков или идеалистов. Поэтому стоит задуматься - а может быть РД предвзят и надо шершелябабло?

о-о! так это же дело вкуса! не нравится романтика, есть уйма авторов, кот. в своих произведениях обходятся без оной.
А то что РД деньги книгами зарабатывал - ну так покупать-то никто не заставляет!

Цитата: sevva от 09 сентября 2010, 20:07ее выбрали ПА не из-за того, что она была знакома с Морейн... если бы это была другая книга - треклятое Колесо столкнуло бы ее с АС все равно)) но я не пишу фанфики

Морейн прихлопнула Ланфир и спасла супердевочку, иначе бы мир не узнал великую Эгвейн.

Цитата: chitatel от 22 ноября 2010, 12:25
о-о! так это же дело вкуса! не нравится романтика, есть уйма авторов, кот. в своих произведениях обходятся без оной.
А то что РД деньги книгами зарабатывал - ну так покупать-то никто не заставляет!

Под шершелябабло я понимаю отыскивание другой мотивации поведения героев, а не мотивацию РД по написанию книг.

Ну, если вы не знаете других мотиваций, кроме шершелябабло, то читать КВ вам незачем.

Цитата: nurrus от 22 ноября 2010, 08:50Я уже высказал свое мнение. Мотивация Морейн по РД выглдяит неубедительной, люди, выросшие в элите, редко представляют собой альтруистичных недоумков.

неугомонный вы наш  :D :D все никак вам идеалисты покоя не дают :-\   то, что вам в жизни они , видимо,  не попадались не значит, что это вымерший вид :coolsmiley:
в ББ во время обучения  - элита не элита - относятся одинаково,где вы видели, что Морейн пользовалось чем-то элитным (во всех аспектах)?

Цитата: Даврам Башир от 22 ноября 2010, 15:38Морейн прихлопнула Ланфир и спасла супердевочку, иначе бы мир не узнал великую Эгвейн.

видимо это ирония... ??? не думаю, что Морейн в тот момент об Эгвейн думала.

Люди выросшие в элите и альтруисты или идеалисты.
Франклин (тот самый) Делано Рузвельт, вырос в аристократической американской семье, у него все родственники из высшего общества, и с детства он считал что целью существования таких людей является помощь людям.

Цитата: Даврам Башир от 22 ноября 2010, 15:38Морейн прихлопнула Ланфир и спасла супердевочку, иначе бы мир не узнал великую Эгвейн.

Если говорить по правилам Морейн, то это Колесо квадратное наше сплело.
Можно, я немножко пооффтопю по поводу Колеса?
[off-topic]Значит, смотрите, Создатель задумал мир свободным. У человека должен быть выбор. Конечно, Создатель может в одночасье уничтожить зло, Тёмного, etc. Но тогда Он лишит мир СВОБОДЫ выбора. Человек сможет быть только хорошим и делать только высокоморальные поступки. А наличие Ба'алзамоши даёт человеку возможность выбрать верный путь САМОМУ. Морейн сделала свой выбор и ВСЕ герои тоже сделали. Вывод: Колесо давало им разные дороги, а они уже сами смотрели, по какой пойти. Так что это всё - целиком их решения и поступки![/off-topic]

Цитата: Даврам Башир от 22 ноября 2010, 16:38Морейн прихлопнула Ланфир и спасла супердевочку, иначе бы мир не узнал великую Эгвейн.

Да Эгвейн не была целью Ланфир, случайно не в том месте оказалась. На самом деле ей была нужна Авиенда (ибо она первая "согрешила с сенбернаром")))) И Морейн вряд ли тогда об Эгвейн думала, ей ДВ в Свете спасать было нужно.

Цитата: Pevara Tazanovni от 03 октября 2011, 22:27И Морейн вряд ли тогда об Эгвейн думала, ей ДВ в Свете спасать было нужно

По моему, это был сарказм  :DА то некоторые тут всерьез думают, что Эгвейн важнее Ранда, "Веть она ше Омерлин!!!!!1111!Да исчо Виликая!!11!1" :2funny:

Цитата: Эоэлла от 01 марта 2013, 14:32Припомните эти слова, когда говорите о Морейн, например.

Случай с Морейн - особенный (я же говорю, что она выдающаяся АС ;)). На фоне восторженного обожания Морейн гораздо проще петь ей дифирамбы, чем высказывать критические замечания в её адрес: тут же тебе начинают объяснять, какая ты сволочь и очернитель, со своими тайными планами принизить Морейн, чтобы за её счёт возвысить какого-то другого персонажа и т.д. и т.п. Короче: Морейн - это наше всё, не смей её касаться своими грязными лапами, падла!
Мои же "претензии" к Морейн сводятся к нескольким пунктам:
1. Интриганка и манипуляторша (термин "прожжённая" можно обсудить отдельно).
2. Настойчивые и непрекращающиеся попытки руководить действиями Ранда, навязывать ему свои планы.
3. Стремление устранить от Ранда людей, которые могут на него влиять - Ранд должен слушать только Морейн!
4. Морейн не сумела подготовить Ранда (да даже и не думала об этом!) к тому, как справляться со свалившейся на его плечи ответственностью и при этом не потерять человечности.
   Я в чём-то неправ? Всё это есть в Саге.

[off-topic]

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2013, 15:27Я в чём-то неправ?

в том, что свое имхо пытаетесь выдать за объективную оценку на основе саги :o... Например,все эти пункты я бы применила к Кадсуане и дествительно все это есть в саге)) Зачем по пятому кругу начинать одно и тоже? ???[/off-topic]

Цитата: sevva от 01 марта 2013, 16:42в том, что свое имхо пытаетесь выдать за объективную оценку на основе саги

При чём тут моё ИМХО? Всё это в Саге есть и в своё время доказывалось цитатами. Другое дело, что восторженным почитателям Морейн очень хочется закрыть на это глаза.

Цитата: sevva от 01 марта 2013, 16:42Например,все эти пункты я бы применила к Кадсуане и дествительно все это есть в саге

Вот-то и оно, что к Кадсуане применим только (да и то с натяжкой) разве что пункт первый: да, она умеет, но предпочитает всё-таки действовать напрямую. Ну нестандартная она АС, что делать...

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2013, 15:27Случай с Морейн - особенный (я же говорю, что она выдающаяся АС ). На фоне восторженного обожания Морейн гораздо проще петь ей дифирамбы, чем высказывать критические замечания в её адрес: тут же тебе начинают объяснять, какая ты сволочь и очернитель, со своими тайными планами принизить Морейн, чтобы за её счёт возвысить какого-то другого персонажа и т.д. и т.п. Короче: Морейн - это наше всё, не смей её касаться своими грязными лапами, падла!

Есть мнение, что на фоне остальных АС, которые пытались взаимодействовать с Рандом, Морейн была честна и невинна, аки девочка.

По первым трем пунктам претензий - все остальные АС, вполне им соответствуют. Кто-то больше, кто-то меньше. Одна овца вообще вон в сундук его посадила.

А по п.4 - а кто вообще из АС пытался хотя бы по-человечески поговорить с Рандом, видя в нем Ранда, а не воплощение безумного мужика с гнилыми мозгами?

[off-topic]

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2013, 17:41Вот-то и оно, что к Кадсуане применим только (да и то с натяжкой) разве что пункт первый: да, она умеет, но предпочитает всё-таки действовать напрямую. Ну нестандартная она АС, что делать

ну никак не хотите вы расставаться с любимым персонажем! [/off-topic]

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2013, 15:27
Мои же "претензии" к Морейн сводятся к нескольким пунктам:
1. Интриганка и манипуляторша (термин "прожжённая" можно обсудить отдельно).
2. Настойчивые и непрекращающиеся попытки руководить действиями Ранда, навязывать ему свои планы.
3. Стремление устранить от Ранда людей, которые могут на него влиять - Ранд должен слушать только Морейн!
4. Морейн не сумела подготовить Ранда (да даже и не думала об этом!) к тому, как справляться со свалившейся на его плечи ответственностью и при этом не потерять человечности.
   Я в чём-то неправ? Всё это есть в Саге.

1. Точно так же как и Кадс, Эгвейн и овер9000 народу в саге. Несущественно.
2. Морейн знала его фермерским мальчишкой, у которого IQ не запредельный, который много чего не знает и который вполне могет дров наломать. Это вполне естественно, что она пыталась руководить его действиями, т.к. объективно считала, что знает и умеет больше, что лучше представляет себе многие ситуации и что без всего этого он вполне может, пардон, просрать все полимеры, что в свою очередь является победой ВПТ и концов света и Света. Другие же, вроде Эгвейн, напротив пытались им руководить, когда он уже набрался достаточно опыта, получил массу необходимых знаний и сам уже прекрасно разбирался в большинстве сложившихся ситуаций. Поэтому если в случае с Мо манипуляции/попытки таковых более чем оправданы, то в случае с другими совсем наоборот.
3. А вам известно как повлияют на Ранда другие люди? В себе то Мо уверена, а вот в других... Мало ли из-за чего и как Ранд попадет в бяду или вообще переметнется на тсорону Тени?
4. Это было не очевидно. Можно подумать, что каждый человек ВНЕЗАПНО теряет человечность, когда на него какие-то там заботы и ответственность сваливаются. Оно наблюдала Ранда длительный период начиная от времени, когда он был простым пастухом, до времени, когда он стал у руля целой страны, а потом во главе нескольких народов. Очевидно же, что у Ранда с человечностью на тот момент всё было впорядке и вообще. Поэтому с чего бы Морейн заботится о чем-то, неизвестно чём? Что, более насущных дел нет?

Единственный стопроцентный однозначный эпик вин Морейн - это цитирование Кариотона, если бы не это то, кто его бы знает.

Цитата: Гролл от 01 марта 2013, 21:25Единственный стопроцентный однозначный эпик вин Морейн - это цитирование Кариотона,

А спасение четверки из Двуречья от троллоков и дорожных недоразумений относится к нестопроцентным винам? Или же к фейлам?

Это была постановка Ишамаэля - ему и ВПТ нужен сломленный, но живой Дракон. Так что плюс в корзину Иши.

Цитата: Гролл от 01 марта 2013, 23:18
Это была постановка Ишамаэля - ему и ВПТ нужен сломленный, но живой Дракон. Так что плюс в корзину Иши.

ВД должны были изловить и тогда бы Иша занялся им. При чем тут какие-то постановки непонятно.

Если бы должны были изловить, то уж бы изловили. Стоило Ишимаэлю лично явится в Дуречье на эту тему очень хорошо расписал Рибонс Альмарик. Тут либо пленить Дракона в планы не входило, либо мы имеем обычный псевдо фентези герой бегающий от орд Тьмы.

Цитата: Гролл от 01 марта 2013, 23:33
Если бы должны были изловить, то уж бы изловили. Стоило Ишимаэлю лично явится в Дуречье на эту тему очень хорошо расписал Рибонс Альмарик. Тут либо пленить Дракона в планы не входило, либо мы имеем обычный псевдо фентези герой бегающий от орд Тьмы.

Планы Иши это одно, а подвижничество Морейн - совершенно другое. Или Вы утверждаете, что Ишамаэль использовал Морейн и Лана в темную? Можете это доказать?

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.msg46434.html#msg46434

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.msg46568.html#msg46568

Исчо вопросы?

Что вы нам тут всякими теориями тычете? Все это уже читали. Неинтересно.

Цитата: Гролл от 01 марта 2013, 23:33
Если бы должны были изловить, то уж бы изловили. Стоило Ишимаэлю лично явится в Дуречье на эту тему очень хорошо расписал Рибонс Альмарик. Тут либо пленить Дракона в планы не входило, либо мы имеем обычный псевдо фентези герой бегающий от орд Тьмы.

Ваше ИМХО. Нафига Ише было проводить на каком-то вшивом ДТ-торгаше (Фейне), какие-то там эксперименты/манипуляции, чтобы тот как-то начал чувствовать Дракона, если он его найдет, если Иша мог сам спокойно прийти и сделать все что захочет? Очевидно, что не мог/не хотел по какой-то причине. Но все рассуждения на тему тонких манипуляций это те еще теории.

Я своими манипуляциями хочу доказать, что КВ это чуть больше, чем стандартное фентези в котором туповатый Темный Властелин сливает по 10 заповедям Темного Властелина.
Он не потому, что не мог или не хотел, а потому что это было не нужно.

Цитата: Гролл от 02 марта 2013, 00:06
Я своими манипуляциями хочу доказать, что КВ это чуть больше, чем стандартное фентези в котором туповатый Темный Властелин сливает по 10 заповедям Темного Властелина.

Он не потому, что не мог или не хотел, а потому что это было не нужно.

Ну, кто виноват, что вам так кажется? Лично для меня там всё достаточно нетривиально, несмотря на очевидные штампы. И без всяких планов заметьте. Так что это проблемы восприятия.

ВПТ может и нет, а вот самому Ише - неизвестно. Создается впечатление Иша был менее адекватен нежели Моридин. Вы хотите, чтобы чокнутый долгожитель действовал более рационально? Боюсь это невозможно.

У нас нет Повов Ишамаэля в его якобы безумие, и потому остается только рассуждать.
И получаем если ВПТ так надо было пленить Дракона, то он поручил это Ишимаэлю, который для этого послал в Двуречье просто кулак троллоков и одного драккара? Просто смешно нет даже печально. 

Цитата: Гролл от 02 марта 2013, 01:40
У нас нет Повов Ишамаэля в его якобы безумие, и потому остается только рассуждать.
И получаем если ВПТ так надо было пленить Дракона, то он поручил это Ишимаэлю, который для этого послал в Двуречье просто кулак троллоков и одного драккара? Просто смешно нет даже печально. 

У нас есть его действия показанные глазами всех прочих персонажей и мнение самих иных персонажей по поводу психического здоровья Предателя. Если уж его собственные "коллеги" считают его конченным психом, то наверное им виднее.
Я же говорю: планы Иши это не обязательно планы ВПТ. Темный вполне мог просто сидеть, смотреть на это всё и жрать попкорн. Во-первых, Мурдраал был явно не один, как и троллоков было больше кулака. Во-вторых, одного Драгкара вполне хватает даже на направляющего, особенно если его опекают. В-третьих всегда есть ДТ.

ЦитироватьЯ же говорю: планы Иши это не обязательно планы ВПТ. Темный вполне мог просто сидеть, смотреть на это всё и жрать попкорн. Во-первых, Мурдраал был явно не один, как и троллоков было больше кулака. Во-вторых, одного Драгкара вполне хватает даже на направляющего, особенно если его опекают. В-третьих всегда есть ДТ.

Да не планы ВПТ? За что его ниблисом сделали тогда - для того, чтобы градус абсурда, что ли довести до крайности. Мнение других оказалось ошибочно за что они в итоге и поплатились посадкой на корсорвы и прочие ништяки.
А где там больше одного мурдраала, то шарилось по Двуречью?

Цитировать. Когда в Эмондовом Лугу Мурддраал оплошал, он пустил по нашему следу Фейна с троллоками. Исчезающий не позволил бы Фейну скакать с ним; хотя тот и думал, что ему положено иметь лучшую в Двуречье лошадь и красоваться во главе отряда, но Мурддраал заставил Фейна бежать с троллоками, а когда у того отказали ноги, троллокам пришлось тащить его на себе. Троллоки разговаривали между собой так, чтобы Фейну было все понятно, прикидывая и обсуждая лучший способ приготовить его на обед, когда торговец окажется бесполезен. Фейн заявил, что отвратился от Темного еще до того, как троллоки достигли Тарена. Но порой его алчность к обещанной награде прорывается наружу.
Когда мы бежали за Тарен, Мурддраал повел троллоков обратно к ближайшим Путевым Вратам, в Горах Тумана, а Фейна послал переправиться в одиночку. Фейн решил было, что освободился, но не успел он добраться до Байрлона, как его нашел другой Исчезающий, и этот был с ним не столь любезен и обходителен. Этот заставил его ночевать, сложившись вдвое в троллоковом котле, дабы напомнить, чего будет стоить неудача. Этот использовал Фейна до Шадар Логота. К тому времени торговец готов был с радостью отдать Мурддраалу свою мать, лишь бы отвязаться от него, но Темный никогда по своей воле не ослабляет хватку, которой держит пойманную добычу.

Так что один он был один мурдраал и один кулак троллоков плюс драккгар.

Я так понимаю, что есть кто-то кто считает, что в планы ВПТ входило захватить Дракона как можно раньше и доставить его в Шайол Гул?

[off-topic]

Цитата: Гролл от 02 марта 2013, 12:42
Да не планы ВПТ? За что его ниблисом сделали тогда - для того, чтобы градус абсурда, что ли довести до крайности. Мнение других оказалось ошибочно за что они в итоге и поплатились посадкой на корсорвы и прочие ништяки.

А где там больше одного мурдраала, то шарилось по Двуречью?Так что один он был один мурдраал и один кулак троллоков плюс драккгар.

Я так понимаю, что есть кто-то кто считает, что в планы ВПТ входило захватить Дракона как можно раньше и доставить его в Шайол Гул?

За какие-то предыдущие заслуги или собственно в качестве наказания (у ВПТ своеобразное чувство юмора). Мнение остальных было подтверждено не один раз. Ишамаэль был во многом совсем чокнутым. Моридин же вел себя несколько более адекватно.

Это Фейн видела вначале одного Мурика, а потом попал к другому. Можно подумать ему докладывают сколько Полулюдей крутится поблизости. Вы забываете, что на Кэймлинском Таркте Мо и Ко встретело аж три кулака с тремя Муриками во главе. По-вашему они там случайно оказались? Мимо проходили?

Какая разница что думал/думает Фейн? Ишамаэль не ВПТ и если ДТ всё попутал, то это его проблемы, а не объективная реальность.[/off-topic]

Сворачивай оффтоп.

За какие то какие прошлые? Если самая главная задача по текущим постам в этой теме это была поймать Дракона? Провалена трижды и вот бабах Ишамаэль становится ниблисом за провал якобы самых важных задач. Не проще сделать вывод, что захват Дракона не входил в эти планы. Кем оно то мнение было подтверждено? Ими же самим. И снова они ошиблись не имея не каких представлений о том как именно нужно освободить ВПТ.

Рубанок скажи честно ты действительно считаешь, что ВПТ хотел захватить или убить Дракона в первых трех книгах?

[off-topic]

Цитата: Гролл от 02 марта 2013, 19:41
За какие то какие прошлые? Если самая главная задача по текущим постам в этой теме это была поймать Дракона? Провалена трижды и вот бабах Ишамаэль становится ниблисом за провал якобы самых важных задач. Не проще сделать вывод, что захват Дракона не входил в эти планы. Кем оно то мнение было подтверждено? Ими же самим. И снова они ошиблись не имея не каких представлений о том как именно нужно освободить ВПТ.

Рубанок скажи честно ты действительно считаешь, что ВПТ хотел захватить или убить Дракона в первых трех книгах?

За уничтожение Второго Соглашения, за Троллоковы Войны, за осаду Тар Валона АЯКом... да мало ли за что еще? За 3.000 лет Иша хорошо потрудился для Тени Темного. При чем тут поймать/не поймать Дракона? И при чем тут планы ВПТ? Наместник же ВПТ это ответственная должность, на которой уже особо не по-своевольничаешь, несмотря на все все бонусы - шаг влево, шаг вправо закончится для Избранного весьма печально. Прочие Отрекшиеся хорошо знали своего коллегу, поэтому их оценка должна быть недалека от истины. С Ишей было достаточно эпизодов, где он 100% вменяемым не выглядит. Кое-какие представления о том, как освободить ВПТ у них были. Насколько они в этом были далеки от истины - неизвестно. Очевидно же, что есть разные способы как освободить, так и заточить ВПТ.

Где я такое писал? Ты же вроде бы читать умеешь. Я сказал: Ишамаэль это не ВПТ и ничто не мешало Отрекшемуся действовать по собственной инициативе, если Темный был не против.[/off-topic]
Я не хочу больше тут спорить. Это неподходящая тема. Я вообще не хочу спорить. Кажется я доходчиво высказался. Т не только про Морейн. Всё. Закругляюсь.

А я доходчиво все опроверг и указал, что в  начальных книгах цели Морейн совпадали с целями Ишамаэля поэтому бонусов ей много отвешивать не стоит!

Цитата: Гролл от 03 марта 2013, 21:11А я доходчиво все опроверг и указал

:facepalm:

Цитата: Rubanok от 01 марта 2013, 20:561. Точно так же как и Кадс, Эгвейн и овер9000 народу в саге. Несущественно.

Угу. Вот только почему-то всем другим это ставится в вину, на это напирают критики всех мастей, а для Морейн - это несущественно, она святая.
При том, что для Морейн - это основной modus operandi, из неё каждую кроху информации надо клещами вытягивать, в то время как для упомянутых тобой Эгвейн и Кадсуане интриги и манипуляции далеко не основной способ действий.

Цитата: Rubanok от 01 марта 2013, 20:562. Морейн знала его фермерским мальчишкой, у которого IQ не запредельный, который много чего не знает и который вполне могет дров наломать. Это вполне естественно, что она пыталась руководить его действиями, т.к. объективно считала, что знает и умеет больше, что лучше представляет себе многие ситуации и что без всего этого он вполне может, пардон, просрать все полимеры, что в свою очередь является победой ВПТ и концов света и Света. Другие же, вроде Эгвейн, напротив пытались им руководить, когда он уже набрался достаточно опыта, получил массу необходимых знаний и сам уже прекрасно разбирался в большинстве сложившихся ситуаций. Поэтому если в случае с Мо манипуляции/попытки таковых более чем оправданы, то в случае с другими совсем наоборот.

У меня нет претензий к Морейн по этому поводу в первых двух книгах: видимо, иначе было просто невозможно. Но уже в ВО Ранд показывает, что им командовать не удастся - а Морейн, вплоть до последнего дня перед своей "гибелью", не может этого понять и пытается по-прежнему руководить Рандом. В результате чуть окончательно с ним не рассорилась.
То, что другие (Элайда, например) делали куда более худшие вещи, Морейн  не оправдывает.

Цитата: Rubanok от 01 марта 2013, 20:563. А вам известно как повлияют на Ранда другие люди? В себе то Мо уверена, а вот в других...

Угу. Меньше всего Морейн уверена в Томе, которого совершенно сознательно удаляет от Ранда. А вот как раз Том и мог бы предотвратить окаменение Ранда. Да и супердевочки уж очень плохо влияли на Ранда...

Цитата: Rubanok от 01 марта 2013, 20:564. Это было не очевидно. Можно подумать, что каждый человек ВНЕЗАПНО теряет человечность, когда на него какие-то там заботы и ответственность сваливаются. Оно наблюдала Ранда длительный период начиная от времени, когда он был простым пастухом, до времени, когда он стал у руля целой страны, а потом во главе нескольких народов. Очевидно же, что у Ранда с человечностью на тот момент всё было впорядке и вообще.

Морейн, между прочим, получила королевское воспитание, и что, она не понимает, что такое груз ответственности и как он давит на человека? Почему она не видела, насколько Ранду тяжело и больно? Потому что её это не интересовало? Или потому, что она рассчитывала использовать это в своих целях, дабы сильнее подчинить Ранда себе? Бросить Ранда без всякой подготовки под танк ПА Суан - это как? Для чего это было сделано? Даже Лан в этом эпизоде пошёл против Морейн и подготовил, насколько мог, Ранда к этому испытанию.
А потеря человечности - это уже следствие неправильного выбора Рандом способа борьбы с душевной болью. Морейн не озаботилась научить этому Ранда, а тех, кто мог бы это сделать, от Ранда убрала.

Цитата: Rubanok от 01 марта 2013, 20:56Поэтому с чего бы Морейн заботится о чем-то, неизвестно чём? Что, более насущных дел нет?

А нет более насущных дел, чем подготовка, в первую очередь, моральная, душевная, Возрождённого Дракона к Последней Битве.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 01:34
   Угу. Вот только почему-то всем другим это ставится в вину, на это напирают критики всех мастей, а для Морейн - это несущественно, она святая.
При том, что для Морейн - это основной modus operandi, из неё каждую кроху информации надо клещами вытягивать, в то время как для упомянутых тобой Эгвейн и Кадсуане интриги и манипуляции далеко не основной способ действий.   

Ну да, у вас Кадс, к примеру святая, а у Феникса Эг  :D
Я такого не помню если честно. Морейн старалась помочь Ранду, давали ему уроки и советы, хотя официально статуса Советницы при нем не имела и он мог погнать её палками в любой момент? Мне напомнить, что для того, чтобы Кадс хоть какой-то информацией поделилась, Ранду пришлось перед ней расшаркиваться?

Цитировать
У меня нет претензий к Морейн по этому поводу в первых двух книгах: видимо, иначе было просто невозможно. Но уже в ВО Ранд показывает, что им командовать не удастся - а Морейн, вплоть до последнего дня перед своей "гибелью", не может этого понять и пытается по-прежнему руководить Рандом. В результате чуть окончательно с ним не рассорилась.

В ВО Рандом крутили не только АС (в том числе и ЧА), но даже Отрекшиеся. Все его дергания на счет манипуляций до конца ВД это какой-то детский лепет, потому что он до ВТ знал и умел очень мало (и речь тут не только о Силе). О, он хорошо противодействовал попыткам манипулировать им открыто, но Избранным/ДТ и прочим достаточно было заронить ему в голову идеи, которые он принял как свои или таковые, что не противоречат его собственным действиям/намерениям, но которые были их планами. В конце-концов Ранда чуть было сначала не убил Ишамаэль, а потом банально чуть было не зарубил Бе'лал.
Перечитайте начало ОН. Хотите сказать, что Морейн ЧА и солгала, когда сказала что клянется не пытаться более манипулировать Рандом, подчинятся ему как одна из Дев и смиренно просила его помогать ему? Не знаю, не знаю.

ЦитироватьТо, что другие (Элайда, например) делали куда более худшие вещи, Морейн  не оправдывает.  

Никто и не говорит, что она святая. Но сравнивая нанесенный ущерб, Морейн смотрится именно что святой. Приведите пример, где действия Мо очевидным образом как-то повредили Ранду, нанесли ему ущерб. А потом сравните с действиями прочих.

ЦитироватьУгу. Меньше всего Морейн уверена в Томе, которого совершенно сознательно удаляет от Ранда. А вот как раз Том и мог бы предотвратить окаменение Ранда. Да и супердевочки уж очень плохо влияли на Ранда... 

Еще раз: никакого окаменения в обозримом будущем не намечалось. А Том известен Мо как очень опытный игрок в Игре Домов. Что касается супердевочек, то мне ли напоминать, что во многом из-за них Ранд оказался в Твердыне? Именно они должны были стать и фактически стали приманкой Отрекшегося для Ранда. Рядом с Рандом они превращаются в мишени и он сам старался держаться от них подальше.

ЦитироватьМорейн, между прочим, получила королевское воспитание, и что, она не понимает, что такое груз ответственности и как он давит на человека? Почему она не видела, насколько Ранду тяжело и больно? Потому что её это не интересовало? Или потому, что она рассчитывала использовать это в своих целях, дабы сильнее подчинить Ранда себе? Бросить Ранда без всякой подготовки под танк ПА Суан - это как? Для чего это было сделано? Даже Лан в этом эпизоде пошёл против Морейн и подготовил, насколько мог, Ранда к этому испытанию.

Нет не знала, т.к. у неё нет и не было опыта правления ни землями ни страной. Она разбирается в политике и интригах, но как правитель не состоялась. Морейн в тексте не раз в открытую заявляет, что угробила свою жизнь на то, чтобы найти ВД и помочь ему, подготовить его для ТГ. О каком танке ПА Суан вы говорите? Ранд к тому моменту обломал рога двум Отрекшемся, а теперь должен обделаться со страху перед ПА? Мне думается Морейн верила в него куда больше, чем, например, вы.

ЦитироватьА потеря человечности - это уже следствие неправильного выбора Рандом способа борьбы с душевной болью. Морейн не озаботилась научить этому Ранда, а тех, кто мог бы это сделать, от Ранда убрала.   

Еще раз: на момент "смерти" Мо ни о какой потери человечности Рандом не могло быть и речи. Научить тому не знаю чему? Очень странно.

Цитировать
А нет более насущных дел, чем подготовка, в первую очередь, моральная, душевная, Возрождённого Дракона к Последней Битве.

Это далеко не так.

Цитата: Rubanok от 04 марта 2013, 02:06Ну да, у вас Кадс, к примеру святая, а у Феникса Эг

За Феникса я не отвечаю, а что до Кадсуане, то я никогда не пытался изобразить из неё святую. Она небезгрешна и небезошибочна. Другое дело, что я считаю её самой умной, как минимум, из женских персонажей (разве то Сорилея на её уровне, да Верин близко). А её резкость (которую многие считают хамством) мне лично не мешает.

Цитата: Rubanok от 04 марта 2013, 02:06Я такого не помню если честно.

Вот мнение самого Ранда, и это после того, как Морейн дала клятву:

Цитата: ОН, глава 51— Наверное, из-за того, откуда они пришли, — ответила Морейн, — и от кого. — Объяснять эти слова ничего не объясняли, но большего, если без обиняков не потребует, он не получит. И даже тогда ему придется на каждом шагу ее подталкивать. Данного обещания Морейн придерживалась, но по-своему. <...>
— Хорошо, что ты дала клятву, — промолвил Ранд. — Судя по тому, как ты обычно все от меня утаивала, сейчас я бы мог тебя заподозрить

Цитата: Rubanok от 04 марта 2013, 02:06Мне напомнить, что для того, чтобы Кадс хоть какой-то информацией поделилась, Ранду пришлось перед ней расшаркиваться?

А ты не помнишь, что это было до того, как Кадсуане стала советницей Ранда? И она интриговала Ранда, чтобы стать его советницей. Как только стала советницей - честные и прямые ответы на все вопросы.
Кстати, и в упомянутом тобой эпизоде Кадсуане-таки ответила на вопрос Ранда, несмотря на то, что так и не добилась от него вежливой просьбы. Потому что прежде всего - интересы Ранда.

Цитата: Rubanok от 04 марта 2013, 02:06В ВО Рандом крутили не только АС (в том числе и ЧА), но даже Отрекшиеся.

А это-то тут причём? Я же сказал, что считаю манипуляции Морейн с Рандом в первых двух книгах оправданными.

Цитата: Rubanok от 04 марта 2013, 02:06Хотите сказать, что Морейн ЧА и солгала, когда сказала что клянется не пытаться более манипулировать Рандом, подчинятся ему как одна из Дев и смиренно просила его помогать ему? Не знаю, не знаю.

Разумеется, Морейн не ЧА и, разумеется, она не может лгать. Она честно пытается выполнить свою клятву, но природу-то не обманешь: для Морейн манипулировать - как дышать, это для неё совершенно естественно. И, как ты сам неоднократно писал, с ТК всё зависит от того, в чём сама АС сумеет себя убедить. Вот характерный эпизод:

Цитата: ОН, глава 15— Морейн, почему ты делаешь все, что тебе велит Ранд? Даже Найнив считает, что это неправильно.
— Ах, она так считает? — пробурчала Морейн. — Как бы она ни отбивалась, а Айз Седай она еще будет. Ты спрашиваешь почему? Потому что я помню, как контролировать саидар.

То бишь, контролировать Ранда так, как она контролирует саидар.
Разумеется, Морейн не считает это манипуляцией. :D

Цитата: Rubanok от 04 марта 2013, 02:06Приведите пример, где действия Мо очевидным образом как-то повредили Ранду, нанесли ему ущерб.

Прямой, очевидный и бесспорный ущерб - пожалуй, нет. Например, то, что она удалила Тома от Ранда, я считаю ущербом, кто-то может с этоим не согласиться. Я говорю о том, что она не сделала, хотя должна была бы, например - научить Ранда справляться с грузом ответственности, со своей болью.
Кстати, Кадсуане перечисляет Морейн в ряду АС, которые своим неразумным поведением усложнили её задачу. Как по-твоему, что имела в виду Кадсуане?

Цитата: Rubanok от 04 марта 2013, 02:06Еще раз: никакого окаменения в обозримом будущем не намечалось.

Ещё раз: окаменение - это неправильный путь, выбранный Рандом, потому что его не научили правильному.

Цитата: Rubanok от 04 марта 2013, 02:06А Том известен Мо как очень опытный игрок в Игре Домов.

Тем более он был бы полезен Ранду.

Цитата: Rubanok от 04 марта 2013, 02:06Что касается супердевочек, то мне ли напоминать, что во многом из-за них Ранд оказался в Твердыне?

А вот это ты помнишь плохо: Ранд шёл в Твердыню за Калландором, а вовсе не из-за супердевочек. О том, что они в Твердыне он, ЕМНИП, вообще не знал.

Цитата: Rubanok от 04 марта 2013, 02:06Нет не знала, т.к. у неё нет и не было опыта правления ни землями ни страной.

Илэйн и Морейн попали в ББ примерно в одном и том же  возрасте и воспитание у них было примерно одинаковое (да, у Илэйн на полступеньки повыше - всё-таки она не одна из, а первая наследница престола). Насколько хорошо Илэйн разбирается в том, какие проблемы у короля/королевы мы видели. Морейн должна это знать не хуже.

Цитата: Rubanok от 04 марта 2013, 02:06Морейн в тексте не раз в открытую заявляет, что угробила свою жизнь на то, чтобы найти ВД и помочь ему, подготовить его для ТГ.

Дык она и помогает. Как умеет. Морейн до последнего момента считала, что должна управлять Рандом, что он должен действовать по её планам. Информационная подготовка велась, и очень интенсивная, а вот что чувствует при этом Ранд, что хорошо, а что плохо лично для него, Морейн до последнего момента как-то не задумывалась.

Цитата: Rubanok от 04 марта 2013, 02:06О каком танке ПА Суан вы говорите? Ранд к тому моменту обломал рога двум Отрекшемся, а теперь должен обделаться со страху перед ПА?

Ну в обморок-то он упал, даже после подготовки Лана.

Цитата: Rubanok от 04 марта 2013, 02:06Мне думается Морейн верила в него куда больше, чем, например, вы.

Я думаю, что вызов Ранда к Престолу Амерлин преследовал цель усилить влияние ББ в лице Морейн и Суан на Ранда.

Цитата: Rubanok от 04 марта 2013, 02:06Научить тому не знаю чему? Очень странно.

Вот то-то и оно, что Морейн этого не понимает.

Цитата: Rubanok от 04 марта 2013, 02:06Это далеко не так.

Ты по-прежнему считаешь, что не будь катарсиса на ДГ, "оквейндияренный" Ранд сумел бы спасти мир?

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 13:51Ну в обморок-то он упал, даже после подготовки Лана.

??? Вот честно - не помню. Когда это он в обморок падал?

Цитата: FrostyFox от 04 марта 2013, 20:33Вот честно - не помню. Когда это он в обморок падал?

Ноэл сгущает краски. Ранд падал не в обморок, а на колени. Во время рассказа о его происхождении на приёме у Амерлин. Не сказать, что при этом он полностью контролировал ситуацию в собственном сознании, но то, что его (сознания) он не терял - таки, да ;)

Цитата: aka_Colt от 04 марта 2013, 21:06Ноэл сгущает краски. Ранд падал не в обморок, а на колени. Во время рассказа о его происхождении на приёме у Амерлин. Не сказать, что при этом он полностью контролировал ситуацию в собственном сознании, но то, что его (сознания) он не терял - таки, да

Это я помню, потому и удивился. При обмороке происходит кратковременная потеря сознания, а у Ранда это вроде как не наблюдалось. Я просто подумал - может забыл что за давностью времен. ???

Цитата: aka_Colt от 04 марта 2013, 21:06Ноэл сгущает краски. Ранд падал не в обморок, а на колени. Во время рассказа о его происхождении на приёме у Амерлин. Не сказать, что при этом он полностью контролировал ситуацию в собственном сознании, но то, что его (сознания) он не терял - таки, да

Цитата: ВО, глава 8<слова Морейн>:По-твоему, троллоки явились за тобой просто потому, что ты – та'верен? Ты – Возрожденный Дракон.
Колени у Ранда подогнулись; он упал, ладони шлепнули по ковру – он едва не ударился лицом об пол. Пустота пропала, спокойствие разбилось вдребезги.

Очень кратковременная потеря сознания. Впрочем, не будем спорить о формулировках, понятно, что Морейн его шарахнула очень сильно и наотмашь.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 23:25Очень кратковременная потеря сознания.

Нет. Это - Ваша интерпретация написанного в книге. Впрочем, кому и зачем я это говорю? :)

Цитата: aka_Colt от 04 марта 2013, 23:44Нет. Это - Ваша интерпретация написанного в книге. Впрочем, кому и зачем я это говорю?

Всё-таки хочется поспорить о непринципиальных деталях? Хорошо.
У Ранда разрыв в ощущениях: вот он стоит, а вот стоит раком. Что было посередине - он не помнит. Что это, как не кратковременная потеря сознания?

Цитату, что он не помнит, пожалуйста, а не что у него подкосились ноги от общего потрясения, (если Вам не довелось испытать - поздравляю! сознание при этом не теряют и память остается на месте - как будто кратковременное головокружение и резко слабеют мускулы). Иначе б он на том полу не "раком стоял", а его бы с него подбирали, или он, очнувшись, долго думал бы "А чего это я тут лежу"? А вообще, наверное, в последний раз обращаю внимание на явный троллинг.

Цитата: Noal Charin от 05 марта 2013, 00:24У Ранда разрыв в ощущениях: вот он стоит, а вот стоит раком. Что было посередине - он не помнит. Что это, как не кратковременная потеря сознания?

Ноэл, пишите уже фанфики! Это дело более достойное, чем выдумывать то чего не было

Цитата: Эоэлла от 05 марта 2013, 00:33если Вам не довелось испытать - поздравляю! сознание при этом не теряют - как будто головокружение и резко слабеют мускулы

Не-а, не доводилось. Посему придётся поверить Вам, как опытному человеку.
Впрочем, для рассматриваемого вопроса, как я уже сказал, это совершенно непринципиально.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 23:47Не-а, не доводилось. Посему придётся поверить Вам, как опытному человеку.
Впрочем, для рассматриваемого вопроса, как я уже сказал, это совершенно непринципиально.

Можете поверить. Случилось, хотя я человек не изнеженный, и в обмороки падать не привычна. А вот насчет непринципиальности можно поспорить. Зачем бросаться громкими словами типа "упал в обморок", когда имело место всего лишь понятное потрясение, при этом, сами Вы не преминули бы воспользоваться подобной оговоркой? Ну, Вы вправе предложить лучший вариант изложения истины Ранду, исключающий изучение его реакции, что, кстати, так любит Кадсуане, и прочей озабоченности Суан/Верин/Морейн судьбой мира.

Цитата: Эоэлла от 05 марта 2013, 00:54А вот насчет непринципиальности можно поспорить.

Это очень удобно - увести разговор в мелкие детали, для того чтобы уйти от главного вопроса: С какой целью Морейн так шарахнула по Ранду? Надеюсь, Вы не будете отрицать, что она это делала сознательно.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 23:59Это очень удобно - увести разговор в мелкие детали,

Ноал, Вы же настоящий эксперт по увождению разговора в мелкие детали! Ведь даже сейчас Вы ведете спор с таким апломбом, будто Морейн в этом эпизоде совершила нечто похуже, чем подстава Ранда под кинжал Падана Фейна. А ведь эпизод ну крайне незначительный по большому счету.

Цитата: Noal Charin от 04 марта 2013, 23:59С какой целью Морейн так шарахнула по Ранду?

Ладно, отвечу. Ну допустим, это было своего рода испытание. Дальше что?

Ноэл, Вы как читаете - через слово или через пост?
Я в предыдущем посте дала понять, что считаю, что эта троица, кроме попытки разъяснить ему суть и подтолкнуть к действиям (естественно, под их руководством, хотя Морейн и Верин уже тогда подозревали иное), пыталась "узнать, что у него внутри, и в какую сторону он кинется", обрушив на его голову шокирующую информацию. В общем, использовали любимый метод Кадсуане. Странно, что Вы не видите сходства. Ну, что можно Юпитеру, как известно, нельзя быку.

Цитата: Эоэлла от 05 марта 2013, 01:11Я в предыдущем посте дала понять

Я всё-таки предпочитаю получать прямые ответы. Намёки же могут быть неверно поняты. [off-topic]Когда-то у меня над моим рабочим местом висел плакат: "Намёков не понимаю". Во избежание.[/off-topic]

Цитата: Эоэлла от 05 марта 2013, 01:11В общем, использовали любимый метод Кадсуане. Странно, что Вы не видите сходства.

С Кадсуане-то всё предельно ясно: ей был задан прямой вопрос и она дала прямой ответ.
А вот с этой троицей не всё так очевидно. Есть их слова после встречи с Рандом:

Цитата: ВО, глава 8После ухода Ранда молчание растекалось по комнате, пока тишину не нарушил долгий вздох Амерлин.
– Никак не заставить себя, чтобы только что сделанное нами мне понравилось, – сказала она. – Это было необходимо, но... Это сработает, дочери мои?
Морейн покачала головой, но совсем чуть-чуть:
– Я не знаю. Но это было необходимо – и необходимо по-прежнему.
– Необходимо, – подтвердила Верин. Она тронула лоб рукой и посмотрела на влажные пальцы. – Он силен. И упрям, как ты и сказала, Морейн. Намного сильнее, чем я предполагала. Может, после всего, нам нужно укротить его, прежде чем... – Глаза ее расширились. – Но мы ведь не можем, верно? Пророчества. Да простит нас Свет за то, что мы выпускаем в мир.

И слова эти можно понимать по-разному.
И есть слова Лана, отвечавшего на вопрос Морейн, почему он подготовил Ранда к встрече с Амерлин:

Цитата: ВО, глава 22– Это представлялось... уместным. Когда-то молодой волкодав должен встретить своего первого волка, но если этот волк увидит перед собой щенка, если тот станет вести себя как щенок, волк наверняка убьет его. Волкодав, если хочет выжить, должен быть волкодавом в глазах волка даже больше, чем в своих собственных.

А Лан знает Айз Седай очень хорошо.
Мой вывод: да, проверка, да, манипулирование Рандом с целью подтолкнуть его к нужным действиям. Но ещё и стремление подавить его, взять его под свой жёсткий контроль.

Цитата: Noal Charin от 05 марта 2013, 00:24У Ранда разрыв в ощущениях: вот он стоит, а вот стоит раком.

Собственно, на это Вам уже ответили :) Мне к сказанному Эоэллой, Терезой и Лайонелом добавить нечего :)
Так что, на самом деле:

ЦитироватьНоэл сгущает краски.

Quod erat demonѕtrandum ;)

Цитата: aka_Colt от 07 марта 2013, 17:26Так что, на самом деле:
Цитировать
Ноэл сгущает краски.
Quod erat demonѕtrandum

Дык я особо сильно и не возражаю. ;)

Вопрос такой возник. Монеты, что Морейн дала героям в ОМ. Что это по своей природе за вещи, если они не только создают узы для слежки, но и вызывают желание делать то, что она говорит? Предметы Силы?

У меня сложилось впечатление, что на них просто было наложено какое-то плетение. Но вот суть плетения для меня так и осталась неясной. Да и вообще я не очень поняла логику их вручения. Ладно, слежка, но где гарантия, что ребята не потратят ее у как раз приехавших в деревню торговцев? По местным меркам неплохая же сумма выходит. На счет желания делать то, что говорит Морейн, честно говоря, не припомню такого. Не говоря уже о том, что это ну очень близко стоит к Принуждению. Ну, на мой взгляд.

ЦитироватьНа счет желания делать то, что говорит Морейн, честно говоря, не припомню такого. Не говоря уже о том, что это ну очень близко стоит к Принуждению. Ну, на мой взгляд.

ОМ, 52 глава, издание Азбуки "После того как я вручила вам троим памятный дар, монету, и таким образом связала нас, ты должен был с готовностью соглашаться со всем, что бы я не захотела, но ты устоял, ты сопротивлялся, задавал вопросы".

Цитата: Ruslan от 26 марта 2023, 12:53ОМ, 52 глава, издание Азбуки "После того как я вручила вам троим памятный дар, монету, и таким образом связала нас, ты должен был с готовностью соглашаться со всем, что бы я не захотела, но ты устоял, ты сопротивлялся, задавал вопросы".

А, да, вспомнила. Думаю это было каким-то аналогом уз. Айз Седай ведь могут воздействовать на Стражей. Думаю, тут что-то подобное было. Но, помнится, те же самые Айз Седай жаловались, что с Ашаманами этот номер не проходит почему-то. Ранд направлять мог и Морейн столкнулась с той же проблемой. Хотя меня этот момент воздействия на Стражей всегда смущал - от него слишком близко к Принуждению.

Но как это работает? Морейн может походя накладывать Узы на всех, кому вручила подарок?

Цитата: Ruslan от 01 апреля 2023, 13:41Но как это работает?

Нож сновидений, гл. 16: ...сплести несколько потоков Духа было совсем несложно. ...
Плетение, которое Илэйн наложила на бляху на поясном ремне Гарка, на сапоги, куртку и штаны, напоминало узы Стража, но гораздо менее сложные. Из одежды и сапог оно выветрится через несколько недель, в лучшем случае через пару-тройку месяцев, но вот металл сохранит «искатель» навсегда. – Я только что наложила на вас плетение, мастер Гарк. Теперь вас можно будет отыскать где угодно. – По правде говоря, отыскать его может только сама Илэйн – «искатель» связывает с тем, кто наложил плетение, – но об этом бедняге знать ни к чему. – Я просто хочу быть уверена, что вы мне верны.