В этой (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,18735.0.html) теме была высказана мысль by
Haman &
Эоэлла, если не ошибаюсь, что Тёмного мог освободить только Дракон. Предлагаю обсудить.
Моя точка зрения:
Во время Войны Силы целью Тени была победа над силами Света, а не пленение Дракона. Далее, неоднократно высказывалась точка зрения, что увеличение Отверстия может освободить ВПТ (Путеводитель, обсуждение в ПС до/во время совета, да и много где). Кроме того, Ранда много раз пытались устранить физически, и даже Демандред предлагал это во "Властелине Хаоса" Тёмному - и не услышал возражения:
Цитировать— Великий Повелитель, — промолвил Демандред, — Дракона можно уничтожить.
Мёртвый же Дракон ВПТ не освободит, а ждать появления следующего - как-то невыгодно для ДТ, которые до этого не доживут.
Аргументы против меня:
- Элан, когда стал Моридином, запретил наносить Ранду какой-либо физический ущерб, и даже сам ему помогал. Лично я его тонкую игру до конца не понимаю.
- Сам Тёмный во время поединка высказывал заинтересованность в том, чтобы Ранд ему сдался ввиду безнадежности борьбы. Но и прямо о том, что Дракон так ему нужен для освобождения, не высказывал. Я воспринимаю это больше как желание символической победы над Чемпионом Человечества, чем как необходимость.
Дело в том, что миров много, а Скважина одна. Мёртвый Дракон означает только "несостоявшийся Дракон" (мы это видели в его видениях миров Портальных Камней, но наверняка не все возможные варианты), что оставляет надежду, что в одном из бесконечного множества параллельных миров Дракон состоится и "надерёт Тёмному задницу". Тёмный же, но состоявшийся Дракон означает конец ВСЕМ мирам одновременно во веки веков или на ГД или в Шайол Гул - разница невелика. ИМХО в этом смысл Пророчества Арафелла. Интересно было бы, если бы Дракон Света состоялся в нескольких мирах и несколько Рандов одновременно пришли бы бодаться с Тёмным. Во, прикол был бы.
Цитата: Valz от 02 апреля 2013, 19:09
Очень натянутая на факты теория.Поединки Баалзамона и Ранда помните в ВД и ВО? Оба раза Ишамаэль пытался убить Ранда. А сколько раз его пытались убить другие? А в Шадар Логоте Моридин уже пытался вести тонкую игру, играя за обе стороны :)
В ВО и ВД Ишамаэль Ранда убить не пытался. Хотел бы - убил без проблем. Гроссмейстер ЕС и ИС, знаток (да он , практически, жил в нем!) ТАРа и зеленый-зеленый Дракончик.
Короче :
1. В начале ПБ Ранд оказывается в сне Ишамаэля. Это значит-в полной его власти.
И че? "-Привет Элан.
-А-а , это ты... Проваливай. Еще рано, а я уже так устал..." И все!
2. В Памяти Света Ранд видит Узор - и говорит себе- А Ишамаэль хотел решил все поединком.
Темный отвечает - Он часть меня(принадлежит мне) .Но он не видит всего.
Т.е. в планах Тени (Ишамаэля) до конкретного поединка в финале ТГ убийство Дракона не значилось.
Более того , поединок Ишамаэль выигрывал и пав от руки Дракона(изящно, изящно, двойная ловушка! Философ, знаете ли) . Ведь трудно проиграть , играя за обе стороны.
Цитата: Haman от 03 апреля 2013, 07:53В ВО и ВД Ишамаэль Ранда убить не пытался. Хотел бы - убил без проблем.
ВО:
Цитировать
Глаза Ба'алзамона расширились; на миг они полыхнули пламенниками, от жара которого пот выступил на лице у Ранда. Тьма позади Ба'алзамона забурлила, обтекая его фигуру, и лицо у него стало суровым и безжалостным.
— Тогда умри, червь!
И, как копьем, ударил посохом.
ВД:
Цитировать
Что это за место? – подумал Ранд. Но еще важнее:
где Ба'алзамон? И будто в ответ ему, из теней среди колонн, нацеленная в грудь Ранду, ударила ослепительная стрела, подобная той, которую выпустила Морейн.
Это вы называете "не пытался убить?" :)
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 09:46
ВО:ВД:Это вы называете "не пытался убить?" :)
Если бы пытался , то бы убил.
Аккуратно подрезал, чтобы быстрее дозрел - это было.
А говорить, что мастер клинка, ЕС ,ИС, ТАРа не мог справиться с неопытным сосунком , толком даже не овладевшим ЕС и убегал от него "грохоча сапогами" просто смешно.
Согласен я в этом с Риббонсом Альмарком и его Теорией Единственного Избранного.
Цитата: Haman от 03 апреля 2013, 10:52А говорить, что мастер клинка, ЕС ,ИС, ТАРа не мог справиться с неопытным сосунком , толком даже не овладевшим ЕС и убегал от него "грохоча сапогами" просто смешно.
ПОшить Ранда - это не пытаться убить?! В обоих этих случаях Дракон мог погибнуть, это факт. И именно это было целью его противника, это тоже факт. А сколько раз его пытались убить другие, от ДТ и троллоков до Отрёкшихся?
А насчет того, что не мог справиться с "неопытным сосунком" - как мог Демандред проиграть Лану, ведь разница межде ними была еще больше?! Та же ситуация, когда вроде бы более слабый побеждает более сильного.
Цитата: Haman от 03 апреля 2013, 10:52Согласен я в этом с Риббонсом Альмарком и его Теорией Единственного Избранного.
Просмотрел я начальные выкладки этой теории. Во-первых, как-то пафосно называть её "Теорией". Во-вторых, на мой взляд, там есть к чему привязаться. Более того, некоторые аргументы и обоснования уже были прямо опровергнуты в ПС. Полностью тему я, конечно, не читал :)
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 02:49Элан, когда стал Моридином, запретил наносить Ранду какой-либо физический ущерб, и даже сам ему помогал. Лично я его тонкую игру до конца не понимаю.
должно быть , создавал условия для подготовки , " роста " , что ли , правильного для Тени Дракона , который можно будет перетянуть на сторону Тёмного и который станет достаточно сильным , чтобы погубить все надежды Света
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 11:29ПОшить Ранда - это не пытаться убить?!
А вы уверены, что это было ПО? Если учесть, что действие в ТАРе. Ну и:
Цитата: Haman от 03 апреля 2013, 10:52А говорить, что мастер клинка, ЕС ,ИС, ТАРа не мог справиться с неопытным сосунком , толком даже не овладевшим ЕС и убегал от него "грохоча сапогами" просто смешно.
Цитата: R_NEW от 03 апреля 2013, 13:10А вы уверены, что это было ПО? Если учесть, что действие в ТАРе
Вполне уверен.
Цитата: R_NEW от 03 апреля 2013, 13:10Ну и:
Ранд неоднократно показывал неосознанно то, чем владеть пока не мог. Перечитайт ту же схватку в Тире. Её сюда можна полностью скопировать. Ну и опять же, Лан и Демандред.
В этом и дело. Тренинг Рыбаря Играющим за обе стороны . Цели убить не ставилось, но возможность смерти Ранда допускалась , в конце концов будут другие Эпохи и другие возможности освободиться.
С этой же целью были и попытки убийства Ранда ДТ и Избранными - тренинг и прокачка к финальному бою. Кариатон Ишамаэль тоже читал и раньше ТГ убивать его смысла не имело, что ,кстати, и отражено в тексте ПС . А может и вообще не имело.
А в Твердыне Тира Ишамаэлю хватило бы для победы вообразить себя в фанклоте , что он проделал в реале , следя за Грендаль и Демандредом. Или испариться при помощи ИС а ля пролог ОМ или Грендаль в ПС .
Вместо этого он нарочно усиливал звук своих шагов, чтобы щенок не дай Темный, сдуру не потерялся.
Кстати, ТЕИ- Теория единственного избранного - устоявшееся на форуме словосочетание, ветераны не дадут соврать .
Мне смешно сравнивать Димона и Лана.
Лан - Он ... Он Шварц в Терминаторе 1 и 2 .
Димон... Интеллигент , он и в Третей Эпохе- интеллигент, творческая личность, ранимая, непонятая злым Теламоном душа.
Цитата: Haman от 03 апреля 2013, 13:42Цели убить не ставилось, но возможность смерти Ранда допускалась , в конце концов будут другие Эпохи и другие возможности освободиться.
Зачем откладывать на потом то, что можно получить уже сейчас? И о этих Эпохах знают Ишамаэль и ВПТ, а не другие, которые тоже пытались убить Ранда. Какой им в этом интерес? Более того, как раз Ишамаэль хочет это закончить сейчас, а не ждать неизвестно сколько.
Цитата: Haman от 03 апреля 2013, 13:42С этой же целью были и попытки убийства Ранда - тренинг и прокачка к финальному бою.
Бою с кем? С Тенью? Тени нужен Дракон, которого можно сломать и/или убить, а не как можно более подготовленный.
Цитата: Haman от 03 апреля 2013, 13:42Кариатон Ишамаэль тоже читал и раньше ТГ убивать его смысла не имело
Напомните, пожалуйста, о чем это вы.
Цитата: Haman от 03 апреля 2013, 13:42Вместо этого он нарочно усиливал звук своих шагов, чтобы щенок не дай Темный, сдуру не потерялся.
Ага, или ПОшил Ранда. Если бы Ранд не использовал неизвестно каким способом Калландор, тут бы все тренировки и закончились. Зачем ПО? Хотел бы потренировать - использовал бы менее опасное плетение.
А он философ, для беспредельности Тени, разницы когда победить, в этой Эпохе или следующей - нет. Если Дракон настоящий - Узор его вытащит , в конце концов по тихому можно было удавить Дракона еще в Эмондовом Луге - т.к. к моменту начала ОМ от Фейна Темный уже знал, что нужный человек-один из трех юношей в Эмондовом Лугу. ( Это Морейн вытрясла из Фейна при допросе в Фал Дара - ВО).
Три Исчезающих - и проблема решена.Или три бездушных. Или один Губитель.
Вместо этого - совершенно провальный рейд (но провальный ли) троллоков, запустивший цепь событий. Причем, Муры следили за Рандом и К уже несколько дней , а в активную фазу все перешло лишь после появления Морейн.
Еще смею напомнить судьбу Главы ЧА , засунутой Ишамаэлем в терангриал и оравшую там три ЕМНИП дня и ночи, пока не помре- именно за попытку реализации идеи убить Дракона.
Инициатива оказалась наказуема- причем узнав о делах ЧА, Ишамаэль не просто рассердился - а пришел в ярость.
У меня такая теория:
1. Темный не хочет уничтожать мир. Он хочет переделать его по своему желанию.
2. Переделать мир он может только находясь внутри узора.
3. Находясь за пределами узора Темный может влиять на узор через прорехи (через скважину), но только в сторону его (узора) разрушения (вплоть до полного уничтожения). И чем больше скважина, тем сильнее влияние.
4. Каков бы ни был размер скважины Темный НЕ МОЖЕТ самостоятельно попасть в узор.
5 Попасть в узор Темный может только одним способом. Дракон должен выйти за пределы узора, взять Темного за шкирку и внести в узор.
6 Дракон может выйти за пределы узора только если скважина достаточно велика и не запечатана.
7 Находясь в руках Дракона внутри узора Темный очень уязвим.
8. Дракон может поступить с Темным следующим образом:
а) Темный Дракон отпускает Темного и он переделывает мир (это и является целью Темного);
б) Светлый Дракон запечатывает скважину и полностью востанавливает целостность узора (для Темного это не страшно, ведь колесо вертится);
в) Есть небольшая вероятность, что Дракон, наплевав на последствия, убьет Темного (что для Темного крайне не желательно).
Таким образом первейшей целью Темного является переход Дракона на Темную сторону, а если не получилось, то не беда, получится в следующий раз. Но если есть признаки, что Дракон поступит по варианту в), то Дракона нужно уничтожить и подождать следующего его возраждения. Причем, даже если скважина останется незапечатаной, Темный не станет слишком сильно влиять на узор дабы не разрушить его. Вместо этого он постарается использовать свое влияние чтобы гарантировано перетянуть нового Дракона на свою сторону.
Цитата: Ander5555 от 03 апреля 2013, 14:08Попасть в узор Темный может только одним способом. Дракон должен выйти за пределы узора, взять Темного за шкирку и внести в узор.
В себе. Причем только Светлый. Т.к. в Темном Драконе частичка Темного уже есть и весь он не влезет.
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 11:29ПОшить Ранда - это не пытаться убить?!
"Почему убийца, имея такую возможность, не стреляет в упор? Это значит, что он не очень-то старается".
Я поддерживаю теорию о том, что освободить ВПТ мог только Дракон. Но! Только светлый Дракон. Тёмного Дракона Узор моментально бы нейтрализовал. Всегда рядом с Рандом, когда того могли склонить на сторону Тени, находился кто-то, кто мог его сразу грохнуть. Ну и плюс тёмный Дракон потерял бы своё та'веренство, связь с землёй и прочий ништяки, которые и могли помочь освободить ВПТ.
А вот доведённый до ручки и полного отчаянья светлый Дракон, кидающийся ПО налево-направа - это именно то, что надо.
Цитата: Haman от 03 апреля 2013, 14:14В себе. Причем только Светлый. Т.к. в Темном Драконе частичка Темного уже есть и весь он не влезет.
Что бы СВЕТЛЫЙ Дракон выпустил Темного в узор? Это настолько маловероятно, что можно считать этого не случится никогда. М-м-м. А может поэтому Темный и не освободился до сих пор? В этом случае СОЗДАТЕЛЬ большой шутник.
Этож надо довести светлого Дракона до того состояния, что он готов принять тень. Но при этом не допустить его падения в тень до того момента когда Дракон вынесет Темного в узор. А как вынес тут немного и подтолкнуть. И вуаля Дракон становится Темным и выпускает Темного в мир. :2funny:
Цитата: Haman от 03 апреля 2013, 14:08А он философ, для беспредельности Тени, разницы когда победить, в этой Эпохе или следующей - нет.
Если вы забыли, то как раз этого философа эта война уже достала, и он хочет только забвения. И поскорее. Уж кто-кто, а он ждать лишние Эпохи не намерен.
Цитата: Haman от 03 апреля 2013, 14:08именно за попытку реализации идеи убить Дракона.
За что конкретно, насколько я помню, не говорилось.
Цитата: Ander5555 от 03 апреля 2013, 14:084. Каков бы ни был размер скважины Темный НЕ МОЖЕТ самостоятельно попасть в узор.
Я считаю, что может.
Цитата: drakoshechka от 03 апреля 2013, 15:28Тёмного Дракона Узор моментально бы нейтрализовал.
Это не методы Узора. Иначе все было бы слишком просто - убивать определенных людей в определенный момент.
Цитата: drakoshechka от 03 апреля 2013, 15:28Ну и плюс тёмный Дракон потерял бы своё та'веренство, связь с землёй и прочий ништяки, которые и могли помочь освободить ВПТ.
С чего бы это?
Цитата: drakoshechka от 03 апреля 2013, 15:28Всегда рядом с Рандом, когда того могли склонить на сторону Тени, находился кто-то, кто мог его сразу грохнуть.
Например? Да и учтите, что Ранда не так-то просто грохнуть.
Цитата: drakoshechka от 03 апреля 2013, 15:28"Почему убийца, имея такую возможность, не стреляет в упор? Это значит, что он не очень-то старается".
Не понял аналогии.
Цитата: Haman от 03 апреля 2013, 14:14В себе. Причем только Светлый. Т.к. в Темном Драконе частичка Темного уже есть и весь он не влезет.
Вы хоть смайлик ставьте, когда шутите. Я чуть не принял это всерьез :)
Valz, а Вам не приходило в голову, что с самого начала Ранд побывал в дримшардах Ишамаэля, и он реально мог его убить в любой момент, а реально он убил только крысу? А ведь если бы захотел, то на месте крысы мог оказаться Ранд, на тот момент он даже не представлял, что может направлять.
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 21:28Не понял аналогии.
Разве вы не заметили, что Ишамаэль в любой момент мог спокойно убить Ранда, но почему-то не делал этого? Да начиная прямо с самого-самого начала Ока Мира, там где на дороге Ранду повстречался мурддраал-пацифист. Не говоря уж о постоянных потом дримшардах.
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 21:28С чего бы это?
Та'вереном не рождаются, им становятся для цели Узора, и Узор же может та'веренство в любой момент отключить. А без та'веренства Ранд всё равно что улитка без раковины.
Цитата: drakoshechka от 04 апреля 2013, 01:42Разве вы не заметили, что Ишамаэль в любой момент мог спокойно убить Ранда, но почему-то не делал этого? Да начиная прямо с самого-самого начала Ока Мира, там где на дороге Ранду повстречался мурддраал-пацифист. Не говоря уж о постоянных потом дримшардах.
Цитата: Maria от 04 апреля 2013, 01:32Valz, а Вам не приходило в голову, что с самого начала Ранд побывал в дримшардах Ишамаэля, и он реально мог его убить в любой момент, а реально он убил только крысу?
В ВО и ВТ Ишамаэль прямо пытался убить Ранда, но у него не получилось. Вы с этим не согласны?
Живой Дракон был в чем-то им выгоден - возможно, за его поимку ВПТ давал бонусы. Иметь в своей власти "древнего врага" ему было бы приятно. Но от этого до того, что именно Дракон может освободить Тёмного, очень далеко.
Цитата: drakoshechka от 04 апреля 2013, 01:42Узор же может та'веренство в любой момент отключить
Почему вы так решили?
Цитата: Valz от 03 апреля 2013, 21:28
Если вы забыли, то как раз этого философа эта война уже достала, и он хочет только забвения. И поскорее. Уж кто-кто, а он ждать лишние Эпохи не намерен.Вы хоть смайлик ставьте, когда шутите. Я чуть не принял это всерьез :)
Вообще-то это его собственные слова. На сходке ДТ в ШГ .
Ну да, шутка. Но, в каждой шутке ....
Цитата: Valz от 04 апреля 2013, 02:51В ВО и ВТ Ишамаэль прямо пытался убить Ранда, но у него не получилось. Вы с этим не согласны?
Конечно , нет.
Вы рассуждаете , как та Глава ЧА - решившая проявить инициативу , в надежде на милость руководства.
Но у руководства были другие планы на Дракона.
Цитата: Haman от 04 апреля 2013, 08:12Но у руководства были другие планы на Дракона.
Демандред прямо предложил руководству устранить Ранда. Возражений не последовало.
Цитата: Valz от 04 апреля 2013, 17:46Демандред прямо предложил руководству устранить Ранда. Возражений не последовало.
Но и прямого одобрения тоже. Это выглядело как: "Ну попробуй" ;)
Цитата: aka_Colt от 04 апреля 2013, 19:14Но и прямого одобрения тоже. Это выглядело как: "Ну попробуй"
Если бы ВПТ был бы так нужен Дракон, то он просто обязан был отреагировать и объявить свою волю Демандреду.
Цитата: Valz от 04 апреля 2013, 19:20Если бы ВПТ был бы так нужен Дракон, то он просто обязан был отреагировать и объявить свою волю Демандреду.
ВПТ глубоко насрать в какую Эпоху он заполучит живого Дракона - обтёсанного, затемнённого и готового к употреблению. Получит в эту мертвым - делов-то, подождёт следующей Эпохи. Зачем ему давать прямые указания подчинённому, который всё равно не поймёт его замыслов? Пусть пытается. Не получится убить Дракона - хорошо, получится - тоже сгодится.
Цитата: aka_Colt от 04 апреля 2013, 19:31Не получится убить Дракона - хорошо
И что же тут хорошего, если он ему нужен для освобождения (с чем я не согласен)?
Вы почему-то решили, что ВПТ всё равно, когда он переделает мир. Было бы всё равно, он бы вообще этим не занимался. Более того, он рискует уничтожением мира вообще (призыв использовать ПО), что не стал бы делать, если бы его не волновала, какая Эпоха.
Существуют миллиарды миров в которых Ранд , родившись, замерз на склонах Драконовой Горы, был убит Наргом, прожил жизнь фермером, принцем Андора, бродягой, нищим и т.д.
Почему Темного должна волновать смерть Дракона именно в этом конкретно мире, если есть еще 10 в бесконечной степени других?
Возможно, потому, что этот мир - главный, а остальные - его отражения? Зеркала Колеса
Цитировать
— Заполучи Тёмный этот мир — и больше не вырастет ни одного дерева.
Хотя это уже тема космологии мира КВ и оффтоп :)
Цитата: Valz от 04 апреля 2013, 19:37И что же тут хорошего, если он ему нужен для освобождения (с чем я не согласен)?
То и хорошо, что Дракона не убьют, ведь ВПТ
Цитироватьон нужен для освобождения
Настолько вошли в раж спора, что не в состоянии осмыслить простую логическую конструкцию: "если ..., то..."? ;)
А с чем Вы там не согласны - то глубоко фиолетово и сугубо по сараю.
aka_Colt, моя ошибка, не то процитировал (хотя это и так по смыслу ясно).
Так почему же
Цитата: aka_Colt от 04 апреля 2013, 19:31получится - тоже сгодится.
?
Если ВПТ необходим Дракон для освобождения - то его нельзя убивать, до вас это дойдет или нет? А вы придумываете отмазки: "ВПТ все равно", "Избранные не поймут его планов" и т. д. Ваши домыслы без цитат, их подтверждающих, не нужны.
Цитата: aka_Colt от 05 апреля 2013, 17:18А с чем Вы там не согласны - то глубоко фиолетово и сугубо по сараю.
Так проходите мимо этой темы и не пишите бред,если вам фиолетово!
Цитата: Valz от 05 апреля 2013, 20:39Так почему же
Цитата: aka_Colt от 04 Апреля 2013, 18:31:06
получится - тоже сгодится.
?
Потому что, по большому счёту, ВПТ неважно, в какую Эпоху будет сломано Колесо. Если до Вас это не доходит - ничем помочь не могу.
ЦитироватьЕсли ВПТ необходим Дракон для освобождения - то его нельзя убивать, до вас это дойдет или нет?
В том-то и дело, что можно. ВПТ - вне времени, в какую из Эпох освобождаться - ему без разницы.
ЦитироватьТак проходите мимо этой темы и не пишите бред,если вам фиолетово!
Не нужно советовать мне, что мне делать, и я не скажу, куда Вам идти :)
Цитата: aka_Colt от 05 апреля 2013, 20:44ВПТ - вне времени, в какую из Эпох освобождаться - ему без разницы.
Вы можете подтвердить это текстом? Или это просто домыслы?
Цитировать
"Time is nothing to you," Rand said.
It was true, and it was not. Rand could see the threads swirling around him, forming the Pattern. As it formed, he saw the battlefields below him. Those he loved fighting for their lives. These were not possibilities; this was the truth, what was actually happening.
The Dark One wrapped around the Pattern, unable to take it and destroy it, but able to touch it. Tendrils of darkness, spines, touched the world at points all along its length. The Dark One lay like shadow upon the Pattern.
When the Dark One touched the Pattern, time existed for him. And so, while time was nothing to the Dark One, he—or it, as the Dark One had no gender—could only work within its bounds. Like . . . like a sculptor who had marvelous visions and dreams but was still bound by the reality of the materials he worked with.
Сейчас, когда Тёмный касается мира, ему далеко не все равно, когда его освободят.
Цитата: aka_Colt от 05 апреля 2013, 20:44Не нужно советовать мне, что мне делать
А вы прислушивайтесь к советам. Часто умные вещи говорят. Вамт будет полезно.
Цитата: Valz от 05 апреля 2013, 11:49
Возможно, потому, что этот мир - главный, а остальные - его отражения? Зеркала КолесаХотя это уже тема космологии мира КВ и оффтоп :)
Если использовать антропный принцип-то "да".
А если оставаться в границах Саги - то есть слова Верин, что Темный один во всех мирах и, соответственно, если ОН освободится в одном мире, он освободится во всех мирах.
Отсюда можно сделать обратный вывод- если ОН не освободится в одном мире, он останется заключенным во всех мирах.
Такой вот занятный парадокс.
Цитата: Haman от 11 апреля 2013, 12:31Отсюда можно сделать обратный вывод- если ОН не освободится в одном мире, он останется заключенным во всех мирах.
мягко говоря, странный вывод, совсем нелогичный :)
Представим себе судно, разделенное на секции. Если какая-то секция заполнится водой, то судно затонет. Но это совсем не означает, что если какая-то секция уцелеет, но корабль останется на плаву.
Наиболее крупные события в Мирах Зеркал Колеса отражаются в других мирах. Пример-прохождение Рога Валир.
Ту вообще скорее что-то из логики квантовой физики, чем логика физики Ньютона .
Цитата: Haman от 11 апреля 2013, 12:44Ту вообще скорее что-то из логики квантовой физики, чем логика физики Ньютона .
Ну попробуйте привести подходящий пример из квантовой физики :) И показать его применимость в нашем случае.
Теория квантового поля.
"Показать его применимость в нашем случае."
Автор - профессиональный физик.
Цитата: Haman от 11 апреля 2013, 13:41Автор - профессиональный физик.
Я в курсе. Но если уж вы считаете, что РД в виду именно такую аналогию, то должны сами привести пример.
Теория множественности миров Хью Эверетта. Уравнение Шредингера.
Применимость доказывается существованием миров Колеса - мира где победили Троллоки, миров из которых прибыли экзоты Империи Шончан.
Видения Ранда и Ингтара для пущей научной достоверности я не беру - может грибами как раз отравились.
Многомирова́я интерпрета́ция (англ. Many-worlds interpretation) — это интерпретация квантовой механики, которая предполагает существование, в некотором смысле, «параллельных вселенных», в каждой из которых действуют одни и те же законы природы и которым свойственны одни и те же мировые постоянные, но которые находятся в различных состояниях. В действительности, термин «многомировая» только вводит в заблуждение; многомировая интерпретация не предполагает реального наличия именно других миров, она предлагает лишь один реально существующий мир, который описывается единой волновой функцией, которую, однако, для завершения процесса измерения какого-либо квантового события, необходимо разделить на наблюдателя (который проводит измерение) и объект, описываемых каждый своей волновой функцией. Однако сделать это можно по-разному, а потому в результате получаются разные значения измеряемой величины и, что характерно, разные наблюдатели. Поэтому считается, что при каждом акте измерения квантового объекта, наблюдатель как бы расщепляется на несколько (предположительно, неограниченно много) версий. Каждая из этих версий видит свой результат измерения и, действуя в соответствии с ним, формирует собственную предшествующую измерению историю и версию Вселенной. С учетом этого данную интерпретацию как правило и называют многомировой, а саму многовариантную Вселенную — Мультиверсом[1].
Однако нельзя представлять «расщепление» наблюдателя как разделение одной Вселенной на множество отдельных миров. Квантовый мир, согласно многомировой интерпретации — ровно один, но огромное множество частиц в нём заменено сложнейшей мировой функцией, и изнутри описан этот мир может быть бесчисленным множеством различных способов, причём это не приводит к неопределённостям, потому как вселенную никто не может наблюдать (описывать) извне[1].
Многомировая интерпретация (далее ММИ) отказывается от недетерминированного коллапса волновой функции, который сопутствует измерению в копенгагенской интерпретации. Многомировая интерпретация обходится в своих объяснениях только явлением квантовой сцепленности и совершенно обратимой эволюцией состояний.
Из Вики.
Т.е мир -один , но вариантов его модусов = бесконечность .
Цитата: Haman от 11 апреля 2013, 14:03Теория множественности миров Хью Эверетта. Уравнение Шредингера.
Применимость доказывается существованием миров Колеса - мира где победили Троллоки, миров из которых прибыли экзоты Империи Шончан.
В упор не понимаю, как это доказывает ваше утверждение:
Цитата: Haman от 11 апреля 2013, 12:31Отсюда можно сделать обратный вывод- если ОН не освободится в одном мире, он останется заключенным во всех мирах.
Можете объяснить? :)
хотя, возможно, я не понял ваши слова: имели ли вы в виду, что если останется хотя бы один мир, в котором Тёмный не освободился, то он останется заключенным? Или что если он не освободится вообще, не освободится хоть где-то, то останется заключенным во всех? Если первое - то я не понимаю вашей аналогии, и ваше утверждение противоречит словам Верин. Если второе - то это просто перефразированные слова Верин, где тогда парадокс?
Я еще раз повторяю -мир один, но в бесконечности модусов.
Трудно прочитать заботливо выдернутую , специально для Вас , выдержку из Вики, мою мысль поясняющую?
Цитата: Haman от 11 апреля 2013, 14:33Я еще раз повторяю -мир один, но в бесконечности модусов.
Трудно прочитать заботливо выдернутую , специально для Вас , выдержку из Вики, мою мысль поясняющую?
Выдержку читал до комментирования, но так и не понял, как она объясняет вот это:
Цитата: Haman от 11 апреля 2013, 12:31Отсюда можно сделать обратный вывод- если ОН не освободится в одном мире, он останется заключенным во всех мирах.
Ну и прошу всё-таки уточнить, что вы имели в виду.
Цитата: Valz от 11 апреля 2013, 14:26хотя, возможно, я не понял ваши слова: имели ли вы в виду, что если останется хотя бы один мир, в котором Тёмный не освободился, то он останется заключенным? Или что если он не освободится вообще, не освободится хоть где-то, то останется заключенным во всех? Если первое - то я не понимаю вашей аналогии, и ваше утверждение противоречит словам Верин. Если второе - то это просто перефразированные слова Верин, где тогда парадокс?
Цитата: Valz от 11 апреля 2013, 14:44
Выдержку читал до комментирования, но так и не понял, как она объясняет вот это:
Ну и прошу всё-таки уточнить, что вы имели в виду.
Мир один. Один - ОДНА ШТУКА.
Зеркала колеса . Все зеркала есть фактически одно зеркало.
Темный один. Темный освобождается в одном мире -модусе-состоянии - он освобождается во всех модусах(состояниях) единого мира-мультиверсума.
И обратно - Мир один. Темный один. Темного запирают в одном мире -модусе-состоянии - он закрывается во всех модусах (состояниях) единого мира-мультиверсума.
Цитата: Haman от 11 апреля 2013, 15:05И обратно - Мир один. Темный один. Темного запирают в одном мире -модусе-состоянии - он закрывается во всех модусах (состояниях) единого мира-мультиверсума.
есть разница между "запирают" и "не освободится", вам не кажется? Более того, по вашей интерпретации это не парадокс, а просто невозможная ситуация.
Все претензии к квантовой физике. Это одна большая (или маленькая ???) невозможная ситуация.
П.С. Вы "Ералаш" как старшеклассник объяснял первоклашке что такое параллельные прямые смотрели? :)
Цитата: Haman от 11 апреля 2013, 15:23Все претензии к квантовой физике. Это одна большая (или маленькая Непонимающий) невозможная ситуация.
Вы вообще поняли мои слова? То, что Тёмный не освободится, и то, что его запечатают - разные вещи.[off-topic]
Цитата: Haman от 11 апреля 2013, 15:23П.С. Вы "Ералаш" как старшеклассник объяснял первоклашке что такое параллельные прямые смотрели?
Нет.[/off-topic]
Цитата: Valz от 11 апреля 2013, 15:28
Вы вообще поняли мои слова? То, что Тёмный не освободится, и то, что его запечатают - разные вещи.[off-topic]Нет.[/off-topic]
Одно следствие другого. Не освободится потому, что запечатают. А потом распечатают. А потом опять запечатают -но криво. А потом - наглухо. Но потом опять распечатают. Но он все равно не освободится , хотя возможность что он освободится отлична от нуля. И так по кругу -Эпоха за Эпохой.
П.С. Я чувствую себя этим старшеклассником.
Цитата: Haman от 11 апреля 2013, 15:31Одно следствие другого. Не освободится потому, что запечатают. А потом распечатают. А потом опять запечатают -но криво. А потом - наглухо. Но потом опять распечатают. Но он все равно не освободится , хотя возможность что он освободится отлична от нуля. И так по кругу -Эпоха за Эпохой.
Если Тёмный освобождается хоть где-то - всё, он ломает Колесо и переделывает Узор, чтобы там не происходило в других мирах. Запечатать назад его нельзя. Это как с перепутанными частицами: провели измерение(Тёмный освободился) - и всё, изменилось состояние всех частиц(он переделал все миры).
И обратное верно - если Темного запечатают в одном мире, его запечатают во всех, так как мир- один. Но есть бесконечность его модусов-состояний , сны мира о себе, иллюзии внушенные миру.
Еще раз повторяю мир-один. Поэтому такое событие как освобождение Темного или его закрытие проявится во всех отражениях.
Пример- проявление пути Рога Валир в другом мире.
Задача Тени- освободиться минимум в одном мире-зеркале.
Задача Света- не дать Тени освободиться минимум в одном мире-Зеркале.
ВПТ без Дракона не освободить, иначе нужно признать, что все темные полные лузеры, а все тома книги стандартное сопливое фентези. Иначе ни как не объяснить почему Дракона не грохнули еще с первой книги.
Цитата: Гролл от 20 апреля 2013, 10:42Иначе ни как не объяснить почему Дракона не грохнули еще с первой книги.
Как в стандартном сопливом фентези - старались, но не получилось. И да, все темные лузеры - опять же, по всем канонам жанра. :D
ЦитироватьКак в стандартном сопливом фентези - старались, но не получилось.
Шо не на одном обороте не получилось что ли?
Цитата: Гролл от 20 апреля 2013, 14:31Шо не на одном обороте не получилось что ли?
Цикл вообще-то только про одну Эпоху :) Думаю, что получалось. Если даже на свою сторону перетягивали Дракона, то должны быть Эпохи, где и убивали его. Само собой, текстом подтвердить это не могу.
Если Дракон не нужен для освобождение ВПТ, то его убийство автоматом ведет к победе ВПТ - направление логики понятно?
Цитата: Гролл от 20 апреля 2013, 15:58Если Дракон не нужен для освобождение ВПТ, то его убийство автоматом ведет к победе ВПТ - направление логики понятно?
Понятно то, что эта логика неверна.
ЦитироватьПонятно то, что эта логика неверна.
Я думаю, что тут действует набирающий аппетит тролль.
Цитата: Гролл от 21 апреля 2013, 02:05Я думаю, что тут действует набирающий аппетит тролль.
Хороший способ обосновать свои логические построения, с которыми я не согласен. Продолжайте в том же духе.
Не забываем, что Великий Повелитель борется не с Драконом, а с Узором. Точнее, с Великим Змеем, раз за разом возвращающим колесо то к зениту расцвета, то к надиру инферно. И ему для победы нужна вторая сила, аватаром которой и является Дракон.
ЦитироватьНе забываем, что Великий Повелитель борется не с Драконом, а с Узором. Точнее, с Великим Змеем, раз за разом возвращающим колесо то к зениту расцвета, то к надиру инферно. И ему для победы нужна вторая сила, аватаром которой и является Дракон.
Это как понять? Если он борется с Узором, то что ему мешает просто его распустить своим влиянием как он это и делал на протяжение всех книг? Или он может его распускать до какого-то определенного состояния, а дальше ни как. Что значит нужен Дракон? Развратить его и заставить вытащить себя из Узора? Или только Дракон может пробить настоящую дыру в Узилище?
Цитата: forvi от 21 апреля 2013, 12:07И ему для победы нужна вторая сила, аватаром которой и является Дракон.
Дракон - не аватара. :) И победить он вполне может и без Дракона. В ЭЛ же ничего такого не было замечено.
Цитата: Valz от 21 апреля 2013, 13:53И победить он вполне может и без Дракона.
Тут, скорее вопрос: "добр ли сам Узор".
Цитата: Гролл от 20 апреля 2013, 22:58Если Дракон не нужен для освобождение ВПТ, то его убийство автоматом ведет к победе ВПТ - направление логики понятно?
Вроде так , но ведь и Узор может вывести на сцену очередного ВД ?
Цитата: Superradge от 22 апреля 2013, 06:39Вроде так , но ведь и Узор может вывести на сцену очередного ВД ?
Дракон есть только один, запасных нет.
Цитата: Valz от 22 апреля 2013, 17:02Дракон есть только один, запасных нет.
Да . Я имею в виду , что после смерти Дракона ничто не мешает Узору , при необходимости , возродить его снова .
Цитата: Superradge от 22 апреля 2013, 12:59Да . Я имею в виду , что после смерти Дракона ничто не мешает Узору , при необходимости , возродить его снова .
Только у Узора нет 20-ти лет на выращивание нового Дракона.
Цитата: Valz от 22 апреля 2013, 22:04Только у Узора нет 20-ти лет на выращивание нового Дракона.
если до такого дойдёт , может Узор найдёт другие способы противодействия , как знать ? На эти 20 лет сыграют другие герои , изменится роль существующих . Чтобы задержали Тёмных .
Цитата: forvi от 22 апреля 2013, 02:31Тут, скорее вопрос: "добр ли сам Узор".
Морейн давала на это ответ:
ВД. Гл.33 В плетенииНаконец однажды вечером, когда они сидели возле лагерного костра, Перрин решился порасспросить Морейн:
- После Джарры мне казалось... Они все были так счастливы, с этими свадьбами. Даже Белоплащники походили на шутов. В Файолле все понятно: Ранд никак не мог ничего сделать с их урожаем, колос набирал силу, когда его и близко не было, а то золото им наверняка пригодится, раз все так обернулось... Но все остальное... Тот сгоревший городок, и высохшие колодцы, и... Это - зло, Морейн. А я не верю, что Ранд - зло. Пусть вокруг него оплетается Узор, но разве Узор может быть таким злом? В этом нет никакого смысла, а все имеет какой-то смысл! Если делаешь инструмент, у которого нет назначения, работа бессмысленна, а этот инструмент - напрасная трата металла. А зачем Узору такая расточительность?
Лан искоса глянул на Перрина и исчез в темноте, отправляясь в обход. Лойал, уже растянувшийся на своих одеялах, поднял голову. Настороженные уши дрогнули.
Морейн помолчала, отогревая руки. Наконец она заговорила, глядя в огонь:
- Создатель есть добро, Перрин. Отец Лжи есть зло. Узор же Эпохи, само Кружево Эпохи, - ни то, ни другое. Узор является тем, что он есть. Колесо Времени вплетает в Узор все жизни, все поступки. Узор, что состоит лишь из одного цвета, не назовешь узором. Для Узора Эпохи добро и зло являются основой и утком.
Если Дракон не нужен для освобождения Тени - тогда все приспешники ВПТ клинические идиоты.
Единственным более менее разумным объяснением, считаю аргументы с первой страницы, что ВПТ в Узор для его дел может втащить только Светлый Дракон. Но так как Светлый Дракон на то и Светлый, то он либо не делает этого зашивая Узор, либо убивает ВПТ чего не случалось, и именно поэтому Темный никогда не освободится.
Цитата: Гролл от 21 июня 2013, 01:10Но так как Светлый Дракон на то и Светлый, то он либо не делает этого зашивая Узор, либо убивает ВПТ чего не случалось, и именно поэтому Темный никогда не освободится.
Ну по проекту там есть некто Демандред который на стороне Тьмы только потому что ненавидит ЛТТ. И возможно Темный Дракон просто не доживает до возможности выпустить ВПТ.
Мне вообще кажется, что Темный Дракон может быть не менее опасен для Темного, чем Светлый. Основная причина перехода людей на сторону тьмы - обещание бессмертия и власти. Что если ТД, втащив Темного в Узор поймет, что его можно грохнуть и править самому, а не подчиняться кому-то еще?
Ну в отличии от ВПТ Дракон не находится вне узора. Так что заменить его неспособен.
Цитата: Трикстер от 23 июня 2013, 10:32Так что заменить его неспособен.
Так о замене речь и не идет. Чисто теоретически: держа в руках ВПТ, Ранд узнал много секретов, которые не относятся к этому миру (это факт). Возможно, случай с трубкой в эпилоге - тоже следствие этого знания. И возможно, Ранд мог бы что-то узнать насчет бессмертия и как осуществлять более сложные желания, чем зажечь трубку :) Например, править миром.
Цитата: Вернад от 23 июня 2013, 02:46Мне вообще кажется, что Темный Дракон может быть не менее опасен для Темного, чем Светлый.
Те, кто служет ВПТ, приносят ему клятву, и их души связаны с ним. Я сомневаюсь, что ВПТ в случае надобности не сможет остановить бунтовщика.
Цитата: Valz от 22 апреля 2013, 10:02
Дракон есть только один, запасных нет.
А Барид Бел Медар?
Цитата: Haman от 19 сентября 2013, 14:02
А Барид Бел Медар?
Это скорей не запасной Дракон, а человек, способный нейтрализовать Ранда/ЛТТ/... Душа Дракона все таки одна, запасных нет
Цитата: Haman от 19 сентября 2013, 15:02А Барид Бел Медар?
"Река душ" меня не переубедила :)
Цитата: Вернад от 19 сентября 2013, 15:59Это скорей не запасной Дракон, а человек, способный нейтрализовать Ранда/ЛТТ/
Вот-вот. Так как один раз Дракон уже переходил на сторону Тени, и Светлым пришлось выкручиваться. А Барид Бел в любом случае попытался бы убить Ранда, на чьей стороне он (Ранд) бы ни был.
Цитата: Valz от 23 июня 2013, 13:31Возможно, случай с трубкой в эпилоге - тоже следствие этого знания. И возможно, Ранд мог бы что-то узнать насчет бессмертия и как осуществлять более сложные желания, чем зажечь трубку
А думаете, не узнал? Он все тайны мира узнал, судя по всему. И, полагаю, трубка - это только начало использования нового Таланта. Впрочем, не такого уж и нового, если честь, что кое-что на эту тему Ранд мог и раньше. Другое дело, что Ранду предстоит снова учиться, и тут точно ему помочь будет некому.
С другой стороны, времени хоть отбавляй, и, что называется, не горит. Комфортно обучаться.
Цитата: Клеменца от 21 сентября 2013, 18:24Комфортно обучаться.
Всё равно остаётся риск. И для себя и для окружающего. "Невежественная сила опасна". По-любому ему придётся нелегко.