Цитата: kardinal_brest от 29 апреля 2013, 15:14про одичалых тоже много слухов ходило, а они в целом нормальные люди.
Особенно Варамир и Плакальшик - очень нормальные люди.
Цитата: Tolik_sos от 29 апреля 2013, 15:21Особенно Варамир и Плакальшик - очень нормальные люди.
Сравните с Рамси и Горой...говорю же - в целом
Цитата: kardinal_brest от 29 апреля 2013, 16:55Сравните с Рамси и Горой...говорю же - в целом
Ну так у одичалых это норма, а в Вестеросе исключение. Вон Игритт не далеко ушла от тех же Горы и Рамси.
Мне очень интересно какие поступки Игритт вы готовы сравнить с тем что творили Рамси и Клиган старший?
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 19:55Мне очень интересно какие поступки Игритт вы готовы сравнить с тем что творили Рамси и Клиган старший?
Убитый старик в деревне за Стеной.
Я ожидал что в качестве аргумента вы приведете выпущенную стрелу по Джону Сноу...
Но убийство старика, в окружении вооруженных людей, которые, кстати, и требуют это убийство...это да. Это равносильно садизму Рамси и Клигана.
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 20:15Я ожидал что в качестве аргумента вы приведете выпущенную стрелу по Джону Сноу...
Ну так этим действием она и Джона Сноу приговорила. А кроме этого убила невиного человека, только для поднятия авторитета.
Вы не перестаете удивлять своими, сорри за прямоту, обсолютно "левыми" аргументами :-D
Убийство старика: как по вашему там надобно было поступить? Отказаться? Да ну? И это бы спасло беднягу? Скорее трупов было бы больше.
Поцарапала стелой Джона Сноу?
Пфф... Ну так он еще легко отделался)) не верите? Попробуйте подшутить таким же образом над своей женой/девушкой, и да спасут Вас Семеро если Вы на это решитесь:-D
Про авторитеть это полная чушь, по крайней мере для Игритт. Вот еслиб Джон Сноу убил старика, тогда, может, его авторитет и подросбы, ну или как минимум прекратилисьбы кое-какие насмешки и подозрения.
ИМХО, Игритт не срадала прихикой, маниакальных и садистских наклонностей не имела. А старика убила спасая жизнь, себе и Джону.
Вы можете так же обосновать (может даже оправдать?) убийство леди Хорнвуд?! А как насчет жены и сына принца Рейегара?
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 21:20Отказаться?
А ей предлагали? :o
Можно цитату.
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 21:20Вы можете так же обосновать (может даже оправдать?) убийство леди Хорнвуд?!
Борьба за земли. Этим все в этом мире занимаються. От Робба до Станниса.
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 21:20А как насчет жены и сына принца Рейегара?
Приказ своего Грандлорда, по сыну. А по самой, ну сложно убить сына и оставить мать живой.
Это более обоснованые убийства чем убийство сделаное Игрит.
Вы не внимательны или не желая признавать свою неправоту сцепляетесь за соломинку.
"Отказаться?" - Это был вопрос адресованный Вам.
Как им надо было поступить?(как Вы думаете?)
Отказаться? (читать как: как в думаете, моглибы они отказаться? и чтоб им самим грозило в случае отказа?)
К томуже, Вы сами говорите что им не предлагали отказаться, я верно вас понимаю?
Вывод: либо умирает старик; либо умирают Игритт, Джон Сноу и, все тот же, старик. Логично?(как Вы думаете?)
И сново вопрос: Игритт такаяж как Рамси и Гора только в юбке?
Вот и приехали...
Зачем леди Хорнвуд вообще надо было убивать? Тем более таким образом?
Тайвинь приказывал Клигану убить младенца об стену а закомпанию убить мать, предварительно изнасиловав? И что это значить сложно убив сына мать оставить в живых?
Убить кого-то спасая при этом свою жизнь это по вашему не обосновано?
Робб и Станнис женили на себе силой а в заключении уморяли жен голодом?
Я считал что Робб поступил с точностью да наоборот, если вы вообще о ПЛИО.
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 21:53либо умирают Игритт, Джон Сноу и
При чем здесь Игритт? Предложение было зделано только Джону, в верности Игритт никто не сомневался.
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 22:02Зачем леди Хорнвуд вообще надо было убивать?
Чтобы она не свидетельствовала против него.
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 22:02Тайвинь приказывал Клигану убить младенца об стену
Да.
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 22:02И что это значить сложно убив сына мать оставить в живых?
А вы думаете она бы не мстила бы?
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 22:12Убить кого-то спасая при этом свою жизнь это по вашему не обосновано?
Игритт не спасала свою жизнь. Если бы убил Джон это действително было бы обосновано, а для Игритт это просто, даже не знаю просто так, Джон растроил её вот и вспылила. От неё никто не требовал убийства старика.
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 22:12Робб и Станнис
Нет, но и вы не отрицайте что они боролись за власть и убивали при этом.
Мир у Мартина жестокий и от убийства ни кто совестью не мучается, взять туже Арью глотки режет только так и это при том , что это девочка девяти лет и на ней хоть какой то налет цивилизованности; мейстеры обучали, да и Винтерфел , это не заколдованный лес за стеной, что тогда ждать от одичалых.
Цитата: ydjin1 от 29 апреля 2013, 22:51взять туже Арью глотки режет только так и это при том , что это девочка девяти лет и на ней хоть какой то налет цивилизованности;
Арья тоже не так далека от Рамси и Горы по моральным принципам, как вам кажеться. Проблема не в том что есть плохие люди, а в том какое к ним отношенние. Для одичалых такое убийство норма, это должен сделать любой на кого укажут пальцем, для Вестеросцев же это преступление, за которое могут и голову оттяпать.
Цитата: Tolik_sos от 29 апреля 2013, 23:01Арья тоже не так далека от Рамси и Горы по моральным принципам
И я про тоже!
Знаете, идите на юридический:-D
По поводу убийства леди Хорнвуд:
1st. Свидетельствовать против Рамси ей не пришлось бы, не было необходимости, и так всем было ясно что её принудили. (А вот рассторгнуть их союз былобы не так легко, т.к. все было, как пологается, по обряду)
2nd. Для вас уморить её голодом не кажется, эмм...скажем, не очень гуманным? А почемубы не устроить просто несчастный случай? Или это расстроило бы его, Рамси, планы?
ИМХО, Ваши аргументы по защите Рамси-никакие!
Месть Элии:
Мстить у нее не получилосьбы (по состоянию здоровья), если все сводится к мести то уж привильней было бы умертвить заодно Красного Змея, принца Дорана, Змеек, а может и весь Дорн. Тогда уж точно все обошлось бы без мести.
Но насколько я помню, сам Грандлорд Тайвинь Ланнистер говорил что не желал (скорее не планировал) убийство Элии.
Оправдываемый Григор Гора Клиган совершил насилие и убийство подчиняясь своим маниакальным инстинктам.
Ничего ты не знаешь Tolik_sos.:-))
Игритт была в опасности с тех пор как заступилась за Джона Сноу, с той поры как дала ложное показание в его пользу.
Робб, Станнис:
я отрицаю их сходства с Рамси.
Учитывая все моральные принципы, все же есть разница между малолетним убийцей и маньяком с садистскими наклонностями.
У Арьи были причины, и Пса она помнится не добила.
Я согласен с тем что у каждого свое ИМХО, и Рамси и Клигана можно любить как персонажа, но сравнивать их моральные принцпы с Игритт, Арья, Робб и Станнисом это не в какие ворота...
Есть понятие чести среди корманных воров, и понятие чести среди шлюх, все дело в том что применяются различные мерки.
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 23:32и так всем было ясно что её принудили.
Хороший аргумент, для суда - и так всем всё ясно. :2funny:
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 23:32Для вас уморить её голодом не кажется, эмм...скажем, не очень гуманным? А почемубы не устроить просто несчастный случай? Или это расстроило бы его, Рамси, планы?
Результат такой же как и ножом по горлу.
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 23:32ИМХО, Ваши аргументы по защите Рамси-никакие!
А ваши по Игритт, и тот и другой виновны.
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 23:32Игритт была в опасности с тех пор как заступилась за Джона Сноу, с той поры как дала ложное показание в его пользу.
Цитату.
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 23:32Но насколько я помню, сам Грандлорд Тайвинь Ланнистер говорил что не желал (скорее не планировал) убийство Элии.
Как и сам признавал что не давал приказа сохранить ей жизнь.
Цитата: Dayne от 29 апреля 2013, 23:46но сравнивать их моральные принцпы с Игритт, Арья, Робб и Станнисом это не в какие ворота...
Сравнивать моральные принципы очень легко. Все они убийцы, кто - то в большей степени(Игритт, Арья, Гора и Рамси) кто-то в меньшей (Робб и Станнис). Разница только в том что Рамси и Гора безумцы, а Игритт нет, а по моральным принципам они идентичны.
[off-topic]Ох и развел же я тут бурю в стакане воды((([/off-topic]
Имелось в виду: среди одичалых, также как и к югу за стеной, - нормальные обычные люди, с учетом среды обитания и возможных отклонений в добрую и злую сторону. Возможные параллели (условно): Нед - Тормунд, Станнис - Стир, Пицель - Варамир, Русе - Плакальщик и т.д. Понимаю, что сравнения не совсем удачны, но отклонения вполне в рамках допустимого. Также вспомните дружбу какого-то-там Старка и Джорамуна, историю Баэля-барда и т.д., где нам показаны человеческие стороны одичалых. Даже сама Оша, рискуя головой, спасает Рикона и Брана
Цитата: kardinal_brest от 29 апреля 2013, 23:59Нед - Тормунд, Станнис - Стир, Пицель - Варамир, Русе - Плакальщик
Это даже коментировать не хочеться.
Цитата: kardinal_brest от 29 апреля 2013, 23:59Даже сама Оша, рискуя головой, спасает Рикона и Брана
Не стоит забывать того что по началу она хотела отвести мальчика калеку к Мансу чтобы шантажировать Бенджи.
Потом конечно перешла на сторону Старков, но мотивация этого поступка не совсем ясна.
Цитата: Tolik_sos от 30 апреля 2013, 00:05Это даже коментировать не хочеться.
А тут и комментировать нечего. У каждой пары есть нечто подобное, что и доказывает сходство одичалых с "неодичалыми". Пары придуманы сходу, так что особого подтекста и не ищите.
Цитата: Tolik_sos от 30 апреля 2013, 00:05Потом конечно перешла на сторону Старков, но мотивация этого поступка не совсем ясна.
Просто привязалась к мальчикам, не считаете?
Цитата: kardinal_brest от 30 апреля 2013, 00:33Просто привязалась к мальчикам, не считаете?
Это одна из нескольких версий. Есть ещё например, что она увидела Божью руку в общений Брана с Богами. Есть ещё что она ищет профит от такой службы. Есть ещё что подумывает перебросить Рикона одичалым. И тд и тп.
Цитата: Tolik_sos от 30 апреля 2013, 00:39Это одна из нескольких версий. Есть ещё например, что она увидела Божью руку в общений Брана с Богами. Есть ещё что она ищет профит от такой службы. Есть ещё что подумывает перебросить Рикона одичалым. И тд и тп.
ИМХО здесь вряд ли есть какие-то подводные камни. Ну разве что про богов похоже... И все равно относится она к мальчикам весьма нежно для одичалой.
Цитата: kardinal_brest от 30 апреля 2013, 00:42И все равно относится она к мальчикам весьма нежно для одичалой.
Неплохо, согласен. Но мотивация этого поступка, на мой взгляд, ещё не до конца видна.
Цитата: Tolik_sos от 30 апреля 2013, 07:39Есть ещё что подумывает перебросить Рикона одичалым. И тд и тп.
- А почему не Брана или обоих сразу ?
Цитата: Superradge от 30 апреля 2013, 19:02- А почему не Брана или обоих сразу ?
И при этом убить: двух Ридов, двух Лютоволков и Ходора? Слишком много крови и проблем, а так все можно сделать тихо и спокойно.
Цитата: Tolik_sos от 29 апреля 2013, 20:27этим действием она и Джона Сноу приговорила. А кроме этого убила невиного человека, только для поднятия авторитета.
Она спасала их (их пару), Джона. + Они были на задании, поэтому все это считали как часть войны.
Цитата: Tolik_sos от 29 апреля 2013, 23:58Цитата: Dayne от 29 Апреля 2013, 22:32:10Для вас уморить её голодом не кажется, эмм...скажем, не очень гуманным? А почемубы не устроить просто несчастный случай? Или это расстроило бы его, Рамси, планы?
Результат такой же как и ножом по горлу.
В последнем случае тоже ничего хорошего нет, но Рамси все-таки мучал ее долгое время.
Цитата: Shanti от 04 мая 2013, 00:46Она спасала их (их пару), Джона.
Да. :o
Что - то я этого совершенно не заметил.
Цитата: Shanti от 04 мая 2013, 00:46В последнем случае тоже ничего хорошего нет, но Рамси все-таки мучал ее долгое время.
Конечно Рамси перебирает с жестокостью, но по смыслу он делает тоже самое что и та же Игритт.
Цитата: Shanti от 04 мая 2013, 00:46поэтому все это считали как часть войны.
Рамси тоже на войне, на его персональной войне за его лучшее будушее.
Основное - отличие Рамси от остальных приведённых выше ( Игритт ... ) , что он не только убивает , как другие , а мучает людей , наслаждается их страданиями .
Цитата: Superradge от 04 мая 2013, 06:07как другие , а мучает людей , наслаждается их страданиями .
Да. Он не спешит убивать свой жертвы, как другие персонажи.
Цитата: Tolik_sos от 04 мая 2013, 00:52Рамси тоже на войне, на его персональной войне за его лучшее будушее.
А девки, которых он собаками травит, они - его злейшие враги?
Цитата: Big-Bag от 04 мая 2013, 13:06А девки, которых он собаками травит, они - его злейшие враги?
А старик убитый Игритт? Её злейший враг?
Цитата: Tolik_sos от 04 мая 2013, 15:27А старик убитый Игритт? Её злейший враг?
Все, кто за стеной, являются врагами одичалых.
Цитата: Big-Bag от 04 мая 2013, 15:41Все, кто за стеной, являются врагами одичалых.
Ну если вспомнить поговорку - назови своего врага, и я скажу кто ты, то назвать кто Игритт и другие одичалые довольно просто.
Цитата: Tolik_sos от 04 мая 2013, 00:52Да. Что - то я этого совершенно не заметил.
Конечно, он был ей небезразличен, и настаивала, чтобы Джон сделал это, иначе его положение у одичалых было бы сложным.
Цитата: Tolik_sos от 04 мая 2013, 00:52Конечно Рамси перебирает с жестокостью, но по смыслу он делает тоже самое что и та же Игритт.
Рамси тоже на войне, на его персональной войне за его лучшее будушее.
Рамси садист.
Цитата: Tolik_sos от 04 мая 2013, 00:52Рамси тоже на войне, на его персональной войне за его лучшее будушее.
Толик, в принципе, любой и каждый на своей персональной войне за свое лучшее будущее (кроме мазохистов, которые воюют за свое худшее будущее, и то для них оно - лучшее). Просто для подавляющего большинства людей - лучшее будущее - без Рамси. А вот для тех же северян лучшее будущее без помощи одичалых может в текущем контексте, и не наступить.
Цитата: Tolik_sos от 04 мая 2013, 15:56Ну если вспомнить поговорку - назови своего врага, и я скажу кто ты, то назвать кто Игритт и другие одичалые довольно просто.
А чего тут называть? Одичалые и есть. Дикари-с.
Так вот, дикари могут быть легки на убийство, но убивают в основном по необходимости (типа как этого старичка - чтоб не спалили за Стеной раньше времени), а не из удовольствия, как Рамси. К тому же, они убивают чужих, а Рамси мучает и убивает своих подданных, которых, по идее, должен защищать.
Цитата: Shanti от 04 мая 2013, 18:11Конечно, он был ей небезразличен, и настаивала, чтобы Джон сделал это, иначе его положение у одичалых было бы сложным.
Перерезавши горло старику, она вынесла смертный приговор Джону, небезразличный он ей или нет, не так уж и важно, она выбрала резать глотки, а не спасать Джона.
Цитата: Shanti от 04 мая 2013, 18:11Рамси садист.
Согласен.
Цитата: Ром от 04 мая 2013, 23:03А вот для тех же северян лучшее будущее без помощи одичалых может в текущем контексте, и не наступить.
Как и может быть, что действия Джона(союз с одичалыми) и последовавшие из этих действий действия Марша(покушения на Джона) приведут к падению Стены, и умрет очень большое число людей.
А в нормальных(не боевых) условиях, одичалые наверное большая угроза для Севера чем тот же Рамси.
Цитата: Big-Bag от 05 мая 2013, 07:09типа как этого старичка - чтоб не спалили за Стеной раньше времени
Вы думаете они бы от этого старика не убежали бы? :2funny:
Цитата: Big-Bag от 05 мая 2013, 07:09К тому же, они убивают чужих, а Рамси мучает и убивает своих подданных, которых, по идее, должен защищать.
Одичалые и друг друга режут не задумываясь. Хотя бы тот же Варамир.
Цитата: Tolik_sos от 12 мая 2013, 02:03Перерезавши горло старику, она вынесла смертный приговор Джону, небезразличный он ей или нет, не так уж и важно, она выбрала резать глотки, а не спасать Джона.
[off-topic]Игритт никак приговор не выносила - налицо решение Джона ( или отсутствие решения с теми же последствиями ) . Она думала , что так поможет Джону .
[/off-topic]
Цитата: Superradge от 12 мая 2013, 05:12Она думала , что так поможет Джону .
Да. :o
Что думала Игритт, мы вряд ли узнаем. Я думаю, что, как многие женщины в состоянии эмоциональной бури, много разного, в т.ч. и взаимоисключающего. Вообще очень классный эпизод в плане правды характеров, за что и люблю ПЛИО. Тока при чем тут тема, не очень понятно. Предлагаю завязать офтоп.
Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2013, 19:03Вы думаете они бы от этого старика не убежали бы?
Старик может сообщить кому следует. А у них диверсионный рейд, им ни к чему свидетели их появления за стеной.
Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2013, 19:03
Одичалые и друг друга режут не задумываясь. Хотя бы тот же Варамир.
"Хотя бы"? А кто еще? Следует ли приводить в пример больного ублюдка, подобного Рамси? Судя по всему, что известно об одичалых, Варамир и его повадки - скорее исключение среди одичалых, типа Рамси среди северян или Клигана среди Южан.
Цитата: Big-Bag от 12 мая 2013, 17:49Старик может сообщить кому следует.
Кому? Он никак не успеет к ЧЗ, раньше Магнара, а тот сходу атакует, без лошади он не представляет никакой угрозы.
Цитата: Big-Bag от 12 мая 2013, 17:49А кто еще?
Тот же Манс, он обьеденял одичалых в том числе и "мечом".
Цитата: Big-Bag от 12 мая 2013, 17:49Судя по всему, что известно об одичалых, Варамир и его повадки - скорее исключение среди одичалых,
Скорее правило, потому что он один из советников самого Манса, и у Манса к нему никаких притензий нет.
А вот на юге это действительно исключение из правил, Рамси жив только потому что его спас из тюряги Теон, Гора жив только потому что Нед и Роберт мертвы. Да и отношение их покровителей достаточно показательное Тайвин презирает Гору называя "собакой", а Русе только и ждет атаки от своего сыночка. А вот у Манса полное доверие Варамиру.
Насколько оно полное, вопрос спорный. Манс убедил вольный народ, что он - лучший лидер. В условиях очевидного всем за стеной приближения белого и пушистого, любой вменяемый человек (а "региональный" т.с. лидер т.б.) поймет, что лучше объединится под руководством лучшего лидера. Поэтому признали Манса, поэтому сдались Станнису, или перешли на сторону НД. А кто "живет трендами вчерашнего дня" - пополняет собой армию зомби. Без вариантов.
Цитата: Tolik_sos от 12 мая 2013, 20:04Тайвин презирает Гору называя "собакой", а Русе только и ждет атаки от своего сыночка.
Тайвин вообще всех презирал, в той или иной степени, а Русе ждал нападения от любого и каждого. Но Тайвин продолжал хладнокровно использовать Гору "до последней капли", а Русе сделал Рамси своим наследником, и волновался только "чтобы слухов не было". Очевидное психическое нездоровье и патологическая жестокость и Горы и Рамси было их начальникам вполне терпимо.
Цитата: Ром от 13 мая 2013, 18:28Манс убедил вольный народ, что он - лучший лидер.
ЦитироватьМанс много лет собирал свое огромное разношерстное войско. Он толковал с матерями кланов и магнарами. Завоевывал одну деревню сладкими словами, другую песней, третью мечом. Мирил Харму с Костяным Лордом, Рогоногих с Полуночниками, моржовых людей со Стылого Берега с людоедскими кланами великих ледяных рек. Сир, словно кузнец, машущий молотом, превращал сто кинжалов в одно большое копье, нацеленное в сердце Семи Королевств. У него нет ни короны, ни скипетра, ни одежд из шелка и бархата, но ясно, что Манс - король не только по имени.
Цитата: Ром от 13 мая 2013, 18:32Но Тайвин продолжал хладнокровно использовать Гору "до последней капли",
Да, но использовать, а не садил за один стол с собой, как Манс, Варамира.
Цитата: Ром от 13 мая 2013, 18:32а Русе сделал Рамси своим наследником
Да, он не женился на Фрейше, угу.
Цитата: Ром от 13 мая 2013, 18:32Горы и Рамси было их начальникам вполне терпимо.
Терпимо - да очень правильное слово, а вот для Манса поведение: Варамира, Хармы, Костяного Лорда и тд, стало привычно и в порядке вещей.
Цитата: Tolik_sos от 13 мая 2013, 19:47Цитата: Ром от Сегодня в 17:28:17Манс убедил вольный народ, что он - лучший лидер.Цитировать Манс много лет собирал свое огромное разношерстное войско. Он толковал с матерями кланов и магнарами. Завоевывал одну деревню сладкими словами, другую песней, третью мечом. Мирил Харму с Костяным Лордом, Рогоногих с Полуночниками, моржовых людей со Стылого Берега с людоедскими кланами великих ледяных рек. Сир, словно кузнец, машущий молотом, превращал сто кинжалов в одно большое копье, нацеленное в сердце Семи Королевств. У него нет ни короны, ни скипетра, ни одежд из шелка и бархата, но ясно, что Манс - король не только по имени.
И что здесь противоречит моему посту? Лучший лидер. Выдающийся лидер. Харизматичный лидер. Пытающийся спасти свой народ.
Цитата: Ром от 13 мая 2013, 19:54И что здесь противоречит моему посту? Лучший лидер. Выдающийся лидер. Харизматичный лидер. Пытающийся спасти свой народ.
Цитата: Tolik_sos от 13 мая 2013, 19:47третью мечом
Цитата: Tolik_sos от 13 мая 2013, 19:47Да, но использовать, а не садил за один стол с собой, как Манс, Варамира.
Т.е., если б Тайвин оказался за одним столом с Горой (в том же Харренхолле) он бы кушать не смог (с)? Если и за разными столами, то не потому, что Гора, а чисто из-за сословных условностей.
Цитата: Tolik_sos от 13 мая 2013, 19:55третью мечом
А всегда есть процент идиотов, которые по-хорошему не понимают, и если какой то вождь какой то деревеньки уперся и заявил - Ниче не знаю, моя хата с краю, какие Иные, никому не подчинюсь - лучше, ИМХО, отметелить его одного и заставить признать его и его людей единое руководство, чем пополнить ряды зомби целой деревней (и позволить подать дурной пример для других). Ситуация не рядовая, наоборот, супермегаэкстрачрезвычайная, и требует чрезвычайных мер. Манс, он ведь за Стену мог давно легко свалить и не париться.
Цитата: Ром от 13 мая 2013, 19:57Т.е., если б Тайвин оказался за одним столом с Горой (в том же Харренхолле) он бы кушать не смог (с)? Если и за разными столами, то не потому, что Гора, а чисто из-за сословных условностей.
Тайвин считал Гору и ему подобным, псом, человеком без чести, человеком который выполняет для него грязную работу, выполнять которую для любого Ланнистера постыдно. Эту работу надо выполнять, это правда войны, и такие люди как Гора на войне полезны, но давать им почести, Тайвин не собирался.
Цитата: Ром от 13 мая 2013, 20:03А всегда есть процент идиотов,
Не суть важно. Важно что своих он резал и именно про это я и говорил вначале:
Цитата: Tolik_sos от 12 мая 2013, 20:04Тот же Манс, он обьеденял одичалых в том числе и "мечом".
В том числе и мечом, конечно не только мечом но и дипломатией, но в то числе и мечом.
А Старки, Ланнистеры, Тарги, наконец, - только дипломатией земли объединили? Несерьезно.
Цитата: Ром от 13 мая 2013, 20:18А Старки, Ланнистеры, Тарги, наконец, - только дипломатией земли объединили? Несерьезно.
Да 8000 лет назад, Старки и Ланнистеры мало чем отличались от одичалых - согласен.
А Тарги почти поголовно с манией величия чрезмерной.
Леди Тарбек была при Тайвине. И Рейны из Кастамере не 8000 лет назад. И Болтоны с Грейстарками. О железянах вообще молчу.
Цитата: Tolik_sos от 11 мая 2013, 19:03ЦитироватьЦитата: Shanti от 04 Мая 2013, 17:11:56 Конечно, он был ей небезразличен, и настаивала, чтобы Джон сделал это, иначе его положение у одичалых было бы сложным.
Перерезавши горло старику, она вынесла смертный приговор Джону, небезразличный он ей или нет, не так уж и важно, она выбрала резать глотки, а не спасать Джона.
Если вы смотрели шестую серию сериала, Игритт об этом там как раз говорит Джону.
Вообще очень хотелось бы увидеть этот эпизод в сериале, повторюсь, он для меня очень удачный и сильный. Джон, понимая, что подписывает себе смертный приговор (а заодно и НД, кстати), не может переступить последнюю грань и убить невинного (Ох, знает Мартин Достоевского, знает). И Игритт понимает, что Джон - не ее, что для него есть вещи, важнее, чем она. И в эмоциональной буре режет горло старику (возможно, надеясь втайне разрешить ситуацию и отвести угрозу от Джона).
Цитата: Ром от 13 мая 2013, 23:37Леди Тарбек была при Тайвине. И Рейны из Кастамере не 8000 лет назад. И Болтоны с Грейстарками. О железянах вообще молчу.
Это не безвинные как старик убитый Игритт?
Цитата: Shanti от 14 мая 2013, 00:06Игритт об этом там как раз говорит Джону.
Сериал, имеет очень мало общего с текстом книги.
Цитата: Ром от 14 мая 2013, 00:34возможно, надеясь втайне разрешить ситуацию и отвести угрозу от Джона
Нет, вынося ему смертный приговор. После этого уже началась драчка, а не разговоры, время разговоров закончилось и из-за Игритт.
Цитата: Ром от 14 мая 2013, 00:34не может переступить последнюю грань и убить невинного
А Куорен?!
Цитата: Ром от 14 мая 2013, 00:34И Игритт понимает, что Джон - не ее, что для него есть вещи, важнее, чем она. И в эмоциональной буре режет горло старику
КМК ситуация несколько обратная, т.к. Джон отвергает одичалых своим отказом, то автоматически он отвергает и её, а у неё в отличии от Джона проблем с самоидентификацией в том мире нет, для неё аргументы для убийства старика весомы и она их принимает.
Цитата: Tolik_sos от 14 мая 2013, 00:47Сериал, имеет очень мало общего с текстом книги.
А там как раз Игритт говорит о том, что мы здесь обсуждаем: я твоя женщина, ты и я вот, что важно, мы просто солдаты, и ценности они особой не имеют.
Так что как раз отказом их обоих они бы свое положение в группе очень осложнили.
Цитата: Tolik_sos от 13 мая 2013, 19:47Да, но использовать, а не садил за один стол с собой, как Манс
Это же Тайвин Ланнистер.
Цитата: Tolik_sos от 13 мая 2013, 19:47Да, он не женился на Фрейше, угу.
Он женился сугубо из практических соображений, притом он спокойно думает что Рамси убъет и его будущего сына, и что маленькие лорды - наследники это проблемы дома, возможно так лучше.
Цитата: Shanti от 14 мая 2013, 09:35Так что как раз отказом их обоих они бы свое положение в группе очень осложнили.
К Игритт это не имело отношение, ей ничего доказывать не надо. А в сериале она откуда - то знает, что Джон намерен её предать и пытаеться напугать пустой болтовней.
Цитата: Shanti от 14 мая 2013, 09:35Это же Тайвин Ланнистер.
Да Тайвин, а вот Станнис того же Гору давно бы повесил за такое, как и Нед, Робб, Ренли и тд.
Цитата: Shanti от 14 мая 2013, 09:35ритом он спокойно думает что Рамси убъет и его будущего сына,
Он думает что Рамси попытаеться, а там можно и его грохнуть. Он получает удовольствие от того что знает что Рамси хочет его убить, вот такой вот извращение у него.
Цитата: kfmut от 14 мая 2013, 00:49А Куорен?!
Куорен ему приказал, и имел отношение. Старик же не причем, он невинен не потому что святой или нимб имеет - он абсолютно не имеет отношения к конфликту, никаким боком.
Цитата: Сэм от 14 мая 2013, 10:57Куорен ему приказал, и имел отношение
т.е. убийство по приказу снимает все моральные ограничения?
Цитата: Сэм от 14 мая 2013, 10:57он абсолютно не имеет отношения к конфликту, никаким боком.
он находится в Даре, на территории одной из противоборствующих сторон
Цитата: kfmut от 14 мая 2013, 11:09т.е. убийство по приказу снимает все моральные ограничения?
Если это убийство приказавшего - в большой степени.Не совсем, конечно, но во многом. Человек волен распорядиться своей жизнью.
Ладно, спорить не собираюсь, разговор не получится видимо.
Цитата: kfmut от 14 мая 2013, 18:09он находится в Даре, на территории одной из противоборствующих сторон
- лучше сказать , что он находился за Стеной , под защитой и имеет право находиться в безопасности , что было нарушено не им .
Цитата: Superradge от 14 мая 2013, 11:48и имеет право находиться в безопасности
это как?! с одичалыми был какой-то договор о разграничении территории? так же можно было бы говорить и о "войске" Манса на Молочной когда НД планировал свою атаку на них с Кулака с подачи Смолвуда
Цитата: kfmut от 14 мая 2013, 19:10это как?! с одичалыми был какой-то договор о разграничении территории? так же можно было бы говорить и о "войске" Манса на Молочной когда НД планировал свою атаку на них с Кулака с подачи Смолвуда
- какой такой договор ? Одичалые находятся по другую сторону Стены де-факто , это известно всем . И войско Манса на Молочной находилось в такой же ситуации , здесь согласен .
Цитата: Tolik_sos от 14 мая 2013, 10:25К Игритт это не имело отношение, ей ничего доказывать не надо. А в сериале она откуда - то знает, что Джон намерен её предать и пытаеться напугать пустой болтовней.
Предупреждает.
Уже писала выше, она хотела сохранить их пару.
Цитата: Tolik_sos от 14 мая 2013, 10:25Да Тайвин, а вот Станнис того же Гору давно бы повесил за такое, как и Нед, Робб, Ренли и тд.
Ну это вы привели в сравнение Манса и Тайвина.
Цитата: Tolik_sos от 14 мая 2013, 10:25Он думает что Рамси попытаеться, а там можно и его грохнуть. Он получает удовольствие от того что знает что Рамси хочет его убить, вот такой вот извращение у него.
"Леди Уолда из Фреев и кажется плодовитой. ... Если она будет выбрасывать сыновей так же активно, как забрасывает в себя пироги, то Дредфорт скоро будет ломиться от Болтонов. И Рамси, конечно же, убьет их всех. Это к лучшему. Я не проживу достаточно долго, чтобы увидеть моих новых сыновей взрослыми, а маленькие лорды – проклятие любого дома. Хотя Уолду опечалит их смерть."
Цитата: Shanti от 14 мая 2013, 16:47Уже писала выше, она хотела сохранить их пару.
Хотела, но когда поняла что Джон все ещё Дозорный, решила убить его и по-этому перерезала горло старику.
Цитата: Shanti от 14 мая 2013, 16:47Ну это вы привели в сравнение Манса и Тайвина.
Я сравнивал их отношение к Горе и Варамиру, а не их самих. И вообще отношение к плохим персонажам по одну сторону Стены с другой стороной.
Цитата: Shanti от 14 мая 2013, 16:47Леди Уолда из Фреев и кажется плодовитой.
Этот момент не так прост как вам кажеться. Русе, говорит это даже не Теону, а Вонючке верному псу Рамси, так что не удивительно что он говорит в таком ключе, и это совсем не значит что это правда. Начинать войну с Фреями, при условий что он и так воюет с половиной Севера достаточно не логично.
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 00:35Хотела, но когда поняла что Джон все ещё Дозорный, решила убить его и по-этому перерезала горло старику.
- это ваше мнение , я оцениваю мотивы Игритт в этом эпизоде иначе .
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 00:35Этот момент не так прост как вам кажеться. Русе, говорит это даже не Теону, а Вонючке верному псу Рамси, так что не удивительно что он говорит в таком ключе, и это совсем не значит что это правда.
- а вот с этим полностью согласен . Болтон говорит всё это зная , что может узнать об этом его бастард , и наверняка это часть его игры с Русе .
Цитата: Tolik_sos от 14 мая 2013, 17:35Хотела, но когда поняла что Джон все ещё Дозорный, решила убить его и по-этому перерезала горло старику.
Кого, Джона?
Цитата: Tolik_sos от 14 мая 2013, 17:35Я сравнивал их отношение к Горе и Варамиру, а не их самих. И вообще отношение к плохим персонажам по одну сторону Стены с другой стороной.
Разговор и был конкретно о Мансе и Тайвине и про их отношение к тем, кто у них на службе. Потому я написала что Тайвин это Тайвин, и Ланнистер, к той цитате. Вы чего-то пошли переходить на всех остальных.
Цитата: Tolik_sos от 14 мая 2013, 17:35Начинать войну с Фреями, при условий что он и так воюет с половиной Севера достаточно не логично.
Там вроде и не следует, что он будет с ними воевать.
По тем же его словам не похоже, что он сильно переживает о смерти первого сына.
Цитата: Tolik_sos от 14 мая 2013, 17:35когда поняла что Джон все ещё Дозорный, решила убить его и по-этому перерезала горло старику.
Толик, Вы сами считаете логичным - решила убить Джона, а перерезала горло старику?
Цитата: Shanti от 14 мая 2013, 22:18Кого, Джона?
Да.
Цитата: Shanti от 14 мая 2013, 22:18Потому я написала что Тайвин это Тайвин, и Ланнистер, к той цитате.
Да, Тайвин есть Тайвин. Он единственный кто способен держать такого человека как Гора у себя на службе по эту сторону Стены, ну разве что ещё есть Русе, да и то сомнительно. А вот по другую, Гора мог спокойно стать королем. Потому что такое поведение там норма.
Цитата: Shanti от 14 мая 2013, 22:18По тем же его словам не похоже, что он сильно переживает о смерти первого сына.
Не переживает. Тот был не совсем умным, раз поперся к Рамси в гости, так что сам виноват. А после этого убить единственного своего сына не очень разумно уже со стороны Русе, может род прерваться.
Цитата: Ром от 14 мая 2013, 22:36Толик, Вы сами считаете логичным - решила убить Джона, а перерезала горло старику?
Единственный способ для Джона выжить в той ситуаций, это убить этого старика, когда Игритт забрала у него эту возможность, он был обречен, если бы не Лето, он бы живым оттуда не вышел. Так что формально своим действием она вынесла ему смертный приговор.
Джон уже отказался убить старика. Магнар теннов и его люди не ждали бы до бесконечности, уговаривая Джона - ну убей, ну что тебе стоит... :'( Так что приговор Джон себе вынес сам. Что хотела Игритт, повторюсь, мы не знаем, ПОВа ее нет. Остальное - Ваше или мое ИМХО. Есть поступок - не с ножом на Джона, а на старика. Может, надеялась разрулить ситуацию. Может, просто психанула. Я считаю - эмоциональная буря.
Что-то не думаю, что она хотела убить Джона.
Цитата: Tolik_sos от 14 мая 2013, 22:52Да, Тайвин есть Тайвин. Он единственный кто способен держать такого человека как Гора у себя на службе по эту сторону Стены, ну разве что ещё есть Русе, да и то сомнительно.
Я писала к тому, сядет/не сядет за стол. Ну ладно.
Цитата: Ром от 14 мая 2013, 23:40Джон уже отказался убить старика.
У него был ещё шанс. Магнар своё слово ещё не сказал. Но за них все решила именно Игритт.
Цитата: Shanti от 14 мая 2013, 23:46Что-то не думаю, что она хотела убить Джона.
Джон не стал одичалым, человеком который со спокойной душой перережет горло любому кто не понравиться, и Игритт в этот момент это поняла, как и поняла что такой Джон враг её народу, и тут у неё осталось два выбора: одичалые или Джон. И она сделала этот выбор.
Моральный облик Одичалых как раз под стать тем условиям в которых они живут, так что все ок!
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 00:23Джон не стал одичалым, человеком который со спокойной душой перережет горло любому кто не понравиться
чем же ему так бедняга Орелл насолил, что он его безоружного зарубил без каких-либо моральных метаний? :)
1) Одичалые - не народ. Не племя. И даже не профессия или образ жизни. И даже не диагноз :) Это название, придуманное теми, кто к югу от Стены, для тех, кто к северу от Стены. По сути - это множество весьма различных племен (в т.ч. и не человеческих, как великаны), живущие преимущественно родо-племенным строем. Мартин в понимании родо-племенного строя явно не марксист.
2) Игритт - не просто рядовая домохозяйка из одичалых, она копьеносица - проф. воин. Судить по ее, а тем более по действиям Плакальщика или костяного Лорда о всех одичалых - мягко говоря, несерьезно. Сравните Даллу и Вель, двух сестер.
Цитата: kfmut от 15 мая 2013, 00:47чем же ему так бедняга Орелл насолил,
Орелл был солдатом вражеской армий, идущей грабить земли которые он поклялся защищать.
Цитата: Ром от 15 мая 2013, 01:00Одичалые - не народ.
Народ. Они сами себя называют вольный
народ.Цитата: Ром от 15 мая 2013, 01:00Сравните Даллу и Вель, двух сестер.
У них нет ситуаций которые можно сравнить, просто нет. Мы о них слишком мало знаем.
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 01:34Орелл был солдатом вражеской армий
Он у костра с друзьями грелся сидел, с чего вдруг Джон его идентифицировал как солдата какой-либо армии?
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 01:34Они сами себя называют вольный народ.
они это кто? Великаны? Тены? Рогоногие? Людоедские кланы?
Цитата: kfmut от 15 мая 2013, 01:47Он у костра с друзьями грелся сидел, с чего вдруг Джон его идентифицировал как солдата какой-либо армии?
Это был вражеский дозор.
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 02:00Это был вражеский дозор.
с чего вдруг вражеский? с того что Куорен под пытками выбил у пленного одичалого нужные показания про активность Манса? или с того что любой человек за Стеной для Джона(на тот момент) враг? :)
Цитата: kfmut от 15 мая 2013, 01:47они это кто? Великаны? Тены? Рогоногие? Людоедские кланы?
Все кроме великанов.
Цитата: kfmut от 15 мая 2013, 02:23с чего вдруг вражеский?
С того что Манс собрал армию чтобы идти на Стену, и они это часть этой армий.
Цитата: kfmut от 15 мая 2013, 02:23что любой человек за Стеной для Джона(на тот момент) враг?
Неправда, Крастер не враг.
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 01:34Народ. Они сами себя называют вольный народ.
Ага. А китайцы называют Китай Поднебесной. Есть более-менее общепринятые критерии народа, нации, племени и т.д. Народ хотя бы говорит на одном языке. Т.б. английское People довольно многозначно, и не обязательно значит народ в нашем понимании.
Не говоря уже о том, что одичалые называют себя Free Folk, а не people :)
Цитата: Нимо Солле от 15 мая 2013, 13:14Folk
Что также переводиться как народ.
Цитата: Ром от 15 мая 2013, 13:09Народ хотя бы говорит на одном языке.
Необязательно, китайский народ не говорит на одном языке. ;)
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 12:58Все кроме великанов.
Цитаты покажите, пожалуйста,
от представителей соответсвующих племён(тены, Рогоногие, людоедские кланы), где они называют себя вольный народ :D
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 12:58С того что Манс собрал армию чтобы идти на Стену, и они это часть этой армий.
Ещё раз по каким признакам Джон определил что Орелл и Ко принадлежат к какой-либо армии? Цитаты, пожалуйста :)
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 12:58Неправда, Крастер не враг.
как это? он стуканул Мормонту что тот детишек белым ходокам отдаёт и не прочь его наказать:
Цитировать— Отец однажды сказал, что есть люди, которыми не стоит дорожить. Жестокий и не праведный, знаменосец бесчестит не только себя, но и своего сюзерена.
а на обратном пути на Стену светочи человечества убили Крастера и изнасиловали его жён
Цитата: Tolik_sosЧто также переводиться как народ.
в русском языке и у понятия "народ" есть n-ое число значений, в каком значении его использовал переводчик? Этнос, нация? :)
Цитата: kfmut от 15 мая 2013, 13:47Цитаты покажите, пожалуйста, от представителей соответсвующих племён(тены, Рогоногие, людоедские кланы), где они называют себя вольный народ
Цитировать– Что у вас там, за перевалом?
– Вольный народ.
– Сколько вас?
– Сотни и тысячи. Столько ты еще не видал, ворона. – Она улыбнулась, показав неровные, но очень белые зубы. Она не знает, сколько их всего.
А теперь попрошу цитату что племена(тены, Рогоногие, людоедские кланы) не являються Вольным народом.
Цитата: kfmut от 15 мая 2013, 13:47Ещё раз по каким признакам Джон определил что Орелл и Ко принадлежат к какой-либо армии? Цитаты, пожалуйста
ЦитироватьОгонь светился в ночи на склоне горы, как упавшая звезда, – но был краснее звезд и не мигал, только вспыхивал ярко и снова превращался в тусклую, слабую искру. В полумиле впереди и двух тысячах футах выше, прикинул Джон, – как раз там, откуда хорошо видно всякое движение на перевале.
– Караульщики на Воющем перевале, – подивился самый старший из них. В юности он служил оруженосцем у короля, и братья до сих пор звали его Оруженосец Далбридж. – Хотел бы я знать, чего боится Манс Разбойник?
– Знал бы он, что они развели костер, он бы с этих бедолаг шкуру содрал, – заметил Эббен, коренастый и лысый, весь в буграх мускулов, точно камнями набитый.
Цитата: kfmut от 15 мая 2013, 13:47как это? он стуканул Мормонту что тот детишек белым ходокам отдаёт и не прочь его наказать:
Не прочь. Но не наказал же.
Цитата: kfmut от 15 мая 2013, 13:47а на обратном пути на Стену светочи человечества убили Крастера и изнасиловали его жён
И стали преступниками которых казнят сразу как только смогут до них добраться.
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 13:29
Что также переводиться как народ.
В данном случае скорее *люд*, *вольный люд* :)
Цитата: Нимо Солле от 15 мая 2013, 14:21В данном случае скорее *люд*
Что - то посмотрел в нескольких словарях и перевода слова "Folk" как "люд", не нашел?
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 14:00А теперь попрошу цитату что племена(тены, Рогоногие, людоедские кланы) не являються Вольным народом.
вы с начала определение "народа" в этом словосочетании поясъните, как я могу доказывать неизвестно что? ;)
ЦитироватьОгонь светился в ночи на склоне горы, как упавшая звезда, – но был краснее звезд и не мигал, только вспыхивал ярко и снова превращался в тусклую, слабую искру. В полумиле впереди и двух тысячах футах выше, прикинул Джон, – как раз там, откуда хорошо видно всякое движение на перевале.
– Караульщики на Воющем перевале, – подивился самый старший из них. В юности он служил оруженосцем у короля, и братья до сих пор звали его Оруженосец Далбридж. – Хотел бы я знать, чего боится Манс Разбойник?
– Знал бы он, что они развели костер, он бы с этих бедолаг шкуру содрал, – заметил Эббен, коренастый и лысый, весь в буграх мускулов, точно камнями набитый.
И где тут хоть слово об армии и то что Орелл и Ко являются её частью? Тут ещё и Эббен, который участвовал в пытках пленного одичалого и Куорен, у которого личная неприязнь ко
всем одичалым из-за своего увечия, так же они принуждали Джона убить пленную Игритт, светочи объективности и человечности прям :D
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 14:00И стали преступниками которых казнят сразу как только смогут до них добраться.
Это без разницы, мы о моральном облике говорим ;) Того же Джона Сноу не напрягает, что пленных пытают, он и сам убил безоружного человека (чего мог и не делать, т.к. никакой опасности ни для него, ни для его разведгруппы
живой и пленный Орелл не представлял, он даже мог бы им сообщить ценные сведения), а эти считают, что допустимо чинить насилие и убивать из-за личной неприязни.
Цитата: kfmut от 15 мая 2013, 15:00вы с начала определение "народа" в этом словосочетании поясъните, как я могу доказывать неизвестно что
В данном случае, я использую это понятие для обозначения всего населения какой-либо страны. Обьеденненоё: культурой, территорией, религией, историческим прошлым.
Цитата: kfmut от 15 мая 2013, 15:00И где тут хоть слово об армии и то что Орелл и Ко являются её частью?
В каждом слове, это очевидно.
Цитата: kfmut от 15 мая 2013, 15:00он и сам убил безоружного человека
Врага.
Я вообще не понимаю к чему вы клоните? Что они не были дозором армий Манса? Были. Так какие могут быть вопросы?
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 19:58что любой человек за Стеной для Джона(на тот момент) враг?
Неправда, Крастер не враг.
- Крастер вообще человечеству враг , он Иным в жертву сыновей приносит .
Цитата: Superradge от 15 мая 2013, 16:54- Крастер вообще человечеству враг , он Иным в жертву сыновей приносит .
Пока это 100% не доказано, не враг.
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 16:59Пока это 100% не доказано, не враг.
Так а почему не доказано-то?
Цитата: kardinal_brest от 15 мая 2013, 22:24Так а почему не доказано-то?
Это только в сериале, Джон видел Иного у Крастера, в книге этого не было. А значит и доказательств серьезных этого преступления нет.
[off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 15:19В данном случае, я использую это понятие для обозначения всего населения какой-либо страны. Обьеденненоё: культурой, территорией, религией, историческим прошлым.
Страны как таковой за Стеной нет.
Если же убрать условие одной страны, то и остальное лишается смысла. "Народ Европы", "Католический народ" и т.п. не являются народом в полном смысле этого слова.[/off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 15:19В данном случае, я использую это понятие для обозначения всего населения какой-либо страны. Обьеденненоё: культурой, территорией, религией, историческим прошлым.
Простите, Толик, определение неправильное. Население страны может состоять (и состоит, как в РФ) из разных народов. В тоже время один народ может проживать в разных странах. Как уже правильно указали, за Стеной страны нет. Одно из главных феноменологических качеств народа - общий язык. Потом уже территория (далеко не обязательно), культура (в разных слоях народа может существенно различаться) и религия (нередки разные религии у одного народа). Одичалых назвать народом нельзя ни по одному из этих критериев. Это совокупность разных племен/родов/общин.
Folk в данном контексте и не означает народ в классическом социологическом смысле. Поэтому так важно уточняющее определение - свободный. По смыслу, ИМХО, ближе было бы свободные люди/свободный люд (или просто свободные).
Вспомнил :D свободный народ, ЕМНИП, у Киплинга в Маугли еще был. :D
Цитата: Зайне Таразинд от 15 мая 2013, 22:42Страны как таковой за Стеной нет.
Король есть страны нет? Что - то не сходиться.
Цитата: Ром от 15 мая 2013, 22:59Одно из главных феноменологических качеств народа - общий язык.
Канадский народ, одна страна два языка, и в то же самое время это уже не англичане и французы а Канадцы. Я уже не говорю что древнее наречие это что - то близкое с нашим старословянским языком вероятнее всего.
Цитата: Ром от 15 мая 2013, 22:59Это совокупность разных племен/родов/общин.
Это и есть народ.
Цитата: Ром от 15 мая 2013, 22:59Folk в данном контексте и не означает народ в классическом социологическом смысле.
В класическом нет, в тогдашнем - да.
Цитата: Ром от 15 мая 2013, 22:59Folk в данном контексте и не означает народ в классическом социологическом смысле. Поэтому так важно уточняющее определение - свободный.
Раскажите это гильдий переводчиков. Пусть перепишут перевод.
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 23:08Король есть страны нет? Что - то не сходиться.
Король - это достаточное условие существования страны? Пфф...
Цитата: Зайне Таразинд от 15 мая 2013, 23:15Король - это достаточное условие существования страны? Пфф...
Да. Есть не только класические государства, но и полу анархические государства. Это одно из них.
Страна "За Стеной" есть.
Государства "За Стеной" нет.
Государство как институт подавления/подчинения отсутствует напрочь.
Потому и народ там называет себя "вольным".
Анархия! Потерянный и уже почти недостижимый в нашем мире Идеал...
Цитата: hima от 15 мая 2013, 23:45Страна "За Стеной" есть. Государства "За Стеной" нет.Государство как институт подавления/подчинения отсутствует напрочь.
Страны такой "За Стеной" нет. Есть территория, регион. При всей их "вольности" подавляющее большинство одичалых кому-то, да подчиняются - не одному вождю, так другому. Выжить в одиночку, ИМХО, там очень сложно, если не невозможно.
Выжить - можно. Жить нельзя. Ну так и в более мягком климате нельзя...
Цитата: Ром от 16 мая 2013, 00:11
Страны такой "За Стеной" нет. Есть территория, регион.
в чем же разница? дайте тогда определение термину "Страна".
в моем понимании это и есть территория/регион.
Например страна "Россия" есть, но состоит она временно из нескольких государств ("Украина", "РФ", "Белоруссия", "Казахстан" и др)
Регулярно распадается и собирается вновь)
Цитата: Ром от 16 мая 2013, 00:11При всей их "вольности" подавляющее большинство одичалых кому-то, да подчиняются - не одному вождю, так другому.
Все подчиняются определенным правилам общежития, которые люди вырабатывали веками.
На жаргоне это называется живут "по-понятиям".
А подчиняются не потому, что он сынок, получивший титул лорда от папика, а потому, что он вождь (лидер).
И лидерство свое он доказал - кто умом, кто силой, кто хитростью или магией или трудолюбием - в зависимости от того вокруг каких принципов объединилась община.
А кое-кто умудряется объединить много общин - того называют Король-за-Стеной.
Цитата: hima от 16 мая 2013, 02:16в чем же разница? дайте тогда определение термину "Страна".в моем понимании это и есть территория/регион.
Тогда в Вашем понимании Северная Америка или Австралия до прихода колонизаторов были странами?
Цитата: hima от 16 мая 2013, 02:16Например страна "Россия" есть, но состоит она временно из нескольких государств ("Украина", "РФ", "Белоруссия", "Казахстан" и др)Регулярно распадается и собирается вновь)
Российская Империя (позже трансформированная в Советский Союз) собралась, и распалась (уже на моей, и может, на Вашей памяти) один раз. Предыдущих распадов с последующими собираниями я что то не припомню. Бывшие союзные республики сейчас де-юре - отдельные страны и государства. Насколько все они неисскуственны и устойчивы - другой вопрос. А что в мире вечно ;) ? [off-topic]Помню, было придумано на издохе советской власти такое словоочетание - новая историческая общность людей - советский народ. На голубом глазу предлагали даже ввести национальность - советский. Где эти мыслители? ??? [/off-topic]
Вернемся однако, к нашим
баранам одичалым. Страны "за Стеной" нет. Есть территория, населенная различными племенами, говорящими на разных языках, с разной культурой, находящиеся в переходном периоде от управления "выбранными" вождями к управлению вождями с наследуемой властью (тенны). Переход это затянулся исключительно в силу объективных (крайне суровых) условий существования, диктующих необходимость в постоянно сильных вождях, что при наследственной передаче власти не гарантированно. Плюс малая плотность населения огромной территории создает дополнительные возможности для высокой мобильности - не устраивает вождь - ушёл в лес, нашел другое племя. Слабый вождь - племя распалось, вымерло, поглощено другими племенами. Та что термин - свободный народ - по сути - просто способ обозначить отдельность, непринадлежность к НД и "поклонщикам", живущим к югу от Стены.
Цитата: hima от 16 мая 2013, 02:16Например страна "Россия" есть, но состоит она временно из нескольких государств ("Украина", "РФ", "Белоруссия", "Казахстан" и др)Регулярно распадается и собирается вновь)
Предупреждение первое и последнее. В этой теме, этом разделе и вообще в Ночном Дозоре не место для нашей политики и подобных провокаций.
Цитата: hima от 16 мая 2013, 02:16Все подчиняются определенным правилам общежития, которые люди вырабатывали веками.На жаргоне это называется живут "по-понятиям".
Не все. И понятия разные. Варамир делал то, что по понятиям других варгов считалось в падлу. Крастер, видимо, тоже, отличался от правил общежития большинства одичалых.
Тут просто тонкая, но четкая грань между моралью и нравственностью [off-topic] какой то болеее-менне современный американский философ очень верно заметил, что есть мораль, имеющая четко выраженные временные/региональные/классовые/национальные/сословные и прочие особенности (где то аморально женщине лицо показывать, а где то морально топлесс загорать) и есть нравственность, имеющая вневременные, общечеловеческие требования, лучше всего сформулированные в 10 заповедях Христа - Не убий, не укради и т.д.[/off-topic] Мораль одичалых разная (у разных племен), и во многом отличается от морали НД и жителей к югу от Стены. Ну так и мораль северян отличается от морали дорнийцев (судя по Арианне ;) ) А нравственные максимы везде одни. Джон в случае со стариком не смог переступить именно нравственный барьер - убить невинного. Хотя смог перед этим переступить моральный барьер - трахнуть Игритт ;)
[off-topic]
Цитата: Ром от 16 мая 2013, 10:34в 10 заповедях Христа
Кхм кхм, заповеди вобще-то не Христа ;)[/off-topic]
[off-topic]
ЦитироватьКхм кхм, заповеди вобще-то не Христа
Ну так ничего нет нового под луной. Вопрос в "позиционировании" - что главнее - почитать день субботний или не убивать. [/off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 16 мая 2013, 12:18Вы не ту эпоху берете, надо ранее средневековье или даже раньше, именно это уровень развития одичалых. Например Галлия - вот чем не страна, тоже иногда обьеденялась под лидерами, но в основном каждый вождь за себя.
Раньше раннего средневековья - это когда? А с "заСтеньем" сравнивать Галлию чем правильней, чем племена североамериканских индейцев?
Цитата: Ром от 16 мая 2013, 12:54Раньше раннего средневековья - это когда? А с "заСтеньем" сравнивать Галлию чем правильней, чем племена североамериканских индейцев?
У них нет чёткой писаной историй чтобы их оценивать.
Цитата: Tolik_sos от 15 мая 2013, 15:19Я вообще не понимаю к чему вы клоните? Что они не были дозором армий Манса? Были. Так какие могут быть вопросы?
Существование войска Манса и его намерения вторгнуться в Вестерос на тот момент никак не былы подтверждены(в наличии были только данные от Крастера, у которого "тёрки" с Мансом, и данные полученные у пленных одичалых, в частности под пытками), тот же Джон Сноу высказывал предположение о том, что Манс хочет основать город, и Мормонт не сказал, что его идея бред:
Цитировать— Он строит город или создает армию?
— Кабы знать...
Мормонт посылает Куорена и Ко разобраться чем занимается Манс в Клыках, а они вместо получения информации начинают резать всех подряд, Куорен даже Игритт не стал допрашивать, а устроил испытание для Джона, убьёт/не убьёт.
И где же тут моральная разница между убийством старика в Даре Игритт и убийством Орелла Джоном?
Цитата: Ром от 16 мая 2013, 12:44
[off-topic]Ну так ничего нет нового под луной. Вопрос в "позиционировании" - что главнее - почитать день субботний или не убивать. [/off-topic]
[off-topic]Это конечно офф-топ, но я не поняла постановку противоположных (?) позиций. Запрет убивать вроде в заповедях, которые получил Моисей, был, и я не припомню каких-то кардинальных изменений, внесённых в эти заповеди христианством. Ничего не имею против Христа, но если уже приводить пример, приводите его корректно :)[/off-topic]
Tolik_sos, обоснованного ответа на вопрос
ЦитироватьИ где же тут моральная разница между убийством старика в Даре Игритт и убийством Орелла Джоном?
не будет? :)
Цитата: Tolik_sos от 16 мая 2013, 13:31все одичалые покинули свой жилища
говорят, там стало холодать да упыри повылазили :D
Цитата: Tolik_sos от 16 мая 2013, 13:31Зачем мальчика позорить?
перед кем его позорить? они разговор наедине ведут ;)
Цитата: Tolik_sos от 16 мая 2013, 13:31Ни он ни Куорен, таким бредом не занимались, они точно знали что собираеться делать Манс и Ко.
вот чудеса:
ЦитироватьТы не должен колебаться, что бы они ни попросили. Делай то, что они велят... но в сердце своем помни, кто ты есть. Дели с ними дорогу, еду, сражайся с ними рядом — и примечай.
— Что примечать?
— Если бы я знал... Твой волк видел ямы в долине Молочной. Что они ищут в такой глуши? Нашли они это или еще нет? Ты должен это узнать, прежде чем вернешься к лорду Мормонту и своим братьям. Таков долг, который я возлагаю на тебя, Джон Сноу.
Куорен прям абсолютно точно знает чем занимается Манс :D
Цитата: Tolik_sos от 16 мая 2013, 13:31Они режут вражеский дозор. Уже то что группа одичалых залезла высоко в горы, на холод говорит о том кто они и каковы цели.
Это говорит о том, что они боятся прихода Дозора/упырей, которые начнут из резать и предпринимают меры по собственной
ЗАЩИТЕ ;)
Цитата: kfmut от 16 мая 2013, 14:53не будет?
Он уже давным давно дан. Одно дело убивать вражеских солдат, на их боевом посту и совсем другое дело убивать безвинного человека.
Цитата: kfmut от 16 мая 2013, 14:53говорят, там стало холодать да упыри повылазили
Да. Но одичалые есть одичалые. Они не будут спасаться, они будут идти войной, а не с миром.
Цитата: kfmut от 16 мая 2013, 14:53перед кем его позорить? они разговор наедине ведут
Перед ним самим. Одичалые дом нормальный постоить не могут, а тут город. Но в опровдание Джона можно сказать что он юн и неопытен и это его первый поход за Стену.
Цитата: kfmut от 16 мая 2013, 14:53Куорен прям абсолютно точно знает чем занимается Манс
Он знает цель Манса, а именно напасть на Стену, а про рог Джорамуна он не знает и это именно то что и заставляет Мормонта и Куорена задуматься и не понимать действий Манса. У Манса нет других возможностей кроме идти на Стену, просто нет. Строить город - это бред, других соседей которых можно пограбить - нет. Остаеться только Стена.
Цитата: kfmut от 16 мая 2013, 14:53Это говорит о том, что они боятся прихода Дозора/упырей, которые начнут из резать и предпринимают меры по собственной ЗАЩИТЕ
Да, это их и делает военой целью, которую можно спокойно уничтожать.
Цитата: Нимо Солле от 16 мая 2013, 13:59Оффтоп:Это конечно офф-топ, но я не поняла постановку противоположных (?) позиций. Запрет убивать вроде в заповедях, которые получил Моисей, был, и я не припомню каких-то кардинальных изменений, внесённых в эти заповеди христианством. Ничего не имею против Христа, но если уже приводить пример, приводите его корректно
[off-topic]Пример не мой, это цитата из перевода/изложения статьи (?) американского философа индийского происхождения (фамилию не помню) где-то 25 или более летней давности. За прошедшее время цитата чуть подзабылась ::) , но то, что как наиболее четкий пример универсальных нравственных требований приводились заповеди Христа (и был именно Он указан), я помню. Вообще сама идея показалась интересной и верной, потому запомнилась. Выкрою время - поищу в Инете. [/off-topic]
Цитата: Tolik_sos от 16 мая 2013, 15:05Одно дело убивать вражеских солдат, на их боевом посту
солдат имеет либо договорные отношения со своими командирами, либо присягает им, в обоих случаях имеет какие-то обязательства перед ними, как видим в тексте, обязательств про прохождению воинской службы Вольный Люд ни перед кем не имеет, следовательно они не являются солдатами в том значении, которые вы пытаетесь навязать :)
Цитата: Tolik_sos от 16 мая 2013, 15:05совсем другое дело убивать безвинного человека
вы с одной стороны доказываете, что Робб Старк и его подданные ведут войну с одичалыми, а с другой стороны пытаетесь доказать, что одичалые вместо войны занимаются обычным бандитизмом, вы как-нибудь определитесь, пожалуйста ;)
Цитата: Tolik_sos от 16 мая 2013, 15:05Но одичалые есть одичалые. Они не будут спасаться, они будут идти войной, а не с миром.
У Манса нет других возможностей кроме идти на Стену, просто нет
Опять же, с одной стороны вы называете "за Стенье" государством, а с другой отказываете его населению в свободном передвижении по нему. Манс может идти просто на Юг, например, расположиться на территории между замком Крастера и Стеной, где климат явно мягче чем, например, в Теннии :D
Если касаться Рога, то Дозор должен уж сообразить, что использование подобного артефакта не выгодно и Мансу, т.к. если тот и бежит от Иных(раз Мормонт с Куореном всё знают ;) ), то после разрушения Стены с его помощью он теряет последнюю надежду на спасение. Соответсвенно, ничего не мешает Дозору сидеть на Стене, а не планировать привинтивные удары по "безвинным" аборигенам ;)
Цитата: Tolik_sos от 16 мая 2013, 15:05Да, это их и делает военой целью, которую можно спокойно уничтожать.
да вы не стесняйтесь, пишите прямо, что одичалых надо уничтожать, потому что надо уничтожать :buck2:
Цитата: kfmut от 17 мая 2013, 13:10ни перед кем не имеет,
Угу, они совсем не подчиняеться Мансу.
Цитата: kfmut от 17 мая 2013, 13:10вы с одной стороны доказываете, что Робб Старк и его подданные ведут войну с одичалыми, а с другой стороны пытаетесь доказать, что одичалые вместо войны занимаются обычным бандитизмом, вы как-нибудь определитесь, пожалуйста
Гора, тоже одновременно воюет и занимаеться обычным бандитизмом. Одно другому не мешает.
Цитата: kfmut от 17 мая 2013, 13:10Опять же, с одной стороны вы называете "за Стенье" государством, а с другой отказываете его населению в свободном передвижении по нему.
Они собираються идти на Стену, и это просто факт для всех разумных и опытных людей. Просто факт.
Цитата: kfmut от 17 мая 2013, 13:10что использование подобного артефакта не выгодно и Мансу, т.к. если тот и бежит от Иных
Не факт. Джон поверил что он использует его.
Цитата: kfmut от 17 мая 2013, 13:10да вы не стесняйтесь, пишите прямо, что одичалых надо уничтожать,
На тот момент они враги и это факт, они нападут на Стену.
Вспомните с чего началась война пяти королей. Кейт захватила Тириона, и Тайвин молча начал собирать войска, видя это Эдмур также начал собирать войска. Сбор войск сам по себе являеться военным действием, на который только идиот не отреагирует соответственно.
Цитата: Tolik_sosГора, тоже одновременно воюет и занимаеться обычным бандитизмом. Одно другому не мешает.
Занятие бандитизмом подразумевает создание банды, у Клигана регулярные войска ;)
Цитата: Tolik_sos от 17 мая 2013, 13:17Просто факт.
С учётом того, что Король-за-Стеной объявляется оооочень редко, никакой это не факт ;)
Цитата: Tolik_sos от 17 мая 2013, 13:17На тот момент они враги и это факт, они нападут на Стену.
Хоть одно прямое доказательство данных "фактов" приведёте? Ест-но хронолически более ранее чем убийство Джоном Орелла.
Цитата: Tolik_sos от 17 мая 2013, 12:40
Какие эпизоды?
Взять хоть последний - там и ответили на вопрос о махинациях с половым органом Теона, и о происхождении Мелисандры было (рабыня), и вся линия с Джендри, которая намекает на дальнейшее развитие сюжета с Эдриком Штормом. Конечно далеко не все измененные детали можно расценивать как спойлер, но некоторые безусловно да.
Цитата: Tolik_sos от 17 мая 2013, 12:40
Хорошо, когда в следующий раз мне будут угрожать поставить минус в карму, я поставлю первым чтобы он не мог.
Вы не поняли суть карма-войны. Ответные минусы можно проставлять только если у них есть обоснование, отличное от "в ответ на минус, проставленный мне". Вам не угрожали, а предупреждали - вы действительно приписали оппоненту то, чего он не писал, за что он счёл нужным отминусовать вас.
Цитата: Tolik_sos от 17 мая 2013, 13:17Сбор войск сам по себе являеться военным действием, на который только идиот не отреагирует соответственно.
Как соответсвенно? Война начинается либо с её формального объявления через дипломатические каналы, либо с акта агрессии. А по вашему получается, что после наращивания сил сторон в Кубинском кризисе, должна была начаться война, ан нет, не было её.
Цитата: Tolik_sosВоенные преступления никто не отменял.
так вы определяйтесь бандитизм или военные преступления, в современном понимании военных преступлений виноваты и Дозор, и Вольный Люд, и вынесение моральной оценки "кто нашкодил больше" вообще не правомерно.
Цитата: Tolik_sosДостаточно часто.
насколько часто?
Цитата: Tolik_sos от 17 мая 2013, 14:28Намеки
о-о-о, намёки :2funny:
Цитата: kfmut от 17 мая 2013, 14:29А по вашему получается, что после наращивания сил сторон в Кубинском кризисе, должна была начаться война, ан нет, не было её.
Она должна была начаться, только наличие у обоих стран атомного оружия остановило эту войну.
Цитата: kfmut от 17 мая 2013, 14:29Война начинается либо с её формального объявления через дипломатические каналы, либо с акта агрессии.
Ну война Эдмура и Тайвина также началась без этих параметров. Как минимум со стороны Эдмура, увидел что тайвин созвал знамена и понял чем это закончиться, и здесь тоже самое у Манса нет других целей кроме Стены, а значит и войска собраны для этой войны.
ЦитироватьА мы изучаем современный мир?
Зачем же вы использовали термин "военные преступления"? :)
Цитироватькоторый полтора - два столетия
это сколько поколений назад?
Цитата: Нимо Солле от 17 мая 2013, 02:32Не суть, чья идея, она в любом случае неверна, это же понятно, да? С таким же успехом я могу присвоить авторство заветов себе, к примеру.
[off-topic]Не очень понял, неверна какая идея? [/off-topic]
Цитата: kfmut от 17 мая 2013, 15:03Зачем же вы использовали термин "военные преступления"?
Чтобы показать что и солдаты могут делать преступления.
Цитата: kfmut от 17 мая 2013, 15:03это сколько поколений назад?
Недостаточно, чтобы забылась пролитая кровь в той войне.
[off-topic]
Цитата: Ром от 17 мая 2013, 15:17
[off-topic]Не очень понял, неверна какая идея? [/off-topic]
Вот эта:
Цитата: Ром от 16 мая 2013, 23:45Пример не мой, это цитата из перевода/изложения статьи (?) американского философа индийского происхождения
Имхо не важно, кто решил присвоить авторство заповедей Христу, вы или философ - в любом случае это неверно.[/off-topic]
Обсуждение статуса сериала в каноне ПЛиО перенесено в соответствующе место (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8973.msg780380.html#msg780380).
Цитата: Tolik_sos от 17 мая 2013, 13:17Сбор войск сам по себе являеться военным действием
если про войска - то бывают еще и учения.
но Мансом собраны не войска, а весь народ - и старики, и женщины, и дети.
часто семьи сопровождают мужчин на войне?
это не война, а эвакуация населения.
Цитата: hima от 18 мая 2013, 04:26это не война, а эвакуация населения.
Одно другому не мешает.
Вообще странно, что Манс не искал контактов с Мормонтом.
Цитата: hima от 19 мая 2013, 07:32Вообще странно, что Манс не искал контактов с Мормонтом.
Может он рассчитывал , что приведёт одичалых к Стене и с позиции силы выйдет на переговоры .
Цитата: Superradge от 19 мая 2013, 10:23Может он рассчитывал , что приведёт одичалых к Стене и с позиции силы выйдет на переговоры .
А роль отряда Стира?
Цитата: hima от 19 мая 2013, 00:32Вообще странно, что Манс не искал контактов с Мормонтом.
Странно для тех кто думает что Манс пришел чтобы спрятаться за Стеной, а для тех кто знает что Манс пришел на Стену и Север с огнем и мечом, то ничего странного нет.
Не понимаю, о чем спор. Ради спора? На начало действия подавляющее большинство живущих к северу от Стены и НД с теми, кто живет к югу от Стены - в состоянии многовековой беспощадной войны. Противоположная сторона - для них враги по умолчанию. Такова данность. Истинное предназначение Стены и НД почти забыто. Поэтому и действия НД, и действия одичалых, с их точки зрения, вполне себе моральны. Джон (отказываясь убить старика), Сэм (спасая Лилли и младенца) становятся выше этой ограниченной морали. Главное для них - "Я щит, защищающий царство людей".
Цитата: Tolik_sos от 19 мая 2013, 12:49Манс пришел чтобы спрятаться за Стеной
конечно спрятаться
Цитата: Tolik_sos от 19 мая 2013, 12:49Манс пришел на Стену и Север с огнем и мечом
ну хорошо, с огнем и мечом. дальше-то что?
"Убьем ненавистных ворон и... сами станем воронами!" так что ли?
Манс ведь не дурак и должен понимать, что вырезав НД одичалым придется занять их место.
Либо уходить дальше на юг, но тогда особого смысла в Стене нет.
Цитата: hima от 20 мая 2013, 00:11ну хорошо, с огнем и мечом. дальше-то что?
"Убьем ненавистных ворон и... сами станем воронами!" так что ли?
Манс ведь не дурак и должен понимать, что вырезав НД одичалым придется занять их место.
Либо уходить дальше на юг, но тогда особого смысла в Стене нет.
Не, на место НД Манс вряд ли претендовал.
А вообще, думаю, что вполне могли Манс и Мормонт между собой договориться, но ведь в армии Манса были куда более стремные военачальники - Гремучая Рубашка и Варамир чего стоят. Там только Тормунд был в адеквате. Ну может великаны еще.
Цитата: kardinal_brest от 20 мая 2013, 00:29А вообще, думаю, что вполне могли Манс и Мормонт между собой договориться
О чём договориться-то? :) Там ключевые вопросы - кормёжка для людей Манса да поддрежка Дозора "южными лордиками".
Цитата: kfmut от 20 мая 2013, 00:59О чём договориться-то? Улыбка Там ключевые вопросы - кормёжка для людей Манса да поддрежка Дозора "южными лордиками".
О заселении за Стену. Там свободных земель хоть отбавляй
Цитата: kardinal_brest от 20 мая 2013, 11:23О заселении за Стену. Там свободных земель хоть отбавляй
Так Джон как сменивший Мормонта эти вопросы и решал . Решали бы их и Мормонт с Мансом . Имхо , договаривались бы .
Цитата: Superradge от 20 мая 2013, 07:20Так Джон как сменивший Мормонта эти вопросы и решал.
Такие решения вне компетенции командующего. Принципиальное решение о заселении Дара принял Станнис, под гарантии Станниса Джон взял кредит на покупку продовольствия - у Мормонта таких возможностей просто не было.
Цитата: Xolo от 20 мая 2013, 08:42Такие решения вне компетенции командующего. Принципиальное решение о заселении Дара принял Станнис, под гарантии Станниса Джон взял кредит на покупку продовольствия - у Мормонта таких возможностей просто не было.
У Мормонта такие возможности вполне могли появиться. К примеру, пустить за Стену 3К одичалых в обмен на 500 будущих ворон
Цитата: hima от 20 мая 2013, 00:11Манс ведь не дурак и должен понимать, что вырезав НД одичалым придется занять их место.
Возможно что и так, а вмести с ними Дар и Новый Дар, да и другие земли которые можно захапать.
Цитата: Xolo от 20 мая 2013, 08:42Такие решения вне компетенции командующего.
А вот и нет! Именно в его компетенции.
Дар и Новый Дар - земли Ночного Дозора.
Цитата: Tolik_sos от 20 мая 2013, 11:52Возможно что и так, а вмести с ними Дар и Новый Дар, да и другие земли которые можно захапать.
Ну так Мормонт бы пропустил их итак, попытайся Манс с ним договориться.
(а после битвы на Кулаке, уже у Крастера, Мормонт высказался однозначно, его даже Рогом пугать бы не пришлось).
Цитата: hima от 21 мая 2013, 03:26
А вот и нет! Именно в его компетенции.
Дар и Новый Дар - земли Ночного Дозора.
Попробуйте сдать бабушкину квартиру боевикам, находящимся в розыске, а потом доказывайте товарищам в масках, что квартира ваша и вы в праве селить кого угодно.
Цитата: hima от 21 мая 2013, 03:26Ну так Мормонт бы пропустил их итак, попытайся Манс с ним договориться.
Не пропустил бы. Они не сходяться в одном важном вопросе, а именно подчинение одичалых законам и правилам Вестероса, когда Джон предлагает такой выход Мансу, Манс его высмеивает. И этот камень претковение был бы и в беседах Мормонта с Мансом. Манс не собираеться жить по законам как "поклонщики".
Моральные нормы у одичалых ниже, чем в 7К, что неудивительно. А в их рамках люди тоже разные. Хаггон это не Варамир, Тормунд не Гремучая рубашка.
Цитата: Ром от 16 мая 2013, 11:20Есть территория, населенная различными племенами, говорящими на разных языках, с разной культурой, находящиеся в переходном периоде от управления "выбранными" вождями к управлению вождями с наследуемой властью (тенны).
Какой переходный период? :-/ Тенния - единственное наследственное вождество в Застенье; если и были другие, то давно распались. И это после более 8000 лет жизни людей там!
Цитата: Syringa от 11 июня 2013, 08:47Моральные нормы у одичалых ниже, чем в 7К, что неудивительно.
- ниже - выше это всё относительно . Смотря по чему равняться . Вполне нормальная мораль , просто отличается в каких-то своих проявлениях от привычной к югу от Стены .