Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: kanutoxa от 05 июля 2013, 06:36
Соответственно это справедливо пока стороны не начнут прибегать к использованию ПО и кидаться камешками размером с гору.

Подскажите есть ли где то описания эпохи Разлома? чем больше над этим думаю, тем менее вероятной становится эта эпоха с точки зрения катаклизмов, больше похоже на то, что сбрендившие ЧЛ включили режим берсерка и поуничтожали города инфраструктуру, и вообще все до чего смогли дотянуться, на этом все и прекратилось, ведь даже ЛТТ зачерпнув до предела смог создать лишь большую гору

Судя по вопросу, мне кажется, Вы воспринимаете описание Разлома слишком буквально -  сумасшедшие мудчины-АС посредством  запятнанного саидин ломали землю, воздвигли горы, и т.п.
Когда я читал первые книги цикла – воспринималось это как полная ахинея. Ну, не могли безумцы натворить такого – не хватило бы силы, на столь обширные катаклизмы. Так же смущало, что Разлом длился около 300 лет. Как безумцы сумели прожить так долго?

Давайте  структурировать факты. Что конкретно нам известно о Разломе?

• Его причиной стала деятельность безумных ченнелеров
• Повсеместно имели место частые и сильные землетрясения
• Возникли новые горы
• Образование морей/океанов на месте суши и наоборот
• Шайол Гул до Разлома был курортным островом, теперь же находиться на дальнем севере.
• Разлом длился около 300 лет

Льюис Терин Теламон был сильнейшим ченнелером, и результатом того, что он зачерпнул саидин свыше своего предела, стало возникновение Драконовой Горы. Были, конечно, ченнелеры сравнимые с ЛТТ по мощи, однако таких было мало, основная же масса добилась бы куда меньших последствий. И это при условии "переченнеления", что является одноразовым действием - очень быстро безумцы бы кончились, на чем бы все и затихло. Для сколько то длительного действия нужно, что бы мужчины направляли по мере своих сил, и тут уже результаты будут еще менее впечатляющими.

На первый взгляд, концы с концами явно не сходятся (особенно если считать, что безумцев этих были сотни, максимум тысячи), и следует вместо того, что бы забивать себе голову ерундой, вспомнить, что книга у нас художественная, более того – фэнтези (так я изначально и поступил).

Но, давайте, зайдем с другой стороны - проанализируем эти факты в отрыве от ченнелеров, с точки зрения теории тектоники плит:

• Частые и землетрясения – ясное дело, признаки сейсмической активности.
• При столкновении континентальных плит, их верхние слои по инерции сдвигает по направлению друг к другу, в результате чего на стыках плит образуются горные массивы.
• При расхождении континентальных плит образуются моря или океаны, при столкновении – формируются новые материки.


• Превращение курортного острова в часть суши нам уже понятно, но как он оказался на севере? Тут могут быть варианты:

        а) Остров не менял положения, просто раньше имели место мощные теплые течения (либо активные подводные вулканы),
            существенно влияющие на микроклимат. В результате разлома, морское дно приподнялось, со всем вытекающим.
        б) Литосферная  плита, к которой относился остров могла в результате общего смещения плит, сместиться на север и
             пристыковаться к северной части нынешней Рандляндии

В том, что именно происходило во время Разлома, вроде разобрались. Однако, по-прежнему оставался вопрос "Как безумцы сумели такое учинить?".

Согласно теории тектоники плит, литосферные плиты находятся в постоянном движении относительно друг друга в следствии конвекции в мантии – раскаленное вещество из глубинных слоев расширяется, и поднимается наружу, а более холодные и плотные наружные слои – опускаются вниз, таким образом образуются замкнутые конвективные течения, которые с огромной силой воздействуют на литосферные плиты.

Казалось бы, при чем же тут безумные ченнелеры?
Вспомним гибель ЛТТ – зачерпнув огромное количество ЕС, он ударил в себя молнией, которая проплавила земную кору до самой мантии, из-за разницы давления, магма устремилась наружу, образуя лаву и вулканические камни, и, в итоге, – Драконову Гору.
Иными словами, всей мощи переченнелившего ЛТТ и близко не хватило бы, что бы просто воздвигнуть гору, она сыграла роль молотка, выбившего заглушку.

Очевидно, что Разлом должен был протекать схожим образом. Хаотическое ченнеление миллионов безумцев (чей конек, как мы помним, как раз стихии земли и огня) тем или иным образом воздействовало на земную кору, вызывая выбросы магмы. Это приводило не только сейсмической активности и образованию вулканов, но и приводило к изменению давления и температуры в различных участках мантии, дестабилизируя конвекционные течения. Возможно, это и привело к значительному ускорению движения литосферных плит.
Безумцам не нужно было долгое время "ломать землю", они лишь запустили маховик, а последующие 300 лет процесс происходил уже без стороннего воздействия.

Цитата: DeFoX от 08 июля 2013, 00:24Как безумцы сумели прожить так долго?

   - Я постараюсь быть краток, но об этом нельзя рассказывать совсем уж кратко. Мне придется рассказать о других, о тех немногих огир, которые остались в стеддингах, когда мир вокруг них разваливался на кусочки. И об Айз Седай, - теперь Лойал избегал смотреть на Морейн, - мужчинах Айз Седай, которые, даже умирая, разрушали в своем безумии мир. Это были те самые Айз Седай - те, кто все еще умудрялись избегать безумия, - которым стеддинги впервые предложили убежище. Многие приняли это предложение, поскольку в стеддинге они были защищены от порчи Темного, которая убивала их род. Но они оказались отрезаны и от Истинного Источника. То есть они больше не могли ни владеть Единой Силой, ни касаться Источника; они больше даже не ощущали существования Источника. В итоге, не в силах принять подобного разъединения, они один за другим покинули стеддинги, надеясь, что к этому времени порча уже исчезла. Она не исчезала никогда.
   - Кое-кто в Тар Валоне, - тихо произнесла Морейн, - утверждает, что огирское убежище продлило Разлом и сделало его еще ужаснее. Другие считают, что если б всем тем мужчинам позволено было обезуметь сразу же, то от мира ничего бы не осталось.

Цитата: DeFoX от 08 июля 2013, 00:24Разлом Мира (механика процесса)

Вы еще забыли пару основных теорий, о смене магнитных полюсов планеты, и изменении ее оси вращения, что так же вызвало бы значительные катаклизмы, и смену сторон света. Многие считают, что при смене магнитных полюсов существует фаза ноля, при которой магнитное поле практически отсутствует, а так как в основе жизни -вода, а точнее мы все являемся ходячими (ползающими, летающими и т.п.) электролитами, длительное отсутствие магнитного поля может привести к отказу функционирования определенных функций многих организмов, и как следствие к их гибели.
Так же во времена холодной войны в СССР проводились активные исследования в направлении составления карт сейсмически связанных районов, суть была в том, что воздействуя на земную кору в одном районе, можно было вызывать серьезные ее напряжения в другом, т.е. по факту землетрясения.

Цитата: Денис II от 07 июля 2013, 23:34
   - Я постараюсь быть краток, но об этом нельзя рассказывать совсем уж кратко. Мне придется рассказать о других, о тех немногих огир, которые остались в стеддингах, когда мир вокруг них разваливался на кусочки. И об Айз Седай, - теперь Лойал избегал смотреть на Морейн, - мужчинах Айз Седай, которые, даже умирая, разрушали в своем безумии мир. Это были те самые Айз Седай - те, кто все еще умудрялись избегать безумия, - которым стеддинги впервые предложили убежище. Многие приняли это предложение, поскольку в стеддинге они были защищены от порчи Темного, которая убивала их род. Но они оказались отрезаны и от Истинного Источника. То есть они больше не могли ни владеть Единой Силой, ни касаться Источника; они больше даже не ощущали существования Источника. В итоге, не в силах принять подобного разъединения, они один за другим покинули стеддинги, надеясь, что к этому времени порча уже исчезла. Она не исчезала никогда.
   - Кое-кто в Тар Валоне, - тихо произнесла Морейн, - утверждает, что огирское убежище продлило Разлом и сделало его еще ужаснее. Другие считают, что если б всем тем мужчинам позволено было обезуметь сразу же, то от мира ничего бы не осталось.

ОМ:43

Благодарю, но я об этом моменте помню. Но сути дела он не меняет :) Да, мужчины-АС укрывались в седдингах, но какое время?
Достаточно вспомнить Логайна, который спустя немногим более года после укрощения уже готов был руки на себя наложить из-за невозможности коснуться ИИ. Сколько бы продержались те люди, которые вольны были в любой момент прекратить свои мучения просто выйдя за пределы стеддинга? Не думаю, что силы воли хватило бы больше, чем на несколько лет.
Но, даже если откинуть этот момент... За счет чего ченнелеры живут дольше простых людей? Ответ более чем очевиден - благодаря ченнелению, ЕС, проходя через клетки тела, оказывает омолаживающий эффект, замедляя тем самым старение. Однако, в стеддинге, не имея доступа к ЕС, ченнелер будет так же подвластен течению времени, как и другие люди. Соответственно, больше нескольких десятков лет, они бы не смогли просидеть в гостях у огир чисто физиологически. А, с учетом, ломки, полагаю, срок был куда меньшим.

Цитата: kanutoxa от 08 июля 2013, 04:36
Вы еще забыли пару основных теорий, о смене магнитных полюсов планеты, и изменении ее оси вращения, что так же вызвало бы значительные катаклизмы, и смену сторон света. Многие считают, что при смене магнитных полюсов существует фаза ноля, при которой магнитное поле практически отсутствует, а так как в основе жизни -вода, а точнее мы все являемся ходячими (ползающими, летающими и т.п.) электролитами, длительное отсутствие магнитного поля может привести к отказу функционирования определенных функций многих организмов, и как следствие к их гибели.

Не то что бы я забыл об изменении оси вращения и смене магнитных полюсов, эти варианты я также рассматривал (правда не как причину, а скорее следствие), но решил не заострять на них внимание в первом посте, дабы не наращивать его размеры  :smile10:

Изменение полярности полюсов, хотя и считается достоверным, однако вот в плане его последствий никакого единства нет...

Изменение же оси вращения планеты за краткий промежуток времени на данный момент является лишь непризнанной теорией. 
Кроме того, резкое изменение угла вращения планеты или же ее "кувырок на 180 градусов" привели бы к всемирному потопу - огромная приливная волна смела бы все живое, если бы кто и выжил, то лишь на высокогоррных участках. Однако, из цикла о подобном нам не известно.

Цитата: DeFoX от 10 июля 2013, 02:50Сколько бы продержались те люди, которые вольны были в любой момент прекратить свои мучения просто выйдя за пределы стеддинга? Не думаю, что силы воли хватило бы больше, чем на несколько лет.

Ченнелер скажем раз в два года выходит за пределы стеддинга, использует саидин, дабы проверить исчезла ли порча ну и просто хоть как то успокоить метущуюся душу. Видит что ничего не изменилось и возвращается обратно. Рано или поздно так порча тоже начнет действовать но эффект может проявится лет через сто :)

Цитата: DeFoX от 10 июля 2013, 02:50Кроме того, резкое изменение угла вращения планеты или же ее "кувырок на 180 градусов" привели бы к всемирному потопу - огромная приливная волна смела бы все живое, если бы кто и выжил, то лишь на высокогоррных участках.

Об огромных волнах в КВ упоминается, Помимо волн были бы и землетрясения и резкая смена климата, смена течений, направления движения рек и тп. По сути практически все в той или иной мере вскользь описано в КВ, а так, как подробного описания нет, нельзя исключать и такие варианты. "Кивок Оси" мог быть не 180 а например 30 градусов.

Цитата: Яманэко от 10 июля 2013, 02:15
Ченнелер скажем раз в два года выходит за пределы стеддинга, использует саидин, дабы проверить исчезла ли порча ну и просто хоть как то успокоить метущуюся душу. Видит что ничего не изменилось и возвращается обратно. Рано или поздно так порча тоже начнет действовать но эффект может проявится лет через сто :)

ИМХО считаю все же что цифра 300 сильно завышена. Во времена Ранда народ с катушек слетал за пару лет влияния порчи, по сути только завершив свое обучение в ЧБ, а то и раньше... А тут 300 лет. ИМХО даже при учете стеддингов срок слишком большой

Цитата: kanutoxa от 10 июля 2013, 05:00ИМХО считаю все же что цифра 300 сильно завышена. Во времена Ранда народ с катушек слетал за пару лет влияния порчи, по сути только завершив свое обучение в ЧБ, а то и раньше... А тут 300 лет. ИМХО даже при учете стеддингов срок слишком большой

Вы учтите что параллельно рождалось немало мальчиков способных направлять. И никаких Красных Айя или иного механизма контроля.

Цитата: Яманэко от 10 июля 2013, 05:03Вы учтите что параллельно рождалось немало мальчиков способных направлять. И никаких Красных Айя или иного механизма контроля.

Да все равно... Все ЧЛ старой закалки должны были устраниться максимум в 100 лет. И получается что остаток времени не могли ничего сделать с безумными самоучками? И только к их истечению додуматься о создании красной айя...

Цитата: kanutoxa от 10 июля 2013, 10:52И только к их истечению додуматься о создании красной айя...

С чего вы взяли, что это было не распространенной практикой до официального названия данной айя Красной? ???

Мне кажется, что есть довольно простое обЪяснение Разлому.
На самом деле безумцы ни в чем не виноваты, на них списали свои преступления Латра с компанией. Которые соорудили ЧК и вовсю юзали его женскую половину. Вот поэтому она и вышла из строя во время очищения мужской половины Источника. Попросту была изношена до предела ;).

Цитата: Яманэко от 10 июля 2013, 02:15
Ченнелер скажем раз в два года выходит за пределы стеддинга, использует саидин, дабы проверить исчезла ли порча ну и просто хоть как то успокоить метущуюся душу. Видит что ничего не изменилось и возвращается обратно. Рано или поздно так порча тоже начнет действовать но эффект может проявится лет через сто :)

У меня тоже была подобная версия, и я недоумевал, почему же мужчины в конце-концов ушли (оставив при этом талисманы роста для огир), надеясь, что порча исчезла, если первая же попытка коснуться саидин показала бы ошибочность этой надежды. А ведь для создания путей силу АС наверняка применяли, так что не знать о порче не могли, и тем не менее они ушли из стеддинга.

Я не специалист в области психологии, однако, что то мне подсказывает, что выйдя через 2 года за границу стеддинга, и дорвавшись до саидин, исстрадавшийся ченнелер проверкой наличия порчи ну никак не ограничится. И, боюсь, в плане возвращения назад в "безмагию" у него возникли бы серьезные проблемы с мотивацией. Так что, что бы не считал Лойал, ченнелеры знали о том, что порча никуда не делась (разве что надеялись, что эффект ослаб или что то в этом роде), но заставить себя снова отказаться от ЕС уже не смогли.

Но это лишь один момент. Второй - старение. Для замедления старения нужно направлять. Даже, если бы каким то образом, мужчины сумели побороть себя и раз за разом возвращаться в стеддинг, эти кратковременные сеансы раз в 2 года по сути равнозначны отсутствию омолаживающего эффекта, а значит даже сотня лет чрезмерно оптимистичный прогноз. Несколько десятков, от силы полвека. А если учитывать глобальный катаклизм, отсутствие медицины, невозможность исцелять в пределах седдинга и т.п. - я и в этих цифрах сильно сомневаюсь.

Куда менее противоречивым кажется такой ход событий, при котором действия безумцев были не движущей силой разлома, а камешком, сорвавшим лавину. В этом случае ключевое значение имели первые несколько лет, пока еще ченнелеров было много (да-да, я настаиваю на миллионах безумцев  :-X), а после пересечения точки невозвращения, даже единовременная гибель всех способных направлять мужчин уже не сыграла бы никакой роли.

Цитата: kanutoxa от 10 июля 2013, 10:52Да все равно... Все ЧЛ старой закалки должны были устраниться максимум в 100 лет. И получается что остаток времени не могли ничего сделать с безумными самоучками? И только к их истечению додуматься о создании красной айя...

С чего вообще взяли что глобальные катаклизмы продолжались все три сотни лет? Да вначале был сильный удар, но постепенно всё могло приходить к локальным трагедиям.
Белую Башню кстати ЕМНИП как раз под конец и создали, то есть именно столько времени и потребовалось что бы создать новую единую организацию.

Цитата: DeFoX от 10 июля 2013, 12:48Я не специалист в области психологии, однако, что то мне подсказывает, что выйдя через 2 года за границу стеддинга, и дорвавшись до саидин, исстрадавшийся ченнелер проверкой наличия порчи ну никак не ограничится. И, боюсь, в плане возвращения назад в "безмагию" у него возникли бы серьезные проблемы с мотивацией. Так что, что бы не считал Лойал, ченнелеры знали о том, что порча никуда не делась (разве что надеялись, что эффект ослаб или что то в этом роде), но заставить себя снова отказаться от ЕС уже не смогли.

Так скорей всего и было, другое дело что многие могли возвращаться обратно в стеддинг и лишь постепенно народ начинал расползаться из них в реальный мир, не выдерживая подобного.

Цитата: DeFoX от 10 июля 2013, 12:48Но это лишь один момент. Второй - старение. Для замедления старения нужно направлять. Даже, если бы каким то образом, мужчины сумели побороть себя и раз за разом возвращаться в стеддинг, эти кратковременные сеансы раз в 2 года по сути равнозначны отсутствию омолаживающего эффекта, а значит даже сотня лет чрезмерно оптимистичный прогноз. Несколько десятков, от силы полвека. А если учитывать глобальный катаклизм, отсутствие медицины, невозможность исцелять в пределах седдинга и т.п. - я и в этих цифрах сильно сомневаюсь.

Ну необязательно два года, можно даже раз в месяц, что бы  проверить и попрактиковаться. И порча не настолько сильно въестся и организм подправиться.
Так же я думаю что они могли жить колониями и исцелять болячки друг друга выходя за пределы стеддинга.

Цитата: kanutoxa от 10 июля 2013, 04:00Об огромных волнах в КВ упоминается, Помимо волн были бы и землетрясения и резкая смена климата, смена течений, направления движения рек и тп. По сути практически все в той или иной мере вскользь описано в КВ, а так, как подробного описания нет, нельзя исключать и такие варианты. "Кивок Оси" мог быть не 180 а например 30 градусов.

Ну, "огромные волны" понятие все же относительное. Под это определение и шторм подходит, и цунами, которые имеют место и без всяких глобальных катаклизмов, а может - исполинская волна, сметающая все живое. Боюсь рассказать о случившемся было бы некому...

Впрочем, я не откидываю данный вариант как таковой. Собственно этот сценарий Разлома я рассматривал в первую очередь, но вот каким образом ченнелерам нужно было бы запустить механизм сообразить не сумел  :smile37:

Цитата: Яманэко от 10 июля 2013, 12:13С чего вообще взяли что глобальные катаклизмы продолжались все три сотни лет? Да вначале был сильный удар, но постепенно всё могло приходить к локальным трагедиям.

Локальные трагедии тоже ведь должны иметь причину, являясь отголосками тех самых глобальных катаклизмов.
Конечно, не все 3 сотни лет интенсивность и масштабы разрушений были одинаковыми, снижаясь со временем.

Цитата: Яманэко от 10 июля 2013, 12:13Ну необязательно два года, можно даже раз в месяц, что бы  проверить и попрактиковаться. И порча не настолько сильно въестся и организм подправиться.
Так же я думаю что они могли жить колониями и исцелять болячки друг друга выходя за пределы стеддинга.

Что проще - не курить 2 года, или же курить ровно один день каждый месяц? Каждый раз заново привыкать к отсутствию источника, возможно, еще тяжелее чем если бы не выходить из стеддинка вообще.

Цитата: DeFoX от 10 июля 2013, 23:37Локальные трагедии тоже ведь должны иметь причину, являясь отголосками тех самых глобальных катаклизмов.

Ну вон в первых книгах ходили легенды про направляющих мужчин, которые ненароком сносили свои деревни подчистую.

Цитата: DeFoX от 10 июля 2013, 23:37Что проще - не курить 2 года, или же курить ровно один день каждый месяц? Каждый раз заново привыкать к отсутствию источника, возможно, еще тяжелее чем если бы не выходить из стеддинка вообще.

Всё индивидуально и зависит от силы воли. Я вот например с удовольствием выпиваю по праздникам но в иные дни ни-ни. А есть те кто пьет каждый день ибо не может сдержаться.

Цитата: Яманэко от 10 июля 2013, 23:00
Ну вон в первых книгах ходили легенды про направляющих мужчин, которые ненароком сносили свои деревни подчистую.

Т.е. Разлом - не что иное, как  просто неимоверно раздутые слухи? :)

Цитата: Яманэко от 10 июля 2013, 23:00
Всё индивидуально и зависит от силы воли. Я вот например с удовольствием выпиваю по праздникам но в иные дни ни-ни. А есть те кто пьет каждый день ибо не может сдержаться.

Не слишком удачный пример.
Одно дело с удовольствием выпивать по праздникам (та даже и не только), не испытывая при этом тяги в другие дни, и совсем другое - когда для того, что бы воздержаться нужно прикладывать усилия, и напрягать [не задействованную в первом случае] волю.
В случае с ЕС нету никакого "по праздникам", это наркотик, вызывающий зависимость после первого же прикосновения к ИИ.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 02:37Т.е. Разлом - не что иное, как  просто неимоверно раздутые слухи?

Нет, просто сам процесс шел по нисходящей. Не триста лет сплошного Армагеддона, а напротив от глобальных до локальных процессов. Людям как бы все равно гибнут они от вулкана уничтожающего целую страну или от гиганского файерболла сжигающего деревню. Просто если последних случаев будет достаточно много, то всё это вполне уложится в сам процесс Разлома Мира.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 02:37Одно дело с удовольствием выпивать по праздникам (та даже и не только), не испытывая при этом тяги в другие дни, и совсем другое - когда для того, что бы воздержаться нужно прикладывать усилия, и напрягать [не задействованную в первом случае] волю.

Желание есть, но есть сила воли сдерживаться.

Что же касается ЕС как наркотика то в цикле большинство направляющих вовсе не пользуются ей направо и налево, иногда ограничиваясь лишь короткими сеансами, что означает тот факт что сдерживаться вполне можно. И ах да, ЕМНИП но на Айз Седай даже в наказание накладывали епитимью не использовать сайдар в течении какого-либо срока.

Цитата: Яманэко от 11 июля 2013, 02:45накладывали епитимью не использовать сайдар

и как это контролировалось? завязанным щитом?

Цитата: kanutoxa от 11 июля 2013, 07:25
и как это контролировалось? завязанным щитом?

Никак. Силой воли самой АС. Не забывайте, что ББ - полумонашеский орден, если брать наши реалии. Как контролировали монашек? Никак. Но если обнаруживали, что было нарушение, то следовало жестокое наказание.

Цитата: Яманэко от 11 июля 2013, 01:45Нет, просто сам процесс шел по нисходящей. Не триста лет сплошного Армагеддона, а напротив от глобальных до локальных процессов. Людям как бы все равно гибнут они от вулкана уничтожающего целую страну или от гиганского файерболла сжигающего деревню. Просто если последних случаев будет достаточно много, то всё это вполне уложится в сам процесс Разлома Мира.

Естественно, процесс шел по нисходящей. Условно говоря в качесте "конца Разлома", могли зять прекращение землетрясений выше такого-то балла.

Если же идет речь о том, что в начале был армагеддец, а следующие, скажем, 200 лет имели место безумцы, громящие поселения, то этой позиции я буду возражать :)

Цитата: Яманэко от 11 июля 2013, 01:45Желание есть, но есть сила воли сдерживаться.

Действительно, имеет место сильная тяга, обуздываемая цепями могучей воли? Снимаю шляпу  :police:
А то вот, меня как то постоянно напиться не тянет, даже если возникает желание выпить пива или вина, оно обычно таково, что даже лень пойти в магазин победить не может, что уж тут про силу воли говорить :)

Цитата: Яманэко от 11 июля 2013, 01:45
Что же касается ЕС как наркотика то в цикле большинство направляющих вовсе не пользуются ей направо и налево, иногда ограничиваясь лишь короткими сеансами, что означает тот факт что сдерживаться вполне можно.

Нам соврешенно не известно как пользуют ЕС не то, что большинство ченелеров, а даже и главные герои. Равно как не знаем что они едят, как часто ходят до ветру и т.д. и т.п.

Что до возможности сдерживания, давайте будем реалистами - в большинстве случаев человек, лишенный возможности курить (или хорошо мотивированный), избавиться от данной зависимости.
А вот ченнелеры без ЕС просто умирают, без исключений. Причем, в отличии от той же наркотической зависимости, ЕС не вносит пагубных изменений в физиологию, причина сугубо психологическая -  люди просто не могут, не хотят жить  :buck2:

Цитата: Яманэко от 11 июля 2013, 01:45
И ах да, ЕМНИП но на Айз Седай даже в наказание накладывали епитимью не использовать сайдар в течении какого-либо срока.

Это как тренировка легких по задериванию дыхания. Да, сможет увеличить интервал, но жизненная необходимость воздуха для организма никуда не денется. Просто умрешь на минуту, пусть даже на несколько минут, позже.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 12:59
А вот ченнелеры без ЕС просто умирают, без исключений.

Да ладно. Сеталль Анан живёт уже несколько десятилетий, и помирать пока что не собирается.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 13:59Естественно, процесс шел по нисходящей. Условно говоря в качесте "конца Разлома", могли зять прекращение землетрясений выше такого-то балла.

Вообще-то "концом Разлома" признана смерть последнего мужчины-ченнелера из числа Айз Седай.

ЦитироватьРазлом заканчивается после смерти последнего мужчины Айз Седай. Различные источники указывают, что продолжительность Разлома составляла от 239 до 344 лет.

Так что... :) Не весь Разлом были землетрясения и цунами. Это было лишь первое время, когда мужчины начали массово сходить с ума. С учетом того, что в ЭЛ их было единовременно несколько тысяч (куда больше, чем сейчас) и в их руках были всякие предметы Силы (никто ж не знал, что порча на саидин, довольно долгое время), бед они натворили немало. Вспомните того же Джарика Мандорана, который сровнял с землей несколько городов. И он наверняка был не единственным, кто буйствовал, обезумев, в то же время. А потом мужчины повывелись, остались только те, кто отсиживался в стэддингах или начал направлять уже во время Разлома, зная свою судьбу.

Цитата: Денис II от 11 июля 2013, 13:51Да ладно. Сеталль Анан живёт уже несколько десятилетий, и помирать пока что не собирается.

И? Есть некоторая разница между несколькими десятилетиями и 300 лет, не так ли?

Цитата: Рэйна Графтон от 11 июля 2013, 13:58
Вообще-то "концом Разлома" признана смерть последнего мужчины-ченнелера из числа Айз Седай.Так что... :)

Да, разлом закончился после смерти последнего мужчины-АС, а не до. С этим никто и не спорил. Более ни о чем конкретно данная цитата не говорит.
Т.е. последний безумец мог погибнуть через 10 лет после начала разлома, и это вполне соответствовало бы условию.

Цитата: Рэйна Графтон от 11 июля 2013, 13:58
Не весь Разлом были землетрясения и цунами. Это было лишь первое время, когда мужчины начали массово сходить с ума. С учетом того, что в ЭЛ их было единовременно несколько тысяч (куда больше, чем сейчас) и в их руках были всякие предметы Силы (никто ж не знал, что порча на саидин, довольно долгое время), бед они натворили немало. Вспомните того же Джарика Мандорана, который сровнял с землей несколько городов. И он наверняка был не единственным, кто буйствовал, обезумев, в то же время. А потом мужчины повывелись, остались только те, кто отсиживался в стэддингах или начал направлять уже во время Разлома, зная свою судьбу.

На данный момент в Рандляндии нету ни одного человека, который имеет достаточно знаний в области физики, геологии и других науках, что бы понять как "работает" даже землетрясение или извержение вулкана. "Разлом Мира" для них понитие абстрактное, сомневаюсь, что  бы кто то задумывался над тем на сколько абсурдно предполагать движущей силой подобного катаклизма одних только беумцев.

Речь идет не об одних землетрясениях и ценами. Менялись очертания континентов , образовывались новын моря и океаны. Кто то верит, что подобные геологические процессы, даже при стартовом толчке со стороны ченнелеров, могли произойти за короткое время?
Ченнелеры запустили природный механизм, и дальше перестали играть роль в глобальном плане. О, они могли продолжать рушить города и убивать людей, но из страшного бедствия это превратилось простое неудобство на фоне самоподдерживающегося планетарного катаклизма.

З.Ы. Да-да, я помню, что безумцев было много. Только не несколько тысяч, а миллионы  ::)

Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 16:27И?

И утверждение

Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 13:59А вот ченнелеры без ЕС просто умирают, без исключений.

не соответствует действительности.
Нет, когда-нибудь, она, безусловно, умрёт. Но это уже из серии «99,9% людей, евших огурцы, умерли».

Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 16:27Есть некоторая разница между несколькими десятилетиями и 300 лет, не так ли?

В данном случае, думаю, не так. Судя по ней, она депрессию победила, и теперь может жить неограниченно долго. :)  В смысле, депрессия от отсутствия доступа к Силе её уже не возьмёт.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 16:27И? Есть некоторая разница между несколькими десятилетиями и 300 лет, не так ли?

Есть разница между потерять доступ к Силе навсегда или самому создать ограничения зная что если что можешь снова подключится.

Цитата: Денис II от 11 июля 2013, 16:43
И утверждениене соответствует действительности.
Нет, когда-нибудь, она, безусловно, умрёт. Но это уже из серии «99,9% людей, евших огурцы, умерли».
В данном случае, думаю, не так. Судя по ней, она депрессию победила, и теперь может жить неограниченно долго. :)  В смысле, депрессия от отсутствия доступа к Силе её уже не возьмёт.

Давайте все же не вырывать цитаты от контекста.
Речь у нас шла о том, что ченнелеры в стеддингах просидеть 300 лет не могли. Как по психологическим, так и по физиологическим причинам.
И то, что на весь цикл нашелся персонаж, который сумел обойти одну из причин, никак не меняет того, что во-первых, вторая по-прежнему в силе, а во-вторых, исключение лишь подтвеждает правило.

Цитата: Яманэко от 11 июля 2013, 17:29
Есть разница между потерять доступ к Силе навсегда или самому создать ограничения зная что если что можешь снова подключится.

Именно. В случае добровольно созданных ограничеий сорватся куда проще.
Сеталль Анан еще сумела отгородиться от своей потери, так как вариантов у нее просто не было, а вот имеющий под рукой ключ от наручников, постоянно будет испытвать искушение

Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 18:14
Давайте все же не вырывать цитаты от контекста.
Речь у нас шла о том, что ченнелеры в стеддингах просидеть 300 лет не могли. Как по психологическим, так и по физиологическим причинам.

По каким таким физиологическим?

Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 18:14
И то, что на весь цикл нашелся персонаж, который сумел обойти одну из причин

Суан с Лиане тоже как-то не померли. Так что, без силы, конечно, грустно, но умирают отнюдь не все поголовно.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 18:14
а во-вторых, исключение лишь подтвеждает правило.

Всегда удивлялся тому, что люди так массово используют эту фразу, несмотря на её откровенную бредовость.

Цитата: Денис II от 11 июля 2013, 18:24
Суан с Лиане тоже как-то не померли. Так что, без силы, конечно, грустно, но умирают отнюдь не все поголовно.

И сколько же они прожили там до исцеления? Счет не месяцы шел, Логайн и то дольше продержался (будучи при этом в худшем состоянии). Так что аргумент совершенно не убедителен. Никакой гарантии, что они не померли бы спустя пару лет - нет.

Цитата: Денис II от 11 июля 2013, 18:24
По каким таким физиологическим?

Право же, я об этом в этом треде писал...
Ченнелер отличается от обычного человека лишь способностью направлять. Очевидно, что долголетие ченнелеров - результат воздействия ЕС на клетки организма человека.
Направляешь  - обновляешь организм, не направляешь - организм благополучно старится, как и у простых смертных.
В стеддинге направлять нельзя, следовательно ченнелеры прожить там 300 лет не могли в принципе, даже если бы их в кандалы заковали.

Цитата: Денис II от 11 июля 2013, 18:24
Всегда удивлялся тому, что люди так массово используют эту фразу, несмотря на её откровенную бредовость.

Да, мне эта фораза тоже доставляет  :D
Впрочем бредовость вовсе не откровенная, стоит лишь вспомнить правила русского языка, со всевозможными словами-исключениями.
Вот и у нас подобная же ситуация - есть правило, и есть к нему исключение.

ЦитироватьВ стеддинге направлять нельзя, следовательно ченнелеры прожить там 300 лет не могли в принципе, даже если бы их в кандалы заковали.

Любопытная цитата из Путеводителя

Спойлер

Сохранился очень ценный, но весьма неполный документ, содержащий интересные сведения о здоровье и здравоохранении. Люди в ту эпоху совсем не боялись умереть от болезней или травм, зная что их жизнь могли спасти с помощью Силы. Средняя продолжительность жизни в то время колебалась где-то между ста пятьюдесятью и двумя сотнями лет.

[свернуть]

То есть теоретически мужчинам добровольно согласившимся уйти в отшельники ничего не мешало прожить пару сотен лет а то и больше.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 20:48
И сколько же они прожили там до исцеления? Счет не месяцы шел, Логайн и то дольше продержался (будучи при этом в худшем состоянии). Так что аргумент совершенно не убедителен. Никакой гарантии, что они не померли бы спустя пару лет - нет.

Как нет гарантии и обратного. Нет у нас обширных данных по усмирённым, приходится анализировать что есть.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 20:48
Ченнелер отличается от обычного человека лишь способностью направлять. Очевидно, что долголетие ченнелеров - результат воздействия ЕС на клетки организма человека.
Направляешь  - обновляешь организм, не направляешь - организм благополучно старится, как и у простых смертных.

Упомянутая Сеталль Анан с тобой не согласна. 70 лет не направляла – и ничего, на старуху даже не похожа.

Цитата: Яманэко от 11 июля 2013, 21:17
Любопытная цитата из Путеводителя

Спойлер

Сохранился очень ценный, но весьма неполный документ, содержащий интересные сведения о здоровье и здравоохранении. Люди в ту эпоху совсем не боялись умереть от болезней или травм, зная что их жизнь могли спасти с помощью Силы. Средняя продолжительность жизни в то время колебалась где-то между ста пятьюдесятью и двумя сотнями лет.

[свернуть]

То есть теоретически мужчинам добровольно согласившимся уйти в отшельники ничего не мешало прожить пару сотен лет а то и больше.

Я даже помню подобное в тексте цикла...
Однако, не все так просто. Да, средняя продолжительность жизни была велика, однако же в данной цитате даются и ключи к причинам долголетия. Ведь на самом деле, большинство смертей происходят не от "возраста", а в силу ослабления организма перед различными недугами.
Люди как и всегда получали свою порцию болезней и травм, которые исцелялись. При этом, если при диагностике выявлялось кроме перелома ноги, отрывающуюся язву, образующийся тромб и т.п., устранялись и эти неприятности. В конце концов комплексное воздействие на организм ЕС, способствовало его обновлению, косвенно увеличивая срок жизни.

Люди в Третью эпоху ничем по сути не отличаются от жителей ЭЛ, 3 тысячелетния слишком малый срок для генетических изменений, которые могли бы спровоцировать сокращение срока жизни.
Экология так же хуже не становилась. Таким образом роялить могут лишь условия жизни и медицина. И то и другое в условиях Разлома было еще менее благоприятно, нежели в Третью Эпоху.

Цитата: Денис II от 11 июля 2013, 21:17
Как нет гарантии и обратного. Нет у нас обширных данных по усмирённым, приходится анализировать что есть.

А есть у нас единичный случай, при общей уверенность в обреченности остальных.

Цитата: Денис II от 11 июля 2013, 21:17
Упомянутая Сеталль Анан с тобой не согласна. 70 лет не направляла – и ничего, на старуху даже не похожа.

Вот только давайте не будем додумывать и перекручивать факты. Не направляла она 20-25 лет. И выглядит она сейчас примерно лет на 50. Соответственно стареет она вполне обычно, как и все нормальные люди

Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 23:25аким образом роялить могут лишь условия жизни и медицина. И то и другое в условиях Разлома было еще менее благоприятно, нежели в Третью Эпоху.

Раз жили в стеддингах значит там было относительно мирно и спокойно, так что никаких травм, кроме положеных по статистике. Болезни могли быть, но, как мы помним направляющих там хватало. Мы уже пришли к мнению что редкие выходы могли быть. Так что ничего не мешало исцелять за пределами стеддинга.

Да и вообще допусков могло быть много. Ряд Айз Седай могли присматривать за этими заповедниками, чисто из своих интересов и поддерживать жизнь мужчинам.

А никого не удивило, что вся цивилизация рушится, исчезают моря, горы, равнины, меняется климат и расположение континентов, а в это время огир преспокойно приютили мужчин, как бэ говоря всем остальным "наплевать что происходят катаклизмы планетарного масштаба, мы в домике"?

Цитата: Rodell от 11 июля 2013, 23:05
А никого не удивило, что вся цивилизация рушится, исчезают моря, горы, равнины, меняется климат и расположение континентов, а в это время огир преспокойно приютили мужчин, как бэ говоря всем остальным "наплевать что происходят катаклизмы планетарного масштаба, мы в домике"?

Цитата: Яманэко от 11 июля 2013, 22:45
Раз жили в стеддингах значит там было относительно мирно и спокойно, так что никаких травм, кроме положеных по статистике.

С чего бы это? Жили они в стеддингах лишь по той причине, что там были недоступны для безумия. Однако, мы все помним, что сами стеддинги были подвержены Разлому - огир впоследствии их искали по всему миру. И это понятно, ибо перед смещением тектонических плит, землетрясениями, извержениями вулканов, наводнениями и т.п. стеддинги так же беззащитны, как и любая другая местность.

Цитата: DeFoX от 12 июля 2013, 00:09С чего бы это? Жили они в стеддингах лишь по той причине, что там были недоступны для безумия. Однако, мы все помним, что сами стеддинги были подвержены Разлому

Раз начали жить и прожили достаточно долго, значит к этому времени глобальные потрясения закончились. Кстати раз они сделали подарок огир, то выходит что большая часть стеддингов  тому времени была уже заселена.

Цитата: Яманэко от 11 июля 2013, 23:16
Раз начали жить и прожили достаточно долго, значит к этому времени глобальные потрясения закончились.

Собственно нам не известно, сколько там они прожили, лишь сам факт проживания. ИМХО они туда подались либо перед началом Разлома, либо в самый его разгар, ибо любое промедление было для них чревато.

Цитата: Яманэко от 11 июля 2013, 23:16
Кстати раз они сделали подарок огир, то выходит что большая часть стеддингов  тому времени была уже заселена.

Я вижу это несколько иначе - не все огир искали стеддинги, часть была непосредственно в них, либо же нашла очень быстро, вот с ними то и имели дело мужчины-АС. А подарок заключался не только в создании Путей, но и в Талисмане Роста. Не исключено, что изначально АС соединили лишь несколько стеддингов, остальные подключали к Путям уже сами огир, по мере того, как находились нове стеддинги.

Цитата: DeFoX от 12 июля 2013, 00:27Собственно нам не известно, сколько там они прожили, лишь сам факт проживания. ИМХО они туда подались либо перед началом Разлома, либо в самый его разгар, ибо любое промедление было для них чревато.

В другой теме прямо сказано, что влияние порчи на разных людей самое разнообразное. Это раз.
Кроме того кто-то мог сразу побежать, а кто-то продержаться несколько лет, испугаться и пойти искать убежище. Кто-то мог добровольно отказаться от использования Силы но затем дабы избежать искушения так же уйти в заповедник.

Цитата: DeFoX от 12 июля 2013, 00:27Не исключено, что изначально АС соединили лишь несколько стеддингов, остальные подключали к Путям уже сами огир, по мере того, как находились нове стеддинги.

Так оно и было, где то про такое прямым текстом говорилось.
Но опять же, раз могли жить, значит были стеддинги которых Разлом не особо коснулся.

Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 23:09
С чего бы это? Жили они в стеддингах лишь по той причине, что там были недоступны для безумия. Однако, мы все помним, что сами стеддинги были подвержены Разлому - огир впоследствии их искали по всему миру. И это понятно, ибо перед смещением тектонических плит, землетрясениями, извержениями вулканов, наводнениями и т.п. стеддинги так же беззащитны, как и любая другая местность.

В том то и дело, что мир вокруг рушился, а мужчины в это время преспокойно продолжали исследование путей в стеддингах. Неувязочка получается :smile37:

ЗЫ. Судя по описаниям Разлома, должны происходить события похожие на те, которые показаны в фильме "2012". После такого непонятно как вообще человечество выжило.

Цитата: Rodell от 12 июля 2013, 02:00Судя по описаниям Разлома, должны происходить события похожие на те, которые показаны в фильме "2012". После такого непонятно как вообще человечество выжило.

Раз есть описания, значит не просто выжило человечество, а и те кто наблюдал эти события, значит не все так разрушительно. Людям же свойственно все преувеличивать :) Так что думаю стереотипы апокалиптических картин тут рисовать не стоит.
К тому же есть ИМХО, что РД просто придумал этот катаклизм (не продумывая его детально и все причинно следственные связи). А придуман он, дабы более реалистично смотрелся сам описываемый им Мир и очевидней просматривались вращения Колеса. ЭЛ.../Разлом/.../ТГ/...ЭЛ. т.е. Разлом выполняет функцию утраты знаний и достижений человечества, продвижению тени и  т.п. Нужен регресс, разрушения, что бы перезапустить Колесо на новый оборот, а для этого необходимо все сломать и создать заново, Разлом делает основное, ТГ - кульминация и смерть, перед перерождением Колеса и его Мира. ну ка кто так ???

Цитата: Яманэко от 11 июля 2013, 23:44В другой теме прямо сказано, что влияние порчи на разных людей самое разнообразное. Это раз.

Угу, причем мной же и сказано :)

Цитата: Яманэко от 11 июля 2013, 23:44Кроме того кто-то мог сразу побежать, а кто-то продержаться несколько лет, испугаться и пойти искать убежище. Кто-то мог добровольно отказаться от использования Силы но затем дабы избежать искушения так же уйти в заповедник.

Совершенно согласен, это нисколько не противоречит моим словам.

Цитата: Яманэко от 11 июля 2013, 23:44Но опять же, раз могли жить, значит были стеддинги которых Разлом не особо коснулся.

"Не особо каснулся" - в смысле, не [все] оказались на морском дне, на их месте не возникли горные хребты, расщелины, действующие вулканы и т.п. А землетрясения и прочие "мелочи", надо полагать были повсеместно.
Вообще интересно, как человечество не загнулось от голода в то время? Ведь Разлом должен был переменить русла рек, поля были загублены, выращивать урожай не было возможности, животные разбежались... Засухи, наводения и т.п... А ведь это восокоразвитое общество, которое привыкло пользовать всеми благами цивилизации...

Цитата: Rodell от 12 июля 2013, 01:00
В том то и дело, что мир вокруг рушился, а мужчины в это время преспокойно продолжали исследование путей в стеддингах. Неувязочка получается

У нас нету информации спокойно ли они усидели. Более чем вероятно, что из ушедших в стеддинги не меньше половины погибли в результе катаклизма. И занимались они большую часть времени вовсе не размышлениями и исследованиями, и борьбой за выживание, как и все остальные люди в то время.

Цитата: Rodell от 12 июля 2013, 01:00ЗЫ. Судя по описаниям Разлома, должны происходить события похожие на те, которые показаны в фильме "2012". После такого непонятно как вообще человечество выжило.

Это если взять за основу сценарий, который предлагает kaputoxa - со сдвигом оси вращения планеты.
Я же исходил из сценария смещения литосферных плит, тогда основные разрушения были по краям этих самых плит, так как именно они страдали при рассоединения, и последующих столкновениях и объединениях. В данном случае люди, находящиеся в центральных областях пострадали относительно слабо - до них не доходили приливные волны, они не страдали от зарождающихся вулканов, горных хребтов, образований заливов, морей и океанов... Все это они могли наблюдать со стороны и узнавать от немногих спасшихся. Основной проблемой в центральных областях плит стали бы землетрясения.

Цитата: kanutoxa от 12 июля 2013, 09:36
Раз есть описания, значит не просто выжило человечество, а и те кто наблюдал эти события, значит не все так разрушительно. Людям же свойственно все преувеличивать :) Так что думаю стереотипы апокалиптических картин тут рисовать не стоит.

Ранду в Руидине показывали довольно апокалиптические картинки.

Цитата: DeFoX от 12 июля 2013, 13:06
Вообще интересно, как человечество не загнулось от голода в то время? Ведь Разлом должен был переменить русла рек, поля были загублены, выращивать урожай не было возможности, животные разбежались... Засухи, наводения и т.п... А ведь это восокоразвитое общество, которое привыкло пользовать всеми благами цивилизации...

Ну так мы и не знаем, сколько выжило, а сколько погибло. Наверняка погибло много.

Цитата: Денис II от 12 июля 2013, 14:39Ранду в Руидине показывали довольно апокалиптические картинки.

А что ему там показали? Землетрясение и инфу о уничтоженном городе.

Цитата: Яманэко от 12 июля 2013, 14:25
А что ему там показали? Землетрясение и инфу о уничтоженном городе.

И радикально-экстремальное изменение климата.

Цитата: Рэйна Графтон от 11 июля 2013, 14:58Вообще-то "концом Разлома" признана смерть последнего мужчины-ченнелера из числа Айз Седай.

Не-не-не. Шарин,. во-первых - если поверить Глоссарию к ВТ, смертью последнего мужчины АС принято ограничивать не Разлом, а Времена Безумия, длившиеся предположительно около ста лет. Во-вторых - есть очень сильное подозрение, что Разлома не пережила и ни одна женщина-АС ЭЛ (Мнение не мое - Путеводителя, гл.10). В-третьих - сам томовский календарь был принят спустя двести лет после смерти последнего мужчины-АС. Но в каком году ПР он принят - хз.

Если проследить цепь предков Ранда в 25 и 26 главах ВТ, то Родрика (47 г. ПР) от Коумина (Запечатывание Каверны) отделяет восемь поколений. Т.е. Разлом вполне мог длиться около двух с половиной сотен лет.
Я бы не связывал Разлом исключительно с действими мужиков-АС со съехавшей башней. Хотя свой вклад, и очень весомый, они безусловно в этот бардак внесли. Стоит вспомнить хотя бы помянутого Джарика, уничтожившего Тзору - второй город мира. Так что ченнелеры вполне могли и гор наворотить, и течение рек поменять. Льэс Тэрин и Гора Дракона с Тар Валоном, к слову, не показатель - не ставил Дракон цели изменить пейзаж, это, так сказать, всего лишь "побочный эффект". Что бы было, если б он изменить облик земли действительно пожелал, да еще где-нить в сейсмоактивном районе - можно только гадать. В тех же видениях Руидина отдаленные потомки Коумина думают о "временах, когда дрожала земля" уже как о сказках. Однако изменения климата от поколения к к поколению - явные. Но нечто подобное, правда в меньших масштабах показано и в цикле - неестесчтвенно долгая зима в ОМ, а затем последовавшее аномально жаркое и долгое лето. Так что я бы не сильно горячился со "сменами магнитных полюсов", "изменением океанических течений" или "сверхбыстром дрейфе тектонических плит" - явления это настолько глобальные, что разительно изменились бы не только основной континент и людская цивилизация, но и животный и растительный мир в целом. На континете же Шончан, например, в период Разлома изменения географии не имели такого масштаба.

Я бы, скорее, вел речь о глобальной гуманитарной катастрофе. В период ВС, если поверить на слово автору, были утрачены ТЕХНОЛОГИИ, основанные на ЕС. Попробуйте представить - что произоидет с нашим миром безо всяких войн и апокалипсисов, если вдруг разом встанут все предриятия, выпускающие электротехнику. И не найдется специалистов, способных быстро восстановить их работу. Человечество практически мгновенно скатится в каменный век. К уровню 19 века (аналог расцвета Десяти Государств) мир конечно вернентся, но спустя достаточно длительное время.  А ведь с момента появления технологий, связанных с использованием электроэнергии минуло всего-навсего чуть более сотни лет. А тут - целая Эпоха использования ЕС и завязанных на нее технологий.
ИМХО - длительность периода Разлома связана не только (и не столько) с природными катаклизмами, а в первую очередь с адаптацией человечества к новым условиям существования.

Цитата: Виктор от 12 июля 2013, 23:14
Так что ченнелеры вполне могли и гор наворотить, и течение рек поменять. Льэс Тэрин и Гора Дракона с Тар Валоном, к слову, не показатель - не ставил Дракон цели изменить пейзаж, это, так сказать, всего лишь "побочный эффект". Что бы было, если б он изменить облик земли действительно пожелал, да еще где-нить в сейсмоактивном районе - можно только гадать...

Действительно, ЛТТ не ставил задачей менять ландшафт, и создание вулкана лишь побочный эффект его самоубийства. Однако, суть в том, что создать гору иным способом у ченнелера просто не получится, либо же это потребует значительно больших затрат силы.

Цитата: Виктор от 12 июля 2013, 23:14
Однако изменения климата от поколения к к поколению - явные. Но нечто подобное, правда в меньших масштабах показано и в цикле - неестесчтвенно долгая зима в ОМ, а затем последовавшее аномально жаркое и долгое лето. Так что я бы не сильно горячился со "сменами магнитных полюсов", "изменением океанических течений" или "сверхбыстром дрейфе тектонических плит" - явления это настолько глобальные, что разительно изменились бы не только основной континент и людская цивилизация, но и животный и растительный мир в целом. На контенете же Шончан, например, в период Разлома изменения географии не имели такого масштаба.

Климатические аномалии во конце Третьей Эпохи, как известно, результат воздействия Темного, который во время Разлома был крепко запечатан. В принципе то это можно списать на безумных ченнелеров, которые при их количестве (миллионы, да  :)) вполне могли много чего натворить с погодой. Однако, безумцы то у нас смертны. Мало того, что убивает порча, так еще и результаты своих и чужих воздействий на мир. Спустя десятки лет большая часть мужчин-АС погибла, сомнительно, что бы в стеддингах укрылась значительное количество, скорее малый процент, и масштабы их вредительств соответственно были ниже. Как бы то ни было, спустя сотню лет, воздействовать на погоду, землю и т.п. стало уже просто некому, однако Разлом Мира продолжался еще не менее полутора сотен лет.
Получается Разлом до определенного момента поддерживал себя сам, что уже подразумевает определенный масштаб катаклизма - одна инерция тянулась 150 лет.

Растительный и животный мир и претерпел изменения, многие виды животного и растительного мира исчезли. В цикле есть не один и не два примера найденных ископаемых остатков вымерших животных, причем некоторые в совершенно нетипичной местности (как  если, скажем, найти останки акулы посреди пустыни), что также дает пищу для размышлений.

Масштабы изменений той или иной местности не обязательно должны совпадать.

Цитата: Виктор от 12 июля 2013, 23:14
Я бы, скорее, вел речь о глобальной гуманитарной катастрофе. В период ВС, если поверить на слово автору, были утрачены ТЕХНОЛОГИИ, основанные на ЕС. Попробуйте представить - что произоидет с нашим миром безо всяких войн и апокалипсисов, если вдруг разом встанут все предриятия, выпускающие электротехнику. И не найдется специалистов, способных быстро восстановить их работу. Человечество практически мгновенно скатится в каменный век. К уровню 19 века (аналог расцвета Десяти Государств) мир конечно вернентся, но спустя достаточно длительное время.  А ведь с момента появления технологий, связанных с использованием электроэнергии минуло всего-навсего чуть более сотни лет. А тут - целая Эпоха использования ЕС и завязанных на нее технологий.
ИМХО - длительность периода Разлома связана не только (и не столько) с природными катаклизмами, а в первую очередь с адаптацией человечества к новым условиям существования.

Значение утраты технологий, конечно, умалять не стоит. Однако, все же не стоит делать на этом особый акцент.

В период Войны Силы была уничтожена основная инфраструктура и часть квалифицированного персонала.
Тем не менее, численность ченнелеров, конструкторов и рабочих среди обычных людей все еще оставалась достаточной для налаживания жизни.
ЕМНИП, перед приходом Джарика начали проводить эвакуацию Тзоры, и народа уходило достаточно много. Значит, мегаполис в конце войны в целом был вполне пригоден для жизни. Видимо, больше всего пострадало производство - фабрики, заводы и т.п. (чья продукция могли влиять на исход боя. Это характерно и для войн нашего времени). Но, вот инфраструктура, обеспечивающая жизнедеятельность в городах должна была пострадать меньше - все же обе стороны вели войну не на уничтожение, а на захват территорий (и населения).

Только вот еще не утраченные технологии никак не помогли в условиях Разлома (хотя, с другой стороны, кто сказал, что не помогли? Быть может без них человечество бы полностью вымерло).

Цитата: DeFoX от 13 июля 2013, 01:43
Растительный и животный мир и претерпел изменения, многие виды животного и растительного мира исчезли. В цикле есть не один и не два примера найденных ископаемых остатков вымерших животных, причем некоторые в совершенно нетипичной местности (как  если, скажем, найти останки акулы посреди пустыни), что также дает пищу для размышлений.

Про вымирание нам ничего не известно. Останки акулы в пустыне говорят только о том, что когда-то здесь водились акулы. Они совсем не означают, что акулы вымерли.

Цитата: Денис II от 13 июля 2013, 13:04
Про вымирание нам ничего не известно. Останки акулы в пустыне говорят только о том, что когда-то здесь водились акулы. Они совсем не означают, что акулы вымерли.

Я ведь специально написал "как если, скажем..." - это был всего лишь пример нахождения останков в нетипичной местности :) 

В цикле же упоминались останки саблезубых тигров, гигантских животных и ящеров...

На флоре и фауне в КВ не заостряется внимание, но это ведь не значит, что описан весь "асортимент", равно как и то, что в ЭЛ он не был богаче.

Как люди во время Разлома скитались по миру, в поисках более безопасных районов, аналогичным образом мигрировали и животные, те, что оставались - частью выживали, но частью и погибали. Оторванные от своего ареала обитания, в нетипичных климатических и погодных условиях, при нарушении сложившихся "цепочек питания" - часть видов была обречена на вымирание.

Цитата: DeFoX от 13 июля 2013, 13:23
В цикле же упоминались останки саблезубых тигров, гигантских животных и ящеров...

Саблезубых тигров, честно говоря, не помню, где они были?
Что же до странных скелетов, то, во-первых, то, что их «никто» не видел, не означает, что они вымерли. Вон, в Шончании сколько всякого обитает, чего в Малой Рандляндии никто отродясь ни видывал, от экзотики типа гролмов до банальных слонов. А во-вторых, то, что они вымерли, ещё не означает, что они вымерли в процессе Разлома.

Цитата: DeFoX от 13 июля 2013, 13:23
На флоре и фауне в КВ не заостряется внимание, но это ведь не значит, что описан весь "асортимент", равно как и то, что в ЭЛ он не был богаче.

Но не означает и обратного – что в ЭЛ был богаче.

Цитата: DeFoX от 13 июля 2013, 13:23
Как люди во время Разлома скитались по миру, в поисках более безопасных районов, аналогичным образом мигрировали и животные, те, что оставались - частью выживали, но частью и погибали. Оторванные от своего ареала обитания, в нетипичных климатических и погодных условиях, при нарушении сложившихся "цепочек питания" - часть видов была обречена на вымирание.

Что животные гибли – очевидно, что вымирали целые виды – нет, это уже домыслы. Может, вымирали, а может, и нет.

Цитата: Денис II от 13 июля 2013, 15:16Что животные гибли – очевидно, что вымирали целые виды – нет, это уже домыслы. Может, вымирали, а может, и нет.

И непонятно когда вымирали. Может за сто тысяч лет до разлома.

Цитата: Денис II от 13 июля 2013, 14:16Саблезубых тигров, честно говоря, не помню, где они были?

Если не ошибаюсь, череп такого упоминался в какой то из первых трех книг, вроде бы у Домона был.

Цитата: Денис II от 13 июля 2013, 14:16Что же до странных скелетов, то, во-первых, то, что их «никто» не видел, не означает, что они вымерли.

Конечно, если какой то из участков планеты сохранился в более-менее неизмененном виде в ходе катаклизмов, там могли уцелеть некоторые представители флоры и фауны, которые вымерли повсеместно. Но это лишь подтверждает то, что значительная часть планеты подверглась значительным изменениям, с чего мы и начали.

Цитата: Денис II от 13 июля 2013, 14:16Но не означает и обратного – что в ЭЛ был богаче.

Если провести параллель с нашим миром - известно множество видов, которые пропали на памяти человечества, также многие, которые находятся на грани вымирания. Сколько за то же время в природе возникло новых видов?
Новые виды - результат эволюции и несколько тысяч лет для нее срок слишком малый. А вот для гибели видов несколько сотен лет более чем достаточно.

Цитата: Денис II от 13 июля 2013, 14:16Что животные гибли – очевидно, что вымирали целые виды – нет, это уже домыслы. Может, вымирали, а может, и нет.

Строго говоря, наверное, действительно домыслы. В том смысле, что в цикле нету прямого подтверждения.
Однако, если смоделировать ситуацию... Даже простое изменение климата приводит к гибели части растительных видов (из за жары, холода, недостатка или избытка воды, избытка или недостатка света и т.п.), их исчезновение ударит по насекомым и травоядным животным, от которых уже зависимы хищники. А в нашем случае помимо этого животные в попытках спастись от непосредственно грозящей опасности, покидали свою среду обитания, оказываясь в обстановке, когда они куда более уязвимы и менее приспособлены к выживанию.
Тут скорее имеет смысл говорить о том исчез ли хоть какие то виды, а как много видов погубил Разлом.

Цитата: Яманэко от 13 июля 2013, 16:33
И непонятно когда вымирали. Может за сто тысяч лет до разлома.

Третья эпоха длилась 3,5 тыс. лет, сомневаюсь, что предыдущие две длились на столько больше.

Цитата: DeFoX от 13 июля 2013, 18:57Третья эпоха длилась 3,5 тыс. лет, сомневаюсь, что предыдущие две длились на столько больше.

Ой, не факт. Если предположить, что смена Эпох – это всегда мегакатаклизм, то вряд ли. К концу ЭЛ люди забыли, что такое война, круто развили технологии и вообще, построили форменный коммунизм. 3-4 тыщи лет для такого маловато.

Цитата: DeFoX от 13 июля 2013, 02:43Однако, суть в том, что создать гору иным способом у ченнелера просто не получится, либо же это потребует значительно больших затрат силы.

И Вы, без сомнения, готовы подтвердить это цитатой? Я помню из книг, в частности - ОМ, что Морейн, "слабая в стихии Земли" устраивает вполне приличное землятресение. Когда человек не может устоять на ногах - сколько баллов по Рихтеру?
Автор отвечал на вопрос об изменении лица планеты: RJ: Well, the Breaking had different effects in different areas. Some areas were raised up, others lowered, others moved around...but the effects were relatively mild in some areas; Dragonmount was one of them. Note that Shayol Ghul used to be a subtropical island. The Tar Valon area was moved, but as an entire piece, so the mountain, the island, and the river stayed in the same places relative to each other.
RJ: There are many more stedding in Seanchan than there are in the part of the world where the story is taking place, and that is why the Seanchan Ogier don't suffer from the Longing. Because there are so many more stedding, they were able to find them more easily even during the Breaking and therefore never had the very extended separation that Ogier on this side of the Aryth Ocean had, though they seldom were able to settle in one for very long until the Breaking ended.
То бишь повсеместного глобального изменения лица планеты не было.

Цитата: DeFoX от 13 июля 2013, 02:43Климатические аномалии во конце Третьей Эпохи, как известно, результат воздействия Темного, который во время Разлома был крепко запечатан.

Читаем книжки - из той же ВТ: Запустение распространяется к югу... Что там говорит про Запустение Путеводитель? - Запустение является вотчиной Тёмного, местом, где обитают Троллоки, Мурддраалы и другие ужасные Отродья Тени.
Так ли уж крепко запечатан, если Запустение все три тысячи лет неуклонно двигалось на юг? Это во-первых. Во-вторых - появление гор, вроде Гареновой стены, появившейся во время Разлома, автоматом приведет к изменению климата, причем на достаточно большой территории. Надеюсь механику изменения объяснять не нужно - какие-то глобальные катастрофы тут абсолютно ни при чем. В-третьих - известно об артефактах позволяющих управлять погодой. Кто сказал, что в ЭЛ они активно не использовались для воздействия на погоду, а в период Разлома, без такого воздействия, погода стала возвращаться к естественной "норме"? Одно наложилось на другое - и для успевшего за ЭЛ привыкнуть к тепличным условиям человечества это стало катастрофой.

Цитата: DeFoX от 13 июля 2013, 02:43Растительный и животный мир и претерпел изменения, многие виды животного и растительного мира исчезли. В цикле есть не один и не два примера найденных ископаемых остатков вымерших животных, причем некоторые в совершенно нетипичной местности (как  если, скажем, найти останки акулы посреди пустыни), что также дает пищу для размышлений.

Хоть один пример из цикла, please, исчезнувших именно в ходе Разлома видов животных или растений. Я помню только дерево чоры, созданное искуственно.
Глобальные катастрофы, такие, например, как изменение направления/температуры океанических течений, и изменения флоры и фауны влекут глобальные. Особенно если изменения происходят быстро. Три сотни лет с такой точки зрения - не просто быстро, - мгновенно. Речь пойдет не о исчезновении нескольких видов - целиком исчезнет большинство экосистем, полностью (или почти полностью) изменится животный и растительный мир на огромных пространствах. Но ничего подобного ни в видениях Руидина, ни в воспоминаниях волков даже не вскользь не упоминалось.

Цитата: DeFoX от 13 июля 2013, 02:43В период Войны Силы была уничтожена основная инфраструктура и часть квалифицированного персонала.
Тем не менее, численность ченнелеров, конструкторов и рабочих среди обычных людей все еще оставалась достаточной для налаживания жизни.
ЕМНИП, перед приходом Джарика начали проводить эвакуацию Тзоры, и народа уходило достаточно много. Значит, мегаполис в конце войны в целом был вполне пригоден для жизни. Видимо, больше всего пострадало производство - фабрики, заводы и т.п. (чья продукция могли влиять на исход боя. Это характерно и для войн нашего времени). Но, вот инфраструктура, обеспечивающая жизнедеятельность в городах должна была пострадать меньше - все же обе стороны вели войну не на уничтожение, а на захват территорий (и населения).

Инфраструктура страдает при любой современной войне. Причем больше, чем собственно промышленность. (Это к вопросу о войнах нашего времени.) По той простой причине, что расхреначить, ну скажем с воздуха, транспортные узлы, элктростанции/узловые подстанции, узлы связи, нефте/газохранилища и т.п. проще и дешевле, чем кучу оборонных заводов. К слову - в ВОВ наша дальняя авиация по нефтепромыслам Плоешти начала работать раньше, чем по объектам на территории Рейха, находившимся на таком же удалении.
Конец ВС мы видели - глазами Коумина. Во время исполнения Песни Семян он видит солдат с шоковыми копьями, джокары, махолет. Происходит это в Пааран Дизен, то бишь в тылу. Во время упомянутой Вами эвакуации из Пааран Дизен (к слову сказать - между этими двумя эпизодами не менее шести с половиной десятков лет, а спятившие мужчины-АС еще живут и здравствуют и Зал Слуг еще функционирует) - ... тысячи фургонов выстроенных в десять колонн...  ... Прежде все это можно было доставить куда угодно с помощью джокаров, хуверфлайеров и огромных крылопланов. Теперь приходилось довольствоваться наспех собранными фургонами и лошадьми.
Напоминаю - речь идет о караване, остатки которого впоследствии должны основать Руидин, в числе АС - обладающая даром Пророчества, однако поди ж ты - лошади и фургоны.
Что же произошло, если за примерно за шестьдесят пять лет в "мегаполисе, в конце войны в целом вполне пригодном для жизни" всей помянутой Джонаем техники больше нет? А ведь на момент окончания войны была. И почему это произошло, если "численность ченнелеров, конструкторов и рабочих среди обычных людей все еще оставалась достаточной для налаживания жизни"?
Ответ, на мой естсно взгляд, очевиден - в ходе или сразу после ВС люди утратили либо сами технологии производства механизмов использующих ЕС, но не требующих умения направлять, (на которых, если верить книгам естсно, основывалось материальное производствов ЭЛ), либо разучились создавать/поддерживать в рабочем состоянии эти технологии, что, в о общем-то, практически одно и то же. Поэтому материальная база ЭЛ вначале деградировала, а затем и исчезла совсем.

Цитата: Виктор от 13 июля 2013, 22:15Ответ, на мой естсно взгляд, очевиден - в ходе или сразу после ВС люди утратили либо сами технологии производства механизмов использующих ЕС, но не требующих умения направлять, (на которых, если верить книгам естсно, основывалось материальное производствов ЭЛ), либо разучились создавать/поддерживать в рабочем состоянии эти технологии, что, в о общем-то, практически одно и то же. Поэтому материальная база ЭЛ вначале деградировала, а затем и исчезла совсем

В полне возможно  что инжинеры в основной массе были мужчины челленеры и после того как они стали поголовно сходить с ума не нашлось им замены и война продолжалась когда  была поставленна заплатка, приверженцы тьмы остались, все это и вызвало деградацию

Цитата: Виктор от 13 июля 2013, 21:15
И Вы, без сомнения, готовы подтвердить это цитатой? Я помню из книг, в частности - ОМ, что Морейн, "слабая в стихии Земли" устраивает вполне приличное землятресение. Когда человек не может устоять на ногах - сколько баллов по Рихтеру?

А при чем тут Рихтер? Морейн не воссоздавала реальное землетрясение, на это её силы было совершенно недостаточно. Как известно, глубина очага землетрясения начинается от 70 и заканчивается 700 км. На такое расстоянии Морейн даже поток воздуха не сможет запустить, что уж тут о земле говорить...
То, что делала Морейн в ОМ - вызывала локальное возмущение в самых верхних слоях коры земли, глубиной максимум в несколько десятков метров.

Цитата: Виктор от 13 июля 2013, 21:15
Автор отвечал на вопрос об изменении лица планеты: RJ: Well, the Breaking had different effects in different areas. Some areas were raised up, others lowered, others moved around...but the effects were relatively mild in some areas; Dragonmount was one of them. Note that Shayol Ghul used to be a subtropical island. The Tar Valon area was moved, but as an entire piece, so the mountain, the island, and the river stayed in the same places relative to each other.
RJ: There are many more stedding in Seanchan than there are in the part of the world where the story is taking place, and that is why the Seanchan Ogier don't suffer from the Longing. Because there are so many more stedding, they were able to find them more easily even during the Breaking and therefore never had the very extended separation that Ogier on this side of the Aryth Ocean had, though they seldom were able to settle in one for very long until the Breaking ended.
То бишь повсеместного глобального изменения лица планеты не было.

Что то не сильно вяжется цитата с выводом. Единственная фраза, к которой можно прицепиться, это "the effects were relatively mild in some areas" - "Эффекты были относительно мягкими в некоторых областях". Не вопрос, в некоторых областях Разлом привел к небольшим последствиям, а в других - к кардинальным.

Цитата: Виктор от 13 июля 2013, 21:15
Читаем книжки - из той же ВТ: Запустение распространяется к югу... Что там говорит про Запустение Путеводитель? - Запустение является вотчиной Тёмного, местом, где обитают Троллоки, Мурддраалы и другие ужасные Отродья Тени.
Так ли уж крепко запечатан, если Запустение все три тысячи лет неуклонно двигалось на юг? Это во-первых.

А можно цитатку начиная с какого момент Запустение неуклонно двигалось на юг?
Так или иначе, зимы и засухи, как в последнее время не наблюдалось уже давно, так что влияние Темного на погоду явно усиливается по мере ослабления печатей, которые во время Разлома были крепки как никогда.

Цитата: Виктор от 13 июля 2013, 21:15
Во-вторых - появление гор, вроде Гареновой стены, появившейся во время Разлома, автоматом приведет к изменению климата, причем на достаточно большой территории. Надеюсь механику изменения объяснять не нужно - какие-то глобальные катастрофы тут абсолютно ни при чем.

Боюсь это мне придется напомнить о том, каким образом появляются горные массивы... Это результат столкновения литосферных плит. Если посмотреть на карту Рандляндии то четко можно увидеть, что собственно Рандляндия  - от Океана Арит на западе, Хребта Мира на востоке, Моря Штормов на юге и Гор Рока на севере - является одной литосферной плитой.

Хребет Мира – результат присоединения к Рандляндии континентальной плиты восточных земель (ну, или наоборот, кому как больше нравится), то же самое касается Гор Рока и Хребта Мира.
Если обратить внимание на рельеф западного побережья, можно отчетливо увидеть, невысокие горы, очерчивающие континент. Они образовались в результате вулканической активности, которая является следствием стокновения материковой плиты Рандляндии с океанической плитой океана Арит.
Если же обратить внимание на южное побережье, оно более пологое, что можно объяснить тем, что оно было сформировано значительно раньше, и вулканические образования успели выветриться. Надо полагать, что это побережье не претерпело особых изменений во время Разлома. Что подтверждается тем фактом, что сооружение Твердыни и установка защиты на Каландоре произошла еще во время Разлома.

Цитата: Виктор от 13 июля 2013, 21:15
В-третьих - известно об артефактах позволяющих управлять погодой. Кто сказал, что в ЭЛ они активно не использовались для воздействия на погоду, а в период Разлома, без такого воздействия, погода стала возвращаться к естественной "норме"? Одно наложилось на другое - и для успевшего за ЭЛ привыкнуть к тепличным условиям человечества это стало катастрофой.

А кто сказал, что эти артефакты активно использовались, для насилия над природой, а не устранением природных бедствий,угрожающих жизням людей (усмирение ураганов и цунами, движущихся на населенные пункты)?

Цитата: Виктор от 13 июля 2013, 21:15
Хоть один пример из цикла, please, исчезнувших именно в ходе Разлома видов животных или растений. Я помню только дерево чоры, созданное искуственно.

Начнем с того, что я и десятка животных Рандляндии не факт что смогу назвать. Ну, вот не делал РД упор на флору и фауну, что ж тут сделаешь...

Цитата: Виктор от 13 июля 2013, 21:15
Глобальные катастрофы, такие, например, как изменение направления/температуры океанических течений, и изменения флоры и фауны влекут глобальные. Особенно если изменения происходят быстро. Три сотни лет с такой точки зрения - не просто быстро, - мгновенно. Речь пойдет не о исчезновении нескольких видов - целиком исчезнет большинство экосистем, полностью (или почти полностью) изменится животный и растительный мир на огромных пространствах. Но ничего подобного ни в видениях Руидина, ни в воспоминаниях волков даже не вскользь не упоминалось.

Ну, воспоминания Руидина довольно отрывочны. Воспоминания волков тоже не дают цельной картины.
Следует также помнить, что предки Ранда (от лица которых идут воспоминания), равно как и местные волки – проживали на территории нынешней Рандляндии, которая, как я уже упоминал, является цельной материковой плитой, влияние Разлома на центральные части которой было достаточно умеренным.

Цитата: Виктор от 13 июля 2013, 21:15
Инфраструктура страдает при любой современной войне. Причем больше, чем собственно промышленность. (Это к вопросу о войнах нашего времени.) По той простой причине, что расхреначить, ну скажем с воздуха, транспортные узлы, элктростанции/узловые подстанции, узлы связи, нефте/газохранилища и т.п. проще и дешевле, чем кучу оборонных заводов. К слову - в ВОВ наша дальняя авиация по нефтепромыслам Плоешти начала работать раньше, чем по объектам на территории Рейха, находившимся на таком же удалении.

Тем не менее, во время ВС промышленность была поставлена на колени, и вместо серийного производства шоковых копий, джокаров и т.п. АС кустарным образом клепали мечи для всей армии.

Цитата: Виктор от 13 июля 2013, 21:15
Конец ВС мы видели - глазами Коумина. Во время исполнения Песни Семян он видит солдат с шоковыми копьями, джокары, махолет. Происходит это в Пааран Дизен, то бишь в тылу. Во время упомянутой Вами эвакуации из Пааран Дизен (к слову сказать - между этими двумя эпизодами не менее шести с половиной десятков лет, а спятившие мужчины-АС еще живут и здравствуют и Зал Слуг еще функционирует) - ... тысячи фургонов выстроенных в десять колонн...  ... Прежде все это можно было доставить куда угодно с помощью джокаров, хуверфлайеров и огромных крылопланов. Теперь приходилось довольствоваться наспех собранными фургонами и лошадьми.
Напоминаю - речь идет о караване, остатки которого впоследствии должны основать Руидин, в числе АС - обладающая даром Пророчества, однако поди ж ты - лошади и фургоны.
Что же произошло, если за примерно за шестьдесят пять лет в "мегаполисе, в конце войны в целом вполне пригодном для жизни" всей помянутой Джонаем техники больше нет? А ведь на момент окончания войны была. И почему это произошло, если "численность ченнелеров, конструкторов и рабочих среди обычных людей все еще оставалась достаточной для налаживания жизни"?
Ответ, на мой естсно взгляд, очевиден - в ходе или сразу после ВС люди утратили либо сами технологии производства механизмов использующих ЕС, но не требующих умения направлять, (на которых, если верить книгам естсно, основывалось материальное производствов ЭЛ), либо разучились создавать/поддерживать в рабочем состоянии эти технологии, что, в о общем-то, практически одно и то же. Поэтому материальная база ЭЛ вначале деградировала, а затем и исчезла совсем.

Право же, странные логические построения...
Промышленность к концу ВС уже давно  уничтожена, иначе в ходу вместо мечей и копий повсеместно использовалось энергетическое оружие.
Джокар и махолет из вспоминаний Коумина – остатки техники, которые находились в охранении полей – житницы сил Света, имеющей стратегическое значение. Действительно, используются они в тылу, и это более чем объяснимо, ведь никакого реального перевеса на передовой это горстка машин будет просто уничтожена без всякого толку, а вот в тыловом охранении может принести пользу.
Сомнительно, что бы на тот момент имелись в рабочем состоянии тысячи машин, что уж удивительного, что спустя 60 лет  пришлось использовать повозки?

Не стоит, кстати, забывать, что эти 60 лет были временем, когда регулярно сходили с ума мужчины-ченнелеры, уничтожая то, что уцелело в ходе войны.

Цитата: Виктор от 13 июля 2013, 21:15
Что же произошло, если за примерно за шестьдесят пять лет в "мегаполисе, в конце войны в целом вполне пригодном для жизни" всей помянутой Джонаем техники больше нет? А ведь на момент окончания войны была. И почему это произошло, если "численность ченнелеров, конструкторов и рабочих среди обычных людей все еще оставалась достаточной для налаживания жизни"?

Ответ более чем очевиден – произошла порча саидина. Специалисты из мужчин-АС вместо восстановления промышленности были заняты разрушением (в том числе и этой самой промышленности), женщины-АС и конструкторы/рабочии из числа обычных людей были заняты попытками спасения своих и чужих жизней, кто же строит во время бомбежки?

Суть в том, что пока были живы АС времен ЭЛ, восстановление техники было лишь вопросом времени, так как были знания о мире (физика, химия, биология и т.д.) и ЕС. Даже истреби всех научных работников и конструкторов, это лишь замедлило бы процесс, так как все еще были бы люди, которые могли со временем в этом разобраться.

И вот тут как раз проявил себя Разлом, уничтожая миллиарды людей, материальную базу, и на сотни лет ставя перед ним совсем другие задачи.

 Стремление объяснить возникающие по ходу чтения книг вопросы безусловно похвально, но беда в том, что Вы стремитесь ответить на них, опираясь в спорных моментах исключительно на собственное представление и оперируя им, как аксиомой, не утруждаясь проверкой. Ну например:

Цитата: DeFoX от 14 июля 2013, 16:34Если посмотреть на карту Рандляндии то четко можно увидеть, что собственно Рандляндия  - от Океана Арит на западе, Хребта Мира на востоке, Моря Штормов на юге и Гор Рока на севере - является одной литосферной плитой.

Однако автор утверждает: RJ: Garen's Wall is a split between tectonic plates. It is a great cliff that stretches across hundreds of miles. Т.е. Тарабон, Амадиция, часть Алтары и Гаэлдан, как минимум, находятся с остальными странами на РАЗНЫХ литосферных плитах.

Рихтер же здесь при том, что даже нынешний уровень развития позволяет человечеству устраивать техногенные землятресения, причем достаточно серьезные. То, что сделала Морейн оценивалось бы по принятой у нас шкале баллов в 7-8. Я конечно не специалист в геологии, но думаю, что подобное искуственное землятресение, происходи оно в сейсмически активном районе, вполне может спровоцировать и извержение вулканов и активацию, скажем так, "естественного" очага.
Вообще говоря, я просил не порассуждать о природе землятресений, а подтвердить цитатой Ваше утверждение "создать гору иным способом у ченнелера просто не получится, либо же это потребует значительно больших затрат силы". И поскольку цитату Вы привести, насколько я понимаю, не в состоянии, то и возражение против

Цитата: Виктор от 13 июля 2013, 00:14Так что ченнелеры вполне могли и гор наворотить, и течение рек поменять.  ... Что бы было, если б он изменить облик земли действительно пожелал, да еще где-нить в сейсмоактивном районе - можно только гадать.

не более, чем Ваше личное мнение, текстом не подтвержденное.

Цитата: DeFoX от 14 июля 2013, 16:34Что то не сильно вяжется цитата с выводом. Единственная фраза, к которой можно прицепиться, это "the effects were relatively mild in some areas" - "Эффекты были относительно мягкими в некоторых областях". Не вопрос, в некоторых областях Разлом привел к небольшим последствиям, а в других - к кардинальным.

Вывод заключается в том, что если "Хаотическое ченнеление миллионов безумцев (чей конек, как мы помним, как раз стихии земли и огня) тем или иным образом воздействовало на земную кору, вызывая выбросы магмы. Это приводило не только сейсмической активности и образованию вулканов, но и приводило к изменению давления и температуры в различных участках мантии, дестабилизируя конвекционные течения. Возможно, это и привело к значительному ускорению движения литосферных плит", то разрушения должны быть глобальными. Поскольку Вы в своих рассуждениях опираетесь на теорию дрейфа литосферных плит, то должны ясно понимать - чтобы вызванное этим процессом горообразование стало заметно на протяжении одного поколения, я уж не говорю о нескольких годах, скорость движения плит должна возрасти в несколько порядков. Но фокус в том, что земная мантия, в силу огромной массы, - штука офигительно инерционная, и в механическом, и в термическом смысле. Т.е. для разогрева и "разгона" необходимо просто умопомрачительное кол-во энергии. Допустим ченнелерам каким-то чудом это удалось. Но энергия в никуда не исчезает. При возврате в "исходное состояние" она должна куда-то выделиться. Причем землятресения и вулканы - лишь часть этой энергии. Но тогда разрушительные извержения и землятресения должны носить характер глобальный, повсеместный и длиться очень продолжительное время - если магму миллионы (по Вашей оценке) ченнелеров сто лет "разогревали и разгоняли", то "остыть и замедлиться" естественным образом за полторы-две сотни лет без "отвода энергии" она элементарно не сможет.

Цитата: DeFoX от 14 июля 2013, 16:34А можно цитатку начиная с какого момент Запустение неуклонно двигалось на юг?

Я же давал ссылку - ВТ гл.26, ПоВ Джоная. Не верите ему - есть свидетельство Хамана - ВХ гл.20.

Цитата: DeFoX от 14 июля 2013, 16:34А кто сказал, что эти артефакты активно использовались, для насилия над природой, а не устранением природных бедствий,угрожающих жизням людей (усмирение ураганов и цунами, движущихся на населенные пункты)?

Сказал Путеводитель, в третьей главе. И разве я где-то говорил о "насилии над природой"? Речь вроде шла об управлении погодой.

Цитата: Igor23 от 14 июля 2013, 00:25Ну, воспоминания Руидина довольно отрывочны. Воспоминания волков тоже не дают цельной картины.
Следует также помнить, что предки Ранда (от лица которых идут воспоминания), равно как и местные волки – проживали на территории нынешней Рандляндии, которая, как я уже упоминал, является цельной материковой плитой, влияние Разлома на центральные части которой было достаточно умеренным.

Ну во-первых, других свидетельств у нас нет,  во-вторых - про "цельную материковую плиту" - см. ответ автора, и в-третьих - если поверить Перрину (а значит и книге) волкам доступна память ВСЕХ волков.

Цитата: DeFoX от 14 июля 2013, 16:34Промышленность к концу ВС уже давно  уничтожена, иначе в ходу вместо мечей и копий повсеместно использовалось энергетическое оружие.
Джокар и махолет из вспоминаний Коумина – остатки техники, которые находились в охранении полей – житницы сил Света, имеющей стратегическое значение. Действительно, используются они в тылу, и это более чем объяснимо, ведь никакого реального перевеса на передовой это горстка машин будет просто уничтожена без всякого толку, а вот в тыловом охранении может принести пользу.
Сомнительно, что бы на тот момент имелись в рабочем состоянии тысячи машин, что уж удивительного, что спустя 60 лет  пришлось использовать повозки? ...
...Специалисты из мужчин-АС вместо восстановления промышленности были заняты разрушением (в том числе и этой самой промышленности), женщины-АС и конструкторы/рабочии из числа обычных людей были заняты попытками спасения своих и чужих жизней, кто же строит во время бомбежки?
Суть в том, что пока были живы АС времен ЭЛ, восстановление техники было лишь вопросом времени, так как были знания о мире (физика, химия, биология и т.д.) и ЕС. Даже истреби всех научных работников и конструкторов, это лишь замедлило бы процесс, так как все еще были бы люди, которые могли со временем в этом разобраться.

Хм... В самом деле? Вы, по крайней мере как мне показалось, ТОЛЬКО ЧТО утверждали обратное:

Цитата: DeFoX от 13 июля 2013, 02:43Тем не менее, численность ченнелеров, конструкторов и рабочих среди обычных людей все еще оставалась достаточной для налаживания жизни.
ЕМНИП, перед приходом Джарика начали проводить эвакуацию Тзоры, и народа уходило достаточно много. Значит, мегаполис в конце войны в целом был вполне пригоден для жизни.

Нельзя ли подтвердить цитатой, что:
а. Машин действительно "горстка"
б. На передовой они будут уничтожены без всякого толку
в. Поля под Пааран Дизен, имеющие "стратегическое назначение", чем-то кардинально отличаются от других.
В ПоВе Джоная "прежде" конечно можно истолковать "в ЭЛ", но вот только не может Джонай ее помнить, ни при каком раскладе: ... Чарн, прадед Коумина, рассказывал, что в прежние времена никаких воинов не было, но Коумин этому не верил. (Коумин - отец Джоная - Прим.).
Мужчины-АС, кроме того, что "уничтожали то, что уцелело в ходе войны", вообще-то и создавали, причем вещи, которые и остававшимся в здравом уме либо не приходили в голову, либо были не под силу. Это я о Путях. А еще с участием мужчин был создан такой пустяк как Око мира, воздвигнута для защиты и хранения Калландора Тирская Твердыня. Это только то, о чем известно точно.
Собственно, едва ли стоит изобретать велосипед, придумывая теории о резком увеличении скорости дрейфа литосферных плит, смене магнитных полюсов, изменении океанических течений, etc., если сам автор по поводу Разлома высказался вроде как достаточно определенно: ... Partly, by the time they realized what was going on, it was too late. The massive geological upheavals were only a part (and not the most important part) of the Breaking.  There was also the cumulative social collapse, breakdown of transportation systems, etc.. Imagine a city like Seattle that suddenly loses ALL contact with the outside world.
 

Цитата: Виктор от 13 июля 2013, 22:15Ответ, на мой естсно взгляд, очевиден - в ходе или сразу после ВС люди утратили либо сами технологии производства механизмов использующих ЕС, но не требующих умения направлять, (на которых, если верить книгам естсно, основывалось материальное производствов ЭЛ), либо разучились создавать/поддерживать в рабочем состоянии эти технологии, что, в о общем-то, практически одно и то же.

Как дополнительный фактор: Устройства использующие в работе саидин или оба источника ЕС не работали/ работали некорректно, требовали при производстве или обслуживании мужскую часть силы, соответственно были так или иначе постепенно утрачены.

Цитата: DeFoX от 14 июля 2013, 16:34каким образом появляются горные массивы... Это результат столкновения литосферных плит.

Преклоняюсь перед Вашим стремлением обосновать все с "околонаучной" точки зрения, однако нигде ведь не написано что Мир Колеса полностью отвечает параметрам нашего Мира (если не ошибаюсь).
Да, если воспринимать аналогии буквально, может возникнуть представление, что планета (а планета ли?) Мира КВ очень напоминает нашу Землю, но ведь напоминает и является аналогом это, на сколько я понимаю - разные вещи. Соответственно и физические законы планетарного масштаба там могут идти несколько по иному механизму, нежели те, которые мы наблюдаем и анализируем на известных нам планетах.
По мне, так это Узор в первую очередь причастен к катаклизмам Разлома. Колесо сплело ровно так, как ему было нужно. К определенному моменту сформировалось критическое тектоническое напряжение (если уж придерживаться околонаучной гипотезы и предположить, что тектоника тут при делах), действия спятивших ченнелеров активировали необратимые процессы. Колесу была нужна "перезагрузка" и оно ее произвело. Довольно радикально очистив холст Узора от нагромождений, Колесо продолжило свое неспешное вращение...