Тема Иных переодически поднимается в разных обсуждениях, а было бы неплохо централизировать сведения о них. Похоже здесь обитают настоящие знатоки ПЛиО - что поведаете о ледяных упырях?
Для начала - какова система рождения/ создания чудиков? Сыновей Крастера новорожденными оставляли на морозе. Говорит ли это о том что ими питались Иные? А может их использовали как материал для своего рода клонирования созданий? Или же Иные и есть Крастеры младшие (какая то часть их по крайней мере)?
:)
Крастер достаточно ненадежный источник поддержания популяции Иных на должном уровне численности :). Вряд ли он внес решающий вклад в увеличение их численности в Вестеросе.
Иные - создания, превращающие людей в ходячих мертвецов. У них точно есть язык, культура и организация. Они цивилизованы. По идее каждый Иной обладает Магией. Чрезвычайно уязвимы к обсидиану.
В принципе вот, что сразу приходит на ум при упоминании о Иных. :)
Цитата: Merelena от 04 мая 2008, 23:14
:)
Крастер достаточно ненадежный источник поддержания популяции Иных на должном уровне численности :). Вряд ли он внес решающий вклад в увеличение их численности в Вестеросе.
Дело не в самом вкладе Крастера, а в методе пополнения рядов зомбов. Известно что некоторые убитые Иными "заражаются" и сами становятся Иными (возможно просто все поголовно). Сыновей К. вполне могла постигнуть та же участь. НО - взрослеют ли Иные-baby? Есть ли отряд Иныx-нянек? Вообщем как считаете, льдышки они существа мутировавшиеся из живых или имеющие самостоятельную систему размножения?
Цитата: PLUTON от 04 мая 2008, 23:29
Иные - создания, превращающие людей в ходячих мертвецов. У них точно есть язык, культура и организация. Они цивилизованы. По идее каждый Иной обладает Магией. Чрезвычайно уязвимы к обсидиану.
В принципе вот, что сразу приходит на ум при упоминании о Иных. :)
Жуть как цивилизованны :D
И всё же интересно как Мартин обрисует столкновение людей с Иными - неужели как борьбу двух противоположных но равных цивилизаций? Реабилитирует как некогда Джейме?
Цитата: mary от 04 мая 2008, 23:51
Известно что некоторые убитые Иными "заражаются" и сами становятся Иными (возможно просто все поголовно). Сыновей К. вполне могла постигнуть та же участь.
Откуда такая информация?
Цитата: mary от 04 мая 2008, 23:51Жуть как цивилизованны :D
Да. У них есть домашние животные (пауки, по рассказам Нэн), они копируют людей и ездят на лошадях (мёртвых, но лошадях - встреченый Сэмом Иной), у них есть что-то вроде правил дуэлей (битва Иного и сэра Уэймара Ройса).
Кажется сыновья Крастера становились Иными, потому что когда Лилли просила Сэма взять её с ребёнком с собой, она говорила, что за ним придут его братья.
Цитата: PLUTON от 05 мая 2008, 00:04
Откуда такая информация?
"Заражённым" подразумевался сер Ройс из первого пролога, а про К. младшиx правильно заметила Lady Sansa.
Про цивилизацию пошутила, ясно что они не просто оживший лёд. Хотя в принципе возможно ими управляет один разум, типа Боргов в Star Trek (там вся коллония состояла из индивидумов лишённых своей воли вплоть до уровня мышления, короче коллективное помешательство :) ). Отличие одно но ключевое - у Боргов не было предводителя, они являлись олицетворением общего существования. Что наводит на следующюю мысль - точно ли есть у Иных предводитель?
Толком говоря, не совсем понятно, зачем нужны Иным сыновья Крастера и почему нужны именно мальчики? Видимо, они имеют какое-то чрезвычайно большое значение для Иных - раз принесение им в жертву нескольких младенцев было достаточной платой за жизнь нескольких десятков людей.
ИМХО, едва ли Иным маленькие дети нужны для собственного воспроизводства. Вместе с тем, учитывая, что Иные не появлялись 8 тысяч лет, то можно предположить, что: либо рост популяции Иных идет крайне медленно (но тут Крастер едва ли сыграл принципальную роль), либо они намеренно копили силы для нанесения по цивилизации людей основного удара.
Что касается "братьев" сына Лилли, то тут уж совсем непонятно... Может это некая аллегория была...
Вообще же хочется верить, я уже раньше это писал где-то, что Мартин достаточно подробно опишет жизньи деятлеьность Иных. А вот в их реабилитации я сомневаюсь. Пока что они предстают как "абсоютное зло".
Цитата: mary от 05 мая 2008, 00:51
Что наводит на следующюю мысль - точно ли есть у Иных предводитель?
Мелисандра говорила про Великого Иного, Владыку Тьмы, чье имя запретно.
Цитата: Mikka от 05 мая 2008, 01:02
Мелисандра говорила про Великого Иного, Владыку Тьмы, чье имя запретно.
Меллисандра много чего говорит, информация из одного источника, достаточно одержимого, не обязанна быть достоверной. Кроме того, трактовать ведь можно по разному - то что для неё именуется Великим Иным, может иметь немного другое значение на самом деле (для жрицы Огня жуткий мороз вполне походит на самое страшное что нельзя даже по имени назвать). Насколько помню, пророчества у Мартина не особо буквальны.
У меня всё больше создаётся впечатление, что Иной и Р`глор задуманны по принципу одной силы с двумя сторонами. Если так, не может быть победы одной над другой так как они едины.
Цитата: Mikka от 05 мая 2008, 01:01
Вообще же хочется верить, я уже раньше это писал где-то, что Мартин достаточно подробно опишет жизньи деятлеьность Иных. А вот в их реабилитации я сомневаюсь. Пока что они предстают как "абсоютное зло".
Универсальное зло настолько круто насколько банально. Я бы хотела увидеть в Иных либо народ борющийся за выживание, дождавшийся наконец своего времени года; либо орудие природы - глобальное оцепенение и т.д.
Кстати, ещё насчёт воспроизводства. Из первой главы Брана:
"Одичалые - люд жестокий, говорила она (Нэн), убийцы, работорговцы и воры. Они водились с гигантами и мертвяками, глухими ночами крали девчонок и пили кровь из обточенных рогов. А их женщины долгой ночью ложились с Иными, чтобы породить ужасных детей, в которых было мало человеческого. "
Пмсм,Иные-народ,каким-то образом связанный с Северными богами. Ведь к трехглазой вороне Брана кто провожал-от Стены? Иной с холодными руками,но его глаза не были синими! И ехал он,если мне не изменяет память,на живом лосе. Из этого следует вывод, что есть как минимум два типа Иных-тупое мясо с ледяными синими глазами, не имеющие четкого языка и определенных целей,кроме того,что убивать, воспроизводятся убийством живых людей. И другой тип-с обычными глазами,имеющие язык и разум. Некая каста, служащая Богам. И вот тут можно поднимать вопрос воспроизведения-нельзя ли из человеческих мальчиков воспитать разумных Иных? Или они размножаются как-то еще?
Вообще,у меня складывается впечатление,что Иные с синими глазами-просто армия,и что просто постоянно пополняют свои ряды. С другими-не все так просто,но-посмотрим. Зима близко...
Ну, откровенно говоря, очень неожиданный взгялд на вещи. Предположение, что ХолодныеРуки - не Бенжден Сарк или другой дозорный, а на самом деле "хороший" Иной очень интересно! Хотя оно и кажется мне карйне маловероятным. Все-таки Иные, как их описывает Мартин, совсем не похожи на того, кто спас Лилли и Брана...
Кроме того, если предположить, что среди Иных есть те, что будет помогать людям, то ничто не мешает предположить, что и среди людей есть такие, кто помогает Иным.
У нас тут все на форуме обсуждали, что есть кто-то, некий СуперИгрок, который стоит над действиями Петина Бейлиша, Вариса, Иллирио Мопатиса и Дорана Мартелла, так вот, а не Великий ли Иной это? Или, напротив, самый человеколюбимый из Иных? Холодные Руки? Мда... уж... чушь какая-то...
Надеюсь, до такого бреда Мартин опускаться не будет...
Цитата: mary от 05 мая 2008, 01:31
Универсальное зло настолько круто насколько банально. Я бы хотела увидеть в Иных либо народ борющийся за выживание, дождавшийся наконец своего времени года; либо орудие природы - глобальное оцепенение и т.д.
Где-то, помниться, мы уже обсуждали веротяность того, что Мартин может попытаться "обелить" Иных, как это произошло с Джейме и Клиганом. НО! Мартин - не Глуховский (автор книги "Метро 2033"). Да, у Мартина есть случаи, когда мы начинаем смотреть на персонажи под более благоприятным углом, но они редки. У нас по-прежнему есть несколько персонажей, которые на протяжении всей саги олицетворяют собой зло: Варго Хоут, Грегор Клиган, лорд Уолдер Фрей, лорд Русе Болтон и его сын Рамси...
ИМХО, никакого обеления Иных никогда не произойдет. Для всего человечества Иные - это абсолтное зло, борьба с которым требует концентрации всех людских ресурсов!
Цитата: Mikka от 05 мая 2008, 11:16
Для всего человечества Иные - это абсолтное зло, борьба с которым требует концентрации всех людских ресурсов!
Да, это скорее всего так и раскроется. А потом драконы с Дени верхом их
спалят согреют и они расстекутся в одну большую лужу, а-ля одна злая волшебница.
Не очень-то похоже, чтобы Иные являлись каким-то там народом или сообществом. Из всего, что было сказано, следует, что это демонические существа, природа которых покрыта мраком. Используя некую версию некромантии по умолчанию, они способны подымать трупы убиенных ими живых существ (людей, ака сир Ройс, и животных ака медведи и лошади) и использовать по своему усмотрению. Судя по внешнему виду и возможностям, Иные - воплощение некой сверхъестественной силы или сил. И врядли это имеет какое-то непосредственное отношение к богам Севера (т.е. все обобщать тут было бы ошибкой). Старым богам/духам, которые теперь для всех боги Севера, поклонялись раньше везде в Вестеросе. Ситуация изменилась с приходом андалов и вымиранием Детей. Да и в сказках/легендах (если ничего не путаю) упоминается, что герою против Иных помогли именно Дети Леса.
ЦитироватьВообще,у меня складывается впечатление,что Иные с синими глазами-просто армия,и что просто постоянно пополняют свои ряды. С другими-не все так просто,но-посмотрим. Зима близко...
То не Иные, а просто поднятые ими зомби. Труп, даже не разлагающийся, это просто труп. Армия жмуриков.
Итак подведем итоги.
Иные.
1. Анатомия - неизвестно. Предположительно прошлогодний прессованный снег + лед.
2. Организация - неизвестно. Передвигаются как по одиночке, так и группами. Какой-либо четкой командной структуры незамечено.
3. Цели - неизвестны. Как вариант - уничтожить все живое.
Цитата: mary от 04 мая 2008, 23:51
И всё же интересно как Мартин обрисует столкновение людей с Иными - неужели как борьбу двух противоположных но равных цивилизаций? Реабилитирует как некогда Джейме?
А в конце все ассимилируются
Цитата: Mikka от 05 мая 2008, 11:16
ИМХО, никакого обеления Иных никогда не произойдет.
Конечно! Куда дальше обелять!? И так белые (ходоки) и милые, по сравнению с людьми.
Цитата: mary от 05 мая 2008, 11:34
Да, это скорее всего так и раскроется. А потом драконы с Дени верхом их спалят согреют и они расстекутся в одну большую лужу, а-ля одна злая волшебница.
И место ГОЛОБАЛЬНОГО ПОХОЛОДАНИЯ займет ПОТОП (экологический подтекст прям!)
Цитата: Rubanok от 05 мая 2008, 13:12
Из всего, что было сказано, следует, что это демонические существа, природа которых покрыта мраком. Используя некую версию некромантии по умолчанию, они способны подымать трупы убиенных ими живых существ (людей, ака сир Ройс, и животных ака медведи и лошади) и использовать по своему усмотрению.
Ну если они - демоны, это ещё не значит, что не организованы (прямо поговорка вспоминается: "Добро не слабее, просто Зло лучше организовано"). Если бы они были "тупым мясом", то просто бегали бы за Стеной, бились в неё ледяными головушками и жаждали крови. Так как этого они не делают, значит какая-то организация все же есть. Другой вопрос: на каком она уровне? Уровень животной стаи, человеческого общества, выше?
Цитата: Татьяна от 05 мая 2008, 08:43
есть как минимум два типа Иных-тупое мясо с ледяными синими глазами, не имеющие четкого языка и определенных целей,кроме того,что убивать, воспроизводятся убийством живых людей. И другой тип-с обычными глазами,имеющие язык и разум.
Ожившие трупы с синими глазами - это не Иные, а именно ожившие трупы. А вот оживляют их действительно Иные.
Насчет второго типа, единственным замеченным представителем которого, является загадочная личность под оперативной кличкой Черные (=Холодные) Руки, то навряд ли он является детищем Иных, поскольку совершенно очевидно, что он стремится помочь в борьбе с ними. Да и описание и поведение ЧР говорят против его связи с классическими Иными :)
Угу :)
Я оценила :D. Только вот думаю как это оценит наш модератор ? ;D ;D ;D :o :o
Цитата: Темелэйн от 05 мая 2008, 16:16
Ну если они - демоны, это ещё не значит, что не организованы (прямо поговорка вспоминается: "Добро не слабее, просто Зло лучше организовано"). Если бы они были "тупым мясом", то просто бегали бы за Стеной, бились в неё ледяными головушками и жаждали крови. Так как этого они не делают, значит какая-то организация все же есть. Другой вопрос: на каком она уровне? Уровень животной стаи, человеческого общества, выше?
А я и не говорил, что они вовсе неорганизованны. Но раз демонические существа, то рассматривать их следует как демонических существ, а не человеческих. Иными словами, если к ним и может быть применимо определение организованной структуры, то уж никак не с точки зрения проведения аналогии с людьми или животными. Для обычных снежных порождений они действительно действуют организованно, но какой-либо иерархии или командной структуры незаметно. Они скорее всего просто проводники чьей-то воли (ну мальчики на побегушках, карманная армия снеговиков), а не существа имеющие нечто на подобии общества, которое им врядли нужно. Они действуют с определенной целью. Главный вопрос: какова их цель? Зная это уже и можно гадать, что или кто их породило, т.е. откуда они.
Цитата: Lady Sansa от 05 мая 2008, 08:01
Кстати, ещё насчёт воспроизводства. Из первой главы Брана:
"Одичалые - люд жестокий, говорила она (Нэн), убийцы, работорговцы и воры. Они водились с гигантами и мертвяками, глухими ночами крали девчонок и пили кровь из обточенных рогов. А их женщины долгой ночью ложились с Иными, чтобы породить ужасных детей, в которых было мало человеческого. "
Ага и сколько из этого верно? Убивают и воруют одичалые не больше чем те, кто живет к югу от Стены (у себя дома, разумеется, не во время набегов), а прочее просто сказки. К слову хорошо перекликается с тем, что Сэм прочитал о скагосцах.
С Иными лечь нельзя, Иные убивают все, в чьих жилах течет теплая кровь и их зомби тоже.
Цитата: mary от 05 мая 2008, 11:34
Да, это скорее всего так и раскроется. А потом драконы с Дени верхом их спалят согреют и они расстекутся в одну большую лужу, а-ля одна злая волшебница.
У Мартина не бывает простых решений сложных проблем.
А с чего вы решили,что Холодные Руки помогает Брану против Иных? Я все-таки склонна думать,что Иные служат Северным Богам, начало в которых берет и оборотничество Брана.
А синеглазые Иные-может результат неудачного генетического опыта? ;D
Цитата: Mezeh от 06 мая 2008, 10:23
У Мартина не бывает простых решений сложных проблем.
Ясное дело, я сгустила краски :)
Цитата: Татьяна от 06 мая 2008, 10:52
А с чего вы решили,что Холодные Руки помогает Брану против Иных? Я все-таки склонна думать,что Иные служат Северным Богам, начало в которых берет и оборотничество Брана.
А синеглазые Иные-может результат неудачного генетического опыта? ;D
Холодные Руки спас Сэма и Гилли от зомби. Кроме того он сидит на вполне живом лосе, а Иные с живыми никаких дел, кроме как делать их неживыми не имеют. То же, что Холодные Руки озабочен благосотоянием Брана видно из клятвы, которую он заставил принести Сэма.
Цитата: Татьяна от 06 мая 2008, 10:52
А синеглазые Иные-может результат неудачного генетического опыта?
Если они результат неудачного опыта, то очевидно опыт был очень масштабным :). Поскольку о каких либо других Иных, кроме тех которые убивают людей и превращают их в зомби никто ничего не слышал.
Черные Руки - если даже считать его Иным (а я его таковым не считаю) - является странным исключением. Скорее уж тогда именно ЧР результат неудачного генетического опыта :)
Черные Руки явно бывший брат Ночного Дозора.
Все-таки я не убеждена,что Холодные Руки-не Иной. Но,думаю, мне все-таки придется дождаться Танца,чтобы это узнать ;-)
Что? Никто так и не догадался? Черные Руки это замерзший негр! :) Надо же и неграм место в цикле выделить важное для полит корректности, а то одними проститутками ограничиваться как-то пошло.
Вот только негров там еще и не было, а так политкорректность по-полной, и сексменьшинства не забыли :)
А мне кажется, что ХР - это не Иной, а зомби Иных, который смог (благодаря чему уж не знаю) частично оградится от их губительной магии...
Были негры - Жители летних Островов.
В тексте прямо сказано "чернокожий Джалабхар Ксо".
Но я все-таки склоняюсь к мысле что Холодные Руки - это разведчик Ночного Дозора (Бен Старк, например), раненый и частично превратившийся в Зомби. С Иными он вряд ли подружится. а обратно идти ему стремно.
Цитата: dvnd от 07 мая 2008, 14:29
Были негры - Жители летних Островов.
В тексте прямо сказано "чернокожий Джалабхар Ксо".
Были, кто же спорит, просто активного участия не принимали. Только Ксо и девушка из борделя - и все. Политкоректность требует более активного участия :)
Был еще Силач Бельвас! ;)
Он очень даже активен в уничтожении врагов Дейенерис.
Так что, темнокожих в ПЛиО хватает. А вот, геев маловато.
Мартин! Даешь POV Лораса !? ;D
Кстати, насчёт зомби... А они постепенно разлагаются и таким образом заканчивают своё существование, или за Стеной так холодно, что они фактически вечные, если их на размолоть на мелкие куски или не сжечь?
Кстати насчёт зомби и Иных. А чем вообще они занимаются в период времени, свободных от нападений на людей??? Нцу, иные допустим еще можно предположить - едят, спят, ведут сельское хозяйство, размножаются, обустраивают жилища, ну и т.п. А вот что все это время делают ожившие мертвецы? Интересно, сам Марин это знает ::)
Цитата: Mikka от 07 мая 2008, 22:48
Кстати насчёт зомби и Иных. А чем вообще они занимаются в период времени, свободных от нападений на людей??? Нцу, иные допустим еще можно предположить - едят, спят, ведут сельское хозяйство, размножаются, обустраивают жилища, ну и т.п. А вот что все это время делают ожившие мертвецы? Интересно, сам Марин это знает ::)
Ожившие мертвецы, существа, насколько я понимаю, не обладающие собственным сознанием, так что они ничем не занимаются.
Цитата: Lady Sansa от 07 мая 2008, 23:08
Ожившие мертвецы, существа, насколько я понимаю, не обладающие собственным сознанием, так что они ничем не занимаются.
Ну, днем они просто валяются где упали во время рассвета, а ночью наверное бродят ищут кого бы из живых убить.
Цитата: Читатель от 08 мая 2008, 07:36
to Rubanok:
Т.е. зомби - это нечто вроде минного поля - кто наткнулся, тому и конец. А в остальном зомби - как самолеты-беспилотники - управляются оператором и служат для наблюдения и тактически несложных атак. Ну, теперь я за Вестерос спокоен - военная угроза от Иных для Вестероса не больше, чем угроза от зулусов для Англии.
И с чего вы так спокойны? По всему видно грядет новая Долгая Ночь, так что зомби и Иным есть где разгуляться.
Цитата: Merelena от 06 мая 2008, 15:32
Если они результат неудачного опыта, то очевидно опыт был очень масштабным :).
Братья-дозорные, тут надо по-другому вопрос поставить. КТО проводил опыты?
Цитата: Rubanok от 07 мая 2008, 10:44
Что? Никто так и не догадался? Черные Руки это замерзший негр! :) Надо же и неграм место в цикле выделить важное для полит корректности, а то одними проститутками ограничиваться как-то пошло.
Тогда он должен остаться во что бы то ни стало в живых и у него должна быть какая-нибудь трогательная зверюшка, о которйо он будет заботится, жертвуя собой. Может это лось? Или Лето? Или Бран с лягушатниками? ну или на худой конец чернобольская глазастая ворона.
Цитата: Mikka от 07 мая 2008, 22:48
А вот что все это время делают ожившие мертвецы? Интересно, сам Марин это знает ::)
Мартин знает ВСЁ. А если он чего-то не знает, то мы об этом никогда не узнаем ;) Зомби живут в загонах и в свободное от рейдов время тупо ходят кругами и вяло жаждут крови.
Кстати,
Читатель, я оценила ваш забавный опус с ролевой, но прошу перенести его в отдельную тему ВНЕ подраздела "Игра Престолов", приходится обращаться к Вам таким образом ибо мои письма в ЛС видимо воруют гремлины :(. Прошу Вас обратить внимание и не вынуждать принимать меры репрессивного характера. >:(
А теперь вернемся к теме: насчет теории Холодные руки - нестандартный Иной хочу сказать, что тут много неувязок. Кроме всего перечисленного вспоминаются вороны, которые ЧР (будем считать, что он - Черные Руки, ибо "Холодные Руки" по первым буквам некорректно сокращаются ;)) слушались. Помнится, такой дружбой с местной природой Иные не обладали.
Yes!
Цитата: Таис от 09 мая 2008, 18:49
Вот именно! Иной от одного удара истаял, а зомби сколько не бей, ему все равно... :D
Не было такого факта. Сэм разбил кинжал о кольчугу, тела зомби кинжал не коснулся. Старый Мормонт рассчитывал что драконово стекло подействует на нападавших покойников, хотя у Сэма не было уверенности, однако Сэм ему все подробно рассказал, и Сэму свойственна неуверенность и страхи, а старик был не дурак. Типа на дохлой лошади Сэм ударил не в доспехи, а в горло. Других фактов ударов драконовым стеклом по синеглазым нету, этот случай единственный. Что покойники стекла не боятся - домысел, этого нет в тексте.
Цитата: Таис от 09 мая 2008, 18:49
Я надеялась, что из процитированных мной отрывков будет ясно, что Иные и зомби отличаются и внешним видом, и даже на молекулярном уровне. :-[ Об этом, по моему замыслу, должны были свидетельствовать: описание внешнего вида Иного, которое дается очень подробно и не имеет ничего общего с живыми людьми (по сравнению с видом зомби, в котором, по сравнению с обычными людьми, меняются только цвет глаз и цвет рук), а также очевидное различие на молекулярном уровне, которое показано через различную реакцию организма Иного и организма зомби на одно и то же воздействие – на кинжал из драконьего стекла/обсидиана (если первый от одного удара умирает вплоть до полного исчезновения, то второй как бегал, так и бегает, и ничуть даже не боится). Это то, что на поверхности, то, что очевидно следует из процитированных мной отрывков – то есть мне так казалось... :-\ ;D Если смотреть глубже, Иной, например, говорит на языке, хоть и неизвестном людям Вестероса, а зомби на редкость молчаливы... :D и способом передвижения, так как зомби ходят своими ногами, а Иной может привлекать подсобную мертвую тягловую силу :D. Если я и сейчас не смогла объяснить разницу – то горе мне, горе, я просто бездарность! *посыпает голову пеплом* ;D Вряд ли смогу еще чем-то помочь
Поставим в ряд великана, существо из пролога, и обычного человека и посмотрим кто из них более непохожий на других. Сразу станет ясно - это великан. Типы со стеклянными мечами похожи на людей, возможно они бывшие люди. Вес у них маленький, наст не проламывается, так же худоба, что наводит мысли о мумии, потерявшей большинство воды из тела. Лицо самое обычное, человеческое, кроме синих глаз, таких же как у заведомых оживших покойников. Ничего не сказано про отличия, сказано только про глаза и бледность. Пропорции тела - человеческие, отмечена лишь сильная худоба. Доспехи и мечи необычные, стеклянные, а может ледяные, возможно огонь не мог быть использован Иными чтобы сделать стальные. Однако нет намека что такими доспехами и оружием не могли быть вооружены люди или зомби, это не часть тела. Способ единоборства - человеческий, при помощи меча. Кровь - голубая, необычная. Однако ясно что в мороженом теле не могло быть настоящей, она бы замерзла. Возможно Иные заливают в покойников антифриз)) а точнее жидкость заменяющую обычные жидкости живого тела, но в меньшем объеме. Возможно худые это зомби подвергшиеся обработке, отличающиеся от свежих, с улучшенными боевыми характеристиками. Худые - возможно разговаривают и смеются, или так кажется, поскольку нет точной идентификации издаваемых ими звуков. Однако тип на лосе, которого называли Холодные Руки точно разговаривает на обычном человеческом языке, несмотря на то что он скорее всего мертв. К сожалению не указан цвет его глаз, лицо было скрыто капюшоном. Неспроста?
Итого - нет причин считать худых не являющимися зомби, как и нет причин считать именно этот тип солдат противника настоящими Иными.
Цитата: Sovin Nai от 10 мая 2008, 02:04
Не было такого факта. Сэм разбил кинжал о кольчугу, тела зомби кинжал не коснулся. Старый Мормонт рассчитывал что драконово стекло подействует на нападавших покойников, хотя у Сэма не было уверенности, однако Сэм ему все подробно рассказал, и Сэму свойственна неуверенность и страхи, а старик был не дурак. Типа на дохлой лошади Сэм ударил не в доспехи, а в горло.
...Однако нет намека что такими доспехами и оружием не могли быть вооружены люди или зомби, это не часть тела...
Упс! :D А Вы считаете, что доспехи горло не прикрывают? Не знаю-не знаю, но даже если допустить, что это так, как же тогда быть с тем фактом, что от удара Иной истаял целиком, включая доспехи? Это Вы в расчет не принимаете? А почему? И как Вы в таком случае этот факт объясняете? Это мне не совсем понятно :-\
Цитата: Sovin Nai от 10 мая 2008, 02:04
Других фактов ударов драконовым стеклом по синеглазым нету, этот случай единственный. Что покойники стекла не боятся - домысел, этого нет в тексте.
Да, на данный момент у нас есть единственный факт удара Иного кинжалом из обсидиана. Других смельчаков не нашлось ;) Однако не понимаю, почему на основании одного-единственного факта нельзя построить какие-то умозаключения. Кто мне запретит? >:( Кроме того, в тексте также есть сведения о Детях Леса, о том, что те помогли последнему герою в сражениях с Иными, и о том, что сами Дети леса использовали только обсидиан. Поверите на слово, или цитаты привести? ;) Из этого тоже можно делать выводы – в конце-концов, Дети Леса вряд ли пошли бы на верную смерть, они, уж наверное, рассчитывали в борьбе на свое оружие. А также в тексте есть такой разговор:
– Мне сказали, что ты убил это существо обсидиановым кинжалом.
– Д-да, ваше величество...
– Драконово стекло, – с мелодичным смехом сказала красная женщина. – «Застывший огонь» на языке древней Валирии. Неудивительно, что оно обрекает на смерть холодные порождения Иного...
– В-ваше величество... когда я ударил таким кинжалом упыря, лезвие сломалось, не причинив мертвецу вреда.
– Их оживляют с помощью некромантии, – улыбнулась Мелисандра, – но они – всего лишь мертвая плоть, которую можно победить сталью и огнем. Те, кого вы зовете Иными, – нечто большее.
– Демоны, созданные из снега, льда и холода, – сказал Станнис. – Древние враги человека. Единственные, с которыми стоит считаться.Вот. Четко написано и по поводу Иных, и по поводу зомби, и по поводу обсидиана. А Вы говорите – нет в тексте... :-[
Цитата: Sovin Nai от 10 мая 2008, 02:04
Поставим в ряд великана, существо из пролога, и обычного человека и посмотрим кто из них более непохожий на других. Сразу станет ясно - это великан. Типы со стеклянными мечами похожи на людей, возможно, они бывшие люди. Вес у них маленький, наст не проламывается, так же худоба, что наводит мысли о мумии, потерявшей большинство воды из тела. Лицо самое обычное, человеческое, кроме синих глаз, таких же как у заведомых оживших покойников. Ничего не сказано про отличия, сказано только про глаза и бледность. Пропорции тела - человеческие, отмечена лишь сильная худоба. Доспехи и мечи необычные, стеклянные, а может ледяные, возможно огонь не мог быть использован Иными чтобы сделать стальные. Способ единоборства - человеческий, при помощи меча. Кровь - голубая, необычная. Однако ясно что в мороженом теле не могло быть настоящей, она бы замерзла. Возможно худые это зомби подвергшиеся обработке, отличающиеся от свежих, с улучшенными боевыми характеристиками. Худые - возможно разговаривают и смеются, или так кажется, поскольку нет точной идентификации издаваемых ими звуков.
Очень приятно на этот раз видеть развернутую аргументацию. :) Даже если она построена на приведенных другими цитатах – это все равно уже анализ. Мне кажется, мы прогрессируем. :) Сначала было: «Зачем вообще нужны Стена и Дозор?» Потом: «Защита? От Иных? Где вы их нашли?» Дальше: «А, эти. Так это разве же Иные? Это зомби». А теперь: «Они, возможно, бывшие люди». Что ж, возможно. Правда. Теория – вещь обширная, и многое вмещает, и вовсе необязательно, что в мире ПЛиО действуют законы биологии нашего мира. Это в нашем мире понятие человек – больше, чем внешность, это совокупность внутренних особенностей организма. Для меня, например, достаточно упоминания о голубой крови и необычной формы смерти, чтобы сказать – нет, это не человек, то есть – не людь, то есть – нелюдь. ;D Но это мне достаточно. Другие – в своем праве. Кстати, зомби умирают иначе:
Сталь рассекла рукав, кожу и кость, но тем не менее звук показался юноше каким-то не таким. Его немедленно окутала вонь, столь странная и холодная, что Джона едва не вырвало. Отсеченная рука упала на пол, черные пальцы извивались в лужице лунного света...
Облаченный в капюшон человек повернул освещенное бледной луной лицо, и Джон без колебаний нанес новый удар. Срезав половину носа, открывая глубокий порез от щеки до щеки под этими глазами, глазами, горевшими как синие звезды. Джон помнил это лицо. Отор, подумал он, отступая назад. «Боги, он же мертв, он мертв! Я же видел его мертвое тело...» Джон ощутил, как что-то цепляется за его лодыжку. Черные пальцы обхватили ногу. Рука поползла по его ноге, цепляясь за кожу, за ткань и плоть. Вскрикнув от отвращения, Джон оторвал пальцы от своей ноги и острием меча отбросил мерзкую штуковину прочь. Ладонь осталась лежать, извиваясь и дергаясь, стискивая и открывая пальцы. Труп шагнул вперед, крови не было...
...мертвяк поднимался, темные змеи вываливались из огромной раны в его чреве. Джон запустил руки в огонь, схватил горящие занавески и бросил их в мертвеца...Это конец первой книги, сражение Джона с мертвецом, принесенным из леса. И кровь не течет, и руки отсеченные шевелятся... ::)
Цитата: Sovin Nai от 10 мая 2008, 02:04
Возможно Иные заливают в покойников антифриз)) а точнее жидкость заменяющую обычные жидкости живого тела, но в меньшем объеме.
Вау! Вот и у Вас Иные прорезались! Браво! :D
Цитата: Sovin Nai от 10 мая 2008, 02:04
Однако тип на лосе, которого называли Холодные Руки точно разговаривает на обычном человеческом языке, несмотря на то что он скорее всего мертв. К сожалению не указан цвет его глаз, лицо было скрыто капюшоном. Неспроста?
Итого - нет причин считать худых не являющимися зомби, как и нет причин считать именно этот тип солдат противника настоящими Иными.
У Вас – наверное, нет. У меня – как видите, есть. Я вижу разницу, как я ее понимаю. :-[ И привожу цитаты в подтверждение своих выводов. А что до ХР – конечно, неспроста Хоть Мартин и пишет «толсто», или «прямо» - такие детали у него имеют значение :P
Цитата: Таис от 10 мая 2008, 13:57
Упс! :D А Вы считаете, что доспехи горло не прикрывают? Не знаю-не знаю, но даже если допустить, что это так, как же тогда быть с тем фактом, что от удара Иной истаял целиком, включая доспехи? Это Вы в расчет не принимаете? А почему? И как Вы в таком случае этот факт объясняете? Это мне не совсем понятно :-\
Достаточно ясно написано что кинжал воткнулся не в доспехи, а в плоть:
ЦитироватьКогда он открыл глаза, доспехи стекали с Иного ручьями, а вокруг черного кинжала из драконова стекла, торчащего в горле, шипела и дымилась бледно-голубая кровь. Иной схватился за нож своими белыми руками, но его пальцы, коснувшись лезвия, тоже начали дымиться.
Мертвый у Мартина истаял чтобы не разрушать покров таинственности; автору необходимо было избавится от тела)). Способ которым он решил задачку проверенный временем - мне прям сразу пришла в голову одна вполне живая тетка, которая растаяла когда ее облили ведром воды)) Таять без следа может все что угодно, тела человеческие и нечеловеческие, предметы из любых материалов, в частности доспехи и мечи; это все описано множество раз в литературе, художественной конечно)) Тут Мартин был неоригинален. Худой был явно заколдованным существом, а кинжал разрушил чары.
Цитата: Таис от 10 мая 2008, 13:57
Да, на данный момент у нас есть единственный факт удара Иного кинжалом из обсидиана. Других смельчаков не нашлось ;) Однако не понимаю, почему на основании одного-единственного факта нельзя построить какие-то умозаключения. Кто мне запретит? >:(
Хе)) Ну вот старому Мормонту тоже никто не запретил, он и надеялся что обсидиан убьет любого синеглазого)
Цитата: Таис от 10 мая 2008, 13:57
Кроме того, в тексте также есть сведения о Детях Леса, о том, что те помогли последнему герою в сражениях с Иными, и о том, что сами Дети леса использовали только обсидиан. Поверите на слово, или цитаты привести? ;) Из этого тоже можно делать выводы – в конце-концов, Дети Леса вряд ли пошли бы на верную смерть, они, уж наверное, рассчитывали в борьбе на свое оружие.
Они не знали металла, поэтому их и перебили. Они не специально пользовались обсидианом, а из за технологической отсталости. Мало ли чем они помогли на самом деле (если это вообще не враки), может чарами помогли, или продовольствием. Считать древние легенды достоверными не очень то реалистично)))
Цитировать
А также в тексте есть такой разговор:
– Мне сказали, что ты убил это существо обсидиановым кинжалом.
– Д-да, ваше величество...
– Драконово стекло, – с мелодичным смехом сказала красная женщина. – «Застывший огонь» на языке древней Валирии. Неудивительно, что оно обрекает на смерть холодные порождения Иного...
– В-ваше величество... когда я ударил таким кинжалом упыря, лезвие сломалось, не причинив мертвецу вреда.
– Их оживляют с помощью некромантии, – улыбнулась Мелисандра, – но они – всего лишь мертвая плоть, которую можно победить сталью и огнем. Те, кого вы зовете Иными, – нечто большее.
– Демоны, созданные из снега, льда и холода, – сказал Станнис. – Древние враги человека. Единственные, с которыми стоит считаться.
Вот. Четко написано и по поводу Иных, и по поводу зомби, и по поводу обсидиана. А Вы говорите – нет в тексте... :-[
"Демоны!!! Живьем брать демонов!!!!" (с) )))
В этой теме уже говорили что у Мелисанды тараканы в голове, а между ног врата ада))) ; и старый мейстир был того же мнения. Она развивает свою версию реальности) Худые слишком уж мелки чтобы быть демонами, хотя может у Мартина демоны такие))) сражаются мечами бедняги, прям как люди) Что касается некромантии - оживление Беррика и прочих вот это точно некромантия, и причастен красный жрец, тип вроде Мелисандры. Глаза у худых и обычных мороженых зомби одинаковые, так что их трудно признать обычными оживленными мертвецами. Тут же нужно указать на ошибку трусливого Сэма - он не понял что раскрошил кинжал о кольчугу, а не о тело.
Цитировать
Очень приятно на этот раз видеть развернутую аргументацию. :) Даже если она построена на приведенных другими цитатах – это все равно уже анализ. Мне кажется, мы прогрессируем. :)
Я рад что мы прогрессируем, а то я слыхал ранее что в этом разделе все все знают безо всяких обсуждений)))
ЦитироватьДля меня, например, достаточно упоминания о голубой крови и необычной формы смерти, чтобы сказать – нет, это не человек, то есть – не людь, то есть – нелюдь. Но это мне достаточно. Другие – в своем праве. Кстати, зомби умирают иначе:
Разные зомби могут умирать по разному ::) Необычные смерти свойственны обычным людям - опять ссылаюсь на обширную художественную литературу освещающую этот вопрос))
Цитировать
Вау! Вот и у Вас Иные прорезались! Браво! :D
Пока только как название, брэнд все права на который принадлежат якобы темным силам с севера)
И вот еще что: обсидиан. Этого материала на свете сколько угодно, как то странно что ужасных Иных, аццких демонов можно убить таким широко распространенным материалом. И почему тогда Стену построили изо льда? Построили бы низенькую, но с применением обсидиана, и порядок))))
Цитата: Sovin Nai от 10 мая 2008, 15:57
И вот еще что: обсидиан. Этого материала на свете сколько угодно, как то странно что ужасных Иных, аццких демонов можно убить таким широко распространенным материалом. И почему тогда Стену построили изо льда? Построили бы низенькую, но с применением обсидиана, и порядок))))
Это в каком мире? В нашем или у Мартина? ))) Упоминается про залежи обсидиана на Драконьем Камне и все. Больше непомню. Как говорилось данный обсидиан достаточно хрупок, а те "мечи" которыми Дети Леса якобы пользовались, явно не намного больше обычного кинжала. Так что стену при всем желании из него не построишь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсидиан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD)
Обсидиан (лат. Obsidianus lapis - камень Обсидия) — вулканическое стекло, происшедшее через быстрое охлаждение расплавленных горных пород; не заключает воды, имеет характерный раковистый излом, принадлежит к новейшим горным породам. В фэнтези часто называется "драконовым стеклом".
Обсидиан находят на Липарских островах, в Исландии, на Кавказе, в Сибири.
Обсидиан сыграл большую роль в истории человечества из него изготовляли орудия труда и украшения.
Судя по этой статье, обсидиан и на Земле не очень распостранен. А месторождения Мартин обозначил очень точно - вулканы в мире Вестероса есть только на Драконьем камне и в Валирии. Там же и месторождения обсидиана.
Цитата: Rubanok от 10 мая 2008, 16:59
Это в каком мире? В нашем или у Мартина? ))) Упоминается про залежи обсидиана на Драконьем Камне и все. Больше непомню. Как говорилось данный обсидиан достаточно хрупок, а те "мечи" которыми Дети Леса якобы пользовались, явно не намного больше обычного кинжала. Так что стену при всем желании из него не построишь.
В мире Мартина обсидиан тоже распространен, по умолчанию, если Мартин не заявил обратного) Стену можно невысокую украсить кусками обсидиана, а не строить из него целиком. И это куда легче чем громоздить 700 футов льда ввысь. Ну и учитывая что применялась магия можно наверно было и камни с обсидианом соединить даже более надежно чем обычными средствами.
Цитата: Читатель от 10 мая 2008, 18:49
Судя по этой статье, обсидиан и на Земле не очень распостранен. А месторождения Мартин обозначил очень точно - вулканы в мире Вестероса есть только на Драконьем камне и в Валирии. Там же и месторождения обсидиана.
Месторождениями обсидиана могут быть не только действующие, но и давно потухшие вулканы. Причем одно месторождение даст столько обсидиана что можно каждого худого-замороженного убить по сто миллионов раз) это же не золото, а продукт вулканической активности.
Дети Леса между прочим с нахождением обсидиана проблем не имели.
Допустим это не самые обычные камни, но и не редкость. По моему акции худых как кандидатов на название Иные сильно упали после сэмова кинжала. Возможно худые занимают скромное положение в оси зла.
Цитата: Sovin Nai от 10 мая 2008, 23:07
Дети Леса между прочим с нахождением обсидиана проблем не имели.
Абсолютно верно! А ведь, как верно отметил Rubanok в мире Мартина обсидиан распростарнен только на Драконьем и камне и в Валирии. Но ведь Дети Леса населяли не Драконий Камень, а имено вестерос, и потмо были оттеснены приплывшими из-за моря Андалами. Откуда же тогда у Детей Леса Обсидиан???
То есть либо его полным полно где-то на севере - и тогда, прав, Совин Най, можно было построить Стену из обсидиана, либо Марин в очередной раз запутался в собственном произведении.
Никто ни в чем не запутался. Это некоторые читатели обладают излишком фантазии и любят додумывать простые вещи, которые даже в объяснении не нуждаются.
Неизвестно имели или нет Дети Леса проблемы с обсидианом. Это сказки рассказывают, что они делали клинки и наконечники стрел из обсидиана, а как оно там дело реально обстояло неясно. Дичь разную можно и камнями с палками добывать. Неприпомню чтобы в первобытном человеческом обществе широкое распространение получил обсидиан. Судя по всему между собой Дети не воевали, а значит и наличие хрупких обсидиановых клинков и наконечников стрел в огромных количествах весьма сомнительно. К тому из-за же уже не раз упомянутой хрупкости подобных изделий, легче каменным оружием друг друга гасить.
Но если не верить сказкам про обидиан у Детей Леса, то почемы вообще должны верить сказкам про победу Азор Ахая (Последнего Героя) над Иными. Быть может, его и не быо вовсе, а все это лишь легенда...
Цитата: Mikka от 11 мая 2008, 13:45
Но если не верить сказкам про обидиан у Детей Леса, то почемы вообще должны верить сказкам про победу Азор Ахая (Последнего Героя) над Иными. Быть может, его и не быо вовсе, а все это лишь легенда...
Может и так. Но факт в том, что Иные существуют, как и Стена, а значит когда-то кто-то с ними конфликтовал и соответственно победил, а иначе сейчас врядли что-либо в Вестеросе существовало бы. Что-то или кто-то их победил и даже если это была какая-нибудь объединенная армия, кто-то должен был её возглавлять. Подобна личность должна была войти в легенды (а детали неважны).
Судя по карте, горы есть на Скагосе (опа!) и на Северо-Западе, особенно за Стеной (the Frostfang). Вполне возможно, что там были потухшие вулканы, где Дети Леса добывали обсидиан. Может быть, в Вестеросе эти месторождения просто забыты (они же за Стеной).
Цитата: Rubanok от 11 мая 2008, 12:43
Неизвестно имели или нет Дети Леса проблемы с обсидианом. Это сказки рассказывают, что они делали клинки и наконечники стрел из обсидиана, а как оно там дело реально обстояло неясно.
Цитата из игры престолов 2, увы Мартин додумался называть главы одинаково(( так что непонятно как обозначать откуда цитата взята,
вот:
Цитировать– Учись, Бран. Человек, который полагается на заклинания, фехтует стеклянным мечом. Как делали Дети Леса. Давай-ка я вам кое-что покажу.
Он резким движением встал, направился на другую сторону комнаты и вернулся с зеленым горшочком в здоровой руке.
– Видите, – сказал он, откупорив сосуд и высыпав из него горсточку блестящих черных наконечников для стрел. Бран взял один из них.
– Они сделаны из стекла.
Любопытный Рикон подобрался поближе и поглядел на стол.
– Драконье стекло, – назвала Оша камень, садясь возле Лювина с бинтами в руке.
– Обсидиан, – поправил ее мейстер Лювин, протягивая раненую руку. – Выкованный в кузне богов, глубоко под землей. С помощью таких стрел Дети Леса охотились тысячи лет назад. Они не знали металла; кольчугами им служили длинные рубахи из листвы, обувью – кора деревьев... получалось, что они просто растворялись в лесу. А вместо мечей у них были клинки из обсидиана.
– Они до сих пор носят их. – Оша опустила мягкие тампоны на рану и перевязала предплечье мейстера длинными льняными полосками.
Бран поднес к глазам наконечник стрелы. Скользкое черное стекло блестело. Он решил, что наконечник прекрасен.
<...........>
Кулак Брана свернулся вокруг блестящего черного наконечника.
– Но ты говоришь, что все Дети Леса исчезли.
– Да, они исчезли, но только здесь, – ответила Оша, откусывая конец последнего бинта зубами. – К северу от Стены все обстоит иначе. Туда ушли Дети Леса, гиганты и прочие древние расы.
<..........>
Лювин:
.....Андалы жгли чар-древа, срубали с них лики, убивали Детей Леса повсюду, где находили их, и шумно провозглашали победу Семерых над старыми богами. Поэтому Дети убежали на север...
Вещдоки есть, Оша наверно знает о чем говорит, и мейстир подтвердил - два независимых источника.
Цитата: Rubanok от 11 мая 2008, 12:43
Дичь разную можно и камнями с палками добывать. Неприпомню чтобы в первобытном человеческом обществе широкое распространение получил обсидиан. Судя по всему между собой Дети не воевали, а значит и наличие хрупких обсидиановых клинков и наконечников стрел в огромных количествах весьма сомнительно. К тому из-за же уже не раз упомянутой хрупкости подобных изделий, легче каменным оружием друг друга гасить.
Каменное оружие и инструменты изготовлялось древними людьми нашего мира не из каких попало камней, а из специально подходящих, обсидиана в том числе. Все эти породы на дороге не валяются, их надо было искать в специальных месторождениях. В древних карьерах добыча камня велась сотни тысяч лет разными видами людей сменявшими друг друга, именно в одних и тех же местах.
Дети Леса владели магией, возможно это укрепляло клинки. Но сами они были ростом с хоббита или гнома, понятно что мечи были не полутораметровые. Разве сказано что они не воевали друг с другом? Охотились и вели долгую войну с первыми людьми, понятно что оружия было достаточно.
Однако острота обсидиановых лезвий выше чем у железных, если не считать технологии 20-века. В каменном веке обсидиан был распространен достаточно широко.
Цитата: Rubanok от 11 мая 2008, 14:09
Но факт в том, что Иные существуют, как и Стена, а значит когда-то кто-то с ними конфликтовал и соответственно победил, а иначе сейчас врядли что-либо в Вестеросе существовало бы. Что-то или кто-то их победил и даже если это была какая-нибудь объединенная армия, кто-то должен был её возглавлять. Подобна личность должна была войти в легенды (а детали неважны).
Не известно кто такие Иные, и существуют ли они, как и неизвестно то как их победили, если вообще победили. Может магией, а может просто климат потеплел, может они по собственным причинам ушли.
Цитата: Sovin Nai от 10 мая 2008, 15:57
Достаточно ясно написано что кинжал воткнулся не в доспехи, а в плоть.
Буду такой же дотошной ;D – нет, вовсе не ясно написано, что кинжал вонзился именно горло :D: в момент удара Сэм зажмурил глаза, и не видел, куда именно воткнулся кинжал. Зато слышал звук – сначала какой-то хруст, потом скрежет. А когда он открыл их – доспехи уже стекали ручьями, а кинжал торчал из горла. А звуки более характерны именно для соприкосновения с доспехами. :-X Впрочем, ладно, если Иные настолько отличаются от людей, то это и плоть могла быть. Но тогда мы опять упираемся в то, что Иные – нелюди из нелюдей ;)
Цитата: Sovin Nai от 10 мая 2008, 15:57
Худой был явно заколдованным существом, а кинжал разрушил чары.
Если это так, то «худой» весь состоял из чар, и когда их разрушили, не осталось даже трупа :)
Цитата: Sovin Nai от 10 мая 2008, 15:57
Ну вот старому Мормонту тоже никто не запретил, он и надеялся что обсидиан убьет любого синеглазого)
Что ж, не все из одинаковых предпосылок делают правильные выводы :P
Цитата: Sovin Nai от 10 мая 2008, 15:57
Они не знали металла, поэтому их и перебили. Они не специально пользовались обсидианом, а из за технологической отсталости. Мало ли чем они помогли на самом деле (если это вообще не враки), может чарами помогли, или продовольствием. Считать древние легенды достоверными не очень то реалистично)))
В этой теме уже говорили что у Мелисанды тараканы в голове, а между ног врата ада)))
В общем, конечно, можно отвергать все, что нам из того или иного источника известно о далеком прошлом этого мира, и строить свои версии, это тоже интересно (если Мартин не допишет, можно попробовать самим), а можно пытаться найти в древних сказках ту базу, на которой они были созданы (как Шлиманн нашел Трою - все остальные тоже были уверены в том, что это сказки) :)
Что же до Мелисандры, я скорее сомневалась бы в ее мотивах, а не в ее знаниях. Ее мотивы – вот что вызывает у меня вопросы. :o
Цитата: Sovin Nai от 10 мая 2008, 15:57
Что касается некромантии - оживление Беррика и прочих вот это точно некромантия, и причастен красный жрец, тип вроде Мелисандры.
Это, если я не ошибаюсь, обсуждалось в теме «Магия в Вестеросе»
Цитата: Sovin Nai от 10 мая 2008, 15:57
Я рад что мы прогрессируем, а то я слыхал ранее что в этом разделе все всё знают безо всяких обсуждений)))
Нет, просто остальные цитат чаще всего не требуют. И я еще имела в виду... Вы разве не поняли, что произошло? ;) Все началось с осуждения, а теперь Вы включились в обсуждение :D Это здорово! Но будьте осторожны, а то и Вас засосет в пучину «мартинопоклонства» ;)
Цитата: Sovin Nai от 10 мая 2008, 15:57
Разные зомби могут умирать по разному ::) Необычные смерти свойственны обычным людям - опять ссылаюсь на обширную художественную литературу освещающую этот вопрос))
Не-ет, не верю! Цитаты мне давай, или «хотя бы своими словами пересказанный текст» со ссылкой на автора и книгу :P Ладно, шучу, это все-таки будет уже оффтоп. А вообще - законы мироздания других миров не обязательны для мира Мартина, у него свои законы
Цитата: Sovin Nai от 10 мая 2008, 15:57
И вот еще что: обсидиан. Этого материала на свете сколько угодно, как то странно что ужасных Иных, аццких демонов можно убить таким широко распространенным материалом. И почему тогда Стену построили изо льда? Построили бы низенькую, но с применением обсидиана, и порядок))))
А вот это действительно интересный вопрос. Все, что здесь было сказано насчет обсидиана. Разве что... Может, Стену пришлось бы покрывать сплошняком, чтобы она служила хорошей защитой – а на это никаких запасов не хватит? И чары показались надежнее?
Цитата: Sovin Nai от 12 мая 2008, 00:06
Не известно кто такие Иные, и существуют ли они, как и неизвестно то как их победили, если вообще победили. Может магией, а может, просто климат потеплел, может они по собственным причинам ушли.
Мы все надеемся, что Мартин расскажет нам об этом подробнее... В общем, основания надеяться есть. Информации прибавляется с каждой книгой :)
To Sovin Nai
Кстати!.. ;D У меня тут одна мысль возникла!.. :D Иные - это... тсс! *настороженно оглядывается, далее - шепотом на ухо* это... зомби из Детей Леса!!! ;D ;D ;D Не хотите ее развить? ::)
Цитата: Таис от 12 мая 2008, 10:08
Буду такой же дотошной ;D – нет, вовсе не ясно написано, что кинжал вонзился именно горло :D: в момент удара Сэм зажмурил глаза, и не видел, куда именно воткнулся кинжал. Зато слышал звук – сначала какой-то хруст, потом скрежет. А когда он открыл их – доспехи уже стекали ручьями, а кинжал торчал из горла. А звуки более характерны именно для соприкосновения с доспехами. :-X Впрочем, ладно, если Иные настолько отличаются от людей, то это и плоть могла быть. Но тогда мы опять упираемся в то, что Иные – нелюди из нелюдей ;)
Мы здесь упираемся в то что автор не дал более менее нормальной информации об Иных, хотя бы в виде загадки. Пусть он считал бы что подробности будут в последних книгах, но аванс должен был выдать. Увы, мы что то видели, а что - неизвестно.
Лицо у худого - обычное человеческое, за исключением синих глаз, а это странно.
Цитата: Таис от 12 мая 2008, 10:08
Если это так, то «худой» весь состоял из чар, и когда их разрушили, не осталось даже трупа :)
Ерунда, труп не обязан оставаться, так же как он не обязан лежать неподвижно, как нормальные трупы, так ведь? ::) Что мерзлые трупы ходят намного более чудеснее чем то что труп испарился-растекся когда оживляющие чары распались.
Цитата: Таис от 12 мая 2008, 10:08
Что ж, не все из одинаковых предпосылок делают правильные выводы :P
Самокритично? ::) :)
Цитата: Таис от 12 мая 2008, 10:08
В общем, конечно, можно отвергать все, что нам из того или иного источника известно о далеком прошлом этого мира, и строить свои версии, это тоже интересно (если Мартин не допишет, можно попробовать самим), а можно пытаться найти в древних сказках ту базу, на которой они были созданы (как Шлиманн нашел Трою - все остальные тоже были уверены в том, что это сказки) :)
Что же до Мелисандры, я скорее сомневалась бы в ее мотивах, а не в ее знаниях. Ее мотивы – вот что вызывает у меня вопросы. :o
А я про Мелисандру не знаю ничего, кроме того что она видная тетка в красном. Колдует помалу, но я не знаю когда она врет, а когда нет, и не знаю что она может знать, а что нет, и вообще откуда ее вдруг принесло. Поэтому источник информации из нее никакой. Опять же упрекаю Мартина: поздно уже дописывать, задним числом. Надо по ходу было поддерживать интерес, а то много чего похоже просто на рекламный вставку - в последней книге вы наконец узнаете про Иных, кто такая Мелисандра, куда делись Дети Леса, и т.п. элементы фэнтези, а пока почитайте нудные многотомные перепитии сериальных отношений между Джейме и Серсеей, слезы и страдания сирот и матерей. Не, я не хочу додумывать на пустом месте, это задача автора, давать недвусмысленные намеки. А он под видом фэнтези подсунул мексиканский сериал.
Цитата: Таис от 12 мая 2008, 10:08
Нет, просто остальные цитат чаще всего не требуют. И я еще имела в виду... Вы разве не поняли, что произошло? ;) Все началось с осуждения, а теперь Вы включились в обсуждение :D Это здорово! Но будьте осторожны, а то и Вас засосет в пучину «мартинопоклонства» ;)
Большая часть текста ПЛиО мне не интересна, вот и все. Я прочитал все только потому что привычен к чтению, а то бы ниасилил. Потерзаю немного Мартина и брошу, это маленькая месть за сравнения с РД. Мне больше серия Мартина про Тафа понравилась, правда давненько, может теперь и разонравится если возьмусь снова читать. Что цитат не требуют и пишут невразумительно это да, я заметил, непуганые вы здесь совсем :) Обсуждать ПЛиО столь же долго и подробно как Колесо Времени просто невозможно, не той сложности повествование; однако все равно пора со всякими имхо-выводами завязывать, которые мне дружно тут продемонстрировали.
Цитата: Таис от 12 мая 2008, 10:08
Не-ет, не верю! Цитаты мне давай, или «хотя бы своими словами пересказанный текст» со ссылкой на автора и книгу :P Ладно, шучу, это все-таки будет уже оффтоп. А вообще - законы мироздания других миров не обязательны для мира Мартина, у него свои законы
Да ладно уж, штампов сколько хочешь у Мартина. Я вообще ничего оригинального в ПЛиО не вижу. Зато правда это все проверено не раз)
Цитата: Таис от 12 мая 2008, 10:08
А вот это действительно интересный вопрос. Все, что здесь было сказано насчет обсидиана. Разве что... Может, Стену пришлось бы покрывать сплошняком, чтобы она служила хорошей защитой – а на это никаких запасов не хватит? И чары показались надежнее?
Наколдовали бы невысокую обсидиановую стену, это легче чем сделать так чтобы ледяная огромная не таяла тысячи лет. Можно было и сплошь покрыть с северной стороны. Ну хотя бы часть, так нет же. Эта Стена совершенно несуразная штука.
Цитата: Таис от 12 мая 2008, 10:08
Мы все надеемся, что Мартин расскажет нам об этом подробнее... В общем, основания надеяться есть. Информации прибавляется с каждой книгой :)
Ничего не прибавляется, все на одном месте топчется.
Цитата: Таис от 12 мая 2008, 11:45
To Sovin Nai
Кстати!.. ;D У меня тут одна мысль возникла!.. :D Иные - это... тсс! *настороженно оглядывается, далее - шепотом на ухо* это... зомби из Детей Леса!!! ;D ;D ;D Не хотите ее развить? ::)
Не куплюсь на это :) не стану строить теории. Я было об этом подумал, да только вот Дети вдвое ниже чем худые :)
Цитата: Sovin Nai от 13 мая 2008, 23:30
Наколдовали бы невысокую обсидиановую стену, это легче чем сделать так чтобы ледяная огромная не таяла тысячи лет. Можно было и сплошь покрыть с северной стороны. Ну хотя бы часть, так нет же. Эта Стена совершенно несуразная штука.
Откуда инфа, что наколдовать легче, а что труднее? :) Балуемся в свободное от работы время? :)
Цитата: Sovin Nai от 13 мая 2008, 23:30
Мы здесь упираемся в то что автор не дал более менее нормальной информации об Иных, хотя бы в виде загадки. Пусть он считал бы, что подробности будут в последних книгах, но аванс должен был выдать. Увы, мы что-то видели, а что - неизвестно...
...Ничего не прибавляется, все на одном месте топчется.
Это вопрос разницы в точках зрения. Кому-то то, что уже написано, кажется нормальной информацией, а кому-то, что «мы неизвестно что видели»... ;) На мой взгляд, информация нарастает: сначала показаны загадочные существа со злобными намерениями, потом показано, что такое Стена и Дозор, появляются первые зомби, потом кусочками рассказывается о том, что произошло 8000 лет назад, далее происходит сражение Дозора с Иными и зомби, правда, дано очень схематично, появляется информация о том, как можно убить этих белых негодяев, а в итоге Мелисандра дает разграничение «по понятиям» :)
Цитата: Sovin Nai от 13 мая 2008, 23:30
Лицо у худого - обычное человеческое, за исключением синих глаз, а это странно.
Правда? :o *энергично шуршит страницами* Не вижу... Нет, нигде не вижу, чтобы лицо Иного прописано было, только о глазах речь идет. А если говорить о внешности в целом – ох, я надеюсь, лично я не похожа на эту буку «высокую, тощую и твердую, как старые кости, и вместе с тем бледную, как молоко»... ;D
Цитата: Sovin Nai от 13 мая 2008, 23:30
Ерунда, труп не обязан оставаться, так же как он не обязан лежать неподвижно, как нормальные трупы, так ведь? ::) Что мерзлые трупы ходят намного более чудеснее чем то что труп испарился-растекся когда оживляющие чары распались.
Если труп испарился, то из чего он сделан-то был? :-\ Не совсем понимаю... Если из обычной человеческой плоти, хоть и зачарованной, так она остается, когда чары спадают... :-[ Так что зря Вы отказались от предложенной Вам версии, она логически менее противоречива, чем стремление натянуть на Иных плащ «зомби-людей» :D
Цитата: Sovin Nai от 13 мая 2008, 23:30
А я про Мелисандру не знаю ничего, кроме того что она видная тетка в красном. Колдует помалу, но я не знаю когда она врет, а когда нет, и не знаю что она может знать, а что нет, и вообще откуда ее вдруг принесло.
Вот поэтому у меня лично и возникают к ней вопросы... Врет, или не врет, или заблуждается, или свою игру ведет... В общем, подозреваю я ее... :o >:(
Цитата: Sovin Nai от 13 мая 2008, 23:30
Опять же упрекаю Мартина: поздно уже дописывать, задним числом. Надо по ходу было поддерживать интерес, а то много чего похоже просто на рекламный вставку - в последней книге вы наконец узнаете про Иных, кто такая Мелисандра, куда делись Дети Леса, и т.п. элементы фэнтези... Не, я не хочу додумывать на пустом месте, это задача автора, давать недвусмысленные намеки. А он под видом фэнтези подсунул мексиканский сериал... Большая часть текста ПЛиО мне не интересна, вот и все... Потерзаю немного Мартина и брошу, это маленькая месть за сравнения с РД.
Насчет этого все понимаю, Порубежник хорошо это объяснил. Сочувствую. Сравнение одного автора с другим редко бывает правильным и оправданным. Мало того, что это разные авторы, которые по-разному пишут, их еще разные люди и воспринимают по-разному. В итоге получается... сломанный телефончик :D. Насчет претензий к Мартину даже повторяться не буду, все уже было сказано, это спор людей, которые – 1.предпочитают рыбу и 2.предпочитают мясо – и всё спорят, у чего вкус лучше... ::) Нам не переубедить Вас, Вам не переубедить нас... :-[
Цитата: Sovin Nai от 13 мая 2008, 23:30
Что цитат не требуют и пишут невразумительно это да, я заметил, непуганые вы здесь совсем :)
однако все равно пора со всякими имхо-выводами завязывать, которые мне дружно тут продемонстрировали
Мы не видим в этом проблему. Большинство хорошо знает текст, имеет свои версии насчет каждой линии сюжета, и мы друг друга в основном понимаем, для нас дискуссии «вразумительные». И лично мне интересно, какие у других имхо-выводы из тех же событий ::)
оффтоп :)
Цитата: Sovin Nai от 13 мая 2008, 23:30
Обсуждать ПЛиО столь же долго и подробно как Колесо Времени просто невозможно, не той сложности повествование
Не знаю, как насчет сложности, так как читать еще не начала... Но насчет объема текста – уже скачала и была сильно впечатлена :D Мало того, что книг я нашла 11, они еще и «весят» мама не горюй... :o *пугается, убегает в угол и настороженно оттуда поглядывает*
Цитата: Tire от 14 мая 2008, 09:59
Откуда инфа, что наколдовать легче, а что труднее? :) Балуемся в свободное от работы время? :)
Фактор времени действия чар! Очевидно. Причем магия огня в прошлом широко использовалась, а магия замораживания - враждебная, следовательно менее доступная. Вообще, остановить Иных льдом идея странная ::)
Цитата: Таис от 14 мая 2008, 13:45
Это вопрос разницы в точках зрения. Кому-то то, что уже написано, кажется нормальной информацией, а кому-то, что «мы неизвестно что видели»... ;) На мой взгляд, информация нарастает: сначала показаны загадочные существа со злобными намерениями, потом показано, что такое Стена и Дозор, появляются первые зомби, потом кусочками рассказывается о том, что произошло 8000 лет назад, далее происходит сражение Дозора с Иными и зомби, правда, дано очень схематично, появляется информация о том, как можно убить этих белых негодяев, а в итоге Мелисандра дает разграничение «по понятиям» :)
Так так, а откуда интересно известно что были злобные намерения у загадочных существ? Дозор это скопище оборванцев и лузеров, отбросов общества, которые имеют привычку вторгаться на чужую территорию. Неудивительно что они взбунтовались, убили командира и хозяина что оказывал им гостеприимство, да выбрали потом своим главарем какого-то мальчишку!! "Информация" это в основном всякие сказки несведующих людей, веры этому всему нет. Но автор показав пару кадров из триллера про зомби рассчитывает на обычную реакцию непритязательных читателей, которые выстроят привычную простую схему о борьбе со злом. Ну зомби же, и глаза светются, этого достаточно, чего еще говорить...
Цитата: Таис от 14 мая 2008, 13:45
Правда? :o *энергично шуршит страницами* Не вижу... Нет, нигде не вижу, чтобы лицо Иного прописано было, только о глазах речь идет. А если говорить о внешности в целом – ох, я надеюсь, лично я не похожа на эту буку «высокую, тощую и твердую, как старые кости, и вместе с тем бледную, как молоко»... ;D
Про лицо ясно сказано - обычное человеческое))) Если б в лице было что то необычное Сэм обязательно бы обратил внимание, но он обратил внимание ТОЛЬКО на глаза, а был еще и второй свидетель, однако ни слова не сказано об особенностях, значит их и не было, по умолчанию.
Цитата: Таис от 14 мая 2008, 13:45
Если труп испарился, то из чего он сделан-то был? :-\ Не совсем понимаю... Если из обычной человеческой плоти, хоть и зачарованной, так она остается, когда чары спадают... :-[ Так что зря Вы отказались от предложенной Вам версии, она логически менее противоречива, чем стремление натянуть на Иных плащ «зомби-людей» :D
Опять то же самое((( Таис, прекращай!!! Из чего были сделаны те люди трупы которых ожили?
ЦитироватьВ ту ночь боги воистину услышали молитву Джона. Огонь охватил одежду мертвяка и поглотил его самого, словно убитая плоть была свечным воском, а кости – сухой древесиной. Джону нужно было только закрыть глаза, чтобы увидеть, как тварь мечется по солярию, натыкается на мебель и пытается сбить пламя. Но как истинное наваждение, преследовало Джона его лицо, окруженное облаком огня... волосы, пылающие как солома; расплавившаяся мертвая плоть стекает с черепа, открывая голую кость. Та демоническая сила, которая овладела Отором, бежала от огня, и среди пепла они обнаружили изуродованный труп – жареное мясо и обгорелые кости.
Чего это зомби так загорелся? Чего это "расплавившаяся плоть стекала"? Прям как у худого ::) Вот объясни мне из чего сделан был этот Отор при жизни? Мертвое мясо не плавится, и не горит само по себе как масло!!!
Цитата: Sovin Nai от 15 мая 2008, 02:06
"Информация" это в основном всякие сказки несведующих людей, веры этому всему нет.
По этому поводу я уже писала, что в сказках часто скрывается намек на истину, и, отмахиваясь от них, как от не имеющих рационального зерна, мы поступаем так же, как мейстер Лювин, отрицающий то, что очевидно для Оши, как все лорды в КГ, не верящие сиру Аллистеру Торне, который привез им отрубленную руку зомби.
Поэтому я попытаюсь оттолкнуться от разделения, предложенного нам Мелисандрой и Станнисом, и поискать подтверждения им сказкам в тексте саги. ;)
Итак, они сказали, что есть «лишь мертвая плоть, оживленная с помощью некромантии, которую можно победить сталью и огнем» (зомби) и нечто большее – «демоны, созданные из снега, льда и холода, против которых действует обсидиан» (Иные).
Я вижу достаточно подтверждений тому, что те, кого я называю зомби – действительно мертвая плоть, оживленная с помощью некромантии :). Ройс, Отор, Малыш Паул были обычными людьми, они были убиты, они снова восстали – они оживлены с помощью некромантии (потому что с мертвецами имеет дело именно этот раздел магии). Они не более чем мертвая плоть, в них нет самостоятельной личности – они «не имеют памяти», они не разговаривают, они «поворачиваются медленно», так как действуют не по собственной воле, а направляются волей ожививших их некромантов. К вопросу о мертвой плоти имеет отношение
Цитата: Sovin Nai от 15 мая 2008, 02:06
Чего это зомби так загорелся? Чего это "расплавившаяся плоть стекала"? Прям как у худого ::) Вот объясни мне из чего сделан был этот Отор при жизни? Мертвое мясо не плавится, и не горит само по себе как масло!!!
Из приведенной Вами же цитаты очевидно, что как только «демоническая сила, овладевшая Отором, бежала от огня» (читай, огонь разорвал связь между зомби и направляющим его некромантом), Отор превратился в обычный труп человека, и в результате воздействия пламени получился вполне предсказуемый эффект в виде жареного мяса и обгорелых костей – от любого человека такой остается. :D
Теперь по поводу самого горения. Почему Отор так бодро и ярко пылал? На это можно ответить, если вспомнить, что видели дозорные, когда нашли его и Яфера: их убили давно, волосы обламывались в руках, кровь мертвецов уже засохла, «превратилась в черную пыль», плоть была «сухая и жесткая» (то есть высохшая, мертвецы за это время утратили все жизненные соки, но некромантия хранила их плоть от разложения), вот и получилось что-то типа сухой деревяшки – естественно, такая плоть хорошо горит. Плоть Отора не «лилась ручьями» (как живописно была описана смерть Иного), она стекала, открывая кость – то есть обгорала :o, обнажая более устойчивые к воздействию огня кости черепа. И после пожара Отор не исчез бесследно – от него остались мясо и кости. Еще на силу огня, охватившего Отора, может влиять сам тот факт, что огонь вступает в противоборство с некротической магией, и это усиливает эффект. ::)
Есть у нас и еще один сгоревший мертвец, Паул:
Сэм нащупал... обгоревшую головню... Он схватил ее и вбил Паулу в рот... между поломанных зубов Паула показался дымок. Лицо мертвеца вспыхнуло огнем, и руки разжались. Мертвец горел, иней капал с его бороды, а плоть чернела... Паул не издал ни звука. Из разинутого рта исходило только пламя. А глаза... они лопнули, и синее сияние погасло.Стандартное воздействие огня, все в пределах нормы.
К этому можно добавить также, что одичалые, которые давно воюют с Иными, привыкли сжигать своих мертвецов, «кабы чего не вышло».
Теперь вторая часть утверждения Станниса и Мелисандры: «демоны из снега, льда и холода». Я же не просто так раз за разом задавала вопросы на тему: «что там все-таки со смертью Иного» :o (почему с него доспехи стекают, почему плоть испаряется, почему тело исчезло). Мне хотелось узнать, как в рамках теории «зомби»=«худой» можно объяснить такие удивительные факты. Единственное, что мне написали: «худой был заколдован, а кинжал разрушил чары». Но также можно сказать, что зомби был заколдован, а огонь разрушил чары ;) – но плоть-то осталась, хоть и сильно обгоревшая :D. А от Иного не осталось ничего. Я хочу узнать, почему в этом случае все иначе, а в ответ :'(:
Цитата: Sovin Nai от 15 мая 2008, 02:06
Опять то же самое((( Таис, прекращай!!! Из чего были сделаны те люди трупы которых ожили?
Насчет людей – так там же осталось мясо и кости, то есть я делаю вывод, что состояли они из того, из чего обычным трупам людей состоять положено ;D. Что до Иного... Если подставить в это уравнение версию «демоны из снега, льда и холода», все – имхо – сходится. Тут становится понятно, почему под действием «застывшего огня» (обсидиана – материала, обладающего в мире Мартина магическими свойствами) доспехи начинают стекать ручьями – снег тает, сам Иной на глазах «уменьшается» (а про зомби не отмечено, что они, сгорая, уменьшаются в объеме ;)) и «тает» - тает лед. Вот откуда такая необычная форма смерти. Получается, что Иные состоят не из того, из чего состоят люди и их трупы. :) Помимо этого, у Иных есть сознание и язык: поскольку Иной №1 все-таки что-то говорил Ройсу, хоть его язык и был непонятен, и насмехался над ним, а потом, добивая его, они переговаривались и смеялись. Зомби не говорят и не проявляют эмоций. Исходя из сражения Джона с Отором, мертвец не чувствовал боли от ранений, Иной, которого ударил ножом Сэм, сразу схватился за кинжал рукой.
И еще один интересный момент: в прологе в отношении Иного употребляется слово «существо»: «в руке существо держало длинный меч». В английском варианте это звучит: In its hand was a longsword... Получается, в отношении Иного использовано местоимение «its», которое, если я правильно помню основы англ.грамматики (а если ошиблась – извините, давно это было... :-[), употребляется по отношению к неодушевленным предметам и животным (на нашем языке «оно»), но не к людям (там употребляется his/her). Я пролистала книги, и обнаружила, что в отношении Иных, которых Мартин описывает, он употребляет только it (оно), а в отношении зомби – когда he, когда it (про Отора – примерно поровну, про Паула – больше he, his). Из этого я делаю вывод, что Иные настолько чужды людям, что заслуживают от наблюдателей определения «оно», и, следовательно, вполне могут быть «демонами» Станниса и Мелисандры ;).
Цитата: Sovin Nai от 15 мая 2008, 02:06
Про лицо ясно сказано - обычное человеческое))) Если б в лице было что то необычное Сэм обязательно бы обратил внимание, но он обратил внимание ТОЛЬКО на глаза, а был еще и второй свидетель, однако ни слова не сказано об особенностях, значит их и не было, по умолчанию.
Вот тут я все-таки настою на том, чтобы мне показали цитату, где будет указано, что лицо было обычное человеческое :o. То, что на что-то необычное Сэм обязательно обратил бы внимание – это самый настоящий имхо-вывод ;). Сэм – не тот свидетель, который достоин доверия в этой конкретной ситуации, он в самом начале струсил настолько, что большую часть сражения между Иным и Паулом пытался справиться с собственным страхом, и у него не было возможности анализировать облик Иного. Поэтому нет никакого «по умолчанию», тут скорее – раз не сказано, значит, ничего нет.
Кроме того, есть медведь (как же я раньше-то не вспомнила! :D), тот, который наряду с зомби-людьми участвовал в битве на Кулаке:
Медведь был мертвый, бледный, полусгнивший, шерсть вместе с кожей давно сползла с него, одна передняя лапа обгорела до кости, но тем не менее он шел вперед. Только глаза в нем и жили – ярко-синие, точно как Джон говорил. Они сияли, как замерзшие звезды. Отвечает классическим признакам зомби: плоть мертвая, но ходит, глаза синие. Но никто, я думаю, не скажет, что этого зомби от Иных и от людей ничего не отличает.
Цитата: Sovin Nai от 15 мая 2008, 02:06
Так так, а откуда интересно известно что были злобные намерения у загадочных существ?.. Но автор показав пару кадров из триллера про зомби рассчитывает на обычную реакцию непритязательных читателей, которые выстроят привычную простую схему о борьбе со злом. Ну зомби же, и глаза светются, этого достаточно, чего еще говорить...
Итак, первая встреча в лесу. Дозорных трое, Иных не менее пяти, они числом превосходят дозорных и хотя бы по этому основанию дозорные не могут представлять для них угрозу. Дозорные наблюдают за селением одичалых, их интересы на Иных никак не направлены :). Однако Иные, вместо того, чтобы пройти мимо ;D, с мечом наперевес идут к дозорным, и вместо того, чтобы узнать у дозорных, что они тут делали ;D, нападают на них и убивают Ройса (а тот в виде зомби потом убивает Уилла). Убили без причин, без суда и следствия, и еще смеялись при этом! Чистые злобные намерения! >:( ;D
Версия о том что Иные - вовсе не сыновья Крастера, а разумные снеговики, представляется мне крайне интересной. А уж особенности их воспроизводства - это должно быть что-то!
Цитата: Читатель от 15 мая 2008, 19:02
Версия о том что Иные - вовсе не сыновья Крастера, а разумные снеговики, представляется мне крайне интересной. А уж особенности их воспроизводства - это должно быть что-то!
Да уж! :D Можно пофантазировать! ;D
Цитата: Таис от 15 мая 2008, 18:56
Итак, первая встреча в лесу. Дозорных трое, Иных не менее пяти, они числом превосходят дозорных и хотя бы по этому основанию дозорные не могут представлять для них угрозу. Дозорные наблюдают за селением одичалых, их интересы на Иных никак не направлены :). Однако Иные, вместо того, чтобы пройти мимо ;D, с мечом наперевес идут к дозорным, и вместо того, чтобы узнать у дозорных, что они тут делали ;D, нападают на них и убивают Ройса (а тот в виде зомби потом убивает Уилла). Убили без причин, без суда и следствия, и еще смеялись при этом! Чистые злобные намерения! >:( ;D
Во первых Ройс сам напал. Во вторых Иные о чем-то пытались его спросить, а в третьих он сам попытался убить, когда меч его сломался.
Да и обратите, внимание что Ройс оживился почти сразу, а Отор через какой-то долгий промежуток времени.
Цитата: Sovin Nai от 15 мая 2008, 02:06
Про лицо ясно сказано - обычное человеческое)))
Можно цитату про "обычное человеческое"?
Цитата: Вист от 26 мая 2008, 19:58
Во первых Ройс сам напал. Во вторых Иные о чем-то пытались его спросить, а в третьих он сам попытался убить, когда меч его сломался.
Да и обратите, внимание что Ройс оживился почти сразу, а Отор через какой-то долгий промежуток времени.
Я поняла этот отрывок не совсем так. :) Судя по тексту, Иной вышел на поляну уже с обнаженным мечом. Ройс неоднократно пытался заговорить сам: сначала спрашивал, кто идет, потом приказывал остановиться. Иной ничего ему не сказал, и приказов не выполнил. И тогда Ройс сказал: "Тогда потанцуй со мной", имея в виду - раз так, будем драться :) И уже в процессе драки Иной что-то ему сказал, и если судить по интонациям, это был не вопрос, а насмешка :)
Что касается Отора, тут я бы не стала делать никаких выводов. Нам неизвестно, когда именно он ожил. Когда его нашли в лесу, глаза у него уже были синие. Вообще вся эта ситуация напоминает мне диверсию - что-то типа троянского коня. То есть, зомби под видом обычных трупов подкинули туда, где их совершенно точно найдут и пронесут внутрь крепости. А уж там они оживут и натворят как можно больше "дел". Причем у Отора была серьезная цель - сам лорд-командующий
Цитата: Rubanok от 26 мая 2008, 20:44
Можно цитату про "обычное человеческое"?
Да, и я ее тоже просила :) Но тут, видимо, вывод сделан не из цитаты, а из анализа ситуации ;)
В отношении Отора - существует предположение, что ходячие мертвецы (в отличие от Иных) не могут проявлять активность при свете дня. (То есть днем мертвы а ночью встают и бродят). Обратите внимание - мы видели уже много встреч с мертвецами, но всегда ночью.
Если это так, армия зомби будут представлять серьёзную опасность только в условиях вечной ночи.
Эта идея хорошо согласуется с пророчеством Меллисандры о том, что надвигается "ночь, которой не будет конца".
Цитата: dvnd от 27 мая 2008, 16:34
В отношении Отора - существует предположение, что ходячие мертвецы (в отличие от Иных) не могут проявлять активность при свете дня. (То есть днем мертвы а ночью встают и бродят). Обратите внимание - мы видели уже много встреч с мертвецами, но всегда ночью.
Если это так, армия зомби будут представлять серьёзную опасность только в условиях вечной ночи.
Эта идея хорошо согласуется с пророчеством Меллисандры о том, что надвигается "ночь, которой не будет конца".
Ну так это все очевидно. Правда я не припомню, чтобы Иные бегали днем.
Сорри. Я видимо не так выразился.
Тут кто-то предположил, что Отор воскрес через продолжительное время после своей смерти.
Думаю, он был убит далеко от Стены, и воскрес сразу же, но возвращение "домой" у него заняло много времени, поскольку он передвигался лишь ночью, а днем отыгрывал мертвеца.
Цитата: Sovin Nai от 15 мая 2008, 02:06Джону нужно было только закрыть глаза, чтобы увидеть, как тварь мечется по солярию, натыкается на мебель и пытается сбить пламя. Но как истинное наваждение, преследовало Джона его лицо, окруженное облаком огня... волосы, пылающие как солома; расплавившаяся мертвая плоть стекает с черепа, открывая голую кость. Та демоническая сила, которая овладела Отором, бежала от огня, и среди пепла они обнаружили изуродованный труп – жареное мясо и обгорелые кости.
Демоническая сила - это некая эфирная сущность. Она умеет вселяться в разные материалы: в снеговиков (Иные), в органику (зомби).
Может вселиться в живого человека. Тогда начинается борьба личностей. Младенцы сразу проигрывают эту борьбу, и для человечества потеряны. А когда эта сущность заплыла в раненного Бена Старка, он сумел её подчинить себе.
Почему именно он? Как-то получается, что все другие жертвы иных верили в семерых. Может быть старые боги помогли.
to Лианна
Хорошая версия. А холод демонической силе зачем? (Просто интересно. Версия мне действительно понравилась.)
Цитата: Читатель от 12 июня 2008, 20:51
to Лианна
( Версия мне действительно понравилась.)
Ещё бы ;). Это же Ваша версия с отрезанными техническими подробностями и освещённая с точки зрения средневекового Вестероса.
Цитата: Читатель от 12 июня 2008, 20:51
А холод демонической силе зачем?
Да холод ей и ни к чему... Рука Оттара прекрасно себя чувствовала в Корол. Гавани.
Дем.силе нужна вода. Она,перерабатывая воду, добывает энергию для своего существования. Поэтому и зомби высохшие, и иные худые (хотя создавались кругленькими симпатичными снеговичками :)).
А вода в твёрдом состоянии только на севере. Ну может ещё в ихней Антарктиде, которая ещё на карты не нанесенная.
Увы, рука в КГ быстро сгнила и перестала даже поддаваться какой-то идентификации... Совсем потеряла товарный вид и сир Аллистер даже не смог иллюстрировать свой рассказ. Видимо, будучи отчекрыженной у негниющего бодрого покойничка, рука потеряла иммунитет и протухла.
И ещё. Скорее всего, холод нужен только Иным, а вот зомби, судя по всему, нужно темное время суток. В просторечии - ночь. :)
А так, теория вполне интересная и даже жизнеспособная... Только надо добавить, что демоническая сущность вселяется только в зомби, а Иные обладают собственной сущностью, адаптированной к условиям крайнего севера и любящей холод. И ещё интересно - откуда берутся свободные сущности для зомби-людей и зомби-животных?
Цитата: zakm от 13 июня 2008, 16:22
Увы, рука в КГ быстро сгнила и перестала даже поддаваться какой-то идентификации... Совсем потеряла товарный вид и сир Аллистер даже не смог иллюстрировать свой рассказ. Видимо, будучи отчекрыженной у негниющего бодрого покойничка, рука потеряла иммунитет и протухла.
И ещё. Скорее всего, холод нужен только Иным, а вот зомби, судя по всему, нужно темное время суток. В просторечии - ночь. :)
А так, теория вполне интересная и даже жизнеспособная... Только надо добавить, что демоническая сущность вселяется только в зомби, а Иные обладают собственной сущностью, адаптированной к условиям крайнего севера и любящей холод. И ещё интересно - откуда берутся свободные сущности для зомби-людей и зомби-животных?
Тогда так: энергет. сущность представляет собой сгусток энергии (наподобии шаровой молнии только не с электричеством), который может делиться, дробиться, соединяться. Иной имеет большой энергетич. потенциал (его тело хорошо адаптировано к потребностям энерг. сущности.). Иной отделяет от себя маленький сгусточек и заселяет его в труп. Но труп не приспособлен к содержанию и функционированию демонич. силы, идут значительные потери энергии. Вода в труп не поступает, а только расходуется. Энергия находящаяся в зомби слабеет и конечном счёте исчезает. Конечно, когда дем. сила рассеялась и исчезла, рука сгнила. Зомби и не разговаривают т.к. у них не хватает энергии, и не могут двигаться при свете солнца т.к. напряжение маленькое. А для преодоления света огня этой энергии ещё хватает.
А холод Иным нужен потому, что лёд в тепле тает. Если б не этот прискорбный факт :), они прекрасно себя чувствовали б Дорне.
Нет, лучше так: Иные в тепле тают, а зомби - портятся. Поэтому им нужен холод. Логично?
Логично. У зомби энергия постепенно рассеивается и они портятся. Иные тают, а их души(сгустки энергии) улетают. Чтобы рассеять эти сгустки нужен обсидиан.
Хм. Роджер Бэкон (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бэкон,_Роджер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80)) эксперементальным путем установил, что тушка курицы в тепле портится, а набитая снегом - нет. Но вот то, что это происходит из-за утечки энергии - он не догадался. Может Иным следует как-нибудь заэкранировать своих зомби, чтобы минимизировать энергопотери? :)
Завернуть в фольгу?
Изготовить скафандры?
Иметь в обозе переносные холодильники-рефрижираторы? Или хотя бы укрупненные термосы?
Выдать всему личному составу ранцевые кондиционеры?
Жевать "Ментос" и дышать друг на друга?
Посыпать зомби порошком "Миф - Морозная Свежесть"?
Я тут пошарил в интернете и мгновенно обнаружил сразу три способа борьбы с утечкой энергии:
1. Клапанная система МР-654к фирмы "Аникс" за 3500 руб.;
2. Полупроводниковый прибор 5SYA 2045-03 фирмы ABB Switzerland Ltd за 2500$;
3. Эрегаторы торсионных полей для борьбы с утечкой астральной энергии (фирма-производитель и цена не обнаружены).
Судя по тех.характеристикам - зомби больше понравится третий вариант.
(ув.Модератор - прости подлеца за офтоп - не смог молчать) :)
Большинство предложенных мной способов дешевле... :)
Но "торсионные поля" звучит круче... ;)
А чего бы Великому Иному на клапанах жлобиться? Он потом на модернизированных зомби сэкономит. Еды они не потребляют, а срок эксплуатации повысится на 30%! (Так в рекламе написано).
Но ведь Роджер Бэкон эмпирическим путем установил, что утечка энергии минимизируется с помощью простого снега, заполняющего свободные полости в теле. :)
Давно пора Великому Иному почитать Бэкона и ввести в войсках полевые хирургические операционные для удаления у свежих зомбей всех внутренностей, включая головной моск. А потом натолкать внутрь снега.
Гигиена и энергосбережение в одном флаконе обеспечены!!! ;)
Все не так просто! При проведении этого эксперимента Р.Бэкон сильно простудился и умер (см. у Б.Брехта). Таким образом, набивание тушек зомби снегом - смертельно опасно! Великий Иной не может пойти на такой риск без длительной проверки. Да и снег нельзя использовать без соответствующего сертификата. То-се, комиссии, откаты - эпоха Зла и истечет. А там как пойдет Эра Добра - тут уж будет не до зомби. (Хорошее начнет бороться с Лучшим - только щепки отгребай!)
Сдаюсь.
Высылайте В.Иному счет на первую партию клапанов.
100% предоплата. Самовывоз. Монтировать только в присутствии специалистов фирмы-изготовителя, иначе снимается гарантия. Обязательное ТО в сертифицированных сервисных центрах каждые 6 месяцев или каждые сбереженные 500 кДж энергии или каждые 1000 км пробега.
Цитата: Читатель от 13 июня 2008, 21:21
Может Иным следует как-нибудь заэкранировать своих зомби, чтобы минимизировать энергопотери? :)
Цитата: zakm от 13 июня 2008, 23:55
Сдаюсь.
Высылайте В.Иному счет на первую партию клапанов.
100% предоплата. Самовывоз. Монтировать только в присутствии специалистов фирмы-изготовителя, иначе снимается гарантия. Обязательное ТО в сертифицированных сервисных центрах каждые 6 месяцев или каждые сбереженные 500 кДж энергии или каждые 1000 км пробега.
:D :D
Господа! Отечество в опасности! Ваше преступное легкомыслие приближает 600 страниц описания падающего снега от Мартина! ;)
Тут уже пора думать как вызвать глобальное потепление на планете, организовывать озоновые дыры, вырубывать все леса и создавать прочие неудобства Иным. :(
Братцы мои! Ну вы и пишете!!! Блин...юмористы!!! (думаю, эта тема несколько продливает читателям длину жизни по средствам смеха)
Но я вот думаю, а нафиг зомбяков консервировать? Иные ещё наделают, тем более это ж какой психологический метод атаки! Некоторые "зеленые" черные братья наверняка притормозят прежде, чем тыкать обсидиановыми железками в своих "братьев" уже голубоглазеньких.
Попробую ещё покопаться в анатомии Иных :). Ведь для уничтожения врага его нужно изучить. Похоже, грубая сила Иных не победит :-[.
Если свою энергию они черпают из воды, то нужно учитывать, что реакция разложения воды на атомы водорода и кислорода эндотермическая, т.е. протекающая с поглощением теплоты. Отсюда два вывода: 1. Слишком холодно для Иных - плохо. 2. Продвигаясь на юг, они несут с собой похолодание.
Картина получается такая: тёплое и долгое лето нагрело до какой-то температуры Арктику, это дало возможность остаткам некогда побеждённых усилиться и размножиться. Т.к. они поглощают тепло для добывания энергии из воды, то у них стало холодно. И Иные двинулись туда, где теплее. Так они и до Дорна дойдут и, заморозив моря, до остального мира :'(.
Если реакция эндотермическая, то в процессе реакции энергия не выделяется, а поглощается. Т.е. иные любят не добывать энергию, а тратить. Очевидно, они и на юг движутся в поисках теплой воды, которую можно разложить на водород и кислород с поглощением большого количества теплоты. А чем теплее вода, тем им лучше, так как больше лишней энергии уходит на заморозку.
Скажите, Читатель, зачем адепты затеяли противодраковые учения? Что они хотят, посадить драконов на цепь и использовать как источник тепла или летать на них в командировки? :)
Осторожность - мать мудрости. А вообще-то, жалко мне зомби. Никаких у них шансов на счастье ни в одном из миров. Все как у нас... :)
ответ на диспут в теме про Арью
Вы же не знаете зачем им дети. Может им очень нужен посредник для этого дела (иначе какова роль Крастера - бери младенцев в любом селении одичалых и не заморачивайся.) И ради такого плодотворного сотрудничества можно и до Долины добраться. Тем более, что Петир с Сансой могут прибыть с визитом в Винтерфелл.
Кстати вопрос "Зачем Иным дети?" очень интересный. И я согласна с Лианной, "зачем Иным Карстер?" - ещё непонятнее, на Севере же пруд пруди Одичалых. Причем Одичалые тусуются БЛИЖЕ к крайнему северу, чем жил Карстер, так что Иным даже сподручнее было бы, ходить ближе до Одичалый.
Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 15:26
ответ на диспут в теме про Арью
Вы же не знаете зачем им дети. Может им очень нужен посредник для этого дела (иначе какова роль Крастера - бери младенцев в любом селении одичалых и не заморачивайся.) И ради такого плодотворного сотрудничества можно и до Долины добраться. Тем более, что Петир с Сансой могут прибыть с визитом в Винтерфелл.
Нет, я не думаю, что Мизинец и Санса пересекутся с Иными. Их работа на юге, а с Иными борятся Джон, Станнис, Мел и Бран. Может со временем ещё и Дени. Но Санса с потерей волка отреклась от Севера и теперь не будет пытаться мочить Иных.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 15:37
Кстати вопрос "Зачем Иным дети?" очень интересный. И я согласна с Лианной, "зачем Иным Карстер?" - ещё непонятнее, на Севере же пруд пруди Одичалых. Причем Одичалые тусуются БЛИЖЕ к крайнему северу, чем жил Карстер, так что Иным даже сподручнее было бы, ходить ближе до Одичалый.
Зачем дети я сам точно не знаю. Скорее всего чтобы получать в свои ряды новых рекрутов. Упырей-то они много могут наделать, а настоящих Иных не с потолка ж берут.
Зачем Крастер более понятно. Сами одичалые Иных боятся и ненавидят, они с ними ни за что не контактируют(да и сами Иные с одичалыми не контактируют). А Крастер не одичалый, Ингритт говорила. Он наполовину ворона, наполовину одичалый, но более "ваш, чем наш". Так что он мог легко забить на законы одичалых и тусить с Иными и даже продавать им сыновей.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 15:49
Зачем Крастер более понятно. Сами одичалые Иных боятся и ненавидят, они с ними ни за что не контактируют(да и сами Иные с одичалыми не контактируют). А Крастер не одичалый, Ингритт говорила. Он наполовину ворона, наполовину одичалый, но более "ваш, чем наш". Так что он мог легко забить на законы одичалых и тусить с Иными и даже продавать им сыновей.
Вот, я и говорю, что Петир как субъект может Иным пригодиться при контакте. Он с Крастером одного поля ягоды. А Санса уже будет при нём, т.к. её политическое кредо "а что я могу? только слушаться ..."
Вероятность встречи этой пары с Иными - уже другой вопрос.
1-й вариант "600 страниц" подразумевает, что все уже встретились.
2-й - в планах Мизинца восстановить Сансу в правах на Винтерфелл. Значит им просто необходимо будет съездить на север.
3-й - Сансу крадут и, после ряда передряг, они попадаю на север, а не в Кор.Гавань. Мизинец бросается в погоню, и ... оказывается нос к носу с новыми партнёрами.
Можно ещё пофантазировать, но не буду перекрывать Мартину кислород.
Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 16:19
Вот, я и говорю, что Петир как субъект может Иным пригодиться при контакте. Он с Крастером одного поля ягоды. А Санса уже будет при нём, т.к. её политическое кредо "а что я могу? только слушаться ..."
Нет, по-моему Мизинец не будет контактировать и договариваться с Иными ибо если они прорвут Стены и прорвутся на юг, дойдут аж до Долины, то помощь какого-то человека южанина им точно не понадобится.
Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 16:19
Вероятность встречи этой пары с Иными - уже другой вопрос.
1-й вариант "600 страниц" подразумевает, что все уже встретились.
2-й - в планах Мизинца восстановить Сансу в правах на Винтерфелл. Значит им просто необходимо будет съездить на север.
3-й - Сансу крадут и, после ряда передряг, они попадаю на север, а не в Кор.Гавань. Мизинец бросается в погоню, и ... оказывается нос к носу с новыми партнёрами.
Можно ещё пофантазировать, но не буду перекрывать Мартину кислород.
Пофантазировать можно много и придумать тоже, но ИМХО Мизинец не будет играть с Иными.
Думаю, Иные рассматривают людей как дикий скот, а Карстера - как домашний.
Пока он дает им приплод - он для них интересен.
Интересно, однако, как Карстер смог столковаться с Иными.
Должно быть, от одичалых узнал какой-то способ объяснить им, что он на их стороне.
Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 17:00
Думаю, Иные рассматривают людей как дикий скот, а Карстера - как домашний.
Пока он дает им приплод - он для них интересен.
А "дикие звери" для них чем-то опасны, поэтому Иные убивают людей. А может не опасны, а просто очень неприятны?
Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 17:00
Интересно, однако, как Карстер смог столковаться с Иными.
Должно быть, от одичалых узнал какой-то способ объяснить им, что он на их стороне.
Не думаю, что вступить в сотрудничество была идея Крастера. Наверное Иные его поймали и дали понять, что не против воспользоваться его услугами. Ну а Крастер согласился.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 15:49
Зачем Крастер более понятно. Сами одичалые Иных боятся и ненавидят, они с ними ни за что не контактируют(да и сами Иные с одичалыми не контактируют). А Крастер не одичалый, Ингритт говорила. Он наполовину ворона, наполовину одичалый, но более "ваш, чем наш". Так что он мог легко забить на законы одичалых и тусить с Иными и даже продавать им сыновей.
Да зачем???!!! нафиг он им нужен??? Одичалые - толпа плохо огранизованных разномастных племен, разделенных на маленькие группки и постоянно живущие в программой "выжить бы". Они как с Иными справлялись? Тупо бегали. И что мешало Иным, если им очень нужны были человечьи дети, просто прийти и взять? Силы их и Одичалых не то что не равны, а просто несравнимы.
Идея о том, что Петир будет контачить с Иными мне в голову не приходила...
Во-первых, трудно представить как они встретятся (Иные счас за Стеной, вряд ли Лорд-протектор Долины полезет за Стену белок ловить, а когда они будут еже не за Стеной им будет ужа на всяких там хомо умникусов плевать).
Во-вторых, как они будут договариваться? На каком языке разговаривать, как вообще Иные общаются, про них же ничего не известно.
В-третьих, Лорд Петир Бейлиш и леди Санса Старк, приносящие в жертву Иным младенцев - это вообще как-то очень мракобесно выглядит!!!
хотя надо признать, если Мартин и ТАКОЕ напишет - фанаты
по стенке оползут
Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 17:00
Думаю, Иные рассматривают людей как дикий скот, а Карстера - как домашний.
Пока он дает им приплод - он для них интересен.
Интересно, однако, как Карстер смог столковаться с Иными.
Должно быть, от одичалых узнал какой-то способ объяснить им, что он на их стороне.
Одичалые вообще не водятся с Иными, они считают тех злом и проклятием. Поэтому они и не любили Крастера за связи с ними. Так что возможность общения с Иными Крастер получил точно не от одичалых.
Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 17:29
А "дикие звери" для них чем-то опасны, поэтому Иные убивают людей. А может не опасны, а просто очень неприятны?
Дикие звери мочат их почём зря и закрывают путь на юг, не пускают за Стену. Хочешь-не хочещь, а надо таких мочить.
Цитата: Лианна от 14 августа 2008, 17:29
Не думаю, что вступить в сотрудничество была идея Крастера. Наверное Иные его поймали и дали понять, что не против воспользоваться его услугами. Ну а Крастер согласился.
Возможно и так.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 18:03
Да зачем???!!! нафиг он им нужен??? Одичалые - толпа плохо огранизованных разномастных племен, разделенных на маленькие группки и постоянно живущие в программой "выжить бы". Они как с Иными справлялись? Тупо бегали. И что мешало Иным, если им очень нужны были человечьи дети, просто прийти и взять? Силы их и Одичалых не то что не равны, а просто несравнимы.
Лучше иметь один постоянный источник новых рекрутов чем несколько непостоянных. + если истребить всех одичалых, то не из кого будет делать упырей.
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 18:03
Идея о том, что Петир будет контачить с Иными мне в голову не приходила...
Во-первых, трудно представить как они встретятся (Иные счас за Стеной, вряд ли Лорд-протектор Долины полезет за Стену белок ловить, а когда они будут еже не за Стеной им будет ужа на всяких там хомо умникусов плевать).
Во-вторых, как они будут договариваться? На каком языке разговаривать, как вообще Иные общаются, про них же ничего не известно.
В-третьих, Лорд Петир Бейлиш и леди Санса Старк, приносящие в жертву Иным младенцев - это вообще как-то очень мракобесно выглядит!!!
хотя надо признать, если Мартин и ТАКОЕ напишет - фанаты
по стенке оползут
Согласен, я тоже не думаю, что Мизинец будет договариваться с Иными.
Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 18:17
Лучше иметь один постоянный источник новых рекрутов чем несколько непостоянных. + если истребить всех одичалых, то не из кого будет делать упырей.
неа, не логично по-моему. Карстер, конечно,...ээм...имел много детей, но все же Одичалых-то сколько? И сколько среди них постоянно рождается детей? Приплюсуем ещё почти полную беспомощность Одичалых перед Иными и получаем какую-то странность в сделке с Карстером.
Да и на упырей одичалых бы хватило вполне - их дже там прорва
Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 20:55
неа, не логично по-моему. Карстер, конечно,...ээм...имел много детей, но все же Одичалых-то сколько? И сколько среди них постоянно рождается детей? Приплюсуем ещё почти полную беспомощность Одичалых перед Иными и получаем какую-то странность в сделке с Карстером.
Да и на упырей одичалых бы хватило вполне - их дже там прорва
Одних упырей не достаточно, нужны собственно Иные, и их нужно больше чем есть, если они намереваются сделать поход на юг от Стену и дойти до Дорна. Получать новых рекрутов можно только на фермах-инкубатораз вроде крастеровой. Кстати, вохможно севернее ещё были такие же.
Есть еще вариант, что Крастер это чудом сохранившийся потомок легендарной семьи Севера, чья кровь идеально подходит Иным для их опытов! :)
А просто одичалые с их жидкой и не голубой кровишкой - не катят :)
А что это за семья Севера? Я что-то упустила
Цитата: Tire от 16 сентября 2008, 15:39
Есть еще вариант, что Крастер это чудом сохранившийся потомок легендарной семьи Севера, чья кровь идеально подходит Иным для их опытов! :)
А просто одичалые с их жидкой и не голубой кровишкой - не катят :)
Не путайте людей. Никакого отношения к "Легендарным семьям севера" (вы наверно, имели в виду тех, в чьих жилах течет кровь первых людей?) Карстер не имеет.
Думаю, дело в другом - на самом деле "армия иных" очень уязвима из-за ночного образа жизни, (как явствует из случая с Призраком, днем зомби спят мертвым сном, и их можно запросто перерезать, а самих Иных не так уж и много).
Если бы Иные похищали детей у Одичалых - рано или поздно нарвались бы на карательную операцию (поскольку людям свойственно защищать своих детей любой ценой). Карстер же раздавал им детей на халяву.
Сложнее сказать, зачем Иным дети. Я начинаю думать, что они делают из младенцев Иных при помощи магии, или же приносят их в жертву, чтобы получить магическую силу (подобно тому как Меллисандре для колдовства нужна королевская кровь, им может быть нужна детская).
Со стороны Крастера это как бы жертвоприношение иным, всеж последователи то нужны, а таких как Крастер наверно еще есть.
Когда оскопили Вариса он же ребенок был, кровь невинных там, а может из взрослых получаются просто тупые кадавры, а с детьми по другому.
Цитата: dvnd от 16 сентября 2008, 16:47
Сложнее сказать, зачем Иным дети. Я начинаю думать, что они делают из младенцев Иных при помощи магии, или же приносят их в жертву, чтобы получить магическую силу (подобно тому как Меллисандре для колдовства нужна королевская кровь, им может быть нужна детская).
"-Он пришёл за мальчиком, - с плачем сказал Лилли. - Он его чует. От новорожденных очень сильно пахнет жизнью... Он пришёл забрать жизнь."
Возможно, Иным нужна
жизнь??? Наверное, здесь замешана Магия Крови.
Цитата: PLUTON от 17 сентября 2008, 11:01
"-Он пришёл за мальчиком, - с плачем сказал Лилли. - Он его чует. От новорожденных очень сильно пахнет жизнью... Он пришёл забрать жизнь."
Возможно, Иным нужна жизнь??? Наверное, здесь замешана Магия Крови.
Лили могла и не знать что они делают с детьми.
Помоему Иные умерщвляли душу ребенка и внедряли в тело дух иного, наверно ???
Сказка старой Нэн- "И в этой тьме явились на конях Иные, холодными и мертвыми были они, им были ненавистны железо, огонь, прикосновение солнца и все живые создания с горячей кровью в жилах. Крепости, города и королевства людей не могли устоять пред ними, и во главе воинства мертвецов они скакали на юг на бледных мертвых лошадях. Иные кормили своих мертвых слуг плотью детей человеческих..."
Нен рассказывала сказки, а вот что рассказывали очевидцы:
ЦитироватьЭто мальчик, Нелла верно говорила. Если ты его не возьмешь, то заберут они.
— Они? — повторил Сэм, а ворон, кивая черной головой, ответил:
— Они. Они.
— Братья этого мальчика, — сказала старуха слева. — Сыновья Крастера. Идет белый холод, ворона, — я его костями чувствую, а эти старые кости не лгут. Сыновья скоро будут здесь.
Ну и где отличие, сказка даже полнее.
Я так понимаю, если бы детей скормили мёртвым слугат, то они уже не смогли б прийти за своими братьями.
Смотря что слуги едят- печень, сердце, почки или пьют кровь, как мейеги? В сказке говорится что дети не для магии а для еды.
Значит, один из героев (Нэн или Нелла) врет.
Пока нет данных, кто именно.
Просто один знает о чем говорит (Нэн), а другой нет.
Цитата: игорь от 19 сентября 2008, 23:17
Смотря что слуги едят- печень, сердце, почки или пьют кровь, как мейеги? В сказке говорится что дети не для магии а для еды.
Может они едят их душу???
Не знаю есть ли здесь понятие души.
ИМХО женщины в доме Крастера считали приходящих Иных его сыновьями потому что думали, что когда их детей забирают Иные, то они у них растут и превращаются в зомбяков. А на самом деле Иные младенцов просто жрали.
ДА, а по поводу души я просто не встретил у Мартина понятия такой субстанции- там продал душу, погубил душу, невинная душа и т.д.
все таки у крастера было далеко не так много детей, чтоы их хватило для прокорма всей армии зомби (или Иных). То есть, если дети - это еда, то ее крайне мало (даже с учеом детей одичалых), следоватьельно доллжна быть еще какая-то пища. Какая?
Другой вариант, что дети - это особый детикатес, потому что он редкий, мне кажется более обоснованной, но и смешной.
Меня в Истории Иных, больше интересует ИХ кулинарные пристрастия. Что они едят? Как это производится? Есть ли у них промышленность? Сельское хозяйство? Торговля?
Если всего этого у них нет, то выходит, что Иные - это никая не развитая цивилизация. А это не правда.
Цитата: Mikka от 28 сентября 2008, 11:17
все таки у крастера было далеко не так много детей, чтоы их хватило для прокорма всей армии зомби (или Иных). То есть, если дети - это еда, то ее крайне мало (даже с учеом детей одичалых), следоватьельно доллжна быть еще какая-то пища. Какая?
Другой вариант, что дети - это особый детикатес, потому что он редкий, мне кажется более обоснованной, но и смешной.
Тут ИМХО возможны оба варианта. В первом случае - кроме Крастера есть ещё несколько таких ферм где женщины вынашивают детей и отдают мальчиков Иным а девочек ставят на дальнейшее воспроизводство. + дети одичалых которых они иногда выкрадывают. Во втором случае - дети это и правда деликатес, который для Иных что-то вроде чёрной икры для людей и поэтому они его выращивают с помощью Крастера.
Цитата: Mikka от 28 сентября 2008, 11:17
Меня в Истории Иных, больше интересует ИХ кулинарные пристрастия. Что они едят? Как это производится? Есть ли у них промышленность? Сельское хозяйство? Торговля?
Если всего этого у них нет, то выходит, что Иные - это никая не развитая цивилизация. А это не правда.
ИМХО у Иных есть всё это и всё хорошо развито. Только формы всего этого сильно отличаются от людских.
Ничего у них не развито, иначе одичалые и прочие больше знали бы о них и небежали. Иные создания магии, как и драконы. Кстати их не особо и много, потому и еды мало надо.
Цитата: игорь от 28 сентября 2008, 12:22
Ничего у них не развито, иначе одичалые и прочие больше знали бы о них и небежали. Иные создания магии, как и драконы. Кстати их не особо и много, потому и еды мало надо.
Не думаю что всё так. ИМХО Иных как раз много, они это другой тип существ и их не меньше чем людей. Они и люди это два центра в мире. И развиты Иные тоже сильно но формы развития у них отличные от людских.
Одичалые и проч. зналибы о них больше, Иные проснулись как будто чуть раньше драконов.
Цитата: игорь от 30 сентября 2008, 14:19
Одичалые и проч. зналибы о них больше
Они могли бы знать больше если бы не попадали в лапки Иных)
Цитата: игорь от 28 сентября 2008, 12:22
Ничего у них не развито, иначе одичалые и прочие больше знали бы о них и небежали. Иные создания магии, как и драконы. Кстати их не особо и много, потому и еды мало надо.
А мечи и одежда у них тоже магические? Сир Ройс перед смертью встретился с весьма разумными сущетвами - Иными. Если Вы считаете, то Иные - создания магии, то возникает вопрос - чьей? Выходит, что они пассивные творения. Чьи то. Чьи, по вашему мнению?
Если драконы порождения огня, то Иные... Оружие кстати было не обычным- разбить мечь на множество осколков незнаю....
Меч, кстати, разбир не Иной, а сам Уильмар Ройс (слишком сильным ударом).
Со сталью такое возможно если её температура опустится ниже -60 градусов цельсия.
Так что "меч" иного очень холодный, и не повреждается салью.
Вы сами то без техники можете сталь заморозить до -60?
Маленькое замечание: мартеновская сталь (а именно сталь такого типа можно получить в кузнице) становится хрупкой уже при температурах ниже 20С. Интересно не это - Иной должен был охладить не свой меч, а меч сэра Ройса! А это уже подлинное чудо! Работая на заводе, я неоднакратно наблюдал, как примораживают металлические заготовки к монтажному столу, обливая их жидким азотом. Так что, если бы меч Иного был очень холодным, то меч сэра Ройса бы не раскололся, а примерз к мечу Иного (такой стиль боя - это было бы что-то!). На охлаждение меча сэра Ройса через контакт малой площади с очень холодным мечом Иного потребовалось бы несколько часов. :D
Вот вот, да и само описание меча Иного....
Меч иного, очевидно, сделан не из стали (а например, из кристалла алмаза), и охлаждлен (допустим) до -273 градусов цельсия.
К алмазу сталь, надеюсь не примерзает.
Поскольку меч ОЧЕНЬ холодный, он охлаждает воздух вокруг себя допустим, до -40 градусов. (то, что он охлаждает воздух - точно, так как меч Ройса покрылся инием, именно во время боя) Если верить Читателю, этого достаточно, чтобы разбить меч вдребезги.
К области магии относится неестественный холод, который сопровождает иных, но что поделать - такая уж у Мартина магия.
Еслиб мечи Иных были из алмаза, то в Дозоре бы не нуждались, весь мир ломился бы на север Вестероса- просто Клондайк. :)
Когда Тарли убил Иного, меч остался? Вообще ничего не осталось, растаяло все.
Цитата: dvnd от 02 октября 2008, 12:49
К алмазу сталь, надеюсь не примерзает.
Приморозка осуществляется за счет превращения в лед обычной воды, которая всегда присутствует в воздухе. Будет случай - поэксперементируйте с жидким азотом - примерзает все ко всему и накрепко. Алмазных мечей в руках не держал, но и он, наверное прилипнет. А уж если такой алмазный меч языком лизнуть... :D
Цитата: Читатель от 02 октября 2008, 20:02
А уж если такой алмазный меч языком лизнуть... :D
Соперник Иного все равно умрет, но от смеха)))
Алмазные или неалмазные мечи у Иных - это по сути значения не имеет. При соприкосновении с ним (через несколько ударов) статьные мечи рассыпаются. Происходит ли то же самое с мечами из валирийской стали? Не знаю. Но думаю, что нет.
Убивает Иных обсидиан. А раз их можно убить,значит, и родить тоже можно! Как? Если у жа Мартин занялся описаниями этих нечеловеческих супостатов, то должен был задуматься и над этим вопросом.
Умирают ли Иные от старости или они бессмерпты до тех пор, пока их кто-нибудь не убьет? Тоже вопрос интеренсый. И тоже у нас пока на него нет ответа. Интересно, а есть ли он автора...
Цитата: Mikka от 04 октября 2008, 09:04А раз их можно убить,значит, и родить тоже можно! Как? Если у жа Мартин занялся описаниями этих нечеловеческих супостатов, то должен был задуматься и над этим вопросом.
Умирают ли Иные от старости или они бессмерпты до тех пор, пока их кто-нибудь не убьет? Тоже вопрос интеренсый. И тоже у нас пока на него нет ответа. Интересно, а есть ли он автора...
А нужен ли будет ответ для сюжета?.. Возможно, Мартин просто оставит некоторые вопросы нераскрытыми, т.к. для Саги они будут не важны.
Тает полностью с оружием и доспехами, а если можно убить это не значит что можно родить, голема например убить можно, но родить.....
Цитата: игорь от 04 октября 2008, 10:52
Тает полностью с оружием и доспехами, а если можно убить это не значит что можно родить, голема например убить можно, но родить.....
Ага, согласен, со многими существами тоже такая шняга - убить можно, а родить нет. + кстати если Иной тает с доспехами и оружием, то значит они у него это неделимая часть.
Цитата: PLUTON от 04 октября 2008, 09:58
А нужен ли будет ответ для сюжета?.. Возможно, Мартин просто оставит некоторые вопросы нераскрытыми, т.к. для Саги они будут не важны.
Без ответов на вопросы о хозяйстве, промышленности, еде, размножении Иных, ПЛиО потеряет всю свою привлекательность как книга о борьбе двух параллельных цивилизаций. Двух
высокоразвитых цивилизаций. ПЛиО станет банальным хоррором с примесью массы ненужных "тайн мадридского двора".
Цитата: игорь от 04 октября 2008, 10:52
Тает полностью с оружием и доспехами, а если можно убить это не значит что можно родить, голема например убить можно, но родить.....
Голем, зомби... - это существа пасивные, созхданные кем-то. Я же говорил о супостатах активных, которые сами являются создателями.
Итак!
ВОПРОС:
как рождаются / появляются / создаются Иные? Какие есть мнения?
Цитата: Теон Грейджой от 04 октября 2008, 09:45
ИНЫМ холодно на севере, они идут на юг погреться. Но люди не пускают их на юг, даже стенку построили и через неё не пройти. Поэтому ИНЫЕ разозлились и мочат людей требуя снести стенку чтобы пойти на юг погреться. А как Стену снесут так они станут хорошими.
Это я так грубо написал, у Мартина лучше выйдет. А насчёт "всё зря" - с чего Вы решили что всё так будет??
Иным на юге не холодно. Они сами по себе есть холод. так что Ваша версия иначе как ошибосной не выглядит. Обеление иных по этой причине уж точно НЕ произодет. Еще версии?
Иные не нация, Иные искусственные существа, лезут с приходом долгой зимы- значит температура имеет значение, возможно когдато они были живыми существами.
Цитата: Mikka от 04 октября 2008, 17:03
Без ответов на вопросы о хозяйстве, промышленности, еде, размножении Иных, ПЛиО потеряет всю свою привлекательность как книга о борьбе двух параллельных цивилизаций. Двух высокоразвитых цивилизаций. ПЛиО станет банальным хоррором с примесью массы ненужных "тайн мадридского двора".
Никогда не воспринимал ПЛиО как сагу о борьбе "двух
высокоразвитых цивилизаций". Именно потому, что это Сага. Мне кажется, Мартин назвал своё произведение Сагой как раз потому, что это будет схватка с ужасными непонятными созданиями, борьба за выживание, а не война с противником "Иные".
Цитата: Mikka от 04 октября 2008, 17:03ВОПРОС: как рождаются / появляются / создаются Иные? Какие есть мнения?
Мне тоже кажется, что они Магические существа, но одновременно с этим высокоразвитые и имеющие цивилизацию.
Где города Иных, где произведения их мастеров? Где торговля Иных?
Цитата: игорь от 04 октября 2008, 17:40
Где города Иных, где произведения их мастеров? Где торговля Иных?
А почему Цивилизация Иных должна быть похожа на цивилизацию людей с городами, мастерами, торговлей???
А признаки цивилизации, что? Или их создали ну 10000 и они сидят- да этож цивилизация.
Цитата: Mikka от 04 октября 2008, 17:03
Без ответов на вопросы о хозяйстве, промышленности, еде, размножении Иных, ПЛиО потеряет всю свою привлекательность как книга о борьбе двух параллельных цивилизаций. Двух высокоразвитых цивилизаций. ПЛиО станет банальным хоррором с примесью массы ненужных "тайн мадридского двора".
Ну... Если идти по Вашей терминологии то до этого ПЛиО и было большей частью "банальным хоррором с примесью массы ненужных "тайн мадридского двора", в котором изредка проскакивали отголоски противостояния двух параллельных высокоразвитых цивилизаций.
Цитата: Mikka от 04 октября 2008, 17:06
Иным на юге не холодно. Они сами по себе есть холод. так что Ваша версия иначе как ошибосной не выглядит. Обеление иных по этой причине уж точно НЕ произодет. Еще версии?
Это не моя версия, я о ней прочитал. На этом форуме, между прочим. и ИМХО она (или приблизительно на неё похожая) вполне может оказаться неошибочной и правдивой.
Цитата: Mikka от 04 октября 2008, 17:03
ВОПРОС: как рождаются / появляются / создаются Иные? Какие есть мнения?
ОТВЕТ: соответственно способам и методам размножения у этой разновидности существ. Каковы эти методы/способы можно долго гадать, только вот мы врятли угадаем. Это решит Мартин.
Цитата: игорь от 04 октября 2008, 17:40
Где города Иных, где произведения их мастеров? Где торговля Иных?
Во-первых, соглашусь с Плутоном: не факт что цивилизация Иных похожа на людскую и что она имеет те же форму что и к югу от стены(в частности города, замки, мастера, торговля и т.п.)
Во-вторых, их очаг обитания где-то на севере. Как далеко точно сказать нельзя. Ибо все кто туда ходил явно не возвращаются(иначе были бы хоть какие-то слухи). Но похоже именно туда едет Бран.
Цитата: игорь от 04 октября 2008, 18:16
А признаки цивилизации, что? Или их создали ну 10000 и они сидят- да этож цивилизация.
Если их создали 10000, то это конечно не цивилизация.
Насчёт признаков цивилизации - на Севере сохранилось множество преданий о том как 8000 лет назад была великая война с Иными и Брандон-Строитель построил Стену, это сохранилось не как предание о борьбе с дюжиной зомби, а как о борьбе с пришельцами не уступающими людям количеством и качеством. Это была борьба равных в которой люди одержали победу. После этого поражения цивилизация Иных пришла в упадок на 8000 лет (в реальной истории есть случаи когда поражение во внешней войне приводило к упадку высокоразвитых цивилизаций). А к началу ПЛиО их цивилизация в меру возродилась и снова начинает претензировать на южные земли.
Иные руководили зомбями- да, но что значит цивилизация по вашему, ее признаки. Что это отличная цивилизация от цивилизации людей это не ответ.
Цитата: игорь от 04 октября 2008, 21:49
Иные руководили зомбями- да, но что значит цивилизация по вашему, ее признаки. Что это отличная цивилизация от цивилизации людей это не ответ.
Нельзя судить о всём айсберге если мы видим только его меньшую надводную часть. О деятельности Иных мы знаем немного. Но я думаю что раз 8000 лет назад противостояние было настолько мощным, что северяне до сих пор вспоминают о нём с ужасом и боятся Иных несмотря на 8000летний промежуток, то это было очень сложное противостояние и противостояние с противником, который был минимум не слабее людей, ИМХО это была цивилизация сравнимая по мощи с людской того времени. Причём победить и уничтожить их окончательно не удалось - им перекрыли путь на юг Стеной и отбили все атаки проводимые на неё. Иных отбросили на север, но не уничтожили.
Если и "цивилизация" то вроде детей леса может быть но не Иные, думаю Иные магические создания, но разумны, а управляют ими люди определенной магической и бого поклоннической направленности. Есть тенезаклинатели, дети леса, жрецы Рглора- почему не быть обратной стороне, НО люди!
Цитата: игорь от 05 октября 2008, 08:43
Если и "цивилизация" то вроде детей леса может быть но не Иные, думаю Иные магические создания, но разумны, а управляют ими люди определенной магической и бого поклоннической направленности. Есть тенезаклинатели, дети леса, жрецы Рглора- почему не быть обратной стороне, НО люди!
У меня другое мнение на данную проблему. Я думаю что Иные сами собой управляют, и никакие люди ими не рулят.
Цитата: Теон Грейджой от 04 октября 2008, 11:19
Ага, согласен, со многими существами тоже такая шняга - убить можно, а родить нет. + кстати если Иной тает с доспехами и оружием, то значит они у него это неделимая часть.
Если они не рождаются то откуда они взялись?
Цитата: игорь от 05 октября 2008, 10:32
Если они не рождаются то откуда они взялись?
Как я уже писал: соответственно способам и методам размножения у этой разновидности существ. Каковы эти методы/способы можно долго гадать, только вот мы врятли угадаем. Это решит Мартин.
Говоря что они не рождаются я имею в виду что они скорее всего не вынашиваются матерями и не вылезают из влагалища как люди. Скорее всего у них врятли есть и разделение на мужской и женский пол. Тоесть у них бесполое размножение. Как именно - не знаю, это решит Мартин.
Тоесть так сложились молекулы,матка не входила в тонус не раскрывалась и т.д. а остальное решит Мартин? Чего тогда обсуждаем?
Цитата: игорь от 05 октября 2008, 20:34
Тоесть так сложились молекулы,матка не входила в тонус не раскрывалась и т.д. а остальное решит Мартин? Чего тогда обсуждаем?
И я тоже думаю - чего? Мартин ведь всё решит.
Помните, Бран во сне увидел что-то на севере и ужаснулся. Предполагаю, что он увидел как появляются Иные. То есть они появляются ужасным для нормального человека способом.
И ещё. Первые люди пришли в Вестерос со своими богами, а потом бросили их и начали верить в богов Детей леса. Надо полагать, что в условиях борьбы с Иными их боги не могли помочь. Старые боги Детей леса базировались на биологических объектах. Думаю, что здесь и кроется кардинальное отличие людей и Иных. Иные не живые биологические объекты.
В создании Иных я подозреваю Р'глора, как подельника Великого Иного.
Может быть Бран увидел как из младенцев уходит душа в некий накопительный резервуар, а тело трансформируется в снеговичков :o.
А управляют ими существа с родни людям или люди- сказка про Короля Ночи.
Не думаю, что Рглор подельник, может здесь просто нет зла и добра в чистом виде, у каждого своя правда и каждый борется за нее по своему, борьба двух равных сил.
Думаю, Бран увидел, как собирается на севере Войско Иных.
Этого достаточно, чтобы ужаснуть любого нормального человека, а не только семилетнего мальчика.
Идея с "рождением" и "уходом души" не катит, Бран в 7 лет вряд ли розбирался в таких тонкитх материях.
Может увидел просто процесс питания, кишки там и т.д.
Цитата: игорь от 06 октября 2008, 16:50
А управляют ими существа с родни людям или люди- сказка про Короля Ночи.
Да, та барышня навевает кое-какие подозрения.
Цитата: игорь от 06 октября 2008, 16:50Не думаю, что Рглор подельник, может здесь просто нет зла и добра в чистом виде, у каждого своя правда и каждый борется за нее по своему, борьба двух равных сил.
Скорее они делят между собой человека по-братски. Огненному богу душу(энергию), а ледяному - тело(вещество). А Старые Боги умеют совмещать эти две субстанции в одном человеке (дают ему защиту от разрушения), помните Чёрные руки-его убили, но душа в нём осталась.
Цитата: dvnd от 06 октября 2008, 16:50
Думаю, Бран увидел, как собирается на севере Войско Иных.
Этого достаточно, чтобы ужаснуть любого нормального человека, а не только семилетнего мальчика.
Вы имеете ввиду, что к сломанной ёлке со всех сторон маленькими групками подходят белые человечки и в ожидании останавливаются? Что же здесь страшного? Что б испугаться нужно увидеть вред наносимый людям.
Цитата: dvnd от 06 октября 2008, 16:50
Идея с "рождением" и "уходом души" не катит, Бран в 7 лет вряд ли розбирался в таких тонкитх материях.
Чего там разбираться. Он мог буквально увидеть, как аура перетекает от человека, и человек умирает. Для испуга этого достаточно.
Цитата: игорь от 06 октября 2008, 16:57
Может увидел просто процесс питания, кишки там и т.д.
Помнится Бран видел как лютоволк питался кишками одичалого. Ему было противно, но не страшно.
Волк- зверь, а питание человекоподобного существа человекоподобным для детской психики думаю по серьезней будет.
Мне не нравится идея о том, что Иным нужно питаться. Тогда получается, что они такие же как люди, просто их воспитали не правильно. И сразу исчезает "абсолютное зло"
На самом деле они киборги и питаться им не надо.
Цитата: игорь от 06 октября 2008, 19:36
На самом деле они киборги и питаться им не надо.
Совсем другое дело! Значит Бран не иновской трапезы испугался ::)
Строения их сложного организма он испугался. ;)
А зачем Иные забрали у Крастера овец? Для зоопарка? :)
Когда они овец забрали?
Цитата: Читатель от 06 октября 2008, 20:16
А зачем Иные забрали у Крастера овец? Для зоопарка? :)
Чтоб наделать из них зомбей. Получится стадо овец-зомбей. Всех забодают :)
Цитата: игорь от 06 октября 2008, 20:27
Когда они овец забрали?
"Он делает это, когда приходит белый холод, а в последние времена холод стал приходить часто. Крастер уж овец всех отдал, хотя любит баранину. Больше ни одной не осталось." - говорит Лилли Джону.
Вероятно, Иные тоже любят баранину...
Цитата: PuMa от 06 октября 2008, 23:47
Чтоб наделать из них зомбей. Получится стадо овец-зомбей. Всех забодают :)
Точно! Волки, медведи, мамонты, лоси, моржи, рыси, песцы, росомахи и лемминги на севере закончились. Пришлось браться за овец.
Ну ездят то на дохлых тварях....
Цитата: игорь от 07 октября 2008, 17:36
Ну ездят то на дохлых тварях....
На овцах???
Для сотворения своей черной магии им может как минимум нужна кровь животных, а может кадавров кормить.
Цитата: игорь от 07 октября 2008, 19:56
Для сотворения своей черной магии им может как минимум нужна кровь животных,
Склонен согласится. Магии Крови в Саге уделено много внимания. Также как Магии Огняи тому, что они идут в паре: ритуалы и магия Мелисандры, девиз Таргариенов дают явные на это намёки. Так что, вполне возможно, что и Магия Льда также идёт "рука об руку" с Магией Крови.
Цитата: PLUTON от 07 октября 2008, 21:26
Склонен согласится. Магии Крови в Саге уделено много внимания. Также как Магии Огняи тому, что они идут в паре: ритуалы и магия Мелисандры, девиз Таргариенов дают явные на это намёки. Так что, вполне возможно, что и Магия Льда также идёт "рука об руку" с Магией Крови.
Только Иные догадались использовать в своей Магии кровь овец и собак. Все остальные магические школы пользуются исключительно человеческой кровью. Что-ж, это гуманно! Вообще, Магия Льда выглядит гораздо позитивней, чем разрушительная Магия Огня. Например, Иные демократично оживляют всех убитых подряд, а лорд Берик с Торосом - только своих приятелей и протеже. Да и живых людей Иные за семь тысяч лет перебили меньше, чем Таргариены со своими драконами за месяц. В чем можно обвинить Иных? Рэкет, киднапинг и нападения на вторгшиеся на их территорию военные отряды. Это пустяки по сравнению с преступлениями Ланнистеров, Фреев и прочих Таргариенов. Кстати, покушение на лорда-командующего со стороны зомби можно легко объяснить личной неприязнью к нему внезапно оживших дозорных. И это именно Ночной Дозор делает из Иных жупел, чтобы под бесконечные страшилки на тему Иных получать непрерывное финансирование и кадры. А настоящей угрозой Вестеросу стал сам Ночной Дозор, это государство в государстве, этот закрытый орден, это раздутое ведомство, не подчиняющееся ни королям, ни церкви, ни лордам, ни народным представителям, эта тысячелетняя мафия, состоящая из бывших преступников, несостоявшихся политиканов, социальных аутсайдеров и прочих изгоев общества.
Цитата: Читатель от 07 октября 2008, 22:34
Только Иные догадались использовать в своей Магии кровь овец и собак. Все остальные магические школы пользуются исключительно человеческой кровью. Что-ж, это гуманно! Вообще, Магия Льда выглядит гораздо позитивней, чем разрушительная Магия Огня. Например, Иные демократично оживляют всех убитых подряд, а лорд Берик с Торосом - только своих приятелей и протеже. Да и живых людей Иные за семь тысяч лет перебили меньше, чем Таргариены со своими драконами за месяц. В чем можно обвинить Иных? Рэкет, киднапинг и нападения на вторгшихся на их территорию военные отряды. Это пустяки по сравнению с преступлениями Ланнистеров, Фреев и прочих Таргариенов. Кстати, покушение на лорда-командующего со стороны зомби можно легко объяснить личной неприязнью к нему внезапно оживших дозорных. И это именно Ночной Дозор делает из Иных жупел, чтобы под бесконечные страшилки на тему Иных получать непрерывное финансирование и кадры. А настоящей угрозой Вестеросу стал сам Ночной Дозор, это государство в государстве, этот закрытый орден, это раздутое ведомство, не подчиняющееся ни королям, ни церкви, ни лордам, ни народным представителям, эта тысячелетняя мафия, состоящая из бывших преступников, несостоявшихся политиканов, социальных аутсайдеров и прочих изгоев общества.
Класс!!! Вы очень чётко и детально сформулировали то что я думал и пытался сложить в теорию много времени с тех пор как прочёл залпом 3 книги. Иные и Лёд добро, пламя и Тарги зло. Вашими устами глаголит истина!!!
Все несколько сотен дозорных нависли черной угрозой над бедным Вестеросом?
Цитата: игорь от 08 октября 2008, 05:44
Все несколько сотен дозорных нависли черной угрозой над бедным Вестеросом?
Темплиеров тоже было немного. А на суде в 1310г. было установлено, что они представляли собой главную угрозу безопасности Франции. Кроме того, во время процесса было доказано отрицание темплиерами Христа, идолопоклонство и дурные нравы. Все, как у Ночного Дозора! Я уж не говорю о масонах или троцкистах! Им бы в Вестеросе следователя хорошего...
Тамплиеров в одной только Франции было 15000 человек, что превосходило королевские войска(чисто королевские), Тамплиеры были самой богатой общиной и кредитором короны. Я просто не понимаю откуда такой бред- особенно дурные нравы, да за это надо жечь. Не на суде, а на дыбе было не доказано, а вырвано признание от которого на казни многие отказались. Арестованы были в 1307г, казнены в 1314г- откуда 1310. Филипп де Ногаре хороший следователь- человек из альбигойцев.
Был бы вам благодарен если вы дадите ссылку на происхождение вашей инфы.
Цитата: игорь от 08 октября 2008, 11:03
Тамплиеров в одной только Франции было 15000 человек, что превосходило королевские войска(чисто королевские), Тамплиеры были самой богатой общиной и кредитором короны. Я просто не понимаю откуда такой бред- особенно дурные нравы, да за это надо жечь. Не на суде, а на дыбе было не доказано, а вырвано признание от которого на казни многие отказались. Арестованы были в 1307г, казнены в 1314г- откуда 1310. Филипп де Ногаре хороший следователь- человек из альбигойцев.
Был бы вам благодарен если вы дадите ссылку на происхождение вашей инфы.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Темплиеры (http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D1%80%D1%8B)
"...против Т. возбужден был инквизиционный процесс по обвинению их в отрицании Христа, идолопоклонстве и дурных нравах....Парижский парламент и университет признали обвинения доказанными..." :P
Э.Лаввис, А.Рамбо. Эпоха крестовых походов или Д.Легман, Г.Ли. История тамплиеров - почитайте хотябы.
- При Филиппе IV Красивом, с завистью смотревшем на богатство и могущество ордена, против Т. возбужден был инквизиционный процесс по обвинению их в отрицании Христа, идолопоклонстве и дурных нравах.- чтож вы не полностью цитату привели. Хорош суд- из 140 арестованных около 40 померли. Парламент и Университет- конечно признали, Филипп даже Папу из Рима в Авиньон посадил. Если бы вы читали внимательнее то увидели бы ошибку- как сожгли в 1310г если булла Папы вышла только 1312г.
18 марта 1314 года были сожжены в Париже на Еврейском острове- Жак де Моле, Гуго де Пейро, Жоффруа де Гонвиль, Жоффруа де Шарне.
Филипп IV Красивый решил избавиться от строптивого ордена, который за неимением дел на Востоке начал вмешиваться в государственные дела в Европе, к тому же монарх был должен тампливрам огромные деньги и не хотел отдавать долг Сначала король пытался действовать хитростью он попросил (принять его в орден, а когда Великий магистр Жан де Мале вежливо но твердо отказал ему, прекрасно понимая что Филипп стремится занять его место Папа Римский с подачи короля предложил тамплиерам объединиться с их вечными соперниками - госпитальерами, на что тоже получил отказ В 1307 году тамплиеры находящиеся во Франции были арестованы, обвинены в ереси в служении дьяволу и колдовстве, поводом к чему послужили таинственные обряды посвящения в члены ордена и последующее сохранение тайны его деяний После семи лет пыток храмовники признались во всем но на суде отреклись от своих показаний.
Лучше Макиавелли почитайте, там хорошая мысль- про человека читающего все подряд но не вдающегося в суть.
У нас есть возможность попробовать догадаться о биохимии Иных.Но тут нужны сведения по химии-какие реакции ускоряет катализатор молибден(желательно -экзотермические)? И совсем прорывом будет получения сведений-какой полимер деполимеризуется под влиянием того же катализатора? :D :D
Молибденовые катализаторы используются в огромном количестве процессов органической химии - всех и не перечислишь. Например, при эпоксидировании. Это было бы экзотично - Иные эпоксидируются и рассыпаются на хрупкие осколки. Но, скорее всего, здесь мы наблюдаем процесс гидрогенизации - какие-то органические соединения в теле Иного связываются с H2 и выпадают в осадок. Орг.связи в организме Иного ослабевают и Иной оплывает. А может, молибден просто ускоряет процессы окисления углеводородов в организме Иного и тот как бы "сгорает". Вариантов масса. :D
какая жалость...
Давайте вспомним Короля ночи, и его жену(она была Иной). А теперь и само название Иной, значит - "Не такой".(как человек). ИМХО Иные рождаются, умирают и живут как люди, но иное в них, только строение тела. Проанализируем: они умеют разговаривать, они организованы, у них есть доспехи и мечи, у них есть предводитель, они сведущи в магии, ну чем не люди.
Цитата: Дибир от 15 ноября 2008, 01:05
Давайте вспомним Короля ночи, и его жену(она была Иной).
Жена Короля Ночи была скорее зомби ;).
Цитата: Дибир от 15 ноября 2008, 01:05
ИМХО Иные рождаются, умирают и живут как люди, но иное в них, только строение тела. Проанализируем: они умеют разговаривать, они организованы, у них есть доспехи и мечи, у них есть предводитель, они сведущи в магии, ну чем не люди.
Эо говорит о наличии у Иных цивилизации.
Вы и Детей Леса назовёте Людьми? :) И Великанов? Именно строение делает людей людьми, а то, что вы описывали (организация, доспехи, оружие) - это разумность и цивилизованность.
Спросил одного химика,для чего используются молибденовые катализаторы.Ответ-как правило,окислительный реакции.Насчет деполимеризации он не знает.
Плутон, у великанов есть общее потомство с людьми (Ходор как пример, причем не единичный). Так что скорее всего, великаны - тоже люди (по шкале Демосфена, утланнинги).
Вот насчет Детей Леса - неизвестно. То ли утланнинги, то ли очень близкие к людям раман.
А вот Иные - варелез.
Вот такую интересную информацию нашёл про обсидиан:
Для деревянного щита, войлочной или кожаной брони обсидиановый наконечник, чтоб не искать других слов, страшен: за счет естественного микропильчатого края он «вгрызается» в цель лучше стального. Кольчугу (нет, не латы и даже не пластинчатый набор) он тоже пробьет без труда, но... лишь при попадании по нормали: при любых других углах попросту разобьется. В общем-то это действительно и для европейских стрел — но не так критично. В индейской же Америке складывалась парадоксальная картина: облаченный в кольчугу испанец шутя выдерживает полсотни попаданий — а пятьдесят первая стрела, угодив под нужным углом, не то что слегка повреждает кольчатый доспех, но пронзает его как бумагу — с понятным результатом. А ведь у конкистадоров зачастую и не было ничего, кроме кольчуг: имей они средства на латы — вообще остались бы дома!
У конкистадоров и с кольчугами-то было негусто, не то что с латами.
А насчет индейских стрел был чудесный кадр, когда идет набег апачей на ферму пионеров, местный Чингачгук видит в сорока шагах от себя супругу фермера, издает мстительное "Йо-хо-хо", стреляет (с сорока шагов он из своего лука бизонов валил)... и с ужасом видит, как стрела отскакивает от могучей груди дамы, которая, рассвирепев, хватает топор и, подобрав юбку, быстро идет к нему...
...индейцы ретировались и следующие двадцать лет обходили эту ферму стороной.
А достопочтенная дама завещала всем своим дочерям никогда не выходить из дому без доброго корсета :)
А вот здесь кайл вы несколько не правы у конкистадоров и с латами все было в порядке и самый захудалый имел хорошую кирасу, причем это век когда латы достигли наивысшего расцвета и разработки. Другое дело что в лесах каким бы доспех легким не был - не удобно и потому обычным делом была кираса и шлем.
У конкистадоров с латами было ДАЛЕКО не все в порядке. Т.е. в Европе-то да, латы были, и местами были очень хорошими, но вот в отрядах Писарро, Кортеса, Орельяны и пр. собиралась мягко говоря не самая обеспеченная категория народа. Кирасы бывали, кольчуги бывали, шлемы тоже бывали, но БЫЛИ - не у всех.
Если сильно интересно, могу дать ссылки на отчеты, только там долго и нудно.
А дайте я люблю где долго и нудно, да и просто если чего незнаю, так хочется узнать. (без иронии интересно)
Берналя Диаса, например, гляньте. Мемуары участника, однако...
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Dias/frametext1.htm и далее
Действительно довольно интересная ссылка, но вот описание всех ранений более укрепило меня в том, что доспехи то были, возможно наподобие легкого доспеха хинетов, ведь практичски все раны описанные в этой хронике - руки, ноги, бок ( пластины кирасы крепились ремнями и бок можно было поразить), лицо, ухо и горло. В одном случае упомянуто что надели хлопковые доспехи индейцев, но свои могли остаться на кораблях.
А за ссылку огромное спасибо.
Иные - это инопланетяне с холодной погибшей планеты, вынужденные заселить Дальний север Вестероса и периодически воздействующие своей технологией на климат. :-\ Питаются они, судя по одной из сказок Нэн, кровью. Причем, если учесть отданных Крастером овец, не только человеческой.
Какая-то цивилизация перед гибелью планеты сумела перелететь на другую. Чего ж они сразу не выбрали более холодную?
Маловероятно что б Иные ели детей. иначе к Крастеру не приходили бы братья сына Джилли.
Цитата: Лианна от 03 декабря 2008, 12:12Маловероятно что б Иные ели детей. иначе к Крастеру не приходили бы братья сына Джилли.
Это со слов жён Крастера, которые считали Белых Ходоков (Иных) своими сыновьями. Врят ли это правда.
Пока Мартин отмалчивается,выдвинем теорию,что Иные -это результат превращения человека,одним из первых этапов которого выпивание крови,а затем вымораживание жидкости.Магически оживленный "выпитый" труп может производить впечатление наподобие создавшегося у Уилла.
Эта теория может примирить все версии,что были выше.... :D
вампирье и гули....да уж
Журнал Мир Фантастики № 11 (ноябрь 2009):
ЦитироватьВы не раз подчеркивали, что в мире «Песни» нет ничего чёрного и белого, но Иные пока выглядят неким вопло¬щением чистого зла. Не собираетесь ли вы показать события глазами кого-нибудь из них?
Нет, я не планирую писать главы от лица Иных. Но я, конечно, уделю им больше внимания, и вы узнаете, какими мотивами они руководствуются в своих поступках.
Дааа, Мартин тот еще жук. Какие же мотивы могут быть у покойников? :uglystupid2:
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2009, 15:16
Журнал Мир Фантастики № 11 (ноябрь 2009):Дааа, Мартин тот еще жук. Какие же мотивы могут быть у покойников? :uglystupid2:
С чего вы взяли, что Иные покойники? Иные отличны от зомби.
Не думаю что Мартин даст им какие то мотивы или возвышенные цели, все сведется к "убить-всех-живых-людей", иначе давно бы использовал Иных в сюжете. В каждой фентези есть абсолютные злодеи, которые в конечном счете проиграют, а кроме них на эту роль больше никто не подойдет.
А мне тоже кажется, что иные - пришельцы. А может это они стену построили, чтобы люди им жить не мешали. Ну и, может, стена как-нибудь на климат влияет, все-таки огромное сооружение.
У Мартина есть небольшая повесть "Злоцветы", там эта тема тоже звучит: долгая зима, пришельцы и коренное население менее развитое технически.
Цитата: Tolik_sos от 21 сентября 2011, 15:14
Иные больше напоминают хитрых завоевателей. Поэтому они немного логичны. А вот атака на Дорн не очень логична.
Иные больше пока напоминают стихийное бедствие которое как потоп медленно, но неуклонно наступает. И когда оно прорвет плотину, стену всем пипец. Пришел северный пушной зверек. :) ИМХО.
Цитата: Трикстер от 22 сентября 2011, 13:29Иные больше пока напоминают стихийное бедствие которое как потоп медленно, но неуклонно наступает. И когда оно прорвет плотину, стену всем пипец. Пришел северный пушной зверек. ИМХО.
Несогласен, во - первых они годами вели себя тихо по отношению к Ночному Дозору, а во вторых они не прут на стену как какие - то, варвары. И это говорит о своеобразной логике и четком ПЛАНЕ.
Цитата: Tolik_sos от 22 сентября 2011, 12:39
Несогласен, во - первых они годами вели себя тихо по отношению к Ночному Дозору, а во вторых они не прут на стену как какие - то, варвары. И это говорит о своеобразной логике и четком ПЛАНЕ.
Ну во первых их никто не видел тысячу лет. Потому что они, по сути, были видом занесенную в Красную книга, а потом ситуация резко изменилась. Непонятно почему кстати.
Второе они еще не выгрызли свою экологическую нишу по свою сторону стены. Так зачем им идти ее штурмовать? Хавки достаточно, сидим копим силы. Жратва, одичалые, кончатся пойдем на рывок. К тому же тогда Иных будет много. Больше чем сейчас.
Пока единственное что говорит об их разумности, как завоевателей, это покушение двух подкинутых мертвяков на Мормонта.
Цитата: Трикстер от 22 сентября 2011, 15:01Ну во первых их никто не видел тысячу лет. Потому что они, по сути, были видом занесенную в Красную книга, а потом ситуация резко изменилась. Непонятно почему кстати.
Второе они еще не выгрызли свою экологическую нишу по свою сторону стены. Так зачем им идти ее штурмовать? Хавки достаточно, сидим копим силы. Жратва, одичалые, кончатся пойдем на рывок. К тому же тогда Иных будет много. Больше чем сейчас.
Пока единственное что говорит об их разумности, как завоевателей, это покушение двух подкинутых мертвяков на Мормонта.
Все таки есть намеки на то что они разумны. Даже есть намеки на то что у них есть некие союзники по ту сторону Стены.
Цитата: Tolik_sos от 22 сентября 2011, 12:39
Несогласен, во - первых они годами вели себя тихо по отношению к Ночному Дозору, а во вторых они не прут на стену как какие - то, варвары. И это говорит о своеобразной логике и четком ПЛАНЕ.
В фильме упоминается, что они спали. =) Хотя фильм, конечно, и показывает многое в другом свете, думаю, этот намек не случаен.
Цитата: Tolik_sos от 22 сентября 2011, 14:48
Все таки есть намеки на то что они разумны. Даже есть намеки на то что у них есть некие союзники по ту сторону Стены.
Я же не говорю что они принципиально тупые звери. Они разумны Но партизанская война и стычки с одичалыми и дозором не есть признак великого и хитрого ума.
Какие например намеки Вы видите про то что у них есть союзники за стеной?
Подскажите, пожалуйста, почему упыри, которых первыми принесли в Черную Крепость ночью ожили, а вот те, которых принесли позднее - нет? И те тела, найденные рядом с крепостью, - они появились там недавно (их же прежде не видели в Зачарованном лесу), или же их отправили туда с какой-то целью?
И еще у меня теория, которой мне хотелось бы поделиться - насколько она возможна.
Сами упыри и скорее всего Иные не могут пересечь Стену, но их вполне могут туда внести. Что если - по аналогии с вампирами - их туда кто-то пригласит, предварительно договорившись? Тот же Рэмси или кто-то другой, желающий власти.
Механика "анимирования" зомбей - темный лес. Теоретически "восставать" должны все "правильно убиенные", а также специально поднятые, но тонкости ритуала нам даже товарищ Кроворон вряд ли объяснит.
Вопрос "приглашения" интересный, в теормагию вписывается идеально. Однако неясно, кто должен приглашать: Холоднорукий лазом воспользоваться не мог, хотя рядом был Сэм, способный пригласить спутника "пошли со мной". Так что по всей вероятности, это имеет право делать только законно избранный лорд-командор Дозора, поэтому Король Ночи и мог держать свою любовницу-зомбячку на Валу.
Цитата: Kail Itorr от 19 октября 2011, 13:24
Теоретически "восставать" должны все "правильно убиенные", а также специально поднятые.
Теоретически - да, но ведь вторые упыри так и не ожили в ледяных клетках, насколько я понимаю.
Цитата: Kail Itorr от 19 октября 2011, 14:24Так что по всей вероятности, это имеет право делать только законно избранный лорд-командор Дозора, поэтому Король Ночи и мог держать свою любовницу-зомбячку на Валу
Я не думаю, что только лорд-командир. Любой, у кого уже нет души, нечеловек в нашем понимании. Тот же Рэмси. Или кто-то другой в своих политических интересах.
А у него была зомбячка- любовница? Я решила, что Иная. Иные - это хоть какая-то форма жизни, а любовь с упырем - брр, красотой она бы тогда не отличалась.
И еще у меня вопрос насчет Ширен - есть какие-нибудь теории насчет того, какую она роль сыграет? Она же неживая из-за своей серой болезни. Она вариант каменных людей. Возможно, она и откроет Стену или пригласит людей. Как к ней,ксати, относится Призрак? Не могу вспомнить.
Возникает тогда вопрос, не Иные ли насылают ли серую болень каким-либо образом. Никто же не знает, ни как с нею бороться, ни как она появляется.
Цитата: Lightofhomeвторые упыри так и не ожили в ледяных клетках, насколько я понимаю
А неизвестно. К ним так и не спустились, чтобы проверить, снегом занесло.
Цитата: Lightofhomeдумаю, что только лорд-командир. Любой, у кого уже нет души, нечеловек в нашем понимании. Тот же Рэмси
Если мы говорим о магии, то Рамси никак не завязан на Дозор, соответственно магия Вала ему подчиняться не может.
Цитата: Kail Itorr от 19 октября 2011, 16:17Если мы говорим о магии, то Рамси никак не завязан на Дозор, соответственно магия Вала ему подчиняться не может.
Пригласить может любой по эту стороны Стены, во всяком случае, в "Дракуле" приглашение могло исходить от любого живущего в доме человека.
И я не думаю, что появление Рэмси именно там, все его действия, его вызов Джона случайны.
У меня еще вопрос. Так или иначе Иные через Стену перейдут. И возможно, доберутся до Винтерфелла. И тогда встает вопрос оживления умерших Старков, тех, у которых забрали три меча. В романе на этом был сделан акцент - трех мечей не хватает, а мечи препятствуют воскрешению. То есть, намек на то, что они в принципе могут воскреснуть и их кто-то воскресит. Возможно ли это?
Цитата: Lightofhome от 19 октября 2011, 15:31
Пригласить может любой по эту стороны Стены, во всяком случае, в "Дракуле" приглашение могло исходить от любого живущего в доме человека.
И я не думаю, что появление Рэмси именно там, все его действия, его вызов Джона случайны.
У меня еще вопрос. Так или иначе Иные через Стену перейдут. И возможно, доберутся до Винтерфелла. И тогда встает вопрос оживления умерших Старков, тех, у которых забрали три меча. В романе на этом был сделан акцент - трех мечей не хватает, а мечи препятствуют воскрешению. То есть, намек на то, что они в принципе могут воскреснуть и их кто-то воскресит. Возможно ли это?
Что значит "пригласить"? Какое отношение зомби ПЛИО имеют к нашему дорогому Колосажателю и его "детишкам"?
Где "там"?
Цитату о том, что мечи чему-то препятствуют. От тех Старков максимум кости остались. Ходячих скелетов пока в ПЛИО не замечено.
А вот соглашусь с уважаемым Рубанком, про мечи и померших Старков - или я невнимательно читал этот эпизод ПЛиО , или полет фантазии .
Цитатку, плиз.
Цитата: Rubanok от 21 октября 2011, 03:59дорогому Колосажателю и его "детишкам"
Это вы кого имеете в виду?
Насчет пригласить - это всего лишь теория, не надо так бурно реагировать:) Там - это на Севере, в непосредственной близи от Стены. Это действительно теория, доказать этого я не могу. Вполне могу и ошибаться. Но меня не оставляют подозрения, что Рэмси не просто так там устраивает свои "развлечения".
Насчет мечей и Старков - как будет время, я вам точную цитату отыщу, но это происходит тогда, когда леди Д зовет Теона в склеп Старков и они (она?) замечает, что отсутствуют три меча, охраняющих гробницы. И Леди замечает что-то вроде того, что теперь им ничего не помешает воскреснуть.
Вот меня напрягла эта фраза. Вполне может быть, что она совершенно безобидная. Посмотрим. Буду только рада, что
Старки останутся в прежнем количестве и живости.
Цитата: Homeoflight от 22 октября 2011, 22:24кто стал Иным - это сьер Ройс.
Откуда нам это известно?
Цитата: Homeoflight от 22 октября 2011, 22:24Что если Иные превращают в Иных именно рыцарей?
Какая им разница?
Цитата: Tolik_sos от 22 октября 2011, 23:03Откуда нам это известно?
Из пролога. Ройс стал Иным. Мне кажется, что и здесь на форуме я такое мнение я встречала.
Цитата: Tolik_sos от 22 октября 2011, 23:03Какая им разница?
Этого я не знаю:)) Просто рассматриваю разные варианты. Мне эта мысль пришла, когда я поняла, что Мормонта не было среди упырей. А где он тогда был? Остальные-то появились упырями. И потом вспомнила о Ройсе, ставшем Иным.
Но это все теория, которая если и имеет основания, то очень и очень шаткие. Но посмотреть на то, как Стену будут атаковать иные, вооруженные знаниями Мормонта, было бы любопытно. Упыри ведь сохраняли знание, и Ройс помнил про Уилла.
Цитата: Homeoflight от 22 октября 2011, 23:15з пролога. Ройс стал Иным. Мне кажется, что и здесь на форуме я такое мнение я встречала.
Что-то я такого не встречал.
Цитата: Homeoflight от 22 октября 2011, 23:42Это точно было
Если я не ошибаюсь в тексте саги даже намека на такое не было. Хотя я могу и ошибаться.
Цитата: Tolik_sos от 22 октября 2011, 23:46Если я не ошибаюсь в тексте саги даже намека на такое не было. Хотя я могу и ошибаться.
Вот, смотрите. Глаза ярко-синие и ледяные руки. Это в пользу Ройса-Иного. И еще - длинная, изящная рука - акцент в принципе такой же, как и у Иных.
Will rose. Ser Waymar Royce stood over him.
His fine clothes were a tatter, his face a ruin. A shard from his sword transfixed the blind white pupil of his left eye.
The right eye was open. The pupil burned blue. It saw.
The broken sword fell from nerveless fingers. Will closed his eyes to pray. Long, elegant hands brushed his cheek, then tightened around his throat. They were gloved in the finest moleskin and sticky with blood, yet the touch was icy cold.
Цитата: Homeoflight от 22 октября 2011, 23:54Вот, смотрите.
По описанию Иные нечто большее чем синие глаза у них страные доспехи, страное оружие и т.д. Скорее сир Ройс превратился в обычного зомби.
Цитата: Homeoflight от 23 октября 2011, 00:15А что не черные руки
Чаше всего предпологается что Иные другая раса. Хотя тут так мало информаций что можно предполагать что угодно. Но мне как-то ближе версия с другой нацией. И по-этому пока мне не докажут обратного буду придерживаться ее.
Цитата: Tolik_sos от 23 октября 2011, 00:31Чаше всего предпологается что Иные другая раса. Хотя тут так мало информаций что можно предполагать что угодно. Но мне как-то ближе версия с другой нацией. И по-этому пока мне не докажут обратного буду придерживаться ее.
Да, но согласитесь, это было бы обычно. А хочется чего-то совсем другого. Мне все-таки кажется, что эти Иные - порождение самих людей. И опять-таки (теория!) как-то это связано с их телами. Форель как-то говорил Арье
All men are made of water, do you know this? When you pierce them, the water leaks out and they die."
И эти - худые, изможденные и лишенные веса. "They were cold things, dead things, that hated iron and fire and the touch of the sun, and every creature with hot blood in its veins
Как-то это связано. Вода уходит, они теряют жизнь, но не умирают, а превращаются в некие призраки (не зря Призрак лютоволк) и ненавидят людей за то, что те живые, а эти никакие. Своеобразные вампиры.
Я никоим образом не пытаюсь вам ничего доказать, я просто рассуждаю. Форум ведь для того, чтобы тут обсуждали разные точки зрения)
Скорее всего Иные другая инопланетная раса. (Это можно предположить опираясь на другие произведения Мартина.)
Да и само значение слова "Иные" (Others)- т.е. отличные от...
Цитата: Tolik_sos от 22 сентября 2011, 13:39во - первых они годами вели себя тихо по отношению к Ночному Дозору,
Вели себя тихо, потому что долгое лето было и старая Нэн не раз упоминала, что нормальной зимы никто не видел. А когда приходят сильные холода, приходят Иные, но их держит стена и за нее могут пройти только зомби.
Цитата: Rubanok от 01 ноября 2009, 16:16Журнал Мир Фантастики № 11 (ноябрь 2009):
Цитировать
Вы не раз подчеркивали, что в мире «Песни» нет ничего чёрного и белого, но Иные пока выглядят неким вопло¬щением чистого зла. Не собираетесь ли вы показать события глазами кого-нибудь из них?
Нет, я не планирую писать главы от лица Иных. Но я, конечно, уделю им больше внимания, и вы узнаете, какими мотивами они руководствуются в своих поступках.
Думаю здесь должны быть открыты не только мотивы, но и само происхождение Иных.
Интересно, как Мартин откроет ТАЙНУ?
**Встретились на стене Джон И Великий Иной:
-А ты знаешь, Джон, во Вселенной множество миров.
Давным-давно, на нашей родной планете-"Snow" .......
И начнет он его грузить вселенскими терминами?**
Смысл инопланетянам объяснять что-то жителю времен средневековья?
Должно быть что-то повеселее этого.
Иные как вид, что-то плохо вписываются в экосистему Мира. Обитают только в определенном месте и активность начинается при низких температурах. Как они существовали до Стены?
И еще они как-то связаны с Зелеными людьми.
Чья раса старше?
Цитата: Тэль от 25 октября 2011, 23:41Скорее всего Иные другая инопланетная раса.
Цитата: Tolik_sos от 22 Сентября 2011, 13:39:34
во - первых они годами вели себя тихо по отношению к Ночному Дозору,
Вели себя тихо, потому что долгое лето было
Тысячелетиями:)) 8 000 лет за исключением Короля Ночи.
Инопланетность - возможное, но достаточно простое объяснение. Вряд ли Мартин на это пойдет. Смена времен года связана с магией, и еще - когда умер последний дракон, лето стало короче.
Мне все-таки кажется, что они как иная форма жизни возникают при нарушение жизненного уклада людей, когда "время выходит из колеи". Когда какие-то очень важные вещи в мире сдвигаются.
Цитата: Тэль от 25 октября 2011, 23:41Скорее всего Иные другая инопланетная раса.
Может быть. Но тогда все становиться совсем не понятным.
Цитата: Тэль от 25 октября 2011, 23:41Интересно, как Мартин откроет ТАЙНУ?
Ну у него тут множество возможнстей. Бран - от детей леса. Сем - в библиотеке Староместа. Дени - в Асшае, в Валирий или в библиотеке Таргариенов. Думаю что теорию по этому предмету он нам даст.
Цитата: Homeoflight от 23 октября 2011, 00:48Да, но согласитесь, это было бы обычно.
Цитата: Homeoflight от 26 октября 2011, 01:06Инопланетность - возможное, но достаточно простое объяснение.
Вам все обычно и просто. Но проблема в том что осталось две книги и времени на тяжелые и сложные ходы у Мартина не осталось. А вот на простое и элегантное решение(которое будет понятно и не вызовет споров) вполне достаточно.
На форуме была красивая версия о том что смена времен года и Иные связаны и являються последствием некой болезни всего мира. Постараюсь расширить эту версию, вероятнее всего испортить но что получиться то получиться.
Вполне возможно что этот мир болен и болезнь зовется магией. Драконы притягивают магию, возможно и еще что-то притягивает магию(что-то от Иных). И возможно чтобы спасти Вестерос нужно уничтожить все что с этим связано: драконов, Иных, магию Рглора, Стену и тд.
Возможно мир без магий, будет жить лучше и наконец начнет развиваться как наш, а не тысячелетиями стоять на одном месте.
Да и смысл книги в таком случае будет чем то вроде: Не ищите мальчики и девочки миров с магией и драконами, они похуже нашего будут, лучше живите как жили.
Цитата: Tolik_sos от 26 октября 2011, 11:54Вполне возможно что этот мир болен и болезнь зовется магией. Драконы притягивают магию, возможно и еще что-то притягивает магию(что-то от Иных). И возможно чтобы спасти Вестерос нужно уничтожить все что с этим связано: драконов, Иных, магию Рглора, Стену и тд.
Возможно мир без магий, будет жить лучше и наконец начнет развиваться как наш, а не тысячелетиями стоять на одном месте.
Да и смысл книги в таком случае будет чем то вроде: Не ищите мальчики и девочки миров с магией и драконами, они похуже нашего будут, лучше живите как жили.
Это было бы слишком банально - подобные мотивы есть даже у Толкиена и очень у многих. Этот посыл уже просто надоел :) Хотелось бы чего-то поинтереснее.
Цитата: Homeoflight от 22 октября 2011, 22:54
Вот, смотрите. Глаза ярко-синие и ледяные руки. Это в пользу Ройса-Иного.
по описанию он обычный подснежник, поднимаемый Иными. Точно так же голубые глаза были и у тех братьев НД, кторых принесли в крепость, и у Репейницы (или кактам ее в нашем переводе), и у прочих подснежников. Равно как и ледяные руки. Это не доказательство:)
Цитата: Homeoflight от 03 ноября 2011, 21:36А вы не подскажете, где это обсуждалось?
Я уже не помню, к несчастью.
И все же, мне непонятно как сосуществовали две древние расы - Дети леса и Иные до высадки первых людей?
Цитата: Тэль от 03 ноября 2011, 21:19
И все же, мне непонятно как сосуществовали две древние расы - Дети леса и Иные до высадки первых людей?
Как-как, убивали друг друга потихоньку. Не зря же Дети Леса были вооружены обсидиановым оружием ;).
ЦитироватьДа я не говорила, что я на 100% уверена, что он Иной. Просто рассматриваю разные возможности. Меня скорее не ледяные руки и синие глаза насторожили, а ощущение холода и некоей заостренности общего облика - как от иных. При описании зомби таких акцентов не было. Джон отмечал лишь странный запах.
Черты лица у покойников обычно заостряются.
А так- он действительно не похож по описанию на Иного, практически ничем. А вот ощущение холода в связи с подснежниками упоминается неднократно- перечитайте главы про Сэма и Лилли, где они натыкаются в Белом Древе на подснежников. Это вообще отличительная их черта- что зомбаков. что Иных.
Цитата: Тэль от 03 ноября 2011, 21:19
И все же, мне непонятно как сосуществовали две древние расы - Дети леса и Иные до высадки первых людей?
Мне кажется Иные не раса. То есть они не биологический вид как Дети леса. великаны или люди, а просто нечисть. Ну такой аспект мирозданья которые зарождается от магии в эпоху всяких смут и крошит все вокруг. Такая себе функция гомеостаза.
Теория не хуже других, но пролог с появлением на сцене Иных происходит минимум за год до вылупления драконов, и примерно за полгода до начала смуты со смертью Джона Аррена...
Ну детей Крастера они скорее всего начали забирать намного раньше чем за год до.
Другое дело что если расматривать ситуацию с точки зрении мифологического мышления смута и Иные явления одного порядка. Просто настало их время произойти. Мир безумен и сходит с ума. Соответственно начинается смута и появляются Иные. Системное явление.
Кстати рождение драконов и пророчество укладываются в такую модель мышления и происхождения событий.
Рассказывали мне когда-то боян что в человеческом теле каждый день в среднем зарождается 11 раковых клеток в день, но все уничтожаются имунной системой до тех пока они не успели размножится.
Ну я не знаю правда ли эта фигня, но думается мне с Иными примерно тоже самое. Вот зародился Иной наткнулся на одичалых, дозорных, великана или Детей леса и не стало Иного.
А тут дозорных мало, великанов мало, Детей леса мало, одичалые не справились. Экология уже не та. И вот сегодня у нас один Иной, а завтра раковая клетка размножилась и через 20 лет Иные идут на штурм Стены.
Цитата: Трикстер от 07 ноября 2011, 19:23
Ну детей Крастера они скорее всего начали забирать намного раньше чем за год до.
Похоже на то.
Вообще, кстати, складывается ощущение, что Одичалые знают намного больше, чем люди по ту сторону Стены и даже на стене (где знали, да успели многое забыть), не из умных книг, так за счет передаваемых из поколения в поколения рассказов и какого-то собственного опыта (взять хотя бы обычай сжигать покойников).
ЦитироватьДругое дело что если расматривать ситуацию с точки зрении мифологического мышления смута и Иные явления одного порядка. Просто настало их время произойти. Мир безумен и сходит с ума. Соответственно начинается смута и появляются Иные. Системное явление.
Вот тут не соглашусь. Возможно причинно-следственная связь есть, только порядок тогда другой. Где-то на форуме пробегала теория о том, что вся эта смута была нужна для смены власти и формирования фигур, способных противостоять Иным, когда те минуют Стену. В принципе, рациональное зерно здесь есть, другое дело, что тогда главное место тут занимает пункт 2, Иные. А смута- уже как побочный продукт подготовки "сопротивления" Иным. Если отталкиваться от этой теории.
ЦитироватьНу я не знаю правда ли эта фигня, но думается мне с Иными примерно тоже самое. Вот зародился Иной наткнулся на одичалых, дозорных, великана или Детей леса и не стало Иного. А тут дозорных мало, великанов мало, Детей леса мало, одичалые не справились. Экология уже не та. И вот сегодня у нас один Иной, а завтра раковая клетка размножилась и через 20 лет Иные идут на штурм Стены.
Не клеится. Последний раз крупное вторжение Иных было 8000 лет назад. После этого - затишье. Судя по обычаям одичалых, в некоторых количествах Иные встречались и потом, но массово расхаживать по земле стали лишь недавно (незадолго до начала событий ПЛиО). И именно от них одичалые рванули за Стену.
Цитата: Cyhyraeth от 07 ноября 2011, 22:49Не клеится. Последний раз крупное вторжение Иных было 8000 лет назад. После этого - затишье. Судя по обычаям одичалых, в некоторых количествах Иные встречались и потом, но массово расхаживать по земле стали лишь недавно (незадолго до начала событий ПЛиО). И именно от них одичалые рванули за Стену.
Я же и сказал что раньше "имунная система" справлялась сама, а сейчас у нее впервые за 8000 лет произошел широкомаштабный сбой. Вот Иные и расплодились, но они были и раньше.
Цитата: Трикстер от 08 ноября 2011, 18:04
Я же и сказал что раньше "имунная система" справлялась сама, а сейчас у нее впервые за 8000 лет произошел широкомаштабный сбой. Вот Иные и расплодились, но они были и раньше.
По-Вашему получается, что первопричина- это политические разногласия, интриги и последовавшие за ними смута и гражданска война? из-за этого Иные полезли?
Нет я считаю что первопричина это какая-то сакральная фигня аля конец света. И в результате этого происходит смута, Иные, драконы. Это все проявления какого-то одного явления.
Цитата: Трикстер от 08 ноября 2011, 23:24смута, Иные, драконы. Это все проявления какого-то одного явления.
А может совпадение? Чтобы в книге описать побольше событий. Иные и драконы - явление давнее. Они действительно могут быть проявлением одной силы, противоположными ее полюсами. Мне кажется, смута появилась просто до кучи. Для большей трагичности.
Иные были и до событий описываемых в книге. Драконы так же были до событий описываемых в книге.
В ТД раскрывается более- менее вопрос с детьми леса, Иные же так и остаются загадкой. Их происхождение и цели (если таковые есть)
Костью дракона, т.е. обсидианом можно убить иного.
Так может они существует вместе как противовес/равновесие один вид- другого?
Цитата: Тэль от 16 ноября 2011, 22:10
Костью дракона, т.е. обсидианом можно убить иного.
:-\
Драконья кость и обсидиан совершенно разные вещи.
Цитата: Rubanok от 17 ноября 2011, 00:22Драконья кость и обсидиан совершенно разные вещи.
Хорошо, ошиблась, но обсидианом можно убить иного.
Так может они существует вместе как противовес/равновесие один вид- другого?
Кстати, можно ли Иного убить драконьей костью - вопрос интересный. Очень может быть, что да, в "магическом" смысле валирийская сталь и обсидиан ничем не лучше.
Я себе представляю это "ковровое бомбометание" - Дени с кумпанией, кряхтя, загружают на драконов изъятые из Багряного чертога черепа для сбрасывания на Центр, где обитает пресловутый Великий Иной...
Цитата: Тэль от 17 ноября 2011, 13:10
обсидианом можно убить иного.
Так может они существует вместе как противовес/равновесие один вид- другого?
Можно.
Не совсем понял вопрос.
Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2011, 13:17
Кстати, можно ли Иного убить драконьей костью - вопрос интересный. Очень может быть, что да, в "магическом" смысле валирийская сталь и обсидиан ничем не лучше.
Я себе представляю это "ковровое бомбометание" - Дени с кумпанией, кряхтя, загружают на драконов изъятые из Багряного чертога черепа для сбрасывания на Центр, где обитает пресловутый Великий Иной...
Кроме описанных свойств кости ничто не указывает на какие-то её мистические особенности. Может конечно если из неё изготовить какие-то предметы Силы, ну типа руны для гадания, то какой-то эффект и будет, а так... Хороший материал для луков и всё.
На "мистические особенности" указаний быть не может в принципе. А свойства драконьей кости - вот, в первом томе Тирион читает:
ЦитироватьDragonbone is black because of its high iron content... It is strong as steel, yet lighter and far more flexible, and of course utterly impervious to fire.
Вот чтойто мне подсказывает, что на Иных такое будет действовать не хуже обсидиана, который по ФИЗИЧЕСКИМ свойствам - ну камень и камень, заточку держит лучше кремня, но более хрупкий.
Цитата: Kail Itorr от 17 ноября 2011, 16:12
На "мистические особенности" указаний быть не может в принципе. А свойства драконьей кости - вот, в первом томе Тирион читает:
Вот чтойто мне подсказывает, что на Иных такое будет действовать не хуже обсидиана, который по ФИЗИЧЕСКИМ свойствам - ну камень и камень, заточку держит лучше кремня, но более хрупкий.
Что именно тебе подсказывает - мне трудно определить. Что драконья кость огнеупорна и прочна? Что она содержит много железа? Например сталь, которая как бэ есть сплав железа с прочим всяким разным, тоже может быть жаропрочной и т.д., но что-то мечик сира Ройса как-то не впечатлил Иного - на мелкие кусочки расколол.
"Мистически" подсказывает то, что она "драконья". Коль скоро на Иных действует валирийская сталь, каковая просто "сталь, изготовленная с участием огня драконьей температуры", и действует обсидиан, который "камень, извергнутый земным пламенем драконьей температуры", то и реальная драконья кость действовать обязана.
Цитата: Kail Itorr от 18 ноября 2011, 13:31и реальная драконья кость действовать обязана.
Наверно,но зачем? Обсидиан штука распостраненная куда больше.
А чтобы Агго и Чхого имели чем отбиться от Иных :)
Цитата: Kail Itorr от 18 ноября 2011, 12:31
"Мистически" подсказывает то, что она "драконья". Коль скоро на Иных действует валирийская сталь, каковая просто "сталь, изготовленная с участием огня драконьей температуры", и действует обсидиан, который "камень, извергнутый земным пламенем драконьей температуры", то и реальная драконья кость действовать обязана.
ЕМНИП упоминалось, что мечи валирийской стали ковались и заклинаниями. Несмотря на то, что у Таргариенов драконы имелись еще через века после гибели Валирии, и что некоторые мастера даже сейчас способны работать с валирийской сталью, почему-то на протяжении пары сотен лет правления Таргариенов новые мечи не ковались, а перековывались старые. Странно. Можно предположить, что одной только высокой драконовской температуры пламени недостаточно - для создания клинка нужно было что-то еще. Та же история и с обсидианом. Дети Леса владели очень сильной магии и возможно они использовали таковую при изготовлении предметов из обсидиана. Сэмом Иной был заколот кинжалом из древнего клада найденного Джоном. Подействует ли на Иного свежее оружие изготовленное из обсидиана? Долгая Ночь не просто так называлась долгой и если Иных было так просто мочить обсидианом, а упырей банально сжигать, то непонятно чего все так их боялись и так не скоро выперли за Стену/перебили всех. Это было бы забавно: НД и одичалые вооружившись обсидиановым оружием противостоят Иным и тут облом - оно не действует :D Такой возможный ход - злая ирония в духе Мартина и + ко всему становятся понятны некоторые сюжетные линии (например, появление драконов и заброшенный судьбою на крайний север Сломанный Мальчик Бран - возможности и знания для противостояния Иным).
Цитата: Kail Itorr от 18 ноября 2011, 19:08А чтобы Агго и Чхого имели чем отбиться от Иных
А разница? Все равно придется стрелять обычными деревянными.Или вы думаете, наделают из Дениных питомцев?
А может все было вообще не так.
Иные, как хладнокровные хотели свою территорию.
Развивались как вид и хотели, как китайцы забрать больше земли.
Люди испугались и сделали Стену. Преграду для вторжения.
Ну вот и все. Иные живут себе и живут, а тут люди им мешают и пошли люди туда (за стену) дозорами своими ходить.
Ну и зачем Иным такие проблемы? И здесь, за стеной жить не дали?)))
Цитата: Rubanok от 18 ноября 2011, 19:04
Можно предположить, что одной только высокой драконовской температуры пламени недостаточно - для создания клинка нужно было что-то еще. Та же история и с обсидианом. Дети Леса владели очень сильной магии и возможно они использовали таковую при изготовлении предметов из обсидиана. Сэмом Иной был заколот кинжалом из древнего клада найденного Джоном. Подействует ли на Иного свежее оружие изготовленное из обсидиана? Долгая Ночь не просто так называлась долгой и если Иных было так просто мочить обсидианом, а упырей банально сжигать, то непонятно чего все так их боялись и так не скоро выперли за Стену/перебили всех. Это было бы забавно: НД и одичалые вооружившись обсидиановым оружием противостоят Иным и тут облом - оно не действует :D
Кстати, вполне вероятно. Хотя, мне кажется возможным еще вариант, что когда Иные таки просочатся ледяным ручейком в Семь королевств, им не смогут противопоставить даже людей с новым оружием из обсидиана, не говоря уже про старое. Народ сейчас слишком занят территориальными вопросами, и весьма вероятно, что прочухают они всю плачевност ситуации, когда петух их уже клюнет в известное место. По крайней мере, большинство. И Дени со своими драконами вполне может не успеть к началу общевестеросского развлекалова с участием Иных, застряв по какому-то очередному вопросу на своем Востоке. И оно было бы не удивительным, зная Мартина.
А вообще, невеселенькая картинка складывается: когда Зима совсем войдет в свои права, вестероссцам можно будет надеяться на чудо разве что. Жрать особо нечего, угрозу со стороны застенья тоже не особо воспринимают всерьез. Пока прочухают, что главное оружие тут обсидиан (и действительно еще хз, как именно оно делалось, и подойдет ли новодел), а не обычный металл, и пока его сделают достаточное количество, половина Вестероса рискует передохнуть от голода и/или этих самых Иных и потом встать.
Цитата: Cyhyraeth от 28 ноября 2011, 19:26
Кстати, вполне вероятно. Хотя, мне кажется возможным еще вариант, что когда Иные таки просочатся ледяным ручейком в Семь королевств, им не смогут противопоставить даже людей с новым оружием из обсидиана, не говоря уже про старое. Народ сейчас слишком занят территориальными вопросами, и весьма вероятно, что прочухают они всю плачевност ситуации, когда петух их уже клюнет в известное место. По крайней мере, большинство. И Дени со своими драконами вполне может не успеть к началу общевестеросского развлекалова с участием Иных, застряв по какому-то очередному вопросу на своем Востоке. И оно было бы не удивительным, зная Мартина.
А вообще, невеселенькая картинка складывается: когда Зима совсем войдет в свои права, вестероссцам можно будет надеяться на чудо разве что. Жрать особо нечего, угрозу со стороны застенья тоже не особо воспринимают всерьез. Пока прочухают, что главное оружие тут обсидиан (и действительно еще хз, как именно оно делалось, и подойдет ли новодел), а не обычный металл, и пока его сделают достаточное количество, половина Вестероса рискует передохнуть от голода и/или этих самых Иных и потом встать.
No one will be alive by the last book. In fact, they all die in the fifth. The sixth book will be just a thousand-page description of snow blowing across the graves
Появилась одна деталь. Зомбяки уже оживают не только ночью, но и на закате.
ЦитироватьПоявилась одна деталь. Зомбяки уже оживают не только ночью, но и на закате.
А можно поподробнее откуда такие сведения?
Бран и Ко подходили к пещере, а солнце ещё было на небе.
Цитата: Ledi_Nim от 16 января 2012, 13:39вот не верю я, что Брана на сторону Иного потащили, если только и его падение не было Иным подстроено.но если все же считать, что Бран и трехглазый с детьми леса на стороне хороших, а мертвяки под руководством Иного, то тогда следует, что Бран представляет угрозу. Очень сильную угрозу.
Угу - вот только не Иной, а Иные.
Северные легенды не содержат ни малейшего намёка на то, что у Иных существует какой-то Самый Главный Начальник - это чистой воды отсебятина рглоровцев.
Цитата: TheMalcolm от 16 января 2012, 19:28Северные легенды не содержат ни малейшего намёка на то, что у Иных существует какой-то Самый Главный Начальник - это чистой воды отсебятина рглоровцев.
Ну а как иначе без главного то? У Иных что, демократия что ли? Типа все равны, а Вестерос мы хотим лишь освободить от несовершенного феодального строя?
По-моему рглоровская версия их внутреннего устроения очень даже логична.
Цитата: Теон Грейджой от 16 января 2012, 20:34Ну а как иначе без главного то?
Да ляхко. Модель муравейника или улья, например.
Цитата: Теон Грейджой от 16 января 2012, 20:34По-моему рглоровская версия их внутреннего устроения очень даже логична.
Только внутренне противоречива. Заметьте, что в легенде об Азоре Ахаи, даже по версии Мел - никакого "Великого Иного" нет. Азор Ахаи не сталкивался с "Великим Иным", не побеждал его, в рамках легенды никаких следов его не просматривается. Логично предположить, что это позднейшая выдумка, чиста по аналогии. Действительно, посколько рглоровцы верят в единого Бога - с их стороны логично придумать и единого антибога, ибо людям свойственно везде искать симметрию. В политеистических религиях ничего подобного, естественно, нет.
И даже если считать Иных человекоподобными - что далеко не факт - существует модель военной демократии, в которой лидер есть - и пока есть, непререкаем, - но при необходимости меняется с лёгкостью необыкновенной.
Можно ли назвать Акелу - который промахнулся - Великим Волком? Кхала Дрого - Великим Дотракийцем? Если уж на то пошло, Эурона - Великим Железнорождённым?
Собсно, в книге эта проблематика обсуждается прямым текстом. С точки зрения Селисы и её идиотов, которые не знают иных способов организации, Вель, её сын, Красный Ворон - всё принцы и законные наследники. С точки зрения одичалых - они никто. Сегодня ими правит Тормунд, потому что сегодня он сильнее всех - завтра он промахнётся, и на смену ему совершенно естественно придёт кто-нибудь другой.
Цитата: TheMalcolm от 16 января 2012, 20:13Да ляхко. Модель муравейника или улья, например.
Муравейник или улей - это интересно. Мне нечто такое мнится. Но тогда вроде как должна быть матка. Или батька? :)
Цитата: TheMalcolm от 16 января 2012, 20:39И даже если считать Иных человекоподобными - что далеко не факт - существует модель военной демократии, в которой лидер есть - и пока есть, непререкаем, - но при необходимости меняется с лёгкостью необыкновенной.
У всех вышеперечисленных, выходит, есть традиции. И
вначале было слово когда-то как-то это сложилось. Такая убежденность, которой следствие видимые действия. Когда? Как? С чьим участием? Как мы можем определить, с нашим уровнем знаний об Иных, что этот Некто
Некты помер?
Цитата: Рыжик от 16 января 2012, 22:04Муравейник или улей - это интересно. Мне нечто такое мнится. Но тогда вроде как должна быть матка. Или батька?
Матка - не лидер. Она важна, но не принимает никаких решений.
Цитата: Рыжик от 16 января 2012, 22:04Как мы можем определить, с нашим уровнем знаний об Иных,
На основании наиболее надёжных источников.
Каковыми, полагаю, являются скорее сказки бабушки Нэн, чем сказки тётушки Мел. :)
Цитата: TheMalcolm от 16 января 2012, 19:13Модель муравейника или улья, например.
Мне всё ещё (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1969.msg117773.html#msg117773) думается, что тут скорее работает модель коллективного разума - новообращённые зомбяки, только что подключённые к сети, уже движимы стремлением убить живое, а им никто ещё не успел дать указания (пролог - сир Уэймар приводится в действие на
наших глазах Уилла).
Цитата: mary от 17 января 2012, 10:36
Мне всё ещё (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1969.msg117773.html#msg117773) думается, что тут скорее работает модель коллективного разума - новообращённые зомбяки, только что подключённые к сети, уже движимы стремлением убить живое, а им никто ещё не успел дать указания (пролог - сир Уэймар приводится в действие на наших глазах Уилла).
Для зомбаков это очень даже правдоподобно. Но вот конкретно для Иных - имхо нет.
Цитата: TheMalcolm от 16 января 2012, 21:13Модель муравейника или улья, например.
Ну, модель противостояния человеческой цивилизации с каким-то другим биологическим или прочим видов миллион раз обыгрывалась в разных жанрах, это же попса в худшем смысле слова. А если тот другой вид образовывается и живёт по принципу муравейника с центром в виде матки-производительницы и рабочих, то там вообще один сценарий того чем всё закончится и ничего больше. Я искренне надеюсь, что Мартин не настолько прост чтобы пойти по этому пути. А вот показать цивилизацию Иных по модели чем-то схожей с человеческой, ну то есть ближе к людям, чем к животным, в чём-то даже более продвинутой - имеют возможность заразить мёртвую людскую особь и та действует зомбированно и как им надо - вот это было бы реально круто.
Кстати, вычитала тут недавно по всяким энциклопедям википедям про обсидиан. Якобы по поверьям старым эта штука ликантропов убивает (оборотней). Вот интересно мне немного, имел ли некую подобную связь Мартин, или так...просто
Мартин энциклопедии тоже читал. Но он не Джейн Йолен и не Урсула леГуин, у которых ни один антропологический фактик не бывает "просто так" и сыграет непременно...
А обсидиан в культурах, не доросших до бронзы, использовался вполне реально против любых противников.
Если судить по второй серии то детей Крастера забирают именно Иные при чем очень очень аккуратно. Отсюда может все таки стоит сделать вывод, что Иные получаются из детей? И может все таки их численность крайне мала за тем и нужны армии зомби и прочего...
А что если ИНЫХ в Царство живых призвали Дети Леса, когда совершали темное мегаколдунство, перебившее руку Дорна. Чисто побочный эффект. Они ведь были в тот момент невероятно злы на людей (Первых людей). Но к моменту прихода Иных к людским поселениям ДЛ и ПЛ уже жили в мире и дружбе. Так что пришдось им сообща решать эту проблему.
Цитата: сын человеческийчто если ИНЫХ в Царство живых призвали Дети Леса, когда совершали темное мегаколдунство, перебившее руку Дорна
Хм, интересный вариант, и в принципе возможно. Тогда второй призыв сотворили те, кто взорвал Валирию...
Скорее Иные сами поснулись когда Валирия погибла, ивместе с ней почти затухла магия драконов(огня). А к поселениям одичалых они стали подходить когда извелись и Таргариенские драконы.
Цитата: сын человеческий от 06 августа 2012, 00:00Скорее Иные сами поснулись когда Валирия погибла, ивместе с ней почти затухла магия драконов(огня). А к поселениям одичалых они стали подходить когда извелись и Таргариенские драконы.
Вы путаете хронологию. Как впрочем и я когда - то. Валирия еще не родилась когда был Век Героев и Иные шалили в первый(или не первый) раз.
Я имел ввиду, проснулись в этот раз, из-за того,что драконья магия пошла на убыль.
Цитата: сын человеческий от 06 августа 2012, 22:26
Я имел ввиду, проснулись в этот раз, из-за того,что драконья магия пошла на убыль.
Сомнительно. Активизация Иных началась примерно в то же время, когда вылупились драконы. Чуть раньше, если судить по годам, но в целом магия начинает возвращаться в мир примерно в один временной промежуток. И Иные, и магия огня, и драконы. Про магию крови сказать сложно, разве что.
Напомните, пожалуйста: иные и восставшие мертвецы боятся воды? Откуда вопрос - стена не перекрывает весь материк и не уходит в море. С одной стороны обрывается у реки Теснины, с другой - у моря.
Замерзает ли зимой море и Теснина, и могут ли они переправиться по льду?
Что там за мертвецы в воде, что они в ней делают, и где находятся собственно?
Не кажется ли вам не логичным место расположения стены? Если Теснину иные форсировать не могут, стену нужно было строить где-то у замка Крастера, а то и севернее. А если могут форсировать - ниже места впадения Теснины в море.
Цитата: viky-capaliniиные и восставшие мертвецы боятся воды?
Нет данных. На мертвяков не проверяли, а Иные появляются только при сильно минусовой температуре.
Цитата: viky-capaliniЗамерзает ли зимой море и Теснина, и могут ли они переправиться по льду?
Обычной зимой - не замерзает, а Долгой последние восемь тыщ лет не было...
Цитата: Morpheusможет первые люди и дети пытались браком скрепить отношения так появились Иные
Так действительно кое-кто появился, но не Иные, а болотники и, вероятно, обитатели Острова ликов.
Призрак Высокого сердца, старущка, которую встретила Арья, как раз на такую полукровку и похожа. А ее дочь или внучка, Дженни из Старых Камней, пыталась закадрить кронпринца Дункана Мелкого...
ЦитироватьИз сказок старой Нэн очевидно, что тот парень из легенд заинтересовался женщиной Иных
Иная не могла бы коснуться Вала и танцевать на его гребне. Любовница короля Ночи - зомби. Ну да, из продвинутых, типа Холоднорукого...
Цитата: Kail Itorr от 20 февраля 2013, 22:55
Иная не могла бы коснуться Вала и танцевать на его гребне. Любовница короля Ночи - зомби. Ну да, из продвинутых, типа Холоднорукого...
Равно как и подснежник теоретически не мог пройти сам за Стену (вспомним ХР), однако же Оттор (так ведь его звали?) попал с помощью дозорных в Черный Замок, куда его, по глупости, пронесли дозорные.
Думаю, тут работает правило, знакомое по многим земным фольклорным традициям- приглашение войти. Т.е. сами по себе Иные и поднятые ими мервецы не могут пройти сквозь Стену, но если тот, кто имеет право на данную территорию, проводит их через порог (проносит, приглашает внутрь и т.д.), то магия на конкретно этих индивидов перестает влиять. Король Ночи, будучи лицом, наделенным определенными полномочиями и властью, привел ее с собой, т.е., позволил ей войти, и для нее это разрешение сняло преграду.
Цитата: Morpheus от 20 февраля 2013, 22:27
Из сказок старой Нэн очевидно, что тот парень из легенд заинтересовался женщиной Иных, и кожа у нее была (это не нечто схожее с теми парнями которые убили Ройса, они наверно больше холодные тени) пока мы их не видели (хотя Мелисандра нечто схожее, с той женщиной Иных но с другого полюса, так что теоретически своим охлажденным клинком они ее заморозить могут)
Вообще, мне раньше казалось, что это все же была именно иная (о чем говорится в сказке), но там упоминается, что она "была мертва", и при этом с "семенем он отдал ей свою душу". Если подснежник, то как-то очень интересно получается.
С другой стороны, в тех же сказках Нэн упоминаются дети, рожденные от союза человеческих женщин и Иных (интересно кстати, добровольного ли, или нет?), в которых было мало человеческого. Сомневаюсь, что эти дети не играли никакой роли в дальнейшем.
Имхо, такие дети (равно как и сыновья Крастера) могли обладать какими-то плюшками, принципиальными для Иных (ради чего все это и делалось), например, проходить туда, куда не могли сами Иные, без вреда для себя, или что-то в этом роде. Не удивлюсь, если дама сердца Короля Ночи в итоге могла оказаться кем-то из таких вот существ в том числе.
Цитата: Cyhyraeth от 10 марта 2013, 16:33
С другой стороны, в тех же сказках Нэн упоминаются дети, рожденные от союза человеческих женщин и Иных (интересно кстати, добровольного ли, или нет?), в которых было мало человеческого. Сомневаюсь, что эти дети не играли никакой роли в дальнейшем.
Полукровки иных, что-то я такого не помню. Можно ссылку?
Ну и сказки Нэн, это все таки сказки. Нельзя на них полагаться как на непреложную истину.
Цитата: Grey от 21 апреля 2013, 16:54
Полукровки иных, что-то я такого не помню. Можно ссылку?
Ну и сказки Нэн, это все таки сказки. Нельзя на них полагаться как на непреложную истину.
"А их женщины долгой ночью ложились с Иными, чтобы породить ужасных детей, в которых было мало человеческого.", Игра Престолов, Книга 1, глава Брана. Можете нагуглить всю цитату.
Согласна, сказки сказками, но на данный момент это единственный источник знания об Иных, который у нас есть:) И учитывая легенду о Короле Ночи- противоречия в возможности таких союзов нет.
Цитата: Cyhyraeth от 25 апреля 2013, 21:49
"А их женщины долгой ночью ложились с Иными, чтобы породить ужасных детей, в которых было мало человеческого.", Игра Престолов, Книга 1, глава Брана. Можете нагуглить всю цитату.
Согласна, сказки сказками, но на данный момент это единственный источник знания об Иных, который у нас есть:) И учитывая легенду о Короле Ночи- противоречия в возможности таких союзов нет.
Ага, нашел этот фрагмент. Но по сути это является единственным указанием на сей факт. Король Ночи же связался с упырицей, возможно особенной, как Холодные руки. В легенде говорится о том, что она уже мертва. Ну и главный вопрос, где эти дети иных находятся? Упырей и самих иных уже достаточно много раз показали, а о полукровках ни слова. Если учесть, что это было в первой книге, то возможно это одна из нереализованных задумок Мартина.
Цитата: Grey от 26 апреля 2013, 05:05Если учесть, что это было в первой книге, то возможно это одна из нереализованных задумок Мартина.
Или, хотя может и менее вероятно, закуска под конец книги)
Цитата: Grey от 26 апреля 2013, 05:05
Король Ночи же связался с упырицей, возможно особенной, как Холодные руки. В легенде говорится о том, что она уже мертва. Ну и главный вопрос, где эти дети иных находятся? Упырей и самих иных уже достаточно много раз показали, а о полукровках ни слова. Если учесть, что это было в первой книге, то возможно это одна из нереализованных задумок Мартина.
В легенде говорится как раз, что она из Иных) и про самих Иных говорится "холодные мертвые твари". Так что тут не все однозначно.
По поводу того, что полукровок мы не видели- а мы не знаем, кого мы видели. Пару раз нам показали Иных в чистом виде, еще раза три- подснежников-зомби. Кто приходил на самом деле к Крастеру- мы тоже толком не знаем. Могли быть и полуиные (хотя- сильно не факт). Я тоже думаю, что они могут появиться в дальнейших книгах, и вполне могут сыграть какую-то роль в проникновении за Стену.
Цитата: Cyhyraeth от 02 июня 2013, 17:13В легенде говорится как раз, что она из Иных) и про самих Иных говорится "холодные мертвые твари". Так что тут не все однозначно.
По поводу того, что полукровок мы не видели- а мы не знаем, кого мы видели. Пару раз нам показали Иных в чистом виде, еще раза три- подснежников-зомби. Кто приходил на самом деле к Крастеру- мы тоже толком не знаем. Могли быть и полуиные (хотя- сильно не факт). Я тоже думаю, что они могут появиться в дальнейших книгах, и вполне могут сыграть какую-то роль в проникновении за Стену.
Уже где-то писал - у нас нет данных о том, что ХР не может пройти за Стену, за исключением его слов, которые относились к вратам у Твердыне Ночи. А врата эти, мягко говоря, нетипичные. Как было бы в случае других - неизвестно.
У нас есть данные, что Иные и прочие зомби самостоятельно за Вал не пройдут. Это уверенность одичалых, которые полагали, что Вал их защитит, даже если наверху там никого не останется.
Так и без Стены есть вариант - Мост черепов, он как-то легендами не охвачен. Практических вариантов ещё больше от банального обхода Стены в районе устья Молочной по льду, который может появится с дальнейшим похолоданием, до вариантов использования упырей а-ля "Кровавая купель" Кларка :D Так что полукровки пока не нужны КМК ??? Воспринимать сказки буквально скорее всего не стоит :), иначе, например, можно довериться Лилли и считать, что за мальчиками Крастера приходят их братья :)
Цитата: kfmut от 03 июня 2013, 22:05
Так и без Стены есть вариант - Мост черепов, он как-то легендами не охвачен. Практических вариантов ещё больше от банального обхода Стены в районе устья Молочной по льду, который может появится с дальнейшим похолоданием, до вариантов использования упырей а-ля "Кровавая купель" Кларка :D
Вот кстати интересно, как у них с пересечением водной границы тоже.
ЦитироватьТак что полукровки пока не нужны КМК ???
Смотря для чего:) Может быть и понадобятся для чего-то. Мартин же:)
ЦитироватьВоспринимать сказки буквально скорее всего не стоит :), иначе, например, можно довериться Лилли и считать, что за мальчиками Крастера приходят их братья :)
Вы удивитесь, но вполне возможно, что так и есть:) вопрос лишь в том, в каком качестве:) А по поводу сказок- они, по сути, являются едва ли не единственным источником знаний про Век Героев, если не считать еще и книг. Но сказки, по сути- адаптированный для простого люда пересказ того, что было в книгах))
Цитата: Kail Itorr от 03 июня 2013, 19:00У нас есть данные, что Иные и прочие зомби самостоятельно за Вал не пройдут. Это уверенность одичалых, которые полагали, что Вал их защитит, даже если наверху там никого не останется.
Стена должна была и от одичалых себя защищать, но только Ярла и К сбросила. Т.е. защита, видимо, все-таки есть, но без НД, ИМХО, не прокатит на 100%
Цитата: Cyhyraeth от 03 июня 2013, 23:56Вот кстати интересно, как у них с пересечением водной границы тоже.
Вроде в Суровом Доме зомби и с воды атаковали. "Проклятье Черной Жемчужины")))
Цитата: kardinal_brest от 04 июня 2013, 00:02Стена должна была и от одичалых себя защищать
КМК дозорные всё-таки в этом случае физические параметры Стены подразумевали, а не магию, собственно одичалые люди всё-таки, а не нечисть какая-нить :D
Цитата: kfmut от 04 июня 2013, 00:42КМК дозорные всё-таки в этом случае физические параметры Стены подразумевали, а не магию, собственно одичалые люди всё-таки, а не нечисть какая-нить Веселый
Важное уточнение - люди, шедшие уничтожить НД
Есть предположение, что Великий Иной это падший древовидец, который не смог смирится с капитуляцией детей леса, чисто мое имхо.
Почему падший? Кроворон, если я правильно понимаю, "при жизни" ангелом не был, да и в спойлерных главах
Спойлер
Бран зовёт Теона к чардреву, счёт к нему у маленького Старка есть, а до этого Бран видел и жертвоприношение своим богам
может оно? :)
Кроворон новый Великий Иной? Кроме шуток кто-то толкал теорию, что Иные пробудились после трагедии в Летнем Замке, определенно что то в этом есть.
Теорию с Летнем замком я что-то не видел, поэтому пока на его приемника рассчитываю, а Кроворон всё-таки стар
Оно, конечно, несколько фантастично и толкинично... вот тут кто-то говорил, что, дескать, Дети Леса в какой-то момент времени пошли на Север копать обсидиан. А не после этого ли Иные восстали ото сна в весьма дурном настроении? :))) Может, лесной народец им любимую опочивальню расковырял? :)))
Ага, Иные идут на юг, потому как ищут украденную у них Обсидиановую комнату...
Обсидиановая комната? Ну тогда Иные какие-то мазохисты, учитывая тот факт, что у них на обсидиан аллергия со смертельным исходом :)
*возмущенно* Ну я же не утверждаю, что опочивальня была обсидиановая! Балрог тоже не в мифриле дрых!
Цитата: Кошка-Кет от 11 июня 2013, 01:06*возмущенно* Ну я же не утверждаю, что опочивальня была обсидиановая! Балрог тоже не в мифриле дрых!
Спокойно, тут никто не критикует за идеи)) Кстати, насчет версии, что они восстали после некоторых раскопок это вполне может быть, сколько раз уже люди умудрялись откопать на свою голову приключений - не счесть
[off-topic]Я не всерьез возмущенно, я шучу :)[/off-topic]
Поправка: сколько раз в литературе умудрялись - ото да :)
Почему в литературе? Могилу Тамерлана вскрыли вечером 21 июня 41 г., и это не литература, а факт...
Цитата: Кошка-Кет от 11 июня 2013, 02:59Поправка: сколько раз в литературе умудрялись - ото да
А сколько раз золото раскапывали, сколько лихорадок золотых было, которые ломали экономику и судьбы людей
[off-topic]
Цитата: Kail Itorr от 11 июня 2013, 11:53Могилу Тамерлана вскрыли вечером 21 июня 41 г., и это не литература, а факт
И кто вскрывал? И что-то мне подсказывает, что с началом Великой Отечественной это никак не связано хотя бы потому, что Вторая мировая шла уже полтора года.[/off-topic]
Вскрывали могилу советские археологи
Цитата: Гролл от 10 июня 2013, 00:11
Кроворон новый Великий Иной? Кроме шуток кто-то толкал теорию, что Иные пробудились после трагедии в Летнем Замке, определенно что то в этом есть.
Кстати, есть одна интересная деталь. Мел боится спать, потому что, по ее мнению, ВИ может морочить во сне.
Кроворон общался с Браном и Жойеном через сны.
Не говорю, что между ними знак равенства, но совпаадение интересное.
Цитата: Гролл от 09 июня 2013, 23:17
Есть предположение, что Великий Иной это падший древовидец, который не смог смирится с капитуляцией детей леса, чисто мое имхо.
Чисто христианская интерпретация! Сатана = падший ангел, хе-хе.
Меня другое интересует. Это правда, что Иные хлещут жидкий азот как эль? Если так, то у них мозги из Бозе-Эйнштейновского конденсата, и воевать с такими тяжко...
Придется накормить их Рглоровским горячим супом с магматическими специями)
Два вопроса:
1. Не упоминается, чтобы кто-то из одичалых, кроме Крастера, отдавал Иным своих детей. Значит, в окрестностях усадьбы Крастера жили какие-то необычные Иные?
2. Джиор Мормонт и др. ветераны Дозора получаются клиническими идиотами:
Крастер несколько десятилетий жертвует Иным детей :(; кто-то их забирает; т. е. Иные с высокой вероятностью бродят недалеко от Стены. И никто из Дозора не делает из этого выводы, не проводит расследования/разведку и т.д. Почему?!
Важный вопрос: где они живут и откуда появляются? Такое впечатление, что они даже не телепортируются, а возникают из ничего ::)
Цитата: Lady Sansa от 05 мая 2008, 08:01
Кстати, ещё насчёт воспроизводства. Из первой главы Брана:
"...их женщины долгой ночью ложились с Иными, чтобы породить ужасных детей, в которых было мало человеческого. "
Фольклор. Сами одичалые ничего такого не подтверждают :)
Цитата: Syringa от 06 июля 2013, 00:37ажный вопрос: где они живут и откуда появляются? Такое впечатление, что они даже не телепортируются, а возникают из ничего
Ага, подкустовные выползни. "Как видно из названия, они выползают из-под куста. А вот откуда они берутся под кустом, это науке еще не известно!"
Вообще-то, если серьезно, они и правда могут жить... не под кустом, а под снегом. Может, у них там что-нибудь вроде иглу или просто пещеры.
Цитата: Syringa от 06 июля 2013, 00:33никто из Дозора не делает из этого выводы, не проводит расследования/разведку
Могу измыслить только одну причину - они все равно понятия не имели, что с этим делать. И пока некая, простите за выражение,
НЁХ хрень не огрызается, лучше ее не трогать. Шатко, согласна, рада буду выслушать иные варианты.
Цитата: Кошка-Кет от 06 июля 2013, 05:02они и правда могут жить... не под кустом, а под снегом. Может, у них там что-нибудь вроде иглу или просто пещеры.
А как же они передвигаются под неглубоким снегом и через бесснежные пространства? ::)
А зачем им передвигаться ПОД снегом? Возможно, у них есть своего рода хамелеоновая маскировка. Возможно, им нужны особые условия (белый хлад), но это уже обсуждалось, что там первопричина, а что - следствие.
Меня вот интересует вопрос: не связана ли религия Утонувшего Бога с иными. Эта их молитва:"Что мертво - умереть не может, а восстанет сильнее, чем прежде" напоминает о мертвяках, которых поднимают иные. И еще: происшествие с Пестряком напоминает о утонувшем боге, а Мелисандра, по какой-то причине, сочла его опасным.
Цитата: Syringa от 05 июля 2013, 23:33
Два вопроса:
1. Не упоминается, чтобы кто-то из одичалых, кроме Крастера, отдавал Иным своих детей. Значит, в окрестностях усадьбы Крастера жили какие-то необычные Иные?
Точно не вспомню, но по-моему еще кто-то из Долины Тенов делал то же самое. Но- не утверждаю точно, возможно путаю.
В любом случае, здесь может быть как единичный прецедент формата договора с нечистью (за услугу, за спасение), так и один из вариантов взаимодействия с Иными. То, что это не единственный контакт с оными существами среди Одичалых -это однозначно. И Манс довольно много знал про них, и упоминание про "женщины Долгой Ночью ложились с Иными". Зуб даю, таких детей потом тоже в лес относили.
Цитировать2. Джиор Мормонт и др. ветераны Дозора получаются клиническими идиотами:
Крастер несколько десятилетий жертвует Иным детей :(; кто-то их забирает; т. е. Иные с высокой вероятностью бродят недалеко от Стены. И никто из Дозора не делает из этого выводы, не проводит расследования/разведку и т.д. Почему?!
Отнюдь. Во-первых, это в фильме нам показали сразу, что ребенка отдают именно Иным, из книги не очевидно, кто конкретно за ними приходит. Лилли говорит о братьях, но это могут быть как сами Иные, так и какие-нибудь полуиные, и те самые отданные дети, которые "что выросло, то выросло" (они могут и не быть чистокровными Иными).
Цитата: Original_Ildar от 25 сентября 2013, 18:57
Меня вот интересует вопрос: не связана ли религия Утонувшего Бога с иными. Эта их молитва:"Что мертво - умереть не может, а восстанет сильнее, чем прежде" напоминает о мертвяках, которых поднимают иные. И еще: происшествие с Пестряком напоминает о утонувшем боге, а Мелисандра, по какой-то причине, сочла его опасным.
Мертвых поднимают не только Иные. Еще этим навыком владеют и пользуются тенезаклинатели из Асшая. Там с этим вообще все странно.
Не только тенезаклинатели, вон, Торос к Асшаю никаким боком не относился, но Берика поднимал не раз. А потом сам Берик поднял Кэт. Уж как сумел...
Ага, красные жрецы тоже.
Всё-таки "воскрешения" от Иных, и от Тороса разные. Иные подымают "бездушных" зомби(как людей, так и животных) полностью подчинённых их воле. Берик же сохраняет свою личность и воспоминания. Хотя те с каждым последующим случаем всё больше тускнеют и гаснут. Примеров поднятия животных не Иными я не помню.
То есть Торос подымает себе подобных, а Иные - существ других биологических видов. Мне кажется, что это значительная разница. Нет доказальств, что Иные могут "воскрешать" себя. Хотя, ради справедливости, нету и доказательств обратного.
Моя "теория" навеяна "Князем Пустоты" Бэккера. Иные изначально не принадлежали этому миру. Они пришельцы, которые пытаются изменить климат планеты под свои нужды. Основание - одна из серий прошлого сезона, когда Иные из трупов людей и лошадей выкладывают изображение спиральной галактики. Мне кажется что это не спроста ;)
Возможно они в древности потерпели поражение от "аборигенов", недооценив возможности "магии", которая смогла победить их "технику". И с тех пор постепенно перенимают элементы этой магии. А для того, чтобы она могла действовать и на них, а не только на "местных" - пытаются изменить свой генетический код. Используя, как материал, в том числе и людских детей.
Как вам? :D
Цитата: wertyНет доказальств, что Иные могут "воскрешать" себя
Себя не могут. И своих не могут, т.к. при поражении обсидианом обращаются в пар, а "нет тела, нет дела" - а прочее оружие на них вовсе не действует.
Интересно, что хотя Иные превращают людей и животных в омерзительных зомби - сами они очень эстетичны, даже в своей смерти. Что бы это значило?
а бывают эстетично выглядящие зомби? КМК Иные просто практично используют "дары леса" :)
:hh:
Цитата: kfmut от 08 января 2014, 17:48а бывают эстетично выглядящие зомби?
Я говорила не о зомбях, а о самых Иных.
Цитата: Syringa от 07 января 2014, 17:11Интересно, что хотя Иные превращают людей и животных в омерзительных зомби - сами они очень эстетичны, даже в своей смерти. Что бы это значило?
Так, собственно, что валяется, то и поднимают) Так сказать,
Цитата: kfmut от 08 января 2014, 17:48Иные просто практично используют "дары леса"
В главе Бран-1 в ТСД сказано, что у ХР глаза черные(тогда как у Бенджена Старка и Уэймара Ройса глаза были серые.) Впрочем, не исключено, что они казались черными из-за плохого освещения ???
У Веймара Ройса уцелевший глаз после обращения становится голубым. Как и у всех прочих зомбей, инициированных Иными.
У ХР глаза не голубые - значит, они сохранили природный цвет?
Если бы Кроворон переподчинил зомби, и у того голубизна потухла, мог вернуться природный цвет.
Спасибо за напоминание об одноглазости Уэймара.
У ХР глаза не голубые, совершенно верно. Т.е. он не "ино-зомби", а либо переподчинен Кровороном-Детьми леса, либо создан ими изначально.
Глаза могли обрести природный черный цвет, а могли просто сменить цвет на черный, типа как у иных маркер голубоглазость, так у лесных черноглазость. В технику своей зомбификации КРоворон Брану пока не вдавался, возможно и то, и то.
Он называл Кроворона своим другом. Может, они действительно дружили, когда Кроворон еще служил в НД.
Цитата: Syringa от 25 мая 2014, 02:11Он называл Кроворона своим другом
Кто?
У меня в голове мысль и я ее думаю! А что если Иного облить диким огнем и поджечь? Что будет?
Песнь Льда и Огня будет. "Пшшшшшшшш..."
Цитата: Petrovich от 26 мая 2017, 01:03У меня в голове мысль и я ее думаю! А что если Иного облить диким огнем и поджечь? Что будет?
Будет дикий огненный Иной :)
Цитата: Petrovich от 26 мая 2017, 08:03если Иного облить диким огнем и поджечь? Что будет?
- сгорит же :)
Цитата: Superradge от 06 июня 2017, 16:04- сгорит же
Ну вроде для всех нас очевидно. А почему в НД рассматриваются версии экспроприации всех валирийских клинков в Вестеросе, но никто не озаботился заказом хотя бы пробной партии дикого огня в гильдии пиромантов?
Цитата: Petrovich от 07 июня 2017, 07:18огня в гильдии пиромантов?
Сообщить модератору Зап
- так про него кроме Серсеи, Тириона и Джейме и не вспоминает никто. А они все нынче далеки от Дозора. Тирион, когда был на Стене, сам тогда не знал ещё. Мог бы - Давос, глядишь, вспомнит ещё.
Для меня неочевидно что сгорит.
Цитата: SuperradgeМог бы - Давос, глядишь, вспомнит ещё
Давос до Вала таки не добрался. Добрался Станнис, и он мог бы, но - голова другим забита.
Так что вспоминать будет Сэм.
Цитата: Petrovich от 07 июня 2017, 00:18А почему в НД рассматриваются версии экспроприации всех валирийских клинков в Вестеросе, но никто не озаботился заказом хотя бы пробной партии дикого огня в гильдии пиромантов?
Больно пакостная и опасная штука,вроде тех же ОВ.
К тому же есть сложности в применении. Одно дело обстрелять горшком из катапульты корабль или осажденный город,но совсем другое дело- группку или одиночного Иного в поле или лесу.
Цитата: Kail Itorr от 15 июня 2017, 04:10Давос до Вала таки не добрался. Добрался Станнис, и он мог бы, но - голова другим забита.
- про Давоса пока не знаем, где он, до Стены вполне может достать, мало ли каким путём он за Риконом подался, может - через Восточный дозор, к примеру.
Цитата: Superradgeпро Давоса пока не знаем, где он, до Стены вполне может достать, мало ли каким путём он за Риконом подался, может - через Восточный дозор, к примеру
Смысл? Я конечно понимаю, что прямым путем в фэнтези не ходят, но Скагос как раз по пути из Белой Гавани в Восточный дозор...
Цитата: Kail Itorr от 17 августа 2017, 06:40Скагос как раз по пути из Белой Гавани в Восточный дозор...
- так-то оно так. Только вот тех путей из Белой гавани, почитай, лет сто,как последнее восстание подавили, и нет. А откуда Давос попутную лодку возьмёт - кто знает? Мог и из восточного дозора, раз та плавсредства есть. Договориться с Пайком бывшему контрабандисту может быть проще, чем со скагосянами или их антиподами
Цитата: Superradgeтех путей из Белой гавани, почитай, лет сто,как последнее восстание подавили, и нет
Ты на карту-то глянь. Море никуда не делось, Скагос никуда не делся, морские течения в целом скорее всего тоже остались. Насчет высаживаются ли обычно корабли на Скагосе - скорее нет, чем да, но как говорттся если надо...
Цитата: Kail Itorr от 18 августа 2017, 04:26высаживаются ли обычно корабли на Скагосе - скорее нет, чем да,
- так и я об этом. Сам маршрут на карте, понятно, не денется никуда :)