Цитадель Детей Света. Возрождённая

Идея возникла после ознакомления с темой "Оборона Эмондова Луга".
1. Не обращая внимания на летящие тапки - какие ляпы допустил РД с точки зрения тактики, истории оружия, боевого применения и боевой эффективности родов войск, народов, оружия и персонажей.
2. Отчего так, а не иначе? Например, мы знаем, почему Айил - в шуфах, без мечей, но с копьями. А почему в морском Майене - не морская пехота, а тяжёлая кавалерия? Почему у шончан остался язык, но поменялось оружие? Ну, и куча других вопросов, которые, надеюсь, вы зададите сами.
3. Если за единицу боевой эффективности принять, ну, например, мастера Норри (Чёрт, предложите свою единицу отсчёта!), то кто (персонаж, типаж, и т.д.) сколько Норрей весит?

А с чего нам знать, что морских сил у Майена нету? Мы встречались только с сухопутными войсками, но это не дает уверености в том, что морских нету.

Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 01:17
2. А почему в морском Майене - не морская пехота, а тяжёлая кавалерия?

Они же не воевали с другими государствами с помощью флота, они защищались от нападения сухопутных войск.

Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 01:17Почему у шончан остался язык, но поменялось оружие?

Потому что они были завоевателями, а завоеватели, скорее распространяют свой язык, чем принимают чужой. А оружие помянолось возможно из-за того, что оно казалось им более эффективным, а может потому, что привыкли к нему с течением времени, ведь все, что было на оккупированных территориях, потом использовалось для захвата новых земель, возможно было проще импользовать новое оружие, чем тратить время на его перековку в более привычное. Но все вышесказанное, конечно, ИМХО.

Потому что:
1. Главу государства охраняют элитные подразделения, следовательно, в Майене это - тяжёлая кавалерия. И где они берут коней? ???
2. Из-за шаткости положения и экономических предпосылок Тир не давал Майену содеожать мощный военный флот.

Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 01:44
Потому что:
1. Главу государства охраняют элитные подразделения, следовательно, в Майене это - тяжёлая кавалерия. И где они берут коней? ???

Как откуда взяли когда-то с континента и разводят, что в этом странного? Это же не другой континент как Америка, где не было лошедей, пока их оттуда не завезли.

Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 01:44
2. Из-за шаткости положения и экономических предпосылок Тир не давал Майену содеожать мощный военный флот.

Вот Вы и сами объяснили, почему нет морской пехоты.

Хорошо. Пойдём длинным путём.
Во-первых, объясню суть ляпа, как я его вижу. Вооружённые силы и Военно-морской флот - крайне дорогостоящее приспособление, что в мирное, что в военное ремя. С доисторических пор повелось, что любую боевую задачу можно решать разными методами (в том числе и видами и родами войск), но выбирается всегда наиболее эффективный, в певую очередь по критерию цена/качество. Причём у разных государств разное понимание цены. Например, президента Юнайтед таки стейтс оф  их мать америка Рузвельта за потери, равные трети потерь СССР разорвали бы в клочья, но его же благословили на ленд-лиз, одна треть которого просто похоронила бы СССР. Кто-то готов тратить миллионы на подготовку высококлассных кадров, и это безусловно выигрышная стратегия в условиях высокопрофессиональной скоростной войны. А кто-то готов платить миллионы, но жизней необученных бойцов. При переходе в стадию затяжной войны на уничтожение модель №1 становится неэффективной, т.к. высококвалифицированные кадры всё-равно перемалываются, и нет времени и средств подготовить им замену, и побеждает модель №2, но общие потери №2 - существенно выше. То есть побеждает, не взирая на таверенство, боевой дух и прочее трудноуловимое, хотя и очень важное, духовное наполнение победы тот, чье соотношение цена/качество окажется лучше и в его, и в его противника понимании и ресурсов будет больше. Банально говоря, побеждает тот, чей боец остался последним на поле боя, а почему (то ли их было 5 на 100 врага, и они, потеряв 4, уложили и разогнали всю 100, то ли их было 100 против 5 муриков или супертаверенов, подставляйте любой термин, и они не дрогнули, и уничтожили всех, даже и заплатив своими 99 жизнями). Так вот модели, стратегии, и даже боевой состав и структура сил закладывается на стадии строительства военной доктрины государства, и всегда, при любом строе, владыке и прочее закладывается из постановки цели и задач, которые должны быть выполнены на время действия разрабатываемой доктрины, понимания им (государством, владыкой и т.д.) критерия боевой эффективности и потребных для этого ресурсов. Причём при всех прочих равных выбирается наиболее дешевый вариант. Например (все цифры и предпосылки условны), известно, что, в случае военных действий необходимо решить задачу Х. Для её гарантированного решения можно использовать 200 пехотинцев или 100 всадников, причём все погибнут. Стоимость годичного содержания пехотинца - 52 золотых, всадника с конём - 100 золотых, годичного обучения пехотинца 8 золотых, годичного обучения всадника и коня - 20 золотых. Если известно, что война гарантированно возникнет ранее, чем через год - кавалерия эффективней и дешевле, если ровно год - равенство. Выше года - пехота дешевле.
Во-вторых, смотрим на Майен. Основная задача - сохранение независимости от Тира. Предпосылок ведения захватнических войн нет. Территория мизерная и заболоченная, даже называется Топкие земли. Естественных выпасов для коней тяжёлой кавалерии нет, стоимость содержания на привозном корме резко возрастает. Боевая эффективность на заболоченном ландшафте и в городских стеснённых условиях, при полной невозможности использовать все сильные стороны тяжёлой, подчёркиваю, конницы стремится к нулю, стоимость содержания - к бесконечности. Ну, и за нафига Майену латная конница? :-\Можно, конечно, устроить первое в истории морское сражение между ВМФ Армении и Монголии, только очень трудно - особенно для начала убедить их подобные силы завести. ;D

Цитата: Rand007 от 09 мая 2008, 01:41
Потому что они были завоевателями, а завоеватели, скорее распространяют свой язык, чем принимают чужой.

О нет, это не всегда так. Очень часто завоеватели стоят на более низкой ступени развития, чем завоевываемые. И часто бывает как раз наоборот - завоевать завоевали, а язык переняли. Поэтому я бы обьяснила по-другому. У Лютейра и его армий самосахранение и ограждение от любых, даже языковых посягательств, было самоцелью. Тоесть нужно было сберечь свою особенность, свое отличие и не слиться с теми, кто их вполне мог бы поглотить. Как мы говорим сейчас? Нету языка - нету народа. Вот и бывшим жителям старого материка это не нужно было видимо обьяснять. Инстинкт самосохранения.

Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 01:17
Почему у шончан остался язык, но поменялось оружие?

Про язык где-то была отдельная тема. "Языки и наречия", кажется. На мой взгляд это весьма странно и сильно пахнет ляпом - в описанном мире как-то не видно условий для сохранения единого языка, тем более, языка развивающегося, а вот условия для возникновения новых очень даже видны. Видимо, Колесо плетёт, как желает Колесо. :)

Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 16:35
Боевая эффективность на заболоченном ландшафте и в городских стеснённых условиях, при полной невозможности использовать все сильные стороны тяжёлой, подчёркиваю, конницы стремится к нулю, стоимость содержания - к бесконечности. Ну, и за нафига Майену латная конница? :-

а сколько ее всего у Майена?

Все,что в КВ связано с военной наукой, выглядит странно.
В Войну Силы - в начале- аналоги стрелкового оружия, бронетехники и авиации. В конце- мечи и копья.
В период Троллоковых войн и при АЯК - четко организованные и взаимодействующие армии,состоящие из разных подразделений : несколько видов пехрты, кавалерия, инженерные подразделения, снабхение и связь.
Сейчас - пехота отдельно, кавалерия отдельно - друг друга в битве не всегда поддержат,
об инжнерных войсках, разведке и думать забыли.
Впечатление - что еще, если бы не ТГД, лет 500, и камнями и дубинами толпа на толпу воевать стали бы.

Отвечая на вопрос Дамера:
В Гэалдан с Берелейн в экспедицию Перрина отправилось 900 Крылатых Гвардейцев (КМ, гл. 27). С учётом потерь  у Колодцев Дюмай, где их было 200, считаем, что их было вне Майена, сопровождая Первенствующую 1000. Это явно не весь род войск, так не бывает. Но даже 1000 - очень много для тех времён., тяжёлая кавалерия составляет в любом государстве не более 7-10 % войска. Не много ли бесполезного и дорогостоящего украшения для маленького государства? :o

Цитата: Виктор от 11 мая 2008, 02:29
Все,что в КВ связано с военной наукой, выглядит странно.
В Войну Силы - в начале- аналоги стрелкового оружия, бронетехники и авиации. В конце- мечи и копья.
В период Троллоковых войн и при АЯК - четко организованные и взаимодействующие армии,состоящие из разных подразделений : несколько видов пехрты, кавалерия, инженерные подразделения, снабхение и связь.
Сейчас - пехота отдельно, кавалерия отдельно - друг друга в битве не всегда поддержат,
об инжнерных войсках, разведке и думать забыли.
Впечатление - что еще, если бы не ТГД, лет 500, и камнями и дубинами толпа на толпу воевать стали бы.

Ну, не совсем так. Инженерные войска есть.«О! Нет, я привел с собой только три знамени всадников и четыре тысячи конных арбалетчиков. Я оставил в Муранди еще три знамени всадников и пять тысяч пехотинцев с небольшим отрядом арбалетчиков с приказом двигаться на север к границе с Андором. Ах да, с ними еще знамя Каменщиков. Всегда удобно иметь под рукой каменщиков, если тебе нужно сложить мост или что-то такое». НС, 25, встреча Мэта и Талманеса.

ЦитироватьВсе,что в КВ связано с военной наукой, выглядит странно.
В Войну Силы - в начале- аналоги стрелкового оружия, бронетехники и авиации. В конце- мечи и копья.

Мечи и копья появились уже после Войны Силы. После того как Разлом Мира уничтожил всю инфраструктуру, в том числе и производство техники.

ЦитироватьСейчас - пехота отдельно, кавалерия отдельно - друг друга в битве не всегда поддержат,
об инжнерных войсках, разведке и думать забыли.

Разведка то как раз есть)))

Цитата: АЛЬБА от 11 мая 2008, 03:48
Отвечая на вопрос Дамера:
В Гэалдан с Берелейн в экспедицию Перрина отправилось 900 Крылатых Гвардейцев (КМ, гл. 27). С учётом потерь  у Колодцев Дюмай, где их было 200, считаем, что их было вне Майена, сопровождая Первенствующую 1000. Это явно не весь род войск, так не бывает. Но даже 1000 - очень много для тех времён., тяжёлая кавалерия составляет в любом государстве не более 7-10 % войска. Не много ли бесполезного и дорогостоящего украшения для маленького государства? :o

Проблема в том, что, как я понял, из войск у Майена есть только Крылатая Гвардия, во всяком случае, нигде больше (насколько я помню) не упоминается, что у них есть хотя бы пехота. Да и зачем им войска? От Тира ими не отобьешься, от остальных тоже. А так, за порядком там следить или еще что - вполне достаточно. Так что не исключено, что 1.5-2 тысячи всадников - это все войска Майена, и они все конные...

Цитата: АЛЬБА от 11 мая 2008, 04:05
Ну, не совсем так. Инженерные войска есть.«О! Нет, я привел с собой только три знамени всадников и четыре тысячи конных арбалетчиков. Я оставил в Муранди еще три знамени всадников и пять тысяч пехотинцев с небольшим отрядом арбалетчиков с приказом двигаться на север к границе с Андором. Ах да, с ними еще знамя Каменщиков. Всегда удобно иметь под рукой каменщиков, если тебе нужно сложить мост или что-то такое». НС, 25, встреча Мэта и Талманеса.

Ну, вообще-то Отряд Красной Руки сам по себе необычен, например разделение на знамена Мэт с больши-и-им трудом заставил принять, а ведь это самое малое изменение. Так что этот пример хоть и существует, но скорее подтверждает низкий уровень развития военной науки...
Другое дело, что это не люди такие тупые, а войны так их откидывали каждый раз назад в развитии. Глобальные войны, типа Троллоковых или Ста Лет.

Цитата: JustAMan от 11 мая 2008, 12:25
Проблема в том, что, как я понял, из войск у Майена есть только Крылатая Гвардия, во всяком случае, нигде больше (насколько я помню) не упоминается, что у них есть хотя бы пехота. Да и зачем им войска? От Тира ими не отобьешься, от остальных тоже. А так, за порядком там следить или еще что - вполне достаточно. Так что не исключено, что 1.5-2 тысячи всадников - это все войска Майена, и они все конные...

Просто нигде не упоминаются ДРУГИЕ войска. Так ведь причина очевидна - действие ни разу туда не перемещается, а Крылатые - это гвардейский отряд, сопровождающий в зарубежном вояже главу государства, призвать другие - то ли нет времени (хотя есть Перемещение), то ли незачем (что вероятней). Не бывает всей армии из одного рода войск, это не племена индейцев (да и у тех была и пехота, и кавалерия). Но даже пусть и так - я повторно спрошу - ЗАЧЕМ? Имеющиеся цели и задачи можно решить дешевле и, главное, эффективней другими войсками. Полицейские функции? Да не смешите мои носки!

Цитата: АЛЬБА от 11 мая 2008, 20:06
ЗАЧЕМ?

Для понту. Для поддержания имиджа главы государства то есть. Этакая рота почётного караула.

Содержание такой "роты" может подкосить бюджет. Ни фига себе рота - минимум 1000, а, с учётом оставшихся дома и службы тыла - все 4000. Это уже поболе полка. У Ганнибала при Каннах ВСЕЙ конницы было 6000, из них тяжёлой испанской - 1200, Александр вторгся в Азию с 5000 кавалерии, из них тяжелой македонской - 1500, личный отряд "товарищей" (гвардейцев) - 300! В ордонансной роте по указу Карла VII (Франция, XV век) - от 10 до 100 тяжёлых конников, всего на ВСЮ Францию, причём после успешного завершения столетней войны - 15 рот, т.е. 1500 тяжёлой конницы МАКСИМУМ (Р. Эрнест Дюпюи, Тревор Н. Дюпюи, "Всемирная история войн, т.2, стр. 51). Ну о чём Вы  ;D?

1. Не факт, что дома кто-то остался. Если это личная гвардия Первенствующей, она могла пойти с ней вся.
2. У Джордана с размерами армий вообще косяк. Нереально при том уровне развития содержать армии такого размера.

Цитата: Денис II от 12 мая 2008, 10:38
1. Не факт, что дома кто-то остался. Если это личная гвардия Первенствующей, она могла пойти с ней вся.

Да даже пусть и никого не осталось, что тоже противоречит логике (власть надо защищать и в случае временного отсутствия её носителя). Остаётся вопрос ЗАЧЕМ МАЙЕНУ ЛАТНАЯ КОННИЦА?
               Это:1. Дорого. Во все времена дорогостоящие рода войск (а латная конница именно таким и является) отличались более высоким соотношением обслуживающих к воюющим - это вам не "мулы Мария", конику в день 6 кг овса+грубые корма, +кузнецы один на десяток, плюс коновалы и т.д., и т.п.
                     2. Неэффективно с точки зрения возможных ТВД.
                     3. Избыточно по силам (см. пост по поводу количества тяжёлой кавалерии в разные времена).
                     4. Избыточно даже по понтам - А. Македонскому хватило личного отряда в 300, а тут 1000.

Цитата: Денис II от 12 мая 2008, 10:38
2. У Джордана с размерами армий вообще косяк. Нереально при том уровне развития содержать армии такого размера.

Ну, слава Богу! Так ведь я именно об этом и пишу как о косяке РД!
    Кстати, в каких войсках он служил во Вьетнаме? Просто любопытно.
Я не пытаюсь лягнуть РД, и считаю КВ выдающимся произведением, по масштабу, по постановке проблем, по попытке (на мой взгляд, небесспорной) создать космогонию этого мира. Мир КВ ощущается живым, а это главное. Огромное количество персонажей (я только имеющих имена насчитал больше 1000), и появление каждого - обосновано, хотя бы даже для того, чтобы подчеркнуть некий штрих. Возникновение на страницах лица, артефакта, явления никогда не случайно и ружьё из первого акта всегда стреляет. НО! Тема и создана для того, чтобы обсудить военные косяки Мастера, понять, это специально так задумано и за этим что-то стоит, или просто недогляд - ведь нельзя же знать всё..

Цитата: АЛЬБА от 11 мая 2008, 20:06
Просто нигде не упоминаются ДРУГИЕ войска. Так ведь причина очевидна - действие ни разу туда не перемещается, а Крылатые - это гвардейский отряд, сопровождающий в зарубежном вояже главу государства, призвать другие - то ли нет времени (хотя есть Перемещение), то ли незачем (что вероятней). Не бывает всей армии из одного рода войск, это не племена индейцев (да и у тех была и пехота, и кавалерия). Но даже пусть и так - я повторно спрошу - ЗАЧЕМ? Имеющиеся цели и задачи можно решить дешевле и, главное, эффективней другими войсками. Полицейские функции? Да не смешите мои носки!

Ну не знаю, у РД почти везде полицейские функции выполняют конники. Видимо, так быстрее перемещаться. Почему у Майена именно латники - для меня такая же загадка. Я пока на нее вижу один ответ - такова воля Узора РД. :D
Как сказал Денис II, там, у РД, действительно какие-то проблемы с войсками, в смысле с их описанием. Чего они едят в таких количествах? ??? Где, в конце концов, здоро-о-овые обозы с вещами за армиями? А нету ничего. Воздух, видимо, едят... ???

По-моему, один из немногих прописанных обозов - с армией Эгвейн был. И там да, наличествовала куча обычных проблем, типа мало еды, мало мыла, да всего было мало! А остальным армиям как-то хватает всего...

Ну, в принципе ответил в предыдущем послании.

Цитата: JustAMan от 12 мая 2008, 11:44
Как сказал Денис II, там, у РД, действительно какие-то проблемы с войсками, в смысле с их описанием. Чего они едят в таких количествах? ??? Где, в конце концов, здоро-о-овые обозы с вещами за армиями? А нету ничего. Воздух, видимо, едят... ???

По-моему, один из немногих прописанных обозов - с армией Эгвейн был. И там да, наличествовала куча обычных проблем, типа мало еды, мало мыла, да всего было мало! А остальным армиям как-то хватает всего...

Ну, значит, я не один заметил. Норматив по снабжению одной гривасто-копытной единицы привёл выше, это для коников, задействованных в перевозке артиллерии, нагрузка сопоставимая. Для казачков, что сравнимо по весу с лёгкой конницей - 4 кг овса (без грубых кормов, которые нужны не только из экономических соображениц, но и для нормального пищеворарения лошади). Для всадника - минимум 2 кг 125 г из нормативов питания Российской армии. В тяжелой кавалерии во все времена на одного героя в железе приходилось минимум 2 коня - чтобы боевой не уставал, в походе весь металл вез заводной. Игнорируем обслугу (считаем, что подковы созданы с помощью единой силы и не снашиваются, а лошадей Исцеляют. Гы-Гы!) Итого, с учётом грузоподъёмности одноконной телеги в 250 кг (нетто, без веса телеги и возницы) для суточного рациона отряда крылатой гвардии надо 1000*(6 овса + 10 грубых кормов для боевых коней) + 1000*(4 овса + 8 грубых кормов для заводных) + 1000*(2,125 для самих героев) = 30125 кг, что составляет груз 120 с половиной телег. Их влечёт ещё 120 лошадей и на них 120 возниц, которых тоже надоть кормить, для чего потребуется ещё 120*(4 овса + 8 грубых кормов для упряжных)+120*2,125 = 1694,9 кг, для перевоза которых надо еще 7 телег...
  Предлагаю к обсуждению косяк по поводу Мэтовых арбалетов!

Цитата: АЛЬБА от 12 мая 2008, 12:14
  Предлагаю к обсуждению косяк по поводу Мэтовых арбалетов!

А в чем он? Просветите неразбирающегося :) Т.е. меня :-[

В нарушении законов физики. Воротковые механизмы, описанные в НС, гл.26. "«Я отбирал тех, кто может держаться в седле, Мэт», - ответил Талманес, как только его гнедой перестал фыркать. – «И у всех из них есть новый спусковой механизм». – Сейчас в его голосе прорезалось легкое волнение. Даже очень сдержанные мужчины всегда с теплом говорят про оружие. – «Всего три поворота ворота», - он сделал вращательное движение рукой, показывая как это делается, - «и тетива уже на взводе. При небольшой тренировке парни могут выстрелить семь или восемь раз в минуту. Из тяжелого арбалета». Воротковый механизм был и в нашем мире, 2 типов - с зубчатой рейкой или системой полиспастов (блоков и верёвок). Назначение - позволить натянуть более мощные стальные плечи лука силами одного человека. Чудес не бывает - выигрываете в силе, проигрываете в расстоянии (аналогично - плечи рычага). Следовательно, воротковые арбалеты были мощнее, но менее скорострельные, чем взводимые поясным крюком и стременем или "козьей ногой". У РД выигрываем и в том, и в другом, что невозможно (ну, если не Направлять, конечно). Т.е., если всего три оборота - то лук будет слабенький, либо ни один амбал не повернёт ворот, т.к. передача будет ПОНИЖАЮЩЕЙ. Или не 3 оборота, тогда - прощай, 7 выстрелов в минуту.

Цитата: JustAMan от 11 мая 2008, 12:25
Другое дело, что это не люди такие тупые, а войны так их откидывали каждый раз назад в развитии. Глобальные войны, типа Троллоковых или Ста Лет.

Вообще-то войны, как правило, ведут к ускоренному совершенствованию оружия:
1 мировая - к концу войны появилась тяжелая авиация, танки, боевые ОВ.
2 мировая - реактивная авиация, ракеты средней дальности, ядерное орухие.
 Безусловно, все это было бы создано и не начнись эти войны, но гораздо позже.

Цитата: Яманэко от 11 мая 2008, 06:06
Мечи и копья появились уже после Войны Силы. После того как Разлом Мира уничтожил всю инфраструктуру, в том числе и производство техники.

В Путеводителе ясно написано, что спортивные состязания стали ислользоваться в качестве руководства по искусству владения холодным оружием. Да и троллоки, если все считают их тупыми и не способными к обучению, интересно энать в каких войсках служили? Если танкисты и летчики, то их наверное надо было не 3-метровыми громилами делать, а лилипутами - на танке ездить особой силы не требуется.
 Кстати что мешало броню из квендийяра делать? Такое вооружение ведь невозможно ничем уничтожить.

Цитата: Виктор от 12 мая 2008, 22:00
Вообще-то войны, как правило, ведут к ускоренному совершенствованию оружия:
1 мировая - к концу войны появилась тяжелая авиация, танки, боевые ОВ.
2 мировая - реактивная авиация, ракеты средней дальности, ядерное орухие.
  Безусловно, все это было бы создано и не начнись эти войны, но гораздо позже.

Угу. Ведут. Если во время и после войн остается в живых достаточное количество людей для исследования нового и изготовления уже придуманного, а в нашем случае все с точностью до наоборот - людей почти не оставалось.

Цитата: АЛЬБА от 12 мая 2008, 11:39
                     4. Избыточно даже по понтам - А. Македонскому хватило личного отряда в 300, а тут 1000.

Не стоит сравнивать Первенствующих Майена с царём Македонии - они, всё-таки, из разных миров.

Цитата: АЛЬБА от 12 мая 2008, 11:39
Ну, слава Богу! Так ведь я именно об этом и пишу как о косяке РД!

Ну так я это ещё год назад говорил:

Цитата: Денис II от 04 апреля 2007, 11:24
Насколько я увидел, Рандляндия технически и политически находится где-то на уровне позднего средневековья. В таком случае глюком являются размеры армий - не было и не могло быть в те времена многосоттысячных армий, они появились только где-то к середине 18 века, а то и позже.

;)

Цитата: АЛЬБА от 12 мая 2008, 11:39
    Кстати, в каких войсках он служил во Вьетнаме? Просто любопытно.
<...>
Тема и создана для того, чтобы обсудить военные косяки Мастера, понять, это специально так задумано и за этим что-то стоит, или просто недогляд - ведь нельзя же знать всё..

По-моему, он не знал или плохо знал военную историю, и многое писал, исходя из собственного опыта. А опыт тот был приобретён в совсем другую эпоху.

Я поэтому и спрашиваю - каков его опыт, в каких войсках он был во Вьетнаме. Можно не знать истории, но то, что любая армейская структура потребляет ресурсы - очевидно...

внесу свои 5 копеек.

1. Насчет Майена я б не согласился все же. 1000 тяжелой конницы охраны это не так уж и много....да и по карте государство Майен конечно небольшое но все же и не город государство, где за околицей уже граница другой страны. Да, есть болота и много...но есть ведь и дороги и равнины. Опять же гвардия почти во всех государствах имеет кавалерию и не один правитель никогда не скупится на содержание своей гвардии (те же Русичи сидящие по северным лесам все же таки дружину держали коннойкак правило). 1000 человек  это много для гвардии, но для армии в принципе нормально и более чем. Подозреваю, что в том же Майене регулярной армии кроме гвардии нет, есть допустим некоторые отряды стражи следящие за правопорядком и нечто вроде ополчения, какое то количество людей в случае необходимости собирающихся в боевые подразделения (да выучка у них слаба и дисциплинка хромает, но по идее в случае прямой Агрессии Тира этих ребят ничто не спасет кроме возможно чисто природных особенностей ладшафта и климата). Кстати Берелейн поехала из Майена, уже после захвата Тира Рандом, а значит ее стране внешний враг уже не угрожал - ведь она сама поехала к тому же Ранду сперва.

2. По поводу снабжения да согласен тут РД не указал подробностей как и что было, как впрочем непонятно за счет чего делали такие замечательно длинные переходы десятки тысяч айльцев, отряды красной руки и т.д. Предалагаю списать это на то- что эти неинтересные и утомительные подробности РД просто оставил без внимание как стандартные процедуры сопутсвующие любому походу.
3. Насчет арбалетов - тут ничего возразить не могу 7-8 выстрелов в минуту для арбалета это чересчур. Насколько помню из прочитанных где-то  когда-то книг арбалетчик дай бог успевал сделать пару-тройку выстрелов перед атакой прямой наводкой и ценились эт штуки только убойностью и тем, что стрельбе из них обучить можно было каждого деревенского олуха в течение недели.

Цитата: Met Couton от 13 мая 2008, 13:04
внесу свои 5 копеек.

1. Насчет Майена я б не согласился все же. 1000 тяжелой конницы охраны это не так уж и много....да и по карте государство Майен конечно небольшое но все же и не город государство, где за околицей уже граница другой страны. Да, есть болота и много...но есть ведь и дороги и равнины. Опять же гвардия почти во всех государствах имеет кавалерию и не один правитель никогда не скупится на содержание своей гвардии (те же Русичи сидящие по северным лесам все же таки дружину держали коннойкак правило). 1000 человек  это много для гвардии, но для армии в принципе нормально и более чем. Подозреваю, что в том же Майене регулярной армии кроме гвардии нет, есть допустим некоторые отряды стражи следящие за правопорядком и нечто вроде ополчения, какое то количество людей в случае необходимости собирающихся в боевые подразделения (да выучка у них слаба и дисциплинка хромает, но по идее в случае прямой Агрессии Тира этих ребят ничто не спасет кроме возможно чисто природных особенностей ладшафта и климата). Кстати Берелейн поехала из Майена, уже после захвата Тира Рандом, а значит ее стране внешний враг уже не угрожал - ведь она сама поехала к тому же Ранду сперва.

Это очень много и очень дорого. Выше приводил цифры по Франции. Для меня Майен немного похож на Генуэзскую республику и Венецию, так вот и там, и там НЕ БЫЛО кавалерии - она им (богатейшим, между прочим в силу того, что держали в своих руках западное окончание Великого Шёлкового Пути и торговлю с Левантом) была не нужна и дорога. Богатейшая Византия эпохи расцвета имела около тысячи катафрактариев. Правителя, тратящего на содержание Гвардии сумму, превосходящую бюджет его державы ничего, кроме преторианского заговора или бунта не ждёт. Я подчёркиваю - все военные задачи Майена можно решить другими родами войск, но нельзя решить все задачи кавалерией, даже тяжёлой. И, если кроме этого у Майена ничего нет, то его уже давно должны были сожрать...Как держать болотистые равнины? Как конники защитят стены? Кто встанет к метательным машинам? Русичи...Северней Владимиро-Суздальской руси (а это до поглощения Дикого Поля - основная житница России, с большим количеством полей, т.е. ровных пространств, пригодных для действия конницы) её и не было - Шведов на Неве Александр бил с личной дружиной, где было не более 50 тяжёлых всадников. Общяя численность всего войска, с Новгородкими добровольцами - не больше 1000 человек (всех).
    СУТЬ В ТОМ, ЧТО МАЙЕНУ НЕ НУЖНА ТАКАЯ АРМИЯ - В ЭТОМ И КОСЯК.

Возвращаясь к арбалетам. Арбалетная стрела - удовольствие не особенно дешёвове. Так что даже если допустить существование описанных арбалетов, крайне сомнительно, что всего мурандийского королевского золота вкупе с удачей Мэта хватит на то, чтобы обеспечить отряд боеприпасами при таком их расходе. А даже если и хватит, в мире, где царит кустарное, в лучшем случае цеховое производство, производственных мощностей для выпуска оных боеприпасов в нужных объёмах просто нет.

А вот тут - фигушки, нет никакого косяка.
Арбалетный болт был намного ДЕШЕВЛЕ стрелы для лука. Отсылаю к уже упомянутому мной выше Ю.В. Шокареву "Луки и арбалеты", Анучину "Лук и стрелы" и Э. Ленцу. Для стрелы к луку необходим значительно более тщательный отбор материала. Из-за бОльшего удлинения на неё действуют бОльшие поперечные нагрузки, абсолютные и относительные, при равной силе плечей лука. Кроме того, из-за большего удлинения и расстояния между центрами тяжести и аэродинамического давления требовалось намного более тщательно соблюдать центровку, т.е. требования к исходному материалу возрастали, равно как и к квалификации изготовителя. К наиболее известным стрельникам очередь доходила до полугода. Необходим был тщательнейший подбор к каждой конкретной стреле наконечника и оперения, использовались только маховые перья крупных птиц (гуси, орлы, павлины), и из одного крыла - не более 3-4 перьев, т.е. ровно на одну стрелу (из-за несимметричности пера использовалась только одна половинка). Болт же был намного более грубым и массивным. Их требовалось огромное количество, т.к. они редко использовались повторно, по причине значительно большей энергии стрелы и невысокого уровня металлургии в процессе соударения с твёрдой преградой наконечник часто разрушался, кроме того, из-за меньшего размера и большей скорости найти стрелу было затруднительно. Наконечники были обычно однообразные, 4-гранные, грубо выкованные, древки - из древесины любой породы, желательно твёрдой и прямослойной, что опять-таки было проще осуществить из-за малой (до 35 см, в отличие от 90-100 см у лука) длины стрелы. Болты часто применяли неоперёнными, но, даже в случае оперённых - оперения изготавливали из деревянных пластин или кожи, а не дорогих перьев. Оперение врезалось в древко под углом 2-5 градусов, для придания болту вращательного движения в полёте. Болты были дёшевы и изготавливались в фантастических для того времени количествах, так, подсчитано, что только одна маленькая мастерская в Англии за 70 лет, с 1223 по 1293 год изготовила около МИЛЛИОНА болтов. Были даже специальные строгальные машины для изготовления древка, где контролировались толщина снимаемого слоя и направление резания, после чего древки получались практически одинаковыми.

ЦитироватьВ Путеводителе ясно написано, что спортивные состязания стали ислользоваться в качестве руководства по искусству владения холодным оружием.

Во вспомогательных войсках такое вполне могло быть.
Во вторую мировую кавалерия была шашками вооружена)
Да и сейчас рукопашному бою с использованием штык ножа и саперной лопатки учат Но это все второстепенно....

ЦитироватьДа и троллоки, если все считают их тупыми и не способными к обучению, интересно энать в каких войсках служили? Если танкисты и летчики, то их наверное надо было не 3-метровыми громилами делать, а лилипутами - на танке ездить особой силы не требуется.

Из лука стрелять могут и при желании неплохо.
Так что думаю аналоги огнестрела у них были.
Троллоки пехтура. Думаю в авиации и танковых войсках были только люди ну и мож мурики)

ЦитироватьКстати что мешало броню из квендийяра делать? Такое вооружение ведь невозможно ничем уничтожить.

На эту тему уже спорили. Пришли к мнению что это слишком дорого и неудобно.

Цитата: Яманэко от 14 мая 2008, 15:27
Да и сейчас рукопашному бою с использованием штык ножа и саперной лопатки учат Но это все второстепенно....

Когда как...

ЦитироватьКогда как...

Но редко же это, редко...

Цитата: АЛЬБА от 14 мая 2008, 10:54
Болты были дёшевы и изготавливались в фантастических для того времени количествах

Что, настолько дёшевы и настолько фантастических, что Мэт даже будучи в окружении может позволить себе расходовать их как винтовочные патроны в ПМВ? ???

Цитата: Яманэко от 14 мая 2008, 15:27
Троллоки пехтура. Думаю в авиации и танковых войсках были только люди ну и мож мурики)

Авиацию заменяют Драгкары и иные возможные летающие Отродья. Не факт, что танки вообще были нужны. Если Агинор вывел какого-нибудь броненосца-переростка, то и проблем небыло. 

Цитата: Денис II от 17 мая 2008, 17:46
Что, настолько дёшевы и настолько фантастических, что Мэт даже будучи в окружении может позволить себе расходовать их как винтовочные патроны в ПМВ? ???

Представьте себе.  :) С собой арбалетчик в колчане носил от 2  до 3 дюжин. Успевали они сделать не более 6-8 выстрелов за бой. В обозе возилось в среднем не менее 2-3 сотен на стрелка + понесённые потери, увеличивающие запас на стрелка,+ что-то всё же повторно использовали. Так что хватит на долго - в те времена общяя скорострельность метательного оружия была не то, что сейчас - за время битвы при Бородино ни русские, ни французы не израсходовали и 3 дюжин патрон... Кстати, высокая скорострельность - основная причина того, что Хайрем Максим не мог приткнуть своё изделие (пулемёт) ни в одну из армий почти 7 лет - генералы считали, что это - слишком, и патрон, мол, не напасёсси...

ЦитироватьАвиацию заменяют Драгкары и иные возможные летающие Отродья.

Ограчниения по размеру и перевозимому грузу.
Максимум шпионаж и разведка с воздуха.

ЦитироватьНе факт, что танки вообще были нужны. Если Агинор вывел какого-нибудь броненосца-переростка, то и проблем небыло.

Не надо делать из Агинора мегагения) Считаете что вот Война Тени началась и Агинор сразу стал поставлять во все войска и троллоков и сухопутные бронеходы на биологической основе)
Исследования велись десятками лет, так что боевой техникой таки пользовались)

Цитата: АЛЬБА от 17 мая 2008, 23:01
Так что хватит на долго - в те времена общяя скорострельность метательного оружия была не то, что сейчас

Вот именно - скорострельность! А у мэтовых она чуть ли ни как у магазинных винтовок.

Цитата: АЛЬБА от 17 мая 2008, 23:01
Кстати, высокая скорострельность - основная причина того, что Хайрем Максим не мог приткнуть своё изделие (пулемёт) ни в одну из армий почти 7 лет - генералы считали, что это - слишком, и патрон, мол, не напасёсси...

Что, даже американцы не взяли? :o Странно, им, вроде, картечница Гатлинга понравилась. ???

ЦитироватьВот именно - скорострельность! А у мэтовых она чуть ли ни как у магазинных винтовок.

Пониже но...
Кстати что то я читал про китайские арбалеты. Вроде тож обладали неплохой скорострельностью но убойная сила у них... Метров на 50 били.

ЦитироватьЧто, даже американцы не взяли?  Странно, им, вроде, картечница Гатлинга понравилась.

Максим на порядок скорострельней Гатлинга)

Цитата: Яманэко от 18 мая 2008, 18:37
Пониже но...
Кстати что то я читал про китайские арбалеты. Вроде тож обладали неплохой скорострельностью но убойная сила у них... Метров на 50 били.

Максим на порядок скорострельней Гатлинга)

Выше уже было - выигрываем в скорострельности, проигрываем в силе. Лук слабенький, козья нога и магазин на 5-10 болтов - за счёт этого и перезаряжались быстро. Не пробивали стеганый ватный поддоспешник уже с 30 метров. Максим ненамного уступал картечнице Гатлинга, но она считалась пушкой и их было меньше.

Цитата: Денис II от 18 мая 2008, 18:26
Вот именно - скорострельность! А у мэтовых она чуть ли ни как у магазинных винтовок.
Что, даже американцы не взяли? :o Странно, им, вроде, картечница Гатлинга понравилась. ???

Даже америкосы. Первыми были буры, потом - от них научились - бритиши. Он им крепко помог с Зулу разобраться, даже стишок был (чёрт, не помню, кто написал, но, вроде, не Киплинг) - "На всяк ваш вопрос - простой наш ответ: у нас есть Максим, а у вас его нет!". И после этого покатило по всему миру.

Вообще-то конные арбалеты были. Правда с "козьей ногой". В интернете ( сайт к сожалению не запомнил) нашел информацию, что арбалет с системой полиспастов с усилием 400 кг имел скорострельность 3 выстрела в минуту, но натягивали его за 10 сек,основное время тратилось на присоединение и отсоединение механизма натяжения. Современный арбалет имеет скорострельность 10 выстрелов в минуту и бьет на 120м, так что,хоть и с большими оговорками,думаю ТТХ арбалетов Мэта можно принять.

Цитата: Виктор от 20 мая 2008, 22:00
Вообще-то конные арбалеты были. Правда с "козьей ногой".

Угу, с ней. Значит, исходя из того, что арбалет для всадника и размеры этой самой ноги ограничены, сила натяжения априори ниже, чем у редукторного или полиспастного и не выше 200 кг. Арбалет с козьей ногой и перешёл в разряд охотничьего оружия, когда перестал пробивать сплошной доспех.

Цитата: Виктор от 20 мая 2008, 22:00
Современный арбалет имеет скорострельность 10 выстрелов в минуту и бьет на 120м, так что,хоть и с большими оговорками,думаю ТТХ арбалетов Мэта можно принять.

Позвольте ссылочку, откуда информация? 10 в минуту - это уже из разряда художественного свиста, вроде отдельной противотанковой эскадрильи конных водолазов. Даже с электрическим активатором "Хортон" нет такой скорострельности. 120 м - это предельная дальность выстрела, прицельная дальность ниже раза в 2. Стрельба из современных полевых арбалетов (с диоптром и двойной системой полиспастной тетивы, повышающей КПД) по мишени диаметром 60 см. - 10, 18,25,35,50 и, самое дальнее(упражнение АП-15 и АП-16) - 65 м. Дальше стрела летит, но рассеяние уже великовато.

АЛЬБА - спорить конечно сложно по поводу конной дружины и все же попоробую поискать контраргументы и варианты 8()
1. Возможно гвардия Берелейн и правда реально бьется в основе своей не конная (кони у нее чисто для мобильности в походах, и учат их драться как профи и на конях и пешими и любым оружием)
2. Если Майен при всей угрозе Тира тем не менее не захвачен им - то либо это очень богатая держава и может себе позволить иметь армию способную отразить вторжение из Тира, либо это государство поддерживается кем-то кто способен на равных противостоять Тиру (например Иллиан) - в этом случае тот же Иллиан способен финансировать Майен с целью поддержания боеспособности последнего.
Кстати Майен будучи все же в значительной степени торговой державой должен иметь развитые не только морские но и сеть сухопутных дорог в глубь материка. В этом случае мобильный сильно вооруженный и крупный отряд будет весьма не лишним.
Единственное что опять повторяюсь для гвардии отряд и вправду великоват, но у Джордана и в пустыне Айильской оказались  сотни тысяч бойцов (это не считая жителей) хотя по идее такое количество народа при подчеркнутом дефиците воды вряд ли могло бы там выжить.
   

Цитата: Met Couton от 21 мая 2008, 17:03
1. Возможно гвардия Берелейн и правда реально бьется в основе своей не конная (кони у нее чисто для мобильности в походах, и учат их драться как профи и на конях и пешими и любым оружием)
 

Ага. Такая предтеча драгун. А зачем им кавалерийские пики?

Цитата: Met Couton от 21 мая 2008, 17:03
2. Если Майен при всей угрозе Тира тем не менее не захвачен им - то либо это очень богатая держава и может себе позволить иметь армию способную отразить вторжение из Тира, либо это государство поддерживается кем-то кто способен на равных противостоять Тиру (например Иллиан) - в этом случае тот же Иллиан способен финансировать Майен с целью поддержания боеспособности последнего.

Избыточность!!! Зачем тратить деньги даже очень богатой стране, если можно задачу решить дешевле (только не говорите мне про откат со стороны барышников и оружейников).

Цитата: Met Couton от 21 мая 2008, 17:03
Кстати Майен будучи все же в значительной степени торговой державой должен иметь развитые не только морские но и сеть сухопутных дорог в глубь материка. В этом случае мобильный сильно вооруженный и крупный отряд будет весьма не лишним.
   

С этим намного лучше справится кавалерия лёгкая и егеря.

Цитата: Met Couton от 21 мая 2008, 17:03
Единственное что опять повторяюсь для гвардии отряд и вправду великоват, но у Джордана и в пустыне Айильской оказались  сотни тысяч бойцов (это не считая жителей) хотя по идее такое количество народа при подчеркнутом дефиците воды вряд ли могло бы там выжить.
   

Так о чём и речь! Слава Богу, косяк признан. Какой ещё можете предложить?

А кстати - если мурдраалы такие умные, то чего они троллоков не вооружили толстенными щитами и пиками. Дальше - при полевых сражениях - всё просто. Построились черепахой, и - вперед, просто массой задавят. Правда, это совершенно не работает против ченнелеров. Вообще, не завидую военачальникам мира КВ :o. В войнах во времена рукопашного месилова без участия Силы нужен сомкнутый строй, а с ней, как с огнестрелом - рассыпной. Совершенно разные тактики и стратегии. Что думаете? :)

Цитата: АЛЬБА от 22 мая 2008, 19:52
А кстати - если мурдраалы такие умные, то чего они троллоков не вооружили толстенными щитами и пиками. Дальше - при полевых сражениях - всё просто. Построились черепахой, и - вперед, просто массой задавят. Правда, это совершенно не работает против ченнелеров. Вообще, не завидую военачальникам мира КВ :o. В войнах во времена рукопашного месилова без участия Силы нужен сомкнутый строй, а с ней, как с огнестрелом - рассыпной. Совершенно разные тактики и стратегии.

Не забывайте, в Третьей Эпохе сражения с участием ченнелеров были совсем редки :) Айз Седай в битвах не участвуют. Порубежники, сдерживающие отродий Тени, тоже с ЕС не сталкивались - Повелителей Ужаса либо вообще не было, либо они не высовывались.

Вот сражение Шончан - и их Дамани, против сил Ранда - и его Аша'манов - это да, действительно, настоящая головоломка для военачальников.

Цитата: АЛЬБА от 22 мая 2008, 19:52
А кстати - если мурдраалы такие умные, то чего они троллоков не вооружили толстенными щитами и пиками. Дальше - при полевых сражениях - всё просто. Построились черепахой, и - вперед, просто массой задавят.

Видимо, троллоки на дисциплину такого уровня органически не способны.

Цитата: АЛЬБА от 22 мая 2008, 19:52
Вообще, не завидую военачальникам мира КВ :o. В войнах во времена рукопашного месилова без участия Силы нужен сомкнутый строй, а с ней, как с огнестрелом - рассыпной. Совершенно разные тактики и стратегии. Что думаете? :)

Думаю, что с появлением Перемещения вообще начнётся веселуха. :)

Цитата: Корлан Дашива от 23 мая 2008, 00:26
Не забывайте, в Третьей Эпохе сражения с участием ченнелеров были совсем редки :) Айз Седай в битвах не участвуют. Порубежники, сдерживающие отродий Тени, тоже с ЕС не сталкивались - Повелителей Ужаса либо вообще не было, либо они не высовывались.

Вот сражение Шончан - и их Дамани, против сил Ранда - и его Аша'манов - это да, действительно, настоящая головоломка для военачальников.

У шончан в процессе войн за объединение такие сражения вполне могли быть в достаточных количествах.

Цитата: Денис II от 23 мая 2008, 10:42
У шончан в процессе войн за объединение такие сражения вполне могли быть в достаточных количествах.

Могли. А могли и не быть, если толковых учеников учителей не было. Не каждый военачальник рискнул бы использовать в бою неопытных ченнелеров - могут и по своим войскам шарахнуть.

Цитата: Корлан Дашива от 23 мая 2008, 13:20
Могли. А могли и не быть, если толковых учеников учителей не было. Не каждый военачальник рискнул бы использовать в бою неопытных ченнелеров - могут и по своим войскам шарахнуть.

Они не могли, они были - НС, гл.4: "...Мишима поморщился, что, принимая во внимание его шрамы перечерчивающие его лицо, выглядело внушающим страх. – «Я читал, что при Сималарене на каждой из сторон было по четыреста дамани. Это была просто бойня. На поле осталась половина Имперской армии, а мятежников три четверти»."...

Что были, мы знаем. Вопрос, были ли они в достаточном количестве, чтобы выработать тактику, или же то был единичный случай.

Зная, почему Шончанскую армию называют непобедимой, думаю можно утверждать, что даже одного случая было достаточно, для того, чотбы выработать тактику поведения в подобном бою. Но весь казус ситуации при нападении на Иллиан состоит в том, что Шончан столкнулись с направляющими мужчинами, а их потоки дамани увидеть не в состоянии.

Цитата: Лиса от 23 мая 2008, 17:12
Зная, почему Шончанскую армию называют непобедимой, думаю можно утверждать, что даже одного случая было достаточно, для того, чотбы выработать тактику поведения в подобном бою. Но весь казус ситуации при нападении на Иллиан состоит в том, что Шончан столкнулись с направляющими мужчинами, а их потоки дамани увидеть не в состоянии.

Совершенно верно. Ведь нам известно, что всех направляющих мужчин в Шончан мгновенно и безжалостно убивают. А по поводу дамани - помимо приведённой цитаты множественные упоминания о частных дамани и использовании дамани как в мятежах, так и в их подавлении. Следовательно, явление массовое.

Цитата: АЛЬБА от 21 мая 2008, 00:24
.Позвольте ссылочку, откуда информация? 10 в минуту - это уже из разряда художественного свиста, вроде отдельной противотанковой эскадрильи конных водолазов.

Арбалетный центр ARCABALLISTA. www.arbaletcenter.ru.
 В начале темы говорилось, что обсуждаем ляпы, т.е. то, чего не может быть в принципе, либо это противоречит ранее написанному. В случае с арбалетом можно говорить о преувеличении, но не о 100% ляпе. Не удивляемся же мы, например, летающей твари Шончан с грузоподемностью вертолета. В нашем мире она летать просто не смогла бы.

Цитата: Денис II от 23 мая 2008, 17:08Что были, мы знаем. Вопрос, были ли они в достаточном количестве, чтобы выработать тактику, или же то был единичный случай.

Помнится один из Шончан вспоминал, что в сражениях в первую очередь стараются уничтожить дамани. Кроме того, если направляющие есть с обоих сторон, они наверняка будут в первую очередь действовать друг против друга. При этом не слишком важно какого они пола - АС усмиряют мужчин не видя потоков, Ранд сражался с Ланфир, круги из АС и АШ в Шадар Логоте против Отрекшихся. Это если силы направляющих сторон сопоставимы. Если нет - у слабейшей стороны шансов действительно почти нет.

Цитата: Лиса от 23 мая 2008, 17:12
Зная, почему Шончанскую армию называют непобедимой, думаю можно утверждать, что даже одного случая было достаточно, для того, чотбы выработать тактику поведения в подобном бою.

Это вряд ли. Одного раза может быть достаточно, чтобы понять, что старая тактика не работает, и надо искать новую. А вот найти её сразу же можно только если очень повезёт.

Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 01:17

3. Если за единицу боевой эффективности принять, ну, например, мастера Норри (Чёрт, предложите свою единицу отсчёта!), то кто (персонаж, типаж, и т.д.) сколько Норрей весит?

Если принять за такую единицу кого-либо из шайнарцев, например Уно, то наверное мастер клинка(Галад) должен "весить" что-нибудь около 2 таких у.е. - Галад считает,что ему по плечу справиться с Уно и Раганом. Ранд и Лан сражаются с 5 противниками(нешайнарцами) - значит один солдат-непорубежник должен весить 0,5-0,8 у.е.Конечно очень условно, Но сколько "Уно" весит троллок и мурдраал?

Весьма условно. Нам известен факт, что Исчезающий может победить семерых шайнарцев одновременно, в то время как мастер клинка (например Лан) способен победить Мурддраала один на один, но вряд ли выстоит против семерых...

  В этом случае согласен. Но как с троллоком? В ВО Ранд сражается с 4 одновременно и побеждает. А в ВХ сражается 5 человеками тоже одноввременно и "убит". Т.е. солдат-человек примерно равен троллоку? Факт вроде налицо, и факт однозначный, но как-то не верится... :(

Поточнее не укажите места, где Ранд с кем сражался?

Мои примеры должны были указать на то, что универсальной единицы "боеспособности" ввести невозможно - она зависит от обстоятельств.

Примеры можно, только лучше не в ВО, а в ВТ смотреть нападение на Твердыню (Ранд против троллоков) и не помню какую книгу, Ранд тренируется в Кеймлине.
Цитаты будут чуть позже.

  Люди - ВХ гл.1. Троллоки - ВО гл.19.

Цитата: JustAMan от 28 мая 2008, 23:43
Мои примеры должны были указать на то, что универсальной единицы "боеспособности" ввести невозможно - она зависит от обстоятельств.

Естественно, с этим никто и не спорит. В начале темы Альба просто предлагает сравнить боевые возможности представителей различных рас, народов,видов вооруженных сил. Примерно как Турак, когда думал - Кто победит гролм или троллок?

Цитата: Виктор от 28 мая 2008, 19:57
  В этом случае согласен. Но как с троллоком? В ВО Ранд сражается с 4 одновременно и побеждает. А в ВХ сражается 5 человеками тоже одноввременно и "убит". Т.е. солдат-че-
ловек примерно равен троллоку? Факт вроде налицо, и факт однозначный, но как-то не верится... :(

Тут надо отметить несколько моментов:
1. Люди в данном случае - это одни из лучших мастеров-фехтовальщиков, а какие троллоки, неизвестно. Видимо, среднестатистические.
2. Люди явно действовали заодно, а вот способны ли к такому взаимодействию троллоки - это ещё вопрос. У меня сложилось ощущение, что нет.
3. Сравнивать поединок и массовую схватку не совсем корректно - это разные ситуации. Вряд ли троллоки были подготовлены к поединку, это, скорее, приучены действовать массой, то есть против Ранда они "играли на чужом поле".

  Хорошо, сформулирую вопрос по другому: Каково минимально необходимое количество обычных солдат (ну к примеру Защитников твердыни), чтобы при лобовом столкновении разгромить кулак (150 под командованием Мурдраала) троллоков в ближнем (т.е.без применения метательного оружия) бою? При этом будем считать,что Мурдррал непосредственно в бою участвовать не будет.

Думаю минимум 50-70
Хотя желательно под сотню.
Правда и тут все зависит от многих обстоятельств. В какой местности проходит бой, уровень подготовки солдат, оружие, бронированность....

ЦитироватьВТ гл.10 Защитники держались и пока превосходили нападавших числом, но люди несли бОльшие потери,чем чудовища.

ЦитироватьТам же: Пятерым Исчадиям Тени ничего не стоило бы расправиться с тремя людьми,когда бы одним из них не был Ранд...

P.S. Хотелось бы услышать мнение Альбы.

Цитата: Виктор от 30 мая 2008, 23:33
ВТ гл.10:"Защитники держались и пока превосходили нападавших числом , но люди несли бОльшие потери,чем чудовища."
Там же:"Пятерым Исчадиям Тени ничего не стоило бы расправиться с тремя людьми,когда бы одним из них не был Ранд..."
  P.S. Хотелось бы услышать мнение Альбы.

Это все конечно хорошо но не стоит забывать и Порубежников часто бившихся в меньшинстве.

 Ранее я оговаривал,что Порубежники - не обычные солдаты, так что вопрс тот же:

Цитата: Виктор от 30 мая 2008, 21:06
  Хорошо, сформулирую вопрос по другому: Каково минимально необходимое количество обычных солдат (ну к примеру Защитников твердыни), что бы при лобовом столкновении разгромить кулак(150 под командованием Мурдраала)троллоков в ближнем(т.е.без применения метательного оружия) бою? При этом будем считать,что Мурдррал непосредственно в бою участвовать не будет.

ЦитироватьРанее я оговаривал,что Порубежники - не обычные солдаты, так что вопрс тот же:

Тогда исключаем Шончан и Айильцев.

Но повторю, нужно оговорить условия.
Местность, уровень подготовки, доспехи, оружие, готовность к бою, уровень знания противника.
Тут от стольки параметров зависит что....

  Местность - открытая, уровень подготовки,доспехи,орухие,уровень знания противника - в цикле все это есть. Готовность к бою - в условиях ведения боевых действий подразделение долхно быть готово к бою в любой момент. Отвечайте конкретно, как если бы командиром солдат были Вы: Вам ставят задачу - закрыть такое-то направление, вероятный противник - кулак троллоков, лучников и арбалетчиков нет - заняты на других направлениях, лишних войск тоже нет - дадут только минимально необходимые, расчетное время Вашего выхода на рубеж - такое-то, расчетное время подхода противника к рубежу - то же самое, так что времени на частоколы, засады и т.п. не будет, а значит - встречный бой в пешем порядке на открытой местности. Сколько Вам будет нужно солдат - Защитников Твердыни?

У меня мечники, копейщики, пехота?
Я прошу дать конкретные данные для определенного случая. То что в цикле есть ни о чем не говорит.

Большая часть пехоты вооружена пиками, копьями, алебардами или (порой) секирами, среди которых преобладают пикинеры. Копейщики и алебардщики более подвижные соединения, чем пикинеры, однако пики гораздо предпочтительнее, поскольку предоставляют прекрасный шанс выстоять перед конной атакой, поскольку в настоящее время предпочтение отдается конным схваткам. В дополнение к этим видам вооружения большинство солдат имеют ножи и иногда короткие мечи. Длинные мечи среди пехоты почти не употребляются, поскольку в ближнем бою они слишком неповоротливы.

Средний пехотинец носит кожаный камзол подбитый войлоком или с нашитыми металлическими пластинами и один из видов шлемов. И хотя камзолы, усиленные металлическими пластинами и нагрудники не редкость, да и кольчуги тоже иногда используются, но полные доспехи очень редки.
                               "Путеводитель. Военные силы стран."

Сравнивая защитников с троллоками, нелишне вспомнить гражданина Бонапарта и его сравнение французских солдат с мамелюками.

Цитата: Виктор от 30 мая 2008, 23:33
  P.S. Хотелось бы услышать мнение Альбы.

Спасибо. А о чём, поточнее? О том, сколько надо солдат для ликвидации кулака? От 0 если троллоки решат покончить жизнь самоубийством до 1000000 чтоб подохли от обжорства. А боевой дух не считается? Один и тот же боец может убить мечом 3-4 троллоков, а может сбежать от одного. То, что я же пытался ввести единицу убойности - ничем этому не противоречит. Это индивидуальная характеристика среднестатистического бойца того или иного рода войск. В случае с подразделением это даже не минимум, и я  на 200 % согдасен с Денисом. Дисциплина, тактическая выучка, взаимозаменяемость, сотрудничество разнотипно вооружённых воинов и боевое сколачивание здесь намного важнее, равно как навыки и уровень командира подразделения. Некоторые виды войск и рассчитаны только на групповое применение - пикинёры, например. А если индивидуальное сравнение среднестатистич. защитника твердыни и троллока - ИМХО, 0,5-0,7 в пользу нечисти, исходя из уже приведенных цитат. Хотя в оправдание защитникам и внезапность нападения, и то, что противник до нападения считался не вероятным, а сказочным.

Цитата: АЛЬБА от 08 июня 2008, 02:51
Спасибо. А о чём, поточнее? О том, сколько надо солдат для ликвидации кулака? От 0 если троллоки решат покончить жизнь самоубийством до 1000000 чтоб подохли от обжорства. А боевой дух не считается? Один и тот же боец может убить мечом 3-4 троллоков, а может сбежать от одного. То, что я же пытался ввести единицу убойности - ничем этому не противоречит. Это индивидуальная характеристика среднестатистического бойца того или иного рода войск. В случае с подразделением это даже не минимум, и я  на 200 % согдасен с Денисом. Дисциплина, тактическая выучка, взаимозаменяемость, сотрудничество разнотипно вооружённых воинов и боевое сколачивание здесь намного важнее, равно как навыки и уровень командира подразделения. Некоторые виды войск и рассчитаны только на групповое применение - пикинёры, например. А если индивидуальное сравнение среднестатистич. защитника твердыни и троллока - ИМХО, 0,5-0,7 в пользу нечисти, исходя из уже приведенных цитат. Хотя в оправдание защитникам и внезапность нападения, и то, что противник до нападения считался не вероятным, а сказочным.

Тактика как раз и занимается оценкой боевых возможностей - своей и противника, т.е. попросту говоря - определением минимально небходимых для выполнения боевой задачи сил и средств. А дисциплина, выучка, боевое слаживание подразделения конечно очень важны, как и личные качества командира, но, к сожалению, в тактических расчетах используются крайне редко, т.к. обеспечение вышеперечисленного - прямая обязанность командира подразделения. У нас же речь идет об элитном в мире КВ подразделении - Защитниках Твердыни, и Вы(по условиям задачи) - офицер этого подразделения.
Итак, условия задачи прежние: Вы должны остановить кулак троллоков(подробнее см. выше). Какими силами Вы должны располагать?
P.S. Из названия темы я полагаю, что в армии Вы служили. Поэтому, чтобы избежать разговоров "ни о чем", представьте, что Вы на тактических ученниях, а задачу Вам ставит, ну к примеру, Найол. Ведь не будете же Вы на вопрос "Какими средствами Вы должны обладать для обороны рубежа такого-то при наступлении на него МПБ Бундесвера?" отвечать - От мс отделения до всех сил Западной группы войск, в зависимости от выучки, дисциплины и т.д. За такое погоны в три секунды снимут.  

На днях перечитал битву при Кайриэне, когда Мэт обзавёлся своим отрядом.

     Дайрид выстроил ежа - колючая щетина копий в четыре шеренги в глубину с вкраплениями лучников образовала каре.
Надо же, какая невероятная глубина строя - целых четыре шеренги! Аж. ::)

Не понял юмора. Я в армии не служил, тем более с копьями, но мне представляется, что глубина строя копейщиков ограничена длиной этого самого копья :) Если оно из глубины не достает до противника около первой шеренги - нафига такой глубокий строй? Эффективность-то подразделения падает...

Цитата: JustAMan от 09 июня 2008, 00:59
Не понял юмора. Я в армии не служил, тем более с копьями, но мне представляется, что глубина строя копейщиков ограничена длиной этого самого копья :) Если оно из глубины не достает до противника около первой шеренги - нафига такой глубокий строй? Эффективность-то подразделения падает...

Дело не в том - служили или нет в армии. Рекомендую Дж. Верри "Войны античности" и Питера Конноли ""Греция и Рим. Энциклопедия военной истории", особенно последнего. Дядька неленивый, пешочком прошёлся по пути Ганнибала, по Греции и о-очень так вдумчиво подходит, плюс колоссальный иллюстрационный материал. Дело в том, что мощь сомкнутого строя не только в количестве копий, достигающих  противника, но и в глубине. Банально - кто кого перетолкает, задавит массой. В спартанском лохе (это не ругательство, а наименование тактической единицы Лакедемона) глубина построения - 8 рядов в первой линии и 8 во второй, т.е. при 2-метровом копье - явно задние не дотянутся. Цитирую: "Затем две фаланги с жутким грохотом, происходящим от удара щитом о щиты, сталкивались. Задние ряды напирали на передние и пытались дотянуться до врагов через плечи стоявших перед ними воинов. Они пытались давить всем своим весом на фалангу противника и сдвинуть её с места - в любом случае задние ряды собственного войска очень этому способствовали"...Такая вот война...

Цитата: Виктор от 08 июня 2008, 11:04
  P.S. Из названия темы я полагаю,что в армии Вы служили.Поэтому,чтобы избежать разговоров "ни о чем", представьте, что Вы на тактических ученниях, а задачу Вам ставит,ну к примеру, Найол. Ведь не будете же Вы на вопрос " Какими средствами Вы должны обладать для обороны рубежа такого-то при наступлении на него МПБ Бундесвера"
отвечать - От мс отделения до всех сил Западной группы войск, в зависимости от выучки,дисциплины и т.д. За такое погоны в три секунды снимут. 

Ну, если погоны...Службу закончил с чистой совестью и погонами, рядовым, так что я бы ответил...Без дальнобоя (особливо флангового с подготовленных замаскированных позиций), разведки,инженерки, на ровном месте, смешанным строем алебардщиков и пикинёров, да считающих троллоков ужастиками из сказки и вдруг с ними столкнувшимися...Если успеют сбиться в каре - 3 к 1, нет - минимум 5 к 1. Предпочёл бы шайнарцев.

Цитата: АЛЬБА от 09 июня 2008, 03:12
Дело в том, что мощь сомкнутого строя не только в количестве копий, достигающих  противника, но и в глубине. Банально - кто кого перетолкает, задавит массой.

А также неплохо б, чтоб было, кому заменить павших, и вражину встретить, если он через первые ряды таки прорубится.

Цитата: Денис II от 09 июня 2008, 10:20
А также неплохо б, чтоб было, кому заменить павших, и вражину встретить, если он через первые ряды таки прорубится.

Точно. При выбытии бойца (ранен, убит) шеренга мгновенно заполнялась за счёт предыдущей, та - за счёт следующей и так до задней шеренги.

 Глубина строя дает не только возможность давить массой и заполнять дыры. Рукопашный бой - занятие очень утомительное, поэтому шеренги, например в римском легионе, в ходе сражения меняют друг друга. При этом задние шеренги вели "огонь"метательным оружием - дротиками, стрелами.
 В конкретном рассматриваемом случае - строить глубокий порядок у Дайрида не было ни возможности, ни острой необходимости. Айил - легкая пехота, мощного таранного удара а-ля фаланга нанести они не могут. При выполнении эамысла Мэта сражение долго продолжаться было не должно. Это про острую небходимость.  
А про возможность - плотность сомкнутого строя легиона - 1 чел/м фронта. У Дайрида, насколько я помню, что-то около 1,5-2 тысяч человек. При построении в 4 шеренги это 500 м по фронту, а в каре - максимум квадрат со стороной около 150 м. А укрыть ему необходимо несколько сотен всадников. И не только укрыть, но и дать им возможность выстроиться в боевой порядок для поддержки атаки Мэта. Вот и получается - и рад бы, да возможности ограничены.

Цитата: Виктор от 14 июня 2008, 21:16
Глубина строя дает не только возможность давить массой и заполнять дыры. Рукопашный бой - занятие очень утомительное,поэтому шеренги,например в римском легионе,в ходе сражения меняют друг друга. При этом задние шеренги вели "огонь"метательным оружием
- дротиками,стрелами.
 

В каком? Времён царей, республики или империи? Это совершенно разные по своей организации и возможностям применения соединения. Что было до реформы Сервия Туллия - Бог весть, после неё - менялись линии, и уж, по-моему, только после пунических войн - поманипулярная смена, а не шеренги. Если я ничего не путаю по памяти.

  Это легионы Мария и Цезаря:
 Р.Эрнест Дюпои, Тревор Н.Дюпои "Всемирная история войн" Книга 1. Полигон АСТ С-Пб
  1997.
  стр.203 - "Тактика боя. И римляне, и их противники пытались при малейшей возможности обрести преимущество над врагом за счет более высокого расположения. Это увеличивало дальнобойность метательных орудий, усиливало ударный эффект атаки, одновременно уменьшая физические усилия, затрачиваемые на ее осуществление, и даже в какой-то мере облегчало обращение с мечом и копьем.
Стремясь обеспечить максимальную результативность первого удара, Цезарь обычно, хотя и не всегда, ставил в первую линию лучшие когорты. Когда завершались действия застрельщиков и легкой пехоты, начиналось сближение главных боевых линий. Легион наступал или ожидал приближения врага, пока дистанция между линиями не сокращалась до 20 м. Затем две первые шеренги передних линий метали в противника пилумы. Обычно к этому времени легион стоял уже в открытом строю, образуя фаланговидное формирование, хотя иногда этот маневр и откладывался до окончания метания дротиков.
Даже находясь в обороне, легион ради создания морального и физического эффекта почти всегда перед самым переходом к рукопашной главных боевых линий бросался в атаку. Первая линия — все ее 8 или 10 рядов — яростно кидалась на врага, невзирая на то обстоятельство, что лишь первые два ряда могли применить мечи. Задние тем временем метали дротики через головы сражающихся. Несколько минут спустя следующие два ряда выдвигались вперед, чтобы сменить дерущихся, и так до конца сражения. Тем временем воины задних рядов получали пилумы от легкой пехоты, которая, помимо защиты тыла и флангов, имела задачей собирать все годные дротики, какие можно было подобрать на поле. Иногда рукопашная схватка откладывалась до тех пор, пока все ряды первой линии не бросят дротики — таким образом удавалось до ее начала совершить 4 или 5 залпов.
Если первая линия была не в силах возобладать над противником или оказывалась в тяжелом положении, наступала очередь второй, воины которой сквозь интервалы в первой выступали вперед, а легионеры первой таким же образом отступали, чтобы реорганизоваться и вновь собраться с силами. А на крайний случай всегда оставался командирский резерв—третья линия. Поэтому на всем протяжении боя и ряды легионеров внутрилиний, и сами линии пребывали в беспрестанном движении. Дисциплина и организация, делавшие возможным эти перемещения и замены, давали римлянам огромное преимущество перед варварами, чем, главным образом, и объясняется, почему небольшие римские силы с опытными командирами во главе оказывались в состоянии неизменно наносить поражения значительно более крупным соединениям варваров.
Даже в затяжных битвах потери победившей армии в античные времена были относительно невелики, в то время как потери армии, потерпевшей поражение, оказывались катастрофичны. Особенно справедливо это для римских сражений. Большой щит-скутум, по форме представлявший собой сегмент цилиндра, являлся, возможно, наиболее эффективным щитом античности, и умелое применение его в совокупности со шлемом, нагрудником и поножами (носимыми только на правой ноге) давали легионеру великолепную защиту. Но когда ряды ломались или соединения подвергались атаке с фланга или с тыла, тесные ряды древних армий оказывались весьма уязвимы. Выстоять после такого удара армия могла редко: кто успевал и ухитрялся — бежали, остальные оказывались либо истреблены, либо взяты в плен. В рядах армии-победительницы соотношение раненых и убитых колебалось, как правило, от 3 к 1 до 10 к 1. Среди побежденных раненые почти совсем не выживали.
Все шире распространялось в описываемое время применение легких метательных орудий. В каждом легионе Цезаря наличествовал комплект из 30 легких катапульт и баллист, каждая из которых обслуживалась командой из 10 человек. В первую очередь, они использовались при ведении осад, но также и для защиты полевых укреплений или прикрытия речных переправ. Вероятно, применяли их порой и на полях сражений — во время предварительной фазы, перед столкновением линий тяжелой пехоты."

Всё верно, но только, в основном, Р.Эрнест Дюпои и Тревор Н.Дюпои пользуются Ливием. Во-первых, Ливий жил далеко от описуемых событий, во-вторых, имел об армии вообще довольно смутное представление, что в то время было уже возможно. Мне кажется более разумным обратиться к Питеру Конноли, "Греция и Рим. Энциклопедия военной истории". Он более внимает Полибию, чем Ливию, что разумно, ибо Полибий сам был военным и жил в более близкое к, например, Пуническим войнам. Кроме того, он ничему не верит на слово, проходит по всем дорогам, о которых пишет и испытывает на себе всё, о чём пишет, что само по себе заслуживает уважения, так вот у него (стр. 142) написано, что..."манипул мог стоят открытым строем, когда на каждого легионера приходилось по 6 футов, или сомкнутым - по 3 фута." Причём, по Полибию, 1-е построение более типично. Сейчас покопаюсь в Полибии (2 тома, блин...АСТ, куда без них, опять перевод будет корявый?), дам ссылку.

  Родривар Тихера -

Цитировать" Но! Новое, вернее - давно забытое старое(по крайней мере в Рандландии), "оружие" вновь появилось на полях сражений, и участь тех, кто не умеет его применять( и тех, у кого его просто нет ) будет очень плачевной ."

Тактика боя с участием ЕС уже применяется и ВД с Ко, и Шончан. То, что Тень не умеет его применять, предполагать нет ни малейших оснований. Наоборот, на ее стороне опыт войны Силы. Предполагать, что у Света будет подавляющее преимущество в кол-ве ченнелеров, по-моему, тоже наивно. По крайней мере такого не было ни в войну Силы, ни в Троллоковы Войны. Таким образом в ОМП Свет и Тень будут, думается, иметь примерный паритет сил. Что-же касается мощи единичных "носителей" ЕС, то, опять же думаю, это не будет иметь решающего значения. В войну Силы с ЛТТ мог сравниться лишь  Ишамаэль, кроме того на стороне Света изначально сражались и Демандред, и Саммаэль, и Белал - однако это никаких преимуществ не дало. Кроме того, ЕС, как оружие, имеет один очень существенный минус - направлять можно только на то,что видишь. Т.е. радиус действия крайне ограничен. В таких условиях мощь носителя не так уж важна - какая разница, бросаетесь вы в пределах видимости бомбами в 10 или 100 ктн? Результат будет практически одинаковым. Гораздо важнее возможность отсечь от источника ченнелеров противника. Однако, если в битве участвуют одновременно несколько ченнелеров, соединенных в круг, сделать это будет крайне затруднительно. По поводу построения боевых порядков, как уже заметил Альба, наиболее эффективным будет являться рассредоточенный боевой порядок с использованием максимально быстрого сближения с противником для предотвращения атаки ЕС + прикрытие от вражеских своими ченнелерами, рассредоточенными по отрядам или по местности.

Цитата: Виктор от 05 июля 2008, 01:42
ЕС,как оружие,имеет один очень существенный минус - направлять можно только на то,что видишь. Т.е. радиус дествия крайне ограничен.

Неправда. Во время нападения на Твердыню, Ранд замечательно гасил троллоков и мурдраалов по всей крепости стоя на месте.

Цитата: Денис II от 09 июля 2008, 10:58
Неправда. Во время нападения на Твердыню, Ранд замечательно гасил троллоков и мурдраалов по всей крепости стоя на месте.

Мне кажется, что это как с артиллерийским огнём - возможен прицельный (когда ченнелер видит противника), но возможен и по площадям либо заградительный. В этом случае велик риск frendly fire, невинных жертв и просто напрасной траты сил и ресурсов.
  Памятуя ловушки вокруг калландора (да даже и ларец с бумагами Суан Санчей) - это ещё и аналог минной войны.

   Денис II
Первый Лорд
Манетерен
Капитан

Цитировать"Неправда. Во время нападения на Твердыню, Ранд замечательно гасил троллоков и мурдраалов по всей крепости стоя на месте."

Этот случай в цикле уникальный. С ходу не помню где,но на форуме он обсуждался,и,если мне не изменяет память,отнесли его к ляпам. Во всех остальных случаях - либо,как выразился Альба,огонь прямой наводкой,либо - минная война.

Случай с троллоками в Твердыне можно скорее отнести к огню по отмеченным целям)
Судя по всему Ранд использовал плетение нацеленное только на Отродий тени.

Цитата: Виктор от 05 июля 2008, 01:42
  Родривар Тихера - " Но! Новое, вернее - давно забытое старое(по крайней мере в Рандландии), "оружие" вновь появилось на полях сражений, и участь тех, кто не умеет его применять( и тех, у кого его просто нет ) будет очень плачевной ."
  Тактика боя с участием ЕС уже применяется и ВД с ко,и Шончан. То,что Тень не умеет его применять,предполагать нет ни малейших оснований. Наоборот,на ее стороне опыт войны Силы.Предполагать,что у Света будет подавляющее преимущество в кол-ве ченнелеров,по-моему,тоже наивно.По крайней мере такого не было ни в войну Силы,ни в троллоковы войны. Таким образом в ОМП Свет и Тень будут,думается,иметь примерный паритет сил. Что-же касается мощи единичных "носителей" ЕС,то ,опять же думаю,это не будет иметь решающего значения. В войну Силы с ЛТТ мог сравниться лишь  Ишамаэль,кроме того на стороне Света изначально сражались и Демендред,и Саммаэль,и Белал - однако это никаких преимуществ не дало. Кроме того, ЕС,как оружие,имеет один очень существенный минус - направлять можно только на то,что видишь. Т.е. радиус действия крайне ограничен. В таких условиях мощь носителя не так уж важна - какая разница,бросаетесь вы в пределах видимости бомбами в 10 или 100 ктн?

Вовсе нет. Направлять можно и на то, что хорошо себе представляешь. Опыт в применении Силы в качестве оружие в Третью Эпоху есть пожалуй только у дамани/сул'дам Шончан и Аша'манов. Кроме них никто из направляющий целенаправленно в войнах и сражениях не принимал участия уже многие века. Отрекшиеся были военачальниками, а не рядовыми солдатами и разрабатывали стратегию войны, а не каждый раз лично участвовали в сражениях. Что касается Эпохи Легенд, то Война Тени была первой за многие столетия, если не тысячелетия, войной. Да что там, само слово "война" до этого людьми было забыто! Ну и насколько гениальными могут быть военачальники при таком раскладе? Они начинали с нуля. Да и стоит помнить, что уровень оснащения армий тогда и в Третью Эпоху различен, а значит и тактика ведения боя должна отличаться. Авиации нет, бронетанковых соединений нет, артиллерии (кроме ОКР) тоже нет... Одно лишь мясо с железом в лапах/руках, ну и ЕС.

  Ну да. А ХМ у колодцев Дюмай,ИВ в Эбу Дар,АС у тех же колодцев погулять вышли. И Эг с Авиендой под Кайриеном, Морейн - тоже для массовки. Настолько заговариваться наверное не стоит. А направлять на то что себе хорошо представляешь? Хорошо,пусть так. Рекомендую открыть ПК - сражение,где ЕС используется. Если переводить на понятный язык - направлять на то,что хорошо представляешь - огонь по заранее пристрелянным квадратам. Но войска на поле боя постоянно передвигаются,в т.ч. и при помощи перемещения. В реальной жизни - артиллерия ведет огонь по радиокоманде корректировщика,находящегося на переднем крае. В КВ радио,либо других средств связи на расстоянии нет. Как вы себе это представляете?
 Война Силы продолжалась 10 лет - срок достаточный. Откройте Жукова Г.К."Размышления и воспоминания" - там масса примеров,как подполковники и полковники за три года стали командующими армиями. Среди таких Баграмян,Катуков,Ротмистров. И обратные примеры,кстати,тоже есть. Так,что гениальные были военоначальники в войну Силы или нет - не нам судить, но то,что достаточно компетентные - факт,иначе до конца войны не дожили бы - если офицер в бою свое подразделение положил без пользы - лучше самому застрелиться.
 Насчет железа в лапах - в начале этой темы я высказывал мысль,что есть тут некоторые странности - при существовании Вами перечисленных родов войск и аналогов огнестрельного оружия - мечи,ашандареи,сабли и пр. - детские игрушки,оружие скорее церемониальное. Солдаты типа троллоков в такой войне - вообще бред. Агинор,если с головой дружил бы,должен был,наоборот, Терминаторов или унисолов делать. Таких,чтоб не уставали,не спали,желательно не ели, вместо глаз - дальномеры с ИК-детектором,вместо мозгов - вычилительный комплекс. И с дисциплиной никаких проблем - заложили программу и вперед. А сила - сколько шоковое копье может весить? Поднимает, и ладно.

Цитата: Виктор от 11 июля 2008, 23:26
  Ну да. А ХМ у колодцев Дюмай,ИВ в Эбу Дар,АС у тех же колодцев погулять вышли. И Эг с Авиендой под Кайриеном, Морейн - тоже для массовки. Настолько заговариваться наверное не стоит. А направлять на то что себе хорошо представляешь? Хорошо,пусть так. Рекомендую открыть ПК - сражение,где ЕС используется. Если переводить на понятный язык - направлять на то,что хорошо представляешь - огонь по заранее пристрелянным квадратам. Но войска на поле боя постоянно передвигаются,в т.ч. и при помощи перемещения. В реальной жизни - артиллерия ведет огонь по радиокоманде корректировщика,находящегося на переднем крае. В КВ радио,либо других средств связи на расстоянии нет. Как вы себе это представляете?
  Война Силы продолжалась 10 лет - срок достаточный. Откройте Жукова Г.К."Размышления и воспоминания" - там масса примеров,как подполковники и полковники за три года стали командующими армиями. Среди таких Баграмян,Катуков,Ротмистров. И обратные примеры,кстати,тоже есть. Так,что гениальные были военоначальники в войну Силы или нет - не нам судить, но то,что достаточно компетентные - факт,иначе до конца войны не дожили бы - если офицер в бою свое подразделение положил без пользы - лучше самому застрелиться.
  Насчет железа в лапах - в начале этой темы я высказывал мысль,что есть тут некоторые странности - при существовании Вами перечисленных родов войск и аналогов огнестрельного оружия - мечи,ашандареи,сабли и пр. - детские игрушки,оружие скорее церемониальное. Солдаты типа троллоков в такой войне - вообще бред. Агинор,если с головой дружил бы,должен был,наоборот, Терминаторов или унисолов делать. Таких,чтоб не уставали,не спали,желательно не ели, вместо глаз - дальномеры с ИК-детектором,вместо мозгов - вычилительный комплекс. И с дисциплиной никаких проблем - заложили программу и вперед. А сила - сколько шоковое копье может весить? Поднимает, и ладно.

По каким таким пристреленным? Разве Ранд пристреливался когда шарахнул Калландором? Он просто нанес удары туда где ДОЛЖНЫ были находится отряды противника, хоть и не видел их. Что касается ХМ и битвы у Кайриэна, так давайте вспомним, что в зависимости от мощи направляющего растояние на которое он может направить разнится. Если один может направить на два километра, то менее сильный на 500 метров. Соберите 1000 человек разных по мощи и никогда не участвывающих в битвах с применением ЕС (вообще ранее не использующие ЕС как оружие) и получите то, что и было показано. Что касается приведенных вами примеров, то они неудачны: все эти люди так или иначе обучались где-нибудь военному исскуству. Например, Ротмистров окончил Смоленскую пехотную школу, Катуков - курсы усовершенствования командного состава, Баграмян же окончил школу прапорщиков. Всех их УЧИЛИ. В том числе учили не только держать в руках оружие, но и командовать. А учить ребят в ЭЛ было некому. Они сами все изобретали. Ну кем был тот же Саммаэль до того как Темного расшевелили? Ага, спортсменом. Остальные - учеными, философами, адвокатами и т.д. Что касается "железа в лапах", то да, несколько странно, хотя ручного дальнобойного оружия не упоминается (шоковое копье как следует из названия все-таки копье, а значит оружие скорее ближнего боя).

Цитировать(шоковое копье как следует из названия все-таки копье, а значит оружие скорее ближнего боя).

С этим не согласен. Скорее речь идет о названии модели. Вон был ЗРК "Стрела" но это не значит что по самолетам из луков стреляли.

  По таким заранее пристрелянным. Если не представляете,как ведется огонь с закрытых позиций,- объяснять бесполезно. Я же просил - читайте ПК гл.24.:
  "-Если они там...-Ранд присмотрелся к холмам,которые все больше скрывала пелена дождя."
 "И вниз,повсюду куда только достигал взгляд,разом ударили сотни змеящихся бело-голубых молний."   -   Если Ранд "присмотрелся" и молниии били "куда достигал взгляд" то где же это,если не в пределах видимости? Насчет "ударил туда,где ДОЛЖНЫ находиться отряды противника - слово Баширу:
  "-Прекрати сейчас же! Ты убиваешь своих!"  
И это В ПРЕДЕЛАХ ВИДИМОСТИ! А если б нет?
  Эгвейн и Авиенда в битвах ЕС не участвовали,АС у колодцев,по Вашей логике,тоже ну и что? У колодцев пара десятков АС,разных по силе кстати,вполне успешно противостояла несколькмм десяткам тысяч Шайдо и по меньшей мере сотне их ХМ. Считать,что у всех ИВ уровень Силы одинаковый,тоже нет никаких оснований. Тем не менее противостояли они Шончан в Эбу Дар очень даже успешно - читайте гл.1 ПС. Так что - что и где было показано - не понятно.
 Ротмистров и Катуков - командующие ТАНКОВЫМИ армиями. Кто и где их этому научил? До 2МВ опыта  применения танковых частей и соединений,не говоря об армиях, в мировой практике вообще,и в РККА в частности, не было. А в войну Силы и Свет, и Тень в деле подготовки командных кадров находились в абсолютно равных условиях.

  В разговоре Избранных то ли Саммаэль,то ли Грендаль - точную цитату не помню,- говорит,что стрелы убивают не хуже,чем шоковые копья,т.е. думаю и в том,и в другом случае речь идет об оружии дистанционного действия.

Цитата: Виктор от 12 июля 2008, 22:32
  По таким заранее пристрелянным. Если не представляете,как ведется огонь с закрытых позиций,- объяснять бесполезно. Я же просил - читайте ПК гл.24.:
   "-Если они там...-Ранд присмотрелся к холмам,которые все больше скрывала пелена дождя."
  "И вниз,повсюду куда только достигал взгляд,разом ударили сотни змеящихся бело-голубых молний."   -   Если Ранд "присмотрелся" и молниии били "куда достигал взгляд" то где же это,если не в пределах видимости? Насчет "ударил туда,где ДОЛЖНЫ находиться отряды противника - слово Баширу:
   "-Прекрати сейчас же! Ты убиваешь своих!" 
И это В ПРЕДЕЛАХ ВИДИМОСТИ! А если б нет?

Ну вот, наконец-то  я дождался слов вырванных из контекста цитат. В пределах видимости находились ХОЛМЫ, а не ПРОТИВНИК НА НИХ. Он же собирался разбить армию противника. Или по-вашему врагами Ранда были холмы? Вы опять же забываете о аномалии близ Эбу Дара, вследствии чего удар ВД пришелся и по его собственным войскам.

Цитата: Виктор от 12 июля 2008, 22:32
Эгвейн и Авиенда в битвах ЕС не участвовали,АС у колодцев,по Вашей логике,тоже ну и что? У колодцев пара десятков АС,разных по силе кстати,вполне успешно противостояла несколькмм десяткам тысяч Шайдо и по меньшей мере сотне их ХМ. Считать,что у всех ИВ уровень Силы одинаковый,тоже нет никаких оснований. Тем не менее противостояли они Шончан в Эбу Дар очень даже успешно - читайте гл.1 ПС. Так что - что и где было показано - не понятно.

Ави и Эг участвовали в сражениях с применением Силы. Что из того что их враг не имел возможности использовать ЕС? ХМ вообще мало пользуются ЕС. У Колодцев со стороны Шайдо были все или практически все ХМ кто мог направлять, но АС не становится первая встречная. Хотя представительницы нового поколения и не так уже сильны как лет 200 или 400 назад, но после испытаний отсеиваются самые слабые по мощи, такие которые могли бы оказаться в рядах ХМ или Родни. АС же в большей степени полагаются на ЕС, а значит и больше ею пользуются... ИВ конечно же разнятся по мощи, так же как и дамани и все остальные (АС, ХМ, Родня, дички).

Цитата: Виктор от 12 июля 2008, 22:32
Ротмистров и Катуков - командующие ТАНКОВЫМИ армиями. Кто и где их этому научил? До 2МВ опыта  применения танковых частей и соединений,не говоря об армиях, в мировой практике вообще,и в РККА в частности, не было. А в войну Силы и Свет, и Тень в деле подготовки командных кадров находились в абсолютно равных условиях.

Бу-га-га! В 1918 году в России на базе материальной части старой русской армии началось создание нового рода войск –  броневых сил РККА, которые по сути дела явились прообразом танковых войск. Однако первоначально они включали бронеавтомобили, автотанковые отряды и бронепоезда и именовались мотомеханизированными войсками. В 30-х годах в России началось массовое производство танков и их внедрение в войска. Был сформирован первый механизированный полк, который в 1930 году развернулся в механизированную бригаду. В 1932 году началось формирование отдельных танковых полков, которые в конце 1935  года  были  развернуты  в  отдельные  таковые  бригады  РГК. К концу 1937 года в РККА имелись 4 танковых корпуса, 24 отдельные легкие и 4 тяжелые танковые бригады. Броневики отлично проявили себя — в Первую Мировую войну в Африке и на Ближнем Востоке. В битве на Сомме в 1916 году уже ТАНКИ доказали свою эффективность и навели страх на немецких солдат. А вы тут сказки рассказываете, что опыта применения бронетехники до 41-го вообще небыло. Если бы опыта вообще небыло и этот род войск вообще могли бы посчитать бесперспективным. Что касается кадров в армиях Света и Тьмы, то давайте начнем с того, что чуть ли не все военачальники армий ВПТ были перебежчиками. Какая такая ПОДГОТОВКА командных кадров ежели искусству войны учились с нуля? Некому было кого-то там подготавливать, потому как даже слово "война" люди позабыли!

Эммм... а нельзя ли ситуацию в России в начале века и битву под Эбу Дар обсуждать порознь?  ??? Или это настолько тесно связанные между собой события?  :o

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 июля 2008, 01:38
Эммм... а нельзя ли ситуацию в России в начале века и битву под Эбу Дар обсуждать порознь?  ??? Или это настолько тесно связанные между собой события?  :o

Связанные. Любые боевые действия - связаны, как пример, как то, на чём учатся. Пример - возникшее умение Мэта. Война не меняется и не меняются люди, меняются только средства и декорации. Истинный полководец всегда будет делать выводы из ЧУЖИХ ошибок в первую очередь (ну, и из своих, если уцелеет) и использовать то, что есть под рукой оптимальным образом.

Цитата: Rubanok от 13 июля 2008, 00:23
Ну вот, наконец-то  я дождался слов вырванных из контекста цитат. В пределах видимости находились ХОЛМЫ, а не ПРОТИВНИК НА НИХ. Он же собирался разбить армию противника. Или по-вашему врагами Ранда были холмы? Вы опять же забываете о аномалии близ Эбу Дара, вследствии чего удар ВД пришелся и по его собственным войскам.

Ну что тут скажешь? Видимо,по Вашей логике,если Вы не видите солдат противника,находящихся в укрытии,дзоте к примеру,в пятистах метрах от Вас, то они не в пределах видимости? Или,если Ваша артиллерия ведет огонь по опорному пункту обороны противника - траншеям,блиндажам,дзотам и т.д.,Вашим противником стали эти самые траншеи и блиндажи? Или Вы считаете,что солдаты противника непременно должны выстроиться в полный рост вне укрытий перед Вашими войсками на дальности прицельного огня? Странные у Вас представления.

 

Цитата: Rubanok от 13 июля 2008, 00:23
Ави и Эг участвовали в сражениях с применением Силы. Что из того что их враг не имел возможности использовать ЕС? ХМ вообще мало пользуются ЕС. У Колодцев со стороны Шайдо были все или практически все ХМ кто мог направлять, но АС не становится первая встречная. Хотя представительницы нового поколения и не так уже сильны как лет 200 или 400 назад, но после испытаний отсеиваются самые слабые по мощи, такие которые могли бы оказаться в рядах ХМ или Родни. АС же в большей степени полагаются на ЕС, а значит и больше ею пользуются... ИВ конечно же разнятся по мощи, так же как и дамани и все остальные (АС, ХМ, Родня, дички).

И где-же это они успели поучаствовать в сражениях с применением ЕС? К чему дальнейший пассаж об АС и какое отношение имеет к Вашему же утверждению -

Цитата: Rubanok от 11 июля 2008, 21:12
Опыт в применении Силы в качестве оружие в Третью Эпоху есть пожалуй только у дамани/сул'дам Шончан и Аша'манов. Кроме них никто из направляющий целенаправленно в войнах и сражениях не принимал участия уже многие века. 

непонятно.

   Я не говорю,что до 2МВ не было бронетехники. Я говорю,что не было опыта боевого применения танковых соединений и армий. Учились во время войны на своих и чужих ошибках. А экзамены и зачеты принимали Гудериан и фон Клейст.

Цитата: Виктор от 09 июля 2008, 14:25
  Денис II
Первый Лорд
Манетерен
Капитан
 "Неправда. Во время нападения на Твердыню, Ранд замечательно гасил троллоков и мурдраалов по всей крепости стоя на месте."
  Этот случай в цикле уникальный. С ходу не помню где,но на форуме он обсуждался,и,если мне не изменяет память,отнесли его к ляпам. Во всех остальных случаях - либо,как выразился Альба,огонь прямой наводкой,либо - минная война.

Это не ляп в Оке Мира, тоже есть такая сцена, вспомните рассказ Морейн про историю Эмондова луга. Видимо это возможно использовать только против отродий Тени или нужна особая настройка, типа какой-то команды, так как военноначальники тоже были уничтоженны.

Цитата: Rand007 от 26 июля 2008, 12:05
Это не ляп в Оке Мира, тоже есть такая сцена, вспомните рассказ Морейн про историю Эмондова луга. Видимо это возможно использовать только против отродий Тени или нужна особая настройка, типа какой-то команды, так как военноначальники тоже были уничтоженны.

  Возможно некоторые ченнелеры и умели делать подобное,но Ранд,применив подобное плетение, не может вспомнить как он это сделал. Хотя он же говорил,что сделав что-то один раз,он это запоминает и может повторить. Случай,упомянутый Морейн,- не более чем легенда. Подробней это рассматривается в теме "Падение Манетерен". В любом случае,повторить нечто подобное никому из ныне живущих пока не под силу.
   Когда речь идет о нанесении ударов ЕС по противнику,находящемуся вне зоны видимости, применяются либо ловушки,вроде тех которыми окружен Калландор, либо удары по месту,где ЕС применялась - вроде дуэли ВД с Саммаэлем в КМ или удары Избранных по месту,где работает ЧК в СЗ, либо,что гораздо ближе к огню по пристрелянным рубежам, - нечто вроде способа,примененного Равином в Кэймлине, в ОН. У всех этих способов один существенный недостаток - при таких ударах ЕС не разбирает своих и чужих - косит всех беэ разбора,и скорректировать огонь,по крайней мере у меня такое впечатление,не представляется возможным. Иначе говоря,применение таких ударов в сражении,где войска постоянно находятся в движении,будет неэффективным.

Так огонь по закрытым позициям и применяется в основном в позиционной войне. Когда речь идет о быстрых и маневренных боевых действиях требуется что то более высокоточное)

  Яманэко
Под-Лейтенант
 "Так огонь по закрытым позициям и применяется в основном в позиционной войне. Когда речь идет о быстрых и маневренных боевых действиях требуется что то более высокоточное."

  Согласен. Но для позиционной войны необходимо наличие эффективного оружия дистанционного действия. В эпоху же рукопашного боя такой войны быть не может. Могут лишь периодически возникать ситуации,напоминающие позиционную оборону,вроде кольца земли и огня,примененного Таимом у колодцев Дюмай или обороны поместья Алгарина в НС,но в обоих случаях у обороняющихся ченнелеров было заметное преимущество в огне,то бишь ЕС.
  В маневренном сражении с применением ЕС,на мой взгляд,при ведении огня по противнику вне пределов видимости единственным сколько-нибудь эффективным способом может быть установка по определенным рубежам стражей-маяков,вроде примененных Равином в Кэймлине,только настроенных на отродий Тени. Сработал маяк - удар по рубежу. Но такая тактика возможна только для светлых, и только очень недолго,т.к. думаю,что Тень найдет способ борьбы с такими ловушками.

Цитата: Виктор от 27 июля 2008, 01:08
 Яманэко
Под-Лейтенант
 "Так огонь по закрытым позициям и применяется в основном в позиционной войне. Когда речь идет о быстрых и маневренных боевых действиях требуется что то более высокоточное."

  Согласен. Но для позиционной войны необходимо наличие эффективного оружия дистанционного действия. В эпоху же рукопашного боя такой войны быть не может. Могут лишь периодически возникать ситуации,напоминающие позиционную оборону,вроде кольца земли и огня,примененного Таимом у колодцев Дюмай или обороны поместья Алгарина в НС,но в обоих случаях у обороняющихся ченнелеров было заметное преимущество в огне,то бишь ЕС.
  В маневренном сражении с применением ЕС,на мой взгляд,при ведении огня по противнику вне пределов видимости единственным сколько-нибудь эффективным способом может быть установка по определенным рубежам стражей-маяков,вроде примененных Равином в Кэймлине,только настроенных на отродий Тени. Сработал маяк - удар по рубежу. Но такая тактика возможна только для светлых, и только очень недолго,т.к. думаю,что Тень найдет способ борьбы с такими ловушками.

Ну вот по сути дела и ответ на вопрос. Использование ЕС при стрелье по площадям, минимализировано по причине не соответствующих условий боя. Будут условия, будут и новые пприемы)

Цитата: Яманэко от 27 июля 2008, 09:12

Ну вот по сути дела и ответ на вопрос. Использование ЕС при стрелье по площадям, минимализировано по причине не соответствующих условий боя. Будут условия, будут и новые пприемы)

Думаю, дело не в этом. В любой стрельбе по площадям.весьма низок КПД, т.е. расход боеприпасов на поражение одной цели. Если в заградительном огне нескольких артполков всё решает наличный боекомплект, то с ченнелерами есть ещё одно ограничение - максимальное количество силы, которое ченнелер способен пропустить через себя в единицу времени и вообще суммарный предел силы, который лимитирован. Тому - масса примеров (с Морейн, Рандом, да с кем угодно). Именно поэтому, ИМХО, все случаи площадной стрельбы в цикле связаны либо с использованием предметов силы либо недостатком профессионализма направляющего. Короче говоря, как и в любом роде боевых воздействий - критерий сравнительной эффективности.

Цитата: Виктор от 27 июля 2008, 01:08
 Яманэко
Под-Лейтенант
 "Так огонь по закрытым позициям и применяется в основном в позиционной войне. Когда речь идет о быстрых и маневренных боевых действиях требуется что то более высокоточное."

  Согласен. Но для позиционной войны необходимо наличие эффективного оружия дистанционного действия. В эпоху же рукопашного боя такой войны быть не может. Могут лишь периодически возникать ситуации,напоминающие позиционную оборону,вроде кольца земли и огня,примененного Таимом у колодцев Дюмай или обороны поместья Алгарина в НС,но в обоих случаях у обороняющихся ченнелеров было заметное преимущество в огне,то бишь ЕС.
  В маневренном сражении с применением ЕС,на мой взгляд,при ведении огня по противнику вне пределов видимости единственным сколько-нибудь эффективным способом может быть установка по определенным рубежам стражей-маяков,вроде примененных Равином в Кэймлине,только настроенных на отродий Тени. Сработал маяк - удар по рубежу. Но такая тактика возможна только для светлых, и только очень недолго,т.к. думаю,что Тень найдет способ борьбы с такими ловушками.

Я не Тень - но это нерационально. Достаточно отправлять к месту предполагаемой ловушки одного троллока - и залп обеспечен. И каков расход боеприпасов (т.е., ЕС)? Короче, смотри предыдущий пост.

  АЛЬБА
Сотник  -
  "Я не Тень - но это нерационально. Достаточно отправлять к месту предполагаемой ловушки одного троллока - и залп обеспечен. И каков расход боеприпасов (т.е., ЕС)? Короче, смотри предыдущий пост."

  Примерно это и имею в виду,когда говорю: "и только очень недолго,т.к. думаю,что Тень найдет способ борьбы с такими ловушками."
  На самом деле в реальной жизни войска никогда и не ходят одной кучей. Концентритуются в районе сосредоточения,далее на марше - впереди основных сил - разведка,затем авангард,по мере приближения к переднему краю идет развертывание - батальонные, ротные, взводные колонны, у каждой колонны - головная и боковые походные заставы или дозоры,так что по срабатыванию маяков эффективно накрыть некорректируемым огнем основные силы практически невозможно. Тактика же развертывания войск возникла далеко не вчера,поэтому и думаю,что такой прием сработает в лучшем случае раз-другой,затем противник поймет в чем дело и внесет необходимые коррективы в свои действия.
   P.S. Вообще я лично считаю огонь по площадям(не в КВ,а в реальности) малоэффективным. Могу ошибаться в деталях,но по-моему Г.К.Жуков писал,что при проведении Берлинской операции при штурме Зееловских высот на участках прорыва плотность артиллерии доходила до 400 - 450 стволов на км фронта, и,тем не менее,потери наших войск были огромными - даже такой чудовищный огонь не мог подавить обороны. В Афганистане нашей авиацией за месяц бомб и ракет сбрасывалось столько же,сколько за всю ВОВ и,тем не менее, подавить сопротивление моджахедов так и не удалось, и мы вынуждены были уйти.

Вот что говорится в Путеводителе

ЦитироватьИз-за постоянной угрозы со стороны тайренских убийц все высокие лорды и леди изучают основы самообороны, поэтому они не нужно во всем полагаться только на телохранителей. Город-государство защищает себя с помощью Крылатой Стражи, персональной гвардии Первенствующей Майена. Их сверкающие красные доспехи и наконечники копий видели на самом переднем крае многих конфликтов на протяжении долгой истории Майена.

Здесь не говорится о том, что это только конница. Возможно у другой первунствующей это была бы пехота.

Цитировать«Прежде, чем какой-либо лорд Тира войдет в мой город, я увижу, как Майен сгорит вместе с его кораблями».
– Берелейн сюр Пейндраг, Первенствующая Майена.

Но непонятно о чем идет речь, что бы это значило, чьи корабли сгорят?

  Rand007
Десятник -
 "Прежде, чем какой-либо лорд Тира войдет в мой город, я увижу, как Майен сгорит вместе с его кораблями".
– Берелейн сюр Пейндраг, Первенствующая Майена.

  Ну,наверное,имеется в виду,что основой благосостояния Майена всегда являлось масло,получаемое из масличных рыб. Ну а рыбу добывают при помощи флота. Насколько помню Тиру интересен Майен не сам по себе,а как крупнейший производитель и экспортер такого масла - прямого конкурента тайренского оливкового. Так что Берелейн могла иметь в виду,что при оккупации Тиром она сделает все,чтобы тайренские лорды не получили ни кораблей - средства добычи масличных рыб,ни мест их промысла,ни технологии изготовления масла,т.е. Тир получит вместо источника доходов источник проблем.

Да и как перевалочный порт для кораблей Атаан Миэйр по пути в Шару и Обратно по торговым делам Майен также занимает очень выгодное положение.

А вообще описания специализированных боевых кораблей есть? Я даже не уверен, что Шончан имеют боевые корабли, а не просто транспорты и курьеры. С кем воевать-то? А то ВМС - штука шибко затратная. Появилась нужда - посадили на корабли морпехов и дамани, и алга за родину. Кроме шуток, кто-нибудь может привести цитату описания именно специализированного боевого корабля?

  ВМС в чистом виде в КВ нет. Для ведения боевых действий видимо применяют обычные корабли,к тому же даже так,судя по всему, флот уже давно не используют:
 "Внезапно память предков проснулась в нем - о том,как снаряжать корабли для атаки с моря и какое количество человек,на каком пространстве и на какое время может быть размещено.Эти воспоминания о древней войне между Ферганси и Морейной,разумеется,были не его воспоминаниями,но каким-то образом принадлежали и ему. ... Корабли,о которых он вспомнил,по размеру были меньше,чем большинство судов в гавани,однако принципиально ничем от них не отличались."
  Да и к чему,собственно,военный флот,если все страны на одном континенте,исключение - Шончан,но она до недавнего времени скорее легенда,чем реальная страна, и Шара,с которой практически никто не поддерживает контактов?
 

Ну, собственно, что и требовалось доказать. Так что по сгоревшим майенским фрегатам можно не рыдать...

А по баржам пусть торгаши рыдают! :P

Ну вот, по флоту разобрались. Кстати, обратите внимание - ВВС всегда только у врагов Ранда - что Драгкары, что ракены...

Зато ПВО у Ранда на высоте)

ЦитироватьПутеводитель гл.7 -
  Троллоки получились по-настоящему большими и сильными. Ростом от восьми до десяти футов, с мощными торсами чрезвычайно мускулистых людей, они стали гораздо сильнее большинства людей или своих животных прообразов, а также столь же быстры как лошади. Злобные по природе, они проявили крайнюю жестокость, убивая без причины и из чистого удовольствия. Размеры и их сила сделали их чрезвычайно трудной мишенью.

Описание меча Ранда-
 

ЦитироватьВО гл.1 - Клинок,слегка изогнутый, с односторонней заточкой,серебряно сверкал в солнечных лучах.

Техника владения мечом -
 

ЦитироватьВО гл.45 - И в одно мгновение,пока Турак по-прежнему пытался отразить "Вепря", Ранд атаковал. "Река подмывает берег". Он упал на колено, клинок рубанул наискось.
  НС гл.27 - Хотя мне придется заново учиться владеть мечом. - Башир кивнул. Для большинства стоек требовались обе руки.

  Судя по описанию и технике владения мечом, оружие мастеров клинка - скорее рубящее, чем колющее. В таком случае не очень верю, что человек,вооруженный мечом без щита,пусть даже и мастер клинка,способен эффективно противостоять троллоку. Восемь-десять футов - это 2,5-3 метра. Вес такого должен быть порядка 200-250 кг. При этом в быстроте троллок не уступает человеку. Вес и длина оружия также должны соответствовать габаритам владельца. При обмене рубящими ударами с таким противником человека просто снесет.

Но колоть этим мечом у Ранда тоже получалось. Первого троллока он завалил именно пронзив его.

Цитата: Виктор от 09 августа 2008, 16:10
При обмене рубящими ударами с таким противником человека просто снесет.

А никто обмениваться ударами с такой тушей и не стал бы. Вспомните схватку Гавина с Айил. Он что парировал? Нет. Он увернулся и положил всех.

ЦитироватьЯманэко
Под-Лейтенант
 Но колоть этим мечом у Ранда тоже получалось. Первого троллока он завалил именно пронзив его.

Было такое. Но тут,я думаю,сработал фактор внезапности,к тому же цель убить перед троллоком изначально не стояла.
 

ЦитироватьRubanok
Охотник за Рогом
Второй Капитан
А никто обмениваться ударами с такой тушей и не стал бы. Вспомните схватку Гавина с Айил. Он что парировал? Нет. Он увернулся и положил всех.

С первыми тремя - тоже фактор внезапности:

ЦитироватьНаверно они полагали,что им - троим против одного - удастся легко с ним справиться. Однако Гавин быстро вывел их из этого заблуждения.

А вот потом все не так радужно:
 

ЦитироватьЗабыв обо всем,что творилось рядом, они кружились друг против друга. Из раны Гавина жаркой струей лилась кровь. Айилец делал один отвлекающий маневр за другим, явно рассчитывая вывести противника из равновесия ...
  В конце концов все решил случай. Айилец оступился, Гавин нанес ему удар точно в сердце и только тут заметил коня, который и подтолкнул айильца сзади.

Что же до "увернуться" и не "обмениваться ударами" - как Вы думаете,почему в боевых единоборствах(бокс к примеру) спортсменов делят по весовым категориям, а в том же фехтовании длина оружия строго регламентирована?

Цитата: Виктор от 09 августа 2008, 19:29
Что же до "увернуться" и не "обмениваться ударами" - как Вы думаете,почему в боевых единоборствах(бокс к примеру) спортсменов делят по весовым категориям, а в том же фехтовании длина оружия строго регламентирована?

И при чем тут это? Понятное дело, что "животные" находятся несколько в другой весовой категории. Это-то и влияет на выбор методов ведения боевых действий против них. Выше я говорил о ситуации "лицом к лицу", частном случае, как это произошло с Рандом. В крупномасштабных боевых действиях никто соревноваться с "животным" силой или ловкостью не станет. Думаю никому на пальцах ненадо объяснять для чего нужны копейщики, лучники/арбалетчики и конница? Что же касается меча Ранда, наивно полагать, что подобные мечи делали исключительно для борьбы с "животными". Люди Друзья также встречаются, и Мурдраалы. Да и вообще, клинки с клеймом цапли служили оружием военачальникам. Ну какой военачальник полезет сам в гущу сражения? Его удел командовать, а безопасность ему обеспечивает охрана. В этом случае оружие уже можно рассматривать скорее как церемониальное.

  

ЦитироватьRubanok
Охотник за Рогом
Второй Капитан
  И при чем тут это? Понятное дело, что "животные" находятся несколько в другой весовой категории. Это-то и влияет на выбор методов ведения боевых действий против них. Выше я говорил о ситуации "лицом к лицу", частном случае, как это произошло с Рандом.

И я об этом же. Тяжело конечно,но попробую объяснить. Описание троллока я не зря процитировал. Наряду с габаритами и силой он не уступает человеку в скорости, в том числе в стартовой скорости,иначе говоря скорости реакции:

ЦитироватьОМ гл.5 - Волчья улыбка превратилась в рычание, и троллок бросился на юношу. Ранд никогда бы не поверил,что такая огромная тварь способна двигаться так быстро.

Все это плюс длина оружия будут давать троллоку перед человеком в схватке один на один на мечах рубящего или колюще-рубящего типа огромное преимущество. Рубящий удар наносится,как правило,наискосок - снизу вверх или сверху вниз. "Зона поражения" такого удара - наклонная плоскость, ограниченная длиной меча. Уйти от такого удара чрезвычайно сложно. И чем длиннее оружие, тем сложнее. Клинок же рубящего оружия сбалансирован таким образом, чтобы центр тяжести был смещен в сторону конца клинка - для увеличения силы удара. Поэтому фехтовать таким клинком или принять на него удар весьма затруднительно - усилие на рукояти меча принимающего удар будет действовать через двойной рычаг. Отскочить, уйдя на дистанцию, - у троллока и так преимущество,так сказать, в дальности действия,а тут оно еще более увеличивается. Реально можно принять такой удар на щит и дать ему уйти в сторону, соскользнув со щита, либо отклонить его своим клинком - тоже по касательной в сторону, разорвав при этом дистанцию так,чтобы троллок оказался на расстоянии поражения человеческого оружия. Но такой прием чрезвычайно труден и опасен. Он требует как фантастической реакции и скорости исполнения, так и незаурядной физической силы. Если бы речь шла только о единичных эпизодах с участием Ранда или,скажем, Лана - тогда еще ладно. Но в цикле люди и троллоки сталкиваются тет-а-тет с мечами наголо довольно часто, и не только мастера,но и простые солдаты.. Думаю это перебор.

Цитата: Виктор от 09 августа 2008, 22:55
  Но в цикле люди и троллоки сталкиваются тет-а-тет с мечами наголо довольно часто, и не только мастера,но и простые солдаты.. Думаю это перебор.

Хм в драке не всегда сила дело решает.... Если скорость примерно равна у человека и троллока.... А в силе троллок слегка выигрывает у homo sapiens .... Однако мозгов у человека больше, намного , а они порой решают исход битвы...Притом как по мишени по троллоку легче попасть чем в человека...Притом в основном троллок полагается в поединке на силовой напор и тактика в основном отсутствует....А человек в различных ситуациях может использовать различные методы для достижения победы....(хитрость, ум, скорость, ловкость=увертливость и т.д.*)

 

ЦитироватьМоридин
Салага на корабле
Морской народ
 
Хм в драке не всегда сила дело решает.... Если скорость примерно равна у человека и троллока.... А в силе троллок слегка выигрывает у homo sapiens .... Однако мозгов у человека больше, намного , а они порой решают исход битвы...Притом как по мишени по троллоку легче попасть чем в человека...Притом в основном троллок полагается в поединке на силовой напор и тактика в основном отсутствует....А человек в различных ситуациях может использовать различные методы для достижения победы....(хитрость, ум, скорость, ловкость=увертливость и т.д.*

  +1 За оптимизм. Особенно понравилось это: "Притом как по мишени по троллоку легче попасть чем в человека..."

Да еще забыл в бою у обычных войнов не Рандовский меч которым неудобно колоть а обычный, классический, обоюдоострый меч ... которым колоть вполне удобно*))))И вполне возможно эти войны полны оптимизма (тоже штука важная) стирая с лица Рандляндию всякую нечисть*))) Да и троллоки не всегда мечами вооружены.... И вообще кто с ними фехтовать собрался... убивать их надо сразу же не думая*))))) ::=2 [crazy]

Цитата: Виктор от 09 августа 2008, 22:55
    И я об этом же. Тяжело конечно,но попробую объяснить. Описание троллока я не зря процитировал. Наряду с габаритами и силой он не уступает человеку в скорости, в том числе в стартовой скорости,иначе говоря скорости реакции:
   Все это плюс длина оружия будут давать троллоку перед человеком в схватке один на один на мечах рубящего или колюще-рубящего типа огромное преимущество. Рубящий удар наносится,как правило,наискосок - снизу вверх или сверху вниз. "Зона поражения" такого удара - наклонная плоскость, ограниченная длиной меча. Уйти от такого удара чрезвычайно сложно. И чем длиннее оружие, тем сложнее. Клинок же рубящего оружия сбалансирован таким образом, чтобы центр тяжести был смещен в сторону конца клинка - для увеличения силы удара. Поэтому фехтовать таким клинком или принять на него удар весьма затруднительно - усилие на рукояти меча принимающего удар будет действовать через двойной рычаг. Отскочить, уйдя на дистанцию, - у троллока и так преимущество,так сказать, в дальности действия,а тут оно еще более увеличивается. Реально можно принять такой удар на щит и дать ему уйти в сторону, соскользнув со щита, либо отклонить его своим клинком - тоже по касательной в сторону, разорвав при этом дистанцию так,чтобы троллок оказался на расстоянии поражения человеческого оружия. Но такой прием чрезвычайно труден и опасен. Он требует как фантастической реакции и скорости исполнения, так и незаурядной физической силы. Если бы речь шла только о единичных эпизодах с участием Ранда или,скажем, Лана - тогда еще ладно. Но в цикле люди и троллоки сталкиваются тет-а-тет с мечами наголо довольно часто, и не только мастера,но и простые солдаты. Думаю это перебор.

Теперь попытаюсь объяснить я. Оружие в первую очередь предназначено для сражений людей с людьми. То что в Пограничье оно используется против Отродий конечно же влияет на его ТТХ. Люди часто сталкивающиеся в цикле с троллоками по большей части этих самых троллоков считали вообще сказкой детям на ночь. Так что было бы странно видеть в руках у всех людей поголовно оружие специально "заточенное" под "животных".

Не.
Я так понимаю, что здесь стоит вопрос - как обычные воины умудряются справиться с троллоком?
Ну, во-первых, обычно людей больше чем животных, и, пока троллок сносит одного, второй или третий вполне может успеть пырнуть его чем-то длинным и острым или подсечь сухожилия или ещё как-то завалить.
Во-вторых, сами видите, что мечи троллоков представляют из себя, судя по всему, классические ятаганы, соответственно увеличенные и утяжеленные под размеры и силу владельца. То есть самое что нинаесть рубящее оружие с центром тяжести в самом конце клинка. Инерция у такого оружия чудовищная. И мне представляется, что достаточно ловкий и быстрый, непугливый боец вполне может бороться в поединке с троллоком. Наиболее напрашивающийся приём - во время замаха или даже уже удара троллока резко сократить дистанцию. Очевидно, что рубящий удар концом ятагана выдержать малореально, а вот если оказаться на метр ближе, то в худшем случае удар придется той частью клинка, которая у самой гарды, и поражающая сила будет совсем уже не та, а то и просто кулаком, всё это парировать гораздо легче, плюс уже можно нанести ответный удар. В этом случае длина рук и оружия противника являются уже недостатком для него - длиннее траектория удара, больше инерция, на рубящий удар тратится больше времени, пусть и на мгновение. Всё равно есть шанс. Если троллок успеет среагировать и попытается по ходу изменить траекторию и плоскость нанесения удара, то всё равно сила будет в разы меньше, да и темп собьётся. Вот и возможности завалить монстра увеличиваются.
И это только один приём, который первым пришел в голову мне, никогда шашки в руках не державшему.

 

Цитироватьzakm
Айил
Под-Лейтенант

Очевидно, что рубящий удар концом ятагана выдержать малореально, а вот если оказаться на метр ближе, то в худшем случае удар придется той частью клинка, которая у самой гарды, и поражающая сила будет совсем уже не та, а то и просто кулаком, всё это парировать гораздо легче, плюс уже можно нанести ответный удар. В этом случае длина рук и оружия противника являются уже недостатком для него - длиннее траектория удара, больше инерция, на рубящий удар тратится больше времени, пусть и на мгновение. Всё равно есть шанс. Если троллок успеет среагировать и попытается по ходу изменить траекторию и плоскость нанесения удара, то всё равно сила будет в разы меньше, да и темп собьётся. Вот и возможности завалить монстра увеличиваются

Отлично,Zakm. Наконец кто-то понял,о чем идет речь. Об этом же,но другими словами:

ЦитироватьРеально можно принять такой удар на щит и дать ему уйти в сторону, соскользнув со щита, либо отклонить его своим клинком - тоже по касательной в сторону, разорвав при этом дистанцию так,чтобы троллок оказался на расстоянии поражения человеческого оружия. Но такой прием чрезвычайно труден и опасен

Но беда в том,что щитов в КВ у солдат,кроме айил,нет. И если в отношении южан еще можно принять объяснения Rubanka, то почему их нет у Приграничников?

 P.S.

ЦитироватьОружие в первую очередь предназначено для сражений людей с людьми.

Глупости. Оружие всегда предназначалось,предназначается и будет предназначаться для уничтожения противника,кем бы он не был. И без всякой очереди. Других функций у него нет.

Цитата: Виктор от 09 августа 2008, 19:29
   Но беда в том,что щитов в КВ у солдат,кроме айил,нет. И если в отношении южан еще можно принять объяснения Rubanka, то почему их нет у Приграничников?

Проблема в том что при рубящем ударе, произведенным троллоком, который преобладает над человек и в силовой и весовой категории любого война просто сметет.... иль возможно поломка щита (всеже в основной щиты из дерева изготавливаются) притом при сильном ударе вместе со щитом и рука его держащая не выдержать может*)...В итоге мы имеем война без щита, со сломанной рукой... возможно опрокинутого на землю...а перед ним голодный троллок с оружием.
Хотя возможно причина отсутствия щитов у войнов состоит в том, что в РД в некотором роде поклонник японского стиля ведения боя, а японские войны щиты для парирования ударов не использовали...да и от стрел использовали совсем другие средства защиты...ИМХО даже великие войны Айилской пустыни не использовали щиты для парирования ударов наносимых троллоками...Глупо использовать маленький, обтянутый кожей щит чтобы блокировать удар утяжеленного меча,топора...

Цитата: Виктор от 10 августа 2008, 21:09
Отлично,Zakm. Наконец кто-то понял,о чем идет речь. Об этом же,но другими словами:
Но беда в том,что щитов в КВ у солдат,кроме айил,нет. И если в отношении южан еще можно принять объяснения Rubanka, то почему их нет у Приграничников?

Вообще-то щиты упоминались у тайренцев. А на стене у лорда Агельмара висело ни что иное как самый настоящий щит. Были ли нам детально показаны армии Порубежья? Кроме салдэйцев и шайнарцев нет. Салдэйцы - легкая конница, шайнарцы - тяжелая. Только в последнем случае использовать щиты более-менее рационально, да и то не всегда, т.к. шайнарцы пользуются и двуручными мечами. Легкая салдэйская конница вероятно может вообще использоваться как конные стрелки, а значит и в этом случае надобности в щитах нет. Пехоты в Пограничье я непомню (если не считать охраны ворот). ЧТо касается остальных стран, то тут в каждой практически тоже самое.

Очень похоже на Европу первой половины 16 века. Щиты висят на стенах, а в бою используются всё реже и реже...

Цитата: АЛЬБА от 12 августа 2008, 18:44
Очень похоже на Европу первой половины 16 века. Щиты висят на стенах, а в бою используются всё реже и реже...

Скорее даже более поздний период, а когда появятся пистолеты и пушки так и, вообще, 18 век. Щиты отойдут за ненадобностью в прошлое, если конечно успеют появиться в 12 книге, пушки то точно.

Цитата: Rand007 от 14 августа 2008, 15:17
Скорее даже более поздний период, а когда появятся пистолеты и пушки так и, вообще, 18 век. Щиты отойдут за ненадобностью в прошлое, если конечно успеют появиться в 12 книге, пушки то точно.

Ну, пушки даже в Европе уже в 14 веке появились, а в 15 - в полный рост были у всех.

Цитата: zakm от 10 августа 2008, 14:35
Не.
Я так понимаю, что здесь стоит вопрос - как обычные воины умудряются справиться с троллоком?
Ну, во-первых, обычно людей больше чем животных, и, пока троллок сносит одного, второй или третий вполне может успеть пырнуть его чем-то длинным и острым или подсечь сухожилия или ещё как-то завалить.
Во-вторых, сами видите, что мечи троллоков представляют из себя, судя по всему, классические ятаганы, соответственно увеличенные и утяжеленные под размеры и силу владельца. То есть самое что нинаесть рубящее оружие с центром тяжести в самом конце клинка...И это только один приём, который первым пришел в голову мне, никогда шашки в руках не державшему.

Позвольте Вас поправить - ятаган оружие РЕЖУЩЕЕ, а не рубящее. Как челвек, державший оное (и не новодел) в руках, заверяю Вас, что ЦТ никуда не смещён, баланс великолепный, никакой излишней инерции нет. За счёт баланса и рукояти легко меняется хват с прямого на обратный. В принципе его иногда использовали и как метательное оружие. В поединке равных по уровню фехтовальщиков шансов больше у сабли или шашки.
  ПМСМ, с троллоками без ЕС, как в любом единоборстве, главное - верная дистанция. Либо дальнобой (метательное оружие), либо длинная - древковое оружие, либо, за счёт того, что длина их рук и клинков больше - сокращение до ближней. Но тут можно нарваться на захват.

Цитата: АЛЬБА от 24 сентября 2008, 12:08

  ПМСМ, с троллоками без ЕС, как в любом единоборстве, главное - верная дистанция. Либо дальнобой (метательное оружие), либо длинная - древковое оружие, либо, за счёт того, что длина их рук и клинков больше - сокращение до ближней. Но тут можно нарваться на захват.

В общем Перрин так и сделал))) В принципе поступил правильно...

Какая чудесная тема! Жаль, что я не заглядывал сюда раньше...

Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 01:17
2. Отчего так, а не иначе? Например, мы знаем, почему Айил - в шуфах, без мечей, но с копьями. А почему в морском Майене - не морская пехота, а тяжёлая кавалерия?

Потому, что:
1. Берелейн - Берелейн сур Пейндраг Пейерон, чья родословная восходит к Артуру Ястребиное Крыло, который вроде бы правил не морской державой. Так что гвардией первого/ей Первенствующего/ей в Майене должны были быть воины в латах, а не в морских шароварах и банданах. Вот у Папы Римского до сих пор швейцарская гвардия. Традиция...
2. На суше предпочтительнее воин в латах и на коне, а Первенствующие находились в основном на суше, это не Ата'ан Миэйр. И на суше латная конница все-таки поэлитнее моряков.
Это все к вопросу о том, почему гвардия в латах и на конях, а не в шароварах.

Ну и к основному вопросу:
3. Почему этих латных конников так много, что даже за пределы Майена отправилось минимум 1000...
3.1. Майен был далеко не бедствующим государством - монополия на масличные рыбы.
3.2. Флот Майена сильнее отсутствующего флота Тира, но упор на это не делают, т.к. если слишком разозлить богатющий Тир, то может получится так же как и у Карфагена с Римом.
3.2. Кто сказал, что у Майена такое количество гвардии - правило, а не исключение? Вполне возможно, что это временное увеличение численности в условиях обострения конфронтации с Тиром, а в обычное время небольшой отряд Крылатой Гвардии поддерживает честь Первенствующей в Майене, а заодно и порядок в стране.
- Берелейн была по сути заложницей в Тире к моменту прихода туда Дракона, значит такое количество могли набрать именно ввиду конфликта;
- Отряд Гвардии возглавляет не умудренный опытом ветеран, а молокос. И отправили не половину из 900 наличествующих гвардейцев, а 200, вероятно и потому, что остальные просто мясо в хорошей консервной банке;
- Переговоры Берелейн ведет с сухопутными Лордами Тира, для которых значимее 1000 латников, чем 40000 морских коммандос;
- По завершении переговоров можно было бы излишнее количество гвардейцев отправить на галеры, латы и коней - продать.
Как сказал бы мудрый Сунь Вынь в своей 59 стратагеме: "Потратить последний золотой на позолоту 100 медяков, чтобы сойти за богача..."

  1 - Морских, в общепринятом смысле, держав в КВ нет вообще, как и военного флота. АЯК же по крайней мере дважды снаряжал крупный флот - для экспедиций в Шончан и Шару.
 3.2 - Флот у Тира такой же как и у Майена - промысловый. И какой из них многочисленнее - в книге данных нет.
 3.3 - конные латники - не ополчение с топорами и вилами, его экипировать и обучать не один день надо. Войска Берелейн впервые мы видим не в Тире, а в Кайриэне, а там показуха ни к чему. Возраст командира тоже решающего значения не имеет, пример - Талманес.
 При переговорах с Тиром для Майена количество большой роли не играет: государства не одну сотню лет соседи, примерные силы и возможности друг друга знают не понаслышке, так что пускать пыль в глаза бессмысленно. Скорее неспровоцированное значительное увеличение количества гвардейцев может нанести вред, чем пользу, - Лорды Тира могут счесть это попытками угрожать, и ответят соответстветсвующим образом.

Цитата: Виктор от 07 октября 2008, 22:52
  1 - Морских, в общепринятом смысле, держав в КВ нет вообще, как и военного флота. АЯК же по крайней мере дважды снаряжал крупный флот - для экспедиций в Шончан и Шару.
  3.2 - Флот у Тира такой же как и у Майена - промысловый. И какой из них многочисленнее - в книге данных нет.
  3.3 - конные латники - не ополчение с топорами и вилами, его экипировать и обучать не один день надо. Войска Берелейн впервые мы видим не в Тире, а в Кайриэне, а там показуха ни к чему. Возраст командира тоже решающего значения не имеет, пример - Талманес.
  При переговорах с Тиром для Майена количество большой роли не играет: государства не одну сотню лет соседи, примерные силы и возможности друг друга знают не понаслышке, так что пускать пыль в глаза бессмысленно. Скорее неспровоцированное значительное увеличение количества гвардейцев может нанести вред, чем пользу, - Лорды Тира могут счесть это попытками угрожать, и ответят соответстветсвующим образом.

1. Морской Народ может считаться общепринятой морской державой.
Китай снарядил кажется семь морских экспедиций, причем очень грандиозных! Думаю их масштаб не уступит экспедициям Ястребиного Крыла, но никто не назовет Средневековый Китай морской державой, т.к. все это случилось в столь же ограниченный период - период жизни одного выдающегося флотоводца и его амбициозного императора.
Да и Артура я припомнил лишь за тем, что его страна кажется вообще не имела выхода к морю.
3.2. По крайней мере грузоперевозочный флот у Майена больше.
3.3. За короткий срок настоящего латника может и не воспитать, но научить сидеть в седле, сносно ездить и держать пику под определенным углом - можно.
То, что мы не видим Крылатую Гвардию до этого - вовсе не определяет момент возникновения и продолжительность ее численности на таком уровне. По крайней мере это не опровергает моих измышлений. Да, создали недавно в условиях временного обострения отношений с Тиром. Конфликт исчерпан, да, но почему бы не распускать Гвардию, а продолжить извлекать из этого политические дивиденды? Вот и отправлена 1000 гвардейцев в Кайриэн. Берелейн с 1000 латников весомее Берелейн с 50 телохранителей.
Талманес конечно молодой, но он лорд Кайриэна, погруженного в междоусобицу и конечно он успел уже "понюхать пороху", чего не скажешь о Нурелле.
Почему бессмысленно то? Да, знают они друг друга не одну сотню лет. Не исключаю даже, что лордам Тира известна численность всех вооруженных сил Майена, вплоть до последнего юнги на распоследней рыбацкой шхуне... Но тут вдруг  какое-никакое равновесие нарушается по какой-либо причине: то ли Лорду Ториану приглянулась подросшая Берелейн и он решил подкатить к ней таким образом, то ли Майен слишком зарвался и взвинтил цену на масло, а может во всем виноват Белал, в общем отношения из стадии вялотекущей холодной войны начали переходить в более активную фазу. В таких условиях увеличение численности гвардии уже не может нанести вред и послужить угрозой - угроза уже сделана самим Тиром, Майен лишь демонстрирует что готов идти до последнего, даже путем подрыва своей экономики при найме такой армии.

Цитировать3.2. По крайней мере грузоперевозочный флот у Майена больше.

Нельзя ли подтвердить фактами?

Цитировать3.3. За короткий срок настоящего латника может и не воспитать, но научить сидеть в седле, сносно ездить и держать пику под определенным углом - можно.

Одного - может быть, боеспособное подразделение - исключено. В современной армии есть кадрированные части. При развертывании такая часть комплектуется резервистами, т.е. людьми, прошедшими полноценную военную подготовку. При этом существуют нормативы на боевое слаживание подразделений. На боевое слаживание взвода, к примеру, отводится 30 суток. Дальше - больше. Иначе бойцы перестреляют и передавят техникой не противника, а друг друга. И это подготовленные люди.
 

ЦитироватьБерелейн с 1000 латников весомее Берелейн с 50 телохранителей.

Берелейн назначена в Кайриен ВД. А это 300 000 айил. Куда весомее?
 

ЦитироватьТалманес конечно молодой, но он лорд Кайриэна, погруженного в междоусобицу и конечно он успел уже "понюхать пороху", чего не скажешь о Нурелле.

Цитироватьотношения из стадии вялотекущей холодной войны начали переходить в более активную фазу. В таких условиях увеличение численности гвардии уже не может нанести вред и послужить угрозой - угроза уже сделана самим Тиром, Майен лишь демонстрирует что готов идти до последнего, даже путем подрыва своей экономики при найме такой армии.

Опять только предположения.

Цитата: АЛЬБА от 07 августа 2008, 17:31
Ну, собственно, что и требовалось доказать. Так что по сгоревшим майенским фрегатам можно не рыдать...

Первое у Майен все же не фрегаты, а промысловый флот. И в случае его уничтожения Тир ничего не получит, так как траулер это весьма специфичное судно, очень часто выполняющее еще и первичную переработку улова.  Это дорогие корабли.

Теперь о ВМФ - сам по себе корабль весьма дорогое удовольствие, + экипаж. Однако корабли служат десятки лет (а иногда и сотни). Так что велики только первичные затраты, а вот поддержание имеющего флота требуется денег значительно меньше чем на ту же конницу.

ЦитироватьБерелейн назначена в Кайриен ВД. А это 300 000 айил. Куда весомее?

Есть пословица про синицу в руках. Бумажка от Ранда хорошо, а с 1 000 латников спится гораздо спокойней.
Кстати и самого Ранда, не принимай он сам меры, да и не работай на него Серебряный лис и племяница Древоубийцы грохнули бы в Тире. Несмотря на все пророчества и кристальный меч.
А в Кайриене на него даже было очень серьезное покушение.
Так что в условиях тотальной войны  для Первенствующей иметь 1000 крылатых гвардейцев жизненая необходимость, на которую никаких денег не жалко

  Если это телохранители, то гораздо важнее не количество, а качество. От покушения Ранда не спасла ни айильская стража в Кайриэне и в Кэймлине, ни эскорт из шайнарцев и стражей вокруг Амерлин в Фал Дара, ни ашаманы и Легион Дракона в горах Венир.
  Если гвардейцы обеспечивают личную безопасность Берелейн, то гораздо лучше пара сотен хорошо обученных профессионалов, чем тысяча новобранцев, впервые одевших доспехи и севших на коня. Если же гвардия должна придать ей вес, как наместнику ВД, то кроме улыбки это ничего не вызовет. Имея за спиной айил, Защитников Твердыни, отряды верных ВД кайриэнцев, лучше, опять же, иметь пару сотен личной гвардии, но элитных бойцов, чем 1000 посредственных.

Все верно. Даже не две сотни а хотябы десяток.
Но в этой тысячи вполне возможно такой десяток (сотня) имеется.
Одно другому не мешает.
Кроме того дополнительные массы тоже полезны - возможный террорист просто не знает кого ему следует опасаться в первую очередь.

Цитата: Виктор от 13 октября 2008, 21:33
  Нельзя ли подтвердить фактами?  Одного - может быть, боеспособное подразделение - исключено. В современной армии есть кадрированные части. При развертывании такая часть комплектуется резервистами, т.е. людьми, прошедшими полноценную военную подготовку. При этом существуют нормативы на боевое слаживание подразделений. На боевое слаживание взвода, к примеру, отводится 30 суток. Дальше - больше. Иначе бойцы перестреляют и передавят техникой не противника, а друг друга. И это подготовленные люди.
    Берелейн назначена в Кайриен ВД. А это 300 000 айил. Куда весомее?
     Опять только предположения.

Факт - не факт, но здравый домысл:
Цитата №1:

ЦитироватьТриста лет назад Благородные Лорды задумали построить флот, чтобы выследить, где рыболовные суда Майена промышляют масляных рыб. Тогдашний Первенствующий, Гальвар, стремясь ублажить Тир, поднял цену майенского лампового масла выше цены тайренского оливкового, а чтобы лорды не сомневались в его преданности, преподнес этот тер'ангриал в дар Тиру.

Факт знаменательный 300 лет назад и задумали построить. Это значит, что 310 лет назад такого флота не было, это раз и, второе, не факт, что этот флот был построен. Каким образом в последующие 300 лет Майен откупался - не ясно, но монополия сохранена, значит такие всплески активности Тира в постройке флота привели бы Майен к краху.

Цитата №2 и №3 (взаимосвязанные):

Цитировать- У вас же есть и морские суда, и речные баржи, а если своих не хватит - наймите у Майена.

Цитировать- Наймите у Майена, - продолжил он свою мысль, - а аренду оплатите зерном. Не сомневаюсь, что Первенствующая охотно предоставит суда за хорошую цену. А можно заключить соглашение, договор... - Подходящее слово, подумал Ранд, из тех, что у них всегда в ходу. - Договор, по которому в обмен на корабли Тир откажется от вмешательства в майенские дела. - Да, он обязан сделать это для нее.
     - О Лорд Дракон, но мы почти не торгуем с Иллианом. Как можно иметь дело с этими гнусными стервятниками! - возмущенно воскликнул Тедозиан.

Вывод из этого у меня один - у Майена судов больше.

К вопросу о кадрах: вполне возможно у Майена именно такая прогрессивная для Средневековья Колеса Времени система подготовки армии.

Про Берелейн с 1000 латников и Берелейн с 300 тысячами Айил. 1000 латников привела она сама, значит размер ее любви и поддержки Дракона определяется именно этой тысячью, а не теми многими тысячами, которые ей даст сам Дракон. Кроме того, когда Дракона похитили - она как-то особо не спешила воспользоваться теми 300 тысячами для поддержания его власти, но была опять таки для Колавир Первенствующей с 1000 латниками, а не Первенствующей с 300 тысячами Айил. Думаю 1000 латников и диадема Майена льстили Колавир больше.

Конечно это все предположения. Если бы этот вопрос был освещен самим Создателем- разве мы бы сейчас спорили по этому поводу?

Цитата: Ингтар от 14 октября 2008, 00:14
К вопросу о кадрах: вполне возможно у Майена именно такая прогрессивная для Средневековья Колеса Времени система подготовки армии.

Мы опять возвращаемся к старому спору. Вопрос не в том "Может-не может". Армия строится исходя из задач, которые ей необходимо решить, и стоимости этого решения. Из нескольких возможных вариантов принимается наиболее дешёвый. Критерий цены - затрата ресурсов, людских, денежных, организационных и технологических. В разных странах в ОДНО время приоритеты расставляются по-разному - н-р, Китай может позволить себе потратить намного больше людских ресурсов, чем Израиль, но, не смотря на разницу в размерах, примерно одинаково НИОКР и технологических (для общевойсковых локальных задач), следовательно, модели решения будут разными. Для Майена огромная латная конница - дорогостоящий нонсенс, цели и задачи, возникающие перед ВС Майена на характерном для неё ТВД можно решить другими способами значительно дешевле. Следовательно, это ляп. Dixi.

Если бы Майен был бедной державой, не способной содержать конницу, Тиру не было бы до этого пяточка никакого дела.
Согласна с утверждением глубокоуважаемого Сунь Выня, предоставленное нашему вниманию Ингтаром.
Особенно оно относится к Майену. Если нет выбора, если тебе постоянно угрожают, тут уж хочешь-не хочешь, а придётся содержать армию.
Кстати, играя в Total War, неоднократно убеждалась в том, что лучше потратиться на тренировку элитных юнитов (даже на начальном этапе), чем набрать крестьян или стражников и пытаться с ними хотя бы защитить родные провинции, не говоря уже о том, чтобы что-то навоевать.
Тоже самое и здесь.

Ailene Marcasiev - есть все таки в тотал вар тоже неучтенки 8) Одним кликом ты там набираешь подготовленное элитное подразделение тяжелой конницы (пусть даже реже по количеству времени), речь же идет о том, что такое подразделение, создается годами и возобновляемость данного типа войск сильно ограниченна тем, что очень немногое количество людей может себе позволить заниматься лишь военной наукой не утруждая себя заботой о хлебе насущном. В средневековой державе (а в мире Ранда по сути основная масса держав находится по моему именно в этом строе) - это будут явно рыцари феодалы, либо богатые наемники из-за рубежа.
Для относительно небольшой державы как Майен создание такого войска очень непростая вещь. У них просто не может быть такого количества дворян. На наемников эти ребята тоже не похожи. Значит гвардию содержит само государство - а это уже по моему не феодальная, а более менее страна победившей буржуазии с ограниченной монархией в лице первенствующей.
Именно это по-моему хочет сказать Альба. В такой стране "бабло" рулит всем, поэтому очень сложно поверить в то что ребята, умеющие и привыкшие считать деньги, готовы потратиться на нечто им нужное, когда этого же можно достигнуть более дешеыми способами.
  И все же если предположить, что гвардия Майена по сути и есть вся ее регулярная армия, которую содержит государство то думаю согласится с этим можно.
Я не верю в то, что Берелейн взяла с собой в далекий поход большую толпу плохообученного мяса. Это просто расход и без того ограниченных ресурсов.
На мой взгляд она забрала с собой профессиональную армию своей страны, тех на кого она может положиться в любой ситуации. И взять она смогла ее потому, что внешних врагов в настоящий момент у нее  нет благодаря Дракону. Ее соседи также находятся под контролем Дракона и по сути в настоящее время ее может и невольные но союзники.
Для страны опять же возможно благо, если эту Армию содержать из своего кармана не надо, например ее содержит Дракон. (Во тут например у меня большой вопрос на какие бабки?)

Цитата: Ailene Marcasiev от 15 октября 2008, 14:38
Если бы Майен был бедной державой, не способной содержать конницу, Тиру не было бы до этого пяточка никакого дела.
Согласна с утверждением глубокоуважаемого Сунь Выня, предоставленное нашему вниманию Ингтаром.
Особенно оно относится к Майену. Если нет выбора, если тебе постоянно угрожают, тут уж хочешь-не хочешь, а придётся содержать армию.
Кстати, играя в Total War, неоднократно убеждалась в том, что лучше потратиться на тренировку элитных юнитов (даже на начальном этапе), чем набрать крестьян или стражников и пытаться с ними хотя бы защитить родные провинции, не говоря уже о том, чтобы что-то навоевать.
Тоже самое и здесь.

При всём моём уважении - война реальная отличается от игры и даже учений. Даже в феодальные времена тяжёлая кавалерия составляла элитную, часто решающую исход боя, но НЕЗНАЧИТЕЛЬНУЮ по численности часть войска. Война - это не только таранный удар конницы во время генерального сражения. Это рейды, засады, патрули, прочёсывание и захват тыловых баз противника. Всё это дешевле, а, главное, намного эффективней делать мобильными частями (и никто, тем более я, не говорил о неподготовленном пушечном мясе, это - тоже профессионалы, только дешевле в содержании и подготовке). Ну, и из реальной истории - Кресси, Азенкур...Что с пышной дворянской конницей стало? Что табориты и швейцарцы (намного более дешёвые, чем тяжёлая кавалерия) с той самой кавалерией сотворили? При чём здесь обучены-не обучены? В войне побеждает тот, кто более эффективен при равных ресурсах либо имеет их больше. Посмотрите начало нити - ну не нужно Майену столько латной конницы. Это всё равно, что Германии сейчас содержать 15000 танков и 5 атомных авианосцев с флотами сопровождения - всех победим в случае войны! И уж скорее она бы началась, а то разоримся нафиг в мирное время...
 

Цитата: АЛЬБА от 16 октября 2008, 12:05
Война - это не только таранный удар конницы во время генерального сражения. Это рейды, засады, патрули, прочёсывание и захват тыловых баз противника.  

Вот тут Вы не совсем правы: во времена Рыцарской Конницы как правило все и решало одно генеральное сражение. Именно поэтому тогда конница и ценилась. Согласен при Азенкуре и т.п подобное сражение решили лучники (но сдается мне, в большей степении слабая центральная власть и плохое руководство армией французов). Другие же типы войскпоявились и вышли на передний план лишь с развитием огнестрельного оружия, которого в мире Джордана еще нет.

Хм... Трактат "Крылатая Гвардия Майена в новейшее время", авторство приписывается Ингтару... Выдержки:
1. Экономические предпосылки создания и содержания Крылатой Гвардии.
Наибольшую часть в статье доходов Майена составляет торговля ламповым маслом, получаемым из масличных рыб, секретные места ловли которых известны лишь майенским рыбакам.
Себестоимость получения такого масла является ниже себестоимости производства оливкового масла в Тире и Иллиане. Объемы же его производства настолько значительны, что не только составляют конкуренцию оливковому, но и способны совершенно вытеснить оливковое масло с рынка масел в сегменте "ламповые". Косвенно эти объемы подтверждаются также и тем, что такое вытеснение оливкового масла настолько снижают доходы Лордов Тира, что те не гнушаются применять совершенно нерыночные способы - политический шантаж и угроза военного вмешательства.

ЦитироватьТогдашний Первенствующий, Гальвар, стремясь ублажить Тир, поднял цену майенского лампового масла выше цены тайренского оливкового, а чтобы лорды не сомневались в его преданности, преподнес этот тер'ангриал в дар Тиру

ЦитироватьОни сбивают цены на масло из наших замечательных тайренских оливок только потому, что их суда знают, где сыскать отмели, на которых гуляют косяки масличных рыб

2. Политические предпосылки создания и существования Крылатой Гвардии.
Главным фактором, повлиявшим на создание и существование Крылатой Гвардии, помимо чисто представительского значения, является вышеупомянутые нерыночные рычаги Тира по устранению конкуренции Майена.
В более ранние периоды существовала также и проблема майенско-айильских отношений, в настоящее время правда отсутствующая.
Конечно, периодически возникающая напряженность во взаимоотношениях снижалась умелой политикой Первенствующих, сочетавшей как использование внутренних противоречий в самом Тире, так и внешнее - противостояние Тира с соседними государствами, а также систему временно/временно-постоянных уступок в напряженные периоды.
В описываемый исторический период наблюдалось как раз такое обострение конфликта вызванное, отчасти, тем, что к власти в Тире пришел Лорд Самой, более известный как Отрекшийся Белал.
Ультиматум Тира о размещение ограниченного контингента тирских наблюдателей, возможно скрепленное политическим браком Первенствующей Берелейн с одним из Лордов, предположительно Торианом, был категорически неприемлем Первенствующей Берелейн. Дело шло к непосредственно вооруженному конфликту.
Овладение Драконом Каландором и Тиром, а также его планы на мировое господство, привели к подписанию мирного договора между Тиром и Майеном.
В настоящее время Крылатая Гвардия используется Первенствующей Берелейн для закрепления текущего благоприятного положения при Драконе (опосредованно) и члене "таверенской тройки" (непосредственно), для извлечения как общегосударственных, так и личных дивидендов.

ЦитироватьПервая Майена, которая с начала зимы "гостья" в Твердыне, нынче объявила, что подчинится воле Благородных Лордов. А лишь вчера она говорила, что скорее увидит, как сгорят Майен и все майенские корабли, чем нога хоть одного тайренского поместного лорда ступит в ее город. Они не решились подвергнуть ее пыткам, но у этой молодой женщины стальная воля

ЦитироватьОна не возвращалась к себе в Майен, и вот это понять было уже труднее. До его появления Берелейн несколько месяцев находилась в Тире фактически на положении заложницы и была лишена возможности восседать на троне и править своим маленьким государством. И она осталась в Твердыне, хотя всякий здравомыслящий человек на ее месте ухватился бы за любой подвернувшийся случай, чтобы поскорее оказаться подальше от мужчины, способного направлять Силу

Цитировать- Берелейн, я не знаю, какие еще могу дать гарантии того, что Майен останется за тобой, но я напишу какую-нибудь бумагу...
     - Гарантии... - Теперь ее голос звучал мрачно, меда в нем больше не ощущалось; гнев, на сей раз холодный, заклокотал снова. Анноура потянула Берелейн за рукав, но та не обратила на это внимания. - Пока я буду сидеть в Майене с вашими гарантиями, вам будут служить другие. Добиваясь наград, они изобразят все то, что я делала здесь, устаревшим и ненужным, а свои дела значительными и новыми. Если Благородный Лорд Вейрамон отдаст вам Иллиан и попросит взамен Майен, что вы скажете? Если он отдаст вам Муранди, и Алтару, и все земли до Океана Арит?

3. Географическо-ландшафтные и социально-демографические факторы.
Наличие сухопутной границы и отсутствие какого-либо значительного военно-морского флота наиболее вероятного противника, обуславливает развитие в большей степени именно сухопутных войск.
Заболоченность основной территории Майена (судя по карте) предполагает ограниченность путей передвижения и маневров наземных армий, что приводит к тому, что меньшее по численности, но более тяжеловооруженная армия сможет оказать более эффективное сопротивление врагу на ограниченных пространствах. Заболоченность по карте вовсе не означает совершенно полное болото.
Размеры самого Майена также предполагают небольшую численность вооруженных сил.
В таких условиях выгоднее создавать и содержать небольшую по численности, но более экипированную, ну и возможно более обученную, армию.

Цитировать- Его и страной-то назвать трудно, Муранди и то больше. А у этих... Один город да несколько лиг земли

Цитировать- Первенствующая в Майене! Да весь ее Майен меньше иного салдэйского поместья.

4. Состав и численность.
Крылатая Гвардия представляет собой вооруженную копьями латную конницу.
По социальному статусу по большей части простолюдины.
Точная численность неизвестна, но вряд ли более 1500 всадников, т.к. за пределы Майена с Первенствующей последовало 1000 гвардейцев, которые нужны ей больше для получения политических и иных дивидендов, нежели охраны Майена от "усмиренного" Тира.

ЦитироватьМайенцы, все как на подбор в красных кирасах, высоких, похожих на горшки шлемах с ободками и назатыльниками и красными вымпелами на копьях,

ЦитироватьПроходя мимо голых по пояс солдат, азартно метавших кости на расстеленном одеяле, или мимо сморенного жарким солнцем бойца, Нурелль морщился. Впрочем, тревожиться не о чем. На взгляд Перрина разбитый майенцами лагерь содержался в образцовом порядке. У каждого солдата было одеяло, вместо подушки подложено седло, не далее чем в двух шагах - лошадь, повод привязан к длинной веревке, протянутой между вбитыми в землю кольями. Через каждые двадцать шагов горел костер, где готовили еду, между кострами грозно щетинились сталью составленные в пирамиды пики.

5. Сравнение Крылатой Гвардии с воинскими формированиями других стран другой Эпохи.
Думается, что для сравнения следует брать не рыцарскую конницу северо-запада Европы, а кондотьерские отряды Италии.
Гвардеец Майена это не рыцарь, экипировка и содержание которого происходит за свой счет, а скорее наемник, в том смысле, что его содержание происходит за счет государства.
Гвардейцы - это не привилегированное сословие, а простолюдины. Им не требуются обслуживающий персонал (слуги, оруженосцы), затраты на их содержание состоят лишь из жалования. Им нет нужды содержать челядь, богатые гражданские наряды, они обходятся простой пищей и непритязательны в походных условиях.
Все предназначение Гвардии - защита небольшого государства.
В то же время Тир как раз представляет собой "рыцарский" тип той же Франции.
Таким образом в соотношении "постоянных" сил у Тира и Майена паритет, у одних 1500 "наемников", у других ненамного больше "рыцарей". Для локального конфликта достаточно Крылатой Гвардии и только ее, при принципиальной же войне Майен просто не в состоянии противостоять Тиру, но в таком случае произойдет "сожжение Майена и всех кораблей".
Кроме того, опять обращаю внимание на предверие вооруженного конфликта и последующее подтверждение значимости такого количества Гвардии.

Ссылки на литературно-исторические источники:
1. Сага Р. Джордана "Колесо Времени".
2. Сайты с описанием кондотьеров, на основании сведений в которых я проводил аналогию:
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=4&contentid=278 (http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=4&contentid=278)

Цитироватьhttp://sergeant.genstab.ru/cond_3.htm

В принципе я про то и говорил. Но у Ингтара получилось более развернуто и аргументировано.

Цитата: АЛЬБА от 16 октября 2008, 12:05
При всём моём уважении - война реальная отличается от игры и даже учений. Даже в феодальные времена тяжёлая кавалерия составляла элитную, часто решающую исход боя, но НЕЗНАЧИТЕЛЬНУЮ по численности часть войска. Война - это не только таранный удар конницы во время генерального сражения. Это рейды, засады, патрули, прочёсывание и захват тыловых баз противника. Всё это дешевле, а, главное, намного эффективней делать мобильными частями (и никто, тем более я, не говорил о неподготовленном пушечном мясе, это - тоже профессионалы, только дешевле в содержании и подготовке). Ну, и из реальной истории - Кресси, Азенкур...Что с пышной дворянской конницей стало? Что табориты и швейцарцы (намного более дешёвые, чем тяжёлая кавалерия) с той самой кавалерией сотворили? При чём здесь обучены-не обучены? В войне побеждает тот, кто более эффективен при равных ресурсах либо имеет их больше. Посмотрите начало нити - ну не нужно Майену столько латной конницы. Это всё равно, что Германии сейчас содержать 15000 танков и 5 атомных авианосцев с флотами сопровождения - всех победим в случае войны! И уж скорее она бы началась, а то разоримся нафиг в мирное время...
 

При Кресси кавалерия смяла свою же пехоту и дальше осталась без прикрытия той же пехоты, да и Англичане имели уже более профессиональную армию, а французы в основном по провинциям строились. Французы устали из за марша, путанницы и к тому же дождь превратил местность в месиво. Да еще наступать пришлось прямо лицом к солнцу, после дождя механизмы арбалетов плохо работали и рыцари остались вообще без поддержки. Вновь пойдя в атаку на холм опять смяли уже арбалетчиков генуэзцев, а так как было скользко, свалка, да еще пришлось на конях лезть на верх, то англичане просто утыкали беспорядочно копошащююся толпу французов стрелами. Французы 15 раз до самой ночи атаковали врага с тем же успехом.
Айзенкур- рыцари пошли в атаку пешими, по бокам лес, а впереди колья и английские лучники. Шли в доспехах, место сужалось, устали да повернуться нельзя нето что мечом махать результат- около 400 сотен англичан и 9000 французов погибли(причем многих французов перерезали уже пленными т.к. Генрих боялся что его обойдут).
Я это к тому что дело не в том что тяжелая кавалерия дорога, а пехота дешевле, причем и числом и умением войско Французов было весьма эффективно, но управление было не только бездарным, но и несогласованным- опять же строение не по родам войск, а по провинциям. А в КВ все по другому.

Цитировать2. Отчего так, а не иначе? ... Почему у шончан остался язык, но поменялось оружие?

А действительно - почему? Ведь у Шончан оружие не просто поменялось. Подобные доспехи мы видели в конце Войны Силы. В воспоминаниях Мэта или Бергитте ничего подобного не упоминается. Да и на АЯК ни под Фалме, ни при Алдешаре подобных доспехов нет. Откуда этот возврат к доспехам конца Эпохи Легенд? 

ЦитироватьНаличие сухопутной границы и отсутствие какого-либо значительного военно-морского флота наиболее вероятного противника, обуславливает развитие в большей степени именно сухопутных войск.
Заболоченность основной территории Майена (судя по карте) предполагает ограниченность путей передвижения и маневров наземных армий, что приводит к тому, что меньшее по численности, но более тяжеловооруженная армия сможет оказать более эффективное сопротивление врагу на ограниченных пространствах. Заболоченность по карте вовсе не означает совершенно полное болото.
Размеры самого Майена также предполагают небольшую численность вооруженных сил.
В таких условиях выгоднее создавать и содержать небольшую по численности, но более экипированную, ну и возможно более обученную, армию

В подобных условиях, наверное, было бы эффективнее не содержать отряд элитной кавалерии, а построить ряд крепостей с гарнизонами.
   Если гвардейцы - простолюдины на жаловании государства, то вряд ли это наемники, скорее рекруты.

Ну почему- в средневековой Франции, как раз возникли группы наемников из просто народья.

Цитата: Виктор от 09 ноября 2008, 00:31
  А действительно - почему? Ведь у Шончан оружие не просто поменялось. Подобные доспехи мы видели в конце Войны Силы. В воспоминаниях Мэта или Бергитте ничего подобного не упоминается. Да и на АЯК ни под Фалме, ни при Алдешаре подобных доспехов нет. Откуда этот возврат к доспехам конца Эпохи Легенд? 

Главная причина в том, что Шончан жили на другом материке. Вдали от Шайол Гул и Троллоковых войн. Хотя у них и были междоусобные войны, но такого тотального уничтожения и разрушений точно не было. И артефакты, и оружие, и военная стратегия Эпохи Легенд, может не сохранились в первоначальном виде, но и не были полностью утрачены. А если у поверженного врага оружие лучше, почему бы и не воспользоваться им.

Цитата: Виктор от 09 ноября 2008, 00:44
   В подобных условиях, наверное, было бы эффективнее не содержать отряд элитной кавалерии, а построить ряд крепостей с гарнизонами.

Во-первых, Тир не дал бы построить Майену крепости. Во-вторых, это очень дорого. В Майене наверняка нету каменоломен. Пришлось бы вести из других стран. В-третьих, любую защиту можно обойти. Во время 2 Мировой, Гитлер обошел какую-то линию с фланга и напал на Францию из Швейцарии. И наконец, Майен - это полноценная страна, и ее правителю необходимо иногда выезжать из страны. Свита должна быть достойна Первенствующей.

ЦитироватьГлавная причина в том, что Шончан жили на другом материке. Вдали от Шайол Гул и Троллоковых войн. Хотя у них и были междоусобные войны, но такого тотального уничтожения и разрушений точно не было. И артефакты, и оружие, и военная стратегия Эпохи Легенд, может не сохранились в первоначальном виде, но и не были полностью утрачены. А если у поверженного врага оружие лучше, почему бы и не воспользоваться им.

ЦитироватьПутеводитель. гл.17 -
До того, как Ястребиное Крыло отправил Лютейра и его армию через океан, Шончан представляла собой огромный котел в котором варились множество стран и народов самых разных размеров и видов, в большинстве своем управляемые Айз Седай. Любая попытка нарисовать карту истории образования Шончан может свести картографа с ума, поскольку границы постоянно перемещались и изменялись в течении многочисленных войн, страны объединялись и делились, другие дробились восстаниями на части, которые иногда перерастали в глобальные войны и охватывали весь континент, а иногда безжалостно подавлялись.

ЦитироватьВо-первых, Тир не дал бы построить Майену крепости. Во-вторых, это очень дорого. В Майене наверняка нету каменоломен. Пришлось бы вести из других стран. В-третьих, любую защиту можно обойти.

Строить пару - тройку крепостей, совсем необязательно каменных, не дороже содержания полутора - двух тысяч элитной кавалерии. Прецендент в мире КВ есть - Приграничье. Там они довольно успешно сдерживают куда более опасного и многочисленного врага - троллоков.Кстати, авторы "Путеводителя" весьма невысокого мнения о качестве элитных войск, за исключением Приграничников и Детей Света. Это к вопросу о выучке Крылатой гвардии. Что бы помешать строительству Тир должен иметь эффективные рычаги давления на Майен, и не только военные, чего, по всей видимости, не наблюдается. По поводу обхода с фланга:

ЦитироватьПутеводитель. гл. 30 -
Майен расположен на кончике полуострова, вытянувшегося в Море Штормов, стиснутый между Тиром на западе и Болотистыми Землями на севере.

Болотистые Земли - не Бельгия с развитой дорожной сетью и инфраструктурой, видимо она имелась в виду в примере с обходом линии Мажино.

Цитата: игорь от 09 ноября 2008, 08:06
Ну почему- в средневековой Франции, как раз возникли группы наемников из просто народья.

Наемники так жестко не привязаны к государству, как, например, рыцари-дворяне. В СЗ, когда Илейн приказывает Бергитте принять на службу наемные отряды, та возражает, что они могут запросто уйти к тому, кто предложит больше. Что, кстати, впоследствии и произошло. Если речь идет об элитной части, которая является и ядром армии государства, - подобный риск недопустим.
  Более или менее подробно в цикле описаны Гвардия Королевы и Защитники Твердыни. Дворяне там лишь офицеры. Рядовой и сержантский состав - из простонародья, причем все уроженцы либо, в случае с Гвардией, Андора, либо, у Защитников, Тира. Когда Равин убрал из Гвардии верных Королеве людей, не описано ни одного факта продажи меча другому сюзерену, что для наемника было бы естественно. Поэтому я и считаю, что Гвардия, Защитники, Спутники, Крылатая Гвардия и пр. хотя и получают жалование, но формируются на основе рекрутского набора или чего-то подобного.

Цитата: Виктор от 09 ноября 2008, 00:31
  А действительно - почему? Ведь у Шончан оружие не просто поменялось. Подобные доспехи мы видели в конце Войны Силы. В воспоминаниях Мэта или Бергитте ничего подобного не упоминается. Да и на АЯК ни под Фалме, ни при Алдешаре подобных доспехов нет. Откуда этот возврат к доспехам конца Эпохи Легенд? 

Цитата: Дондаррион от 09 ноября 2008, 13:22
Главная причина в том, что Шончан жили на другом материке. Вдали от Шайол Гул и Троллоковых войн. Хотя у них и были междоусобные войны, но такого тотального уничтожения и разрушений точно не было. И артефакты, и оружие, и военная стратегия Эпохи Легенд, может не сохранились в первоначальном виде, но и не были полностью утрачены. А если у поверженного врага оружие лучше, почему бы и не воспользоваться им.

Скорее всего именно поэтому.
1. На материке Шончан сохранилась система вооружения, близкая к вооружению Войны Силы.
2. Материк завоевывала не армия Лютейра, а сами Шончан (одна из фракций, княжеств, уделов, царств и т.п.) под предводительством потомков Лютейра. Сами захватчики (назовем экспедицию так) были ассимилированы Шончан, по сути от них осталось лишь одно - династия и идея, все остальное было заимствовано у "покоренных" - система вооружения, обычаи, социальная система

Цитата: Виктор от 09 ноября 2008, 00:44
   Если гвардейцы - простолюдины на жаловании государства, то вряд ли это наемники, скорее рекруты.

Цитата: Виктор от 10 ноября 2008, 00:04
Поэтому я и считаю, что Гвардия, Защитники, Спутники, Крылатая Гвардия и пр. хотя и получают жалование, но формируются на основе рекрутского набора или чего-то подобного.

ЦитироватьГвардеец Майена это не рыцарь, экипировка и содержание которого происходит за свой счет, а скорее наемник, в том смысле, что его содержание происходит за счет государства.

Не наемник (в общепринятом смысле), и не рекруты... Скорее - контрактники, что ли... :)

Цитата: Виктор от 09 ноября 2008, 00:44
   В подобных условиях, наверное, было бы эффективнее не содержать отряд элитной кавалерии, а построить ряд крепостей с гарнизонами.

Цитата: Дондаррион от 09 ноября 2008, 13:22
Во-первых, Тир не дал бы построить Майену крепости. Во-вторых, это очень дорого. В Майене наверняка нету каменоломен. Пришлось бы вести из других стран. В-третьих, любую защиту можно обойти. Во время 2 Мировой, Гитлер обошел какую-то линию с фланга и напал на Францию из Швейцарии. И наконец, Майен - это полноценная страна, и ее правителю необходимо иногда выезжать из страны. Свита должна быть достойна Первенствующей.

Цитата: Виктор от 09 ноября 2008, 23:40
   Строить пару - тройку крепостей, совсем необязательно каменных, не дороже содержания полутора - двух тысяч элитной кавалерии. Прецендент в мире КВ есть - Приграничье. Там они довольно успешно сдерживают куда более опасного и многочисленного врага - троллоков.Кстати, авторы "Путеводителя" весьма невысокого мнения о качестве элитных войск, за исключением Приграничников и Детей Света. Это к вопросу о выучке Крылатой гвардии. Что бы помешать строительству Тир должен иметь эффективные рычаги давления на Майен, и не только военные, чего, по всей видимости, не наблюдается. По поводу обхода с фланга:
  Болотистые Земли - не Бельгия с развитой дорожной сетью и инфраструктурой, видимо она имелась в виду в примере с обходом линии Мажино.

А вот насчет крепостей и гарнизонов...
Теоретически Майен мог бы построить крепости. Скорее всего их создание и содержание гарнизонов по деньгам было бы и дешевле содержания постоянной численности в 1,5-2 тысячи гвардейцев... Но это теоретически.
Фактически же постройка таких крепостей означало бы лишь одно - Майен открыто признает Тир своим врагом. Ничем иным как необходимостью защиты от Тира объяснить возведение таких крепостей объяснить было бы нельзя - других то врагов поблизости нет. В этом случае неизбежным было бы военное противостояние, а в случае полномасштабной войны у Майена нет никаких шансов против Тира, и тут не спасли бы никакие гарнизоны. А гвардия - это другое, тем более если принять то, что увеличение численности лишь эпизодическое, в предверии конфликта.
Типа исторического аналога можно привести постройку новых крепостей и укрепление стен существующих Даниилом Галицким, ответная экспедиция Бурундая и последовавшее за этим срытие крепостных стен.

Цитата: Виктор от 09 ноября 2008, 23:40
Путеводитель. гл.17 -
До того, как Ястребиное Крыло отправил Лютейра и его армию через океан, Шончан представляла собой огромный котел в котором варились множество стран и народов самых разных размеров и видов, в большинстве своем управляемые Айз Седай. Любая попытка нарисовать карту истории образования Шончан может свести картографа с ума, поскольку границы постоянно перемещались и изменялись в течении многочисленных войн, страны объединялись и делились, другие дробились восстаниями на части, которые иногда перерастали в глобальные войны и охватывали весь континент, а иногда безжалостно подавлялись.

Тут есть одна важная деталь. Шончане - люди, и они не разрушают захваченные города, и не устраивают тотальный геноцид населения. Захваченное оружие используют сами, в то время как троллокам человеческое оружие не подходит, а оставлять его врагу бессмысленно, значит надо его уничтожить.

Цитата: Виктор от 09 ноября 2008, 23:40
Строить пару - тройку крепостей, совсем необязательно каменных, не дороже содержания полутора - двух тысяч элитной кавалерии. Прецендент в мире КВ есть - Приграничье. Там они довольно успешно сдерживают куда более опасного и многочисленного врага - троллоков.Кстати, авторы "Путеводителя" весьма невысокого мнения о качестве элитных войск, за исключением Приграничников и Детей Света. Это к вопросу о выучке Крылатой гвардии. Что бы помешать строительству Тир должен иметь эффективные рычаги давления на Майен, и не только военные, чего, по всей видимости, не наблюдается.

1) Как сказал выше Ингтар: Нет лучше способа спровоцировать Тир на военное противостояние, чем начать строить крепости
2) Пограничные крепости построены из камня на скалах, к ним ведет узкая дорожка. И их много, они прикрывают всю границу.
3) Майен - болотистая страна, и мест, где можно построить крепость мало.

Цитата: Виктор от 09 ноября 2008, 23:40
По поводу обхода с фланга:
Болотистые Земли - не Бельгия с развитой дорожной сетью и инфраструктурой, видимо она имелась в виду в примере с обходом линии Мажино.

Я имел в виду несколько другое. Возможно, я выразился не совсем точно. Имея численное превосходство Тир может оставить часть солдат на осаду, а другая просто пойдет дальше в глубь страны.

ЦитироватьФактически же постройка таких крепостей означало бы лишь одно - Майен открыто признает Тир своим врагом. Ничем иным как необходимостью защиты от Тира объяснить возведение таких крепостей объяснить было бы нельзя - других то врагов поблизости нет. В этом случае неизбежным было бы военное противостояние, а в случае полномасштабной войны у Майена нет никаких шансов против Тира, и тут не спасли бы никакие гарнизоны. А гвардия - это другое, тем более если принять то, что увеличение численности лишь эпизодическое, в предверии конфликта.

Думаю противоречит Вашему-же:

ЦитироватьВ описываемый исторический период наблюдалось как раз такое обострение конфликта вызванное, отчасти, тем, что к власти в Тире пришел Лорд Самой, более известный как Отрекшийся Белал.
Ультиматум Тира о размещение ограниченного контингента тирских наблюдателей, возможно скрепленное политическим браком Первенствующей Берелейн с одним из Лордов, предположительно Торианом, был категорически неприемлем Первенствующей Берелейн. Дело шло к непосредственно вооруженному конфликту.

ЦитироватьТаким образом в соотношении "постоянных" сил у Тира и Майена паритет, у одних 1500 "наемников", у других ненамного больше "рыцарей". Для локального конфликта достаточно Крылатой Гвардии и только ее, при принципиальной же войне Майен просто не в состоянии противостоять Тиру, но в таком случае произойдет "сожжение Майена и всех кораблей".

Выше писал, что, очень похоже, элитные части в мире КВ сформированы по очень схожему принципу. Поэтому не считаю Защитников Твердыни и Крылатую Гвардию разными видами ВС. Если читать описание, то и экипированы и обучены они примерно одинаково, поэтому не вижу оснований считать Защитников рыцарской конницей, а майенцев кондотьерами. К тому же Вы не раз повторили - в открытой войне Майену не выстоять. Вопрос Альбы был, почему у Майена основные ВС тяжелая кавалерия? Аргументация приведена. Если коротко - ВС должны отвечать своим задачам с наибольшей эффективностью. А задача ВС в первую очередь - эффективная защита государства в войне. Если Крылатая Гвардия на это неспособна, а Вы этого, собственно, и не отрицаете, и нужна только в качестве декорации, что б все по-взрослому, то зачем она вообще нужна в таком количестве?

Цитировать1. На материке Шончан сохранилась система вооружения, близкая к вооружению Войны Силы.
2. Материк завоевывала не армия Лютейра, а сами Шончан (одна из фракций, княжеств, уделов, царств и т.п.) под предводительством потомков Лютейра. Сами захватчики (назовем экспедицию так) были ассимилированы Шончан, по сути от них осталось лишь одно - династия и идея, все остальное было заимствовано у "покоренных" - система вооружения, обычаи, социальная система

ЦитироватьПутеводитель гл.17
Первые дворяне Империи Шончан все были наследниками людей, пришедших вместе с ним на эти земли, и за прошедшие столетия они превратились в современных «Высокородных».
Подозрительность и интриги были основной причиной по которой Лютейр Пейндраг и его сторонники смогли завоевать Шончан. Некоторые государства присоеденились к нему в качестве союзников против других, но ничто не оставалось постоянным. В конечном итоге, Лютейр Пейндраг, которого Шончан стали называть Молотом, перестал доверять всем местным, кроме своих солдат, наследников и наследников своих солдат.

ЦитироватьТут есть одна важная деталь. Шончане - люди, и они не разрушают захваченные города, и не устраивают тотальный геноцид населения. Захваченное оружие используют сами, в то время как троллокам человеческое оружие не подходит, а оставлять его врагу бессмысленно, значит надо его уничтожить

.

ЦитироватьПутеводитель гл.26
Со времени Войны Ста Лет, когда была утеряна большая часть знаний о воинском искусстве, вооруженные силы стран превратились в весьма посредственные воинские формирования.

Всеобщие войны и без участия троллоков на основном материке вели к регрессу и тактики, и вооружения. Бардак, подобный Войне Ста Лет, в Шончан, если верить Путеводителю, длился с самого Разлома, т.е. более 2000 лет. Думаю, в мире КВ должны действовать сходные законы развития военного дела, поэтому считаю такое объяснение неубедительным.
  Я лично считаю, что поскольку Шайол Гул находится на основном материке, и основные события Войны Силы происходили видимо здесь же, то, если можно так сказать, здесь была и значительно выше концентрация спятивших мужчин - АС, а поэтому последствия Разлома, учиненного ими, в Шончан были гораздо менее разрушительными. Как следствие - знания Эпохи Легенд не были утрачены в течении короткого времени. Например АС Шончан после Разлома какое-то время умели пользоваться ПК. Отсюда - гролмы, тормы, ракены и проч. К тому же концентрация троллоков тоже видимо была значительно ниже. Поэтому Шончан удалось их или полностью уничтожить, или отогнать настолько далеко в свое Малое Запустение, что теперь их считают легендами. Отсюда же и сохранившееся со времен Войны Силы оружие и доспехи, и отсюда же наличие воинов - огир. Ведь по словам и Лойала, и Хамана, и Коврил на основном материке ко временам АЯК и Войны Ста Лет огир в военных разборках уже не участвовали.
  P.S. Это, конечно, лишь версия.

Цитата: Виктор от 17 ноября 2008, 21:01
  Думаю противоречит Вашему-же: 
Выше писал, что, очень похоже, элитные части в мире КВ сформированы по очень схожему принципу. Поэтому не считаю Защитников Твердыни и Крылатую Гвардию разными видами ВС. Если читать описание, то и экипированы и обучены они примерно одинаково, поэтому не вижу оснований считать Защитников рыцарской конницей, а майенцев кондотьерами. К тому же Вы не раз повторили - в открытой войне Майену не выстоять. Вопрос Альбы был, почему у Майена основные ВС тяжелая кавалерия? Аргументация приведена. Если коротко - ВС должны отвечать своим задачам с наибольшей эффективностью. А задача ВС в первую очередь - эффективная защита государства в войне. Если Крылатая Гвардия на это неспособна, а Вы этого, собственно, и не отрицаете, и нужна только в качестве декорации, что б все по-взрослому, то зачем она вообще нужна в таком количестве?

1. Неа, не противоречит  ;) Нормальную крепость сразу не возведешь, а потому не успеешь начать, как уже вся армия Тира будет мыть сапоги в майенском заливе.
А гвардия...
"Ну набрали вы 2000 гвардейцев, ну молодцы, все равно если соберемся и придем она вам сильно не поможет... Но как аргумент при переговорах и как демонстрация серьезности намерений сойдет, учтем. А вот строить крепость? Чтобы мы потом напрягались ее осаждать??? За это уже будем бить, возможно ногами!" Это если смотреть на ситуацию глазами тирских лордов.
Вот например НАТО может сколько угодно проводить маневры в Черном море, а мы в Венесуэле. Стороны прикидываются шлангами и делают вид, что верят в "давнозапланированность" этих учений. Но вот против размещения элементов ПРО в Чехии и Польше Россия "почему-то" усиленно возражает, а США были готовы начать ядерную войну когда мы разместили ракетную базу на Кубе...
2. Функция Защитников действительно такая же, как у Крылатой и другой какой гвардии. Под "рыцарским типом" я имел ввиду отряды тирских лордов.
3. Зачем нужна именно тяжелая кавалерия в качестве гвардии и почему в таком количестве? Для демонстрации и для участия в локальном конфликте. Она полностью соответствует этим задачам и наиболее эффективна для этого. А защитить себя в полномасштабной открытой войне с Тиром Майен вообще не в состоянии ни с каким видом войск.

Ну вот рассмотрим взаимоотношения двух стран:
1. Цены на рыбий жир выше оливкового масла и Майен и Тир находятся в нормальных взаимоотношениях. Майену достаточно небольшой численности гвардии. В этом случае она может быть любой: тяжелая конница, пехота, морская пехота, бабушка-вахтер у ворот.
2. Майен снизил цены. Оливкоориентированные лорды лоббируют свои интересы и Тир настаивает на повышении цен. Майен артачится. Совет лордов принимает решение о войне, но по принципу "Тебе надо - ты и воюй!". Зерноориентированные лорды всячески саботируют и уклоняются от непосредственного участия. Парочка-другая оливководов вынуждена за свой счет набирать свой отряд, а это будет именно рыцарская армия, и отправляться "отомстить неразумным хазарам". Для отражения такой агрессии уже не пойдет ни пехота, ни морская пехота, т.к. сражение будет в чистом поле, а основа тирского отряда - кавалерия, т.к. пехота лордами презирается. В этих условиях прекрасно подходит именно тяжелая конница численность которой увеличивается. Следует стычка, блицкриг не удается, оливководы возвращаются несолоно хлебавши. Зерноводы тихонько поржали над неудачниками, но лицо следует держать и Майен уже получает более жесткое предложение. Подписывается мирный договор, цены на рыбий жир повышаются, гвардия сокращается.
3. Майен не идет на переговоры в п. 2, или Майен начинает строить крепость, или майенский посол послал всех тирских лордов поименно, да еще и в присутствии других послов. Вопрос войны становится принципиальным, все лорды принимают рьяное участие в войне. Вся мощь Тира наваливается на Майен. Майен не способна спасти ни пехота, ни морская пехота, ни тяжелая конница. Майен срыт с лица земли, корабли сожжены.

Видно, что тяжелая конница подходит в двух случаях из трех. Какой вид войск наиболее эффективен?

  Если говорить о крепостях, то я уже писал: "необязательно каменных". Сколько времени потребовалось жителям Эмондова Луга, чтобы построить земляной вал и частокол? Сколько времени понадобится Шен ал Калхар для возведения укрепленного лагеря? Никак не больше, чем потребуется для набора, обучения и боевого слаживания конных латников.
 Далее. Вы постоянно говорите о "локальных" войнах Тира и Майена, но в тоже время и утверждаете, что в случае полномасштабной войны Майену не устоять. Не понимаю, что это означает? Если пограничные конфликты, вроде андорско - мурандийских, то в данном случае в роли мурандийцев должны бы наоборот выступать не тайренцы, а Майен. Если же войну объявит Тир, то воевать будут Защитники, а не лорды. См. Путеводитель "Военные силы стран". Если войну объявляет государство, то война становится делом государства, а не лорда. Но это так, к слову. В реале же в цикле не упоминается ничего подобного. Упомянуты постоянные разборки Тира с Иллианом и Кайриэном, о войнах или вооруженных конфликтах, подобных приграниным стычкам Андора и Муранди, с Майеном - ни слова.
  В теме уже неоднократно говорилось, что конный латник - не ополченец, быстро значительно увеличить их численность - нереально. Поэтому, если желаете продемонстрировать 2000 гвардейцев, - будьте добры и постоянно содержать столько же.
 С точки же зрения не военной, а экономической, да и просто здравого смысла, Майен содержит очень немаленький отряд очень недешевой тяжелой кавалерии ради того, чтобы периодически кратковременно снизить цены на масло, а затем после окрика или оплеухи из Тира их вновь поднять? Где смысл?
P.S.  В рамках этой темы далеко не всегда согласен с Альбой, но в данном, конкретном случае его аргументы выглядят намного убедительней Вашей теории, уж извините великодушно.

Цитата: Виктор от 19 ноября 2008, 21:53
  P.S.  В рамках этой темы далеко не всегда согласен с Альбой, но в данном, конкретном случае его аргументы выглядят намного убедительней Вашей теории, уж извините великодушно.

Это уж что кому нравится.
В рамках обсуждаемого цикла аргументы Альбы не стоят вообще ничего, потому что совершенно не связаны с творением Джордана. Который написал, что Майен имеет на вооружении изрядное количество тяжелой кавалерии. Точка.
В этой ситуации могу только посоветовать или принять это как факт (в конце концов и в жизни бывают необъяснимые вещи), или постараться придумать свое объяснение, или согласиться с теми, что предложены другими форумчанами. А если не согласны с автором, можете написать свой шедевр, в котором все будет правильно.
Меня теория Ингтара устраивает. В конце концов не надо забывать, что у Первенствующих Майена есть советницы Айз Седай. Которые заинтересованы в существовании этого маленького государства и могут помогать финансово в содержании кавалерии. И которые в предверии Тармон Гайдона могли резонно предположить, что мобильная майенская армия сможет принять участие в Последней Битве, а крепости на границе с Тиром почти наверняка окажутся бесполезными.

Цитата: Виктор от 19 ноября 2008, 21:53
См. Путеводитель "Военные силы стран". 

Испытываю крайнюю степень недоверия к Путеводителю.

Во всем остальном постараюсь выложить более обоснованную версию. Надеюсь, что времени на это уйдет не много.

Цитата: lionel от 19 ноября 2008, 23:47
В рамках обсуждаемого цикла аргументы Альбы не стоят вообще ничего, потому что совершенно не связаны с творением Джордана.

Неверно. Прочтите, плз, ветку с начала - я это и расцениваю как косяк РД. При всём при том считаю КВ лучшей эпической фентези, очень люблю и напоминаю, что от косяков не были избавлены ни Толстой, ни Голсуорси, ни Шекспир, ни Пушкин. И что, они от этого стали менее значимы? Законы физики (как в случае с арбалетами Мэта), войны и логики (как в случае с тяжёлой болотной кавалерией Майена) никто не отменял, даже РД.

Цитата: Ингтар от 19 ноября 2008, 13:07
3. Зачем нужна именно тяжелая кавалерия в качестве гвардии и почему в таком количестве? Для демонстрации и для участия в локальном конфликте. Она полностью соответствует этим задачам и наиболее эффективна для этого. А защитить себя в полномасштабной открытой войне с Тиром Майен вообще не в состоянии ни с каким видом войск.

А. Слишком дорогая демонстрация.
Б.Участия в каком конфликте? И где? Цитату в студию, или же это Ваши домыслы.
В.С невозможностью защиты в полномасштабной войне согласен полностью. Только её нет и не может быть опять-таки по экономическим причинам - её стоимость для Тира выше возможных финансовых потерь (кстати, всё это полностью укладывается в Вашу концепцию Оливково- и зерноориентированных лордов).

Цитата: Ингтар от 19 ноября 2008, 13:07
Парочка-другая оливководов вынуждена за свой счет набирать свой отряд, а это будет именно рыцарская армия, и отправляться "отомстить неразумным хазарам". Для отражения такой агрессии уже не пойдет ни пехота, ни морская пехота, т.к. сражение будет в чистом поле,

"Имя, сестра, имя?" Адрес этого чистого поля в болотистой местности? Априори - это вторжение в Майен. И? Ещё раз цитату в студию.

Цитата: Ингтар от 19 ноября 2008, 13:07
Парочка-другая оливководов вынуждена за свой счет набирать свой отряд, а это будет именно рыцарская армия, и отправляться "отомстить неразумным хазарам". Для отражения такой агрессии уже не пойдет ни пехота, ни морская пехота, т.к. сражение будет в чистом поле, а основа тирского отряда - кавалерия, т.к. пехота лордами презирается. В этих условиях прекрасно подходит именно тяжелая конница численность которой увеличивается.

Даааа? Ссылку на первоисточник. Прочтите Р. Дюпюи, вообще любой источник по тактике, стратегии и структуре войск в средневековье. Рыцарской, да вообще любой тяжёловооруженной конницы - минимум миниморум, основа любого войска - пехотный Ваня (кроме номадов, там - конный Джурдингремийдин, но тоже легко вооружённый, и у них тяжёлой конницы - минимум), иначе получите ситуацию танковых корпусов РККА 41 года - дорогая цаца, полностью размолотая жерновами войны по причине отсутствия пехотной, артиллерийской и авиационной поддержки (ну, справедливости ради, в этом букете были и ещё цветочки, но, тем не менее)...
  Ещё раз - мой основной тезис полностью созвучен мнению некоего Бонапарта - "Для ведения войны нужны три вещи: деньги, деньги и ещё раз деньги". Если можно одну и ту же задачу решить способом А за 100 монет и способом Б за 500 монет, то способ Б использует только коррумпированный министр обороны, который получит 250 монет отката как минимум. В условиях непрерывных войн или, как минимум, их угрозы, это самоубийство для государства, поэтому такой министр бодро отправится по маршруту камера пыток - эшафот - руки Творца.
Да более того, это самоубийство и для министра даже в том случае, если ушкребётся от цепких ручонок палачей, ибо, даже если он коллаборационист, велик шанс попасть под раздачу во время зачистки местной элиты.

Цитата: АЛЬБА от 20 ноября 2008, 11:28
"Имя, сестра, имя?" Адрес этого чистого поля в болотистой местности? Априори - это вторжение в Майен. И? Ещё раз цитату в студию.

Один вопрос: Вы считаете, что "Топкие земли" применительно к названию местности, пусть и не слишком большой, автоматически означает полное отсутствие сухих участков?

Путеводитель гл.15

ЦитироватьТопкие Земли представляют собой огромные и коварные болота с солёной водой, джунгли больших и маленьких лиственных деревьев, тонущих в море высоких трав. Там есть и несколько открытых водоёмов и даже более сухие места. Любой участок твёрдой земли длинной более ста шагов считается огромным.

Цитата: Виктор от 17 ноября 2008, 23:59
Всеобщие войны и без участия троллоков на основном материке вели к регрессу и тактики, и вооружения. Бардак, подобный Войне Ста Лет, в Шончан, если верить Путеводителю, длился с самого Разлома, т.е. более 2000 лет. Думаю, в мире КВ должны действовать сходные законы развития военного дела, поэтому считаю такое объяснение неубедительным.
Я лично считаю, что поскольку Шайол Гул находится на основном материке, и основные события Войны Силы происходили видимо здесь же, то, если можно так сказать, здесь была и значительно выше концентрация спятивших мужчин - АС, а поэтому последствия Разлома, учиненного ими, в Шончан были гораздо менее разрушительными. Как следствие - знания Эпохи Легенд не были утрачены в течении короткого времени. Например АС Шончан после Разлома какое-то время умели пользоваться ПК. Отсюда - гролмы, тормы, ракены и проч. К тому же концентрация троллоков тоже видимо была значительно ниже. Поэтому Шончан удалось их или полностью уничтожить, или отогнать настолько далеко в свое Малое Запустение, что теперь их считают легендами. Отсюда же и сохранившееся со времен Войны Силы оружие и доспехи, и отсюда же наличие воинов - огир. Ведь по словам и Лойала, и Хамана, и Коврил на основном материке ко временам АЯК и Войны Ста Лет огир в военных разборках уже не участвовали.
P.S. Это, конечно, лишь версия.

Это, конечно, интересная версия, но до Разлома шончанский материк мог быть, как частью "основного" материка, так и лежать на дне океана, как и быть отдельным материком.
ИМХО, огир не участвовали в войне совсем по другой причине.

Цитировать
Путеводитель гл.26
Со времени Войны Ста Лет, когда была утеряна большая часть знаний о воинском искусстве, вооруженные силы стран превратились в весьма посредственные воинские формирования.

Да здесь говорится, что были утрачены знания о воинском искусстве, но нет речи о вооружении. А изначально вопрос был о доспехах Шончан. К слову:

Цитировать
Путеводитель гл.18
Выжившие после тех лет животные были окружены заботой, сохранены и обучены, несмотря на все правительственные перевороты до момента прибытия Лютейра.

Шончан, если хотели, то могли сохранить то, что пригодится им в качестве оружия.

Цитата: Виктор от 19 ноября 2008, 21:53
Если говорить о крепостях, то я уже писал: "необязательно каменных". Сколько времени потребовалось жителям Эмондова Луга, чтобы построить земляной вал и частокол? Сколько времени понадобится Шен ал Калхар для возведения укрепленного лагеря? Никак не больше, чем потребуется для набора, обучения и боевого слаживания конных латников.

Цитировать
Топкие Земли представляют собой огромные и коварные болота с солёной водой, джунгли больших и маленьких лиственных деревьев, тонущих в море высоких трав. Там есть и несколько открытых водоёмов и даже более сухие места. Любой участок твёрдой земли длинной более ста шагов считается огромным.

Сравнивать строительство земляного вала и частокола возле небольшой деревни со строительством даже нескольких крепостей считаю не лучшей идеей. Опять-таки, по вашей цитате возникает закономерные вопросы: Где строить? Из чего строить? (в болотах, а тем более в соленой воде деревья не растут).
И что уже говорить о том, что это как размахивать красной тряпкой перед быком, я не буду.

Цитата: Виктор от 19 ноября 2008, 21:53
Далее. Вы постоянно говорите о "локальных" войнах Тира и Майена, но в тоже время и утверждаете, что в случае полномасштабной войны Майену не устоять. Не понимаю, что это означает? Если пограничные конфликты, вроде андорско - мурандийских, то в данном случае в роли мурандийцев должны бы наоборот выступать не тайренцы, а Майен. Если же войну объявит Тир, то воевать будут Защитники, а не лорды. См. Путеводитель "Военные силы стран". Если войну объявляет государство, то война становится делом государства, а не лорда. Но это так, к слову. В реале же в цикле не упоминается ничего подобного. Упомянуты постоянные разборки Тира с Иллианом и Кайриэном, о войнах или вооруженных конфликтах, подобных приграниным стычкам Андора и Муранди, с Майеном - ни слова.
В теме уже неоднократно говорилось, что конный латник - не ополченец, быстро значительно увеличить их численность - нереально. Поэтому, если желаете продемонстрировать 2000 гвардейцев, - будьте добры и постоянно содержать столько же.
С точки же зрения не военной, а экономической, да и просто здравого смысла, Майен содержит очень немаленький отряд очень недешевой тяжелой кавалерии ради того, чтобы периодически кратковременно снизить цены на масло, а затем после окрика или оплеухи из Тира их вновь поднять? Где смысл?
P.S.  В рамках этой темы далеко не всегда согласен с Альбой, но в данном, конкретном случае его аргументы выглядят намного убедительней Вашей теории, уж извините великодушно.

Цитата: АЛЬБА от 20 ноября 2008, 11:28
А. Слишком дорогая демонстрация.
Б. Участия в каком конфликте? И где? Цитату в студию, или же это Ваши домыслы.
В. С невозможностью защиты в полномасштабной войне согласен полностью. Только её нет и не может быть опять-таки по экономическим причинам - её стоимость для Тира выше возможных финансовых потерь (кстати, всё это полностью укладывается в Вашу концепцию Оливково- и зерноориентированных лордов).

Рассмотрим Майен еще раз.
А. Майен – страна, достаточно богатая. Деньги есть.
Б. Майен – страна маленькая. А, значит, население маленькое. Как следствие, рекрутов мало.
Кого лучше обучить из 2000 рекрутов: пехоту, моряков,  легкую кавалерию или все-таки тяжелую?

Насколько я понял есть 2 основных аргумента, что это ляп: дорого и зачем?.
1).  Шайнар имеет гораздо большую армию, в основном тяжелую кавалерию. А также тратит деньги на поддержание большого количества каменных крепостей, на масло для фонарей и так далее.  Так почему они до сих пор не разорились?
Почему содержание тяжелой кавалерии так дорого обходится? Главная статья расходов идет на доспехи и вооружение. Но если Майен ранее уже имел 2000 кавалерию, то почему бы им не использовать старые доспехи. В случае чего, просто перековать их. И кони у них не тайренской породы или другой сильно породистой масти, а довольно таки распространенные и не дорогие.
2). С невозможностью защиты в полномасштабной войне я тоже согласен. Но этого и не требуется. Достаточно задержать тайренцев на какое-то время от полного захвата Майена. А там глядишь, и парламентеры ББ приедут (или  приплывут). Не зря же, у Берелейн советчица АС.

Цитата: Виктор от 20 ноября 2008, 19:25
Путеводитель гл.15

Не, нормального спора не получится :( Мои допущения разбиваются о стену признаваемого Вами Путеводителя. Результатом спора считаю дружескую ничью  ;)

Цитата: АЛЬБА от 20 ноября 2008, 11:28
Неверно. Прочтите, плз, ветку с начала - я это и расцениваю как косяк РД. При всём при том считаю КВ лучшей эпической фентези, очень люблю и напоминаю, что от косяков не были избавлены ни Толстой, ни Голсуорси, ни Шекспир, ни Пушкин. И что, они от этого стали менее значимы? Законы физики (как в случае с арбалетами Мэта), войны и логики (как в случае с тяжёлой болотной кавалерией Майена) никто не отменял, даже РД.А. Слишком дорогая демонстрация.

Хорошо, что Вы помните о том, что речь все же идет о фентези. Жаль только, что потом Вы начали ссылаться на законы физики и законы войны. Потому что этот аргумент, увы не катит.
Законов физики Джордановского мира мы не знаем. И летающие ящеры весом в несколько тон противоречат законам нашей физики (даже на нашем форуме проскакивала инфа, что мускульный махолет общим весом больше 120 кг подняться в воздух не может).
Законы войны нашего мира тесно с социально-культурными реалиями мира, особенно с тенденцией быстрого достижения порога перенаселенности. Но в мире Колеса Времени этот градиент направлен совсем в другую сторону: огромные територии не только не заселяются, а даже теряют население. Это при том, что крупных войн не было несколько столетий. Между прочим, это тоже принципиальное различие нашего и Джордановского миров.
Поэтому у меня есть основания утверждать, что Ваши аргументы совершенно не базируются на материале "Колеса Времени". Ни физических, ни социальных законов этого фентезийного мира Вы не знаете (как и я, между прочим), но почему то считаете их тождественными нашим, а это уже грубая логическая ошибка. Даже если исходить, что мир Колеса - наш мир ;), все равно очевидно, его физическая основа совершенно не такова, каковой ее видит современная нам наука. И если Вы попробуете опираться исключительно на первоисточник, а не на Ваши знания о нашем мире, Вы сразу заметите, что доказать наличие у Джордана косяка станет значительно труднее.
В заключение еще немного разовью мысль ;) о возможной причасности ББ к созданию Майенской конной гвардии. Вполне возможно, что это произошло в результате неких секретных планов по претворению в жизнь Кариатонских пророчеств. Там вроде надо было захватить Тирскую Твердыню, которую в принципе невозможно взять приступом?! Быть может Айз Седай планировали, что это смогут сделать майенцы, прибывшие на переговоры вместе со своей Первенствующей во время очередного кризиса в отношениях двух государств?

ЦитироватьЭто, конечно, интересная версия, но до Разлома шончанский материк мог быть, как частью "основного" материка, так и лежать на дне океана, как и быть отдельным материком.
ИМХО, огир не участвовали в войне совсем по другой причине.

Цитировать
Путеводитель гл.26
Со времени Войны Ста Лет, когда была утеряна большая часть знаний о воинском искусстве, вооруженные силы стран превратились в весьма посредственные воинские формирования.

Да здесь говорится, что были утрачены знания о воинском искусстве, но нет речи о вооружении. А изначально вопрос был о доспехах Шончан. К слову:

Цитировать
Путеводитель гл.18
Выжившие после тех лет животные были окружены заботой, сохранены и обучены, несмотря на все правительственные перевороты до момента прибытия Лютейра.

Шончан, если хотели, то могли сохранить то, что пригодится им в качестве оружия

 Суть гипотезы в том, что Шончан гораздо менее пострадал от Разлома. Поэтому наряду со знаниями и умениями АС могли сохраниться и некоторые технологии из ЭЛ и ВС. Отсюда и оружие и доспехи.
 Я говорю не о том, почему огир не участвовали в Войне Ста лет, а просто излагаю факт, что предки Харты и пр. не могли приплыть с Лютейром, это - Шончанские огир. Интересно, кстати, подвержены ли они Тоске?

ЦитироватьХорошо, что Вы помните о том, что речь все же идет о фентези. Жаль только, что потом Вы начали ссылаться на законы физики и законы войны. Потому что этот аргумент, увы не катит.

Почему же не катит? Законы войны как раз катят. И поэтому в ЭЛ троллоков побеждают лучники ударом с тыла, а не крестьяне с вилами в рукопашной, в Алтаре Мэт вводит Шончан в заблуждение по поводу численности отряда использованием новых арбалетов и тактики, чтобы выманить Чизена из прохода в Муранди, а не прорывается в лоб, ДС считают пожалуй лучшей армией континента, потому что они единственные сохранили регулярную четко организованную и обученную армию, а Илейн в Кэймлине, Эгвейн на марше с войском озабочены вопросом о средствах на содержание армии и обеспечение ее продовольствием, фуражом и прочим необходимым, а не мчатся во главе этой армии на врага.
  Если какой-либо физический, экономический или иной закон действует, к примеру, в Андоре, то он будет действовать везде в мире КВ, нравится это кому-то или нет.

Цитата: Виктор от 20 ноября 2008, 22:17
Почему же не катит? Законы войны как раз катят. И поэтому в ЭЛ троллоков побеждают лучники ударом с тыла, а не крестьяне с вилами в рукопашной, в Алтаре Мэт вводит Шончан в заблуждение по поводу численности отряда использованием новых арбалетов и тактики, чтобы выманить Чизена из прохода в Муранди, а не прорывается в лоб, ДС считают пожалуй лучшей армией континента, потому что они единственные сохранили регулярную четко организованную и обученную армию, а Илейн в Кэймлине, Эгвейн на марше с войском озабочены вопросом о средствах на содержание армии и обеспечение ее продовольствием, фуражом и прочим необходимым, а не мчатся во главе этой армии на врага.
  Если какой-либо физический, экономический или иной закон действует, к примеру, в Андоре, то он будет действовать везде в мире КВ, нравится это кому-то или нет.

Конечно, закон потому и закон, что он действует везде. Вот я и попрошу Вас сформулировать закон, который Джордан нарушил и в результате чего получился косяк.

 Пожалуйста:

ЦитироватьЕщё раз - мой основной тезис полностью созвучен мнению некоего Бонапарта - "Для ведения войны нужны три вещи: деньги, деньги и ещё раз деньги". Если можно одну и ту же задачу решить способом А за 100 монет и способом Б за 500 монет, то способ Б использует только коррумпированный министр обороны, который получит 250 монет отката как минимум. В условиях непрерывных войн или, как минимум, их угрозы, это самоубийство для государства,

Цитата: Виктор от 20 ноября 2008, 22:35
Пожалуйста:

Этот тезис абсолютно не катит в истории с Майенским воинским контингентом. И войны он против Тира большой не вел, да и деньги у Майена водятся. Вполне достаточные для содержания гвардии. И могли быть причины, по которым гвардия выгодней, чем крепости. Нету косяка. В реальном мире, возможно, это и был бы косяк, но не в мире Джордана.
Может сделаете еще попытку и таки сформулируете закон, который нарушил Джордан?

Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 16:35
Хорошо. Пойдём длинным путём.
Во-первых, объясню суть ляпа, как я его вижу. Вооружённые силы и Военно-морской флот - крайне дорогостоящее приспособление, что в мирное, что в военное ремя. С доисторических пор повелось, что любую боевую задачу можно решать разными методами (в том числе и видами и родами войск), но выбирается всегда наиболее эффективный, в певую очередь по критерию цена/качество. Причём у разных государств разное понимание цены. Например, президента Юнайтед таки стейтс оф  их мать америка Рузвельта за потери, равные трети потерь СССР разорвали бы в клочья, но его же благословили на ленд-лиз, одна треть которого просто похоронила бы СССР. Кто-то готов тратить миллионы на подготовку высококлассных кадров, и это безусловно выигрышная стратегия в условиях высокопрофессиональной скоростной войны. А кто-то готов платить миллионы, но жизней необученных бойцов. При переходе в стадию затяжной войны на уничтожение модель №1 становится неэффективной, т.к. высококвалифицированные кадры всё-равно перемалываются, и нет времени и средств подготовить им замену, и побеждает модель №2, но общие потери №2 - существенно выше. То есть побеждает, не взирая на таверенство, боевой дух и прочее трудноуловимое, хотя и очень важное, духовное наполнение победы тот, чье соотношение цена/качество окажется лучше и в его, и в его противника понимании и ресурсов будет больше. Банально говоря, побеждает тот, чей боец остался последним на поле боя, а почему (то ли их было 5 на 100 врага, и они, потеряв 4, уложили и разогнали всю 100, то ли их было 100 против 5 муриков или супертаверенов, подставляйте любой термин, и они не дрогнули, и уничтожили всех, даже и заплатив своими 99 жизнями). Так вот модели, стратегии, и даже боевой состав и структура сил закладывается на стадии строительства военной доктрины государства, и всегда, при любом строе, владыке и прочее закладывается из постановки цели и задач, которые должны быть выполнены на время действия разрабатываемой доктрины, понимания им (государством, владыкой и т.д.) критерия боевой эффективности и потребных для этого ресурсов. Причём при всех прочих равных выбирается наиболее дешевый вариант. Например (все цифры и предпосылки условны), известно, что, в случае военных действий необходимо решить задачу Х. Для её гарантированного решения можно использовать 200 пехотинцев или 100 всадников, причём все погибнут. Стоимость годичного содержания пехотинца - 52 золотых, всадника с конём - 100 золотых, годичного обучения пехотинца 8 золотых, годичного обучения всадника и коня - 20 золотых. Если известно, что война гарантированно возникнет ранее, чем через год - кавалерия эффективней и дешевле, если ровно год - равенство. Выше года - пехота дешевле.
Во-вторых, смотрим на Майен. Основная задача - сохранение независимости от Тира. Предпосылок ведения захватнических войн нет. Территория мизерная и заболоченная, даже называется Топкие земли. Естественных выпасов для коней тяжёлой кавалерии нет, стоимость содержания на привозном корме резко возрастает. Боевая эффективность на заболоченном ландшафте и в городских стеснённых условиях, при полной невозможности использовать все сильные стороны тяжёлой, подчёркиваю, конницы стремится к нулю, стоимость содержания - к бесконечности. Ну, и за нафига Майену латная конница? :-\Можно, конечно, устроить первое в истории морское сражение между ВМФ Армении и Монголии, только очень трудно - особенно для начала убедить их подобные силы завести. ;D

А вообще почему бы не последовать совету и не перечитать тему с первой страницы?

Эх! Не брошу старого друга в беде, да и кулаки все еще чешутся  :D
1. Еще раз повторюсь... Исторически Первые Майена считаются потомками Артура Ястребиное Крыло. Это утверждает даже Путеводитель, думаю с этим спорить никто не будет?
2. Артур был "сухопутным" правителем и, следовательно, у него должна была быть сухопутная гвардия. Часть этой гвардии сопровождала его потомка, осевшего в Майене, а потом вошло в традицию. Думаю это тоже логично?
3. Пусть за все время существования Майена численность Крылатой Гвардии не превышала 5-10 человек. Болотный Майен может такое позволить? Думаю 10-30 коней то уж прокормят как-нибудь...
4. Маленькой Берелейн так понравились блестящие гвардейцы, что она решила увеличить их численность до 2000. Такая уж она была затейница, но наша история имеет примеры и не таких прихотей правителя государства. Да она разорила тем самым всю казну и поставила тем самым на грань краха всю экономику Майена, но думаю трудно спорить с тем, что она могла бы себе это позволить. Пусть даже не на свои деньги, пусть ее прихоть помогли профинансировать Белая Башня и Иллиан. Маловозможно, но не невероятно. Такова уж была прихоть маленькой Берелейн!
Скажете где же опять вопрос эффективности и почему несоответствие законам нашего мира? А я тоже спрошу "Зачем папе Фридриха Второго были нужны обязательно двухметровые гренадеры (или кто они были там)?" Невысокий солдат выполняет те же задачи не менее эффективно чем высокорослый, но эмиссары папы Фридриха гонялись за ними по всей Европе, забривая в гренадеры даже иностранцев оказавшихся на территории Пруссии (или где там забрили Ломоносова?), причем с нарушением их прав. Где же тут целесообразность? Но этот случай имел место быть, значит и могло иметь место быть и наличие 2000 конных гвардейцев в Майене в данный конкретный момент.


Это не ляп!!!

В Пруссии вообще многих забривали, а двух метровые гренадеры - гвардия должна быть представительна. Но прусская армия интересна сама по себе, недавно почитал биографию маршала Ожеро, да и не высоких тогда в основном в егеря и вольтижеры брали, потому что когда на врага сомкнутым строем идут здоровые парни - эффект все же есть. А Ожеро вспомнился, потому что он служил в прусской, турецкой, а затем и русской армии. Русская гвардия тоже отличалась ростом, примерно одинаковый рост - думаю координация движений все же более чем если рост слишком разнится.

Цитата: Виктор от 21 ноября 2008, 00:20

  А вообще почему бы не последовать совету и не перечитать тему с первой страницы?

Спасибо за совет, но тему я читал. С первой страницы. Может быть что-то уже и успел подзабыть, но основные сюжетные линии помню.
От Вас я тщетно ожидал, что Вы постараетесь изложить ЗАКОН, выведенный из произведений Джордана и который грубо нарушен существованием майенской конницы. Приведенный вами пост Альбы ставит вопросы, но никаких законов не приводит. Все же,наверное, Вам придется забрать обратно свое утверждение, с которого начался наш спор?
Альба привел взятые с потолка примеры, но у него напрочь отсутствуют доказательства. Например, с чего он взял, что в Майене невозможно прокормить 2000 боевых лошадей? Я такой инфы в первоисточнике не нашел.
Откуда информация, что Майен не может содержать описанный в романе воинский контингент? Тем более, что мы не знаем когда он был создан. Ингтар совершенно резонно заметил, что он вполне может быть явлением совершенно новым.
По поводу целесообразности именно тяжелой конницы. Я уже писал, что она могла создаваться по настоянию ББ с дальним прицелом. Но кроме того, тяжелая конница чрезвычайно эффективна в том случае, если Майену понадобится сбросить в море крупный тирский десант. А вот крепости на болотах с такой задачей не могут справиться в принципе.
В результате считаю, что  Вам придется очень крепко постараться для доказательства ляпа Джордана в этом вопросе.

М-дя...Остаётся привести известную мудрость: "Не впихуй невпихуемое". Сиречь - какие бы аргументы и ссылки не давал бы Игорь либо я, они будут признаны ничтожными. Мне кажется, я уже всё изложил, достаточно подробно и полно. Аргумент по поводу сбрасывания в море...Вы на лошадке ездить не пробовали? А в доспехах? По песочку либо валунам (какой там берег, не скажете?)Попробуйте. Если лошадей ненавидите и желаете ей переломать ноги. Мне кажется всё сказано, скатываться во флуд нет желания. Стороны останутся при своём...

Ну самураи монголов скинули, но их было намного больше 2000 и как раз не конных.

Цитата: игорь от 21 ноября 2008, 21:41
Ну самураи монголов скинули, но их было намного больше 2000 и как раз не конных.

А лучников! Удивительно, что Вы именно их вспомнили, я именно оттуда и брал тезис о Неезде на лошади кроме известного брода. И в "Сказании о Ёсицуне", и в "Повести о доме Тайра" описаны бои в реке и в прибрежной полосе, особенно когда Бенкей алебардой накрошил как раз конных дома Тайра из-за того, что лошади на каменистом дне спотыкались, падали и ломали ноги. Хотя именно в Японии боевых коней СПЕЦИАЛЬНО учили переправляться через реки и озёра  (О. Ратти, А.Уэстбрук, "Самураи", стр.391) и в бою самурай, как казак, управлял конём одними ногами, но при ысадке использовали либо пехоту, либо корабли...

А почемуто единственный пример в голову пришел. И вот представил себе, как всадник тяжело вооруженный на чем нибудь типа дестрие - падает вместе с конем и ломает шею. )))))

Цитата: АЛЬБА от 21 ноября 2008, 21:35
М-дя...Остаётся привести известную мудрость: "Не впихуй невпихуемое". Сиречь - какие бы аргументы и ссылки не давал бы Игорь либо я, они будут признаны ничтожными. Мне кажется, я уже всё изложил, достаточно подробно и полно. Аргумент по поводу сбрасывания в море...Вы на лошадке ездить не пробовали? А в доспехах? По песочку либо валунам (какой там берег, не скажете?)Попробуйте. Если лошадей ненавидите и желаете ей переломать ноги. Мне кажется всё сказано, скатываться во флуд нет желания. Стороны останутся при своём...

А знаете, я с удовольствием признал бы Ваши аргументы и ссылки. Если бы хотя бы одну из них Вы привели из мира Колеса Времени. Так нет же, все из своего воображения...
Опять же, откуда инфа, что лошадям надо будет по камням да по песочку скакать? Похоже, что таки есть желание во флуде поупражняться :( ...

Цитата: lionel от 21 ноября 2008, 22:36
А знаете, я с удовольствием признал бы Ваши аргументы и ссылки. Если бы хотя бы одну из них Вы привели из мира Колеса Времени. Так нет же, все из своего воображения...
Опять же, откуда инфа, что лошадям надо будет по камням да по песочку скакать? Похоже, что таки есть желание во флуде поупражняться :( ...

Вы рассмотрите ситуацию внимательно и прочтите мои первые посты на тему конной гвардии Майена и сами поймёте, что то, чего вы требуете - оксюморон. Вы требуете в знак верности моего тезиса цитаты из РД, подтверждающие мои слова, но слова-то как раз о том, что я считаю, что РД именно в этом неправ! А ссылки на другие источник...Да пожалуйста, задайте вектор: Япония, Европа, Античность, Средневековье? Приведу с цитатами и даже ссылками на страницы.
  Камни и песок? А не Вы ли призываете тяжёлой кавалерией десант в море сбрасывать? Тогда ссылка прямо сейчас. Цитату в студию! Стивен Тёрнбулл, Москва, 2005, изд-во АСТ, Астрель, стр.216 (для облегчения Ваших поисков - 8-я строка снизу). Описывается случай, когда конные самураи на берегу были расстреляны лучниками с лодок: "Они не могли пройти на север, поскольку там находились ещё несожжённые жилища цу. Глубокое озеро на востоке было также трудно преодолимо, что вынудило армию Хосикава двинуться одной колонной...Враги плыли на лодках параллельно войску Хасикава и стреляли по нему, убив в общей сложности пятьсот человек."
  Повторюсь, задайте вектор - дам ссылку. Простите, но мне почему-то кажется, что Вы либо не служили, либо служили в нестроевых подразделениях и имеете весьма отдалённое представление о строении и строительстве вооружённых сил. Это не попытка укусить, а констатация. Основные тезисы приведены неоднократно. Тяжелая кавалерия не может быть единственным родом и видом армии. Численность тяжелой кавалерии в различных армиях и битвах РИ со ссылкой на источники я приводил, структуру вооружённых сил от античности до средневековья - тоже. Что конкретно Вам надо обосновать цитатой? Не из РД, поскольку ЭТО считаю ляпом?   [mde]

А знаете, ведь Джордан во многом не прав. С точки зрения нашей реальности. У нас наука отрицает существование Единой и Истинной силы. Невозможны летающие ящеры и голам. Но в мире Колеса Времени их существование логически обосновано.
Ваши претензии к Джордану по поводу Майенской конницы я понял. И до поры и времени не было особой охоты с ними спорить: безусловно такая точка зрения имеет право на существование. Но вы и Ваши последователи перегибаете палку в том, что отрицаете возможность логического обоснования существования этого формирования исходя из реалий описанного Джорданом мира. Все же мы слишком мало знаем о Майене (население, экономика, география, финансы, история, союзники), чтобы делать столь категорический вывод. Опять же, в мире Колеса Времени действуют несколько факторов, которых не было ни в античности, ни в нашем средневековье. Согласны?

Пока писал свой ответ, Вы успели свой увеличить в 3 раза ;).
Себя я экспертом в военном деле не считаю, но и в отношении Вас я больше чем уверен, что в кавалерии Вы не служили. Так что в упор не пойму, к чему Ваша тирада?
Приведенная Вами история об обстреле лучниками конных самураев очень любопытна и познавательна. Быть может и в истории Рандландии бывали подобные случаи, так что остается надеяться, что командиры майенских гвардейцев учтут это в своих будущих стычках ;).
Говоря об эффективности тяжелой кавалерии для борьбы с тирскими десантами я подразумевал следующее:
1. Кавалерия мобильна и может довольно быстро прибыть к месту высадки.
2. Тяжелая кавалерия, как бы вы ее не критиковали, довольно эффективна для борьбы с пехотой на открытой местности.
Подразумевается, что тирский десант будет ограничен по численности и Тир не сможет доставить по морю сколько нибудь значительное число боевых лошадей.

А цитаты я бы хотел все таки из Джордана:
- откуда вы взяли, что Майен не может обеспечить прокорм 2000 лошадей?
- где Джордан написал, что богатств Майена не хватит на содержание 2000 всадников?
- где у Джордана написано о полной невозможности использования сильных сторон тяжелой кавалерии?
- где утверждается, что у Майена совсем нет иных воинских формирований и родов войск кроме гвардии? Я например, более чем уверен, что у них есть народное ополчение (пехота)...
Эти вопросы довольно важные, потому что на них Вы строите свои "доказательства". Никакого оксюморона, сплошная конкретика ;).

- откуда вы взяли, что Майен не может обеспечить прокорм 2000 лошадей?
- где Джордан написал, что богатств Майена не хватит на содержание 2000 всадников?
- где у Джордана написано о полной невозможности использования сильных сторон тяжелой кавалерии?
- где утверждается, что у Майена совсем нет иных воинских формирований и родов войск кроме гвардии? Я например, более чем уверен, что у них есть народное ополчение (пехота)...

Приведите обратные цитаты. 
А по поводу эффективности тяжелой кавалерии - фламандцы разбивали французских рыцарей одной пехотой (приведу позже цитату).

Майен держится, благодаря поддержке ББ и по моему это основная причина плохого отношения к ББ Тира.

Цитата: игорь от 22 ноября 2008, 07:15
Приведите обратные цитаты. 
А по поводу эффективности тяжелой кавалерии - фламандцы разбивали французских рыцарей одной пехотой (приведу позже цитату).

Майен держится, благодаря поддержке ББ и по моему это основная причина плохого отношения к ББ Тира.

Игорь, я Вам конечно должен за оказанную вами поддержку в другой теме, но все же это не остановит меня от замечания, что Вы пытаетесь переложить с больной головы на здоровую. Всегда и на любых форумах тяжесть собирания доказательств лежит на том, кто выдвигает и обосновывает какую-то теорию ;).
Но учитывая мой к Вам тох, я все же отвечу. Моя цитата, это несколько томов Джордана, а именно те места, в которых описывается Берелейн и гвардия Майена. Перечитайте например сцены битвы у колодцев Дюмай (они весьиа хороши, как на мой вкус). Вкратце моя точка зрения такова: Майен, конечно государство маленькое, но только лишь в сравнении с большими странами Рандландии: Тиром, Иллианом, Андором, Кейриэном. Но в то же время оно достточно большое, чтобы содержать армию в 2000 конников. Ничего другого Джордан не написал. А если кто=либо чего-то навыдумывает, припишет такую фигню авторству Джордана, а затем начинает с ней спорить - это его личные проблемы.
По поводу фламандцев, разбивавших французских рыцарей. Бывало такое. Еще шотландцы иногда били англичан. И швейцарская пехота тоже была хороша. Да и новгородское ополчение вроде бы разбило тевтонов, примерно то же сделал Даниил Галицкий под Дорогочином. Еще таборитов можно вспомнить. Но в целом до появления огнестрельного оружия тяжелая конница значительно превосходила пехоту. Только очень отборные отряды пехотинцев под предводительством талантливых полководцев, способных на оригинальные и неожиданные тактические построения, побеждали тяжелую кавалерию.

На такой аттракцион щедрости я и не рассчитывал)))) тема другая абсолютно.

Пехота в приведенных вами примерах разбивала кавалерию при поддержке кавалерии...
Невский чем прижал Тевтонов? Походы Валленштейна... Про Колодцы просто не понял.
Вам примеры приводить неблагодарное дело - то фамилий нет конкретных, то если есть это не пример...

Цитата: игорь от 22 ноября 2008, 16:52
Пехота в приведенных вами примерах разбивала кавалерию при поддержке кавалерии...
Невский чем прижал Тевтонов? Походы Валленштейна... Про Колодцы просто не понял.
Вам примеры приводить неблагодарное дело - то фамилий нет конкретных, то если есть это не пример...

Мои исторические примеры ничего доказывать не должны: я просто частично соглашался с Вами в том, что пехота может бить кавалерию. Или Вы все же желаете, чтобы я приводил примеры успешных действий кавалерии? Уверен, что Вы их знаете не меньше, чем я.
Про колодцы Думай я вспомнил потому, что в той битве принимало изрядное количество Майенских гвардейцев ;). Логическую цепочку я выстроил примерно следующую:
1. Джордан показал, что такая армия существует
2. Значит Майен ее создал и содержит.
3. Из этого следует, что у Майена достаточно ресурсов для содержания такого большого числа тяжелой конницы.

Цитата: lionel от 22 ноября 2008, 00:03
А знаете, ведь Джордан во многом не прав. С точки зрения нашей реальности. У нас наука отрицает существование Единой и Истинной силы. Невозможны летающие ящеры и голам. Но в мире Колеса Времени их существование логически обосновано.
Ваши претензии к Джордану по поводу Майенской конницы я понял. И до поры и времени не было особой охоты с ними спорить: безусловно такая точка зрения имеет право на существование. Но вы и Ваши последователи перегибаете палку в том, что отрицаете возможность логического обоснования существования этого формирования исходя из реалий описанного Джорданом мира. Все же мы слишком мало знаем о Майене (население, экономика, география, финансы, история, союзники), чтобы делать столь категорический вывод. Опять же, в мире Колеса Времени действуют несколько факторов, которых не было ни в античности, ни в нашем средневековье. Согласны?

Вы о чём вообще? Какие, к ежикам, реалии? До Ранда, ашаманов и шончан ЕС в войне не использовалась никем, кроме лжедраконов. Следовательно, появляется тезис номер раз: реалии аккурат такие, как в обычном мире. Нигде у РД не оговорена и не объяснена отмена законов физики и физиологии. Раз они наличествуют и, наоборот, отсутствует ЕС в войнах "люди против людей", то тезис номер раз неоспорим, и уникалные факторы, о которых Вы говорите, не обнаруживаются и в лупу. Возможным изменениям военного дела по причине использования ЕС были посвящены отдельные посты.
  Идём дальше. В обычном мире лошадки и их всадники кушают. Расчёты приведены где-то в 20 посте. В колодцы Дюмай все поперли налегке. Логичных обоснований хорошей боевой работы с голодухи нет, физических нет, физиологических нет. И если человек еще на адреналиновом выбросе денёк протянет, то конь - нет. Запасных лошадей нет, фуража нет, к колодцам коники будут если не запалены, то вымотаны. И вообще. Ну прочтите Вы посты, всё расчитано и объяснено.

Цитата: lionel от 22 ноября 2008, 00:43
Пока писал свой ответ, Вы успели свой увеличить в 3 раза ;).
Себя я экспертом в военном деле не считаю, но и в отношении Вас я больше чем уверен, что в кавалерии Вы не служили. Так что в упор не пойму, к чему Ваша тирада?
Приведенная Вами история об обстреле лучниками конных самураев очень любопытна и познавательна. Быть может и в истории Рандландии бывали подобные случаи, так что остается надеяться, что командиры майенских гвардейцев учтут это в своих будущих стычках ;).
Говоря об эффективности тяжелой кавалерии для борьбы с тирскими десантами я подразумевал следующее:
1. Кавалерия мобильна и может довольно быстро прибыть к месту высадки.
2. Тяжелая кавалерия, как бы вы ее не критиковали, довольно эффективна для борьбы с пехотой на открытой местности.
Подразумевается, что тирский десант будет ограничен по численности и Тир не сможет доставить по морю сколько нибудь значительное число боевых лошадей.

А цитаты я бы хотел все таки из Джордана:
- откуда вы взяли, что Майен не может обеспечить прокорм 2000 лошадей?
- где Джордан написал, что богатств Майена не хватит на содержание 2000 всадников?
- где у Джордана написано о полной невозможности использования сильных сторон тяжелой кавалерии?
- где утверждается, что у Майена совсем нет иных воинских формирований и родов войск кроме гвардии? Я например, более чем уверен, что у них есть народное ополчение (пехота)...
Эти вопросы довольно важные, потому что на них Вы строите свои "доказательства". Никакого оксюморона, сплошная конкретика ;).

Цитата: lionel от 22 ноября 2008, 00:43
Пока писал свой ответ, Вы успели свой увеличить в 3 раза ;).
Себя я экспертом в военном деле не считаю, но и в отношении Вас я больше чем уверен, что в кавалерии Вы не служили. Так что в упор не пойму, к чему Ваша тирада?
Приведенная Вами история об обстреле лучниками конных самураев очень любопытна и познавательна. Быть может и в истории Рандландии бывали подобные случаи, так что остается надеяться, что командиры майенских гвардейцев учтут это в своих будущих стычках ;).
Говоря об эффективности тяжелой кавалерии для борьбы с тирскими десантами я подразумевал следующее:
1. Кавалерия мобильна и может довольно быстро прибыть к месту высадки.
2. Тяжелая кавалерия, как бы вы ее не критиковали, довольно эффективна для борьбы с пехотой на открытой местности.
Подразумевается, что тирский десант будет ограничен по численности и Тир не сможет доставить по морю сколько нибудь значительное число боевых лошадей.

А цитаты я бы хотел все таки из Джордана:
- откуда вы взяли, что Майен не может обеспечить прокорм 2000 лошадей?
- где Джордан написал, что богатств Майена не хватит на содержание 2000 всадников?
- где у Джордана написано о полной невозможности использования сильных сторон тяжелой кавалерии?
- где утверждается, что у Майена совсем нет иных воинских формирований и родов войск кроме гвардии? Я например, более чем уверен, что у них есть народное ополчение (пехота)...
Эти вопросы довольно важные, потому что на них Вы строите свои "доказательства". Никакого оксюморона, сплошная конкретика ;).

В кавалерии не служил. А в седле сидел. И видел, как приходится резать или достреливать несчастную коняку, которую выслал в галоп очередной аграрий-теоретик, имеющий глубокие экспертные оценки реальной жизни на основе голливудского соплежуйства, совершенно не заботясь ни тем, что сурчиных нор три на квадратный метр, ни валунами. А она возми, неразумная, да ногу и сломай - вот же скотина какая!
  Тяжелая кавалерия на болотистой местности не мобильней пехоты, в содержании дороже, по эффективности ниже.
   Я не кретин критиковать тяжелую конницу огульно. Я пытаюсь донести до вашего просвещенного мнения, что каждый вид оружия, каждый род войск родился по причине той или иной необходимости и для решения той или иной задачи. В МАЙЕНЕ НЕТ ЗАДАЧ, КОТОРЫЕ НАДО РЕШАТЬ ТЯЖЁЛОЙ КОННИЦЕЙ!!!! Это и есть та причина, почему я полностью согласен с шайнарской конницей - да, дорого, а что делать? Для этого ТВД наиболее эффективно по критерию цена/качество. И полностью не согласен для Майена - а на кой ляд? Дорогая ненужная вытребенька. С какой скоростью движется для нанесения таранного удара копьями тяжелая конница на танкоопасной (ближайший аналог) местности? 20-25 км/час. А в болоте? Офигительный таранный удар - на скорости 2-3 км/ч...
   Переходим к вашим таинственным вопросам.
"- откуда вы взяли, что Майен не может обеспечить прокорм 2000 лошадей?" А откуда Вы взяли, что я это взял? И, кстати, не читаете то, что критикуете - не 2, а 6 с учетом заводных...А обозных так и вовсе забыли...Я просто пытаюсь докричаться до глухих - это выброшенные для Майена деньги. Точка. Ну нет у Монголии авианосцев, вот беда какая...
"- где Джордан написал, что богатств Майена не хватит на содержание 2000 всадников?" Да нигде, ответ аналогичен. РД ещё нигде не писал, что у Шайнара нет денег на содержание военного флота, включая сверхсекретную базу ПЛ, приводимых в движение пленёнными троллоками. Следуя Вашей логике, уже где-то шайнарский Лунёв, какой-нибудь внучатый племянник Буккамы, планирует атаку на шончанский "Тирпиц"...
"- где у Джордана написано о полной невозможности использования сильных сторон тяжелой кавалерии?" МЕДЛЕННЫМИ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, РУССКИМ ПО БЕЛОМУ ПОВТОРЯЮ - а где это у меня написано ? У меня написано, где её применять эффективно. А ещё - её количество в разнае времна и в разных битвах, и количество личной гвардии высоких особ, и из всего этого неотвратимо следует только подтверждени е тезиса номер два - да косяк это у РД, и у гениев бывает...

Цитата: lionel от 22 ноября 2008, 17:47
Мои исторические примеры ничего доказывать не должны: я просто частично соглашался с Вами в том, что пехота может бить кавалерию. Или Вы все же желаете, чтобы я приводил примеры успешных действий кавалерии? Уверен, что Вы их знаете не меньше, чем я.
Про колодцы Думай я вспомнил потому, что в той битве принимало изрядное количество Майенских гвардейцев ;). Логическую цепочку я выстроил примерно следующую:
1. Джордан показал, что такая армия существует
2. Значит Майен ее создал и содержит.
3. Из этого следует, что у Майена достаточно ресурсов для содержания такого большого числа тяжелой конницы.

4. Это - косяк Джордана с точки зрения логики, физиологии и физики.

Цитата: АЛЬБА от 23 ноября 2008, 01:32
...очередной аграрий-теоретик, имеющий глубокие экспертные оценки реальной жизни на основе голливудского соплежуйства, совершенно не заботясь...
Я просто пытаюсь докричаться до глухих...
МЕДЛЕННЫМИ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, РУССКИМ ПО БЕЛОМУ ПОВТОРЯЮ

Знаете, я все больше сомневаюсь, что у нас с Вами может получиться нормальная дисскуссия. Вы так громко стараетесь докричаться, что даже не заботитесь об том, чтобы выслушать оппонента. И мокрый песок, по которому вроде бы должна скакать бедная майенская конница - это на самом деле тот песок, на котором вы возвели здание своих бездоказательных рассуждений.
Сейчас Вы отрицаете, что писали об невозможности прокормить лошадей. Но если сами перечитаете свои посты, то увидите примерно такие слова: Майен - это сплошное болото, естественных выпасов нету, все корма придется завозить из других стран. Вот я и попросил Вас предоставить мне цитату из Джордана, подтверждающую Ваше утверждение. В ответ - не лишенные литературных достоинств фразы об монгольском флоте и шейнарском "Тирпице" :(. Это что - изысканная форма посылания собеседника куда подальше?

Ну не Альбе, мне обьясните, я вот тоже абсолютно не могу понять ваших доводов, хочу, но не могу.

Цитата: lionel от 23 ноября 2008, 10:17
Знаете, я все больше сомневаюсь, что у нас с Вами может получиться нормальная дисскуссия. Вы так громко стараетесь докричаться, что даже не заботитесь об том, чтобы выслушать оппонента. И мокрый песок, по которому вроде бы должна скакать бедная майенская конница - это на самом деле тот песок, на котором вы возвели здание своих бездоказательных рассуждений.
Сейчас Вы отрицаете, что писали об невозможности прокормить лошадей. Но если сами перечитаете свои посты, то увидите примерно такие слова: Майен - это сплошное болото, естественных выпасов нету, все корма придется завозить из других стран. Вот я и попросил Вас предоставить мне цитату из Джордана, подтверждающую Ваше утверждение. В ответ - не лишенные литературных достоинств фразы об монгольском флоте и шейнарском "Тирпице" :(. Это что - изысканная форма посылания собеседника куда подальше?

Да окститесь, хотел бы послать - послал. Согласен, описаний Майена не приводил. ЕМНИП, их (правда, только в приложении к топким землям, дал Игорь). Зато дал массу объяснений и выкладок по ненужности и неэффективности этих войск для Майена. Ну право слово, получается сравнение тёплого с зелёным...Я о неэффективности и нерациональности подобного решения, Вы - о том, что у РД нет подобной цитаты. Я - о том, что именно в этом косяк РД, вы опять о цитатах. Я с точки логики и исторической практики, Ваш метод, судя по всему - начётнический. РД сказал - значит всё. Мне очень нравится КВ - иначе не было б меня тут, но при всём при том от косяков не избавлен никто. Например, у Л. Толстого неверно описан цвет деревянной части лафета (не подумайте, это не я нашёл, сам вычитал) русской пушки времён Аустерлица. Ну и что, "Война и мир" перестаёт быть классикой? Нет. Но и лафеты в описываемый промежуток времени цвет не поменяют. Давайте всё же заканчивать дискуссию - ни Вы меня, ни я Вас не переубедим, и с методологией оппонента не согласимся, равно как и с выводами. Ну и что?

Вот именно, потому что Толстой знаком с артиллерией времен Крымской войны и очень хорошо.  Ляпы могут быть у любого писателя и в этом ничего плохого нет. Я вот открыт для переубеждения, но его нет - позиция Лионеля - переубеждайся сам, не очень помогает....

Ребята, если бы обсуждение шло в Таверне, или хотя бы в слабо модерируемой Гостиннице "Благословение Королевы", я бы вам слова не сказал. В Башне же Генджей была издревле традиция - разговор ведется исключительно о произведениях Джордана, а не о чьем-то житейском опыте. Хорошим тоном раньше считалось в качестве обоснований для утверждений приводить соответствующие места из книг. Даже в рамках этой темы я с Вами частично согласился, что Ваша позиция не лишена логики: информация о Майене очень обрывочна и многое приходится додумывать самим. Но я и другие форумчане показали, что есть довольно убедительные иные, чем у Вас, трактовки имеющихся данных. Поэтому историю с майенской конницей никак нельзя считать ляпом. Вы же даже не удосуживаетесь прислушаться к нашим аргументам.
С моей точки зрения ляпом может считаться примерно такая ситуация: в первом томе автор написал утверждение "А", во втором "В" и эти утверждения противоречат друг другу. В этом смысле Джордан с майенской гвардией ляпа не сделал.

  Необходима цитата о неэффективности кавалерии в условиях леса, болот, гор? Извольте:
 

Цитировать"Черные блики промелькнули среди деревьев, и алтаранцы повылетали из седел. Оставшиеся без седоков лошади разбежались, а на земле остались лишь трупы - в груди каждого торчал по меньшей мере один арбалетный болт. И никакого движения! Варек невольно поежился. Поначалу думалось, что с этими пехотинцами, даже не прикрытыми пикинерами, сладить проще простого. Но на виду они не показывались, умело прячась за деревьями или в складках местности."  ПК гл. 24

А вот атака кавалерии полевого укрепления. К слову - на стороне кавалерии численный перевес.

Цитировать«Первая шеренга!» - выкрикнул Мандеввин, когда всадники оказались в пределах четырехсот шагов. – «Пли!» - В воздухе промелькнули тени больше тысячи арбалетных болтов. Немедленно первая шеренга начала перезаряжать, нагнувшись к арбалетам, а вторая подняла свое оружие. – «Вторая!» - скомандовал Мандеввин. – «Пли!» - Еще тысяча ос полетела жалить приближающихся всадников.

С такого расстояния стрелы не могли бы пробить нагрудник, если только у них не было специального наконечника, но из седел начали падать раненые в ноги, а получившие раны в руки, отчаянно натянули поводья, чтобы остановить кровотечение. И лошади... О, Свет, бедные лошади! Животные падали сотнями, некоторые брыкались и стонали, изо всех сил пытаясь подняться, другие лежали без движения, многие, упав, опрокидывали других. Выброшенные из седел, всадники кувырком летели на траву, попадая под копыта скачущих следом.

«Третья шеренга! Пли!» - прокричал Мандеввин, и едва их стрелы отправились в полет, как выпрямилась первая шеренга: - «Первая шеренга!» - снова крикнул Мандеввин: - «Пли!» - И опять тысяча стрел отправилась на бойню. - «Вторая, пли!»  НС гл. 37

О тактике:

Цитировать"Лучше давить врага стрелами при любой возможности. Врагов лучше убивать на расстоянии, чем в рукопашной». 

Это Комадрин. НС гл. 26
  О времени и затратах для укрепленных лагерей:
 

Цитировать- Ров? - недоверчиво переспросил Талманес.
  - Вокруг всего лагеря? - Остроконечная бородка Налесина возмущенно дрожала. - Каждую ночь?
  - И частокол? - удивленно воскликнул Дайрид. ... - ВХ гл.22

О необходимости обучения солдат:

Цитировать- Беслан, это в сказках бардов крестьяне с вилами и пекари с булыжниками наносят поражение армиям, потому что они хотят жить свободными. - Том тяжело фыркнул в длинные белые усы. Мэт ничего не сказал. - В реальной жизни, крестьяне и пекари будут убиты. Взглянув на солдат, я могу определить - на сколько они хороши. Шончан прекрасные солдаты. СЗ гл. 28

Так комильфо?

  Маленький оффтоп по вопросу о "Путеводителе":
"Путеводитель" написан, пусть и совместно с Т. Паттерсон, но АВТОРОМ цикла. То бишь Р.Джорданом. Об этом есть соответствующие интервью. А если так, то П. является неотъемлимой частью цикла, такой же, как и любой из романов. И не доверять ему нет НИКАКИХ оснований.

Цитата: Виктор от 23 ноября 2008, 13:21
  Необходима цитата о неэффективности кавалерии в условиях леса, болот, гор? Извольте:
  

Интересно, Вы читали то, что я написал? Я прошу цитату о неэффективности кавалерии в условиях Майена! Да, там есть болота, есть и город. Но откуда Вы взяли, что там нет ничего другого?! Вы утверждаете, что у Джордана где-то есть что-то примерно следующее: Майен - это небольшой городок, стоящий на одинокой кочке среди болот?
Возможно я неправ, тогда поправьте меня ссылками на Джордана, но представляю себе Майен примерно следующим образом. На берегу моря есть относительно небольшая равнина и на этой равнине стоит довольно крупный город, который конечно меньше Тира, Иллиана и Кеймлина, но все же это никак не одинокая крепость на берегу, прижатая к морю сплошными болотами. 

Цитата: Виктор от 23 ноября 2008, 13:39
  Маленький оффтоп по вопросу о "Путеводителе":
"Путеводитель" написан, пусть и совместно с Т. Паттерсон, но АВТОРОМ цикла. То бишь Р.Джорданом. Об этом есть соответствующие интервью. А если так, то П. является неотъемлимой частью цикла, такой же, как и любой из романов. И не доверять ему нет НИКАКИХ оснований.

По моему где-то были данные, что "Путеводитель" целиком написан Тересой Патерсон, а Джордан внес в него только небольшие правки.

ЦитироватьМайен расположен на кончике полуострова, вытянувшегося в Море Штормов, стиснутый между Тиром на западе и Болотистыми Землями на севере. Путеводитель гл. 30

Карта www.wheeloftime.ru/wiki/images/7/73 wotmapcolor.jpg.
 

ЦитироватьПо моему где-то были данные, что "Путеводитель" целиком написан Тересой Патерсон, а Джордан внес в него только небольшие правки

Это и называется "в соавторстве".

Кажется мы наконец приблизились к источнику наших разногласий. Как я понял, под Майеном Вы подразумеваете одинокую скалу, зажатую между морем и болотом? В таком случае действительно коннице там делать нечего. Если же под Майеном понимать небольшую равнину (скажем 30х30=900 квадратных миль), на которой расположен город, тогда там вполне может найтись место и для тяжелой кавалерии.
Цитата из путеводителя может трактоваться и так и этак. Так почему же мы не можем спорные моменты трактовать в пользу Джордана? Я почему то уверен, что он подразумевал в своих книгах именно мой вариант. И именно так бы он ответил, если бы его об этом спросили ;).

Цитата: lionel от 23 ноября 2008, 20:22
Кажется мы наконец приблизились к источнику наших разногласий. Как я понял, под Майеном Вы подразумеваете одинокую скалу, зажатую между морем и болотом? В таком случае действительно коннице там делать нечего. Если же под Майеном понимать небольшую равнину (скажем 30х30=900 квадратных миль), на которой расположен город, тогда там вполне может найтись место и для тяжелой кавалерии.
Цитата из путеводителя может трактоваться и так и этак. Так почему же мы не можем спорные моменты трактовать в пользу Джордана? Я почему то уверен, что он подразумевал в своих книгах именно мой вариант. И именно так бы он ответил, если бы его об этом спросили ;).

Простите, нет.
1. На карте эта территория отмечена как заболоченная.
2. Глоссарий является неотъемлимой частью каждого тома. Я, конечно, тоже не в восторге от АСТовского перевода, но, тем не менее: "Майен - ГОРОД-ГОСУДАРСТВО у моря Штормов, граничит с Тиром..."

Цитата: АЛЬБА от 23 ноября 2008, 21:25
Простите, нет.
1. На карте эта территория отмечена как заболоченная.
2. Глоссарий является неотъемлимой частью каждого тома. Я, конечно, тоже не в восторге от АСТовского перевода, но, тем не менее: "Майен - ГОРОД-ГОСУДАРСТВО у моря Штормов, граничит с Тиром..."

1. Карта очень грубая, Вы должны понимать, что равнина таких размеров на ней будет занимать територию никак не превышающую размерами кружок, которым отмечен Майен.
2. И античные, и средневековые города-государства не ограничивались сугубо територией, которая была окружена крепостной стеной. Да и современный город-государство Сингапур никак на одном холме не поместится.

Я конечно понимаю: уязвленное авторское самолюбие по поводу столь революциоонной теории, разоблачающей ляп Джордана, не позволяет вникнуть в аргументы противоположной стороны.
Для меня же непреложным остается постулат - в авторской вселенной все сомнения должны трактоваться в его (создателя вселенной) пользу.
На месте администраторов я бы конечно перенес тему в Таверну. Там ей самое место, а господа смогут вволю продемонстрировать свою эрудицию. Не нарушая при этом правил о запрете флуда.
На этом разрешите откланяться.

Игорь и АЛЬБА отминусованы за флуд, их посты перенесены в "азбуку оффтопа".

Цитата: lionel от 24 ноября 2008, 00:20
Я конечно понимаю: уязвленное авторское самолюбие по поводу столь революциоонной теории, разоблачающей ляп Джордана, не позволяет вникнуть в аргументы противоположной стороны.

lionel, говорил же уже много раз - вместо вот этого вот лучше было бы своевременно оповещать модератора о необходимости вмешательства.

Цитата: lionel от 24 ноября 2008, 00:20
На месте администраторов я бы конечно перенес тему в Таверну. Там ей самое место, а господа смогут вволю продемонстрировать свою эрудицию. Не нарушая при этом правил о запрете флуда.
На этом разрешите откланяться.

Не вижу оснований для переноса темы куда бы то ни было. Не считая отминусованных постов, шла вполне себе аргументированная дискуссия.

Цитата: АЛЬБА от 23 ноября 2008, 21:25
2. Глоссарий является неотъемлимой частью каждого тома. Я, конечно, тоже не в восторге от АСТовского перевода, но, тем не менее: "Майен - ГОРОД-ГОСУДАРСТВО у моря Штормов, граничит с Тиром..."

Давайте посмотрим на карту :)

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs61.radikal.ru%2Fi171%2F0811%2Fac%2F6a41ce2cf5f0t.jpg&hash=2e0758227136d7570882311da4c70449fda96bb4) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i171/0811/ac/6a41ce2cf5f0.jpg.html)

Очерченный красным квадрат - это не Тир. И ни какое-либо другое государство. Это есть ни что иное, как территории возле ГОРОДА-ГОСУДАРСТВА Майен. И вполне логично, что в случае агрессии против Майена боевые действия будут идти на этих территориях.

Цитата: АЛЬБА от 23 ноября 2008, 21:25
1. На карте эта территория отмечена как заболоченная.

А это интересно откуда? Это вы зеленое пятнышко болтом называете? Тогда что же - половина Рандландии одно сплошное болото - так что ли? И даже если в данном случае это действительно болото, что согласуется с текстом книги, то можно видеть, что болото это не вплотную примыкает к кружочку которым отмечен город ( как, например, в случае с Иллианом ), и там остается зазор - это выступающий полуостров, на котором и расположен Майен. С учетом масштаба карты этот самый полуостров, на котором ( судя по той же карте ) болот нету - вполне может быть порядка 20-30 км в длину и 10-15 км в ширину. В общем есть где развернуться нескольким тысячам конницы.

К вопросу о том зачем им вообще конница. Странный вопрос, честно говоря. В книги эта конница упоминалась? Упоминалась. При каких обстоятельствах? Вот за тем и нужна была. :)

И вообще согласен с лионелем - не вижу никакого смысла приписывать РД "ляпы" весьма сомнительного происхождения, там и без того хватает ляпов вполне себе реальных и точных, и гораздо более существенных, при том.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 ноября 2008, 01:22
Игорь и АЛЬБА отминусованы за флуд, их посты перенесены в "азбуку оффтопа".

Элан, не согласен ни в отношении Игоря, ни в отношении себя, и поясню, почему. Отвечаю здесь по причине ссылок на посты в этой ветви.
1. Пост №198. Приводится аргументация тезиса, что в данном аспекте реалии мира КВ не отличаются от реалий средневековых и античных аналогов. Соответственно, отминусованные посты являются иллюстративными к этому тезису.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 ноября 2008, 01:41
Давайте посмотрим на карту :)

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs61.radikal.ru%2Fi171%2F0811%2Fac%2F6a41ce2cf5f0t.jpg&hash=2e0758227136d7570882311da4c70449fda96bb4) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i171/0811/ac/6a41ce2cf5f0.jpg.html)

Очерченный красным квадрат - это не Тир. И ни какое-либо другое государство. Это есть ни что иное, как территории возле ГОРОДА-ГОСУДАРСТВА Майен. И вполне логично, что в случае агрессии против Майена боевые действия будут идти на этих территориях.

А это интересно откуда? Это вы зеленое пятнышко болтом называете? Тогда что же - половина Рандландии одно сплошное болото - так что ли? И даже если в данном случае это действительно болото, что согласуется с текстом книги, то можно видеть, что болото это не вплотную примыкает к кружочку которым отмечен город ( как, например, в случае с Иллианом ), и там остается зазор - это выступающий полуостров, на котором и расположен Майен. С учетом масштаба карты этот самый полуостров, на котором ( судя по той же карте ) болот нету - вполне может быть порядка 20-30 км в длину и 10-15 км в ширину. В общем есть где развернуться нескольким тысячам конницы.

2. Нигде не анонсировалась нелегитимность карты из АСТовских изданий. В каждом томе эта территория (а не только гиблые земли) отмечены общепринятым топографическим знаком, обозначающим болото. Зелёный цвет к этому отношения не имеет. Но имеет отношение ссылка Игоря на путеводитель.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 ноября 2008, 01:41

К вопросу о том зачем им вообще конница. Странный вопрос, честно говоря. В книги эта конница упоминалась? Упоминалась. При каких обстоятельствах? Вот за тем и нужна была. :)

И вообще согласен с лионелем - не вижу никакого смысла приписывать РД "ляпы" весьма сомнительного происхождения, там и без того хватает ляпов вполне себе реальных и точных, и гораздо более существенных, при том.

3. У РД упоминались и арбалеты, нарушающие законы физики - и что, это тоже не ляп? Если исходить из этой логики, то необходимо срочно забанить всю тему, т.к., собственно говоря, ляпам она и посвящена (см. пост №1). В данном контексте под косяком подразумевается логическое, технологическое либо физическое противоречие. Если логические либо технологические противоречия признаются ничтожными, то прошу это проанонсировать либо дать ссылку на тему и пост, где это уже сделано. В таком случае наше нарушение будет бесспорно. Если же это условие не соблюдено, то нарушение Игоря и моё мне представляется сомнительным, и, следуя принципу презумпции невиновности, баниться не должно - "Что не запрещено, то можно".
Еще раз - это не злобствование и не буквоедство, и не отменяет нашей любви и уважения к РД и КВ.

 Прошу прощения, но внимательно прочитайте Путеводитель - "Зажат между Тиром на западе и Топкими Землями на севере." А теперь взгляните на карту - что там на западе от Майена? Правильно, море. А на севере? Топкие Земли, то бишь болота. В моей версии книги - Издательство Terra Fantastica - сия надпись идет через все основание полуострова. Никто не говорит, что Майен стоит на болоте, но то, что благоприятной земли недостаток, на мой взгляд, бесспорно. Фэйли - "Да весь ее Майен меньше салдейского поместья".
  Военный флот Тира в цикле не упоминается. В транспортном, по версии противников Альбы, - преимущество у Майена. Укажите другой путь тайренцев к стенам Майена, минуя Топкие земли. Дороги через болота конечно есть, но количество их со стопроцентной вероятностью ограничено - одна - две, не более.
  Далее. Говоря о плате за корабли Майена, Ранд говорит - "зерном". Не тайренскими лошадьми, сталью или золотом, а зерном. Стало быть зерно Майен импортирует, иначе и плата была бы другой. Для тех, кто не знал - основная часть корма лошадей - фураж, расчет потребности в посте Альбы. А фураж это как раз зерно.
  И наконец никто не говорит, что Майен финансово не может содержать тяжелую кавалерию. Может. Но если эта кавалария в условиях постоянной угрозы со стороны Тира играет роль бутафорскую, а реально защитить страну не может, чего, кстати, оппононты и не отрицают, то содержение ее, скажем так, очень странно. Берелейн, кстати, с точки зрения практической политики, в цикле имеет репутацию дамы весьма здравомыслящей. В этом и ляп. Поэтому Альба и говорит о монгольских авианосцах, правда я бы предпочел швейцарские, - дорого и неэффективно.

Цитата: Виктор от 25 ноября 2008, 00:00
Фэйли - "Да весь ее Майен меньше салдейского поместья".

Но если эта кавалария в условиях постоянной угрозы со стороны Тира играет роль бутафорскую, а реально защитить страну не может, чего, кстати, оппононты и не отрицают, то содержение ее, скажем так, очень странно.

1. Меньше иного салдэйского поместья! (по крайней мере в той электронной версии, что есть у меня, написано именно так) Посмотрите на территорию Салдэйи на той же карте и сопоставьте возможные размеры.
2. А какой вид/род войск может реально защитить Майен?

  Это зависит от того откуда Майен ожидает удара. Если десант с моря, то логично иметь флот, в составе которого должны быть войска, аналогичные шончанским корабельным лучникам. Если с суши через Топкие Земли, то

Цитата: АЛЬБА от 16 октября 2008, 12:05
Война - это не только таранный удар конницы во время генерального сражения. Это рейды, засады, патрули, прочёсывание и захват тыловых баз противника. Всё это дешевле, а, главное, намного эффективней делать мобильными частями (и никто, тем более я, не говорил о неподготовленном пушечном мясе, это - тоже профессионалы, только дешевле в содержании и подготовке)..
 

Безусловно это не значит, что в ВС Майена нет места тяжелой пехоте и кавалерии, но думаю, что должно быть что-то вроде

ЦитироватьОбычно первой в бой вступала конница, которая, потрепав передовые отряды врага, затем отступала на защищенную позицию. Следующей в бой вступала пехота, сдерживая волну атакующего неприятеля, а лучники осыпали врагов тучами стрел с безопасного для себя расстояния.... И конница, и пехота должны были быть маневренными и действовать слаженно и быстро, а пехота, к тому же должна иметь мужество не дрогнуть, столкнувшись лицом к лицу с монстрами. А если пехоте не под силу было удержать натиск превосходящего врага, то человеческая армия должна была иметь возможность отступить для перегруппировки, занять новую позицию, и ни в коем случае не допустить нападения с флангов и тыла.

Что же до поместий, то да, видимо имеются очень большие, но все же это поместье, а не, скажем, провинция (или другая административная единица) Салдэйи.

Цитата: Виктор от 25 ноября 2008, 00:00
Фэйли - "Да весь ее Майен меньше салдейского поместья".

Данный фрагмент не может быть использован в качестве аргумента. Так как Фэйли сказала это, будучи весьма рассержена на Берелейн. И её слова были только оскорбительного характера.

Цитата: Виктор от 27 ноября 2008, 19:52
  Это зависит от того откуда Майен ожидает удара. Если десант с моря, то логично иметь флот, в составе которого должны быть войска, аналогичные шончанским корабельным лучникам. Если с суши через Топкие Земли, то   Безусловно это не значит, что в ВС Майена нет места тяжелой пехоте и кавалерии, но думаю, что должно быть что-то вроде

Как трактовать "откуда ждать удара"? Удар может быть нанесен и с моря, и со стороны суши. Следовательно нужно иметь и мощнейший флот, способный противостоять флоту Тира, и достаточно мощную сухопутную армию: конницу "для таранного удара во время генерального сражения" (правда мы выяснили, что вокруг сплошняком болота, так что она типа отпадает), мобильные части для рейдов, засад, патрулей, прочесывания и захвата тыловых баз (я так понял это должны быть что-то типа болотных рейнджеров... Лично мне в голову не приходит ничего более подходящего для боевых действиях в условиях тотальной заболоченности кроме туземцев амазонской сельвы с длинными воздушными трубками).
А раз гвардией должны быть наиболее элитные части, то выбор должен быть между морской пехотой и воином в набедренной повязке с духовой трубкой... В таких условиях лично мне симпатична гвардия из морских пехотинцев, хотя лично Берелейн могло понравиться другое...
Так что ли???
На мой взгляд - совершенно не так.
1. Про мощный флот.

ЦитироватьТриста лет назад Благородные Лорды задумали построить флот, чтобы выследить, где рыболовные суда Майена промышляют масляных рыб. Тогдашний Первенствующий, Гальвар, стремясь ублажить Тир, поднял цену майенского лампового масла выше цены тайренского оливкового, а чтобы лорды не сомневались в его преданности, преподнес этот тер'ангриал в дар Тиру

Отсюда видно, что тягаться в мощи флота Майен никак не мог.
Из наших исторических аналогов:
- Карфаген превосходил Рим на море, но когда военная машина Рима сосредоточилась на этой проблеме, то результат нам известен.
- несмотря на всю мощь флота Венеции, османская империя смогла отнять у них и Кипр, и Крит.
- Родосских рыцарей выгнали на Мальту.
Из этих примеров видно, что целесообразности в строительстве мощного флота нет, т.к., простите за грубость, сколько волка не корми, но у слона всяко длиннее.
2. Про сухопутную армию. Про парней в набедренных повязках с трубками я конечно утрирую... Но!
- Венеция для решения сухопутных вопросов использовала наемников - конницу кондотьеров и пехоту provisionati. По составу, вооружению, финансированию кондотьеры максимально похожи на Крылатую Гвардию.
Вот цитата с одного источника (http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=4&contentid=278):

ЦитироватьТак по детальной и хорошо изученной документации соответствующие расходы Венеции в "мирный" период зимы 1447 года, когда республика содержала войско в 6000 конных, 3000 пехотинцев

Ладно, тут еще можно возразить, что Венеция на суше не была заболоченной местностью и т.д. и т.п.
- На Мальте были, опять таки эти пресловутые, рыцари!!! Майен со своим небольшим участком сухой земли вокруг стен города (это если принять Вашу точку зрения о полной заболоченности страны) будет очень похож на островную Мальту. Почему же на Мальте сохранились рыцари и являлись по сути той же гвардией??? Для чего мальтийцам оставаться рыцарями, когда им, со всех сторон окруженных морем, лучше было переквалифицироваться в морскую пехоту??? Ведь эффективнее и целесообразнее!
3. Меня терзают смутные сомнения (с), что Вы считаете, что раз мы тут всю дорогу доказываем целесообразность и возможность наличия 2000 Крылатых гвардейцев, то мы напрочь отрицаем наличие в то же время в Майене вспомогательной пехоты (которое просто не упоминается) или пешего ополчения на случай войны... Это так? :o

4. Забыл про психологический фактор. Зная не раз демонстрируемое полное пренебрежение Лордов Тира к пехоте, попробуйте предсказать реакцию того же Вейрамона на сообщения:
- Майен собрал против Тира 20 тысяч пехотинцев и 10 тысяч морских пехотинцев
- Майен собрал против Тира 2000 Крылатой Гвардии, и 5-тысячное пешее ополчение

Почему-то лично мне кажется, что данные о численности пехоты Вейрамон попросту пропустит мимо ушей, а вот увеличение численности тяжелой конницы заставит его серьезнее отнестись к намерениям Майена. По крайней мере он не будет возмущен тем, что против него выставляют недостойного упоминания соперника.

Ну не смог удержаться, а если мало этого могу и аналогию Майена и Рима опровергнуть.

Цитата: Ингтар от 28 ноября 2008, 10:07
Как трактовать "откуда ждать удара"? Удар может быть нанесен и с моря, и со стороны суши. Следовательно нужно иметь и мощнейший флот, способный противостоять флоту Тира, и достаточно мощную сухопутную армию: конницу "для таранного удара во время генерального сражения" (правда мы выяснили, что вокруг сплошняком болота, так что она типа отпадает), мобильные части для рейдов, засад, патрулей, прочесывания и захвата тыловых баз (я так понял это должны быть что-то типа болотных рейнджеров... Лично мне в голову не приходит ничего более подходящего для боевых действиях в условиях тотальной заболоченности кроме туземцев амазонской сельвы с длинными воздушными трубками).
А раз гвардией должны быть наиболее элитные части, то выбор должен быть между морской пехотой и воином в набедренной повязке с духовой трубкой... В таких условиях лично мне симпатична гвардия из морских пехотинцев, хотя лично Берелейн могло понравиться другое...
Так что ли???
На мой взгляд - совершенно не так.
1. Про мощный флот.Отсюда видно, что тягаться в мощи флота Майен никак не мог.
Из наших исторических аналогов:
- Карфаген превосходил Рим на море, но когда военная машина Рима сосредоточилась на этой проблеме, то результат нам известен.
- несмотря на всю мощь флота Венеции, османская империя смогла отнять у них и Кипр, и Крит.
- Родосских рыцарей выгнали на Мальту.
Из этих примеров видно, что целесообразности в строительстве мощного флота нет, т.к., простите за грубость, сколько волка не корми, но у слона всяко длиннее.
2. Про сухопутную армию. Про парней в набедренных повязках с трубками я конечно утрирую... Но!
- Венеция для решения сухопутных вопросов использовала наемников - конницу кондотьеров и пехоту provisionati. По составу, вооружению, финансированию кондотьеры максимально похожи на Крылатую Гвардию.
Вот цитата с одного источника (http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=4&contentid=278):Ладно, тут еще можно возразить, что Венеция на суше не была заболоченной местностью и т.д. и т.п.
- На Мальте были, опять таки эти пресловутые, рыцари!!! Майен со своим небольшим участком сухой земли вокруг стен города (это если принять Вашу точку зрения о полной заболоченности страны) будет очень похож на островную Мальту. Почему же на Мальте сохранились рыцари и являлись по сути той же гвардией??? Для чего мальтийцам оставаться рыцарями, когда им, со всех сторон окруженных морем, лучше было переквалифицироваться в морскую пехоту??? Ведь эффективнее и целесообразнее!
3. Меня терзают смутные сомнения (с), что Вы считаете, что раз мы тут всю дорогу доказываем целесообразность и возможность наличия 2000 Крылатых гвардейцев, то мы напрочь отрицаем наличие в то же время в Майене вспомогательной пехоты (которое просто не упоминается) или пешего ополчения на случай войны... Это так? :o

Мальте не нужна была сухопутная мощная армия, т.к. у нее были могучие союзники в лице Папы, Генуи, Пизы, Венеции, Португалии и Испании. Только благодаря им Мальта свободна была от Османов. Родос потеряли именно Иоанниты.  История мальтийского ордена, члены которого прежде назывались иоаннитами (см.) и родосскими рыцарями, начинается с 1530 г., когда рыцари получили от императора Карла 5 в ленное владение Мальту с двумя соседними островами, Гоццо и Комино, обязавшись охранять Средиземное море и его побережья против турок и африканских корсаров. Мальтийский орден явился как бы аванпостом христианских держав против Оттоманской империи, достигшей в то время апогея своего могущества. Вскоре после своего переселения на Мальту рыцари помогли императорскому флоту овладеть важной африканской крепостью Галетой. В 1541 г. флот ордена поддержал императорские войска, уже отступавшие под натиском алжирцев.
Высшего расцвета слава Мальтийского ордена достигла в правление вел. магистра Ла-Валетта (1557-68), при котором Мальте пришлось выдержать страшную осаду турок. Сорокатысячному турецкому войску орден мог противопоставить всего 700 рыцарей и 71/2 тыс. солдат. Христианские государи, которых Ла-Валетт молил о помощи, не спешили поддержать рыцарей; но последние сумели сами отразить врага. После четырехмесячной осады турки вынуждены были отступить, потеряв свыше 20 т. чел. Потеря ордена -240 рыцарей и 5 т. солдат. Блестящая победа как бы опьянила членов ордена. Рыцари уезжают на материк и проводят там время в пирах и удовольствиях. Те, которые живут на острове, с не меньшим увлечением предаются чувственным наслаждениям. Прежняя воинская дисциплина слабеет; возникают раздоры между рыцарями отдельных народностей, или так наз. языков.

А по поводу Кипра – оттуда по приглашению Филиппа IV Французского ушли тамплиеры, а это 15000 членов ордена включая и знать-рыцарей и отличную пехоту.
В Ордене были рыцари многих стран. Перевозка паломников и прочее приносило огромные прибыли в купе с пиратством против мусульман.
В Майене нет ничего подобного, даже близко, кроме того могу про экономику Мальты рассказать более подробно, но в Майене не найдется и тысячной доли похожего.
Поэтому пример твой не подходит. А вот с приходом Возрожденного Дракона ситуация резко изменились и далее уже может развиваться совершенно по другому.

Цитироватьигорь
Легионер Шончан
Империя Шончан
Капитан
Ну не смог удержаться, а если мало этого могу и аналогию Майена и Рима опровергнуть

Да не тратьте времени зря. Похоже бесполезно, всегда будут находится контрдоводы.

ЦитироватьИнгтар
Орден Порубежья 6.10.08.
3.2. Флот Майена сильнее отсутствующего флота Тира,

ЦитироватьОн же 29.11.08
  Отсюда видно, что тягаться в мощи флота Майен никак не мог..

Цитировать16.10.08.
Наличие сухопутной границы и отсутствие какого-либо значительного военно-морского флота наиболее вероятного противника, обуславливает развитие в большей степени именно сухопутных войск.
Заболоченность основной территории Майена (судя по карте) предполагает ограниченность путей передвижения и маневров наземных армий, что приводит к тому, что меньшее по численности, но более тяжеловооруженная армия сможет оказать более эффективное сопротивление врагу на ограниченных пространствах. Заболоченность по карте вовсе не означает совершенно полное болото.
Все предназначение Гвардии - защита небольшого государства.

Цитировать10.11.08 В этом случае неизбежным было бы военное противостояние, а в случае полномасштабной войны у Майена нет никаких шансов против Тира,

Цитировать6.10.08  Кто сказал, что у Майена такое количество гвардии - правило, а не исключение? Вполне возможно, что это временное увеличение численности в условиях обострения конфронтации с Тиром, а в обычное время небольшой отряд Крылатой Гвардии поддерживает честь Первенствующей в Майене, а заодно и порядок в стране.

Цитировать]19.11.08  Зачем нужна именно тяжелая кавалерия в качестве гвардии и почему в таком количестве? Для демонстрации и для участия в локальном конфликте. Она полностью соответствует этим задачам и наиболее эффективна для этого.А защитить себя в полномасштабной открытой войне с Тиром Майен вообще не в состоянии ни с каким видом войск.

Прочитал спор и самому захотелось.
Первое - ну каким таким реалиям, экономическим, физическим и прочим законом запрещено и невозможно иметь тяжелую конницу БОГАТОМУ государству с очень БОГАТЫМ союзником.
Могу привести пример в реалиях нашей жизни.
Государство называется Грузия - ей нафиг не нужно иметь четыре бригаты , более трехсот танков, ракетные кактера и прочее.
Против нее Россия - у нее всего в сто раз больше, все равно не поможет
Однако Грузия имела и не разорялась, благодоря геополитическому положению и богатому союзнику.
Майен же в отличии от Джорджии имеет и собственный источник дохода, помимо денег от большого дяди (тети) - масличные рыбы. А это аналог нашей нефти и стабильный доход даже при очень низких ценах.
Так что первенствующая могла иметь любую армию, до момента ее агрессии на Тир (или наоборот). Но политика Берелейн и была направлина чтобы дружить с Тиром, а не воевать.
Так что никакого ляпа нет.

Теперь о крепостях, которых нет. Первое нафиг они нужны - приемущество Тира таково, что крепости никого не задержат - против них выставят загряд отряды, а остальные поедут к богатенькому Майену.
Майен мог бы построить и крепости - ставиться сначала хутор. Затем обносится, якобы от волков (медведей и т.д. и т.п.)частокол. Затем появляется небольшое село. Стенка становится каменной и т.д. То есть и крепости построить Майен мог, только смысла от них еще меньше, чем Грузии от танков

  Уважаемые оппоненты! Ответьте пожалуйста на вопрос -
Считаете ли Вы Майен НЕЗАВИСИМЫМ и САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ государством, со всеми присущими независимому государству атрибутами, как то: граница, правительство, армия, таможня, полиция, самостоятельная экономика и внешняя политика? Без ответа дискуссия бессмысленна.
  Просьба отвечать не пространными рассуждениями вроде " государство-то он независимое, да не совсем", а конкретно - да или нет. Если сочтете уместным, можете сослаться на первоисточники - книги цикла, Путеводитель, интервью Джордана.

Полностью независимое государство.
Имеет собственную политику, в независимости от ближайшего окружения.  Но с учетом его мнения.
Но это не полный ответ - как всякое государство имеет союзников и соответсвенно связано союзническим договором. Так что внешняя политика ограничена этими связими.

И еще один момент - никогда Тир не нападал на Майен, иначе просто Майена бы небыло - пугал, притеснял экономически да, но не нападал, и военные силы границы не переходили.

Цитата: Ингтар от 28 ноября 2008, 10:07
1. Про мощный флот.Отсюда видно, что тягаться в мощи флота Майен никак не мог.
Из наших исторических аналогов:
- Карфаген превосходил Рим на море, но когда военная машина Рима сосредоточилась на этой проблеме, то результат нам известен.
- несмотря на всю мощь флота Венеции, османская империя смогла отнять у них и Кипр, и Крит.
- Родосских рыцарей выгнали на Мальту.

Позволю себе не согласиться. Майен и Тир - ветви одного дерева, один социокультурный феномен, один субконтинент и один цивилизационный генезис. Если уж мы договорились (я, по крайней мере, не услышал возражений на пост №198) о возможности использования метода аналогий между миром КВ и нашей РИ в этом вопросе (да, собственно, и Ваш пост это подтверждает), то в данном случае война на уничтожение, на сверхнапряжении по причине безусловной ликвидации одного из соперников не возможна - это лишь война за перераспределение пирога. Поэтому прилагать сверхусилий и ценой неслыханных усилий, за счет мобилизации всего социума для создания новых родов и видов войск, отраслей экономики никто не будет.
  Приведённые же Вами примеры - это примеры именно столкновения разных цивилизаций и войн на уничтожения. Только во время 2-й Пунической Рим, обещая в последующем гражданство, брал в армию рабов. Ожесточённость войн Турции и Европы - общее место, Византия просто перестала быть (вместе с кучей других балканских стран, население ассимилировалось и практически 100% потеряло свои корни, приняв ислам).

Цитата: Ингтар от 28 ноября 2008, 10:07
сколько волка не корми, но у слона всяко длиннее.

Несомненный физиологический факт. Не оспариваю...   

Цитата: Ингтар от 28 ноября 2008, 10:07
- Венеция для решения сухопутных вопросов использовала наемников - конницу кондотьеров и пехоту provisionati. По составу, вооружению, финансированию кондотьеры максимально похожи на Крылатую Гвардию.
Вот цитата с одного источника (http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=4&contentid=278):Ладно, тут еще можно возразить, что Венеция на суше не была заболоченной местностью и т.д. и т.п.
- На Мальте были, опять таки эти пресловутые, рыцари!!! Майен со своим небольшим участком сухой земли вокруг стен города (это если принять Вашу точку зрения о полной заболоченности страны) будет очень похож на островную Мальту. Почему же на Мальте сохранились рыцари и являлись по сути той же гвардией??? Для чего мальтийцам оставаться рыцарями, когда им, со всех сторон окруженных морем, лучше было переквалифицироваться в морскую пехоту??? Ведь эффективнее и целесообразнее!

В вашем источнике указана численность КАВАЛЕРИИ, а не ТЯЖЁЛОЙ КАВАЛЕРИИ. Это весьма серьёзно меняет картину.
  Кажется, я понимаю причины наших противоречий. Давайте ещё раз тезисно - и всё сразу, без лакун. Итак, (если Игорь не согласен с тем или иным моим тезисом, прошу поправить):
1. Ни Игорь, ни я НЕ ОТРИЦАЕМ важности и нужности тяжёлой кавалерии вообще (в частности, именно это я и писал про Шайнар).
2. Что лучше - плетение потоком Духа или Огня? "Дядя Альба, ты дурак? Для чего и в каком случае?", - спросите Вы, и будете правы. А разве в случае с вооружёнными силами что-то по-другому? Кто лучше, крутой спецназер или пехотная крупа? Или мазута на маталыге? А для чего, спрошу я. Выше, в посте №10,16, 18 я уже писал о соотношении в ВС средних веков родов войск, о количестве тяжелой конницы у своего тёзки из Македонии и прочая-прочая-прочая, в первую очередь - об избыточности таких сил. Армия должна быть сбалансирована в зависимости от поставленных задач, финансовых и прочих ресурсных возможностей государства. Из всех не слишком многочисленных описаний Майена и его взаимоотношений с Тиром (они, по большей части, уже процитированы) складывается описание ТВД и возможных действий:
1. Общие условия войны - война за ресурсы, а не на уничтожение соперника. Следовательно, полной мобилизации Тира не будет, и, по превышении стоимости ведения военных действий Тиром возможных прибылей за краткосрочный период (3, максимум 5 лет, а скорее ещё меньше) война теряет всякий смысл. Анализ блистательно проведён нашими оппонентами. Задачи Майена - нанесение максимального ущерба при минимальных потерях как людских, так и финансовых.
  2. Первая фаза войны - Если Тирские лорды не идиоты, то это - разведывательно-диверсионный этап и попытка организовать 5 колонну. Основной тип противостоящих ВФ - контрразведка + охранные кордегардии на складах, источниках внутригородского водоснабжения и стратегических объектах + палачи, трудолюбиво развешивающие тушки и их части добытых вышеозначенными коллегами разведчиков и диверсантов с колоннерами в назиданье, вразумленье и осознание.
   3. Вторая фаза (или первая, если уже упомянутые лорды всё же оказываются жадными недальновидными и коррумпированными идиотами, впрочем, как чаще всего и бывает и по сю пору, оглянитесь кругом). Вооружённое вторжение. Либо по морю, и тогда практически сразу начинается осада. Высадка (опять же, если лорды не идиоты) должна прикрываться артиллерией флотилии. Если прикрытие недостаточно, либо лорды идиоты - это первый шанс для тяжёлой кавалерии, второй и последний - генеральное сражение, великая Майенская битва. О чём упоминаний нет. Заметьте, я не говорю, что Майену не возможна к использованию тяжёлая кавалерия вовсе - оба варианта её использования привёл, причем оба - шибко утопические. Но не невероятные, признаю. Но и в этом случае всё было бы, как в реале с российскими балтийскими линкорами, в которых вбухали бездну денег. И что? Эти деньги и в первую, и во вторую мировую простояли на бочке... В процессе высадки не менее эффективны береговые заграждения, что сильно затрудняет работу своей кавалерии, но ещё сильнее украшает ништяками жизнь артиллериста (считая артиллерией всякие там баллисты с катапультами, онаграми, фрондиболами и требюше) и арбалетчиков, а также неких аналогов не то егерей (возможно, конных) не то пельтастов или, самое тяжёлое - гипаспистов. Артиллерия молотит, а они укусили - и ноги сделали. Вот их-то подразделения в связке с артиллерией (в силу немобильности - не полевой, а крепостной) и есть самая востребованная тактическая единица в такой войне. Равно как и во втором варианте - вторжение по суше, через болотистые земли. Надеюсь, объяснять не надо, почему? То есть - превалирующие рода войск для Майена по обоим вариантам - высококвалифицированная пехота, с одной стороны, имеющая возможность действовать в сирою, с другой - высокомобильная, т.е., аналог гипаспистоа или аргироспистов Александра + его же пельтасты, либо драгуны и егеря более поздних времён + арбалетчики и лучники, м.б. конные,+ крепостная артиллерия. Малотонажные быстроходные каперы для развлечений на растянутых коммуникациях, с отрядами морской пехоты.
  ЗЫ. По Мальте - Вы будете удивлены на тему морской пехоты, но так и было. У форта Сан-Анджело, крепостей Биргу и Сенглеа и фортов Сан-Эльмо и Сан-Микеле в стойлах могло поместиться не более 500 лошадей и мулов! А рыцарей и сержантов (т.е., кавалеристов) было ок.700. Только штука в том, что рыцарь - это, скорее, синоним слова не конник, а офицер. И многте из них были именно из корабельных команд, т.е. - морской пехоты! Об успешных и не очень действиях мальтийского флота (н-р,  рыцарь Ромега, ставший Капитаном галерного флота, был корсаром, весьма искушенным в морском деле. В частности, он захватил турецкий груз стоимостью 80 тыс. дукатов. Еще больше раздосадовало султана то, что этот груз принадлежал Кюстин-Аге, главному евнуху его сераля. Эта акция послужила началом длинной цепи успехов мальтийских корсаров. В ходе морских стычек команды и пассажиры захваченных судов захватывались в качестве рабов и отправлялись на Мальту. В их число попала и Санджак, нянька дочери самого Сулеймана. А сам небезызвестный Ла Валетт стойко преодолевал все превратности судьбы, в том числе и те, что выпали на его долю после 1541 г., когда он попал в плен к мусульманам и пробыл год галерным рабом. Позже он был в течение трех лет губернатором Триполи, а затем до избрания Гроссмейстером – Капитан-Генералом галерного флота Ордена.) Об этом http://www.world-history.ru/countries_about/2195.html  или
http://awards.netdialogue.com/Orders/Maltese/HMO/03.htm
 
   
     

Глоссарий Огни небес - город-государство у Моря Штормов,граничит с Тиром, испытывает постоянную угрозу, и притеснения со стороны могущественного соседа. Майен не независимое государство, точнее независимо, но только официально - оно полностью зависит от баланса сил и напряженности между Тиром и Иллианом, и только благодаря их сварам существует, потомучто захват Майена одним из них усилит захватившего, а этого ни Иллиан Тиру, ни Тир Иллиану позволить не может. Только поэтому существует Майен. Но Майен полностью от них зависил.
По поводу богатства, так походу все государства неимоверно богаты, что весьма странно.
Причем Альба правильно указал на Шайнар - там в отличии от Майена это вопрос не аккупации, а реально выживания не государства, а населения! Поэтому вот там то и есть смысл любые средства тратить на армию. По поводу рыцарей на Мальте - рыцарь это не просто тяжелый латник, это дворянин, потому в источниках и говорится рыцари. И повторю рыцари Ордена не рождались внутри Ордена и не нанимались - они вступали в орден.

Война не всегда идет за ресурсы.Да и вообще с какой стороны посмотреть,одна сторона за ресурсы,другая ж сторона будет вести войну освободительного характра.Да и вообще она может произойти из-за расовой нетерпимости.

Цитата: игорь от 30 ноября 2008, 08:39
Глоссарий Огни небес - город-государство у Моря Штормов,граничит с Тиром, испытывает постоянную угрозу, и притеснения со стороны могущественного соседа. Майен не независимое государство, точнее независимо, но только официально - оно полностью зависит от баланса сил и напряженности между Тиром и Иллианом, и только благодаря их сварам существует, потомучто захват Майена одним из них усилит захватившего, а этого ни Иллиан Тиру, ни Тир Иллиану позволить не может. Только поэтому существует Майен. Но Майен полностью от них зависил.
...

1. Еще раз прошу напомнить когда Тир (либо кто другой) проводил военную операцию  в Майен?
В книге я не разу не нашел этого (возможно плохо искал).
Если не проводилось операция по "понуждению" к миру то вооруженные силы Майена,  пусть и излишне большие, дорогие, выполнили свое предназначение - уберегли Майен от войны. А ведь любая война это куда дороже чем содержать даже очень дорогую армию.
2. Майен проводит СВОЮ политику, что доказывает о самостостоятельности государсва. И здесь абсолютно безразлично на какие силы при этом он опирается - на союзников, на собственную армию, на свары конкурентов между собой.
Также  независимость  Майена показывает как принимают ее Первенствующую в очень большом государстве - Тире. Ее удерживают не какие либо мелкие лордишки, а ПЕРВЫЕ лица государства, первые во всем - во власти, деньгах и т.д. Если бы Майен ничего из себя не представлял такого бы просто не было.

ЦитироватьПричем Альба правильно указал на Шайнар - там в отличии от Майена это вопрос не аккупации, а реально выживания не государства, а населения!

Мне кажется что вот здесь как раз большой ляп РД - в отличие от Майена Шайнар постоянно ведет войны, а война это огромное поглащение рессурсов, причем как денежных , но их то востановить можно, благо есть копи, так и людских. А людские потери в малонаселеной стране вообщето невосполнимы. И как следствие Шайнар, как и рание Малкир должна быть уже уничтожена.

Цитата: АЛЬБА от 30 ноября 2008, 02:12
  1. Общие условия войны - война за ресурсы, а не на уничтожение соперника.

о каких ресурсах идет речь? - что Тир собирается добывать масличную рыбу? - Нет и еще раз нет. Тир как раз хочет что бы рыбу эту не добывали. А других источников дахода у Майен нет. И как следствие, если и будет война, то война, как раз будет за уничтожение Майен.

ЦитироватьЕсли Тирские лорды не идиоты, то это - разведывательно-диверсионный этап и попытка организовать 5 колонну.

Интересно как ты себе представляешь это в государстве, в котором КАЖДАЯ семья зависит либо от рыбы, либо от Первенствующей, которая опять зависит от рыбы. Пятую колону можно организовать в Тире, но никак не в маленькой МОНАРХИИ, чей правитель ведет свой род от АЯКа.

ЦитироватьВысадка (опять же, если лорды не идиоты) должна прикрываться артиллерией флотилии.

Хотелось бы узнать какая есть артилерия на кораблях доРандовой эпохи?
Дамани? - так они у Шончан, которых еще нет.
Порох? -  является собственностью Иллюзионистов, и никому еще не пришло в голову использовать его как оружие. Балисты и катапульты? - громозкие тяжелые, но остойчевые - сомневаюсь что их можно использовать на тех кораблях.

ЦитироватьТо есть - превалирующие рода войск для Майена по обоим вариантам - высококвалифицированная пехота

Нет и еще раз нет. Как сдерживающий фактор пехоту не заметят Тирские Лорды, а вот наличие Тяжелой Кавалерии, в достаточных количествах (а пару тысяч это очень много) может заставить их призадуматься.

Нет, нет и еще раз нет.

Еще раз -Майен не захвачен потому что благодаря этой рыбе точнее ее добыче станет богатеть тот кто захватит, а такое не надо ни Тиру ни Иллиану, так пусть ни кому чем другому, а вот угрожать дело другое, чтоб не питал Майен иллюзий - поэтому политика одна - не переборщить. А из данной рыбы делают лампадное масло по всему миру колеса кроме запустения и наверно Шончан))))
Шайнар в дальнейшем и может бы былбы уничтожен постепенно, но в пограничье то он не один и они друг за друга держатся - Тир и Иллиан конкуренты, а здесь только союзом выживешь.
Гдето в глоссариях упомянуты Вторые лорды, наверно иногда Второму хочется стать Первым - так почему не поощрить со стороны.
Пара тысяч - склолько один дом Тира может войска вывести... Просто захват Майена Тиром, тут же вызовет ответную реакцию Иллиана и наоборот.

Не согласен.
Тир сегодня не захватил Майен не потому что он боится Иллиана - лорды ничуть не испугались войны с этим государством, да и конфликт с ним это нечто постоянно происходящее.. Благо есть общая сухопутная граница.
Флот сегодня находится в столь зачаточном состоянии, что реально не способен  сразу перевести  более 50 000 воинов. А это минимальное количество пехоты которое сможет выдержать удар 2 000 панцирной кавалерии.
Лошадей же даже на примере Шончан, так вообще лучше не перевозить - после перевозки даже самый лучший боевой конь как минимум час-два никуда не годен. Не говоря уже о выгрузки коня на неподготовленный берег.
Я уже не говорю что флот Майен гораздо серьезнее Тирского.
Общей сухопутной границы, так чтобы раз-два и на границе, удар, победа нету. А благодоря очень хорошим отношениям Майена с ББ Тир в этом случае может получить войну со всем миром, на что ради дополнительных доходов Тир не пойдет.
Да и две тысячи тяжелой кавалерии на своей земле способны нанести неоднакратно фланговые разящие удары.

Так что самые замечательные армии, это те которые не позволили разразиться войне на своей територии. Так что Майен способен  содержать армию тяжелой коницы

Тир пошел на войну с Иллианом не один, а при Драконе и т.д.
Лошадей - вспомните как Ричард высадился при Акре.
Про отношения Майена и ББ я уже выше говорил - одна из причин почему Тир не любит ББ.
Фланговые удары неоднократные да смогли бы, если бы территория была, как Андор в лучшие времена.
Кажется в битве при Куртре 1302 год - фламандское (гораздо меньше чем 50тыс) пешее ополчение расправилось с рыцарями Франции, которых было больше чем 2000 и намного.

Тир воевал с Иллианом и ранее. Иллиан воевал с Кайрееном. то есть крупные государства воевали между собой. Но никто никогда не нападал на Майен.
Насчет фламандцев - там заставили армию захватчиков биться на поле, где заранее нарыли капканов и сделали поле непригодным для конницы. Майен же будет воевать на своей территории и пехоте Тира (а ее за силу не считают даже местные лорды, наверно есть почему) придется очень и очень не сладко. И тем более в этой битве к 2000 тяжелой конницы примкнет все население этой страны

  Мда. Алексей, не сочтите занудством, но

ЦитироватьНо это не полный ответ - как всякое государство имеет союзников и соответсвенно связано союзническим договором. Так что внешняя политика ограничена этими связими.

Цитировать2. Майен проводит СВОЮ политику, что доказывает о самостостоятельности государсва. И здесь абсолютно безразлично на какие силы при этом он опирается - на союзников, на собственную армию, на свары конкурентов между собой.

Нельзя ли подтвердить ссылками.
 Думаю, косяк не автора, а наш. И вот почему. Увлеченно дискутируя о болотной кавалерии Майена, мы исходим из того, что Майен - государство независимое и самостоятельное, находящееся под постоянной военной угрозой Тира. Тогда да, косяк стопроцентный, доказательств не одна страница. Решил обратится к первоисточникам, и вот что нарыл:
1. Действительно, нет ни одного упоминания о военном столкновении Тира и Майена. Что для тысячелетней истории взаимной вражды удивительно. Ведь, если, по версии Алексея, армия Майена удерживает Тир от агрессии, неважно какими войсками, то должен быть хотя бы один случай войны, да такой, что тайренцы его надолго запомнили. Иначе с чего бы им опасаться войск Майена? Думаю иллианские Спутники Крылатой Гвардии не уступают, однако от войн Тир это ничуть не удерживает. Ведь сам по себе факт наличия 2000 гвардейцев еще ни о чем не говорит.
2. Не нашел каких-либо сведений о военных действиях Майена ВООБЩЕ. Даже в битве у ТВ представлены войска всех государств, а вот Майена нет. Хотя, если Майен так ревностно блюдет независимость, не должен был упустить шанс засветиться.
 3. Ни разу не встречал упоминания о майенских монетах. Видимо, собственных денег Майен не чеканит, что для богатейшего государства весьма странно, ведь, по крайней мере в нашем мире, право чеканить монету одна из прерогатив самостоятельного государства.
 4. Берелейн в период обострения отношений находится в Твердыне фактически на положении заложницы. Тоже факт, если речь идет о главе враждебного государства, необычный.
 5. Здесь лучше процитирую:

ЦитироватьВО гл.9 " - Капитан Домон, у нас есть человек, которого нужно доставить из Майена в Иллиан. ...
 - И кого за такие деньги я должен вывезти? Саму Первую Майена? Неужели Тир наконец-то вытурил ее совсем?"

ЦитироватьТам же " В уме у Домона зародилось подозрение, что начни он прощупывать глубже, будут другие намеки, всего лишь намеки, что плавание связано с тайными отношениями Иллианского Совета Девяти и Первой Майена. Во всем, кроме названия, город-государство Первой являлся провинцией Тира, и ей без сомнения пришлась бы по душе поддержка Иллиана."

ЦитироватьПутеводитель гл.30 часть 2 "Это действительно независимый город-государство, хотя Тир, не взирая на все протесты Майена, зовет его своей провинцией. Эта их хрупкая независимость позволяет майенцам хранить в секрете тайну мест лова масляных рыб. Ламповое масло, добываемое здесь из рыбы, успешно конкурирует с оливковым маслом Тира, Иллиана и Тарабона. Это масло – залог богатства Майена и причина непрочности его независимости. Поэтому, несмотря на то, что тайренцы называют Майен провинцией, они не знают, где ловить масляных рыб, и майенцы стараются сделать так, чтобы так оставалось и впредь."

Исходя из перечисленного, думаю, что Майен - ЗАВИСИМОЕ от Тира государство, нечто вроде автономии собственным ВНУТРЕННИМ самоуправлением и законами, но на внешней арене самостоятельным не являющееся. Тогда все в цвет:
 Тирских лордов бесит экономическая самостоятельность Майена, но с этим приходится мириться, т.к. какие-то доходы от майенского масла в казну Тира видимо поступают. Когда Майен забывается и откровенно демпингует цены на масло, следует окрик, а не военное вторжение.
  Первая Майена, де-факто - вассал Тира, не может в момент обострения отношений не прибыть в Тир. Отсюда же, думаю и опасение наемных убийц Тира. Заигравшегося главу Майена могут попросту по-тихому ликвидировать, а не подавлять бунт на корабле военным вторжением.
 И собственно Гвардия. В этом случае ее можно рассматривать не как защиту от Тира, а как союзника того же Тира в конфликтах последнего с Иллианом или Кайриэном. Тирские Лорды, которых кстати, как мне показалось, идиотами или невеждами во всех сферах автор отнюдь не считает, могут рассуждать примерно так - Ну хочет девочка двухтысячную гвардию - на здоровье, на свои содержать будет, для обороны Майена она все равно ни к чему - болота, а вот против Иллиана или Кайриэна она очень даже сгодится - там ТВД подходящий для тяжелой кавалерии. А вот укрепления, или пехота -  против упомянутых противников их не потащишь, они только для обороны Майена от Тира хороши - так что не моги.

Виктор насчет военных столкновений - я уже неоднакратно с этим согласился (кстати я Первый кто это указал,  :D). Их небыло и быть не может.
2. А вот то что войска Майен не были представлены у ТВ так это только потому, что другой армии у Майена нет. То есть атомная бомба есть, и кто на нас нападет будет уничтожен. А вот сами мы нападать не собираемся.
3. Майен имеет свой доход только от торговли, своих копий не имеет. И как следсвие своих денег не печатает - это им не к чему да и дополнительные никому не нужные траты.
4. Нет не заложницы иначе бы ее не вытуривали (уж коли так народ говорит, то явно им чем то она надоела. А  Заложники не надоедают) а просто выставили. Нет она сама оставалась в Тире по неведомой причине (может ее шаленоска предсказала появление Ранда и она упорна его ждала) и все Лорды Тира не могли с этим ничего сделать, так как 2 000 тяжелой конницы это что то.
5. нет не зависимое, а независимое государство с ограниченными возможностями на внешнию политику. Но эти сами возможности все же есть.
Кстати в нашем мире такие государства есть - тоже Монако (там даже примьер министр не монтеганец, а обязательно гражданин Франции), Андора, Люксюмбург (тем более похож что тоже имеет очень большое производство однго материала - стали (У Майена - масло)). А по ВС это Грузия. Или что еще более вероятно - Абхазия. (в этом случае Грузия это Тир, а Россия ББ)

 

Цитата: Aleksej_3000 от 30 ноября 2008, 20:33
Виктор насчет военных столкновений - я уже неоднакратно с этим согласился (кстати я Первый кто это указал,  :D). Их небыло и быть не может.
2. А вот то что войска Майен не были представлены у ТВ так это только потому, что другой армии у Майена нет. То есть атомная бомба есть, и кто на нас нападет будет уничтожен. А вот сами мы нападать не собираемся.
3. Майен имеет свой доход только от торговли, своих копий не имеет. И как следсвие своих денег не печатает - это им не к чему да и дополнительные никому не нужные траты.
4. Нет не заложницы иначе бы ее не вытуривали (уж коли так народ говорит, то явно им чем то она надоела. А  Заложники не надоедают) а просто выставили. Нет она сама оставалась в Тире по неведомой причине (может ее шаленоска предсказала появление Ранда и она упорна его ждала) и все Лорды Тира не могли с этим ничего сделать, так как 2 000 тяжелой конницы это что то.
5. нет не зависимое, а независимое государство с ограниченными возможностями на внешнию политику. Но эти сами возможности все же есть.
Кстати в нашем мире такие государства есть - тоже Монако (там даже примьер министр не монтеганец, а обязательно гражданин Франции), Андора, Люксюмбург (тем более похож что тоже имеет очень большое производство однго материала - стали (У Майена - масло)). А по ВС это Грузия. Или что еще более вероятно - Абхазия. (в этом случае Грузия это Тир, а Россия ББ)

Отвечать буду в теме "Взаимоотношения стран".

Цитата: Виктор от 29 ноября 2008, 00:47
   Да не тратьте времени зря. Похоже бесполезно, всегда будут находится контрдоводы.

:D А если взять мои цитаты целиком?

Цитата: Ингтар от 06 октября 2008, 19:12
3.2. Флот Майена сильнее отсутствующего флота Тира, но упор на это не делают, т.к. если слишком разозлить богатющий Тир, то может получится так же как и у Карфагена с Римом.

И цитата от 28.11.2008, а не 29.11.2008 ;)

Цитировать1. Про мощный флот.
Цитировать
Триста лет назад Благородные Лорды задумали построить флот, чтобы выследить, где рыболовные суда Майена промышляют масляных рыб. Тогдашний Первенствующий, Гальвар, стремясь ублажить Тир, поднял цену майенского лампового масла выше цены тайренского оливкового, а чтобы лорды не сомневались в его преданности, преподнес этот тер'ангриал в дар Тиру
Отсюда видно, что тягаться в мощи флота Майен никак не мог.

Сейчас флот Майена сильнее, но потенциально Тир может построить более мощный флот. В чем Вы видите расхождение одного высказывания с другим???

Цитата: Ингтар от 16 октября 2008, 14:07
Заболоченность основной территории Майена (судя по карте) предполагает ограниченность путей передвижения и маневров наземных армий, что приводит к тому, что меньшее по численности, но более тяжеловооруженная армия сможет оказать более эффективное сопротивление врагу на ограниченных пространствах. Заболоченность по карте вовсе не означает совершенно полное болото.
Все предназначение Гвардии - защита небольшого государства.
Для локального конфликта достаточно Крылатой Гвардии и только ее, при принципиальной же войне Майен просто не в состоянии противостоять Тиру, но в таком случае произойдет "сожжение Майена и всех кораблей".

Цитата: Ингтар от 10 ноября 2008, 11:51
В этом случае неизбежным было бы военное противостояние, а в случае полномасштабной войны у Майена нет никаких шансов против Тира, и тут не спасли бы никакие гарнизоны.

Ну и по третьей части вообще не вижу расхождений.

В следующий раз просьба приводить цитаты полностью отражающие смысл высказывания. Основная мысль моих постов - Майен обладает достаточной силой для решения небольшого конфликта с Тиром. Но в случае развертывания полномасштабной войны у Майена нет никаких шансов ни с каким видом войск/флотом.

Цитата: Виктор от 29 ноября 2008, 18:26
  Уважаемые оппоненты! Ответьте пожалуйста на вопрос -
Считаете ли Вы Майен НЕЗАВИСИМЫМ и САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ государством, со всеми присущими независимому государству атрибутами, как то: граница, правительство, армия, таможня, полиция, самостоятельная экономика и внешняя политика? Без ответа дискуссия бессмысленна.
  Просьба отвечать не пространными рассуждениями вроде " государство-то он независимое, да не совсем", а конкретно - да или нет. Если сочтете уместным, можете сослаться на первоисточники - книги цикла, Путеводитель, интервью Джордана.

Да, считаю Майен НЕЗАВИСИМЫМ и САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ государством со всеми присущими независимому государству атрибутами, как то: граница, правительство, армия, таможня, полиция, самостоятельная экономика и внешняя политика.

Цитата: АЛЬБА от 30 ноября 2008, 02:12
Несомненный физиологический факт. Не оспариваю...     

Сторонами достигнуто соглашение по основополагающим принципам. Ведется работа по согласованию деталей...  :)

Цитата: АЛЬБА от 30 ноября 2008, 02:12
Позволю себе не согласиться. Майен и Тир - ветви одного дерева, один социокультурный феномен, один субконтинент и один цивилизационный генезис. Если уж мы договорились (я, по крайней мере, не услышал возражений на пост №198) о возможности использования метода аналогий между миром КВ и нашей РИ в этом вопросе (да, собственно, и Ваш пост это подтверждает), то в данном случае война на уничтожение, на сверхнапряжении по причине безусловной ликвидации одного из соперников не возможна - это лишь война за перераспределение пирога. Поэтому прилагать сверхусилий и ценой неслыханных усилий, за счет мобилизации всего социума для создания новых родов и видов войск, отраслей экономики никто не будет.
  Приведённые же Вами примеры - это примеры именно столкновения разных цивилизаций и войн на уничтожения. Только во время 2-й Пунической Рим, обещая в последующем гражданство, брал в армию рабов. Ожесточённость войн Турции и Европы - общее место, Византия просто перестала быть (вместе с кучей других балканских стран, население ассимилировалось и практически 100% потеряло свои корни, приняв ислам).   

Война на уничтожение в принципе возможна, несмотря на общий феномен, континент и генезис. Да, для этого нужно приложить сверхусилия и мобилизацию всего социума, но это в принципе возможно!

ЦитироватьМаллия, хоть мечтал о море, всю жизнь провел на реке. О странах, граничащих с Тиром, он отзывался не иначе как с презрением; единственным исключением, страной, избежавшей подобного отношения, стал Андор.
     Наибольшее презрение у него заслужил Майен.
     - Его и страной-то назвать трудно, Муранди и то больше. А у этих... Один город да несколько лиг земли. Они сбивают цены на масло из наших замечательных тайренских оливок только потому, что их суда знают, где сыскать отмели, на которых гуляют косяки масличных рыб. И вообще, страной быть они права не имеют!
     Иллиан Маллия ненавидел до скрежета зубовного.
     - Придет день, и мы разграбим Иллиан, обдерем всех до нитки, все города по кирпичикам разнесем, а деревни по бревнышку раскатаем. Их вонючую землю засыплем солью! - Борода Маллии ощетинилась в ярости на мерзкий иллианский край. - У них даже оливки гнилые! Придет еще день, и мы самую распоследнюю иллианскую свинью в цепях уведем! Так говорит Благородный Лорд Самой.

Конечно, здесь не обошлось без влияния Отрекшегося, но сама благодатная почва для ненависти имелась. Будет повод и вся эта ненависть выхлестнется в войну, причем на уничтожение. Другой вопрос, что для войны с Майеном повод нужен будет повесомее чем с Иллианом. Но если он все же найдется? Если Майен станет строить крепости, отвергнет политику частичных уступок и компромиссов? Раздастся клич и тот же Малия отдаст свое суденышко под десантное судно, а сам достанет ржавое дедовское копье и запишется в ополченцы...

Цитата: АЛЬБА от 30 ноября 2008, 02:12
То есть - превалирующие рода войск для Майена по обоим вариантам - высококвалифицированная пехота, с одной стороны, имеющая возможность действовать в сирою, с другой - высокомобильная, т.е., аналог гипаспистоа или аргироспистов Александра + его же пельтасты, либо драгуны и егеря более поздних времён + арбалетчики и лучники, м.б. конные,+ крепостная артиллерия.

Кондотьер/рыцарь на коне - тяжелая кавалерия, спешенный - тяжелая пехота. Два в одном.

Цитата: АЛЬБА от 30 ноября 2008, 02:12
В вашем источнике указана численность КАВАЛЕРИИ, а не ТЯЖЁЛОЙ КАВАЛЕРИИ. Это весьма серьёзно меняет картину.

Тяжелой кавалерии из приведенных цифр могло быть от одной трети, до половины от общей численности, а то и до двух третей, а это от 2000 до 4000

ЦитироватьКопье (lancia): основная тактическая единица, в состав которой входил один тяжеловооруженный кавалерист capolancia, один легковооруженный конный щитоносец-слуга piatto или paggio

А вот цитата с другого источника (http://sergeant.genstab.ru/cond_3.htm):

ЦитироватьИтальянское "копье" состояло из трех человек: двух латников и одного пажа. Первый латник (capolancia) носил более тяжелое вооружение и считался ударной силой (armigero vero), второй был оруженосцем (piatto) и, несмотря на более легкий доспех, тоже считался тяжелой кавалерией. Паж (paggio, ragazzo) исполнял роль слуги в походе и очень редко, случайно, роль вспомогательного бойца на поле боя.

Ну и по Мальте... В описании состава войск, принимавших участие в операциях Мальтийского ордена, упорно упоминается о численности именно рыцарей в составе этих войск. Предводители ордена могли быть весьма выдающимися флотоводцами, у Мальты был отличный флот, но нельзя сказать о смене рыцарями коня на штурвал или абордажную саблю. Насколько я понял, до определенного периода мальтийский рыцарь так и оставался всадником в латах, пусть и спешивавшимся иногда для обороны стен или для чисто морских операций.

Ну Тир и Иллиан конкурируют в одном регионе, оба порты поэтому вражды много. Карфаген и Рим тоже в основном из за торговли бились. А Майен этакий Сагунт - отчасти независим, но возьми его и война будет.
Иоанниты были рыцарями в смысле кавалерии пока они в Палестине находились.

Цитата: игорь от 01 декабря 2008, 13:07
Ну Тир и Иллиан конкурируют в одном регионе, оба порты поэтому вражды много. Карфаген и Рим тоже в основном из за торговли бились. А Майен этакий Сагунт - отчасти независим, но возьми его и война будет.
Иоанниты были рыцарями в смысле кавалерии пока они в Палестине находились.

Ну наверное Майен не тянет на Карфаген. Ну пусть будет Сагунт, Сиракузы, другой город-государство - конкурент/противник Рима. Суть в том, что сухопутный большой дядя при необходимости может реализовать свои амбиции и на море.

Были... Но и на Родосе они сохраняли атрибуты рыцаря - конь и латы, и на Мальте тоже. Типичным мальтийским рыцарем, из тех, что я нашел в картинках, является все-таки латник. ???

Нет я просто неясно походу выразился - Иллиан и Тир - Карфаген и Рим, Майен - Сагунт.
Типичным да, но сведено было именно к офицерству или администрированию, а как конник это постепенно отходило. А первоначально только конный.

А зачем Папе Римскому его Швейцарцы? традиция, притом весьма дорогая и бесполезная. Рим запрасто сможет раздовить Ватикан. Да и любая другая страна.

Вполне возможно Майен сегодня навроде Ватикана - он почему то мешает Тиру (несильно), но тот никак не отважится напасть на него.
Может из-за имени первенствующей, ведущей свой род от АЯКа

ЦитироватьРим запрасто сможет раздовить Ватикан. Да и любая другая страна.

Да, только Рим и Ватикан не разделяет тысячелетняя вражда. Правда лучше бы говорить об Италии, а не о Риме. А частью Италии Рим и папская область стали сравнительно недавно.  ;)

Да ну - это сегодня у них мир и благодать. А что было в 16 веке? Когда Папская область еще не была обозначена на картах? Лишь ключи удержали от справедливого возвращения украденного.

И Рим более правильно. Тогда италии как государства еще не было

Цитата: Ингтар от 06 октября 2008, 19:12
Потому, что:
1. Берелейн - Берелейн сур Пейндраг Пейерон, чья родословная восходит к Артуру Ястребиное Крыло, который вроде бы правил не морской державой. Так что гвардией первого/ей Первенствующего/ей в Майене должны были быть воины в латах, а не в морских шароварах и банданах. Вот у Папы Римского до сих пор швейцарская гвардия. Традиция...

Цитата: игорь от 09 декабря 2008, 04:41
Алексей по поводу гвардии Папы я спорить не стану, потому что ссылаться я могу только на себя - как католик я езжу в Ватикан раз в два года (когда позволяет занятость(((), но Швейцарская гвардия в поздее средневековье была одним из лучших формирований - профессиональных и надежных. И не зря Папу охраняют именно они, даже предположить что сейчас все бутафория, то репутацию они заслужили в давние времена и ваш пример не подходит потому как мир КВ это не современность наша. А швейцарцы ценились во все времена, не буду про Папских думаю в своем источнике вы прочли о их прошлых заслугах.

Нельзя ли расценивать это как подтверждение одной из причин наличия в Майене именно тяжелой конницы в качестве гвардии? Историческая традиция, отвечающая реалиям нового времени?
Это не про количество и целесообразность, просто как одна из возможностей наличия гвардии именно в виде тяжелой конницы ::)

Именно это я и пытаюсь достучаться - конница Майен это кавалергарды и лейб-кирасиры Российской империи.

Ничего общего - Майен имеет один этот вид войск по книге, а кавалергарды один из многих гвардейских отрядов - хороша парадная кавалерия - при Аустерлице атака их во главе с Репниным была настолько блестяща и сильна, что французам пришлось артиллерией бить и посвоим кирасирам и пехоте и по нашим, успеха не было так как они всего лишь прикрыли отход своей гвардейской пехоты.
Войска Майена же ничего общего с ними не имеют их можно сравнить только с гвардией какогонибудь мелкого епископа и не более.

да они создали конную армию из за недосаточности населения для нужд пехоты.
Да вроде около Майена нет лесов,припятсвующих эффективному из пользованию конницы.

Цитата: игорь от 10 декабря 2008, 04:40
Ничего общего - Майен имеет один этот вид войск по книге, а кавалергарды один из многих гвардейских отрядов - хороша парадная кавалерия - при Аустерлице атака их во главе с Репниным была настолько блестяща и сильна, что французам пришлось артиллерией бить и посвоим кирасирам и пехоте и по нашим, успеха не было так как они всего лишь прикрыли отход своей гвардейской пехоты.
Войска Майена же ничего общего с ними не имеют их можно сравнить только с гвардией какогонибудь мелкого епископа и не более.

Нет как раз общего много - и леб-кирассиры и кавалергарды - именно потешные, парадные войска которые могут нанести серьезные повреждения противнику, но которые почти никогда не были востребованы.
Также и гвардия Майен - тоже могут нанести серьезный урон, но используются чисто как парадные.

Кстати и разве Репин был во главе Лейб-гвардии?

Цитата: Карай ан Калдазар от 11 декабря 2008, 13:31
да они создали конную армию из за недосаточности населения для нужд пехоты.
Да вроде около Майена нет лесов,припятсвующих эффективному из пользованию конницы.

Для пехоты у них как раз достаточно резервов - практически всех рыбаков можно использовать для этих целей без отрыва от производства. И не только рыбаков. А вот Конница это уже профи, и для мирного труда не приспособленны.

И еще - по болоту конница не очень хорошо воюет тоже

Пока аргументы кончились, но еще вернусь )))  Ну и в болоте то опять зачем конники.


Во главе был Константин но атаку возглавил Репнин. И опять же - кавалергарды, только один из многих полков, поэтому нельзя сравнить.

Под Аустерлицем командовал полком не Репин-Волконский. Репин командовал эскадроном и против конницы Раппа оказался бессилен. Итог - плен.

Да в России много полков, именно поэтому гвардейские полки почти не участвуют в боях, и именно поэтому они считаются парадными. Но это не делает их более слабыми.
Также и Майен - да Гвардейцы скорее потешные и парадные войска, но Колодцы доказали что и они могут воевать.

Еще раз говорю - и в болоте, и в горах и в лесах и на море конница не нужна. А в Майене Конница дань традиции, как Папская гвардия, как Кавалергарды и лейб-кирасиры

Тоесть Майенская кавалерия профессионалы но дань традиции...

Командовал гвардией Великий князь Константин. инфа опять из Дюма а у него из бюллетня Н.Б. В россии с петра потешные не значит парадные. Гвардию как ударную силу бросали в самый тяжелый момент Бородино когда начали пятиться, после ранения Багратиона именно гвардия отбросила корпуса Евгения и Фриана. При Эйлау так и вовсе гвардия все время была в деле.

гвардия, но не Кавалергарды и уж тем более не лейб-Кирасирский полк.
Цесаревич командовал первой гвардейской дивизией. (ну и в силу статуса мог слегка попросить и вторую дивизию о помощи) А это пехота - Измайловский, Преображенский и Семеновские полки + гвардейская артилерия.
Вторая дивизия  это уже конница - гусары, уланы, конный (драгуны) и собственно Кавалергады.

А на Багратионовы флеши (где и был ранен Багратион) накатывались корпуса Даву, Мюрата, и Жюно. После ранения Багратиона отступление сдерживала лейб-Гвардия - но не кавалергарды а Измайловский и Литовский полки. Откинули французов кирасиры  Дуки и Борзина (это не гвардейская дивизи и не гвардейская бригада) и кавалерия Сиверса (тоже не гвардейский корпус)

Потешные полки - это полки для царских забав, а не боевые части. (от слова потеха) В России из них выросли боевые полки, но кое в каких странах такие части просто прекратили свое существование.

Да Майенская кавалерия это ТОЛЬКО дань традиции, и думается что перемести Маен в наши дни у Первенствующей так и были бы эти две тысячи конницы, никуда не годные в век машин и пороха. Как и гвардия Папа, так и наш президенский (Преображенский? и лейб-конный?) полки

Хорошо пока не соглашусь, просто подумать надо по Майену.

Ладно Бородино, но в Аустерлице Наполеон прямо указывает атаки - гвардейских улан, кавалергардов и наверное их же называет гвардейскими кирасирами и делает упор на то что это лучшие части. Бородино то да , просто Евгений на другом берегу остановлен был, но рядом (фронт широк), поэтому Наполеон и не послал гвардию увидев что итальянцы отступают, а Ней, Даву и Мюрат остановлены. Ну и мой предок погулял и вышел не туда, и то хорошо что на этот раз без Сусанина обошлось.)))

Жду реакции по Майену.

Наполеон был кадровым офицером, который прошел все ступени роста от простого командира орудия до главнокомандующего и  Императора. Он бы не спутал легкую конницу (уланы, драгуны) с тяжелой, и уж тем более улана или драгуна не назвал бы кирасиром.

А гвардию Наполеон не ввел из-за рейда казаков Платова и Уварова (кстати единственные генералы, которые не были представлены Кутузовом к награде за бородино) по тылам.

По Майену трудно вывод мне сделать потому что с одной стороны Гвардия Крылатая фикция неспособная его оборонить, а с другой раздражающий фактор для Тира.

Мог спутать или нет, он даже просился на русскую службу, а его маршал Ожеро даже служил в русской армии, как впрочем в прусской и турецкой, но в своем бюллетне описывая Аустерлиц он написал то что написал. Две атаки - первая гвардейские уланы и вторая гвардейские кирасиры кавалергардии.
Незнаю как Платов, а Уваров исполнил не тот маневр который должен был исполнить и Кутузов хоть и не порицая в открытую, но возможно не представил его к награждению.

ЦитироватьВ конце концов, это изобретение Алудры поможет Отряду и самому Мэту Коутону остаться в живых, но это событие вряд ли можно назвать роковым. Ему еще предстоит выиграть эти битвы, и чтобы он не планировал, как бы хорошо не были обучены его солдаты, удача, безусловно, тоже играет свою роль, хорошую или плохую, даже для него. И драконы ничего не изменят.

Это мысли Мэта об артиллерии. Он еще не не знает о новых арбалетах. Пока. Согласны ли Вы с ним? Как долго Отряд сможет хранить секреты нового оружия и как скоро подобное появится у других? Как изменится стратегия и тактика войны с появлением подобного оружия? Как изменится структура ВС? И как при этом изменится соотношение сил не только между Тенью и Светом, но и между сегодняшними союзниками? Кто что думает?

Секрета уже нет - все оружие видела ДДЛ и другие Шончане. Ипорох тоже. Надо думать ученые у Шончан есть и копии сделают очень быстро.

Стратеги конечно изменится - плотные колоны прекратят свое существование и появиться цепь.
Тяжелая кавалерия перестанет играть доминирующую роль, но вот легкая еще долго останется  главной ударной силой. Изменится и доспех - мы из 16 века перепрыгнули сразу в век 19.

Для Великого Повелителя настанут тяжелые времена, но наличее таких спец команд состоящих из Драгкаров и Мурдаалов поможет сгладить перевес со стороны света.

Теперь о союзниках - союзников скорее всего просто не станет, опять будет единая империя под командыванием Ранда - а все входящие королевства получат права провинций.

Скорее всего с изобретением артиллерии начнется война позиционная,все начнут строить укрепленные линии,и будут там сидеть.

Не думаю, потомучто Мэт придумает танки и уже через месяц их будут тысячи.

Учитывая появление паровых повозок, думаю что первые танковые клинья будут взламывать троллочью оборону уже при Тармонгайдон)

 

ЦитироватьСкорее всего с изобретением артиллерии начнется война позиционная,все начнут строить укрепленные линии,и будут там сидеть.

Очень спорно. К такой войне, если Вы иммели в виду войны начала 20 в., привела не артиллерия, а изобретение скорострельного оружия.
 

ЦитироватьУчитывая появление паровых повозок, думаю что первые танковые клинья будут взламывать троллочью оборону уже при Тармонгайдон)

А зачем? Ведь мир КВ все-таки отличается от нашего. Зачем прошибать лбом оборону противника, есть же ЕС и Премещение. В НС ИВ с помощью прохода практически мгновенно и безо всяких проблем перебросили около 10 тыс. солдат, в ОН Ранд практически мгновенно перебросил из Кайриэна в Кэймлин несколько тысяч айил, он же во ВХ отправил в Салидар шеститысячный отряд Мэта.

Можно отметить возможные места переброски и там атаковать перемещенных солдат. Взять Саммаэля - идиот, зная про перемещение неужели нельзя было выявить возможные места и устроить засады, тоже мне полководец...
А скорострельное оружие само по себе роли не очень сыграло - пулемет без колючей проволоки был туфта в первую мировую.

А что мешает комбинировать тактику?) Использовать отвлекающий танковый удар с одновременной заброской десанта в тыл?)
Перемещение и ЕС конечно рулит но в войне побеждают все рода войск)

На то Саммаэль и полководец, что бы в полной мере осознавать преимущества десанта. Задача десанта захватить плацдарм и удерживать его до подхода основных сил или диверсия, но не полномасштабный бой, а Саммаэль просто сидел и занимался, какойто ерундой. Вообще такое ощущение, что Отрекшиеся кругом недоразвиты - Ранд развивается, а эти на месте стоят.

Отвлекающий маневр хорошо, но у тогоже Саммаэля тоже не три человека было, а он вообще практически не действовал полностью отдавая инициативу врагу. А ведь должен был или опыт Равина его ни чему не научил вывод - Саммаэль идиот!

Сила есть ума не надо))(Я про Единую Силу ы))
А если скомбинировать Силу и современные разработки,это ж будет жесть,что можуно будет замутить ,использую силу,дял вооружения или перевооружения армии)

По поводу родословной Берелейн - Глоссарий Огни Небес, АСТ, серия Библиотека фантастики. - Правители Майена именуются Первенствующими, или Первыми. Они, утверждают будто являются потомками АЯКа....  - тоесть, как я понял они не бесспорно его потомки, а лишь сами это утверждают.

ЦитироватьОни, утверждают будто являются потомками АЯКа

В средневековой Европе для таких утверждений необходима ЛЕГЕНДА, которую признали бы соседи. Здесь признают, следовательно есть и легенда.
Кстати тоже касается родословной самой Императрицы (да живет она вечно) - это тоже только утверждения

Цитироватьа Саммаэль просто сидел и занимался, какойто ерундой

Эта ерунда между прочем называлась обороной - другое дело что Ранд просто оказался сильнее, а как говорится сила силу ломит

Ранд не просто сильнее оказался - единственно что могу допустить, так это то что во времена Саммаэля воевали по другому, но все равно... Оборона не учитывающая возможности перемещения, для некогда второго полководца это очень странно.

Я ведь отметил что из глоссария взял - потому что прямо написано - утверждает будто бы является. а про Шончан, что они вернувшиеся потомки армий сына АЯКа.

Как не учитывающего?- он между прочим как раз и подготовил ловушки Ранду исходя из того, что тот умел перемещатся. И в Шадор Лагот неспроста притащил.

Да только сам и сгинул, а вот нездоровая конкуренция между ними (Моридин в ШЛ), только подчеркивает ихх идиотизм, Саммаэль мог думаю придти на помощь тому же Равину, мог не на ходу ловушки, а лучше гораздо продуманнее их готовить, мог до появления Ранда, что то по существеннее сотворить с теми войсками, что были в Иллиане, почему не сделал, занялся бредовыми идеями с Шайдо - либо идиот, либо не понимает войны этого времени.

Ага)Слишком долго спал

Конкуренция между прочем оставляет сильнейших, это как раз показывает что Великий Повелитель думает о будующем, а не тормозит развитие.
Равину Сама помочь не мог, так как нападение на того Ранд сделал буквально с больничной койки - а этого никто ожидать не мог.
Что касается взаимоотношений Моридин-Саммаэль, то на тот момент Моридин еще был уверен, что Ранда можно перетянуть на свою сторону, и его лучше спасти.

Они могли раньше объдинится для борьбы с Рандом,да бой с Равином помоему шел не 10 минут

Цитата: игорь от 24 декабря 2008, 18:00
Да только сам и сгинул, а вот нездоровая конкуренция между ними (Моридин в ШЛ), только подчеркивает ихх идиотизм, Саммаэль мог думаю придти на помощь тому же Равину, мог не на ходу ловушки, а лучше гораздо продуманнее их готовить, мог до появления Ранда, что то по существеннее сотворить с теми войсками, что были в Иллиане, почему не сделал, занялся бредовыми идеями с Шайдо - либо идиот, либо не понимает войны этого времени.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1713.msg181314.html#msg181314

Цитата: Карай ан Калдазар от 24 декабря 2008, 18:28
Они могли раньше объдинится для борьбы с Рандом,да бой с Равином помоему шел не 10 минут

Могли когда? они даже собрались что бы объединится, но не сговорились.
Да бой шел не 10 минут (хотя судя по тому что Ранд почти все последсвия боя выжег назад, то не очень долго), но вот как сообщить - ПОМОГИ?

Ой.будто он Тп не мог к кому нибудь,и плетения завязать,чтобы Ранд не наешл их .

Цитата: Aleksej_3000 от 24 декабря 2008, 23:56
Могли когда? они даже собрались что бы объединится, но не сговорились.
Да бой шел не 10 минут (хотя судя по тому что Ранд почти все последсвия боя выжег назад, то не очень долго), но вот как сообщить - ПОМОГИ?

Цитата: Карай ан Калдазар от 25 декабря 2008, 12:05
Ой.будто он Тп не мог к кому нибудь,и плетения завязать,чтобы Ранд не наешл их .

Присоединяйтесь к обсуждению этого в соответствующей теме: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1713.msg181314.html#msg181314 :)

Зазватывали власть в странах - Тир, Андор, Иллиан и т.д. , и тупо сидели в них - ладно Тир там все неожиданно было да и Ранд еще только на всходе был, но дальше то он собирает армии и армии огромные, а Отрекшиеся все так же сидят по своим берлогам и по одному гибнут еще и меж собой успевая свары устраивать или пытаясь устранить самого Ранда, что в данной ситуации глупо, если среди них конкуренция и естественный отбор, то такие самоуверенные типы не выжили бы. Им надо обьединятся было, обьединяя и подвластные армии, и охотясь за Рандом, в комплексе они бы цели добились. По идее Дракон самое мощное с чем Отрекшиеся могли столкнуться в этом мире, тогда тем более глупо лезть на него по одиночке.

Цитата: игорь от 26 декабря 2008, 14:58
Зазватывали власть в странах - Тир, Андор, Иллиан и т.д. , и тупо сидели в них - ладно Тир там все неожиданно было да и Ранд еще только на всходе был, но дальше то он собирает армии и армии огромные, а Отрекшиеся все так же сидят по своим берлогам и по одному гибнут еще и меж собой успевая свары устраивать или пытаясь устранить самого Ранда, что в данной ситуации глупо, если среди них конкуренция и естественный отбор, то такие самоуверенные типы не выжили бы.

Избранные во время, когда Ранд вторгся в Кайриэн во главе Айил, готовили ему ловушку. Они не бездействовали.

Цитата: игорь от 26 декабря 2008, 14:58Им надо обьединятся было, обьединяя и подвластные армии, и охотясь за Рандом, в комплексе они бы цели добились.

Объединённые армии Андора и Иллиана всяко меньше Айил Ранда :).
Охотится за ним нужно было в Пустыне, наверное?

Цитата: игорь от 26 декабря 2008, 14:58По идее Дракон самое мощное с чем Отрекшиеся могли столкнуться в этом мире, тогда тем более глупо лезть на него по одиночке.

Ранда во всех схватках спасала лишь удача ;). К тому же для многих Избранных он был лишь необученым пастухом, а не ЛТТ.

Цитата: PLUTON от 26 декабря 2008, 16:51
Ранда во всех схватках спасала лишь удача ;).

Удача главная фишка Ранда. Саммаэль по-моему говорил, что ЛТТ чеканил свою удачу как монеты (ну или что-то вроде того) и Ранд так же удачлив. Зная, что удача на войне играет огромную роль, нужно вообще семь раз подумать, прежде чем выступать против такого противника. ;)

Тогда им надо забраться в самые глубины Шайол Гула и не высовываться...

Зачем - им и королями и лордами неплохо. Темболее в ШГ Ранд точно будет в ПБ

Но ведь инстинкт самосохранения должен же их заставить обьединиться на время хотябы, если только в планы Темного не входит живой Дракон...

Инстинк самосохранения у бессмертных притуплен - смысла кого то им опасаться, если в переди целая вечность.
Да и объединяться для бессмертных нет необходимости - они заранее сильнее всех даже в одиночку.

Но с удачей ЛТТ шансы в его сторону больше пока, а со смертью не помню кого к сожалению от ПО - полная смерть для них реальность...

Смерть это реальность, от нее не убежать, если тебя выжгут из узора (Бел'ал, Равин, Саммаэль) но это редкость - мало кто из людишек способны на такое , а вот для людишек и стрела в бок это капут.
Так что чувство самосохранения у Избранный естественно ниже всех остальных, которым приходится всего бояться.

Ну это то да. Но вот такое ощущение, что ВПТ Дракону подмогает немного, потому что слишком везет во всем - да та'верен, но все же во всем везет - Фейн пырнул и тут все не так плохо оказалось. А вот все же почему с Драконом не особо воюют, ведь тогда он будет хоть немного привязан к армии и хоть както предсказуем - ведь то что они Избранные из многих говорит не только о самосохранении, но и о высоких умственных способностях.

К армии как раз Ранд не будет никогда привязан, он же не военачальник, для этого у него Гаул, Мэт, Перрин есть

Ну в общем то да, но ЛТТ то полководцем же был. Если чесно у меня пока аргументы кончились.)))

Ранд тоже может полководчеством заниматься, но, имея в команде Мэта и Даврама Башира, логично передать планирование и командование сражениями им. Отрекшиеся конечно мнят себя знатоками войны, но не будем забывать, что до открытия узилища войн вообще не было, они все начинали с нуля. В то время, как они спали после разлома мира, войны продолжались, стратегия и тактика не стояли на месте. Военный расцвет пришелся на время АЯК. Лучшие полководцы Рандового времени почти не уступают ему, а следовательно превосходят отрекшихся. Если сравнивать как полководцев Даврама Башира и Саммаэля, я бы поставил на Башира. Плюс еще отрекшиеся считают себя непревзойденными и не учатся (не все, но Саммаэль точно принадлежит к таким), поэтому проигрыват в чистую.

Саммаэль стал гением оборонной войны до закрытия узилища. Вот я и говорил уже что у меня сложилось мнение о том, что Саммаэль просто не понимает этой войны, этого периода времени. У меня есть надежда, что проблеск разума проявится в Демандреде...

Если Демандред не будет загонять себя в рамки своего опыта ведения войны в ЭЛ, то может еще удивит ВД. Интересно где он прячется, чьи войска ему подчиняются... Хммм.

  Игорь, Алексей, предлагаю продолжить в "Ранд vs Отрекшиеся".

Цитата: Денис II от 12 мая 2008, 10:38
2. У Джордана с размерами армий вообще косяк. Нереально при том уровне развития содержать армии такого размера.

ЦитироватьPLUTON
Лейтенант
          Re: Битвы, кампании, полководцы
« Ответ #908 : 04 Января 2009, 09:23:56 »   

Aleksej_3000, интересная мысль о численности армии (точнее об ошиибке в оцене численности), но разве для нашего спора это играет роль? Итураде водил в бой всю армию Арад Домана и всегда выигрывал, как и Брин, как и Башир. При этом нам ещё показаны 2 его успешные операции, 2 исполненных плана. НО по-вашему Итуралде всё равно плохой полководец (получается потому, что Арад Доман не может выставить армии больше чем армии Салдэйи или Андора?).

ЦитироватьНС гл.35 -  Собери все силы Андора, и мы едва наберем столько же воинов, но две трети наших солдат едва умеет держать алебарду или копье. Они провели большую часть своей жизни за плугом. У них - каждый мужчина на всю жизнь воин, и не испугается, завидев троллока.

ЦитироватьПутеводитель гл.7 - Андор является не только самой многочисленной нацией на земле, но и самой старой.

Есть понятие - мобилизационные ресурсы государства. Если верить Путеводителю и Илэйн, а не доверять ей нет никаких оснований, у Андора они не превышают 200 тыс. человек, при этом действительно солдат лишь около 70 тыс., остальное - ополчение. И это хорошо согласуется с данными:

ЦитироватьПутеводитель гл.14 - Участие во временном Великом Союзе приняли: Шайнар (29 000 человек), Андор (28 000), Иллиан (26 000), Тир (24 000), Арафел (21 000), Кайриен (6 000 – 7 000), Гаэлдан (5 000), Амадиция (4 000), Муранди (3 000 – 4 000), и Алтара (примерно 3 500). Тар Валон выставил 12 000 людей, в то время как Дети Света выставили 4 000.

При этом Андор - самая МНОГОЧИСЛЕННАЯ нация. А следовательно и моб. ресурс его самый большой. Исключением конечно могут быть приграничные королевства, но для этого там должна быть проведена поголовная мобилизация. Если опираться на данные Путеводителя и предположить, что страны там были представлены пропорционально своим возможностям, то имеем следующее Андор - 70 тыс., Иллиан - около 65 тыс., Тир - окрло 60 тыс., Гаэлдан, Амадиция, Муранди - примерно по 15, ну пусть 20 тыс., Кайриэн, Арад Доман, Тарабон - должны быть где-то на уровне Иллиана или Тира. Приграничные королевства - пусть, как в цикле - 200 тыс. Итого ВСЯ Рэндландия - около 700 тысяч. И это практически по максимуму. Айильцы, Гаул или Севанна например, говорят что мокрые земли - богатые и многолюдные страны. Пустыня, если верить карте, по площади никак не больше Рэндландии, а заселена не так густо. И все же под Кайриэном число воинов-айил - около МИЛЛИОНА копий. Такого быть просто не может. Речь даже не об экономике. Это как если бы вдруг Польша, в таком же объеме как и Германия, провела мобилизацию, и ее армия оказалась в полтора раза больше немецкой. Речь даже не об экономике - банально не хватит народа.
 Далее. Все эти силы айил кроме Шайдо оказываются под Кайриэном практически ОДНОВРЕМЕННО. Но в то же время по пути они нигде не пересеклись. Кто-нибудь представляет себе, что значит протащить через перевал почти миллионную армию? Да там должна была образоваться пробка как на московских улицах в часы пик.
 Ну и наконец армия салидарских АС. Когда И и Н подходили к Салидару от реки, а реки здесь - основные торговые пути, они буквально продирались через лес. Брин же за пару - тройку месяцев набирает десятитысячное войско, а по пути к границе Андора и Муранди, на марше увеличивает ее до 30 тысяч, сильно вырос и ОКР. Откуда?
 И напоследок - 300 тысяч воинов в Арад Домане у Итуралде. Это вообще без комментариев.
  Такие вот дела.
          

Экономика вообще странные вещи в рандландии творит - непонятно на какие шиши существуют пограничные земли - если там сплошь воины, селькохозяйство отсутвует напрочь - погода просто не позволяет- и при этом все содержат конницу.
Такое никакие золотоносные руды не обеспечат - просто денег не хватит.
Второе как на своей територии Амадиция позволила существовать еще одной армии и еще одному правительству? логичнее было чтобы был либо один король(магистр) либо лорд-командор (магистр) но оба и две армии. так ведь не бывает.
Третье зачем пограничье содержит такие большие армии? ведь даже 1000 троллоков это очень редкий набег и очень крупный.

И наконец последнее - вот про Андор говорят - солдат в районе 60 000 , но даже такая глушь как Двуречь запрасто выстовило тысячу (а может и больше) бойцов которые впервые увидев троллока и мурдраала их побеждали.

Цитата: Aleksej_3000 от 09 января 2009, 01:42
Экономика вообще странные вещи в рандландии творит - непонятно на какие шиши существуют пограничные земли - если там сплошь воины, селькохозяйство отсутвует напрочь - погода просто не позволяет- и при этом все содержат конницу.
Такое никакие золотоносные руды не обеспечат - просто денег не хватит.
Второе как на своей територии Амадиция позволила существовать еще одной армии и еще одному правительству? логичнее было чтобы был либо один король(магистр) либо лорд-командор (магистр) но оба и две армии. так ведь не бывает.
Третье зачем пограничье содержит такие большие армии? ведь даже 1000 троллоков это очень редкий набег и очень крупный.

И наконец последнее - вот про Андор говорят - солдат в районе 60 000 , но даже такая глушь как Двуречь запрасто выстовило тысячу (а может и больше) бойцов которые впервые увидев троллока и мурдраала их побеждали.

В целом согласен. Уточнения лишь по пункту 3 - тем более, что при действительно серьезных угрозах и Малкир, и Шайнар остались в одиночестве.
  И по пункту 4 - Двуречье, по крайней мере судя по карте, не такая уж маленькая часть Андора, и в отражении набега троллоков участвовало практически все взрослое мужское население.

Цитата: Виктор от 09 января 2009, 14:25
 ....
  И по пункту 4 - Двуречье, по крайней мере судя по карте, не такая уж маленькая часть Андора, и в отражении набега троллоков участвовало практически все взрослое мужское население.

Тогда тем более непонятно - ведь там взяли мечи, луки и вилы все поголовно.

  В Двуречье вопрос стоял "победить или умереть", там, если припомните, даже женщины за оружие взялись. В Андоре же пока таким образом даже не ставится.

Цитата: Виктор от 11 января 2009, 00:23
  В Двуречье вопрос стоял "победить или умереть", там, если припомните, даже женщины за оружие взялись. В Андоре же пока таким образом даже не ставится.

Ну вообщето Айильская война  ставила именно такой вопрос - айили шли и всех уничтожали. А какие при этом еще слухи были - двадцать лет уже прошло, а ими детей до сих пор пугают

Цитата: Aleksej_3000 от 11 января 2009, 02:27
Ну вообщето Айильская война  ставила именно такой вопрос - айили шли и всех уничтожали. А какие при этом еще слухи были - двадцать лет уже прошло, а ими детей до сих пор пугают

Сссылочку, пожалуйста, хоть на одного убитого ребёнка и женщину...Напомню также начало "Новой весны" - Лана и его отряд НЕ тронули. Вооружённых мужчин - да, но на то и война...

Цитата: АЛЬБА от 11 января 2009, 11:35
Сссылочку, пожалуйста, хоть на одного убитого ребёнка и женщину...Напомню также начало "Новой весны" - Лана и его отряд НЕ тронули. Вооружённых мужчин - да, но на то и война...

не полезу даже искать, ибо я знаю что такое война. И это в книге хорошо показал поход Шайдо.

Хотя прошу заметить я не осуждаю здесь айил - их понять я могу

  В цикле постоянно утверждается - практически всегда троллоки имеют перед людьми многократное численное превосходство. Однако мне это кажется, скажем так, нескольким преувеличением ратной доблести человечества. Сразу оговариваюсь - некоторые случаи, атака на поместье Алгарина или Эмондова Луга, например, не в счет, там против троллоков эффективное дистанционное оружие, в непосредственное соприкосновение с противником они либо не вступают, либо практически не вступают. В ОМ есть описание пограничной полосы Шайнара - система крепостей с гарнизонами плюс помощь из глубины страны. Если обычный набег троллоков - несколько сотен особей, а со времен ТВ происходят в основном такие, то мне кажется, что отражение набега должно бы происходить с точностью до наоборот - при численном превосходстве Шайнара, тем более если он способен выставить пятидесятитысячную армию.

Да еще с лучшей тяжелой кавалерией этого мира! Да есть над чем задуматься...

Цитата: Виктор от 21 января 2009, 00:27
  ... если он способен выставить пятидесятитысячную армию.

Просто мне кажется вот здесь лежит неправильная цифра - содержать пятьдесят тысяч боевых коней весьма накладно А ведь это только под седло - а еще надо запасные, в обоз и т.д. А лугов где их можно пасти я что то в шайнаре не заметил

Ну возможно, что не все далеко кавалеристы, но тяжелая кавалерия именно Шайнара вроде лучшая, кажется Брин сказал.

Цитата: Aleksej_3000 от 21 января 2009, 00:55
Просто мне кажется вот здесь лежит неправильная цифра - содержать пятьдесят тысяч боевых коней весьма накладно А ведь это только под седло - а еще надо запасные, в обоз и т.д. А лугов где их можно пасти я что то в шайнаре не заметил

Да ну ёжики курносые, не бывает армии из одного рода войск. У шайнарцев что, метательные орудия обслуживают и темницы охраняют сплошь тяжкие конники? Опять за рыбу деньги...Смотрим за рукой:
  1. В Шайнаре - 50000 армия.
  2. Шайнарцы - лучшая тяжёлая кавалерия.
  3. В Шайнаре 50000 тяжёлой кавалерии.
Пункты 1 и 2 - истина, пункт 3 - ложь и подмена терминов...

Цитата: АЛЬБА от 21 января 2009, 01:23
...Пункты 1 и 2 - истина, пункт 3 - ложь и подмена терминов...

Я бы согласился полностью и бесповоротно, но

ЦитироватьБитва окружала  его -- или  ее  окончание. Люди в доспехах, на одетых в
броню  лошадях, -- сверкающая сталь теперь  запорошена  пылью,  --  рубили и
кололи  рычащих троллоков, орудующих топорами  с шипами  и похожими на  косы
мечами. Некоторые солдаты бились пешими, лошади их лежали убитыми, и по полю
битвы туда-сюда носились галопом  лошади в доспехах и с пустыми седлами. Тут
и  там  двигались   Исчезающие,  черные,  как  полночь,   плащи  свисали  не
шелохнувшись,  каким бы  аллюром  ни  скакали  темные лошади;  и где  бы  ни
взмахивали  пожирающие  свет  мечи  Мурддраалов --  там  гибли люди.  Грохот
сражения ударил в  Ранда, ударил его и отскочил. Лязг стали о сталь, тяжелое
дыхание  и  хрипы  сражающихся  людей и  троллоков,  крики  гибнущих людей и
троллоков.  Над  несмолкаемым шумом битвы в  наполненном пылью воздухе реяли
стяги.  Черный  Ястреб  Фал  Дара, Белый  Олень Шайнара,  другие. И  знамена
троллоков.  Поблизости Ранд заметил рогатый череп Да'волов,  кроваво-красный
трезубец Ко'балов, железный кулак Дей'монов.
     Однако это и в  самом деле  был конец сражения, пауза, когда  и люди, и
троллоки  отступили,  чтобы  перегруппироваться.  Никто вроде  и  не замечал
Ранда, противники наносили пару  последних ударов и откатывались, либо скача
галопом, либо убегая, пошатываясь, в разные концы перевала.
     Ранд   сообразил,  что   стоит  лицом   к  тому   концу  перевала,  где
перестраивали свои ряды люди, там ниже мерцающих  наконечников пик трепетали
вымпелы.  Раненые  покачивались  в  седлах.  Лошади без  всадников  носились
галопом, вставали на дыбы.  Было очевидно, что солдаты не выстоят еще одного
натиска,  однако с  не  меньшей  очевидностью  они  готовились к  еще одной,
последней  атаке  врага.  Теперь  кое-кто  в шеренгах  людей заметил  Ранда;
всадники  привставали  в  стременах и  указывали на него.  Отдельные выкрики
доносились до него едва слышимым щебетанием

И где вы увидели в армии Шайнар спешеных воинов (кроме если лошадь убили).
Так что пунк три это не подмена понятий
Это тоже правда и истина. И как следствие это ляп

О, да, я сам против ляпов. Но - м.б. проморгал, разве в Тарвиново ущелье отправились ВСЕ? Все 50000? Тут как раз всё логично - надо успеть закрыть дефиле, отправляется максимально боеспособная и мобильная часть войска - кавалерия. Но опять-таки - разве их 50000?

Цитата: АЛЬБА от 29 января 2009, 23:32
О, да, я сам против ляпов. Но - м.б. проморгал, разве в Тарвиново ущелье отправились ВСЕ? Все 50000? Тут как раз всё логично - надо успеть закрыть дефиле, отправляется максимально боеспособная и мобильная часть войска - кавалерия. Но опять-таки - разве их 50000?

Да в ущелье действительно пошли не все, по пошли все кто мог идти.
Кроме того за все книги я так и не увидел пешего (не спешенного) шайнарца. Похоже все же что там именно 50 000 конницы. А вот это уже не реально

Ну, насколько я помню, единственное описание выхода войск в сторону Тарвинского ущелья у нас вот:

Цитата: Око Мира, Глава 48, Запустение
     Этим утром ворота Фал Дара распахнулись на заре. Из Восточных Ворот навстречу солнцу - пока еще красной щепочке над деревьями - выехал верхом Лорд Агельмар в доспехах и шлеме, как и все его солдаты; бились на ветру стяги с Черным Ястребом и с Тремя Лисицами. Стальной извивающейся змеей, подчиняясь конным литаврщикам, колонна - по четыре в ряд - вытекала из города. Агельмар во главе колонны скрылся в лесу еще до того, как хвост ее покинул цитадель Фал Дара. На улицах не слышно было приветственных возгласов, лишь грохотали барабаны да щелкали на ветру знамена, но глаза солдат решительно глядели на встающее солнце. Дальше к востоку эта стальная змея сольется с другими: с колоннами из Фал Морана, возглавляемыми самим королем Изаром вместе с сыновьями; из Анкор Дейл, который охранял Восточное Пограничье и защищал Хребет Мира; из Мое Шираре, из Фал Сиона, из Камрон Каана, и из других крепостей Шайнара, больших и малых. Объединившись в еще более громадную змею, войска повернут на север, к Тарвинову Ущелью.

Отсюда видно вроде, что всё это - конные, однако в оригинале этого нет :) Там вообще сказано только, что конный - Лорд Агельмар, конные остальные солдаты или пешие - не сказано:

Цитата: The Eye of the World, Chapter 48, The Blight
     That morning the gates of Fal Dara had opened with the dawn. Lord Agelmar, armored and helmeted now like his soldiers, rode with the Black Hawk banner and the Three Foxes from the East Gate toward the sun, still only a red sliver above the trees. Like a steel snake undulating to mounted kettledrums, the column wound its way out of the town four abreast, Agelmar at its head hidden in the forest before its tail left Fal Dara keep. There were no cheers in the streets to speed them on their way, only their own drums and their pennants' cracking in the wind, but their eyes looked toward the rising sun with purpose. Eastward they would join other steel serpents, from Fal Moran, behind King Easar himself with his sons at his side, and from Ankor Dail, that held the Eastern Marches and guarded the Spine of the World; from Mos Shirare and Fal Sion and Camron Caan, and all the other fortresses in Shienar, great and small. Joined into a greater serpent, they would turn north to Tarwin's Gap.

С другой стороны, мы имеем описание битвы в самом ущелье, или, по крайней мере, части битвы, глазами Ранда:

Цитата: Око Мира, Глава 51, Против Тени
     Битва окружала его - или ее окончание. Люди в доспехах, на одетых в броню лошадях, - сверкающая сталь теперь запорошена пылью, - рубили и кололи рычащих троллоков, орудующих топорами с шипами и похожими на косы мечами. Некоторые солдаты бились пешими, лошади их лежали убитыми, и по полю битвы туда-сюда носились галопом лошади в доспехах и с пустыми седлами. <...> Никто вроде и не замечал Ранда, противники наносили пару последних ударов и откатывались, либо скача галопом, либо убегая, пошатываясь, в разные концы перевала.
     Ранд сообразил, что стоит лицом к тому концу перевала, где перестраивали свои ряды люди, там ниже мерцающих наконечников пик трепетали вымпелы. Раненые покачивались в седлах. Лошади без всадников носились галопом, вставали на дыбы. <...>
     Под копытами громом загрохотала земля, - это войско людей устремилось в последнюю свою атаку.

И в оригинале всё примерно так же...

Остаётся признать, что ничего, кроме конницы, в Тарвиновом ущелье нам не показано и, судя по всему, и не присутствовало (со стороны людей). Так что, наверно, сие есть ляп...

Цитата: АЛЬБА от 12 мая 2008, 12:48
В нарушении законов физики. Воротковые механизмы, описанные в НС, гл.26. "«Я отбирал тех, кто может держаться в седле, Мэт», - ответил Талманес, как только его гнедой перестал фыркать. – «И у всех из них есть новый спусковой механизм». – Сейчас в его голосе прорезалось легкое волнение. Даже очень сдержанные мужчины всегда с теплом говорят про оружие. – «Всего три поворота ворота», - он сделал вращательное движение рукой, показывая как это делается, - «и тетива уже на взводе. При небольшой тренировке парни могут выстрелить семь или восемь раз в минуту. Из тяжелого арбалета». Воротковый механизм был и в нашем мире, 2 типов - с зубчатой рейкой или системой полиспастов (блоков и верёвок). Назначение - позволить натянуть более мощные стальные плечи лука силами одного человека. Чудес не бывает - выигрываете в силе, проигрываете в расстоянии (аналогично - плечи рычага). Следовательно, воротковые арбалеты были мощнее, но менее скорострельные, чем взводимые поясным крюком и стременем или "козьей ногой". У РД выигрываем и в том, и в другом, что невозможно (ну, если не Направлять, конечно). Т.е., если всего три оборота - то лук будет слабенький, либо ни один амбал не повернёт ворот, т.к. передача будет ПОНИЖАЮЩЕЙ. Или не 3 оборота, тогда - прощай, 7 выстрелов в минуту.

не согласен.. не позже чем неделю назад стрелял из спортивного арбалета с усиленной дугой.. в комплекте шла лебедка в 4 (четыре) поворота взводившая тетиву... хотя вынужден признать поворачивалось все это туго...

Цитата: Met Couton от 21 мая 2008, 17:03
Единственное что опять повторяюсь для гвардии отряд и вправду великоват, но у Джордана и в пустыне Айильской оказались  сотни тысяч бойцов (это не считая жителей) хотя по идее такое количество народа при подчеркнутом дефиците воды вряд ли могло бы там выжить.    

как раз это имхо вероятно ибо у айил любой мужчина (кроме кузнецов) по дефолту воин.. +девы

Цитата: Виктор от 28 мая 2008, 19:57
  В этом случае согласен. Но как с троллоком? В ВО Ранд сражается с 4 одновременно и побеждает. А в ВХ сражается 5 человеками тоже одноввременно и "убит". Т.е. солдат-че-
ловек примерно равен троллоку? Факт вроде налицо, и факт однозначный, но как-то не верится... :(

ну подозреваю что оно примерно так выглядет: 1 на 1 -> троллок>>человека чисто за счет массы и физ.силы.. 10000 на 10000 решают
дисциплина и выучка, а с этим у троллоков ооочччееннньь большие проблемы.. хотя в свое время толпы полуголых варваров таки запинали римские легионы, а позже неграмотные и такиеже голозадые крестьяне разбивали обученые рыцарские отряды..

Цитата: Ингтар от 19 ноября 2008, 13:07
1. Неа, не противоречит  ;) Нормальную крепость сразу не возведешь, а потому не успеешь начать, как уже вся армия Тира будет мыть сапоги в майенском заливе.
А гвардия...
"Ну набрали вы 2000 гвардейцев, ну молодцы, все равно если соберемся и придем она вам сильно не поможет... Но как аргумент при переговорах и как демонстрация серьезности намерений сойдет, учтем. А вот строить крепость? Чтобы мы потом напрягались ее осаждать??? За это уже будем бить, возможно ногами!" Это если смотреть на ситуацию глазами тирских лордов.
Вот например НАТО может сколько угодно проводить маневры в Черном море, а мы в Венесуэле. Стороны прикидываются шлангами и делают вид, что верят в "давнозапланированность" этих учений. Но вот против размещения элементов ПРО в Чехии и Польше Россия "почему-то" усиленно возражает, а США были готовы начать ядерную войну когда мы разместили ракетную базу на Кубе...
2. Функция Защитников действительно такая же, как у Крылатой и другой какой гвардии. Под "рыцарским типом" я имел ввиду отряды тирских лордов.
3. Зачем нужна именно тяжелая кавалерия в качестве гвардии и почему в таком количестве? Для демонстрации и для участия в локальном конфликте. Она полностью соответствует этим задачам и наиболее эффективна для этого. А защитить себя в полномасштабной открытой войне с Тиром Майен вообще не в состоянии ни с каким видом войск.

Ну вот рассмотрим взаимоотношения двух стран:
1. Цены на рыбий жир выше оливкового масла и Майен и Тир находятся в нормальных взаимоотношениях. Майену достаточно небольшой численности гвардии. В этом случае она может быть любой: тяжелая конница, пехота, морская пехота, бабушка-вахтер у ворот.
2. Майен снизил цены. Оливкоориентированные лорды лоббируют свои интересы и Тир настаивает на повышении цен. Майен артачится. Совет лордов принимает решение о войне, но по принципу "Тебе надо - ты и воюй!". Зерноориентированные лорды всячески саботируют и уклоняются от непосредственного участия. Парочка-другая оливководов вынуждена за свой счет набирать свой отряд, а это будет именно рыцарская армия, и отправляться "отомстить неразумным хазарам". Для отражения такой агрессии уже не пойдет ни пехота, ни морская пехота, т.к. сражение будет в чистом поле, а основа тирского отряда - кавалерия, т.к. пехота лордами презирается. В этих условиях прекрасно подходит именно тяжелая конница численность которой увеличивается. Следует стычка, блицкриг не удается, оливководы возвращаются несолоно хлебавши. Зерноводы тихонько поржали над неудачниками, но лицо следует держать и Майен уже получает более жесткое предложение. Подписывается мирный договор, цены на рыбий жир повышаются, гвардия сокращается.
3. Майен не идет на переговоры в п. 2, или Майен начинает строить крепость, или майенский посол послал всех тирских лордов поименно, да еще и в присутствии других послов. Вопрос войны становится принципиальным, все лорды принимают рьяное участие в войне. Вся мощь Тира наваливается на Майен. Майен не способна спасти ни пехота, ни морская пехота, ни тяжелая конница. Майен срыт с лица земли, корабли сожжены.

Видно, что тяжелая конница подходит в двух случаях из трех. Какой вид войск наиболее эффективен?

1. принимается) тирские лорды хоть и придурки но не полные)) что крепость коннице й не берется они понимают (ну кроме вейрамона, этот и на илианские форты лез без пехоты)
2. а вот тут прокол( против конницы, тем более тяжелой (подразумиваю тут все кроме конных стрелков) намного лучше подойдет тактика засад, а в поле чтото вроде баталии/фаланги.. швейцарцы это доказали на конкретном историческом примере... темболее таже баталия по сути - это просто сборище плохо обученой пехоты умеющей 2 вещи: держать стройи держать копье... все! остальное им не нужно, конница вынуждена ити в атаку -> гибнет от пикинеров, не идет в атаку -> гибнет банально от голода либо возвращается откуда пришла..
3. не поспориш.. если страна во много раз превосходящая как в экономическом так и в военном плане наедет на город-государство типа майена то тут тапки без вариантов...
P.S. почемуто уверен что ктото вспомнит миф про 300 спартанцев и ниисчслимые полчища персов которые заапаааллаааннняяяююютт... THIS IS SPARTAA!!!

Цитата: АЛЬБА от 23 ноября 2008, 01:32
4. Это - косяк Джордана с точки зрения логики, физиологии и физики.

Весь мир КВ это "косяк с точки зрения  логики, физиологии и физики"..

Цитата: Виктор от 07 января 2009, 00:36
 
 
 Есть понятие - мобилизационные ресурсы государства. Если верить Путеводителю и Илэйн, а не доверять ей нет никаких оснований, у Андора они не превышают 200 тыс. человек, при этом действительно солдат лишь около 70 тыс., остальное - ополчение. И это хорошо согласуется с данными:
 При этом Андор - самая МНОГОЧИСЛЕННАЯ нация. А следовательно и моб. ресурс его самый большой. Исключением конечно могут быть приграничные королевства, но для этого там должна быть проведена поголовная мобилизация. Если опираться на данные Путеводителя и предположить, что страны там были представлены пропорционально своим возможностям, то имеем следующее Андор - 70 тыс., Иллиан - около 65 тыс., Тир - окрло 60 тыс., Гаэлдан, Амадиция, Муранди - примерно по 15, ну пусть 20 тыс., Кайриэн, Арад Доман, Тарабон - должны быть где-то на уровне Иллиана или Тира. Приграничные королевства - пусть, как в цикле - 200 тыс. Итого ВСЯ Рэндландия - около 700 тысяч. И это практически по максимуму. Айильцы, Гаул или Севанна например, говорят что мокрые земли - богатые и многолюдные страны. Пустыня, если верить карте, по площади никак не больше Рэндландии, а заселена не так густо. И все же под Кайриэном число воинов-айил - около МИЛЛИОНА копий. Такого быть просто не может. Речь даже не об экономике. Это как если бы вдруг Польша, в таком же объеме как и Германия, провела мобилизацию, и ее армия оказалась в полтора раза больше немецкой. Речь даже не об экономике - банально не хватит народа.
 Далее. Все эти силы айил кроме Шайдо оказываются под Кайриэном практически ОДНОВРЕМЕННО. Но в то же время по пути они нигде не пересеклись. Кто-нибудь представляет себе, что значит протащить через перевал почти миллионную армию? Да там должна была образоваться пробка как на московских улицах в часы пик.
 Ну и наконец армия салидарских АС. Когда И и Н подходили к Салидару от реки, а реки здесь - основные торговые пути, они буквально продирались через лес. Брин же за пару - тройку месяцев набирает десятитысячное войско, а по пути к границе Андора и Муранди, на марше увеличивает ее до 30 тысяч, сильно вырос и ОКР. Откуда?
 И напоследок - 300 тысяч воинов в Арад Домане у Итуралде. Это вообще без комментариев.
  Такие вот дела.
          

эээ откуда подобна информация по моб. ресурсам?.. илэйн не показатель, ибо еще не извесно что имелось ввиду: численность гвардии, ополчений лордов, ополчение дома Траканд...
айил: можно линк на карту?( к своему позору все что нашел пустыню не рисует... "густонаселенные земли" не значит что в них живет много людей.. "можно скакать через абсолютно беслюдные земли днями не встретив даже фермы" (с) Око Мира, вспоминаем прогулку Перина и Эгвейн в которой они встретили илайаса..  как вариант под "густонаселенными" айил подразумевают большие города.. понятно что в томже Кайриэне намного больше народу чем в среднем айильском холде..
миллион через перевал... ну все зависит от того какой перевал и того кто переваливает.. вон ганнибал даже слонов умудрился через альпы протащить.. да и суворов в свое время тоже там ходил... причем в подчинении у обоих были никак не "воины самого выносливого из извесных народов"... айил как минимум 2 тысячи лет жили в пустыне, этого времени более чем достаточно если не для нового витка эволюции, так для увелечения естественных человеческих сил так точно...

Цитата: Aleksej_3000 от 11 января 2009, 22:08
не полезу даже искать, ибо я знаю что такое война. И это в книге хорошо показал поход Шайдо.

Хотя прошу заметить я не осуждаю здесь айил - их понять я могу

интересно откуда знаеш что такое война? ветеран Афгана?...
не путай Айильскую войну и поход Шайдо.. АВ - кончная цель смерть Ламана, Шайдо - конечная цель награбить всего да побольше+отречение от джи'и'тох

isys
Новобранец

Цитироватьэээ откуда подобна информация по моб. ресурсам?.. илэйн не показатель, ибо еще не извесно что имелось ввиду: численность гвардии, ополчений лордов, ополчение дома Траканд...
айил: можно линк на карту?( к своему позору все что нашел пустыню не рисует... "густонаселенные земли" не значит что в них живет много людей.. "можно скакать через абсолютно беслюдные земли днями не встретив даже фермы" (с) Око Мира, вспоминаем прогулку Перина и Эгвейн в которой они встретили илайаса..  как вариант под "густонаселенными" айил подразумевают большие города.. понятно что в томже Кайриэне намного больше народу чем в среднем айильском холде..
миллион через перевал... ну все зависит от того какой перевал и того кто переваливает.. вон ганнибал даже слонов умудрился через альпы протащить.. да и суворов в свое время тоже там ходил... причем в подчинении у обоих были никак не "воины самого выносливого из извесных народов"... айил как минимум 2 тысячи лет жили в пустыне, этого времени более чем достаточно если не для нового витка эволюции, так для увелечения естественных человеческих сил так точно...

ЦитироватьНС гл.35 -  Ты говоришь о совместных действиях, Луан? Собери все силы Андора, и мы едва наберем столько же воинов, но две трети наших солдат едва умеет держать алебарду или копье.

Речь идет о силах всего Андора. Илейн - дочь-наследница, военное образование ей давал Гарет Брин в том же объеме, что и Гавину с Галадом, так что ошибаться в порядке цифр она не могла, да и опоры домов непременно на это бы указали.
  Карта есть здесь же на сайте, в разделе Википедия. Айил же, в частности Гаул, до встречи с Перрином в городах не бывал, Севанна, говоря то же самое, имеет в виду не города, а именно земли, в частности Гаэлдан.
  И у Ганнибала и у Суворова не было во-первых армий в несколько сотен тысяч солдат, во-вторых идущей параллельно такой же стотысячной армии.

Цитироватьне согласен.. не позже чем неделю назад стрелял из спортивного арбалета с усиленной дугой.. в комплекте шла лебедка в 4 (четыре) поворота взводившая тетиву... хотя вынужден признать поворачивалось все это туго...

Замечательно, но вот скажи пожалуйста с каким усилием в футах  болт вылетает? (ну хотя бы на каком расстоянии он может пробить доспех и нанести повреждения воину?
Я не видел твоего арболета, но думаю, что на дистанции не более чем метров 15-20 он еще способен ранить без доспеха. С доспехом он и упор не поранет

Цитироватьну подозреваю что оно примерно так выглядет: 1 на 1 -> троллок>>человека чисто за счет массы и физ.силы.. 10000 на 10000 решают
дисциплина и выучка, а с этим у троллоков ооочччееннньь большие проблемы.. хотя в свое время толпы полуголых варваров таки запинали римские легионы, а позже неграмотные и такиеже голозадые крестьяне разбивали обученые рыцарские отряды..

Ну и посмотри осаду Эмондова Луга и скажи что там небыло выучки и дисциплины. Не стоит так огульно то против троллоков.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 января 2009, 19:51

Замечательно, но вот скажи пожалуйста с каким усилием в футах  болт вылетает? (ну хотя бы на каком расстоянии он может пробить доспех и нанести повреждения воину?
Я не видел твоего арболета, но думаю, что на дистанции не более чем метров 15-20 он еще способен ранить без доспеха. С доспехом он и упор не поранет

Ну и посмотри осаду Эмондова Луга и скажи что там небыло выучки и дисциплины. Не стоит так огульно то против троллоков.

140 кг натяжение дуги, если чесно я незнаю сколько это в футах((... имхо более чем достаточно.. по крайней мере с 50ти метров стрела на половину длины уходила в стену сарая (а там бревна а не доски)...

Небыло у тролоков выучи и дисциплины.. слово "выучка" им неизвесно по определению, дисциплина у тролоков заключается в том что они побегут куда и когда скажет мурдраал.. ИМХО сложный строй и троллоки - понятия несоединимые..

Цитата: iisys от 31 января 2009, 00:01
140 кг натяжение дуги, если чесно я незнаю сколько это в футах((... имхо более чем достаточно.. по крайней мере с 50ти метров стрела на половину длины уходила в стену сарая (а там бревна а не доски)...

Небыло у тролоков выучи и дисциплины.. слово "выучка" им неизвесно по определению, дисциплина у тролоков заключается в том что они побегут куда и когда скажет мурдраал.. ИМХО сложный строй и троллоки - понятия несоединимые..

Сложно мне судить не видя этих досок и не видя этой стрелы. Но 50 метров это не дистанция - Двуреченский лук посылал тяжелую стрелу в троллоков за 400 метров. Арбалетный болт  умеет поражающею способность еще выше.

Не суди троллока и не съеден будешь.  Армии троллоков достигают сотен тысяч. А это стопроцентно ДИСЦИПЛИНА. Иначе это уже не армия а сброд. А то что у троллоков армия узнали на себе и Малкир, а до этого и 10 Государств. Да и Айилцы не считают троллоков безобидными существами

Цитата: iisys от 30 января 2009, 16:57
интересно откуда знаеш что такое война? ветеран Афгана?...

У меня есть конструктивное предложение - воздерживаться от перехода на личности. Это предупреждение первое, оно же и последние.

Цитата: Aleksej_3000 от 31 января 2009, 01:09
Сложно мне судить не видя этих досок и не видя этой стрелы. Но 50 метров это не дистанция - Двуреченский лук посылал тяжелую стрелу в троллоков за 400 метров. Арбалетный болт  умеет поражающею способность еще выше.

Не суди троллока и не съеден будешь.  Армии троллоков достигают сотен тысяч. А это стопроцентно ДИСЦИПЛИНА. Иначе это уже не армия а сброд. А то что у троллоков армия узнали на себе и Малкир, а до этого и 10 Государств. Да и Айилцы не считают троллоков безобидными существами

ладно забудем про арбалеты) доказывать что не бобр на форуме - дело не благодарное)
Сотни тысяч троллоков.. дисциплина.. связи не улавливаю.. может их вышло от шайол гул милион, но пару сотен тыщ было сьедено по дороге допустим к шайнару.. итого имеем у шайнара несколько сот тысяч тролоков.. доказывает ли это то что они дисциплинированы?...

Цитата: iisys от 31 января 2009, 20:50
ладно забудем про арбалеты) доказывать что не бобр на форуме - дело не благодарное)
Сотни тысяч троллоков.. дисциплина.. связи не улавливаю.. может их вышло от шайол гул милион, но пару сотен тыщ было сьедено по дороге допустим к шайнару.. итого имеем у шайнара несколько сот тысяч тролоков.. доказывает ли это то что они дисциплинированы?...

Все это домыслы.
Я лично на основании предъявленных фактов могу заявить что в данном случаее троллоки самостоятельно и в общем порядке выбрали кандидатов на съедение из чего можно допустить что у них таки есть дисциплина :)

Цитата: iisys от 31 января 2009, 20:50
ладно забудем про арбалеты) доказывать что не бобр на форуме - дело не благодарное)
Сотни тысяч троллоков.. дисциплина.. связи не улавливаю.. может их вышло от шайол гул милион, но пару сотен тыщ было сьедено по дороге допустим к шайнару.. итого имеем у шайнара несколько сот тысяч тролоков.. доказывает ли это то что они дисциплинированы?...

Связь очень простая. Если у боевой единицы пропадает дисциплина в любом звене, то единица перестает быть боевой. Опыт и гражданской войны, и Второй мировой и даже недавней чеченской показывает, что дисциплина может очень много. А ее отсутсвие уничтожает армии что в обороне, что в нападении. Армии троллоков уничтожены не были.

Насчет Майена. Я считаю, что рассматривать тяжелую конницу с точки зрения защиты от Тира нет смысла. Потому что в случае войны с Тиром Майену не поможет ни один род войск. Тир не нападает на Майен, не потому что боится сожжения последнего (всех рыбаков то маейнцы не зарежут, следовательно найти рыбны отмели не составит большого труда), а потому что если Тир нападет на Майен его тутже захватит Иллиан, который давно точит зуб на тайренцев. Таким образом майенская конница существует, так как лорды это всегда кавалерия, а майенцы как одни из самых богатых по статусу тяжелая.
Насчет лошадей. Думаю никто не будет спорить, что для богатого лорда должно содержать свою конюшню. А их вассалы могли купить лошадей в Тире.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 января 2009, 19:51
Замечательно, но вот скажи пожалуйста с каким усилием в футах  болт вылетает? (ну хотя бы на каком расстоянии он может пробить доспех и нанести повреждения воину?
Я не видел твоего арболета, но думаю, что на дистанции не более чем метров 15-20 он еще способен ранить без доспеха. С доспехом он и упор не поранет

...Болт из легкого арбалета имел вес 40 г и начальную скорость до 70 м/с. Болты к арбалету употреблялись только одного веса, - для удобства прицеливания. Летели эти болты на 250 метров и опасны были до 150 метров, причем кольчуга пробивалась с 80 метров, а в близи пробивался и доспех из кожи и железа. Прицельность была удовлетворительна до 60 метров. В общем, легкий арбалет обычно был не сильнее лучших луков (хотя гастрофет, например, имел мощность 160 Дж), но требовали меньших физических усилий для стрельбы и бил намного точнее, - потому хотя бы, что можно было сначала зарядить арбалет, а уже потом целиться сколько влезет. Арбалет мог иметь и специальные прицельные приспособления. Скорострельность легкого арбалета составляла 4 выстрела в минуту.
Тяжелый арбалет имел дугу до метра в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Длина дуги иногда превышала метр. Дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250-ти. Кольчуга пробивалась со 150 метров, легкие панцири пробивались с 50-70-ти, а стальные кирасы – с 25-ти. Стрельба по движущейся цели была эффективной на 70 метров. Скорострельность составляла 2 выстрела в минуту. Первоначально тяжелый арбалет обслуживался двумя стрелками. В 16-м 17-м веках употреблялись несколько облегченные арбалеты с реечным воротом и стальной дугой. Длина дуги была уменьшена до 80 см, а расчет сокращен до одного человека. Скорострельность была повышена до 4 выстрелов в минуту, но дульная энергия уже не превышала 250 Дж. Современных им доспехов эти арбалеты уже не пробивали, - бронебойные функции взяло на себя огнестрельное оружие, однако, за счет увеличения начальной скорости снаряда, применения вращающихся в полете болтов и усовершенствования прицельных приспособлений, точность стрельбы стала удовлетворительной до 80 метров, причем на этом расстоянии болты были достаточно опасны. Дальность полета болта уже не превышала 330 метров. Метров с 30-40 такой арбалет пробивал кожаную кирасу...

Считаем :
70 м = 229,66 футов.
90 м = 295,28 футов.
Т.е. 100-грамовый болт из тяжелого арбалета летит со скоростью 295 футов в секунду. На растоянии в 492,13 фута болт в принципе может пробить кольчугу...

Неизвестны и ТТХ рандландских болтов. Например, в 16-м веке оперение болтов стали делать спиральным, - в полете болт начинал вращаться и летел точнее.

Ну тогда получается что у Мэта просто супер оружие - скорострельность до 7 выстрелов в минуту, и с дальностью побольше чем у обычного тяжелого арбалета.
Кстати я читал про арбалеты с энергией больше 600 Дж, я так полагаю это должны быть уже стационарные машины?

Интересно было  бы кстати расчитать дальность стрельбы Мэтовых арбалетов.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 февраля 2009, 01:55
Кстати я читал про арбалеты с энергией больше 600 Дж, я так полагаю это должны быть уже стационарные машины?

Хз. Дульная энергия некоторых тяжелых арбалетов достигала 400 Дж. О большем не слышал.

Что до скорострельности, то современная модель арбалета "Профессионал-4" с оптическим прицелом позволяет сделать до 10 прицельных выстрелов в минуту. Так что вероятно в случае со стрелками Мэта не обошлось без чуда :)

  Д.Уваров "Средневековые метательные машины"

                                            3.1. Арбалеты.

Арбалет состоит из дуги (лука), прикрепленной к деревянному ложу, тетивы, запорно-спускового устройства и, чаще всего, устройства натяжения. Стреляют из него короткими толстыми стрелами – болтами.

Арбалетные дуги бывают деревянными, композитными (сложносоставными) и стальными. Цельная деревянная дуга представляет собой короткий лук (обычно из тиса); она не может выдерживать большую нагрузку и применяется только в самых слабых арбалетах. Композитная дуга при тех же размерах способна запасать намного большую энергию; в ней к деревянной основе с внешней стороны приклеены сухожилия (устойчивые к растяжению), а с внутренней – роговые пластинки (устойчивые к сжатию). Наилучшим в Западной Европе считался козий рог (например, именно его предпочитал Тевтонский орден). В то же время «деревянный» арбалет в XIV веке стоил вдвое дешевле, чем «роговой», что говорит о намного большей сложности изготовления последнего. Теоретически самой эффективной должна быть стальная дуга – при той же длине и мощности её можно сделать тоньше и легче, чем композитную; её можно сильнее согнуть, она долговечнее, устойчивее к непогоде. Проблема, однако, в том, что для арбалетной дуги нужна упругая, свободная от вредных примесей, способная к многократному сгибанию сталь со строго определённым содержанием углерода, не больше и не меньше. В кустарных условиях устойчиво получать такую сталь крайне сложно. Дуга же, сделанная из стали неподходящей марки или имеющая каверны, способна сломаться в самый непредвиденный момент, особенно в морозную погоду. Поэтому на севере Европы композитные дуги продолжали применяться наряду со стальными до самого конца существования боевых арбалетов.

Ложе арбалета делается из твёрдого дерева, дуба или вяза, и часто снабжено стременем для удобства зарядки. Тетива делается из пеньковых веревок, реже из сухожилий. От многократного использования она растягивается и теряет способность натягивать дугу в нужной степени, поэтому это самая часто заменяемая деталь арбалета. Растягивается тетива и от смачивания. При этом важно помнить, что тугую арбалетную тетиву невозможно натянуть на дугу вручную, эта операция производится при помощи специального станка. Как следствие, неожиданный дождь способен резко снизить эффективность арбалетчиков, что было наглядно продемонстрировано, например, в сражении при Креси в 1346 г. или во время операций Кортеса в Мексике в 1519-21 гг. До некоторой степени этой опасности избегали, надевая на арбалетные дуги специальные кожаные чехлы.




Рис. 5. Станок для натяжения арбалета

Из Expulsion de los Moriscos, 1587 г. Обратите внимание на вспомогательную тетиву на арбалете и деревянный винтовой ворот (появляется на иллюстрациях в начале XIV века). Эскориал, Мадрид.




В качестве запорно-спускового устройства все средневековые арбалеты использовали роликовый затвор, называвшийся в то время «орехом». Его вырезали из кости либо отливали из бронзы. «Орех» надёжен, долговечен, обеспечивает плавный, мягкий спуск даже у оружия большой мощности. Важно также, что он удерживает тетиву точно посередине оси стрелы, что благоприятно сказывается на точности стрельбы.

Короткие и толстые арбалетные стрелы называют болтами. Болт «большого арбалета», называемый «донден» (dondain), стоил в 2-3 раза дороже болта «однофутового», "карро" или "гарро" (при разнице в весе в 6-7 раз, т.е. работа ценилась больше, чем материал). Их древки вырезают из твёрдого, тяжелого дерева (дуба, бука или ясеня), снабжают оперением из кожаных или латунных листков и четырёхгранным стальным наконечником, высокоэффективным против кольчуги и любых кожаных или войлочных доспехов. Против позднесредневековых пластинчатых продуманно выгнутых лат гранёный наконечник менее эффективен, поскольку склонен соскальзывать или рикошетировать при попадании под углом. Поэтому болты наиболее мощных арбалетов снабжали наконечниками «венцом» (floris garotum), с несколькими остриями по кругу. Пробиваемость такого болта ниже, зато он не соскальзывает и вся энергия остаётся в цели. Иногда, чтобы помешать соскальзыванию болта с обычным гранёным наконечником, на него насаживали специальный металлический кружок; такой болт называли «босон». Иногда оперение прикрепляли по спирали, чтобы болт вращался в полёте и имел повышенную устойчивость; такой болт называли «виретон». Тевтонский орден применял и «свистящие» болты (Heulbolzen) с целью психологического давления на противника.

Наиболее важным с точки зрения повышения мощности является способ натяжения арбалета. Можно выделить следующие способы:

А. Натяжение руками. Стрелок ногами становится на дугу и руками натягивает тетиву. Самый старый и наименее эффективный способ. Учитывая малую длину дуги, арбалет такого рода сравним с короткими деревянными луками и опасен лишь для противника, не защищенного доспехами. Дальнобойность его не превышает 100-150 м.

Б. Натяжение при помощи крюка и стремени. Стрелок вдевает стопу в стремя арбалета, прикреплённым к поясу крюком зацепляет тетиву и натягивает дугу, используя силу ног и становую силу. Этот способ значительно мощнее и удобнее, чем предыдущий, все еще прост, надёжен и недорог. Такой арбалет способен в благоприятных условиях пробить кольчугу или бригандину и без труда пробивает любые подбитые войлоком кафтаны. Обеспечивается максимальное усилие до 150 кг при скорострельности до 4 выстр./мин. Конечно, 150 кг – верхний предел, не норма; не стоит забывать, однако, что это весьма непродолжительное, «толчковое» усилие – тетива оттягивается не более чем на 15-20 см. По мощности такой арбалет приближается к длинному луку, превосходит его по легкости обучения и точности, но значительно уступает по скорострельности, а также  занимаемому пространству по горизонтали и стоимости.




Рис. 6. Арбалет с "козьей ногой".

 




В. Натяжение при помощи «козьей ноги», или складного съёмного портативного рычага. Такой рычаг весом ок. 1 кг способен обеспечить усилие в 150-200 кг, судя по сохранившимся образцам. Теоретически усилие может быть доведено даже до 300 кг, но в этом случае рычаг будет слишком длинным и неудобным. Этот метод утяжеляет оружие, повышает его стоимость по сравнению с предыдущим, усложняет и замедляет процесс натяжения. Мощность оружия возрастает, но не в такой степени, чтобы представлять опасность для пластинчатых лат. Главным достоинством этого способа является удобство применения с лошади, поэтому он был основным для конных арбалетчиков позднего средневековья.




Рис. 7. Ручной арбалет с воротом и стальным луком, конец XV века.

Royal Armoury, Stockholm.




Г. Ворот. Обычный полиспастный ворот с античных времён был главным механизмом для натяжения больших баллист, поэтому большие станковые арбалеты долгое время назывались «арбалеты с воротом». Его производительность вычисляется по формуле Q=P x R / r, где Q – сила натяжения, P – усилие на рукоятке, R – плечо рукоятки, r – радиус барабана. С XIV века ворот стал применяться и для ручных арбалетов. Наиболее широкое применение он нашёл во Франции, Италии и Испании. При размахе рукояток всего 40 см и прилагаемой силе 20 кг такой ворот способен создать усилие натяжения в 800 кг, если же добавить промежуточные блоки (такой вариант назывался "английским воротом"), создаваемое усилие увеличивается до 1600 кг. Арбалет такой мощности способен пробить и пластинчатые латы при попадании под углом, близким к 90 градусам. В то же время английский ворот увеличивает вес арбалета на 3-4 кг, снижает скорострельность до 1-2 выстр./мин (непосредственно натяжение занимает 12 сек, но много времени уходит на подсоединение к арбалету), увеличивает стоимость оружия. Кроме того, усложнение конструкции повышает вероятность поломок и отказов при неосторожном или неаккуратном обращении, неизбежном в боевых условиях.




Рис. 8. Швейцарский арбалет с композитным луком

Также изображены кранекин и увеличенные по сравнению с арбалетом болты и колчан, ок. 1500 г.




Д. Кранекин, или реечно-редукторный ворот. Его называют также «немецким воротом», поскольку наиболее распространён он был в Германии (особенно производством кранекинов славилась Бавария), Швейцарии, Фландрии, Чехии. Впрочем, умели делать такие вороты и во Франции ("arbalète à cric"). Наиболее мощный и эффективный из малогабаритных механизмов натяжения. Конструкция кранекина предусматривает оттягивание тетивы лишь на 20-25 см, что подразумевает его применение только на относительно небольших ручных арбалетах. В то же время такой механизм при усилии стрелка всего 5 кг способен создать усилие натяжения 1100-1200 кг, а при 20 кг – до 5000 кг. Это намного превышает реальные потребности для ручного арбалета. Вес кранекина составляет 3-4 кг (в XVI веку его удавалось снизить до 2 кг) и он уменьшает скорострельность до 1-2 выстр./мин (приходится делать примерно 30 вращений ручкой ворота, что занимает 35 сек). В целом  кранекин можно считать близким по эффективности к «английскому вороту». Кранекин компактнее, прочнее и надёжнее, легче присоединяется к арбалету и снимается, но зато еще сложнее и дороже в изготовлении. Кранекин может использовать и всадник.

Е. Винтовой ворот. По мощности сопоставим с английским воротом, но значительно прочнее, надежнее и удобнее в применении. В то же время еще более снижает скорострельность, до 1 выстр. в 2 мин. Поэтому применяется преимущественно в больших арбалетах и спрингалдах, предназначенных для стрельбы из-за крепостных стен. В ручных арбалетах используется очень редко.




Рис. 9. Большой арбалет с винтовым воротом

Из трактата Мариано Такколы De Ingeneis (середина XV века). Жан Лебель считает, что это арбалет в процессе надевания тетивы на натяжительном  станке. Bayerische Staatsbibliothek, Мюнхен.




Ж. Стационарная стойка-рычаг, или «оспье» (haussepied, «высоконожка»). Представляет собой длинный рычаг с зацепом, установленный на вертикальной стойке. Арбалет прислоняют к стойке дугой вниз, захватывают зацепом тетиву и, опуская длинный рычаг, взводят её. На основе сохранившихся изображений можно заключить, что «оспье» имел передаточное число, равное 9. С его помощью один человек, прилагая усилие 45 кг (вполне возможное, учитывая, что «оспье» позволяет задействовать вес своего тела), мог взвести 400-кг однофутовый арбалет, два человека – 800-кг двухфутовый. Естественно, процесс зарядки  может быть значительно облегчен, если к «оспье» будет приставлен специальный человек. Один «оспье» часто обслуживал два арбалета. Современные испытания показали, что процесс зарядки от снятия арбалета со станка до возвращения на место занимает всего 12 сек. Таким образом, скорострельность может быть доведена до 4-5 выстр./мин (без учета времени прицеливания). Заряжание становится простым и надежным, что очень важно в условиях боевого стресса. Массивную и грубую стойку-рычаг трудно повредить, в отличие от портативных механизмов натяжения. Наконец, существенно снижается стоимость – один «оспье» значительно проще в изготовлении и дешевле, чем два английских ворота или кранекина. Однако фундаментальным недостатком «оспье» является невозможность применения в полевых условиях. Это устройство может использоваться только в крепостях и на кораблях, и поэтому стоит особняком.




Рис. 10. Натяжение двухфутового арбалета при помощи "оспье".

Biblioteka Jagiellonska, Краков.




Добавим, что конструктивной особенностью большинства европейских арбалетов является изготовление механизма натяжения в виде отдельного съёмного блока.

Прежде, чем рассмотреть характеристики основных типов арбалетов, в двух словах обрисуем теорию их механики и баллистики. Потенциальная энергия арбалета в очень грубом приближении равна половине произведения усилия натяжения на длину хода тетивы. Таким образом, мощность арбалета можно повышать двумя путями: или делая более мощным механизм натяжения, или оттягивая тетиву на большее расстояние. Первый путь значительно снижает скорострельность, уменьшает надежность, увеличивает вес и стоимость оружия. Второй возможен только за счёт увеличения длины дуги (принимая, что она выполнена из того же самого материала) и общей ширины оружия. Поскольку габариты ручного оружия жестко ограничены, основным в средневековой Западной Европе оказался первый путь.

31-33 % потенциальной энергии арбалета переходит в кинетическую энергию снаряда. В свою очередь, Т = ½ mV2, где m – масса снаряда, а V – его скорость. То есть кинетическую энергию можно расходовать либо на увеличение массы снаряда (и его убойной силы), либо на увеличение его скорости (и зависящей от нее дальности полёта).

Сопротивление воздуха только в незначительной степени влияет на дальность стрельбы из арбалета. У самого легкого 70-г болта аэродинамическая потеря энергии составляет всего 10% через 100 м, у более тяжелых снарядов этот процент быстро снижается, поскольку с увеличением размеров масса и энергия растут в кубе, а поперечное сечение болта – только в квадрате. Основным фактором, препятствующим увеличению дальнобойности, является земное притяжение.

Настильной считается стрельба под углом до 20°, навесной – от 20° до 45°. Максимальная дальность полёта арбалетного болта достигается при стрельбе под 45°. В этом случае снаряд поднимается на высоту в несколько десятков метров в средней точке траектории и малейшая ошибка в угле возвышения приводит к промаху в несколько метров (см. прил. 2). На практике без точных оптических приборов и механических вычислителей прицельная стрельба на максимальную дальность невозможна. Какой-то шанс попасть есть только при стрельбе по обширной плотной толпе. Поэтому максимальную дальность следует отличать от прицельной, которая ведется под углом не более 15°. Важно отметить, что при стрельбе вверх и дальность полёта, и убойная сила болта значительно уменьшаются, при стрельбе с возвышения (например, со стены) – возрастают. Наконец, существует дальность прямого выстрела с возвышением до 5°, когда стрельба может вестись «навскидку».

При начальной скорости болта 50 м/с дальность прямого выстрела составит ок. 45 м, прицельного –  125-130 м с уровня земли и  ок. 180 м с 20-м стены, максимальная дальность – ок. 240 м. При начальной скорости 60 м/с соответствующие дальности составят 65, 180, 235 и 335 м. Любопытно, что средневековая мера длины arbalestée («дальность выстрела из арбалета») равнялась 240 м. На практике прицельная стрельба велась примерно с 80 м.

Используя более лёгкие снаряды с повышенной скоростью полёта можно достичь значительно большей дальности стрельбы из того же самого арбалета – максимальная дальность может составить 400 м и более. Однако не следует думать, что пропорционально вырастет и реальная (не расчётная) прицельная дальность. Отсутствие прицела и грубость конструкции в принципе не позволяют вести меткую настильную стрельбу из механических метательных устройств на дистанцию более 100-150 м. Исключением является только стрельба из тяжелых станковых стреломётов в одном заранее пристрелянном направлении – тут эффективная дальнобойность по одиночной цели, вошедшей в зону поражения, может достигать 300 м. Поэтому увеличение баллистической дальности стрельбы сверх определенного предела становится бессмысленным, ведь реальный боевой арбалет имел целью практические задачи, а не установление рекордов. Как полагает Ж. Лебель, средневековые арбалетчики опытным путем установили оптимальный баланс между весом снаряда и его скоростью, когда последняя фиксируется на уровне 50-60 м/с.

Здесь нужно отметить, что выгоднее повышать убойную силу снаряда за счёт увеличения его веса, а не скорости. Легкий 70-г болт при стрельбе на 300-м дистанцию теряет до половины энергии из-за аэродинамического сопротивления воздуха и, вдобавок, легко сносится ветром. Напротив, тяжелый болт в несколько сотен граммов почти не меняет убойную силу на всей дистанции полёта и значительнее устойчивее, а значит, точнее. Кстати, 300-м дистанция преодолевается примерно за 9 сек (фактически болт преодолевает значительно большее расстояние, ведь он летит по дуге).

Современные исследователи обращают внимание на устойчивость и единообразие средневековой классификации арбалетов, на тот факт, что механизмы натяжения и болты производились отдельно и независимо от производства самих арбалетов. Это подразумевает рано сложившуюся стандартизацию арбалетов по типоразмерам, сохранявшуюся до конца Средних Веков. Существенные изменения происходили только в способе натяжения с разделительной чертой где-то во второй половине XIV века. До этого времени легкие арбалеты натягивались при помощи поясного крюка и стремени, двухфутовые крепостные и корабельные – преимущественно при помощи «оспье», а большие станковые – при помощи простого ворота. Появление пластинчатых лат в середине XIV столетия потребовало значительно увеличить убойную силу арбалетов, особенно легких, и их стали снабжать механизмами натяжения: воротами и кранекинами.




Рис. 11. Арбалеты с "козьей ногой"и кранекином

Такие арбалеты были характерны для XV века. Рисунки Эжена Виолле-ле-Дюка (сер. XIX в.)




Итак, однофутовый, или легкий ручной арбалет приспособлен для стрельбы болтами длиной 32 см и весом 70-80 г. Длина его ложа составляет 80-90 см, размах лука –  70-90 см. Его вес составляет 4-5 кг (в том числе 72-см стальной лук весит 3 кг, 90-см композитный лук – 2 кг) плюс 3-4 кг на устройство натяжения. При использовании крюка и стремени или «оспье» скорострельность составляет до 4 выстр./мин, с воротом или кранекином – до 2 выстр/мин. Обычная сила натяжения ворота или кранекина составляет около 400 кг. Потенциальная энергия при таком натяжении и длине хода тетивы ок. 17 см – около 400 дж, кинетическая энергия болта – 125-130 дж. Источники начала XV века утверждают, что ручной арбалет с кранекином пробивал рыцарские латы за 50 шагов (30-35 м). По современным оценкам, для пробития 2-мм рыцарского нагрудника при попадании под прямым углом необходима энергия снаряда ок. 90 дж. Есть также любопытные данные об английском длинном луке – его «игольчатая» (bodkin-headed) стрела на скорости 35 м/с пробивает 1,5-мм стальную броню за 150-200 м. Вероятно, арбалет с крюком и стременем имел сходные характеристики.

Естественно, это средние величины. Например, тяжелый ручной арбалет, изготовленный в Женеве в XV веке, реставрированный и испытанный Ральфом Пейн-Галлвеем в 1903 г., имел вес более 8 кг (с отсоединенным механизмом натяжения), стальной лук длиной 96 см, толщиной 2,5 см и шириной 6 см в центральной части, длину хода тетивы 17,5 см. Натягивался он малогабаритным воротом, создающим усилие 550 кг (причем с ним можно было легко справиться одной рукой). На испытаниях он посылал болты весом 85 г на 405-410 м, что предполагает скорость полёта более 65 м/с. Фактически это промежуточное оружие между 1– и 2-футовыми стандартами. Пейн-Галлвей отмечал, что с рук из этого арбалета мог стрелять только очень сильный физически человек, очевидно, он предназначался прежде всего для стрельбы с парапета или легкой треноги. Отметим также, что 85-г болты явно облегчены для подобного оружия, нормальная 300-м максимальная дальность достигалась бы при болтах весом ок. 150 г.

Подобные размеры имеет и сохранившийся «стенной арбалет» (Wallarmbrust) XV века из Kunsthistorisches Museum в Вене. Его покрытый пергаментом композитный лук имеет размах 95,5 см, ложе имеет длину 110 см, вес 8,6 кг.

Легкий арбалет – наиболее массовое, универсальное оружие как для полевой, так для крепостной и морской войны.

Двухфутовый арбалет приспособлен для стрельбы болтами длиной 64 см, диаметром 2 см и весом 260-270 г. Длина его ложа составляет ок. 1,5 м, размах лука – около 120 см. Его вес составляет 13-15 кг (без станка) плюс 3-4 кг на устройство натяжения. При использовании «оспье» скорострельность составляет до 4 выстр./мин, с воротом или кранекином – 1-2 выстр/мин. Средняя сила натяжения составляет предположительно 800 кг. Потенциальная энергия при длине хода тетивы 27  см – около 1000 дж, кинетическая энергия болта – 300-350 дж. Такой арбалет можно назвать «переносным», он малопригоден для войны в поле, разве что при обороне лагеря из повозок или при осаде укреплений.




Рис. 12. Реконструкция большого арбалета с воротом из замка Тиффож, Франция.

 




«Большой арбалет» приспособлен для стрельбы болтами длиной 50-80 см, диаметром 3-4 см и весом около 500 г. Это наиболее разнообразная по размерам и устройству категория, поскольку «большие арбалеты» представляли собой штучную работу. Длина в среднем составляет 2-2,5 м, размах лука – 160-200 см, судя по сохранившимся описаниям и образцам (1,82 м для известного арбалета из Кведлинбурга, 1,62 м для арбалета из Ингольштадта, 1,87 м для арбалета из Бреслау/Вроцлава, 1,9 и 2 м для арбалетов из Музея Армии в Париже; известен папский заказ 1349 г. на 19 арбалетов с дугой длиной 5 футов, т.е. 1,6 м). Могли существовать и значительно более крупные экземпляры. Вес со станком и устройством натяжения составляет 50-80 кг (из них около половины приходится на лук), скорострельность может быть оценена как 1-2 выстр/мин. Следует отметить, что станковый арбалет может быть более скорострельным, чем ручной с таким же механизмом натяжения, поскольку этот механизм не нужно присоединять-отсоединять в процессе стрельбы и он может иметь больший размер ручек, то есть натяжение может производиться с меньшим усилием. Средняя сила натяжения – предположительно 1300 кг (именно столько нужно, чтобы обеспечить необходимые баллистические характеристики снаряду «большого арбалета»). Потенциальная энергия при длине хода тетивы 46  см –  около 2000 дж, кинетическая энергия болта – 600-650 дж.  На дальности в 300 м он способен пробить 2-3 человек в легких доспехах, стоящих друг за другом (если верить утверждениям хроник). Известна реальная дальнобойность арбалета из Кведлинбурга (построен в 1336 г. для замка Гресбург, Германия) – 360 м. Применяется со станка, иногда с колесиками для перекатывания между бойницами одной башни, для обстрела наиболее важных участков на подступах к крепостям, а также на кораблях. Как исключение, может использоваться с колёсного лафета в полевой войне.

С тактической точки зрения арбалет – устройство для настильной прицельной противопехотной стрельбы. Навесом на максимальную дальность из него можно вести только беспокоящую стрельбу. Низкая скорострельность, а также редкое размещение арбалетчиков по фронту не позволяют достичь такой плотности обстрела, которая могла бы уверенно подавить противника и предотвратить его сближение на дистанцию рукопашного боя. Поэтому в полевом бою арбалетчики не способны играть столь же решающей роли, как стрелки из длинного английского лука (в боевых условиях в 4 раза более скорострельного по сравнению с арбалетом с крюком и стременем и в 6-7 раз по сравнению с арбалетом с воротом). Необходимость длительной «зарядки» принуждает арбалетчиков прикрываться большими тяжелыми «павезами». Павеза – щит из легкого дерева, обшитый кожей, пропитанной водонепроницаемым клеем (высота 1 – 1,5 м, редко до 2 м, ширина 40 – 70 см), иногда с подпорками, чтобы стоять на земле без посторонней помощи, известен с XIII века (впервые появился в итальянском городе Павии, откуда и название). В то же время при стрельбе из-за укрытий, крепостных стен или корабельных фальшбортов арбалет, особенно тяжелый, превосходит обычный лук – он мощнее и точнее. Возможность держать арбалет длительное время в натянутом, то есть боеготовом состоянии позволяет своевременно стрелять по кратковременно появляющимся целям – например, в амбразуре или между зубцами башни. Напротив, выжидать мишень с постоянно натянутым луком невозможно – расходуется слишком много физических сил. Эта же особенность делает арбалет и предпочтительным охотничьим оружием.

Известное значение арбалеты могут иметь также для поджога деревянных укреплений, зданий, машин, кораблей, хотя и не такое большое, как требюше, поскольку арбалетный болт способен нести только ограниченное количество зажигательного вещества (обычно просмоленной пакли).

О соотношении различных видов оружия при обороне крепостей говорит сохранившаяся инвентаризация южнофранцузского замка Биуль, проведенная по приказу его владельца, Юга де Кардияка (Huges de Cardillac): в 1347 г. в нем было 2 спрингалда, 5 «арбалетов с воротом», 5 двухфутовых арбалетов и 26 однофутовых арбалетов «со стременем». Использовались также 22 единицы огнестрельного оружия. Интересно строилась оборона ворот: "На первом этаже два человека стреляют из пушек и бросают большие камни; на втором этаже два человека стреляют из двухфутового арбалета, затем, на стене, два арбалетчика плюс два человека, чтобы бросать камни первого размера". Может показаться странным такое сочетание арбалетов с примитивным метанием камней, но не стоит забывать, что арбалетчики не способны поражать противника в  «мертвой зоне» непосредственно под стенами.

  Скопировано www.xlegio.ru

Цитата: АЛЬБА от 12 мая 2008, 12:48
В нарушении законов физики. Воротковые механизмы, описанные в НС, гл.26. "«Я отбирал тех, кто может держаться в седле, Мэт», - ответил Талманес, как только его гнедой перестал фыркать. – «И у всех из них есть новый спусковой механизм». – Сейчас в его голосе прорезалось легкое волнение. Даже очень сдержанные мужчины всегда с теплом говорят про оружие. – «Всего три поворота ворота», - он сделал вращательное движение рукой, показывая как это делается, - «и тетива уже на взводе. При небольшой тренировке парни могут выстрелить семь или восемь раз в минуту. Из тяжелого арбалета». Воротковый механизм был и в нашем мире, 2 типов - с зубчатой рейкой или системой полиспастов (блоков и верёвок). Назначение - позволить натянуть более мощные стальные плечи лука силами одного человека. Чудес не бывает - выигрываете в силе, проигрываете в расстоянии (аналогично - плечи рычага). Следовательно, воротковые арбалеты были мощнее, но менее скорострельные, чем взводимые поясным крюком и стременем или "козьей ногой". У РД выигрываем и в том, и в другом, что невозможно (ну, если не Направлять, конечно). Т.е., если всего три оборота - то лук будет слабенький, либо ни один амбал не повернёт ворот, т.к. передача будет ПОНИЖАЮЩЕЙ. Или не 3 оборота, тогда - прощай, 7 выстрелов в минуту.

Вышеприведенная Виктором статья свидетельствует о том, что чисто физически усилие при натяжении арбалета может достигать необходимых величин, чтобы пробивать латы на достаточно большом расстоянии.
Совсем не обязательно, что изобретенный мастером механизм аналогичен вороту, существующему в нашем мире. Разве чисто теоретически невозможно создать такой механизм взведения арбалета, чтобы он обеспечил скорострельность в 7-8 выстрелов в минуту? Развитием же наших арбалетов перестали заниматься после распространения огнестрельного оружия...

  Так ведь вроде в ходе первоначального обсуждения ТТХ арбалетов пришли к компромиссу - преувеличение - да, возможно, но не стопроцентный ляп. Вроде никто не сильно не возражал.
  Кстати, механизм натяжения наверное может быть не обязательно зубчатый или винтовой. Если он гидравлический и три оборота могут дать ход поршня 10-15 см, то усилие натяжения тетивы может быть мама не горюй.

Не соглашусь с Ингтаром - даже в наше время арбалеты присутствуют именно в смысле оружия, а не спортивного снаряда.

  Безусловно, такое имеет место быть, но, согласитесь, оружие это очень специфическое и уж никак не массовое.
  При перечитывании НС подумал о требовании Ранда к Морскому Народу - доставке продовольствия в Арад Доман. Ляп - не ляп, но несуразность, по-моему, очевидная. Илэйн с помощью Перемещения без больших проблем снабжает продовольствием Кэймлин. Почему бы и Арад Доман не обеспечить таким же способом? Надежней, безопасней и, самое главное, намного быстрее.

Тут может и ляп, а может просто занять чем нибудь МН, может еще - нестабильность силы в тех краях (если не путаю).

Согласен по арбалетам - просто имел ввиду, что некоторое развитие они имели, но да массовым оружием их давно не назовешь, да и хватит им - тысячи лет на вооружении, начиная с Китая и Рима (ручные баллисты - латынь забыл)...

  Нестабильность Силы - под Эбу Дар, то бишь в Новошончании. В Тире, крупнейшем по циклу экспортеру зерна, - все ОК. Занятость МН ни при чем - при доставке Перемещением надобность в нем как раз отпадает. Да и не обязательно волокать продовольствие в Тир или Иллиан, открыли врата прямо на месте сбора продовольствия и привет.

Да нет, я имел ввиду, что именно занять чем нибудь МН, что бы они не стояли на месте без дела - это ведь тоже не есть хорошо.
А с тем, что Перемещение гораздо удобнее - я не спорю.)

Цитата: Виктор от 21 марта 2009, 23:02
  Нестабильность Силы - под Эбу Дар, то бишь в Новошончании. В Тире, крупнейшем по циклу экспортеру зерна, - все ОК. Занятость МН ни при чем - при доставке Перемещением надобность в нем как раз отпадает. Да и не обязательно волокать продовольствие в Тир или Иллиан, открыли врата прямо на месте сбора продовольствия и привет.

НУ здесь есть еще один момен - финансовый - поручив МН доставлять продовольствие, Ранд не словом не обмолвился за чей счет покупать продовольствие и откуда это продовольствие доставлять (судя по всему бесплатно)

Цитата: Виктор от 21 марта 2009, 23:02
  Нестабильность Силы - под Эбу Дар, то бишь в Новошончании. В Тире, крупнейшем по циклу экспортеру зерна, - все ОК. Занятость МН ни при чем - при доставке Перемещением надобность в нем как раз отпадает. Да и не обязательно волокать продовольствие в Тир или Иллиан, открыли врата прямо на месте сбора продовольствия и привет.

Тут может быть несколько причин:
а) у Ранда слишком мало АМ под рукой, чтоб выделять так нужных ему в Арад Домане солдат для работы врато-открывателями (с Логайном прибыло ведь не так много его соратников);
б) Судами МН можно единовременно переправить намного больше продовольствия по сравнению с отправкой напрямую телегами с места производства;
в) РД и его редакторы просто не обратили внимания на это, посчитав не таким уж важным по сравнению с мировой революцией.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 марта 2009, 16:58
... б) Судами МН можно единовременно переправить намного больше продовольствия по сравнению с отправкой напрямую телегами с места производства;
...

Это каким образом? - все надо сначало погрузить на подводы, затем пригнать в порт, перегрузить на лодки (большие суда стоят на рейды), перегрузить в корабль. Затем все повторить в обратной последовательности.
И не считая того что часть продукции скоропортящая - часть овощей, практически все фрукты, мясо, рыба...

Цитата: Aleksej_3000 от 22 марта 2009, 18:46
Это каким образом? - все надо сначало погрузить на подводы, затем пригнать в порт, перегрузить на лодки (большие суда стоят на рейды), перегрузить в корабль. Затем все повторить в обратной последовательности.
И не считая того что часть продукции скоропортящая - часть овощей, практически все фрукты, мясо, рыба...

Посылать голодающим овощи и фрукты? ??? Я думаю, что под помощью подразумевалось в первую очередь зерно, ну и мясо с рыбой (которые в соленом виде выдерживают в пути достаточно долго).
И зачем нарушать логистическую цепочку (поле-амбар-зернохранилище в порту-судно) и отправлять телеги (и людей) непонятно куда - ведь Арад Доман еще не "зачищен", Ранд туда только-только отправил свою армию. А к моменту прибытия судов МН все будет уже ОК.
Да, и не все суда стоят на рейде - Найнив с Илэйн в Тире зашли на палубу корабля МН прямо с причала, вроде бы.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 марта 2009, 19:18
Посылать голодающим овощи и фрукты? ??? Я думаю, что под помощью подразумевалось в первую очередь зерно, ну и мясо с рыбой (которые в соленом виде выдерживают в пути достаточно долго).
И зачем нарушать логистическую цепочку (поле-амбар-зернохранилище в порту-судно) и отправлять телеги (и людей) непонятно куда - ведь Арад Доман еще не "зачищен", Ранд туда только-только отправил свою армию. А к моменту прибытия судов МН все будет уже ОК.
Да, и не все суда стоят на рейде - Найнив с Илэйн в Тире зашли на палубу корабля МН прямо с причала, вроде бы.

логическая цепочка поле - амбар - врата - рынок гораздо короче и гораздо быстрее.
Овощи и фрукты для голадающих не в меньшей мере необходимы чем хлеб, мясо и рыбы - иначе будет цинга.
кроме того выдели полную цепочку
поле - телега - амбар - телега - зернохранилище - телега - малая баржа (небольшой каботаж) или рабочая лодка (тогда еще большой корабль) - рабочая лодка (с корабля) - телега - хранилище - телега - рынок

Эта супердлинная цепочка нормально работает - как показал пример помощи Иллиану, там никто с голоду не умер, пока это все загружали-разгружали. А в Арад Доман, как я написал выше, отправлять практически вслепую телеги (или в тексте где-то написано, что Руарк уже организовал пункты хранени\раздачи продовольствия?)  просто глупо.

Разумеется цепочка работает как надо, точно такая цепочка кормила не только Кайриен (ну не пришли баржы, так ничего страшного - просто бунт и погромы). Пример помощи Иллиану - хотелось бы уточнить где там корабли завязаны.

но у этой цепочки есть один недостаток - это время, а хлебушек нужен уже сейчас, покойникам через неделю он будет уже не нужен, сколько бы его не привезли.

Насчет пунктов хранения-раздачи - берем любой средневековый рынок в любом городе и вот все имием. Во всех остальных случаях, просто некого спасать от голода - деревня всегда кормилась сама, а если город враждебен, то будь ты хоть трижды Христос, он не откроет просто так ворота. (Генрих Наварский бомбандировал голодающий Париж едой, но тот сдался лишь после того, как Генрих принял католичество)

Цитата: Aleksej_3000 от 22 марта 2009, 22:47
Разумеется цепочка работает как надо, точно такая цепочка кормила не только Кайриен (ну не пришли баржы, так ничего страшного - просто бунт и погромы).

Недостаток в варианте с использованием врат (по сравнению с установившейся цепочкой) куда больший - в Тире, кроме столицы и Годана, вообще нет городов, только деревни. Значит, АМ, вместо того, чтоб наводить порядок в Арад Домане, должны скакать по всем этим деревням, собирая продовольствие. Ужасно разумное использование оружия :)

(и я не понял, причем здесь Кайриэн - гражданская война там началась не из-за отсутствия поставок из Тира, наоброт, поставки из-за войны были прекращены)

Цитата: Aleksej_3000 от 22 марта 2009, 22:47Пример помощи Иллиану - хотелось бы уточнить где там корабли завязаны.

Корабли там завязаны по прямому приказу Ранда:

Цитата: The Shadow Rising, ch.8"My Lord Dragon," Meilan said, half subservient, half as if explaining something to a child, "if the civil wars stopped today, Cairhien still could not buy more than a few bargeloads for two, even three years. We have always sold our grain to Cairhien."...
"Offer it in Illian," he told them. ..."Or Altara." ... "You have ships for the sea as well as riverboats and barges, and if you don't have enough, hire them from Mayene."

Цитата: Aleksej_3000 от 22 марта 2009, 22:47
но у этой цепочки есть один недостаток - это время, а хлебушек нужен уже сейчас, покойникам через неделю он будет уже не нужен, сколько бы его не привезли.

Насчет пунктов хранения-раздачи - берем любой средневековый рынок в любом городе и вот все имием. Во всех остальных случаях, просто некого спасать от голода - деревня всегда кормилась сама, а если город враждебен, то будь ты хоть трижды Христос, он не откроет просто так ворота. (Генрих Наварский бомбандировал голодающий Париж едой, но тот сдался лишь после того, как Генрих принял католичество)

Время - не такая уж и большая проблема для кораблей МН. В Тире стоит чуть ли не весь их флот, и на КАЖДОМ есть своя Ищущая Ветер, умеющая поддувать паруса когда нужно. :) Так что голодная смерть домани вряд ли грозит.
А вот Руарку и его экспедиционному корпусу есть наверное чем заняться помимо организации снабжения домани и восстановления рынков в покинутых из-за гражданской войны деревнях.

Вовсе не обязательно отправлять ашамана с каждым обозом. Кстати, почему обязательно ашаман, врата могут открывать и АС, и ХМ. Организуется сборный пункт продовольствия с не очень длинным плечом доставки, оттуда расходятся обозы и туда же свозится продовольствие и оттуда же работают врата. У Перрина два человека прекрасно справлялись с подобным. А пунктом доставки перемещением можно делать территории, уже взятые под контроль. Больших проблем, думаю, не возникнет. Это в любом случае быстрее, чем свозить продовольствие в Тир,  а оттуда судами в Арад Доман. А то, что в Тир продовольствие надо свозить и не только для Арад Дамана, кстати, несомненно.

ЦитироватьНС гл.22  «Часть этих людей умрет от голода», – печально произнесла Мин. Узы содрогались от горя. – «Почти у каждого я вижу что-то подобное».

ЦитироватьТам же «В городе голод», – начал он, разглядывая золотого медведя. На сколько дней хватило бы этакой груды золота на пропитание всему Тиру? Мысль о продовольствии вызвала спазмы в желудке, и остановился в ожидании ответа, который не замедлил появиться, пусть и не с той стороны, откуда он ожидал.
   «Дарлин отправлял в город стада коров и овец», – произнесла Каралайн с немалой теплотой в голосе. Теперь ее пристальный взгляд упирался в Ранда. – «В нынешние времена», – она на мгновение заколебалась, но взгляд при этом не утратил пылкости, – «В нынешние времена, мясо становится несъедобным в течение двух дней после забоя. Так что он привел сюда стада и фургоны, заполненные зерном. Истанда со своими компаньонами захватила их для себя».

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 марта 2009, 00:04
Недостаток в варианте с использованием врат (по сравнению с установившейся цепочкой) куда больший - в Тире, кроме столицы и Годана, вообще нет городов, только деревни. Значит, АМ, вместо того, чтоб наводить порядок в Арад Домане, должны скакать по всем этим деревням, собирая продовольствие. Ужасно разумное использование оружия :)
...

Первое - деревни это место где производят еду. Даже в нашей полосе.
Война конечно могла заставить забить весь скот и ничего не сажать, но тогда
1. ТАм надо навести порядок, а для этого войти в деревню.
2. После умиротворительной опирации Ашаман может сразу открыть врата к хранилищу и СРАЗУ накормить страждущих.
И не надо ничего готовить - уж чего чего а амбаров в деревне немало.
Второе - если деревня находится на несудоходной реке то как МН доставит сюда продукты?
Третье Ашаманам не надо скакать никуда - провизия запасена не в Арад Дамане а в Тире

ЦитироватьВ Тире стоит чуть ли не весь их флот, и на КАЖДОМ есть своя Ищущая Ветер, умеющая поддувать паруса когда нужно

А то что все надо еще на эти корабли загрузить - разгрузить, да и как минимум месячный переход из тира  даже при попутном и умеренном ветре грозит к тому что придя к портам Арад Дамана (будем считать Шончанские корабли не разу на пути не попались) застанут  только покойников.

Цитата: Виктор от 23 марта 2009, 00:27
Вовсе не обязательно отправлять ашамана с каждым обозом. Кстати, почему обязательно ашаман, врата могут открывать и АС, и ХМ.

У Ранда значит нет под рукой в достаточном количестве ни АС, ни ХМ, достаточно сильных, чтоб открывать врата - из ХМ мы видели вообще только Сорилею, демонстрировавшую плетение Кадс. Это Кадс что ли, будет вратами заниматься? Угу, угу, и свиньи летают тоже :)

Цитата: Виктор от 23 марта 2009, 00:27Организуется сборный пункт продовольствия с не очень длинным плечом доставки, оттуда расходятся обозы и туда же свозится продовольствие и оттуда же работают врата.

Уже есть аж целых два - Тир и Иллиан, можно велосипед не изобретать.
В любом случае, чисто технически проще на мой взгляд не задействовать огромные обозы, а использовать суда для выполнения задания:

Цитировать"A call on your side of the Bargain with the Coramoor. Among other things, you promised him ships, and he needs ships to carry food and other supplies to Bandar Eban from Illian and Tear."
...
"Supplies for more than a million people, Shipmistress," Logain added as casually as if he were asking for another goblet of wine. "How many more, I cannot say, but Bandar Eban itself is starving. The ships must arrive as soon as possible."

Цитата: Виктор от 23 марта 2009, 00:27А пунктом доставки перемещением можно делать территории, уже взятые под контроль. Больших проблем, думаю, не возникнет.

Где-то в тексте написано, что Руарк и Башир хоть что-то взяли под контроль в Арад Домане? Вроде нет, в НС есть упоминание, что Руарк только собирается разобраться с местными шайками.  

Цитата: Виктор от 23 марта 2009, 00:27Это в любом случае быстрее, чем свозить продовольствие в Тир,  а оттуда судами в Арад Доман. А то, что в Тир продовольствие надо свозить и не только для Арад Дамана, кстати, несомненно.  

Голод в городе начался из-за осады, осада снята. Остается проблема скоропортящихся продуктов (в тексте упоминается мясо, тухнувшее на второй день) - но это проблема для всех стран Рандландии.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 марта 2009, 00:52
1. ТАм надо навести порядок, а для этого войти в деревню.

Вот для этого-то и посланы Айил и АМ, а не для оказания гуманитарной помощи.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 марта 2009, 00:522. После умиротворительной опирации Ашаман может сразу открыть врата к хранилищу и СРАЗУ накормить страждущих.
И не надо ничего готовить - уж чего чего а амбаров в деревне немало.
Третье Ашаманам не надо скакать никуда - провизия запасена не в Арад Дамане а в Тире

Как раз это я и имел в виду - АМ придется перемещаться в Тире в каждую деревушку, к каждому амбару за каждым мешком зерна - это разве рациональное использование оружия, каковым являются АМ?

Цитата: Aleksej_3000 от 23 марта 2009, 00:52Второе - если деревня находится на несудоходной реке то как МН доставит сюда продукты?

А это уже не проблема МН, этим будут заниматься сами домани под присмотром Айил.

Цитата: Aleksej_3000 от 23 марта 2009, 00:52А то что все надо еще на эти корабли загрузить - разгрузить, да и как минимум месячный переход из тира  даже при попутном и умеренном ветре грозит к тому что придя к портам Арад Дамана (будем считать Шончанские корабли не разу на пути не попались) застанут  только покойников.

Какой месячный переход? Wavedancer с Илэйн и Найнив на борту дошел из Тира до Танчико примерно за неделю, и без особой спешки - Джорин вроде не дула в паруса безостановочно.
На счет Шончан - тоже проблем не должно быть, ведь перемирие Ранд все ж заключит с настоящей Туон.

  Вместе с Кадс в Фар Мэддинг переместились АС Аланна, Верин, Дайгиан, Кумира, Эриан, Белдейн, Несан, Элза. Кроме того на протяжении СЗ, ПС и НС постоянно где-то поблизости от Ранда таскается Найнив. Плюс сама Кадсуане. В Тире есть с Зайдой ИВ, открывавшие Врата в Кэймлине. У ХМ в Арад Домане есть Авиенда, знакомая с Перемещением. Слабые АС могут открыть врата соединившись в круг. Так что захребетников, способных организовать продуктопровод, рядом с ВД навалом.
 Если бы в нашем мире было перемещение, думаю, никто не стал бы свозить зерно со всей, ну к примеру Кубани, в Краснодар - незачем. Если базы снабжения войск у тех же Шончан расположены в разных частях Алтары, и это ничуть не мешает войскам получать продовольствие с этих баз, а не таскаться за продовольствием и фуражом в Эбу Дар, то что мешает применить ту же систему и здесь. Кстати, Тир и Годан - не единственные города, а единственные порты, а не будь Майена, вообще был бы один Тир.
 Согласен, в тексте не написано, что Руарк и Башир взяли под контроль что-то в Арад Домане. Но ведь не написано и что Ранд заключИл перемирие с Шончан, а без этого спасательная морская экспедиция МН, учитывая их с Шончан горячую взаимную симпатию, грозит превратиться в PQ-17.
 Ну и проблема порчи. Если мясо портится за два дня, а зерно через неделю жрет долгоносик, то не логичнее ли максимально постараться сократить срок доставки от производителя к потребителю? Ведь как ни крути десять дней - это десять дней, и продовольствие от них свежее не станет.

Вот потому и говорю -  просто занять МН, потому что их бездеятельное скопление это - драки в кабаках и вообще "Чужаки заполонили", а так же болезни и прочее, что вообще вероятно - чем еще им заниматься на суше, кроме, как дебоширить и прочее.

Помнится где то в тексте было что Ранд заполучив МН в союзники не знал что с ними делать.

Цитата: Виктор от 23 марта 2009, 17:31
 Вместе с Кадс в Фар Мэддинг переместились АС Аланна, Верин, Дайгиан, Кумира, Эриан, Белдейн, Несан, Элза. Кроме того на протяжении СЗ, ПС и НС постоянно где-то поблизости от Ранда таскается Найнив. Плюс сама Кадсуане. В Тире есть с Зайдой ИВ, открывавшие Врата в Кэймлине. У ХМ в Арад Домане есть Авиенда, знакомая с Перемещением. Слабые АС могут открыть врата соединившись в круг. Так что захребетников, способных организовать продуктопровод, рядом с ВД навалом.

Верин свалила в неизвестном направлении; Кадс и ее команда пошлют Ранда куда подальше, попроси он их поработать на него; присягнувшие ему АС должны еще получить разрешение от ХМ на обучение Перемещению; Сорилея скажет, что мокроземцы в каком-то Светом забытом Арад Домане не так важны и Кар'а'карну следует думать больше об Айил; Авиенда работает приемопередатчиком для связи между Руарком и ХМ, так что отпадает тоже. Все ИВ отправятся вместе с судами, к которым приписаны. Остается одна верная Элза, готовая на все ради Ранда :)

Цитата: Виктор от 23 марта 2009, 17:31Если бы в нашем мире было перемещение, думаю, никто не стал бы свозить зерно со всей, ну к примеру Кубани, в Краснодар - незачем. Если базы снабжения войск у тех же Шончан расположены в разных частях Алтары, и это ничуть не мешает войскам получать продовольствие с этих баз, а не таскаться за продовольствием и фуражом в Эбу Дар, то что мешает применить ту же систему и здесь. Кстати, Тир и Годан - не единственные города, а единственные порты, а не будь Майена, вообще был бы один Тир.

Шончан тоже не используют Перемещение, а простые подводы и те же корабли.
А какие еще есть в Тире города? В тексте нет ни одного упоминания, если не изменяет память; и в BWB написано, что их (помимо Тира и Годана) нет.

Цитата: Виктор от 23 марта 2009, 17:31Согласен, в тексте не написано, что Руарк и Башир взяли под контроль что-то в Арад Домане. Но ведь не написано и что Ранд заключИл перемирие с Шончан, а без этого спасательная морская экспедиция МН, учитывая их с Шончан горячую взаимную симпатию, грозит превратиться в PQ-17.

Поэтому и не отправлены подводы с хлебом вслед за Руарком, потому как некуда пока. А приказ МН отплывать Ранд через Логайна отдавал как раз перед встречей с ДДЛ, будучи уверенным (из-за пророчества) в успехе переговоров.

Цитата: Виктор от 23 марта 2009, 17:31Ну и проблема порчи. Если мясо портится за два дня, а зерно через неделю жрет долгоносик, то не логичнее ли максимально постараться сократить срок доставки от производителя к потребителю? Ведь как ни крути десять дней - это десять дней, и продовольствие от них свежее не станет.

Не станет, естественно - но возвращаясь снова к причинам и обстоятельствам (и отбросив удобный задний ум :)), приходиться признать, что Ранд использовал все, что в тот момент было под рукой, и на что его мозгов (забитых такой ерундой как Тармон Гайдон) хватило.

 М-да. В таком случае, Шайдар, имея подобных последователей, если ВД не может положиться на АС, давших ему клятву, ХМ, признавших его Кар-а-карном и отправке айил в Арад Доман, с ХМ кстати, не воспрепятствовавших, ну и прочих мелочей вроде темных ашаманов, Черных АС и, ну это уж совсем пустяки, Элайдой, пытавшейся упрятать его до ПБ в сундук, если он вынужден больше верить в туманные и непонятные зачастую Пророчества(слова не мои - Морейн), чем в верность сторонников, может ему сразу пойти в ШГ и там зарезаться? Кровь прольется, что зря мучиться, если никому нихрена в этом мире не надо? Я, конечно, готов допустить, что продовольствие в АД прибудет, пока люди не повымрут с голода, Шончан суда МН, вдруг позабыв об эбударской бойне и о собственной войне ПРОТИВ АД, пропустят беспрепятственно, но, следуя Вашей же логике, где гарантия, что Бандар Эбан к этому времени окажется под контролем Руарка, они ж такие безобидные, эти айил, и продовольствие за время пути провинции Тира - портовый склад - суда МН - Бандар Эбан - провинции АД не сгниет? И наверное нефть тоже нужно гнать в Европу не напрямую по "Дружбе", а в Вентспилс и Новороссийск - и оттуда танкерами.
  Путеводитель   Участка суши между Морем и городом на берегу Эринин хватило бы для пары довольно больших городов, но Лорды Тира не позволяют построить здесь даже крохотной деревушки, которая, встав между городом и морем, станет конкурировать со столицей. Все ключевые места охраняются Лордами. С городов взимаются налоги, если они растут вверх, чтобы они тоже не могли сравниться с Тиром. Единственный город, который был возведен на Ремарской запруде – это Кодан, и то только потому, что он находится на важном стратегическом направлении Майена.

Цитата: Виктор от 23 марта 2009, 22:00
М-да. В таком случае, Шайдар, имея подобных последователей, если ВД не может положиться...

Для того, чтоб пересчитать всех тех, на кого Ранд может реально положиться, хватит десяти пальцев.

По поводу продовольствия - ну хочется Вам так видеть здесь ляп - ну так видьте! (если перефразировать Козьму Пруткова немного :))

Цитата: Виктор от 23 марта 2009, 22:00Путеводитель   Участка суши между Морем и городом на берегу Эринин хватило бы для пары довольно больших городов, но Лорды Тира не позволяют построить здесь даже крохотной деревушки, которая, встав между городом и морем, станет конкурировать со столицей. Все ключевые места охраняются Лордами. С городов взимаются налоги, если они растут вверх, чтобы они тоже не могли сравниться с Тиром. Единственный город, который был возведен на Ремарской запруде – это Кодан, и то только потому, что он находится на важном стратегическом направлении Майена.

Это я тоже читал - просто town все ж не city; и эти "города" скорее поселки городского типа, раз их даже на карте нет (хотя для других стран указаны города, тоже не играющие никакой роли в повествовании).

  В продолжение темы: 

ЦитироватьГБ гл.5 – Скажи, – приказал он, не останавливая движения. – Где обещанные вами корабли? Доманийцы голодают, а зерно гниет в восточных портах. Логайн говорит, вы согласились с моими требованиями, но я что-то не вижу кораблей. Прошло несколько недель!

Однако...

ЦитироватьНС гл.21 «В городе голод», - начал он, разглядывая золотого медведя. На сколько дней хватило бы этакой груды золота на пропитание всему Тиру?

О каких восточных портах, склады которых забиты зерном, речь? Под контролем Ранда - Тир, Иллиан, Майен, Кайриэн. Зерно, насколько помню из цикла, в количестве, достаточном для экспорта, производит лишь Тир. Но он сам голодает. Майен, Иллиан и Кайриэн зерно, даже в лучшие годы, закупали. На дворе - весна, возмиожно начало лета. Перед этим - засущливое, необычно длинное лето, затем резко пришедшая зима. Зерно в хранилищах портится по всему материку - этому есть свидетельства в НС. Новый урожай еще не собран. Откуда зерно в огромном количестве?

Цитата: Виктор от 28 ноября 2009, 11:41
Зерно, насколько помню из цикла, в количестве, достаточном для экспорта, производит лишь Тир. Но он сам голодает.

Голодал лишь Город, находившийся в осаде.
По воле РД и БС тайренцы кормят уже третью страну... Хотя в Иллиан и Майен продавали излишки, в Кайриэн также, но уже бесплатно. Значит с Арад Доманом будут делиться своим кровным.

 Город или страна - не суть важно. Речь веду, что зерно портится, и портится массово, а нового урожая, по крайней мере я так думаю, еще не собрано.

Цитата: PLUTON от 28 ноября 2009, 11:57Значит с Арад Доманом будут делиться своим кровным.

Во-во. Об этом и речь. Накормив АД, Ранд неизбежно обречет если не на голод, то уж на нехватку зерна - точно, тайренцев. Вряд ли это вызовет огромный энтузиазм трудящихся. И поступать так накануне возможного столкновения с очень сильным противником? Благородно, но, я бы так выразился, не очень мудро.

Цитата: Виктор от 28 ноября 2009, 12:45Во-во. Об этом и речь. Накормив АД, Ранд неизбежно обречет если не на голод, то уж на нехватку зерна - точно, тайренцев. Вряд ли это вызовет огромный энтузиазм трудящихся. И поступать так накануне возможного столкновения с очень сильным противником? Благородно, но, я бы так выразился, не очень мудро.

Ранд ещё пытается быть милосердным.
Да и, думаю, горожане, сами недавно голодающие, понимают в какой ситуации доманийцы. ВД объединяет мир.

 Угроза(для ВД) в случае продразверстки по-рэндландски будет исходить не от горожан. Производители и держатели зерна - крестьяне и лорды - у них зерно придется либо закупать по очень высоким ценам, либо выкупить за символическую плату под угрозой силы. И то, и другое - вариант крайне неблагоприятный. Если голодала только столица, то не думаю, что по этим категороиям голод ударил чувствительно. Зачистка запасов зерна неминуемо вызовет его нехватку в стране, а значит цены взлетят до небес. Что такое хлебные бунты - хорошо известно из нашей истории.
Конечно можно через доверенных лиц закупать зерно в Алтаре или Андоре - там вроде признаков голода пока не показано. Лучше, видимо, в Андоре - как-никак дружественная страна, да и организовать с помощью ЧБ доставки его в АД больших проблем, думаю, не составит - кормила же Илэйн без каких-то запредельных проблем осажденный Кэймлин. Но тогда МН отдыхает.

Всё немножко сложнее... Илэйн кормила Кеймлин тирским зерном х_Х.
Помимо зерна есть также крупнорогатый скот, рыбный промысел. Тир не будет ИМХО голодать. Либо же в предверии ПБ БС распишит нам все кары небесные.

 Все это так, но голодать Тир будет. Это не ИМХО, это видение Мин, а она не ошибается.

ЦитироватьНС гл.21 «Часть этих людей умрет от голода», - печально произнесла Мин. Узы содрогались от горя. - «Почти у каждого я вижу что-то подобное».

И осада города тут, по всей видимости, не сыграет решающей роли - после коронации Дарлина она д.б. снята.

ЦитироватьНС гл.21 Вот условия договора. Дарлин признается Наместником в Тире от имени Возрожденного Дракона, все изданные вами законы остаются без изменений и они за собственный счет обеспечивают город продовольствием в течение года с момента завершения мятежа. В ответ, им даруется полное восстановление в правах, Дарлин коронуется Королем Тира, и присягают на верность они только ему.

После принятия мятежниками условий договора соблюдение формальностей и снятие осады - вопрос пары-тройки дней, не более. Что, в таком случае, может привести к жесточайшему голоду кроме намечающейся продразверстки? Ведь даже в осажденном городе умирающих от голода Ранд не видел.

Может влияние Темного на мир повлияет также на зерно? В последних книгах мы видим, что Темный становится силнее и разрушается даже то что считалось неуничтожимым.

Почему то в разных темах быует мнение, что в войсках из местных Шончан ставят своих офицеров из недоверия. Да это так, но недоверие здесь особое не имеющее отношение к верности - к Шончан перешли солдаты местных стран целыми подразделениями, армии здешние имеют отличную систему управления, организации - команды ,боевые сигналы ,построения, тактика и т.д. Поэтому и необходимы офицеры из коренных Шончан, чтобы эти иррегулярные подразделения могли действовать в соответствии с военной доктриной или уставом(черт его знает ,как у них это называется) армии Шончан. Перевести их в регулярную основу в неизменном виде - нельзя, отличны они по вышеперечисленным позициям, перевести в регулярную основу раскидав по армии Шончан ,перемешав со своими - так же нельзя, потому что это и разница языков и попросту - в своих частях они уже сработаны и слажены ,а так понизится боеспособность всей армии. Со временем они станут входить в регулярные части - но сразу это сделать невозможно.

игорь
Вообще-то, все набранные Шончан войска по эту сторону океана, кроме алтарских подразделений, в составе "Непобедимой" Армии как раз являются регулярными частями.

Повоевав уже сколько - вполне нормально. И это ни коим образом не отменяет необходимости шончанского комсостава из приведенных соображений. Сомневайся Шончан в их преданности - офицерами бы не обошлись, вообще бы местные войска не нужны были бы в целостном виде.

Цитата: игорь от 27 октября 2010, 10:45
Повоевав уже сколько - вполне нормально. И это ни коим образом не отменяет необходимости шончанского комсостава из приведенных соображений. Сомневайся Шончан в их преданности - офицерами бы не обошлись, вообще бы местные войска не нужны были бы в целостном виде.

Это ж где? Мы видим, как сразу же после того как Шончан подмяли под себя Тарабон, в Амадиции в составе их армии уже действуют регулярные части этих самых тарабонцев. "Местные войска" несколько неверное определение. Шончан просто-напросто набрали в свою армию людей по эту сторону океана, а не реорганизовывали остатки армий покоренных земель.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2010, 12:45Шончан просто-напросто набрали в свою армию людей по эту сторону океана, а не реорганизовывали остатки армий покоренных земель.

Одели их в местное и вооружиди местным оружием - странно это ,скорее именно реорганизовали местные войска, во всяком случае - нет вроде упоминания о крестьянах вступающих в армию, но есть о пленных давших клятву или сдавшихся солдатах.
Кстати - когда Эльбар вел Моргейз к Сюрот ,то по пути встретились стрелки тарабонцы с тарабонским же офицером. Охраняли покои Моргейз опять тарабонцы, что странно для солдат не вызывающих доверие.

Цитата: игорь от 27 октября 2010, 15:16
Одели их в местное и вооружиди местным оружием - странно это ,скорее именно реорганизовали местные войска, во всяком случае - нет вроде упоминания о крестьянах вступающих в армию, но есть о пленных давших клятву или сдавшихся солдатах.

Какая разница во что рядили? Рядили в то что есть. Или надо было под заказ клепать традиционные доспехи Шончан? Смысл? "Местные войска" как таковые пришлось формировать заново из остатков прежних и притока новобранцев, а не реорганизовывать.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2010, 17:32"Местные войска" как таковые пришлось формировать заново из остатков прежних и притока новобранцев, а не реорганизовывать.

Формирование из остатков - чем не реорганизация.
Рядили в то что есть - конечно, хотя не могло не быть и шончанских доспехов и оружия - у любой армии в избытке - ведь заменять вышедшее из строя надо, но даже просто логично - вооружать тем оружием, которое привычно местным и в силу разности вооружения - в один строй со своими их не смешаешь ,а с учетом иной тактики ведения боя - нужны свои офицеры, пока не попривыкнут.
Времени же от захвата Тарабона и до вторжения в Амадицию прошло достаточно для проверки боем новых частей.
В ПК - Карид и отмечает - тарабонцев проверенных в боях и алтарцев с амадицийцами - которые дали клятву лишь недавно.

Цитата: игорь от 27 октября 2010, 16:40
Формирование из остатков - чем не реорганизация.

Тем, что тарабонские солдаты и остальные теперь часть "Непобедимой Армии", подразделения этой самой армии, а не отдельно армия сами по себе. Шончан набирают солдат в свою армию, а не реорганизуют армию Тарабона, Амадиции, Алтары. Реорганизовывать собственно было нечего. Потому как армии Рандландии в целом, Тарабона, Амадиции и Алтары в частности, это иррегулярные формирования. Солдаты набранные Шончан по эту сторону океана - это уже солдаты регулярной армии империи.

ЦитироватьРядили в то что есть - конечно, хотя не могло не быть и шончанских доспехов и оружия - у любой армии в избытке - ведь заменять вышедшее из строя надо, но даже просто логично - вооружать тем оружием, которое привычно местным и в силу разности вооружения - в один строй со своими их не смешаешь ,а с учетом иной тактики ведения боя - нужны свои офицеры, пока не попривыкнут.

Заменять вышедшее из строя?  :o Обычно доспехи и оружие чинили, а не новые выдавали :uglystupid2:  Это очень жирно будет выдавать латнику новый доспех, когда он старый поцарапал :D Где вы увидели "силу разницы вооружения"?  ??? Есно что нужны свои офицеры.

Цитировать
Времени же от захвата Тарабона и до вторжения в Амадицию прошло достаточно для проверки боем новых частей.
В ПК - Карид и отмечает - тарабонцев проверенных в боях и алтарцев с амадицийцами - которые дали клятву лишь недавно.

И?

Ну так, где вы видите, что есть недоверие к набранным здесь солдатам и поэтому во главе поставлены офицеры шончане.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2010, 20:05Солдаты набранные Шончан по эту сторону океана - это уже солдаты регулярной армии империи.

Алтарцы и Амадицийцы - где?

Цитата: Rubanok от 27 октября 2010, 20:05Заменять вышедшее из строя?   Обычно доспехи и оружие чинили, а не новые выдавали   Это очень жирно будет выдавать латнику новый доспех, когда он старый поцарапал  Где вы увидели "силу разницы вооружения"?   Есно что нужны свои офицеры.

Так и представляю себе кузнеца - чинящего доспех разнесенный в щепки ЕС дамани))) или в таких случаях - солдаты начинали ходить голыми (без доспешными).

Цитата: Rubanok от 27 октября 2010, 20:05И?

И есть упоминания о проверенных в бою тарабонцах и так же об тарабонских офицерах (логично предположить, что пройдя бои - они уже могут управляться своими - зная организацию войск Шончан) и нет ни одного упоминания офицеров амадицийцев или альтарцев на тот момент. Так кто из них состоит в регулярной армии - непомню, что там еще с полосами на доспехах ,но думаю это тоже покажет - кто в регулярной уже ,а кто нет.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2010, 20:05Шончан набирают солдат в свою армию, а не реорганизуют армию Тарабона, Амадиции, Алтары.

Хорошо - пусть пока так.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2010, 20:05Где вы увидели "силу разницы вооружения"?

Например кавалерия - круто будет если конный отряд будет состоять из лошадников тарабонцев и верховых шончан на ихних тварях. Или пехота шончан с копьями и какиенибудь пикинеры из местных в перемежку. Это маскарад будет небоеспособный.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2010, 20:05Есно что нужны свои офицеры.

Но уже не из недоверия к убеждениям.
Да и Варек искал офицера шончанина старше себя ,чтоб передать командование несмотря на наличие офицеров из местных - значит местные не такие уж и регулярные войска.

Цитата: игорь от 27 октября 2010, 19:57
Ну так, где вы видите, что есть недоверие к набранным здесь солдатам и поэтому во главе поставлены офицеры шончане.

А где они доверяют?

ЦитироватьАлтарцы и Амадицийцы - где?

?

ЦитироватьТак и представляю себе кузнеца - чинящего доспех разнесенный в щепки ЕС дамани))) или в таких случаях - солдаты начинали ходить голыми (без доспешными).

Ну, у стран по эту сторону океана никаких дамани нет и даже если бы были, то дамани не доспехи разносят, а солдат в этих самых доспехах, а потому не доспехи чинить придется, а хоронить мертвых )))

Цитировать
И есть упоминания о проверенных в бою тарабонцах и так же об тарабонских офицерах (логично предположить, что пройдя бои - они уже могут управляться своими - зная организацию войск Шончан) и нет ни одного упоминания офицеров амадицийцев или альтарцев на тот момент. Так кто из них состоит в регулярной армии - непомню, что там еще с полосами на доспехах ,но думаю это тоже покажет - кто в регулярной уже ,а кто нет.

Ну есть и дальше что? Все равно в самом верху стоят офицеры-шончане. В регулярной армии состоят все, кроме алтарцев.

Цитата: игорь от 27 октября 2010, 20:00
Например кавалерия - круто будет если конный отряд будет состоять из лошадников тарабонцев и верховых шончан на ихних тварях. Или пехота шончан с копьями и какие-нибудь пикинеры из местных в перемежку. Это маскарад будет небоеспособный.

Экзотиков в армии по эту сторону мало и Шончан активно юзают обычных коней. Что касается пехоты вперемежку, то никакого маскарада тут нет. Вспомните хоть бы швейцарскую баталию.

Цитировать
Но уже не из недоверия к убеждениям.

Скажем так: не только.

Цитировать
Да и Варек искал офицера шончанина старше себя ,чтоб передать командование несмотря на наличие офицеров из местных - значит местные не такие уж и регулярные войска.

А там был офицер из местных старше Варека?

Цитата: Rubanok от 27 октября 2010, 22:41А где они доверяют?

Хотя бы сравнение Каридом тарабонцев и алтарцев-амадицийцев, караул у дверей довольно важного пленника Моргейз-тарабонцы, наврядли бы им поручили такое не доверяя.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2010, 22:41Ну, у стран по эту сторону океана никаких дамани нет и даже если бы были, то дамани не доспехи разносят, а солдат в этих самых доспехах, а потому не доспехи чинить придется, а хоронить мертвых )))

Но у себя то дамани есть) конечно не скажу наверняка ,что там разносится вместе с землей и солдатами - может правда бережно подходят дамани к этому)

Цитата: Rubanok от 27 октября 2010, 22:41Ну есть и дальше что? .

Вопрос времени наверное.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2010, 22:41Вспомните хоть бы швейцарскую баталию.

Вспомнил - в ней разность оружия была четко рассчитана с учетом необходимости. Тут например - думаю, что луки разные у шончан и местнных (странно было бы будь они одинаковы) - как они в одном строю будут, в разнобой стрелять имея разную дистанцию поражения.

Цитата: Rubanok от 27 октября 2010, 22:41Скажем так: не только.

Уже хорошо))

Цитата: Rubanok от 27 октября 2010, 22:41А там был офицер из местных старше Варека?

Скорее всего был - иначе не говорилось бы ,что нужен офицер старше - шончанин. Даже будь старшим по чину офицер из местных - нужен шончанин.

Цитата: игорь от 28 октября 2010, 04:15
караул у дверей довольно важного пленника Моргейз-тарабонцы, наврядли бы им поручили такое не доверяя.

Она была для них такой же важной, как и для Найола - марионетка и не более. Велика важность охранять марат'дамани?

Цитировать
Тут например - думаю, что луки разные у шончан и местнных (странно было бы будь они одинаковы) - как они в одном строю будут, в разнобой стрелять имея разную дистанцию поражения.

Пруф.

Цитировать
Скорее всего был - иначе не говорилось бы ,что нужен офицер старше - шончанин. Даже будь старшим по чину офицер из местных - нужен шончанин.

"Скорее всего", "наверное"... Давай без этого. Цитату шончаннина в студию.

Цитата: Rubanok от 28 октября 2010, 10:30Она была для них такой же важной, как и для Найола - марионетка и не более. Велика важность охранять марат'дамани?

Конечно марионетка и не более, но марионетка очень важная - если нацелиться на Андор.

Цитата: Rubanok от 28 октября 2010, 10:30"Скорее всего", "наверное"... Давай без этого. Цитату шончаннина в студию.

Да пожалуйста - можно написать - искал офицера, но не добавлять - офицера-шончанина. Теперь Варек намерен был отыскать подразделение, которым командует кто нибудь из Шончан. Вдруг тот окажется выше енго рангом, и он сможет сложить с себя бремя ответственности(с). Варек - подлейтенант.

Цитата: Rubanok от 28 октября 2010, 10:30Пруф.

Ищу. Но в любом случае - это разные континенты, разный климат, разные материалы для производства и следовательное разные характеристики.

Цитата: Родривар Тихера от 20 ноября 2010, 18:31
Относительно "нерегулярного пушечного мяса": смотря кто им рулит - у Дарлуны это "мясо", будучи хорошо замотивированным, отожгло неплохо.
Относительно "стратегических идей Вождей Кланов": у Кайриэна они разработали план, который был почти аналогичен тому, что предложил Мэт - разница была только в мелких деталях.
И последнее: Чубейн не клоун и для генерала совсем не плох (у тех же Шончан был бы наверняка в первой четверти списка) - просто над ним в ББ слишком много командиров. А это никогда не идет в военном деле на пользу армии. В этой связи Эгвейн сделала еще одну дурь, дав Совету официальное право лезть в армейские дела - от чего их Брин (по крайней мере салидарских) уже вроде как малость отучил, плюя, за спиной Амерлин, на их претензии. У Чубейна, изначально, такой возможности не было - отсюда и фэйл во время атаки шончан на ББ. Как говаривал Наполеон, по аналогичному поводу: "Приказ, контрприказ, беспорядок"(С).

Угу, та'верен рулит. Точно так же и Эмондов Луг выстоял, когда на штурм полезло несколько тысяч троллоков.
Еще раз: я же не говорил, что вожди дебилы. Конечно вместе они состряпали план аналогичный плану Мэта, но это не доказательства их гениальности по части тактики и стратегии. Как я писал выше: ИМХО их уровень в этом плане сопоставим с таковым Шончан - не гении, но и не дураки.
Чубейн именно что клоун. Он что не мог догадаться использовать против Шончан стрелковое оружие? Зачем он выставил баррикады на мостах Тар Валона, если оборонятся на стенах (город построен так, что под стенами при штурме не развернешься) гораздо проще? Почему он не настоял на том, чтобы Гвардия патрулировала ББ и охраняла покой ПА и Совета, когда в Башне начали по-тихому резать сестер? Клоун он клоун и есть. Никаких действий опровергающих, что он НЕ клоун, я пока не вижу. В свете того, что он подозревал, что Гавин метит на его место, я только укрепился в своем мнении на счет этого чудика.

Цитата: Rubanok от 20 ноября 2010, 19:47Угу, та'верен рулит

У Итуралде под Дарлуной та'веренов не было, а армию Шончан он таки расколотил (можно спорить о достоверности описания этого, но факт остается фактом). Да, это стоило ему половины армии, но у него то была куча мобилизованных ополченцев, а у шончан были регуляры, да плюс еще и выигрыш в "качестве" огневой поддержки и разведки. Так что вопрос таланта командующего и мотивации для подчиненных роль играет - при этом сам то Арад Доман находился в состоянии "оверкилль".

Цитата: Rubanok от 20 ноября 2010, 19:47Еще раз: я же не говорил, что вожди дебилы. Конечно вместе они состряпали план аналогичный плану Мэта, но это не доказательства их гениальности по части тактики и стратегии. Как я писал выше: ИМХО их уровень в этом плане сопоставим с таковым Шончан - не гении, но и не дураки.

Собственно, уже то, что они составили план УРОВНЯ Мэтова, а не решили тупо померяться силой с Шайдо, уже как бы говорит, что хотя бы КТО-ТО из них имеет и соответствующие таланиты. Вобщем, если там Ранду говорят, что де Бруан и.о. военного гения, по меркам айил, то я не вижу основания этому не верить. Насчет "среднего уровня" Шончан, ИМХО на ИМХО, - похоже, что клановские вожди его превосходят, т.к. мы видим у Шончан массу карьеристов, привыкших гонять с помощью дамани слабоорганизованный сброд - тоесть, по настоящему дельных генералов у них, в процентном отношении, не больше, чем в Рандляндии. Просто уровень их военной организации повыше - но он не выше "современной" айильской, тем не менее.

Цитата: Rubanok от 20 ноября 2010, 19:47Чубейн именно что клоун. Он что не мог догадаться использовать против Шончан стрелковое оружие?

Когда и как? Он разрешения то на то, чтоб солдат ввести на внутреннюю территорию ББ получил уже чуть ли не к шапочному разбору. Напоминаю еще раз: Чубейн не мог туда влезть без разрешения или приказа 1) Элайды, 2)Тарны, как ХЛ, 3) кого то из Восседающих (кто осмелиться проявить инициативу за отсутствующую Элайду) - иначе его не поблагодарят за инициативу, а накажут за неисполнение устава внутренней службы. Ну не привыкли АС пускать "солдатню" в свои апартаменты без великой необходимости - и когда эта необходимость есть, решать не Чубейну, а Айз Седай. Такие уж у них порядочки, за что и поплатились. Собственно, пока ему Саэрин разрешение действовать не дала, он и не суетился особо, хотя толику солдат и притащил.

Цитата: Rubanok от 20 ноября 2010, 19:47Зачем он выставил баррикады на мостах Тар Валона, если оборонятся на стенах (город построен так, что под стенами при штурме не развернешься) гораздо проще?

Мосты ЕДИНСТВЕННЫЙ (без перемещения или полетов) путь, по которому вообще можно там подойти к стенам - мосты ШИРОКИЕ и ГРУЗОПОДЪЕМНЫЕ - осадную башню выдержат. Это обычная оборона предполья укреплений, только здесь защищается не тет-де-пон, а сам мост - потому, что он имеет большую длину и от стен до берега стрела просто не долетит. А до площадки перед баррикадой - долетит.

Цитата: Rubanok от 20 ноября 2010, 19:47Почему он не настоял на том, чтобы Гвардия патрулировала ББ и охраняла покой ПА и Совета, когда в Башне начали по-тихому резать сестер?

А кто он такой? Даже Брин ТАК командовать АС не посмел. Он простой ИСПОЛНИТЕЛЬ, пусть и высокопоставленный - решают ВСЕ Амерлин и Совет. Да, это идиотозм с военной точки зрения, но эти порядки установил не Чубейн. И у него нет такого авторитета как у того же Брина, чтоб выбить себе независимость хотя бы в вопросах тактики - я уж не говорю про оперативные вопросы или, тем более, вопросы высокой стратегии. Так что это не проблема Чубейна - это проблема Эгвейн.

Цитата: Rubanok от 20 ноября 2010, 19:47Клоун он клоун и есть. Никаких действий опровергающих, что он НЕ клоун, я пока не вижу. В свете того, что он подозревал, что Гавин метит на его место, я только укрепился в своем мнении на счет этого чудика

И опять: нормальная реакция военного, сделавшего неплохую карьеру: в КС, в главе Чашка Кафа, неплохой генерал Гамаль Луоне тоже тихонько мечет икру, когда в лагере появляется Карид - тот старше его по чину - и успокаивается, когда Карид заявляет, что у него другие дела. По мне, так аналогия с ситуацией Чубейн-Гавин полная.

Цитата: Родривар Тихера от 20 ноября 2010, 23:29
У Итуралде под Дарлуной та'веренов не было, а армию Шончан он таки расколотил (можно спорить о достоверности описания этого, но факт остается фактом). Да, это стоило ему половины армии, но у него то была куча мобилизованных ополченцев, а у шончан были регуляры, да плюс еще и выигрыш в "качестве" огневой поддержки и разведки. Так что вопрос таланта командующего и мотивации для подчиненных роль играет - при этом сам то Арад Доман находился в состоянии "оверкилль".

Простите, перепутал с Малденом. Регуляр регуляру рознь, т.к. Шончан пополнили свои ряды по эту сторону океана людьми с завоеванных земель. Сколько там у Турана было шончанских ветеранов, а сколько поставленных "под ружье" тарабонцев и прочих местных? Ну дык на то Итуралде и великий полководец. Я НЕ говорил, что талант командующего НЕ решает.

ЦитироватьСобственно, уже то, что они составили план УРОВНЯ Мэтова, а не решили тупо померяться силой с Шайдо, уже как бы говорит, что хотя бы КТО-ТО из них имеет и соответствующие таланиты. Вобщем, если там Ранду говорят, что де Бруан и.о. военного гения, по меркам айил, то я не вижу основания этому не верить. Насчет "среднего уровня" Шончан, ИМХО на ИМХО, - похоже, что клановские вожди его превосходят, т.к. мы видим у Шончан массу карьеристов, привыкших гонять с помощью дамани слабоорганизованный сброд - тоесть, по настоящему дельных генералов у них, в процентном отношении, не больше, чем в Рандляндии. Просто уровень их военной организации повыше - но он не выше "современной" айильской, тем не менее.

ИМХО на ИМХО.

ЦитироватьКогда и как? Он разрешения то на то, чтоб солдат ввести на внутреннюю территорию ББ получил уже чуть ли не к шапочному разбору. Напоминаю еще раз: Чубейн не мог туда влезть без разрешения или приказа 1) Элайды, 2)Тарны, как ХЛ, 3) кого то из Восседающих (кто осмелиться проявить инициативу за отсутствующую Элайду) - иначе его не поблагодарят за инициативу, а накажут за неисполнение устава внутренней службы. Ну не привыкли АС пускать "солдатню" в свои апартаменты без великой необходимости - и когда эта необходимость есть, решать не Чубейну, а Айз Седай. Такие уж у них порядочки, за что и поплатились. Собственно, пока ему Саэрин разрешение действовать не дала, он и не суетился особо, хотя толику солдат и притащил.

Я что-то видимо пропустил. Где такое написано? Цитату можно? Значит он еще больший клоун чем я думал. Обязанность Гвардии защищать Тар Валон и ББ. Командир, который при этом бегает и спрашивает разрешения у АС на то чтобы что-то сделать, пока этих самых АС вяжут, режут и т.д., реально клоун.

ЦитироватьМосты ЕДИНСТВЕННЫЙ (без перемещения или полетов) путь, по которому вообще можно там подойти к стенам - мосты ШИРОКИЕ и ГРУЗОПОДЪЕМНЫЕ - осадную башню выдержат. Это обычная оборона предполья укреплений, только здесь защищается не тет-де-пон, а сам мост - потому, что он имеет большую длину и от стен до берега стрела просто не долетит. А до площадки перед баррикадой - долетит.

Насколько бы они не были широкими сектор обстрела для защитников на стенах очень уж удачный. Атакующих засыпали бы стрелами. Брин сам в свое время говорил, что генералы АЯКа предпринимали попытки штурма и только положили кучу народу. Любая же баррикада на самом мосту так или иначе может и будет сметена атакующими, т.е. гвардейцы погибнут за зря.

Цитировать
А кто он такой? Даже Брин ТАК командовать АС не посмел. Он простой ИСПОЛНИТЕЛЬ, пусть и высокопоставленный - решают ВСЕ Амерлин и Совет. Да, это идиотозм с военной точки зрения, но эти порядки установил не Чубейн. И у него нет такого авторитета как у того же Брина, чтоб выбить себе независимость хотя бы в вопросах тактики - я уж не говорю про оперативные вопросы или, тем более, вопросы высокой стратегии. Так что это не проблема Чубейна - это проблема Эгвейн.

Я не заметил, чтобы Чубейн на эту тему вообще заговаривал бы, а если бы заговаривал, то настаивал бы на своем. Человек у которого в голове мозги, а не опилки, человек в обязанности которого входит защита ТВ, ББ и АС, должен был хотя бы высказаться по этому поводу, как сделал это например Гавин, который там был де факто никто (ни Страж, ни Капитан, ни гвардеец).

Цитировать
И опять: нормальная реакция военного, сделавшего неплохую карьеру: в КС, в главе Чашка Кафа, неплохой генерал Гамаль Луоне тоже тихонько мечет икру, когда в лагере появляется Карид - тот старше его по чину - и успокаивается, когда Карид заявляет, что у него другие дела. По мне, так аналогия с ситуацией Чубейн-Гавин полная.

Гамалю было чего опасаться. Чего же опасался Чубейн, ежели его до того не заменили Брином? Мальчишку Отрока, который в ББ в принципе никакого положения не имел на тот момент?

Цитата: Rubanok от 21 ноября 2010, 00:49Насколько бы они не были широкими сектор обстрела для защитников на стенах очень уж удачный. Атакующих засыпали бы стрелами. Брин сам в свое время говорил, что генералы АЯКа предпринимали попытки штурма и только положили кучу народу. Любая же баррикада на самом мосту так или иначе может и будет сметена атакующими, т.е. гвардейцы погибнут за зря.

Сектор обстрела может и удачный, но дополнительные заграждения защищаемые внизу - хотя бы немногое время задержат атакующих в этом удачном секторе, а мосты ,как широки бы не были, но заставят этих атакующих скучиться и даже постоять. Любая баррикада - дополнительный рубеж и дополнительное время дистанционного боя для тех кто на стенах. Да и Брин вроде нигде не обьяснял подробно атаку и штурм при АЯКе - может эти баррикады на мостах вообще - обычное дело и тогда тоже очень способствовали отбитию АЯКовых штурмов.

Цитата: Родривар Тихера от 20 ноября 2010, 18:31Прекрасно договорились: в реале командовали Агельмар Джагад и Пейдрон Найол попеременно - "теоретически" там была очередь, но реальное время сражения отдали лучшим полководцам Рандляндии - и когда, в боях, погибли №№3 и 4, их право на командование не передали по цепочке, а отдали Агельмару, а потом Найолу. И рулили те вполне достойно - Новая Весна вам в помощь - там в ПоВе Лана про это есть.

Вот он - залог победы на полях сражений! А я-то, наивный, голову ломаю - отчего это во всех армиях мира и во все времена существовал принцип единоначалия? Оказывается все элементарно - нужно просто поручить в сражении/войне командовать армией по очереди нескольким лучшим комдивам - пару-тройку дней один, потом столько же - другой, далее, в зависимости от продолжительности БД и кол-ва дельных командиров, - или по списку, или поменялись. И как это идиоты-военные до этого сами не додумались? Это сайт МО РФ - www.mil.ru, напишите туда, и я буду спокоен за нашу родную армию.
Что же до НВ - буду благодарен, если Вы снизойдете до объяснения: и в чем же заключалось "достойное руление"? А то я, грешным делом, помню в книге один-единственный эпизод сражения. И в этом эпизоде командир подразделения после третьего дня сражения имеет весьма смутное представление и о дислокации, численности и задачах соседей, и о собственных задачах на предстоящий день. И среди ночи к нему, вот удача, прибывает посыльный от такого же соседа и предлагает - Камрад, а не устроить ли нам маленький сабантуйчик, благо поблизости отряд айил? Приходи с утра на горку - повеселимся. И камрад среди ночи срывается черт те куда, не озаботившись ни докладом командованию, ни извещением о своих маневрах соседей., ни проверкой инфы. То, что до сего момента он не слыхал даже имени компаньона - так, мелочи. Армия ведь большая, наверняка в ней есть лорд Эмарес. А когда в  приготовленный капкан вместо лисы попадает медведь камрад просто и незатейливо готов пасть смертью храбрых сам и положить подчиненных. Он, если выживет конечно и если Эмарес в действительности существует, потом спросит у него - отчего это, братан, ты меня подставил, но сейчас камрад подобными вопросами не заморачивается - зачем, ведь во главе армии, в составе коей он сражается вполне квалифицированные ребята, они ситуацию разрулят достойно.
Если описанный в книге эпизод - действительно результат руководства Джагада, а затем Найола(во что я лично, уж не обессудьте, не верю), то я не удивлен, что тормоза вроде Брина, сначала в подробностях объяснявшего симпатичным девушкам, что Тар Валон необходимо перед штурмом лишить притока живой силы и продовольствия, а затем с грустью бессильно наблюдающего, как в город совершенно беспрепятственно прибывают по реке рекруты и продовольствие, и канючащего, чтоб Амерлин использовала для штурма Перемешение, - считают военным гением. Действительно, ну подумаешь, не догадался для блокирования города-острова озаботиться плавсредствами - может просто не знал, что город на острове посреди реки, шириной в милю. А может знал, но забыл, или на карту не посмотрел - мало ли? Но ведь догадался же, что через Врата можно солдат провести.

2 Рубанок.

И ты, критикубщий РД за тактические ошибки, пытаешься возражать мне, когда я пишу о стратегических.

Цитата: Виктор от 21 ноября 2010, 11:18тормоза вроде Брина, сначала в подробностях объяснявшего симпатичным девушкам, что Тар Валон необходимо перед штурмом лишить притока живой силы и продовольствия, а затем с грустью бессильно наблюдающего, как в город совершенно беспрепятственно прибывают по реке рекруты и продовольствие, и канючащего, чтоб Амерлин использовала для штурма Перемешение, - считают военным гением. Действительно, ну подумаешь, не догадался для блокирования города-острова озаботиться плавсредствами - может просто не знал, что город на острове посреди реки, шириной в милю. А может знал, но забыл, или на карту не посмотрел - мало ли? Но ведь догадался же, что через Врата можно солдат провести.

ЕМНИП, Брин просто не смог собрать плавсредства - вместо планомерного похода, где он смог бы реквизировать необходимые баржи, Эгвейн переместила войско прямиком к стенам тарвалона. А Т.к. бабла у мятежниц  кот наплакал, то купить не смогли.

Цитата: nurrus от 22 ноября 2010, 09:06
2 Рубанок.

И ты, критикубщий РД за тактические ошибки, пытаешься возражать мне, когда я пишу о стратегических.

Я критикую не РД :)

Лол. Ну я так тоже не РД критикую. Я перекладываю баги РД на АС и ББ,

Цитата: nurrus от 22 ноября 2010, 15:13
Лол. Ну я так тоже не РД критикую. Я перекладываю баги РД на АС и ББ,

Читайте тему внимательней. Тут говорят о косяках БС в "ГБ" и "БП", а не о косяках РД :D

Если говорить о противостоянии Шончан и Айил, то я, к сожалению, поставлю на Шончан.
Айил - это вооруженный народ, а Шончан - военная машина, опирающаяся на мощь централизованного государства.
Айил - войны (штучный товар), а Шончан - солдаты.

Цитата: Виктор от 21 ноября 2010, 11:18Вот он - залог победы на полях сражений! А я-то, наивный, голову ломаю - отчего это во всех армиях мира и во все времена существовал принцип единоначалия? Оказывается все элементарно - нужно просто поручить в сражении/войне командовать армией по очереди нескольким лучшим комдивам - пару-тройку дней один, потом столько же - другой, далее, в зависимости от продолжительности БД и кол-ва дельных командиров, - или по списку, или поменялись. И как это идиоты-военные до этого сами не додумались? Это сайт МО РФ - www.mil.ru, напишите туда, и я буду спокоен за нашу родную армию. Что же до НВ - буду благодарен, если Вы снизойдете до объяснения: и в чем же заключалось "достойное руление"?

Ну никто ведь кажется и не говорил, что многоначалие лучший способ командования. Родривар всего лишь указал, что несмотря на непонятки с иерархией союзники по крайней мере смогли организоваться так чтобы на момент непосредственно сражения у руля оказались полководцы или по вашему не самые дебильные дебилы. Вообще неужели вы только сейчас поняли, что Найол, Адгемар  и Брин - дебилы. Это ведь было ясно с самого начала они ведь не шончане. :) :)

Цитата: Rubanok от 21 ноября 2010, 00:49Я что-то видимо пропустил. Где такое написано? Цитату можно? Значит он еще больший клоун чем я думал. Обязанность Гвардии защищать Тар Валон и ББ. Командир, который при этом бегает и спрашивает разрешения у АС на то чтобы что-то сделать, пока этих самых АС вяжут, режут и т.д., реально клоун.

Rubanok, вот эта цитата, из сцены "вербовки" Брина на службу салидарским АС, в Огнях Небес, как мне кажется, гораздо лучше освещает эту проблему:

Цитировать— Белая Башня расколота, — скучным голосом произнес Брин. Глаза шестерых Айз Седай расширились, но заговорить никому из них он не позволил. — Все Айя расколоты. Это единственная причина, почему вы все оказались тут. Лишний меч вам совершенно ни к чему. — Брин взглянул на Дроманда, и тот в ответ утвердительно кивнул. — Поэтому единственная служба, какую вы можете от меня потребовать, — возглавить армию. Ну а сначала — создать ее. Если, конечно, у вас нет других лагерей, где много больше людей, чем я видел здесь. А отсюда очевидный вывод — вы намерены бросить вызов Элайде.
Лицо Шириам выражало досаду, Анайя явно встревожилась, а Карлиния собралась что то сказать. Но Брин продолжал говорить. Пусть слушают — он предполагал, что в грядущие месяцы досыта наслушается их.
— Очень хорошо. Элайда мне никогда не нравилась, и я не верю, что из нее получится хорошая Амерлин. Гораздо важнее то, что я могу создать армию для захвата Тар Валона. Но вы должны понимать — дело будет долгим, и крови прольется немало. — Гарет Брин немного помолчал и продолжил: — Но вот мои условия. — Все как одна напряглись, даже Суан с Лиане, лица их стали жестче. Никто не выставляет свои условия Айз Седай. — Во первых, командую я. Вы говорите мне, что нужно делать, но как делать — решаю я. Вы отдаете приказания мне, но я передаю их солдатам, которые будут под началом у меня, а не у вас. Однако с вашими приказами я сперва должен буду согласиться. — Несколько Айз Седай собрались было заговорить, первыми открыли рот Карлиния и Беонин, но Брин продолжил: — Я назначаю людей, я их повышаю в званиях, и я же наказываю. Никак не вы. Второе: если я скажу вам, что чего то сделать нельзя, вы учтете мои слова. На вашу власть я посягать не намерен. — Вряд ли они потерпят такое. — Однако я не хочу зазря терять людей лишь потому, что вы не понимаете войны. — Такое случится, но, если повезет, лишь единожды. — Третье: если вы заварите эту кашу, то должны идти до конца. Я сам сую голову в петлю, как и каждый, кто последует за вами вместе со мной, и если через полгода вы решите, что Элайда в качестве Амерлин устраивает вас больше, чем война с ней, то натуго затянете эту петлю на шее каждого из нас. На нас станут охотиться как на бешеных псов, примутся травить как зайцев. Ввязываться в междоусобицу в Башне государства мира не захотят, и если вы бросите нас, за нашу жизнь никто и ломаного гроша не даст. В живых никого не оставят. Уж Элайда об этом позаботится. Если вы не согласны с этими условиями, тогда я не знаю, как и чем могу служить вам.

Как вам такие мысли насчет нарушения АС субординации?
Брин, который был главкомом андорской армии, должен "в деталях" знать порядки в армиях как вероятных противников, так и вероятных союзников - по долгу службы, так сказать. И если этот человек, ставит УСЛОВИЕМ своего поступления на службу к ББ отказ от некоторых, очевидно что существовавших, "милых" привычек АС - например совать свой нос куда только можно, - то наличие такого "модус операнди" в военном строительстве ББ какбы подразумевается.
В этом смысле Чубейну, который ИЗНАЧАЛЬНО стал командиром войск ББ именно зная об этих "обычаях" и принимая их, спорить с ними какбы невместно. Просто потому, что в "мирных" условиях гвардия ББ максимум отправляет отряды на поимку лжедраконов - а там по определению должны рулить ченнелеры. Тем более не имеет права какой то "солдафон", будь он хоть семи пядей во лбу, вякнуть хоть что то при "режиме" Элайды.
И, таки да - при Эгвейн, "после драки", кое что все же поменялось. Но я то имел в виду обстановку ДО налета Шончан.

Цитата: Rubanok от 21 ноября 2010, 00:49Насколько бы они не были широкими сектор обстрела для защитников на стенах очень уж удачный. Атакующих засыпали бы стрелами. Брин сам в свое время говорил, что генералы АЯКа предпринимали попытки штурма и только положили кучу народу. Любая же баррикада на самом мосту так или иначе может и будет сметена атакующими, т.е. гвардейцы погибнут за зря.

Разумеется сметут - но задача такой баррикады "затормозить" штурм и поставить штурмующих под обстрел со стен - когда гвардейцы будут эффективно валить атакующих, а те не смогут достать их на стенах. Тут потери на баррикаде В РАЗЫ будут перекрыты потерями врага. Так, наверное, было и у тех генералов АЯК, которые пробовали штурмовать Тар Валон. Кстати, лезть на стены с кораблей - еще большая задница, чем переть по мостам - там хоть есть надежда захватить ворота.

Цитата: Rubanok от 21 ноября 2010, 00:49Я не заметил, чтобы Чубейн на эту тему вообще заговаривал бы, а если бы заговаривал, то настаивал бы на своем. Человек у которого в голове мозги, а не опилки, человек в обязанности которого входит защита ТВ, ББ и АС, должен был хотя бы высказаться по этому поводу, как сделал это например Гавин, который там был де факто никто (ни Страж, ни Капитан, ни гвардеец).

Какбэ ТЕПЕРЬ внутренние посты гвардейцев в ББ ЕСТЬ, в отличии от, - уж кто подал мысль - Брин, тот же Гавин, сам Чубейн или Эгвейн сама доперла - мы не знаем. Но даже в салидарском лагере Брина, ДО НАПАДЕНИЯ, у АС был свой "лагерь в лагере", где простая солдатня была персонами нон грата. Что уж говорить про "элайдину" ББ, где в возможность НАПАДЕНИЯ на АС кого то со стороны, кроме как отродий тени, против которых ЕС применять не возбраняется, просто НИКТО не поверил.

Цитата: Rubanok от 21 ноября 2010, 00:49Гамалю было чего опасаться. Чего же опасался Чубейн, ежели его до того не заменили Брином? Мальчишку Отрока, который в ББ в принципе никакого положения не имел на тот момент?

Гавин проявил себя как хороший полевой командир своего рода "спецназа ББ", и в отличии от того же Чубейна поучаствовал в боевых столкновениях, когда тот, по приказу Элайды, просто сторожил стены. Так что вариант со сменой командования вполне реален. У Луоне, в принципе, было даже меньше причин беспокоиться.

Цитата: Виктор от 21 ноября 2010, 11:18Вот он - залог победы на полях сражений! А я-то, наивный, голову ломаю - отчего это во всех армиях мира и во все времена существовал принцип единоначалия? Оказывается все элементарно - нужно просто поручить в сражении/войне командовать армией по очереди нескольким лучшим комдивам - пару-тройку дней один, потом столько же - другой, далее, в зависимости от продолжительности БД и кол-ва дельных командиров, - или по списку, или поменялись. И как это идиоты-военные до этого сами не додумались? Это сайт МО РФ - www.mil.ru, напишите туда, и я буду спокоен за нашу родную армию.

Виктор, ну почему, когда что то не совпадает с вашей позицией вы сразу "включаете дурака"?
Армия коалиционная? - Да.
При сборе вооруженных сил сторон выясняется, что это не просто нашествие "злобных убийц из Пустыни" с целью "пограбить корованы", а вся эта заварушка затеяна с целью забить одного, вполне конкретного, козла, по имени Ламан Дамодред - Да, выясняется.
Вопрос: с какого фига тогда сбиваться всем в один комок и отдавать над собой контроль ББ? - а назначение Агельмара НЕИЗБЕЖНО вызовет усиление контроля за объединенной армией со стороны Белой Башни, учитывая ее тесные связи с Шайнаром. Т.е. против Агельмара, скорее всего, никто ничего не имел - остался же он в списке первым и рулил, потом за погибшего кузена арафельского короля - но вот видеть над собой еще и кучу АС большинство явно не пожелали. Ас, конечно, участвовали в работе "штаба", но на общих основаниях. Напомню еще раз: это не ОДНА армия, а коалиционные силы из НЕСКОЛЬКИХ армий.

Цитата: Виктор от 21 ноября 2010, 11:18Что же до НВ - буду благодарен, если Вы снизойдете до объяснения: и в чем же заключалось "достойное руление"?

Так уж и быть, снизойду, раз вы таким убогим прикидываетесь:
коалиционная, собранная "по сосенке" армия таки НЕ ПРОИГРАЛА гораздо лучше организованным войскам айил, которые, к тому же, имели то самое единое командование. Уже этого достаточно для признания талантов Джагада и Найола - а ведь они еще и ПРЕСЛЕДОВАНИЕ айильцев организовали (что для потерпевшей поражение армии в принципе невозможно) - пока не прекратили его, убедившись, что Айил уходят совсем.

Цитата: Виктор от 21 ноября 2010, 11:18А то я, грешным делом, помню в книге один-единственный эпизод сражения. И в этом эпизоде командир подразделения после третьего дня сражения имеет весьма смутное представление и о дислокации, численности и задачах соседей, и о собственных задачах на предстоящий день. И среди ночи к нему, вот удача, прибывает посыльный от такого же соседа и предлагает - Камрад, а не устроить ли нам маленький сабантуйчик, благо поблизости отряд айил? Приходи с утра на горку - повеселимся. И камрад среди ночи срывается черт те куда, не озаботившись ни докладом командованию, ни извещением о своих маневрах соседей., ни проверкой инфы. То, что до сего момента он не слыхал даже имени компаньона - так, мелочи. Армия ведь большая, наверняка в ней есть лорд Эмарес.

Ну и? чем вас ЭТОТ эпизод не устраивает: к "комбату" Лану приезжает гонец (ну да, ни рации ни мобильника у них же нет) от "соседа по флангу" - с целью договориться о совместных действиях. Где проблема? Приехавший выглядит как утка явно не переодетый айилец, крякает как утка хамло, конечно, но не всем же быть приличными людьми - и, наконец, ходит как утка переданное им предложение не противоречит представлению Лана о текущей диспозиции. Значит это утка и есть не вижу причин Лану как то настораживаться. А то, что обстановка может поменяться за это время - так ведь война она дело рисковое.

Цитата: Виктор от 21 ноября 2010, 11:18А когда в  приготовленный капкан вместо лисы попадает медведь камрад просто и незатейливо готов пасть смертью храбрых сам и положить подчиненных

Ну что сделать, если тов. Лан Мандрагоран не сволочь и не может бросить предполагаемых боевых товарищей в беде. И какое отношение имеет вполне конкретный боевой эпизод истории БАТАЛЬОНА в отношении командования АРМИИ? - Джагад и Найол что, ЛИЧНО должна КАЖДЫМ батальоном пытаться рулить? Если вы так считаете ???

Цитата: Виктор от 21 ноября 2010, 11:18Он, если выживет конечно и если Эмарес в действительности существует, потом спросит у него - отчего это, братан, ты меня подставил, но сейчас камрад подобными вопросами не заморачивается - зачем, ведь во главе армии, в составе коей он сражается вполне квалифицированные ребята, они ситуацию разрулят достойно

Еще раз: у Лана НЕТ рации для проверки полномочий гонца, и он не может сдать "почтового голубя" (наверняка ДТ, или используемого ДТ с целью погубить Лана) в местный аналог "СМЕРШ" только на основании того, что тот - хамло. И всегда есть шанс, что все сказанное этим тайренцем - правда. И как тогда выглядел бы Лан, в случаеесли бы забил на предложение?
Увы, обычный, для тех средств "связи" "туман войны", и ничего более.

Цитата: Виктор от 21 ноября 2010, 11:18Если описанный в книге эпизод - действительно результат руководства Джагада, а затем Найола(во что я лично, уж не обессудьте, не верю),

Правильно, что не верите - от главкома до Лана в командной цепочке еще как минимум пара звеньев, а может и больше.

Цитата: Виктор от 21 ноября 2010, 11:18то я не удивлен, что тормоза вроде Брина, сначала в подробностях объяснявшего симпатичным девушкам, что Тар Валон необходимо перед штурмом лишить притока живой силы и продовольствия, а затем с грустью бессильно наблюдающего, как в город совершенно беспрепятственно прибывают по реке рекруты и продовольствие, и канючащего, чтоб Амерлин использовала для штурма Перемешение, - считают военным гением. Действительно, ну подумаешь, не догадался для блокирования города-острова озаботиться плавсредствами - может просто не знал, что город на острове посреди реки, шириной в милю. А может знал, но забыл, или на карту не посмотрел - мало ли? Но ведь догадался же, что через Врата можно солдат провести.

А это при чем? Цель ТОЙ войны, с точки зрения АС, простите за каламбур, в том, чтоб эту войну не начинать. Иначе Брин, с помощью Перемещения, просто взял бы Тар Валон и ББ штурмом. Учитывая порядки в гвардии Башни (именно в гвардии в целом -самого Чубейна, кстати, Брин оценивал вполне хорошо) это ему вполне бы удалось.

Цитата: Родривар Тихера от 23 ноября 2010, 14:29
коалиционная, собранная "по сосенке" армия таки НЕ ПРОИГРАЛА гораздо лучше организованным войскам айил, которые, к тому же, имели то самое единое командование. Уже этого достаточно для признания талантов Джагада и Найола - а ведь они еще и ПРЕСЛЕДОВАНИЕ айильцев организовали (что для потерпевшей поражение армии в принципе невозможно) - пока не прекратили его, убедившись, что Айил уходят совсем.

А Айил и не ставили целью разбить все мокроземные армии или Тар Валон захватить. Они искали Ламана.

Цитата: Родривар Тихера от 23 ноября 2010, 13:45Разумеется сметут - но задача такой баррикады "затормозить" штурм и поставить штурмующих под обстрел со стен - когда гвардейцы будут эффективно валить атакующих, а те не смогут достать их на стенах. Тут потери на баррикаде В РАЗЫ будут перекрыты потерями врага. Так, наверное, было и у тех генералов АЯК, которые пробовали штурмовать Тар Валон. Кстати, лезть на стены с кораблей - еще большая задница, чем переть по мостам - там хоть есть надежда захватить ворота.

интересно, а хоть один из феодалов в нашей реальности примегнял этот эффективный прием? Ставить смертников перед мостом, чтобы затормозить атакующих?

Родривар, не валяйте дурака, пожалуйста, добровольцев на подобное дело можно вызвать один пару раз, но устраивать ежедневный отбор потенциальных смертников ни один командир не будет.

Да и сомнительна польза подобной смертельной баррикады. Разменивать сорлдат на один два выстрела при том, что закрыте ворота дадут возможность стрелять неограниченное кол-во раз - глупо.
Кроме того, нельзя будет стрелять оп атакующим когда они подошли к баррикаде, т.е. никаких дополнительных 1-2 выстрела не будет.

Цитата: nurrus от 23 ноября 2010, 14:54Ставить смертников перед мостом, чтобы затормозить атакующих?

За стенами на направлениях мостов - очень часто возводились баррикады или делались валы, что еще лучше - не только в феодальных, но и ранних войнах.
Подумайте над скоростью стрельбы лучника - поймете ,что это не один два выстрела.
Ворота - в зависимости от строения крепости - полоса у стены и ворот может стать просто напросто - мертвой зоной для лучников-защитников. Да и когда враг уже у стен и ворот - как правило его уже начинают прикрывать свои лучники.
Когда подошли к баррикаде - стрелять вообще прелесть по собравшемуся в кучу противнику - пока передние ряды пытаются прорвать баррикаду - что же делают задние... И поймите - лучники бьют с высоты ,а не из за спин защитников баррикады - в общем отлично могут бить.
В истории защитники таких валов и баррикад - не обязательно были смертники - чаще всего они еще и отходить умудрялись.

Цитата: игорь от 23 ноября 2010, 15:14
Ворота - в зависимости от строения крепости - полоса у стены и ворот может стать просто напросто - мертвой зоной для лучников-защитников. Да и когда враг уже у стен и ворот - как правило его уже начинают прикрывать свои лучники.

Вот именно. Так что зачем там в начале моста баррикада непонятно. Пока враг копошится у ворот его можно спокойно расстреливать. В данном случае лучники противника будут в меньшинстве и в более уязвимом положении, т.к. развернутся достаточному их количеству мост не позволит, а находятся они снизу прекрасно простреливаясь со стен.

Всю аргументацию до этого пропускаю, т.к. она сомнительная и строится на рассчетатх ктого, что баррикада даст выигрыщ времени за который врагу дадут хороший урон.
Еще раз посторю, что стены без осадных орудий дают неограниченное кол-во времени для стрелков, поэтому 1-2 потенцильных дполонитлеьных хода в обмен на десяток -три смертников не представляют собой ценности.

>> В истории защитники таких валов и баррикад - не обязательно были смертники - чаще всего они еще и отходить умудрялись.

Бред не несите.
Для того чтобы они умудрились отойти необходимы открыте ворота. Или отбитая атака.
Для отбития атаки сил маловато, а открыте ворота - хорошая возможность ворваться в крепость на плечах отступающих.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2010, 15:34Вот именно. Так что зачем там в начале моста баррикада непонятно. Пока враг копошится у ворот его можно спокойно расстреливать.

Смотря какой длины мост и каково строение стен, хоть в КВ павез не наблюдается вроде, но и без них не надо много лучников для прикрытия - на стене ведь тоже особо то не развернешься.

Цитата: nurrus от 23 ноября 2010, 15:45Для того чтобы они умудрились отойти необходимы открыте ворота. Или отбитая атака.
Для отбития атаки сил маловато, а открыте ворота - хорошая возможность ворваться в крепость на плечах

В сомнительных романах - точно, в реальности - наоборот.

Цитата: nurrus от 23 ноября 2010, 15:45Еще раз посторю, что стены без осадных орудий дают неограниченное кол-во времени для стрелков, поэтому 1-2 потенцильных дполонитлеьных хода в обмен на десяток -три смертников не представляют собой ценности.

Повторю - чем ближе враг, тем труднее лучникам стрелять будет - им надо будет высовываться сильно, а по ним уже тоже будут стрелять прикрывающие.

Цитата: nurrus от 23 ноября 2010, 15:45Всю аргументацию до этого пропускаю, т.к. она сомнительная и строится на рассчетатх ктого, что баррикада даст выигрыщ времени за который врагу дадут хороший урон.

Она строится на Истории на которую вы попытались сослаться.

Цитата: игорь от 23 ноября 2010, 15:54Она строится на Истории на которую вы попытались сослаться.

В истории валы строились не для смертников, а для армии феодала, чтобы ему было легче выиграть битву в поле.
Если хотите - найдите в истории пример использования баррикад малым отрядом.

ЦитироватьВ сомнительных романах - точно, в реальности - наоборот.

Ну давайте просветите меня. Пример успешного отсупления малого отряда в открые ворота.

ЦитироватьПовторю - чем ближе враг, тем труднее лучникам стрелять будет - им надо будет высовываться сильно, а по ним уже тоже будут стрелять прикрывающие.

Лучники выбивают вражеских лучников, а потом спокойно занимаются тем, кто копошится внизу, потом. Теми, кто копошится внизу занимаются простые воины - льют масло, бросают камни, бревна.

Давайте не будем заниматься придумыванием новой тактики, а прочитаем как штурмовали крепости в раньше?

Цитата: nurrus от 23 ноября 2010, 16:16В истории валы строились не для смертников, а для армии феодала, чтобы ему было легче выиграть битву в поле.
Если хотите - найдите в истории пример использования баррикад малым отрядом.

Зачем долго искать - достаточно посмотреть средневековые изображения штурмов хотя бы столетней войны - часто изображено, что защитники встречают врага просто перед открытыми воротами на мосту. Кроме того - мало прорвать баррикаду ,надо еще лестницы тащить за отрядом берущим баррикаду. Малый отряд легко уходил через ворота - или вы всерьез считаете ,что вся вражеская армия мгновенно оказывается ворот прорвав баррикаду на нешироком мосту - а ведь самое трудное начиналось уже после попадания в ворота и внутренний двор.

Цитата: nurrus от 23 ноября 2010, 16:16Лучники выбивают вражеских лучников, а потом спокойно занимаются тем, кто копошится внизу, потом. Теми, кто копошится внизу занимаются простые воины - льют масло, бросают камни, бревна.

Бггг))) Матрица??????

Цитата: nurrus от 23 ноября 2010, 16:16Если хотите - найдите в истории пример использования баррикад малым отрядом.

Сначала найдите в поисковике слово - баррикада.

Цитата: nurrus от 23 ноября 2010, 16:16Ну давайте просветите меня. Пример успешного отсупления малого отряда в открые ворота.

Даже трудиться не стану, достаточно того, что - были и калитки и малые дверцы ,но и вообще - штурмующие не особо стремились ломиться очертя голову в ворота - там самое для них интересное начиналось.

ЦитироватьДаже трудиться не стану, достаточно того, что - были и калитки и малые дверцы ,но и вообще - штурмующие не особо стремились ломиться очертя голову в ворота - там самое для них интересное начиналось.

Если отряд маленький, (чтобы мог протйи в калитку за приемлемое время), то его сметут на баррикадах. Если отряд средний по кол-ву, то отряд будет уничтожен пр прохорде через калитку, а есть фероятность захвата калитки и открытия ворот.

Цитата: nurrus от 23 ноября 2010, 17:03Если отряд средний по кол-ву, то отряд будет уничтожен пр прохорде через калитку, а есть фероятность захвата калитки и открытия ворот.

В воротах на подобный случай были такие тяжелые притяжелые решетки ,которые очень быстро перекрывали вход и даже если несколько врагов умудрялись ворваться - то их очень быстро убивали, а основная масса - так и оставалась за воротами.

т.е. по первому возражений нет?
Можно подвести итого?

На баррикадах - смертники.

Цитата: Gavial от 23 ноября 2010, 02:11Вообще неужели вы только сейчас поняли, что Найол, Адгемар  и Брин - дебилы. Это ведь было ясно с самого начала они ведь не шончане.

Да нет, не сейчас. Если не верите или интересно знать почему - можете почитать "Битвы, кампании, полководцы", что-то в районе пятидесятой страницы. И Найола я лично никогда недоумком не считал и не считаю. Может и не гений, но вояка вполне квалифицированный, а вот о Брине или Джагаде, Вы уж извините великодушно, сказать подобного, пока по крайней мере, не могу. Если Вы считаете, что я ошибаюсь, - пример выигранного ими сражения/войны - в студию. Только в виде цитаты, пожалуйста.

Родривар Тихера
Если бы речь шла о лишь МОЕЙ СОБСТВЕННОЙ позиции/симпатии, то, возможно, я бы с Вами и согласился. Но все дело в том, что это НЕ МОЯ позиция. Организации взаимодействия, по другому - боевого слаживания подразделений, частей и соединений, организации управления этими самыми подразделениями, то бишь порядка доведения или отмены приказов, оповещения и т.д. и т.п. требуют и всегда требовали Уставы. А они - не чей-то каприз, а необходимость. Я ведь не виноват, что мы с Вами организацию и управление БД видим по-разному.
Возвращаясь  к Кровавому Снегу, был задан вопрос "Каким образом численно превосходящие айил войска Союза, ведомые великими полководцами не сумели разгромить айильцев под комадованием Джандуина под ТВ?"  Я ответил, что в числе прочего, Союз - образование аморфное, не имеющее четкой организации и единого командования, а значит, если и так непонятно, - его армия состоит из отдельных отрядов/отрядиков, собранная в общую кучу лишь перед сражением и, как следствие, о каких-то четких и слаженных действиях этой орды не может быть и речи - ну не волшебники ни Агельмар Джагад, ни Пейдрон Найол, при всех их, действительных или мнимых - не суть, талантах. Плюс смена командующего В ХОДЕ сражения - это вообще ни в какие ворота. Вы же вдруг бросились утверждать, что организация и командование войсками были нормальными, чехарда с командующими, пусть даже их и было вместо четырех двое - в порядке вещей, да еще и пытались указать на дремучесть оппонента. По крайней мере я понимаю Ваш пост именно так.
Если перейти к конкретному эпизоду, то к Лану прибывает совершенно левый человек, от совершенно незнакомого лорда. Дело не в том, что Лан не знаком с Эмаресом лично, а в том, что он об этом отряде АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ СЛЫШАЛ. Предложение передано посланцем устно - ни пакета, ни хоть какой-то записки с личной печатью Эмареса или любым другим подтверждением его полномочий. Как Лан узнает, что тайренцы вышли на рубеж атаки и вышли ли, как Лан сообщит Эмаресу, если что-то пойдет не так? Почему Лан не высылает разведку или не расставляет дозоры с задачей проверить окрестности горы и предупредить о приближении противника или о встрече в этом районе союзников? ЕМНИП в сражении участвуют полторы сотни тысяч с одной стороны и около сотни с другой. Почему ведут себя, словно тут только их отряды да пять сотен айил ,  и больше - ни души? Почему Лан никому не сообщает, что его отряд идет туда-то и туда-то для выполнения того-то? Значит никаких конкретных приказов от кого бы то ни было он не получал, о дислокации соседей ему неизвестно, взаимодействие с соседями не налажено. Следовательно отряд сражается сам по себе, что, где, как и, самое главное, ЗАЧЕМ его командир не имеет ни малейшего представления. Это называется кто в лес, кто по дрова. О каком управлении боем со стороны командования, в таком разе, идет речь?
 Во времена Кутузова и Наполеона мобильных и радио тоже не было. Разве при Бородино командиры полков и батальонов творили кто во что горазд? Вооружение, средства связи, тактика действий с течением времени могут меняться - с этим никто и не спорит. Но то, что войска на поле боя действовали, действуют и всегда будут действовать по приказуу и во взаимодействии с соседями было и останется неизменным. В противном случае они перестанут быть армией и превратятся в слабоорганизованную, и потому неуправляемую, группу или группы вооруженных людей.
 

Цитата: nurrus от 23 ноября 2010, 17:23т.е. по первому возражений нет?
Можно подвести итого?

Естественно они прорвутся - понеся очень большие потери.

Цитата: nurrus от 23 ноября 2010, 17:23На баррикадах - смертники.

Не более смертники чем люди в первых рядах штурмующих.

Цитата: игорь от 23 ноября 2010, 18:08
Естественно они прорвутся - понеся очень большие потери.

Ага большие )), приемлемые. 1 к 2.

ЦитироватьНе более смертники чем люди в первых рядах штурмующих.

Не надо играть словами. Смертники 100%.

Продолжаем делать выводы из исходных данных. В обмен на нулевую ценность двух выстрелов обменивается десяток-три жизней солдат.

=> по Чубейну ценность солдата равна нулю. =>   Чубейн - идиот.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2010, 14:48А Айил и не ставили целью разбить все мокроземные армии или Тар Валон захватить. Они искали Ламана.

Вся закавыка в том, что эта объединенная армия встала между Ламаном и айильцами - до этого айильцы успешно "преодолевали" все препятствия между собой и Ламаном - реки, стены городов, войска и прочее. А тут какбэ застопорились. Собственно, вполне возможно, что и прибили то они его так быстро и при относительно небольших потерях, для таких масштабов, просто потому, что "союзники", возможно, просто заставили Ламана идти в бой, а не драпать в очередной раз.

Цитата: nurrus от 23 ноября 2010, 14:54интересно, а хоть один из феодалов в нашей реальности примегнял этот эффективный прием? Ставить смертников перед мостом, чтобы затормозить атакующих?

Родривар, не валяйте дурака, пожалуйста, добровольцев на подобное дело можно вызвать один пару раз, но устраивать ежедневный отбор потенциальных смертников ни один командир не будет.

nurrus, простите - это не в обиду - это просто констатация факта: ваше невежество, в этом вопросе, соизмеримо только с вашей же собственной невежественной самоуверенностью.
Забейте в Гугль такие слова как "мантелет", "винея", "таран" и "гелепола" - и будет вам щастье, и обретете вы понимание: ЗАЧЕМ нужны баррикады на мостах. А еще лучше - зайдите на сайт "X legio" и устройте себе маленький ликбез по теме - там все есть в общедоступной форме.
Потому, что то, что вы тут пишите, называется одним емким словом - "пурга".
П.С. кстати, Игорь вам правильно написал, что отступить, если припрет, у защитников баррикады шансов ГОРАЗДО больше, чем у нападающих их прищучить.
П.П.С. главная задача баррикад на мостах, если нет возможности их разрушить вообще - не дать осаждающим подтянуть по ним те милые штукенции, названия которых я вам привел.

Цитата: Родривар Тихера от 23 ноября 2010, 20:11
Вся закавыка в том, что эта объединенная армия встала между Ламаном и айильцами - до этого айильцы успешно "преодолевали" все препятствия между собой и Ламаном - реки, стены городов, войска и прочее. А тут какбэ застопорились. Собственно, вполне возможно, что и прибили то они его так быстро и при относительно небольших потерях, для таких масштабов, просто потому, что "союзники", возможно, просто заставили Ламана идти в бой, а не драпать в очередной раз.

Они не застопорились. Они конкретно искали одного-единственного человека. И под конец как раз таки нашли и грохнули и только потом отступили, что как бэ намекает. Это при том, что Коалиция обладала численным превосходством. ЕМНИП Ламан был в линейке командования Коалицией.

Цитата: Виктор от 23 ноября 2010, 17:50Родривар Тихера
Если бы речь шла о лишь МОЕЙ СОБСТВЕННОЙ позиции/симпатии, то, возможно, я бы с Вами и согласился. Но все дело в том, что это НЕ МОЯ позиция. Организации взаимодействия, по другому - боевого слаживания подразделений, частей и соединений, организации управления этими самыми подразделениями, то бишь порядка доведения или отмены приказов, оповещения и т.д. и т.п. требуют и всегда требовали Уставы. А они - не чей-то каприз, а необходимость. Я ведь не виноват, что мы с Вами организацию и управление БД видим по-разному.

Да, наверное - мы видим все чуть чуть по разному. Судя по всему, вы представляете себе армии КВ чем то "регулярным" в теперешнем смысле этого слова: четкая субординация и утвержденные ЕДИНЫЕ штаты подразделений - при четко налаженной вертикальной и горизонтальной взаимосвязи. Так вот, ИМХО, но этого в КВ НЕТ: хоть Джордан и говорил, что в целом развитие Рандландии где то на уровне 17-ого века, но своего Морица Оранского там не было - во ВСЕХ армиях (в т.ч. и у Шончан) слишком мало офицеров и унтеров относительно общей численности личного состава. Значит, того состояния "регулярства", как говаривал Петр Великий, когда солдата уже можно уподобить "винтику", встроенному в машину войны, нигде нет - кроме, пожалуй, Чад Света - но у тех это обусловлено их "тактикой небольших соединений", когда сбор полного Легиона это исключение из правил.
И в этом смысле, при равных, или даже чуть лучших средствах разведки и "полевой связи"(Шончан с их ракенами), ЛЮБЫЕ войска Рандландии (кроме айил - но те не солдаты, а воины) будут проигрывать по времени "реакции" регулярным частям из "нашей реальности", обученным по системе Морица Оранского или по любой другой европейской системе, из системы Морица выросшей.
Так что на "требование устава", для реалий КВ, вполне себе можно забивать - тут если только Мэт извернется и на новый уровень тамошнее военное искусство вытащит. А без этого уровень управляемости всех без исключения армий КВ будет гораздо хуже, чем реально европейский века так 18-ого: армия какого нибудь Фридриха Великого или нашего Суворова разделает даже Шончан под орех, вместе с их ракенами и дамани - просто в силу того, что низовая организация их войск находится на уровне ландскнехтов. И не поможет даже вполне себе продвинутая концепция тактических и оперативных единиц - Знамен и Легионов.
Тоесть, вся эта "бумажно-бюрократическая" надстройка в армиях КВ может быть, но ее эффективность будет куда меньше, чем в европейских регулярных армиях нового образца - просто потому, что между рядовым солдатом и полевым офицером слишком большое расстояние.

Цитата: Виктор от 23 ноября 2010, 17:50Возвращаясь  к Кровавому Снегу, был задан вопрос "Каким образом численно превосходящие айил войска Союза, ведомые великими полководцами не сумели разгромить айильцев под комадованием Джандуина под ТВ?"  Я ответил, что в числе прочего, Союз - образование аморфное, не имеющее четкой организации и единого командования, а значит, если и так непонятно, - его армия состоит из отдельных отрядов/отрядиков, собранная в общую кучу лишь перед сражением и, как следствие, о каких-то четких и слаженных действиях этой орды не может быть и речи - ну не волшебники ни Агельмар Джагад, ни Пейдрон Найол, при всех их, действительных или мнимых - не суть, талантах. Плюс смена командующего В ХОДЕ сражения - это вообще ни в какие ворота. Вы же вдруг бросились утверждать, что организация и командование войсками были нормальными, чехарда с командующими, пусть даже их и было вместо четырех двое - в порядке вещей, да еще и пытались указать на дремучесть оппонента. По крайней мере я понимаю Ваш пост именно так.

Нет, не совсем так: во первых, стороны имели примерно равные численные составы - у айил была лучше организация и управление, а "мокроземцы" имели превосходство в вооружении и родах войск (без огнестрела и ЕС тяжелая кавалерия все же рулит). У Айил были четкие цели и задачи - когда они их выполнили, то прекратили мясорубку, выйдя из боя и начав отступление.
Теперь коалиция: при всей ущербности коллективного руководства, оно все же вполне позволяет выработать здравую диспозицию и придерживаться ее исполнения, с корректировкой согласно требований текущего момента - и не зависит, как действует лицо или лица назначенные в главные исполнители - вместе, по отдельности или в порядке живой очереди. Главное, чтоб придерживались плана и все признавали их командные права. Прав на Агельмара, ни Пейдрона никто не оспаривал - два дня битва шла на равных, при хорошем взаимодействии "мокроземских" войск - иначе айильцы их бы просто опрокинули. То, что они сражались отдельными "корпусами", состоящими из союзнических армий, на ход битвы особой роли не играло - как я написал выше, в силу худшей управляемости рандландских армий, конкретно на поле боя тактику определяли не Агельмар и Найол, а именно те "корпусные командиры", которые вели "национальные" армии - а те просто координировали их усилия. И, поскольку айильцы были лучше в плане общей организации, координировали хорошо, раз "мокроземцев" не разбили. И как раз чехарды с "координаторами" не было - был установлен четкий список и предусмотрены замены на случай форс-мажора. В принципе, даже под тем же Бородино Наполеон и Кутузов, фактически, не командывали своими армиями непосредственно, а только координировали усилия корпусов и дивизий, да вводили в дело резервы - и это при в принципе лучшем уровне управляемости армиями.

Цитата: Виктор от 23 ноября 2010, 17:50Если перейти к конкретному эпизоду, то к Лану прибывает совершенно левый человек, от совершенно незнакомого лорда. Дело не в том, что Лан не знаком с Эмаресом лично, а в том, что он об этом отряде АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ СЛЫШАЛ. Предложение передано посланцем устно - ни пакета, ни хоть какой-то записки с личной печатью Эмареса или любым другим подтверждением его полномочий. Как Лан узнает, что тайренцы вышли на рубеж атаки и вышли ли, как Лан сообщит Эмаресу, если что-то пойдет не так? Почему Лан не высылает разведку или не расставляет дозоры с задачей проверить окрестности горы и предупредить о приближении противника или о встрече в этом районе союзников? ЕМНИП в сражении участвуют полторы сотни тысяч с одной стороны и около сотни с другой. Почему ведут себя, словно тут только их отряды да пять сотен айил ,  и больше - ни души?

Это уже третий-четвертый день сражения: айил УХОДЯТ, разбившись на отдельные колонны - те, кто послан их преследовать, вроде отряда Лана, тоже разбиты на отдельные колонны и разошлись настолько широко, что уже потеряли "локтевую" связь с соседями справа и слева. Т.е. Лан ЗНАЕТ, что, скажем, с правого фланга у него должен быть отряд тайренцев - и все! Кто там и кем у них командует ему пофигу - он в армии у кого то из порубежников, а не в составе армии Тира. На пакет с письмом, ни печать, в этом случае, ему абсолютно ничего не скажут. А вот тайренская рожа в тайренском доспехе и на тайренском коне скажут: как говаривал Кот Матроскин - усы лапы и хвост, вот мои документы. Выделять разъезды на глубокую разведку Лан не может - у него для этого слишком мало людей - а у отдельных разведчиков слишком мало шансов вернуться в случае встречи с айильцами. Поэтому он решает рискнуть. Время и место "рандеву" назначено довольно точно: "Эмарес", кто бы он ни был, сообщает и примерные силы врага - атака имеет все шансы на успех (теоретически). Собственно, до 20-ого века примерно так рисково и воевали - иногда побеждали, а иногда и огребали по полной - "туман войны"(С).

Цитата: Виктор от 23 ноября 2010, 17:50Почему Лан никому не сообщает, что его отряд идет туда-то и туда-то для выполнения того-то? Значит никаких конкретных приказов от кого бы то ни было он не получал, о дислокации соседей ему неизвестно, взаимодействие с соседями не налажено. Следовательно отряд сражается сам по себе, что, где, как и, самое главное, ЗАЧЕМ его командир не имеет ни малейшего представления. Это называется кто в лес, кто по дрова. О каком управлении боем со стороны командования, в таком разе, идет речь?

Виктор, боя, как такового, УЖЕ НЕТ - идет преследование противника. Более того, Лан говорит Букаме, что если Найол настолько хорош, как про него все говорят, то где то скоро последует приказ о прекращении преследования (так потом и происходит). Отряду Лана, в числе прочих, был дан приказ на преследование отдельной колонной, обозначено кто у него с флангов - и вперед, за айильцами. Инициатива, в таком случае, ПОЛНОСТЬЮ всегда предоставляется полевым командирам. В принципе, будь "Эмарес" настоящим и организовывайся ловушка не на Лана, а на Айил, там вполне мог бы быть профит - потому как Лан все же УСПЕЛ занять позицию. А договариваться о взаимодействии, в таких случаях, это именно прерогатива командиров полевых отрядов - для каждой отдельной тактической операции в рамках ОБЩЕГО плана.

Цитата: Виктор от 23 ноября 2010, 17:50Во времена Кутузова и Наполеона мобильных и радио тоже не было. Разве при Бородино командиры полков и батальонов творили кто во что горазд? Вооружение, средства связи, тактика действий с течением времени могут меняться - с этим никто и не спорит. Но то, что войска на поле боя действовали, действуют и всегда будут действовать по приказуу и во взаимодействии с соседями было и останется неизменным. В противном случае они перестанут быть армией и превратятся в слабоорганизованную, и потому неуправляемую, группу или группы вооруженных людей.

Ну кончилось уже там сражение к тому времени. Лан в авангарде преследователей, а не в составе ордер-де-баталия, из которого ни в право, ни в лево. Тут уже не Найол, а он сам решает - быть или не быть. Он решил "быть", те, кто это организовал решили, что Лану каюк, а его величесто Случай встал на его сторону. Только и всего.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2010, 20:43Они не застопорились. Они конкретно искали одного-единственного человека. И под конец как раз таки нашли и грохнули и только потом отступили, что как бэ намекает. Это при том, что Коалиция обладала численным превосходством. ЕМНИП Ламан был в линейке командования Коалицией.

Они его какбэ нашли, но вот убить смогли, какбэ только на третий день - потому как другие "мокроземцы" их к нему вроде как не пускали. Т.е. будь там 200 тысяч кайриэнцев и командуй он сам, Ламана прикончили бы уже в первый же день. И да, его ВЫНУЖДЕНЫ были поставить в командную цепочку - на основе общих требований - но в конце списка :D А численность армий была примерно равной: пусть айил чуть меньше, но у них лучше мобильность и маневренность.

Цитата: Родривар Тихера от 23 ноября 2010, 21:42
Они его какбэ нашли, но вот убить смогли, какбэ только на третий день - потому как другие "мокроземцы" их к нему вроде как не пускали. Т.е. будь там 200 тысяч кайриэнцев и командуй он сам, Ламана прикончили бы уже в первый же день. И да, его ВЫНУЖДЕНЫ были поставить в командную цепочку - на основе общих требований - но в конце списка :D А численность армий была примерно равной: пусть айил чуть меньше, но у них лучше мобильность и маневренность.

А кто сказал, что Айил его вот так просто взяли и сразу нашли. ИМХО они его искали как раз три дня. Если бы они нашли его сходу, то навалились всем скопом в одном месте, а не отрядами разного размера вокруг Тар Валона бега ли бы. И численность Айил была раза в 2 меньше, чем у мокроземцев, если не больше (где-то 167-166 тыс. мокроземцев против 70-80 тыс. Айил).

То что Аийл нужен был Ламан сильно сковывает их действия, сводит на нет все преимущества в гибкости и мобильности.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2010, 21:55А кто сказал, что Айил его вот так просто взяли и сразу нашли. ИМХО они его искали как раз три дня. Если бы они нашли его сходу, то навалились всем скопом в одном месте, а не отрядами разного размера вокруг Тар Валона бега ли бы

У Айил хорошая войсковая разведка (пара воинских сообществ специализируется на этом деле), и отличать мокроземцев по снаряжению они прекрасно могут - так что определить "где" Ламан, они определили сразу. А вот сразу "взять" его за жабры им помешели армии остальных участников коалиции. Накал мясорубки можно понять по потере двух командармов: андорского и арафельского - и, кстати, потери айил нам вообще неизвестны. Так что навал не получился - достать то достали, но не сразу.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2010, 21:55И численность Айил была раза в 2 меньше, чем у мокроземцев, если не больше (где-то 167-166 тыс. мокроземцев против 70-80 тыс. Айил).

Ну, в Путеводителе осторожно сказано, что "четыре клана никогда не имели по эту сторону Драконовой Стены больше ста тысяч человек" - но вот вопрос: а входят ли в это "меньше ста тысяч" камрады-добровольцы в воинских сообществах из ДРУГИХ кланов? И сколько их вообще могло быть, этих добровольцев - а что они были это несомненно. Вон как типа Девы-Шайдо к Ранду пришли. Плюс из армии коалиции со спокойной совестью, как ценную боевую силу, можно выкинуть алтарцев, мурандийцев, да и пожалуй что битых ламановцев (а судя по численности, с Ламаном были только его личные войска) тоже. Итог, соотношение все же где то ближе к 1:1,5 - с преимуществом айил в мобильности и маневренности.

Цитата: Мингрейв от 23 ноября 2010, 22:04То что Аийл нужен был Ламан сильно сковывает их действия, сводит на нет все преимущества в гибкости и мобильности.

Не совсем так: никаких преимуществ это их не лишает - но наличие коалиционной армии не дает эти преимущества легко реализовать. Трое суток пришлось проковыряться, да потом еще мокроземцы и преследование организовали, не дав уйти без боя.

Цитата: Родривар Тихера от 24 ноября 2010, 16:51
У Айил хорошая войсковая разведка (пара воинских сообществ специализируется на этом деле), и отличать мокроземцев по снаряжению они прекрасно могут - так что определить "где" Ламан, они определили сразу.

Спорно. Снаряжение может быть похоже - там каждый каждый расфуфыренный лорденыш может хвост распустить. По нормальному надо было бы опознать в лицо. А это вряд ли просто, когда вокруг еще 166.999 реальных и потенциальных врагов.

ЦитироватьНу, в Путеводителе осторожно сказано, что "четыре клана никогда не имели по эту сторону Драконовой Стены больше ста тысяч человек" - но вот вопрос: а входят ли в это "меньше ста тысяч" камрады-добровольцы в воинских сообществах из ДРУГИХ кланов?

Там же чуть ниже:

Цитироватьоценивают силы Айил в Битве у Сияющих Стен от семидесяти до восьмидесяти тысяч копий, то есть в половину размера армии Союза или меньше.

Т.е. оценивают общую численность Айил, а не просто четырех кланов.

В Айильской войне кланы воевали не с армией, а с совокупностью феодальных ополчений, не имевших ни централизованного командования, ни налаженного взаимодействия отдельных подразделений (НВ).
При взаимодействии с регулярной армии Шончан Шайдо всегда проигрывали.

Цитата: Родривар Тихера от 24 ноября 2010, 16:51Не совсем так: никаких преимуществ это их не лишает

Лишает полностью, дает возможность противнику предсказывать все действия, и на этом строить стратегию.

Цитата: Lord_Snow от 24 ноября 2010, 21:33
В Айильской войне кланы воевали не с армией, а с совокупностью феодальных ополчений, не имевших ни централизованного командования, ни налаженного взаимодействия отдельных подразделений (НВ).
При взаимодействии с регулярной армии Шончан Шайдо всегда проигрывали.

Если что, то там были и регулярные соединения как то Чада Света, Гвардия Башни, вероятно Спутники, Защитники Твердыни и Гвардия Королевы. Если говорить о Порубежниках, то следует помнить, что общество у них милитаризированное, т.е. это не слюнтяи южане. Централизованное командование как раз таки было. Что же касается уровня взаимодействия отдельных подразделений, то тут конечно дело хреново.
Что касается побед Шончан, то невелика победа долбить противника с помощью дамани.

Чада, Спутники, Защитники и т.д. - не регулярные, а элитные подразделения, ядро армии, но это не важно. Важно то, что армия Альянса не имела постоянного командования и состояла из в целом независимых подразделений, командиры которых договаривались о взаимодействии по ходу боев. Порубежники (за исключением Шайнарцев, которых Айил конкретно достали) - добровольцы, также размазанные по разным отрядам.

ЦитироватьЧто касается побед Шончан, то невелика победа долбить противника с помощью дамани.

Победа - она победа и есть, как бы она не была достигнута.

Цитата: Lord_Snow от 24 ноября 2010, 22:40
Чада, Спутники, Защитники и т.д. - не регулярные, а элитные подразделения, ядро армии, но это не важно.

Т.е. по-вашему элитные подразделения НЕ регулярны? :D Забавно. Понятное дело, что они ядро и их не слишком много.

Совершенно верно. Элитные войска средневекового общества - замкнутая каста пожизненно служащих, которые максимум становятся командирами в собранных на время войны ополчениях, в отличии от регулярных войск, основанных на призыве или найме, с ротацией личного состава и созданием подготовленного резерва.

Цитата: Lord_Snow от 24 ноября 2010, 23:08
Совершенно верно. Элитные войска средневекового общества - замкнутая каста пожизненно служащих, которые максимум становятся командирами в собранных на время войны ополчениях, в отличии от регулярных войск, основанных на призыве или найме, с ротацией личного состава и созданием подготовленного резерва.

Извините, но в КВ немного не так. Тэм пожизненно в Спутниках служил? Или Флинн в Гвардии Королевы? А еще перечитайте ВХ, где Отряд Красной Руки покидает городишко и где среди конницы можно заметить челов в мундирах Защитников Твердыни. Вот вам и пожизненное - прибились к де факто отряду наемников. И войска стран состоят не только из ополчения, но и из солдат, которые на более-менее постоянной основе служат тому или иному конкретному Дому, т.е. это полурегулярные отряды. Ну и наемники конечно есть.

Тэм "покинул" ряды Спутников, разочаровавшись в воинской славе в ходе Айильской войны.
Дамер Флинн - после тяжелого, так и не залеченного до конца раненияю
Отряд Красной Руки - результат разрыва всех скрепов и уз после пришествия ДВ

Цитата: Lord_Snow от 24 ноября 2010, 23:58
Тэм "покинул" ряды Спутников, разочаровавшись в воинской славе в ходе Айильской войны.
Дамер Флинн - после тяжелого, так и не залеченного до конца раненияю
Отряд Красной Руки - результат разрыва всех скрепов и уз после пришествия ДВ

Цитатку про "разочаровавшись в воинской славе".
И?
Ах ну да, конечно это всё та'верен! И как я раньше не догадался! :D
Солдаты из элитных подразделений могут выходить на пенсию или увольняться со службы. У Брина таких было как минимум два десятка человек.

Выскажусь пожалуй  :D
Мало того, что мокроземские войска коалиционные ,так они там еще и терпеть друг дружку поди ненавидели+в эту змеиную яму можно добавить и конкретно кайриенцев с их Игрой Домов - может в этой игре такие ставки пошли, что Ламан оказался там - где его непременно бы укокошили. Ну и мобильность и разрозненность айильцев - коалиционным войскам поди всей силой просто некуда было бить да еще взаимодействие чуть выше нуля похоже - гонялись за небольшими или большими отрядами айилл, которые, как раз слаженно действовали и в нужном месте действительно могли навалиться кучей. Но территория не резиновая и видимо таки мокроземцам порой удавалось прижучить кой какие айильские отряды и тогда уж били их по всем правилам.
А знание местонахождения Ламана - не сковывало их действия, а наоборот - позволяло планировать операции для возможного отьединения его от основных сил и атаки в нужный момент, а в бою его опознать - король наверняка выделялся чем то от офицеров да и знамя поди рядом с ним носили (многие сигналы подавались знаменами по идее).

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2010, 00:18Ах ну да, конечно это всё та'верен! И как я раньше не догадался!

В создании ОКР таверенство Мета наверное сыграло хоть небольшую роль+знания от змей (или кого).
::)

Цитата: игорь от 25 ноября 2010, 09:05Ну и мобильность и разрозненность айильцев - коалиционным войскам поди всей силой просто некуда было бить да еще взаимодействие чуть выше нуля похоже - гонялись за небольшими или большими отрядами айилл, которые, как раз слаженно действовали и в нужном месте действительно могли навалиться кучей.

Союзникам ничего ненужно было делать, только поставить стену вокруг Ламана об которую бы убились Айилцы. Так же Мэт легко надувал самозваного вождя.

Цитата: Мингрейв от 25 ноября 2010, 10:51Так же Мэт легко надувал самозваного вождя.

Мет это в бою делал.

Цитата: Мингрейв от 25 ноября 2010, 10:51Союзникам ничего ненужно было делать, только поставить стену вокруг Ламана об которую бы убились Айилцы.

Сколько времени войска были собраны - где брали пищу? Начни айлл резать фуражиров, пришлось бы большие эскорты с ними посылать и их бы айилы стали бить - посылали бы им на подмогу еще отряды, а подобных направлений масса - Ламан кайриенский король ,что до него дело тому же Найолу или Джагаду или еще кому кроме кайриенцев (и то Игра Домов ) если их люди голодают. Да и сидеть на одном месте таким войскам туго - болезни, драки с ненавистными союзниками (кайриенцы с андорцами например) из за банального безделья и т.д. Это самое простое, а ведь есть еще удальцы лорды ,которые завидев айилл сломя голову в бой за славой обязательно поди кидались и гибли.
Ламан не такая уж и драгоценность - да и наверняка не понимали мокроземцы такой войны, где нужно убить одного человека ,а не разбить войска врага - Я бы не понял например.

Цитата: игорь от 25 ноября 2010, 11:01Начни айлл резать фуражиров,

Айил не воевали они шли тупо на Ламана, они на что-либо отвлекались кроме Ламана?

Цитата: игорь от 25 ноября 2010, 11:01Ламан не такая уж и драгоценность - да и наверняка не понимали мокроземцы такой войны, где нужно убить одного человека ,а не разбить войска врага - Я бы не понял например.

Мокроземцы и нормальную то войну не понимают. А европейская традиция которая близка мокроземьью, вообще-то до некоторого времени и считала что война ради убийства человека это как раз таки нормально, а политика просто ересь.

Цитата: Мингрейв от 25 ноября 2010, 11:07Айил не воевали они шли тупо на Ламана, они на что-либо отвлекались кроме Ламана?

Они шли ЗА Ламаном - а отвлекаться думаю, им приходилось - так же и кормиться надо такой ордой и отбиваться от союзников Ламана ,да много ли чего. А тупо переть на Ламана и все - я по прежнему считаю ,что в прямом столкновении - даже с разношерстной феодальной армией мокроземцев - айилл были бы стерты в порошек.

Цитата: Мингрейв от 25 ноября 2010, 11:07А европейская традиция которая близка мокроземьью, вообще-то до некоторого времени и считала что война ради убийства человека это как раз таки нормально, а политика просто ересь.

Странным мне это кажется - получить власть, влияние или земли - да ,а просто убить - для такого и яд и стрелы и банально убийцы годились. Ну и уж если воевали, то именно, чтоб встретиться на поле боя во главе своих армий. Европа - все войны и были замешаны на политике, последним неполитичным был наверное Вильгельм Завоеватель - но этот просто себе корону искал.

Цитата: Мингрейв от 25 ноября 2010, 11:07
Айил не воевали они шли тупо на Ламана, они на что-либо отвлекались кроме Ламана?

Скажем так: они не будут сходить с дороги, но и дорогу никому не уступят.

Цитата: игорь от 25 ноября 2010, 11:13
я по прежнему считаю ,что в прямом столкновении - даже с разношерстной феодальной армией мокроземцев - айилл были бы стерты в порошек.

Ну, у нас есть пример того как Айил столкнулись с Отроками. Последних было больше, все на боевых конях, в кирасах и шлемах, с пиками, мечами владеют немногим хуже Мастеров Клинка, сражаются в группах. Группку Шайдо они победили, да только половина или больше Отроков осталось лежать трупами на поле боя. Теперь сравните Отроков с любой феодальной армией Рандландии. Сравнение не в пользу последней. Если уж этим хорошо обученным и вооруженным ребятам Шайдо так основательно наподдали, то что говорить о армиях тех же Тира, Кайриэна и т.д.? В порошок были бы стерты как раз они, а не Айил.

Столкновение отряда отроков и отряда Шайдо - это не сражение армий ,где попросту не развернуться из за огромного числа и потому нет возможности особо маневрировать ,да и мобильность теряется в то время ,как у мокроземцев - различные рода войск и им только на руку сражение - это им привычно.
Шайдо навязали бой и наверняка там ,где конным неочень то и биться хорошо ,а без пехоты и вовсе - остановленная кавалерия из за местности, без поддержки пехоты - толку мало, да и сидя на коне - все эти Цапли шагающие по воде и т.д. не действенны - другой тип боя. А вот поставив вагенбург, защищаясь - Отроки уже неплохо держались против Шайдо.

Цитата: игорь от 25 ноября 2010, 11:41
Столкновение отряда отроков и отряда Шайдо - это не сражение армий ,где попросту не развернуться из за огромного числа и потому нет возможности особо маневрировать ,да и мобильность теряется в то время ,как у мокроземцев - различные рода войск и им только на руку сражение - это им привычно.

Во время Кровавого Снега сражения как раз и происходили отдельными отрядами.

ЦитироватьСначала надо отметить, что сражения такой величины неизбежно должны быть разбиты на множество маленьких сражений. Каждое из этих отдельных сражений, часто накладывались по времени, влияя, на результат друг друга. День перед праздником Даншу (двадцати седьмой день месяца Нисан) был первым из трех дней тяжелого сражения на обеих берегах реки Эринин, чтобы остановить захват айильцами Тар Валона. Первые две ночи шла вялая борьба и жестокая перестрелка возле мостов через реку. Первые снега давно упали, и обе стороны не только страдали от глубокого снега, но и от буранов в первые два дня сражения. До пересечения Хребта мира, Айильцы никогда не видели и не имели дело со снегом, но все же это никоим образом не повлияло на свирепость их борьбы. Их нападения с фланга и постоянные уколы заставляли Союз оборонятся.

Как мы видим даже погода не помеха.
Ну, как бэ:

ЦитироватьДайрид выстроил ежа – колючая щетина копий в четыре шеренги в глубину с вкраплениями лучников образовала каре. Длинные копья не позволяли Шайдо приблизиться вплотную, однако они напирали; лучники и арбалетчики быстро и сноровисто обменивались выстрелами с айильцами. С той и с другой стороны падали люди, но пикинеры просто смыкались там, где в строю образовывались бреши, и каре становилось теснее. Шайдо же, казалось, ничуть не ослабляли натиска.
В центре каре находились спешившиеся Защитники, там же стояла и почти половина лордов из Тира со своими вассалами. Половина. Вот отчего Мэту хотелось ругаться. Остальные метались среди айильцев, размахивая мечами и тыкая пиками, группками из пяти-десяти человек, а то и в одиночку. Дюжина лошадей без седоков свидетельствовала о том, насколько преуспели в схватке тайренцы. В гуще боя рядом с единственным своим знаменосцем налево-направо размахивал клинком Меланрил. Два айильца кинулись вперед, подрезали сухожилия лордовой лошади. Она упала, мотая головой, – Мэт был уверен, что несчастное животное громко ржет, но шум боя поглотил ржание. Потом и Меланрил исчез за облаченными в кадинсор фигурами – копья поднялись и опустились. Знаменосец продержался на миг дольше.

Комментарии излишни.

Цитировать
Шайдо навязали бой и наверняка там ,где конным неочень то и биться хорошо ,а без пехоты и вовсе - остановленная кавалерия из за местности, без поддержки пехоты - толку мало, да и сидя на коне - все эти Цапли шагающие по воде и т.д. не действенны - другой тип боя. А вот поставив вагенбург, защищаясь - Отроки уже неплохо держались против Шайдо.

Как бэ:

ЦитироватьОн увел за собой на юг пятьсот восемьдесят одного Отрока. Все в достаточной мере овладели военным искусством, чтобы покинуть Тар Валон. Сейчас в ложбине его дожидались верхом меньше двухсот.

ЦитироватьОколо сотни айильцев, рысью бежавших к западу по гребню низкого холма, остановились и замерли в удивлении, обнаружив внизу Отроков, но ни это неожиданное препятствие, ни даже то, что Отроков было заметно больше, не заставило их свернуть с пути. В мгновение ока они подняли вуали и, потрясая копьями, бросились вниз по склону, целясь как в коней, так и во всадников. Айильцы, конечно, умели сражаться с конным противником, но и Отрокам совсем недавно пришлось немало повоевать с айильцами, а плохие ученики среди них долго не заживались. У многих Отроков имелись тонкие пики, острие каждой из которых на полтора фута было оковано сталью; кроме того, пики были снабжены крестовиной, не позволяющей им слишком глубоко погрузиться в тело жертвы и застрять в нем. А во владении мечом Отроки уступали разве что мастеру клинка.
Они дрались по двое или по трое, повернувшись спинами друг к другу и следя за тем, чтобы айильцы не подрезали коням подколенные сухожилия. Мало кому даже из самых быстрых айильцев удавалось прорваться сквозь эти круги сверкающей, молниеносно вращающейся стали. Лошади тоже были обучены драться, превратившись в своего рода смертоносное оружие. Они раскалывали черепа копытами, вцеплялись в противника зубами и трясли его, точно собака надоедливую крысу; им ничего не стоило мощными челюстями оторвать человеку поллица.
...
Повсюду лежали люди, и Отроки, и айильцы, одни стонали, другие уже не двигались, а остальные айильцы стремительно убегали на восток, преследуемые двумя дюжинами уцелевших Отроков.

100 копий против менее 200 мечей. Последние конные и прекрасно обучены. В конце последние победили, но осталось их всего ничего. По моему вывод очевиден ???

Цитата: игорь от 25 ноября 2010, 11:13Европа - все войны и были замешаны на политике, последним неполитичным был наверное Вильгельм Завоеватель - но этот просто себе корону искал.

Политика, это общественный интерес, а не личный, поэтому нормальная война появилась довольно поздно.

Цитата: игорь от 25 ноября 2010, 11:13даже с разношерстной феодальной армией мокроземцев - айилл были бы стерты в порошек.

А я считаю что используй Айил хитрость, не меят в одну цель, они могли бы разгромить вражескую армию, войной на коммуникациях, а в том конфликте, они не использовали свои сильные стороны, так что тут не только мокроземцы не показывали нормального для себя уровня.

Цитата: Мингрейв от 25 ноября 2010, 12:24
А я считаю что используй Айил хитрость, не меят в одну цель, они могли бы разгромить вражескую армию, войной на коммуникациях, а в том конфликте, они не использовали свои сильные стороны, так что тут не только мокроземцы не показывали нормального для себя уровня.

А зачем им это делать? Они пришли наказать Ламана, а не завоевывать мокрые земли.

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2010, 12:20Во время Кровавого Снега сражения как раз и происходили отдельными отрядами.

Именно - повали айилл всем скопом - конец им, а так - нападения с флангов, уколы, отдельные схватки ,перестрелки. Все верно.
Метово каре - вполне успешно сражается, а тирцы - та самая удаль за славу о которой я говорил до этого, кавалерия без поддержки пехоты - гибнет. Знаменосец рядом с командиром (так бы и Ламана обнаружили).
С Отроками все верно - победили они имея численный перевес, но айилл были в выигрышной позиции - они с верху атаковали и конникам пришлось биться на месте - численный перевес помог им одолеть, как и никакого Мастерства Клинка не наблюдается, тупое месиво - все верно, атакуй они эту сотню айилл на равнине, разогнавшись - айилл бы не поздоровилось, здесь же - инициатива, подвижность, лучшая позиция - на стороне айил были, но численно их все же в двое меньше.

Цитата: Мингрейв от 25 ноября 2010, 12:24Политика, это общественный интерес, а не личный, поэтому нормальная война появилась довольно поздно

Кто то говорил - Государство это я))) Во главе стоял всегда один или небольшая группа - а воевать приходилось с оглядкой ,как на внешнюю, так и на внутреннюю политику.

Цитата: Мингрейв от 25 ноября 2010, 12:24А я считаю что используй Айил хитрость, не меят в одну цель, они могли бы разгромить вражескую армию, войной на коммуникациях, а в том конфликте, они не использовали свои сильные стороны, так что тут не только мокроземцы не показывали нормального для себя уровня.

Наверное времени не было - столько армий в одной провинции - вообще поди все подьели в округе ,а айилл ведь тоже питаться должны и тоже много.

Я все же замечу, что армии КВ не феодальные, там и феодализма как такого давно нет, и возможно не было. Это скорее эпоха возрождения, может грань нового времени. А то вы все заладили – феодализм, феодализм.
Относительно небольшие профессиональные армии наемных людей – Гвардия Королевы, илианские Спутники, тирские Стражи. При большой компании привлекают дружины лордов и рядовых граждан, но это больше подсобная сила. Польза от которой лично мне кажется сомнительной.
Что же касается сравнительных характеристик... Я бы сказал, что у айил банально больше профессиональных воинов, да опытом своих всех своих противников превосходят. За исключением разве что Порубежников.
Отсюда итог – вчерашних фермеров и дружинников лордиков айил вырезают на раз. Профессионалы могут оказать адекватное сопротивление, хотя это весьма и весьма нелегко.

Цитата: игорь от 25 ноября 2010, 12:45
Именно - повали айилл всем скопом - конец им, а так - нападения с флангов, уколы, отдельные схватки ,перестрелки. Все верно.
Метово каре - вполне успешно сражается, а тирцы - та самая удаль за славу о которой я говорил до этого, кавалерия без поддержки пехоты - гибнет. Знаменосец рядом с командиром (так бы и Ламана обнаружили).
С Отроками все верно - победили они имея численный перевес, но айилл были в выигрышной позиции - они с верху атаковали и конникам пришлось биться на месте - численный перевес помог им одолеть, как и никакого Мастерства Клинка не наблюдается, тупое месиво - все верно, атакуй они эту сотню айилл на равнине, разогнавшись - айилл бы не поздоровилось, здесь же - инициатива, подвижность, лучшая позиция - на стороне айил были, но численно их все же в двое меньше.

Тут ИМХО на ИМХО.
Мэтово карэ успешно оборонялось. Если бы это была не засада, тогда мокроземцам пришла бы хана.
Они были пешие и спешивали Отроков. Про Мастера Клинка читайте этот же эпизод с моментами Гавина. Да, если бы это была тяжелая конница, то урон при лобовой с разгона был бы значителен. Но где вы видели в Рандландии действительно организованную тяжелую конницу? Шайнар, Чада и мб Гвардия ББ? Т.е. по нормальному мы имеем в Аийльскую Войну тяжелой конницей какое-то количество конницы Шайнара и Гвардии ББ, два легиона Чад. Остальные это скорее средняя конница и реально организованно будут бить разве что элитные подразделения да Порубежники. Чтобы средняя или легкая конница наносила лобовой таранный удар? Это какая-то фантастика ибо в этом случае таковая конница сродни толпе самоубийц. Если серьезно, то смысл атаки во фронт на пехоту - заставит ее побежать или потеснить ряды. Если она этого не сделала, то не важно чем и как она вооружена - она перебьет остановившуюся или разворачивающуюся конницу. Неважно какая там конница - тяжелая,средняя или легкая. А чтобы Айил побежали нужно нечто большее, чем просто таранный удар пусть и тяжелой кавалерии. Проиграют из-за численного перевеса? Ну, тут как повезет, т.к. часть войск той Коалиции была на уровне лорденышей показанных в эпизоде с Мэтом, который Шайдо просто перебили кучками.

Не нужно преувеличивать роль тяжелой кавалерии. Главное достоинство коннице быстрое перемещение на поле боя.
В средневековье рыцари рулили на полях сражениях, ввиду крайне низких боевых качеств пехотинцев как таковых. А как только они напоролись (пардон за каламбур) на длинные копья даже не профессионалов, а обычных ополченцев получилось как-то неловко.
Поэтому если кто хочет таранить айильский строй – милости просим. Айильцы такому деятелю скажут большое спасибо.

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2010, 13:46Да, если бы это была тяжелая конница, то урон при лобовой с разгона был бы значителен.

Так и говорю - позиция айилл была хороша - конница наверх не разгонится особо. А тяжелую кавалерию типа шайнарцев тут и не надо - не троллоков в кольчугах и очень тяжелых опрокидывать - айилл раздеты ,а остановить кавалерию им нечем, кроме ,как использовать местность.

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 14:23Поэтому если кто хочет таранить айильский строй – милости просим. Айильцы такому деятелю скажут большое спасибо.

О, где только у айил длинные копья...

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2010, 13:46А чтобы Айил побежали нужно нечто большее, чем просто таранный удар пусть и тяжелой кавалерии.

Ну например им нужно весить вдвое больше троллока и обладать силой в десятеро или наконец научиться орудовать длинной пикой по типу пехоты мокроземцев.
А остановившуюся конницу не поддержанную пехотой (чтоб отойти могла) - как с Отроками и будет в той низине, а былоб побольше айил так и перебили бы Отроков.

ЦитироватьО, где только у айил длинные копья...

Трудно сделать?
Если взять художественные материал так там Мел Храброе Сердце Гибсон англичан простыми кольями превозмогал :)
А у айил кузнецы отличные.
Ну, как атака сорвалась, копья побросают и ну горла рээзать.

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 15:08Трудно сделать?

Поскольку нет таковых у них - видимо трудно.

Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 16:35Как откуда взяли когда-то с континента и разводят, что в этом странного? Это же не другой континент как Америка, где не было лошедей, пока их оттуда не завезли.

вот тут я ржал, Шончан не другой континент? Гвардейцев 500-600, Андорский лорд собирает 10000, как нет других войск?

Цитата: игорь от 25 ноября 2010, 15:11Трудно сделать?

они вроде сами их укоротили, так удобнее)))

ЦитироватьПоскольку нет таковых у них - видимо трудно.

Помните – если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно.

Если длинных копий не делают, значит...
Нам тут уже на двух страницах рассказывают об отсутствии наличия в Рандляндии тяжелой конницы.

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 15:41Поскольку нет таковых у них - видимо трудно.

Не трудно, а бессмысленно. Айил короткими копьями владеют и как колющим оружием, и как режущим - у них клинки едва ли не с короткий меч размером. Соответственно, для удобства последнего короткое древко.

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 15:41Если длинных копий не делают, значит...
Нам тут уже на двух страницах рассказывают об отсутствии наличия в Рандляндии тяжелой конницы.

Значит - они чуть не в первые со времен Артура встретились с мокроземской армией.
Рассказывают часто поминая шайнарцев (у которых и кони в броню закованы).

Цитата: Шарин Налхара от 25 ноября 2010, 15:43Не трудно, а бессмысленно.

Конечно бессмысленно - с ними о мобильности можно забыть.

Цитата: игорь от 25 ноября 2010, 15:04
Так и говорю - позиция айилл была хороша - конница наверх не разгонится особо. А тяжелую кавалерию типа шайнарцев тут и не надо - не троллоков в кольчугах и очень тяжелых опрокидывать - айилл раздеты ,а остановить кавалерию им нечем, кроме ,как использовать местность.

Но каким-то образом они ее останавливать должны уметь.
Например что-то вроде этого:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.roman-empire.net%2Farmy%2Fpics%2Frepel-cavalry-01.jpg&hash=5201ae2b455f97fe66de36261dc1caf2367f2ac9)
Щиты конечно меньше, да и копья короче, но целью будут не только всадники, но сами кони, а сзади бьют лучники. Кроме шайнарцев доспехов для коня я в цикле не вспомню, а (я повторюсь), если фронтальный удар не напугает противника и он не побежит конница увязнет и тогда мы будем иметь свалку, в которой неважно на коне или пеший - все преимущества конницы будут фактически сведены на нет.

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 15:41
Нам тут уже на двух страницах рассказывают об отсутствии наличия в Рандляндии тяжелой конницы.

Есть но реально мало. Большая часть того что показали это скорее средняя, нежели тяжелая, т.е. ограничиваются кирасой и шлемом. Вот шайнарцы да - реально тяжелая конница.

Rubanok аЙльцы и строй? где оно?

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2010, 16:07если фронтальный удар не напугает противника и он не побежит конница увязнет и тогда мы будем иметь свалку, в которой неважно на коне или пеший - все преимущества конницы будут фактически сведены на нет.

Да - именно поэтому и написал -

Цитата: игорь от 25 ноября 2010, 15:04А остановившуюся конницу не поддержанную пехотой (чтоб отойти могла) - как с Отроками и будет в той низине, а былоб побольше айил так и перебили бы Отроков.

Даже увязнувших шайнарцев бы перемололи наверняка. Но остановить трудновато с их вооружением - масса большая. Хотя кто их знает бравых айильских воинов. ::)

Цитата: nqjh от 25 ноября 2010, 16:12
Rubanok аЙльцы и строй? где оно?

Т.е. по-твоему Айил неорганизованная толпа? Вообще-то из книги в книгу описывается, что двигаются отряды Айил плотными колоннами, а еще я что-то не могу вспомнить ни одного эпизода, где бы Айил играли от обороны. Везде где описываются битвы и схватки с их участием они первыми нападают. Но это не значит, что они не могут сформировать построение навроде того, что  привел выше. В конце-концов раз приучены двигаться колоннами, а не неорганизованной толпой, то построится в ряд не должно быть проблемой. Нэ?

ЦитироватьЗначит - они чуть не в первые со времен Артура встретились с мокроземской армией.
Рассказывают часто поминая шайнарцев (у которых и кони в броню закованы).

Из принципа спорим?
Ну, продолжайте в том же духе.
Относительно шайнарцев. Я помню насчет их бронированных коней, а вот что там с копьями?
Да и вообще, троллоков гонять оно может и удобно, а вот занявшую позицию пехоту...
Был первый натиск немцев страшен, в пехоту русскую углом, двумя рядами конных башен они врубились напролом.
В итоге эпик фейл :)

ЦитироватьНо остановить трудновато с их вооружением - масса большая. Хотя кто их знает бравых айильских воинов.

Обычную кавалерию, которая без копий, в новое время спокойно останавливали штыками.
Тут нужно иметь ввиду, что лошадь сама по себе не дура и заставить ее брюхом переть на металлические штыри сама по себе непростая задача.

По поводу тяжелой конницы нашел в википедии такую забавную цитату:

ЦитироватьТак же следует понимать, что огромные, 2 метра в высоту (это при среднем тогда человеческом росте 150—160 см) и весом порядка тонны дестриэ, в раннее средневековье таскавшие не менее огромные повозки со сплошными колёсами, не сильно отягощались навешанной бронёй и весом всадника, а любого стоявшего на пути, даже пронизанные пикой или копьём, просто раздавливали.

Автор цитата очевидно никогда не задумывался почему до того как появилась нормальная пехота, рыцари  ее «просто раздавливали», а как только за длинные пики взялись профессионалы резко перестали.
Имхо, здесь другая причинно следственная связь :)

Хм, представляю себе набор этот набор в камикадзе, то есть тех героев которые «пронзенные пиком или копьем» должны кого-то раздавить.

Наполеон говорил: один мамелюк без труда завалит одного француза, десять мамелюков разобьют десять французов, исход схватки ста мамелюков и ста французов трудно предсказать, тысяча французов наверняка разгромят тысячу мамелюков.
Думаю, данное правило абсолютно верно в противостоянии Айил - Шончан.

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2010, 16:07Но каким-то образом они ее останавливать должны уметь.
Например что-то вроде этого:

У айильцев щиты, как я понял, НАМНОГО меньше, и копья настолько же короче. Думаю, эффективнее для них (если брать за ландшафт ровную голую местность без лесов, холмов и прочего) встречать конницу клином, заставляя ее "обтекать" строй, в то время как те из айил, кто окажется в центре, смогут косить скачущую мимо кавалерию с помощью копий и луков.

Копья Айил (судя по описанию) - ассегаи зулусов - примерно 75 см древко, столько же листовидный (до 10 см в ширину) наконечник.

Цитата: Lord_Snow от 25 ноября 2010, 20:47
Наполеон говорил: один мамелюк без труда завалит одного француза, десять мамелюков разобьют десять французов, исход схватки ста мамелюков и ста французов трудно предсказать, тысяча французов наверняка разгромят тысячу мамелюков.
Думаю, данное правило абсолютно верно в противостоянии Айил - Шончан.

Ну да, в отрядах по тысячи "французов" наверняка есть дамани, так что "мамелюкам" просто не повезет :D

Не надо сбрасывать со счета ХМ, но да, дамани как боевая единица значительно превосходит, как ХМ, так и АС. Возможно индивидуально дамани уступает Ашаманам, но за счет отработанного взаимодействия с другими родами, дамани превосходят их. И теперь они знают перемещение.

Вот с перемещением все совсем интересно станет. Так и вертится в голове картина, как шончан и мокроземцы поочередно друг друг в тыл перемещаются =)

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 16:55Из принципа спорим?

Приведите хоть одно сражение - не набег, а именно сражение айилов с мокроземцами после Артурова похода в пустыню.

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 16:55Да и вообще, троллоков гонять оно может и удобно, а вот занявшую позицию пехоту...
Был первый натиск немцев страшен, в пехоту русскую углом, двумя рядами конных башен они врубились напролом.

О, а русская пехота была снаряжена наподобие мега легкого снаряжения айилл???? и не было кавалерии??? Впрочем понимаю ,что бессмысленно спрашиваю.

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 16:55Обычную кавалерию, которая без копий, в новое время спокойно останавливали штыками.

Ога - приведите пример айильского каре.

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 16:55Автор цитата очевидно никогда не задумывался почему до того как появилась нормальная пехота, рыцари  ее «просто раздавливали», а как только за длинные пики взялись профессионалы резко перестали.

Наконец вы проявили источники))))) И опять - где у айилл длинные пики??? Да и рыцари на пехоту не только поэтому стали.

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 16:55Хм, представляю себе набор этот набор в камикадзе, то есть тех героев которые «пронзенные пиком или копьем» должны кого-то раздавить.

Покопайтесь в теме или в какой то из соседних - был приведен пример того ,как французские рыцари - расколошматили швейцарцев - лень искать да и смыслу нет. А пехота била рыцарей и до длинных пик - Куртре кажется и не такая уж и профессиональная.

Про шайнарцев - перечитайте ОМ там в Тарвиново ущелье - ...ниже мерцающих наконечников пик трепетали вымпелы...(с)

Цитата: игорь от 25 ноября 2010, 22:10
Ога - приведите пример айильского каре.

Скажем так: встретить таранный удар конницы можно и рассыпным строем. Ну прет на тебя поезд, так почему бы не отойти? Посмотрел бы я как свинья пытается проломить несуществующую массу и как она будет маневрировать, когда окажется в окружении :D

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2010, 22:24Посмотрел бы я как свинья пытается проломить несуществующую массу и как она будет маневрировать, когда окажется в окружении

Так то свинья. А если конница пойдет сплошным валом? Шириной метров 300?

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2010, 22:24Скажем так: встретить таранный удар конницы можно и рассыпным строем. Ну прет на тебя поезд, так почему бы не отойти? Посмотрел бы я как свинья пытается проломить несуществующую массу и как она будет маневрировать, когда окажется в окружении

Так и не спорю - только интересно, как бы они это сделали - всем воинством своим сражаясь - куда разбегались бы под Сияющими стенами.
Я о чем и говорил до этого - мокроземцам просто бить некуда было, гонялись за отдельными отрядами, а не бились, как привычно - толпой на толпу.

Цитата: Вл от 25 ноября 2010, 22:26
Так то свинья. А если конница пойдет сплошным валом? Шириной метров 300?

Вот вот.

Цитата: игорь от 25 ноября 2010, 22:29
Так и не спорю - только интересно, как бы они это сделали - всем воинством своим сражаясь - куда разбегались бы под Сияющими стенами.
Я о чем и говорил до этого - мокроземцам просто бить некуда было, гонялись за отдельными отрядами, а не бились, как привычно - толпой на толпу.Вот вот.

А вы думаете чего Айил двигаются колоннами? Там в ряд человек 20 будет, а в длину гораздо больше. Если конница не тяжелая, то зайти с фланга конечно можно, но в лоб бить бессмысленно, как впрочем и окружить, если колонна достаточно длинная :D

Цитата: Вл от 25 ноября 2010, 22:26
Так то свинья. А если конница пойдет сплошным валом? Шириной метров 300?

При атаке широким фронтом легко образуются промежутки, могущие быть опасными. от кавалерии следует требовать большей подвижности. Линейное построение этой подвижностью не обладает, так как при нем перемены направления затруднены и далеко не всегда имеется допускающая передвижения площадь той ширины, которая требуется для линейного построения. Для эффективных действий в этом случае можно рекомендовать коннице начать атаковать колонной, постепенно разворачиваясь в линию.

ЦитироватьПриведите хоть одно сражение - не набег, а именно сражение айилов с мокроземцами после Артурова похода в пустыню.

Понятно значит из принципа.
Битва при Тар-Валоне, не считается, до нее сражений тоже не было?
Толсто, друг, мой. Снова очень толсто.

ЦитироватьО, а русская пехота была снаряжена наподобие мега легкого снаряжения айилл?  и не было кавалерии??? Впрочем понимаю ,что бессмысленно спрашиваю.

И при чем здесь Айлицы??? Разговор был за шайнарцев :)
Относительно Побоища – так рыцарская конница разве не в пехоте увязла?
Впрочем, понимаю что вопрос бессмысленный.

ЦитироватьОга - приведите пример айильского каре

Кхм, я стесняюсь спрашивать, против кого в каре становиться? Ни одного сражения аийл с шайнарцами мы не видели. А остальных можно бить и так.

ЦитироватьНаконец вы проявили источники))))) И опять - где у айилл длинные пики??? Да и рыцари на пехоту не только поэтому стали.

Опять вы читаете то что хотите прочитать :) Статью из википедии я привел исключительно как пример статьи которую запилил идиот.

ЦитироватьПокопайтесь в теме или в какой то из соседних - был приведен пример того ,как французские рыцари - расколошматили швейцарцев - лень искать да и смыслу нет. А пехота била рыцарей и до длинных пик - Куртре кажется и не такая уж и профессиональная.

Но гораздо чаще были примеры совершенно обратного свойства. Так что смысла искать действительно нету.
И что такое «до длинных» пик? Бронзовый век?
И таки да,не так уж много нужно хваленной рыцарской коннице.

ЦитироватьТак то свинья. А если конница пойдет сплошным валом? Шириной метров 300?

Видите ли, как уже пытался, просветить меня Игорь, рыцари стали строиться свиньей по вполне определенным причинам.
У этих проклятых пехотинцев кроме пикенеров была еще куча лучников и арбалетчиков. И эти лучники и арбалетчики очень больно стреляли.
Прибавьте к этому, что конь закованный в броню и несущий рыцаря (чтобы по этому поводу не думал автор википедии) просто не может долго бежать галопом. В общем до самого решающего момента, приходилось приближаться к противнику шагом. Под огнем.
Отсюда стремление сократить фронт и поставить вперед воинов в самой лучшей броне.
Так что никого вы валом в 300 м не напугаете.

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 23:11Прибавьте к этому, что конь закованный в броню и несущий рыцаря (чтобы по этому поводу не думал автор википедии) просто не может долго бежать галопом. В общем до самого решающего момента, приходилось приближаться к противнику шагом. Под огнем.

Это вполне очевидно,вот только у Айил вроде нет дальнобойных луков и ,уж тем более,арбалетов ..Стрелять успешно они могут только с близкого рассстояния А на близком расстоянии - уже можно и в галоп. Или всё-таки луки есть?

Лук упоминается в коплекте вооружения. Как далеко стреляет в сражении, не показанно.
Но что-то мне подсказвается, что годится он не только против кроликов.

Цитата: Вл от 25 ноября 2010, 23:20
Или всё-таки луки есть?

НВ:

Цитировать
Для Айил это была бы очень длинная дорога. К большому сожалению, у них тоже имелись луки из рога, перетянутые сухожилиями. А они почти столь же эффективны как конные.

Цитата: Вл от 25 ноября 2010, 23:20
Это вполне очевидно,вот только у Айил вроде нет дальнобойных луков и ,уж тем более,арбалетов ..Стрелять успешно они могут только с близкого рассстояния А на близком расстоянии - уже можно и в галоп. Или всё-таки луки есть?

Цитата из НВ:
"Хороший конный лук мог убить человека за три сотни шагов и ранить за четыреста, если у стрелка был опыт обращения с ним. Для Айил это была бы очень длинная дорога. К большому сожалению, у них тоже имелись луки из рога, перетянутые сухожилиями. А они почти столь же эффективны как конные."

Виноват, не обратил внимание на то, что меня опередили =(

Цитата: Вл от 25 ноября 2010, 23:20Это вполне очевидно,вот только у Айил вроде нет дальнобойных луков и ,уж тем более,арбалетов ..Стрелять успешно они могут только с близкого рассстояния А на близком расстоянии - уже можно и в галоп. Или всё-таки луки есть?

Аийльские луки эффективнее мокроземских, более технологичные.

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 23:11Относительно Побоища – так рыцарская конница разве не в пехоте увязла?

Пехота пехоте рознь.

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 23:11Опять вы читаете то что хотите прочитать

Так ведь из принципа же.

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 23:11Битва при Тар-Валоне, не считается, до нее сражений тоже не было?

Ну так приведите пример - иначе о чем опять.

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 23:11Кхм, я стесняюсь спрашивать, против кого в каре становиться? Ни одного сражения аийл с шайнарцами мы не видели. А остальных можно бить и так.

Не о том речь - выж на штыки в новое время по поводу остальных сослались. Спросили про пики у шайнарцев ,я дал ответ, а пики не только у шайнарской кавалерии были.

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 23:11И что такое «до длинных» пик? Бронзовый век?

Вы ответье - вы на мифических профессионалов ссылаетесь постоянно.Генрих Птицелов хорошо бил венгров конницей, его сын Оттон и того лучше.

Луки и арбалеты хорошо, но явно недостаточно для того, чтобы остановить конницу, пусть бы айилл английскими луками были бы вооружены - недостаточно этого, лучники всегда прикрывались пехотой с копьями, кавалерией или кольями. Да и рыцари не сразу стали неповоротливыми железными банками.

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2010, 22:49А вы думаете чего Айил двигаются колоннами? Там в ряд человек 20 будет, а в длину гораздо больше. Если конница не тяжелая, то зайти с фланга конечно можно, но в лоб бить бессмысленно, как впрочем и окружить, если колонна достаточно длинная

Это несомненно огромный респкт айилам - колонны это очень удобно.

ЦитироватьПехота пехоте рознь.

Кто бы спорил :)

ЦитироватьТак ведь из принципа же.

Оно и видно :)

ЦитироватьНу так приведите пример - иначе о чем опять

По-русски, плиз, я этого диалекта не понимаю.

ЦитироватьНе о том речь - выж на штыки в новое время по поводу остальных сослались. Спросили про пики у шайнарцев ,я дал ответ, а пики не только у шайнарской кавалерии были.

Сослался в том смысле что от обычной кавалерии, не страдающий бронированием головного мозга, можно было отбиться и коротенькими штыками. Так что буде аийл это понадобиться – никаких припятствий нет.

Ну дык в нашем реале, пики еще у казаков были и у улан. И чего :)

ЦитироватьВы ответье - вы на мифических профессионалов ссылаетесь постоянно.Генрих Птицелов хорошо бил венгров конницей, его сын Оттон и того лучше.

Лолшто?
Глыбокое средневековье, застой в военном деле. Варварские, а они ведь варварские, венгерский и славянские племена... Это там вы профессионалов нашли? Ну-ну.

ЦитироватьЛуки и арбалеты хорошо, но явно недостаточно для того, чтобы остановить конницу, пусть бы айилл английскими луками были бы вооружены - недостаточно этого, лучники всегда прикрывались пехотой с копьями, кавалерией или кольями. Да и рыцари не сразу стали неповоротливыми железными банками

Монгольские составные луки нечем не хуже английских.
Это раз.

Второе. Давайте наконец разберемся ху есть кавалерия.

Кавалерия это род войск характеризующийся мобильностью и способностью вести самостоятельные действия в значительном отрыве от основных сил, способные быстро развертываться для боя и переходить от одних действий к другим.
Основной вид действий кавалерии – наступление. Конкретно действия против флангов и тылов противника. А также прикрытие своих флангов при отступлении, разведка, рейды.

Фронтальный рыцарский удар, вокруг которого здесь сломано столько копий. Прием для кавалерии противоестественный. Поскольку потребное для такого удара бронирование лишало конницу несколько ключевых преимуществ –
Делала ее неспособной к маневренному бою
Неспособной вести преследование разбитого противника
Крайне ограничивало применение пешем строю.

То есть, рыцарская конница и ее приемы ведения боевых действий были отклонением от магистрального пути военного искусства.
Потому в свое время рыцари и вымерли, как мамонты.

То бишь, лобовая атака айлицев – вещь гипотетическая. Максимум с чем им придется столкнуться – обычные фланговые действия конницы с которыми они и так умеют справляться.

РS Далее хотелось бы услышать что-нибудь предметное, общие рассуждения стали надоедать.

PPS Тут кто-то удивлялся числу конницы в Майне и называл обычную пропорцию конницы к пехоте 10%.
Это не жесткое правило.
В определенные периоды конница составляла до 50% армии. А в некоторых странах и вовсе в полтора раза превосходила по численности пехоту. Судя по всему Майен из таких.

Цитата: игорь от 26 ноября 2010, 04:36По-русски, плиз, я этого диалекта не понимаю.

Пример сражений до Тар Валона - буквы то понимаете надеюсь.

Цитата: godar от 26 ноября 2010, 11:29Сослался в том смысле что от обычной кавалерии, не страдающий бронированием головного мозга, можно было отбиться и коротенькими штыками. Так что буде аийл это понадобиться – никаких припятствий нет.

Вы представляете себе фузею или мушкет с примкнутым штыком  - ни чего себе коротенькие и такую пехоту нередко рубили и разваливали каре.

Цитата: godar от 26 ноября 2010, 11:29Глыбокое средневековье, застой в военном деле. Варварские, а они ведь варварские, венгерский и славянские племена... Это там вы профессионалов нашли? Ну-ну.

Найдите пример из позднего средневековья ,где пехота без пик останавливала кавалерию.
Другое дело, что кавалерии нафиг не надо было на пики лезть имея огнестрельное оружие кроме холодного.

Цитата: godar от 26 ноября 2010, 11:29Монгольские составные луки нечем не хуже английских.

Бугага. Монголы были на конях - естественно им незачем было ставить палисады и прочее.

Цитата: godar от 26 ноября 2010, 11:29Делала ее неспособной к маневренному бою

Чушь - рыцарская кавалерия была довольно шустра пусть и на коротких дистанциях. Не могла преследовать противника - это да.

Цитата: godar от 26 ноября 2010, 11:29РS Далее хотелось бы услышать что-нибудь предметное, общие рассуждения стали надоедать.

Дык я уж сколько жду от вас чего то конкретного, но ведь нет же.

ЦитироватьПример сражений до Тар Валона - буквы то понимаете надеюсь

Как правило понимаю, хотя читаю ваши посты частенько не верю своим глазам :)

Сражение за Кайриэн вас устроит? Городок-то аийл взяли, да и до Кровавого снега Тэм говорит – сколько городов было сожжено, сколько полей завалено трупами, прежде чем государства мира объединились?

ЦитироватьВы представляете себе фузею или мушкет с примкнутым штыком  - ни чего себе коротенькие и такую пехоту нередко рубили и разваливали каре

Представьте представляю :)
Относительно прочего. На поле при Ватерлоо нашли две слипшиеся пули. Врезались друг в друга в полете.
Война большая и много чего на ней бывает.
Я говорю об общем правиле – атаковать в лоб, плескать водой на стену.

ЦитироватьНайдите пример из позднего средневековья ,где пехота без пик останавливала кавалерию.
Другое дело, что кавалерии нафиг не надо было на пики лезть имея огнестрельное оружие кроме холодного.

Опять у вас легость мыслей необыкновенная. В позднем средневековье пика обычное оружие пехотинца. Не понимаю чего вы от меня хотите. Когда к акребузам приделали надежные штыки стали обходиться без пик.

А дальше и вовсе какой-то поток сознания. Когда это кавалерия в массовом порядке огнестрелом вооружилась?
Тем более огнестрелом действенным против пехоты.
Так пистолетики, ружьишки укороченные.
А против каре и в девятнадцатом столетии требовалась пушечка. Желательно с картечью.

ЦитироватьБугага. Монголы были на конях - естественно им незачем было ставить палисады и прочее.

Ржу нимагу. Какое отношение наличие или отсутствие палисадов имеет к качеству монгольских луков?

ЦитироватьЧушь - рыцарская кавалерия была довольно шустра пусть и на коротких дистанциях. Не могла преследовать противника - это да.

Быстро двигаться в атаке не могли, догнать не могли, зато маневренность...
В общем они летают только нызенько нызенько :)

ЦитироватьДык я уж сколько жду от вас чего то конкретного, но ведь нет же.

Ну ежели самим сказать нечего то приходится ждать милостей от природы :)
Ладно, за сим я пожалуй закруглюсь.
Подожду прибытия более компетентных граждан или набега более тонких троллей.  

Цитата: godar от 26 ноября 2010, 17:19Сражение за Кайриэн вас устроит? Городок-то аийл взяли, да и до Кровавого снега Тэм говорит – сколько городов было сожжено, сколько полей завалено трупами, прежде чем государства мира объединились?

Нет - вы пример сражения приведите, а не расплывчатое - городок то взяли.

Цитата: godar от 26 ноября 2010, 17:19Я говорю об общем правиле – атаковать в лоб, плескать водой на стену.

Кирасиры часто ходили на пехоту и не всегда с фланга. Но это все же не рыцари, потому и примеров можно по пальцам насчитать.
Рыцари же на пехоту в лоб шли нормально, конечно до появления ландскнехтов с их длинными пиками, но до них - отлично били пехоту в поле - даже потеснее ряды смыкали ,чтоб наехать помощнее. Были они несмотря на тяжесть достаточно шустры - ударить с разгону, отойти-развернуться-перестроиться и вновь ударить и несколько раз так.У айилл копий не вижу - потому и рейтары управятся в лобовую с ними или драгуны (конница КВ на них походит больше, только без ружей).

Цитата: godar от 26 ноября 2010, 17:19В позднем средневековье пика обычное оружие пехотинца. Не понимаю чего вы от меня хотите. Когда к акребузам приделали надежные штыки стали обходиться без пик.

Хочу, что бы вы не приписывали айилам, то чего у них нет. Пики и штыки - у айилл ничего подобного и близко нет, зачем тогда говоря о айилл - ссылаться на пехоту вооруженную совершенно иным оружием.

Цитата: godar от 26 ноября 2010, 17:19А дальше и вовсе какой-то поток сознания. Когда это кавалерия в массовом порядке огнестрелом вооружилась?

Зачем вся - драгуны и частично рейтары. И да - про пушки вы верно говорите, только они в КВ пока начали зарождаться благодаря Мэту.

Цитата: godar от 26 ноября 2010, 17:19Ржу нимагу. Какое отношение наличие или отсутствие палисадов имеет к качеству монгольских луков?

Такое, что мы говорим о пехоте все же.

Цитата: godar от 26 ноября 2010, 17:19Быстро двигаться в атаке не могли, догнать не могли, зато маневренность...

Отлично они двигались в атаке ,превосходно даже, маневренность нормальная была, а преследовать врага - сил уже не хватало.

Цитата: godar от 26 ноября 2010, 17:19Подожду прибытия более компетентных граждан или набега более тонких троллей.

Помилуйте - "более компетентных" чем вы - свиньи залетают скорее.)

Вл, Rubanok, игорь, godar, букама - предупреждения за оффтоп.
Напоминаю, что полный переход на обсуждение реально существовавших войск и сражений, в Башне Генджей запрещен. Для обсуждения подобного есть Исторический подфорум. Вся дискуссия будет перемещена в храм оффтопа.
А я пошла проверять, не пора ли кому-то уйти в бан.

Тяжелая кавалерия в мире КВ малофункциональна. Особенно с появлением АМ. Одна хорошая плеть Воздуха (женщины) или Огня (мужчины) навстречу лошадкам и атака захлебывается. Айил - идеальны, как род войск. Сверхмобильная пехота (даже без Перемещения) + личное умение каждого - прекрасная база атаки и защиты при наличии разумного командования.

Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 14:02
Тяжелая кавалерия в мире КВ малофункциональна. Особенно с появлением АМ. Одна хорошая плеть Воздуха (женщины) или Огня (мужчины) навстречу лошадкам и атака захлебывается. Айил - идеальны, как род войск. Сверхмобильная пехота (даже без Перемещения) + личное умение каждого - прекрасная база атаки и защиты при наличии разумного командования.

Соглашусь со всем выше перечисленным, в КВ Айил идеальны.

Цитата: букама от 29 ноября 2010, 14:41Соглашусь со всем выше перечисленным, в КВ Айил идеальны.

А мне кажется,что нет. Империя гораздо сильнее,т.к. в Шончан хорошо отработаны связи и взаимодействия различных родов войск с дамани,а остальных странах такого рода связей нет,а ченнелеры сражаются как бог на душу положит.
Другое дело,что пока не показали знающих имперских командиров,кроме Карида. Но войска у них на этот момент - лучшие.Страшно представить,ЧТО они смогли б натворить с Мэтом в качестве главнокомандующего.

Шончан и Айил хороши по своему. В прямом противостоянии все решит размер. Но Айил все ж лучше, ибо они - дивизия спецназа типа Кровавых Ножей, только без тер'ангриалов. Под грамотным, удачливым полководцем (опять этот Мэт :) ) и с N кругами из АМ-ХМ или АМ-АС, могут дать жару даже Шончанам.

Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 15:25и с N кругами из АМ-ХМ или АМ-АС, могут дать жару даже Шончанам.

С кругами конечно. Вот только где они,круги-то...

Цитата: Вл от 29 ноября 2010, 15:17Другое дело,что пока не показали знающих имперских командиров,кроме Карида.

А Тайли?

Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 15:25В прямом противостоянии все решит размер. Но Айил все ж лучше, ибо они - дивизия спецназа типа Кровавых Ножей, только без тер'ангриалов.

Может и так ,а может и нет - в столкновениях с другими армиями - решали кроме прочего - мобильность и маскировка ,но у других армий не было воздушной разведки не говоря уже о возможности воздушного десанта (занять важную точку в дали от расположения своих основных сил - весьма неплохо) - все это имеется у Шончан.

В результате, все зависит от командования и обычаев). Ведь ничто не мешает послать в стан врага пару сотен Ночных Копий с задачей вырезать летунов, дамани и сул'дам.

Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 16:01Ведь ничто не мешает послать в стан врага пару сотен Ночных Копий с задачей вырезать летунов, дамани и сул'дам.

Возможно, что эти самые сулдам и дамани и помешают, а так же эти самые летуны днем. Чтоб атаковать ночью - айилам нужно днем подойти на довольно близкое расстояние к стоянке шончанских солдат - будут они обнаружены днем или нет - кто знает.

У Шончан есть одно преимущество,благодаря которому они и выигрывают.Они как вампиры - силы соперников переходят к ним.АС -становятся Дамани,захваченные территории дают  воинов. Еще только не хватает мужчин - дамани.

Шончан можно победить только ударом,длительная война приведёт к поражению. Или нужно создать команду суперпсихологов,чтобы реабилитировать захваченных дамани + поддерживать мятежи внутри Империи.Играть по их правилам.Да и то,неизвестно,поможет ли это.

Цитата: Вл от 29 ноября 2010, 16:13
У Шончан есть одно преимущество,благодаря которому они и выигрывают.Они как вампиры - силы соперников переходят к ним.АС -становятся Дамани,захваченные территории дают  воинов. Еще только не хватает мужчин - дамани.

Шончан можно победить только ударом,длительная война приведёт к поражению. Или нужно создать команду суперпсихологов,чтобы реабилитировать захваченных дамани + поддерживать мятежи внутри Империи.Играть по их правилам.Да и то,неизвестно,поможет ли это.

В принципе, так. Атаковать их нужно "тараном", обороняться - "ежом". Еще даст результат самоубийственная вылазка сотни Ночных Копий или одного АМ.

Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 14:02
Тяжелая кавалерия в мире КВ малофункциональна. Особенно с появлением АМ. Одна хорошая плеть Воздуха (женщины) или Огня (мужчины) навстречу лошадкам и атака захлебывается. Айил - идеальны, как род войск. Сверхмобильная пехота (даже без Перемещения) + личное умение каждого - прекрасная база атаки и защиты при наличии разумного командования.

Ничего идеального не существует. АМ не род войск как таковой, хоть и участвуют в сражениях. Если же с ними сравнивать, то не только тяжелая кавалерия будет малофункциональна, но и пехота, стрелки, "авиация" и т.д. Даже "идеальные" Айил.

Цитата: Rubanok от 29 ноября 2010, 18:46Даже "идеальные" Айил.

Что и показали колодцы Дюмай, а буде сунутся к ним ночные ножи - нарвутся на каких нибудь малых стражей и будут уничтожены.

Цитата: игорь от 29 ноября 2010, 18:51
Что и показали колодцы Дюмай, а буде сунутся к ним ночные ножи - нарвутся на каких нибудь малых стражей и будут уничтожены.

Вы верно хотели сказать Ночные Копья?

Цитата: Rubanok от 29 ноября 2010, 18:56Вы верно хотели сказать Ночные Копья?

Да - они. Кроме Шончан есть еще одна армия не позубам айилам если битва пойдет на ее территории :D - троллоки ведомые мурдраалами под руководством Повелителей Ужаса 8)

Цитата: игорь от 29 ноября 2010, 18:59
Да - они. Кроме Шончан есть еще одна армия не позубам айилам если битва пойдет на ее территории :D - троллоки ведомые мурдраалами под руководством Повелителей Ужаса 8)

Так их и Шончане не возьмут. Любую отдельную армию задавят числом. Касаемо же личного умения среднего воина - Айил рулез. Они единственные, кого троллоки боятся (из врагов).

Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 19:13
Так их и Шончане не возьмут. Любую отдельную армию задавят числом. Касаемо же личного умения среднего воина - Айил рулез. Они единственные, кого троллоки боятся (из врагов).

Шончан если и не возьмут, то окажут достойный отпор и возможно и в прямь итх задавят числом просто напросто. Айилл - рулез...незнаю - Лан был весьма высокого мнения о троллоках в Запустении. Да и троллоки боятся айилл в их Пустыне и то видимо сами троллоки, а мурдраалы и того - более чем в ровень с айильцами бьются и полезут если троллоки в пустыню ,то ведомые мурдраалами и ПУ (если армия).

Где-то читал статистику (линка нету, сорри), что на одного Мура в бою надо 3 ср. Айил, 4-5 Пограничников, 5-6 Шончан или 8! воинов остальных стран Рандландии. (имеются ввиду умения среднего воина).

Про всех незнаю (интересно было бы поглядеть на статистику эту), а про айилл виси мурдраал -  Руарк говорил или один из айилов освободивших Эгвейн и Ко перед Тиром (наверное Руарк).

Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 19:26
Где-то читал статистику (линка нету, сорри), что на одного Мура в бою надо 3 ср. Айил, 4-5 Пограничников, 5-6 Шончан или 8! воинов остальных стран Рандландии. (имеются ввиду умения среднего воина).

математический расчёт, одного гайдина хватит на одного мурика, (т.к. страж = 6 шончан.)
Шончанская военая машина - самая крутая среди всех человеческих, см. БП. повы Авиенды, и спор тут ни о чём.

Цитата: игорь от 29 ноября 2010, 18:59
Да - они. Кроме Шончан есть еще одна армия не позубам айилам если битва пойдет на ее территории :D - троллоки ведомые мурдраалами под руководством Повелителей Ужаса 8)

Тут два ключевых слова - "Повелители Ужаса" :D

Цитата: Rubanok от 29 ноября 2010, 19:36
Тут два ключевых слова - "Повелители Ужаса" :D

Неа :D одно (у меня там 2 слова, но их можно в одно свести - их территория) - Запустение!  8)Естественная среда обитания троллоков + умение маскироваться айилам не поможет - Запустение постоянно меняется 8) и более того - само Запустение будет враждебно айилам :D

Цитата: страж Белдейн от 29 ноября 2010, 19:33
математический расчёт, одного гайдина хватит на одного мурика, (т.к. страж = 6 шончан.)
Шончанская военая машина - самая крутая среди всех человеческих, см. БП. повы Авиенды, и спор тут ни о чём.

По тем же ПоВам, Айил проиграли, потому что 17 лет не отсекали голову ящера, а рубили по хвосту.

Не уделял бы я такого уж большого внимания ПОВам. Они не конкретные и какие-то... странные.
В них айил выглядят какими-то упертыми дикарями не понимающими, что живых коней победила стальная конница (с).
Еще занятнее история про то как там шончан одним махом семерых побивахом.

А что касается шончан vs троллоки – в Великой Охоте читаем видения Ранда. Не помогли шончанам все их девайсы супротив ВПТ.

Цитата: godar от 29 ноября 2010, 20:49А что касается шончан vs троллоки – в Великой Охоте читаем видения Ранда. Не помогли шончанам все их девайсы супротив ВПТ.

Читаем тему еще внимательнее - не оспаривается победа ВПТ над Шончан.

Цитата: godar от 29 ноября 2010, 20:49Они не конкретные и какие-то... странные.

Не менее странно чем начать с -

Цитата: godar от 25 ноября 2010, 14:23В средневековье рыцари рулили на полях сражениях, ввиду крайне низких боевых качеств пехотинцев как таковых. А как только они напоролись (пардон за каламбур) на длинные копья даже не профессионалов, а обычных ополченцев получилось как-то неловко.

А закончить -

Цитата: godar от 26 ноября 2010, 11:29рыцарская конница и ее приемы ведения боевых действий были отклонением от магистрального пути военного искусства.

Не учитывая, что рыцари и вымирали с усовершенствованием пехоты и новыми видами оружия - даже не вымирали, а просто кавалерия менялась в соответствии с изменениями в военном деле.Тем более, что получается, что до того, как появились профессионалы или не профессионалы с пиками - рыцарская кавалерия вполне себя оправдывала.
Осталось ждать рассказа ,как при Креси французские рыцари затоптали своих арбалетчиков)))))

Цитата: godar от 29 ноября 2010, 20:49Не уделял бы я такого уж большого внимания ПОВам. Они не конкретные и какие-то... странные.

ПОВы и должны такими быть - это точка зрения персонажа, а не общая картина.

Цитата: godar от 29 ноября 2010, 20:49Еще занятнее история про то как там шончан одним махом семерых побивахом.

Кто автор сей картины?

Цитата: игорь от 29 ноября 2010, 21:10
Осталось ждать рассказа ,как при Креси французские рыцари затоптали своих арбалетчиков)))))

А их потери составили 800:1)

Игорь, вам очень в бан хочется?
Дело ваше.
Что до ваших тезисов, то они каки-то, не знаю, детские что ли. Для провокации скучно, для серьезного разговора мелко.

ЦитироватьПОВы и должны такими быть - это точка зрения персонажа, а не общая картина.

Описываемые ПОВы точка зрения терангриала, впрочем для из обсуждения есть другая тема.

Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 21:14А их потери составили 800:1)

Чьи?

Цитата: godar от 29 ноября 2010, 21:23
Игорь, вам очень в бан хочется?
Дело ваше.
Что до ваших тезисов, то они каки-то, не знаю, детские что ли. Для провокации скучно, для серьезного разговора мелко.

Описываемые ПОВы точка зрения терангриала, впрочем для из обсуждения есть другая тема.

Ничего нового :D
Кроме пожалуй ПОВов - какой еще ангриал руководил словами Руарка говорившего о бое с мурдраалами?????

Айил - идеальные войны для взаимной резни в пустыне и для кратковременных набегов на другие земли. Долгой войны не выдержат - слишком низкий мобилизационный потенциал, практически полная однородность войск, отсутствие огневой поддержки.

Спойлер

Поскольку вся эта ветвь возобновилась с видений Авиенды, то в сущности мы предполагаем

[свернуть]

противостояние Айил - Шончан. Против Шончан у Айил шансов нет.

Цитата: Lord_Snow от 29 ноября 2010, 21:31
Айил - идеальные войны для взаимной резни в пустыне и для кратковременных набегов на другие земли. Долгой войны не выдержат - слишком низкий мобилизационный потенциал, практически полная однородность войск, отсутствие огневой поддержки.

Спойлер

Поскольку вся эта ветвь возобновилась с видений Авиенды, то в сущности мы предполагаем

[свернуть]

противостояние Айил - Шончан. Против Шончан у Айил шансов нет.

Меня умиляют шончанофилы ;)
Вы хотя бы АЯКа вспомнили для начала.
Там мобилизацонные ресурсы были безмерны, а противостояли ему айильцы с полной однородностью войск. И был АЯК все равно с позором изгнан.
Опять же об отсутствии огневой поддержки. Скажу помягче: Ваши сведения несколько устарели.

Цитата: lionel от 29 ноября 2010, 21:48И был АЯК все равно с позором изгнан.
Опять же об отсутствии огневой поддержки. Скажу помягче: Ваши сведения несколько устарели.

Дык у АЯКа не было дамани,и вторгся он в Пустыню.При таких делищах любой бы пропёр.

Цитата: godar от 29 ноября 2010, 20:49А что касается шончан vs троллоки – в Великой Охоте читаем видения Ранда. Не помогли шончанам все их девайсы супротив ВПТ.

При поддержке ВПТ.Представьте,что будет,если сотни ПУ будут использовать ИС.А ведь при незапечатанном Отверстии ВПТ сможет это обеспечить.

Цитата: Вл от 29 ноября 2010, 21:53
Дык у АЯКа не было дамани,и вторгся он в Пустыню.При таких делищах любой бы пропёр.

У АЯКа были другие преимущества: самый сильный таверен в истроии, непревзойденный полководческий гений, абсолютно надежный тыл.
По ченеллерам у него с айильцами была ничья. Сейчас айильцы также получают в свое распоряжение оружие массового поражения.

Неизвестно,вёл он армию,или нет.Мне почему-то всегда казалось,что нет.

Цитата: Мингрейв от 26 ноября 2010, 03:45Аийльские луки эффективнее мокроземских, более технологичные.

Хотите сказать технологически более сложные? В части использования свойства материала двуреченские лонгбоу им не уступают. А по боевой эффективности и превосходят, что к стати у РД и указано. (Замечу от себя, что именно лонгбоу в реале принадлежит первенство по дальности попадания в мишень (а не дальности пуска СВЕРХОБЛЕГЧЕННОЙ стрелы) - Генрих Восьмой Тюдор сбил яблоко стрелой за более чем 200 метров (не то 213, не то 216 - уже точно не помню) - его "рекорд" не превзойден до сих пор. Правда, судя свидетельствам современников, король Гарри не просто ОЧЕНЬ ловко обращался с луком, но был, к тому же, и невероятно физически сильным человеком)

Цитата: godar от 26 ноября 2010, 11:29Фронтальный рыцарский удар, вокруг которого здесь сломано столько копий. Прием для кавалерии противоестественный. Поскольку потребное для такого удара бронирование лишало конницу несколько ключевых преимуществ –
Делала ее неспособной к маневренному бою
Неспособной вести преследование разбитого противника
Крайне ограничивало применение пешем строю.

Ыыыыы! Я плакал :'( :-X :D - для РЫЦАРСКОЙ кавалерии фронтальный удар копьями это самый эффективный прием: вся энергия несущейся со скоростью ок 30 км/ч массы конь+всадник+доспех=около тонны - сосредоточена на конце копья - это примерно как у ПТРД Дегтярева, по мощности. Если у пехотинцев нет ДЛИННЫХ пик (длиннее его лэнса), то он насадит на этот самый лэнс (ну или на более легкую кавалерийскую пику, если у нее нет флюгера-флажка, бунчука или перекладины) столько вражеских пехотинцев, сколько влезет от кончика его оружия до груди его коня. Впрочем, длинные пики у пехоты тоже не всегда рулили (пан Сапковский не врет, когда у него в сражении под Бренной тяжелая конница нильфов пробивает таки каре темерской пехоты, но при этом, правда, и вязнет в нем - так оно было и в реале: например, ордонанс Карла Смелого предписывал жандарму иметь хотя бы одну лошадь, способную с разгона сломать копье!) - и, кстати, пиками пехотинцы целились не в самого рыцаря, а в его коня, при этом первый ряд, а то и второй, упирали концы пик в землю - иначе было не удержать. И все равно, в реале те же рыцари Карла Смелого строй швейцарских каре таки прорывали - но при этом вставали, теряя скорость - а это для кавалерии смерть в бою. Просто потому, что тогда на одного всадника будет приходиться по 6-10 пехотинцев (в зависимости от используемого оружия) - так что лорд Мейлан, про которого тут уже поминали, лох и лузер: ему надо было прорвать ряды айильцев, что вполне реально, развернуться и напасть на них с тыла - а он затеял рубку в гуще врага, за что и поплатился, погубив себя и своих людей. Там же Руарк поминает, что шайнарцы таки били айильцев, когда те пытались вести с ними войну в "правильном" сражении.

Цитата: godar от 26 ноября 2010, 11:29То есть, рыцарская конница и ее приемы ведения боевых действий были отклонением от магистрального пути военного искусства.
Потому в свое время рыцари и вымерли, как мамонты.

Рыцари (вернее - жандармы) вымерли потому, что дестриэ, особенно обученный и сильный, а так же конский доспех-бард для него, стоили ОЧЕНЬ дорого, а становились - в случае атаки чего то вроде баталии швейцарцев, или строя мушкетеров с тяжелыми испанскими мушкетами - фактически одноразовыми. Двадцать "падонкаф" с пиками и огнестрелом обходились по цене одного полностью экипированного жандарма - а заменить их было проще, чем купить нового коня, в замен убитого. И даже если рыцарь валил половину этих "падонкаф", то другая половина, если не разбегалась, валила его. В КВ ручного огнестрела ПОКА нет, а ченнелеры эксклюзивный, "штучный" материал - куда как реже тяжеловооруженных конников ;) - а тяжелая кавалерия+ченнелеры "огневой поддержки" будет смотреться в атаке очень неплохо.

Цитата: godar от 26 ноября 2010, 11:29То бишь, лобовая атака айлицев – вещь гипотетическая. Максимум с чем им придется столкнуться – обычные фланговые действия конницы с которыми они и так умеют справляться.

Как раз айильцы, которые подставятся под лобовую атаку ЛЮБОЙ кавалерии будут выглядеть идиотски - если только не делают этого по необходимости. Но даже не имея длинных пик можно легко сорвать атаку кавалерии: ямы-ловушки (они маленькие, на самом деле - размеры фут+фут+фут всего - но надо накопать много и заранее, там где думаешь сражаться), заостренные колья (любили таскать с собой английские лучники) и такая штука как "чеснок" - но тут уже проблема будет с железом. Но у РД и БС про такое ничего нет. Впрочем, практически ВСЕГДА можно выбрать место боя, где вражеская конница не сможет толком развернуться для удара в полную силу - но это уже вопрос к таланту командиров.

Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 14:02Тяжелая кавалерия в мире КВ малофункциональна. Особенно с появлением АМ.

Как средство таранного удара на холодняке вполне себе на месте - не "убило" же танки появление противотанковых вертолетов ::) - весь вопрос: как этим правильно рулить в новых условиях.

Цитата: букама от 29 ноября 2010, 14:41Соглашусь со всем выше перечисленным, в КВ Айил идеальны.

Легион Дракона, по итогам кампании в Алтаре, выглядит не хуже, как впрочем и ОКР (эти вообще, формально, настоящие ландскнехты, в отличии от "идейных" из Легиона).

Цитата: игорь от 29 ноября 2010, 16:07Возможно, что эти самые сулдам и дамани и помешают, а так же эти самые летуны днем. Чтоб атаковать ночью - айилам нужно днем подойти на довольно близкое расстояние к стоянке шончанских солдат - будут они обнаружены днем или нет - кто знает

Спойлер

Башни Полуночи и описание битвы под Марадоном: несколько ночей "террора по айильски" и уцелевшие дамани будут как выжатые лимоны, не способные даже маааленького огонька вызвать. А летуны ночью вообще бесполезны. Потери, конечно, будут, но уничтожение "ценных кадров" врага их вполне оправдает. Правда, Шончан вроде используют корлмов и лопаров для сторожевой службы и охраны - но насколько их у них много? - в Путеводителе пишется, что они довольно редки.

[свернуть]

Цитата: игорь от 29 ноября 2010, 15:53не говоря уже о возможности воздушного десанта (занять важную точку в дали от расположения своих основных сил - весьма неплохо) - все это имеется у Шончан

Волшебное слово: Дьен Бьен Фу - его, кстати, сам Джордан говорил ;)

Пришел Родривар Тихера и всех вдрызг разбил)

Меня умиляют айилофилы.
Вы историю Древнего Мира в 5-ом классе средней школы проходили? Там Дарий, сокрушив все державы Передней Азии, решил перевоспитать скифов и вторгся в степь Причерноморья. И результат описан. Но и скифы, вторгаясь на территорию полисов ломали зубы об греческое ополчение (двойное поражение под Херсонесом и под Ольвией). Так что поражение АЯК или троллоков в пустыне - результат полного превосходства айил, а особых условий ведения военных действий.
Айил (в видении Авиенды) ведут войну на чужой территории, не имея возможности полноценно возобновлять войска (есть Айил, и есть все остальные - враги), а Шончан, инкорпорирую каждую завоеванную территорию в свое государство, получают новых рекрутов; далее, каждый взятый в плен ченнелер - новый боец (айдам).

Цитата: Lord_Snow от 29 ноября 2010, 21:31
Айил - идеальные войны для взаимной резни в пустыне и для кратковременных набегов на другие земли. Долгой войны не выдержат - слишком низкий мобилизационный потенциал, практически полная однородность войск, отсутствие огневой поддержки.

Спойлер

Поскольку вся эта ветвь возобновилась с видений Авиенды, то в сущности мы предполагаем

[свернуть]

противостояние Айил - Шончан. Против Шончан у Айил шансов нет.

Лол что? Низкий мобилизационный потенциал? Это у народа, где почти каждый это воин? Однородность войска выражается только лишь в вооружении и в том, что они пешие, но у каждого сообщества есть свои определенные функции на которых подчас может и строится тактика и стратегия. Каждое сообщество имеет свои обычаи и выполняет на войне особые функции - разведчики, стрелки, диверсанты, штурмовые отряды и т.д. А что насчет долгой войны, то вспомните Айильскую Войну.

Цитата: игорь от 29 ноября 2010, 21:26
Чьи?

Креси. Потери французов: 1542 вельможи и рыцаря, тяжелых всадников и пехоты около 20000. Раненные - остальные 40000. Целым не ушел никто.
Англичане: 2 рыцаря, 40 тяжелых всадников с лучниками, 80 пехотинцев. 120 раненных.

Цитата: Вл от 29 ноября 2010, 16:13У Шончан есть одно преимущество,благодаря которому они и выигрывают.Они как вампиры - силы соперников переходят к ним.АС -становятся Дамани,захваченные территории дают  воинов. Еще только не хватает мужчин - дамани.

Шончан можно победить только ударом,длительная война приведёт к поражению. Или нужно создать команду суперпсихологов,чтобы реабилитировать захваченных дамани + поддерживать мятежи внутри Империи.Играть по их правилам.Да и то,неизвестно,поможет ли это.

Шончан побеждали пока только потому, что с ними еще никто тотальной войны не вел. А вот ужо как поведут, тут им и кранты наступят. Это когда запретят с ними торговлю, а купцов ее ведущих (и, естественно, давших клятву, вместе со всеми своими людьми) объявят "врагами народа". Когда начнется массовая резня, во время взаимных набегов, лояльного к империи населения, как "пособников". Когда война пойдет по методу "убъем дамани из-за угла, а потом отравим воду в колодце" - вот тогда Империя кончится ОЧЕНЬ быстро, т.к. Шончан сильны, ПОКА население поддерживает, только в силу того, что они поддерживают порядок и не притесняют народ. Как только начнутся полномасштабные "партизанщина" и "антипартизанские" действия, то тут порядку и конец - в принципе, даже много АМ и АС для поддержки не надо. Вобщем, были бы этакие Троллоковы Войны с Шончан в качестве Воинства Тьмы (дамани -Дредлорды - бугага :2funny:). С ченнелерами с обеих сторон все произойдет быстрее и грязнее, но, в случае тотальной войны,

Спойлер

а не того что видела в Руидине Авиенда

[свернуть]

результат будет именно гибель империи.

Цитата: страж Белдейн от 29 ноября 2010, 19:33Шончанская военая машина - самая крутая среди всех человеческих, см. БП. повы Авиенды, и спор тут ни о чём

Спойлер

Неа, самая крутая военная машина - Ранд ал'Тор: миллион троллоков у Марадона тому порукой :D

[свернуть]

Именно - в этом обществе почти каждый воин, и он уже мобилизован. Потеря каждого война - беда, потеря десятка новобранцев - еще сотню наберем, научим стоять в строю, да стрелять из арбалета по команде.
Кроме того, война идет в Мокрых Землях, Айил оторваны от своей базы.

Цитата: Родривар Тихера от 29 ноября 2010, 22:28Шончан побеждали пока только потому, что с ними еще никто тотальной войны не вел. А вот ужо как поведут, тут им и кранты наступят. Это когда запретят с ними торговлю, а купцов ее ведущих (и, естественно, давших клятву, вместе со всеми своими людьми) объявят "врагами народа". Когда начнется массовая резня, во время взаимных набегов, лояльного к империи населения, как "пособников".

Такую войнушку вели с троллоками в время Троллоковых Войн,но вряд ли будут с людьми. А тут беда в том,что

Спойлер

Шончан из-за Пакта Дракона не воспринимают "Империей Зла"

[свернуть]

. Опять-таки,Айил и Шончан - две отрицательные величины для Рандляндии - Айил всё-таки "дикари".

2ЛордСноу
Перемещение... Фьюить... Фьюить...

Цитата: Lord_Snow от 29 ноября 2010, 22:28
Именно - в этом обществе почти каждый воин, и он уже мобилизован. Потеря каждого война - беда, потеря десятка новобранцев - еще сотню наберем, научим стоять в строю, да стрелять из арбалета по команде.
Кроме того, война идет в Мокрых Землях, Айил оторваны от своей базы.

Ну, в общем-то пока не каждый.
Фантастика! Что же это Империя за страна такая, что там не проблема пополнить человеческий ресурс? Они там людей клонируют что ли?
Еще раз: Айильская Война. Айил было как-то пофиг на оторванность от своих земель.

Для большинства западных земель Шончан действительно ближе, чем Айил

Цитата: Lord_Snow от 29 ноября 2010, 22:18Айил (в видении Авиенды) ведут войну на чужой территории, не имея возможности полноценно возобновлять войска (есть Айил, и есть все остальные - враги),

Спойлер

В видении Авиеды Айил ведут ОЧЕНЬ странную войну, в начале, при этом, такое впечатление, что воевать они ВООБЩЕ разучились (именно воевать, а не просто драться) - хотя тот же Бруан, на начало войны, жив! Плюс, абсолютно непонятно, где ИХ ченнелеры, раз Империя широко использует дамани :idiot2:? Короче, там вопросов больше, чем ответов.

[свернуть]

Цитата: Lord_Snow от 29 ноября 2010, 22:18а Шончан, инкорпорирую каждую завоеванную территорию в свое государство, получают новых рекрутов

Пока им спокойно ДАЮТ это делать - у них это получается. А вот Итуралде им эту малину в Тарабоне сильно попортил - а ведь он там всего лишь "диверсию" сделал. А если так шуровать по тылам имперцев на постоянной основе?

Цитата: Lord_Snow от 29 ноября 2010, 22:18далее, каждый взятый в плен ченнелер - новый боец (айдам).

Как мы видим в книгах саги, в реале взять ОБУЧЕННОГО ченнелера в плен не так уж и просто - проще убить. Главная "добыча" Шончан это "дички".

Спойлер

Но лично я сильно сомневаюсь, что ББ и ЧБ не выгребут потенциальных рекрутов гораздо раньше.

[свернуть]

Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 22:14Пришел Родривар Тихера и всех вдрызг разбил)

А вы не флудите :2funny: - а то всего то дня три не был, а тут уже такого понаписали.

Цитата: Родривар Тихера от 29 ноября 2010, 22:44

Спойлер

Плюс, абсолютно непонятно, где ИХ ченнелеры, раз Империя широко использует дамани ? Короче, там вопросов больше, чем ответов.

[свернуть]

Спойлер

в ББ и ЧБ (предположение)

[свернуть]

Правильно! Все флудят, а Удав скраю)

Цитата: Rubanok от 29 ноября 2010, 22:39Еще раз: Айильская Война. Айил было как-то пофиг на оторванность от своих земель.

А Айил вели полномасштабную войну? Добившись своей цели (убив Ламана), свалили обратно в Пустыню. По сути дела - это крупномасштабный набег с определенной целью, а не война.
Пополнение человеческих ресурсов - для Айил любая территория как источник пополнения армии бесполезна, а Шончан - завоевали Тарабон своими силами, своими + Тарабон - Амадицию и Алтару, с Рандом уже используют и амадийцев и алтаренцев, ну и т.д.

Не-а это называется пришел лесник и всех разогнал :)

ЦитироватьЫыыыы! Я плакал    - для РЫЦАРСКОЙ кавалерии фронтальный удар копьями это самый эффективный прием: вся энергия несущейся со скоростью ок 30 км/ч массы

Не плаачь дееевчонка пройду дожди :)
Прежде всего не надо морочить людям головы и подменять оперативно технические характеристики физическими.
А тот можно решить, что средневековое мега оружие – боевой слон.
А по факту рыцарское войско неповоротливая масса способная передвигаться только шагом или рысью.
Этого факта вам не обойти при всем желании.

Кстати, поведайте изумленной публики чем в конце концов закончились разборки Карла с швейцарцами.

ЦитироватьНу а судить о том что реально, а что нет легко сидят перед монитором. На практике все обычно несколько сложнее.

Насчет шайнарцев согласен, айил чай не тролоки. Не разу не видел троллоков в боевом порядке.

ЦитироватьРыцари (вернее - жандармы) вымерли потому, что дестриэ, особенно обученный и сильный, а так же конский доспех-бард для него, стоили ОЧЕНЬ дорого, а становились - в случае атаки чего то вроде баталии швейцарцев, или строя мушкетеров с тяжелыми испанскими мушкетами - фактически одноразовыми.

Ну а насчет рыцарей, раскрою вам один их секрет – при всей их любви к сражениям они очень не любили умирать. Ни за короля, ни за святую церковь. Для них война большую часть их истории была огромным турниром. Поэтому когда я слышу про размен скажем один к пяти мне делается немножечко смешно.

ЦитироватьКак раз айильцы, которые подставятся под лобовую атаку ЛЮБОЙ кавалерии будут выглядеть идиотски - если только не делают этого по необходимости. Но даже не имея длинных пик можно легко сорвать атаку кавалерии

О чем и речь. Не понимаю предмета спора. Особенно если речь о фронтальной атаке.
А вот если конница налетела с флангов то разговор совсем другой.

Цитата: Вл от 29 ноября 2010, 22:47

Спойлер

в ББ и ЧБ (предположение)

[свернуть]

Не,  ХМ в ББ не уйдут. Тут мор какой... Или вилочник новый вывели...

Цитата: godar от 29 ноября 2010, 22:51А по факту рыцарское войско неповоротливая масса способная передвигаться только шагом или рысью.
Этого факта вам не обойти при всем желании.

Рыцарские боевые кони на момент удара шли карьером. Правда метров через 800 такого лета их можно было прямиком на живодерню, но это другая история...

Цитата: Вл от 29 ноября 2010, 22:37

Спойлер

Шончан из-за Пакта Дракона не воспринимают "Империей Зла

[свернуть]

"

Спойлер

В реале никакого "Пакта Дракона" нет и не предвидится (Ранд, судя по его словам Итуралде, уже списал Шончан со счетов), и уж ЖИВАЯ Эгвейн, вместе с ББ, позаботится, чтоб Шончан считались именно Империей Зла и подручными Темного. А с подручными Темного не договариваются - их уничтожают.

[свернуть]

Цитата: Lord_Snow от 29 ноября 2010, 22:41Для большинства западных земель Шончан действительно ближе, чем Айил

Наоборот, они ДАЛЬШЕ: у Айил гай'айн не "вещи", а ченнелеры не животные - и милый обычай смотреть в пол, в присутствии, Верховных, у рандландцев не в чести. Конечно, купчишки за грош удавятся и поклянутся в чем угодно, но даже обычный фермер одеть себе хомут на шею добровольно не поспешит, т.к. привык полагаться на себя, и терпеть над собой "крышу", которая его так "нагибает" ему не очень то по нраву. Империю терпят пока ей нет альтернативы - если альтернатива будет, то у Шончан начнет гореть под ногами земля. Потому, что вопрос: "А что делают тут эти хрены с бугра" - задаст себе любой рандландец, находящийся под их владычеством. Ведь в том же Андоре ни очи долу не опускают, ни дочерям ошейники не одевают, ни соседей, в качестве двуногого скота, на рынке не прдают.

Цитата: Вл от 29 ноября 2010, 22:47

Спойлер

в ББ и ЧБ (предположение)

[свернуть]

Спойлер

Эгвейн, "забивая стрелку" с ХМ, обещала, что девушки-айилки будут иметь возможность беспрепятственно вернуться домой. Думаю, что и в ЧБ порядки будут не казарменные. Плюс, не верю, что под Империю прогнется и Морской Народ.

[свернуть]

Цитата: godar от 29 ноября 2010, 22:51Ну а насчет рыцарей, раскрою вам один их секрет – при всей их любви к сражениям они очень не любили умирать. Ни за короля, ни за святую церковь. Для них война большую часть их истории была огромным турниром. Поэтому когда я слышу про размен скажем один к пяти мне делается немножечко смешно.

Так в КВ нет рыцарей! Есть тяжеловооруженная конница,на службе.

Цитата: godar от 29 ноября 2010, 22:51Кстати, поведайте изумленной публики чем в конце концов закончились разборки Карла с швейцарцами

Цитата: godar от 29 ноября 2010, 22:51Ну а насчет рыцарей, раскрою вам один их секрет – при всей их любви к сражениям они очень не любили умирать. Ни за короля, ни за святую церковь. Для них война большую часть их истории была огромным турниром. Поэтому когда я слышу про размен скажем один к пяти мне делается немножечко смешно.

Чтоб было не так смешно, пройдите по ссылке - ваш смех это от невежества. Там товарищ еще несколько статей на эту тему выложил. Кстати, есть там хорошие статьи, в историческом разделе, и по лукам. Откроете для себя много нового: уж во всяком случае наверняка не будете повторять эту тупую фразу из тупого учебника про любовь к турнирам и нелюбовь к смерти.
Вот ссыль:
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=453 (http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=453)

Цитата: godar от 29 ноября 2010, 22:51О чем и речь. Не понимаю предмета спора. Особенно если речь о фронтальной атаке.
А вот если конница налетела с флангов то разговор совсем другой

Суть в том, что хорошая кавалерия на РОВНОМ поле опасна для айил что с фланга, что с фронта ОДИНАКОВО. Для них лучше не подставляться, т.к. у них слишком легкое вооружение и нет длинных пик, а вес боевого коня, даже самого мелкого, превосходит вес человека раз в восемь-десять, не говоря уж про дестриэ - лошадь просто элементарно сильнее человека. И убить ее не так уж и просто, а размен даже в пару своих воинов на одного всадника айил абсолютно не выгоден.

Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 22:52Тут мор какой... Или вилочник новый вывели...

Спойлер

А потравить этим воспетым вилочником дамани "террористам" тогда не судьба что ли?

[свернуть]

Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 22:58Рыцарские боевые кони на момент удара шли карьером. Правда метров через 800 такого лета их можно было прямиком на живодерню, но это другая история...

??? Подразумевается, что всадник должен УМЕТЬ обращаться со своим конем. Чего-чего, а загоняли своих лошадей военные ОЧЕНЬ редко. От бескормицы и болезней падеж был, враг много лошадей убивал - а вот чтоб загнать... К тому же лошадей специально тренировали и обучали длительному бегу - даже в броне и со всадником в полном вооружении - плюс были и сменные лошади у жандармов.

Цитата: Родривар Тихера от 29 ноября 2010, 23:28Подразумевается, что всадник должен УМЕТЬ обращаться со своим конем. Чего-чего, а загоняли своих лошадей военные ОЧЕНЬ редко. От бескормицы и болезней падеж был, враг много лошадей убивал - а вот чтоб загнать... К тому же лошадей специально тренировали и обучали длительному бегу - даже в броне и со всадником в полном вооружении - плюс были и сменные лошади у жандармов.

Я упирал на то, что рыцарская конница может при нужде атаковать с жудкой скоростью, а не на то, что лошади быстро выдыхаются.

Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 23:36Я упирал на то, что рыцарская конница может при нужде атаковать с жудкой скоростью, а не на то, что лошади быстро выдыхаются.

Тогда вопросов нет. Извините, просто не понял.

ЦитироватьЧтоб было не так смешно, пройдите по ссылке - ваш смех это от невежества. Там товарищ еще несколько статей на эту тему выложил. Кстати, есть там хорошие статьи, в историческом разделе, и по лукам. Откроете для себя много нового: уж во всяком случае наверняка не будете повторять эту тупую фразу из тупого учебника про любовь к турнирам и нелюбовь к смерти

.

Мне мнение отдельных товарищей какбэ по барабану. Не обижайтесь.
К рассмотрению принимаются только серьезные ученые.
Вы к фактам обратитесь – в сражениях рыцарей погибало очень мало. Только в крупнейших, решавших судьбы стран – сотни, обычно десятки или того меньше. И причина тут вовсе не в броне.
Просто с определенного периода рыцари начали ощущать себя неким надгосударственным сословием. Убивать коллегу становилось просто неприлично. Да и какая польза от трупа, а вот с живого можно взять выкуп.
Так что повторю тупую фразу из тупого учебника – рыцари почти превратили войны в огромные турниры, смерть на которых можно было квалифицировать как несчастный случай. Но со временем, все внезапно изменилось.

ЦитироватьСуть в том, что хорошая кавалерия на РОВНОМ поле опасна для айил что с фланга, что с фронта ОДИНАКОВО. Для них лучше не подставляться, т.к. у них слишком легкое вооружение и нет длинных пик, а вес боевого коня, даже самого мелкого, превосходит вес человека раз в восемь-десять, не говоря уж про дестриэ - лошадь просто элементарно сильнее человека. И убить ее не так уж и просто, а размен даже в пару своих воинов на одного всадника айил абсолютно не выгоден.

Еще раз, уже из другого тупого учебника. Кавалерию следуют использоваться в оперативном и тактическом смысле для фланговых и тыловых атак.
То есть в оперативном смысле для выход во фланг армии/корпусу, в тактическом непосредственно атаку нужно производить во фланг или в тыл.
Не если очень хочется в лоб, то пожалуйста. Но последствия для кавалерии как правило бывают неприятными.

Цитата: Udaff от 29 ноября 2010, 22:25Креси. Потери французов: 1542 вельможи и рыцаря, тяжелых всадников и пехоты около 20000. Раненные - остальные 40000. Целым не ушел никто.
Англичане: 2 рыцаря, 40 тяжелых всадников с лучниками, 80 пехотинцев. 120 раненных.

Спойлер

Понял, но это не от плохости рыцарского войска, это от тупоголовости командования.
У англичан разве не больше потерь было, вроде одно укрепление французы таки свернули.

[свернуть]

Тотальная война против Шончан - ну выгонят их с континента ,а дальше то что?

Цитата: игорь от 30 ноября 2010, 04:38


Тотальная война против Шончан - ну выгонят их с континента ,а дальше то что?

Кстати небудь у Шончан Сюрот после Фалме так бы скорей всего произошло.А дальше? Дальше востания в их провинциях, переворот(  он очень был бы реален так как претенденты почувствовали бы в поражении слабость Императрицы),развал на несколько враждебных царств. Вариантов много.

Цитата: игорь от 30 ноября 2010, 04:38
Тотальная война против Шончан - ну выгонят их с континента ,а дальше то что?

Какая разница? Главное в Рандландии все спокойно.

Как какая разница - после тотальной войны (как описал ее Родривар Тихера) стало бы невозможно вести с Шончан переговоры, а Шончан Дракону нужны. Да и сама по себе эта тотальная война с учетом достаточно высокой лояльности населения к Шончан - очень бы подзатянулась. Да и подобное скорее всего спровоцировало бы новое Коринне после стабилизации ситуации в Шончан за морем.
А спокойствие в Рандландии - это фантастика))) хотя если Дракон начнет вырезать недовольное население, то вполне возможно.))

Настродамусы на марше. Что было бы, если бы и тыды...

Лояльность населения сказки. Этому населению собственно пофиг кто там у власти лишь бы его не трогали. Вот и вся лояльность.

Второе сейчас в шоначанистане действует примерно пятьдесят претендентов на престол, они, можно сказать, размножаются как кролики. Даже если и удастся их все быстро покорить, то у нескольких следующих поколений правителей будет куча забот дома. Куда им еще о Возвращении думать.

Цитата: godar от 30 ноября 2010, 14:11Этому населению собственно пофиг кто там у власти лишь бы его не трогали. Вот и вся лояльность.

Перечитайте вновь все ,что здесь было сказано о тотальной войне ,а после можете свои центурии сочинять.

Цитата: godar от 30 ноября 2010, 14:11Второе сейчас в шоначанистане действует примерно пятьдесят претендентов на престол, они, можно сказать, размножаются как кролики. Даже если и удастся их все быстро покорить, то у нескольких следующих поколений правителей будет куча забот дома. Куда им еще о Возвращении думать.

Пусть так будет - не вернутся они ,да и наврядли до ТГД несколько поколений вырастет ,а Дракону в ТГД нужны Шончан ,как нужны и все остальные.

Цитата: godar от 30 ноября 2010, 00:06Мне мнение отдельных товарищей какбэ по барабану. Не обижайтесь.
К рассмотрению принимаются только серьезные ученые.

Автор того, ссылку на что я вам дал профессиональный историк, кандидат наук (на момент написания статьи точно, сейчас может уже и доктор), имеет публикации. Занимается военной историей вообще и эпохой Бургундии Карла Смелого конкретно. Занимается исторической реконструкцией. В статьях использует оригинальные старинные источники.
Вобщем, это не какой нибудь математик-Фоменко.

Цитата: godar от 30 ноября 2010, 00:06Вы к фактам обратитесь – в сражениях рыцарей погибало очень мало. Только в крупнейших, решавших судьбы стран – сотни, обычно десятки или того меньше. И причина тут вовсе не в броне.
Просто с определенного периода рыцари начали ощущать себя неким надгосударственным сословием. Убивать коллегу становилось просто неприлично. Да и какая польза от трупа, а вот с живого можно взять выкуп.
Так что повторю тупую фразу из тупого учебника – рыцари почти превратили войны в огромные турниры, смерть на которых можно было квалифицировать как несчастный случай. Но со временем, все внезапно изменилось.

Насчет превращения войны в турнир. Еще одна статья от Куркина:
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=470 (http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=470)
Замечу, что там идет речь про самое "рыцарственное" государство Европы. Особенно впечатляет пассаж про описание попытки при Монлери одного чела сдаться за выкуп (и его сумма тоже) ;)
А насчет денег и прочего хабара: викинги, например, они тоже не приключений ради, а за "зипунами" ходили - ВСЕ войны всегда велись по ЭКОНОМИЧЕСКИМ причинам, в конце концов. Идеология это только красивая (или безобразная) оболочка этих войн.

Цитата: godar от 30 ноября 2010, 00:06Еще раз, уже из другого тупого учебника. Кавалерию следуют использоваться в оперативном и тактическом смысле для фланговых и тыловых атак.
То есть в оперативном смысле для выход во фланг армии/корпусу, в тактическом непосредственно атаку нужно производить во фланг или в тыл.
Не если очень хочется в лоб, то пожалуйста. Но последствия для кавалерии как правило бывают неприятными.

Тяжелая кавалерия рыцарского типа так "фигурять" не может - кони слишком быстро устанут - нужно иметь массу запасных лошадей. Плюс, если нет СВОЕЙ хорошей пехоты, то какую то часть кавалерии все равно придется выделить для удара в лоб. Иначе самих с фланга обойдут. В принципе, главное, что определяет "тяжесть" кавалерии - это стати и сила ее конского состава. Ну и выучка этих коней естественно. А так, судя по описанию: андорцы, тайренцы, иллианцы, кайриэнцы и прочая это и есть ТОЖЕ тяжелая кавалерия - как по способу действия (удар сомкнутым строем на карьере копьями), так и по вооружению. Шлем, кираса и латные перчатки (плюс кавалерийская пика) - это, по существу, практически аналогично вооружению польских "крылатых" панцирных гусар - последней классической "рыцарской" кавалерии Европы. А уж что эти самые гусары сделали со шведами при Кирхгольме, когда Ходкевич их ПРАВИЛЬНО применил, так об этом поляки до сих пор "нежно" вспоминают.
Потери, конечно, бывают, в случае прямой атаки и отсутствия защитного вооружения соответствующего уровня, большими - но если им удается прорвать строй противника, то у врага потери будут в РАЗЫ больше.
Впрочем, легкая кавалерия в мире КВ тоже представлена хорошо (например те же салдэйцы) - вот она то по фланговым ударам и обходным маневрам и специализируется.

Цитата: игорь от 30 ноября 2010, 13:52Как какая разница - после тотальной войны (как описал ее Родривар Тихера) стало бы невозможно вести с Шончан переговоры, а Шончан Дракону нужны.

Спойлер

В БП Ранд говорит Итуралде, что Шончан на свою сторону он не заполучил - и какбэ намекает, что воевать придется без их помощи. Он же ставит правителям Порубежья ОЧЕНЬ жесткие условия их участия в ТГ. Если Туон таки будет вынуждена взяться за ум и присоединиться к антиТемновской коалиции, то для нее и ее Империи каких то особых условий не будет однозначно. Никаких преклонений колен перед ХТ.

[свернуть]

Цитата: игорь от 30 ноября 2010, 13:52Да и сама по себе эта тотальная война с учетом достаточно высокой лояльности населения к Шончан - очень бы подзатянулась. Да и подобное скорее всего спровоцировало бы новое Коринне после стабилизации ситуации в Шончан за морем.

Тут как тришкин кафтан: если спокойно здесь, то можно навести порядок за морем - а если тут СЕРЬЕЗНАЯ война, то кранты Империи как единому целому. Причем без разницы - есть у имперцев Перемещение, или его нет.

Цитата: игорь от 30 ноября 2010, 13:52А спокойствие в Рандландии - это фантастика))) хотя если Дракон начнет вырезать недовольное население, то вполне возможно.))

Я, вообще то, имел в виду гипотетическую разборку до или после ТГ - без Ранда в качестве действующего лица. При участии в этом деле Дракона рандландцем даже геноцидить никого не понадобиться.

ЦитироватьАвтор того, ссылку на что я вам дал профессиональный историк, кандидат наук (на момент написания статьи точно, сейчас может уже и доктор), имеет публикации. Занимается военной историей вообще и эпохой Бургундии Карла Смелого конкретно.

Да я понял, заклепочник.
Кста по эпохе Карла Смелого. Предлагаю разграничить понятия – если вам полюбилась эпоха Карла  то забудем о рыцарях. Они к пятнадцатому веку какбэ сошли со сцены. Во Франции это так точно конец средневековья.

ЦитироватьНасчет превращения войны в турнир. Еще одна статья от Куркина

Занятная статья. Особенно доставило рассуждение, что де

ЦитироватьВ целом, битву при Монлери можно рассматривать в качестве поучительного примера беспорядочного боя, насыщенного хаотичными перемещениями масс войск и упущенными возможностями для развития успеха, когда противники брали продолжительные тактические паузы, восстанавливая боеспособность войск после каждого боевого эпизода

Это так пышно о сражении с участием трех с половиной анонимусов 10к юнит с каждой стороны.
Имхо яркий пример того что называется сражением крошечных армий когда у полководцев банально не хватало людей для сложных построений. Да они собственно и резерв затруднялись выделять.

Что до попыток сдаться, то опять таки обратите внимание на эпоху. Этак еще можно времена религиозных войн вспомнить, как они там весело друг друга резали.

ЦитироватьТяжелая кавалерия рыцарского типа так "фигурять" не может - кони слишком быстро устанут - нужно иметь массу запасных лошадей. Плюс, если нет СВОЕЙ хорошей пехоты, то какую то часть кавалерии все равно придется выделить для удара в лоб. Иначе самих с фланга обойдут. В принципе, главное, что определяет "тяжесть" кавалерии - это стати и сила ее конского состава. Ну и выучка этих коней естественно.

Если нет своей хорошей пехоты, значит кавалеристам нужно спешиваться.  Это один из плюсов кавалерии. Возможность сражаться в пешем строю.
Опять таки с определенного этапа на полях сражений наблюдалось превосходство пехоты над конницей. Точно такое же превосходство имелось и в античные времена.
Перемена я бы сказал объясняется варваризацией военного дела Европы.

ЦитироватьШлем, кираса и латные перчатки (плюс кавалерийская пика) - это, по существу, практически аналогично вооружению польских "крылатых" панцирных гусар - последней классической "рыцарской" кавалерии Европы. А уж что эти самые гусары сделали со шведами при Кирхгольме, когда Ходкевич их ПРАВИЛЬНО применил, так об этом поляки до сих пор "нежно" вспоминают.
Потери, конечно, бывают, в случае прямой атаки и отсутствия защитного вооружения соответствующего уровня, большими - но если им удается прорвать строй противника, то у врага потери будут в РАЗЫ больше.

Я уже устал повторять, но по фланговым ударам и обходам кавалерия специализируется ВСЯ. Иначе получится нечто в вроде штурма крепости в конном строю показанном в одном нашем кинофильме. (что до поляков то нужно же им чем-то гордится. )

В БП есть пример очень удачной кавалерийской атаки когда удар наносится именно во фланг. Дело было с участием майенцев.

Давайте всё же поосторожней с обсуждением французской кавалерии и так далее в теме про армии мира КВ, м? Даже то, что в конце вы ставите какой-нибудь мелкий фактик про мир КВ, не спасает ваши посты от оффтопа. Параллели параллелями, но не нужно перебарщивать.

Родривар Тихера

Цитата: Родривар Тихера от 23 ноября 2010, 21:29Так что на "требование устава", для реалий КВ, вполне себе можно забивать - тут если только Мэт извернется и на новый уровень тамошнее военное искусство вытащит.

Цитата: Родривар Тихера от 23 ноября 2010, 21:29То, что они сражались отдельными "корпусами", состоящими из союзнических армий, на ход битвы особой роли не играло - как я написал выше, в силу худшей управляемости рандландских армий, конкретно на поле боя тактику определяли не Агельмар и Найол, а именно те "корпусные командиры", которые вели "национальные" армии - а те просто координировали их усилия. И, поскольку айильцы были лучше в плане общей организации, координировали хорошо, раз "мокроземцев" не разбили. И как раз чехарды с "координаторами" не было - был установлен четкий список и предусмотрены замены на случай форс-мажора. В принципе, даже под тем же Бородино Наполеон и Кутузов, фактически, не командывали своими армиями непосредственно, а только координировали усилия корпусов и дивизий, да вводили в дело резервы - и это при в принципе лучшем уровне управляемости армиями.

Я бы, пожалуй, даже согласился с Вами, не будь одного "но". Боевой приказ подразделению/части/соединению с "Бей, беги" не имеет абсолютно ничего общего. Это достаточно объемный документ, в котором, кроме всего прочего, указываются задачи частям - ближайшая и последующие, даются жесткие привязки по местности и времени, оговариваются принципы взаимодействия и способы связи с соседями, порядок передачи донесений и команд от командира части командирам подразделений и обратно. Да, командиры "корпусов" и более мелких отрядов могут действовать более или менее самостоятельно, но только в рамках выполнения полученных задач. Ничего подобного в НВ нет. А вот при описании других сражений - есть. И никто там не делает от удивления квадратные глаза - стало быть, это - не новость, а обычная практика. Навскид - под Кайриэном разным кланам айил поставлены разные задачи и они эти задачи вполне нормально выполняют, от вождей кланов в штаб в лице Ранда приходят донесения с посыльными, обратно идут команды, хотя тот же Ган, к
примеру, и без этого прекрасно знает, что он должен делать. Этот пример - не единственный. Еще были горы Венир, Малден. Под тем же Кайриэном Мэт клянет будущий ОКР за прямое НАРУШЕНИЕ приказа, хотя казалось бы - ну что такое трехтысячный отряд, если в сражении участвует, прямо или косвенно, свыше полумиллиона человек. Этот эпизод - один из самых любимых в цикле. Его можно использовать, как наглядное пособие по теме "Боевой приказ командира батальона" - здесь все - разведка, рекогносцировка, назначение ориентиров, определение рубежей, расчет времени, постановка подразделениям задач, организация взаимодействия, определение боевого порядка. А Вы говорите.   

Цитата: Родривар Тихера от 23 ноября 2010, 21:29Это уже третий-четвертый день сражения: айил УХОДЯТ, разбившись на отдельные колонны - те, кто послан их преследовать, вроде отряда Лана, тоже разбиты на отдельные колонны и разошлись настолько широко, что уже потеряли "локтевую" связь с соседями справа и слева. Т.е. Лан ЗНАЕТ, что, скажем, с правого фланга у него должен быть отряд тайренцев - и все! Кто там и кем у них командует ему пофигу - он в армии у кого то из порубежников, а не в составе армии Тира. На пакет с письмом, ни печать, в этом случае, ему абсолютно ничего не скажут.

Цитата: Родривар Тихера от 23 ноября 2010, 21:29Виктор, боя, как такового, УЖЕ НЕТ - идет преследование противника. Более того, Лан говорит Букаме, что если Найол настолько хорош, как про него все говорят, то где то скоро последует приказ о прекращении преследования (так потом и происходит).

Противоречит тексту НВ. Ваша правда - айил начали отход. Но на момент решения о выдвижении к горной гряде ни Лан, ни Эмарэс этого еще не знают.

ЦитироватьНВ гл.1 Он слегка покачал головой. - "Странно, но они направляются на восток. В сторону от реки."

ЦитироватьТам же "Они двигаются", - пробормотал Букама, и айильцы действительно пошли. Но не к горе. Развернувшись на север, колонна айил, закрытых вуалями, быстро набрала скорость и как только ее голова добралась до хребта, снова развернулась на восток. Одно безумнее другого. И это был не фланговый маневр.
"Похоже, они возвращаются в Пустыню", - заявил Канидрин. Его голос прозвучал разочарованным. Остальные громко рассмеялись над его предположением. Общее мнение было таково, что айил никогда сами не уйдут, пока их всех не убьют.
"Мы будем их преследовать?" - спокойно спросил Букама. Через мгновение Лан покачал головой.

Цитата: Родривар Тихера от 29 ноября 2010, 22:28
Шончан побеждали пока только потому, что с ними еще никто тотальной войны не вел. А вот ужо как поведут, тут им и кранты наступят. Это когда запретят с ними торговлю, а купцов ее ведущих (и, естественно, давших клятву, вместе со всеми своими людьми) объявят "врагами народа". Когда начнется массовая резня, во время взаимных набегов, лояльного к империи населения, как "пособников". Когда война пойдет по методу "убъем дамани из-за угла, а потом отравим воду в колодце" - вот тогда Империя кончится ОЧЕНЬ быстро, т.к. Шончан сильны, ПОКА население поддерживает, только в силу того, что они поддерживают порядок и не притесняют народ. Как только начнутся полномасштабные "партизанщина" и "антипартизанские" действия, то тут порядку и конец - в принципе, даже много АМ и АС для поддержки не надо. Вобщем, были бы этакие Троллоковы Войны с Шончан в качестве Воинства Тьмы (дамани -Дредлорды - бугага :2funny:). С ченнелерами с обеих сторон все произойдет быстрее и грязнее, но, в случае тотальной войны,

Спойлер

а не того что видела в Руидине Авиенда

[свернуть]

результат будет именно гибель империи.

Спойлер

Так Ави в Руидине именно такую войну - на полное уничтожение одного из противников - и видела. А кончилась она для развязавших ее весьма печально. И кто сказал, что методы, подобные предложенным, может применять только одна сторона? Вряд ли вода в Андоре или Арад Домане сильно отличается от таковой в Алтаре и Тарабоне. Да и ченнелера, находящегося в составе войск, а дамани - часть армии Шончан, "убить из-за угла" будет вероятно все же немного проблеметичней, чем шляющегося по городам и весям, подобно АС или Родне, в одиночку. Я понимаю, что для многих читателей кино Руидина о будущем стало шоком. Я, в общем-то, согласен  с теми, кто говорит, что это - лишь возможный, а вовсе не предопределенный, вариант развития событий, но ведь написано то, что написано, - при попытке уничтожить Шончан айил, как народ исчезнут, утянув заодно с собой в небвтие и все до единой суверенные страны, даже при их выступлении против Империи Воронов
единым фронтом и отсутствии у оной боевых машин. И от Вашего или моего желания ничего из написанного не изменится.

[свернуть]

Виктор, извините за тормознутость с ответом.

Цитата: Виктор от 02 декабря 2010, 00:43Я бы, пожалуй, даже согласился с Вами, не будь одного "но". Боевой приказ подразделению/части/соединению с "Бей, беги" не имеет абсолютно ничего общего. Это достаточно объемный документ, в котором, кроме всего прочего, указываются задачи частям - ближайшая и последующие, даются жесткие привязки по местности и времени, оговариваются принципы взаимодействия и способы связи с соседями, порядок передачи донесений и команд от командира части командирам подразделений и обратно. Да, командиры "корпусов" и более мелких отрядов могут действовать более или менее самостоятельно, но только в рамках выполнения полученных задач. Ничего подобного в НВ нет. А вот при описании других сражений - есть. И никто там не делает от удивления квадратные глаза - стало быть, это - не новость, а обычная практика.

Нам просто показывают эпизод из серии: "Ни один план не выдерживает столкновения с реальностью"(С). Скорее всего, и боевой приказ был, и все расписано было - но в сражении войска элементарно перепутались или вынуждены были пойти не по тем дорогам, которые для них планировались - и не там где планировалось с противником дрались. Вот и оторвался Лан от основных сил. В реале на войне это случается сплошь и рядом, если конечно бой не идет целиком куча на кучу на одном большом поле. Т.е. пока гонцы из вышестоящих штабов искали отряд Лана, его быстрее нашел этот тайренец - только и всего. А дальше в действие вступает уже обычный "туман войны"(С) - Лан принял предложение, но мог и послать приехавшего нафиг, сославшись на отсутствие приказа.
Вобщем то именно для этого даже в наше время радиосвязи у полевого командира остается право на прояление инициативы в рамках общего плана (а общий план для войск Коалиции - нанести поражение Айил) - просто потому, что на месте ему может быть виднее, чем в далеком штабе, что именно лучше сделать.

Цитата: Виктор от 02 декабря 2010, 00:43Под тем же Кайриэном Мэт клянет будущий ОКР за прямое НАРУШЕНИЕ приказа, хотя казалось бы - ну что такое трехтысячный отряд, если в сражении участвует, прямо или косвенно, свыше полумиллиона человек. Этот эпизод - один из самых любимых в цикле. Его можно использовать, как наглядное пособие по теме "Боевой приказ командира батальона" - здесь все - разведка, рекогносцировка, назначение ориентиров, определение рубежей, расчет времени, постановка подразделениям задач, организация взаимодействия, определение боевого порядка.

Ну, тут как бы описывается действие крупной самостоятельной тактической единицы, а в истории с Ланом речь идет о взаимодействии разных тактических единиц в рамках выполнения одного оперативного плана, усугубленной еще и тем, что эти тактические единицы принадлежат к разным воинским контингентам. Т.е. не мог Лан время тратить, чтоб сперва снестись со своим командованием, чтоб оно пробило через тайренское командование данные на Эмареса - обстановка тянуть время не позволяла. Вот и решил он рискнуть.
Как я понимаю, эта ситуация что то вроде поражения Шончан под Дарлуной: только тут айильцы "простили" Лана и его людей, а там Итуралде воспользовался потерей управления у шончан по полной.

Цитата: Виктор от 02 декабря 2010, 00:43Противоречит тексту НВ. Ваша правда - айил начали отход. Но на момент решения о выдвижении к горной гряде ни Лан, ни Эмарэс этого еще не знают.

Это именно что рисковая инициатива в отсутствие 100% точных разведданных: если выгорит, то будет куча убитых врагов - ну а в случае неудачи, как и случилось, можно только молиться. Но, повторяю, при обрыве связи с вышестоящим командованием вступает в силу право полевого командира на проявление инициативы - если та не противоречит последним полученным им приказам.

Спойлер

Цитата: Виктор от 02 декабря 2010, 00:43Так Ави в Руидине именно такую войну - на полное уничтожение одного из противников - и видела. А кончилась она для развязавших ее весьма печально. И кто сказал, что методы, подобные предложенным, может применять только одна сторона? Вряд ли вода в Андоре или Арад Домане сильно отличается от таковой в Алтаре и Тарабоне. Да и ченнелера, находящегося в составе войск, а дамани - часть армии Шончан, "убить из-за угла" будет вероятно все же немного проблеметичней, чем шляющегося по городам и весям, подобно АС или Родне, в одиночку. Я понимаю, что для многих читателей кино Руидина о будущем стало шоком. Я, в общем-то, согласен  с теми, кто говорит, что это - лишь возможный, а вовсе не предопределенный, вариант развития событий, но ведь написано то, что написано, - при попытке уничтожить Шончан айил, как народ исчезнут, утянув заодно с собой в небвтие и все до единой суверенные страны, даже при их выступлении против Империи Воронов
единым фронтом и отсутствии у оной боевых машин. И от Вашего или моего желания ничего из написанного не изменится.

[свернуть]

Спойлер

Судя по видениям Ави, первоначально война вполне себе шла "конвенционными" методами - и Айил ее вроде как даже мала-мала выигрывали! Потому, как в воспоминаниях внучки Авиенды именно Шончан отбросили всякое "благородство" и начали полномасштабную тотальную войну, атаковав и захватив священный для айильцев Руидин. Именно после этого айил "слазили" в императорский дворец в Эбу Дар (раньше он негласно считался недоступным для атак), где добыли планы Шончан, которые потом предоставили андорцам. И похоже, что со стороны малоРандландцев никаких таких "нецивилизованных" методов против Империи применено не было - а вот про имперцев сказано, что они до тла уничтожили Кайриэн.
Собственно, меня именно что мучает вопрос: почему? - ведь в текущей реальности и айил, и малорандландцы уже знают о "диктум хонорум" Империи, и знают, что войну она может вести ЛЮБЫМИ способами - главное, чтоб конец ее был победным. Вот где, с их стороны, та же самая тотальная война и всеобщее объединение ( ну пусть даже не всеобщее, а хоть частичное - но именно что объединение)? Тем более, что стало абсолютно очевидно, что шончан договора выполнять не будут. Почему сперва идет что то вроде присутствия болельщиков на футбольном матче Айил-Шончан, а потом тычки растопыренной пятерней, а не удары кулаком.
А тут как бы даже удивляет, почему Империя вообще так долго возилась? Очень мутная арка.

[свернуть]

 НЕ-не-не. Задача подразделениям и частям в реале ставится не просто "уничтожить абстрактного противника", а "овладеть/удержать такой-то рубеж/район, при выполнении ближайшей задачи - последующая - такая-то ко времени такому-то, ваши соседи - - те-то и те-то, их задачи и зона ответственности - такие-то, вам надлежит по умолчанию обеспечить их фланг такой-то", то бишь, если это перевести на обычный гражданский язык - противник должен быть не просто уничтожен/остановлен/отброшен, а уничтожен там-то и там-то, в такое-то время. Под тем же Кайриэном все именно так и происходит - одни кланы соогласованными действиями выдавливают Шайдо к мостам, другие обеспечивают им тыл и фланги. В случае с Мэтом тайренцы нарушили приказ, и он их на этом прищучил - поэтому и подчинились, и выполнили его приказ - в противном случае послали бы, не посмотрев на таверенство и личное знакомство с Рандом, далеко и надолго.  Потому как даже при потере связи с соседями - это и в наши дни не такая уж редкость - подраделение до получения другого приказа должно продолжать выполнение поставленной задачи. В противном случае бой превратится для одного из противников в беспорядочную свалку с неиэбежным последующим избиением. Поэтому за невыполнение приказа и спрашивают очень жестко, не важно к каким ВС - РККА, вермахту, айил или Тира - командир подразделения принадлежит. К чему приводит в бою подобная художественная самодеятельность мы видели в горах Венир - лихая, но не санкционированная атака Вейрамона едва не привела к гибели командующего. Там, правда, и Башир и Ранд оставили это без последствий для лорда, списав все на его клиническую глупость.
Возвращаясь к НВ - допустим, Лан потерял связь с соседями и непосредственным командованием. Но ведь он участвовал в битве не сам по себе, кому-то его отряд подчинялся. И где-то должны быть соседи, о которых он знает, которых он должен прикрывать и которые, в свою очередь, должны прикрывать его. Я конечно в ВС Вестланда не служил и поэтому о порядке действий в подобной ситуации могу лишь догадываться. Но не надо быть пророком, чтобы догадаться - если я не знаю о местонахождении соседей, то не знают и они о моем. Поэтому, если ближайшая задача моим отрядом выполнена - я вышел в такой-то район/занял и удерживаю такой-то рубеж - нужно либо приступить к выполнению последующей задачи, либо, в случае отсутствия таковой, - оставаться в районе/на рубеже до восстановления связи. Это, естсно, не означает тупо сидеть на месте, но, уж тем более, не означает и переться сломя голову черт те куда непонятно с кем. Ничего подобного в действиях отряда Лана я не наблюдаю. Отсюда и делаю вполне резонный вывод - либо никакого приказа, кроме "Бей айил", Лан не получал и поэтому о задачах соседей и их ВЕРОЯТНОЙ дислокации и действиях не имеет абсолютно никакого представления, либо полученный приказ он уже выполнил, все разумные сроки для получения новой задачи или хотя бы согласования действий с соседями давным-давно прошли, и он плохо представляет свои дальнейшие действия. И то, и другое, на мой взгляд, могут говорить о чем угодно, но только не о качественном командовании силами Коалиции.
По спойлеру, с Вашего позволения, отвечу позже - уже поздно, а завтра вставать на работу.

Цитата: Виктор от 06 декабря 2010, 00:03По спойлеру, с Вашего позволения, отвечу позже - уже поздно, а завтра вставать на работу.

По спойлеру, с "всехнего" позволения, можете ответить в специально созданной для вас теме в подфоруме "Башни Полуночи" - "Айил vs Шончан (видения Авиенды)".

Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 18:32Нам какбэ официально заявляется, что Круг эффективнее того же количества ченнелеров поодиночке - именно по всем этим позициям. Т.е. Круг можно эффективно придавить только противником-суперченнелером (да и то не всяким и не всегда), либо мощным саангриалом, либо другим, более мощным Кругом. Конечно, Круг может слить, если тот, кто им рулит, лох галимый и чисто конкретно подставиться - но тут уж он сам себе злобный буратина, а не Круг будет виноват.

Противоречит ГБ, главы 40,41. У Эгвейн на 22 ярусе ББ около сорока АС и шести десятков Послушниц, объединенных в Круги, + са'ангриал Воры + пачка ангриалов. В рейде участвует всего полсотни дамани (ГБ гл.36). Преимущество в "огне" на стороне Эгвейн, даже если бы 22 ярус атаковали одновременно ВСЕ дамани, чего не было, - подавляющее. Однако это преимущество не реализовано. То бишь, если следовать Вашей логике, либо Эгвейн и Ко - лохи, либо все не так радужно, как Вам представляется, и само по себе преимущество в Силе автоматически преимущества в сражении не дает.

Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 18:32Если ченнелеры находятся на поводке, то только так в полевом сражении и получается - см. стандартную тактику Шончан: именно стенка на стенку, и у кого дамани больше, тот и победитель.

Откуда сей вывод и нельэя ли подкрепить его цитатой?
При ведении боевых действий с применением артиллерии для снижения потерь л/с должны применяться:
а. Вывод войск из зоны эффективного огня противника либо рассредоточение войск
б. Постановка задачи на первоочередное подавление огневых средств противника
в. Если а и б невозможны/ограничены - максимально быстрое сближение и вступление в непосредственное соприкосновение с противником.
Это не моя фантазия, а азбучные истины. Они прописаны во всех Боевых Уставах. Шончан с использованием ченнелеров воюют не одну сотню лет, и они им прекрасно известны. И при столкновении с армией, имеющей собственных ченнелеров, в ПК например, они именно так и поступали:

ЦитироватьПК гл.24 Гонцы поскакали с приказами развернуться для отражения попытки окружения. И полки позади начали сворачивать в рощицы, каждому полку сопутствовала сул'дам со своей дамани.

ЦитироватьТам же  Башир медленно кивнул. Вражеских солдат и впрямь полегло немало, но немалое их число уцелело, и они вовсе не рвались оказаться на виду у Аша'манов.

ЦитироватьПК гл.23 Ему приходилось сталкиваться с мятежниками, имевшими своих сул'дам и дамани: женщин всегда старались убивать первыми.

ЦитироватьПК гл.24  Все не так просто, – произнес Башир, понизив голос. – План был неплох, но их командир соображает быстро. Он успел развернуться, не позволив нам обрушиться на его армию на марше. Конечно, потери его все равно огромны, но сейчас он собирает все силы в кулак. Тебе не застигнуть его врасплох, он хочет, чтобы мы на него напали. Только этого и ждет.

Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 18:32Теоретически - 1 ченнелер на 100 человек - но это идеал.К тому же идеал, к которому уже не нужно стремиться - драконы рулят!

Подобная насыщенность огневыми средствами обычных армий недостижима, как бы этого не хотелось - количество направляющих ограничено. Да, для отдельных операций типа рейда Шончан на Тар Валон или операции ВД по разгрому Шончан в горах Венир она может достигать соотнощения 1 к 100 и даже выше. Но это скорее рейды, чем полномасштабные БД.
Драконы, по крайней мере пока, еще никем и ничем не рулят - состоялось лишь показательное выступление. До превращения артиллерии в полноправный род войск - как до Луны пешком. Даже если произойдет чудо и Алудра/Илэйн/Мэт сумеют силами аж трех литейшиков Кэймлина изготовить за оставшиеся недели несколько десятков Драконов и укомплектовать их расчетами, способными не накрыть огнем хотя бы свои войска, то до уровня ТТХ(скорострельность, точность, мобильность) даже АС им - как арбалету ОКР до АКМ. Собственно в видениях Ави как раз и показано, что, несмотря на наличие Драконов и других боевых машин, основной ударной силой являлись все-таки ченнелеры.

Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 18:32Таиму потребовалось примерно полгода, чтоб из кучки перепуганных рекрутов сделать победителей у Колодцев Дюмай.

Ашаманы Таима создавались, как оружие изначально. Полгода в ЧБ вовсе не равно полгода в ББ, у ХМ, ИВ или в Родне. Так быстро не обучают даже дамани. Причем с помощью ЕС Ашаманы изначально ОБЯЗАНЫ делать буквально все - от приготовления пищи до строительных работ. И с потерями при обучении Таим не считался. Не выдержав обучения сбежали, выжгли себя/погибли или съехали с катушек, ЕМНИП по свидетельству Рочайда в том же ПК, более полусотни - едва ли не пятая часть. У выживших навыки работы с ЕС, и прежде всего в силу поставленной задачи - боевые, отработаны до уровня рефлексов. Принцип примерно тот же, что и в ВС - тренируют, пока, ну скажем изготавливаться к стрельбе, солдат не начнет "на автомате".

Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 18:32Скажем так: грамотнее оказались те унтер-офицеры, которые командовали боевыми группами - дамани тут просто инструмент, не более.

Так на ПБ все ченнелеры, за исключением разве что Ранда в горах Венир, да Таима у Колодцев, - просто инструмент, не более.

Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 18:32Шансов на успех будет больше у того, кто лучше подготовлен - причем во всех элементах, как ченнелерских, так и обычных. ОКР разделал Шончан в Алтаре даже без привлечения АС.

Кто ж спорит. Тем более, что ченнелеров в описанных в НС боях ОКР не было ни у той, ни у другой стороны.

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40Тем более, что ченнелеров в описанных в НС боях ОКР не было ни у той, ни у другой стороны.

Но ведь у Мэта были три Айз Седай(Джолин и пара "дичков") во всяком случае в последнем бое в НС, которые начали швыряться огненными шарами ,когда почувствовали опасность.

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 17:40


Откуда сей вывод и нельэя ли подкрепить его цитатой?
При ведении боевых действий с применением артиллерии для снижения потерь л/с должны применяться:
а. Вывод войск из зоны эффективного огня противника либо рассредоточение войск
б. Постановка задачи на первоочередное подавление огневых средств противника
в. Если а и б невозможны/ограничены - максимально быстрое сближение и вступление в непосредственное соприкосновение с противником.
Это не моя фантазия, а азбучные истины. Они прописаны во всех Боевых Уставах. Шончан с использованием ченнелеров воюют не одну сотню лет, и они им прекрасно известны. И при столкновении с армией, имеющей собственных ченнелеров, в ПК например, они именно так и поступали:

почему же есть, же упоминание одного мятежа, когда на подступах к шондару, всретились армии мятежников и империи, где соотношение дамани было 300 на 400, и потери соотвественно три четверти на половину. прям мясорубка.
и победили имперцы, у них дамани было больше.

Цитата: страж Белдейн от 11 мая 2011, 19:14почему же есть, же упоминание одного мятежа, когда на подступах к шондару, всретились армии мятежников и империи, где соотношение дамани было 300 на 400, и потери соотвественно три четверти на половину. прям мясорубка.и победили имперцы, у них дамани было больше.

Не,Страж,дело было даже не так.Кто победил - тот и имперец.Было бы больше дамани у другой стороны - они были б регулярными войсками.[off-topic]кто победил - тот и миротворец.[/off-topic]

Цитата: игорь от 11 мая 2011, 19:06Но ведь у Мэта были три Айз Седай(Джолин и пара "дичков") во всяком случае в последнем бое в НС, которые начали швыряться огненными шарами ,когда почувствовали опасность.

ЦитироватьНС гл.37 - Арбалеты решили дело, марат'дамани, - ответил вместо него Музенге. Он был без шлема, нагрудника и кафтана. Его левый рукав был оторван чтобы один из Стражей смог наложить повязку на сквозную рану от стрелы. Рукав оторвался очень аккуратно, словно специально был пришит слабо. На плече у него красовалась черная как вороново крыло татуировка. – Арбалеты и смелые люди.

Цитата: Родривар Тихера от 11 мая 2011, 18:40Если ченнелеры находятся на поводке, то только так в полевом сражении и получается - см. стандартную тактику Шончан: именно стенка на стенку, и у кого дамани больше, тот и победитель.

Цитата: страж Белдейн от 11 мая 2011, 19:14почему же есть, же упоминание одного мятежа, когда на подступах к Шондару, всретились армии мятежников и Империи, где соотношение дамани было 300 на 400, и потери соотвественно три четверти на половину. прям мясорубка.и победили имперцы, у них дамани было больше.

ЦитироватьНС гл.4 – Я читал, что при Сималарене на каждой из сторон было по четыреста дамани. Это была просто бойня. На поле осталась половина Имперской армии, а мятежников три четверти.

???

Цитата: Вл от 11 мая 2011, 19:35
Не,Страж,дело было даже не так.Кто победил - тот и имперец.Было бы больше дамани у другой стороны - они были б регулярными войсками.

Не исключено. Историю пишут победители.

ага, значит я долго заблуждался.
Спасибо, что просветили.

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40Противоречит ГБ, главы 40,41. У Эгвейн на 22 ярусе ББ около сорока АС и шести десятков Послушниц, объединенных в Круги, + са'ангриал Воры + пачка ангриалов. В рейде участвует всего полсотни дамани (ГБ гл.36). Преимущество в "огне" на стороне Эгвейн, даже если бы 22 ярус атаковали одновременно ВСЕ дамани, чего не было, - подавляющее. Однако это преимущество не реализовано. То бишь, если следовать Вашей логике, либо Эгвейн и Ко - лохи, либо все не так радужно, как Вам представляется, и само по себе преимущество в Силе автоматически преимущества в сражении не дает.

Почему же противоречит: Эгвейн и Ко сражались внутри ББ, что какбэ сильно ограничивало уровень мощи используемых плетений только необходимым минимумом. Иначе был вариант ББ себе на головы уронить, в запале то. С теми же, кто там летал снаружи, и имел глупость попасться Эгвейн на глаза, дело обернулось ну очень плохо.
Замечу однако, что именно после того, как Эг навела относительный порядок на 22 уровне, а Саэрин внизу, Шончан резко поплохело: продвижение вперед встало, "трофеев" больше на захватили, и даже потеряли энное количество пленниц (ченнелеров и потенциальных ченнелеров) - то, что они сумели отступить и убраться восвояси вообще удача, объясняемая только отсутствием нормального командования в ББ (но это уже к Элайде). Впрочем, будь у ББ на тот момент адекватное руководство, вместо Элайды, с пониманием отнесшееся к предупреждению Эгвейн-сновидицы, то этот рейд Шончан вообще имел бы все шансы закончиться полным фиаско. Впрочем, теперешняя ББ, даже и при Эгвейн, и адекватность вместе совмещаются как то не очень. Хотя сделать элементарные вещи по подготовке на случай удара извне вроде бы и не шибко сложно.
Меня гораздо больше интересует: почему Шончан начали сразу "шуметь", используя ЕС в полную силу, с "громо, молниями и фейерверком"? - ведь именно по этому они не повязали ВСЕХ обитательниц ББ в их постельках без проблем. Т.к. после того, как поднялся шухер, вопрос "самоорганизации" АС являлся только вопросом времени (а ББ большая, сил у Шончан мало и времени на ее обследование уйдет дофига) - и не успей раньше Саэрин, то успела кто-нибудь еще из сестер посообразительнее.

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40Откуда сей вывод и нельэя ли подкрепить его цитатой?

Ну, в принципе страж Белдейн с ответом меня опередил, указав на самый топовый пример.
А ниже вы и сами приводите цитату про это событие:

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 22:35НС гл.4 – Я читал, что при Сималарене на каждой из сторон было по четыреста дамани. Это была просто бойня. На поле осталась половина Имперской армии, а мятежников три четверти.

Кстати, такие потери это и есть "мясорубка" при бое "стенка на стенку" - аналог по потерям личного состава есть только в Семилетнюю войну РИ - когда, в соответствии с канонами линейной тактики, пехотные линии противоборствующих армий сходились друг с другом ведя плотный огонь максимальной интенсивности так, что даже до штыковой обычно не доходило. В других войнах процент убыли "пушечного мяса", во всяком случае у победителей, обычно был куда меньше.Хотя так и видится что то вроде Фонтенуа и выстроившиеся друг напротив друга французскую и английскую гвардии 8) - разве что рыцарских расшаркиваний там наверняка не было :D
И, кстати, то, что дамани там были в равном количестве, вовсе не говорит, что и их совокупная мощь тоже была равною: благодаря контролю за дамани со стороны Императорского Дома у правительственный войск наверняка был более "качественный" материал - то, что допускалось к отдаче "в частные руки" наверняка было сортом похуже.

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40При ведении боевых действий с применением артиллерии для снижения потерь л/с должны применяться:
а. Вывод войск из зоны эффективного огня противника либо рассредоточение войск

Действия Мираджа (ИМХО, одного из самых адекватных генералов Шончан в книге) в Алтаре, при попадании под атаку армии Ранда этот пункт вроде бы, в основном, подтверждают.

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40б. Постановка задачи на первоочередное подавление огневых средств противника

А вот этого нет и в помине: занимающие круговую оборону части явно имеют своих "штатных" дамани для "огневой поддержки" - нет даже намека на создание "артиллерийского резерва" для прорыва из окружения - типа, ввяжемся в бой, а там видно будет.

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40в. Если а и б невозможны/ограничены - максимально быстрое сближение и вступление в непосредственное соприкосновение с противником.

"И попрет на пулемет в штыковую с матом"(С)(Игорь Растеряев) ??? - против АМ тактика бесперспективная, как мы видим из ПоВа того же Варека, там же, в описании битвы.

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40Это не моя фантазия, а азбучные истины. Они прописаны во всех Боевых Уставах. Шончан с использованием ченнелеров воюют не одну сотню лет, и они им прекрасно известны. И при столкновении с армией, имеющей собственных ченнелеров, в ПК например, они именно так и поступали

Плохо это видно: даже у одного из самых лучших и здравомыслящих шончанских генералов нат и тени попытки создать хоть какое то подобие "двухсот орудий на километр фронта"(С), попытавшись скомпенсировать качественное отставание дамани от АМ количеством - а ведь это азы тактики, с которой, вроде (в ее обычном варианте) шончанские военные вполне себе "дружат".

А что это, как не размазывание сил по фронту -

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40ПК гл.24 Гонцы поскакали с приказами развернуться для отражения попытки окружения. И полки позади начали сворачивать в рощицы, каждому полку сопутствовала сул'дам со своей дамани.

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40Там же  Башир медленно кивнул. Вражеских солдат и впрямь полегло немало, но немалое их число уцелело, и они вовсе не рвались оказаться на виду у Аша'манов.

Ну, тут понятно, что увидев, как Варек, в его воспоминаниях, АМ, разрывающих в куски сразу по сотне человек, буром на них не попрешь.

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40ПК гл.23 Ему приходилось сталкиваться с мятежниками, имевшими своих сул'дам и дамани: женщин всегда старались убивать первыми.

Очевидно, это же попытались примениь и против Ашей, но, как видно, стандартная тактика тут не шибко помогла.

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40ПК гл.24  Все не так просто, – произнес Башир, понизив голос. – План был неплох, но их командир соображает быстро. Он успел развернуться, не позволив нам обрушиться на его армию на марше. Конечно, потери его все равно огромны, но сейчас он собирает все силы в кулак. Тебе не застигнуть его врасплох, он хочет, чтобы мы на него напали. Только этого и ждет

Вот почему Мирадж собирает силы в кулак к концу сражения, а не сразу? - а ведь он вполне себе представлял, что никакого "закидывания шапками" не будет. Или, он все же не представлял, по прошлому опыту Непобедимой Армии, насколько именно это сражение, с его стороны, не будет похоже на это самое "закидывание шапками"?

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40Подобная насыщенность огневыми средствами обычных армий недостижима, как бы этого не хотелось - количество направляющих ограничено

1% населения малоРандляндии латентные ченнелеры - в Империи, у Айил и МН этот процент несколько выше. То, что эти потенциальные рекруты еще не под ружьем - уже другой вопрос.

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40Драконы, по крайней мере пока, еще никем и ничем не рулят - состоялось лишь показательное выступление. До превращения артиллерии в полноправный род войск - как до Луны пешком.

Ну, какбэ демонстрация уже состоялась, и результат впечатляющь - и, самое главное, есть уже наметки тактики использования.
Напомню, кстати, что дальность эффективного огня драконов - тысячи шагов. И их расчеты обучить гораздо проще, так же, как и наделать боеприпасов, чем найти и обучить энное количество ченнелеров. При этом "до горизонта" способны дотянуться не так уж много ченнелеров: ранды, таимы, логайны и эгвейн с авиендами - штучный товар. Ашаманы, как в среднем более сильные, может еще и могут потягаться с драконами в эффективной дальности огня, но реальный предел боевой эффективности большинства дамани и АС - дальность выстрела лука! Конечно, Круг, особенно смешанный, потягаться с батареей драконов всяко сможет - но против этого Круга ничто не препятствует выставить и две батареи, и три ;)

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40Даже если произойдет чудо и Алудра/Илэйн/Мэт сумеют силами аж трех литейшиков Кэймлина изготовить за оставшиеся недели несколько десятков Драконов и укомплектовать их расчетами, способными не накрыть огнем хотя бы свои войска, то до уровня ТТХ(скорострельность, точность, мобильность) даже АС им - как арбалету ОКР до АКМ.

Интересно, Алудра с Аракчеевым не в духовном родстве? - а то из гладкоствольных дульнозарядных пушек у него расчеты учились палить скорострельнее, чем из мушкетов - и получалось, как ни странно :)
А насчет изготовленных: вроде в Эпилоге есть упоминание уже чуть ли не о целом тайном цейхгаузе, забитом драконами.

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40Собственно в видениях Ави как раз и показано, что, несмотря на наличие Драконов и других боевых машин, основной ударной силой являлись все-таки ченнелеры.

Но там вполне недвусмысленно сказано, что Империя сумела переломить ход войны в свою пользу именно после того, как завладела драконами сама, и стала их юзать.

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40Ашаманы Таима создавались, как оружие изначально. Полгода в ЧБ вовсе не равно полгода в ББ, у ХМ, ИВ или в Родне. Так быстро не обучают даже дамани

Они, в отличии от рекрутоб ЧБ, уже неплохо обучены. А стремление не оказщаться "на поводке", по моему, достаточно хороший стимул "учиться военному делу надлежащим образом"(С).

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40Не выдержав обучения сбежали, выжгли себя/погибли или съехали с катушек, ЕМНИП по свидетельству Рочайда в том же ПК, более полусотни - едва ли не пятая часть.

10% - общая численность ЧБ на тот момент около 500 человек. При том, что направлять саидин тогда вообще было смертельно опасно для жизни, процент вполне приемлемый.

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40У выживших навыки работы с ЕС, и прежде всего в силу поставленной задачи - боевые, отработаны до уровня рефлексов. Принцип примерно тот же, что и в ВС - тренируют, пока, ну скажем изготавливаться к стрельбе, солдат не начнет "на автомате".

Так све дело в том, что ченнелирование, само по себе, оно тоже на уровне рефлексов - иначе Сила просто уничтожит ченнелера. Так что учась нормально ченнелировать, что мужчина, что женщина одновременно осваивают и навыки работы на уровне рефлексов - иначе просто ни колец с шалями не дадут, ни мечей с драконами - да и та же Родня на какой-нибудь "ферме" всю жизнь неумеху продежит.

Цитата: Виктор от 11 мая 2011, 18:40Так на ПБ все ченнелеры, за исключением разве что Ранда в горах Венир, да Таима у Колодцев, - просто инструмент, не более.

Но принцип использования разный: образно говоря - пушка не говорит наводчику как ей лучше встать (и дамани тоже), в отличии от тех же АМ.