Цитадель Детей Света

Главная категория => Главная Библиотека => Тема начата: Kail Itorr от 05 Декабря 2013, 21:09:41



Название: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 05 Декабря 2013, 21:09:41
Цитата: Tolik_sos
Решение Малого Совета, не помогло Эйегону Второму
Ну да? Ничего себе не помогло, не будь Малый совет за Аэгона (вернее, за королеву Алисент), Раэнира бы заняла престол, аки батюшка и предполагал, и никакой войны не последовало бы. А так Аэгон трепыхался еще два года, пока не помре.
Цитата: Tolik_sos
А можно о брачном контракте в Вестеросе, побольше?
Не уверен, что в средние века документ носил то же имя, однако практика такая безусловно была. У пейзан просто, "я тебе дочь и корову, ты мне три мешка сортовой пшеницы и шесть лет батрачишь вон на той делянке". У лордов контракт может занимать объем солидного такого эссе. Расписываются права-обязанности супругов, права будущих отпрысков обоего пола, размер приданого невесты и в каком виде там на что имеет право жених (после первого сына столько-то, после второго столько-то, ну и так далее). В том числе определяются те титулы жены, которыми она согласна поделиться с мужем (и наоборот) - и те, которыми не согласна или не имеет права, поскольку они ей делегированы на определенных условиях.
Всякое там "господин Нижних Мхов и Трех Мостов" не с потолка взято, реальная часть титулатуры, фиксирующее права Икса на такие-то территории.


Название: Re:черно-зеленое
Отправлено: Tolik_sos от 05 Декабря 2013, 21:36:10
Ну да? Ничего себе не помогло, не будь Малый совет за Аэгона (вернее, за королеву Алисент), Раэнира бы заняла престол, аки батюшка и предполагал, и никакой войны не последовало бы. А так Аэгон трепыхался еще два года, пока не помре.
  Ну, да! Это решение не добавило законости его наглой узурпаций. За него только купленные мечи. Хайтауэры - во главе с родным дедом. Ланнистеры - которым с ходу едет караван с четвертью королевской казны. И Баратеон, который очень напоминает Фрея из Войны Пяти Королей, которому важнее выдать свою дочку выгодно замуж, чем то у кого более законые претензий.
   А у Рейниры идейные: Старки, Талли и Аррены, которые никакого прямого профита от этой войны не имеют.
реальная часть титулатуры, фиксирующее права Икса на такие-то территории.
  А можете это подтвердить цитатами из текста?


Название: Re:черно-зеленое
Отправлено: Kail Itorr от 05 Декабря 2013, 23:29:32
Цитата: Tolik_sos
За него только купленные мечи. Хайтауэры - во главе с родным дедом. Ланнистеры - которым с ходу едет караван с четвертью королевской казны. И Баратеон
А за Раэниру - тетушка (или кузина) Аррен и бывший тесть (и дедушка внуков от первого брака, они же наследники престола второй очереди по версии Раэниры) Веларион. Вот северяне - Старки, Мандерли, Дастины - действительно идейные, да, хотя энное количество преференций могло перепасть и им, на этом в хронике просто внимание не акцентировано. Плюс очень много друзей Даэмона, вот у кого обширные связи... во всех сферах. Но и врагов не меньше, так что враги эти косяком поперли к зеленым.
Кстати, казна уехала к Ланнистерам не просто так, а потому как Тиланд Ланнистер из малого совета горячо поддержал Аэгона, если б он этого не сделал, нашли бы иное применение...
Цитата: Tolik_sos
можете это подтвердить цитатами из текста?
У нас в тексте нет ПОЛНОЙ титулатуры какого-либо лорда. Но скажем в сцене "Блэквуд склоняет колено перед Джейме" перечислены три десятка окрестных "хозяйств", каждое из которых вполне годится во вадение мелкому лордику типа Мизинца.


Название: Re:черно-зеленое
Отправлено: Tolik_sos от 05 Декабря 2013, 23:46:02
А за Раэниру - тетушка (или кузина) Аррен
  Если не ошибаюсь Дева Долины, была родней и той и другой стороне, она в родстве с Таргариенами. Со всеми скопом.
Веларион.
  Я говорил только о крупных. А Веларион да и все вассалы ДК вместе взятые поменьше одного Хайтауэра.
Вот северяне - Старки, Мандерли, Дастины - действительно идейные, да, хотя энное количество преференций могло перепасть и им, на этом в хронике просто внимание не акцентировано.
  Талли забыли. Страдают в каждой войны. Прямо жалко стало.
Кстати, казна уехала к Ланнистерам не просто так, а потому как Тиланд Ланнистер из малого совета горячо поддержал Аэгона, если б он этого не сделал, нашли бы иное применение...
  Да. Именно об этоя я и говорю, обычная взятка и прямой профит.
У нас в тексте нет ПОЛНОЙ титулатуры какого-либо лорда.
  А при чем полноя титулатура лордов к брачному законодательству Вестероса?


Название: Re:черно-зеленое
Отправлено: Kail Itorr от 06 Декабря 2013, 00:11:57
Цитата: Tolik_sos
Дева Долины, была родней и той и другой стороне, она в родстве с Таргариенами
Да, она родня Таргам вообще через вероятную дочку Визеньи. Но Раэнире-то она ближайшая родня через маму Аррен.
Цитата: Tolik_sos
Веларион да и все вассалы ДК вместе взятые поменьше одного Хайтауэра
Веларион и Хайтауэр вполне равновелики. Старгород богаче, зато у Велариона больше связей в Узком море. Цитадель же в общем-то не вотчина Хайтауэров, а самостоятельный игрок.
Цитата: Tolik_sos
Талли забыли. Страдают в каждой войны
Талли в Пляске не участвовали. Очевидно, грандлорд Талли несовершеннолетний настолько, что даже номинально выбраться в поле не может, одиннадцатилетний лорд Блэквуд по крайней мере издалека поужасался числу жертв. Косвенно подтверждается фразой Даэмона насчет речных лордов, которые "номинально" подчиняются Стремнине, но у них есть "много моих друзей" - очевидно, к числу таковых тогда относились и Фреи, что собственно дало Старкам дорогу на юга.
Цитата: Tolik_sos
при чем полноя титулатура лордов к брачному законодательству Вестероса?
А мы по этим титулам можем оценить, кто есть ху. Скажем, у той же Раэниры вполне законный супруг Даэмон - не король всея Вестеросии, но "консорт" и "блюститель королевства".


Название: Re:черно-зеленое
Отправлено: Tolik_sos от 06 Декабря 2013, 00:27:49
Да, она родня Таргам вообще через вероятную дочку Визеньи. Но Раэнире-то она ближайшая родня через маму Аррен.
   Да, это я ошибся.
Веларион и Хайтауэр вполне равновелики. Старгород богаче, зато у Велариона больше связей в Узком море. Цитадель же в общем-то не вотчина Хайтауэров, а самостоятельный игрок.
Цитировать
Those who sat at the black council counted themselves loyalists, but knew full well that King Aegon II would name them traitors. Each had already received a summons from King's Landing, demanding they present themselves at the Red Keep to swear oaths of loyalty to the new king. All their hosts combined could not match the power the Hightowers alone could field. Aegon's greens enjoyed other advantages as well. Oldtown, King's Landing, and Lannisport were the largest and richest cities in the realm; all three were held by greens. Every visible symbol of legitimacy belonged to Aegon. He sat the Iron Throne.
Талли в Пляске не участвовали. Очевидно, грандлорд Талли несовершеннолетний настолько, что даже номинально выбраться в поле не может, одиннадцатилетний лорд Блэквуд по крайней мере издалека поужасался числу жертв.
   Но его вассалы участвовали с его одобрения. И почти все на одной стороне. Так же можно сказать что Джоффри в войне Пяти Королей не участвовал, потому что никуда не ходил.
но "консорт" и "блюститель королевства".
   Два пустых титула, которые ему никак не помогут, когда его жена отдаст приказ, убить его же любовницу.


Название: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: nit от 06 Декабря 2013, 10:58:34
Возможно, по "Принцессе и Королеве" пора открыть отдельную тему?

После прочтения возникает масса вопросов. Например, то, о чем не сказано мейстером, даже как об "оставшемся неизвестным", а просто "выпало из кадра", как неоконченный поворот недосказанного сюжета. В частности:

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Tolik_sos от 06 Декабря 2013, 11:36:45
(как убрать в скрытую инфу - не знаю)
  Это можно сделать, нажавши на предварительный просмотр, а там выбрать иконку "spoiler".
а просто "выпало из кадра", как неоконченный поворот недосказанного сюжета. В частности:
  Если не ошибаюсь, Принцеса и Королева, не должна была выйти как отдельный рассказ, а должна была попасть в состав Энциклопедий по ПЛиО. От этого и неоконченость этого произведения.


Название: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Elenlot от 06 Декабря 2013, 11:39:49
Предание о братьях-близнецах Аррике и Эррике, пронзивших друг друга мечами - в "ПиК" об этом нет ни слова? Это что, другие Аррик и Эррик?
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: nit от 06 Декабря 2013, 11:50:55
Это можно сделать, нажавши на предварительный просмотр, а там выбрать иконку "spoiler".
Спасибо!


Название: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 06 Декабря 2013, 12:26:01
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 06 Декабря 2013, 12:50:46
Цитата: Tolik_sos
All their hosts combined could not match the power the Hightowers alone could field.
По числу МЕЧЕЙ Хайтауэр, конечно, круче. Без вопросов. Но у Веларионов флот, которому - без поддержки Грейджоев или наемников-волантийцев - ничего не может противопоставить уже Хайтауэр. А далее вопрос тактики применения...
Цитата: Kail Itorr
Талли в Пляске не участвовали. Очевидно, грандлорд Талли несовершеннолетний настолько, что даже номинально выбраться в поле не может
Цитата: Tolik_sos
Но его вассалы участвовали с его одобрения. И почти все на одной стороне
Многие, но не все. Стронги, Бракены, Мутоны и еще кое-кто были таки за зеленых. А некоторые довольно заметные - Вейны, Маллистеры, Вэнсы - не участвуют вовсе.
Цитата: Tolik_sos
Два пустых титула, которые ему никак не помогут, когда его жена отдаст приказ, убить его же любовницу
Гипотетически рассуждая, ежели Доран отдаст приказ устранить Элларию Песок, ее устранят.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Tolik_sos от 06 Декабря 2013, 13:21:04
По числу МЕЧЕЙ Хайтауэр, конечно, круче. Без вопросов. Но у Веларионов флот, которому - без поддержки Грейджоев или наемников-волантийцев - ничего не может противопоставить уже Хайтауэр. А далее вопрос тактики применения...
  Ну, а число мечей это и есть самое главное. Флот конечно хорошо, но он имеет меньше тактических преимуществ чем сухопутные войска. Он скорее относиться к вспомогательным войскам.
Стронги, Бракены, Мутоны и еще кое-кто были таки за зеленых.
  Стронги попали под горячую руку принца Дэймона, но сдались при первой угрозе. И не факт что они поддержали "зелёных".
   Мутоны изначально воевали за "чёрных", а это именно то что нас интересует. Изначально, а не по результатам. Да, он переметнулся, но только получивши приказ который не смог выполнить. И между прочим этот приказ одно из основных безумств королевы.
   Бракенов вообще не нашёл в тексте. Откуда вы их взяли?
  
А некоторые довольно заметные - Вейны, Маллистеры, Вэнсы - не участвуют вовсе.
  Если их нет в тексте не значит что они не участвуют.
Гипотетически рассуждая, ежели Доран отдаст приказ устранить Элларию Песок, ее устранят.
  Да, и положение Дэймона, такое же как и Оберина. А именно человек находящийся в полной власти главы его собственного дома. И не важно что глава этого дома его брат или его жена. Он или она глава и никакой брачный договор этого не изменит.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 06 Декабря 2013, 15:27:13
Цитата: Tolik_sos
число мечей это и есть самое главное
В войне ДРАКОНОВ - отнюдь. Мечи получаются таким же вспомогательным средством, как и флот.
Значение имеет тактика и, после войны, число голосов.
Цитата: Tolik_sos
Бракенов вообще не нашёл в тексте. Откуда вы их взяли?
Имени Бракенов нет, а вот то, что Каменная Межа (и неизвестно чья Горящая Мельница) в два удара сердца "падают перед Даэмоном", свидетельствует, что таки было кому и зачем их сдавать.
Цитировать
Если их нет в тексте не значит что они не участвуют
Так ведь перечисляют очень многих - неизвестные ранее Бруме, Бигглстон, Перрин, Грейстил... а лорды-знаменосцы сидят в стороне и ни за тех, ни за тех.
Цитата: Tolik_sos
И не важно что глава этого дома его брат или его жена. Он или она глава
Именно так. Глава "черных" - Раэнира, а Даэмон просто ее консорт.
Справедливости ради, Роберту Баратеону было бы ОЧЕНЬ трудно прикрыть от Серсеи кого-то из своих бордельных пассий. Хотя король вроде как он.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Tolik_sos от 06 Декабря 2013, 16:15:13
В войне ДРАКОНОВ - отнюдь. Мечи получаются таким же вспомогательным средством, как и флот.
   Драконы конечно потеснили сухопутные силы с первого места, но и флот они также потеснили на третье. Так что в принципе ничего в данном вопросе не поменялось.
Имени Бракенов нет, а вот то, что Каменная Межа (и неизвестно чья Горящая Мельница) в два удара сердца "падают перед Даэмоном", свидетельствует, что таки было кому и зачем их сдавать.
   Возможно и нет. Дэймон действует на опережение и мог давить даже полуопозицию. Хотя действительно очень похоже что Бракены, как минимум не спешили принять королеву, а как максимум вступили в зелёную партию.
Так ведь перечисляют очень многих - неизвестные ранее Бруме, Бигглстон, Перрин, Грейстил... а лорды-знаменосцы сидят в стороне и ни за тех, ни за тех.
   В той битве с Ланами были именно они. Но это не значит что другие на нее не пришли бы если бы успели и даже возможно и были но автор перечислил основных.
   P.S. Имя Перрин немного раздражает.
Именно так. Глава "черных" - Раэнира, а Даэмон просто ее консорт.
   Ещё один пример того что муж не получает титулы жены.
Справедливости ради, Роберту Баратеону было бы ОЧЕНЬ трудно прикрыть от Серсеи кого-то из своих бордельных пассий. Хотя король вроде как он.
   Справедливости ради Серсея этого хотела. И получивши возможность в Кастерли Рок, она ею воспользовалась и убила ту служанку с которой спал Роберт. И не взирая на то что она этого хотела, она об этом и пискнуть не могла. А отсюда следует вывод что подними она этот вопрос вероятнее всего получила бы отказ, а может что и похуже.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 06 Декабря 2013, 16:34:45
Цитата: Tolik_sos
действительно очень похоже что Бракены, как минимум не спешили принять королеву, а как максимум вступили в зелёную партию
Именно что вступили. Талли остались в стороне - и Стремнину не трогает ни Даэмон, ни Аэмонд (спаливший с воздуха Дарри, Воронье Древо и многих других).
Цитата: Tolik_sos
Ещё один пример того что муж не получает титулы жены
Повторяю: зависит от расклада. Как правило, муж и жена сохраняли свои добрачные титулы, а передавали их уже по наследству. Тем не менее, в случае того же Бронна Черноводного - он уже Стокворт во всем, кроме метрики.
Еще, вспоминая Пляску Драконов - обрати внимание, сам Даэмон Таргариен - принц, но его дети от первого брака именуются леди Баэла и леди Раэна. Хотя носят фамилию Таргариен.
С другой стороны, детки Раэниры от первого брака, нося фамилию Веларион, имеют титулы принцев, причем до коронации мамочки.
А принцесса Раэнис сохранила фамилию Таргариен, даже выйдя замуж за Корлиса Велариона - но ее детки уже не принцы, а сьер Лаэнор и леди Лаэна Веларион.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Tolik_sos от 06 Декабря 2013, 16:48:46
Именно что вступили. Талли остались в стороне - и Стремнину не трогает ни Даэмон, ни Аэмонд (спаливший с воздуха Дарри, Воронье Древо и многих других).
   Не факт. По обоим пунктам.
Повторяю: зависит от расклада.
   Ну, так приведите обратный пример, и конечно без наглой узурпаций, аля Рамси и его браки.
Тем не менее, в случае того же Бронна Черноводного - он уже Стокворт во всем, кроме метрики.
   Из младшей ветви Стоквортов, конечно до того как Серсея убьет сестру его жены.
Еще, вспоминая Пляску Драконов - обрати внимание, сам Даэмон Таргариен - принц, но его дети от первого брака именуются леди Баэла и леди Раэна. Хотя носят фамилию Таргариен.
   Они уже младшая ветвь дома Таргариен. Они не имеют прямой кровной связи с троном.
С другой стороны, детки Раэниры от первого брака, нося фамилию Веларион, имеют титулы принцев, причем до коронации мамочки.А принцесса Раэнис сохранила фамилию Таргариен, даже выйдя замуж за Корлиса Велариона - но ее детки уже не принцы, а сьер Лаэнор и леди Лаэна Веларион.
   И что это доказывает?


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 06 Декабря 2013, 17:01:12
Цитата: Tolik_sos
Из младшей ветви Стоквортов
Фалиса уже недееспособна, так что из старшей. Но это нерелевантно, отношения внутри Стоквортов нас не касаются.
Цитата: Kail Itorr
Даэмон Таргариен - принц, но его дети от первого брака именуются леди Баэла и леди Раэна
Цитата: Tolik_sos
Они уже младшая ветвь дома Таргариен. Они не имеют прямой кровной связи с троном
Когда на престоле сидели сперва Даэрон Дракон, а потом Баэлор Блаженный - дети принца Визериса, будущего Второго, именовались ПРИНЦ Аэгон и Аэмон соответственно. Степень кровной связи совершенно та же (Даэмон - младший брат покойного короля Визериса Первого). Фамилие и там, и там - Таргариен.
Это доказывает нам разную титулатуру, т.е. разную степень претензий на наследство; кандидаты в наследники на большом совете 101 г. - принц Визерис, принцесса Раэнис и оба ейных ребенка-Велариона, но не младший брат Визериса принц Даэмон.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Tolik_sos от 06 Декабря 2013, 19:46:57
кандидаты в наследники на большом совете 101 г. - принц Визерис, принцесса Раэнис и оба ейных ребенка-Велариона,
   Вообще странный Великий Совет Лордов. Отец против дочери и при живом деде? Очень странный Совет.
но не младший брат Визериса принц Даэмон.
   Видимо, Дэймон где то нашалил и его убрали из списков наследования, а титул оставили чтобы не злить. Может весь этот Совет был только для того чтобы убрать его из списков наследников и обеспечить его не вмешательство? Отсюда и титулы его детей.
   А может быть ещё проще, может его дети получили титулы лордов? Дали им по какому нибудь мелкому лордству, скажем Визерис. А что лучше титул Лорда с земельным участком или титул принца с дулей в кармане, вопрос довольно простой.
   Но это так мысли вслух. Возможно даже пустые мысли вслух.
   А что вы вообще доказываете этим примером?


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 06 Декабря 2013, 21:49:27
То, что из списков в 101 г. убрали Даэмона, меня ничуть не удивляет, тот еще... оторвиголова.
Понятно также, что Раэнис оставалась принцессой.
Удивительно другое: в списках 101 г. имелась как сама принцесса Раэнис, так и ее дети-Веларионы. Но при этом дети Раэнис далее носят титулы "сьер" и "леди", и сия вышедшая позднее за Даэмона леди Лаэна остается "леди", ее никто не именует принцессой, равно как и их дочки остаются "ледями".
А дети принцессы Раэниры и вышеозначенного сьера Лаэнора - принцы. Хотя и Веларионы.
Тут или - или, как по мне; или, раз Раэнис принцесса и ейные детки тоже возможные наследники престола, будьте любезны причислить их к принцам - или же исключить из принцев деток Раэниры и Лаэнора, раз оне уже Веларионы, а не Тарги.
Но по любой из этих линий дети Даэмона Таргариена от Лаэны тоже должны быть принцессами, они ж обе Тарги и, мало того, всадницы...


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Tolik_sos от 06 Декабря 2013, 23:18:34
ы. Но при этом дети Раэнис далее носят титулы "сьер" и "леди",
   Может быть всё это связано с обвинениями против Рейэнис в том что её дети незаконорожденные? И на том ВСЛ, обсуждалось ещё и законость её деток, принимать их или не принимать.
   А насчет жены и детей Даэмона? Может ей подарили титул Леди чего-то там, вот и носит это звания, а после смерти её титул отошёл к её деткам?


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 07 Декабря 2013, 11:22:07
Обвинения были против Раэниры, и то "заглазные", официально никто не. При этом все "бастарды Стронги" - принцы и никаких.
Про Раэнис никто и не заикался, Лаэнор и Лаэна - ее вполне законные дети от Корлиса Велариона, который вдобавок временами плавал на сторону (сводные братья Аддам из Халла и Алин-будущий-Дубовый кулак), как и положено моряку дальнего плаванья. То, что они НЕ принцы - тоже в общем понятно, сын принцессы Раэлле, Стеффорн Баратеон, тоже не принц, а лорд (вернее, грандлорд). Непонятно, почему принцами зовут детей Раэниры от первого брака, которые ровно такие же Веларионы.

Лаэна Веларион, будучи Веларион, "леди" по определению. Ей для этого не нужно отдельного владения. Точно так же женой принца Визериса в 101 г. была "просто леди" Аррен, успешвая родить ему минимум Раэниру.
Но почему дочки Лаэны от принца Даэмона - тоже леди, а не принцессы, вот это для меня загадка...


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Tolik_sos от 07 Декабря 2013, 13:03:24
Обвинения были против Раэниры, и то "заглазные", официально никто не.
  Это я напутал. Перепутал Рэйнис с Рэйнирой. Значит Визерис против Рэйнис и как я понимаю её деток, Лаэноры и Лаэна Вэларион. Выигрывает Визерис, а Рэйнис становиться Королевой которой Никогда Не было. Впоследствий её дочь выйдет за Дэймона, а сын за Рэйниру. Нарожают ей внуков и умрут. И у самой Рэйнис, а точнее у её мужа есть титул, титул лорда Вэлариона. И как я понимаю, вы усердно намекаете на то что этот титул должен был перейти к детям Дэймона, а не Рейниры. Осюда и звания леди в их титуляре. Но что вы пытаетесь доказать в конечном итоге мне не понятно. То что лордство может быть передано дочери, а не сыну может иметь как минимум две довольно логичные причины:
   1. Рэйнис претендовала на ЖТ, но проиграла Визерису. И проиграла во многом потому что женщина, а не мужчина. Отсюда и причина по которой она заставит мужа передать своё наследство дочери, а не сыну. Особенно если дочь старше сына.
   2. Рэйнира нацелена на ЖТ, и размениваться на мелкий дом Вэларионов не обязана. Для неё это мелочь которой можно пожертвовать ради достижения основной цели. Вот и отреклась от наследсва мужа, ради наследства отца. Небольшой подарок второму мужу Деймону, который можно сделать без каких либо брачных контрактов и т.п., вещей.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 07 Декабря 2013, 14:58:35
Цитата: Tolik_sos
Значит Визерис против Рэйнис и как я понимаю её деток, Лаэноры и Лаэна Вэларион. Выигрывает Визерис, а Рэйнис становиться Королевой которой Никогда Не было. Впоследствий её дочь выйдет за Дэймона, а сын за Рэйниру. Нарожают ей внуков и умрут
Именно так. Есть подозрение, что Лаэна умерла родами двойни в Пентосе (что обе девочки родились там, факт), но оно в общем неважно.
Внуки Раэнис от Лаэнора и Раэниры - Веларионы (о "Стронгах" здесь забудем, в отличие от бастардства Джоффри Робертовича Баратеона, сей слушок по крайней мере в рамках Пляски Драконов не играл). Их же лорд Корлис Морской Змей и полагал своими наследниками - с прошением к Раэнире об узаконивании своих побочных отпрысков Аддама и Алина он обращается уже после гибели Джоффа, исключительно потому что "ни одного Велариона по мечу в живых не осталось".
Внучки Раэнис от Лаэны и Даэмона - Таргариены. Чистейшие. Могут по кудели наследовать Веларионам (вот как Роберт Баратеон наследовал Аэрису), их дети могут в принципе переименоваться в Веларионов (как Делена Хорнвуд-Толлхарт предлагала переименовать своего младшего Берена, чтобы он наследовал Хорнвуд). Но на момент начала Пляски, когда живы все законные отпрыски, об этом вроде и речи нет.
И однако же все сыновья Раэниры, как Веларионы, так и Тарги - принцы, а дочери Даэмона от Лаэны - леди. Сам Даэмон от тарговской короны отрешен, да и не претендует (хотя мог бы), но детей это не касается. А если на Большом совете всех "непрошедших" претендентов автоматом отрешают от претензий на обсуждаемое наследство на следующем этапе - тогда непонятно, почему Раэнис оставили титул принцессы, а сыновья непрошедшего Лаэнора все же имеют титул принцев...


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Tolik_sos от 07 Декабря 2013, 15:19:07
А если на Большом совете всех "непрошедших" претендентов автоматом отрешают от претензий на обсуждаемое наследство на следующем этапе - тогда непонятно, почему Раэнис оставили титул принцессы, а сыновья непрошедшего Лаэнора все же имеют титул принцев...
   Вероятнее всего не отрешают, а просто переставляют во вторую очередь.
   И версия о том, что именно дети Даэмона на тот момент наследуют Морскому Змею, мне нравиться всё больше и больше. Это обьясняет почему они леди, а не принцесы.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 07 Декабря 2013, 16:18:36
Морскому Змею наследуют старшие дети Раэниры. Т.к. они Веларионы, и именно после их гибели лорд Корлис озаботился узакониванием бастардов.
Дочки Даэмона в общем тоже наследуют, поскольку помолвлены с двумя старшими из упомянутой троицы, но это именно "в общем тоже", а не сами по себе.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Tolik_sos от 07 Декабря 2013, 18:05:27
Морскому Змею наследуют старшие дети Раэниры.
  Морскому Змею наследует те на кого он укажет пальцем. Может он указать и на детей Дэймона.
и именно после их гибели лорд Корлис озаботился узакониванием бастардов.
  Не только их смерти. Но и смерти своей супруги и если именно она стоит за этим решением, то это выглядит вполне логичным.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 07 Декабря 2013, 18:54:37
Ни на кого Корлис не указывает пальцем, статус наследника достаточно четко определен. Вот на бастардов указывал, ибо без этого оставались бы бастардами, которые ни на что претендовать не могут.
Что до мнения Раэнис - допускаю, однако она из всей этой четверки погибла второй. Джейк и Джофф прожили еще некоторое время - и все это время лорд Корлис о статусе бастардов не парился, как и при живой супруге, его устраивало, что Аддам порхает на драконе, а Алин где-то при флоте.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Tolik_sos от 07 Декабря 2013, 19:11:50
Ни на кого Корлис не указывает пальцем, статус наследника достаточно четко определен
   Определён, но владелец может это переопределить. Как Уолдер Фрей и его угрозы сменить имя своего собственного наследника.
Корлис о статусе бастардов не парился,
   Он запарился только в тот момент когда его бастард стал всадником на драконе. И это являеться первопричиной его решения. А всё остальное доп., параметры. Отправная точка его просьбы как раз и есть то что его сын оседлал дракона.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 07 Декабря 2013, 20:02:53
Не-а, бастард стал всадником задолго до того (а второй бастард попытался, но так и не стал), еще при живой Раэнис. Что Корлис не стал их узаканивать при живой жене - понятно, однако даже после ее смерти Морской Змей ждал, пока погибнут внуки - и только потом обратился к королеве.

А насчет статуса наследника... нет пока ни одного живого примера, когда бы наследство по выбору наследодателя переходило НЕ к старшему сыну (внуку, если сын умер до того), либо дочери, если у нас равногендерная ройнарская (дорнийская) политика, при наличии этих самых сыновей-дочерей. Когда их нет, не вопрос, наследует брат-сестра и так далее, по порядку, и порядок сей опять же определен.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Tolik_sos от 07 Декабря 2013, 20:36:28
Не-а, бастард стал всадником задолго до того (а второй бастард попытался, но так и не стал), еще при живой Раэнис. Что Корлис не стал их узаканивать при живой жене - понятно, однако даже после ее смерти Морской Змей ждал, пока погибнут внуки - и только потом обратился к королеве.
  А вот здесь вот вы уже не правы:
Цитировать
And Seasmoke, who had once borne Laenor Velaryon, took onto his back a boy of ten-and-five known as Addam of Hull, whose origins remain a matter of dispute amongst historians to this day. Not long after Addam of Hull had proved himself by flying Seasmoke, Lord Corlys went so far as to petition Queen Rhaenyra to remove the taint of bastardy from him and his brother. When Prince Jacaerys added his voice to the request, the queen complied. Addam of Hull, dragonseed and bastard, became Addam Velaryon, heir to Driftmark.
  Т.е. сел на дракона и папаня сразу начал суетиться. И даже принц Джекейрис помогал этому процессу.
нет пока ни одного живого примера, когда бы наследство по выбору наследодателя переходило НЕ к старшему сыну
  Есть примеры таких угроз, а значит как исключение из правил этот вариант работает.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: eg от 07 Декабря 2013, 22:12:49
Прочел я этот опус. Такая чушь, высосанная из пальца. Сплошные реминисценции и зеркальные отражения  ПЛИО.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: eg от 08 Декабря 2013, 13:50:54
Есть интересные моменты. Которые видимо являются подводкой к будущим книгам.
1.Не все драконы погибли.
2.Не все наездники погибли.
3.Неведома зверюшка которую родила Дени не являлась продуктом колдовства Мейги.
__
Это наводит на предположения.
1.Где-то имеются каменные/окаменевшие драконы, которые проснутся.
2.Где-то имеются дополнительны потенциальные наездники, которые еще не представлены.
3.Кто-то превратится в дракониху. (Ширин?)


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 08 Декабря 2013, 17:36:00
Не-а, бастард стал всадником задолго до того (а второй бастард попытался, но так и не стал), еще при живой Раэнис. Что Корлис не стал их узаканивать при живой жене - понятно, однако даже после ее смерти Морской Змей ждал, пока погибнут внуки - и только потом обратился к королеве.

Кайл, откуда ты это взял? Все наоборот- на момент подачи заявления жена Корлиса уже мертва, а вот принцы Джейк и Джоффри ещё живехоньки, так что не сходится у тебя никак.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 08 Декабря 2013, 17:39:17
А насчет статуса наследника... нет пока ни одного живого примера, когда бы наследство по выбору наследодателя переходило НЕ к старшему сыну (внуку, если сын умер до того), либо дочери, если у нас равногендерная ройнарская (дорнийская) политика, при наличии этих самых сыновей-дочерей. Когда их нет, не вопрос, наследует брат-сестра и так далее, по порядку, и порядок сей опять же определен.
А зачем тогда вообще собирали совет 101 года? + лорд Фрей из ПЛиО все время пугает детей что отдаст наследство не старшему


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 08 Декабря 2013, 17:47:25
Прочел я этот опус. Такая чушь, высосанная из пальца. Сплошные реминисценции и зеркальные отражения  ПЛИО.
Почти что согласен, получилось довольно слабо, но все кричат, что это из-за редактуры- Мартин сдал 80000 печатных знаков текста, а напечатали 30000. Почему? Хрень какя-то, причём, что везде идёт реклама как новой книги Мартина, остальные авторы толком и не упоминаются.
Где Гриб?!!! Обещали, что материал подадут с двух точек зрения- официальной мейстера и хародной-слухи-легенды придворного шута Гриба, в результате от шута одно единственное упоминание осталось!
Получилась, по сути, довольно нудная тягомотина интересная в первую очередь фанатам вроде Кайла- кто кому наследовал, да кто чей сын. Если бы сделать это нормальным произведением с диалогами да юмором шута, то было бы неплохо- материал богатый, а так мейстерская скукота


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: eg от 08 Декабря 2013, 19:20:40
Угу, куча информации, но без души. Статья википедии только с диалогами. Относительно 30000 и 80000 печатных знаков. Неприятно говорить, но вполне возможно, что редакторы правильно сделали, что выкинули 50000. Скорее всего, это был вообще бред на уровне фанфиков и бульварной макулатуры.
Ему надо молодого, талантливого энергичного соавтора искать  срочно. А то дальше сплошное дежавю  вперемешку с википедией поедет, боюсь.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Elenlot от 08 Декабря 2013, 19:57:58
Где Гриб?!!! Обещали, что материал подадут с двух точек зрения- официальной мейстера и хародной-слухи-легенды придворного шута Гриба, в результате от шута одно единственное упоминание осталось!
На самом деле подача с разных точек зрения осталась,редактор просто выкинул упоминания о том что тот или иной участок текста является цитатой того или иного источника. Например момент когда Эйегон узнал о смерти своего отца и о том что его планируют короновать и и инфа о том что у Рейениры текла кровь из-за порезов о ЖТ исходит от лояльного зеленым септона и т.д. Чтобы определить на чьей стороне источник достаточно посмотреть называет ли он Рейениру Принцессой(зеленые) или королевой (черные.)


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 08 Декабря 2013, 20:13:16
На самом деле подача с разных точек зрения осталась,редактор просто выкинул упоминания о том что тот или иной участок текста является цитатой того или иного источника. Например момент когда Эйегон узнал о смерти своего отца и о том что его планируют короновать и и инфа о том что у Рейениры текла кровь из-за порезов о ЖТ исходит от лояльного зеленым септона и т.д. Чтобы определить на чьей стороне источник достаочно посмотреть называет ли он Рейениру Принцессой(зеленые) или королевой (черные.)
Суду это известно; но мне это категорически не понравилось- весь сок из произведения высосали. Скучно! Конечно теперь посидим/пообсуждаем/поанализируем текст ( чем ещё на безрыбье то заниматься?), но все это так, ожидалось большего и намного.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 08 Декабря 2013, 20:35:26
Есть интересные моменты. Которые видимо являются подводкой к будущим книгам.
1.Не все драконы погибли.
2.Не все наездники погибли.
3.Неведома зверюшка которую родила Дени не являлась продуктом колдовства Мейги.

Угу, итого:
1. Остались драконы:
Каннибал- абсолютно дикий
Сереброкрылый- потерявший наездника
Овцекрад с Крапивой- улетели в неизвестном направлении ( Ран на англофоруме сказал, что они улетели в суперинтересное место)
у Раены все -таки вылупится дракониха, но будет больной и слабой и ни одно ее яйцо не проклюнется

2. Остались наездники с неизвестной судьбой:
Крапива
Деймон Таргариен- тело не нашли+ Мартин ляпнул, что чтобы по достоинству оценить этот персонаж "надо знать его судьбу до и ПОСЛЕ саги", так ччто жив бродяга
потенциальный наездник- бастард в животе колдуньи Элис Риверс, если это конечно не теневой монстр а ля Станнис/Мел
остальных судьба вроде как общеизвестна

3. Это почему? Есть мнение что дочь принцессы убил Варис Предтеча, не зря же он вдруг предложил всем поклясться на крови, вот популярной магией крови девочку и того, надеялись что и мать, да не вышло. Как раз в стили мейеги, один в один
Это наводит на предположения.
1.Где-то имеются каменные/окаменевшие драконы, которые проснутся.
2.Где-то имеются дополнительны потенциальные наездники, которые еще не представлены.
3.Кто-то превратится в дракониху. (Ширин?)

1. Почему окаменевшие? Драконы живут сотнями лет, тот же Овцекрад вполне возможно ещё живой.
2. Угу, а если Деймон с Крапивой втретились, то их может быть целая куча потомственных всадников-почти 100% Таргов
3.Этого не понял? Почему? 


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Elenlot от 08 Декабря 2013, 20:46:03
1. Почему окаменевшие? Драконы живут сотнями лет, тот же Овцекрад вполне возможно ещё живой.
2. Угу, а если Деймон с Крапивой втретились, то их может быть целая куча потомственных всадников-почти 100% Таргов
1.Если он жив то по размерам должен не уступать Балериону и Вхагару. Если он появитсяв саге то это будет жуткий рояль и слив.
2. У Крапивы вроде бы нет драконьей крови, судя по тому что ей пришлось приручать Овцекрада а не подчинять в отличие от остальных. А потенциальных Таргариенов в саге как собак нерезанных, так что добавлять потомков Крапивы и Дейемона, смысла нет. Их потомки если они были либо успели растерять драконью кровь или влились в одну из существующих ветвей семьи.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 08 Декабря 2013, 20:55:19
Что особенно расстроило, Мартин не смог выйти из своих же рамок. Нам все ПЛиО твердили- ушли драконы, ушла магия, а вот раньше... А тут время расцвета драконства ( если не по качеству, то по количеству), а магии как не было так и нет. Я все ждал, что магия в этой войне будет играть серьёзную роль и вообще мироздание из-за этого будет малость другим, да не дождался, досадно...


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 08 Декабря 2013, 21:03:18
1.Если он жив то по размерам должен не уступать Балериону и Вхагару. Если он появитсяв саге то это будет жуткий рояль и слив.

Не факт, Мартин же уже начал выкручиваться по поводу непоняток с размерами, типа на ДК драконы растут намного быстреее, так что вдали от ДК они могут расти гораздо медленнее

2. У Крапивы вроде бы нет драконьей крови, судя по тому что ей пришлось приручать Овцекрада а не подчинять в отличие от остальных. А потенциальных Таргариенов в саге как собак нерезанных, так что добавлять потомков Крапивы и Дейемона, смысла нет. Их потомки если они были либо успели растерять драконью кровь или влились в одну из существующих ветвей семьи.
Не факт, есть версия, что она Деймону дочь, + где это Вы нашли в ПЛиО стаю Таргов? ++ судя по намёкам Рана судьба Крапивы и Деймона будет неожиданной интересной, да и вообще зачем оставлять в живых интересных персонажей и не пользоваться ими для движения сюжета?


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Elenlot от 08 Декабря 2013, 21:24:40
где это Вы нашли в ПЛиО стаю Таргов?
Потенциальных же? При желании можно допустить что у Эйериса были отношения с Джоанной ,соответственно Серсея+Джейме/Тирион  от него. Варису тоже пытаются пришить родство-мол глаза подходящего цвета а голова брита как у Эгга. У Мартеллов тоже достаточно крови чтобы попытаться сесть на дракона Если бы Квентин не позарился на двоих то у него могло и получиться. В общем при желании   Таргов можно найти во множестве и Мартину не нужно вводить потомков Крапивы и Дейемона чтобы это сделать.
Не факт, Мартин же уже начал выкручиваться по поводу непоняток с размерами, типа на ДК драконы растут намного быстреее, так что вдали от ДК они могут расти гораздо медленнее
Видимо чем ближе к вулканам тем быстрее растут, на ДК есть вулкан. А в Валирии их было несколько. У нас есть возможность оценить с какой скоростью растут драконы Дени, у вулкана быстрее но и вдали от вулкана достаточно быстро. В любом случае новый  не отмеченный в тексте дракон даже если он каким то чудом будет крошеных для своего возраста размеров-это все равно рояль.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: eg от 08 Декабря 2013, 21:27:39
магией крови девочку и того,
-убили. Как и убили драконоподобного мутанта-ребенка Дени. Этот ребенок тоже был мутант. Предположу, что Тарги от крови драконов в прямом смысле слова. Результат Генетически-магических трансмутаций еще в Валирии. Яркопламенный на полном серьезе предполагал, что может превратиться в дракона. Возможно, он был не такой уж и сумасшедший.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 08 Декабря 2013, 21:47:58
Потенциальных же? При желании можно допустить что у Эйериса были отношения с Джоанной ,соответственно Серсея+Джейме/Тирион  от него. Варису тоже пытаются пришить родство-мол глаза подходящего цвета а голова брита как у Эгга. У Мартеллов тоже достаточно крови чтобы попытаться сесть на дракона Если бы Квентин не позарился на двоих то у него могло и получиться.
потенциальных наездников до фига, потенциальных Таргов раз, два и обчёлся- разные вещи совсем.
В общем при желании   Таргов можно найти во множестве и Мартину не нужно вводить потомков Крапивы и Дейемона чтобы это сделать.
Можно, а можно и ввести, иначе не понимаю почему их судьба "неожиданна и интересна".
Видимо чем ближе к вулканам тем быстрее растут, на ДК есть вулкан. А в Валирии их было несколько. У нас есть возможность оценить с какой скоростью растут драконы Дени, у вулкана быстрее но и вдали от вулкана достаточно быстро.
Это все домыслы, неизвестно что заставляло их расти и вылупляться, а потом вдруг перестало работать ( возможно сам Мартин ещё этого и не придумал). Может онив Асшай улетели и там маги замедлили его рост в обмен на долголетие? И может потому в Асшае все еще есть магия, потому что у них есть свой дракон? А может они улетели куда-нибудь на холод и там дракон ну вообще почти не растёт?
В любом случае новый  не отмеченный в тексте дракон даже если он каким то чудом будет крошеных для своего возраста размеров-это все равно рояль.
Может и рояль, а Эйгон-Коннингтон не рояль? Только вот сейчас намёки на их появление находят чуть ли не в первом томе


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 08 Декабря 2013, 22:03:07
-убили. Как и убили драконоподобного мутанта-ребенка Дени. Этот ребенок тоже был мутант. Предположу, что Тарги от крови драконов в прямом смысле слова. Результат Генетически-магических трансмутаций еще в Валирии. Яркопламенный на полном серьезе предполагал, что может превратиться в дракона. Возможно, он был не такой уж и сумасшедший.
Почему убили? Скорее видоизменили-изуродовали, если брать за основу беременность в нашем мире, то тут на лицо магическая составляющая- плод без сердца перестает развиваться, ни о каких девяти и даже близко к тому месяцах и речи быть не может. Скорее "наслали порчу" изуродовав ребенка и надеясь, что мать помрет родами и т.п.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Elenlot от 08 Декабря 2013, 22:22:43
Может и рояль, а Эйгон-Коннингтон не рояль? Только вот сейчас намёки на их появление находят чуть ли не в первом томе
Намеков именно на Эйегона в 1-м томе нет. А намек на то что у Вариса-Иллирио есть запасной король/королева есть.
Это все домыслы, неизвестно что заставляло их расти и вылупляться, а потом вдруг перестало работать ( возможно сам Мартин ещё этого и не придумал). Может онив Асшай улетели и там маги замедлили его рост в обмен на долголетие? И может потому в Асшае все еще есть магия, потому что у них есть свой дракон? А может они улетели куда-нибудь на холод и там дракон ну вообще почти не растёт?
Угу в Винтерфелл, а когда его разрушили он высвободился и улетел :D

Можно, а можно и ввести, иначе не понимаю почему их судьба "неожиданна и интересна".
Их неожиданную и интересную судьбу можно раскрыть и в "Мире льда и пламени"


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 08 Декабря 2013, 22:42:15
Намеков именно на Эйегона в 1-м томе нет. А намек на то что у Вариса-Иллирио есть запасной король/королева есть.
а какая разница?
Угу в Винтерфелл, а когда его разрушили он высвободился и улетел :D

точно! это был тот дракон которого увидел Лето! Вот, видите, уже и намёки нашлись!

Их неожиданную и интересную судьбу можно раскрыть и в "Мире льда и пламени"
зачем? если между ПиК и ПЛиО нет вообще никакой связи, то на хрена она была нужна совершенно не понятно. Как самостоятельное произведение оно весьма слабое.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Elenlot от 09 Декабря 2013, 01:35:35
зачем? если между ПиК и ПЛиО нет вообще никакой связи, то на хрена она была нужна совершенно не понятно. Как самостоятельное произведение оно весьма слабое.
Связь поколений есть . Плюс Мартин позиционирует это как "Мартилирион", по аналоии с Сильмаррилионом Толкиена. Там тоже никакой связи с ВК кроме связи поколений и нескольких общих персоонажей.
а какая разница?
Разница в том что намек действтиельно есть и не высасан из пальца. Появление Эйегона(илилюбого другого "законного" короля роялем не является, Мартин  это ружье заранее повесли на стену.
точно! это был тот дракон которого увидел Лето! Вот, видите, уже и намёки нашлись!
А почему все остальные его не увидели?


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 09 Декабря 2013, 06:13:58
Связь поколений есть . Плюс Мартин позиционирует это как "Мартилирион", по аналоии с Сильмаррилионом Толкиена.
Позиционировать он может как хочет, правда ощущение больше, что он это как Библию или Тору позиционирует, хотя, честно говора, Сильмариллион я в свое время не смог дочитать- ну не моё хоть ты тресни.
Разница в том что намек действтиельно есть и не высасан из пальца. Появление Эйегона(илилюбого другого "законного" короля роялем не является, Мартин  это ружье заранее повесли на стену.
Так я же об этом и говорю! И много людей поначалу эти намеки заметили? Я Вам по секрету скажу- да почти никто. Я сам. лет так 8-10 назад, на покойном замечательном сайте Железный Трон вел ожесточенную дискуссию, по-моему с тем же Кайлом, о том кого Варис-Илларио хотели заделать королём: Визериса, Дени или её будущего сына. Тогда, страниц так за 30, про Эйгона не сказал никто, и лишь когда Мартин отказался отвечать на вопрос жив ли принц, интернет взорвался и стали искать намёки, и понаходили, и в Танце уже никто не удивлялся. Так и тут, скажи, что должен ещё появиться ранее неизвестный дракон- найдут и докажут и т.д.
А почему все остальные его не увидели?
А... магия. Дети Леса набросили на него заклятие невидимости, но, как известно, собакам доступны запахи и звуки, которые не доступны людям, вот по этому же принципу и изображения. Сотни лет томился он под Винтерфеллом ( и потому Винтерфелл такой теплый), ибо сказано было- пока не коснется его пламя не осводится, и вот, сожгли замок, и свободен он ( кстати, по-моему когда Болтоны в замке уже нигде не говорится что замок на самоподогреве). Я, надеюсь, понятно, что это сарказм от начала до конца, но, в принципе, почему бы и нет?


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Superradge от 09 Декабря 2013, 10:00:07
может они улетели куда-нибудь на холод и там дракон ну вообще почти не растёт?

   В главе Тириона , где они плывут по Ройну , в тумане , кажется , был слышен звук , производимый кожистыми крыльями . Это разве не дракон ?


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Elenlot от 09 Декабря 2013, 12:09:42
В главе Тириона , где они плывут по Ройну , в тумане , кажется , был слышен звук , производимый кожистыми крыльями . Это разве не дракон ?
Летучая мышь?  Ройн  это судоходная река, если бы там обитал дракон то о нем бы знали в Эссосе и соответственно не было бы такого ажиотажа вокруг Дени и ее ящерок.
 
когда Болтоны в замке уже нигде не говорится что замок на самоподогреве).
После разрушения замка говорится что он окутан паром т.к пар вместо того чтобы идти по трубам и греть комнаты теперь выбрасывается наружу.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Superradge от 09 Декабря 2013, 15:56:09
Летучая мышь?  Ройн  это судоходная река, если бы там обитал дракон то о нем бы знали в Эссосе и соответственно не было бы такого ажиотажа вокруг Дени и ее ящерок.


   На летучую мышь мало похоже - такую бы в том тумане в Горестях просто не заметил никто :

Цитировать
«Слишком богатый, – подумал Тирион, – и слишком красивый. Не стоит искушать драконов». Они плыли посреди затонувшего города. В тумане послышался звук хлопающих кожистых крыльев, и над ними пронеслось бледное и едва различимое в белом мареве существо. Карлик задрал голову, чтобы получше рассмотреть, что же это было, но оно исчезло так же внезапно, как и появилось.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Elenlot от 10 Декабря 2013, 01:17:08
На летучую мышь мало похоже - такую бы в том тумане в Горестях просто не заметил никто :
Пролетело прямо над головой-так что заметили бы.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Superradge от 10 Декабря 2013, 02:42:04
Пролетело прямо над головой-так что заметили бы.

    Сколько я видел летучих мышей - слово " пронеслось " к ним отнести трудно . Они стремительно только крыльями машут , когда на одном месте зависают .

    А , возвращаясь к теме , что меня удивляет , так это - куда подевался Баратеон ? Сменил сторону практически в самом начале Пляски , и где его войско , где он сам с поддержкой Эйгона , непонятно . Ланнистеры и Хайтауэры , ничуть не ближе находятся , но в походе и битвах побывали . Ладно бы , Баратеон вёл себя как Уолдер Фрей - ждал , пока выявится победитель и примкнул к нему . Так Боррос свою сторону выбрал одним из первых , к тому же  , по сути - санкционировал расправу над сыном Рейниры .


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 10 Декабря 2013, 04:52:47

А мне вот такой вопрос не понятен- куда делся дракон свежеумершего короля? Он что бездраконный был? И ещё, почему вообще собирали совет 101 года? Какие у Рейниc и детей могли быть претензии на трон? Визерис же прямой потомок был


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Superradge от 10 Декабря 2013, 05:23:26
     Думал , она старше была ?


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 10 Декабря 2013, 05:30:12
     Думал , она старше была ?
Разве? Ей 55 на день смерти, сколько было Визерису я пока не нашёл, но вроде как больше, + она вообще от другого сына, Визерис вроде как сын Бэйлона, а она Эймона


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Superradge от 10 Декабря 2013, 06:36:36
А мне вот такой вопрос не понятен- куда делся дракон свежеумершего короля? Он что бездраконный был? И ещё, почему вообще собирали совет 101 года? Какие у Рейниc и детей могли быть претензии на трон? Визерис же прямой потомок был

     По Рейнис сперва решал Старый король в 92 году ,  в пользу Бейлона . Тот не успел царствовать . А в 101 году рассматривалось уже его потомство - Визерис , пропустившая однажды его отца Рейнис и там ещё кто-то . Выходит , Старый король дал ей шанс на усмотрение Совета . У Визериса вовсе не 100-процентный вариант получался .

     А дракон у Визериса мог раньше короля погибнуть - Мераксес или ещё какой .


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 10 Декабря 2013, 07:46:18
     По Рейнис сперва решал Старый король в 92 году ,  в пользу Бейлона . Тот не успел царствовать . А в 101 году рассматривалось уже его потомство - Визерис , пропустившая однажды его отца Рейнис и там ещё кто-то . Выходит , Старый король дал ей шанс на усмотрение Совета . У Визериса вовсе не 100-процентный вариант получался .



Хорошо, допустим Эймон был старшим и совет выбирал между внучкой от старшего сына и младшим сыном, это ещё понятно, но ведь ещё учатвовали её дети. Опять же можно понять сына- внук старшего сына, то есть единственныя мужчина из старшей ветви, ок, но дочь? Почему рассматривали дочь дочери? Это никакой логике не поддаётся, причём в 101 году Рейнис 27 лет, то есть дети её ещё сопляки, то есть никаких выдающихся личных качеств ещё быть не может. В общем непонятно


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 10 Декабря 2013, 07:48:19
   

     А дракон у Визериса мог раньше короля погибнуть - Мераксес или ещё какой .

Ну да, скорее всего как то сдох, но странно что об этом вообще не упомянуто


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Superradge от 10 Декабря 2013, 11:13:43
Ну да, скорее всего как то сдох, но странно что об этом вообще не упомянуто

    Видно уже давно , что не стоило и говорить . А то и какого-то чахоточного упомянули , который сдох  , вместо него принцессе потом яйцо дали . Кстати должны быть ещё яйца оттуда же - упоминается свежая кладка Сиракс .


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Elenlot от 10 Декабря 2013, 15:25:08
А , возвращаясь к теме , что меня удивляет , так это - куда подевался Баратеон ? Сменил сторону практически в самом начале Пляски , и где его войско , где он сам с поддержкой Эйгона , непонятно . Ланнистеры и Хайтауэры , ничуть не ближе находятся , но в походе и битвах побывали . Ладно бы , Баратеон вёл себя как Уолдер Фрей - ждал , пока выявится победитель и примкнул к нему . Так Боррос свою сторону выбрал одним из первых , к тому же  , по сути - санкционировал расправу над сыном Рейниры .
Боррос мог узнать о том что Аэмонд встречается с Аллис Риверс и решить что его кинули. Пойти к Рейенире после эпизода с Люком он тоже не мог. Ему оставалось только сидеть за стенами и ждать. Или как вариант он мог умереть от старости ,а наследник не хотел лезть в войну. Кстати интересный момент с письмом Рейенис. Боррос ведь его не прочитал, а отдал мейстеру. В теории он мог исказить содержание письма чтобы добиться от Борроса желаемого результата.   


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Superradge от 10 Декабря 2013, 15:52:11
Боррос мог узнать о том что Аэмонд встречается с Аллис Риверс и решить что его кинули. Пойти к Рейенире после эпизода с Люком он тоже не мог. Ему оставалось только сидеть за стенами и ждать. Или как вариант он мог умереть от старости ,а наследник не хотел лезть в войну. Кстати интересный момент с письмом Рейенис. Боррос ведь его не прочитал, а отдал мейстеру. В теории он мог исказить содержание письма чтобы добиться от Борроса желаемого результата.

   Так Борос недавно сменил Бормунда , надёжного сторонника Рейниры , - рано ему умирать . И ждать за стенами ему чего - он уже повязан . Аррен - понятно , перевалы завалило . Старк - далеко , не успел . Дорн - вообще не при  делах ( хотя , вот ещё что - коронуют то Короля андалов , ройнаров и первых людей , - ройнары тогда  ещё не причём ?! ) . А Штормовые Земли - наверное , в Теннии находятся .  :D


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 10 Декабря 2013, 17:32:37
Цитата: Superradge
куда подевался Баратеон? Сменил сторону практически в самом начале Пляски
Не сменил, в том-то и дело. Вообще не выбрал. Его просили о поддержке обе стороны, на словах он поддержал Аэмонда - но очень похоже, что дальше это словами и осталось. А нейтралов не трогали.
Цитата: Duncan
куда делся дракон свежеумершего короля? Он что бездраконный был?
Хороший вопрос. Похоже, что так. Т.е. дракон умер раньше Визериса, по неизвестным пока причинам.
Цитата: Duncan
почему вообще собирали совет 101 года? Какие у Рейниc и детей могли быть претензии на трон? Визерис же прямой потомок был
Лично я это рассматриваю так. Раз в 92 г. Старый Король ИЗБРАЛ Баэлона наследником вместо Раэнис, значит, Аэмон (ее отец) был его старшим сыном, а Баэлон соответственно младшим. В 101 г. умирает и Баэлон, у которого остаются сыновья Визерис и Даэмон. С Даэмоном на тот момент уже было понятно, а вот с Раэнис отнюдь не. Джаэхаэрис, напомню, пока еще жив, и рассматривается именно его наследство, а не наследство Баэлона, поэтому в "кандидатурах на наследие" есть Визерис - потомок младшей ветви по мечу, - Раэнис, потомок старшей ветви, и дети самой Раэнис "если вам нужен меч, так вот вам мой сынок Лаэнор".
Цитата: Duncan
в 101 году Рейнис 27 лет, то есть дети её ещё сопляки, то есть никаких выдающихся личных качеств ещё быть не может
Лаэнору от 10 до 14, но скорее всего ты прав, учитывая будушую увлеченность мальчиками, ничего особо выдающегося. С другой стороны - ничего сильно плохого в несовершеннолетнем короле нету, регент и Малый совет могут работать.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Matilda_Ar4ibaldovna от 25 Декабря 2013, 20:30:50
Оффтоп:
Извиняюсь за оффтоп, но у меня вопрос: где можно найти "Принцессу и Королеву"? Она еще не вышла на русском?


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 26 Декабря 2013, 00:28:19
На русском - нет, пока только на английском. В пиратских библиотеках, ссылкаи на которые на форуме не, есть уже недели три точно.
Обещают фенский перевод. Бум посмотреть.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 27 Декабря 2013, 06:19:32
Не сменил, в том-то и дело. Вообще не выбрал. Его просили о поддержке обе стороны, на словах он поддержал Аэмонда - но очень похоже, что дальше это словами и осталось. А нейтралов не трогали.
Согласно Рану Баратеон все-таки выступил и погиб в последнем сражении этой войны.
Лично я это рассматриваю так. Раз в 92 г. Старый Король ИЗБРАЛ Баэлона наследником вместо Раэнис, значит, Аэмон (ее отец) был его старшим сыном, а Баэлон соответственно младшим. В 101 г. умирает и Баэлон, у которого остаются сыновья Визерис и Даэмон. С Даэмоном на тот момент уже было понятно, а вот с Раэнис отнюдь не. Джаэхаэрис, напомню, пока еще жив, и рассматривается именно его наследство, а не наследство Баэлона, поэтому в "кандидатурах на наследие" есть Визерис - потомок младшей ветви по мечу, - Раэнис, потомок старшей ветви, и дети самой Раэнис "если вам нужен меч, так вот вам мой сынок Лаэнор".

Я все то же самое и написал страницей раньше и все это никак не объясняет почему в соискателях была дочь Рэйнис, а Дэймона по-моему зря все обижают, натворил он там что-то к тому моменту или нет, он был тупо младшим братом Визериса потому никак не мог рассматриваться пока тот жив


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 27 Декабря 2013, 12:46:03
Цитата: Duncan
Согласно Рану Баратеон все-таки выступил и погиб в последнем сражении этой войны
Хм. Не, в принципе допускаю, но побоище под Тамблтоном у нас как раз расписано хорошо, и там штормлордов нет вообще. Дальше у нас стычка на Драконьем камне, где погибает Раэнира, там штормлорды тоже отсутствуют.
Или речь о позднейшей гражданской? Тоже возможно, но интересно, кто с кем и как. И кто вообще поддержал знамя черных от имени Аэгона Даэмоныча, который несовершеннолетний пленник при дядюшкином дворе. Ясно, что этот "кто-то" потом стал десницей Аэгона и, в первое время, регентом. Вышедший на волю Корлис Морской Змей? Этот теоретически мог, конечно, обижен он был на саму Раэниру, а ее сын тут явно ни при чем...
Цитата: Duncan
все это никак не объясняет почему в соискателях была дочь Рэйнис
Да, вопрос хороший. Не могу ответить. Даже если Лаэна старше Лаэнора - все равно, если рассматривать женщин равноправными, приоритет у самой Раэнис, а если только вперед братьев, то при живом Лаэноре ей там делать нечего...


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: kfmut от 09 Января 2014, 16:55:23
Оффтоп:
Извиняюсь за оффтоп, но у меня вопрос: где можно найти "Принцессу и Королеву"? Она еще не вышла на русском?

читая итоги года на 7-ми Королевствах, "случайно" наткнулся на перевод в процессе, так сказать
http://7kingdoms.ru/talk/threads/4251/


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: kfmut от 12 Января 2014, 11:16:37
А, кстати, распространение спойлеров из "Принцессы и Королевы" тоже подпадает под декрет о "Ветрах Зимы"? После мартиновской "свиньи" с наездниками драконов и их генетических признаках аж очень тяжело воздержаться чтобы пару цитат не привести в соответствующих темах :)


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Мефистошик от 12 Января 2014, 11:37:57
В этой теме спойлерим сколько угодно и открыто. В остальных под спойлером с пометкой "Принцессы и Королевы".


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: kfmut от 12 Января 2014, 15:11:59
Понятно, спасибо!


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: eg от 13 Января 2014, 23:50:33
И кто вообще поддержал знамя черных от имени Аэгона Даэмоныча, который несовершеннолетний пленник при дядюшкином дворе.
Вполне возможно, что дальнейшая замятня была уже не между зелеными и черными. Инвалид мальчика скорее всего оставил на племя, для своей дочери, т.к понимал что своих сыновей у него вероятнее всего уже не будет. В качестве заложника он уже ценности никакой не представлял.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 14 Января 2014, 13:30:21
Цитата: eg
Инвалид мальчика скорее всего оставил на племя, для своей дочери, т.к понимал что своих сыновей у него вероятнее всего уже не будет.
У него еще жив младший сын Маэлор (по крайней мере в рамках текста о гибели мальца нет ни слова). Ясное дело, что Аэгон Визерисович никакого вреда племяннику не причинял, но передавать ему престол в обход собственного сына вряд ли был настроен.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Superradge от 14 Января 2014, 13:57:14
но передавать ему престол в обход собственного сына вряд ли был настроен.

    тогда зачем он ему , чтобы удерживать лояльных Рейнире , что-ли ? Но это очень ненадёжно .


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 14 Января 2014, 14:45:19
Еще как надежно. У сторонников Раэниры Аэгон Даэмоныч - первое "знамя". При его устранении "знаменем" становится Визерис Даэмоныч, который мирно сидит в волантийском плену.
Причем ежели Аэгон Паленый прикончит племянника - свои же не поймут, вон, даже раненую Баэлу его собственные гвардейцы на руках отнесли в лазарет.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Elenlot от 14 Января 2014, 17:46:57
У него еще жив младший сын Маэлор (по крайней мере в рамках текста о гибели мальца нет ни слова). Ясное дело, что Аэгон Визерисович никакого вреда племяннику не причинял, но передавать ему престол в обход собственного сына вряд ли был настроен.
"Yet no war can be counted as won whilst foes remain unconquered. The Kingmaker, Ser Criston Cole, had been brought down, but somewhere in the realm Aegon II, the king he had made, remained alive and free. Aegon's daughter, Jaehaera, was likewise at large. Larys Strong the Clubfoot, the most enigmatic and cunning member of the green council, had vanished. Storm's End was still held by Lord Borros Baratheon, no friend of the queen. The Lannisters had to be counted amongst Rhaenyra's enemies as well, though with Lord Jason dead, the greater part of the chivalry of the west slain or scattered, Casterly Rock was in considerable disarray." Если бы Маэлор дожил до этого момента то его бы упомянули среди проблем которые предстояло решать черным, но этого нет.
Далее Рейенире предлагают простить мятежников:"Cognizant of all these threats, Queen Rhaenyra's Hand, old Lord Corlys Velaryon, suggested to Her Grace that the time had come to talk. He urged the queen to offer pardons to Lords Baratheon, Hightower, and Lannister if they would bend their knees, swear fealty, and offer hostages to the Iron Throne. The Sea Snake proposed to let the Faith take charge of Queen Alicent and Queen Helaena, so that they might spend the remainder of their lives in prayer and contemplation. Helaena's daughter, Jaehaera, could be made his own ward, and in due time married to Prince Aegon the Younger, binding the two halves of House Targaryen together once again. "And what of my half brothers?" Rhaenyra demanded, when the Sea Snake put this plan before her. "What of this false king Aegon, and the kinslayer Aemond? Would you have me pardon them as well, them who stole my throne and slew my sons?" но о Маэлоре снова ни слова. Видимо участок текста где расказывается о том как погиб Маэлор просто не вошел в финальную верстку.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 14 Января 2014, 20:08:32
Возможен и такой вариант. Маэлор был поручен Рикарду Торне "доставить в Старгород", что случилось - неизвестно, далее оба не упоминаются вообще.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Superradge от 15 Января 2014, 05:31:47
Helaena's daughter, Jaehaera, could be made his own ward, and in due time married to Prince Aegon the Younger, binding the two halves of House Targaryen together once again.
 

    Оказывается , в последующем сбылся старый план Морского Змея .


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 15 Января 2014, 11:42:49
Что он сбылся, мы и до того знали - только не знали, что план исходно принадлежал лорду Корлису.
Правда, Джаэхаэра помре, не оставив потомства, детей Аэгон Драконотравитель завел от второй жены-Веларион (дочери Алина, вероятно).


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Superradge от 15 Января 2014, 15:07:35
Что он сбылся, мы и до того знали - только не знали, что план исходно принадлежал лорду Корлису.


    Именно . Я про то ж . Про автора .


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Matilda_Ar4ibaldovna от 19 Января 2014, 00:50:30
И кто вообще поддержал знамя черных от имени Аэгона Даэмоныча, который несовершеннолетний пленник при дядюшкином дворе. Ясно, что этот "кто-то" потом стал десницей Аэгона и, в первое время, регентом. Вышедший на волю Корлис Морской Змей? Этот теоретически мог, конечно, обижен он был на саму Раэниру, а ее сын тут явно ни при чем...
Я так понимаю, что да. В плиопедии об этом говорится как раз: http://7kingdoms.ru/wiki/Эйгон_III_Таргариен
Прямо в этой статье не указано на Корлиса, но ссылка ведет на него.

В теме несколькими страницами выше говорилось, что, возможно, какие-то драконы выжили до начала ПЛиО. Тот же Овечий Вор. Его судьба неизвестна. Канибала никто не оседлал. Также мы знаем, что драконы могут менять пол. Что, если Крапива на Воре улетела в Валирию (чем не "одно очень интересное место"), все-таки летать на Валирией безопаснее, чем плыть по Дымному морю, там она нашла безопасный островок или место в самой Валирии. Каким-то образом Вор потом встречается с Канибалом, кто-то из них меняет пол, и мы имеем выводок драконов в Валирии. Или они полетели в земли за Асшаем. И яйца Дени - яйца кого-то из этих драконов. Не суть. Мартин, видимо, склоняет к тому, что со смертью последнего дракона в Вестероссе погибли не все драконы. Где-то есть еще, возможно с потомками (так и представляю, как в битве при Миэрене вдруг откуда ни возмись прилетит стая драконов с потомками Крапивы и Дэемона на спинах, а если летели из Валирии, то и с Герионом Ланистером также на одном из драконов:) ) Но как же тогда магия? Ведь она стала уходить со смертью драконов. Это первыми почувствовали пироманты, а потом и все остальные стали замечать, когда зимы стали становиться длинее, а летние периоды - короче. Получается, что все драконы, судьба которых нам неизвестна (Вор, Канибал), погибли по каким-то причинам вскоре после этого, либо Мартин сам себе противоречит. Вряд ли Мартин допустил бы такой фэйл. Так что скорее всего все драконы так или иначе погибли после Пляски.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: kfmut от 19 Января 2014, 12:11:50
Но как же тогда магия? Ведь она стала уходить со смертью драконов.

Тут где-то выше справедливо заметили, что и при драконах в Вестеросе с магией не густо было, было бы чему уходить :)

Кстати, вопросик по "драконьей" магии: вот в Староместе обсидиановые "свечи" начали светиться, а на севере клинки из обсидиана не светятся, это ж столько Lightbringer'ов/Светозарных пропадает, непорядок! :)


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Matilda_Ar4ibaldovna от 19 Января 2014, 12:52:02
Тут где-то выше справедливо заметили, что и при драконах в Вестеросе с магией не густо было, было бы чему уходить
Я это читала. Но опять-таки, что понимать под магией? Как верно в этом же топике заметили, есть версия, что Принцесса родила чудище с хвостом именно из-за кровной магии, мол, кровная клятва, принесенная на Зеленном совете, была на самом деле магией крови, о котором только и предложивший эту клятву и знал.
К тому же, в Вестероссе-то особо магией и не пользовались, мейстеры не любили. Бран-строитель ей воспользовался разве что, и первый Азор Ахай. А так не применяли магию в Семи Королевствах. Это не Асшай и не Кварт.
Но все-таки пироманты отмечали, что со смертью драконов их огонь стал слабее, а все уже отметили, что зимы стали длиннее. Об этом есть в книгах. И никуда от этого факта не денишься. Так что или все драконы умерли, или Мартин допустил огромный ляп.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Matilda_Ar4ibaldovna от 19 Января 2014, 12:52:26
Кстати, вопросик по "драконьей" магии: вот в Староместе обсидиановые "свечи" начали светиться, а на севере клинки из обсидиана не светятся,
Так то свечи, а не клинки :)


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: kfmut от 19 Января 2014, 17:03:31
Мартин допустил огромный ляп

Да в чём ляп-то? Версия "драконы=магия" всего лишь одно из толкований происходящего мартиновскими же персонажами, Дети Леса существовали и до драконов, и после, Кроворон тоже в Древовидцы подался без всяких драконов, Призрак Высокого Сердца также от драконов не зависит. То что сделал Мартин в ПиК, как мне кажется, так это просто развязал себе руки на дальнейшие книги, т.к. за эти годы фаны, видимо, уже перебрали все возможные версии развития сюжета с учётом канона. Наездник дракона - Таргариен, а вот фиг вам, вводим право первой ночи и таргариенов весь Драконий камень. Драконы в Валирии, а вот фиг вам, разлетелись кто куда, а драконьи яйца по всему Эссосу и Вестеросу.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Matilda_Ar4ibaldovna от 19 Января 2014, 22:20:52
Да в чём ляп-то?
Ляп будет в том случае, если окажется, что какие-либо драконы где-то все это время жили, но про них никто не знал.
С остальным я не спорю :)


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Elenlot от 20 Января 2014, 00:26:47
Да в чём ляп-то? Версия "драконы=магия" всего лишь одно из толкований происходящего мартиновскими же персонажами, Дети Леса существовали и до драконов, и после, Кроворон тоже в Древовидцы подался без всяких драконов, Призрак Высокого Сердца также от драконов не зависит.
Это все "слуги" Старых Богов. Деревья андалы порубили, но полностью не уничтожили соответственно у "зеленой" магии  не было причин пропадать.

О том что магия огня начала возвращаться/усиливаться именно после пробуждения драконов Дени нам говорили несколько разбирающихся в магии ребт. Возможно конечно и другое обьяснение Кометы пролетая мимо мира ПЛИО вызывают рождение драконов и усиление магии огня(а не наоборот), но это как то слишком фантастически для волшебного мира.
То что сделал Мартин в ПиК, как мне кажется, так это просто развязал себе руки на дальнейшие книги, т.к. за эти годы фаны, видимо, уже перебрали все возможные версии развития сюжета с учётом канона. Наездник дракона - Таргариен, а вот фиг вам, вводим право первой ночи и таргариенов весь Драконий камень. Драконы в Валирии, а вот фиг вам, разлетелись кто куда, а драконьи яйца по всему Эссосу и Вестеросу.
Если Мартин написал Мир льда и пламени в целом, а Принцессу и Королеву в частности с целью развязать себе руки для бомбадировки Вестероса роялями(во что я не верю), то это огромная глупость. Читатели должны иметь возможность разбираться в сюжете прочтя книгу, без покупки томов сопроводительной информации.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: kfmut от 20 Января 2014, 22:26:26
это как-то слишком фантастически для волшебного мира

это надо бы куда-нибудь закрепить :)

Читатели должны иметь возможность разбираться в сюжете прочтя книгу, без покупки томов сопроводительной информации.

Мы же говорим не об обычных читателях ;-), а, например, о тех которые специально ищут в Джоне Сноу, в Тирионе, в <любом_другом_любимом_персонаже> капельку тарговской крови, только для того чтобы он стал наездником дракона. Вот для них это будет рояль, а остальные нормально прочитают основной цикл.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Elenlot от 21 Января 2014, 00:48:24
это надо бы куда-нибудь закрепить
Фантастика и фентези это разные вещи. Мартин к  примеру неоднократно говорил что причина аномальных Вестеросских лет и зим магическая, и фаны напрасно бомабрдируют его версиями о двойных звездах и планетах спутниках
Мы же говорим не об обычных читателях ;-), а, например, о тех которые специально ищут в Джоне Сноу, в Тирионе, в <любом_другом_любимом_персонаже> капельку тарговской крови, только для того чтобы он стал наездником дракона. Вот для них это будет рояль, а остальные нормально прочитают основной цикл.
Инфу о том что в Джоне и Тирионе возможно есть драконья кровь можно почерпнуть  из книги, причем  даже без особых натягиваний совы на глобус.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: kfmut от 21 Января 2014, 22:42:54
можно почерпнуть  из книги, причем  даже без особых натягиваний совы на глобус

да, да, именно об этом я и говорю ;)


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Майор от 08 Марта 2014, 00:17:02
Прочитал я это произведение и в целом остался доволен. Люблю такой бесстрастный, энциклопедический стиль, описания битв и схваток драконов были весьма и весьма интересны. Но несколько вещей меня не порадовали совсем:
1) Не раскрыта личность Кристона Коля. Ну вообще не раскрыта. После упоминаний Джейме и вообще намеков на его личность в Пире Стервятников я хотел узнать больше про Танец Драконов лишь только чтобы узнать больше об этом человеке, но Мартин почти ничего про него не рассказывает, а смерть делает быстрой и бесславной. Обидно.
2) Многовато драконов + прямым текстом сказано, что некоторые выжили. Как бы воскрешение драконов в первом томе серии было великим чудом, возрождение прошлого, возвращение магии и далее по тексту. Теперь оказалось, что они и вовсе не умирали. В самостоятельную смерть драконов не верю.
3) Кратенько. Честно говоря, отдельный рассказ размеров "Межевого Рыцаря" был бы куда лучше - перемежать энциклопедию и описание от лица участвующих.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 04 Июня 2014, 16:57:00
Тут в ихней Вики "тишком-нишком" возникла пара генеалогических фактиков, которые надо вписать.
1) Мама Раэниры, первая жена Визериса 1 - Аэмма Аррен. Ага, тарговское имечко, бо она дочь непоименованного лорда Аррена от Даэллы Таргариен. Каковая, в свою очередь, была старшей дочкой Джаэхаэриса и Алисанны, вторым ребенком в семье (старшим и первым наследником был, как я и предполагал, Аэмон, папочка Некоролевы Раэнис).
Так что леди Джейн Аррен, "дева Долины" времен Раэниры, либо была старшей дочкой Даэллы и приходилась Раэнире родной тетушкой, либо единственным дитем (ну или старшей дочерью, причем были только дочери) у старшего сына Даэллы (брата Аэммы), и тады приходилась Раэнире соответственно двоюродной сестрой.
2) Даэмон Таргариен женат был трижды. Третий раз на Раэнире (понятно), второй на Лаэне Веларион (тоже известно), а первой женой была Рея Ройс и потомства не осталось.
3) Аэгон-будущий-Драконотравитель первой женой взял кузину Джаэхаэру, от которой детей не имел (было известно), а второй, от которой имел двух сыновей-королей и трех дочерей-Дев-в-башне, была Даэнаэра Веларион (что Веларион, мы знали, а вот имя всплыло впервые). Тоже тарговское имя, однако. И каким боком она связана с лордом Корлисом Морзмеем и его наследником Алином Дубовым кулаком - пока неизвестно.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Superradge от 05 Июня 2014, 10:52:30
  А где-то есть упорядоченное генеалогическое древо Таргов с учётом этих фактов ?


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 05 Июня 2014, 14:51:49
Да вот в ихней Вики и возникло, почему ж и.
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Daemon_Targaryen
Там еще в Ланнистеров интересная добавка есть, подумаю как оформить.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Matilda_Ar4ibaldovna от 06 Июня 2014, 19:59:46
была Даэнаэра Веларион (что Веларион, мы знали, а вот имя всплыло впервые). Тоже тарговское имя, однако.
Именно тарговское? Не валлирийское? У каждого Дома в Валирии были свои имена?


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 06 Июня 2014, 21:51:04
Тарговское. Вариации того же имени - известные нам тарговские прынцессы Даэна, Даэнис и Даэнерис. Вариация построена по тарговской же схеме имени "Джаэхаэрис".
Разумеется, не только Тарги носят тарговские имена, Баэлор Блэктайд и Аэнис Фрей тому порукой, но...


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 12 Июня 2014, 03:58:50

2) Даэмон Таргариен женат был трижды. Третий раз на Раэнире (понятно), второй на Лаэне Веларион (тоже известно), а первой женой была Рея Ройс и потомства не осталось.

Про Ройс тоже известно, описано в Принце-пройдохе


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 12 Июня 2014, 22:34:26
Цитата: Duncan
Про Ройс тоже известно, описано в Принце-пройдохе
Ага, только кто ж его видел полностью, окромя Мартина и доброго редактора...


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: kardinal_brest от 13 Июня 2014, 06:18:56
2) Многовато драконов + прямым текстом сказано, что некоторые выжили. Как бы воскрешение драконов в первом томе серии было великим чудом, возрождение прошлого, возвращение магии и далее по тексту. Теперь оказалось, что они и вовсе не умирали. В самостоятельную смерть драконов не верю.
Последние драконы умерли при Эйгоне III. Разве что по Овцекраду вопросы есть


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Duncan от 14 Июня 2014, 03:51:08
Последние драконы умерли при Эйгоне III. Разве что по Овцекраду вопросы есть
см начало темы, там мы разобрали кто выжил из драконов, всадников и т.д.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: kardinal_brest от 14 Июня 2014, 21:27:41
см начало темы, там мы разобрали кто выжил из драконов, всадников и т.д.
На момент конца "Танца" да, а так вообще-то:
Цитировать
Большинство драконов погибло во время Танца, а последние умерли в царствование Эйгона III; некоторые современники и потомки считали, что это Эйгон III, боявшийся драконов, велел убить последних из этих существ.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Сэм от 15 Июня 2014, 10:39:15
Это всего лишь взгляд Дунка - причем здесь он?


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: kardinal_brest от 15 Июня 2014, 16:33:23
Это исторический факт. Вот то, что сам Эйг 3-й был к этому причастен - неизвестно.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 15 Июня 2014, 22:05:16
"Народ" приписывал основное дело именно Аэгону 3-му, за что и дал прозвище Драконогубитель.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: egorkamd от 10 Июля 2014, 16:25:52
Киньте ссылку, пожалуйста, на сам текст. А то я не смог его найти на форуме.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: kfmut от 10 Июля 2014, 21:51:03
egorkamd, сделайте запрос в Гугле:
Цитировать
Перевод повести «Принцесса и королева, или Черные и Зеленые»
или тоже самое ссылкой КЛИК-КЛИК (https://www.google.com/search?q=Перевод+повести+«Принцесса+и+королева%2C+или+Черные+и+Зеленые»&oq=Перевод+повести+«Принцесса+и+королева%2C+или+Черные+и+Зеленые») На форуме перевода ЕМНИП нет.


Название: Re: Черно-зеленое: принцесса и королева (жесточайшие спойлеры, входить на свой страх и риск)
Отправлено: Kail Itorr от 05 Ноября 2014, 16:53:23
Цитата: Duncan
куда делся дракон свежеумершего короля? Он что бездраконный был?
Ответ на это дает Мир Льда и Пламени: драконом у Визериса был Балерион (ага, тот самый), который помре в 94 ВА.
У него еще жив младший сын Маэлор (по крайней мере в рамках текста о гибели мальца нет ни слова)
Ага, в Мире Льда и Пламени даются подробности: вместе со своим телохранителем Рикардом Торне разорван толпой в Горьком мосте. Леди Касвелл помешать не успела, и когда пришел разбираться лорд Ормунд Хайтауэр, она лишь упросила, чтобы пощадили ее детей, а сама повесилась на замковой стене.
Цитировать
Судьба Среброкрылой?
Уточнения по Миру Льда и Пламени: Среброкрылая одичала и жила на острове посреди Красного озера.
Цитировать
Что произошло с флотом железян?
Уточнения по Миру Льда и Пламени: Красный Кракен Далтон Грейджой поддержал черных активным пиратством, но в начале правления Аэгона 3го его прикончила любовница.