Как вы думайте, будет ли он появляться в дальнейшем развитии сюжета, и если будет то как?
Он еще слишком мал, чтобы играть какую-нибудь важную роль...по-моему, его, как и нескольких других персонажей, Мартин оставляет в "резерве": если по ходу повествования ему понадобится Рикон, тогда он его и вызовет из небытия, а если нет, то не беда: затерялся в лесах, пропал, ничего удивительного...
Ну по- идеи он должен где- нибудь всплыть, он же всё- таки какой- никакой а наследник Роба, да и Мартин вроде бы обычно все сюжетные линии до конца доводит.
Рикону быть ;D
Как уже сказано выше, он должен стать следующим Лордом Старком.
По идее он должен прийти к Умберам.
должен всплыть по идее. Просто он пока еще маленький и никакой реальной роли сыграть не может. Мартин же хотел выждать паузу, пока младшее поколение не подрастет, видимо, это как раз тот случай
да я читал, что скоро место начальных действующих лиц займут другие.
В принципе так и происходит. Уже нет Неда Старка, Роберта Баратеона, мейстера Эйемона, по всей видимости еще и Серсеи, Тайвина да и многих других...
Не думаю, чтобы лордом Севера стал Рикон. Точнее дожил до этого знаменательного события. Скорее им будет Бран Окрыленный. :)
А Рикон после гибели Лохматого Песика совсем озвереет и станет бандитом с большой дороги и компания у него подходящая. Присоединится к Руссе Болтону под каким-нибудь вымышленным именем и будет промышлять, обдирая с людей кожу. Вот это будет по-мартиновски
Будет бродить по лесу, пока Мартину не понадобится:)
А не понадобится-там и останется:)
Бран инвалид, его северные лорды правителем не примут.
Своим последним указом Робб Старк назначил Джона законным сыном Неда Старка и королем Севера.
Следовательно Винтерфелл - Джона, а не Рикона.
Документ подписали все знаменосцы Старков. После "Кровавой свадьбы" об этом забыли, но рано или поздно вспомнят.
Что касается Русе Болтона, то он всё-таки лорд с какими то остатками чести. А вот бастард Болтон - обыкновенный садист и маньяк-убица.
На севере об этом все знают, и ни один лорд с ним за стол не сядет.
Я думаю, когда они встретстся, сынок с большим удовольствием сдерет кожу со своего папочки.
Что касается Рикона, то он ещё слишком мал. К концу "танца драконов" ему будет от силы 10 лет, а мне кажется, что "детская эпоха" в романе закончилась. На сцену вышли более взрослые люди.
Если кто и примет участие в боях за Вестерос - то это будет не Рикон, а Оша.
ЦитироватьБран инвалид, его северные лорды правителем не примут.
Бран был наследником Винтерфелла, пока Робб был в речных землях. Так что по этому вопросу проблем нет. С другой стороны: захочет ли ясновидец Бран стать лордом? Айемон отказался ради знаний от короны, откажется ли Бран от третьего глаза ради звания вассала? Вряд ли.
ЦитироватьСвоим последним указом Робб Старк назначил Джона законным сыном Неда Старка и королем Севера.
Следовательно Винтерфелл - Джона, а не Рикона.
Документ подписали все знаменосцы Старков. После "Кровавой свадьбы" об этом забыли, но рано или поздно вспомнят.
Никакой правовой основы у этого указа, изданного убитым узурпатопом и нарушаещего все правила престолонаследия, нет. Наследник Винтерфелла= Бран.
ЦитироватьЧто касается Русе Болтона, то он всё-таки лорд с какими то остатками чести. А вот бастард Болтон - обыкновенный садист и маньяк-убица.
На севере об этом все знают, и ни один лорд с ним за стол не сядет.
Я думаю, когда они встретстся, сынок с большим удовольствием сдерет кожу со своего папочки.
Каков отец, таков и сын. Когда у Болтона родится наследник от его жены Фрей, он избавится от бастарда без малейшего сожаления. Или наоборот. ;D
Что касается преступлений, то оба позаботились о том, стобу свидетелей не осталось...
О преступлениях бастарда (садистском убийстве вдовы) знала Кейтелин Старк, следовательно, ещё до Красной Свадьбы о них знал весь север.
Убийство кастеляна Старков так же скрыть не удастся.
Что до Красной Свадьбы, то после неё осталась куча сведетелей. Мы видели как знаменосцы Фреев относятся к Фреям, точно так же знаменосцы Старков будут относиться и к Болтонам.
Они оба изгои, но изгои разного уровня.
Если Русе Болтон получил письменное прощение короля,
то за преступления бастарда юридического прощения быть не может - он же маньяк ненормальный.
Его союз с Русе держится лишь на том, что папочка не знает правды(или делает вид что не знает) о его преступлениях.
Когда они встретятся, либо Русе вынужден будет его судить и повесить,
Либо бастард будет вынужден убить Русе, чтобы избежать этого.
Учитывая пронырливость данного молодого человека, я склонен предполагать, что юноша сумеет себя защитить, причем весьма спецефическим образом.
Судя по всему Болтоны работают сообща, Так что врядли они будут друг друга убивать.
Цитата: Amallric от 01 февраля 2007, 15:44
Бран был наследником Винтерфелла, пока Робб был в речных землях.
Про это я забыл, но одно дело быть наследником ( которому скорее всего "корона" не перейдет, поскольку у Робба могли быть свои дети), а совсем другое Лордом.
Джон стал капитаном Ночного Дозора, так что теперь лордом он уже не будет. Кроме того подписывая указ, Робб думал что его младшие братья мертвы.
ЦитироватьО преступлениях бастарда (садистском убийстве вдовы) знала Кейтелин Старк, следовательно, ещё до Красной Свадьбы о них знал весь север.
Убийство кастеляна Старков так же скрыть не удастся.
Бастард по этому поводу придумал легенду, которую отцу и передал(а тот Роббу на его последнем совете): мол, кастеляна и других убил Теон(правда, я уверен, что Русе знал всю правду). Хотя маловероятно, что северяне клюнут на эту удочку: в армии Касселя было 2000 человек, всех Вонючка перебить не мог.
ЦитироватьЕго союз с Русе держится лишь на том, что папочка не знает правды(или делает вид что не знает) о его преступлениях.
Вспомните последний совет Робба! Знал он все, и даже не притворялся, что не знает. И даже показал свои отцовские чувства:
ЦитироватьБыть может, ратные подвиги искупят хотя бы отчасти те преступления, на которые толкнула его бастардова кровь. — Болтон пожал плечами. — А быть может, и нет. Пусть его величество судит сам, когда война закончится. К тому времени я надеюсь получить законного сына от леди Уолды.
Цитировать
Судя по всему Болтоны работают сообща, Так что врядли они будут друг друга убивать.
Вряд ли они "работают сообща". Просто Русе пользуется Рамси, чтобы расчистить Север для себя. Он обязательно убьет Рамси, когда вернется на Север, хотя бы чтобы северяне увидели как он расправился с предателем. А это зрачит, что для Рамси единственный способ выжить-убить отца до рождения его законного сына.
Цитата: Riko от 01 февраля 2007, 14:55
Своим последним указом Робб Старк назначил Джона законным сыном Неда Старка и королем Севера.
Следовательно Винтерфелл - Джона, а не Рикона.
Документ подписали все знаменосцы Старков. После "Кровавой свадьбы" об этом забыли, но рано или поздно вспомнят.
Кто из тех знаменосцев выжил после Красной Свадьбы?
Кроме того, Джон не может быть наследником Винтерфелла, даже будучи признанным законным сыном Неда Старка. Потому что он в Ночном Дозоре.
Думаю, Многие.
Ведь Фреи стремились не убить знаменосцев, а захватить в плен.
Кроме того, кто-то наверняка оставался и в Риверране.
Станнис явно предлагает Винтерфелл Джону.
Если ещё выясниться, что и Робб ему завещал своб власть, у Джона будут на руках карты назначить следующего правителя Винтерфелла.
Вступая в Дозор, он поклялся не владеть землями, но "владеть" и "управлять" - разные вещи. В отсутствии дееспособных Брана и Рикона, ему принадлежит право выбирать, кому управлять Винтерфеллом.
==============================
Кроме того, у меня сложилось впечатление, что Стена падет, и Север захватят Иные. В этом случае лордом Винтерфелла будет не тот, кому принадлежит гражданское право, а тот, у кого хватит мужества его удержать.
==============================
Разумеется нет сомнения в том, что Джон, зная что Бран жив, (а Джон уже знает, что Бран жив) будет стремиться передать Винтерфелл Брану. Но сможет ли он это сделать - большой вопрос.
Думаю, РЕАЛЬНО в отсутствие Брана и Рикона, управлять Винтерфеллом - Джону, едва ли не до конца романа.
Вроде бы Джон не знает, что Бран жив. Ему показалось что он видел его лютоволка, это все.
ЦитироватьДумаю, Многие.
Ведь Фреи стремились не убить знаменосцев, а захватить в плен.
Кроме того, кто-то наверняка оставался и в Риверране.
Да нет. Все знаменосцы отправились в Близнецы и там были перебиты. С северянами особенно не церемонились. С уверенностью можно сказать, что выжили: Болтон, который естественно этому указу подчинятся не будет, Бринден Талли(вне закона и пропал без вести) и Едмар(пожизненный пленник).
ЦитироватьСтаннис явно предлагает Винтерфелл Джону.
Если ещё выясниться, что и Робб ему завещал своб власть, у Джона будут на руках карты назначить следующего правителя Винтерфелла.
Вроде бы не очень Джон хочет Винтерфелл...а если даже и захочет, как он его захватит? Не говоря уже о том, что нарушившему клятву Ночного Дозора полагается смерть...
ЦитироватьВступая в Дозор, он поклялся не владеть землями, но "владеть" и "управлять" - разные вещи. В отсутствии дееспособных Брана и Рикона, ему принадлежит право выбирать, кому управлять Винтерфеллом.
ЦитироватьДумаю, РЕАЛЬНО в отсутствие Брана и Рикона, управлять Винтерфеллом - Джону, едва ли не до конца романа.
Не согласен. Впрочем, ответ-в "Танце с драконами", поживем-увидим.
Цитировать
Кроме того, у меня сложилось впечатление, что Стена падет, и Север захватят Иные. В этом случае лордом Винтерфелла будет не тот, кому принадлежит гражданское право, а тот, у кого хватит мужества его удержать.
Это может быть, но наверное в самом конце цикла, я уверен, что с Иными будут сражаться драконы.
ЦитироватьВроде бы Джон не знает, что Бран жив. Ему показалось что он видел его лютоволка, это все.
Да. Это Сэм знает, что Бран жив. :)
У Карстарков остался наследник вроде. И с ним уже договорился Станнис.
Джон Амбер-пленник в близнецах(но дяди живы). Мандерли жив. Мать Дейси Мормонт тоже вроде.
Отношение к Болтону в душе у них всех однозначное-убийца и предатель.
И Бринден кстати никому ничего не обещал и все еще жив:)
Кроме того, на Север вероятно рванула и Аша (вполне возможно, дабы претворить свой план и договориться со Станнисом, возможно сдав ров Кейлин).
Ко всему, скоро Санса выйдет замуж...и на Север рванут еще и рыцари долины:)
В общем, там заваривается та еще каша:).
Я почти уверен, что Оша отвела малолетнего Рикона в Сероводье к Ридам. По сути, это самое безопасное место на всем Севере, почти как остров Ликов. Чтобы Рикону стать лордом, ему мало быть просто живым, ему нужно еще быть дееспособным, то есть образованным, компетентным в делах управления и т.п.
Не знаю, что там Мартин задумал насчет Рикона! - ИМХО - сам Мартин этого (как и много другого) до конца не осознает. Для него важнее сам процесс написания ПЛиО, чем конкреный результат. Впрочем, даже процесс, учитывая время выхода в свет 4 и последующих книг серии, уже, по-видемому, не привлекает Мартина.
ЦитироватьЯ почти уверен, что Оша отвела малолетнего Рикона в Сероводье к Ридам. По сути, это самое безопасное место на всем Севере, почти как остров Ликов. Чтобы Рикону стать лордом, ему мало быть просто живым, ему нужно еще быть дееспособным, то есть образованным, компетентным в делах управления и т.п.
Еще надо знать, куда вести...никто не знает точного расположения Сероводья, а Оша и подавно.
Цитировать
Впрочем, даже процесс, учитывая время выхода в свет 4 и последующих книг серии, уже, по-видемому, не привлекает Мартина.
Деньги его привлекают...
ИМХО если Рикону и готовится какая-то роль, то это роль продолжателя рода Старков. Бран продолжить род не сможет, а Джон не Старк, да и принес клятву, которой вряд ли поступится.
Куда направился Рикон мы вряд ли узнаем в "Танце", который будет посвящен Дени и Стене. Но ИМХО маловероятно, что он у кого-то из знаменосцев Старков. Выбирать будет Оша, а не Рикон, а для Оши самый простой путь спасти мальчика - это затеряться в ниболее знакомой ей среде - север, леса, возможно, одичалые, тем более, что их сейчас выпустил из-за Стены Станнис.
Если же к знаменосцам, то есть три возможные кандидатуры: Рид, Амбер, Мандерли.
Размышлять же на тему кто станет лордом Винтерфелла несколько преждевременно, не забывайте, что Винтерфелл сожжен, армия Старков более не существует, знаменосцы поделились между двумя враждующими лагерями - Болтоном и Станнисом, либо затаились, на приняв пока ничьей стороны, половина замков либо остались без легитимных хозяев (Сервины), либо были захвачены Грейджоями. Север сейчас в полном хаосе, между Станнисом и Болтоном, и начинается зима. В общем, ИМХО вопрос о следующем Лорде Винтерфелла станет актуальным только весной, когда закончится война и появится возможность восстанавливать Север. Возможно если Иные прорвутся на Север, в какой-то момент развалины Винтерфелла могут стать опорным пунктом для ночного дозора, или Станниса, или Дени с драконами, но в этом случае даже если замок будет в руках Джона, он будет не Великим Лордом Севера, а Лордом-командующим Ночного Дозора.
Что касается претензий Сансы на Винтерфелл, то пока она под присмотром Мизинца вряд ли будут предприняты какие-то опрометчивые и преждевременные шаги. Мизинец не сунется на север в сложившийся сейчас ситуации, он выждет пока там станет спокойно и тогда предъявит её права. Не стоит забывать и о том, что Санса сейчас находится под обвинением в отравлении Джоффри и легитимизировать её права невозможно пока у власти Ланнистеры.
Кстати, насчет Болтона - да в курсе ли вообще кто-то на севере о его роли в падении Старков? Вероятно, бывшие на Красной Свадьбе знаменосцы знают, что он убил Робба, но они пленники Фреев - союзников Болтонов, и если и будут выпущены на свободу, то только если они пойдут на союз с Болтонами и Фреями. ИМХО Болтон-младший и Болтон-старший безусловно работали в паре и Русе в курсе всех дел Рамси. Более того, возможно именно он отдавал приказы, а Рамси лишь исполнял. Ведь Рамси привел к Винтерфеллу людей Болтона и они ему подчинялись, убивая северян.
Цитата: Riko от 01 февраля 2007, 14:55
Своим последним указом Робб Старк назначил Джона законным сыном Неда Старка и королем Севера.
Следовательно Винтерфелл - Джона, а не Рикона.
Документ подписали все знаменосцы Старков. После "Кровавой свадьбы" об этом забыли, но рано или поздно вспомнят.
Этот вопрос уже подымался на многих форумах посвященным тематике. Повторю его и здесь - ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ ФАНТАЗИРОВАТЬ!!!!
Мы НЕ ЗНАЕМ текста завещания Робба, то что он сделал своим наследником Джона только догадка - прямого указания в тексте НЕТ! Всякие "точные сведения" из переписок фанатов с Мартином не в счет! Мартин любит закрученные сюжеты, а Джон-наследник было бы очень просто и не имело тогда смысла прерывать главу до обявления этого факта.
Что касается Рикона, я бы как раз поставил бы на него как на наиболее вероятного потенциального лорда Винтерхолла - исключительно из-за литературного сюжета. Судите сами - Джон уже при деле на стене, а если он окажется еще к тому же Таргариеном, то с "трудоустройством" проблем нет - на фига ему развалины замка. Бран - на пути к становлению колдуном, открытию новых способностей, с обретением которых Винтерхолл может стать ему мал. Санса и Арья тоже как бы играют в свои игры и самостоятельно овладеть Винтерхоллом не смогут. Остается только Рикон - иначе какая вообще его роль в книге - только капризничать?
ВОт именно - Джон при деле, а Ночной Дозор должен быть верен клятве и не вмешиваться в дела Семи Королевств.
Вариант может быть только один - если дела Ночного Дозора вмешаются в судьбу Семи Королевств. Это когда против Иных ничто уже не будет способно помочь, кроме дыхания драконов.
Здесь было верно замечено, что решать, куда взять Рикона, будет Оша. И не будем замечать, что она одичалая и вряд ли знает Север далеко на юг от Стены.
Вряд ли она доверится кому нибудь из северныx лордов, кого она не знает. Тут единственным претендентом действительно остается Рид, но отправится ли она туда? Дорога дальняя и опасная и она ее не знает.
К тому же она должна понимать, что Рикону еще и нужно соответствующее воспитание, а она его дать не может.
Моя версия Скагос. Жители Скагоса мало отличаются от одичалx, Скагос изолирован и жители Скагоса весьма воинственны. Вполне подxодящее место, где Оша возможно была в прошлом.
Собственно, а почему все так упирают на то, что у Джона есть Стена? Кто знает, как все повернется? Разве не может быть, что в схватке Льда и Пламени Стена исчезнет? Или - в Дозоре больше не будет нужды?..
Что касается Винтерфелла, то я считаю, что даже если в завещинии и будет действительно указан Джон - он откажется. Не нужно ему это, как мне кажется. Кроме того, слишком он благороден, чтобы при живых братьях-сестрах вперед лезть.
Вот поворот будет, если Санса станет Леди Винтерфелла :)) Что, кстати, возможно ;)
Цитата: Stromy от 11 апреля 2007, 23:24
Что касается Винтерфелла, то я считаю, что даже если в завещинии и будет действительно указан Джон - он откажется. Не нужно ему это, как мне кажется. Кроме того, слишком он благороден, чтобы при живых братьях-сестрах вперед лезть.
ППКС
ЦитироватьВот поворот будет, если Санса станет Леди Винтерфелла :)) Что, кстати, возможно ;)
Мне почему-то кажется, что Санса в итоге станет хозяйкой Риверрана. Хоть к этому пока и нет никаких предпосылок.
Выскажу версию, которую услышал от одного из своих друзей - любителей ПЛиО, но не любителей различных форумов.
Так вот. А что если предположить, что в итоге семи книг такие вопросы, как кто станет лордом Винтерфелла, с чем останется Санса или Арья (если будут живы), где Рикон (если не найдется) вообще не будут разрешены. Возможно мы также и не узнаем, кто станет править Семи королевствами...
Почему?
Да потому что это не главные сюжеты и вопросы в книге. Главное - победить Мир Иных.А все остальное лишь второстепенные вопросы... Жизнь всего человечества гораздо важнее, чем сиюминутный вопрос о владельце какого-то замка.
Такая вот версия...
Интересная версия. Но неужели Мартин сделает такую гадость после того, как с такой педантичностью описывал интриги и всякую прочую политическую подковерную возню? Ведь Иные (пока) фактически появляются не так уж часто. Они, несомненно, очень важны (как никак персонификация одной из движущих сил книги - Льда), но и остальной сюжет далеко не вторичен.
Что касается Рикона, я согласна, что он ещё мал, и Оша вряд ли пойдет с ним к знаменосцам Старков. 1. Они их не знает. 2. Она не знает к ним дороги. 3. Они могут переметнуться к врагам, и она должна это понимать. Я за версию с застеньем и одичалыми. Возможно, она встретится за Стеной с Браном и Ридами и, уже потом вместе с ними отправится к болотным жителям (Мира и Жойен ведь должны знать как до дома добраться), а вот тут-то он как раз и сможет вступить в игру, хотя бы номинально.
Согласен с Леди Сансой. Старков осталось совсем мало. А возможно в будущем и еще кто то из них погибнет. Есть вероятность, что Рикон вообще останется единственным. А вдруг?
Вопрос только в том, каким он будет человеком. Вполне возможно, что убийцей и насильником, ибо все Старки по мужской линии были людьми честными, и, возможно, Мартин эту традицию прервет.
ЦитироватьВполне возможно, что убийцей и насильником, ибо все Старки по мужской линии были людьми честными, и, возможно, Мартин эту традицию прервет.
А что, отличная мысль! ИМХО это было бы очень и очень интересно. Наконец - то хоть один Старк стал бы неуравновешенным маньяком, а то от их неприкосновенной чести уже дурно становится. Тем более, что Рикон и так был очень агрессивен, а его волк так вообще неуправляем.
Тебе идет твое имя.
Хотя я думаю, что если Рикон превратится в Вестеросского Джека Потрошителя это поможет ему не присоединиться к отцу и братцу в могилках.
Кстати, тенденция: "Раскрасим Старков в черные тона" уже наметилась. Арья - живой пример. Да и Санса, если ситуция повернется определенным образом, может научиться у Мезинца плохому и начать вовсю разбрасываться асшайскими камушками в бокалы неугодных королей.
Рикон черный волчонок - а значит он должен встретиться с черной рыбой, вот он то его и воспитает, настает время черного, по крайне мере мне очень хочеться верить, Рикон единственный кто (может быть) сможет сокрушить Лораса на пиках, Викториана на топорах, а Джейме на мечах, и покарать всех их на их же поле, мне очень хочеться верить.
Тут кто сказал что Лохматый песик погиб. Где, кода, я вроде в книгах такого не помню
По поводу черных тонов, ни Арья ни Санса пока не изменяли своему внутреннему чувству справедливости. Я за ними пока паталогий не замечал. Не думаю что младший этим заболеет, просто парнеь чуть избалован. Но помоему именно он и будет наследником, а кто ещё, Арья и Санса девочки, плюс Мизинец прочит Сансу в наследницы Долины. Не припрет же она муженька в Винтерфелл как лорда. Возможно он же Мизинец поможет Рикону взять власть в свои руки (когда он обьявит о себе у Ридов), скажите зачем это человеку предавшему Нэда. Но, знаете, что то мне говорит что Мизинец тогда оказался в ситуации в которой от него ничего не зависело.
Не зависело от Мезинца? Да бросьте! Этот хмырь один из самых умных и терпеливых играков на этой шахматной доске. А что касается воспитания Рикона и Сансы - беда! По моему глубочайшему убеждения такого как Пересмешник нельзя подпускать к воспитанию Старков и на милю, а то из них получатся вовсе не Старки, и если Санса ещё может ,если сильно задумается, воспротивиться его влиянию, то Рикон слишком мал и податлив для этого.
По спойлерам волк Рикона был жив на начало пятой книги. Волк Джона знает о своиx братьсяx и может чувствовать, где они наxодятся. Месторасположение волка Рикона неизвестно, но мертвыми названы только Леди и Серый Ветер.
Цитата: Темелэйн от 28 августа 2007, 09:20
Не зависело от Мезинца? Да бросьте! Этот хмырь один из самых умных и терпеливых играков на этой шахматной доске. А что касается воспитания Рикона и Сансы - беда! По моему глубочайшему убеждения такого как Пересмешник нельзя подпускать к воспитанию Старков и на милю, а то из них получатся вовсе не Старки, и если Санса ещё может ,если сильно задумается, воспротивиться его влиянию, то Рикон слишком мал и податлив для этого.
а если предположить что тупица Санса выдала отца Сересее, та ворвалась к Мизинцу и прижала его к ногтю, что если он и в самом деле хотел подкупить стражу для Нэда. Просто понял что битва, после нытья Сансы проигранна.
Хотя с другой стороны, именно он подставил Старков в истории с кинжалом и похищением Тириона.
Гадать по большей части бесполезно. Мартин порой подкидывает нам совсем уж невероятеные сюрпризы. Кто, например, мог подумать, что Джона Аррена отравила собственная жена? Или что тот пресловутый кинжал был идеей Джофри?
Мизинец стоит на одной планке с Варисом, или очень близок к этому. Он всегда в тени, не пытается играть в открытую, не выказывает амбиций, одноко мы то и дело видим за наиболее значимыми событиями Вестероса его руку.
Кстати спойлерная глава Джона содержит намек на то, где находится Рикон, а точнее на то, где его нет. Он точно не у Рида и не в Белой Гавани.
Почему же не у Рида?
Его зверюга не обязательно сидит рядом с ним всё время... Может себе позволить и на козлов поохотиться.
Короче, я не понимаю, почему Рикон точно не у Рида. И даже Белую Гавань на 100% нельзя исключить, хоть это и маловероятно.
Нет, не у Рида, гиганские козлы поблизости от Рида водится не должны, да и в окресностях большого города тоже. Дикие козлы вообще скорее горные животные. А где у нас есть горы? Если посмотреть на карту Севера, то возможных мест очень немного. А если учесть, что в годах скорее должен был быть снег, а не дождь, то значит море где то неподалеку. ИМХО Рикон на Скагосе.
На Скагосе? У людоедов? И как Оша туда попала?
Но вообще Рикон - это дело очень далекого будущего. Ему сейчас сколько? Четыре-пять? Даже у Мартина такие малявки не задействуются, разве что кто-нибудь захочет его использовать. Но для этого, друзья мои, нужно знать, что он вообще жив. В знают это: мейстер Эйемон (вычеркиваем - мертв), Теон (теоритически замучивается болтоновским бастардом в застенках Дредфорда), Бран (блуждает где-то далеко-далеко за Стеной) и Сэм (поправка, он знает, что точно жив Бран, про Рикона - тени и отражения, никакой конкретики) и наконец: НИКТО, даже те, кто осведомлен о его "немертвости", не знает, где сей пацаненок окопался. так что...
В принципе ничто не мешает оказаться Рикону в северных горных землях Дома Старков. Помните когда Бран и компания шли через горы, то встретили кого то из горцев и потом ночевали с ним в пещере (не помню имя его Дома, оно там называлось). Бран, помнится, говорил о горных (подчеркиваю горных) лордах, как о людях преданных Дому Старков, и ни разу не замаравших себя изменой . Кроме того, война их обошла стороной. Ни один горный лорд не присягал новой власти (по крайней мере Мартин об этом не говорит). Почему бы Рикону, а заодно и Черной рыбе не оказаться у какого нибудь горного лорда - знаменосца Старков? Да и Оше северные территории,недалекие от Стены должны быть известны значительно лучше, чем, скажем, топи Ридов.
Хотя я и признаю, что вероятность такого исхода событий небольшая, тем не менее, после прочтения четвертой книги она мне видится все более возможной... Кто знает.
Рикон еще может быть. Но Черная рыба? Он-то как добрался до совершенно ему незнакомых горцев (Бран говорил именно о горцах, а не о каких-то горных лордах) аж из Речных земель?
Цитата: AD_T от 07 января 2008, 21:04
Рикон еще может быть. ... (Бран говорил именно о горцах, а не о каких-то горных лордах)
Нет, там говорилось именно про лордов (ну по крайней мере про лорда). Отчетливо помню, что горец имел при себе щит (вероятно был воином) на котором были цвета его малого дома. Бран даже назвал его имя.
Точно. Я тоже помню, что был лорд. И говорилось, что там существует несколько Домов, они маленькие, но верные Старкам. Горцы - это в лунных горах, окружающих Долину Арренов.
Горцами я их назвал для идентефикации:)
Можно сказать Горные лорды-знаменосцы Старков, но это громоздко:)
Просто северные горцы еще почти никак не поучаствовали в повествовании, и, в частности поэтому я делаю вывод о том, что Рикон может быть у них.
Кроме того мы знаем, что последняя книга цикла будет назыаться "Молодые волки". Должны ведь на что то опираться Старки в возвращении себе былой власти? А на кого, как не на горных лордов, сохранивших верность, после столь тяжелых испытаний для их сюзеренов? Я думаю после кровавой мясорубки, через которую прошел и еще пройдет Вестерос, пусть и небольшие, но все же нетронутые войной армии горных лордов вполне могут стать грозной силой. Ну а Рикон, выросший у них (если допустить, что это так) вполне может повести эти армии к победе...
Цитата: Алинор от 07 января 2008, 22:12
Кроме того мы знаем, что последняя книга цикла будет назыаться "Молодые волки".
А на кого, как не на горных лордов, сохранивших верность, после столь тяжелых испытаний для их сюзеренов?
Последняя книга, как я слышала, будет называться "Воспоминания в Весне", что вообще-то на фоне мобилизации в рядах Иных звучит как-то грустно, во всяком случае для вестеросцев...
А насчет лордов гор... гыыы... да они на своих горах сидя вообще хоть слышали, что у их сюзеренов некоторые...хм...сложности? :)
Гы, то, что на Скагосе живут людоеды было написано в книге у Сэма. Но это же средневековый мир, а там географические сведенья в книгах далеко не всегда были точны. Так что это скорее всего преувеличение.
На Скагис Оша может попасть не исключено тем же самым путем, что попала на юг от Стены. В тексте было упоминание, что одичалые пользовались лодками, чтобы обогнуть стену. Из своего отряда Оша уцелела одна, так что если они приплыли на лодке, а потом ее стпрятали, то она может все еще быть где то к югу от восточного конца Стены и недалеко от Скагоса.
С горными кланами есть несколько проблем.
Во первых, Бран прошел через их территорию, а Оша с Риконом должны были по идее двигаться в другом направлении.
Во вторых в годах должен быть снег, а не дождь. Дождь говорит о близости моря.
В третьих найти там Рикона будет сложно, но можно, а искать будут, а слухи о лютоволке рано или поздно выйдут наружу.
А со Скагоса никаки слухи не дойдут и никакие враги Рикона там не достанут по крайней мере пока море не замерзнет, если оно там вообщqе замерзает.
В разговоре с Ридами и Бранном горец дал понят , что Болтоны ищут детей Старков. Так что они кое-что знают.
Одним из спутников Неда у Башни Радости был представитель одного из горных кланов - Тео Вулль. Если предположить, что он отправился в этот поход не один, а в сопровождении хоть каких-то слуг, и этим слугам удалось вернуться назад, то в клане Вуллей, возможно, есть информация о том, что же там произошло.
Кстати, Вулли проживают на западе гор, т.е. не так далеко от моря.
Теон знает, что он не убивал Брана и Рикона и он в плену у Рамси. Рамси тоже это знает. Так что Оше надо взять Рикона туда, где Болтоны до него не доберутся. Безопасно было бы у Рида, в его болота никто не заберется, но Рикон не там. Скагос определенно подходит.
Цитата: Наемник от 08 января 2008, 11:01
Одним из спутников Неда у Башни Радости был представитель одного из горных кланов - Тео Вулль. Если предположить, что он отправился в этот поход не один, а в сопровождении хоть каких-то слуг, и этим слугам удалось вернуться назад, то в клане Вуллей, возможно, есть информация о том, что же там произошло.
Кстати, Вулли проживают на западе гор, т.е. не так далеко от моря.
Западная часть гор вблизи морского побережья подходит под описание места, где охотился Лохматик. Проблема в том, что путь туда почти совпадает с маршрутом Брана. Кроме того Оше очень опасно появляться на территории горных кланов, они одичалых не любят.
Цитата: Mezeh от 08 января 2008, 11:07
они одичалых не любят.
Правильные слова. Одичалых вообще никто не любит, кроме самих Одичалых. Так что пытаясь выяснить местонаходение Рикона надо опираться не только на то, где бы его не нашли враги, где ему было бы безопасно, но и на то, где было бы безопасно ЕЙ. Все с ума посходили, могут и не повесить все на бедную Одичалую, так что она не будет рисковать.
В этом раскладе возможно подходит даже Скагос. Оша будет искать место, которое:
- в пределах её досягаемости (с мелким в обозе), ну то бишь в высокие горы Мороза она не полезет с ним.
- как можно более изолированное от слухов и как можно более защищенное;
- не грозит ей немедленной виселецей или утоплением в болоте;
- ну и там должны быть реальные условия для жизни... :)
Ага. Давайте посмотрим на Скагос еще раз.
Достигаемость. Мы не знаем, как Оша оказалась на юге, но мы знаем, что одичалые использовали лодки, чтобы оплывать Стену. Оша одна уцелела из ее отряда, так что если они приплыли на лодке, то лодка у нее есть и она может знать, как ей управлять. До есть не исключено, что она знает, как добраться до Скагоса.
Изолированноть и защищенность. Скагос идеален в обоих отношениях. Не хуже только у Рида, но Рикон точно не там.
Немедленная смерть - жители Скагоса не любят других, но они все же вассалы Старков, а волк Рикона четко говорит, кто он такой. И Старков уважают даже за Стеной. Так что правители Скагоса могут дать ему убежище. Одичалых же на Скагосе вряд ли не любят больше остальных, так как едва ли одичалые устраивали туда набеги.
Реальные условия для жизни - живут же там люди. К тому же остров скалистый, вполне подходящее место для гиганских козлов. И дождь тоже подходит, когда Сэм плыл мимо Скагоса там были дожди.
Плюс из Рикона надо растить воина, Скагос опять ему очень подходит.
Ну так Оше не обязательно сразу признаваться в том, что она одичалая. Но даже если этот факт всплывет, то я не думаю, что горцы тут же казнят женщину, хоть и одичалую, которая привела к ним наследника Старков в целости и сохранности.
Что касается Скагоса. Переправляться совсем не безопасно. Если посмотреть по карте, до Скагоса путь неблизкий. Да еще и постоянные шторма. Решиться ли Оша переправляться туда на маленькой лодочке, в сопровождении ребенка и лютоволка. Ведь если что, рядом не будет ни одного взрослого человека, чтобы помочь.
Расстояние до Скагоса невелико, погода не всегда плохая. Опасно, конечно, но если Оша уже плавала, то почему бы и нет? У Скагоса очень опасный берег, но пять таки Оша может знать, где там можно пристать.
С горцами две проблемы. Одна, я уже писал, получится, что Оша и Бран следовали практически параллельно друг другу. Вторая неодтаточная изолированность. Слухи о Риконе могут выйти наружу.
Лично мне кажется, что Одичалые используют для опплывания Стены кожаные лодки (на манер чукотских или эскимосских), это более соответствовало бы их уровню развития. Ведь для лодок и шлюпок нужно не только правильно обработанное дерево, но еще и достаточное количество такелажа, гвоздей, скоб (не говоря уже о более менее больших кораблях) - даже для маленькой лодки. Кроме того, даже если предположить, что деревянная лодка (а лучше шлюпка) у Оши где то спрятана, то не станем забывать, что она женщина и у нее элементарно не хватит сил работать одной на веслах, да еще и вести в пассажирах маленького мальчика и махину лютоволка. Да, если смотреть по карте, Скагос недалеко. Но как добраться до него одинокому гребцу с двумя пассажирами по холодному и неспокойному, почти зимнему морю, пусть даже и в деревянной лодке? Это путешествие окончится при первом серьезном волнении моря, дожде (а потом обледенении корпуса), да и просто физически это маловероятно. Женщине без взрослых путников едвали под силу управится с более менее мореходной лодкой как я уже сказал. И это если допустить, что эта лодка есть. Нет, скорее всего у Оши будет кожаная лодка, а она на дальние (даже до Скагоса) плавания не пригодна, тем более с пассажирами.
Вот северные горцы, эти могут помочь и с лодкой, и с людьми, и с вооруженным эскортом тоже...
Алинор, добраться можно. Лодки у одичалых есть, это где то упоминалось. Даже на небольшой лодке может быть парус, а погода меняется, вокруг Скагоса не всегда штормит. Так что пересечь залив вполне возможно даже в одиночку с ребенком и волком.
Эва Липс в своем книге по индейцев вспоминает, как во время Римской империй эскимосы оказались в Европе. Шторм унесло их. Случилось это в I век о. р. Х. Мой перевод название книги будет как :"Индейская книга". Эскимосе были живые. А от Гренландии к берегам Англий или Германий ...
А в этой книге все зависит от Мартина.
Естественно, причем ответ мы скорее всего узнаем только через три или четыре года, так как в Танце он будет вряд ли. Но принципиально в данном случае то, что перебраться на Скагос Оша могла, а описание из спойлера под Скагос подходит. Разумеется не только под Скагос. Но теория, что Рикон у Рида или у Мандерли полетела окончательно.
Не полетела: действие спойлера приблизительно соответствует времени, когда Бран пересекает стену, и добраться до Рида или Мандерли Оша ещё не могла, по причине недостаточного для этого времени.
Так что пока ещё возможны все варианты.
Полетела, во первых расстояние примерно то же самое, а дорога несколько проще. так что Оша уже успела бы добраться. А во вторых, дождь и гиганские козы означают скалистое место недалеко от моря. По дороге к Риду таких мест просто нет. По дороге к Мандерли тоже. Рикон либо в западной часто Северных гор, либо на Скагосе. С меньшей вероятностью на медвежьем острове, если там есть скалы. Но на карте он изображен покрытым лесом.
Цитата: Темелэйн от 08 января 2008, 11:28
Оша будет искать место, которое:
- в пределах её досягаемости (с мелким в обозе), ну то бишь в высокие горы Мороза она не полезет с ним.
- как можно более изолированное от слухов и как можно более защищенное;
- не грозит ей немедленной виселецей или утоплением в болоте;
- ну и там должны быть реальные условия для жизни... :)
Если присмотреться повнимательнее к ее собственным словам, то можно добавить еще такой параметр:
- это место очень далекое от зоны действия Иных
- мальчик с лютоволком не должен вызвать большого удивления, тк на собаку он не похож.
Иные по воде перемещаться явно не могут, если бы могли, то от Стены было бы мало прока, по морю ее обойти в общем не слишком сложно.
А лютоволк выдает Рикона с головой. Бран обсудает это с Морой и Джодженом в Буре, когда они приходят к выводу, что купить лошадей они не могут не выдавая себя.
Да, по карте до Скагоса плыт километров 200-250. На лодке с парусом при попутном ветре не более двух дней. И еще, Бран Мира и Джоджен сожалеют о том, что они не могут купить лошадей и не хотят их крать. Но у Оши едва ли возникнет проблема с тем, чтобы угнать где нибудь лошадь. Так что перещаться она может значительно быстрее.
Обычно проблема не в том, чтобы украсть лошадь. Проблема в том, чтобы украсть и не попасться потом с краденной лошадью. Так как пропажу непременно обнаружат и начнуть искать, а за подобную кражу (лошадь, даже кляча, дорогая вещь) конокрадов обычно наказывали сурово.
Что касается лодки, то в штормовую погоду (как мы помним из Пира) даже на галлере было трудо пройти мимо Скагоса. Вряд ли рыбацкая лодка выдержит, при том, что морских навыков ни у Оши, ни тем более у Рикона нет. А если унесет их нафиг куда-нибудь в открытый океан?
Вдобавок отметим, что навыков управления лошадью у Оши нет.
Это только в сказках герои за полчаса на лошадях учаться - попытка обучиться конной езде самостоятельно карается ударом копытом по башке (особенно на чужой незнакомой лошади), и Оша знает об этом.
Кроме того, она не может перемещаться так быстро как Бран - ей ведь надо кормить ребенка.
У Брана и Ко есть определенная цель, средства её достижения, оружие и соответствующая подготовка.
У Оши нет ни конкретной цели, ни навыков ориентировки на местности. Даже при намерении идти к Ридам, она, скорее всего, не ушла ещё далеко от Винтерфелла.
Кроме того, нужно учитывать, что Рикон очень сильно зависит от своего волка, и вдали от людей это связь будет крепнуть. Вспомним что если рикон в шкуре вролка, он самостоятельно перемещаться не может, и разбудить его большая проблема.
Из-за этого у Оши могут быть ОГРОМНЫЕ проблемы с доставкой Рикона куда бы то ни было, и вообще с тем, чтобы показать его людям (на сколько я понял таких людей обычные люди считают оборотнями и бояться, а скрывать свою сущность Рикон не умеет и вряд ли захочет).
По дорогам идти они не могут из-за Болтона.
Идти лесом для одичалой это не в первой, и северный лес для нее что-то вроде парка после Зачарованного леса.
Правда, с ней Рикон, однако и Лохматик с ними, что большой плюс, тк волки к ним не сунутся, а он может за нее охотится и таскать им жратву.
В POV Джона черный волк стоит под дождем, следовательно они сильно южнее, где снега еще нет.
А Рикон может ехать на спине "песика"
Жратву им волк носить не будет - не приучен он к этому.
И на спине катать рикона вряд ли будет: по описанию, все лютоволки типичные хищники, а Лохматик - самый дикий из них.
Насколько я понял, на конец "Бури Мечей" настоящей зимы ещё не было, по крайней мере в приключениях Брана и Ко об этом не цпоминается.
Дождь вполне может идти в окресностях Винтерфелла,
хотя я согдасен с тем что Оша южнее -
ИМХО, идти к Ридам для неё самый правильный вариант, Мандерли ей ничем не обязан, а вот дети Рида в заложниках у Старков (хм...) так что Риды помогут ей в любом случае.
Умение выжить в лесу, и спортивное ориентирование - это принципиально разные вещи. Выжить в лесу Оша отлично сумеет, а вот отмахать 500 миль в заданном направлении, выйти в определенную точку, и не попасться при этом врагу - задача для неё непростая, и вряд ли она захочет её рещать.
Скорее всео, будет кружить по лесам, постепенно смещаясь на юг, и пойдет к Ридам только после того, как станет совсем уж холодно (или вынудят какие-нибудь иные обстоятельства)
Всё больше склоняюсь к тому, что умирающий мейстер советовал ей идти к Ридам, ведь это единственные, на чью помощь можно было точно рассчитывать.
(и информация о том, что Мира и Жойен живы оказалась бы весьма кстати).
Другое дело, что Одичалая вряд ли станет торопиться выполнять чужие советы.
Цитата: dvnd от 11 января 2008, 15:13
Жратву им волк носить не будет - не приучен он к этому.
И на спине катать рикона вряд ли будет: по описанию, все лютоволки типичные хищники, а Лохматик - самый дикий из них.
Насколько я понял, на конец "Бури Мечей" настоящей зимы ещё не было, по крайней мере в приключениях Брана и Ко об этом не цпоминается.
Дождь вполне может идти в окресностях Винтерфелла,
хотя я согдасен с тем что Оша южнее -
Лохматик становится диким, но Рикона к себе подпускает и только его слушает, поэтому вполне может везти его на себе, пусть не все время - он же не лошадь. Поделиться едой тоже может, в конце концов они часто объединяют разумы и уже почти одно целое, хотя POV Рикона мы не видели.
Что до погоды, то если уж в окрестностях Королевской Гавани на конец Пира почти ноябрь (уже начали опадать), то уж в окрестностях Винтерфелла точно должен быть снег, тем более, что он там выпадает всегда, даже в разгар долгого лета.
С ориентированием у одичалой должно быть все ок. По звездам и солнцу она должна дойти до юга, но другое дело, что куда идти она не знает, тк не местная, карт не разумеет, да и нет ее. Поэтому согласен - точно где-нить плутает.
Насчет Скагоса...
Лохматику тоже 200-250 км предполагается плыть рядом с лодкой?... а если судить по тому как вымахали волки и каков норов у Риконовского лютоволка- плыть с ним в лодке будет большой проблемой. К тому же Рикон - 5ти или 6тилетний малыш, на глаха у которого случилось столько всего (плюс погибший отец, ушедший брат, бросившая его мать), для него плавание на лодке уже большой шок.. а уж по неспокойному морю - вообще ужас. А как ведет себя Лохматик, когда Рикону нехорошо, мы все видели...
Так что для меня единственый ощутимый минус в версии со Скагосом - это как они перевезли Лохматика туда...
Да и отмахать 200-250 км в одиночку на лодке с немаленьким волком - задача не из легких, даже для Оши. Это мягко говоря...
И с одичалами были двое дезертиров, так что необязательно они именно на лодке переплыли Стену. Непонятно как к ним тогда вороны прибились...
а может на Скагос их кто-нибудь довез на более ли менее вменяемом судне?
Тогда, правда, получаетсЯ, что кроме Теона, Болтоновского выродка и теоретически Сэма о том что Рикон жив должен знать ещё кто-то, и этих кто-то должно быть энное количество в количестве мотросов судна, а следовательно эта весть скоро где-нибудь проступит.
Я уже предполагал, что доставить на Скагос их могли Северные горные лорды. А могли оставить и у себя...
А могли отрубить головы :-(
Именно поэтому Оша будет всячески избегать встреч с любыми людьми, что вписывается в описание пира Лохматика из спойлера.
Скорее всего, они забились в какую-нибудь пещеру, километрах в 150 от Винтерфелла, и будут сидеть там пока не выгонит оттуда холод, голод, или болезни.
А может они уже мертвые лежат под каким-нибудь кустом... злая ирония очень даже в стиле Мартина...мол...вот как бренно все вокруг и хоть он один из теоретически главных персов Смерти на это пофиг нафиг начхать
Темелэйн, тоже вероятно, но Лохматик пока жив, что скорее всего говорит и в пользу жизни Рикона.
Хотя, с другой стороны - если Санса живет без лютоволчицы, то почему лютоволку не пережить "своего" Старка? :)
Потому что Мартину нет никакого резона втихаря убивать Рикона.
Так по порядку:
Дождь очень маловероятен в момент сна Джона в континентальной часто Севера. Но море еще не замерзло и морской климат теплее. Так что Лохматик скоре всего где то очень недалеко от моря. Мы имеет в Пире описание плаванья Сэма вокруг Скагоса, там были именно дожди.
С кражей лошади - тут чтобы не попасться главное быстро убраться с того места, где лошадь убрана.
С ориентацией. Из Бури ясно, что Оша умеет ориентироваться по звездам. Что она еще умеет мы не знаем.
Об охоте. Лето регулярно приносил добычу Брану и кампании. Следовательно Лохматик вполне может охотится для Оши и Рикона, а на двоих нужно куда меньше пищи, чем на четверых.
Далее, в Стене ворота только там, где есть населенные крепости Дозора. О воротах в Ничном Фпрте никто не знал. Значит перейти Стену можно только либо перебравщись сверху, либо обогнув по морю.
Оша могла найти каких нибудь рыбаков, чтобы перебраться через пролив до Скагоса. Кого они перевезли, те могут и догадаться, но даже если они и расскажут, то проверить все равно никто не сможет. Из того, что мы знаем о Скагосе, враждебный отряд там долго не выживет.
Ну и убивать Рикона Мартину действительно нет пока никакого резона.
Уменьшать стаю волков, которые, по всем пророчествам и намекам, должны собраться к концу "Песни" Мартину действительно не смысла. Или нет смысла так рано - впереди еще книг и книг... Так что Рикон жив.
Где? Возможно, что и на Скагосе. На север могли все "параллельно" или около того. В разговоре с Лювином Аша соглашалась, что вести детей надо порознь, но предполагала к Сервинам. Т.е. в одно место в итоге.
После разговора и согласно карте направление на Юг (в том числе и к Ридам) отрезано, на Запад тоже. Что имеем с "дождем и скалами" : Белая гавань, Рамсгейт, Вдовий дозор на юго-востоке; Скагос и (как бредовая идея) Медвежий остров.
Бран в Волчьем лесу (там, где он называет себя "Принцем волчьего леса") чувствует брата недалеко, но с кажым днем все удаляющегося. Т.е. Оша движется быстро и целенаправлено, но, видимо, не в противоположном направлении. Получается на север в обход Длинного озера - если на Скагос либо на северо - запад в обход Темнолесья к гористой местности около Ледового залива. Это если к горным лордам или Мормонтам.
Почему я про Мормонтов? Среди всех обсуждений "куда податься бедным детям" Мормонты не упоминались, а в случае с Мартином это как раз и настораживает.
Робб точно жив. Его одичание навреное должно послужить в книге уроком для тех, кто неосмотрительно "оборачивается", соединяясь разумом с животным.
Рыбакам надо платить за провоз, а чем?
К тому же, будь я рыбаком, я бы не взял даму с огромной агрессивной "собачкой".
Про лошадь. Для того, чтобы быстро убраться нужно: уметь ездить верхом, знать местность, куда убегать хотя бы чуть хуже местных, не напугать окрестных собак и кошек запахом своим и Лохматика.
Мормонты хорошая идея, если только там не окопались железные люди.
Перечитал первую главу Брана из Бури. Да, непохоже, чтобы Оша изначально двигалась в противоположном направлении, иначе бы Лохматил не был бы близко от Лета. То есть получается, что Оша двинулась по Королевской дороге на север, а точнее на северо восток. Но Бран двигался примерно так же. Башня на озере у которой они встретили Джона находится чуть чуть на запад от дороги, то есть партия Брана шла параллельно дороге к западу от нее. Оша же в какой то момент свергула либо на запад либо на восток. Получается либо Вуллы, либо Скагос, либо Медвежий остров.
Да, о краже лошади. Оша опытная налетчица, так что что что, а красть она умеет.
Одичалые отправляются на Юг. Амберы ведь жаловались, что нет кораблей, чтоб им мешат. Наверняка они оставляют свои лодки где-то на берегу. Так что Оша свободно может найти там лодку.
Насколько Оша опытная налетчица - вопрос открытый. Не каждый Одичалый - проффесиональный вор, разбойник, налетчик, охотник и тыды.. это можно увидеть хотя бы по составу Вольного люда. Оша вроде как смахивает на копьеносицу. А это не всегда налетчики... могла быть и тупой убойной силой.
Благо у них были две вороны и плюс еще мужчины... которые и могли быть налетчиками/разбойниками.
Перелезть через Стену - не так сложно. Особенно если наверху есть Черные братья, которые могут помочь. А таковые были... это к вопросу о лодке.
Кстати... в спойлере Джон отмечает, что Станнису ответила меньшая дочка. Хотя и старше ее остались. Сейчас подумалось, если Оша направилась к Мормонтам, то отсутствие старших мормонтих можно объяснить и этим.. помогали переправляться или еще что подобное.
По описанию из главы Джона в Буре перелезть через Стену как раз довольно сложно и опасно. Но плыть вокруг Стены тоже не сахар. Но нелеты по морю не редкость, тем более, что таким образом можно утащить назад добычу, что при перелезании через Стену более затруднительно. В отряде Оши была пара дезертиров, так что они могли знать как патрулируется Стена, но с Дозором им было лучше не сталкиваться. Если одичалых еще могли отпустить или взять в плен, то с дезертирами разговор был очень короткий. Короче может перелезли, а может и переплыли. Но в любом случае найти лодку можно. Если у Оши нет своей, то можно найти рыбаков или опять таки украсть.
С оружием Оша обращаться явно умеет и мозги у нее на месте, так что опыт у нее тоже явно есть.
Мормонты интересная идея. Совершенно непонятно, почему ответ Станнису писала именно младшая из сестер и непонятно, почему в оскорбительной форме. Конечно до Медвежего острова Станнису не достать, флота у него там нет, но все же... странно.
С другой стороны, чтобы добраться на Медвежий остров тоже нужна лодка, и там поблизости дейстуют Железные люди. И потом, там вроде леса, а не скалы, так что гиганские козы водиться по идее не должны.
Цитата: dalton1k от 14 января 2008, 15:38
Кстати... в спойлере Джон отмечает, что Станнису ответила меньшая дочка. Хотя и старше ее остались. Сейчас подумалось, если Оша направилась к Мормонтам, то отсутствие старших мормонтих можно объяснить и этим.. помогали переправляться или еще что подобное.
А кого захватили железные люди? Кажется как раз каких-то женщин из Мормонтов или нет?
Аша захватила Темнолесье (им и бахвалялась), вроде как. А вместе с замком (каким бы он ни был) взяла в плен Гловеров (леди и детей ее). О каких-либо других захваченых женщинах, я не слышал... или не помню. Но одно другому не мешает.
На Медвежьем острове вроде как и скалы есть. Он не маленький. Железнорожденные к этому моменту как-раз таки ринулись оставшееся добро делить. А те что остались... как вариант, оттого и нету старших мормонтих, что они с Риконом и Ошей плавают/плавали где-то.
Как тогда к ним вороны присоединились? Мне показалось, что эти двое с ними с самого начала были (а не встретились где-то по дороге). Если одичалые все-таки за Стену методом "рыбешки" попали, то по такой логике - вороны уже давно к ним перебежали. Если же массовые исход только-только начался... то мне кажется, вариант с перелезанием (а вороны - сидят наверху и помогают, попутно следя за караулами) вероятнее.
Умеет. На месте. Но это еще не делает ее грамотной и профессиональной грабительницей/разбойницей... для того, что бы украсть лошадь и не попасться - одного умения правильным концом держать копье - мало.
Цитата: AL от 14 января 2008, 20:25
А кого захватили железные люди? Кажется как раз каких-то женщин из Мормонтов или нет?
Это была жена с ребёнком Роберта Гловера.
Цитировать
– Ветер был неблагоприятный, и мне приходилось думать о пленниках – жене и детях Роберта Гловера. Младшая девочка еще грудная, а молоко у леди Гловер пропало в пути.
[/I]
Мы пока говорим только о возможностях. Дезертиры в отряде Оши дезертировали вроде бы уже давно и более вероятно, что за Стеной. Иначе у них было не так много шансов встретиться с одичалыми. Стены они могли и перелезть и оплыть по морю, оба варианта возможны. Так что учитывая все, возможных вариантов три: Вуллы, Скагос, Медвежий остров.
Цитата: Mezeh от 14 января 2008, 15:59
Мормонты интересная идея. Совершенно непонятно, почему ответ Станнису писала именно младшая из сестер и непонятно, почему в оскорбительной форме.
Скорее всего, обе Мормонтихи отправились в военный поход, а младщую оставили защищать дом.
Где то в книге сказано, что на воротах "замка" Мормонтов, изображена женщина с оружием - типа, когда мужчин нет, его защищали женщины.
В спойлере Аши упомянуто, что замок леди Гловер осажден объединенными силами северных лордов.
Изходя из спойлера, можно предположить, что Северяне осадили замок по собственой инициативе, и лишь потом к ним присаединися Станнис.
Скорее всего, в Спойлере Джона мы видим начало этой интриги, а в спойлере Аши - её завершение.
У Мадж Мормонт было 5 дочерей. Старшую убили на Красной Свадьбе. Я не помню, взяла ли она с собой в поход одну или двух дочерей, но в любом случае дома осталось не меньше трех. Тогда было бы странно, если бы оставшиеся дочери оставили крепость на десятилетнюю сестру.
Действие спойлерной главы Аши определенно происходит ближе к концу или по крайней мере во второй половине книги, так как в начале Аша на Железных островах, а действие ее главы происходит уже после тинга. Замок не осажден, а в конце главы взят и атакован он несколькими волнами атакующих, сначала северянами, а затем людьми Станниса из чего следует, что Станнис принял совет Джона ударить сначала не по Болтонам, а по железным людям и ему удалось заручиться поддержкой части северян.
Да, во второй спойлерной главе Джон не советует Станнису идти на Дреадфорт, так как осада последнего может занять годы и не будет слишком популярной, а цвместо того освободить закок Гловеров.
И еще, Аша очень хорошо обращалась с пленными, что ей явно должно помочь.
Но ближе к теме, активные действия на северо западе скорее говорят против того, что Рикон там, так как его в Танце вряд ли обнаружат.
Мда, а ко Времени волков он втой глухомани, где они прячутся, уже совсем по-человечески говорить разучится, поэтому нам его и искать не нужно будет. 8)
Сколько дочерей Мэдж взяла в поход не помню, но на "свадьбе" Кэйтилин думает "добралась ли Мэдж до Сероводья?" и о том, что "младших дочерей она взяла с собой". В оригинале тоже множественное число, но скольких?
Получается, что во время движения Оши с Риконом "на хозяйстве" оставалась самая младшая Мормонт.
И еще вопрос. Почему все априори предполагают пришествие Оши с дезертирами со стороны Скагоса? А если спуститься по Молочной (либо вдоль нее) и затм выйти к Ледовому заливу, обходя Сумеречную башню. Больше там дозорных и нет нигде (для достаточно "плотного" патрулирования). И потом вниз до Волчьего леса, где их и "повязяли".
Тогда дорога ей знакома, горы и скалы на побережье наличествуют, а на Медвежий еще не попали...
Зато, если попадут, Рикон может получить более-менее приличное воспитание. Даже учитывая крайнюю простоту, мягко говоря, образа жизни Мормонтов. Зато Оше спокойнее и привычнее :) Вот только доберется ли туда Мэдж мимо Жлезных островов???
To Mezeh
По "традиции" жителей Железных островов все здесь именуют "железными людьми". Но по тексту оригинала "железные люди" заселили именно Медвежий после неких "Вудфутов" (если правильно помню). Мэдж с Дэйзи, в разговоре с Кэйтилин, тоже называют себя железными людьми, когда обьясняют воинственность женщин Мормонтов.
Нет ли тут некой связи? Может некое дальнее родство, которое позволит Мэдж как-то договориться с кракенами, если что, и добраться до Медвежьего?
Или я что-то напутал ?
Мы говорим только о возможностях. Оша и ее отряд могли перелезть через Стену и обогнуть ее по морю как с запада, так и с востока.
Скалы и козы на Медвежьем острове быть могут, полная его география нам неизвестна, а остров довольно большой. Как место для воспитания Рикона он тоже подходит и семейство Мормонтов одичалым известно. И путь по морю туда короче, чем на Скагос, если пройти до конца по полуострову, указанному на карте.
Так что как возможный вариант Медвежий Остров тоже подходит. Версия Скагоса лично мне нравится больше из за большей изолорованности острова и из за того, что его жители ближе к одичалым по своим обычаям. Ну и описание острова как скалистого подходит под место, где охотился Лохматик. Плюс Оша сначала собиралась идти по дороге, а она ведет из Винтерфелла на северовосток. Впрочем с дороги она должна была свернуть и свернуть она могла в любую сторону.
Из истории Медвежьего острова нам известно, что он принадлежал северянам и им правили Вудфуты, затем его захватили Железные люди, а затем Старки вновь его отбили и отдали Мормонтам.
Да у Железных людей женщины, кроме Аши не особо воинственны.
"Они тоже охотились. Бурный ливень обрушивался на его черного брата, разрывавшего плоть огромного козла, смывая кровь на боку там, где его достал длинный козлиный рог. "
Тут один фан на английском форуме обратил внимание. Почему гор, а не рога? Может это единорог был? Волк вполне мог его воспринять как большого козла. Но если так, то единороги водятся на Севере только в одном месте.
Если бы его бок достали ОБА рога, то это была бы не царапина, а пропоротый живот, а может и рог в кишках... Мне трудно представить движение головой козла, при котором два рога оставляют лишь небольшую рану на боку атакующего волка... ИМХО.
Короче, козел достал его только одним рогом. Что тут странного? :)
Я не догоняю, а где на Севере живут единороги?
Мартин не был бы Мартином, если бы все было однозначно. Волк очевидно не бросался на рога (или рог), более вероятно, что "козел" задел его уже агонизируя. Но интересно то, что речь идет о длинном роге, рока нормальных козлов длинными назвать довольно сложно.
А покрытые густой шерстью единороги вроде бы водятся на Скагосе.
Единственное, что могу возразить - у некоторых видов горных козлов рога до полуметра и даже более... :)
666
В любом случае речь идет о каком то экзотическом звере, а упоминание касательно чего то экзотического есть только о Скагосе.
Где бы Рикон ни был, крайне желательно, чтобы рядом с ним были достаточно общительные, и при этом симпатичные ему люди. Высказанная выше версия, что он может элементарно одичать, не лишена оснований. Он очень мал, и его характер еще не успел окончательно сформироваться. Он пока ребенок ("хочу-не хочу", и никакого "должен"), и практически не может контролировать свои внутренние порывы, в которых агрессия преобладает (что мы можем видеть по поведению его волка). В общем, крайне желательно в течение ближайшего времени нормальное воспитание, что вырастить из него достойного Старка. Одной Оши в этой области будет мало :)
Именно и Оша достаточно умна, чтобы это прекрасно понимать. Но одновременно ей надо забрать Рикона куда то, где его не достанут его враги и к тем, кто его не предаст.
Как я уже писал раньше, Скагос подходит во всех отношениях. Воина из него там воспитают, население острова воинственно. Достать его там будет совершенно невозможно, даже если кто из его врагов и узнает, где он находится, а скорее всего еще и не узнают. А выдать его не выдадут, так как что могут предлохить скагосцам в обмен на Старка? Старк для них ценен, от него они могут получить ну хотя бы ту же независимость и у Старков хорошая репутация, заработанная тысячелетиями. А что могут скагосцам обещать те же Болтоны?
Оша может и понимает, что Рикону нужно воспитание, чтобы контролировать себя, но вопрос, а сумеет ли она это сделать. Если принять за основу, что Рикон возле моря, то не может он встретиться с Давосом (в его смерть я не верю, скорее информация об этом была запущена, чтобы обмануть Ланистеров). На мой взгляд это оригинальный, но вместе с тем логичный ход (если Мартин не хочет превратить Рикона в морального урода).
Если Рикон действительно на Скагосе, то он не встретится ни с одним из персонажей, пока оттуда не выберется. В Танце Рикон скорее всего не появится, так что Скагос, достаточно хорошо изолированный от остального Севера опять идеально подходит. Если Рикон у Вуллов или на Медвежьем Острове, то информация о нем может просочиться.
Вариант со Скагосом как местонахождением Рикона, действительно, выглядит привлекательным. Правда, мне не очень понятно, как Оша могла туда добраться, вплать что ли :D
Гораздо существенное, что крайне сложно представить Рикона, получающего на Скагосе необходимое ему как наследнику Великого Дома воспитание и образование. Еще абсолюно непонятно как Аша докажет что Рикон - сын лорда Эддарда Старка. Очень сомнительно, что до Скагоса долетели вороны с историей о лютоволках Старков...
Что касается Медвежьего Острова, то он мне кажется варианто еще менее перспективным, чем Скагос. Как туда добраться? Не говоря уж о том, что на севере Севера (пардон, за каламбур) идет война, и ни к чему подвергать опасности жизнь Рикона.
Относительно Вуллов и прочих северных кланов. Этот вариант имеет также массу недостатков - кто там даст Рикону воспитание и образование?
ИМХО, самым оптимальным, но (зная Мартина!) не гарантированно верным вариантом, является Сероводье. Там Рикон будет как нельзя в большей безопасности (более труднодостуного места в Весеросе не найти), получит необходимые воспитание и образование (Хоуленд Рид навреняка об этом позаботиться), да и с докательством своего происхождения у Рикона там проблем быть не должно. Подсказать путь в Сероводье Аше могли Жойен и Мира - благо они много времени провели вместе.
У Мартина, действительно, никогда ничего не складывается так, чтобы это пошло на пользу Старкам :). Так что может случится, что энное кол-во лет юный Рикон будет дичать в обществе кровожадных дикарей Скагоса. Естественно, его манерам это на пользу не пойдет.
Арье вот тоже не на пользу все её приключения. Какое там воспитание подабающее благородной девице?
Если Рикон оажется на Скагосе, среди одичалых или среди полуодичалых (северных кланов) - это будет ИМХО уж совсем неправдоподобно. Аша должна отдавать себе отчет, что мальчику требуются воспитание и образование, соответствующие его происхождению.
Впросем, от Мартина ожидать можно чего угодно. Он порой то уничтожает персонажей саги росчерком пера, то усердно сохраняет жизнь многих тех, чья гибель кажется уж точно неминуемой. История постоянных "спасений" Брана и, в особенности, Арьи и Тириона порядком поднадоела.
Белая Гавань ведь тоже хороший вариант. :)
К Сероводью путь закрыт Рвом. До Медвежьего Острова и Скагоса нужно плыть.
Простите, а кто сказал, что Скагосцы кровожадные дикари и каннибалы? Сэм прочитал в одной из книг? А на чем она была основана? Судя по всему по большей части на слухах,так как автор едва ли сам жил на Скагосе. С другой стороны было упомянуто, что скагосцы вполне регулярные гости в Восточной Страже на Море (не знаю как переведено АСТом), так что явно они не такие уж и дикари. У них есть свои лорды (три дома), так что кому воспитать Рикона там найдется.
Ну а добраться до Скагоса не так уж и сложно. Всего то около 250 киломерров от материка. На парусной лодке, которой Оша вполне может знать как управлять, при умеренном попутном ветре около суток плаванья.
Белая Гавань плохо - слишком много глаз. Путь в Сероводье открыт, но ни Белая Гавань, ни Сероводье не подходят под описание местности, где охотился Лохматик.
Где Оша может взять лодку?
250 км в откытом море - это очень далеко. Надо не просто знать как управлять лодкой, но и куда плыть.
Откуда цифра в 250 км от материка до Скагоса?
Даже если плыть всего сутки - надо обладать недюжиной силой, чтобы целые сутки укправлять лодкой. Сомневаюсь, что такое под силу даже Оше.
И, главное! Может ли Оша позволить себе рисковать жизнью маленького лорда (наседника Великого дома!), пускаясь в крайне рискованное путешествие в отктытое море... За сутки в пути (а скорее всего больше) может случиться все что угодно - лодка может попать в шторм и перевернуться...
А что разве лодка проблема? Те, кто живет на побережье наверняка занимаются рыболовством, так что Оша вполне может "одолжить" лодку у одного из них. Или даже "попросить" помочь.
Управлять лодкой сутки не так уж и сложно, если ветер постоянный, то достаточно просто лечь на курс и спать несколько часов.
Расстояние можно оценить по карте. Ширина Дара 50 лиг, расстояние от материка до Скагоса примерно такое же. А 50 лиг это и есть примерно 250 километров.
Что же до риска, но риск везде, куда бы Оша не отправилась. Ее задача доставить Рикона в безопасное для него место, а опасности по дороге неизбежны.
Ничего не понимаю в мореплавании, но вопрос с лодкой меня заинтересовал. На сайтах яхтсменов обнаружил, что максимальная однодневная регата - 60 морских миль (111 км.). На прохождение дается 9 часов. Т.е. 250 км. можно пройти за 20 часов. Но это на современной яхте, и в теплом море. На открытой лодке, да в северном море, да с ночовкой, да еще в одиночку - самоубийство.
А что конструкция парусной лодки сильно изменилась со времен плавания Колумба?
Ну возможно Оше понадобиться чуть больше времени, чтобы добраться до Скагоса :)
Цитировать
Даже если плыть всего сутки - надо обладать недюжиной силой, чтобы целые сутки укправлять лодкой. Сомневаюсь, что такое под силу даже Оше.
И, главное! Может ли Оша позволить себе рисковать жизнью маленького лорда (наседника Великого дома!), пускаясь в крайне рискованное путешествие в отктытое море... За сутки в пути (а скорее всего больше) может случиться все что угодно - лодка может попать в шторм и перевернуться...
Конечно, лодка может перевернуться, затонуть, бесследно пропасть вместе с пассажирами :)
А еще малютку Рикона может найти любитель убивать маленьких мальчиков Рамси Болтон, да мало ли кому еще понадобиться убить Рикона.
Так что Оше особо выбирать не приходится.
Скорость яхты как и лодки зависит от силы и направления ветра. Легкая паруснака лодка при умеренном попутном ветре спокойно может делать 10 километвов в час. Ну допустим меньше, все равно путь до Скагоса займет не более двух дней. В Танце Сэм плыл около Скагоса, там упоминалось, что они никогда не удалялись от берега настолько, чтобы его не было видно. Что естественно, Скагос гористый остров и его будет видно издалека, то есть проблемы с навигацией тоже не возникнет. Основных опасностей две. Первая шторм, но если выплыть в хорошую погоду, то есть хороший шанс, что за пары дней она не испортится. Вторая - рифы и течения у побережья Скагоса. Но таковая опасность несколько меньше для маленкой лодки с очень маленькой осадкой и потом, достаточно знать одно место, где можно пристать к берегу.
И самое главное, все прочие варианты предполагают не меньшую, а в перспективе большую опасность для Рикона.
Вообще-то Рикон совсем еще малыш - не думаю, что за оставшиеся 3 книги, он подрастет настолько, чтобы играть существенную роль в государственных делах Семи Королевств.
В связи с этим возникает предположение - может Мартин хочет просто отправить его подальше (законсервировать так сказать) и устроить на длительное хранение.
А потом ближе к финалу, предъявить мальчугана читателям в сцене счастливого объединения семейства Старков.
Хороший вопрос,сколько времени пройдет в Весреросе доокончания саги. Изначально Мартин планировал пятилетний перерыв между третей и четвертой книгий (в смысле в сюжете). Так что есть шанс, что Рикон успеет превратиться в подростка. Но сейчас он действтельно скорее всего должен быть где то "законсервирован". И Скагос для этого прекрасно подходит.
Цитата: Mezeh от 17 апреля 2008, 09:33
Скорость яхты как и лодки зависит от силы и направления ветра. Легкая паруснака лодка при умеренном попутном ветре спокойно может делать 10 километвов в час. Ну допустим меньше, все равно путь до Скагоса займет не более двух дней. ... Основных опасностей две. Первая шторм, но если выплыть в хорошую погоду, то есть хороший шанс, что за пары дней она не испортится. Вторая - рифы и течения у побережья Скагоса. Но таковая опасность несколько меньше для маленкой лодки с очень маленькой осадкой и потом, достаточно знать одно место, где можно пристать к берегу.
Оша - не с Железных остравов... Он не разбирается в навигации. Где она могла этому научиться? Она занимался разбоем, но не пиратством. Так что ей едва ли по силам определить напралвение и силу ветра да и предсказатье его.
Далее. Предсказать погоду на два дня вперед на море не возьмется
никто - это нереально!
Из всего этого можно сделать вывод то если целью Оши является Скагос, то добираться ей придется туда уж точно не таким способом.
Меня больше волнует другое - что она будет делать, когда доберется до Скагоса. Откуда она может быть уверены, что правители Скагоса не стали сторонниками Болтонов?
ИМХО, Оша знает только одного лорда, который на все 100 предан Старкам - Хоуленд Рид.
Умберы жаловались на отсутствие флота, чтобы остановить морские набеги одичалых, которые огибали Стену по морю. Очевидно, что поскольку Дозор имеет несколько боевых кораблей это требовало проходить вне вида из крепости. Так что как минимум некоторые из одичалых знают как плавать в море. Кто сказал, что Оша не обладает подобными знаниями и умениями? Кроме того мы не знаем каким именно образом она и ее команда оказались к югу от Стены. Вполне возможно и по морю. Ну и как я сказал выше никто не мешает ей "нанять" какого нибудь рыбака с побережья.
Правители же Скагоса не ухавствуют в междоусобице на Севере. Они являются вассалами Винтерфелла, но их зависимость достаточно формальная. Болтоны? А что они могут предложить лордам Скагоса тем более в обмен на Старка?
Про Рида Оша конечно знает, но дело в том, что по спойлерной информации Рикон точно не там. Лохматик окотился в скалистой местности скорее всего недалеко от моря, что подходит под описание Скагоса, но совершенно непохоже на болота Ридов.
Дозору нужны были корабли, чтобы бороться с пиратами, которые торговали с одичалыми, но никак для преследования самих одичалых. В книгах, конечно, упоминались одичалые, жившие на побережье, и, наверное, занимавшихся рыболовством. Но лодкам из моржовых кож далеко до самой плохонькой яхты или баркаса ;), так что от берега они вряд ли далеко отплывали.
Для чего конкретно нужны были корабли Дозору в тексте нет. Зато есть жалоба Умберов на отсутствие кораблей для борьбы с набегами одичалых. И небольшая рыбацкая лодка без особых проблем может выдержать двухдневное плаванье. Так что переправ на Скагос конечно опасна, но вполне возможна.
Кроме того упоминалось, что скагосцы не особо дружны с прочими северянми, однако они торговали с Дозором. Вполне возможно, что они торговали и с одичалыми, так чт Оша вполне могла иметь информацию о Скагосе или даже бывать там.
Можно цитату, где говорится про Лохматика (и доказательсто что это именно он и что он именно у моря) А то у нас разговор глухого и немым.
"Они тоже охотились. Бурный ливень обрушивался на его черного брата, разрывавшего плоть огромного козла, смывая кровь на боку там, где его достал длинный козлиный рог. В другом месте его младшая сестренка, подняла голову, чтобы спеть луне свою песню, а сотня меньших серых братьев прервала свою охоту, чтобы к ней присоединиться. Там в холмах, где они находились, было теплее, и полно добычи. "
Там где лохматик холоднее, чем там, где Нимерия (а мы знаем, что она в речных землях), то есть Лохматик севернее. Но на Севере уже почти везде лежит снег и талим образом сильный ливень означае близость моря. (кстати Сэм упоминает дожди, когда они плывут вокруг Скагоса. Козы обычно обитают в скалистой местности и никак не на болотах.
То есть получается, что Рикон где то на Севере в скалистой местности недалеко от моря.
У нас сегодня -4C, холодно, дождь со снегом, кругом скалы, козлы, а до моря - полторы тысячи километров...
Цитата: Mezeh от 24 апреля 2008, 09:23
Там где лохматик холоднее, чем там, где Нимерия (а мы знаем, что она в речных землях), то есть Лохматик севернее. Но на Севере уже почти везде лежит снег и талим образом сильный ливень означае близость моря. (кстати Сэм упоминает дожди, когда они плывут вокруг Скагоса. Козы обычно обитают в скалистой местности и никак не на болотах.
То есть получается, что Рикон где то на Севере в скалистой местности недалеко от моря.
Рикон действит ельно на Севере. Никто не спорит. Но вот то, что он находится в скалистой местности очень спорно. Кроме того, совсем не обязательно, что Лохматик охотился на дикого козла. Да и ообще, неужели на Севере только на Скагосе горы есть. А вот при чем тут "недалеко от моря" кж совсем не понятно...
Кстати, если бы Рикон и Оша отправились бы на север, то они должны были бы некоторое время после того, как вышли из Винтерфелла, идти с Браном. Тот-то с Ридами пошел на север к стене.
После всех приключений Сансы, невольно приходит в голову, что Скагос все же не подходит.
По одной простой причине: если Мартин собирается задействовать Рикона дальше (а он его явно задействует), Рикону нужно будет как-то доказать, что он Рикон. Пока что, единственным таким доказательством является лютоволк. Без него - он становится обычным пацаном.
Собственно, кто у нас может опознать маленьких Старков?
Мизинец, Серсея и Варис - Сансу.
Остатки группки лорда Берика - Арью.
Брана - Сэм? Но он слишком слабый свидетель. Правда Бран сам по себе хорошее доказательство.
Рикон - только лютоволк. Слова Оши - ничего не значат.
Ну и естественно, все четверо + Джон Сноу могут опознать друг друга. Вот только я почти уверен, что до самого конца саги они не встретятся.
Вывод - нужно Рикону попасть к какому-то известному лорду на воспитание.
Цитата: Mezeh от 24 апреля 2008, 09:23
"Они тоже охотились. Бурный ливень обрушивался на его черного брата, разрывавшего плоть огромного козла, смывая кровь на боку там, где его достал длинный козлиный рог. В другом месте его младшая сестренка, подняла голову, чтобы спеть луне свою песню, а сотня меньших серых братьев прервала свою охоту, чтобы к ней присоединиться. Там в холмах, где они находились, было теплее, и полно добычи. "
Там где лохматик холоднее, чем там, где Нимерия (а мы знаем, что она в речных землях), то есть Лохматик севернее. Но на Севере уже почти везде лежит снег и талим образом сильный ливень означае близость моря. (кстати Сэм упоминает дожди, когда они плывут вокруг Скагоса. Козы обычно обитают в скалистой местности и никак не на болотах.
То есть получается, что Рикон где то на Севере в скалистой местности недалеко от моря.
Насколько я понимаю, это мысли Призрака?
Так, судя по цитате, больше похоже, что его сестра там, где теплее чем в месте нахождения Призрака, а не Лохматика. А Призрак в районе Стены, и даже ещё северней.
Цитата: Mikka от 24 апреля 2008, 18:45
Кстати, если бы Рикон и Оша отправились бы на север, то они должны были бы некоторое время после того, как вышли из Винтерфелла, идти с Браном. Тот-то с Ридами пошел на север к стене.
Не с Браном, они вышли из крепости через разные ворота, но практически параллельными путями. Вполне соответствует мыслям Лето в пепвой главе Брана в Буре.
Цитата: Varcom от 24 апреля 2008, 23:32
К лорду на воспитание верно. Но как спрятаь лютоволка? Оторвать языки у всех слуг, а самого волка держать в клетке? Лютоволк зверь к югу от Стены уникальный и черезчур заметный. Спрятать Рикона у любого лорда вместе с его люоволком просто невозможно.
Цитата: Mezeh от 27 апреля 2008, 00:06
К лорду на воспитание верно. Но как спрятаь лютоволка? Оторвать языки у всех слуг, а самого волка держать в клетке? Лютоволк зверь к югу от Стены уникальный и черезчур заметный. Спрятать Рикона у любого лорда вместе с его люоволком просто невозможно.
Давайте говорить точно! И это место есть - это Сероводье. Там не то, что Рикона и Лютоволка, но и тайны происхождения Джона Сноу храняться. Кажется Мира рассказывала Брану, что никто из недоброжелателей не то, что завоевать, но и найти Сероводье не смог...
Лохматик был определенно не на болотах. Кроме того козлы, тем более гиганские там водиться не могут. Сероводье безопасно, но добраться туда ле легче, чем до Скагоса, плюс Оша явно никогда не была южнее Винтерфелла. И потом, а что там делать с волком? Охотиться на болотах лютоволку было бы весьма затруднительно.
И еще - опять первая глава Брана из Бури. Если бы Оша двинулась на юг, то после нескольких недель дороги Лохматик был бы уже далеко от Лета, Лето же все еще чувствует его близко, но быстро удаляющимся. Это скорее похоже на то, что Оша и Бран двигались параллельно, но затем Оша сменила направление. Бран двигался на Север. Следовательно Оша тоже двигалась на Север (собственно она сказала, что собирается сначала идти вдоль дороги), а затем свернула либо за запад, либо на восток. На западе(точнее северо западе) - Медвежий остров (неплохое в принципе место) и земли горных кланов, на северо востоке Скагос.
Цитата: Mikka от 27 апреля 2008, 20:02Кажется Мира рассказывала Брану, что никто из недоброжелателей не то, что завоевать, но и найти Сероводье не смог...
Как я понял, Сероводье это географический аналог Неуловимого Джо из анекдота.
Но вот воспитывать там Рикона будет проблематично. Ни лошадей, ни леса для охоты. Сплошная рыбалка. Лордов-рыцарей так не воспитывают.
Это тоже. Серовоедье вполне подошло бы Брану, если бы тот не решил искать Трехглазую ворону. А из Рикона надо растить воина. Ховланд Рид конечно умеет сражаться, но слишком уж нетрадиционным путем для остального Вестероса. А вот про жителей Скагоса как раз было сказано, что они весьма воинственны, так что один из тамошних лордов вполне может заняться воспитание, Рикона.
Цитата: Mezeh от 28 апреля 2008, 09:25
Лохматик был определенно не на болотах. Кроме того козлы, тем более гиганские там водиться не могут. Сероводье безопасно, но добраться туда ле легче, чем до Скагоса, плюс Оша явно никогда не была южнее Винтерфелла. И потом, а что там делать с волком? Охотиться на болотах лютоволку было бы весьма затруднительно.
И еще - опять первая глава Брана из Бури. Если бы Оша двинулась на юг, то после нескольких недель дороги Лохматик был бы уже далеко от Лета, Лето же все еще чувствует его близко, но быстро удаляющимся. Это скорее похоже на то, что Оша и Бран двигались параллельно, но затем Оша сменила направление. Бран двигался на Север. Следовательно Оша тоже двигалась на Север (собственно она сказала, что собирается сначала идти вдоль дороги), а затем свернула либо за запад, либо на восток. На западе(точнее северо западе) - Медвежий остров (неплохое в принципе место) и земли горных кланов, на северо востоке Скагос.
Во-первых, Лохматик, возможно, еще не на болотах. Во-вторых, его Рикон мог бы оставить точно так же, как Арья оставила Нимерию (что, признаюсь, маловероятно).
Во-вторых, если посмотреть на карту, то станет понятно, что путь на Скагос лежит на
северо-восток, то есть через земли Болтонов и Карстарков!
В-третьи, Бран, Мира и Жойен двигались практически параллельно Королевскому тракту, но слегка на
северо-запад от него, потому как в конце концов вышли к Вратам Королевы (а это северо-западнее от Черного замка). Так что в люьбом случае Лето еще долгое время должен был чувствовать Лохматика.
ИМХО, братья изначально шли недалеко друг от друга через Волчий лес (земли Гловеров). Затем они начали удаляться друг от друга, так как Бран шел на север (оказался на землях горных кланов), а Рикон на юг. После Волчьего леса он оказался на землях Толхартов. Кстати, там и горы есть, где Лохматик мог напороться на козла...
А там и от Сероводья не далеко ;)
Лохматик пока в горах.
И, исходя из того что мы знаем о Риконе, вряд ли он оставит своего волка (да и волк его вряд ли оставит).
Кстати, вспомнил важную вещь: из первой книги мы знаем, что вся местность к северу от Винтерфелла - сплошные горные хребты (описание поездки Джона и Тириона к стене). Не исклоючено, что горы есть и южней Винтерфелла.
Я понимаю, что у Mezeh зациклился на идее отправить Рикона на Скаргос, но пока это не подкреплено никакими реальными доказательствами. Мы не знаем какая погода в Винтерфелле к началу "Танца Драконов". Оттуда до стены километров пятьсот, снег там вполне может смениться дождями.
Вряд ли Оша двигалась с Риконом так же быстро, как Бран с Мирой и Ходором - четырехлетнего ребенка женщине нести тяжело, да и охотиться она должна была по дороге. Куда бы она не направилась - до цели, скорее всего, к спойлерной главе до цели ещё не добралась.
Я, откровенно говоря не понимаю, как можно деолать однозначный вывод о том, что Рикон и Лохматый Песик находятся в горах, только исходя из того, что лютоволк охотиться на козла...
Да, нам известны дикие горные козлы в Долине Арренов, но нам также известны и козлиные стада (у Талли, по меньшей мере). Почему нельзя предоложить, что Лохматик вообще охотиться не на горного козла, а на одомашненного... Правда, смущает слово "огромного" (козла)
Ну во первых нет никаих причин полагать, что Оша двигалась медленне Брана. Рикон в отличие от Брана мог идти сам, а при необходимости его могли нести либо Оша, либо Лохматик. Кроме того Оша не благородного происхождения и проблемы Брана и Ридов, как добыть лошадь у нее возникнуть было не должно, она вполне могла "одолжить" транспорт где нибудь по дороге.
Земли Болтонов или Карстарков по дороге на Скагос ей преодолевать не надо, надо пройти через земли Умберов, которые она вполне может хорошо знать, так как одичалые регулярно совершали туда набеги.
Южнее Винтерфелла по карне гор нет, только холмы к северу от шеи, где Оша может по идее быть, если она идет в Сероводье и еще не достигла цели. Но тут вопрос и "гиганском козле". Лохматик явно охотился на что то экзотическое, а наличие таких животных к югу от Винтерфелла вроде бы нигде не упоминалось. На самом деле нечто экзотическое упоминалось только либо за Стеной либо на Скагосе.
Домашние козлы могут обитать где угодно, где есть люди, но дикие все же как правили водятся в горах.
Что же до зацикленности....
Просто проанализируйте все возможности, список далеко не столь велик. Если это сделать, то Скагос оказывается оптимальным вариантом.
Ну почему, почему Скагос является оптимальным вариантом?
Там живут дикари, и, кажется, людоеды.
По воле Мартина, они могут зажарить Рикона на котле, или провозглосить своим боссом.
Мы знаем о них недостаточно, чтобы утверждать что либо.
Кроме того, путешествие по морю на Скагос связано с очень большим риском.
Да, остров можно рассматривать как один из вариантов,
Но далеко не оптимальный.
Кажется, Вы черезчур увлекаетесь в данном предположении.
P.S. Думаю, если бы Мартин планировал отправить Рикона на Скагос, он бы заранее подкинул нам какую-либо полезной для этого информацией.
(да, он не хочет быть предсказуемым, но очень любит напустить предсказательного туману).
Подумайте - о большинстве северных лордов мы знаем больше, чем об островитянах.
Единственное, что мы знаем, что Скагоссцы дикари и жестоки, и это говорит отнюдь не в их пользу.
Мунуточку, а откуда мы знаем, что скагосцы дикари и жестоки да еще и людоеды? Это было написано в книге, прочитанной Сэмом. А насколько она точна? В смысле, а был ли автор сам на острове или же он просто пересказал то, что рассказывают об островотянах? В тексте есть упоминание, что скагосцы обычные гости в крепости Дозора. Следовательно не таке уж и дикари, одичалых туда не пускали. Торговля с островом тоже ведется. Что мы знаем наверняка, так это то, что хотя они формально подчиняются Винтерфеллу, фактически они большую часть времени предоставлены сами себе. Еще мы знаем, что к Старкам на всем Севере особое отношение, даже у одичалых, так что шансы, что маленького Старка убьют крайне невелики. Окажись он на Скагосе, его доставят к ближайшему лорду, который наверняка постарается извлечь для себя максимальную выгоду, но она то как раз и будет максимальной, если вырастить и воспитать Рикона. Предложить лордам Скагоса в обмен что либо более ценное для них никто не сможет, отобрать Рикона силой тоже.
А информация:
1. Намек на то, что Рикон двигался на север в Буре.
2. Намек на то, где он находится в спойлерной главе Танца.
3, Кое какая информация о Скагосе, заметим, что о местах, действое в которых точно происходить не будет, информации куда меньше, чем та, которая приведена в главе Сэма.
Если верить Донелу Нойе, то на Скагосе только одна династяи правителей - Магнары. Учитывая, что даже в Черном замке чрезвычайно мало знают о Скагосе, трудно представить, что там живут действительно цивилизованные (по меркам Вестероса) люди. Вспомните, что ни в одном из собраний северных лордов ни один представитель Скагоса не участвовал. Более того, что же это за "преданные" знаменосцы Старков, что скагосцы даже не участвовали в походе Робба Старка на юг!
ИМХО, Скагос лишь формально подчиняется Винтерфеллу и, как можно предположить, не достаточно цивилизован. Таким образом, он ни как не подходит для воспитания Рикона.
И еще! По поводу опасностей путешествий на лодке к Скагосу. В ПС Коттер Пайк (из Восточного дозора) предупреждает, что "зимные штормы опаснее, а осенние - чаще"... Разве имеет смысл Оше (давайте горить откровенно! - неумеющей навыков управления и достаточной физической силы и выносливости, чтобы одной довести плыть до Скагоса) рисковать жизнью последнего мужского наследника Винтефелла. Не будем забывать что "вокруг Скагоса мнго течений и рифов" (из главы Сэма) - к нему вообще приближаться опасно!
Поповоду того, что Сэм знает о Скагосе. Да, мы не можем наверняка быть уверенными, что он знает стопроцентную правду. НО! Из книг, которые он читал, он знает, что последняя война между Скагосом и и Винтерфеллом была всего 100 лет назад!!! (не думаю, что это так сильно далеко, что многое могло сильно измениться) Выходит, что скагосцы далеко не так и преданы Старкам (как думает Mezeh) и - Болтонам есть, что предложить скагосцам в обмен на жизнь последнего Старка. Ведь Старки - не друзья, а фактически враги Скагоса!!!
Там действиельно живут не совсем цивилизоыванные люди - Сэм прямо пишет дикари!!! "Их соседи, северяне, не испытывали к ним нежных чувств"!
Есть впрочем одно гигансткое но! Это "но" - козел, вспоровший Лохматика. Если это действительно единорог, то это прямое указание на Скагос.
Мне, честно говоря, тоже кажется, что выводы о том что Рикон именно на Скагосе преждевременны и только по описанию погоды и наличию козлов такого вывода сделать нельзя.
У нас, кстати, земли Винтерфелла со стороны Медвежего острова почти не описываются. Лишь транзит Брана на север по горам и все.
Почему бы не туда?
Цитата: Varcom от 28 апреля 2008, 21:31
У нас, кстати, земли Винтерфелла со стороны Медвежего острова почти не описываются. Лишь транзит Брана на север по горам и все.
Почему бы не туда?
Там, к сожалению, холодно и голодно. Да и зима приближается. А маленькому лорду необходимо воспитание и безопасность.
На Скагосе три благородных дома и все они происходят от Первых людей (как и Старки).
Дом Кровл из Глубины.
Дом Магнар из Королевского Дома.
Дом Стан ис Холла Плавняка.
http://www.westeros.org/Citadel/Heraldry/Houses/2/#On%20Skagos
В походе Робба не учавствовали и горные кланы, которые Старкам достаточно преданы. Выступление Робба было спешным, так что он мог вызвать не свех своих знаменосцев. К тому же возможно, что скагосцы не слишком любят покидать свой остров.
Восстание против Старков было 100 лет назад, и дело тут не в преданности, а в отношении к самим Старкам. Одичалые против Старков воевали, однако относятся к ним особо. От скагосцев можно ожидать того же.
Что могут предложить скагосцам Болтоны? Лорды Скагоса может и хотели отложиться 100 лет назад, но в Винтерфелле должен сидеть Старк! Со Старками свегда можно было иметь дело, а Болтоны предатели. Так что даже если Скагос все еще хочет независимости, то куда лучше ее получить от Старка в качестве благодарности, чем у Болтона как плату за измену.
Воды вокруг Скагоса опасны... Для тех, кто их не знает. Но точно ли Оша не знает туда пути, а если даже и не знает, то почему не может найти кого то, кто ей сможет помочь? Еще раз, скагосцы плавают на материк регулярно, значит не так уже это плаванье и опасно.
Медвежий остров - возможно, но путь туда лежал через земли Гловеров захваченные Железными людьми (впрочем Оша наверняка может избегать ненужных встреч). Проблема только одна - леди Мормонт на юге и остров не слишком хорошо защищен и под угрозой захвата Железными людьми.
Другой вариант - горцы на севере. Они не слишком враждебны к одичалым (в отличие от Умберов) и вполне преданы Старкам. То тут опять проблема, насколько они окажутся способны защитить Рикона, если о нем станет известно его врагам и насколько они смогут его воспитать.
Цитата: Mezeh от 29 апреля 2008, 09:46
На Скагосе три благородных дома и все они происходят от Первых людей (как и Старки).
Дом Кровл из Глубины.
Дом Магнар из Королевского Дома.
Дом Стан ис Холла Плавняка.
http://www.westeros.org/Citadel/Heraldry/Houses/2/#On%20Skagos
Это не официальная информация.
Кроме того, мы не знаем, подчиняются ли этим "домам" дикари.
Цитироватьгорные кланы, которые Старкам достаточно преданы.
Это вообще не соответствует действительности.
НИГДЕ не было информации о том, преданы ли горные кланы Старкам.
(и кому они вообще подчиняются).
Нельзя делать выводы из отсутствия информации.
ЦитироватьВыступление Робба было спешным, так что он мог вызвать не свех своих знаменосцев.
Ему нужны были люди, и он мог в любой момент затребовать пополнения.
В конце концов - созвать скагоссцев в Винтерфелл, чтобы они защищали крепость в его отсутствие.
То, что не было сделано никаких попыток привлечь скагоссцев к войне,
свидетельствует, скорее, о том, что им нельзя верить.
ЦитироватьОдичалые против Старков воевали, однако относятся к ним особо. От скагосцев можно ожидать того же.
Аргумент крайне сомнителен.
Как мы помним, одичалые стремились захватить Брана в плен,
и вообще убивали любого, кто не перейдет на их сторону.
ЦитироватьСо Старками свегда можно было иметь дело, а Болтоны предатели.
Как мы помним, ни Нед, ни Робб, ни Бран, ни Мормонт, ни Джон, ни Станнис вообще не пытались иметь дело со Скагоссцами.
Я скорее поверю, что Болтон разрешит им грабить и убивать всех, кто не станет на его сторону - преступнику легче заключить союз с дикарями.
Не работают ваши аргументы о Скагосе.
P.S. К Мормонтам Оша скорее всего не пойдет (слишком велик риск нарваться на "Железных Людей"), а вот встретиться с ними может. Не случайно Джон удивляется, почему Станнису отвечает младшая из Мормонтих. То есть старшие куда-то уехали, и оставили её на хозяйстве.
Учитывая, что весь Север охвачен войной, это должно что-то значить.
Более вероятные варианты - Амберы (обратите внимание: их земли единственные, никак не пострадавшие от войны), или Риды (зима должна гнать Ошу на Юг).
Информация о домах на Цитадели вполне официальная.
Надо полагать, что свои лордам скагосцы подчиняются так же как и все остальные жители Вестероса своим.
Скагосцы не слишком ладят с прочими северянами, так что их присутствие в армии Робба могло принести больше вреда, чем пользы. В дополнительной же охране Винтерфелла, который был далеко в тылу Робб просто не видел необходимости.
Сцену нападения на Брана и Робба стоит перечитать, наиболее агрессивны там были дзертиры, а не одичалые. Посмотрите как себя вела Оша. Робб недаром оставил ее в живых.
Опять, откуда информация, что скагоссцы дикари? Из книги Сэма? Одичалые на проверку тоже совсем не такие дикари, как их многие представляют. И потом, кого позволит им грабить Болтон, если они не рвутся со своего острова?
Напоминаю еще раз, регулярные посещения скагосцами Дозора свидетельствуют о нормальных отношениях.
Почему никто не пытался привлечь Скагос на свою сторону? Вероятно потому, что те настолько давно не проявляли заинтересованности во внешних событиях, что их перестали принимать с расчет. Но Зима Идет и это девиз Старков, а не Болтонов и про Зиму на Севере знают все без исключения. То же, что про Скагос многие не думают и делает его идеальным убежищем для Рикона. Там его искать не будут, а главное не смогут.
От войны не пострадали не только замли Амберов, но и земли Болтонов, Карстарков и многих других - всех к востоку от Винтерфелла. Земли Амберов исключительно опасны для самой Оши, одичалых там не любят больше, чем где либо еще. Пройти через них она может, но вот искать там убежище навряд ли. К тому же неизвестно, как Амберы поведут себя по отношению к Болтонам.
Про Рида уже говорили. Лохматик не на болотах. Болота плохое место для лютоволка и Рид не идеальных воспитатель для Рикона.
А север или юг нерелевантно, Оше нужно привести Рикона в безопасное для него место.
Почему все так уверены, что для Оши такой фактор, как необходимость Рикону получить нормальное воспитание будет играть большую роль? Она - одичалая. В её интересах вырастить будущего лорда Севера близким к народу. И вообще главная её цель - сохранить ребёнку жизнь теми средствами, которые ей доступны. Она привыкла к дикой жизни и в таких условиях ей легче гарантировать сохранность мальчика, чем отдать его в руки лордов, которые ещё не известно как могут прогнуться под текущую политическую ситуацию. Имхо, Оша вообще не пойдёт искать приюта у лордов.
Присоединяюсь ко всем замечаниям dvnd. Но выскажу и свои дополнения.
ЦитироватьИнформация о домах на Цитадели вполне официальная.
Что в даном случае значит слово "официальная"? Если это данные, полученные от Мартина, тоэто все равно ничего не значит... Один лорд или два - какая разница!? Они все равно все не натсроены к северянам дружелюбно!
ЦитироватьСцену нападения на Брана и Робба стоит перечитать, наиболее агрессивны там были дзертиры, а не одичалые. Посмотрите как себя вела Оша. Робб недаром оставил ее в живых.
Шасн встретить "дизеритиров" и дикарей у Оши гораздо выше на Скагосе. Друстим, она даже доберется туда (ха! равзе что на драконе прилетит! ну да ладно...) - кто ей там поверит, что с ней - наследник Винтерфелла??? КТО?? Дикари местные? Да они может ихвообще живьем съедят? А может быть, узнав, что с ней вероятный потомок Старков, захоят ему отомстить за смертить своих предков в закончившейся сто лет назад войне...
Цитироватьрегулярные посещения скагосцами Дозора свидетельствуют о нормальных отношениях.
Четсно слово, я удивляен, как будто мы с Вами читаем разные книги! Цитату представьте пожалуйста! Из русскоязычного перевода. И именно то место, где будет говориться не о торговле Дозора со Скагосом, а именно о "нормальных" дружественных отношениях.
Цитироватьскагосцы плавают на материк регулярно, значит не так уже это плаванье и опасно.
Цитату, подтверждающую, что именно скагосцы наведываются на материк...
Со своей стороны, я ничего подобного не нашел. Более того, советую перечитать соответствующую главу Сэма в ПС - в ней прямо говориться, что 1) воды около Скагоса чрезвычайно опасны (там даже приводится описание корабля,совсем недавно потерпевшего кораблекуржение); 2) там живут дикари; 3) местные жители недружелюбны к остальным северянам (кстати, любопытно, как они относятся к одичалым)
ЦитироватьПро Рида уже говорили. Лохматик не на болотах. Болота плохое место для лютоволка и Рид не идеальных воспитатель для Рикона.
То обстоятельство, что Лохматый Пёсик охотиться на козла не означет, что он сейчас находится в горах...
2 леди Самса.
Я согласен с тем, что Оша едва ли пойдет искать приюта у лордов, во всяком случае у лордов, которые ей не знакомы. Разговаривая с мейством Лювином она упомянула замок Гервин, так как Клеос Гервин был частым гостем в Винтерфелле, однако Лювин сообщил,что Клеос убит и его замок более не безопасен. Никого из других лордов Оша просто не знает. То, что Рикону необходимо соответствующее воспитание она не понимать не может, кроме того не забывайте, что она присягнула Старкам и относится к своей клятве более чем серьезно, так что действовать она будет в интересах Рикона, а не кого либо еще.
Не вести Рикона ни к кому не вариант. Пробудь она сколько нибудь долго в одном конкретном месте и лютоволка заметят, после чего слухи начнут немедленно распрастраняться. Ну а жизнь в непрерывном движении мало подходит для Рикона, да и слишком опасна. Лювин сказал ей взять его в безопасное место.
Далее. Отношения скагосцев с остальными северянами в данном случае не особо важны. Даже напротив, если они не слишком с ними контактируют это сделает Скагос еще более безопасным для Рикона, так как информация о нем не уйдет нарушу. Важно то, как скагосцы относятся к Старкам. А здесь про то, что Зима Идет на Севере помнят все.
Кто поверит Оше, что с ней наследник Винтерфелла? Ну да, маленькие мальчики с ручными лютоволками по Северу толпами ходят, поди знай, кто он на самом деле. ;D
Мстить за войну столетней давности? Не смешно, если бы скагосцы были настолько мстительны с ними бы давно уже никто не имел бы никаких дел, если бы их вообще не вырезали.
Скагосцы бывают в гостях у Дозора?
""The Magnar's a lord on Skagos," Noye said. "There were Skagossons at Eastwatch when I first came to the Wall, I remember hearing them talk of him.""
Из контекста видно, что сообщение Нойле о том, что в Восточной Страже были скагосцы воспринимается совершенно нормально и без удивления, то есть в их там присутствии не было ничего необычного.
Далее, в тексте сказано, что опасно побережье Скагос из за рифов и течений. То есть иными словами опасно подходить близко к берегу. Но если кто то знает хотя бы одно подходящее место для высадки, то опасность будет невелика.
Кроме того сказано точно не то, что скагосцы не любят остальных северян, а прямо наоборот, что северяне недолюбливают скагосцев, впрочем такие чувства как правило взаимны. Дикарями их тоже полагают жители материка, но они полагают такими же и одичалых, а мы видели, что это не совсем так. Так что есдва ли скагоссцы менее цивилизованны чем одичалые.
Про людоедство же - это вообще старые песни - очень надежный источник информации! ;D
В общем, спасибо за бессодержвательные ответы на заданные мною в предыдущем посте вопросы.
Итак, что мы имеем? - да ничего толкового! Одни домыслы...
Где доказательства (а не домыслы) того, что "скагосцы плавают на материк регулярно"?
Где доказательства (а не домыслы) того, что "регулярные посещения скагосцами Дозора свидетельствуют о нормальных отношениях"? То обстоятельство, что Доннел Нойе, далеко уже не мальчик, видел когда-то в Восточном дозоре скагосцев ничего не подтвержает. Были и были, и что? Там и дорнийцы могут быть - что это есть доказательство того, что Дозор плавает в Дорн? :)
Таким образом, Скагос - изолированный, населенный недружественными дикарями остров, котрый никак не может быть местом для воспитания Рикона Старка.
Цитата: Mikka от 30 апреля 2008, 16:54
Таким образом, Скагос - изолированный, населенный недружественными дикарями остров, котрый никак не может быть местом для воспитания Рикона Старка.
А вот это как раз и есть домыслы, кроме "изолириванный". Но именно изoлированное место Рикону и нужно. Все остальное Мартин надвое сказал.
Цитата: Mezeh от 30 апреля 2008, 17:53
А вот это как раз и есть домыслы, кроме "изолириванный". Но именно изилированное место Рикону и нужно. Все остальное Мартин надвое сказал.
Сероводье изолированно еще более. Его вообще никто найти не может :)
Проблема в том, что Рикон не там.
Цитата: Mezeh от 30 апреля 2008, 10:23
Я согласен с тем, что Оша едва ли пойдет искать приюта у лордов, во всяком случае у лордов, которые ей не знакомы. Разговаривая с мейством Лювином она упомянула замок Гервин, так как Клеос Гервин был частым гостем в Винтерфелле, однако Лювин сообщил,что Клеос убит и его замок более не безопасен. Никого из других лордов Оша просто не знает.
Но если она не будет искать приюта у лордов, которых не знает, то ей вообще не у кого искать приюта - лордов со Скагоса она тоже не знает. Она вообще скорей всего никаких лордов не знает настолько, чтобы им доверять. Когда она разговаривает с умирающим Лювином, она спрашивает его куда вести мальчиков, и он отвечает, что к Мандерли, либо к Амберам, и то с сомнением, в том, что там Рикон будет в безопасности. По-моему, очевидно, что сама Оша в тонкостях политической обстановки на Севере не разбирается и не знает, кто более лоялен к Старкам, а кто менее. То есть если она решиться идти к лордам, то разве что к тем, кого назвал Лювин. Либо она решит не идти к лордам вообще.
ЦитироватьТо, что Рикону необходимо соответствующее воспитание она не понимать не может, кроме того не забывайте, что она присягнула Старкам и относится к своей клятве более чем серьезно, так что действовать она будет в интересах Рикона, а не кого либо еще.
Мне кажется сомнительным, чтобы Оша с её отсутствием воспитания и большей частью жизни проведённой за Стеной так высоко ставила необходимость "соответствующего воспитания" для Рикона. У неё голова работает по-другому, и воспитание, скорей всего, не обладает большой ценностью в её глазах, ибо сама она им не обладает. Кроме того, если выбирать приходится из двух вариантов "жив и не воспитан" и "мёртв и воспитан", то первый предпочтительней. А кому из лордов можно доверять в нынешней обстановке неизвестно. Единственный лорд, в лояльности которого она может быть уверена на момент выхода из сгоревшего Винтерфелла - Рид. Кроме того, Оша, мне кажется человеком, привыкшим полагаться на себя, а не на других, так что она скорей воспринимает свой долг, как необходимость сохранить жизнь вверенному ей ребёнку, а не как необходимость найти кого-то, кто возьмёт эту обязанность на себя. Если же она доставит Рикона кому-то из северных лордов, то, скорей всего, сама будет отстранена от присмотра за ним и потеряет какой-либо контроль над ситуацией.
ЦитироватьНе вести Рикона ни к кому не вариант. Пробудь она сколько нибудь долго в одном конкретном месте и лютоволка заметят, после чего слухи начнут немедленно распрастраняться. Ну а жизнь в непрерывном движении мало подходит для Рикона, да и слишком опасна. Лювин сказал ей взять его в безопасное место.
А почему бы им не затеряться где-нибудь в лесах? Лохматик не бежит рядом с ними, а охотится где-нибудь поблизости. Лето ведь не бежит всё-время рядом с Браном. А лютоволк в лесах уже есть один бесхозный - Нимерия. Известно, что Бран с Риконом убиты, а их лютоволки - нет, так что нет ничего удивительного, что они могут встречаться в лесу на севере.
Минуточку, а откуда известно, что Оша не знает лордоц Скагоса? Скагос прямо к востоку от Стены, добраться до него одичалым не слушком сложно, а о том, какие у них отношения со скагосцами мы ничего не знаем. Учитывая воинственность скагосцев едва ли одичалые совершают туда набеги, ну а если нет, то тношения у них могут быть вполне нормальные и не исключено, что одичалые время от времени там бывают. Оша не девочка, так что нельзя исключить то, что она там когда нибудь раньше уже была.
О лордах. Оша спрашивает Лювина о единственном лорде, которого она часто видела в Винтерфелле. Лювин не дает ей никакого совета. Умберы крайне враждебны к одичалым, да и дяди Большого Джона не внушают слишком большого доверия, Мандерли далеко на юге и Рикона там невозможно будет спрятать. Ну а то, что раз его уже считают умершим, то лучше пусть пока будут продолзять так думать Оша конечно же догадается.
Безопасное место - скорее какое то место,которое Оша знает. А что она может знать? К Югу от Винтерфелла она явно не была. А что у нас к северу? Умберы, горцы, Картарки и Медвежий остров ну и Скагос. Карстарки вряд ли, их землу южнее Умберов. Значит остаются горцы, Медвежий остров, Умберы и Скагос.
Да, как бы у Оши голова не работала она прекрасно понимает,что из Рикона надо делать воина и женщина для того не особо подходит. Да и защита ему нужна посерьезнее чем одно копье и пара больших челюстей. Кто такие лоды Оша тоже знает, у одичалых есть свои лидеры.
Почему не затеряться? Потому, что в глагах Брана было сказано, незаселенных земель на Севере нет, есть только редконаселенные. А это означает, что их рано или поздно найдут. Рикон мертв? Но по крайней мере Теон и еголюди знали, что это не так, а трупа Теона Оша не видела. Значит она знает, что кврагам Рикона известно, что он жив и его будут искать. Если не Болтоны, то Железные люди.
И еще Лювин сказал, что война повсюду. Где ее нет и не будет? Надежно только Сероводье, куда чужие просто не смогут попасть и Скагос по той же причине.
Цитата: Mezeh от 02 мая 2008, 13:56
Минуточку, а откуда известно, что Оша не знает лордоц Скагоса? Скагос прямо к востоку от Стены, добраться до него одичалым не слушком сложно, а о том, какие у них отношения со скагосцами мы ничего не знаем. Учитывая воинственность скагосцев едва ли одичалые совершают туда набеги, ну а если нет, то тношения у них могут быть вполне нормальные и не исключено, что одичалые время от времени там бывают. Оша не девочка, так что нельзя исключить то, что она там когда нибудь раньше уже была.
О том что она знает лордов со Скагоса тоже нет никакой информации :) И даже если одичалой она там бывала, то вряд ли короткой ноге с лордами.
Разговор с Лювином я вспомнила не из-за Мандерли и Амберов, а чтобы показать, что у Оши никаких собственных идей на тот момент не было. Она предложила Сервинов, которых узнала уже будучи в Винтерфеле. Если бы у неё на заметке был кто-то ещё она скорее всего посоветовалась о нём с Лювином, но она никого кроме Сервина сама предложить не смогла. Поэтому я и сомневаюсь, что у неё мог быть кто-то ещё на примете, к кому можно пойти. А Лювин ей тоже никакого хорошего совета дать не смог.
ЦитироватьБезопасное место - скорее какое то место,которое Оша знает. А что она может знать? К Югу от Винтерфелла она явно не была. А что у нас к северу? Умберы, горцы, Картарки и Медвежий остров ну и Скагос. Карстарки вряд ли, их землу южнее Умберов. Значит остаются горцы, Медвежий остров, Умберы и Скагос.
Да и север то она тоже толком не знает, она там не жила а один раз прошла от Стены до Винтерфела, так что вряд ли знает хорошо какое-то конкретное место. К тому же она знает, что близится зима и за стеной Иные, так что может и предпочесть пойти на юг.
В общем, мне кажется что Оша может быть практически где угодно, и информации пока недостаточно, чтобы однозначно сделать вывод куда она пошла. Есть доводы "за" и "против" для всех версий.
То, что у Оши в начале не было никакой идеи куда отправиться - совершенно верно. Она сказала, что выйдет через восточные воота и сначала двинется вдол
дороги. Но вопрос на юг или на север? Судя по главе Брана из Бури она все таки пошла на север.
Знать лично лордов Скагоса ей вовсе не обязательно, достаточно знать о них, что вполне возможно, если одичалые контактируют со скагосцами, что не исключено.
Да не факт, что Оша в первый раз была к югу от Стены, она явно опытный налетчик и не слишком молода, так что к югу от Стены она вполне могла бывать неоднократно.
Где угодно она быть не может, гиганские козлы водятся не повсеместно. По принципиально следущее, Рикона скорее всего в скором времени не обнаружат, а значит Оша спрячет его хорошо. И тут вариантов уже совсем не так много.
По-моему, уважаемый Mezeh, это уже какое-то наваждение... идея со Скагосом.
Вы повторяете старые аргументы и не гаходите новых. Вся идея со Скагосом строится на совсем уж маловероятных докущениях: Оша умеет управлять лодками, Оша может ее найти, скагосцы настроены к Старкам позитивно (хотя я циатой из текста доказал, что это заблуждение), Дозор и одичалые поддерживают нормлальные отношения со скагосцами (долгожданную циатату от Вас, ксожалению, я так и услышал) и т.д.
Со своей стороны, я, например, ни в коей мере не настаиваю на версии с Сероводьем. ИМХО, Оша действительно не была никогда в тех областях, но, как следовало из ПЛиО, Сероводье могут найти только друзья (к слову, Скагос гораздо заметнее на карте :) ) - так что Оша и Рикон могли бы для безопасности отправится именно туда.
Впрочем, аргументы леди Сансы мне тоже кажутся вполне разумными. Вместе с тем, ИМХОЮ приближение Зимы должно гнать Ошу с маленьким мальчиком на Юг,а не на Север!
Цитата: Mezeh от 04 мая 2008, 09:55
Знать лично лордов Скагоса ей вовсе не обязательно, достаточно знать о них, что вполне возможно, если одичалые контактируют со скагосцами, что не исключено.
Ну ведь не поведёт она мальчика к лордам, в лояльности которых Старкам она не уверена. В сложившейся ситуации за голову Рикона скагосцы могут многое себе выторговать и если они не отличаются любовью к Старкам, то вряд их что-то от этого остановит. А надежды на то, что Старки ещё когда-нибудь поднимутся и снова станут лордами севера в данный момент - никакой, так что будущей выгоды с Рикона тоже никакой не предвидится.
Если и рассматривать Скагос как место, где можно укрыться, то имхо - не у скагосских лордов.
Единственный вассал Старков, в отншении верности которого Оша не может сомневаться - это Рид. Думается, за время, проведенное в обществе Жойена и Миры, Оша могла побольше узнать как о Сероводье, так и о том, как туда ей добраться (в случае необходимости).
Цитата: Lady Sansa от 04 мая 2008, 18:39
Ну ведь не поведёт она мальчика к лордам, в лояльности которых Старкам она не уверена. В сложившейся ситуации за голову Рикона скагосцы могут многое себе выторговать и если они не отличаются любовью к Старкам, то вряд их что-то от этого остановит. А надежды на то, что Старки ещё когда-нибудь поднимутся и снова станут лордами севера в данный момент - никакой, так что будущей выгоды с Рикона тоже никакой не предвидится.
Если и рассматривать Скагос как место, где можно укрыться, то имхо - не у скагосских лордов.
Леди Санса, что можно в принципе предложить скагосцам за голову Рикона? Ну так для примера? Грозить им тоже бесполезно, если лорду Винтерфела понадобилось несколько лет, чтобы подавить там восстание и это стоило жизни ему и нескольким сотням его людей, то в текущей ситуации Скагос просто неуязвим. Вернутся ли Старки? На Севере знают, что наверняка приходит тилько зима, а у кого в девизе эти слова? Старки правили Севером 8000 лет, и заработали себе неплохую репутацию, кого предпочтут северяне видеть правителями севера их или кого нибудь еще? Ну а если Старки живы, значит могут вернуться. И благодарность за спасение стоит куда дороже, чем плата за предательство.
Цитата: Mezeh от 05 мая 2008, 09:55
Леди Санса, что можно в принципе предложить скагосцам за голову Рикона? Ну так для примера?
Много чего.
Независимость острова, возможность грабить земли Карстарков, торговые льготы, золото, рабов, и т.д. и т.п.
Аргументов о Скагосе приводилось много, но все они -
не более чем домыслы, построенные на отсутствии информации,
и ни в коей мере не подтверждаются текстом романа.
Mezeh - я завидую вашему упорству - но идея со Скагосом абсурдна.
PS.
Про Ридов я согласен - из всех знаменосцов Старков Оша может доварять только им, поскольку дети Рида находятся как бы в заложниках у Брана.
Либо не пойдет ни к кому, либо пойдет в Сероводье.
(тем более что на юг её будет толкать зима).
Хотя возможен и третий вариант:
просто попадет в руки к кому нибудь из северных лордов.
Цитата: dvnd от 05 мая 2008, 11:07
Много чего.
Независимость острова, возможность грабить земли Карстарков, торговые льготы, золото, рабов, и т.д. и т.п.
Несерьезно. Помните как Тайвин отреагировал на предложения Балона Грейджоя - зачем нам давать ему что то за то, что он уже делает сам? Скагос и так уже фактически независим, вассальную клятву его лорды приносили Старкам, а не кому бы то ни было еще, так что если они захотят свободу, то им нужен именно Старк. А все остальное... Карстарки или Умберы нузны Болтонам не меньше, а точнее куда больше Скагоса, а если они позволят скагосцам, которых северяне уже недолюбливают грабить прочих северян, то это была бы страшная глупость. Торговля со Скагосом с материка явно не контролируется, рабства в Вестеросе нет, особо много золота у Болтонов тоже. Так что реально предложить скагосцам в обмен на голову Рикона им нечего.
Цитата: dvnd от 05 мая 2008, 11:07
Аргументов о Скагосе приводилось много, но все они -
не более чем домыслы, построенные на отсутствии информации,
и ни в коей мере не подтверждаются текстом романа.
Mezeh - я завидую вашему упорству - но идея со Скагосом абсурдна.
Неправда, это не домысел, это версия, которая никак не противоречит тексту книги. А вот значительная часть аргументов против Скагоса действительно основана на домыслах, типа того, что они дикари и людоеды или что они враждебны лично Старкам и так далее...
Сероводье же отпадает если только Оша не двигается туда намного медленне Брана и каким то очень кривым путем, что действительно очень маловероятно.
Цитата: Mezeh от 05 мая 2008, 09:55
Леди Санса, что можно в принципе предложить скагосцам за голову Рикона? Ну так для примера?
Мне кажется правителю всегда есть что предложить вассалам. Ту же независимость. Пусть даже номинально они и так независима - а официально быть независимыми лучше. Дополнительные земли. Выгодный брачный союз, который поможет скагосским лордам подняться в иерархии власти и влияния. Освобождение от налогов. И т.д. А торговаться можно не с Болтонами, а на прямую с Ланнистерами, у которых золота и возможностей побольше.
Цитата: Mezeh от 05 мая 2008, 09:55
Вернутся ли Старки? На Севере знают, что наверняка приходит тилько зима, а у кого в девизе эти слова? Старки правили Севером 8000 лет, и заработали себе неплохую репутацию, кого предпочтут северяне видеть правителями севера их или кого нибудь еще? Ну а если Старки живы, значит могут вернуться. И благодарность за спасение стоит куда дороже, чем плата за предательство.
Люди, как правило, ориентируются на текущую ситуацию, а не прошедшие 8 000 лет. А жив один маленький ребнок, который официально мёртв, так что вероятность того, что Старки вернутся так низка. А если сдать малыша Ланнистерам, то и вовсе никакой.
Не знаю, не знаю. На месте Оши я бы не вверила Рикона людям в чьей верности Старкам я лично не уверена.
Цитата: dvnd от 05 мая 2008, 11:12
просто попадет в руки к кому нибудь из северных лордов.
Не удивлюсь если так и будет. У меня с прогнозами всегда так и оказывается. Думаешь-думаешь, кого Бриенна первой найдёт Арью или Сансу - а она в петлю к Кейтилин попадает вместо этого...
Леди Санса, тут как раз дело в слабой связи Скагоса с остальным Севером. налоги они и так скорее всего не платят и в разборках между собой прочих северных лордов не учавствуют. В чем проблема большей части Вестероса? В том, что за междоусобицей они не придают значения реальной и страшной угрозе из за Стены. Но на Скагосе про нее знать должны, они слишком близко, а в междоусобицах они участия не принимают. А для борьбы с Иными нужен именно Старк и никак не Болтон.
Оша про эту угрозу тоже хорошо знает. Отсюда и происходит вероятность того, что она поведет Рикона к тем, кто будет заинтересовал его укрыть причем не по политическим причинам, в игре лордов Оша очевидно ничего не понимает.
И еще один момент. Оша и Риды не обсуждали куда они направятся перед расставание, только то, что они покинут Винтерфелл через разные ворота и то, что они должны пойти в разноых направлениях. То есть куда отправился Бран Оша не знает. И она должна взять Рикона туда, куда Бран точно не пойдет. Тогда Сероводье не подходит, так как оно было бы для Брана и Ридов весьма логичным местом укрытия. А Оша должна взять Рикона в совершенно нелогичное.
Почему никто не рассматривает версии, что Оша прибилась к кому-либо? Путешествовать одной с маленьким ребенком опасно, а какой-нибудь грубо говоря купеческий обоз вполне может их прикрыть пока, и тогда их путь зависит не от них....
Логика есть, а ИМХО, аргументов спорных ровно столько же как и в остальных версиях
Помните, почему Бран и его кампания избегали встреч к кем бы то ни было по дороге? Их было слишком легко опознать. Рикона опознать ничуть не слозйнее, много ли на Севере мальчиков с ручными лютоволками? Каждому там известно, что их было ровно два и один из них калека. Помните насколько быстро Сэм понял, кто перед ним, когда он встретил Брана и Лето? Оше нужен кто то, кто наверняка их не выдаст или не продаст, а по возможности еще и сможет защитить.
Одно дело Бран-калека, и совсем другое просто маленький мальчик. Мало ли их таких бродит, к тому же он с деловитой женщиной, которая всегда найдет, что соврать, то есть сказать.... Единственный опзнавательный знак - лохмопесик может и в лесу прятаться пока. Кроме того все известные на севере мальчики с лютоволками официально мертвы. Игроки бы еще могли что-то заподозрить, простые люди - вряд ли..... Я не говорю что Оша намеренно встречи искала, но если она встретила кого-то подходящего, могла и присоединиться под благовидным предлогом
В Средневековье было трудно перепутать маленького лорда с простым крестьянином - дело даже не в одежде - умение держаться, словарный запас, умение вести себя за столом - все говорило о происходлении человека.
Оше не удалось бы скрыть тот факт, что Рикон - маленький лорд. А учитывая, что лордов на сервере мало.... Рисковать она вряд ли будет.
Не уверена, что Рикон в должной степени умеет контролировать своего волка. Пока можно только сказать, что волк хорошо чувствует его состояние и всячески его разделяет ;) Вряд ли он смог бы убедить лютоволка оставаться в лесу. А если лютоволк будет с ним, любой догадается, кто это. Тот горец, который встретился Брану, понял, кто он
Повторюсь, Бран - не показатель, мальчиков-калек не так много. И он достаточно взрослый. А Рикон - еще совсем ребенок, а дети, лорды или крестьяне все одинаковые: дай, хочу, играть, есть, пить.... Он будет делать то, что ему скажет Оша, например, молчи больше + потрепанная пыльная одежда.. Внимание больше обращалоь на внешнюю сторону. В дороге его конечно выдаст умение держать себя за столом :)
Не нужно настолько контролировать волка, ИМХО, чтобы передать ему эмоционально, чтобы он держался поблизости, но не на виду
Цитата: Mezeh от 07 мая 2008, 10:08
Леди Санса, тут как раз дело в слабой связи Скагоса с остальным Севером. налоги они и так скорее всего не платят и в разборках между собой прочих северных лордов не учавствуют.
Пока они официально не освобождены от налогов, всегда есть вероятность, что когда-нибудь их накажут, лучше получить официальное право их не платить. И как я писала, есть и другие способы их вознаградить.
ЦитироватьВ чем проблема большей части Вестероса? В том, что за междоусобицей они не придают значения реальной и страшной угрозе из за Стены. Но на Скагосе про нее знать должны, они слишком близко, а в междоусобицах они участия не принимают.
Даже если лорда Скагоса лучше осведомлены об угрозе Иных (о чём на самом деле мы может лишь строить предположения, ибо никакой информации об этом в тексте нет), вряд ли они могут ждать спасения от четырёхлетнего ребёнка, каким является Рикон. Все взрослы Старки-мужчины мертвы. Жив ли Бран - неизвестно, и он калека. Могу ли скагосцы всерьёз рассчитывать на то, что в грядущей войне, которая начнётся через год-два, судя по приближающейся зиме, Рикон сыграет важную роль?
ЦитироватьА для борьбы с Иными нужен именно Старк и никак не Болтон.
Ни в каких предсказаниях нет ни слова о роли Старков, в сказках Нэн Последний герой тоже Старком не назывался. Да Север был под Старками много тысяч лет и переживал зимы, но их роль была не в каких-то чудесах, а том, что они хорошо контролировали вассалов и запасали достаточно провизии, поддерживали дозор. Сейчас, когда Винтерфелл разрушен, Север охвачен междоусобной войной, запасы разорены, Старк, особенно такой малолетний, как Рикон, ничем Северу помочь не может, ведь роль Старков всегда была ролью правителей, а не каких-то кудесников, который просто своим наличием побеждали Иных.
Лади Санса, если жив Рикон (которому уже 5, а не 4), то жив и Бран.
В остальном - Оше несколько проще, чем Брану, однако она едва ли может легко скрыть тот факт, что она из за Стены, а Рикон действительно не особо похож на крестьянского мальчика. Ну и волк легко может засветиться. Так что контактов с людьми ей тоже желательно избегать как можно больше.
Контролировать волка Рикон может без особого труда, проблема скорее в том, чтобы контролировать Рикона.
Цитата: Lady Sansa от 08 мая 2008, 19:39
Пока они официально не освобождены от налогов, всегда есть вероятность, что когда-нибудь их накажут, лучше получить официальное право их не платить. И как я писала, есть и другие способы их вознаградить.Даже если лорда
Если верить информации с сайта westeros.org, то там прямо указано, что лорды со Скагоса всегда лишь номинально зависели от Стаков из Винтефелла, но в действительности обычно были очень строптивыми. Так, что, связь скагосцев со Старками вовсе не такая уж доброжелательная.
Мне вообще кажется, что вести Рикона к скагосцам также опасно, как и к Болтонам или Карстаркам.
Несколько иначе. Лорды Скагоса формально приносили присягу Винтерфеллу, но большую часть времени их предоставляли самом себе. То есть Старки особо много со своих вассалов на Скагосе не требовали.
На самом деле совершенно непонятны причины восстания столетней давности, при нынешнем раскладе у скагосцев вроде бы нет никаких причин для недовольства. Если Мартин собирется их раскрыть, то ему придется рассказать о Скагосе больше.
"Восстание столетней давности" - это как раз времена Дунка и Эгга. Между тем, в спойлерах сюжета одной из повестей цикла (третьей или какой-то еще, тут вопрос) Мартин намеревался забросить эту парочку в Лихозимь, где при малолетнем лорде правят "четыре волчицы", т.е. четыре вдовствующих леди Старк. К которым Север относится крайне настороженно...
Интересно, может прояснить причины упомянутого в Пире восстания. Странно на самом деле, было сказано, что Винтерфелу Скагос подчиняется формально и обычно скагосцев никто не трогает. Но с другой стороны в тексте упоминались посещения скагосами дозора и явно, что в последнее время проблем с ними не было
А мы забыли эпизод с находкой мертвой лютоволчицы.Умерла она от раны рогом в шею.И это было рядом с Винтерфеллом.Может,пресловутый козел не только на Скагосе водится?
И еще -если Оша не имеет навыков в морском деле хотя бы на уровне Бриенны,плыть на мелкой лодчонке на 250 км -самоубйство,которое только невероятное везение не реализует.
Максимум на что можно надеяться человеку без приличных морских навыков,отплывая на лодке в море-доплыть от Петергофа до Кронштадта(или аналогичного близкого к берегу острова,видного невооруженным глазом).
Цитата: AD от 22 октября 2008, 01:40
И еще -если Оша не имеет навыков в морском деле хотя бы на уровне Бриенны,плыть на мелкой лодчонке на 250 км -самоубйство,которое только невероятное везение не реализует.
Максимум на что можно надеяться человеку без приличных морских навыков,отплывая на лодке в море-доплыть от Петергофа до Кронштадта(или аналогичного близкого к берегу острова,видного невооруженным глазом).
Вот с этим согласен на все 100. НЕ ВЕРЮ, что ОШа могла доплыть до Скагоса. Да и не станет она рисковать жизни Лорда ради непонятно чего!
Волчица умерла от оленьего рога.
Кто сказал, что у Оши нет навыков в морском деле? Как минимум у некоторых одичалых они есть, так как Умберы жаловались, что одичалые огибают Стену по морю и они явно должны были проходить далеко от берега, где стоит крепость Дозора. Кстати Скагос там совсем рядом. Плюс Оша вполне могла "попросить" о помощи кого либо из местных рыбаков.
Далее, в Пире сказано, что пока Сэм плыл около Скагоса они всегда видели берег. Скагос гористый остров и его в хорошую погоду должно быть видно с очень большого расстояния.
Ради чего? Оше нужно доставить Рикона туда, где его не достанут враги. Напомню, Оша изначально собиралась идти вдоль дороги, а там люди Болтона искали Брана и Рикона о чем Брану сообщил Лиддл. Оша вполне могла узнать об этом, более того вероятно и узнала.
АСТовский перевод говорит просто о куске рога(или они опять дали маху?).
Про навыки Оши в мореплавании пока можно только гадать,ибо в книге она погружалась только в пресные воды.
Гористый остров может быть виден и издалека,вводя в заблуждение своей мнимой близостью.
Кстати,а чем Оша будет расплачиваться с рыбаками за переезд ,если их найдет ? С этим тоже есть сложности.
Именно олений рог (переводчики конкретно тут не виноваты, в английском horn и antler - разные слова, а по-русски все это "рог").
Судя по карте, расстояние до Скагоса от материка очень небольшое, на лодке запросто можно добраться. Медвежий остров куда дальше.
Цитата: Kail Itorr от 25 октября 2008, 12:54
Судя по карте, расстояние до Скагоса от материка очень небольшое, на лодке запросто можно добраться. Медвежий остров куда дальше.
Мы имеем дело не с теми картами, которые составляют катрографы на основе геодезический исследований, а лишь с рисунками. Какое там точно расстояние нам неизвестно. Но по-видиому оно достаточно велико.
А вот навыки Оши в мореплавании у меня вызывают очень большие сомнения.
Но даже не это, а то, что воды около Скагоса полны опасностей (об этом прямо говориться в ПС), вызывает у меня сомнения в том, что Оша отправилась туда.
ИМХО - идея о том, что Оша могла отправиться на Скаргос не выдерживает никакой критики. В тексте просто нет достаточной информации для таких заключений.
Но я знаю людей, которые будут отстаивать её до последнего -
просто потому, что они убедили себя в "наличии доказательств".
Спорить в данном случае бесполезно - придется ждать, пока Мартин сам даст ответ на эту загадку.
По карте до Скагоса около 50 лиг или 250 километров. Парусная лодка при среднем попутном ветре легко делает 7-19 километров в час то есть при любом раскладе не более 2 дней пути. Ничего невозможного и даже если Оша не может это сделать сама найти кого нибудь в одной из приморских деревень не должно быть проблемой. Убедить помочь при наличие волка Рикона тоже не должно быть слишком сложно. Сложнее гарантировать, что тот, кто поможет будет потом молчать, но если Рикон окажется на Скагосе под защитой одного из местных лордов, это уже не важно, проверить слух и достать Рикона со Скагоса ни один из его врагов уже не сможет.
Два дня на пурсуной лодке в северном море - это немного??? Да это катастрофически много! Вспомните как описывал земли вокруг Скагоса Сэм в ПС. Они явно не благосклонны к тем, кто не умеет владеть водными судами. Что уж говорить о крайне неопытной Оше. В тексте нет никаких свидеельсвт того, что ОШа умеет (умела) управлять парусником.
Два дня на паруснике - это необпрадвнный риск для жизни наследника Винтерфелла. Разве может Оша позволить себе рисковать этим... ИМХО, ни за что.
Да и убедить кого-то помочь при наличии полудикого лютоволка вряд ли получится.
Два дня это не слишком много, плаванье вокруг крепости Дозора вряд ли занимает меньше и надо пройти достаточно далеко от берега, чтобы не заметили и не перехватили (или же ночью) и мы знаем, что одичалых это не пугает.
Волк же может помочь двояко. Во первых, его наличие позволяет делать предложение от которого очень трудно отказаться, а во вторых, его наличие однозначно говорит о том, кто его владелец, а желающих оказать помощь Рикону Старку на Севере должно быть много.
А опасность Рикону грозит везде, где его могут найти его враги. На Скагосе не могут, так что лучше подвергнуть его относительно небольшой опасности один раз, чем оставлять под перманентной угрозой.
Цитата: Mezeh от 26 октября 2008, 12:57
а желающих оказать помощь Рикону Старку на Севере должно быть много.
Я так думаю, что Рмси Болтон тоже не идиот. Он, зная о том, что Бран и Рикон живи, не мог не отсдать распоряжений, которые направлены на перехват молодых Старков. Напрмиер, он мог бы распростарнить сообщение о том, что тот, кто поймает двух мальчиков, получит колоссальное вознаграждение.
Так что о том, чтобы могать странному истирчному мальчику, путешествующему с лютоволком и одичалой, всякий, кто их повстречает подумает тысяцу раз.
Далее. Быть может на Севере и правда много тех, кто готов был бы помочь Старкам. Но у Рикона на голове не выбито клеймо "Старк", а выдавать Рикона и рисковать его жизнь Оша не будет ни при каких обстоятельствах.
Цитата: Mezeh от 26 октября 2008, 12:57
А опасность Рикону грозит везде, где его могут найти его враги. На Скагосе не могут, так что лучше подвергнуть его относительно небольшой опасности один раз, чем оставлять под перманентной угрозой.
Скаогосские лорды издавна боролись за независимость. Об этом, кстати, тоже Сэм рассказывает. Именно их Рамси и может предложит скагоссцам. А что предложит Рикон? На тот момент, кода мы его ставили - ничего. У него нет ничего, кроме ео жизни. В случае чего, ему и доказать то, что он Старк юудет практически нереально. Это не Санса и не Бран, и даже не Арья.
проплыть вокруг крепости Дозора-возможно и десяток миль,возможно и менее.Скагос много дальше.
Если Оша не скрытый от нас аналог Тура Хейердала,то единственный неавантюристический шаг ее на пути в Скагос-обратиться к рыбакам или иным владельцам судов.
Остаются два вопроса-не попасться и чем заплатить.
AD, чтобы проплыть мимо крепости Дозора не замеченным надо выйти в море не на десяток, а на десятки миль и общий путь будет не меньше того, что до Скагоса.
Микка, во первых, Рамси ищет Брана и Рикона и предлагает большую награду за их поимку. Об этом Брану сказал Лиддл при их встрече. Во вторых, он же помог Брану, хотя прекрасно знал, кто тот такой. На Севере полно людей, который ле любят Болтонов и хотели бы видеть Старка в Винтерфелле. Опознать Рикона так же легко, как и Брана, об этом тоже было в тексте. Ручных лютоволков на Севере немного, ну а маленьких мальчиков с ручными лютоковками и того меньше.
Про то, что Скагоссцы боролись за независимость это домыслы, мы знаем только, что они восставали сто лет назад и ничего о причинах восстания. И с тех пор Скагос против Старков не возмущался, а те их особо не трогали. Рамси скагосцам как раз и не может ничего предложить. Способа как то на них надавить у него нет, и если Старки правили Севером тысячелениями, то кто такие Болтоны. Да и кто поверит предателю? А Рикон сможет предложить собственную благодарность, а благодарность Старков на Севере ценится. И к тому же не забывайте девиз Старков. Скагос слишком близко к Стене, чтобы так кто то про это забыл.
Цитата: Mezeh от 27 октября 2008, 09:31
AD, чтобы проплыть мимо крепости Дозора не замеченным надо выйти в море не на десяток, а на десятки миль и общий путь будет не меньше того, что до Скагоса.
А ночью на лодке не судьба?
В темноте ничего не видно даже в сотне метров от берега.
Кроме того, те, кто живет у моря, вероятно, не совсем одичалые.
У них есть законный доход (рыбный промысел), и Черный Братья вряд ли возражают против посещения ими Восточного-Дозора-у-Моря, хотя бы в торговых целях.
Так что я не стал бы смешивать приморских рыбаков (действительно владеющих морским делом) и "настоящих" одичалых - бандитов, в число которых входила Оша.
В тексе есть упоминание жалоб Умберов на набеги одичалых по морю в обход Дозора и сожаление об отсутствие флота, чтобы их перехватывать. У Дозора кстати есть три корабля, два из которых именно для такого перехвата и предназначены, но их явно недостаточно.
Скагос же не слишком далеко и скагосцы обычные гости в крепости Дозора, то есть для тех, кто знает дорогу она не слишком опасна. Но таковые должны быть по обе стороны пролива.
Короче, найти способ переправится на Скагос, причем не слишком опасный вполне реально
Цитата: Mezeh от 27 октября 2008, 10:34
Короче, найти способ переправится на Скагос, причем не слишком опасный вполне реально
Никто и не возражает против этого. Вместе с тем есть одно НО - если речь идет о простом человеке, а не о скитающемся наследнике Винтерфелла с полудиким лютоволком и одичалой. Для них найти переправу будет практически нереально :)
Оша не станет доверяться первому встречному-поперечному.
Возможность доплыть до Скагоса есть у Оши и Ко только в том случае, если у Оши есть ОЧЕНЬ хорошие знакомые среди рыбаков (или кого-то иного, имеющего способ доплыть до Скагоса). Только в этом случае!
Есть ли таковые у Оши мы наверняка не знаем. ИМХО, маловероятно.
Если Ошу будет волновать вопрос "доверия", то рыбаку-перевозчику дороги обратно со Скагоса нет. Благо Лохматик тварючка крупная и голодная...
Именно, доверять ей не надо, ей всего лишь нужен человек, который хорошо умеет управлять лодкой. Отказать женщине и мальчику с милой зверушкой будет не слишком просто. Ну а что такой рыбак расскажет потом - а какая разница? То, что Рикон жив Болтоны и так знают, а достать его со Скагоса при любом раскладе не смогут. Да и Старки правили Севером настолько долго, что желающих помочь наследнику Винтерфелла будет не слишком сложно. А рыбаков с лодками на побережье должно быть достаточно, еды на Севере немного, так что пренебрегать рыбной ловлей невозможно.
Всем привет! Решил оживить эту тему, т. к. появилась мысль, о том куда могли отправиться Оша с Риконом. Здесь много обсуждалось где Рикону будет безопасно и приводились, на мой взгляд, сомнительные способы как туда попасть.
В первую очередь надо учитывать, что принимать решение будет Оша, а она одичалая и мыслит естественно как одичалая. Ни один одичалый не будет доверять лордам и единственное безопасное место для него это к северу от Стены среди своих. Если она решит вести туда Рикона, то уже никто не сможет там его достать, какие бы длинные руки не имел. Это если она имеет намерение сохранять клятву верности Старкам, но если в душе она осталась той же одичалой как и прежде, то у неё в двойне есть смысл идти за стену с ценным трофеем. На сколько я понимаю, о битве под Стеной ей ещё неизвестно и её задания как разведчика никто не отменял.
Цитата: observer от 11 июня 2009, 23:27
Всем привет! Решил оживить эту тему, т. к. появилась мысль, о том куда могли отправиться Оша с Риконом. Здесь много обсуждалось где Рикону будет безопасно и приводились, на мой взгляд, сомнительные способы как туда попасть.
В первую очередь надо учитывать, что принимать решение будет Оша, а она одичалая и мыслит естественно как одичалая. Ни один одичалый не будет доверять лордам и единственное безопасное место для него это к северу от Стены среди своих. Если она решит вести туда Рикона, то уже никто не сможет там его достать, какие бы длинные руки не имел. Это если она имеет намерение сохранять клятву верности Старкам, но если в душе она осталась той же одичалой как и прежде, то у неё в двойне есть смысл идти за стену с ценным трофеем. На сколько я понимаю, о битве под Стеной ей ещё неизвестно и её задания как разведчика никто не отменял.
В таком случае ей стоило идти вместе с Браном и остальными... Она же вышла через совершенно другие ворота. Плюс
как она перебралась бы с ребёнком и лютоволком через стену? Брану со спутниками повезло. У Оши, думаю, такого везения нет.
Действительно, хорошая дорога на Стену всего одна, а тропинок много. К тому же они принципиально не обсуждали друг с другом кто куда пойдёт. Бран выбрал север ради обучения у Детей Леса, а Оша из соображений безопасности. Я не вижу направления более подходящего для неё с Риконом. Все другие будут перекрыты Рамси. Его не назовёшь дураком и он не будет сидеть сложа руки и ждать пока маленькие Старки сами придут к нему в руки.
По поводу того, как им добраться до Стены,то для одичалой такие вопросы не должны вызывать особых проблем. У одичалых с дисциплиной конечно полный бардак, но в разведку и тем более за стену отправлялись самые лучшие и подготовленные. Теперь по поводу преодоления стены: сотни лет одичалые преодолевали её. И не просто так, а постоянно терроризировали мирное население Дара. Без сомнения им доводилось возвращаться обратно с добычей и захваченными женщинами в том числе. Согласитесь, это не тот багаж, что можно упаковать и забыть до пункта назначения. Так что методы преодоления стены у них были отработаны давно, тем более с юга это сделать легче, достаточно выйти к заброшенной крепости Дозора. На худой конец, можно преодолеть стену по морю, что выглядит более реалистично, чем предлагавшееся некоторыми плавание на остров за сотню миль.
Как бы да,но Оша одна ,а одной легче спрятаться,но тяжелее преодолевать Стену.
Отряд одичалых с трудом,но преодолевает Стену альпинистским способом ,группа одичалых на лодке переплывает залив.Проход потайными ходами под крепостями Дозора или путем затерянных во тьме ,которых упоминала любовница Джона- откинем.
Одной перебраться через Стену Оше с ребенком почти невозможно (а альп. снаряжения у нее нет ) . Что делать с волком -вообще вопрос.Переплыть через залив при наличии лодки легче ,чем до Скагоса - но где найти лодку ?
Единственный вариант ухода на Север ,который безопаснее -идти к Ночному Дозору и отдать ребенка дозорным.А они повезут его к Амберам.
В итоге исполнимых путей - два. Ночной дозор и рыбаки ,отвезшие на Скагос.
Как крайний вариант Дозор я тоже допускаю, но Скагос мне кажется слишком сомнительным. Альпинистское снаряжение им без надобности, достаточно длиной верёвки, чтобы спуститься со стены. Подняться на неё они смогут возле любой заброшенной крепости, где сохранились ступени на верх стены.
А каким, собственно, образом группа одичалых, в которую входила Оша, добралась до Винтерфелла? Может есть какой-то простой способ и не надо никакого альп снаряжения?
Стена имеет высоту 700 футов (ну пусть 690 ). Где они найдут такой длины веревку ? Фактически она еще длиннее ,так как стена расположена под углом. Где -то в хозяйстве можно найти веревку для колодца или скотины метров 10-15 длиной. Это нужно ограбить или выпросить 20 с лишним веревок.Посещать столько крестьян -уже слегка опасно.
Дальше Оша привязала Рикона к себе ,за спину мешок с остатками еды ,загнала в стену копье,привязала к нему веревку и молясь старым богам ,стала спускаться. А волк?
Можно было спустить его первым если волк настолько умен ,что сам отвяжется....
Но впрочем , можно спросить альпинистов - насколько это легко и что для этого нужно из оборудования. Мой опыт пребывания в горах говорит,что это авантюра с минимальными шансами выжить.
Как перебрались Оша и компания в начале саги ? Могли переплыть залив с запада от стены на лодке. Там был дезертир из Дозора ,он мог знать,где залив поуже и как идти дальше после переправы.
В тексте есть упоминание, что одичалые огибают Стену по морю именно к востоку от Стены, а там нет достаточного флота для их перехвата.
Кроме того Стена блокирует связь между волками, когда они находятся по разные стороны от Стены, так что из спойлера на начало Танца к северу от Стены только Лето.
По-моему придётся просто записать это в ляпы Мартина. Действительно, неоднократно упоминалось в тексте, мол, северяне и одичалые воевали веками, так что, одичалые каждый раз вверх-вниз по 700 футов лазили? С оружием, снаряжением и добычей? Фигня какая-то, альпинисты все, блин, экстра класса. Много так не навоюешь. И в массовое нашествие на лодках я тоже не верю- одна-две ещё ночью проскочат, а если имели место массовые набеги, то северянам достаточно было поставить там 2-3 корабля на патрулирование или какую заставу пограничную. В общем логики не вижу- ляп.
В итоге мы опять приходим к тому , что всё в руках Мартина. Куда ему надо, туда он и отправит Брана. Ему достаточно внести в повествование всего один фактор, про который мы не знаем и не учитываем в своих рассуждениях и даже не явное направление станет реальностью. Типа у Оши есть дальние родственники на Скагосе и они её долго приглашали в гости, а она была до этого очень занята и вот выдалась такая оказия, почему бы не заскочить.
Цитата: Duncan от 14 июня 2009, 20:21
По-моему придётся просто записать это в ляпы Мартина. Действительно, неоднократно упоминалось в тексте, мол, северяне и одичалые воевали веками, так что, одичалые каждый раз вверх-вниз по 700 футов лазили? С оружием, снаряжением и добычей? Фигня какая-то, альпинисты все, блин, экстра класса. Много так не навоюешь. И в массовое нашествие на лодках я тоже не верю- одна-две ещё ночью проскочат, а если имели место массовые набеги, то северянам достаточно было поставить там 2-3 корабля на патрулирование или какую заставу пограничную. В общем логики не вижу- ляп.
Буду защищать Мартина - его же здесь нет :)
Воевали веками - означает что регулярно были военные конфликты.
На примере Манса мы наблюдали как такое может произойти при такой высоте Стены. Если такого типа конфликты происходят хотя бы один раз в каждом веке - это уже повод сказать, что одичалые с северянами воевали веками.
Вариант с тем, что Оша с Риконом и Лохматым Пёсиком отправилась на Севре (бедь то в Дохор или за Стену) мне лично кажется еще более сомнительным, чем вариант с ее путешествием на Скагос. ??? Тут проблем еще больше: и не только как преодолеть Стену, но и что делать потом...
Рикон - единственный сохранившийся (не считая Брана) законный наследник Винтерфелла. Оша это прекрасно понимает, а потому, будучи верной Дому Старков (который сохранил ей жизнь) она не будет ни в малеййшей степени рисковать жизнью маленького лорда.
Ее путь - это путь наименьших опасностей, где не будет ни Дозора (который, по представлениям, Оши, видимо, не явлется лучшим вариантом), ни сомнительных вассалов Старков типа Болтонов, ни Иных... Не будет Оша рисковать и пускаться в длительное и смонительное с точки зрения удачи плавание на Скагос (лорды этого острова едва ли ей знакомы хорошо...). Опятоь-таки нельзя забывать, что Скагос долгое время противостоял северянам и лишь не так давно) был покорен. :)
ИМХО, единственный путь Оши - это Сероводье. Только этот путь гарантирует безопасность Рикону. :)
Плюс, если не ошибаюсь, со слов Мартина мы знаем, что Рикон не появится в саге до последнего тома. До него же мы не увидем в книге (если вообще когда бы то ни было увидем даже очередной том.. :tickedoff:.) Хоуленда Рида.
Цитата: Mikka от 14 июня 2009, 21:03
Рикон - единственный сохранившийся (не считая Брана) законный наследник Винтерфелла. Оша это прекрасно понимает, а потому, будучи верной Дому Старков (который сохранил ей жизнь) она не будет ни в малеййшей степени рисковать жизнью маленького лорда.
Я бы не был уверен на 100%, в верности Оши дому Старков. На примере Джона мы видим, как можно преломлять хлеб с одичалыми, любить одну из них, а потом всё бросить и вернуться к своим прежним убеждениям. Мы не знаем мыслей Оши на этот счёт, тут может быть всё что хочешь. Рыцари на каждом шагу позволяют себе нарушать своё слово, что говорить о одичалых, хотя прикол у Мартина такое может статься, что "отбросы общества" могут оказаться благороднее "сливок общества".
Mikka
Но идя на юг,к Сероводью,Оша попадает в более заселенные места , в том числе на глаза агентам "сомнительных вассалов вроде Болтона-младшего" ? Да и на какой-то отряд фуражиров- железян может напороться .
Идя на север, она большую часть пути может идти по лесам ,где чужих глаз поменьше.Правда,пищу добывать придется самой,но, может ,волк поможет...
Цитата: Lady Sansa от 14 июня 2009, 20:57
Буду защищать Мартина - его же здесь нет :)
Воевали веками - означает что регулярно были военные конфликты.
На примере Манса мы наблюдали как такое может произойти при такой высоте Стены. Если такого типа конфликты происходят хотя бы один раз в каждом веке - это уже повод сказать, что одичалые с северянами воевали веками.
Одичалые страдают массовым самоубийством, типа китов? Мы видим, как на редкость ослабленный Дозор борется с сверхмассовым ( по одичаловским меркам) и централизованным ( большая редкость у одичалых) нашествием и почти что справился. 100 лет назад Дозор бы их по льду размазал, к тому же, я сейчас цитаты искать не буду, но сложилось у меня ощущение, что конфликты были гораздо чаще, чем раз в 100 лет. Hабеги одичалых регулярная неприятность для северян, не типа "мне дедушка рассказывал", а сам пережил или, как минимум, папа.
По поводу версии Оша- Сероводье мне она кажется нелогичной, ибо тогда Оша должна была у присутствующих Ридов расспросить дорогу и запастись каким-нибудь вверительным знаком, чтоб не прибили не разобравшись.
Цитата: Duncan от 14 июня 2009, 21:51
Одичалые страдают массовым самоубийством, типа китов? Мы видим, как на редкость ослабленный Дозор борется с сверхмассовым ( по одичаловским меркам) и централизованным ( большая редкость у одичалых) нашествием и почти что справился. 100 лет назад Дозор бы их по льду размазал, к тому же, я сейчас цитаты искать не буду, но сложилось у меня ощущение, что конфликты были гораздо чаще, чем раз в 100 лет. Hабеги одичалых регулярная неприятность для северян, не типа "мне дедушка рассказывал", а сам пережил или, как минимум, папа.
Дозор бы не справился, справилась регулярная армия Станниса. И плохие времена возможно не только у дозора, нои у одичалых. Раньше был сильней дозор - возможно и одичалые были сильней. А насколько часто и какого типа были конфликты кажется в книге точно не упоминалось.
Цитата: Duncan от 14 июня 2009, 21:51
По поводу версии Оша- Сероводье мне она кажется нелогичной, ибо тогда Оша должна была у присутствующих Ридов расспросить дорогу и запастись каким-нибудь вверительным знаком, чтоб не прибили не разобравшись.
Ну почему нелогичной? Риды - какие не какие, а лорды - вассалы Старков. Более того, если в каком из лордов Старков Оша и может быть достаточно уверена, чтобы доверить ему маленького лорда, то это ТОЛЬКО Хоуленд. И не важно, что она ей ничего не известно о дружбе отца Рикона с отцом Жойена и Миры - она немало времени провела с этими детьми.
Далее. Сероводье, как, кажется, объясняли Риды Брану, искать не надо: Оно само найдет того, кто его ищет. К тому же не стоит забывать про зеленые сны Хоуленда (так что убить их не убьют при встрече). Более того, мы не знаем о том, известен ли Оше путь на Севроводье. Нельзя утверждать, что о нем не рассказывали ей Мира или Жойен. Так что путь ей может и известен...
Да, путь в Севроводье чреват опасностями. НО ими чреваты и другие пути. На западе - Железные люди, на Севере - Иные..., одичалые, Дозор, Станнис... а на Западе - Болтон :) Путь лежит на Юг ;)
ИМХО, для воспитания будущего лорда Оша едва ли может найти более подходщее со всех точек зрения место.
Рикон не в Сероводье.
Причин несколько.
1. Бран обсуждал Сероводье с Ридами уже после того, как Оша и Рикон ушли, а Оша должна была взять Рикуна куда то, где Брана точно не будет.
2. Из главы Брана в Буре Мечей ясно, что несколько недель волк Рикона был от них недалеко и только затем расстояние начало расти. Бран шел на север, так что Оша никак не могла идти на юг.
3. Описание места, где охотился Лохматик из спойлера Джона никак не подходит под Сероводье.
Цитата: observer от 14 июня 2009, 21:22
Я бы не был уверен на 100%, в верности Оши дому Старков. На примере Джона мы видим, как можно преломлять хлеб с одичалыми, любить одну из них, а потом всё бросить и вернуться к своим прежним убеждениям.
Вы не правы. Всё описанное происходит на твёрдой платформе под названием ВЕРНОСТЬ НОЧНОМУ ДОЗОРУ. Предлагаю для примера взять Теона. Вот уж перевёртыш.
Цитата: observer от 14 июня 2009, 21:22Рыцари на каждом шагу позволяют себе нарушать своё слово, что говорить о одичалых, хотя прикол у Мартина такое может статься, что "отбросы общества" могут оказаться благороднее "сливок общества".
Думаю, тут этот самый случай.
ЦитироватьРыцари на каждом шагу позволяют себе нарушать своё слово, что говорить о одичалых, хотя прикол у Мартина такое может статься, что "отбросы общества" могут оказаться благороднее "сливок общества"
Очень похоже на то, а то слишком высокая концентрация предательств - должен же кто-то (тем более тот, кого как раз ожидаемо подозревать в предательстве) оказаться верным...
Цитата: Mezeh от 15 июня 2009, 09:27
Рикон не в Сероводье.
Причин несколько.
1. Бран обсуждал Сероводье с Ридами уже после того, как Оша и Рикон ушли, а Оша должна была взять Рикуна куда то, где Брана точно не будет.
Нам известно лишь о том, что изложил автор в главах Брана. А они охватывают лишь незначительыне эпизоды времени, которое Бран, Рикон, Риды и Оша провели вместе. О чем они разговаривали долгое время, например, проведенное в усыпальнице Старков нам достоврено неизвестно. Так, что путь на Сероводье Риды могльи и рассказать. Более того, если уж на то пошло, то они и другие дороги не обсуждали... однако это не повод утверждать, то они априори невозможны.
Цитата: Mezeh от 15 июня 2009, 09:27
2. Из главы Брана в Буре Мечей ясно, что несколько недель волк Рикона был от них недалеко и только затем расстояние начало расти. Бран шел на север, так что Оша никак не могла идти на юг.
Нам достоврено неизветсно насколько далеко лютоволки могут чувствовать бруг другу. И то обстоятельство, что расстояние между волками начало постепенно расти указывать как раз на то, что они пошли в разные стороны. То есть один на север, к Стене, а другой, - на Юг.
Цитата: Mezeh от 15 июня 2009, 09:27
3. Описание места, где охотился Лохматик из спойлера Джона никак не подходит под Сероводье.
Это пока что лишь спойлер...
Микка - еще раз - Оша должна была направиться туда, кде Брана не будет, а Бран принял решение, что не пойдет в Сероводье уже псле того, акак они расстались с Ошей и Риконом.
Расстояние между Летом и Лохматиком начало расти только после "многих охот", то есть они никак не могли изначально двигаться в противоположных направлениях.
Лютоволки чувствуют друг друга на любом расстоянии, эту связь блокирует только Стена.
Спойлер из оубликованной главы Джона - так что место надо искать подходящее под описание. Сероводье никак не подходит. Ну хотя бы потому, что тогда Лохматик был бы совсем рядом с Нумерией, а он в месте, где существенно холоднее.
Цитата: Mezeh от 15 июня 2009, 15:54
Лютоволки чувствуют друг друга на любом расстоянии, эту связь блокирует только Стена.
Почему Вы всё время игнорируете факт связи Брана сидящего в крипте с Джоном находящимся на Клыках мороза.
Цитата: Лианна от 15 июня 2009, 16:27
Почему Вы всё время игнорируете факт связи Брана сидящего в крипте с Джоном находящимся на Клыках мороза.
Потому что это была не связь через волков. Бран связался с Джоном через чардерево, видимо этот вид связи Стена не блокирует.
Цитата: Mezeh от 15 июня 2009, 15:54
Микка - еще раз - Оша должна была направиться туда, кде Брана не будет, а Бран принял решение, что не пойдет в Сероводье уже псле того, акак они расстались с Ошей и Риконом.
Что Оша должна или не должна делать, она разберется сама. И - еще раз - нам практически ничего неизвестно о том, что обсуждали Риды, Оша и Старки в крипте Винтерфелла.
Цитата: Mezeh от 15 июня 2009, 15:54
Расстояние между Летом и Лохматиком начало расти только после "многих охот", то есть они никак не могли изначально двигаться в противоположных направлениях.
Лютоволки чувствуют друг друга на любом расстоянии, эту связь блокирует только Стена.
"Охот"? И много они "Охот" выпил, прежде чем растояние начало расти???
Аргумент со "связью" мне пока не кажется убедительным, хотя и заставляет задуматься. В этой связи прошу Вас уточнить особенности связи и как они связаны с расположением волков. Можно ли полагаться на этот аргумент, если связь чевствуется на любом расстоянии...
Возможно, вы правы, Оша изначально отправилась к Северу от Винтерфелла, а свернула назад лишь потом. Мы этого не знаем.
Цитата: Mezeh от 15 июня 2009, 15:54
Спойлер из оубликованной главы Джона - так что место надо искать подходящее под описание. Сероводье никак не подходит. Ну хотя бы потому, что тогда Лохматик был бы совсем рядом с Нумерией, а он в месте, где существенно холоднее.
Ну, где Нимерия мы не знаем... Она вроде как в Речных землях должна быть. Про место во сне? Мы знаем как выглядит Сероводье? Нет. Возможно Оша еще не добралась до него - а место во сне - это не более чем место по пути... И, наконец, не могло ли произойти очередное разделение мальчика с Песиком? Это был бы, имхо, оптимальный вариант для запутываания следов.
Микка, вот текст:
"His angry brother with the hot green eyes was near, the prince felt, though he had not seen him for many hunts. Yet with every sun that set he grew more distant, and he had been the last. The others were far scattered, like leaves blown by the wild wind."
Здесь четкое противопоставление - Лето чувствует брата близко, хотя они расстались уже давно. Это никак не может быть, если Оша направилась на юг.
Оша покинула Винтерфелл первой и скорее всего она приняла решение, куда она собирается направиться сразу после разговора с умирающим мейстром Лювином. Намек - бзопасное место, где нет войны. Сероводье подходит, но оно не подходит по причинам, изложенным выше.
Где Нимерия мы знаем прекрасно - в Речных землях, недалеко от Риверррана. Это не слишком далеко от Сероводья и погода не должна сущетвенно отличаться.
Да, кстати о погоде. Лохматик в спойлере охотился под холодным проливным дождем. Обратите внимние на погоду в главе Сэма, когда он плывет около Скагоса.
Скагос... добраться Ошще до острова неузнанной с лютоволком и мальчиком было бы крайне затруднительно, но, и это, пожалуй, самое важное - крайне опасно. Оша ни при каких обстоятельствах не может подставлять жизнь маленького принца под угрозу.
Погода... да мало ли где в какой момент идут дожди!! Что за бред! Если сегодня в Москве и на Таити +33 это не значит, что это одно и то же место ...
погода может вообще отличаться разительно и зависит от многих факторов. Тк что погода в Сероводье, которое представляет собой некий уникум может очень даже заметно отличаться от той, что в речных землях...
Итого, аргумент про погоду не выдерживает никакой критики.
Далее, как вы. Мезех, сами и писали лютоволки чувствуют друг дргуа. Так что не вижу никакой проблемы в том, что Лето мог чувтвовать Лохматика в не зависимости от того насколько они отдалились друг от друга. А вот потом связь действительно начали расти, потому как Лохматик с Риконом шли уж слишком далеко на юг. Как раз если бы и Бран и Рикон шли в одну сторону их связь бы не ослабела до самого того момент пока Бран не пересек Стену.
Микка, из приведенного фрагмента ясно, что лютоволки не только чувствовали друг друга, но и знали, на каком расстояноо друг от друга они находятся.
Далее мир Мартина весьма реалистичен и в плане погосы тоже. Цероводье расположено в низине, Речные земли тоже и они непосредственно прилегают друг к другу.
Далее на момент Танца и Пира на всем Севере, кроме самой южнй его части уже лежит снег. Дождь свидетельствует о непосредственной близости к морю, кторое еще не замерзло. Упоминание о погоде около Скагоса конечно само по себе ничего не доказывает, однако может быть подсказкой, так как время когда Джону снится волчий сон и время, когда Сэм плывет около Скагоса примерно совпадают.
Далее - жизнь Рикона под угрозой до того момента, пока Оша не доставит его в безопасное место. Какое - яно из слов мейстра Лювина - там где нет войны и там, где Рикона не достанут его враги. Скагос подходит по обоим пунктам. Да, ни одна дорога из Винтерфелла ни была безопасной.
Мнение о Скагосе базируется на погоде и ранении Лохматика рогом,который интепретируется как рог единорога со Скагоса или прибрежного участка , наиболее близкого к Скагосу.
Бог ведает про этого единорога ,но прибрежный участок это либо на подходе к Междвежьему острову,либо район Восточного залива ,либо тот участок ,с которого удобнее плыть в Скагос.
У Оши могут быть тогда три пути - к Мормонтам, Ночному Дозору (или к Амберам,что географически близко) или Скагос.
В принципе везде нет войны , можно рассчитывать на помощь их начальств (Скагос слегка под вопросом,ибо мы не знаем,успоркоились ли скагосцы по отношению к Старкам или нет ).
Ночной дозор-Амберы-плыть не надо , все сухим путем и это плюс.
Оба острова -неясно, сможет ли Оша доплыть до них.
Теперь об отношении к одичалым -И Ночной дозор.и Амберы,и Мормонты одичалых не любят. Скагос -бог ведает. Но вряд ли одичалые туда плавают и грабят берега.
В итоге наиболее вероятен Скагос.
Правда, я не уверен,что Оша будет плыть туда самостоятельно. Скорее ,она будет искать владельца корабля или лодки.
Скаогс как один вариантов исключать не следует. Как один из возможных вариантов он вполне мог бы подходить. Хотя и вариант с Сероводьем я считаю небезупречным, мне он все же кажется более вероятным, чем люой другой иной. Почему?
Да, Оша может отвести Рикона и на Скагос, и на Медвежий остров, и в Дозор, и к Амберам, и за Стену, и даже скитаться с ним где-то одна. Все возможно. Но НИ ОДИН из этих вариантов не гарантирует ей того, что Дозор, Амеры, Мормонты, одичалые сохранят тайну Рикона. Нигде там не удастся ей вечно прятать Рикона и тем более Лохматого Песика. Есть очень большо риск, что об их местонахождении узнает рано или поздно Болтон и тогда... бог знает что он сможет предложить Дозору... но уж скагосцам, Амберу, железным людям и даже Мормонтам я полагаю он нйдет, что предложить.
И только один единственный вариант гарантирует не сиюминутную, долгосрочную сохранность Рикона на все сто. Болтонам НИКОГДА не достать Ошу и Рикона из Сероводья, как им не достать и самого Сероводья.
А что там за рога и где в момент сна был Лохматик и какая погода была рядом со Скагосом - это все нельзя игнорировать, но и придавтаь этому чрезмерного значения не стоит.
Микка, Серовосье как место для укрытия однозначно подходит и именно потому Бран спрашивает о нем Ридов. Правда не совсем понятно, как там будет себя чувствовать волк, но это меньшая проблема. Большая - это то, что Рикон не там, причины уже назывались.
Дозор мало подходит - слишком много народу, а Рикон должен быть спрятан, кроме того Дозор не может вмешиваться в распри лордов и проблематично как дозорные смогут защитить икона, если за ним явятся те же Болтоны.
Из перечисленных подходящих мест не были названы земли клана Норри на западном побережье Вестероса. Там горы, то есть подходит под описание местности из спойлера, плюс горцы лояльны к Старкам и не испытывают особой ненависти к одичалым.
Но там другие проблемы - одна - информация может просочиться, а насколько горцы смогут защитить Рикона от его врагов непонятно. Другая - Лиддл, который встретился с Браном ни словом не обмолвился о его брате, а если бы Оша направлялась к горцам или на Медвежий остров, то горцы бы об этом знали, так как Брана они засекли и вычислили без проблем.
Скагос же как укрытие подходит идеально, если Старкам потребовалось несколько лет, чтобы подавить восстание на острове, то в той ситуации, которая сейчас на Севере, Рикона со Скагоса не сможет достать никто, не говоря уже о том, что островитяне мало общаются со вмешним миром, так что о том, что Рикон там мало кто будет знать. Как точно лорды Скагоса относятся к Старкам мы не знаем, но упомянутое восстание было сто лет назад - более чем достаточный срок, чтобы забыть старые обиды, а к Старкам на Севере отношение особое, даже у одичалых.
Да еще - Северозападные замли и Медвежий остров могут быть атакованы Железными людьми (сейчас нет, но когда Оша покидала Винтерфелл она знала, что Железные люди захватили земли Гловеров, которые непосредственно рядом с горцами и Мормонтами), в то время как на Скагос нападать некому.
Цитата: Mezeh от 17 июня 2009, 09:29
Рикона со Скагоса не сможет достать никто, не говоря уже о том, что островитяне мало общаются со вмешним миром, так что о том, что Рикон там мало кто будет знать. Как точно лорды Скагоса относятся к Старкам мы не знаем, но упомянутое восстание было сто лет назад - более чем достаточный срок, чтобы забыть старые обиды
Рикона со Скагоса может достать Болтон. И тут не важно много или мало скагосцев будут знать о местонахождении Рикона. Достаточно будет и одного человека, который выдаст принца.
Как скагосцы относятся к Старкам мы как раз знаем. Они их недолюбливают и были покорены лишь около ста назад. Это крайне незначительный срок, чтобы забыть о самостоятельности. Наконец, нельзя забывать, что де-юре лорд-хранитель севера Болтон и магнары Скагоса должны подчиняться ему. Не вижу никаких причин, которые помешали бы кому либо из скагосцев выдать принца.
Но дело даже не в этом, а в том, что вероятность предательства существует, пусть она и (по вашему мнению) незначительа - Оша же не имеет в принципе никакой возможности ставить жизнь Рикона в зависимость от других людей. (За исключением Рида.) Она не знакома с магнарами острова и не может предполагать как они отнесутся к маленькому принцу. А вдруг выдадут? Да и кроме магнара есть умные люди на острове...
Нет, Оша доверит Рикона только тому, в ком уверена.
Микка, Скагос не был покорен Старками 100 лет назад, он восставал против Старков сто лет назад. О причинах и последствиях восстания мы ничего не знаем, знаем только то, что его было очень тяжело подавить, то есть заставить скагосцев что то сделать силой очень сложно, а втекущей ситуации практически невозможно.
Так что даже если Билтоны узнают, что Рикон на Скагосе - то заставить лордов острова его выдать они не смогут. Подкупить? Как? Земли они им дать не могут, независимость? Золото? Золота понадобится очень много, к тому же лордов на Скагосе несколько и придется подкупать их всех. Независимость? Если скагосцы ее хотят, то почему бы ее не получить оы Старков, которым на Севере доверяют и которых уважают. Это явно предпочтительнее, чем иметь дело с предательскими Болтонами. К тому же не забывайте, что Скагос недалеко от Стены, а "Зима идет" это девиз Старков, а не болтонов.
И да, нам неизвестно, знает ли Оша что то о лордах Скагоса или нет. Вполне может знат - расстояние очень невелико, а раз одичалые были в состоянии огибать Стену по морю, то нет причин, по которым они не могли бывать и на Скагосе тоже.
Слишком много того, что мы не знаем Скагосе, чтобы можно было однозначно утверждать, что Оша изберет именно это место для сохранения Рикона.
Ваши доводы, уж проститите, кажутся мне малоубеджительными. Попробую объяснить почему:
Цитата: Mezeh от 18 июня 2009, 09:50
Микка, Скагос не был покорен Старками 100 лет назад, он восставал против Старков сто лет назад. О причинах и последствиях восстания мы ничего не знаем, знаем только то, что его было очень тяжело подавить,
Это означает, что у Скагоса были причины для восстания. А раз они были тогда, то сейчас, когда Старков нет, они могут появиться вновь.
Цитата: Mezeh от 18 июня 2009, 09:50
то есть заставить скагосцев что то сделать силой очень сложно, а втекущей ситуации практически невозможно.
Не вижу причин, которые бы помешали Болтонам получить Рикона со Скагоса бех каких бы то ни было трудностей после того, как они узнали бы о его местонахождении.
Цитата: Mezeh от 18 июня 2009, 09:50
Так что даже если Билтоны узнают, что Рикон на Скагосе - то заставить лордов острова его выдать они не смогут. Подкупить? Как? Земли они им дать не могут, независимость?
Нам неизвестны имеющиеся в распоряжении Болтонов рычаги давления на лордов Скагоса. Но, убежден, такое можно найти.
Тут я скажу так: если Скагосцы верны Старкам (в чем я лично испытываю оргомные сомнения, учитывая столетней давности восстание), то в этом может быть совершенно не уверена Оша.
Вы верно указали, что властителей на Скагсое много. Откуда Оше извеснтно, как каждый из них относится к Старкам? Она не моежт этого знать никак, а следовательн не может доверять никому из них.
Цитата: Mezeh от 18 июня 2009, 09:50
Золото? Золота понадобится очень много, к тому же лордов на Скагосе несколько и придется подкупать их всех. Независимость? Если скагосцы ее хотят, то почему бы ее не получить оы Старков, которым на Севере доверяют и которых уважают. Это явно предпочтительнее, чем иметь дело с предательскими Болтонами.
Как вариант: Болтоны могут пообещать тому, лорду, который выдаст Рикона - крупные владения на континенте или золото (для одного у них точно хватит - зачем подкупать всех-то) или помощь в борьбе с другими магнарами за объединение острова. Да мало ли что еще. Это не принципиально. ГЛАВНОЕ - Оша не знает этих лордов и не может им доверится.
Цитата: Mezeh от 18 июня 2009, 09:50
К тому же не забывайте, что Скагос недалеко от Стены, а "Зима идет" это девиз Старков, а не болтонов.
Очень пафосно... а следовательно нереально... для данной книги. Не верю, что если вдруг каким то чудом Оша незамеченной и неузанной окажется на Скагосе все местные жители в не зависимости от их социального статуса как один встанут на защиту Старков. Это нереаистично. Всегда надется хоть один кто сообразит кому нужно пр это рассказть. А далее - решение судьбы Рикона - дело рук техники Болтонов. И вот тут им даже не потредуется больше усилий - хватит и одного человека, котрый нанесет какой-либо смертельный урон Рикону... и все... фенита ля комедиа
Чем больше я думаю о возможном местоприбывании Рикона, тем больше задумваюсь над фразой автора о том, что принц не появится в книге до последнего тома. Для меня это означает, что его местопребывание скрыто ото всех абсолютно. Такими таиственными местами в Вестеросе (ИМХО) являтся только Остров Ликов и Сероводье. Из всех остальных мест проблем достать Рикона у Болтонов не будет.
Микка, восстание было 100 лет назад, а это большой срок. Могла все это время сохраняться враждебность к Старкам? В принципе да, но в тексте нет на нее ни намека.
Болтоны не могут достать Рикона со Скагоса силой и его очень не просто купить. Наследник Старков очень и очень ценен, тем более когда это маленький мальчик, которого можно воспитать своим другом.
Какие у Болтонов могут быть рычаги давления на скагосцев? Военные - у них нет флота и достаточного колличества войск. Экономические? Скагос не торгует с Севером, товары оттыда идут дальше на юг, да и то, торговля из за зимы скоро прекратися. И опять аки, чтобы с ней что то сделать нужен флот. То есть короче - никаих рычагов давления у Болтонов нет. Более того, если до них даже дойдут слухи, что Рикон на Скагосе - они их даже не смогут проверить.
Как на Скагосе относятся к Старкам? Мы этого точно не знаем, но мы знаем, как к Старкам относятся в других местах. Плюс Оша вполне может это знать, Скагос близко от Стены.
Сокрытые Рикона до последнего тома это как раз аргумент в пользу Скагоса. Сероводье не подходит - Рид появится раньше. К тому же к Риду направляются Мэйдж Мормонт и Роберт Гловер.
Про Скагос мы знаем гораздо меньше чем про Серводье. Не говоря уж о том, что он в тексте упоминание о нем встречается всего три или четыере раза. На данный момент, пребывание Рикона на Скагосе в течение последних томов (которые, имхо, вообще вряд ли появятся) у меня вызывает большие сомнени.
Как Вы, Мезех, и призгнаете, про Скагос нам почти ничего не известно. А, следовательно, все, что Вы про него пишите, - Ваши догадки. Не лишенные основания, но все же догадки. Они, имхо, не коим образом не могут служить отправной точкой для домыслов о том, что Рикона и Оша отправилдись на Скагос.
В то время как про Сероводье и про Хоуледна Рида мы знаем гораздо больше...
Разумеется, и Серводье может быть неверным вариантом. И, учитывая непредсказуемость автора, Рикон может оказатсься в вообше самом необычном месте. Какой - мы может быть когда-нибудь и узнаем, а, и это более вероятно, уже не узнаем никогда.
Кстати, а почему Вы решили, что Рид появится на страницах книге раньшще последнего тома? Да вообще, разве это обстоятельство может вступить в противоречие с тем предположением, что Рикона в Серводье. (Рид десятилетия хранил тайну происхождения Джона...) Скорее, напротив, появление Рида лишь послужить лишним доказательством, что Рикон у лягушатников.
Ну начнем с того, что собственно про Сероводье нам известно не больше, чем про Скагос. Мы знаем больше про Ридов, но описания их дома в тексте нет.
Сероводье уже вовлечено в сюжетные события. В Сероводье направились вассалы Робба перед Красной свадьбой, Сероводье прилегает к Моат Галин, где события развернутся уже в следующей книге. Скагос же пока в сюжет никак не вовлечен.
По поводу необычного места - число мест на Севере ограничено, а число мест, удовлетворяющих требованиям к месту сокрытия Рикона еще меньше. Скагос просто представляется из них наиболее вероятным, так как подходит ко всем намекам, которые можно найти в тексте. Кроме упомянутого еще и еще один момнт - Рикон по всему должен вырасти воином. Сероводье для воспитания воина мало подходит, а вот Скагос очень даже.
Цитата: Mezeh от 21 июня 2009, 12:37
Ну начнем с того, что собственно про Сероводье нам известно не больше, чем про Скагос. Мы знаем больше про Ридов, но описания их дома в тексте нет.
Закончим тем, что мы хоть что-то знаем про Сероводье, а про Скагос - почти ничего.
Цитата: Mezeh от 21 июня 2009, 12:37
еще один момнт - Рикон по всему должен вырасти воином. Сероводье для воспитания воина мало подходит, а вот Скагос очень даже.
Во-первых, почему вы решили, что он должен вырасти именно войном? Во-вторых, даже если ему и суждено вырасти войном, то для этого (как убедительно продемонстрировал пример Робба) достаточно иметь превосходного учителя - мастера над оружием.
В-третьих, Рикон должен вырасти еще и лордом, чтобы не вышло как с Роббом - битвы он выигрывать смог, а войну проиграл под читую.
В-четвертых, простите, (но все это похоже на издевательство): Рикону от силы четыре или пять лет! -в какого это война его должны воспитать в Скагосе??? Мартин отменил свой перерыв в книге, а следовательно Рикон появится в книге вновь все еще будучи малышом. При чем здесь - он должен вырасти войном???
Цитата: Mezeh от 21 июня 2009, 10:28
Микка, восстание было 100 лет назад, а это большой срок. Могла все это время сохраняться враждебность к Старкам? В принципе да, но в тексте нет на нее ни намека.
Верно! Кто знает, быть может упоминание про востание - это и есть намек на то, как могут на Скагосе реагировать на Старков. И это, между прочис, выглядит гораздо более прозрачно, чем предположения о том, что на Скагсое радушно встретят Рикона:)))
Но тут еще есть такой момент . Где находится Скагос -понятно,и как добраться дотуда тоже.
Но где находится Сероводье ?
Вот есть такая присказка,что Сероводье само найдет того,кто ищет.С точки зрения обыкновенной логики -непонятно.Сероводье может являться магическим местом,которое чувствует приближающуюся душу и ,скажем ,посылает ей волшебные сны ,в которых показывает дорогу. Или заводит в болото.Смотря кто идет и зачем.
Но это тоже опасно. Люди обычно чувствуют страх перед магией,особенно которая сама решает,кого пустить ,а кого нет.
Поэтому Оша может испугаться туда идти.В других местах опасности как-то привычнее.
Плюс мы не знаем,какие слухи ходят среди одичалых про жителей Сероводья.Может,их боятся,как лапландских шаманов...
Микка, Мартин перерыв конечно отменил, но действие все равно займет несколько лет. Это понятно уже хотя бы из последних строк Пира, где Марвин советует Сэму торопиться ковать мэйстерскую цепь. Однако даже с максимальной скоростью - это несколько лет и они у Сэма еще есть. Кроме того, Оша отправилась с Риконом куда то задолго до того, как Мартин решил отменить перерыв.
Упоминание о восстании может иметь совсем другой смысл. Упомянуто, что подавление заняло несколько лет и стоило жизни лорду Старку и сотнам его воинов. И речь идет об относительно недавних событиях, которые могут помнить и за Стеной. Так что отсюда, если скагосцы решат укрыть Рикона, то заставить их его выдать силой не сможет никто.
AD
Согласен - Оша должна направиться в место, которое она знает или о котором она знает. Сероводье далеко на юге и дорога туда идет по севершенно неизвестным Оше землям, которые к тому же еще охвачены войной. Слишком опасно. ИМХО куда опаснее переправы на Скагос.
Спойлер
Ну господа, однако я был прав! :)
Цитата: Mezeh от 07 июля 2011, 11:43Ну господа, однако я был прав!
А можно ли нам об этом поведать или еще рано ?
Спойлеры-с. Невеликие в общем, поскольку сие просчитывалось...
Скагос? Шерстистые носороги? :)
Цитата: AD от 07 июля 2011, 17:32
А можно ли нам об этом поведать или еще рано ?
Ну это будет уже большой спойлер. А так, хотя некоторые это упорно отрицали, куда направилась Оша действительно просчитывалось.
Спасибо.
Очень и очень маловероятно что трехлетний Рикон будет играть хоть какую то роль в сюжете, конечно если Мартин не решит ввести в книги путешествия во времени или пустить лет этак под двенадцать на самотек, что конечно невозможно.
Максимум что можно взять с его персонажа : это что бы кто то взял его в плен, ну или продолжить восстание против короны от его имени.
Джордж Мартин, я очень надеюсь на твою фантазию и изобретательность!
Рикону на момент Танца не три, а шесть/семь лет, то есть примерно столько, сколько было Брану в начале книги. Но нужен он разумеется именно как наследник Старков. У Болтонов имеется "Арья" (Джейн Пуль), так что тем, кто захочет их скинуть понадобится кто то, у кого больше прав.
Права Сансы после нового замужества и "Арьи" может оспорить только малыш Рикон, так что он еще вставит свои 5 копеек.
Ну почему, еще Бран - он старший.
Цитата: Mezeh от 11 июля 2011, 17:27Ну почему, еще Бран - он старший.
Он войдет в разум любимой собаки лорда ИКС и та лапой начертит надпись " Я,Брандон Старк,наследник Винтерфелла ,повелеваю тебе отступиться от самозванки,именующей себя Арьей Старк и предателей из рода Болтонов.Ежели ты не послушаешься этого- помни,что зубы,которые тебя загрызут, могут оказаться везде и повсюду".
А далее повторится история епископа Гаттона.
Следушему лорду тоже напишет любимая кобыла,упомянув
про горестную судьбу того,кто не послушался.... :D
Или почтовый ворон принесет письмо из ниоткуда....
Просто Бран ище в первой книге не хотел сидеть на месте лорда. Скорей всего он од нево откажетса.
Цитата: Mezeh от 11 июля 2011, 16:17
У Болтонов имеется "Арья" (Джейн Пуль),
уже
Спойлер
нет. И вообще Рамси когда писал письмо был явно вне себя от ярости. Т.е Станиса он возможно и убил но и его самого постиг немалый облом.
Т.е теперь скоре всего на Севере будут 3 силы. Мандерлеи с Риконом. Черный бастард НД.
Спойлер
99% что он остался жив. Кстати я был прав в том что он примет участие в междоусобице
И остатки Болтоновской коалиции.
Можно предположить что Давос
Спойлер
отвезет Рикона не к Мандерлеям а на стену к Джону.
Спойлер
В армии Станиса во время перехода по лесу у Северян были наименьшие потери. Во время сражения скорее всего тоже. Если учесть то что Несторис доставил предупреждение Джона о предательстве Арнольфа то 450 Карлхолдцев скоре всего были на стороне Станиса. Соответственно в случае гибели Станиса вся эта армия или ее остатки переходят к Джону
Учитывая то что у Джона уже гарантированно есть
Спойлер
700дозорных, 1000войнов вайлдингов. 200гигантов, 80мамонтов, Тены+Элис КарСтарк+Карлхолд, \
И вероятнее всего поддержка
Спойлер
Флинтов, Гловеров, Значительной части Амберов (по пути к Станису их оряд Несторис встретил у Винтерфела), банк Бравоса, Остатки ваилдингов за стеной
Джон уже является мощнейшей силой на севере... Если он поучает
Спойлер
Рикона, то соответственно и Мандерлеев.
И как следствие практически всех остальных.
Что, если Рикон
Спойлер
в суровом доме
Не-е, обратно за Вал Оша ни при каких обстоятельствах не полезет.
ЦитироватьНе-е, обратно за Вал Оша ни при каких обстоятельствах не полезет.
Просто все возможные места перебираю в голове...
Цитата: Kail Itorr от 28 сентября 2011, 17:16
Не-е, обратно за Вал Оша ни при каких обстоятельствах не полезет.
Почему?
Цитироватьобратно за Вал Оша ни при каких обстоятельствах не полезет
Цитата: wRARПочему?
Потому что знала об Иных еще в первом томе саги и поэтому драпанула на юг. Возвращаться на север (за Вал)? да пусть лучше здесь прирежут.
Если судить по карте, Оша, при своем желании попасть на Скагос (безлюдный Скейн?), должна
была все-таки стартовать с не с берега "поклонщиков"-предателей, а с берега одичалых.
Дозор отобрал бы малыша с лютоволком у одичалой, не говоря уже о других северянах.
Так что версию о Суровом доме, где застрял Рикон, я считаю вполне вероятной.
Судя по карте, Оша вылезла на берег Тюленьего залива где-то между Карстарками, Умберами и Новым Даром, поймала ближайшего рыбака и. Само собой, направляйся она на Скагос изначально без захода в Лихозимь, поплыла бы от Сурового дома через Скейн.
ЦитироватьТак что версию о Суровом доме, где застрял Рикон, я считаю вполне вероятной.
А Одичалые каннибализмом занимаются? Вроде Брана они не прочь были скушать когда Ошу взяли в плен (еще в Игре). Я к тому, что
Спойлер
Давос о людоедах подумал, когда ему место показали, где находится Рикон
Одичалых НЕ называют каннибалами, в этом смысле Дозор о них знал бы. А с голодухи или под дулом арбалета вон и благородный сьер Вилис Мандерли в Харренхолле человечинкой питался...
Цитата: Kail Itorr от 01 октября 2011, 18:19А с голодухи или под дулом арбалета вон и благородный сьер Вилис Мандерли в Харренхолле человечинкой питался...
Как я понял,он только после всего узнал,что это была за козлятина.Каннибалы - те,кто целенаправленно едят человечье мясо,я так понял,на Скагосе именно такие.
ЦитироватьОдичалых НЕ называют каннибалами
Не факт, что Давос думает так же - мало ли что ему могли об одичалых рассказывать (вспомните сказки старой Нэн)
Ой ой ой, быстро переношу тему в спойлерный раздел - и далее не надо прятать пол-поста под спойлер-тэгом.
а вообще никто не думал что слухи о скагосе несколько... преувеличены и "там живут несчастные люди-дикари на лицо ужасные, добрые внутри"? :)
Цитата: Вл от 02 октября 2011, 12:07Как я понял,он только после всего узнал,что это была за козлятина.
И чему же он тогда так радовался?
Цитата: Tinслухи о скагосе несколько... преувеличены
Вполне даже возможно. Но полагаю, человечинку они время от времени пользуют. Возможно, исключительно в религиозных целях, как марсиане у Хайнлайна.
Рикон официально убит вместе с Браном, как доказательство имеется разрушенный Винтерфел и мертвая прислуга. Даже если настоящего Рикона найдут, то кто подтвердит его подлинность? Даже с подставой намного старшей Арьи понадобились услуги Теона, а Рикон вообще ребенок, к тому же совсем не похожий на отца.
Лучше бы ему прятаться на Скагосе и дальше или "случайно" встретится со Станнисом, который должен безоговорочно поверить в это.
Цитата: Azrael от 05 декабря 2011, 01:28Даже если настоящего Рикона найдут, то кто подтвердит его подлинность?
Такой маленький с два метра в высоту лютоволк.
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2011, 01:35Такой маленький с два метра в высоту лютоволк.
А Лохматик носит с собой его свидетельство о рождении? Наличия лютоволка это косвенное доказательство, причем этот лютоволк практически не контролируемый.
Цитата: Azrael от 05 декабря 2011, 01:37Лохматик носит с собой его свидетельство о рождении? Наличия лютоволка это косвенное доказательство, причем этот лютоволк практически не контролируемый.
А вы знаете другого мальчика с ручным лютоволком? Можно пример не из Старков.
Цитата: Kail Itorr от 01 октября 2011, 17:19
Одичалых НЕ называют каннибалами, в этом смысле Дозор о них знал бы. А с голодухи или под дулом арбалета вон и благородный сьер Вилис Мандерли в Харренхолле человечинкой питался...
Есть одичалые людоеды. Про них так и говорится, что это людоеды (не все, а определенное племя). Так что они как альтернатива Скагосу возможны, но Скагос конечно вероятнее
Цитата: Tolik_sos от 05 декабря 2011, 01:39А вы знаете другого мальчика с ручным лютоволком? Можно пример не из Старков.
Да кто угодно, среди оборотней наверняка есть дети, да и лютоволки вроде бы довольно распространенные на севере.
Цитата: Azrael от 05 декабря 2011, 13:52а кто угодно, среди оборотней наверняка есть дети, да и лютоволки вроде бы довольно распространенные на севере.
Примеры.
Конечно не могу навести, ибо их не вводили в сюжет.
Цитата: Azrael от 05 декабря 2011, 14:41Конечно не могу навести, ибо их не вводили в сюжет.
Варамир мечтал о Лютоволке. Мечтал но не имел. А значит лютоволки редкость даже за Стеной. И маловероятно что есть другие лютоволки прирученые другими варгами.
Друзья, спор беспредметный. Мандерли требует от Давоса доставить Рикона вместе с волком, который удостоверит, что Рикон именно тот, за кого его выдают. Весь Север знает, что других детей с ручными лютоволками просто нет.
Да, Варамир называет лютоволка "королевской шрурой", из чего ясно что варговская связь с лютоволком не просто редка, а уникальна.
Цитировать- Это не урод, - невозмутимо отвечал Джон. - Это лютоволк. Они больше обычных. Теон Грейджой заметил:
- Уже две сотни лет лютоволка ни разу не встречали к югу от Стены.
ИП.
так что лютоволки детей Старков уникальны.
Уникальны к Югу от Вала. К северу они еще попадаются, видели. Что не попался в прицел Варамиру, так звыняйте плотность не та, плюс лютоволки как более умные, нежели волки обычные, могут держаться от варгов подальше, возможность обычно есть.
Цитата: Kail Itorr от 09 декабря 2011, 13:14К северу они еще попадаются
Главное что они редкость, а еще большая редкость это мальчик 5-6 лет который приручил такого зверя. Вероятнее всего это уникальный случай.
мальчик маленький с лютоволком, который его не сожрал - это уже точно Рикон будет для многих. Если бы Арья не прогнала Нимерию, то выдать Пуль за неё было бы невозможно. Где волк? - а нету, а не Старк, ни фига не верим.
*кстати, пока Теон жив, он тоже может подтвердить его личность
Теон нужен был для Арьи.
Для Рикона достаточно будет Лохматика, "вот единственный и неповторимый свидетель".
Цитата: AnyMany от 09 декабря 2011, 15:37Если бы Арья не прогнала Нимерию, то выдать Пуль за неё было бы невозможно. Где волк? - а нету, а не Старк, ни фига не верим.
- Где волк?
- Люди Тайвина убили.
- А почему об этом не говорят?
- Стыдно, наверное: они в начале обделались
- А, ну тогда, конечно, верим
Цитироватьмальчик маленький с лютоволком, который его не сожрал - это уже точно Рикон будет для многих. Если бы Арья не прогнала Нимерию, то выдать Пуль за неё было бы невозможно. Где волк? - а нету, а не Старк, ни фига не верим.
*кстати, пока Теон жив, он тоже может подтвердить его личность
Как по мне, так фигура Рамси так и пышет фиктивностью, и долго северяне не станут его терпеть и без Рикона. Более того, рискну предположить, что, не будь у Болтонов и Фреев поддержки КГ, все их войско рассыпалось уже давно
Цитата: AnyMany от 09 декабря 2011, 14:37
Если бы Арья не прогнала Нимерию
Да неуж об этом кто-то на Севере знает и задумывается?
Пусть она её и прогнала, но телепатическую связь ещё держит, так что как только Арья прибудет у Вастерос та к ней прибежит как ни в чем не бывало, ну или максимум - глава сопливого приветствия.
Да уж, у Старков темные времена начались, раз уж вся судьба рода Старков зависит от рыжего пятилетнего пацана, не отличающего каким то интеллектом.
Кстати, раз Бран парализованный ниже пояса, то у него то самое работает или наследников от него не стоит ожидать?
ЦитироватьДа уж, у Старков темные времена начались
Старков официально как бы уже и нет
Цитата: kardinal_brest от 10 декабря 2011, 23:37Старков официально как бы уже и нет
Ну так может закроем все темы про Старков, в том числе и эту, раз уж их :"официально как бы уже и нет"? :D
Цитата: Azraelраз Бран парализованный ниже пояса, то у него то самое работает или наследников от него не стоит ожидать?
Воля Мартина, ЧТО ИМЕННО там парализовано и насколько. Из общих соображений - скорее не стоит, т.к. Бран увечье получил еще в нежном возрасте и не факт что система в его состоянии вообще разовьется до нужного состояния; но ежели автор решит иначе...
Цитата: Azrael от 10 декабря 2011, 13:15Кстати, раз Бран парализованный ниже пояса, то у него то самое работает или наследников от него не стоит ожидать?
На мой взгляд высока вероятность, что у него "то самое" будет нормально работать. ОБ этом говорит факт, что, простите за подробности, мочеиспускание и дефекация у мальчика в порядке. Мартин напрямую об этом не говорит, но длительное путешествие на север было бы не возможно, если бы Бран не контролировал эти процессы. Значит, не все нервные проводники у него разрушены травмой. А уж вызревание сперматозоидов вообще имеет косвенное отношение к позвоночнику.
Кстати, интересно, насколько Мартин ориентируется в неврологии. На мой взгляд, раз функция тазовых органов не нарушена, то повреждения позвоночника могут оказаться обратимыми..
Кстати, насчет спутницы Рикона, Оши: возможно, она сестра Тормунда? В богороще возле пруда Оша рассказывала Брану о гигантах и говорила, что ее брат убил одну. Плюс о Мансе она отзывается так, как будто знает его лично, и очень неплохо.
Учитывая какой Тормунд балабол как-то слабо в это верится... Он Джону кучу историй рассказал о себе, сыновьях дочери и т.п. Не упомянуть про сестру как-то имхо не в его характере было бы... Ну если только Мартин хотел это сделать и сделал так что он в этом плане поступил не в своём духе.
Ну что Оша знает Манса - неудивительно, "его все знают". Иерархия у одичалых отсутствует как класс, Манс стал королем именно потому как смог уболтать всех и вся.
А вот что она сестра Тормунда - версия занятная. В принципе реально, хотя и будет частичным дублем истории с Джеором и Маэдж Мормонт.
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2012, 14:04
Учитывая какой Тормунд балабол как-то слабо в это верится... Он Джону кучу историй рассказал о себе, сыновьях дочери и т.п. Не упомянуть про сестру как-то имхо не в его характере было бы... Ну если только Мартин хотел это сделать и сделал так что он в этом плане поступил не в своём духе.
Вероятно, даже скорее всего, Тормунд считает ее давно пропавшей/мертвой, и особого смысла рассказывать вроде и нет. Про детей своих Джону он тоже особо не распространялся)
Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2012, 11:23
Ну что Оша знает Манса - неудивительно, "его все знают". Иерархия у одичалых отсутствует как класс, Манс стал королем именно потому как смог уболтать всех и вся.
А вот что она сестра Тормунда - версия занятная. В принципе реально, хотя и будет частичным дублем истории с Джеором и Маэдж Мормонт.
Я думаю так оно и есть, все вполне логично, тем-более вряд ли бы Мартин стал делать такие толстые намеки впустую("мой брат убил великаншу"), особенно учитывая что через книгу появился такой колоритный дядька, как Тормунд.
Про дубль не совсем понял :)
Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2012, 15:28Он Джону кучу историй рассказал о себе, сыновьях дочери и т.п.
Ну сыновья и дочь - это понятно. Это плоть от плоти, кровь от крови, как говорится. Он ими гордится, так что логично, что хвастается. А сестра? Что сестра? Тем более ушедшая за Стену, т.е. предавшая свой народ, по сути. Вот он о ней и не говорит. Могла бы Оша быть копьеносицей, а не стала. не хорошо. Честь семьи пострадала.
Да, интересная версия, что Оша сестра Тормунда. Интересно, как это может "выстрелить" в следующих книгах?
А я кстати сомневаюсь, что Оша - сестра Тормунда. Тот, судя по описанию, мужчина в возрасте, а Оша старой не выглядит.
Цитата: Элайджа от 15 августа 2012, 14:52
А я кстати сомневаюсь, что Оша - сестра Тормунда. Тот, судя по описанию, мужчина в возрасте, а Оша старой не выглядит.
По-моему оба средних лет, может Тормунд по впечатлению постарше, но у Мартина случается настолько странное, что по возрасту судить о родственных связях не стоит ИМХО
Цитата: Элайджа от 15 августа 2012, 16:16А я кстати сомневаюсь, что Оша - сестра Тормунда. Тот, судя по описанию, мужчина в возрасте, а Оша старой не выглядит.
Не аргумент совершенно, а даже если принять версию, что Оша и Тормнуд брат и сестра, и что между ними большая разница в возрасте (по книге этого не скажешь, в книге Оша вполне взрослая женщина, это в сериале она молодая девушка), то вполне реально может быть, что между ними 15-20 лет разницы, или же они могут быть родными только по отцу, единокровными т.е., так что Оша вполне может быть младшей сестрой Тормнуда. И может он по тому о ней и не говорит, он мог начать самостоятельную жизнь, пока Оша еще была девочкой.
Ок, а что нам даёт их родственная связь? Мне казалось, что такие повороты для чего-то нужны, а тут пока не вижу, для чего. Может узко мыслю, но пока выглядит вроде:
Тормунд: О, сеструха, дарова
Оша: Приветыыы
Джон: а кто такая Оша?
Цитата: AnyMany от 17 августа 2012, 13:53
Ок, а что нам даёт их родственная связь? Мне казалось, что такие повороты для чего-то нужны, а тут пока не вижу, для чего. Может узко мыслю, но пока выглядит вроде:
Тормунд: О, сеструха, дарова
Оша: Приветыыы
Джон: а кто такая Оша?
Ящитаю, это очень даже может сыграть.
Рикон: Оша, ты сможешь привлечь на мою сторону Одичалых?
Оша: Не вопрос! Перекинусь парой слов с братцем, и дело в шляпе!
Цитата: Элайджа от 17 августа 2012, 16:07Оша: Не вопрос! Перекинусь парой слов с братцем, и дело в шляпе!
А Тормунд такой "Сеструха, ты чё, я это... давно уже за"))))
Цитата: Элайджа от 17 августа 2012, 16:07Ящитаю, это очень даже может сыграть.Рикон: Оша, ты сможешь привлечь на мою сторону Одичалых?Оша: Не вопрос! Перекинусь парой слов с братцем, и дело в шляпе!
Напомню, что одичалые идут за сильными и харизматическими лидерами, а каким боком здесь Рикон? С таким же успехом он может надеяться привлечь дома Скагоса своим семилетним приказом : "Эй Вы, дикари, живо начинайте за меня сражаться!"
Цитата: Azrael от 19 августа 2012, 18:25Напомню, что одичалые идут за сильными и харизматическими лидерами,
Джон Амбер - тоже. Но Серый Ветер его переубедил. Также может переубедить и Лохматый Песик.
Цитата: Tolik_sos от 19 августа 2012, 18:27Джон Амбер - тоже. Но Серый Ветер его переубедил. Также может переубедить и Лохматый Песик.
Подождите, кажется я упускаю ход Вашей логики : Вы утверждаете, что если Лохматый песик поотгрызает по пальцу каждому одичалому, то они пойдут за мальчишкой-нытиком, у которого в голове только игры и желание вернутся к маме? Не проще им в отместку отрубить ему голову? За стеной они лютоволков насмотрелись, а Рикон вроде как не тянет даже на гремучую рубашку - ни по интеллекту, ни по силе.
Цитата: Azrael от 19 августа 2012, 18:33Вы утверждаете, что если Лохматый песик поотгрызает по пальцу каждому одичалому, то они пойдут за мальчишкой-нытиком,
Да. За Варамиром же шли, хотя он убийца и насильник. И даже женщин ему посылали.
К тому же все будет не так и плохо, у Рикона могут быть и союзники/бойцы/советники/регенты. Которые пойдут за Старком.
Не, маловат ещё слишком... Разве что Мартин сделает прыжок через время, а он этого, как мне помнится, делать не собирается
Цитата: AnyMany от 20 августа 2012, 10:45делать не собирается
Он отказался это делать после Бури, возможно зря. Но вполне возможно что в дальнейшем сделает или просто растянет события.
Цитата: AnyMany от 20 августа 2012, 10:45Не, маловат ещё слишком...
Не думаю что он будет править в полном смысле этого слова, но показать зубы Пёсика для того чтобы убедить Скагосцев или Одичалых - вполне способен.
По сюжету за Риконом отправился Давос. Пока этот достойный и неглупый человек будет находится рядом с мальчиком - всё будет отлично.
На мой взгляд, именно Рикон в итоге получит Винтерфелл. Бран станет каким-нибудь пророком. Джон, если выживет, пойдет выше.
Цитата: diomede от 20 августа 2012, 14:18На мой взгляд, именно Рикон в итоге получит Винтерфелл.
Ну а мне просто хотелось бы так думать, я не уверена в таком счастливом исходе, Мартин же ж))) Но посмотрим, одичалый мальчик - это куль)
Цитата: AnyMany от 20 августа 2012, 17:09
Ну а мне просто хотелось бы так думать, я не уверена
Жойен Рид со всей ответственностью заявлял, что Старки вернутся в Винтерфелл.
Цитата: Azrael от 19 августа 2012, 16:54
Напомню, что одичалые идут за сильными и харизматическими лидерами, а каким боком здесь Рикон? С таким же успехом он может надеяться привлечь дома Скагоса своим семилетним приказом : "Эй Вы, дикари, живо начинайте за меня сражаться!"
Не скажите. К Старкам на севере отношение особое. Их уважают и одичалые, в том числе.
Джон уже показал, чего стоит даже бастард, как мы считаем, Старков. Я думаю законный сын Эддарда будет принят не хуже.
По-поводу лидерства - так Рикон, по-моему, прообраз Брандона, и личностью будет весьма и весьма. Достаточно его волка взять, хотя бы...
"Рикон на Скагосе" обсуждалось еще до выхода Танца с Драконами. То, что Оша взяла его именно туда косвенно подтверждает предположение, что Оша уже была на Скагосе, вероятно имеет опыт морских путешествий и что на Скагосе, как и в других местах Севера особое отношение к Старкам, то есть Рикон будет там в безопасности от своих врагов.
Ну а вот Давосу придется нелегко...
Давос там тоже бывал - вряд ли дальше "гостевой бухты", но бывал.
Да, дальше ему было и незачем. Задачку ему Мандерли задал...
Однако Мандерли прекрасно понимает, что в ситуаци, сложившейся на Севере, живой Старк с волком это знамя, за которым пойдут почти все.
Цитата: Mezeh link=topic=200.msg682083#msg682083 date=1346917543.6на Скагосе, как и в других местах Севера особое отношение к Старкам, то есть Рикон будет там в безопасности от своих врагов.
Безопастность, ога) У людоедов, ога) Чьё восстание Старки когда-то подавили, да да)))
Цитата: AnyMany от 06 сентября 2012, 14:52
Безопастность, ога) У людоедов, ога) Чьё восстание Старки когда-то подавили, да да)))
Этот аргумент уже приводился. Восстание было сто лет назад, а про людоедов - это не более чем слухи, реально на Скагосе мало кто был. Зато благодаря такой репутации туда мало кто и сунется.
Цитата: Mezeh link=topic=200.msg682274#msg682274 date=1346937089.6Этот аргумент уже приводился. Восстание было сто лет назад, а про людоедов - это не более чем слухи, реально на Скагосе мало кто был. Зато благодаря такой репутации туда мало кто и сунется.
Хм... не лишено смысла впринципе... Не суётся кстати туда никто ещё потому что воды там неспокойные, недавно главы Сэма перечитывала, где они на корабле Скагос проплывали. Зато Луковый Рыцарь доплывёт, контрабандист же)))
Для Давоса доплыть до острова будт самое простое. А вот найти там Рикона (Скагос довольно большой) и затем его оотуда вывезти будет уже далеко нетривиально.
Цитата: Mezeh от 05 апреля 2007, 14:14Моя версия Скагос. Жители Скагоса мало отличаются от одичалx, Скагос изолирован и жители Скагоса весьма воинственны. Вполне подxодящее место, где Оша возможно была в прошлом.
Браво! В 2007 г.! Как в каком то анекдоте - Ты знал! ::) Теперь и мы знаем, что Оша с Риконом отправилаь на Скагос, едва ли не самое жуткое место на и так не самом веселом Севере. Мандерли послал за ним Давоса, возвращение тем Рикона - условие перехода Мандерли к Станнису.
Но вообще судьба Рикона меня лично тревожит. самый младший, т.е., в том числе и меньше других младших Старков успевший чему-то научиться, прежде всего у Неда, склонный к упрямству 8) и буйству :tickedoff: - в общем, высокий риск социальной дезадаптации.Теперь родителей и учителей ему заменила одичалая копьеносица, вокруг - людоеды Скагоса. Мартин вполне, ИМХО, может как убить его, так и сделать плохишем (а потом убить). Хотя, как тут уже отмечали, Рикон, теоретически, нужен как будущий гранлорд Севера (Если
жена вдова Робба все таки вдруг не беременна). Но когда это будет... Да и Мартин, он такой Мартин..
Ром, жители Скагоса слывут людоедами. Насколько слухи соотвествуют реальности, мы узнаем только в "Ветрах Зимы". ИМХО они преувеличены.
И спасибо за комплимент, но я не знал, я вычислил. ;)
Цитата: Mezeh от 14 октября 2012, 11:52но я не знал, я вычислил
Я думаю... А то б настойчиво спросил:
[off-topic]
Спойлер
Что будет с Джоном?
Кто станет Азор Ахаем?
Что будет с Джейме и Бриенной?
Какой будет через неделю индекс ММВБ?
И кто все таки послал письмо?
[/off-topic]
Насчет людоедов - посмотрим, все в руках Мартина. На чем то эти слухи были основаны. Уверен,впрочем, что Давос до Рикона доберется. моряк он отличный, а на Скагосе найти Рикона ИМХО, может и не просто, но реально.
:D Ясно представилась сценка поисков:
[off-topic]
- Не а миста, мы тута на Скагосе таких отродясь не видали - маленький мальчик, одичалая копьеносица и огромный злой лютоволк. В жизни не видали и не слыхали. А то, что у меня оба глаза копьем выбиты и обе руки откушены, так это вовсе не потому, что я дал пацаненку всего одно яблоко, а не всю корзину, как он требовал, и совсем не потому, что я пошутил, что он похож на Старков.
[/off-topic]
А вот захочет ли Рикон (и Оша, и Лохматый песик) уехать с ним в Белую Гавань - вопрос. Скагос, кстати, не так далеко от восточного побережья Застенья, где последнее время резко возросло поголовье зомби...
Мартин иногда просчитывается, иногда нет. Например, кто такие Гриф и Молодой Гриф было почти очевидно после первого упоминания в спойлерах. Однако вариант, кто на самом деле Эйган никто не предвидел. С Риконом многих сбило упоминание Сероводья и Белой Гавни, но это были как раз места, куда Оша не пошла бы.
С людоедами есть весьма четкий намек Мартина та то, что это преувеличение - последние строки в главе Давоса. Даже там, где практикуют людоедство, человечену не едят запросто на завтрак. Вытащит ли Давис Рикона? Скоре да, но тут Мартин вполн может преподнести какой либо сюрприз.
Цитата: Mezeh от 14 октября 2012, 12:48
Вытащит ли Давис Рикона? Скоре да, но тут Мартин вполн может преподнести какой либо сюрприз.
Как вариант - Давос разминётся с Риконом на какие-нибудь несколько часов, и младший Старк приплывёт к Мандерли сам. Алсо, я даже не исключаю, что Рикон с отрядом скагосцев может вмешаться в битву под Винтерфеллом и переломить её в пользу Станниса. Подобные кульбиты вполне в Мартиновском духе - вспомните, как Джейме и Бриенна разминулись с Сансой, а Арья - с родными и Красной Свадьбой.
А Давос, после этого с горя поплывёт в Хардхоум и спасёт оставшихся дозорных и Одичалых.
Ну не забывайте, что Давос - ПОВ, отказываться от него Мартин не будет, так что события на Скагосе произойдут с его участием. А вот какие имено - а Мартин его знает.
Цитата: Элайджа от 14 октября 2012, 18:46я даже не исключаю, что Рикон с отрядом скагосцев может вмешаться в битву под Винтерфеллом
Маловат он еще, ИМХО, чтоб войсками командовать. Чуток до Гайдара еще не дорос. :D Ему надо:
1) Просто уцелеть
2) Не стать плохишем
Оша, ИМХО, это хорошо понимает.
Так что если Рикон куда-то с каким то отрядом отправится, то скорее по воле отряда, но против воли Оши.
Конечно, не факт, что Давоса на Скагосе дождется тот самый Рикон. Он могуже:
Погибнуть
Стать зомби
Стать Иным
Попасть в плен и увезен со Скагоса - самый запаристый для Давоса вариант, придется плыть следом ::)
Цитата: Mezeh от 14 октября 2012, 18:25
Ну не забывайте, что Давос - ПОВ, отказываться от него Мартин не будет, так что события на Скагосе произойдут с его участием. А вот какие имено - а Мартин его знает.
Убивать Давоса смысла сейчас нет, так что с Риконом должен быть хоть-какой-то результат.
ИМХО Давос либо доживет до конца саги, либо как-нибудь героически умрет (спасая Рикона?), но не просто в ходе поисков, и не в качестве пленника, либо еще как-нибудь тускло и неинтересно
Цитата: Mezehне забывайте, что Давос - ПОВ, отказываться от него Мартин не будет
Перечисляем ПОВы, от которых Мартин в процессе Саги отказался целиком и полностью: не считая "проложных", это Нед Старк, Кэт Талли-Старк, Квентин Мартелл... Так что и Давос не застрахован.
Цитата: Kail Itorr от 16 октября 2012, 12:01Так что и Давос не застрахован.
Разумеется. Никто не застрахован - это "фишка" Мартина о которой он говорил прямым текстом. Однако Мартин убивает персонажей, когда они выполняют отведенные им роли. Роль же Давоса на конец Танца очевидно не закончена и крайне мало вероятно, что Мартин будет показывать то, что произойдет с Давосом глазами другого персонажа или же оставит это "за кадром". Так что Скагос мы увидим его глазами.
Я тоже считаю, что Довас до Скагоса доберется, с Риконом встретится. Но вот когда, и на Скагосе или где еще, вопрос. ИМХО, слишком просто для Мартина было бы - приехал, нашел, увез, привез Мандерли. Думаю, , если только Мартин не поленится, Оша, Давос и Рикон еще хлебнут лиха :'( . Особенно тревожно за Ошу.
Последняя ( девятая ) серия 3-го сезона даёт некоторую пищу для размышлений . В ней при расставании братьев говорится , что Рикон и Оша направляются в Последний Очаг к Амберам . Надо думать - случится всё по другому . Также Оша упоминает , что она пересекла Тюлений залив на лодке . То есть плыли мимо Скагоса и это их не пугало . Плавсредством она , следовательно , владеет .
Очень может направиться на Скагос .
Не помню по книге,но в сериале Оша говорит,что у неё был муж, мог ли он быть со Скагоса?
Даже если у Скагоса были конфликты со Старками, последние в свою очередь никогда не навязывали им веру,традиции не запрещали торговлю с одичалыми и т.д. раз ни Нед ни Робб не созывали людей со Скагоса на свои походы.
В книге у Оши мужей не было (разве что "походные").
Нед и Робб горцев тоже не собирали, тем не менее, Бурли, Норри и Вуллы присоединились (Брандон Норри был у Болтона, Оуэн Норри погиб на Красной свадьбе). Тео Вулл опять же был среди спутников Неда в Башне радости...
Цитата: Kail Itorr от 07 июня 2013, 21:22Нед и Робб горцев тоже не собирали,
Робб , понятно , вроде их ждать не стал , а про Неда есть точные известия - цитаты ?
Цитата: Superradge от 06 июня 2013, 05:29Также Оша упоминает , что она пересекла Тюлений залив на лодке . То есть плыли мимо Скагоса и это их не пугало . Плавсредством она , следовательно , владеет .
Очень может направиться на Скагос .
ИМХО скорее и направится, сюжет с "казнью" Давоса выпиливать будут вряд ли, да и с фреевскими пирогами тоже.
Да , если бы Рикон обнаружился вдруг в Последнем Очаге , это очень сильно поменяло бы сюжет .
Что-то очень оптимистично выглядит то что на лодке можно доплыть до Скагоса. У одичалых лодки максимум 2-3х местные. Очень грубо по карте до Скагоса примерно как от ВД до ЧЗ. А учитывая осенние шторма они на 100м не отплывут.
Цитата: Карпа от 10 июня 2013, 18:51Что-то очень оптимистично выглядит то что на лодке можно доплыть до Скагоса. У одичалых лодки максимум 2-3х местные. Очень грубо по карте до Скагоса примерно как от ВД до ЧЗ. А учитывая осенние шторма они на 100м не отплывут.
Наверное , непросто , но возможно . Одичалые ведь переправляются на лодках черех Тюлений залив между Восточным дозором и Скагосом . Это даже длинней выйдет .
Ну я думаю они там вдоль берега ночью плывут.
Цитата: Карпа от 10 июня 2013, 21:37Ну я думаю они там вдоль берега ночью плывут.
ночью без ориентиров - огней , маяков - всё равно куда плыть .
Вообще-то есть звезды, и на уровне "три лаптя влево" навигацию по ним проводить реально даже для одичалых.
Цитата: Карпа от 10 июня 2013, 11:51
Что-то очень оптимистично выглядит то что на лодке можно доплыть до Скагоса.
До Скагоса где то 100 лиг или 250 километров. На небольшой парусной лодке это около трех дней при средних условиях, на гребной пожалуй 5/6, если грести в одиночку. Если не попасть в шторм - ничего особо сложного.
Корабль на котором Сэм плыл сильно "штормило", а тут лодка, да и лодка уже должна иметься, не будет же Оша её стругать... и все равно очень это оптимистично =/
Оша м.б. и не самостоятельно будет преодолевать залив, например :) Сообщение острова с Восточным Дозором надо полагать имеется, закосить под аборигенов проблема у неё с Риконом не очень большая, большУю проблему может только Лохматик представлять, и то в зависимости от режимности порта, а там уже ближайшем судном. Если спутники Оши из Игры/первого сезона таки были с Дозора(судя по их одёжке в сериале, так оно и есть), то о порядках в Восточном Дозоре она может иметь представление вполне достаточное. Другой вариант - какие-нибудь "рыбацкие" деревушки вдоль залива, но тут, видимо, понадобится вполне приличная сумма за "риски" и знакомство с местностью. Вариантов много, другой вопрос, зачем Оше Скагос, тем более переться к нему аж с Винтерфелла.
Цитата: kfmut от 11 июня 2013, 01:01зачем Оше Скагос, тем более переться к нему аж с Винтерфелла.
Скагос близок к землям одичалым, и как мы знаем одичалые умеют плавать, и вероятность того что они иногда наведываються на Скагос, имееться. Так что вполне возможно у Оши имеються какие - то знания о Скагосцах, которые и сделали этот выбор логичным.
Цитата: kfmut от 11 июня 2013, 01:01Сообщение острова с Восточным Дозором надо полагать имеется,
Имеется, упомянуто в тексте.
Цитата: Карпа от 10 июня 2013, 19:00Корабль на котором Сэм плыл сильно "штормило",
Совсем не штормило - поливало дождями, но шторм - это сильный ветер и высокие волны. Для открытой деревянной лодки - сильный шторм это обычно фатально.
Цитата: kfmut от 11 июня 2013, 01:01видимо, понадобится вполне приличная сумма за "риски" и знакомство с местностью.
Или знакомство с Лохматиком.
Из ТсД не очень понятно (Вексу простительно), как Оша с Риконом отправились на Скагос. Но он уверен, что отправились. Как он может точно знать, если, например, видел их просто отплывающими в лодке в море, вопрос к Мартину. Маленький рояль (типа - подслушанный Вексом разговор на берегу двух рыбаков - А куда поплыли эти, с большим волком? - Да на Скагос...) всегда можно придумать. Или оставить на усмотрение нашей фантазии. ИМХО, куда больший рояль, что Лохматик ни разу не учуял Векса. То ли Векс Чинганчгук, то ли Лохматик недалеко ушел от Рикона в развитии умственных способностей :)
Как вариант, Векс варг Ж))
Цитата: Tolik_sos от 11 июня 2013, 13:08Скагос близок к землям одичалым, и как мы знаем одичалые умеют плавать, и вероятность того что они иногда наведываются на Скагос, имеется. Так что вполне возможно у Оши имеются какие-то знания о скагосцах, которые и сделали этот выбор логичным.
Так Оша сама бежала на юг буквально только что, а теперь обратно поближе к Белым Ходокам? Двигала бы сразу со своими спутниками на Скагос, если там безопасней чем на юге :)
Цитата: Ром от 12 июня 2013, 18:57Как он может точно знать...
КМК там вся история тёмная: очевидно, Мандерли узнал о месте пребывания Рикона несколько раньше предложения Давосу, почему сразу не найти пару толковых капитанов
со здоровенными я......храбрых в общем и отправить их на Скагос? Пускай речники, пускай рыбаки из Челюстей, но во-первых, кого-то он и так назначил капитанами своих военных кораблей, а во-вторых, что он теряет лишившись их по пути на Скагос? Обратно можно топать через Восточный Дозор, вдоль Стены(через Новый Дар если Станнис уже в тот момент у Стены был) и Королевский тракт. Выдать им воронов и пущай плывут, вместо этого Мандерли ждёт и завязывает возвращение Рикона на признание Станниса своим королём. При этом Давос хоть и опытен, но опытной команды у него нет, что выигрывает Мандерли от ожидания и ставки на Давоса? Ведь Давос мальчишку может и не Мандерли доставить, а сразу Станнису...
Ну и Векс мог соврать :) Если он слышал напутствие Лювена Оше, то тот назвал ей пару безопасных мест для Старков(их союзников) - Белая Гавань и Последний Очаг, крайний значииииительно ближе к Скагосу чем Белая Гавань, а Векс пришёл именно в Белую Гавань, при этом ему пришлось бы скорее всего топать через земли Болтонов(ага, дважды), доброту Рамси он лицезрел лично. В этом случае Скагос офигенно удачный вариант чтобы прикрыть свою историю, возможно, он рассудил, что простая весть о воскрешении маленьких Старков ничего ему не гарантирует, а так он ценный источник информации...
Цитата: kfmut от 13 июня 2013, 00:40Так Оша сама бежала на юг буквально только что, а теперь обратно поближе к Белым Ходокам? Двигала бы сразу со своими спутниками на Скагос, если там безопасней чем на юге
Она пошла в набег со своей бандой. И была ещё тогда непротив вернуться на Север, чтобы предложить Брана Мансу в подарок.
Из текста подтверждение про набег будет? :)
Цитата: kfmut от 13 июня 2013, 01:15Из текста подтверждение про набег будет?
Это и есть текст.
Цитата: kfmut от 13 июня 2013, 00:40Двигала бы сразу со своими спутниками на Скагос, если там безопасней чем на юге
Сомнительно, чтоны скагосцы с их малой любовью к окружающим горели желанием предоставить убежище всем желающим. Рикон Старк - это совсем другое дело.
Цитата: Tolik_sos от 13 июня 2013, 01:55Это и есть текст.
я так и понял :2funny:
Цитата: Mezeh от 13 июня 2013, 16:23Рикон Старк - это совсем другое дело.
а какие есть у Оши с Риконом доказательства, что мальчуган Старк? Лютоволк? так тамошние лорды могут быть и не в курсе про лютоволка, раз они не любят чужаков, то и новости они будут узнавать в последнюю очередь
Ну если у них там и в правду единороги есть, то лютоволк не айс :D
Цитата: Карпа от 14 июня 2013, 00:44
Ну если у них там и в правду единороги есть, то лютоволк не айс :D
Во сне Джона Лохматик загрыз единорога.
В тексте(переводе) про единорога нет, это только общепринятое мнение читателей :D Т.е. имеем:
1. во сне Джон видит зверюгу с одним рогом
2. на Скагосе типа водятся единороги
О-о-о! Значит во сне был единорог со Скагоса! Вышел ТсД, в котором Векс наугад( :D ) кидает нож и попадает в земли, с названия которых даже бывалый моряк Давос трухнул...Скагос же однозначно :) А какая логика за путешествием Оши на Скагос вместо БГ и Последнего Очага?
Оша хочет единорога? :D
хороший вариант :D
Она еще и Ходора хочет)
Правильно, ей же от мужика не мозги нужны :)) Мозгов у ней у самой хватает.
Цитата: kfmut от 13 июня 2013, 23:31а какие есть у Оши с Риконом доказательства, что мальчуган Старк? Лютоволк? так тамошние лорды могут быть и не в курсе про лютоволка
Тамошние лорды не могут быть не в курсе, чьим зверем является лютоволк. Заметим, Варамир мечтал о Призраке, потому, что лютоволк - королевский зверь. Ну и Скагос не настолько изолирован, скагосцы явно обычные гости в восточной крепости Дозора, так что за несколько лет "новость" про волков Старков не могла не дойти.
Короче у Рикона как у Матроскина - документы - уши, лапы, хвост... его волка.
Цитата: kfmut от 14 июня 2013, 23:321. во сне Джон видит зверюгу с одним рогом
2. на Скагосе типа водятся единороги
Неверно - во сне Джон определенно видит Лохматика охотящегося на необычного зверя, на Скагосе таковые обирают. Кроме того погода, на Севере уже давно кругом снег, но на Скагосе морской климат и когда Сэн там плыл их поливали холодные дожди - точно такая же погода, как и во сне Джона.
Цитата: Mezeh от 17 июня 2013, 10:18так что за несколько лет "новость" про волков Старков не могла не дойти.
какие несколько лет? :) с находки волчат до "казни" маленьких Старков проходит немногим больше года
Цитата: Mezeh от 17 июня 2013, 10:20на Скагосе таковые обитают
это случаем не в ПОВе Давоса указывается?
В НД есть Джон Сноу и Призрак...
Слухи о воинских походах Робба (даже как оборотня) известны по всему Вестеросу
Дядька которого встретили Риды и Бран в походе на Север, сразу понял кто есть Бран
Скагос - относительно изолированный остров, если представители "континентальной" части о нём знают очень мало(фактически на уровне легенд), то почему скагосцы должны знать обо всём том, что делается в 7-и королевствах?
Знать-то могут... вопрос - интересуются ли? Они вполне могут считать, что до материковых склок им дела нет.
Цитата: Кошка-Кет от 17 июня 2013, 14:53Знать-то могут... вопрос - интересуются ли?
Человеческое любопытство не зависит от места жительства.
Любопытство не зависит, а вот легкодоступность информации...
Цитата: Kail Itorr от 18 июня 2013, 18:57Любопытство не зависит, а вот легкодоступность информации...
так какие-нибудь торговцы попадают же . К одичалым плавают торговать , а Скагос -ещё ближе . А моряки - торговцы - носители информации . На Скагосе и про драконов могут знать .
Про драконов могут. На уровне "рассказывают, мол, где-то далеко на востоке вылупились". Оценить правдивость инфы способен только Марвин Маг, у которого есть экспериментальные данные по резкому усилению старой валирийской магии, т.е. сошлись два куска.
Скагос не то чтобы "край света", но аж никак не инфоцентр.
слухов о драконах слишком много. киван понимает что это уже далеко не слухи. могут оказаться понимающие и на скагосе. не все же они тупые варвары
Цитата: hopper787 от 19 июня 2013, 14:59слухов о драконах слишком много. киван понимает что это уже далеко не слухи. могут оказаться понимающие и на скагосе. не все же они тупые варвары
Слухов об НЛО, тоже очень много, но всё ещё находяться "тупые варвары" которые в них не верят.(Ирония)
Цитата: kfmut от 17 июня 2013, 14:10то почему скагосцы должны знать обо всём том, что делается в 7-и королевствах?
Знаете о селе "Кукуево", тоже очень мало известно. Но не думаю что там не известно о многом что происходит в столице.(Ирония)
причем тут НЛО? Появление драконов не слухи.
Цитата: hopper787 от 19 июня 2013, 15:15причем тут НЛО? Появление драконов не слухи.
А вы уверены что НЛО слухи?
В драконов многие не верят даже в центральных областях в которых сходиться вся информация. А в Скагосе могут не верить также как и там. Даже с большей вероятностью.
так я ж Вам и говорю не про всех. и опять причем нло?
Цитата: hopper787 от 19 июня 2013, 15:30так я ж Вам и говорю не про всех. и опять причем нло?
Появление драконов сродни слухам об НЛО в нашем мире, это тоже маловероятные слухи. Правда проблема в том что это правдивые слухи. Но все равно это маловероятные слухи и как раз здравомыслящие люди в такие слухи не верят. И на Скагосе(если конечно они не связаны с магией), вероятнее всего в эти слухи не верят.
здравомыслящий киван (он ведь такой) в эпилоге мыслил что от драконов отмахиваться уже нельзя считая их слухами. поэтому почему на скагосе не может быть здравомыслящих ( 1, 2- х)??
Цитата: hopper787 от 19 июня 2013, 15:51здравомыслящий киван (он ведь такой) в эпилоге мыслил что от драконов отмахиваться уже нельзя считая их слухами. поэтому почему на скагосе не может быть здравомыслящих ( 1, 2- х)??
Киван находиться в КГ, в одном из центров этого мира, и на тот момент он уже понимает что драконы не фантастика а реальность. Но до этого он об этом даже не думал.
А вот до Скагоса весь тот поток информаций на основий которого Киван сделал этот вывод, дойдет очень не скоро. Это нужен не один или пару источников. Чтобы в такое поверить нужно десятки или даже сотни источников информаций.
Насчет 1, 2 - х, везде есть люди которые поверят во все что им скажут. Например в то же НЛО. Но никто не будет строить политику или вообще делать какие то действия на основе мнения, такого типа людей.
Цитата: Kail Itorr от 19 июня 2013, 20:31Про драконов могут. На уровне "рассказывают, мол, где-то далеко на востоке вылупились".
Так ведь СМИ нет , интернета нет . Способы получения информации - одни слухи . Тогда к достоверности информации было другое совершенно отношение . Оценить правдивость мог только очевидец . Все остальные источники не дают полной достоверности .
ммм... может на Скагосе есть свои варги и древовидцы (на уровне бабульки в Речных землях)
Древовидцев точно нет, Кроворон последний. Варги теоретически возможны, но варги по информации не лучше других, см. Варамира.
А бабулька та оч-чень непростая...
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 14:37А бабулька та оч-чень непростая...
Бабулька из Детей Леса или полукровка. Мя?
Детей Леса мы как бы видели. Бабулька совсем непохожа.
Полукровка - мей би.
Или, что вероятнее, из Зеленых с Острова ликов...
Каких Зеленых? Пошли меня, пожалуйста, по адресу, кто там живет, мяу.
Цитата: Кошка-Кет от 21 июня 2013, 00:35Каких Зеленых? Пошли меня, пожалуйста, по адресу, кто там живет, мяу.
Это только Ридам известно
Вернее, только Хоуленд Рид из всех известных нам признался, что там был.
Это на форуме где-то обсуждалось? Чтоб не повторяться.
Где-то вроде было, но это одна-единственная фраза из рассказа Миры о харренхольском турнире. Больше данных нет.
Достаточно одного капитана, пользующегося доверием скагосцев (скагосчан?) :) А если и его команда...
Може мейстер Лювин перед смертью дал Оше какой-нибудь предмет? Он мог держать связь с островом с помощью воронов.
*наморщив лоб* Это когда он ее о последней милости просил? Или я путаю?
Цитата: Кошка-Кет от 23 июня 2013, 02:26
*наморщив лоб* Это когда он ее о последней милости просил? Или я путаю?
У него же куча всего в рукавах, может что ценное завалялось )
Вот то ,что нам так мало известно про Скагос и его обитателей ещё ничего не говорит . Остров находится возле морских путей , следовательно - контакты должны быть . Не будут же его капитаны игнорировать ради возможной прибыли . И ещё - известно про подавленный мятеж на Скагосе . Если Скагос уж так дик , то зачем вообще он нужен , зачем восстанавливать власть Старков ?
Причём занялся этим сам лорд , и погиб при этом .
Про мятеж на Скагосе мы возможно узнаем из следующей повести при Дунка, так как он произошел всего на несколько лет раньше и одна из вдов, правящих Винтерфеллом как раз стала вдовой именно из за этого.
И к опасному побережью может быть проще подойти как раз на маленькой лодке (в хорошую погоду разумеется). Маневренность гораздо выше, осадка меньше. И Скагсо где то в тексте упоминался как точка торгового маршрута, так что купцы там иногда бывают, да скагосцы и сами плавают.
Цитата: Superradge от 23 июня 2013, 07:34Если Скагос уж так дик , то зачем вообще он нужен , зачем восстанавливать власть Старков ?
1. Чтобы не обнадеживать других, более значительных потенциальных сепаратистов.
2. Во избежание берегового и морского пиратства.
3. Ради ЧСВ Старков :)
Цитата: Kail Itorr от 20 июня 2013, 19:10Детей Леса мы как бы видели. Бабулька совсем непохожа.Полукровка - мей би.
У неё не указано
специфических черт детей Леса(по 4 пальца, когти, пятнистая кожа и что там еще? ::))
Цитата: Syringa от 23 июня 2013, 20:241. Чтобы не обнадеживать других, более значительных потенциальных сепаратистов.
2. Во избежание берегового и морского пиратства.
3. Ради ЧСВ Старков Улыбка
Значит он всё же не оторван от Севера .
Цитата: Superradge от 23 июня 2013, 13:48Значит он всё же не оторван от Севера .
Здесь вполне вероятно общее отношение к Старкам на Севере - любой рад избавиться от подчинения им, но в то же время любой их уважает (даже одичалые)
Цитата: Superradge от 23 июня 2013, 07:34Остров находится возле морских путей
в каком смысле морск
их пут
ей?!
Цитата: Superradge от 23 июня 2013, 07:34И ещё - известно про подавленный мятеж на Скагосе . Если Скагос уж так дик , то зачем вообще он нужен , зачем восстанавливать власть Старков ?
Если вы допускаете возможность товарообмена с "застеньем", то Скагос вполне удачное/единственное место для последней стоянки перед путешествием в ещё более суровые воды, с оборудованными портами на Севере, как я понимаю, совсем тяжко. С учётом нейтралитета Дозора, такой товарообмена могут пресечь только северные лорды, тогда понятно почему и на остров потащился сам Старк.
Цитата: kfmut от 23 июня 2013, 21:37в каком смысле морских путей?!
Пути в Восточный Дозор и для торговли с одичалыми севернее от него . Там ещё Суровый Дом есть . Последний раз работорговцы отмечались там .
Сурового Дола уже полтысячелетия нет, а лисинийское отребье туда пока случайно попало, можно только подивиться, что за шторм их закинул так далеко от Эссоса.
Цитата: kardinal_brest от 23 июня 2013, 13:57вполне вероятно общее отношение к Старкам на Севере - любой рад избавиться от подчинения им
Цитироватьhttp://www.loveread.ec/read_book.php?id=15538&p=17 ... О чем они, по-твоему, думают, слыша, как плачет его новая жена, дочка их ненаглядного Неда?.. Слезы леди Арьи вредят нам больше всех мечей Станниса. Если бастард не научит жену смеяться, лордом Винтерфелла он недолго пробудет.
Цитировать...Ты никогда не убивал сыновей лорда Эддарда, этих двух прелестных мальчишек, которых мы так обожали. Это работа Теона Перевёртыша, помнишь? Сколько наших сомнительных друзей, по-твоему, осталось бы с нами, если бы открылась правда?..
А когда вдова их ненаглядного Неда практически умоляла его лордов остановить войну, они послали её лесом, так что не всё так однозначно
Цитата: kfmut от 23 июня 2013, 23:34
А когда вдова их ненаглядного Неда практически умоляла его лордов остановить войну, они послали её лесом, так что не всё так однозначно
Так правильно. Послали её как раз потому, что она отказывала им в праве мести за их "ненаглядного Неда". Её мотивы - дело другое. Любили на Севере не Талли, а Старков.
Цитата: Tosik от 23 июня 2013, 23:58Так правильно. Послали её как раз потому, что она отказывала им в праве мести за их "ненаглядного Неда".
помимо мести там были и другие ключевые фразы:
Цитировать— Мир, — проговорил ее дядя Бринден. — Мир — хорошая штука, миледи... но на каких условиях? Незачем вечером перековывать меч на орало, если утром тебе снова потребуется меч.
...
— Почему мы не можем вновь править в своей стране? Мы уступили только драконам, а драконы теперь мертвы.
не только месть за своего сюзерена ими движет
Цитата: Tosik от 23 июня 2013, 23:58Её мотивы - дело другое
???
ЦитироватьЯ хочу вернуть своих дочерей, которых захватила королева. Если мне придется отдать четверых Ланнистеров за двух Старков, я назову это выгодной сделкой и поблагодарю бога.
Разве речь о каких-то других дочерях Нэда?! Или это те же дочки что и в цитатах Syringa? :)
Цитата: kfmut от 24 июня 2013, 00:25не только месть за своего сюзерена ими движет
Не только, но сути моего посыла это не отменяет.
Цитата: kfmut от 24 июня 2013, 00:25Разве речь о каких-то других дочерях Нэда?! Или это те же дочки что и в цитатах Syringa?
Разумеется, те же. Просто мотивы Кейтлин - не совсем уместный разговор в вопросе любви северян к Старкам.
Впрочем, как и весь сей разговор о Неде в теме о Риконе.
[off-topic]
Цитата: Tosik от 24 июня 2013, 00:29Впрочем, как и весь сей разговор о Неде в теме о Риконе.
ок :)[/off-topic]
Цитата: Syringa от 23 июня 2013, 23:20Цитата: kardinal_brest от 23 Июня 2013, 12:57:02
вполне вероятно общее отношение к Старкам на Севере - любой рад избавиться от подчинения им
Цитировать
http://www.loveread.ec/read_book.php?id=15538&p=17 ... О чем они, по-твоему, думают, слыша, как плачет его новая жена, дочка их ненаглядного Неда?.. Слезы леди Арьи вредят нам больше всех мечей Станниса. Если бастард не научит жену смеяться, лордом Винтерфелла он недолго пробудет.
Цитировать
...Ты никогда не убивал сыновей лорда Эддарда, этих двух прелестных мальчишек, которых мы так обожали. Это работа Теона Перевёртыша, помнишь? Сколько наших сомнительных друзей, по-твоему, осталось бы с нами, если бы открылась правда?..
Хотите сказать, что лордам нравится подчиняться Старкам?
Подчиняться Болтонам и Ланнистерам им нравиться еще меньше. И для некоторых честь' присяга, тысячелетний обычай - не пустой звук. И Нед, видимо, сумел лично заслужить, как минимум, уважение большинства северян.
Цитата: Ром от 24 июня 2013, 03:37Подчиняться Болтонам и Ланнистерам им нравиться еще меньше. И для некоторых честь' присяга, тысячелетний обычай - не пустой звук. И Нед, видимо, сумел лично заслужить, как минимум, уважение большинства северян.
Кто бы спорил. К тому же, ИМХО, Русе и Карстарк вряд ли пошли бы против Неда
Слушайте, давайте вернемся к Рикону! ( о нем ведь и тема, да?) Будет ли он будущим Лордом ( или королем) Севера? Я не знаю, и все ваши доводы, мои друзья, мне интересны.
( но, пожалуйста, не прочьте Брана в лорды Винтерфельда! Это как прочить Александра в царьки македонские.. Бран Дитя Леса и все королевства и лордства Вестероса ему по барабану, он в другом измерении..)
Цитата: Чернильница от 25 июня 2013, 02:05Слушайте, давайте вернемся к Рикону! ( о нем ведь и тема, да?) Будет ли он будущим Лордом ( или королем) Севера? Я не знаю, и все ваши доводы, мои друзья, мне интересны.
( но, пожалуйста, не прочьте Брана в лорды Винтерфельда! Это как прочить Александра в царьки македонские.. Бран Дитя Леса и все королевства и лордства Вестероса ему по барабану, он в другом измерении..)
Сообщить модератору Записан
Tags:
- Это как ? будет ли он лордом , но не прочьте его в лорды Винтерфельда ( а это что - трудно на клавиатуре ? )
уж как-то понятнее следует выражаться . И , вообще-то , Бран - принц Винтерфелла . А Дети Леса - кто-то другие . В книгах об этом написано .
Рикон последний раз появлялся в повествовании в 4 года, и о нём было трудно сказать что-то, кроме "педагогическая запущенность" :(
Не думаю, что сага продлится настолько долго, что Рикон успеет достичь совершеннолетия. Я имею в виду время в книге, конечно.
Да, "волки вернутся" - скорее всего про Рикона. Остальные Старки как-то слишком уж распределены
Цитата: Кошка-Кет от 25 июня 2013, 00:50
Не думаю, что сага продлится настолько долго, что Рикон успеет достичь совершеннолетия. Я имею в виду время в книге, конечно.
Мартин уже грозился, что сделает скачок во времени ЕМНИП перед ТСД, но передумал, а судя по названию крайней книжки(Dream of Spring, кстати ;)), которое позволяет надеяться на какой-нить хоть и паршивенький, но хэппи энд :D, и тому что нам предыдущие 4 книжки обещали долгую зиму, вариант со скачком во времени после Ветров Зимы вполне возможен.
Superradge, я имею в виду что Брану ( кто бы он ни был по династической линии) на наследство, лордство, королевство глубоко наплевать. Он, как я сказала, в другом измерении и эти "почести и привилегии" для него больше не важны.
Как мейстер Ночного Дозора, кто отказался от прав на корону в пользу своего братишки лысого Эда, только еще круче.
ЦитироватьДа, "волки вернутся" - скорее всего про Рикона. Остальные Старки как-то слишком уж распределены
Персонажи у Мартина перемещаются по миру дай Боже, так что, я думаю, речь не только о Риконе.
Цитата: Чернильница от 25 июня 2013, 08:09
Superradge, я имею в виду что Брану ( кто бы он ни был по династической линии) на наследство, лордство, королевство глубоко наплевать. Он, как я сказала, в другом измерении и эти "почести и привилегии" для него больше не важны.
Я бы не был так категоричен. Да, Бран далёк от мирской суеты, но всё же не думаю, что он перестанет интересоваться своим домом. Будет, по совместительству, незримым хранителем Винтерфелла.
ЦитироватьКак мейстер Ночного Дозора, кто отказался от прав на корону в пользу своего братишки лысого Эда
Может Эгга?
Цитата: Superradge от 24 июня 2013, 19:33
- Это как ? будет ли он лордом , но не прочьте его в лорды Винтерфельда ( а это что - трудно на клавиатуре ? )
уж как-то понятнее следует выражаться . И , вообще-то , Бран - принц Винтерфелла . А Дети Леса - кто-то другие . В книгах об этом написано .
Бран, - самый магический из всех героев саги. Из него волшебство прямо хлещет. Он даже в других людей умеет вселяться, хотя еще маленький. И его магия, - именно "эко"-магия Детей Леса, совсем не то, что магия, скажем, Мелисандры. Гены, надо полагать..
Ну и к чему ему мелкие феодальные привилегии? Лорд Винтерфелла, не лорд, -- для Брана это уже неважно, а дальше и совсем исчезнет. Потому я и уверена, что следующий лорд Севера это Рикон. Кто он есть и кем будет судить тяжко, но его волк мне не нравится ( а ведь они отражают характер своих хозяев ( или ипостасей, аватаров, инкарнаций, - как вам угодно)).
Цитата: Элайджа от 26 июня 2013, 18:49
Может Эгга?
Именно. Извиняюсь за опечатку.
Цитата: Чернильница от 27 июня 2013, 16:35Бран, - самый магический из всех героев саги. Из него волшебство прямо хлещет.
- Мелисандра в курсе ?
Бран все-таки получил воспитание , какой-то срок был принцем , а Рикон - маленький ребёнок в обществе бывшей одичалой и лютоволка .
Представить Брана, каким он стал к концу ТсД, лордом Винтерфелла, я тоже не могу. Так что, если волки вернутся, видимо, это будет Рикон.
Скорее всего. Реинкарнация перво-Старков.
Что Брану так и оставаться в пещере ?
А по поводу возвращения - у Мартина всё возможно .
Зримое будущее Брана - это Кроворон, "прямое подключение к чардревной сети". В таком состоянии он, конечно, может сидеть и посреди богорощи в Лихозими, но народ скорее всего не поймет.
Цитата: Kail Itorr от 27 июня 2013, 14:48Зримое будущее Брана - это Кроворон, "прямое подключение к чардревной сети". В таком состоянии он, конечно, может сидеть и посреди богорощи в Лихозими, но народ скорее всего не поймет.
Это то будушее которое ему готовит Кроворон и Ко, но не факт что он последует ему.
Цитата: Superradge от 27 июня 2013, 12:41
Что Брану так и оставаться в пещере ?
Конечно нет!
Он будет летать!! Покруче драконов.
Как и предсказывалось.
Цитата: Superradge от 27 июня 2013, 11:24
- Мелисандра в курсе ?
Бран все-таки получил воспитание , какой-то срок был принцем , а Рикон - маленький ребёнок в обществе бывшей одичалой и лютоволка .
Мелисандра клятая и опытная жаба, а Бран только учится. Но его птенциал* куда выше, разве не очевидно? И, как я говорила, стиль магии совсем другой. Типа ( извините за не очень удачное сравнение) как Гэндальф против Саурона.
*Я специально опечаталась :)
Вот именно, что насчет Рикона ничего пока не понятно. Но Бран ему не конкурент, его такие игрушечные солдатики ( лордство, королевство) интересовать не могут. Не больше, чем Баха победа на Евровидении.
Цитата: Чернильница от 27 июня 2013, 16:35Конечно нет!
Он будет летать!! Покруче драконов.
Как и предсказывалось.
Вот в пещере он и летает. Через воронов и глаза.
Цитата: Чернильница от 27 июня 2013, 09:35Ну и к чему ему мелкие феодальные привилегии? Лорд Винтерфелла, не лорд, -- для Брана это уже неважно, а дальше и совсем исчезнет. Потому я и уверена, что следующий лорд Севера это Рикон.
Это не привилегия, а долг.
Северу как никогда нужен мудрый правитель. Человек, который сможет примирить враждующие партии, подготовить страну к обороне и просто спасти население от голодной смерти. Такие задачи сами по себе требуют экстраординарных способностей, а Рикон просто по малолетству на сколько-нибудь значительную роль не претендует.
Спокойно, Рикону СЕЙЧАС почти шесть лет. Еще лет десять до дееспособного возраста.
СЕЙЧАС он нужен как знамя в руках лорда-опекуна Мандерли, который категорически не намерен узурпировать власть у природного Старка и через десять лет смиренно отойдет в сторону.
Цитата: Kail Itorr от 27 июня 2013, 19:20СЕЙЧАС он нужен как знамя в руках лорда-опекуна Мандерли, который категорически не намерен узурпировать власть у природного Старка и через десять лет смиренно отойдет в сторону.
Неплохой вариант, но не лучший. Мандерли - не Старк, безусловным авторитетом у тех же Амберов и Карстарков он не пользуется (не говоря уже про Дастинов и Рисвеллов), а время разговоров и коллегиальных решений давно прошло. У Брана же есть магический скилл, информацией он владеет в наиболее полном объёме, да и учит его первоклассный игрок в престолы (хоть и на пенсии).
Цитата: Xolo от 27 июня 2013, 19:46а время разговоров и коллегиальных решений давно прошло
Сейчас врямя - выживать, а выживать лучше в стае. Так что вариант обьеденения всего Севера, под скажем тем же Мандерли - вполне логичен.
Цитата: Tolik_sos от 27 июня 2013, 19:55Сейчас врямя - выживать, а выживать лучше в стае. Так что вариант объеденения всего Севера, под скажем тем же Мандерли - вполне логичен.
А почему именно под Мандерли, а не под Станнисом или Джоном Сноу? Чем он так хорош? Сможет обеспечить мир с Железным Троном, раздобыть деньги и продовольствие чтобы дотянуть до весны? Если Мандерли от имени Рикона прикажет собирать войска и идти в поход на Стену, многие ли его послушают?
Джон дозорный. А если он уйдет из Дозора, так он Старк не хуже Рикона, за ним Север и так пойдет.
Станнис подошел бы, но он не будет десять лет сидеть на Севере, дожидаясь совершеннолетия Рикона. Ему нужен Юг и на Юг он уйдет.
Так что - Мандерли. Да, сам по себе он для Умберов, Карстарков и Гловеров никакой не авторитет, однако на роль регента при малолетнем Старке ПОДХОДИТ не хуже любого другого (и всяко лучше Болтона, да), плюс у него, в отличие от, есть лучший местный флот и хорошие средства, т.е. целая и неразграбленная оперативная база.
Цитата: Xolo от 27 июня 2013, 20:08А почему именно под Мандерли, а не под Станнисом или Джоном Сноу?
Потому что если он сказал правду Давосу, то он самый близкий к получению Рикона, а Рикон дает ему преимущество перед другими кандидатами. Если он не получит Рикона, то он как кандидат на лидерство на Севере, ничем не отличаеться от его кондидатов, но если получит у него будет больше всего шансов на это регенство.
Цитата: Kail Itorr от 27 июня 2013, 20:28
Да, сам по себе он для Умберов, Карстарков и Гловеров никакой не авторитет, однако на роль регента при малолетнем Старке ПОДХОДИТ не хуже любого другого (и всяко лучше Болтона, да), плюс у него, в отличие от, есть лучший местный флот и хорошие средства, т.е. целая и неразграбленная оперативная база.
Я и не спорю с тем, что Мандерли на посту и.о. Хранителя Севера выглядит сравнительно неплохо. Но, по своему кругозору он является типичным феодалом средней руки: поругаться с соседями из-за леса, отомстить с выдумкой, заграбастать что плохо лежит - это его уровень. Обстоятельства же требуют гибкости, хладнокровия и готовности договариваться с врагами, как бы ни хотелось пустить их на пироги.
Цитата: Tolik_sos от 27 июня 2013, 21:06Если он не получит Рикона, то он как кандидат на лидерство на Севере, ничем не отличается от его кандидатов, но если получит у него будет больше всего шансов на это регенство.
Если. А пока это не так, да и судьба самого лорда Ваймана висит на волоске.
Цитата: Xolo от 27 июня 2013, 21:12Обстоятельства же требуют гибкости, хладнокровия и готовности договариваться с врагами, как бы ни хотелось пустить их на пироги.
Тут конечно ваша правда. В люди которые способны выиграть эту войну он конечно не подходит. Но вообще почти из всех кто находиться на Севере, никто не подходит. А вот в люди которые обьеденят Север, он очень даже подходит. Думаю что уже мало шансов на то что Север как сила сможет повлиять на происходящее на Юге. Им бы самим как - то выжить.
Цитата: Xolo от 27 июня 2013, 21:18А пока это не так, да и судьба самого лорда Ваймана висит на волоске.
Не факт. Не поперся бы он к Русе, не имея пары тузов в рукавах. Возможно он единственный из тройки: Русе, Станис и он, кто контролирует эту ситуацию под названием Ледяная Битва.
Цитата: Kail Itorr от 27 июня 2013, 20:28
Так что - Мандерли. Да, сам по себе он для Умберов, Карстарков и Гловеров никакой не авторитет, однако на роль регента при малолетнем Старке ПОДХОДИТ не хуже любого другого (и всяко лучше Болтона, да), плюс у него, в отличие от, есть лучший местный флот и хорошие средства, т.е. целая и неразграбленная оперативная база.
Согласна полностью! Именно, а зачем же он послал Давоса ловить Рикона? Очень умно. Болтоны и прочие бандюги торговым интересам Мандерли ( а он парень типа вольно-городских!) очень даже во зло, им нужен хороший мирный лорд Севера.
Белая Бухта ( контролируемая кланом Мандерли) это четвертый ( как я понимаю, после Королевской Гавани, Старгорода и Ланниспорта) город страны. И самый тихий и спокойный. То самое место, что можно сделать самым богатым. При тихом управлении и без войн! А что там может быть лучше, чем ( чисто формальная) власть Старков?
Ланнистеры? Упаси Бог! Баратеоны с Мизинцем как министром финансов? Еще хуже!
Нет, дому Мандерли нужны Старки, тут четкий взаимный интерес.
Пятый.После КГ, Староместа, Ланниспорта и Чаячьего города.
Цитата: Сэм от 29 июня 2013, 13:57
Пятый.После КГ, Староместа, Ланниспорта и Чаячьего города.
Возможно. Но Чаячьим Городом рулит, если я понимаю правильно, Мизинец? Ну и доведет его ( если уже не довел) до полного банкротства.
Мизинец это не инвестор и не финансист, поймите правильно. Не Фуллер и даже не Ротшильд, не Иллирио и даже не железный банкир Браавоса. Просто казнокрад и "прихватизатор", типа Мазарини и Кольбера.
Во первых, насчет Кольбера не согласен, во вторых - Мизинец не управляет Чаячьим городом. Его вотчина Орлиное гнездо.
Цитата: Чернильница от 29 июня 2013, 14:52Белая Бухта (контролируемая кланом Мандерли) это четвертый ( как я понимаю, после Королевской Гавани, Старгорода и Ланниспорта) город страны. И самый тихий и спокойный. То самое место, что можно сделать самым богатым. При тихом управлении и без войн! А что там может быть лучше, чем (чисто формальная) власть Старков?
Развитие порта напрямую связано с торговлей, а на Севере ничего ценного нет, наоборот, всего не хватает. Относительное спокойствие может быть обеспечено только если Станнис и Русе погибнут, а Мандерли признает власть Железного Трона. Тиреллов такой расклад наверное устроит, но неясно, смогут ли они удержаться у власти надолго.
Цитата: Чернильница от 28 июня 2013, 00:48Бран ему не конкурент, его такие игрушечные солдатики ( лордство, королевство) интересовать не могут. Не больше, чем Баха победа на Евровидении.
Ничего подобного . Брану явно нравилось быть лордом Винтерфелла на празднике Урожая . И рыцарем он хотел бы быть .
Цитата: Чернильница от 30 июня 2013, 15:57Чаячьим Городом рулит, если я понимаю правильно, Мизинец? Ну и доведет его ( если уже не довел) до полного банкротства.
Мизинцу это зачем ? И как он Обдерёт целый город ? Не одного какого купца-магната , а целый город ? К тому же , Мизинец уже успешно управлял таможней . Сможет наладить получение денег от торговли и ещё раз .
Цитата: Superradge от 30 июня 2013, 12:31И рыцарем он хотел бы быть .
Хотеть не вредно... Судьба у Брана уже другая. Сменить Кроворона на посту главного смотрящего ;) за судьбой мира. Причем в самый критический для мира момент. Не до лордства Винтерфелльского.
Для лордства из Старков оставлен именно Рикон. И после плотного общения с одичалыми у того есть шансы после зимы расширить сферу влияния Старков и на север от Стены (если Стена сохранится в нынешнем виде). Во всяком случае, кругозор и толерантность к одичалым у него явно расширятся :D
В худшем (для меня) случае, лордом Винтерфелла станет потомок Сансы (от Тириона или Гарри) или Джона (от Дени :D , хотя это чревато конфликтом интересов :o ) Конечно, круто было бы, если бы это был потомок Брана от чудесным образом оплодотворенной им Миры Рид :) , но боюсь, даже магия Детей Леса на такое не способна :(
Цитата: Ром от 30 июня 2013, 15:39Хотеть не вредно... Судьба у Брана уже другая. Сменить Кроворона на посту главного смотрящего за судьбой мира. Причем в самый критический для мира момент. Не до лордства Винтерфелльского.
Одно другому не мешает - сам Кроворон вполне себе должности совмещал.
Цитата: Ром от 30 июня 2013, 15:39Конечно, круто было бы, если бы это был потомок Брана от чудесным образом оплодотворенной им Миры Рид, но боюсь, даже магия Детей Леса на такое не способна
А Ходор на что :D
Цитата: Xolo от 30 июня 2013, 16:05А Ходор на что
Ходор, вроде, не Старк.
Цитата: Xolo от 30 июня 2013, 16:05Одно другому не мешает - сам Кроворон вполне себе должности совмещал.
Сие нам неизвестно - в какой момент он официально стал смотрящим за миром и главным сетевым администратором матрицы чар-древ. Варговские способности у него были, конечно, давно, но возможно, в сеть он вошел только побыв братом и ЛК НД на Стене. И что-то мне подсказывает, что Бран по способностям переплюнет Кроворона. Короче, не до управления ему отдельным субъектом федерации.
Цитата: Ром от 30 июня 2013, 17:32Сие нам неизвестно - в какой момент он официально стал смотрящим за миром и главным сетевым администратором матрицы чар-древ.
Думаете, Кроворон какую-то работу по поддержанию сети проводит? ИМХО, вряд ли, не его это. Вот миром порулить из-за ширмы - это да.
Цитата: Ром от 30 июня 2013, 17:32Ходор, вроде, не Старк.
Зато если Бран переедет на ПМЖ в Ходора, то Рикон станет лордом Винтерфелла на законных основаниях.
Если Брана сочтут/признают погибшим/пропавшим без вести (а Риды, как показывает практика, молчать умеют), Рикон и так будет иметь законные основания, во всяком случае, для Севера.
Цитата: Ром от 30 июня 2013, 19:17Если Брана сочтут/признают погибшим/пропавшим без вести (а Риды, как показывает практика, молчать умеют), Рикон и так будет иметь законные основания, во всяком случае, для Севера.
Я думаю это не лучший вариант всё же (причины озвучил выше). Вот когда все более-менее устаканится, Рикон вполне сможет Брана или Джона заменить.
Цитата: Ром от 30 июня 2013, 22:39Для лордства из Старков оставлен именно Рикон.
Для этого всё же нужна подготовка . У Рикона она отсутствует и пока не видно , что он её получит . Разве , что к Мандерли попадёт , по-сути - на воспитание . И это не факт .
Я не против Брана в пещере , как смотрящего там за чем-то , но я думаю - в пещере ему не отсидеться .
А у Брана подготовки на лорда тоже нет, в пещере он ее не получит, у Кроворона давно уже иные заботы...
@Superradge.
Сир Оппонент, мы спорим уже давно и много.
Но бесполезно.
Вы считаете, что место Брана в Винтерфильде и вообще он законный лорд ( или даже король) Севера.
Я считаю, что ему и Винтерфильд и Север по барабану, он существо другого порядка, где феодальные права просто не существуют. Он человек ( не лорд) всего Вестероса.
Давайте..
Пусть сам Мартин решит, ОК?
Давайте подождем следующих книг, и тогда станет ясно, кто прав.
( Я не сомневаюсь, что я права :) )
Цитата: Чернильница от 03 июля 2013, 14:43Вы считаете, что место Брана в Винтерфильде и вообще он законный лорд ( или даже король) Севера.Я считаю, что ему и Винтерфильд и Север по барабану, он существо другого порядка, где феодальные права просто не существуют. Он человек ( не лорд) всего Вестероса.
С земными проблемами разбирайтесь сами, а я - человек вселенной. Попрошу по пустякам не отвлекать от интернета :D
[off-topic]Как про себя сказал :D[/off-topic]
Цитата: Kail Itorr от 03 июля 2013, 12:18А у Брана подготовки на лорда тоже нет, в пещере он ее не получит, у Кроворона давно уже иные заботы...
В пещере, кроме магической практики, Бран вообще мало что получит, поэтому рано или поздно ее придется покинуть. Невозможно обрести опыт, находясь в стороне от событий, уж кто-кто, а Кроворон должен это понимать.
А Брану для дела и не нужен иной опыт, кроме магического. Его для этого в пещеру затащили, из пещеры ему и воевать. Вот после войны - может, и выйдет, если будет возможность, а нет - нет.
Цитата: Kail Itorr от 04 июля 2013, 12:35Его для этого в пещеру затащили, из пещеры ему и воевать.
Вы даете на это 100% гарантию?
Я даю гарантию, что в пещеру Брана затащили на обучение. Потому как главный учитель оттуда уже не выйдет никогда.
И с очень хорошей вероятностью Бран не успеет пройти "полный курс" до того, как Иные сломают Вал или произойдет еще что-нибудь, требующее его участия в "последнем и решительном" магическом бою. Слишком мало времени.
Цитата: Kail Itorr от 04 июля 2013, 20:52И с очень хорошей вероятностью Бран не успеет пройти "полный курс" до того
Может по - этому он и не пройдет это обучение совсем?
Цитата: Tolik_sos от 04 июля 2013, 20:22
Может по - этому он и не пройдет это обучение совсем?
Вообще то он его (обучение) проходить уже начал, но это обратно офтоп ;)
Вообще , будущее Рикона реально зависит только от того , сколько лет пройдёт ( по книжному измерению ) до конца следующей книги . Может , у него выйдет вырасти за это время и себя показать .
Цитата: Kail Itorr от 04 июля 2013, 12:35Его для этого в пещеру затащили, из пещеры ему и воевать. Вот после войны - может, и выйдет, если будет возможность, а нет - нет.
Если бы можно было сражаться с Иными из пещеры, то Кроворон бы этим и занимался - как колдун он куда сильнее Брана.
Впрочем, это оффтоп.
Цитата: Ром от 05 июля 2013, 01:52Вообще то он его (обучение) проходить уже начал, но это обратно офтоп
Я имел ввиду пройти обучение, до конца.
Ну есть вероятность, что Кроворон этим и занимается, и лишь потому Иные еще не под Валом...
Цитата: Kail Itorr от 05 июля 2013, 12:32Ну есть вероятность, что Кроворон этим и занимается, и лишь потому Иные еще не под Валом...
А также есть вероятность что он служит этим самым Иным. Много разных вероятностей в этой историй прослежуеться, и мало достоверных фактов присутствует.
[off-topic]Вероятность того, что ППЗ и примкнувший к ним Кроворон за Иных (или Иные за них), есть, но ИМХО, исчезающе :-\ мала[/off-topic] У Рикона, ИМХО, 3 варианта - геройски/бездарно погибнуть малышом :'( , ужасно трагично стать Иным/ВИПом ):( и взять вместе с Мартином паузу и выйти подросшим красавчегом, имея рядом Лохматика, а за спиной Давоса, Ошу и живую силусо Скагоса 8)
Цитата: Ром от 06 июля 2013, 08:42У Рикона, ИМХО, 3 варианта - геройски/бездарно погибнуть малышом Плачущий , ужасно трагично стать Иным/ВИПом
- это , по сути , одно и тоже .
А вот подрасти он сможет , если Мартин отведёт на повествование большее время ( лет ) до конца саги . Хотелось бы ...
Цитата: Superradge от 06 июля 2013, 14:26А вот подрасти он сможет , если Мартин отведёт на повествование большее время ( лет ) до конца саги . Хотелось бы ...
Ну Ветра он точно далеко во времени не забросит - Миэринский узел требует развязки, и еще куча есть неотложных дел. Мечты о весне? посмотрим, но опять же, ИМХО, вряд ли
Цитата: Xolo от 04 июля 2013, 06:02
С земными проблемами разбирайтесь сами, а я - человек вселенной. Попрошу по пустякам не отвлекать от интернета :D
[off-topic]Как про себя сказал :D[/off-topic]
Вот именно ;)
;)
Уверена, что он еще сыграет свою роль. Он же Старк, а энто семейство у Мартина практически ключевое. При этом не думаю, что он погибнет крохой, если бы его смерть была необходима, она бы произошла уже (а учитывая, что о ней ничего нет в обсуждениях, значит и в крайней книге он еще жив :D ).
Так что думаю, суждено ему немного подрасти и совершить еще геройский поступок на пару с Лохматиком. ::)