Цитадель Детей Света. Возрождённая

Подумалось вот только что (при том, что дочитал вчера... не утерпев и воспользовавшись альтернативными переводами, т.к. в языке оригинала не силен).

То, как Ранд в финале зажигает трубку усилием мысли - это ведь в точности то, как можно "оперировать реальностью" в Тел'аран'риоде. А ТАР - это ведь т.н. Мир Снов. И вот я вспомнил про Айил и их отношение к жизни и смерти. Дескать, жизнь - это сон, а смерть - пробуждение. И подумалось мне... сопоставляя это с эпизодом с трубкой... что, если слова Айил нечто большее, чем просто фигура речи? Не может ли тут быть подразумеваемых автором параллелей с... ну хоть с той же Матрицей, м?  ;D Кто что думает?

P.S. Посмотрел немного раздел... как-то пустовато здесь. Вроде раньше в БГ обсуждения были более... бурными. Или сейчас события ПС в основном где-то в другом разделе обсуждают?  ???

Эта теория уже была где то в обсуждениях,насколько помню ;).А по поводу пустоты,то в основном все перетерли по спойлерам.И большинство уже имеют устоявшуюся позицию по тем или иным точкам преткновения,цикл то закончился.Я правда не думаю что слова Айил как то относятся к тому что сделал Ранд,но все возможно.

Цитата: Kendzo от 07 января 2014, 02:22
в основном все перетерли по спойлерам

Где почитать-то можно?)) Можно наводки на какие-нибудь интересные темы/посты/теории?  ::) К сожалению, у меня нет возможности перечитывать всё, что написали на форуме за... несколько лет.  ;D

Цитата: Риббонс Альмарк от 07 января 2014, 02:13
P.S. Посмотрел немного раздел... как-то пустовато здесь. Вроде раньше в БГ обсуждения были более... бурными. Или сейчас события ПС в основном где-то в другом разделе обсуждают?  ???

Если требуется бурного, то вот ссылка. Эта эпохальная тема вынесла ни один мозг. Осторожно! Для прочтения требуется изрядный запас сил и нервов.  :)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.new.html#new
Ну и еще на закуску.  :D
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17848.0.html

Цитата: Риббонс Альмарк от 07 января 2014, 02:13Кто что думает?

Я где-то выдвигал в общем банальную теорию, которую никто не поддержал: Ранд - новый Создатель. И зажигание трубки - это просто проявление его новых способностей ;)

Плетущий, чем меньше народа будет читать ЭТОТ УЖАС, тем лучше. :D Ибо ни о чем. Вообще.
Содержательные обсуждения, думаю, все-таки в "Обсуждение A Memory Of Light". Всего-то 116 страниц. :D

Цитата: lionel от 07 января 2014, 10:35
Я где-то выдвигал в общем банальную теорию, которую никто не поддержал: Ранд - новый Создатель. И зажигание трубки - это просто проявление его новых способностей ;)

Скорее вроде того парня, чей ДР сегодня празднуют Православные :)

Цитата: Плетущий сети от 07 января 2014, 09:16
Если требуется бурного, то вот ссылка. Эта эпохальная тема вынесла ни один мозг. Осторожно! Для прочтения требуется изрядный запас сил и нервов.  :)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.new.html#new
Ну и еще на закуску.  :D
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,17848.0.html

Ненене, Кадсуане, Эгвейн - это всё не то. :D Кстати, я возмущен до глубины души. Почему голосовалка по Эгвейн одновариантная??? Как вообще можно за что-то там голосовать, когда совершенно очевидно, что Эгвейн достойна в равной мере уважения, восхищения и порицания и в несколько меньшей мере - жалости. Что за плоскость мышления, в самом деле?  :-\

Цитата: lionel от 07 января 2014, 10:35
Ранд - новый Создатель. И зажигание трубки - это просто проявление его новых способностей ;)

А как же Путеводитель? И то, что Создатель - вне Узора? И что такое "новый Создатель"? И вообще после ПС более уместно задаться вопросом - а существовал ли там Создатель вообще  ;D

Цитата: Селин от 07 января 2014, 11:56
Всего-то 116 страниц. :D

Спасибо... попробую заглянуть... на досуге  ;D

Цитата: Риббонс Альмарк от 07 января 2014, 14:22
А как же Путеводитель? И то, что Создатель - вне Узора?

В этом же и состоит суть аватара  ???

Цитата: Риббонс Альмарк от 07 января 2014, 14:22А как же Путеводитель? И то, что Создатель - вне Узора? И что такое "новый Создатель"? И вообще после ПС более уместно задаться вопросом - а существовал ли там Создатель вообще

Когда Ранд сражался с Темным вне Узора, он создавал новый мир. Когда он находится внутри Узора, его возможности ограничены, но новой реинкарнацией Создателя он продолжает оставаться.
Т.е. там видимо там нет Создателя в том смысле, в каком понимали его до выхода ПС, а есть вот такой. Как там было: "Создатель заточил Темного в Узилище в момент творения"? Именно это и сделал Ранд ;)

Цитата: Риббонс Альмарк от 07 января 2014, 14:22несколько меньшей мере - жалости

Лично я выбрал как раз "жалость", т.е. то, что осталось в итоге.

Цитата: lionel от 07 января 2014, 15:39Когда Ранд сражался с Темным вне Узора, он создавал новый мир. Когда он находится внутри Узора, его возможности ограничены, но новой реинкарнацией Создателя он продолжает оставаться.

Идея хорошая. Только, наверно, не "реинкарнация" (Создатель бессмертен), а "аватар".

Цитата: Noal Charin от 07 января 2014, 16:40
   Идея хорошая. Только, наверно, не "реинкарнация" (Создатель бессмертен), а "аватар".

А вот тут как раз как посмотреть...
Что, если никакого СОЗДАТЕЛЯ ВСЕГО СУЩЕГО нет, а каждый мир - результат деятельности такого вот "Ранда" из другого мира?  ;D
Тогда Темный по сути своей - движущая сила Созидания!  :angel:

Цитата: lionel от 07 января 2014, 15:39Когда Ранд сражался с Темным вне Узора, он создавал новый мир. Когда он находится внутри Узора, его возможности ограничены, но новой реинкарнацией Создателя он продолжает оставаться.

Ну новый мир - это сильно сказано - альтернативную реальность уже существующего, по-моему более правильно.
На счет реинкарнации - не думаю, что он ей является. Это подтверждают слова Джордана - Создатель не вмешивается в дела этого мира. Если только, Творец, решая влезть в людские разборки, забывает кто он есть.
Но я склоняюсь к теории, что Ранд приобрел новые способности из-за того, что побывал вне Узора и мог на него воздействовать, понял как устроен этот мир. И в результате, почему бы ему не зажечь трубку силой мысли? Проще говоря, приобрел некоторые знания и умения Создателя (или Темного), но им он не является, имхо естественно.

Цитата: DeFoX от 07 января 2014, 17:05
А вот тут как раз как посмотреть...
Что, если никакого СОЗДАТЕЛЯ ВСЕГО СУЩЕГО нет, а каждый мир - результат деятельности такого вот "Ранда" из другого мира?  ;D
Тогда Темный по сути своей - движущая сила Созидания!  :angel:

Если подходить формально, то Создателем является парочка Дракон+Темный, эдакое единство и борьба противоположностей. И в этом и в самом деле есть нечто манихейское.

Цитата: Риббонс Альмарк от 07 января 2014, 15:22Почему голосовалка по Эгвейн одновариантная??? Как вообще можно за что-то там голосовать, когда совершенно очевидно, что Эгвейн достойна в равной мере уважения, восхищения и порицания и в несколько меньшей мере - жалости. Что за плоскость мышления, в самом деле?

Потому что и тема и голосовалка трололошная :D Ты еще посмотри варианты в теме "Кто правее: Морейн или Кадсуане" :D
С возвращением, Риббонс =)))

[off-topic]

Цитата: Зевсиенда от 07 января 2014, 19:22
Потому что и тема и голосовалка трололошная :D Ты еще посмотри варианты в теме "Кто правее: Морейн или Кадсуане" :D

Разве Морейн, а не Эгвейн?  :ph34r:[/off-topic]

Цитата: DeFoX от 07 января 2014, 19:25
[off-topic]
Разве Морейн, а не Эгвейн?  :ph34r:[/off-topic]

Ой, ну да, точно ) Спасибо, что поправили.

Я вот не понял момент голоса, когда Ранд входил в узилище. Все же кому он принадлежал?

Цитата: manao от 07 января 2014, 22:34
Я вот не понял момент голоса, когда Ранд входил в узилище. Все же кому он принадлежал?

Автор пожелал оставить этот вопрос без ответа, так что неизвестно.

Цитата: manao от 07 января 2014, 22:34
Все же кому он принадлежал?

Тому же, кому принадлежал аналогичный голос в Оке Мира (на это достаточно прозрачный намек в самом тексте). Но вот КОМУ... ну, про это ещё давно была тема, и хоть сколько-нибудь стоящих внимания вариантов ответа как было два, так и сейчас два. Либо Тёмный, либо Создатель.

Интуитивно напрашивается - Создатель. Но по бритве Оккама - Темный, а Создателя не существует вообще (т.е. Создатель и Темный - одно и тоже)  ;D и весь ужас в том, что ПС эту теорию не подтверждает полностью, но и не опровергает.  ;D
[off-topic]

Цитата: Зевсиенда от 07 января 2014, 19:22
С возвращением, Риббонс =)))

"Возвращение" - это слишком громкое слово. Не знаю насколько оно тут уместно... я просто дочитал ПС пару дней назад.[/off-topic]

Цитата: Риббонс Альмарк от 08 января 2014, 02:00Тому же, кому принадлежал аналогичный голос в Оке Мира (на это достаточно прозрачный намек в самом тексте).

Ну это очевидно по моему. :)

Цитата: Риббонс Альмарк от 08 января 2014, 02:00Интуитивно напрашивается - Создатель. Но по бритве Оккама - Темный, а Создателя не существует вообще (т.е. Создатель и Темный - одно и тоже)   и весь ужас в том, что ПС эту теорию не подтверждает полностью, но и не опровергает.

Вообще то Темного можно исключит. Он был очень удивлен, когда Ранда почувствовал в узилище, не? А голос был до этого.

  По трубке соглашусь с уже высказанным мнением , что это пример освоения Рандом новых способностей . Он настолько развил свой потенциал , что мысли может стать достаточно для вызова подобного действия .

В рамках теории, что Узор - система стабильности (не буду присваивать - раньше меня кто-то высказал, но я с ней согласен) выскажу что ли еще раз мысли на эту тему (уже свои) :
1. Ранд обрел соответствующие способности для противостояния чему-то более серьезному в противовес и как компенсирующая сила;
2. Ранд весьма ограничен в своих новых способностях - ну там трубочку прикурить и пара-тройка других фокусов, как бонус за заслуги, но кардинально не влияющие на общий процесс развития;
3. Ранд - опасный и дестабилизирующий фактор со своими новообретенными способностями, приобретенными за время выхода из Узора. И который Узор со временем постарается компенсировать.

Мне пришла в голову такая мысля: Ранд - это конечный результат развития способных направлять людей. Так сказать ускоренный вариант эволюционного развития :) Сами подумайте, раньше способность направлять начинала проявляться примерно к 10 годам (поправьте, если ошибаюсь.) Теперь доподлинно известно, что на свет появятся четыре человека, которые будут направлять с рождения. Не знаю передадут ли это свойство своим потомкам, допустим, что передадут. Вспомните отношение одной из дочерей Ранда, не помню как ее по имени, к саидар. Она не боится соблазна ЕС, зачерпнуть слишком много, и тд. Она расценивает саидар как часть себя, как ту же руку, ногу, голову. Может быть новый дар Ранда - это то, что в итоге произойдет с направляющими?  

Насчет Айил у меня больше ассоциации с религиозным мировоззрением – ведь и они же тоже люди, и должна быть соответствующая религия воинствующего народа, что не просто так ты помер с концами, а «проснулся» и дальнейшее продолжение в соответствие с понятиями джи-и-тох, либо мир иной, либо перерождение. И сон, о котором говорят Айил, и Мир Снов разные вещи. Но это чисто мое мнение, тем более, что о религии Айил я знаю более чем ничего, тут уж более сведущие люди поправят если что.

 Мне кажется можно объяснить этот эпизод и без наделения Ранда новыми сверхспособностями, в теории вероятностей рассматриваются такие вещи, как ветер в герметично закрытой банке и ядерная детонация стула на котором вы сидите, а Ранд манипулируя вероятностями очистил от порчи продовольствие для миллиона людей и угрожал остановить сердце конкретному человеку, на этом фоне самопроизвольная химическая реакция табака и кислорода вполне обыденная вещь, конечно Сандерс отменил та веренство, но лично я ему не поверил. 

Цитата: Эйден Прайд от 11 января 2014, 11:22Мне кажется можно объяснить этот эпизод и без наделения Ранда новыми сверхспособностями, в теории вероятностей рассматриваются такие вещи, как ветер в герметично закрытой банке и ядерная детонация стула на котором вы сидите, а Ранд манипулируя вероятностями очистил от порчи продовольствие для миллиона людей и угрожал остановить сердце конкретному человеку, на этом фоне самопроизвольная химическая реакция табака и кислорода вполне обыденная вещь, конечно Сандерс отменил та веренство, но лично я ему не поверил.

Возможно, если РД изначально планировал такой вброс бесполезной информации, чтобы фанатам не было скучно, и чтобы преждевременно не угас интерес к циклу)  :D Но тут я к сожалению совсем некомпетентен - какова вероятность такого рода самопроизвольной реакции табака и кислорода?) Хотя, если учесть, что "раз в году и палка стреляет", то весьма высокая)  :D

Цитата: Эйден Прайд от 11 января 2014, 11:31конечно Сандерс отменил та веренство, но лично я ему не поверил

Я тоже

Что касается трубки - то на самом деле всё просто.В сугубо рациональном мире построенным Джорданом существует потребность в чуде. И Джордан как большой художник это понимал.Недаром этот финальный эпизод был им задуман с самого начала написания эпопеи.А почему трубка- вспомните одного знаменитого волшебника-курильщика, одного знаменитого английского писателя. Да-да, это дань уважения Толкину.И, конечно, Ранд теперь никакой не бог- он волшебник. И  его приключения только начинаются...

Цитата: mor873 от 24 марта 2015, 17:38В сугубо рациональном мире построенным Джорданом существует потребность в чуде.

??? Чудес в мире РД и так хватает. Где вы там усмотрели только рационализм - непонятно.

Осмелюсь поинтересоваться, каких ещё «чудес» в этом мире и так хватает? Про «магию» Айз Седай и прочих, подчиняющейся законам термодинамики - по словам самого Джордана - прошу не упоминать.  Равно как и Та'веренство. Под чудом я имел ввиду то, что НЕВОЗМОЖНО  для данного мира  в принципе–   здесь это эпизод с трубкой. Ведь Ранд не использовал ни Единую, ни Истинную силу, да и трубка загорелась не  случайно, а только тогда, когда он об этом подумал. Хотя нет, вру,  одно чудо в этом мире уже точно было – это когда за 2 года было изобретено: а) огнестрельное оружие; б) паровой двигатель; в)  автомобиль - и чёрт знает что ещё. Вот что животворящий  крест Та'верен делает! :D Можно предположить, что такими темпами через 20 лет здесь появиться ядерное оружие, а через  50 – фотонный звездолёт. Как такое возможно-сие тайна великая есть.

Цитата: mor873 от 26 марта 2015, 20:49Про «магию» Айз Седай и прочих, подчиняющейся законам термодинамики - по словам самого Джордана - прошу не упоминать.  Равно как и Та'веренство. Под чудом я имел ввиду то, что НЕВОЗМОЖНО  для данного мира  в принципе–   здесь это эпизод с трубкой. Ведь Ранд не использовал ни Единую, ни Истинную силу, да и трубка загорелась не  случайно, а только тогда, когда он об этом подумал.

Способности Волчьих Братьев, Песни Огир и Айил ЭЛ, способность Мин и подобных ей видеть как сплетется Узор. Да и Сновидение и Хождение-по-Снам с ЕС в принципе не связаны (во всяком случае на прямую). Вспомните МордетоФейна с его "фокусами", который вообще как бэ "вне Узора" и собственно зло ШЛ (Машадар не тривиальное явление и хотя его природа в принципе понятна, с ЕС или ИС и производными от них явно не связана). Еще вспомнить что творилось, когда Узор расползался перед и во время ТГ (всякие временные петли, НЁХ, видения-приведения, спонтанная дезинтеграция и т.д. и т.п.) и призрака Кари... Можно было бы добавить способности Финов, но там параллельные миры. На фоне этого зажигание трубки... Ну, как бэ сказать... Не больше чем балаганные фокусы. Яблочки от та'верена выглядели куда солиднее :)

Цитата: mor873 от 26 марта 2015, 20:49за 2 года было изобретено: а) огнестрельное оружие; б) паровой двигатель; в)  автомобиль - и чёрт знает что ещё.

Войны и прочие катаклизмы стимулируют человеков. Сколько насчитывает история человечества и за какой период человеки совершили ощутимый скачок в самых разных областях науки и техники, расщепив атом, слетав в космос и т.д.? Еще лет 100-150 назад это было научной фантастикой, мифами и сказками, не так ли?

Цитата: Rubanok от 26 марта 2015, 23:16Войны и прочие катаклизмы стимулируют человеков. Сколько насчитывает история человечества и за какой период человеки совершили ощутимый скачок в самых разных областях науки и техники, расщепив атом, слетав в космос и т.д.? Еще лет 100-150 назад это было научной фантастикой, мифами и сказками, не так ли?

Весьма своебразный подход к детерминанте исторического процесса.

Ну-с, уважаемый Rubanok, продолжим  наш историко-философский диспут. Про чудеса прогресса в  Рандляндии, тут уже вам возразили. Действительно, странное  у вас  понимание законов истории....Этот пример я привёл лишь для того, чтобы показать очевидный писательский ляп - ведь логика здесь хромает не на две, а на все четыре ноги. Поэтому и предложил этому сверхъестественное объяснение. А для сомневающихся, просто напомню - в нашем мире, от изобретения пороха до появления автомобиля, прошло примерно 600 лет. При всех войнах и революциях. Ну а мир, созданный РД, конечно удивителен, но не настолько-же. Но теперь, вновь о  наших баранах - т.е. других чудесах. Кстати, а что считалось бы чудом, в самом Мире Колеса? Не с нашей точки зрения, а с точки зрения его обитателей? Если не углубляться в дебри гносеологии и метафизики,  то  под чудом обычно понимается  нечто, не поддающееся рациональному объяснению и нарушающее известные  законы природы. Полагаю,  что там считали бы также.  Интересно, знают ли местные аборигены всё о тамошних законах природы? Думаю, что нет. И мы не знаем. Вопрос: Если чудо можно будет объяснить  и доказать рациональным способом,  останется ли оно чудом? Ответ: Нет, не останется. Действительно,   многое, из-того, что окружает нас, в нашем же мире,  ещё 100-150 лет назад являлось  бы чем- то сверхъестественным. Но сейчас,  оно  таковым никоим образом не является. И почему бы тогда не предположить, что некоторые из приведённых вами чудес вовсе не являлись таковыми в Эпоху Легенд, и предшествующие эпохи, или  будут являться  ими в будущем. И основывались,/ будут основываться на открытых или вновь открытых законах природы. Кстати, я нигде не писал, что чудес в КВ нет вообще. Всё-таки это фэнтези, пусть и научное. Но всё же, в этом мире джинн машинной цивилизации был выпущен из бутылки. А так как  прогресс предполагает появление научного познания, а вместе с ним развитие критического мышления, то, увы и ах, волшебного, т.е. необъяснимого, в местном мире будет всё меньше и меньше.  И местные ньютоны, и иже с ними, настрочат гору трудов  типа: «Рандово яблоко и теория гравитации»;  «Оживший сад, или та'веренство как гигантская флуктуация»; «Трансцендентность Тел'Аран'Риода: За и против»; «Мэт Коутон, как основоположник теории игр»; «Песнь Огир как одно из проявлений фундаментального взаимодействия»; «Тварь ли я дрожащая или всех право имею? Тёмный и дихотомия добра и зла»; «Анима и анимус: история Балтамеля»; «Гавин. Пособие по суициду для любознательных»;  «Биргитте и квантовая телепортация»; «Предвидения Мин: попытка критического анализа»; «Перрин Айбара и основы натурализма»; «Видения мёртвых, как пример массовых галлюцинаций» и т.д. Смешно? Мне тоже. Но так, скорее всего, и будет.  А что касается трубки - ну что-ж, продолжайте считать это фокусом, но лично я склонен больше верить в этом вопросе Сандерсену. Напомню, он считал это проявлением  новых способностей Ранда, вызванных тем, что он касался Узора напрямую. И, надеюсь, рациональные потомки об  этом не скоро узнают. Интересно, если Ранд в будущем воскресит кого-нибудь, как это они воспримут? Может Джордан,  поэтому и оставил Ранда в живых, что этот мир ещё будет нуждаться в чём-то необъяснимом.
P.S.Как-то глухо в этой теме, подтягиваемся граждане, подтягиваемся...

Цитата: mor873 от 03 апреля 2015, 00:24в нашем мире, от изобретения пороха до появления автомобиля, прошло примерно 600 лет

А в КВ много меньше? Ну, докажите =) Секрет пороха известен Иллюминаторам черт знает сколько времени (сколько существует гильдия). И автомобиля там еще не изобрели, только какой-то эрзац паровоза.

Трубку зажгла Илэйн или Авиенда, мне кажется, на это даны очень четкие указания в тексте.
Нагдада Ранда не в том, что он получил некие супер-способности и стал круче ченеллеров и вообще всех, а в том, что он стал совершенно обычным человеком. Зачем ему быть "волшебником"? У него есть деньги, есть меч и желание посмотреть мир, он вполне может это сделать без супер-дупер-способностей, более того, мне кажется, одна из мыслей КВ - "Сила=ответственность", а с Ранда всякая ответственность за судьбы мира, очевидно, должна быть снята,  - это награда за его искупительную жертву и все страдания.

Цитата: Баалзамон от 03 апреля 2015, 12:42Трубку зажгла Илэйн или Авиенда, мне кажется, на это даны очень четкие указания в тексте

Если не сложно, то дайте цитату.
Лично я никаких четких указаний в тексте не припомню.

Цитата: lionel от 03 апреля 2015, 14:07
Если не сложно, то дайте цитату.
Лично я никаких четких указаний в тексте не припомню.

ПС эпилог:

Цитата: ПСОн рассматривал свою трубку, оглядываясь в сторону Такан'дар, который теперь был покрыт растениями. И никакого способа поджечь табак. Еще мгновение он искал способ в темноте, а потом подумал о том, что трубка горит. И она задымилась.

Ранд улыбнулся, и повернул на юг. Он оглянулся через плечо. Все три женщины отвернулись от костра и смотрели прямо на него.

Вот. Илэйн/Ави видят, что их ненаглядный пялится на трубку и явно не может зажечь ее, они решают вмешаться.

Цитата: Баалзамон от 03 апреля 2015, 16:33Илэйн/Ави видят, что их ненаглядный пялится на трубку и явно не может зажечь ее, они решают вмешаться.

Притянуто за длинные кроличьи уши.

Не так уж и невозможно,через узы могли почувствовать  и затем помочь.Маловероятно,но все же.Вот если бы они его не могли его видеть,тогда и можно было утверждать категорично.Но меня если честно мало заботит от чего зажглась трубка и зажглась ли она вообще(мож у него глюки от постравматического шока :D )

Цитата: aka_Colt от 03 апреля 2015, 17:14
Притянуто за длинные кроличьи уши.

Конечно, я не могу знать точно, но я не пойму, почему "притянуто"? Две женщины, которые могут направлять смотрят на Ранда с трубкой и она загорается, при этом нужно придумывать какое-то волшебство или влияние создателя. Вообще-то в данной ситуации, не переключаясь между ПоВами нельзя показать более очевидно, что трубку зажгла одна из них. Честно говоря, при чтении у меня даже сомнений не возникло, что это они, только на форуме я узнал, что многие почему-то видят в этом что-то эдакое.

Ну да, при толпе народу Королева Андора и ХМ Айил зажигают Силой трубку какому-то незнакомцу, подозрительно похожего на Отрекшегося... :D

Цитата: Rubanok от 03 апреля 2015, 18:12Ну да, при толпе народу Королева Андора и ХМ Айил зажигают Силой трубку какому-то незнакомцу, подозрительно похожего на Отрекшегося

плетения можно и замаскировать,к тому же о какой толпе народу речь?направляющих там было кот наплакал.По крайней мере это предположение звучит более реалистично нежели всякие чудеса.

Цитата: Kendzo от 03 апреля 2015, 18:21плетения можно и замаскировать,к тому же о какой толпе народу речь?направляющих там было кот наплакал.По крайней мере это предположение звучит более реалистично нежели всякие чудеса.

Все равно аура будет видна, а Сила ощущаться, если только загодя не маскировать и свою способность. Все это маловероятно, т.к. на глазах у посторонних делать бессмысленно.

Цитата: Rubanok от 03 апреля 2015, 18:31Все это маловероятно

Cогласен,но полностью отвергать версию я бы не стал,она не хуже прочих.

Цитата: Kendzo от 03 апреля 2015, 18:21
плетения можно и замаскировать,к тому же о какой толпе народу речь?направляющих там было кот наплакал.По крайней мере это предположение звучит более реалистично нежели всякие чудеса.

Да и Отрекшегося в лицо, кроме участников сцены у Бездны Рока, вряд ли знает кто-то, кроме некоторых сторонников Тени, большинство из которых на тот момент отдыхают.

Цитата: Rubanok от 03 апреля 2015, 18:31
Все равно аура будет видна, а Сила ощущаться, если только загодя не маскировать и свою способность. Все это маловероятно, т.к. на глазах у посторонних делать бессмысленно.

Ну видна аура, ну вздумалось королеве направить, что теперь, к ней кто-то подскочит и спросит: "ваше величество, я смотрю, вы направляете. Будьте любезны объясниться". Думаю, что и Ави, как подружке дракона и королевы, никто допрос учинять не будет.

Цитата: Kendzo от 03 апреля 2015, 18:40
Cогласен,но полностью отвергать версию я бы не стал,она не хуже прочих.

Зачем так скромно? Версия намного лучше прочих!
Почти так же хороша, как версия с ПланЪом ;D...

Цитата: lionel от 03 апреля 2015, 20:41Почти так же хороша, как версия с ПланЪом

О каком плане речь?вроде уже пришли к выводу что никакого плана небыло.Или вы намекаете на то что трубку зажгла новая ПА? ;))

Цитата: Rubanok от 03 апреля 2015, 17:12Ну да, при толпе народу Королева Андора и ХМ Айил зажигают Силой трубку какому-то незнакомцу, подозрительно похожего на Отрекшегося...

Не, ну а что? Вежливость же.
Типа как в "Смокинге" - если человек набил трубку - нужно дать прикурить :D

Цитата: Kendzo от 03 апреля 2015, 21:19
О каком плане речь?вроде уже пришли к выводу что никакого плана небыло.Или вы намекаете на то что трубку зажгла новая ПА? ;))

На самом деле трубку зажгла Аливия, прятавшаяся в кустах.
Согласно сюжету она должна помочь Ранду умереть, а курение табака, как известно, еще никому не продлило жизнь. С другой стороны, помочь умереть не означает непосредственно привести к смерти, она просто приблизила кончину Ранда путем зажжения трубки.
Но и новая ПА могла зажечь трубку решив, что это можно как-то использовать.

ЦитироватьНа самом деле трубку зажгла Аливия, прятавшаяся в кустах.
Согласно сюжету она должна помочь Ранду умереть, а курение табака, как известно, еще никому не продлило жизнь

:D. Ну,дискуссия зашла в тупик.Предлагаю всем 30 апреля заняться спиритизмом, и вызвав дух Джордана, узнать наконец,-чудо это было или нет.

Цитата: mor873 от 17 апреля 2015, 01:31
:D. Ну,дискуссия зашла в тупик.Предлагаю всем 30 апреля заняться спиритизмом, и вызвав дух Джордана, узнать наконец,-чудо это было или нет.

Боюсь, что дух ответит вам "RAFO".

А у меня была идея такая: дело происходит у самого ШГ, того самого, где Перрин и Ланфир из ТАРа видели реальных Ранда и компанию и собирались их убивать...  Времени прошло мало. Почему не предположить, что мир восстановился не мгновенно, и в окрестностях ШГ все еще тонка грань между реальностями и какие-то ТАРовские штучки срабатывают в реальности.  Но именно здесь и именно пока не восстановился балланс....

Цитата: Li_Ray от 12 июня 2015, 17:42А у меня была идея такая: дело происходит у самого ШГ, того самого, где Перрин и Ланфир из ТАРа видели реальных Ранда и компанию и собирались их убивать...  Времени прошло мало. Почему не предположить, что мир восстановился не мгновенно, и в окрестностях ШГ все еще тонка грань между реальностями и какие-то ТАРовские штучки срабатывают в реальности.  Но именно здесь и именно пока не восстановился балланс....

И? Не совсем понятно. Если бы на тот момент мысли и желания людей в реале как-то влияли на материальный мир, то там бы не одой зажженной трубкой обошлось бы.

А почему бы не предположить, что эта трубка просто специализированный ТА для курильщиков, задача которого в том и состоит - раскуриваться по желанию. И не нужно никаких АС в кустах.

Цитата: Цапля от 06 августа 2015, 04:38А почему бы не предположить, что эта трубка просто специализированный ТА для курильщиков, задача которого в том и состоит - раскуриваться по желанию. И не нужно никаких АС в кустах.

Ну, я бы еще понял тер'ангриал-микроволновая печка/электрическая плита, но курительная трубка...  :D

Цитата: Rubanok от 06 августа 2015, 11:59Ну, я бы еще понял тер'ангриал-микроволновая печка/электрическая плита, но курительная трубка...

Ну, электронные сигареты-то есть))))
А если серьезно, то, ИМХО - это какая-то новая способность Ранда, возникшая в результате его познания тайн мироздания и т.д. или что-то вроде того.

Следующей теорией будет, что есть четвёртая сила, и Ранд только что открыл в себе способность её направлять. ::)

Цитата: Денис II от 06 августа 2015, 12:58Следующей теорией будет, что есть четвёртая сила, и Ранд только что открыл в себе способность её направлять.

Всё просто - Ранд стал Творцом, Создателем. Захотел - и исполнилось. ;)

Цитата: Денис II от 06 августа 2015, 19:58Следующей теорией будет, что есть четвёртая сила, и Ранд только что открыл в себе способность её направлять. Строит глазки

И тогда в экран из неё можно будет завернуть потоки всех предыдущих.

Цитата: Rubanok от 06 августа 2015, 11:59А почему бы не предположить, что эта трубка просто специализированный ТА для курильщиков, задача которого в том и состоит - раскуриваться по желанию. И не нужно никаких АС в кустах.
Ну, я бы еще понял тер'ангриал-микроволновая печка/электрическая плита, но курительная трубка...

Ошибаешься. микроволновки появились совсем недавно, а курительным трубкам - тысячи лет. и проблема того что их надо ещё и зажигать существовала всегда. Вспомни хотя бы как по анекдоту выглядит ад для наркоманов - огромное поле конопли и ни одной спички.  :D Самораскрывающиеся трубки это вечная мечта всех курильщиков. А в мире где ещё и есть возможность их создать - вероятность их появления вообще сто процентов. А все "конкурирующие теории" это всё лишние сущности и антиоккамовская фигня.  :P

Это просто матреница

Цитата: Влaдимир от 08 августа 2015, 12:18Это просто матреница

Но для матреницы зажигание трубок это как-то мелко. Вот полеты - другое дело :)

Прочитал данную тему, и ужаснулся... господа, предлагаю быть БОЛЕЕ взрослыми и перестать писать свои ночные страхи на форуме...
Итак, очевидно, что Ранд (как Таверен) - есть "оружие" Узора для сохранения Баланса. Каждая книга этим пронизана. И теперь очевидный вопрос, если Темный заключен обратно (его влияние исчезло), что должен делать Таверен? Опять же, ответ очевиден, Таверен должен компенсировать Баланс. Если в мире стало слишком много света, то?! Таверен уходит в Тень и компенсирует влияние Света! И точка!
Путешествие Ранда не продлится и пары дней, за которые он набредёт на деревушку, в которой мэр вешает всех во имя Света, кастрирует мальчишек и сношает девушек во имя Света. Именно, что во ИМЯ СВЕТА!
Задача Таверена сохранять Баланс. Именно для этого Демиурги уводят Ранда в Тень, из которой он будет действовать как Тень, поддерживая Баланс. Баланс - это не зло, и не добро. Перечитываем Морейн и прочих.
Далее, насчёт "трубки". Кроме Таверенских способностей Ранд (или ЛТТ) обладает Драконовскими способностями, которые "Дракон есть земля" или "Земля есть Дракон" и т.д. Точно Демиурги не описали границу Драконовских скиллов, но по ОМ (прологу) мы знаем, что ЛТТ мог чувствовать, есть ли кто живой на лиги вокруг. Также о способностях Ранда (как Дракона) нам мало что известно. Но, неужели вы думаете, что Узор не снабдил СВОЁ ОРУЖИЕ нужными способностями для выполнения поставленных ему задач? Мы можем гадать, что именно было дано Рандну, но узнали бы наверняка, если бы Демиурги продолжили своё дело, но... Демиурги покинули данный мир. Итого, что мы может сказать, что - да, Ранд, обладает какими-то Драконовскими скиллами, что да, возможно что-то есть сверх этого, и что - да, основная задача Ранда по-прежнему сохранять Баланс, а именно мочить тех, кто зарвался в Свете! И Точка. Этим всё сказано.

Цитата: dem от 27 июля 2016, 20:47Опять же, ответ очевиден, Таверен должен компенсировать Баланс. Если в мире стало слишком много света, то?! Таверен уходит в Тень и компенсирует влияние Света! И точка!

Слишком много Света в мире не станет, потому как ВПТ жив-здоров, а только заточен. Тем более, что есть Зло и без его Тени. А та'верен скорее призван сохранять и развивать Узор, нежели просто поддерживать баланс. Он появляется тогда, когда нужно внести некое важное изменение в общую картину. И для этого не обязательно становится на какую-то сторону, тем более Тени.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2016, 11:23сохранять и развивать Узор

В книгах только "сохранять"... а "развивать" - это уже ваше личное, к КВ отношения не имеющее.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2016, 11:23потому как ВПТ жив-здоров, а только заточен

В Эпоху Легенд люди не знали о Тёмном. После заточения Темного Рандом пройдёт достаточно незначительное время, как люди вновь станут забывать о Тёмном... чтобы в Новую Эпоху Легенд совершенно его не помнить и вновь просверлить отверстие....

Цитата: Rubanok от 29 июля 2016, 11:23Тем более, что есть Зло и без его Тени

Когда из 2ух противостоящих сторон одна победила, а другая понесла полное поражение (остались какие-то недобитки), и сторона-победитель больше не сдержана противовесом, то в пике своём её действия превзойдут побежденного по количеству творимого зла (хоть во имя Света, хот во имя Веры в Свет, и т.д.), т.к. нет сдерживающего фактора, нет зеркала, не с кем сравнивать. И Ранду, как Таверену, придётся занять место "Тени", как противовесу "Свету".
Так понятней?... надо было сразу использовать "Тень" в кавычках, т.к. Ранд не станет новым Тёмным, он только займёт место Тени в Узоре, чтобы сохранить Баланс. Это же кстати сделают и Перрин с Мэтом, если их Таверенство осталось в силе.

Цитата: dem от 29 июля 2016, 14:41В книгах только "сохранять"... а "развивать" - это уже ваше личное, к КВ отношения не имеющее.

Это мнение основанное на текстах книг. ЛТТ был та'вереном явно еще до того, как пробурили Отверстие. Точно так же никакой Тени на горизонте видно не было, когда та'вереном стал АЯК и начал Объединение (Троллоковы Войны закончились за ~1.000 лет до него, а единственный раз, когда Тень вывела орды Отродий против АЯКа, закончился их полным разгромом и удостоен лишь упоминания нескольких раз за весь цикл КВ). Кроме этих двух и королевы Мабриам, должны были время от времени появляется и другие та'верен, иначе, например, та же Суан вообще не догадывалась бы о таком своем Таланте, как способность видеть та'верен. Но о нем она говорит с полной уверенностью. Значит та'верен она должна была видеть когда-то где-то еще и до Ранда и Ко. И об этих та'веренах вообще ничего не упоминается и не говорится, что в свете только лишь сохранения ими какого-то баланса или противостояния Тени, было бы весьма странно. При первом же упоминании та'верена в ОМ вообще ничего не говорится про какое-то сохранение. Там только описано как формируется Паутина Судьбы без акцента для чего это делается. А в Путеводителе указывается, что "Такие ключевые нити создают новый узор на Ткани Эпохи." И хотя там же делается акцент на "равновесие", из того же глоссария известно, что "Эпохи приходят и проходят, и каждая оставляет воспоминания, которые блекнут, становятся легендами, затем мифами и забываются к тому времени, когда Эпоха наступает вновь. С наступлением новой Эпохи Узор ее всегда слегка отличается от прежнего, и с каждым разом он изменяется все больше". Это все так же обсуждали в соответствующих темах. Вы можете либо с ними ознакомится, либо привести аргументы своей точки зрения в виде цитат, либо продолжить "умничать". но в последнем случае общаться или дискутировать с вами в этой и других темах просто бессмысленно.

Цитата: dem от 29 июля 2016, 14:41В Эпоху Легенд люди не знали о Тёмном. После заточения Темного Рандом пройдёт достаточно незначительное время, как люди вновь станут забывать о Тёмном... чтобы в Новую Эпоху Легенд совершенно его не помнить и вновь просверлить отверстие....
...
Когда из 2ух противостоящих сторон одна победила, а другая понесла полное поражение (остались какие-то недобитки), и сторона-победитель больше не сдержана противовесом, то в пике своём её действия превзойдут побежденного по количеству творимого зла (хоть во имя Света, хот во имя Веры в Свет, и т.д.), т.к. нет сдерживающего фактора, нет зеркала, не с кем сравнивать. И Ранду, как Таверену, придётся занять место "Тени", как противовесу "Свету".
Так понятней?... надо было сразу использовать "Тень" в кавычках, т.к. Ранд не станет новым Тёмным, он только займёт место Тени в Узоре, чтобы сохранить Баланс. Это же кстати сделают и Перрин с Мэтом, если их Таверенство осталось в силе.

Может да, а может нет. Эпоха Легенд это судя по всему Вторая Эпоха. Третья Эпоха + Разлом длилась где-то 3778 лет. Сколько длилась ЭЛ неизвестно. А всего Эпох семь. Даже если предположить, что длительность Эпох примерно равна, нет ничего удивительного, если за ~30.000 лет, когда Колесо сделает полный оборот, люди чего-то не забудут. Забудут или нет конкретно ВПТ - неизвестно. Возможно для них он будет просто сказкой. Но это не отменяет Зла которое порождают сами люди, даже если влияние ВПТ никак напрямую они не испытывают. Само существование ВПТ уже сохраняет баланс. Вот если бы Ранд его убил, тогда действительно, равновесие нарушилось бы. А так - все в приделах нормы. В ЭЛ (до Бурения) и до нее люди жили-процветали без всяких темных/злых миссий. А значит равновесие поддерживалось. Если вы конечно не собираетесь доказать, что Узор был НЕ в равновесии несколько тысяч/десятков тысяч лет.

Цитата: Rubanok от 30 июля 2016, 13:07Это все так же обсуждали в соответствующих темах. Вы можете либо с ними ознакомится, либо привести аргументы своей точки зрения в виде цитат, либо продолжить "умничать". но в последнем случае общаться или дискутировать с вами в этой и других темах просто бессмысленно.

Уважаемый, в книгах идёт речь только о сохранении баланса Узора, ни о каком "развитие" речи нет... форум - не Канон. И да, форум... я не читал весь форум, но читал некоторые темы... к примеру, тему по предсказаниям о Колландоре... где "трое станут одним"... тема старая... и вот, честно, на вашем месте я бы там принёс извинения... но ваших извинений я там не видел...
Если же вы перестанете дискутировать со мной, то я буду только рад :) т.к. приходится вновь пояснять очевидную вещь:

Цитата: Rubanok от 30 июля 2016, 13:07Вот если бы Ранд его убил, тогда действительно, равновесие нарушилось бы. А так - все в приделах нормы. В ЭЛ (до Бурения) и до нее люди жили-процветали без всяких темных/злых миссий. А значит равновесие поддерживалось. Если вы конечно не собираетесь доказать, что Узор был НЕ в равновесии несколько тысяч/десятков тысяч лет.

Во время Эпохи Легенд (согласно РД) существовал Баланс. Во времена Ранда была бойня, когда и силы Тьмы, и Света были на Пике Своих Сил. Когда одна сторона проиграла (полностью), то другая, несмотря на потери, остаётся на ПИКЕ СВОИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Это понятно? Любая сторона в таком состоянии вершит всё, что угодно (без ограничений), пока не скатится по синусоиде вниз, т.е. пока не будет обретен новый Баланс. Речь только об этом... что в этом непонятного?

p.s. Баланс не находится в следующую секунду после Победы... на это уходит достаточно времени. Что в реальном мире, что в виртуальном...

Цитата: dem от 31 июля 2016, 02:19Во время Эпохи Легенд (согласно РД) существовал Баланс

Как раз в ЭЛ баланс был нарушен в сторону Света, и появление Тёмного призвано было этот баланс восстановить, что и случилось по результатам Разлома. Затем уже Дракон возродился,   что бы не дать нарушить баланс Тёмному.
Что до "тёмного" Ранда, то это прямое нарушение законов жанра и оно мало вероятно, а уж мальчиков кхм во имя Света, то это совсем уж чепуха. Преступления противоречат Свету. Точнее преступление совершенное во имя Света всё равно будет засчитано за изменение баланса в сторону Тёмного.

Цитата: dem от 31 июля 2016, 02:19Уважаемый, в книгах идёт речь только о сохранении баланса Узора, ни о каком "развитие" речи нет... форум - не Канон.
И да, форум... я не читал весь форум, но читал некоторые темы... к примеру, тему по предсказаниям о Колландоре... где "трое станут одним"... тема старая... и вот, честно, на вашем месте я бы там принёс извинения... но ваших извинений я там не видел...

Давайте цитаты из книг, чего уж там? Я то как раз цитаты привел/указал на них.
Кому и за что я должен в той теме принести извинения? Вам? Или вы выступаете от лица кого-то кого я якобы задел в той теме? Я вообще что-то говорил об извинениях? К чему это вы о них вдруг стали рассуждать?

Цитата: dem от 31 июля 2016, 02:19Во времена Ранда была бойня, когда и силы Тьмы, и Света были на Пике Своих Сил. Когда одна сторона проиграла (полностью), то другая, несмотря на потери, остаётся на ПИКЕ СВОИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ.

Какой такой ПИК СВОИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ?! Населения мира уменьшилось в разы, технологии на уровне эпохи Возрождения максимум, философские и научные идеи переживают упадок, направляющих по сравнению с ЭЛ жалкая горстка, а их Таланты и способности в целом ничтожны. Эта касается как Сил Света, так и Тени. С одной стороны кучка недоАС, с другой горстка предателей, которые жутко фэйлят в реалиях дикарского по их меркам мира. Где вы прочли о том, что "одна из сторон проиграла (полностью)"? ВПТ жив-здоров и массово самоубийства всех ДТ что-то не описывалось (если что-то такое было, то вы всегда можете привести цитаты). ПОЛНОЙ победа была бы, если бы Ранд убил Темного. Что в этом случае могло бы быть он видел в вариантах будущего во время запечатывания.

Цитата: dem от 31 июля 2016, 02:19Если же вы перестанете дискутировать со мной, то я буду только рад Улыбка т.к. приходится вновь пояснять очевидную вещь

Т.е. аргументов от вас не будет? Ну, меня это особо не печалит :)

Цитата: Эйден Прайд от 31 июля 2016, 13:58
Как раз в ЭЛ баланс был нарушен в сторону Света, и появление Тёмного призвано было этот баланс восстановить, что и случилось по результатам Разлома. Затем уже Дракон возродился,   что бы не дать нарушить баланс Тёмному.
Что до "тёмного" Ранда, то это прямое нарушение законов жанра и оно мало вероятно, а уж мальчиков кхм во имя Света, то это совсем уж чепуха. Преступления противоречат Свету. Точнее преступление совершенное во имя Света всё равно будет засчитано за изменение баланса в сторону Тёмного.

1. По поводу ЭЛ.В Балансе были чувства, такие как ненависть, скорбь, боль утраты, потеря близких, злость, зависть, и все остальные "смертные грехи". Баланс соблюдался без Влияния Темного, а просто самим фактом, что Темный Жив, и что данные чувства сохранились у человечества.
Когда Ранд предполагает "картинку" с убитым Темным, то получает приторно-сладкое изображение мира только из "положительных" чувств. Вот это, дисбаланс в сторону Света.
И когда к Темному просверлили отверстие, то (именно) влияние Темного меняет Баланс в сторону Темного (или чувств, которые вызывает Темный).
Поэтому до Темного в ЭЛ как раз был Баланс. С другой стороны, мы можем сказать, что Силы Света стали настолько беспечны, что не поняли, что не задумались... что допустили просверливание отверстие к Темному. И если говорить, в плане адекватного состояния Сил Света текущему моменту, то да, они ему не отвечали... или другими словами, уже ТОЛЬКО ОНИ служили  НАРУШЕНИЕМ БАЛАНСА, т.к. НЕ выполняли своей роли.
2. Об этом я по сути и пишу, что после победы в ПБ, Силы Света перестают быть адекватными текущему моменту. Это тоже самое, что Белоплащники, которые забыли истинную цель (если она у них и была), и вместо борьбы с Тенью, они бороться с совершенно иными вещами. Так же и Силы Света после ПБ (неважно сколько их осталось), продолжат бороться по инерции, и если им не дать справедливую цель (Шончан, к примеру, но они "закрыты" Миром Дракона), то вся их борьба будет направленна во внутрь... таковы законы... и вначале будут истреблены действительно Приспешники Темного, которые сумели укрыться, а далее все Инакомыслящие, а также все, кто просто смотрел неправильно... пока, Мощь Сил Света не скатится по наклонной (синусоиде) и не успокоится... вот тогда действительно придёт если не Баланс, то по-крайней мере его осознание. Но в этом момент, уже можно говорить, что Баланс вернулся...
3. Почему такое мнение, что убийство во Имя Света пойдёт на пользу Тёмного, а исцеление во Славу Темного на пользу Света? Нам прямо говорится, что Узор - это не зло и не добро. Что Создатель - это не добро, и не зло. И да, почти все книги считается, что Темный - воплощение Зла, но в конце Ранд говорит, что "Темный - не враг, и никогда им не был". И по сюжету, мы понимаем, что Темный - это воплощение "темных" человеческих эмоций, без которых человек не будет человеком. Может быть кем угодно, но не человеком. И Ранд понимает, что "убив Темного", он людей превратит в жалких вылизанных подобий людей. И это его останавливает.
И, исходя из этого, можно сказать, что убийство во славу ЗАВИСТИ - будет во благо Темному.
И что убийство во славу СПРАВЕДЛИВОСТИ - будет во благо Света.
Другими словами, важен не сам поступок, а с какими чувствами его совершали. Только ОТ ЧУВСТВ зависит в ВО ИМЯ СВЕТА или ТЬМЫ реально мы совершили данный поступок или нет.
Вернемся, к нашим баранам. Условно, возвращается Илэйн в Кеймлин/Кайриэн. У нее нет соперников, она на вершине власти после ПБ. И может карать любого только по подозрению в том, что он был Приспешником Темного. Вопрос будет или нет - это зависит от её личных качеств, но СИТУАЦИЯ вполне даёт ВОЗМОЖНОСТЬ карать всех направо и налево. А если кто-то не понравился, то объявляем его Приспешником Темного, и казним. А доказательства? Какие доказательства, если Темный побежден, и все "свидетели" тоже мертвы, а этот рыбий потрох заныкался в щели...
Разумеется, что сама Илэйн не будет такого делать, но есть очень много людей в этой цепочке, которые будут решать свои "житейские" проблемы... соперника по любовнице повесить, любовницу мужа извести, соседа-конкурента вздёрнуть, и т.д., и сама система будет работать. Во Главе которой - Илэйн, которая совершает СПРАВЕДЛИВОСТЬ ВО ИМЯ СВЕТА, а в "механизме" кучка людишек, которые решают свои проблемы в силу чувств, которые мы может отнести к Тёмному.

Итого, можно сказать, что СИСТЕМА работает во ИМЯ СВЕТА, но иногда ЕЮ ПОЛЬЗУЮТСЯ различные негодяи ВО ИМЯ ТЕНИ,
Сложновато это назвать "белым" или "темным" однозначно.
И так, работает любой репрессивный механизм у любой победившей стороны в реальности, нравится вам это или нет.

Цитата: Rubanok от 31 июля 2016, 17:39а их Таланты и способности в целом ничтожны.

Ключевые способности ЭЛ восстановлены. РД даёт понять и о большем, к примеру, что начнётся вновь производство ангриалов. И кроме этого, даже Отрекшиеся признают, что нынешние "недоАйзСедай" ушли дальше, чем в Эпоху Легенд. Узы Стражей - раз, исцеление Отсоединения от Источника - два (о чем даже не мечтали в ЭЛ), и т.д. Поэтому вопрос, где были "недоАйзСедай", может в Эпохе Легенд на самом деле? Это классика... Дети в тёмное средневековье в 18 лет были на уровне наших 30+ летних дылд в нашем прогрессивном веке.

Цитата: Rubanok от 31 июля 2016, 17:39с другой горстка предателей, которые жутко фэйлят в реалиях дикарского по их меркам мира.

Так думать об Отрекшихся - полное невежество, либо плохое понимание книг, не понимание сюжета в конце концов. Отрекшиеся ведут каждый свою игру, но все их игры находятся внутри игры Темного, у которого иная задача. Поэтому та же смерть Семираг для вас может быть фейлом, но для Темного этого была победа в промежуточном битве.

Цитата: Rubanok от 31 июля 2016, 17:39Где вы прочли о том, что "одна из сторон проиграла (полностью)"? ВПТ жив-здоров и массово

Узилище вновь цельно... если бы было вновь только "запечатано", то это была частичная победа. А если бы Ранд убил ВПТ, то это было бы полное поражение, неужели вы этого не поняли из книг?

Цитата: Rubanok от 31 июля 2016, 17:39ПОЛНОЙ победа была бы, если бы Ранд убил Темного.

Это было бы ПОЛНЫМ ПОРАЖЕНИЕМ (ещё раз напишу).

Цитата: Rubanok от 31 июля 2016, 17:39Т.е. аргументов от вас не будет?

После того, как вы пишете что убийство Темного было бы Полной Победой, я боюсь, что любые ссылки или цитаты из книг бесполезны... т.к. читая о белом, вы всё равно будете видеть черное... это неизлечимо, видимо...

Цитата: dem от 31 июля 2016, 23:41Силы Света перестают быть адекватными текущему моменту.

В этот самый момент они перестают быть силами Света, что бы они о себе не думали.

Цитата: dem от 31 июля 2016, 23:411. По поводу ЭЛ.В Балансе были чувства, такие как ненависть, скорбь, боль утраты, потеря близких, злость, зависть, и все остальные "смертные грехи".

При этом было полностью забыто оружие, война и появились Айильцы с путём листа, куда уж ближе к абсолюту Света.

Цитата: dem от 31 июля 2016, 23:41Когда Ранд предполагает "картинку" с убитым Темным, то получает приторно-сладкое изображение мира только из "положительных" чувств. Вот это, дисбаланс в сторону Света

По мне так убийство Тёмного приведёт к возникновению сингулярности и началу оборотов колеса времени сначала. Соблазн убийства Тёмного есть испытание для Дракона и если он его не выдержит произойдёт конец света, точно так же как если он подчинится Тёмному начнётся эпоха тьмы.

Цитата: dem от 31 июля 2016, 23:413. Почему такое мнение, что убийство во Имя Света пойдёт на пользу Тёмного, а исцеление во Славу Темного на пользу Света?

Поступок не есть добро или зло, весь вопрос в цели поступка, казнить преступника - это за Свет, спасти преступника от смерти, чтоб он творил зло - это за Тёмного.

Цитата: Эйден Прайд от 04 августа 2016, 20:55В этот самый момент они перестают быть силами Света, что бы они о себе не думали.

Не соглашусь с этой формулировкой, хотя и понимаю, что вы хотите сказать. Но уйдя от выдуманного мира, посмотрев на реальность, мы не найдём ни одного примера для вашего мнения. Начиная от Святой Инквизиции и до Судов Линча (и т.д.). Ведь многие (в тех же Судах Линчах), не преследовали какой-то "Тёмной цели" для себя или кого-то иного, но участвовали в "действие Тёмного" (хотя бы из-за того, что такое правосудие отрицалось и правительствами, и религиями). В общем, может попробуете предложить пример?

Цитата: Эйден Прайд от 04 августа 2016, 20:55При этом было полностью забыто оружие, война и появились Айильцы с путём листа, куда уж ближе к абсолюту Света.

И что? Чувства ненависти, зависти и т.д. никуда не делись. Да и кроме Айил есть остальное население, со своими "заботами". Вспомните случай Айил, который в ЭЛ идёт к своей новой Айз Седай (из-за женитьбы, к Майрин/Ланфир), а на пути его сбивает прохожий (память крови Ранда ал'Тора в Руидине). Чувства остались, значит осталось и существование Тёмного.

Цитата: Эйден Прайд от 04 августа 2016, 20:55По мне так убийство Тёмного приведёт к возникновению сингулярности и началу оборотов колеса времени сначала.

Именно, что "по вам" :) В книгах об этом нет ни слова, только то, что убийство Темного - это Проигрыш для Сил Света, а никакой не перезапуск истории.

Цитата: Эйден Прайд от 04 августа 2016, 20:55Поступок не есть добро или зло, весь вопрос в цели поступка, казнить преступника - это за Свет, спасти преступника от смерти, чтоб он творил зло - это за Тёмного.

Именно об этом я писал парой постов выше, что не поступок определяет, а чувства, с которыми совершался поступок. Вы это назвали "целью". И я не понял, вы с чем-то не согласны или нет?
Правда, одну вещь я замечу про ваши слова "спасти преступника от смерти, чтоб он творил зло - это за Тёмного" - получается, что вся система правосудия в нашем (реальном) мире от "Тёмного". Весь институт адвокатов надо сгнобить, чтобы не мешали правосудию, верно?

Цитата: dem от 05 августа 2016, 02:13Начиная от Святой Инквизиции и до Судов Линча (и т.д.).

Тёмный и Свет это полюса, для простых людей это абсолюты, человек априори не может быть чисто светлым или чисто тёмным (хотя насчёт чисто тёмного не уверен), люди всегда между добром и злом, они могут делать шаг в одну сторону и два в другую, так что просить примеры из реальной жизни не корректно.  

Цитата: dem от 05 августа 2016, 02:13Чувства остались, значит осталось и существование Тёмного.

Да конечно Тёмный остался, просто маятник качнулся слишком далеко в сторону Света и пришла пора восстановить баланс.

Цитата: dem от 05 августа 2016, 02:13В книгах об этом нет ни слова, только то, что убийство Темного - это Проигрыш для Сил Света, а никакой не перезапуск истории.

Ересь сандерса я в обще не признаю и мечтаю, что концовку рано или поздно перепишут. А рассуждая здраво, ну неужели за бесконечные обороты Колеса Времени Тёмного ни разу не уничтожили? Вот прям ни один раз за целую бесконечность? А если его всё таки убивали откуда он брался на следующем обороте?

Цитата: dem от 05 августа 2016, 02:13Весь институт адвокатов надо сгнобить, чтобы не мешали правосудию, верно?

Адвокаты лишь часть равновесия, в этом плане они от Тёмного ни чем не отличаются.

Цитата: dem от 05 августа 2016, 02:13И я не понял, вы с чем-то не согласны или нет?

Я не согласен с тем, что вы рассуждая об абсолютных понятиях ссылаетесь на людские поступки и эмоции, в то время как человек бессомнения подвергается влиянию и Света и Тёмного одновременно и не может олицетворять собой ту или иную силу, он может лишь выбрать для себя направление движения. Образно говоря если человек шёл на север но заблудился и теперь идёт на юг, то он таки идёт на юг, хоть и думает, что идёт на север, аналогично совершая преступления человек смещает баланс в пользу Тёмного.
Между тем есть тема "Космология колеса времени" к этой ветке наш дискус уже не относится.  

Начнём...

Цитата: Эйден Прайд от 07 августа 2016, 11:02Тёмный и Свет это полюса, для простых людей это абсолюты, человек априори не может быть чисто светлым или чисто тёмным (хотя насчёт чисто тёмного не уверен), люди всегда между добром и злом, они могут делать шаг в одну сторону и два в другую, так что просить примеры из реальной жизни не корректно.

Из ваших слов мир выходит темно-серым, а не бело-серым или просто серым. Согласны? И какого Темного именно темно-серый? Говоря, что "насчёт чисто темного вы не уверены", вы подразумеваете что в мире всегда дисбаланс в сторону Тени... и заметьте, данные рассуждения ВНЕ контекста того, что "темный касается мира" и т.д., поэтому что в контексте книг, что в контексте реальности - это Ересь. А именно, вы - Друг Темного, т.к. утверждаете, что баланс мира склонен в сторону Тени.
Мои рассуждения вам понятны?
Что касается изначального "камня преткновения", из-за которого идёт данная часть дискуссии, то в целом "напав" на мое утверждение, так ни и не сказали по существу... только то, что водная мокрая, а реки текут... но это уже и в детсадах знают. Если у вас есть, что сказать, по-существу и аргументированно, то я буду только рад! Иначе не будем тратить время.

Цитата: Эйден Прайд от 07 августа 2016, 11:02Да конечно Тёмный остался, просто маятник качнулся слишком далеко в сторону Света и пришла пора восстановить баланс.

Этим утверждением вы только подтверждаете все мои слова ранее... вы это "сдуру" или осознавая написали?

Цитата: Эйден Прайд от 07 августа 2016, 11:02Ересь сандерса я в обще не признаю и мечтаю, что концовку рано или поздно перепишут. А рассуждая здраво, ну неужели за бесконечные обороты Колеса Времени Тёмного ни разу не уничтожили? Вот прям ни один раз за целую бесконечность? А если его всё таки убивали откуда он брался на следующем обороте?

1. М-м... надо вообще переписать всю эту ересь Джордана... нафигачил кучу ляпов, несоответствий и взаимных исключений. Прошу, перешите кто-то его срочно!!! Хотя бы цифры в книгах в порядок приведите!!!  (Вам ясен мой сарказм?)
2. Нравится вам это или нет, Сандерсон - часть Канона. Если вы отрицаете его, то почему бы не отрицать с книги с 7-ой, к примеру, или с 8-ой? Или просто то, что вам не нравится? Вдруг в эти моменты Джордана кусала злая муха, а ведь муха - это не Джордан! В Топку Злую Муху!
3. Понятие "здраво" относится к вашему реальному миру... когда вы говорите про Мир Джордана, то "здраво" - это "здраво" в контексте джордановской логики создания мира (как Демиурга). Вам эта разница понятна? Если да, то... в логике Джордана, как автора/демиурга, такого не было... - Темного не убивали за бесконечные обороты Колеса Времени.

Цитата: Эйден Прайд от 07 августа 2016, 11:02Адвокаты лишь часть равновесия, в этом плане они от Тёмного ни чем не отличаются.

Темный - не равновесие (в буквальном смысле). Узор - баланс (равновесие в буквальном смысле). Темный - это "гиря" на весах, а весы - Узор. Это в качестве пояснения, чтобы когда мы говорим мягкое и теплое не подразумевалось жесткое и холодное.
Институт адвокатов (вы правы) - часть равновесия, как система она служит продолжением Узора (точнее его компенсирующей части к Власти, которая в Свете, как мы предполагаем). Где-то спасли Друга Темного от казни, но где-то спасли и последователя Света от сфабрикованного обвинения. В итоге сохраняется баланс. Тут думаю, мы думаем одинаково, с единственным "но". Спасти Друга Темного от смерти - не является действием "за Темного". Это просто компенсирующий поступок, часть баланса. Темный тут может быть совсем не при делах. А если Темный был при делах, значит будет "компенсирующее" дело...

Цитата: Эйден Прайд от 07 августа 2016, 11:02Я не согласен с тем, что вы рассуждая об абсолютных понятиях ссылаетесь на людские поступки и эмоции, в то время как человек бессомнения подвергается влиянию и Света и Тёмного одновременно и не может олицетворять собой ту или иную силу, он может лишь выбрать для себя направление движения. Образно говоря если человек шёл на север но заблудился и теперь идёт на юг, то он таки идёт на юг, хоть и думает, что идёт на север, аналогично совершая преступления человек смещает баланс в пользу Тёмного.
Между тем есть тема "Космология колеса времени" к этой ветке наш дискус уже не относится.

Пофилософствуем малость... для примера, время - это абсолютная величина? Когда мы говорим "прошёл час", оно безотносительно чего-либо... просто констатация факта, что прошёл час. Просто мы задали это промежуток "час" и теперь измеряем его механическими, электронными и т.д. устройствами. А теперь допустим, что сердце человека билось бы в несколько раз быстрее (к примеру, как у кошек/собак в 4 раза, примерно). То, наша жизнь из 100 лет превратилась бы в 25 лет, а в количестве часов из 876000 в 219000... но остался бы "час" "часом"? Или он тоже бы изменился?...
Или возьмём понятие абсолютного нуля. Вы можете сказать что это? Не сможете. И я не смогу. Нам не на "чем" описывать.... Мы его не видели, не чувствовали, не кушали, не вдыхали и т.д. Его выбрали согласно определенным явлениям в природе (физика/химия). А если бы физика/химия была другая? То и абсолютный ноль был бы в другой "точке".
Что я этим хочу сказать, что понятия "абсолют" - это чисто абстрактное понятие (если это конечно не спирт "Абсолют"  :D), и под "абсолютом" всегда кроются некие (опорные) точки относительно человека (восприятие), мира в котором мы живём (физика/химия) и т.д.
И вот теперь к нашим баранам, есть Мир Джордана, в котором живут иные люди (их восприятие точно отличается от нашего), с другой физикой/химикой (она вроде та же, но ЕС вносит свои правки), есть другая, как бы это сказать... метафизическая конструкция мира - наличие Узора, Создателя, Темного, Узора и т.д., и прочие вещи. И теперь вопрос, как мерить данный мир? Моим или вашим пониманием реального мира? Это примерно также, как мерить океан логарифмической линейкой... много намеряете? Поэтому я делаю единственное, что возможно в данной ситуации... я измеряю его "персонажами" которые соответствуют данному миру. Это понятно для вас? Т.к. в этом ответ, почему я "ссылаюсь на людские поступки и эмоции" (только уточню, что поступки и эмоции персонажей книг, а не реальных людей).
Про Север, Юг, блуждания... вы на это смотрите с точки зрения "измерительных весов" под этим миром, т.к. вам всегда и истинно понятно, в какую сторону был совершен поступок (но это разве так?). Вот, к примеру, Ранду было совсем не понятно, во Имя Кого он действует, сжигая Замок Грендаль в Погибельном Огне (точнее действовал то он во Имя Света, как понимал сам, но реально поступок был не во Имя Света, и не во Имя Тени, Арагнар погибла, Моридин осудил Грендаль и т.д., хотя большинство читателей скорее всего решат, что поступок во Имя Тени). И т.д. Спуститесь с ваших облюбованных мест "богов", которые ими не являются и начните думать в рамках мира, как думают и живут персонажи... тогда и картинка станет другой... ведь Демиурга больше нет! Свобода! Никто не дёргает за ниточки и на тащит за поводок не знаю куда...

p.s. Космология при Демиурге - полная и бесполезная трата времени... вы гадаете в чашке кофе на пене, которая стоит на плитке, регулятором огня где управляет Демиург (ассоциация). Можете вечность гадать, только он завтра, или точнее - ещё вчера - изменил интенсивность огня...
p.p.s. и самая большая ошибка в том, что к "мозгам РД" относятся как к неизменным на протяжении 20 лет... за это время он передумал и изменил кучу вещей, на протяжении 11 книг (а при Сандерсоне ваще!!!) мы видем кучу логических ляпов и прочее... и это не по глупости, а просто по тому, что РД уже не мог исправить что-то в книгах, вышедших в печать 2 года или 10 лет назад... поэтому ему и приходилось забивать на многие ляпы... а на этом строят Космогонию.... (если мягко, то это - ) смешно...

Цитата: dem от 31 июля 2016, 23:41
1. По поводу ЭЛ.В Балансе были чувства, такие как ненависть, скорбь, боль утраты, потеря близких, злость, зависть, и все остальные "смертные грехи". Баланс соблюдался без Влияния Темного, а просто самим фактом, что Темный Жив, и что данные чувства сохранились у человечества.
Когда Ранд предполагает "картинку" с убитым Темным, то получает приторно-сладкое изображение мира только из "положительных" чувств. Вот это, дисбаланс в сторону Света.

Штука в том, что общество ЭЛ и при живом Тёмном стремилось добиться нечто подобного миром, который Тёмный показывал Ранду. Повсеместно были введены различные ограничения. Хочешь быть ученым? А вот фиг тебе, будешь учителем! Стремишься к работе над животными? Нет, друг-дорогой, расти-ка ты репу. Ну и т.п. А если не хочешь/можешь сам себя загонять в заданные рамки – хлоп тер'ангриалом/плетением по темечку. Мыслеполиция как она есть.

Цитата: dem от 31 июля 2016, 23:41
2. Об этом я по сути и пишу, что после победы в ПБ, Силы Света перестают быть адекватными текущему моменту. Это тоже самое, что Белоплащники, которые забыли истинную цель (если она у них и была), и вместо борьбы с Тенью, они бороться с совершенно иными вещами. Так же и Силы Света после ПБ (неважно сколько их осталось), продолжат бороться по инерции, и если им не дать справедливую цель (Шончан, к примеру, но они "закрыты" Миром Дракона), то вся их борьба будет направленна во внутрь... таковы законы... и вначале будут истреблены действительно Приспешники Темного, которые сумели укрыться, а далее все Инакомыслящие, а также все, кто просто смотрел неправильно... пока, Мощь Сил Света не скатится по наклонной (синусоиде) и не успокоится... вот тогда действительно придёт если не Баланс, то по-крайней мере его осознание. Но в этом момент, уже можно говорить, что Баланс вернулся...

1)   А что не так с целью Белоплащников? Они стремятся к противостоянию Тени. Но, поскольку правители стран вместо высшей цели заняты борьбой за власть, Орден пошел по линии укрепления своих возможностей, чтобы в итоге объединить страны. То же самое делали АЯК, Шончан и Ранд.
2)   "Силы Света" – это всего лишь название. Как 20 лет назад "Великая Коалиция". И перестанет существовать она столь же быстро – сразу после ТГ, превратившись в то, чем она и есть на самом деле – конгломератом из представителей всей стран Рандляндии. Естественно, что все они разбредутся по домам и посвятят себя тому, чем до того занимались всю жизнь: выращивать урожаи, растить скот, торговать, охранять правопорядок и т.д.
3)   А раньше, значит, ПТ не преследовали и не истребляли? И принадлежность к ним не использовали в качестве обвинений?

Цитата: dem от 31 июля 2016, 23:41И, исходя из этого, можно сказать, что убийство во славу ЗАВИСТИ - будет во благо Темному.
И что убийство во славу СПРАВЕДЛИВОСТИ - будет во благо Света.
Другими словами, важен не сам поступок, а с какими чувствами его совершали. Только ОТ ЧУВСТВ зависит в ВО ИМЯ СВЕТА или ТЬМЫ реально мы совершили данный поступок или нет.

Тогда, полагаю, замученные (согласно Путеводителю) Агинором для научных целей люди послужили делу Света. Потому как сомнительно, чтобы ученый руководствовался каким-либо негативом, он стремился обогатить мир, привнести в него нечто новое, величественное.

Да и Ишамаэлю тогда по большему счету инкриминировать нечего.

А уж какие-нибудь Асунава с Масимой, мордующие невиновных из ложной веры в собственную правоту – вообще красавчики, действующие во имя Света?

Цитата: dem от 31 июля 2016, 23:41Вернемся, к нашим баранам. Условно, возвращается Илэйн в Кеймлин/Кайриэн. У нее нет соперников, она на вершине власти после ПБ. И может карать любого только по подозрению в том, что он был Приспешником Темного. Вопрос будет или нет - это зависит от её личных качеств, но СИТУАЦИЯ вполне даёт ВОЗМОЖНОСТЬ карать всех направо и налево. А если кто-то не понравился, то объявляем его Приспешником Темного, и казним. А доказательства? Какие доказательства, если Темный побежден, и все "свидетели" тоже мертвы, а этот рыбий потрох заныкался в щели...
Разумеется, что сама Илэйн не будет такого делать, но есть очень много людей в этой цепочке, которые будут решать свои "житейские" проблемы... соперника по любовнице повесить, любовницу мужа извести, соседа-конкурента вздёрнуть, и т.д., и сама система будет работать. Во Главе которой - Илэйн, которая совершает СПРАВЕДЛИВОСТЬ ВО ИМЯ СВЕТА, а в "механизме" кучка людишек, которые решают свои проблемы в силу чувств, которые мы может отнести к Тёмному.

Монарх и так может судить любого, кто не понравится. Если, разумеется, его власть для этого достаточно сильна. Только вот голословные обвинения этой самой крепости власти не способствуют.
А вот на счет извести неугодного... Оно ведь как? Помимо Ранда никто ПТ УВИДЕТЬ не может, так что в дело пойдут (лже)свидетльства, (подложные) улики и прочие прелести. А дальше уже будет зависеть от убедительности доказательной базы и проницательности судьи. В общем, всё как было и до ТГ, никаких изменений.

Цитата: dem от 01 августа 2016, 02:38
Ключевые способности ЭЛ восстановлены. РД даёт понять и о большем, к примеру, что начнётся вновь производство ангриалов. И кроме этого, даже Отрекшиеся признают, что нынешние "недоАйзСедай" ушли дальше, чем в Эпоху Легенд. Узы Стражей - раз, исцеление Отсоединения от Источника - два (о чем даже не мечтали в ЭЛ), и т.д. Поэтому вопрос, где были "недоАйзСедай", может в Эпохе Легенд на самом деле? Это классика... Дети в тёмное средневековье в 18 лет были на уровне наших 30+ летних дылд в нашем прогрессивном веке.

1) И какие же "ключевые" способности ЭЛ были восстановлены? От Могидин ЭНИ получили крохи, которые на эту роль никак не тянут. Ранд обучил лишь крупицам, да и то имеющим сугубо боевое применение.
2) Изобретение Уз – это "уйти дальше, чем в ЭЛ"? Напомню, что это плетение было создано для обеспечения безопасности АС, что в ЭЛ было не актуально. Нет спроса – нет и предложения.
3) А где говорилось о том, что в ЭЛ не умели исцелять Отсоединение?

Вот что реально можно поставить в актив – это исцеление Порчи и распускание плетений. Но второе по большему счету практической пользы не имеет, а вот опасность представляет нешуточную; а первое стало актуально лишь после очищения саидин.

Цитата: dem от 01 августа 2016, 02:38
Это было бы ПОЛНЫМ ПОРАЖЕНИЕМ (ещё раз напишу)

Цитата: dem от 01 августа 2016, 02:38После того, как вы пишете что убийство Темного было бы Полной Победой, я боюсь, что любые ссылки или цитаты из книг бесполезны... т.к. читая о белом, вы всё равно будете видеть черное... это неизлечимо, видимо...

Оно стало бы поражением Ранда, поражением людей. Но победой Света. Это совершенно разные вещи, ведь Тьма и Свет – понятия примерно равно чуждые человеку.

Цитата: dem от 01 августа 2016, 02:38
Узилище вновь цельно... если бы было вновь только "запечатано", то это была частичная победа. А если бы Ранд убил ВПТ, то это было бы полное поражение, неужели вы этого не поняли из книг?

1)   "Окончательная победа" подразумевает конец противостояния. Запечатанное убежище этого не обеспечивает, так что обеда частичная.
2)   Даже при целом Узилище, Темный оказывает влияние на Узор. И я говорю не о человеческом выборе и т.п., а вполне конкретных физических процессах. Отверстие пробили, чтобы дать всем ченнелерам доступ к Истинной Силе, но обнаружили её когда Узилище еще было цельным.

Цитата: dem от 05 августа 2016, 02:13Не соглашусь с этой формулировкой, хотя и понимаю, что вы хотите сказать. Но уйдя от выдуманного мира, посмотрев на реальность, мы не найдём ни одного примера для вашего мнения. Начиная от Святой Инквизиции и до Судов Линча (и т.д.). Ведь многие (в тех же Судах Линчах), не преследовали какой-то "Тёмной цели" для себя или кого-то иного, но участвовали в "действие Тёмного" (хотя бы из-за того, что такое правосудие отрицалось и правительствами, и религиями). В общем, может попробуете предложить пример?

А вот действия Инквизиции не отрицались правительствами и религиями. Но разницы никакогой

Цитата: Эйден Прайд от 07 августа 2016, 11:02
А рассуждая здраво, ну неужели за бесконечные обороты Колеса Времени Тёмного ни разу не уничтожили? Вот прям ни один раз за целую бесконечность? А если его всё таки убивали откуда он брался на следующем обороте?

А кто сказал, что Тёмного вообще можно уничтожить? То, что Ранд считал, что может это сделать – ни разу не доказательство. Ему ошибаться не впервой.

Цитата: dem от 08 августа 2016, 02:15Из ваших слов мир выходит темно-серым, а не бело-серым или просто серым. Согласны? И какого Темного именно темно-серый? Говоря, что "насчёт чисто темного вы не уверены", вы подразумеваете что в мире всегда дисбаланс в сторону Тени... и заметьте, данные рассуждения ВНЕ контекста того, что "темный касается мира" и т.д., поэтому что в контексте книг, что в контексте реальности - это Ересь. А именно, вы - Друг Темного, т.к. утверждаете, что баланс мира склонен в сторону Тени.

А тут не работает арифметика. Если человек вчера инкассатора убил, а сегодня – женщину с ребенком спас,  он ведь от этого не станет белым и пушистым, правда? Потребовал взятку – негодяй, не потребовал – все равно праведником не стал.

Цитата: dem от 08 августа 2016, 02:15Пофилософствуем малость... для примера, время - это абсолютная величина? Когда мы говорим "прошёл час", оно безотносительно чего-либо... просто констатация факта, что прошёл час. Просто мы задали это промежуток "час" и теперь измеряем его механическими, электронными и т.д. устройствами. А теперь допустим, что сердце человека билось бы в несколько раз быстрее (к примеру, как у кошек/собак в 4 раза, примерно). То, наша жизнь из 100 лет превратилась бы в 25 лет, а в количестве часов из 876000 в 219000... но остался бы "час" "часом"? Или он тоже бы изменился?...

Ну, если уж заднудствуем, то... длительность часа, месяца и года не имеет привязки к сердцебиению, так что ничего бы не изменилось. Вот если взять для примера планету, с иным периодом вращения, тогда – это могло бы сработать.

Впрочем, в любом случае, время величина не абсолютная.

Цитата: dem от 08 августа 2016, 02:15
Или возьмём понятие абсолютного нуля. Вы можете сказать что это? Не сможете. И я не смогу. Нам не на "чем" описывать.... Мы его не видели, не чувствовали, не кушали, не вдыхали и т.д. Его выбрали согласно определенным явлениям в природе (физика/химия). А если бы физика/химия была другая? То и абсолютный ноль был бы в другой "точке".

Тут я, по правде сказать, вообще не понял о чем речь...
Я и "минус 20" описать не смогу.
И, что значит "если бы физика была другая"? Какая "другая"? Абсолютный ноль – температура прекращения атомных процессов.

Цитата: dem от 08 августа 2016, 02:15Про Север, Юг, блуждания... вы на это смотрите с точки зрения "измерительных весов" под этим миром, т.к. вам всегда и истинно понятно, в какую сторону был совершен поступок (но это разве так?). Вот, к примеру, Ранду было совсем не понятно, во Имя Кого он действует, сжигая Замок Грендаль в Погибельном Огне (точнее действовал то он во Имя Света, как понимал сам, но реально поступок был не во Имя Света, и не во Имя Тени, Арагнар погибла, Моридин осудил Грендаль и т.д., хотя большинство читателей скорее всего решат, что поступок во Имя Тени). И т.д. Спуститесь с ваших облюбованных мест "богов", которые ими не являются и начните думать в рамках мира, как думают и живут персонажи... тогда и картинка станет другой... ведь Демиурга больше нет! Свобода! Никто не дёргает за ниточки и на тащит за поводок не знаю куда...

Как то сильно вычурно закручено...
Все персонажи действовали согласно своим интересам/убеждениям/мировоззрению/необходимостям... При чем тут Свет или Тьма? Разве Демондред действовал во имя Тьмы? Нужна она ему была больно... Или ради этого действовал Ишамаэль? Может быть, Ланфир?

Перрин, Мэт или Ранд действовали во имя Света? Смешно.

Цитата: DeFoX от 11 августа 2016, 16:553) А где говорилось о том, что в ЭЛ не умели исцелять Отсоединение?

Слова Могидин в прологе "Властелина Хаоса".

Цитата: DeFoX от 11 августа 2016, 16:55Повсеместно были введены различные ограничения. Хочешь быть ученым? А вот фиг тебе, будешь учителем! Стремишься к работе над животными? Нет, друг-дорогой, расти-ка ты репу. Ну и т.п. А если не хочешь/можешь сам себя загонять в заданные рамки – хлоп тер'ангриалом/плетением по темечку. Мыслеполиция как она есть.

Вы про современный мир? У нас есть Темный, который смотрит на мир из Скважины?
Это реальность любого мира, который мы условно считаем "сбалансированным", речь про реальный (наш) мир. Вы же подразумеваете какой-то "идеальный мир", который без Темного... но хватит уже об этом.

Цитата: DeFoX от 11 августа 2016, 16:551)   А что не так с целью Белоплащников? Они стремятся к противостоянию Тени. Но, поскольку правители стран вместо высшей цели заняты борьбой за власть, Орден пошел по линии укрепления своих возможностей, чтобы в итоге объединить страны. То же самое делали АЯК, Шончан и Ранд.
2)   "Силы Света" – это всего лишь название. Как 20 лет назад "Великая Коалиция". И перестанет существовать она столь же быстро – сразу после ТГ, превратившись в то, чем она и есть на самом деле – конгломератом из представителей всей стран Рандляндии. Естественно, что все они разбредутся по домам и посвятят себя тому, чем до того занимались всю жизнь: выращивать урожаи, растить скот, торговать, охранять правопорядок и т.д.
3)   А раньше, значит, ПТ не преследовали и не истребляли? И принадлежность к ним не использовали в качестве обвинений?

1. Покажите хотя бы один пример, когда Белоплащники РЕАЛЬНО противостоят Тени в книгах (кроме ТГ). Есть пример? И не будет, т.к. они все книги до ТГ мочат (или пытаются) тех, кто в Свете.
2. Ошибаетесь. Если "Коалиция" действительно была образованием перед внешней угрозой, то после ТГ у нас... Западные Земли (Ранляндия) разделены на 2 части, одна из которых Шончан, а другая - почти уже один "альянс". Догадаетесь? Подсказка: только Арад Доман напрямую не завязан в этот альянс. И именно этот альянс я подразумевал под "Силами Света".

Цитата: DeFoX от 11 августа 2016, 16:55Тогда, полагаю, замученные (согласно Путеводителю) Агинором для научных целей люди послужили делу Света. Потому как сомнительно, чтобы ученый руководствовался каким-либо негативом, он стремился обогатить мир, привнести в него нечто новое, величественное.
Да и Ишамаэлю тогда по большему счету инкриминировать нечего.

Очевидно же, что "передёргиваете". Агинор мучил во Имя Тени, во славу достижений Тени, и т.д. Иначе приведите хотя бы один пример, где Агинор говорит, что мучил во имя Света. Про Ишамаэля тоже самое...
p.s.  не будем опускаться до примитивной болтологии...

Цитата: DeFoX от 11 августа 2016, 16:55А уж какие-нибудь Асунава с Масимой, мордующие невиновных из ложной веры в собственную правоту – вообще красавчики, действующие во имя Света?

А вот эти персонажи, действовали действительно во Имя Света, насколько они это понимали (в своём безумии). Есть ли хоть одна "книжная причина", чтобы утверждать что они действовали во Имя Тени?

Цитата: DeFoX от 11 августа 2016, 16:55Монарх и так может судить любого, кто не понравится.

Это справедливо для абсолютной монархии, но книги говорят, что в Кэймлине всё абсолютно не так. Там есть законы, которые вынужден соблюдать монарх, т.е. речь как минимум о "конституционной монархии". А потому тут вы не правы (или обманываете).
Остальную мысль вы не поняли... речь о запуске репрессивного аппарата, который происходит после любой войны, у любой выжившей в этой войне стороне. Вам есть что-то сказать против этого? Подумайте, осознайте, и поймёте, что иначе в историческом процессе не бывает... если КВ - мир, который существует в логике событий, то это там будет, если же нет, то и обсуждать нечего, т.к. мир вне логики событий не подлежит обсуждению... т.к. после ТГ там могли объявится драконы Дейнерис, которые сожгли всё нафиг, а почему бы и нет?

Цитата: DeFoX от 11 августа 2016, 16:551) И какие же "ключевые" способности ЭЛ были восстановлены?

там вас уже поправили относительно Исцеления Отсечения.
В остальном, главная заслуга "нового мира" в том, что у него больше зубов. И он умеет ими лучше кусаться, а потому "старому миру" не бывать, да и вообще, он в полной заднице. Вот, Этруски тоже были более развитые, чем Рим, но что они смогли сделать, когда римляне их нагнули? А где теперь Рим, который нагнули варвары?
А по поводу именно "ключевых":
- перемещения
- квендияр
- производство оружия с помощью силы
- исцеление (тут даже превзошли)
- и т.д. (додумайте сами)

Цитата: DeFoX от 11 августа 2016, 16:55Оно стало бы поражением Ранда, поражением людей. Но победой Света. Это совершенно разные вещи, ведь Тьма и Свет – понятия примерно равно чуждые человеку.

Вы не правы. Если бы Создатель (Творец) хотел бы "такой победы", то он изначально не стал бы помещать Темного вне Узора в пространстве (он бы его сам бы убил).
Возможно вы путаетесь в своем восприятии, т.к. Создатель - это точно Сила Света, но не обязательно добро, и Темный - это не обязательно зло, но точно Сила Тени. Подумайте, вы не запутались?

Цитата: DeFoX от 11 августа 2016, 16:551)   "Окончательная победа" подразумевает конец противостояния. Запечатанное убежище этого не обеспечивает, так что обеда частичная.
2)   Даже при целом Узилище, Темный оказывает влияние на Узор. И я говорю не о человеческом выборе и т.п., а вполне конкретных физических процессах. Отверстие пробили, чтобы дать всем ченнелерам доступ к Истинной Силе, но обнаружили её когда Узилище еще было цельным.

вам это надо переписать, после того, как разберетесь, кто есть кто... зло, добро, свет, тень... а там и понятнее станет :)
p.s. колесо эпохи провернулось - это победа. Иначе был бы распад (исчезновение) мира (узора). Вы что, не читали последних книг? Любое "запечатывание" продлило жизнь мира на только какое-то ограниченное время, а потом - темнота...

Цитата: DeFoX от 11 августа 2016, 16:55А кто сказал, что Тёмного вообще можно уничтожить? То, что Ранд считал, что может это сделать – ни разу не доказательство. Ему ошибаться не впервой.

Чистой воды домысел. Это было показано явно, иначе весть текст "от Ранда" можно отрицать... а что, в чём проблема? Кому-то концовка Сандерсона не нравится, а вам может все ПОВы от Ранда, почему бы их не выкинуть из Канона, так же проще?

Цитата: DeFoX от 11 августа 2016, 16:55А тут не работает арифметика. Если человек вчера инкассатора убил, а сегодня – женщину с ребенком спас,  он ведь от этого не станет белым и пушистым, правда?

А вы это к чему? Или вы отвечали на что-то своё? Может прочитаете, подумаете и ещё раз попробуете ответить (с другим смыслом)?

Цитата: DeFoX от 11 августа 2016, 16:55Ну, если уж заднудствуем, то... длительность часа, месяца и года не имеет привязки к сердцебиению, так что ничего бы не изменилось. Вот если взять для примера планету, с иным периодом вращения, тогда – это могло бы сработать.
Впрочем, в любом случае, время величина не абсолютная.

Ох, уж эти зануды. Я не ставил себе задачу описать всю "относительность" времени, а только хотел показать, что ОНО относительно. Вы это поняли, и отлично :)

Цитата: DeFoX от 11 августа 2016, 16:55И, что значит "если бы физика была другая"? Какая "другая"? Абсолютный ноль – температура прекращения атомных процессов.

Да то же самое, что и со временем. Под "абсолютным нулем" понимается определенная точка на шкале, если хотите. Так вот местоположение этой точки, как и сама шкала, с её направлением и делениями обусловлены только физикой и восприятием человека. Для Космоса или Мироздания понятие "абсолютный нуль" - не существует. А для каких-то мракобесят с мракобесятской токсично-фигастой планеты, это "ноль" будет в другом месте, к примеру. Теперь понятно?

Цитата: DeFoX от 11 августа 2016, 16:55Все персонажи действовали согласно своим интересам/убеждениям/мировоззрению/необходимостям...

Я бы хотел хотя бы одно место в книге найти, где это было бы так (если вопрос, конечно, не в том, чтобы налить себе чаю или передвинуть стул). Вот вам простой вопрос, что Перрин сделал по собственной воле в книге?

Цитата: DeFoX от 11 августа 2016, 16:55Перрин, Мэт или Ранд действовали во имя Света? Смешно.

Насмешка не засчитана, т.к. во имя чего они действовали? во имя Баланса Узора? Но сбалансировать Узор можно только совершив поступок во имя Света супротив поступка во Имя Тени, так получается баланс Узора. Нет поступков во Имя Узора. Вам ещё смешно, когда вам такие простые вещи не понятны?

Цитата: dem от 12 августа 2016, 03:16Покажите хотя бы один пример, когда Белоплащники РЕАЛЬНО противостоят Тени в книгах (кроме ТГ). Есть пример? И не будет, т.к. они все книги до ТГ мочат (или пытаются) тех, кто в Свете.

Вы, действительно, плохо читаете книги. Вашего Демиурга, ага. Бой Белоплащников и армии Перрина с троллоками и Отродьями Тени Грендаль (после того, как Перрин вышел из Малдена, после суда Моргейз).
ТГ - ещё не начался. Белоплащники - против Тени бьются.
"Поздравляю, гражданин, соврамши!" (с)
"И эти люди учат нас не ковыряться в носу!" (с)
Фу, таким быть!

Цитата: dem от 12 августа 2016, 03:16Подсказка: только Арад Доман напрямую не завязан в этот альянс.

Несколько странно слышать подобное. Родел Итуралде - точно за пропагандируемый Вами альянс. Король Арад Домана (с подачи Родела), Алсалам - тоже. И тоже - с подачи Родела Итуралде.
Мы точно одни и те же книги читали?

Цитата: dem от 12 августа 2016, 03:16Это справедливо для абсолютной монархии

Это справедливо для любой монархии: хоть абсолютной, хоть теократической, хоть конституционной, хоть любой другой странной. Если у монарха есть право вершить суд.

Цитата: dem от 12 августа 2016, 03:16Любое "запечатывание" продлило жизнь мира на только какое-то ограниченное время, а потом - темнота...

Вообще-то: потом- новая Эпоха. Я считаю, что достаточно нападать на Вас лично. Проще указать на явные несостыковки в Вашей интерпретации будущего Рандляндии. Читать-то это будут это многие. Вот они пусть и оценивают.

Цитата: dem от 12 августа 2016, 03:16Ох, уж эти зануды.

Уважаемый!
Запомните, пожалуйста, один раз и навсегда:
если у Вас нет сил, возможностей, желания бороться с занудами, то Вы попали не по адресу. Здесь зануды - матёрые, вышколенные (в плане Правил) и слегка ехидные. Малейший Ваш промах будет поставлен Вам в вину, возведён в абсолют (в плане непонимания Вами того, что понимается на "раз-два"), и этот промах будет использован (раз за разом) в плане указания Вам на Вашу некомпетентность в обсуждаемом вопросе.

Цитата: aka_Colt от 11 августа 2016, 18:04Так вот местоположение этой точки, как и сама шкала, с её направлением и делениями обусловлены только физикой и восприятием человека. Для Космоса или Мироздания понятие "абсолютный нуль" - не существует. А для каких-то мракобесят с мракобесятской токсично-фигастой планеты, это "ноль" будет в другом месте,

Чем дальше я Вас читаю, тем больше у меня закрадываются сомнения - Вам физику в школе преподавали?
Дело не размере температуры, а в физическом процессе - отсутствие взаимодействия между атомами.

Цитата: dem от 12 августа 2016, 03:16Вот вам простой вопрос, что Перрин сделал по собственной воле в книге?

Как минимум - спас Эгвейн. Во время марш-броска с Илайасом. Это было по собственной воле Перрина.
Не говоря о других моментах поведения Перрина в книге. Например, спас Фэйли в Тирской Твердыне. Это было по абсолютной воле Перрина.

Не просекаю о чем речь, таверены же перестали быть таковыми после запечатывания. Как говорится, Аркадий кончился как личность.

Цитировать1. Покажите хотя бы один пример, когда Белоплащники РЕАЛЬНО противостоят Тени в книгах (кроме ТГ). Есть пример? И не будет, т.к. они все книги до ТГ мочат (или пытаются) тех, кто в Свете.

Лорд Хаоса, гл. 31. Казнь приспешников Тёмного, которые (Пайтр, Баршо) пытались "спасти" Моргейз.