Полагаю, что на форуме, посвященном книгам Р.Джордана и Мартина, действие которых происходит в мирах довольно серьезно напоминающих средневековье, найдется немало знатоков этого исторического периода (до начала использования пороха). Им-то я и хотел задать пару вопросов.
Какие профессии были наиболее востребованы в средневековье?
Какие товары пользовались наибольшим спросом в городах и деревнях
Как (по каким ступеням) происходило (гипотетически могло происходить) повышение "мелкого безземельного дворянишки" до могущественного лорда?
Цитата: Асунава от 22 мая 2008, 21:08
Какие профессии были наиболее востребованы в средневековье?
Вопрос - что значит "наиболее востребованы"? Были редкими и высокооплачиваемыми или наиболее массовыми? Если первое, то профессия королей, а если второе, то самой массовой профессией было крестьянство ;)
Вообще, средневековье - оно большое, с 9 по 15 век. Пример профессий на миниатюрах 15-го века: http://homepage.univie.ac.at/rudolf.koch/mendel/m_inh.htm
Вообще же спектр профессий сильно зависит от сословия и сферы деятельности: простолюдины, аристократия или клирики.
Цитата: Асунава от 22 мая 2008, 21:08
Какие товары пользовались наибольшим спросом в городах и деревнях
Еда. Ткань на одежду. Оружие. Лошади и прочая живность.
Цитата: Асунава от 22 мая 2008, 21:08
Как (по каким ступеням) происходило (гипотетически могло происходить) повышение "мелкого безземельного дворянишки" до могущественного лорда?
Опять-таки, в зависимости от сословия. Для простолюдинов - от мелкого ремесленника - владельца собственной лавки - владельца сети лавок - владельца кораблей - торгового магната, для аристократов и солдат - от наемника - капитана отряда наемников - капитана большого отряда наемников - капитана отряда наемников, женившегося на аристократке - герцога (яркий пример - кондотьер Джон Хоквуд), для клирика - от монаха - аббата - епископа.
Цитата: Old archer от 23 мая 2008, 00:06
Опять-таки, в зависимости от сословия. Для простолюдинов - от мелкого ремесленника - владельца собственной лавки - владельца сети лавок - владельца кораблей - торгового магната, для аристократов и солдат - от наемника - капитана отряда наемников - капитана большого отряда наемников - капитана отряда наемников, женившегося на аристократке - герцога (яркий пример - кондотьер Джон Хоквуд), для клирика - от монаха - аббата - епископа.
Ещё зависит от времени. Так в раннем средневековье простолюдин мог стать дворянином, под конец же это было почти невозможно, дворянство "закрылось". От страны, опять же, зависит: если французское дворянство "закрылось" наглухо, в Англии с этим делом было попроще.
Тогда интересует более ранний этап становления дворянства. Какие ступени проходил гипотетический крестьянин, взявший в руки меч и собравший вокруг себя несколько человек (а затем все больше и больше) перед тем как стать... ну допустим королем)
И еще вопрос, сколько воинов могла прокормить обычная деревня того времени?
Цитата: Old archer от 23 мая 2008, 00:06
Еда. Ткань на одежду. Оружие. Лошади и прочая живность.
Шелк, специи, слоновая кость - то, что могли привезти купцы. И серебро - то, что было в Европе, но не во всех странах. Самые богатые рудники и по сей день имеются на територри Чехии.
Если рассматривать поздний период, граничащий с Возрождением, то мир опять меняется. Но давайте определимся, какую периодизацию Средних Веков вы выбиваете? Потому что кроме отщеизвестной, которая начинается завоеванием Рима и заканчивается открытием Америки, есть еще несколько, по которым Средние Века длятся намного дольше.
Цитата: Асунава от 23 мая 2008, 13:52
Тогда интересует более ранний этап становления дворянства. Какие ступени проходил гипотетический крестьянин, взявший в руки меч и собравший вокруг себя несколько человек (а затем все больше и больше) перед тем как стать... ну допустим королем)
И еще вопрос, сколько воинов могла прокормить обычная деревня того времени?
Не нужно было собирать вокруг себя вооруженных односельчан - это называется бунт. Все зависило от того, какой путь возвышения выбирать: духовный или светский. Если первый, то с самого детства нужно было заниматься своим теологическим образованием, а в дальнейшем, в зависимости от своих связей (которые можно было и завести, если их не было и человек был из бедного сословия), получать посты. Духовная стезя предпочтительнее - она давала больше власти, богатства и работать нужно было только головой.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 мая 2008, 13:56
Шелк, специи, слоновая кость - то, что могли привезти купцы.
Сильно сомневаюсь, что всё это пользовалось спросом в деревнях. То есть, спрос, может, и был, но неплатёжеспособный. :)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 мая 2008, 13:56
Если рассматривать поздний период, граничащий с Возрождением, то мир опять меняется. Но давайте определимся, какую периодизацию Средних Веков вы выбиваете? Потому что кроме отщеизвестной, которая начинается завоеванием Рима и заканчивается открытием Америки, есть еще несколько, по которым Средние Века длятся намного дольше.
Уж не знаю, насколько она общеизвестная, но в учебнике, по которому меня учили в школе, они заканчивались английской революцией 1640 г.
Мы же говорим не только про деревни, а про общий спрос.
Цитата: Денис II от 23 мая 2008, 14:14
Уж не знаю, насколько она общеизвестная, но в учебнике, по которому меня учили в школе, они заканчивались английской революцией 1640 г.
Вот видите, сами даказываете, что их несколько. В европейской историографии Средние Века ограничены именно теми рамками, что назвала я. В моих учебниках кстати тоже такие рамки стояли. А вот например есть еще подход, который оканчивает Средние Века на ВФР (Великая Французская Революция), тоесть не различая периодов Ренесанса, Барокко и Рококо.
Предлагаю ограничиться ранним средневековьем!
Откуда идут все эти вопросы - мне интересно как бы выглядела игра - симулятор средневековья.
Кем игрок мог приходить в игру,
какую стезю мог для себя выбрать (священник, воин, торговец, разбойник)
как основывал бы собственный клан или династию (принимая вассалов)
управлял бы для начала деревней (отсюда вопрос про товары) (наподобие игры Settlers)
и как бы строилось его взаимодействие с остальными игроками - как с такими же новичками как он, так и с уже сложившимися кланами-династиями давно играющих игроков.
Это с шестого по десятый век, раннее средневековье началось с окончательным падением Рима. Времена короля Артура, и все такое; но и разнообразных варваров полно.
Тут можно кое что о жизни в средние века найти, правда не в ранние
http://langedoc.narod.ru/
в частности кое что о ремеслах в 13 веке:
http://langedoc.narod.ru/history/trade.htm
Огромное количество информации по данной тематике на форуме реконов.
http://www.tgorod.ru/ (http://www.tgorod.ru/)
Совин, спасибо! Почерпнул из фразы
ЦитироватьНикто не может быть в Париже ножевщиком, если не купит ремесла у короля, а продает его от имени короля главный королевский кузнец, которому король его дал
Стимул для игроков стремиться чтобы их клан стал в стране главным и смог поставить на трон своего короля - это ж какая прибыль в казну со всех торговцев и ремесленников!)
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 мая 2008, 14:30
Вот видите, сами даказываете, что их несколько. В европейской историографии Средние Века ограничены именно теми рамками, что назвала я. В моих учебниках кстати тоже такие рамки стояли. А вот например есть еще подход, который оканчивает Средние Века на ВФР
Неслабо! Я кроме 1640 и 1492 видел май 1453, октябрь 1453, 1477, 1517... Но чтоб ВФР? Это получается, США возникли в средние века. :o Хорошая, видать, у людей трава! :D
Цитата: Денис II от 23 мая 2008, 16:59
Неслабо! Я кроме 1640 и 1492 видел май 1453, октябрь 1453, 1477, 1517... Но чтоб ВФР? Это получается, США возникли в средние века. :o Хорошая, видать, у людей трава! :D
Ну тут дело в том, что в основу такой датировки берутся не культурные периоды. И понятие Средних Веков не включает в себя то, что мы в него вкладываем, а просто обозначает серединный период в истории развития человечества.
Цитата: Асунава от 23 мая 2008, 14:41
Предлагаю ограничиться ранним средневековьем!
Если все-таки речь идет о раннем Средневековье (6-10вв.), то следует более точно определиться и с территорией.
Так, в Западной Европе германцы жили соседскими общинами, города лежали в развалинах. Основными занятиями были земледелие, а также рубка леса, ловля рыбы, охота, скотоводство. Однако вскоре свободные мелкие крестьяне попали в зависимость к более богатым. Происходило разложение общин и установления феодализма.
Знать составляли старейшины рода и военные вожди, которые выбирали себе дружину. Они жили за счет добычи, захваченной на войне. А в Скандинавии в основное занятие можно записать пиратство - морской разбой (здесь и получает бедный нищий юноша возможность достигнуть богаства и положения за счет личной доблести и отваги: вступает в дружину, отправляется из Скандинавии к южным берегам, разграбляет монастыри, может познакомиться с монахами (то есть получает и богаства, и знания, образование), ну далее можно развивать, то есть собирает собственную дружину и отправляется еще дальше в неведомые края...:)
Сильной организацией была церковь. В селах - священники, в монастырях - монахи и аббаты.
К IX-X вв. устанавливается феадальный строй. Ведется
натуральное хозяйство. Крестьяне косили, возили, молотили зерно, чистили пруды, строили и чинили дома, собирали ягоды, грибы, давили виноград, выделывали кожу, изготовляли полотно и пряжу, разводили скот, птицу и т.д. Крепостные мастера для феодала изготавливали оружие, сбруи, ткани. Повторюсь, что
городов еще не было.
Феодалы (то есть бывшая общинная знать, богатые землевладельцы) в своих замках воевали, пировали и забавлялись охотами и турнирами. На войну они отправлялись на коне, вооруженными тяжелыми мечами и длинными копьями, в кольчуге, а позднее в стальных латах. Военное дело было исключительным занятием (из-за дороговизны обмундирования) феодала (рыцаря).
Если говорить о торговле в этот период, то ни крестьяне, ни феодалы почти ничего не покупали (натуральное хозяйство). Лишь за солью и железом отправлялись к местам их добычи. Из далеких стран Востока привозили украшения, шелк, дорогое оружие. Но торговля была не развита. Феодал не мог позволить себе многие предметы роскоши, ибо должен был расплачиваться за них деньгами, которые получал от обмена излишками. Он же обычно бывал натуральным, и то скудным - в соседних замках производилась то же самое.
В Византии же, сохранились города, строительная техника и ремесла. Тут проживали купцы, миссионеры, путешественники, придворная знать, зодчие, художники, многочисленные мастера, ученые, философы, историки, священослужители, ростовщики и пр.
Цитата: Alisa от 25 мая 2008, 13:50
Если все-таки речь идет о раннем Средневековье (6-10вв.), то следует более точно определиться и с территорией.
За Мартина не скажу, но мир Джордана мало напоминает раннее средневековье - это больше позднее, на границе Возрождения.
Цитата: Денис II от 25 мая 2008, 14:11
За Мартина не скажу, но мир Джордана мало напоминает раннее средневековье - это больше позднее, на границе Возрождения.
По уровню развития городов, торговли и культуры несомненно мир Колеса относится к боле позднему Средневековью. А если взять во внимание, что крепостные (зависимые) крестьяне даже не упоминаются, то общественный строй ближе даже к буржуазному.Спрашивается, где же тогда мушкеты,пушки и другие современные орудия?
К сожалению за тысячелетние эпохи в КВ не проиходило развития общественного строя, не было рабовладения - тогда как же возникли дворяне, за счет кого они разбогатели?
Нынче люди в КВ озадачены "религиозными" проблемами, а не неравенством, бедностью. Революция перед Последней битвой напоминает смесь времен Христа, Крестовых походов и Реформации.
Я бы тоже занимался религиозными вопросами, если бы религия в моём мире была доказуемой...
По развитию - действительно граница Ренесанса.
А особенно появление парового двигателя, пушек (ну ждать их недолго).
В целом всё с разных мест понатыркано. но в среднем - век 16-й...
Но отличия от нашего средневековья тут неплохо объяснены.
Почему паровая машина преждевременна - да по записям ведь с эпохи легенд.
Почему нет мушкетов: рецепт пороха иллюминаторами защищается..
ну и так далее
Цитата: Alisa от 26 мая 2008, 11:47
По уровню развития городов, торговли и культуры несомненно мир Колеса относится к боле позднему Средневековью. А если взять во внимание, что крепостные (зависимые) крестьяне даже не упоминаются, то общественный строй ближе даже к буржуазному.Спрашивается, где же тогда мушкеты,пушки и другие современные орудия?
К сожалению за тысячелетние эпохи в КВ не проиходило развития общественного строя, не было рабовладения - тогда как же возникли дворяне, за счет кого они разбогатели?
Нынче люди в КВ озадачены "религиозными" проблемами, а не неравенством, бедностью. Революция перед Последней битвой напоминает смесь времен Христа, Крестовых походов и Реформации.
Ты не учитываешь главного - Мир Колеса не прогрессирует, а регрессирует, последние три тысячи лет. Изначальное состояние - высокоразвитая цивилизация. Айз Седай сдерживают регресс. В общем это совсем другой процесс, не тот что изучают историки. Рабовладение например есть в шончании, они там деградировали куда сильнее чем в Рандландии.
Цитата: Makarenya от 26 мая 2008, 12:50
Почему нет мушкетов: рецепт пороха иллюминаторами защищается..
ну и так далее
Иллюминаторы занимаются иллюминациями, продвинули свою технологию на рынок, приучили общество к своему ремеслу. Остальные видимо не пытаются - действие взрывчатки может навлечь подозрения, обычно войнами и т.п. занимаются мужчины, а даже самая слабая тень подозрения что кто-то из них направляет проклятую Силу... :'( военное применение пороха и Саидин безумцами роднит кровавость их применения, иллюминаторы же убедили всех что создают лишь огни для красоты.
Примеры есть - когда Мэт кинул фейерверк в костер, нападающие были ф шоке, как и Сандар в Тире после подрыва бойницы. Подумали что парень направил Силу!
Цитата: Sovin Nai от 27 мая 2008, 02:37
Ты не учитываешь главного - Мир Колеса не прогрессирует, а регрессирует, последние три тысячи лет. Изначальное состояние - высокоразвитая цивилизация. Айз Седай сдерживают регресс. В общем это совсем другой процесс, не тот что изучают историки. Рабовладение например есть в шончании, они там деградировали куда сильнее чем в Рандландии.
По теории циклов после кризиса следует депрессия, а после все-таки наступает оживление и расцвет (подъем). Следует ли понимать, что у Джордана эта концепция в очень обрезанном объеме - одни лишь кризисы, регрессии и деградации. Самым ужасающим событием был Разлом Мира, неужели после него люди ничего не достигли и уже движутся к новому концу света. Хотя в настояще время в Рандляндии наконец наступило время открытий (два-три года), но это касается лишь научной сферы, а никак не общественного строя.
В общем мы движемся по замкнутому кругу - Колесу
Цитата: Sovin Nai от 27 мая 2008, 02:37
Ты не учитываешь главного - Мир Колеса не прогрессирует, а регрессирует, последние три тысячи лет.
Это неправда. Регресс был во время Войны Тени и, особенно, Разлома. Потом снова пошёл прогресс.
Цитата: Денис II от 27 мая 2008, 10:40
Это неправда. Регресс был во время Войны Тени и, особенно, Разлома. Потом снова пошёл прогресс.
Да уж, пошёл, но как-то уж ооооочень медленно. С момента разлома прошло 3 тысячи лет., а они всё ещй находятся на средневековом этапе развития.
Может не стоит так критично выискивать признаки времени в КВ. Это в конце концов фэнтэзи, а в этом жанре принято, что действия происходят в мире, приближенном к средневековому. Если бы за основу Джордан взял современность, то КВ уже не на столько бы соответствовал канонам Фэнтэзи.
Цитата: Денис II от 27 мая 2008, 10:40
Это неправда. Регресс был во время Войны Тени и, особенно, Разлома. Потом снова пошёл прогресс.
Скорее, я бы сказал, было несколько пар регресс-восстановление-прогресс. Сначала Война Тени+Разлом Мира, потом Троллоковы Войны, потом Война Ста Лет. Все три этапа отбрасывали мир назад в развитии, особенно в аспектах, касающихся Силы, т.к. активные "пользователи" этой самой Силы активно же вымирали во время этих перипетий, плохо передавая свой опыт следующим. А в мире КВ развитие знаний о Силе довольно важно.
Цитата: Лиса от 27 мая 2008, 10:46
Да уж, пошёл, но как-то уж ооооочень медленно. С момента разлома прошло 3 тысячи лет., а они всё ещй находятся на средневековом этапе развития.
Может не стоит так критично выискивать признаки времени в КВ. Это в конце концов фэнтэзи, а в этом жанре принято, что действия происходят в мире, приближенном к средневековому. Если бы за основу Джордан взял современность, то КВ уже не на столько бы соответствовал канонам Фэнтэзи.
Да какая разница, какие каноны. Главное, чтобы интересно было ;)
Эх, джордан же всё объяснил.
Усё правильно: кризис, депрессия, прогресс.
Изначально был разлом. И не стоит его недооценивать - он поверг цивилизацию в такую бездну, что на момент окончания депрессии даже и средневековьем не пахло. Тем более, сколько будет длиться депрессия после ТАКОГО потрясеня. В современной истории аналогов такому нет. Возможно дольше времени жизни одного поколения.
Ну так вот, за 1000 лет людям удалось снова обжиться, сново пошёл рост, прогресс, НО 1000 год после разлома... Троллоковы войны. Данное событие довольно значимо, поскольку оно уничтожило практически весь мирный строй. Следует предполагать, что значительная часть развития цивилизации вновь оказалась уничтоженной.
Опять дипрессия, опять 1000 лет роста, Артур Ястребинное крыло, как Ренессанс в нашей истории...
Смерть Артура и война 100 лет, которая в третий раз забросила всё развитие далеко назад.
То есть условно полагаем, что 3000 лет назад ситуация сильно напоминала эдак 300 год нашей эры (у нас).
доросли до 1300 года, и снова сбросились году этак к 400 - 600.
Опять рост до 1500 года (условно) и снова назад до 700 - 800
ну и в результате оказались в 1700 но с некоторыми отклонениями.
Также не стоит переоценивать АйзСедай. Я считаю, что они какраз - таки НЕ способствовали прогрессу. (хоть возможно и не давали сильно регрессировать)
Объясняю свою точку зрения:
Сам по себе прогресс в Рандляндии двигался путём, отличным от нашего. Почти все изобретения Эпохи Легенд основывались на Силе.
Но прогресс в силе был невозможен по причинам порчи тёмного (нельзя включать в круг мужчин, генетическое ослабевание Айз`Седай)
В тоже время классический для нас прогресс (науки и техники) ослаблялся из-за:
- Страха перед Айз`Седай (ну слова совина, а не покажется ли людям, что ты направляешь).
- Наличия Айз`Седаевской Альтернативы.
Возможно даннае замедление я чезрезчур переоцениваю, но оно ИМХО всё-таки было
Всякие упреки в адрес Айз Седай отметаю как полностью не соответствующие действительности!!
Насчет якобы прогресса - перечитайте граждане хотя бы "Великую Охоту", там подробно разъясняется насчет этого:
(эх, опять мне за цитатой лезть)
ЦитироватьВеликая Охота, гл.10, Лорд Ингтар Шинова: "...Когда завершилась Столетняя Война, от Запустения до Моря Штормов человек скакал из одного государства в другое: выехав из одного, он попадал сразу в соседнее. Теперь же скачешь через заброшенные земли, на которые не претендует ни одно государство. Нас в Пограничных Землях заставляет оставаться сильными и нераздробленными война с Запустением. Наверное, у них не было ничего, чтобы сохранить себя сильными. Говорите, они не удались, ослабели. Строитель? Да, они ослабли, потеряли силы, а какое из государств, ныне единое и могучее, не ослабеет завтра? Нас, человечество, сметает прочь. Сметает, сносит - так обломки смывает потоком. Сколько пройдет времени, пока не останется ничего, кроме Пограничных Стран? Сколько еще пройдет, прежде чем мы тоже погибнем и не останется. совсем ничего, одни троллоки и Мурддраалы до самого Моря Штормов?.."
Это и есть прогресс за последнюю тысячу лет?
Цитата: Sovin Nai от 27 мая 2008, 13:18
Всякие упреки в адрес Айз Седай отметаю как полностью не соответствующие действительности!!
Кто бы сомневался! ::)
Цитата: Sovin Nai от 27 мая 2008, 13:18
Насчет якобы прогресса - перечитайте граждане хотя бы "Великую Охоту", там подробно разъясняется насчет этого:
(эх, опять мне за цитатой лезть)
Это и есть прогресс за последнюю тысячу лет?
Нет, это свидетельство упадка отдельных областей.
Хотя конечно в нашей истории я таких упадков припомнить не могу.
Цитата: Денис II от 27 мая 2008, 13:31
Нет, это свидетельство упадка отдельных областей.
Ага, это как в прогнившем совке говорили - встречаются еще у нас кое-где отдельные недостатки.
Картина ясная - упадок всеобщий. Половина земель в Рандландии не входит в государства, а все оставшиеся государства не контролируют полностью свои территории, слабеют; количество населения сокращается. Ситуация после разрушительной Войны Ста лет была намного лучше.
Очевидно что регресс это следствие влияния Тени на мир. Разлом, Троллоковы Войны, и Ястребиное Крыло - это крупные проекты, однако Тень никогда не прекращает своих усилий, и в каждодневных малых делах. Белая Башня противостоит Тьме в борьбе за сохранение цивилизации, и только лишь это позволило сохраниться миру людей после окончания Эпохи Легенд.
Цитата: Makarenya от 27 мая 2008, 12:10
Также не стоит переоценивать АйзСедай. Я считаю, что они какраз - таки НЕ способствовали прогрессу. (хоть возможно и не давали сильно регрессировать)
Если это был ответ мне, то я и не утверждал, что АС - источник прогресса.
Однако, согласитесь, в мире, где есть ЕС, ясно, что просто технический прогресс, как у нас - гораздо более трудоемок и менее эффективен, нежели прогресс путем Силы. Поэтому я считаю, что далеко не последнюю роль все эти неурядицы играли именно потому, что выбивали направляющих эту самую Силу.
Ну а то, что в первую очередь это Айз Седай - ну да, и что? Если бы их не было, мое утверждение о влиянии Силы на прогресс (см. на абзац выше) силы ;D бы не потеряло. Хотя история, безусловно, пошла бы по другому пути.
Цитата: Sovin Nai от 27 мая 2008, 13:57
Картина ясная - упадок всеобщий. Половина земель в Рандландии не входит в государства, а все оставшиеся государства не контролируют полностью свои территории, слабеют; количество населения сокращается. Ситуация после разрушительной Войны Ста лет была намного лучше.
Да, некоторые земли опустели, и перестали входить в государства. А раньше входили. Формально. Контролировались ли фактически - неизвестно. Так что говорить об ослаблении государств оснований нет. Да, не все контролируют окраины. Но это нормально для средневековья.
И где регресс? Может, технологии какие утрачены? Так нет, ткани тонкие по-прежнему ткут, и вышивку на них делают, часы мастерят - довольно сложное техническое устройство, между прочим. Оружием старинным не помню, чтобы кто-то восхищался (кроме того, что сделано с использованием Силы) - значит, современное не хуже. И т. д. и т. п.
Цитата: Sovin Nai от 27 мая 2008, 13:57
Белая Башня противостоит Тьме в борьбе за сохранение цивилизации, и только лишь это позволило сохраниться миру людей после окончания Эпохи Легенд.
Аминь!
Надеюсь, здесь мы пытаемся говорить о мире КВ и сравнивать его с реальной ИСТОРИЕЙ.
Предположим, развитие мира Колеса происходит не по восходящей, а по нисхоящей волне.
Что ж представим эту регрессию на основно обратного отсчета исторического времени: Эпоха Легенд - XX век (люди поднялись в воздух и его покорили, в книге есть упоминания о летательных аппаратх, если я не ошибаюсь), далее после Разлома Мира - 19,18 ...14 века (знания ведь были и они забывались не сразу). Тролоковы войны - нашествие монголов. Артур Ятребинное Крыло и последовавшая Война Ста Лет - Король Артур и предшествовавшее переселение народов.
Опускаемся еще ниже, точнее дальше в историю - возрождение Дракона можно соотнести с рождением мессии (Иисуса Христа), то есть времена Римской Империи (довольно развитое время и территория).
Итак, ежели Темный победит, Рандляндия вскоре увидит темные дикие времена каменного века, но ежели Ранд сумеет сменить заданное направление...
Предлагаю такой вариант развития событий. Дракон спасает мир, но при этом отрезает все связи с Источниками. Наступает эпоха человека, к которым отныне относятся как обычные люди, так и троллоки, огир, Айз Седай и все способные направлять. Начинается человеческая история. А разве вы никогда не общались с бывшими троллоками?
Цитата: Alisa от 27 мая 2008, 15:24
Предположим, развитие мира Колеса происходит не по восходящей, а по нисхоящей волне.
Что ж представим эту регрессию на основно обратного отсчета исторического времени:
Бессмыслица!! Это разные последовательности исторических событий, а не одна и таже которую в Мире Колеса крутят задом наперед!
Ну и следует добавить что гладкая картинка поэтапного прогресса из учебников истории к сожалению мало соответствует реальной истории совокупности разных человеческих культур.
Цитата: Alisa от 27 мая 2008, 10:06
По теории циклов после кризиса следует депрессия, а после все-таки наступает оживление и расцвет (подъем). Следует ли понимать, что у Джордана эта концепция в очень обрезанном объеме - одни лишь кризисы, регрессии и деградации.
В общем мы движемся по замкнутому кругу - Колесу
"Теория" циклов это лишь попытка сформулировать некое правило относительно дел в развитой капиталистической экономике. Эта теория не выглядит особенно надежной.
Цитата: Денис II от 27 мая 2008, 14:46
Да, некоторые земли опустели, и перестали входить в государства. А раньше входили. Формально. Контролировались ли фактически - неизвестно. Так что говорить об ослаблении государств оснований нет. Да, не все контролируют окраины. Но это нормально для средневековья.
Не некоторые земли, а половина!!! Не придумывай отсебятины, а погляди на карты и почитай книжки - мысль о регрессе высказана четко и ясно.
Цитата: Денис II от 27 мая 2008, 14:46
И где регресс? Может, технологии какие утрачены? Так нет, ткани тонкие по-прежнему ткут, и вышивку на них делают, часы мастерят - довольно сложное техническое устройство, между прочим. Оружием старинным не помню, чтобы кто-то восхищался (кроме того, что сделано с использованием Силы) - значит, современное не хуже. И т. д. и т. п.
Аминь!
Ткани? Шелк откуда то из Шары, непонятно откуда и как делается; алгод (хлопок) используют только аильцы, и они его вовсе не экспортируют.
Часы? Очень дорогое удовольствие.
ЦитироватьИлэйн Траканд: "... - Часы в спальне? Ишь чего придумала. У моей матушки их добрая дюжина, но я никогда не слышала, чтобы часы держали в спальне..."
Это у королевы сильнейшего государства нету часов в спальне.
Оружие? Нет не значит что не хуже, поскольку не сказано что оно хотя бы сохраняет уровень. Зато сказано что военное дело испытывает упадок.
Кукурузу тоже только аильцы используют, да у них то и сельхозугодья скудные. Вот упадок в сельском хозяйстве!
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2051.msg123515.html#msg123515 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2051.msg123515.html#msg123515).
Цитата: Sovin Nai от 27 мая 2008, 15:57
Бессмыслица!!
Мои предположения (высказанные при том в шутливой форме :) не более бесмысленны, чем ваши.
Цитата: Sovin Nai от 27 мая 2008, 15:57"Теория" циклов это лишь попытка сформулировать некое правило относительно дел в развитой капиталистической экономике. Эта теория не выглядит особенно надежной.
Не судите так узко. Я представила 4-хфазную концепцию цикла, которая зачастую используется в экономике. Но цикличность как форма существования присуща многим явлениям,и в том числе цивилизации (спад-подъем).
РД включил же эту концепцию в суть и название книги. Колесо совершает обороты, время вплетает их в узор, который повторится в иной Эпохе. Чем не цикл - периодически повторяющиеся явления.
ЦитироватьЭта война длится не десять лет, а идет с начала времен. Ты и я сражались в тысячах битв на каждом обороте Колеса, тысячи тысяч раз, и мы будем сражаться до тех пор, пока не остановится время и не восторжествует Тень!"Пролог. ОМ"
Кстати исходя из ваших суждений
Цитата: Sovin Nai от 27 мая 2008, 13:57
Очевидно что регресс это следствие влияния Тени на мир.
в настоящее время, когда Темный почти выбрался на свободу, никакого прогресса не могло бы быть. А что же тогда новообретенные таланты и знания?
Интересно, а кто-нибудь непосредственно на вопрос
"Тогда интересует более ранний этап становления дворянства. Какие ступени проходил гипотетический крестьянин, взявший в руки меч и собравший вокруг себя несколько человек (а затем все больше и больше) перед тем как стать... ну допустим королем)
И еще вопрос, сколько воинов могла прокормить обычная деревня того времени? " ответит?
Цитата: Виктор от 08 июля 2008, 13:38
Интересно, а кто-нибудь непосредственно на вопрос
"Тогда интересует более ранний этап становления дворянства. Какие ступени проходил гипотетический крестьянин, взявший в руки меч и собравший вокруг себя несколько человек (а затем все больше и больше) перед тем как стать... ну допустим королем)
сделать такой скачок за одну жизнь даже тогда было невозможно.
Цитата: Виктор от 08 июля 2008, 13:38
Интересно, а кто-нибудь непосредственно на вопрос
"Тогда интересует более ранний этап становления дворянства. Какие ступени проходил гипотетический крестьянин, взявший в руки меч и собравший вокруг себя несколько человек (а затем все больше и больше) перед тем как стать... ну допустим королем)
ответит?
Цитата: Дамер от 08 июля 2008, 17:51
сделать такой скачок за одну жизнь даже тогда было невозможно.
Не совсем так. Впрочем, случаи крайне редки: Чжу Юаньчжан, основатель китайской династии Мин был из бедных крестьян, византийские императоры Юстин I и Фока (возможно) тоже из крестьян. Так с лету больше никто в голову не приходит. Впрочем, никто из них не был именно королем.
Если же говорить конкретно о Западной Европе, то не то, что королем, но и опоясанным рыцарем в период расцвета средневековья крестьянин стать не мог. Фридрих Барбаросса, например, издал специальный указ, грозящий разными карами за возведение в рыцарское достоинство "детей подмастерий" и даже чично сдирал золотые шпоры с таковых при обнаружении. Отцом рыцаря мог быть сын по меньшей мере оруженосца. Впрочем, как всегда в средневековье, никакой закон не был абсолютом и известен случай, когда тот же самый Фридрих самолично произвел низкорожденного в рыцарское достоинство за доблесть на поле боя.
Цитата: Виктор от 08 июля 2008, 13:38
И еще вопрос, сколько воинов могла прокормить обычная деревня того времени? "
Это смотря что за воинов и какая деревня.
Цитата: DolByc от 08 июля 2008, 21:33
Если же говорить конкретно о Западной Европе, то не то, что королем, но и опоясанным рыцарем в период расцвета средневековья крестьянин стать не мог. Фридрих Барбаросса, например, издал специальный указ, грозящий разными карами за возведение в рыцарское достоинство "детей подмастерий" и даже чично сдирал золотые шпоры с таковых при обнаружении. Отцом рыцаря мог быть сын по меньшей мере оруженосца. Впрочем, как всегда в средневековье, никакой закон не был абсолютом и известен случай, когда тот же самый Фридрих самолично произвел низкорожденного в рыцарское достоинство за доблесть на поле боя.
вроде ктото из бандитов-норманнов стал первым герцогом Нормандии веке в 10-м. Подробностей не помню(
Бандит норман это не керл и он вполне мог стать кем угодно.