Цитадель Детей Света. Возрождённая

 Сценарий сериальной серии, почти полностью передает книжную версию и вот, что любопытно: несмотря, на то, что все происходящее сплошной фарс - создается ощущение контроля Тирионом итуации... До момента появления Шаи.;
А, после, сначала удивлен... тем, что ее увидел. Затем она его унижает (но он к этому готов цитата: "меня сделают сначала Мейегором Жестоким, затем Эйегоном безумным и приправят все это и Бэйлоном недостойным для вкуса")...
С другой стороны Шая не просто так появилась в зале суда - она часть общего спектакля, общего замысла, и его главная часть (раз выступает в самом конце и в книге четко сказано о пафосе ее появления: вышла сопровождаемая 6!!! 8) стражниками)
И главное: все то, что Тирион говорит после - он говорит не лично Шае, а горожанам, семье, отцу... Говорит, САМ ПРОТИВ СЕБЯ.
Вряд ли будучи на краю от гибели, в критической ситуации он думает о  ком-либо вообще. Получается, что вся эта "полыхнувшая" речь Тириона - это  попытка спасти свою жизнь?. (К тому же и в сериале и в книге четко видно, Что Тирион не терял контроль над ситуацией)

Вопрос: Зачем он принял правила игры, по типу: я чудовище, но я этого не делал.

Не совсем понятно зачем смешивать книжку и сериал, та же Шая на суд вышла по разным мотивам(хотя последнюю серию ещё не осилил, может чего-нить переиграли уже :) ), в книжке Тирион сам себе построил мир иллюзий, по сериалу он "весь такой красивый в белом" жёстко динамил Шаю, которая таки реально его любила.

В книге Шая любила деньги, в сериале - Тириона.
Ну а насчет уверенности Тириона "в завтрашнем дне" - он же до конца надеялся на парочку Джейме-Бронн, что кто-то из них завалит Транта. Расклады не так и плохи, по его мнению

 Вопрос не о Шае, она согласилась идти по сценарию ради денег в книжке, из-за отвергнутой любви в сериале - ясно...
Вопрос о Тирионе - зачем он дразнит Тайвина перед тем как сказать "суда поединком", Тирион говорит: "Я - чудовище, но я этого не делал" НО ЗАЧЕМ ???
Примерно подобным образом шел суд и в Долине, но там Тирион сразу стал унижать Лизу - чтобы... раздразнить?, осмеять перед лордами Долины? или и то и другое вместе. Лиза зависила от мнения лордов Долины и спектакль шел для них.

Фактически и здесь Тайвин ведет унижающий Тириона спектакль, но не для зала, а для Мейса & Ко и Оберина & Ко.

Вопрос - почему перед "требую суда поединком"  идет признание: да я чудовище, я ненавижу Вашего бастарда, жалею, что его не убил ит.д. Ведь Тирион еще не сдался и ему есть, что терять....

Я не совсем понял, почему вы не рассматриваете тот простой вариант, что Тирион закомплексованный человек, который перекладывает все свои проблемы во взаимоотношениях с другими людьми, в частности с отцом, на своё уродство, и как бы не замечает того, что именно его отношение_к_окружающим/поведение и есть проблема...при этом, однако, стоит отметить, что большинство окружающих такого отношения и достойны, но указывать им на это не всегда было обязательно, так как он сам такой "человечишка" и есть, который без своей семьи и её богатства практически ничего не стоит. Его выступление - это произнесенный вслух манифест его жизни, "Я - герой, вы - condom'ы".

Все вышесказанное сугубо ИМХО  :P

Почему вы считаете, что Тирион вообще мог сказать что-то другое? Это и есть "состояние аффекта"

Цитата: kardinal_brest от 29 мая 2014, 09:53
Почему вы считаете, что Тирион вообще мог сказать что-то другое? Это и есть "состояние аффекта"

Если это мне вопрос, то потому что по меркам плио тирион уже совсем не мальчишка и должен понимать последствия своих действий, тут уж само собой напрашивается сравнение достижений Тайвина к 20-ти годам и Тириона к 26-ти. В тексте прямо перед пламенной речью Тириона написано как он настраивает себя по отношению к присутствующим, поэтому состоянием аффекта речь КМК назвывать нельзя, он высказал то что у него давно было на душе.

Разумеется, у Тириона комплекс неполноценности. Но, как говорится,  что из того?

Насчет окружающих вы верно заметили, однако человек ведь тварь социальная, и порождение среды? Тирион это кривое зеркало Тайвина. Его сын, настоящий сын. :D

Цитата: Сэм от 29 мая 2014, 12:46
Разумеется, у Тириона комплекс неполноценности. Но, как говорится,  что из того?

ну так у нас ТС спрашивает, почему Тирион добровольно "лезет в бутылку" на суде ;-)

Цитата: kardinal_brest от 29 мая 2014, 11:02Почему вы считаете, что Тирион вообще мог сказать что-то другое? Это и есть "состояние аффекта"

Как говорится, а с этого места, пожалуйста поподробнее.

На сколько я понимала, то в стрессовой ситуации узнаешь все то, что о тебе думает человек. Но, что-бы он рассказал о том, что собирался всех отравить, жалеет, что КОРОЛЯ убил не он - и все это за миг до приговора "на плаху"?

Цитата: kfmut от 29 мая 2014, 12:41он высказал то что у него давно было на душе.

Если строго по тексту, то есть фразы вроде таких "только я стаю между этим городом и полным хаосом" - не скромно, но не кровожадно.

Может быть зайти с другой стороны.
Тирион врядли бы сорвался не увидев/не услышав речь Шаи. Тогда в чем запредельность ситуации, при которой Тайвин ставит главным свидетелем Шаю?

Дак он храбрый карлик.

Я все понял! Это суперсекретная и крутая интрига Тайвина. Он подстраивает свое убийство, перед этим договаривается с Джейме и Варисом, чтобы они освободили Тириона и отправили к Дейенерис, там он войдет к ней в доверие, благодаря тому что убил Тайвина, и убьет ее. Тайвин настолько хотел спасти Вестерос от последней из Таргариенов, что решил пожертвовать жизнью ради этого))

Только не Тайвина, а Дейнерис. Ей так хотелось быть убитой, что она связалась с Кровороном, а тот слегка подтолкнул мозг Тайвина к такому решению. Связывался аккурат через золотой горшок, что потом Тайвин не сумел добыть задом золота значило - сеанс связи с агентом "БладАлекс" окончен.

Не, на самом деле Джораха. Он хотел вернуться к Дейнерис, связался с Кровороном, тот все провернул, Мормонт поймал Тириона и повел его к Кхалиси. Он знал, что карлик захочет ее убить, и планировал спасти ее от этого в надежде, что она ему даст.

Круто вас понесло по полям и весям :D Но судя по первому посту, ТС, видимо, подразумевает план Тириона, типа у него такая стратегия на суде была ::)

Шуточки пошли? ай-я-яй нехорошо.

Да вопрос был про Тириона, крупным планом и в конкретный момент.
Может быть, действительно, не стоит смотреть на этот вопрос через телескоп и на такую "меридианскую" глубину погружаться. Но я сама не знаю на какую глубину надо рыть, знаю только, что где-то тут была собака зарыта.

Предлагаю рыть и откапывать вместе...

Дело-то в том, что фаны Мартиновские очень привыкли строить "Вы даже не представляете себе насколько абсурдные" теории для тех персов, у коих не было ПОВов - Кроворон, ХР, Бенджен, Тайвин, Варис, Мизиниц, Рэйгар et cetera  списак воистину бесконечен))). Однако в случае с ПОВом, а Тирион именно ПОВ - вопрос куда проще. Бритва Оккама отсекает все лишнее. Есть прямые мысли. Ну вот такой нелогичный карлик.

Цитата: Сэм от 31 мая 2014, 16:49Дело-то в том, что фаны Мартиновские очень привыкли строить "Вы даже не представляете себе насколько абсурдные" теории для тех персов, у коих не было ПОВов - Кроворон, ХР, Бенджен, Тайвин, Варис, Мизиниц, Рэйгар et cetera  списак воистину бесконечен))). Однако в случае с ПОВом, а Тирион именно ПОВ - вопрос куда проще. Бритва Оккама отсекает все лишнее. Есть прямые мысли. Ну вот такой нелогичный карлик.

Полностью согласен с вами.

Проще?... да не совсем.
В итервью с режиссером серии есть вопрос журналиста о причинах "срыва против себя" (Это он у нас подсмотрел вопросик  javascript:void(0);  ). Ответ удивил. Режиссер сказал, что вопрос действительно очень интересный и сложный, но сам он об этом еще не думал...

А тема для шуток - действительно есть. И если правильно заданный вопрос - половина ответа или успеха, то здесь пока не понятно в какой плоскости должен лежать этот "правильный вопрос", откапывающий что-то очень-очень интересное.
Поэтому, принимаются все предложения и на счет формулировки вопроса.

Еще на "затравку".
Если бы на суде Неда Старка, его дочь Санса - рассказала бы об отце изменнике... Подобной картины не произошло бы... Для Неда Санса/Арья - дороже всего.

В Долине Арен, на подобном суде, вряд ли можно было спровоцировать Тириона. и он был далек от срыва. javascript:void(0);

Чем же тогда стал "коронный" выход Шаи, при прочих равных условиях?

давайте, может быть, начнем с формулировки вопроса,
идей ит.д.

Цитата: tina от 31 мая 2014, 21:28Чем же тогда стал "коронный" выход Шаи, при прочих равных условиях?

Все люди совершают ошибки. Тирион ошибся в том, что полюбил Шаю и поверил ей. Вот поэтому, мне кажется, ее предательство стало для него шоком, и он сорвался.

Цитата: kardinal_brest от 29 мая 2014, 09:53
Почему вы считаете, что Тирион вообще мог сказать что-то другое? Это и есть "состояние аффекта"

Если не затруднит, еще раз, и "на пальцах" про состояние аффекта, заранее спасибо.

ЦитироватьАффект (уголовное право) — кратковременное эмоциональное состояние человека, обычно вызванное травмирующими переживаниями, в котором он считается невменяемым или ограниченно вменяемым.

Цитата: tina от 28 мая 2014, 14:22Вопрос о Тирионе - зачем он дразнит Тайвина перед тем как сказать "суда поединком"

ИМХО, здесь дело еще в одном тонком отличии сериала от книги.
В книге Киван (конечно, не Джейме) обещал Тириону, что казнь для него будет заменена бессрочной ссылкой на Стену. Он "пробовал на вкус" этот вариант, который ему все же не очень нравился, поскольку Бронн отказался драться за него, и альтернативы не было видно. Но ПОСЛЕ этого к нему пришел Оберин и предложил свою кандидатуру, что произошло за день ДО выступления Шаи на суде.
Поскольку Тирион уже решил "поставить" на Оберина, то он безбоязненно отвел душу (это оказалось полной неожиданностью для Тайвина, который ожидал признания Тириона), а выступление Шаи стало для этого "запалом".

 Bob-Domon, Большое Вам спасибо!!! Вы попали в точку!

Все верно. В книге Тириона загоняют в угол, но у него припрятан "черный ход". Сначала выпалил - затем в "нору" убежал. В сериале - он играл "покрупному" и отступать было НЕКУДА.

Вопрос №2 по книге и по сериалу.
Почему, загоняя в угол, к признанию/покаянию Тайвин ставит выступление Шаи в финал спектакля?

Ведь Тайвин не должен был делать ставку на самую провокационную и не надежную фигуру. Шая сама по себе могла "сделать сюрприз" или спровоцировать на "сюрприз" Тириона (что и сделала).
Заранее спасибо.

P.S.

Цитата: Bob-Domon от 10 июня 2014, 14:27В книге Киван (конечно, не Джейме)

, а почему КОНЕЧНО... Да, пришел Киван, но мог прийти и Джейме, с тем же тоном разговора "о покаянии". Разве нет?

Джейме - и покаяние? Он еще настолько не свихнулся.

Цитата: Kail Itorr от 13 июня 2014, 22:57Джейме - и покаяние? Он еще настолько не свихнулся.

"о покаянии" = о признании
С кавычками или без, на Ваш вкус, сир.
В книге с разговором приходит Кван, в сериале Джейме.
В чем подвох?

Цитата: tina от 13 июня 2014, 22:32, а почему КОНЕЧНО... Да, пришел Киван, но мог прийти и Джейме, с тем же тоном разговора "о покаянии". Разве нет?

Я имел в виду, что в книге Джейме после своего возвращения в столицу видится с Тирионом в первый и последний раз только тогда, когда пришел его освобождать из темницы. Ведь Тирион в книге даже не знал, что Джейме вернулся, причем в вину брата он решительно не верил - думал, что тот покрывает Сансу.

Цитата: tinaВ книге с разговором приходит Кван, в сериале Джейме. В чем подвох?

В характере Джейме. Его много за что можно упрекнуть, но он не берет на себя чужой вины и никогда от других не требует того же. Особенно внутри семьи.
Поэтому Джейме ни за что не станет уговяривать Тириона "признай вину, и мы с отцом устроим тебе помилование". Вот побег устроить - да, пожалуйста, с помощью Вариса или без оной. Но помилование? Ланнистеры в помиловании не нуждаются.

Kail Itorr,
раз вы заглянули в данную ветку :), подскажите, пожалуйста, мог ли Тайвин лишить Тириона права суда поединком? Ведь вину стараниями Серсеи успешно доказали, или право суда поединком для дворянства было неотъемлемым в средневековой Европе?

Цитата: Bob-Domon от 14 июня 2014, 00:57думал, что тот покрывает Сансу.

А я, бы смотрела от печки не от Джейме, а от Сансы.
Сама Санса не ушла бы и со свадьбы, не то, что выйти из замка. Ее кто-то взял за руку и вывет. КТО и ЗАЧЕМ? - Может быть, это был - Джейме?   

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2014, 02:15Ланнистеры в помиловании не нуждаются.

Джейме до увечья и после - это два разных человека. Как Арья и Кошка-Кэт. Ланистеры да, но Джейме УЖЕ не Ланистер, он: "однорукий калека, ищущий любое подспорье" (по Тайвину Ланистеру) Прежний Джейме убил бы Неда Старка НЕ ЗАДУМЫВЫЯСЬ - за Тириона, за оскорбление семьи ит.д....  Каким он стал... - он задает вопросы.

Кстати, вот еще, что, по поводу:

Цитата: Kail Itorr от 14 июня 2014, 02:15
Поэтому Джейме ни за что не станет уговяривать Тириона "признай вину, и мы с отцом устроим тебе помилование".

Здесь, скоре, вопрос о сговоре с адвокатом. Адвокат суда (в случае Кивана) или независимый адвокат (Джейме) идет на сговор с судом. Вопрос что лучше - так, наверное.

Цитата: kfmut от 15 июня 2014, 12:12раз вы заглянули в данную ветку

А какую ветку? Улыбкаjavascript:void(0);

Цитата: kfmut от 15 июня 2014, 12:12мог ли Тайвин лишить Тириона права суда поединком?

А какие, вообще, есть идеи у Вас... По идее не мог лишить... Тогда опять тупик и можно начинать с начала? Улыбкаjavascript:void(0);

Цитата: tina от 14 июня 2014, 06:52В книге с разговором приходит Кван, в сериале Джейме.
В чем подвох?

 Нет ни какого подвоха, в сериале Киван был только в первом сезоне, в четвёртом кто-то должен был выступить в его роли, таким лицом, к которому Тирион мог бы прислушаться. Естественно, остаётся Джейме, единственный в семье, кто к нему хорошо относился.

Цитата: Superradge от 15 июня 2014, 17:21Нет ни какого подвоха, в сериале Киван был только в первом сезоне, в четвёртом кто-то должен был выступить в его роли

Да, спасибо. Примерно, так. Кто-то должен быть адвокатом, а остальное детали.
Но если, уж выбирать адвоката, то Тириону было бы лучше остановиться на "казеном варианте" те Киван, хотя не уверенна... Кто-нибудь поспорит?

Нету Кивана - и весь сказ.

Цитата: tina от 15 июня 2014, 17:18По идее не мог лишить...

Почему не мог? Практика суда поединком, насколько мне известно, использовалась, когда суд не мог прийти к кому-то определенному решению из-за отсутствия свидетелей/доказательств или подсудимый не признавал своей вины, при этом Вики вещает, что такого права могли лишать, если было обвинение в убийстве или когда вина доказана обвинителями, в данном случае имеем и первое, и второе.

Цитата: kfmut от 15 июня 2014, 19:11Почему не мог? Практика суда поединком, насколько мне известно, использовалась, когда суд не мог прийти к кому-то определенному решению из-за отсутствия свидетелей/доказательств или подсудимый не признавал своей вины, при этом Вики вещает, что такого права могли лишать, если было обвинение в убийстве или когда вина доказана обвинителями, в данном случае имеем и первое, и второе.

Разве в известных нам случаях в ПЛиО кому-то отказывали в суде? Вспомните хотя бы Эшфордский турнир.

Цитата: kardinal_brest от 15 июня 2014, 19:58Разве в известных нам случаях в ПЛиО кому-то отказывали в суде?

если бы отказал, был бы известный нам случай ;) мы как должное воспринимаем в ПЛИО право суда поединком, но остальные аспекты данной практики мы отбрасываем, так что ли? :)

Цитата: kardinal_brest от 15 июня 2014, 19:58Вспомните хотя бы Эшфордский турнир.

ага, там, например, написано, что данное право закреплено за рыцарями:

Цитировать"You have another choice, though," Prince Baelor said quietly. "Whether it is a better choice or a worse one, I cannot say, but I remind you that any knight accused of a crime has the right to demand trial by combat. So I ask you once again, Ser Duncan the Tall—how good a knight are you? Truly?"

а Тирион у нас, кстати, и не рыцарь :)

Цитата: kfmut от 15 июня 2014, 21:02а Тирион у нас, кстати, и не рыцарь Улыбка

Дунк тоже был во многом фиктивным рыцарем. К тому же убрать Дунка не составило бы особых проблем.

Баэлор Дунку симпатизировал, поэтому предложил ему альтернативу неминуемому отсечению конечностей.

Цитата: kfmut от 15 июня 2014, 22:18Баэлор Дунку симпатизировал, поэтому предложил ему альтернативу неминуемому отсечению конечностей.

Я же и говорю, что рыцарство Дунка вызывает сомнения. Ну, или другими словами теоретически перед поединком каждый может стать рыцарем, если это необходимо и если на это закроют глаза. Так что сам факт необходимости быть рыцарем для требования поединка (если он имеется) весьма условен

Насколько я помню, Баэлор и Аэрион были не в курсе лже-рыцарства Дунка.

Нет, не были. Но копали неглубоко

А чего копать-то?! Аэрион и так почти стопроцентный вариант забоя Дунка выбрал.

Цитироватьмог ли Тайвин лишить Тириона права суда поединком?

Нет. Свои бы не поняли.
Теоретически мог ему отказать в "сиротском праве", т.е. в праве выставить бойца вместо себя. Ну очень теоретически. Т.к. право такое опять же является одним из общепризнанных вариантов.

ЦитироватьВедь вину стараниями Серсеи успешно доказали, или право суда поединком для дворянства было неотъемлемым в средневековой Европе?

И не только для дворянства. Я в теме про "исторические параллели" приводил пример "суда поединком" с обычными горожанами - не смердами, но далеко не дворянского сословия.
Скажем так, если человек, сколь бы неопровержимыми ни были улики против него, требовал "божьего суда", а испытание поединком - один из вариантов оного, - средневековое правосудие не имело права ему отказывать. ДРУГОЙ вопрос, что обвинитель МОГ подрегулировать условия поединка довольно интересным образом. Вплоть до Аэрисовского "огонь - ставленник дома Таргариен", другой вопрос, что такую ордалию (поединок против огня) проводили иначе. Скажем, босиком пройти сквозь разложенный костер...

Эх, дядька Дрюон с Вики ввели меня в заблуждение :) Kail Itorr, спасибо! Дело рыбака Фишера таки сурово :buck2:

Цитата: Kail Itorr от 16 июня 2014, 00:25Теоретически мог ему отказать в "сиротском праве", т.е. в праве выставить бойца вместо себя. Ну очень теоретически. Т.к. право такое опять же является одним из общепризнанных вариантов.

Вариант: ставлю жизнь - как фишка ляжет. Берешь пари?
Тайвин может и не взять. Формально - Тирион его сын.
Поэтому сначала он идет феервером на разрыв отношений с семьей, а уже потом бери ПАРИ!

Кстати, что Тайвин хотел сделать с Тирионом после суда? Когда Тирион явился  с арбалетом - Тайвин, быстро и без признаков растерянности, сказал: "я хотел сослать тебя на Стену". Но Серсея была уверена, что Тириона вот-вот казнят!

Насколько я помню, всё было более-менее как в фильме. Тайвин действительно хотел отправить иына на стену, а условиях признания - но Тирион исключил эту опцию, потребовав суда поединком. С этого момента желания Тайвина ничего не значат, он вынужден подчиниться обычаю.

Цитата: Dolorous Malc от 18 июля 2014, 07:56Тайвин действительно хотел отправить иына на стену, а условиях признания - но Тирион исключил эту опцию, потребовав суда поединком.

1. Но он же и после поединка хотел сослать Тириона  в НД, как сказал ему?(или это хладнокровная ложь?)
2. Интересно, на каком основании он надеялся(?) сохранить Тириону жизнь? Убийство КОРОЛЯ, да еще родного племянника...

А разве желание уйти в чернецы не зависит от воли власти только, и не зависит от тяжести преступления? Коронная измена и есть коронная измена, сильнее преступления нету.

Цитата: Syringa от 19 июля 2014, 20:311. Но он же и после поединка хотел сослать Тириона  в НД, как сказал ему?(или это хладнокровная ложь?)

"хотел" и "мог" - это две большие разницы.  Тайвин даже на пике власти не был всесилен, ему приходилось считаться слишком со многими людьми и факторами.
Аналогично, Серсея хотела перенести столицу из Кингс Лэндинга - не сомневаюсь, что искренне хотела - но это за пределами её возможностей.

Цитата: Syringa от 19 июля 2014, 20:312. Интересно, на каком основании он надеялся(?) сохранить Тириону жизнь? Убийство КОРОЛЯ, да еще родного племянника...

Король (Томмен) имеет право помиловать кого угодно и за что угодно. Над ним только боги - пока они не высказались, всё в его руках. Но если высказались...

Цитата: Dolorous Malc от 19 июля 2014, 18:09Над ним только боги - пока они не высказались, всё в его руках. Но если высказались

Вот и я спрашиваю, почему Тайвин уже  после поединка спокойно сказал Тириону: "я собираюсь послать тебя  в НД"?

Цитата: Syringa от 19 июля 2014, 17:05
Вот и я спрашиваю, почему Тайвин уже  после поединка спокойно сказал Тириону: "я собираюсь послать тебя  в НД"?

Пардоньте, до сих пор вы употребляли слово "хочу". "Собираюсь" - это совершенно другое заведение в том же Гамбурге.
Мне кажется, пришло время привести точную цитату. И желательно не в переводе.  Ждём-с.

Цитата: Dolorous Malc от 19 июля 2014, 18:30Мне кажется, пришло время привести точную цитату.

http://readfreebook.com/Fiction/A_Storm_of_Swords/77.html "... Tyrion gave him a mocking half bow. "My lord."
"Tyrion." If he was afraid, Tywin Lannister gave no hint of it. "Who released you from your cell?"...
This escape is folly. You are not to be killed, if that is what you fear. It's still my intent to send you to the Wall, but I could not do it without Lord Tyrell's consent. Put down the crossbow and we will go back to my chambers and talk of it."

Цитата: Syringa от 19 июля 2014, 22:58t's still my intent to send you to the Wall, but I could not do it without Lord Tyrell's consent.

Ну и где тут "собираюсь"? "Я по-прежнему хочу послать тебя на Стену, да без согласия Мэйса нельзя".

Цитата: Dolorous Malc от 19 июля 2014, 20:27"Я по-прежнему хочу послать тебя на Стену, да без согласия Мэйса нельзя".

"...You(Tyrion) are not to be killed, if that is what you fear..." (там же.)
Суть в том, что Тайвин все-таки уверен, что сможет не казнить Тириона.

Цитата: Syringa от 19 июля 2014, 23:45"...You(Tyrion) are not to be killed, if that is what you fear..." (там же.)

Оки, да.
Тогда, на мой взгляд,единственное непротиворечивое объяснение состоит в том, что третья черепаха Тайвин явно врёт.

Если Вы надеетесь найти другое непротиворечивое объяснение - желаю успеха, а я пас.

   Тайвину надо было успокоить Тириона, чтобы тот не выстрелил, и перевести беседу в мирное русло. Чего он и добивается. Любыми словами.

Цитата: Superradge от 20 июля 2014, 06:55Тайвину надо было успокоить Тириона, чтобы тот не выстрелил, и перевести беседу в мирное русло. Чего он и добивается. Любыми словами.

О да  :-\ "Поэтому" он обозвал Тишу шлюхой даже после предупреждения Тириона "...я убью Вас"  :D

Цитата: Dolorous Malc от 19 июля 2014, 21:03Тогда, на мой взгляд,единственное непротиворечивое объяснение состоит в том, что третья черепаха Тайвин явно врёт.

А к чему он упоминал Мэйса? Почему Тирелл не согласился бы на помилование Тириона? Тот ему даже услугу оказал, убив Джоффри :)

Цитата: Syringa от 20 июля 2014, 20:47А к чему он упоминал Мэйса?

Ничего лучшего не придумал?

Цитата: Syringa от 21 июля 2014, 00:47обозвал Тишу шлюхой даже после предупреждения Тириона "...я убью Вас"  Веселый

    Это Тайвин расслабился, да и недооценил Тириона.

[off-topic]

Цитата: Superradge от 20 июля 2014, 18:16...Тайвин расслабился...

звучит как шутка  :2funny:[/off-topic]

По поводу Серсеи. Она не глупая женщина, уж как минимум, и не все так просто. Cyrsei прекрасно понимает, что очень многие из гостей - желали смерти Джофри, или были в ней заинтересованны. В том числе Санса, но не Тирион.

Цитата: Dolorous Malc от 19 июля 2014, 17:00
Серсея хотела перенести столицу из Кингс Лэндинга - не сомневаюсь, что искренне хотела - но это за пределами её возможностей.Король (Томмен) имеет право помиловать кого угодно и за что угодно. Над ним только боги - пока они не высказались, всё в его руках. Но если высказались...

Да, она многово, бы хотела, и не только переноса столицы. Но в данный момент ее волнует не сама по себе измена короне (уж сколько Sercy ей изменяла), она желает мести за сына. Но кто это сделал она не знает.
Тайвин знает, что не Тирион, но Серсея не знает... Он мог? Да он мог, но не за себя, а за Сансу, если бы полюбил ее.
И тогда "сценарий" для Шаи выворачивается, как посыл: отдай нам Сансу, она тебя исспользовала.

Серсея и правда - попала в нерв. Трион убивает Тайвина не за былое, Шаю или свободу, а за неверное слово про Тишу.

Цитата: Dolorous Malc от 18 июля 2014, 07:56Тайвин действительно хотел отправить иына на стену, а условиях признания

Еще он откровенно подыгрывал обвинителям - тупо принимал на веру показания Вариса, Пицеля и др... И даже - без возражений принял показания Тироновой "шлюхи"(хотя терпеть не мог "шлюх" :))

Цитата: Syringa от 22 июля 2014, 02:57терпеть не мог "шлюх"

Как оказалось на примере той же Шаи, очень даже мог! :)
Впрочем, таковы и многие из ригористов.

Цитата: Bob-Domon от 22 июля 2014, 11:55Как оказалось на примере той же Шаи, очень даже мог!
Впрочем, таковы и многие из ригористов.

Как можно. Он всего лишь производил ее допрос!

А вообще была вроде мысль, что  ее Варис успел подсунуть, пока Тайвин был на толчке. Теория не бред. В  БК емнип есть намек - реализация, что по мартиновски. Тирион заставил Серси просидеть в отхожем месте весь день снадобьем-слабительным. Мы не знаем, сколько до того сидел Тайвин там.

И чего то похожего на смущение при раскрытии тайны порочной  с его т.з. в разговоре Тайвина мы не видим! Может он столь жесткий человек.А может, он о лежащей Шае и не знал.

Цитата: Сэм от 22 июля 2014, 12:39А вообще была вроде мысль, что  ее Варис успел подсунуть.

Когда и зачем? ;)

Когда - после того, как Тайвин, уже умирающий, отправился в сортир, где и просидел два часа перед появлением Тириона.
Зачем - вот тут есть варианты. Можно списать Тайвина на "отравлен шлюхой", если вдруг Тириона не удастся ненавязчиво толкнуть на нужную лестницу (шлюху при задержании прирежем, чтобы не болтала). Если удастся толкнуть Тириона в папенькины покои, то увидев Шаю в его постели, Бес войдет в аффект (что и случилось), ну а дальше в общем без разницы.

Когда как раз я уже написал - когда Тайвин под действием зелья отправился в клозет.

Цитата: Kail Itorr от 22 июля 2014, 14:30Тайвин, уже умирающий, отправился в сортир, где и просидел два часа

?! :D

Кайл говорит, что уже умирающий, но почему оно не могло быть просто слабительное? Или запорное.

Точно не помню. Но когда Тирион входил в спальню он услышал Мой Гигант Ланнистер. И вроде как она обращалась не к Тириону т.к. не видела его. Хотя может ошибаюсь.

Цитата: СэмКайл говорит, что уже умирающий, но почему оно не могло быть просто слабительное? Или запорное

В тексте описан один интересный яд, "вдовья кровь", который вызывает запор - и клиент, думая, что это обычный запор, помирает от острого внутреннего токсикоза. Пицель на суде заявил, что такой яд у него был украден, хотя Джофф помре от другого.

Цитата: hopper787 от 23 июля 2014, 09:29Точно не помню. Но когда Тирион входил в спальню он услышал Мой Гигант Ланнистер. И вроде как она обращалась не к Тириону т.к. не видела его. Хотя может ошибаюсь.

Ошибаетесь: http://loveread.ws/read_book.php?id=8109&p=290#gl_80 "...— Милорд? — позвал женский голос.
Это могло бы ранить его прежде, когда он еще чувствовал боль..."

Там же я заметила:

Цитировать...После он нашел на столике у кровати кинжал лорда Тайвина и сунул его за пояс. На стенах висели палица с львиной головой, топор и арбалет. Топор был слишком велик, чтобы орудовать им в замке, а палица висела слишком высоко, зато прямо под арбалетом стоял большой окованный железом сундук. Тирион, взобравшись на него, снял со стены самострел...

Не Варис ли постарался? Но зачем бы, если он Тайвина отравил(или просто знал об отравлении)?

   Если отравил - то Оберин, ему нужней.

Оберин на тот момент уже того-с. Если и имел своего человека для подсыпать, с чего человечку напрягаться, раз нанимателя нет?

Цитата: Kail Itorr от 25 июля 2014, 12:23
Оберин на тот момент уже того-с. Если и имел своего человека для подсыпать, с чего человечку напрягаться, раз нанимателя нет?

В теории, Оберин мог отравить Тайвина пока ещё живой - исключительно на случай своего поражения. Это обсуждалось в темах шоу и показалось мне интересным вариантом. Куда более интересным,  чем отравление Варисом.

Цитата: Kail Itorr от 25 июля 2014, 20:32Оберин на тот момент уже того-с. Если и имел своего человека для подсыпать, с чего человечку напрягаться, раз нанимателя нет?

   Яд мог быть медленно действующий и с неявными признаками.  Оберин - мастер в этом деле.

Цитата: Dolorous MalcВ теории, Оберин мог отравить Тайвина пока ещё живой - исключительно на случай своего поражения

ЕСЛИ Тайвин был отравлен, ТО отравили его "вдовьей кровью". Как раз такую (и скорее всего ту же самую) уперли у Пицеля.
Между тем, действует "вдовья кровь" достаточно быстро. Человек, по факту, "умирает от запора", т.е. дело нескольких часов.
Оберин по времени не сходится.

Цитата: Kail Itorr от 28 июля 2014, 12:16
ЕСЛИ Тайвин был отравлен, ТО отравили его "вдовьей кровью". Как раз такую (и скорее всего ту же самую) уперли у Пицеля.
Между тем, действует "вдовья кровь" достаточно быстро. Человек, по факту, "умирает от запора", т.е. дело нескольких часов.
Оберин по времени не сходится.

Если отравитель - Оберин, то это может быть и не вдовья кровь, т.к. он мог привезти с собой яд из Дорна

Оберин мог отравить кого угодно чем угодно.
Но Тайвин если был отравлен, то именно "вдовьей кровью". Отсюда и долгий запор в сортире, и быстрое разложение тела.

Цитата: Kail Itorr от 28 июля 2014, 13:25ЕСЛИ Тайвин был отравлен, ТО отравили его "вдовьей кровью". Как раз такую (и скорее всего ту же самую) уперли у Пицеля.

Точно уперли?
Если так, то трагикомично - Тирион спер у Пицеля зелье чтоб устроить Серсее понос, а Оберин - чтоб устроить Тайвину запор :D

Цитата: Kail Itorr от 28 июля 2014, 13:25Между тем, действует "вдовья кровь" достаточно быстро. Человек, по факту, "умирает от запора", т.е. дело нескольких часов.

Источник?  


Форумчане, так вы думаете, что сундук под висевшим на стене арбалетом поставили случайно? ;)

Цитата: Syringa от 28 июля 2014, 19:03Форумчане, так вы думаете, что сундук под висевшим на стене арбалетом поставили случайно?

Может, да, может, нет - информации недостаточно.

Цитата: Syringa от 28 июля 2014, 23:03что сундук под висевшим на стене арбалетом поставили случайно? Подмигивающий

  А что странного в сундуке ? Было бы страннее, если б сундук стоял посреди комнаты. Комната - скорее всего, прямоугольной или квадратной формы. Через одну стену - вход, Тирион  вошёл, через  ещё одну - путь в уборную, у ещё одной стены - кровать. Куда ж ставить сундук и оружие вешать - ?

   Вообще-то остаётся одна стена. Всё просто.

[off-topic]

Цитата: Superradge от 28 июля 2014, 17:15Всё просто.

фанаты Мартина без СПГС - это не фанаты Мартина :D
[/off-topic]

Цитата: SyringaТочно уперли?

Пицель на суде утверждал именно так. Мог соврать. Но думаю, именно тут говорил правду, просто бутылочку спер другой клиент

ЦитироватьЕсли так, то трагикомично - Тирион спер у Пицеля зелье чтоб устроить Серсее понос, а Оберин - чтоб устроить Тайвину запор

Именно. Только спирал не Оберин, а все же Варис.

Цитата: Kail ItorrЧеловек, по факту, "умирает от запора", т.е. дело нескольких часов

Цитата: SyringaИсточник?

Строго по тексту. Сам Пицель говорит: "Widow's blood, this one is called, for the color. A cruel potion. It shuts down a man's bladder and bowels, until he drowns in his own poisons."
А сколько занимает гнойный перитонит, как бы не тайна.

Цитата: Kail Itorr от 29 июля 2014, 05:52Строго по тексту. Сам Пицель говорит: "Widow's blood, this one is called, for the color. A cruel potion. It shuts down a man's bladder and bowels, until he drowns in his own poisons."

   Если Оберин использовал свой яд - он же мастер с этим, вполне могло также и закончиться.  Упоминание Мартином вдовьей крови только показывает, что такие яды известны.

Цитата: SuperradgeЕсли Оберин использовал свой яд - он же мастер с этим, вполне могло также и закончиться

Не будем умножать сущностей сверх необходимого. Мартин ПОКА не выводит в кадре "неизвестных ядов", всем отравлениям в тексте встречается конкретное описание "чем именно", просто это может быть выведено в другом контексте. Тем же "токсином мантикоры" получил в пузо Грегор Клиган.
У Красного Змея с собой конечно же мог быть свой яд, в т.ч. "вдовья кровь". Но Тайвин, если получил порцию данного снадобья, не на Оберине, тот на момент отравления уже мертв.

Цитата: Kail Itorr от 29 июля 2014, 18:39не на Оберине, тот на момент отравления уже мертв.

  Есть яды, которые действуют долго, чтобы маскировать отравителя.

Цитата: Superradge от 28 июля 2014, 17:15Куда ж ставить сундук и оружие вешать - ?

Но почему именно под арбалетом, а не менее надежными для Тириона мечом, палицей или вообще не под оружием?

Цитата: Kail Itorr от 28 июля 2014, 22:52Только спирал не Оберин, а все же Варис.

Доказательства?

Цитировать"Widow's blood, this one is called, for the color. A cruel potion. It shuts down a man's bladder and bowels, until he drowns in his own poisons."
А сколько занимает гнойный перитонит, как бы не тайна.

С чего ты взял, что если несколько часов не мочиться, будет гнойный перитонит? Тем более от запора?  

Цитата: Kail Itorr от 29 июля 2014, 18:39Не будем умножать сущностей сверх необходимого.

    Вот именно - не станем. А то придётся искать проявление действия всех ядов, о пропаже которых заявил Пицель.
    Воровство ядов - это путь Тириона, который не мастер в этом деле. А Оберин - использует свои, наверняка у него есть разные.

Господа товарищи, если бы не эпилог пятого тома, где Варис в кадре убивает Кевана и Пицеля - в вопросе "кто виновен в смерти Тайвина" можно было бы сомневаться. Но учитывая сей эпизод и рассматривая ретроспективу - Варис это, Варис. Не Оберин.
Оберин, как мы видим в кадре и слышим потом от Нимерии и Тиены, не собирался УБИВАТЬ Тайвина. Сразу после смерти Элии - да, а вот пятнадцать лет спустя блюдо мести уже изрядно остыло. Он хотел РАССЧИТАТЬСЯ с ним, т.е. принародно обвинить со всеми доказательствами и опозорить, потом убить "золотых близнецов" и дать Тайвину прочувствовать еще и эту гибель, а уже потом "добивать старого льва".
Отравление Тайвина в этот план никаким боком не входит.

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2014, 19:41сли бы не эпилог пятого тома, где Варис в кадре убивает Кевана и Пицеля - в вопросе "кто виновен в смерти Тайвина" можно было бы сомневаться.

    а как это связано с :

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2014, 19:41Оберин, как мы видим в кадре и слышим потом от Нимерии и Тиены, не собирался УБИВАТЬ Тайвина. Сразу после смерти Элии - да, а вот пятнадцать лет спустя блюдо мести уже изрядно остыло. Он хотел РАССЧИТАТЬСЯ с ним, т.е. принародно обвинить со всеми доказательствами и опозорить, потом убить "золотых близнецов" и дать Тайвину прочувствовать еще и эту гибель, а уже потом "добивать старого льва".
Отравление Тайвина в этот план никаким боком не входит.

то есть, Эпилог это отменяет, что ли ?

Эпилог показывает, что если Тайвина травили, то - Варис. По тем же соображениям, по которым были убраны Кеван и Пицель.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2014, 07:43Эпилог показывает, что если Тайвина травили, то - Варис

    Никаких утверждений из этого вряд ли возможно сделать. Это всего лишь одна из возможностей. Варис для Тайвина ничем не опасней той же Серсеи, к примеру.

При чем тут опасность? У Вариса возможности, у Вариса мотив, у Вариса налаженная схема, у Вариса готовый "козел отпущения".
У Серсеи только желание вырваться из-под родительской десницы.

У Серсеи ПОВ есть. И про смерть Тайвина там нет.

Цитата: Kail Itorr от 30 июля 2014, 12:41Оберин, как мы видим в кадре и слышим потом от Нимерии и Тиены, не собирался УБИВАТЬ Тайвина. Сразу после смерти Элии - да, а вот пятнадцать лет спустя блюдо мести уже изрядно остыло. Он хотел РАССЧИТАТЬСЯ с ним, т.е. принародно обвинить со всеми доказательствами и опозорить, потом убить "золотых близнецов" и дать Тайвину прочувствовать еще и эту гибель, а уже потом "добивать старого льва".
Отравление Тайвина в этот план никаким боком не входит.

Это было до того как Оберин ввязался в поединок с Горой. Внешне он храбрился; но при том вполне мог понимать, что его могут убить. И отравил Тайвина, боясь, что осторожный Доран один мстить не решится.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2014, 15:02у Вариса готовый "козел отпущения".

Т. е. Варис бы освободил Тириона, даже если бы Джейме его не заставлял? :)

ЦитироватьНо почему именно под арбалетом, а не менее надежными для Тириона мечом, палицей или вообще не под оружием?

Как по мне, это уже бред. Чересчур СПГС.

ЦитироватьНо Тайвин, если получил порцию данного снадобья, не на Оберине, тот на момент отравления уже мертв.

Оберин с помощью какого-нибудь ингредиента мог замедлить действие яда. Он ведь уже так делал с Григором.

Цитата: Syringa от 03 августа 2014, 01:00Т. е. Варис бы освободил Тириона, даже если бы Джейме его не заставлял?

Разумеется.
Красноречивая деталь: Джейме, поджидая Вариса, точил кинжал - евнух не мог этого не услышать. Он подставился сознательно.
И в дальнейшем разговоре он очень сильно переигрывает: "Ах, я не выношу вида собственной крови!" - это бывший мафиози-то!

Загадка: что мстительное забыл сделать Тирион, побывав у Тайвина перед убийством? ;) :D

Вопрос темы о Тирионе, как таковом. О ситуации на суде. Где на поверхность, из глубины души вырвалась боль. Это был ответ на давно забытый, "проеханный", но самый главный вопрос.  Вопрос, который мучал его, долгие годы,, делая послушным воле отца, удобным "настоящим Ланистером", неспособным на сопротивление.
Тварь я дрожащая или право имею. И ища ответ на свой вопрос - он дрожал все годы.
Он был сломан той ситуацией, но не сдался, вернее просто спрятал сокровенный вопрос в глубине души. Чтобы крикнуть на суде: я, право - ИМЕЮ.

P.S. За Тириона можно порадоваться. На очереди, следующим - The Reek (Teoн). Каким будет Его ключ к себе?

По-видимому, данный вопрос, как таковой интересует только меня. И никого кроме. И если это действительно так, то чтобы не перетягивать одеяла на себя прекрипите, пожалуйста, голосование: "Тирион на суде: " и варианты ответов:
1 правильно сделал, что Все сказал
2 это был провал, его довели до истерики
3 было интересно понаблюдать за "процессом", но не более
4 отвратительный момент, вся его низость показана
5 это место обсудили, пора на другие вопросы переходить

К модераторам просьба. Если можно, то с Multiple Choice и возможностью изменить ответ. Заранее спасибо.

Цитата: tina от 15 августа 2014, 16:08
К модераторам просьба. Если можно, то с Multiple Choice и возможностью изменить ответ. Заранее спасибо.

Done.

Цитата: tina от 15 августа 2014, 17:17правильно сделал, что Все сказал

Вы про суд в сериале или в книге?

Тирион и в книге и в сериале прекрасно понял, что весь суд - фарс, от начала и до конца. Играется пьеса, конец которой прекрасно известен. Терять ему нечего, вот и выговорился, облегчил душу

  Скорее, это разочарование в Шае захлестнуло. Фарсу до её выхода он, в целом, следовал.

Ну да, понимал, но терпел, а тут накатило