Вообще тема про Льюса Терина. Не нашел где она будет уместней, так что решил, что Ранд - Льюс Терин.
Модеры, плиз перенесите, если что.
Собственно где-то пол года назад мне пришла в голову очень занятная мысль, коей хотелось бы поделиться со всеми. Мысль была следующая - ну запечатал бы Льюс Терин Темного так, как и планировалось, ну и что бы это поменяло?
Изначально план Терина был такой: совершаем рейд, запечатываем Темного, сваливаем, если вдруг останемся живы. Запечатывания отрекшихся, которые там "случайно" оказались (похоже что колесо подсуетилось) и ответного удара Темного в планах не было.
Теперь предствим себе, что произошло бы, если все пошло по плану Терина. Темный запечатан, но войну светлые по прежнему проигрывают.
И проиграют, ибо вся инфраструктура темных, весь их командный состав и все их планы остаются прежними. Массового использования ИС среди темных не было, ее, если я правильно помню, получали немного и в ограниченных количествах, так что потери темных от исчезновения ИС велики не были. Внутренняя грызня ввиду исчезновения Темного сильно возрости не должна была - он, во первых, не пресекал ее и, во вторых, враг объединяет, кто бы ты ни был, и "большая грызня" откладывается до момента, близкого к полной победе. Темные, очевидно, не просветлели бы от запечатывания и не остановили бы войну. Ну и последнее - Ланфир жива и скорее всего не она одна, технологии еще не уничтожены настолько, что восстановить их нельзя - так что как запечатали, так и распечатают обратно. Ну или пробурят заново.
Собственно поэтому я смею утверждать, что план Терина не давал значимых преимуществ, кроме как "морального бонуса" от того, что темный временно запечатан. Эти размышления могли прийти в голову и Латре и прочим и именно поэтому они могли быть против - риск не вернуться большой, а выгода сомнительна. И Терин наверное знал все это и понимал, поэтому раньше и не пытался ничего такого сделать, а рискнул уже тогда, когда все адекватные варианты закончились и надо было делать хоть что-то.
Но - вмешалось колесо. И вместе с Темным припечатало всю верхушку темных - полководцев, управленцев и идеологов. Чем бы закончилась война при таком раскладе - неизвестно. С одной стороны у темных явное преимущество. С другой - они оказались обезглавленными. Тут мы можем только гадать, насколько "полководцы №4, 5, 6" был слабее Демандреда, Саммаэля и БеЛала, насколько внутренняя грызня за власть подкосила бы координированность действий. Имхо темные бы все равно были бы в очень хорошем положении, ибо война всегда рождает талантливых полководцев, а враг по прежнему мотивирует организовываться.
Но - произошло еще одно событие - Темный ударил в ответ, что снесло крышу всем мужчинам-направляющим, кому сразу а кому позже. И всем, и темным и светлым резко стало не до войны, ибо возникли проблемы намного большего масшаба - вчерашние соратники сходили с ума, били в спину и уничтожали планету. Тут я бы хотел обратить внимание на то, что пятнание саидин ударило по темным намного сильнее, чем по светлым в силу их гипертрофированного эгоизма и нежелания жертвовать собой ради других. Светлые намного больше были предрасположены уйти в стеддинги, согласиться на контроль себя со стороны женщин и прочее. Поэтому ответный удар Темного намного больнее ударил по темным и окончательно сместил баланс сил в сторону светлых, именно ответный удар Темного позволил светлым победить. Что, кстати, можно использовать как еще одно доказательство того, что Темному надо хаос и страдания, а не победа.
Заодно, в следствии сложившегося тотального хаоса были потеряны технологии, позволяющие отпечатать Темного обратно кем-то, оставшимся в подполье после победы света.
Такие вот мысли - получается очень "по таверенски" - сделали что-то, но обстоятельства сложились очень удачно :)
Это давно обсуждалось где-то,в дебрях форума.Мое мнение- Темный начал осуществление плана по своему освобождению через Тармон Гайдон.
Если бы все прошло по по плану ЛТТ, то:
1. Мир бы стал освободился от влияния ВПТ, т.е. влиять на социум и на окружающую среду он бы уже не смог.
2. Была бы выведена из игры большая часть талантливых лидеров Тени (генералов, организаторов, ученых, шпионов и т.д.). Оставшиеся явно были калибром по-мельче и канули в Лету так, что о них никто и ничего в Третью Эпоху и не помнит. ДТ во многом потеряли бы организованность, ведь "достойных" лидеров, которые могли бы их объединить, просто не было бы, а амбиции сильны. Они бы сами там передрались бы. В то время как у светлых был бы ЛТТ, который круче вареных яиц.
Собственно после того, что показано в цикле, светлые, несмотря на превосходстве противника после акции ЛТТ, на фоне Разлома смогли таки одержать победу. Это без наличия ЛТТ, с учетом козней Иши и т.д. по списку. Будь запечатывание более успешным, победа была бы куда более очевидна.
Что же касается нового бурения в след за запечатыванием, то наверняка сделать это ой как не просто, иначе подобное попытались бы провернуть и по сюжету. Но этого не было, несмотря на куда более благоприятные условия.
Цитата: Haman от 03 июня 2014, 09:01Это давно обсуждалось где-то,в дебрях форума.
Надо поискать будет. Линки не имеете?
Цитата: Rubanok от 03 июня 2014, 10:08Была бы выведена из игры большая часть талантливых лидеров Тени
Это каким образом?
Цитата: Rubanok от 03 июня 2014, 10:08Мир бы стал освободился от влияния ВПТ, т.е. влиять на социум и на окружающую среду он бы уже не смог.
Он, я так понимаю, влияет на социум медленно, на перспективу. Отмена сего влияния не решала катастрофических проблем на фронтах.
Цитата: Rubanok от 03 июня 2014, 10:08Собственно после того, что показано в цикле, светлые, несмотря на превосходстве противника после акции ЛТТ, на фоне Разлома смогли таки одержать победу.
Разлом больнее ударил по темным, ввиду их эгоизма и паранои.
Цитата: Rubanok от 03 июня 2014, 10:08Что же касается нового бурения в след за запечатыванием, то наверняка сделать это ой как не просто, иначе подобное попытались бы провернуть и по сюжету.
Кто бы пытался? Сходящие с ума и крушащие технологии темные мужчины?
Цитата: Solovey от 03 июня 2014, 12:24Надо поискать будет. Линки не имеете?
А вот чего нет,того нет. Давно было,утонуло во времени :).
Я бы не стал так рассчитывать на организованность Отрекшихся и на их преданность Темному. Они, имхо, преданны только самим себе. Единственным сдерживающим фактором, из-за которого они не переходили некие грани дозволенного - это страх перед Темным и его предпочтение тому или иному Избранному (на тот момент это явно Ишамаэль, да и после тоже). Допустим, Темного запечатывают без ответного удара. Ишамаэль или кто-то другой лишается поддержки Темного, и, тут, те, кто мечтал обрести мировое господство, Ланфир например, понимают, что Великого Повелителя тю-тю, наказать их за предательство никто не сможет. Кто-нибудь может попробовать, но из этого врядли что-то получится. И здесь начинается борьба за власть, грызня и так далее. Они скорее всего уже будут задумываться не о том, как закончить дело своего запечатанного господина, а как прибрать к рукам больше власти. Если Вы прочитали Память Света, то, в эпилоге, если не ошибаюсь, есть ПОВ Могидин, где она, после запечатывания Рандом Темного, размышляет на тему что же ей теперь делать, когда ВПТ нету. Так что в таком варианте развития событий я бы поставил на Светлых. И еще, я уверен, что сторонники Темного испытали бы огромный шок после его запечатывания. Он был гарантом того, что они обретут власть и бессмертие, а тут они этих гарантий лишились.
Цитата: Solovey от 03 июня 2014, 12:24Это каким образом?
Ну, он же запечатал верхушку Избранных в ШГ. Не будь порчи был бы чистый профит. Оставшиеся передрались бы между собой и/или были бы изничтожены светлыми. Та даже если бы были на свободе - все равно начали бы резать друг друга.
Цитата: Solovey от 03 июня 2014, 12:24Он, я так понимаю, влияет на социум медленно, на перспективу. Отмена сего влияния не решала катастрофических проблем на фронтах.
Я бы согласился, если бы факты не говорили об обратном. Если положение было таким катастрофическим, то зачем ЛТТ вообще затеял эту авантюру с запечатыванием? Ведь Узилище стояло открытым десятилетиями. Могло и еще подождать. ВПТ влияет на социум достаточно быстро (в Третью Эпоху, с момента начала разрушения печатей до ТГ прошло около 5 лет, а то что творилось в одной только Рандландии иначе как катастрофой не назовешь - на Избранных и ДТ все списать было бы проблематично, т.к. таких все же, как ни странно, было меньшинство), как и на окружающий мир физически. Влияние ВПТ вещь объективная и устранением его следовало озаботится в первую очередь, т.к. именно Темный источник всего зла. Для меня вообще несколько странно, что этой проблемой занялись спустя столько времени после бурения Отверстия.
Цитата: Solovey от 03 июня 2014, 12:24Разлом больнее ударил по темным, ввиду их эгоизма и паранои.
Разлом ударил по всем. Что по светлым, что по темным. Даже огир из стеддингов вытряхнуло. Но тем не менее к его концу Отродий вытеснили на север, а ДТ перебили и разогнали. Иных та'веренов в стане светлых в этот период незаметно. Т.е. при прочих равных оп идее должно было быть что-то наподобие вариантов увиденных Рандом в ТГ. Но светлые победили, несмотря на то, что казалось бы растеряли все полимеры. С ЛТТ же в лидерах, который был признанным гением во многих областях и к тому же та'вереном, это было бы даже быстрее.
Цитата: Solovey от 03 июня 2014, 12:24Кто бы пытался? Сходящие с ума и крушащие технологии темные мужчины?
Ишамаэль был какое-то время частично свободен. И некоторые мужчины умудрялись жить годами, не теряя рассудка и не загнивая. Но ведь были так же и женщины. Кто сказал, что Сверлить должен только лишь мужчина?
Цитата: Rubanok от 03 июня 2014, 19:36Ну, он же запечатал верхушку Избранных в ШГ.
Это заслуга исключительно колеса, отрекшиеся там "случайно" оказались. Вроде как с путеводителя инфа. По планам Терина там никаких отрекшихся не должно было быть.
Цитата: Rubanok от 03 июня 2014, 19:36Если положение было таким катастрофическим, то зачем ЛТТ вообще затеял эту авантюру с запечатыванием? Ведь Узилище стояло открытым десятилетиями
Колесо подтолкнуло? :)
Он ее затеял, ибо, когда положение катастрофическое и нормальные варианты не работают - то именно тогда и начинаешь в авантюры ввязываться. А стояло оно открытым возможно именно по той причине, что после запечатывания его бы распечатали обратно и это не решало бы проблемы.
Цитата: Rubanok от 03 июня 2014, 19:36ВПТ влияет на социум достаточно быстро (в Третью Эпоху, с момента начала разрушения печатей до ТГ прошло около 5 лет, а то что творилось в одной только Рандландии иначе как катастрофой не назовешь
Влияние на социум и на физический мир - разные вещи. Никто из отрекшихся не вернулся в свет, когда Темный еще был запечатан. На время, когда Темный запечатан, скорее всего решалась проблема с его физическим влиянием (до того момента, пока не распечатают), но никоим образом не решалась проблема войны.
Цитата: Rubanok от 03 июня 2014, 19:36Разлом ударил по всем. Что по светлым, что по темным.
По всем - однозначно.
Но вы можете опровергнуть мой довод о том, что по темным оно ударило сильнее? Ввиду их завышеных эгоизма и паранойи.
Цитата: Rubanok от 03 июня 2014, 19:36Кто сказал, что Сверлить должен только лишь мужчина?
Сверлить должны были оба. Ибо тогда все так было построено ибо так эффективнее и никому и в голову мысль не приходила, что одна из составляющих может "пропасть". А тут темная барышня должна не только найти неразрушенную лабораторию (то, что половина было в здравом рассудке не мешало второй половине крошить все и вся), но и начать работать с мужчиной, который посреди процесса мог запросто с ума сойти (там явно надо было направлять много и долго) и убить (а паранойя у темных явно выше среднего). Плюс Ланфир, носитель информации, оказалась запечатана (по воле колеса, а не по плану Терина). Знали ли оставшиеся на свободе о том, как достучаться до Темного - вопрос спорный. Подозреваю, что знали, но это не отменяет проблемы, описаной мною выше.
Цитата: Solovey от 03 июня 2014, 20:40Но вы можете опровергнуть мой довод о том, что по темным оно ударило сильнее? Ввиду их завышеных эгоизма и паранойи.
В описании последствий ответного удара говорится, что разлом мира начали "мужчины Айз Седай", которые сходили с ума. Если припомнить, то многие Отрекшиеся снимали с себя полномочия Айз Седай публично и официально. Так что этими мужчинами, разломавшими мир, наверняка были только светлые. Ведь если вспомнить основной цикл - когда Ишамаэль склонял Ранда на темную сторону, он говорил, что Темный дарует защиту от безумия. Об этом же говорил Асмодиан в своих беседах. Таким образом, ответный удар и последующий за ним разлом ударили по всем, но сильнее всего именно по светлым, если согласиться с тем, что темные направляющие с ума не сходили.
Цитата: Solovey от 03 июня 2014, 20:40Это заслуга исключительно колеса, отрекшиеся там "случайно" оказались. Вроде как с путеводителя инфа. По планам Терина там никаких отрекшихся не должно было быть.
Этак любую заслугу та'верена можно приписать Колесу =) Отрекшиеся стали для ЛТТ просто приятным бонусом. Видимо он очень хотел поквитаться с предателями. Вот и вышло.
Цитата: Solovey от 03 июня 2014, 20:40Колесо подтолкнуло? Улыбка
Он ее затеял, ибо, когда положение катастрофическое и нормальные варианты не работают - то именно тогда и начинаешь в авантюры ввязываться. А стояло оно открытым возможно именно по той причине, что после запечатывания его бы распечатали обратно и это не решало бы проблемы.
ЛТТ признанный гений и лидер АС всего мира. Просто стукнуло в голову - вариант не слишком убедительный.
Цитата: Solovey от 03 июня 2014, 20:40Влияние на социум и на физический мир - разные вещи. Никто из отрекшихся не вернулся в свет, когда Темный еще был запечатан. На время, когда Темный запечатан, скорее всего решалась проблема с его физическим влиянием (до того момента, пока не распечатают), но никоим образом не решалась проблема войны.
Ну, никто из них и после к Свету не вернулся =) ВПТ не самым лучшим образом влияет на психику людей за довольно короткий период времени. А проблема влияния ВПТ на физическом уровне это очевидная проблема войны. Когда всюду лютуют НЁХ, когда шалит погода, когда запасы продовольствия, сырья и т.д. приходят в негодность и т.п., вести войну несколько затруднительно.
Цитата: Solovey от 03 июня 2014, 20:40По всем - однозначно.
Но вы можете опровергнуть мой довод о том, что по темным оно ударило сильнее? Ввиду их завышенных эгоизма и паранойи.
Простите, но я не вижу доказательств, что именно Разлом ударил сильнее по темным. Что такого было у темных, что по ним Разлом должен был ударить сильнее? Скорее это светлые сильно ударили по темным =)
Цитата: Solovey от 03 июня 2014, 20:40
Сверлить должны были оба. Ибо тогда все так было построено ибо так эффективнее и никому и в голову мысль не приходила, что одна из составляющих может "пропасть". А тут темная барышня должна не только найти неразрушенную лабораторию (то, что половина было в здравом рассудке не мешало второй половине крошить все и вся), но и начать работать с мужчиной, который посреди процесса мог запросто с ума сойти (там явно надо было направлять много и долго) и убить (а паранойя у темных явно выше среднего). Плюс Ланфир, носитель информации, оказалась запечатана (по воле колеса, а не по плану Терина). Знали ли оставшиеся на свободе о том, как достучаться до Темного - вопрос спорный. Подозреваю, что знали, но это не отменяет проблемы, описаной мною выше.
Не должны. Сверлить мог/могла один/одна просто используя саидар/саидин лидируя в круге свивая и направляя потоки. Узы Господства, связующее кресло, ловушку для разума и банальное Принуждение никто еще не отменял. Есть овер9000 способов работать с направляющим даже если он полный псих или скоро свихнется. Что касается собственно бурения, то ничто не мешало экспериментировать. Тем боле кому-то уровня Иши, который умненький и даже имел доступ к ИС.
Цитата: Jerohn от 03 июня 2014, 22:08В описании последствий ответного удара говорится, что разлом мира начали "мужчины Айз Седай", которые сходили с ума. Если припомнить, то многие Отрекшиеся снимали с себя полномочия Айз Седай публично и официально. Так что этими мужчинами, разломавшими мир, наверняка были только светлые. Ведь если вспомнить основной цикл - когда Ишамаэль склонял Ранда на темную сторону, он говорил, что Темный дарует защиту от безумия. Об этом же говорил Асмодиан в своих беседах. Таким образом, ответный удар и последующий за ним разлом ударили по всем, но сильнее всего именно по светлым, если согласиться с тем, что темные направляющие с ума не сходили.
будучи запечатанным ВПТ ничего никому не мог на тот момент даровать (ведь до момента запечатывания порчи не было). В Троллковы Войны - еще может быть, хоть и не факт. Но не во время Разлома. Все ДТ-направляющие кто еще оставался в живых, во время Разлома благополучно загнулись. И мужчины, и женщины.
Цитата: Rubanok от 04 июня 2014, 00:08Этак любую заслугу та'верена можно приписать Колесу =) Отрекшиеся стали для ЛТТ просто приятным бонусом.
Именно, что бонусом. Я об этом и говорю. Быстро сориентировался на местности, запечатал - молодец и герой. Но он не планировал их запечатывать и это была одна из причин, почему изначальный план не был настолько хорош.
По остальному.
Перечитал вчера вечером путеводитель.
Во первых, план Терина был давно, но его мало кто поддерживал и он с этим соглашался в той степени, что не пытался претворить его в жизнь. Наверное потому, что план таки был сомнительным. Но в путеводителе основной аргумент от оппонентов плана - "сделаете печать чуть-чуть криво - и можете полностью освободить Темного".
Во вторых, после запечатывания у темных таки началась грызня за власть и потерялась слаженность действий (что логично), но война продолжалась еще 10 лет. И закончилась только тогда, когда, спустя 10 лет, с ума начали массово сходить все мужчины. Это сказано в путеводителе и надеюсь с этим вы спорить не будете.
Посему - если война еще 10 лет тянулась, значит, даже будучи обезглавленными, темные успешно сопротивлялись. И совсем непонятно, чем бы война закончилась, не наступи Разлом. Запечатывание Темного и отрекшихся и срывание крыши мужчинам в небольших количествах и перевело ситуацию в "ничью", ибо с ихним уровнем технологий (во многом близкий нашему) за 10 лет весь мир захватить можно. В том же путеводителе говорится как за пару лет то темные то светлые захватывали большие части мира.
Цитата: Rubanok от 04 июня 2014, 00:08Простите, но я не вижу доказательств, что именно Разлом ударил сильнее по темным. Что такого было у темных, что по ним Разлом должен был ударить сильнее?
Завышенные паранойя и эгоизм темных. Что явно уменьшает готовность темных мужчин на контроль со стороны женщин и увеличивает готовность темных женщин убить союзника-мужчину, даже если тот еще в здравом уме. Или просто отказаться от сотрудничества. Светлые Калландор все вместе делали и явно у светлых было больше мужчин, согласных на принуждение или контроль (доверие у них больше) и готовых рискнуть сойти с ума, направляя большие потоки во имя большой и светлой цели. Темные на это готовы не были.
С другой стороны, с путеводителя, опять же, сначала после запечатывания никто не был в курсе, что из-за порчи с ума сходят, так что явно распечатывание было совсем нетривиальной задачей ибо темные его за первые пару "спокойных" лет не сделали.
Однако риск умышленного слома печатей или нового бурения всегда оставался даже в случае победы светлых до тех пор, пока живы технологии и пока жива память о Темном. Всегда найдутся моральные уроды, готовые на "подвиг", пусть через 100 лет, пусть через 1000. Посему я продолжаю утверждать - разлом и потеря технологий (как следствие ответки Темного) - это единственная гарантия того, что Темного не распечатают обратно.
Цитата: Solovey от 04 июня 2014, 13:42это единственная гарантия того, что Темного не распечатают обратно.
Нету никакой гарантии,история развивается по спирали.А в нашем случае все повторяется ,циклично через несколько эпох.Я несколько удивлен вашими выводами.
Если бы ЛТ не запечатал,темные бы успешно все смели и темный мог бы перекраивать мир.Однако ему это было не нужно,ему требовалось чтоб люди и их главный представитель(дракон)сами бы сдались его воле.Поэтому вполне вероятно,что он подстроил запечатывание под свои планы.По кому это ударило сильнее?Ну извините,куча народу погибло в результате разлома.Попробуйте успокойте их заверениями-мол темным досталось больше,думаю их реакция вас *порадует*
Цитата: Solovey от 04 июня 2014, 13:42будучи запечатанным ВПТ ничего никому не мог на тот момент даровать (ведь до момента запечатывания порчи не было).
Но ведь Отрекшиеся как-то получили защиту. Почему бы не допустить, что ее получили и остальные в то же время?
Цитата: Jerohn от 04 июня 2014, 14:35
Но ведь Отрекшиеся как-то получили защиту. Почему бы не допустить, что ее получили и остальные в то же время?
Защита от порчи не распространялась на тех мужчин-ченнелеров, которые не были запечатаны в Узилище. Об этом автор говорил. Цитату поищу, но позже.
Да и даже если представить, что Темный не обеспечил защиту тем Отрекшимся, которые оказались в ШГ во время рейда ЛТТ, то они просто напросто не успели бы чекнуться. Они же вне времени оказались. Для почти всех из них прошло всего мгновенье.
Цитата: Kendzo от 04 июня 2014, 14:13Нету никакой гарантии,история развивается по спирали.А в нашем случае все повторяется ,циклично через несколько эпох.Я несколько удивлен вашими выводами.
Понятно, что все зациклено.
Я в более короткой перспективе, на ближайшую эпоху-две.
Цитата: Kendzo от 04 июня 2014, 14:13Если бы ЛТ не запечатал,темные бы успешно все смели и темный мог бы перекраивать мир.
Я не утверждаю, что Терину не надо было что-то делать. Я утверждаю только, что
без ответного удара все могло закончиться как победой темных, так и повторным распечатыванием Темного даже в случае победы светлых.
Цитата: Kendzo от 04 июня 2014, 14:13Ну извините,куча народу погибло в результате разлома.Попробуйте успокойте их заверениями-мол темным досталось больше,думаю их реакция вас *порадует*
При чем тут это? Я не говорю, что что-то хорошо, я что-то плохо, кто-то прав а кто-то нет. Я только говорю... ну смотрите выше.
Цитата: Solovey от 04 июня 2014, 16:13они просто напросто не успели бы чекнуться. Они же вне времени оказались. Для почти всех из них прошло всего мгновенье.
Не для всех. Вон Агинор и Балтамел в дедулей превратились совсем :)
Цитата: Solovey от 04 июня 2014, 16:13без ответного удара все могло закончиться как победой темных, так и повторным распечатыванием Темного даже в случае победы светлых.
Практически вся верхушка тени оказалась изолирована от армий,которая стала бы просто пушечным мясом.Имха ни о какой победы темным речи быть не может.
Что до распечатывания,то оно произошло бы тогда,когда это стало бы угодно колесу.Тут я не могу ничего сказать.
Цитата: Kendzo от 04 июня 2014, 17:13Практически вся верхушка тени оказалась изолирована от армий,которая стала бы просто пушечным мясом.Имха ни о какой победы темным речи быть не может.
"Пушечное мясо" продолжало воевать еще 10 лет и конца войне видно не было.
Цитата: Kendzo от 04 июня 2014, 17:13Что до распечатывания,то оно произошло бы тогда,когда это стало бы угодно колесу.
Тогда вообще ни о чем говорить смысла нет, "на все воля колеса".
Цитата: Solovey от 04 июня 2014, 17:21Пушечное мясо" продолжало воевать еще 10 лет и конца войне видно не было.
Ну а что в этом удивительного если люди сами себя гробили?небыло бы порчи их бы быстренько почикали бы.
Цитата: Solovey от 04 июня 2014, 17:21Тогда вообще ни о чем говорить смысла нет, "на все воля колеса".
А почему это должно удивлять?Узор же,как писали в цикле не добро и не зло.Как стал бы баланс череcчур крениться в одну сторону,так и последовали бы поправки.Однако сомневаюсь что распечатывание произошло бы скоро.
Цитата: Jerohn от 04 июня 2014, 15:24
Не для всех. Вон Агинор и Балтамел в дедулей превратились совсем :)
Я и написал: ПОЧТИ для всех.
Цитата: Kendzo от 04 июня 2014, 18:12Ну а что в этом удивительного если люди сами себя гробили?небыло бы порчи их бы быстренько почикали бы.
Гробили себя обе стороны. И, как я писал, темные гробили еще больше чем светлые.
Цитата: Kendzo от 04 июня 2014, 18:12А почему это должно удивлять?Узор же,как писали в цикле не добро и не зло.Как стал бы баланс череcчур крениться в одну сторону,так и последовали бы поправки.Однако сомневаюсь что распечатывание произошло бы скоро.
Вы правы, колесо именно так и работает.
Говоря вашим языком - ответка Темного значительно облегчила для колеса возможности исправления ситуации (уменьшила перекос в силе между светлыми и темными) и значительно уменьшила необходимость вмешательства колеса (ибо никто не помнит как распечатывать).
Цитата: Solovey от 04 июня 2014, 20:46Гробили себя обе стороны. И, как я писал, темные гробили еще больше чем светлые.
Тут не соглашусь,досталось всему миру в равной степени,однако у темного остались важные фигуры,которые со всеми своими знаниями были погружены в стазис и ждали своего часа,пока Ишамаэль подготавливал почву(как все у них в итоге сложилось уже другой разговор :) )
Цитата: Solovey от 04 июня 2014, 20:46Говоря вашим языком - ответка Темного значительно облегчила для колеса возможности исправления ситуации (уменьшила перекос в силе между светлыми и темными) и значительно уменьшила необходимость вмешательства колеса (ибо никто не помнит как распечатывать).
Скорее произошел *сброс * системы ,причем темный в этом сыграл не последнюю роль.А насчет снизить необходимость,тут я поспорю ;). Бедному колесу пришлось ввести аж 3 таверена,каждый из которых сыграл очень важную роль.В итоге все обошлось,но вспомните,сколько раз все стояло на грани...
Цитата: Solovey от 05 июня 2014, 12:09А насчет снизить необходимость,тут я поспорю . Бедному колесу пришлось ввести аж 3 таверена,каждый из которых сыграл очень важную роль.
Наверное если бы технологии сохранились и каждый третий ученый знал, как распечатать узилище или, как минимум, где копать чтобы понять, - то легко обошлось бы и одним тавереном.
Цитата: Kendzo от 04 июня 2014, 19:48Тут не соглашусь,досталось всему миру в равной степени,однако у темного остались важные фигуры,которые со всеми своими знаниями были погружены в стазис и ждали своего часа...
Ну при чем тут это. Вы начали эту ветку спора с утверждения, что "обезглавленные темные стали пушечным мясом". Не теряйте нить разговора плиз.
Цитата: Solovey от 05 июня 2014, 12:09Ну при чем тут это. Вы начали эту ветку спора с утверждения, что "обезглавленные темные стали пушечным мясом". Не теряйте нить разговора плиз.
Я писал-стали бы-,при отсутствии ответного удара.А так,сбрендившие направляющие разламывали мир.Так что ,именно поэтому я не согласен с вашим предположением,мол ответка по темным сильнее ударила.
Цитата: Kendzo от 05 июня 2014, 15:32Я писал-стали бы-,при отсутствии ответного удара.А так,сбрендившие направляющие разламывали мир.
Так, еще раз.
1. Запечатали.
2. Еще 10 лет воевали, когда с ума сходили "не массово" и это не оказывало решающего влияния.
3. Через 10 лет, когда с ума начали сходить многие, наступил разлом и положил конец войне.
С ума сходили по обе стороны баррикад. Темным, в следствии их эгоизма и паранойи было труднее бороться с последствиями безумия в своих рядах.
Откуда вы делаете вывод о том, что обезглавленные темные стали бы пушечным мясом, если бы не ответный удар?
Цитата: Solovey от 05 июня 2014, 16:39Темным, в следствии их эгоизма и паранойи было труднее бороться с последствиями безумия в своих рядах.
Я просто не вижу здесь связи.В путеводителе написано,что оставшись без лидеров они начали грызню между собой.Порча же ударила и по тем и по другим,все шло к закономерному финалу,то есть к разлому.Если же порчи небыло бы,то грызня между темными никуда бы не делась,а светлые во главе с ЛТ и прочими использовали бы это сполна.Cобственно из этих умозаключений я и сделал вывод.Если вас это не устраивает,то боюсь мне больше нечего добавить.Скажу лишь ,что по моему мнению темный и расчитывал на тот результат который вышел.Победа сил тьмы его мало интересовала,ему нужен был сломленный дракон как джек-пот.
Цитата: Kendzo от 05 июня 2014, 17:36Если же порчи небыло бы,то грызня между темными никуда бы не делась,а светлые во главе с ЛТ и прочими использовали бы это сполна.
Весь вопрос в масштабах грызни. За 10 лет, пока сумашествие не стало главной проблемой - светлые так и не осилили справиться с темными. Значит они, грызясь между собой, успевали при этом успешно сопротивляться. Ибо перед запечатываем за несколько лет то одни то другие захватывали по пол мира. Значит - не "пушечное мясо". С этим согласны?
Цитата: Solovey от 05 июня 2014, 19:15С этим согласны?
Нет не согласен,при наличии сбрендивших направляющих ни о какой тактике речи быть не могло,был хаос.Поэтому светлые просто не могли использовать те преймущества,которые были бы при отсутствии порчи.
Именно поэтому я был не согласен с вашим первичным утверждением-мол,порча сильнее ударила по темным.Благодаря ей они и продержались столько времени,пока безумцы ломали мир.Так бы их просто вырезали.
Цитата: Rubanok от 03 июня 2014, 09:08Собственно после того, что показано в цикле, светлые, несмотря на превосходстве противника после акции ЛТТ, на фоне Разлома смогли таки одержать победу. Это без наличия ЛТТ, с учетом козней Иши и т.д. по списку. Будь запечатывание более успешным, победа была бы куда более очевидна.
Согласно вводной Отрекшиеся при закрытии Узилища бы не пострадали, следовательно армии Тени по прежнему возглавляли бы Демандред, Самаэль, Белал, ну и остальные на местах бы создавали проблемы. Не вижу особых предпосылок, согласно которым ситуация бы преломилась в пользу Света, а Тень к тому времени уже выходила на финишную прямую.
Цитата: Вернад от 03 июня 2014, 18:12Я бы не стал так рассчитывать на организованность Отрекшихся и на их преданность Темному. Они, имхо, преданны только самим себе. Единственным сдерживающим фактором, из-за которого они не переходили некие грани дозволенного - это страх перед Темным и его предпочтение тому или иному Избранному (на тот момент это явно Ишамаэль, да и после тоже). Допустим, Темного запечатывают без ответного удара. Ишамаэль или кто-то другой лишается поддержки Темного, и, тут, те, кто мечтал обрести мировое господство, Ланфир например, понимают, что Великого Повелителя тю-тю, наказать их за предательство никто не сможет. Кто-нибудь может попробовать, но из этого врядли что-то получится. И здесь начинается борьба за власть, грызня и так далее. Они скорее всего уже будут задумываться не о том, как закончить дело своего запечатанного господина, а как прибрать к рукам больше власти. Если Вы прочитали Память Света, то, в эпилоге, если не ошибаюсь, есть ПОВ Могидин, где она, после запечатывания Рандом Темного, размышляет на тему что же ей теперь делать, когда ВПТ нету. Так что в таком варианте развития событий я бы поставил на Светлых. И еще, я уверен, что сторонники Темного испытали бы огромный шок после его запечатывания. Он был гарантом того, что они обретут власть и бессмертие, а тут они этих гарантий лишились.
Не стоит забывать один момент.
Темный не препятствовал борьбе за власть среди Избранных, напротив – поощрял её. И Ишамаэль, Демандред, Ланфир и прочие были наверху не потому, что страшный Темный мешал копать под своих любимцев, а потому что эти ченнелеры были достаточно сильны, что бы открытое противостояние теряло смысл, достаточно умны и хитроумны, что их можно было устранить хитростью или обманом.
И запечатывание Отверстия ничего по существу бы не изменило. Сильнейшие по-прежнему оставались бы наверху, остальные же могли бы грызться на своем уровне, но все также исполняли приказы сверху.
Что же до шока... Война и после наложения печатей длилась еще не один год. Даже если шок и был, то вскоре закончился. Да и не стал бы утверждать, что самоцелью каждого выбравшего Тень были в первую очередь власть в купе с бессмертием.
Цитата: Rubanok от 03 июня 2014, 23:08Простите, но я не вижу доказательств, что именно Разлом ударил сильнее по темным. Что такого было у темных, что по ним Разлом должен был ударить сильнее? Скорее это светлые сильно ударили по темным =)
ИМХО, ТС прав.
1) Темные имели значительный перевес, следовательно, что бы светлые выжили, не говоря уже о том, что бы победили – именно силы Тени должны были получить более серьезные потери.
2) К концу войны силы Тени побеждала, т.е. их было больше, и они контролировали большую часть планеты.
Из этого следует очевидные выводы:
Во-первых, в абсолютном значении безумцев среди темных было больше, чем среди Темных (10% от миллиона больше, чем 10% от 100 тысяч, не так ли? :))
Во-вторых, обезумевший ченнелер начинал крушить что вздумается без разбору на «своих» и «чужих», но территорий под контролем Тени гораздо больше, следовательно статистически их земли больше страдали как от темных, так и от светлых безумцев.
Цитата: Solovey от 02 июня 2014, 16:37Тут я бы хотел обратить внимание на то, что пятнание саидин ударило по темным намного сильнее, чем по светлым в силу их гипертрофированного эгоизма и нежелания жертвовать собой ради других. Светлые намного больше были предрасположены уйти в стеддинги, согласиться на контроль себя со стороны женщин и прочее. Поэтому ответный удар Темного намного больнее ударил по темным
Цитата: Solovey от 03 июня 2014, 11:24Разлом больнее ударил по темным, ввиду их эгоизма и паранои.
Я бы не был столь убежденным :)
Война Силы расколола общество на две примерно равные (в начале) части, как ченнелеров, так и простых людей.
Наивно верить в то, что все сторонники Тени – воплощенное зло, а сторонники Света – ангелы во плоти.
Кроме того, поход в стеддинги – не только (и не столько) способ уберечь мир от себя, но и попытка уберечь себя от порчи. А инстинкт самосохранения присущ в равной степени всем людям, вне зависимости от политических предпочтений.
Цитата: Solovey от 04 июня 2014, 12:42Однако риск умышленного слома печатей или нового бурения всегда оставался даже в случае победы светлых до тех пор, пока живы технологии и пока жива память о Темном. Всегда найдутся моральные уроды, готовые на "подвиг", пусть через 100 лет, пусть через 1000. Посему я продолжаю утверждать - разлом и потеря технологий (как следствие ответки Темного) - это единственная гарантия того, что Темного не распечатают обратно.
Цитата: Solovey от 05 июня 2014, 11:09Наверное если бы технологии сохранились и каждый третий ученый знал, как распечатать узилище или, как минимум, где копать чтобы понять, - то легко обошлось бы и одним тавереном.
Ну, давайте все же придерживать канона. Из всех ученых планеты (полагаю их было немало), обладающих современными технологиями и всем доступным цивилизации ЭЛ объемом знаний, «открыть» существование ИС смогла только Майрин Седай. Да и то сделано это открытие было скорее «на кончике пера» (стечение обстоятельств? Озарение?). Смог бы кто-то другой это сделать мы можем лишь гадать.
Цитата: Solovey от 02 июня 2014, 16:37Ну и последнее - Ланфир жива и скорее всего не она одна, технологии еще не уничтожены настолько, что восстановить их нельзя - так что как запечатали, так и распечатают обратно. Ну или пробурят заново.
А захотела ли бы Ланфир заново бурить отверстие? Из разговоров с Рандом, лично у меня создалось впечатление, что Дочь Ночи была вовсе не прочь избавиться от его опеки. Борьба без надежды на победу её не прельщает, но если Тёмный так удачно оказался не у дел, стоит ли спешить с освобождением?
Кроме того, как мы знаем, хотя физически расстояние до темного было одинаково из любой точки мира, в Шайол Гул была некая... слабина, в связи с чем и бурили именно там. Не исключаю, что в каком-либо другом месте пробурить было невозможно в принципе, либо же это требовало бы значительно больших затрат сил.
Очистка саидин пустила такое возмущение в ЕС, что его было видно из любой точки планеты. И найти сердце возмущение – всего лишь дело техники.
У меня есть основания полагать, что бурение отверстия в новом месте (сломать заплатку не вариант – печати из квендьяра, однако) аналогичным образом было бы обнаружено, и атаковано силами Света.
Цитата: Rubanok от 03 июня 2014, 18:36Я бы согласился, если бы факты не говорили об обратном. Если положение было таким катастрофическим, то зачем ЛТТ вообще затеял эту авантюру с запечатыванием? Ведь Узилище стояло открытым десятилетиями. Могло и еще подождать. ВПТ влияет на социум достаточно быстро (в Третью Эпоху, с момента начала разрушения печатей до ТГ прошло около 5 лет, а то что творилось в одной только Рандландии иначе как катастрофой не назовешь - на Избранных и ДТ все списать было бы проблематично, т.к. таких все же, как ни странно, было меньшинство), как и на окружающий мир физически. Влияние ВПТ вещь объективная и устранением его следовало озаботится в первую очередь, т.к. именно Темный источник всего зла. Для меня вообще несколько странно, что этой проблемой занялись спустя столько времени после бурения Отверстия.
Цитата: Solovey от 02 июня 2014, 16:37Собственно поэтому я смею утверждать, что план Терина не давал значимых преимуществ, кроме как "морального бонуса" от того, что темный временно запечатан. Эти размышления могли прийти в голову и Латре и прочим и именно поэтому они могли быть против - риск не вернуться большой, а выгода сомнительна. И Терин наверное знал все это и понимал, поэтому раньше и не пытался ничего такого сделать, а рискнул уже тогда, когда все адекватные варианты закончились и надо было делать хоть что-то.
Товарищи, а кто сказал, что закрытие узилища по плану ЛТТ должно было непременно принести победу над силами Тени? Быть может все куда прозаичнее?
Изначально Дракон пытался справиться с Тёмным, победив сначала его сторонников. Но в результате вынужден был признать, что «такой самолет не полетит». Поражение было неизбежно, счет шел на месяцы... В такой ситуации пришлось прибегнуть к программе минимум – не искоренить зло, так хоть изолировать Тёмного от мира. Пусть даже армии Отрекшихся одержат окончательную победу, мир все равно остался бы в руках людей, пусть и не самых положительных. А при отсутствии влияния Тёмного, ситуация рано или поздно вернется на круги своя. Пусть даже на это уйдут сотни лет.
Цитата: DeFoX от 05 июня 2014, 23:53Не стоит забывать один момент.
Темный не препятствовал борьбе за власть среди Избранных, напротив – поощрял её. И Ишамаэль, Демандред, Ланфир и прочие были наверху не потому, что страшный Темный мешал копать под своих любимцев, а потому что эти ченнелеры были достаточно сильны, что бы открытое противостояние теряло смысл, достаточно умны и хитроумны, что их можно было устранить хитростью или обманом.
Не забыл. Я считаю, что именно страх перед Темным и заставлял Отрекшихся проявлять хитроумие и тд, а не действовать напрямую. Это и есть те рамки, через которые они не могли переступить. Да, открытое противостояние теряло смысл, ведь если один Избранный пойдет против другого лоб в лоб, то... печалька.
Цитата: DeFoX от 05 июня 2014, 23:53И запечатывание Отверстия ничего по существу бы не изменило. Сильнейшие по-прежнему оставались бы наверху, остальные же могли бы грызться на своем уровне, но все также исполняли приказы сверху.
Да прям уж не изменило бы. То они выполняют приказы Темного, при этом ведя какую-то свою игру, но все же выполняют. А тут нате вам: нет Темного. Каждый из Отрекшихся начинает отдавать свои приказы, считая их приоритетными, а себя главным и тд и тп. И даже если бы кто-то из какое-то время оставался у руля, то сомневаюсь, что это надолго.
Цитата: DeFoX от 05 июня 2014, 23:53самоцелью каждого выбравшего Тень были в первую очередь власть в купе с бессмертием.
Это я так, к примеру.
Цитата: DeFoX от 05 июня 2014, 23:53Согласно вводной Отрекшиеся при закрытии Узилища бы не пострадали, следовательно армии Тени по прежнему возглавляли бы Демандред, Самаэль, Белал, ну и остальные на местах бы создавали проблемы. Не вижу особых предпосылок, согласно которым ситуация бы преломилась в пользу Света, а Тень к тому времени уже выходила на финишную прямую.
Ну если так смотреть,то безусловно светлым был бы кирдык.Без верхушки же темные бы продули,имхо естественно.
Цитата: DeFoX от 05 июня 2014, 23:53Товарищи, а кто сказал, что закрытие узилища по плану ЛТТ должно было непременно принести победу над силами Тени
Мы имеем(те кто прочитал цикл)ПОВ одного из темных после запечатывание.Сознание практически не изменилось и этот представитель практически сразу подумал о власти итд.Таким образом закрытие узилища без избранных мало что изменило в краткосрочной перспективе,но дело в том,что если бы уцелела Ланфир,то с нее стало бы опять сделать дырку.
Вообщем,если бы верхушка тени при запечатывании осталась на свободе,то темные бы захватили мир и освободили босса опять,хотя не исключено что поубивали бы друг друга ;))
Цитата: DeFoX от 05 июня 2014, 23:53Ну, давайте все же придерживать канона. Из всех ученых планеты (полагаю их было немало), обладающих современными технологиями и всем доступным цивилизации ЭЛ объемом знаний, «открыть» существование ИС смогла только Майрин Седай. Да и то сделано это открытие было скорее «на кончике пера» (стечение обстоятельств? Озарение?). Смог бы кто-то другой это сделать мы можем лишь гадать.
Смог бы. Пока прогресс двигается вперед - то, что 100 лет назад мог сделать только гений, и то случайно, через 100 лет будут знать многие. А наша история нас учит, что война - один из наилучших двигателей прогресса.
Цитата: DeFoX от 05 июня 2014, 23:53А захотела ли бы Ланфир заново бурить отверстие?
Захотела бы.
Спойлер
В конце ПС, когда Темному светил кырдык - Ланфир пыталась его спасать (чтобы оказаться у него в фаворе и получить с этого бонус). То же самое с повторным распечатываем.
Цитата: DeFoX от 05 июня 2014, 23:53У меня есть основания полагать, что бурение отверстия в новом месте (сломать заплатку не вариант – печати из квендьяра, однако) аналогичным образом было бы обнаружено, и атаковано силами Света.
Да, но. 1 - для этого свет должен был победить. 2 - и для этого победивший свет должен помнить, что надо бдеть. А за 500-1000 лет многое может поменяться.
Я с вами на самом деле полностью согласен. Просто я хочу сказать, что сильный откат технологий - гарантия намного лучшая.
Цитата: DeFoX от 05 июня 2014, 23:53Товарищи, а кто сказал, что закрытие узилища по плану ЛТТ должно было непременно принести победу над силами Тени?
Вы снова правы. Я не говорю о глупости Терина. Я говорю о том, что люди в третьей эпохе возможно неправильно понимали его мотивы. Я его мотивы были имхо такими: "самолет не прет, надо делать хоть что-то принципиально другое. Даже если план не дает нам победы - может что-то получится - там видно будет".
Цитата: DeFoX от 05 июня 2014, 23:53Пусть даже армии Отрекшихся одержат окончательную победу, мир все равно остался бы в руках людей, пусть и не самых положительных. А при отсутствии влияния Тёмного, ситуация рано или поздно вернется на круги своя.
Я уже писал про Ланфир выше.
Цитата: Kendzo от 05 июня 2014, 19:15Нет не согласен,при наличии сбрендивших направляющих ни о какой тактике речи быть не могло,был хаос.
Хаос через 10 лет начался. До того все продолжали воевать.
Светлых был ЧК, ключи к которому из-за Разлома, потерялись.
ЦитироватьА наша история нас учит, что война - один из наилучших двигателей прогресса.
Думаете, Третья Мировая сильно подстегнет прогресс???
Цитата: Ищущий Тишину от 08 мая 2015, 22:21Думаете, Третья Мировая сильно подстегнет прогресс???
А это зависит от того что она будет (если будет) из себя представлять.
В борьбе за блага использование ЯО (даже если оно имеется в наличии) - нонсенс. Прямая аналогия с ПО, которое перестали использовать обе стороны Войны Тени.
Цитата: Ищущий Тишину от 08 мая 2015, 22:21Думаете, Третья Мировая сильно подстегнет прогресс???
Подготовка к ней, во всяком случае, подстёгивает очень сильно.
Я бы сказал, подготовка подводит к катарсису. Весь прогресс может свестись к регрессу и деградации, если беда все-таки случится. Как прогресс ее можно засчитать только после мирного решения конфликта, да и то на грани фола.
Сразу вспоминается:
Цитировать— А-а, эти старые предания, — сказал Том Меррилин, и танец разноцветных шариков вдруг изменился, разбившись на два отдельных кольца по три шара. — Предания из той Эпохи, что, как поговаривают, предшествовала Эпохе Легенд. А может, и еще более древней. Но я, представьте себе, знаю все предания об эпохах, которые уже миновали и которые еще предстоят. Об Эпохах, когда люди были владыками неба и звезд, и об Эпохах, когда человек мог бродить с животными как брат, и об Эпохах Чудес, и об Эпохах Ужаса. Об Эпохах, которые кончились огнем, дождем пролившимся с небес, и об Эпохах, последний час которых пришел со снегом и льдом, покрывшими землю и моря. Я знаю все предания, и я все расскажу вам. Сказания о Великане Моске, о его Огненном Копье, что протягивалось через весь мир, и о войнах, что он вел с Элсбет, Королевой Всего Сущего.
Интересно было бы почитать эти сказания о Великане Моске, как наши страны выглядят для Джордана... :)
ЦитироватьВообщем,если бы верхушка тени при запечатывании осталась на свободе,то темные бы захватили мир и освободили босса опять,хотя не исключено что поубивали бы друг друга
Если рассматривать Войну Силы - как обучную войну, вроде ПМВ/ВМВ, то да.
И даже больше.
ЦитироватьВ прошлый раз у нас это плохо вышло, и это едва не стоило нам всей войны. Каждый считал, что знает, как лучше. — Он взглянул в глаза Эгвейн. — В те дни каждый мужчина и каждая женщина возомнили себя предводителями на поле боя. Целая армия генералов. Вот почему мы едва не проиграли. Вот из-за чего мы получили порчу, Разлом, безумие. Я был виноват не меньше прочих. Возможно, даже больше.
P.S. Кстати, на счет вернувшихся к свету друзей темного. Ингтар подходит???