Вот у нас тут возникли споры о том кто на сколько плох из персонажей, но как говорится, все познается в сравнении.
Может попробуем сравнить злодейства разных героев? ;)
Предлагаю начать с Джоффри и Арьи :)
Вот по Джоффри:
Цитата: ellemire от 29 мая 2008, 19:51
1) - Сын мясника, который хочет стать рыцарем, так? - Джоффри нагнулся с коня с мечом в руке. - Возьми-ка свой меч, сын мясника, - велел принц, и глаза его посветлели от удовольствия. - Посмотрим, насколько ты хорош в бою. (подчеркну слово удовольствие, и обращу внимание уважаемой публики на то, что мальчик был младше Джофа, а вместо меча у него была палка. Тем не менее, далее следует: "Яркая капля крови выступила под глазом Мики, где меч прорезал кожу, и медленно поползла по щеке)
2) Лицо короля Джоффри отвердело:
- Мать моя утверждает, что королю не подобает бить жену. Сир Меррин! (далле сир Меррин ударил Сансу тыльной стороной руки)
3)В девяти случаях из десяти вопросы не были ему интересны (из этого следует, что нижеупомянутые приговоры Джоффри Баратеон вынес просто так, от скуки.)<...> Но когда он выносил решение сам, никто, даже королева-мать, не мог заставить его изменить мнение.
Перед Джоффри поставили вора, и он приказал сиру Илину отрубить ему руку, прямо здесь, во дворе (!). Ещё были два рыцаря, поспорившие из-за каких-то земель; Джоффри приказал, чтобы утром они сразились за право владения ими, и добавил:
- До смерти. ( правосудие? далее, долго писать, он засадил женщину в темницу только за то, что она попросила голову казнённого предателя. И велел отрезать пальцы\язык певцу за шуточную песню о короле Роберте).
4)- Не стоит труда надевать доспехи, - презрительно процедил он. - Это турнир комаришек.
- Ишь, как злобно мой Пес лает, - засмеялся король. - Быть может, я прикажу ему сразиться с победителем этого дня. Насмерть. - Джоффри любил заставлять людей сражаться насмерть.
5)Сир Донтос Красный наконец отказался от своих бесплодных усилий, уселся в грязь, снял свой шлем с плюмажем и крикнул:
- Сдаюсь! Принесите мне вина.
Король встал:
- Подать сюда бочку из подвалов! Сейчас мы утопим его в ней. (Насколько мы помним, казнь Донтоса не состоялась только благодоря Сансе и Псу)
6) - Дурачье собралось у ворот, - сказал сир Борос. - Кто-то распустил слух о свадебном пире Тирека, и эти оборванцы забрали себе в голову, что их тоже угостят. Его величество возглавил вылазку и разогнал их.
- Храбрый юноша, - дернул ртом Клиган.
7) Она держалась слева от Пса, чтобы не видеть обожженной стороны его лица.
— Скажите — что я сделала?
— Не ты. Король, твой братец.
— Робб — изменник. — Эти слова у Сансы теперь выговаривались сами собой. — Я не виновата в его поступках. — Боги праведные, только бы дело касалось не Цареубийцы. Если Робб что-то сделал с Джейме Ланнистером, это будет стоить ей жизни. Ей вспомнился сир Илин и его страшные белесые глаза, безжалостно глядящие с худого, изрытого оспой лица.
— Они хорошо тебя вышколили, птичка, — фыркнул Пес.
Он привел её в нижний двор, где около мишеней для стрельбы из лука толпился народ. Люди расступились, пропуская их. Слышен был кашель лорда Джайлса. Бездельники конюхи нахально глазели на Сансу, но сир Хорас Редвин отвел взгляд, когда она прошла мимо, а его брат Хоббер притворился, что вовсе её не видит. На земле жалобно мяукала, издыхая, рыжая кошка со стрелой из арбалета в боку. Санса обошла её, чувствуя дурноту.
8) — Не я, а твой отец — но твоего отца убил я. Жаль, что не своими руками. Ночью я убил молодчика, который был больше его. Они явились к воротам, выкрикивая мое имя, и требовали хлеба, точно я булочник какой-нибудь, но я их научил уму-разуму. Попал прямо в горло самому горластому.
— И он умер? — Железный наконечник стрелы смотрел прямо на Сансу, и она как-то не нашла других слов.
— Еще бы он не умер с моей-то стрелой в горле. Одна их женщина кидалась камнями — я и в неё попал, но только в руку. — Джоффри, нахмурясь, опустил арбалет. — Я бы и тебя пристрелил, но мать говорит, что, если я это сделаю, они убьют дядю Джейме. Но ты будешь наказана, и мы известим твоего брата, что, если он не сдастся, тебе придется плохо. Пес, ударь её.
9) — Лица не трогай, — приказал Джоффри. — Я хочу, чтобы она оставалась красивой.
Борос ударил Сансу кулаком в живот, вышибив из неё воздух. Когда она скрючилась, он сгреб её за волосы и вытащил меч. На один жуткий миг ей показалось, что он сейчас перережет ей горло, но он ударил её плашмя по ляжкам, да так сильно, что чуть ноги ей не переломал. Санса закричала, и слезы выступили у неё на глазах. Это скоро кончится, твердила она себе, но быстро потеряла счет ударам.
— Довольно, — раздался скрипучий голос Пса.
— Нет, не довольно, — возразил король. — Борос, обнажи её.
Борос сунул мясистую лапу Сансе за корсаж и рванул. Шелк порвался, обнажив её до пояса. Санса прикрыла груди руками, слыша bnjpsc жестокие смешки.
— Избей её в кровь, — сказал Джоффри, — посмотрим, как это понравится её братцу...
(отыгрываться на девочке за победы её брата? Нормальный, адекватный подросток 12 лет. Ага. Да)
10) — Чего разнылся, как грудной младенец, — цыкнул на него брат. — Принцы не плачут.
— Принц Эйемон, Рыцарь-Дракон, плакал в тот день, когда принцесса Нейерис вышла за его брата Эйегона, — заметила Санса Старк, — и близнецы сир Аррик и сир Эррик умерли со слезами на глазах, смертельно ранив друг друга.
— Замолчи, или я прикажу сиру Меррину нанести смертельную рану тебе, — одернул Джоффри свою невесту. Тирион посмотрел на сестру, но Серсея с увлечением слушала сира Бейлона Сванна. Неужели она на самом деле слепа и глуха к истинной натуре своего сына?
11) Кто-то залепил в едущих навозом. Санса ахнула. Джоффри выругался, и Тирион увидел, что король вытирает грязь со щеки. Навоз застрял в его золотых волосах и обрызгал ноги Сансы.
— Кто это сделал? — заорал Джоффри, запустив руку в волосы и вытряхнув оттуда ещё пригоршню грязи. — Подать его сюда! Сто золотых драконов тому, что выдаст его!
— Вон он, наверху! — крикнул кто-то из толпы. Король повернул, коня кругом, оглядывая крыши и балконы. Люди в толпе тыкали пальцами вверх, ругая друг друга и короля.
— Прошу вас, ваше величество, не надо, — взмолилась Санса, но король не слушал её.
— Приведите мне человека, который швырнул эту мерзость! Пусть слижет её с меня, если не хочет лишиться головы! Пес, найди его meledk!
Сандор Клиган послушно спешился, но не было и речи о том, чтобы пробиться сквозь живую стену тел. Передние шарахались, задние напирали, чтобы поглядеть. Тирион почуял беду.
— Брось это, Клиган, он давно удрал.
— Взять его! Он был вон там! — Джоффри указал на крышу. — Пес, руби их всех и приведи... Рев, хлынувший со всех сторон, заглушил его слова — рев, полный ярости, страха и ненависти.
— Бастард! — вопили голоса. — Гнусный ублюдок!
12) Тирион смутно расслышал голос мейстера, спрашивающего, не ранен ли он, и прошел через двор к племяннику, стоявшему в сбившейся набекрень, залепленной навозом короне.
— Предатели, — захлебываясь, лепетал Джоффри. — Я их всех обезглавлю, я... Тирион закатил ему такую пощечину, что корона скатилась с головы, толкнул обеими руками и сбил с ног.
— Ах ты дурак этакий! Проклятый слепец!
— Они предатели! — вопил Джоффри снизу. — Они ругали меня бранными словами и нападали на меня!
Я думаю здесь проще был создать голосование. Написать 10-15 отрицательных героев с возможностью добавления. Правда, надо иметь в виду, что есть "очено большая" разница между отрицательными героями (я бы тут назвал - Робба и Эддарда Старка, Серсею, Джоффри, лорда Фрея) и жестокими персонажами (Арья (та, что уже давно не Старк), сир Грегор Клиган, Квиибберн). Так что вопрос - кто главный злодей и кто самый отрицательный - дв разных вопроса и, соответственно, на них могбыть даны разные ответы :)
ИМХО, главный отрицательный - Робб Старк, а самый жестокий (самый-самый злодей) - лорд Уолдер Фрей.
Да, согласен.. А то просто про на эту тему столько уже всего понаписано в других темах..
Ну ладно, что касается меня, я безусловно утверждаю что Джоффри больший негодяй, нежели Арья. Доказательства злобности и кровожадности Джоффа можно увидеть в приведенной цитате, а насчет Арьи - да, она убивала, возможно, собственными руками убила и побольше людей, чем Джоффри, НО. Но каждое свое убийство Арья совершала по необходимости или по отсутствию выбора, в то время как ДЖоффу все это явно доставляло удовольствие - и избиение Сансы, и зарезание кошек, и метание людей из катапульт, и тд. В этом главная разница между ними; кроме того, Джофф, ИМХО, был несколько ограничен в интеллектуальном развитии, в отличие от Арьи, чья тщательная планировка каждого убийства и самостоятельная жизнь в Браавосе подтверждает, что в голове не ток опилки.
Цитата: Бастет от 30 мая 2008, 10:55
Предлагаю начать с Джоффри и Арьи :)
Причем тут Арья?? Это отвратительные инсинуации!!
Цитата: Sovin Nai от 30 мая 2008, 16:37
Причем тут Арья?? Это отвратительные инсинуации!!
См. тему про Арью, страницы где-то 10 - 16
Требую голосование! :)
Только с условием что выставим только спорных персонажей :)
Иначе Грегор Клиган, старикашка Фрей или кто там еще выиграют безусловно...
В других темах обсуждались герои, кому в них что-то кажется отрицательным, но мне например очень хочется сравнить :) А так в "личностной теме" и до оффтопа недалеко ;)
Вот говорил, уважаемый Микка, что Арья - жестокий ребенок, а Джоффри - просто ребенок... ну слегка гнусный.
А при этом, если просто оценивать факты - Джоф убил людей больше, хотя и не своими руками, что свидетельствует только о трусости (для информации по поводу того кого считать виновным в убийстве - согласно УК РФ заказ и организация убийства всегда считались более тяжким преступлением чем исполнение).
Арья никогда не наблюдала за процесом "умирания" своих жертв (по крайней мере в книге я такого не встретила), в то время как Джофу нравился вид смерти (иначе он не заставлял бы людей так часто биться на смерть, и не с каким правосудием это не связано ТОЧНО!).
Так кто из них более ЖЕСТОКИЙ?
Арья добренькая девочка, она даже страховидных злодеев-колодников пожалела!
По моему самый отрицательный герой это... затрудняюсь я, у Мартина слишком уж все невыразительные... да вот пусть будет Тайвин, к нему много нитей зла сходится. Хе... даже собственный любимый сын наградил его стрелой из арбалета в брюхо.
Цитата: Бастет от 30 мая 2008, 23:51
Вот говорил, уважаемый Микка, что Арья - жестокий ребенок, а Джоффри - просто ребенок... ну слегка гнусный. А при этом, если просто оценивать факты - Джоф убил людей больше, хотя и не своими руками, что свидетельствует только о трусости (для информации по поводу того кого считать виновным в убийстве - согласно УК РФ заказ и организация убийства всегда считались более тяжким преступлением чем исполнение).
Слегка не так. Арья - убийца. Джоффри - король андалов, ройнаров и Первых Людей и т.д. Почувствуйте, как говорится, разницу.
Все действия Баратеона следует рассматривать как действия, напраленные на защиту трона, против предателей и мятежников. Убийства же, совершенные Арбей, были связаны с тем, что она не просто-напросто не знает другого способа решать свои проблемы кроме как убивать непонравившихся ей людей.
ЦитироватьАрья никогда не наблюдала за процесом "умирания" своих жертв (по крайней мере в книге я такого не встретила)
Смешно. :D Арья убивала сама, не используя яд, так что она имела полную возможность наблюдать смертельную агонию жертвы.
Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 12:34
Арья убивала сама, не используя яд, так что она имела полную возможность наблюдать смертельную агонию жертвы.
Имелось ввиду вероятно то, что она не испытывала во время процесса кайфа. Не упивалась муками своих жертв.
Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 12:34
Слегка не так. Арья - убийца. Джоффри - король андалов, ройнаров и Первых Людей и т.д. Почувствуйте, как говорится, разницу.
Все действия Баратеона следует рассматривать как действия, напраленные на защиту трона, против предателей и мятежников.
** Ужасается
Так выходит мы имеем дело с бедным несчастным королем андалов, ройанов и т.д. и т.п., который стиснув зубы, обливаясь в душе горючими слезами отдавал жизненно необходимые для государства приказы? Это явно не о Джофри Баратеоне. Вы наверное его с кем то путаете.
Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 12:34
Все действия Баратеона следует рассматривать как действия, напраленные на защиту трона, против предателей и мятежников.
У меня складывается впечатление, что уважаемый Mikka затеял в рамках нескольких топиков игру в судебные прения. Где он сам выступает в роли адвоката Дома Ланистеров и одновременно обвинителя по делу Старков ;). Позтому он постоянно всяческими способами подчеркивает королевское происхождение маленького мерзавца Джофри и его законное наследование короны после смерти Роберта Баратеона.
В принципе такой виртуальный процесс наверняка мог бы получиться весьма интересным, только все же быть может его следует выделить в отдельную тему? Мне бы было любопытно почитать доказательства того, что Джофри Дваждыланистер на самом деле в действительности является Баратеоном ;). Только надо бы хорошенько продумать процедуру прений сторон, чтобы адвокаты и прокуроры писали по делу, а не занимались бесконечным талдыченьем одного и того же утверждения. Есть ли в нашей среде юристы, готовые поучаствовать в таком проекте?
Попробовать можно, но не знаю, стоит ли. Мне кажется, это будет повтором - ведь о многих аргументах писали в соответствующих темах. Будет ли интересно об этом читать по второму разу? Кроме того, пользоваться только "юридическими" аргументами, значит сильно сужать поле дискуссии :) (у нас же были разные аргументы). Впрочем, чтобы скоротать время до новой книги, все средства хороши ;)
Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 12:34
Слегка не так. Арья - убийца. Джоффри - король андалов, ройнаров и Первых Людей и т.д. Почувствуйте, как говорится, разницу.
Все действия Баратеона следует рассматривать как действия, напраленные на защиту трона, против предателей и мятежников.
Уважаемый Микка, да о какой защите трона и о каких мятежах речь вообще?! Он об этом думал? Он что всех казнил/мучал ради защиты трона? Да что вы! Что вообще ему угрожало? а если и угрожало - он это понимал? и вообще: была опасность - казни, мучать зачем? Где в этом необходимость, хотя бы самая призрачная?! нет уж, выбирая между Арьей и Джоффри я выбираю Арью как более вменяемого и симпатичного персонажа. а Джоффри, ИМХО, по уши был в психологических проблемах, почти маньяк (если уместно "почти").
И ещё: короля делает не корона, а разум. Джоффри такой же король, как Григор Клиган - рыцарь. У него не было ни намека на ответственность, он просто упивался властью, а это не поведение короля.
Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 12:34
Арья - убийца.
Арья - героиня!! Арья - пример для юношества!!
Цитата: Mikka от 31 мая 2008, 12:34
Джоффри - король андалов, ройнаров и Первых Людей и т.д. Почувствуйте, как говорится, разницу.
У него была справка от первых людей что он король? Или так его называла кучка жалких приспешников? Он бастард, а не зря говорят что бастарды рожденные пороком обладают низменной натурой. Его мать и отец подлежат казни за его преступное рождение.
Цитата: Sovin Nai от 01 июня 2008, 02:33
Он бастард, а не зря говорят что бастарды рожденные пороком обладают низменной натурой. Его мать и отец подлежат казни за его преступное рождение.
Ддон Сноу не меньший бастард, чем Джоффри Баратеон. Оба они, не стоит мне в этом противоречить, были рождены от любви двух. ДЖоффри плод безумной любви Серсеи и Джоффри. Тот факт, чтоон бастард известен по сути только читатаем. Для всего Вестероса Джоффри был законным сыном Роберта Баратеона. Станнис Баратеон пытался в своей политической игре исользовать этот козырь, он ведь тоже знает, что истинные родители Джоффри, Томмена и Мирцеллы, - и чего он достиг? Ничего! Ему никто не поверил или не захотел поверить.
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 10:57
ДЖоффри плод безумной любви Серсеи и Джоффри.
Опечатка?
*не стоит так нервничать
Вы тут упираете на королевскую суть Джофа, и этим оправдываете его, мол все на благо трона, поэтому разъясните мне... может что не досмотрела в книгах: каким образом принесли пользу трону некоторые события:
- убийство беременной кошки поваров,
- нападение на Микку с настоящей сталью против деревянной палки;
- бои
насмерть между поединщиками турниров,
- убийство кошек из арбалета.
А на счет того что Арья - добрая девочка в этом я соглашусь с СН полностью. В книгах неоднократно упоминалось что она любит животных, и даже с котами, которых ловила обращалась бережно, она пожалела кандальных, хотя ничего положительного они ей не сделали. И даже будучи ДОЧЕРЬ ЛОРДА предпочитала проводить время с дворовыми, общаясь на равных, что тоже говорит немало о ее натуре.
Цитата: Sovin Nai от 31 мая 2008, 00:20
По моему самый отрицательный герой это... затрудняюсь я, у Мартина слишком уж все невыразительные... да вот пусть будет Тайвин, к нему много нитей зла сходится. Хе... даже собственный любимый сын наградил его стрелой из арбалета в брюхо.
О-да, Тайвин был редкостный мерзавец - рассудительный, холодный, безжалостный... но тут тоже палка о двух концах: он, вроде, как делал большинство поступков на благо семьи... или так думал. Уж очень большой неоправданной жестокости с его стороны я не усмотрела - все за идею :D
Тут они с Мизинцем составляют "сладкую парочку" уж и не знаю кто хуже :)
Цитата: Бастет от 01 июня 2008, 12:17
Вы тут упираете на королевскую суть Джофа, и этим оправдываете его, мол все на благо трона, поэтому разъясните мне... может что не досмотрела в книгах: каким образом принесли пользу трону некоторые события:
- убийство беременной кошки поваров,
- нападение на Микку с настоящей сталью против деревянной палки;
- бои насмерть между поединщиками турниров,
- убийство кошек из арбалета.
Убийвства кошек из арабалета? Где это такое было?
Вскрытие беременной кошки - попытка понять внутреннюю природу животных. Странно, что такой интерес вызывает негативную реакцию.
Бои насмерть - особенности королевского правосудия. Не сомневаюсь, в истории были и более неприятные прецеденты.
Нападение на Мику. По-вашему сын мясника имеет право замахиваться палкой на наследного принца Вестероса? ДЖофф имел право на самозащиту.
Пожалуй одножначно черных в саге всего...
1. Джоф - глуп, садистки жесток. Оправдания - вседозволенность со стороны матери + невнимание со стороны отца - не особо работают, его брат с сестрой были в похожей ситуации (минус вседозволенность, на младших детей Серсея похоже обращала внимания куда меньше).
2. Грегор Клига - садистки жесток с юного возраста. Иных качеств не проявлял.
3, Козел - еще один садист.
Не любит Мартин садистов, не любит...
Ну еще Марилион - трус, глуповат, гадлив и похотлив. Из положительных качеств только голос.
И надо еще посмотреть на Рамси, когда мы разглядим его получше. Но он явно тоже садист.
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 12:28
Нападение на Мику. По-вашему сын мясника имеет право замахиваться палкой на наследного принца Вестероса? ДЖофф имел право на самозащиту.
Вы шутите ? Когда и где Мика напал на Джоффри ? В книге такого эпизода нет.
Я согласен на все 100 в отношении Грегора, Варго Хоута и Рамси Болтона. Я бы еще добавил в этот список Уолдера Фрея. ИМХО, все они просто маньяки. Кстати, Эйерис II в конце жизни от них тоже недалеко ушел. Джоффри все таки, ИМХО не настолько плох. Да испорченный избалованный подросток. НО, прошу заметить, за ошибки детей вину должны нести родители. В данном случае их аж трое. И все им, по болшому счету, было плевать на Джоффри.
Кто занимался воспитание и образовнием крнопринца? Роберт? Нет. Серсеяч? Нет. Джейме? Нет. Куда смотрел Джон Аррен.
Джоффри Баратеон не в одну секунду стал "мерзавцем". Я не думаю, что он, в отличие к примеру, от Варго Хоута, Рамси и сира Грегора Клигана, не родился таковым. Его действиям еще можно найти оправдания. Я полагаю, "правильное" общество Маргери могло бы изменить короля Джоффри I к лучшему. В истории можно найти и такие прецеденты.
Мика, мне кажется, вы намеренно не видите моих цитат. Проведу акценты:
1) Кошка из арбалета!
Он привел её в нижний двор, где около мишеней для стрельбы из лука толпился народ. Люди расступились, пропуская их. Слышен был кашель лорда Джайлса. Бездельники конюхи нахально глазели на Сансу, но сир Хорас Редвин отвел взгляд, когда она прошла мимо, а его брат Хоббер притворился, что вовсе её не видит. На земле жалобно мяукала, издыхая, рыжая кошка со стрелой из арбалета в боку. Санса обошла её, чувствуя дурноту.
2) Мика не замахивался палкой ни на кого. Он играл с Арьей в рыцарей. Они сражались на воображаемых мечах, когда подъехал Джоффри и приказал ему взять палку. Вот вам цитата:
- А это кто такой? - спросил он командным тоном, не обращая внимания на то, что мальчик был на год старше.
- Это сын мясника. - проговорила Санса.
- Мой друг, - резко ответила Арья. - Оставьте его в покое.
- Сын мясника, который хочет стать рыцарем, так? - Джоффри нагнулся с коня с мечом в руке. - Возьми-ка свой меч, сын мясника, - веле принц, и глаза его посветлели от удовольствия. - Посмотрим, насколько хорош ты в бою.
Мика стоял, замороженнный страхом. Джоффри подошёл к нему.
- Ну, бери же, или ты сражаешься только с маленькими девочками?
- Она сама просила меня, милорд, - проговорил Мика, - сама просила.
(Дальше Джоффри начал призывать Микку взять палку и тыкать ему в лицо своим мечом).
Где тут Мика на кого замахивался? Или если вы будете утверждать, что Джоффри благородно хотел защитить Арью, снова как-то глупо звучит. Арья САМА попросила оставить их в покое, явно показывая, что присутствие Джоффри мешает им играть. Ну и зачем он доставал сына мясника? Из-за страха перед троном!?
Вы зацепились за одно "Доффри защищает свой трон и руководствуется чувством королевской справедливости". И никак снова не хотите заметить цитату, бережно найденную и выписанную, отражающую полностью отношение Джоффри к королевству. ПРОЧИТАЙТЕ, пожалуйста, ЭТО ОЧЕНЬ ВНИАТЕЛЬНО:
Джоффри сидел внизу на Железном Троне и веришил то, что называл своим правосудием. В девяти случаях из десяти вопросы не были ему интересны, их решения он предоставлял своему совету и только ерзал на престоле, пока Лорд Бейлиш, великий мейстер Пицель и королева Серсея разбирали дело. Но когда он выносил решение сам, никто, даже королева-мать, не мог заставить его изменить мнение.
Из данной цитаты мы видим, что истинно королевское правосудие его не волновало. Его интересовали только дела, где можно изощерённо поиздеваться. Например, отрубить руку прямо в зале для слушания вору. Или бросить в темницу девушку, просившую тело какого-то казнённого, чтобы похоронить его.
Что Вы скажете на это!?
1. Меня смерти кошек не интересуют. Как и других животных. 8)
Я тут сразу должен уточнить. Я не считаю себя садистом, однако летом, находясь на даче, не могу вечером (да и днем тоже) удержаться от того, чтобы бы не убить пролетающего рядом комара. При этом я не задаюсь вопросом, намеревается ли этот комар сейчас укусить меня, самка это или самец. Нет, я убиваю его. Не думаю что в этом "насилии" я однок. Так чем по-вашему кошки лучше других представителей фауны.
Кроме того, я уже приводил пример со свиньями, коровами и рыбой. Их мы, кстати, тоже убиваем. Да, ради пропитания. Однако човременный человек может обойтись и без мяса - современная кулинария и диетология могут обеспечить необходимый рацион человека и без него. Значит, мы пользуемся тем (мясом) без чего полне могли бы жить.2. Мика должен был взять палку по приказу короля и, если того хочет король, быть убитым. Не вижу тут проблем :) Джоффри - король, а Мика - сын мясника. Такова жизнь...
3. Правосудие - личное дела короля. Как его вершить может решать только он. Джоффри мг сам решать, какие дела ему интересны и, соответственно, принимать участие в их обсуждении, а какие он может дать на откуп членам совета. Видимо в одних делах (в девяти случаях из десяти) он доверял свим советникам, а в других нет - именно в этом случае он и вершил правосудие самостоятельно :)
Нет, Микка, Вы не правы, Джоф совершенно испорченный подросток и то, как он издевался над Сансой тому прекрасное доказательство. Остальные его действия тоже. Исправлять его скорее всего было уже поздно, ко всему прочему он был еще и упрям.
Эйрис был психически болен. В нормальном состоянии он был далеко не плох и как король и как человек, по крайней мере если верить Селми.
Старый Уолдер Фрей конечно же мерзок, но он определено хорошо относился ко всем своим родственникам. И преступление (Красная Свадьба) совершено все таки не из любви к искусству, а из оскорбленных гордости и самолюбия. Мерзко, но не настолько, когда жестокость совершается просто ради удовольствия.
Да к списку можно добавить еще Слинта. Тоже беспросветный негодяй и дурак.
Цитата: Mezeh от 01 июня 2008, 17:33
Старый Уолдер Фрей конечно же мерзок, но он определено хорошо относился ко всем своим родственникам. И преступление (Красная Свадьба) совершено все таки не из любви к искусству, а из оскорбленных гордости и самолюбия. Мерзко, но не настолько, когда жестокость совершается просто ради удовольствия.
По-моему. лорд Переправы получал истинное удовольствие от созерцания гибели своих врагов прямо у себя на глазах. Джоффри, не исключаю, мог пойти и по аткому пути, но все же он, когда мы его видели, был всего лишь ребёнком.
вы снова меня не поняли, Мика. Хорошо...
1) ЗАЧЕМ убивать кошку? (корову, свинью, кита, да даже -- комара. Мясо, китовый ус, шкура (раньше из шкуры коров делали бумагу), жир, сало. Комар -- мне лично он мешает. Когда жужжит. И когда пытается кусать. чем мешает кошка?)
2) ЗАЧЕМ нападать на Мику!? такова жизнь? Таков характер этого маленького тупенького трусливого.. как вы там его назвали.. Шалунишки Джоффри.
3) Эту цитату я Вам привела за тем, что его правосудие и королевские дела (дела истинного короля, т.е. забота и решение проблем своего народа) не интересовали. Как и предатели. Предатели его злили, но никакой угрозы он с их стороны не чувствовал. Потому что Джоффри -- избалованный ребёнок. Он вообще не знает, что такое опасность. (провокация бунта -- тому ярчайший пример).
По-моему, Джоффри был еще не очень опытен в делах управления. Если вместе с королем Джоффри правил бы такой десница как Тирион или Тайвин Ланнистеры, едва ли у Баратеона вновь проявлялись бы склонности к садизму.
И, кстати, я Вас прекрасно понял, для Вас убийства, соврешенные Арьей, - это даже не преступления, в то время как смерть кошки вы воспринимаете как проявление жестокости. По-моему, Вам просто не нравится Джоффри как личность, и, исходя из этого, Вы и начинаете придумывать всякие страшилки про его жестокость. Аргументов, чтобы доказать "жестокость" короля у вас не хватило. На сем предлагаю болтовню о "чрезмерной и неоправданной жестокости" Джоффри Баратеона закончить.
Не вижу смысла отвечать на вопросы, на которые выше уже есть ответы.
Да, Джоффри не был ангелом, но это я говорил с самого начала. Убийств он сам не совершал. Его руки "чисты" ;) Руки Арьи по локоть в крови.
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 18:41
По-моему, Джоффри был еще не очень опытен в делах управления. Если вместе с королем Джоффри правил бы такой десница как Тирион или Тайвин Ланнистеры, едва ли у Баратеона вновь проявлялись бы склонности к садизму.
Тайвин точно не дал бы Джоффу разойтись - он в свое время приказывал мальчишку усыплять маковым молоком, чтобы тот не путался под ногами и не мешал старшим править государством.
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 18:41
И, кстати, я Вас прекрасно понял, для Вас убийства, соврешенные Арьей, - это даже не преступления, в то время как смерть кошки вы воспринимаете как проявление жестокости. По-моему, Вам просто не нравится Джоффри как личность, и, исходя из этого, Вы и начинаете придумывать всякие страшилки про его жестокость. Аргументов, чтобы доказать "жестокость" короля у вас не хватило. На сем предлагаю болтовню о "чрезмерной и неоправданной жестокости" Джоффри Баратеона закончить. Не вижу смысла отвечать на вопросы, на которые выше уже есть ответы.
Вообще-то выше была приведена масса примеров неоправданной бесцельной жестокости Джоффри (как к людям, так и к животным). Другое дело что вы не считаете их неоправданными или того хуже, жестокими. Разговор ведь велся о "оправданной" и "не оправданной" жестокости. В случае с Арьей, жестокость с её стороны оправдана стремлением выжить, со стороны Джоффа она подчас не может быть логически обоснованной.
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 18:41
Да, Джоффри не был ангелом, но это я говорил с самого начала. Убийств он сам не совершал. Его руки "чисты" ;) Руки Арьи по локоть в крови.
Совершал. Из арбалета он по-крайней мере одного человека пришил. И ненадо говорить, что это была казнь, как скажем в случае с "оленьими людьми". Это было циничное убийство. Так что ручки мальчишки тоже обагрены кровушкой.
Микка, ну так оправдайте его жестокость:
1)ЗАЧЕМ убивать кошку из арбалета?
2)ЗАЧЕМ нападать на Мику?
3)ЗАЧЕМ заставлять двух рыцарей биться насмерть из-за клочка земли?
4) ЗАЧЕМ зверски избивать Сансу и унижать её, срывая с неё одежду публично (не своими руками. Но, как уже было замечено, тот, кто отдаёт приказ виновен не меньше тех, кто приказ выполняет).
Аргументируйте, пожалуйста. Оправдайте его жестокое поведение.
Поведение Арьи мы объяснили -- она убила сначала чтобы убежать из КГ, потом она убила, чтобы смыться из Харенхолла. Дальше её убийств я не помню, но как правило, она совершала их, чтобы убежать на свободу или остаться в живых самой. Дариона, дезертира, убила Арья Старк, леди Винтерфелла, (каковой она себя считает, и ей плевать на юридические вопросы, я так думаю).
Теперь Ваша очередь.
Цитата: Rubanok от 01 июня 2008, 19:29
Из арбалета он по-крайней мере одного человека пришил. И ненадо говорить, что это была казнь, как скажем в случае с "оленьими людьми". Это было циничное убийство. Так что ручки мальчишки тоже обагрены кровушкой.
Во-первых, я не считаю это убийство доказанным (Мы про него знаем лишь со слов Джоффри): он мог просто хвастаться.
Во-вторых, джаже если он кого-то и пристрелил. Давайте посмотрим на это как на акт, направленной на усмирение толпы. Я рекомендую Вам посмотреть новостные программы, в особености на репортажи о погромах, демонстрациях и т.п. Самый эффективной способ разогнать разъяренную толпу - применить про нее травматическое оружие. В райних случаях допаускается и использование огнестрельного орудия. В данном случае, как можно судить по тексту, король принял очень мудрое решение - разогнать толпу около замка, применив арбалеты.
Вас полушать, так Джоффри вообще должен был выйти к толпе с покаянием и отдать себя на ее милость...
-) Мой вопрос Вы решили проигнорировать? С чего бы это... ;)
Цитата: ellemire от 01 июня 2008, 21:36
-) Мой вопрос Вы решили проигнорировать? С чего бы это... ;)
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2061.msg124624.html#msg124624
А дейстаительно, давайте сравним поступки совершенные Арьей и Джофи (хотя он не осмелился убивать и калечить своими руками, но про УК РФ, я, кажется, уже упоминала).
Отношение к кошкам (к сожалению не помню автора слов и дословную фразу, но кто-то из мудрых утверждал, что именно в отношении к беззащитным и безобилным проявляется основная сущность человека)
АрьяЦитироватьОна со смехом прижала к себе кота, тот когтями драл ее кожаную куртку. Невзирая на это, Арья поцеловала его в лоб и откинула голову раньше, чем когти успели впиться в ее лицо. Кот взвыл и начал плеваться.
Игра Престолов
ЦитироватьЗа ней, привлеченная ее криками, увязалась грязная ярко рыжая кошка. Следом появилась другая, серая, драная, с коротким хвостом. Кошек притягивала ее вкусно пахнущая тележка – бывало, что ближе к вечеру за Кет их тянулось около дюжины. Иногда она бросала им устрицу – кто первый сцапает. Большие коты, как она заметила, редко оказывались победителями; добыча зачастую перепадала тощим, шустрым, самым голодным. Вроде самой Кет. Ее любимцем был старый котяра с обгрызенным ухом. Он напоминал ей того, за которым она когда то гонялась по всему Красному Замку. Нет, не она – другая девочка.
Пир стервятников
ДжоффриЦитироватьОн привел ее в нижний двор, где около мишеней для стрельбы из лука толпился народ. Люди расступились, пропуская их. Слышен был кашель лорда Джайлса. Бездельники конюхи нахально глазели на Сансу, но сир Хорас Редвин отвел взгляд, когда она прошла мимо, а его брат Хоббер притворился, что вовсе ее не видит. На земле жалобно мяукала, издыхая, рыжая кошка со стрелой из арбалета в боку. Санса обошла ее, чувствуя дурноту.
Подскакал на своей палочке сир Донтос. С того турнира, когда он так напился, что не смог сесть на коня, король приказал ему всегда передвигаться только верхом.
— Мужайтесь, — шепнул он, сжав руку Сансы.
Джоффри стоял в центре толпы, натягивая свой нарядный арбалет
Битва Королей
Цитировать— Надеюсь, что нет. — Король провел пальцами по столу. — Джоффри... Я помню тот случай с кухонной кошкой — повара прикармливали ее объедками и рыбьими головами. Кто то сказал мальчику, что она брюхата, думая, что он захочет взять себе котенка. Джоффри вспорол бедную тварь кинжалом, чтобы посмотреть, так ли это. Найдя у нее в брюхе котят, он понес их показать отцу.
УбийстваАрья1.
Цитировать— Вот она, — прошипел сзади нее голос. Арья в испуге обернулась. Позади нее стоял конюшенный мальчишка с выражением блаженства на лице; запачканная белая нижняя рубашка торчала из под грязной куртки. Сапоги его были вымазаны конским пометом, в руках он держал вилы.
— Кто ты? — спросила она.
— Она не знает меня, — проговорил он. — Но я то ее знаю! О да. Ты — волчья девочка.
— Помоги мне заседлать коня, — попросила Арья, потянувшись назад в сундук за Иглой. — Мой отец — десница короля, он наградит тебя!
— Твой отец умер, — сказал мальчишка и направился к ней. — Это королева наградит меня. Иди сюда, девочка.
— Держись подальше! — Пальцы ее сомкнулись на рукояти Иглы.
— А я говорю, иди сюда. — Он крепко ухватил ее за руку.
Все, чему учил ее Сирио Форель, исчезло в биении сердца. И в короткий момент внезапного ужаса Арья сумела вспомнить лишь тот, самый первый урок, который преподал ей Джон Сноу.
Она ударила его острым концом, направив кинжал вверх, с дикой истерической силой.
Игра Престолов
Причина убийства - панический страх.
2.
ЦитироватьАрья нагнулась и шепнула Якену на ухо:
— Чизвик. — Лоратиец не подал виду, что слышал ее. Когда ее штоф опустел, Арья поспешила в погреб, чтобы наполнить его из бочонка, и быстро вернулась в зал. За это время никто не умер от жажды и не заметил ее отсутствия.
Назавтра ничего не случилось, на следующий день тоже, а на третий Арья вместе с Визом пошла на кухню за обедом.
— Один из людей Горы свалился ночью со стены и сломал свою дурацкую шею, — сказал Виз кухарке.
Битва Королей
Причина - месть действительно ужасному человеку, который на ее глазах вершил злодейства над невинными и бахвалился ими.
3.
Цитировать— Мне надо передать тебе кое что. — Арья нерешительно покосилась на служанку. Та явно не собиралась уходить, поэтому Арья нагнулась к самому уху Якена и шепнула: — Виз.
<...>
Арья протиснулась вперед. Виз лежал на булыжнике с разодранным горлом, уставясь невидящими глазами на серую гряду облаков. Его мерзкая пятнистая собака стояла у него на груди, лакала кровь, бьющую из шеи, и терзала лицо мертвеца.
Причина - постояные издевательства с его стороны, несправедливое отношение.
4. "Ласкин суп"
Причина - спасение северян, надежда на собственное спасение, желание соединиться с семьей.
5. Убийство часового Харренхолла
ЦитироватьСолдат, тихо выругавшись, опустился на колени и стал искать ее в грязи, а его горло оказалось прямо перед Арьей. Она провела по нему кинжалом — легко, как рукой по шелку. Его кровь хлынула ей на руки горячей струей. Он попытался крикнуть, но кровь уже залила ему рот.
— Валар моргулис, — шепнула она в миг его смерти.
Причина - желание сбежать, оказаться рядом с близкими, отчаянье.
6. Драка в гостинице
ЦитироватьАрья обеими руками схватила со стола тяжелый каменный кувшин, но тут ее саму схватили за руку, и кувшин, выскользнув, грохнулся на пол. Обернувшись назад, она очутилась нос к носу с оруженосцем. Вот дура — совсем забыла о нем. Белый прыщ, в который она попала, лопнул.
— Ты кто — щенячий щенок? — В правой руке у него был меч, левой он держал ее за локоть, но у нее то обе руки были свободны, и она выдернула кинжал у него из ножен, всадила ему в живот и повернула. На парне не было ни кольчуги ни даже вареной кожи, и клинок вошел мягко, как Игла в того конюшонка. Оруженосец выпучил глаза и отпустил ее руку.
ЦитироватьЩекотун попятился, и Арья почуяла его страх. Его короткий меч теперь казался почти игрушечным по сравнению с клинком Сандора, и доспехов на нем тоже не было. Но двигался он быстро и легко, не сводя глаз с Клигана. Зайти ему в спину и воткнуть в нее нож оказалось проще некуда.
— Есть ли в деревне золото? — крикнула Арья, всадив в него клинок. — Серебро? Драгоценные камни? — При каждом вопросе она наносила новый удар. — Провизия? Где лорд Берик? — Она уселась на него верхом, продолжая колоть его. — Куда он отправился? Сколько рыцарей? Сколько лучников? Сколько, сколько, сколько, сколько? Есть ли в деревне золото?
Причина - самооборона, месть за пережитый УЖАС, за садизм, в высшей извращенной степени.
7. Убийство Дареона - казнь дезертира (как учил своих детей Нед Старк - это самые страшные люди заслуживающие только смерти).
Список осознанных убийств -
исчерпывающий.Убийства и прочие злодейства Джоффри описаны выше и настолько многочисленны, что я устану их выбиратьПоложительные деянияАрьяЦитаты приводить уже не буду:
1. Помогала своим "братьям" при путешествии с Йореном и без него уже.
2. Спаслп кандальных.
3. Не смотря ни на что помогала Псу с его ранами.
4. Помогла Сэму
Это лишь та малость что я вспомнила...
А что хорошего сделал Джофри?
Как прекрасно доказала Бастет, Арья (сама или через посрдеников) убила людей во много раз больше людей, чем Джоффри. Если итзмерять жестокоть количеством организованных убийств, то Арья в шесть (если я все верно подсчитал) более жестока, чем Джоффри! Браво!
И о какой жестокости Арьи речь? Что такого жестокого из этого списка она сделала? Тем более ТАКОГО чтобы называть ее сумасшедшей с ненормальной психикой, хладнокровной убийцей?
Кстати, все убийства кроме п.7 можно расценивать совершенными в состоянии аффекта или временного нарушения нормального состояния психики, которое произошло по вине жертвы ;)
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 21:58
Как прекрасно доказала Бастет, Арья (сама или через посрдеников) убила людей во много раз больше людей, чем Джоффри. Если итзмерять жестокоть количеством организованных убийств, то Арья в шесть (если я все верно подсчитал) более жестока, чем Джоффри! Браво!
Гы. странная арифметика :D
Т.е. убийства Неда Старка, людей в голодной толпе, оленьих людей, тех кого он заставлял драться насмерть не считаются? ;)
Почему-то всплыл момент в памяти из фильма "Свадьба в Малиновке" когда Папандопола делил вещи ;D
Едва ли Арья находилась в состоянии аффекта (сильного эмоционального переживания, возникающего в критических условиях при неспособности найти выход из опасных и неожиданных ситуаций) когда просила организвать Якена убийства своих врагов. В состоянии аффекта Арья была лишь в случае 1.
Часового, можно было вооще не убивать, а только оглушить.
Кстати, о том, что Арья полная дура и идиотка свяидетельсвует то, кого она попросила убить - какие то 5-тистепенные личности. Уж если кого она и должна была попросить, так это короля Джоффри, королеву Серсею и сира Грегора Клигана. Вот это был бы достойный умной девочки список!
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 22:06
Едва ли Арья находилась в состоянии аффекта (сильного эмоционального переживания, возникающего в критических условиях при неспособности найти выход из опасных и неожиданных ситуаций) когда просила организвать Якена убийства своих врагов. В состоянии аффекта Арья была лишь в случае 1.
В 2-х - п.1 и п.6
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 22:06
Часового, можно было вооще не убивать, а только оглушить.
Чем? :o при том ТАк чтобы гарантия была 100%??? Приятно что вы маленькому ребенку приписываете такую недюжую силищу ;)
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 22:06
Кстати, о том, что Арья полная дура и идиотка свяидетельсвует то, кого она попросила убить - какие то 5-тистепенные личности. Уж если кого она и должна была попросить, так это короля Джоффри, королеву Серсею и сира Грегора Клигана. Вот это был бы достойный умной девочки список!
Она была маленькая, запуганная девочка... и хорошо за всем наблюдать со стороны. И она, кстати, когда немного привела себя в чувства поняла свою ошибку :) Ребенок учится... А от Джоффри ничего умного так и не сделал за свою жизнь.
Кстати, вопрос о том
что хорошего в своей жизни сделал старший Серсеин бастард остается пока без ответа ;)
хорошие поступки Джоффри. Так, на вскидку.
1. проявлял интерес к анатомии животных - таие интересы надо было поощрять
2. пощадил Сансу Старк, так как она заслуживала смерти как сестра мятежника
3. проявлял себя как судья, жестокий, но справделивый
4. сумел защитить свой трон от приятязаний Станниса Баратеона, Ренли Баратеона и Робба Старка
5. пощадил жизнь сира Донтоса, опозорившегося рыцарскую честь
6. адекватно отреагировал на толпу, собравшуюся около королевской резиденции
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 22:23
хорошие поступки Джоффри. Так, на вскидку.
1. проявлял интерес к анатомии животных - таие интересы надо было поощрять
2. пощадил Сансу Старк, так как она заслуживала смерти как сестра мятежника
3. проявлял себя как судья, жестокий, но справделивый
4. сумел защитить свой трон от приятязаний Станниса Баратеона, Ренли Баратеона и Робба Старка
5. пощадил жизнь сира Донтоса, опозорившегося рыцарскую честь
6. адекватно отреагировал на толпу, собравшуюся около королевской резиденции
1. бред
2. тоже бред Санса была НУЖНА Ланнистерам и шиш бы Серсея своему сынуле позволила бы девочку казнить
3. кхе-кхе... судья который судить предвзято и избирательно... эт не судья, а непонятно кто.
4. вообще-то Железный Стул пацану сберег Малый Совет, в частности Бейлиш и Тирион, а Старк был убит с благодаря предательству подготовленному Фреями и Ланнистерами в лице Тайвина. Никакой заслуги Джоффа тут нет.
5. Донтос знал кого благодарить за свое спасение, а именно Сансу. Немешало бы еще и Псу в ножки поклонится.
6. йо, не смешите меня так, я сейчас животик надорву! :)))))))))))))
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 17:06
Не вижу тут проблем :) Джоффри - король, а Мика - сын мясника. Такова жизнь...
Что там у нас с неоправданностью действий? ;) О да, Джофф как король смел многое, и его разве что пожурили бы :) А нужно ли было это делать? Тут Джофф следовал своим "королевским желаниям", прямо как Эйерис.
Кстати, об Эйерисе. Несмотря на безумие, в финансовых делах он был очень хорош. Нед говорил, что Эйерис оставил после себя полную казну - и Роберт умудрился спустить ее за 15 лет, а также влезть в огромные долги.
Согласна насчет Уолдера Фрея. Его забота о семье не перекрывает совершенного им подлого и омерзительного поступка: нарушения древнего обета гостеприимства и убийства доверившихся ему людей под собственной крышей, где он успел разделить с ним пищу. Уязвленное самолюбие, имхо, объясняет, но не оправдывает это.
Джофф, Григор Клиган, Варго Хоут и Рамси Сноу проходят по категории садистов и вызывают отвращение.
Еще лично я очень не люблю как людей Русе Болтона, Тайвина Ланнистера и Петира Бейлиша. Я отдаю им должное как стратегам, политикам, игрокам - но они неприятны мне как люди. ИМХО: Русе Болтон прежде всего ищет своей выгоды, и предаст, как только ее усмотрит, Тайвин Ланнистер (особенно из-за его отношения к Тириону, в котором я вижу некие нездоровые тенденции, но также и потому, что "Я велик, руками не трогать, смеяться не смей - и вообще, услышь мой рев и отойди с дороги :)), а Петир Бейлиш - не люблю людей, жизненным девизом которых является "руки должны быть чистыми", а также низко оцениваю его как мужчину (презираю трепачей - а он трепал имя Кэт направо и налево:))
Хорошо, что мы вернулись к теме!
Елси все таки называть самых жестоких (а не отрицательных) персонажей, то мой списко в порядке от самого жестокого к менее таков:
1. сир Грегор Клиган - я понимаю, что в большинстве случаев, он лишь выполнял приказы, но... не могу найти более неприятного и жестокого персонажа
2. Варго Хоут - ИМХО, просто садист
3. Рамси Сноу-Болтон - на самом деле, мне кажется, тут все не так уж и однозначно. Он не так уж и многих людей убил. НО вот страшную смерть леди Хорнвуд я ему простить не могу :(
4. лорд Уолдер Фрей (это некий собирательный образ Фреев - злодеев) - лично для меня - мерзкий старикашка. Красная свадьба - это чудовищно (хотя и политически, верно)
5. Мелисандра - странно, что про нее зачастую забывают - сжигание на костре... тем более детей... по-моему это ужасно
6. лорд Тайвин Ланнистер - тут все понятно. Именно он стоял за большинством преступлений сира Грегора Клигана
7. лорд Русе Болтон - тоже не все однозначно. Свидетельств его жестокости у нас не так уж много; основное - активное участие в организации Красной свадьбы. Но общее впечатление он остивляет неприятное.
8. Арья Старк - что хотите, а мне не нравятся малолетки - убийцы
9. король Джоффри I - мерзкий подросток с садистскими наклонностями
10.Дейенерис Бурерожденная - ИМХО, со своими врагами она расправляется уж черезчур жестоко
Я еще прошу заметить - речь идет о самых жестоких (а не отрицательных или нелюбимых героях ПЛиО)!
Кроме того, в вышеотмеченный список я не стал включать третьестепенных персонажей.
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 21:05
Давайте посмотрим на это как на акт, направленной на усмирение толпы.
Вас полушать, так Джоффри вообще должен был выйти к толпе с покаянием и отдать себя на ее милость...
Микка, что я вижу! Вы только что повторили свой тезис об Арье с точностью до наоборот.
По-вашему получается, что Арья не должна была убивать ради своего выживания, а Джоффри вполне себе мог, причем когда дело касалось не конкретно его жизни и здоровья, а какого-то там бунта, который не представлял реальной опасности.
Вам не кажется, что это двойные стандарты?
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 22:23
хорошие поступки Джоффри. Так, на вскидку.
1. проявлял интерес к анатомии животных - таие интересы надо было поощрять
2. пощадил Сансу Старк, так как она заслуживала смерти как сестра мятежника
3. проявлял себя как судья, жестокий, но справделивый
4. сумел защитить свой трон от приятязаний Станниса Баратеона, Ренли Баратеона и Робба Старка
5. пощадил жизнь сира Донтоса, опозорившегося рыцарскую честь
6. адекватно отреагировал на толпу, собравшуюся около королевской резиденции
1. вы что смеетесь что ли над нами?
2. с какого перепугу она ДОСТОЙНА смерти??? И вообще: судя по ВАШИМ ЖЕ тезисам НИКТО не в праве вот так вот сюдить и убивать другого. Вы об этом говорили в теме Арьи неоднократно. (я уж молчу о том, что Санса, пусть и неосознанно, но сдала Неда так что уж всяко не должна быть казнена!)
3. Когда это он справедливость проявлял???
4. Что??? ОН защищал трон? Мда...даже не буду коментировать
5. "Пощадил жизнь"? то есть по вашему выходит, что алкоголик, которые что-то там запятнал - достоин смерти, а дезертир - нет?
6. ну так уж прямо он и реагировал! Вы пишете обо всем этом так, словно он взрослый, самостоятельный правитель, а он - избалованный мальчишка с задатками маньяка, которого никто не удосужился отшлепать и вбить в дурную голову "что такое хорошо, что такое плохо"!
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 23:56
6. лорд Тайвин Ланнистер - тут все понятно. Именно он стоял за большинством преступлений сира Грегора Клигана
Вот тут я думаю, надо отделять мух от тараканов. Тайвина будем рассматривать по его статьям, а Григора - по его. Кто кому приказывал тут не так важно. Важно как исполнялись приказы.
Уважаемый Микка, высами писали про Арью и часового, что его можно было "просто оглушить", и не будете, думаю, спорить с тем, что Григор, даже исполняя приказ Тайвина, мог добиваться цели разными методами (у него, в отличае от Арьи, были все возможности для этого), но он сознательно и злонамеренно выбирал наиболее жестокие. Садист без права на обжалование приговора!
То же самое, кстати, я думаю о чите Болтонов: беспринципные, жестокие маньяки. Русе ещё и политик к тому же, что вообще полный абзац.
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 22:23
хорошие поступки Джоффри. Так, на вскидку.
1. проявлял интерес к анатомии животных - таие интересы надо было поощрять
2. пощадил Сансу Старк, так как она заслуживала смерти как сестра мятежника
3. проявлял себя как судья, жестокий, но справделивый
4. сумел защитить свой трон от приятязаний Станниса Баратеона, Ренли Баратеона и Робба Старка
5. пощадил жизнь сира Донтоса, опозорившегося рыцарскую честь
6. адекватно отреагировал на толпу, собравшуюся около королевской резиденции
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Я и сам от души посмеялся. Это же очевидные вещи!
Цитата: Темелэйн от 02 июня 2008, 00:26
Вот тут я думаю, надо отделять мух от тараканов. Тайвина будем рассматривать по его статьям, а Григора - по его. Кто кому приказывал тут не так важно. Важно как исполнялись приказы.
И в чем проблема? Не понимаю. Грегор Клиган - стоит потому на 1 месте, а Тайвин Ланнистер на 6.
-) Мика, мне кажется, что я сейчас буду занудничать. Но ответье ЧЁТКО на вопросы, пожалуйста, если хотите цитатами, чтобы доказать, какой Джоффри нормальный:
1) ЗАЧЕМ он убил кошку из арбалета
2) ЗАЧЕМ избил и раздел Сансу
3) ЗАЧЕМ напал на Мику?
4) ЗАЧЕМ натравил Пса на толпу
5) ЗАЧЕМ заставил рыцарей биться насмерть из-за клочка земли.
Вы так и не дали чёткого и ясного ответа. По пунктам и без бреда :). У меня сложилось впечатление, что вы просто не можете дать ответ!
Цитата: ellemire от 02 июня 2008, 06:58
-) Мика, мне кажется, что я сейчас буду занудничать. Но ответье ЧЁТКО на вопросы, пожалуйста, если хотите цитатами, чтобы доказать, какой Джоффри нормальный:
1) ЗАЧЕМ он убил кошку из арбалета
2) ЗАЧЕМ избил и раздел Сансу
3) ЗАЧЕМ напал на Мику?
4) ЗАЧЕМ натравил Пса на толпу
5) ЗАЧЕМ заставил рыцарей биться насмерть из-за клочка земли.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2061.msg124586.html#msg124586
там нет ответа на поставленные вопросы. там только какие-то абстрактно-нервные заявления, ничем не подкреплённые. "такова жизнь" не есть мотивация и оправдание жестокости. Я привела вам несколько чётких конкретных примеров проявления жестокости. Дайте пожалуйста чёткое, бесстрастное объяснение мотивации 12-ти летненго мальчика. Вы кричите, что в отличие от Арьи, жестокость мальчика оправдана. Я ей-богу уже устала ждать от вас чёткого и конкретного оправдания. (убивать животных без цели (мясо,шкура,кость, жир) - жестокость. Садизм). хватит присылать ссылки. Ответьте поипунктам и коротко. было бы приятно уидеть пару цитат по Мартину.
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 17:49
По-моему. лорд Переправы получал истинное удовольствие от созерцания гибели своих врагов прямо у себя на глазах. Джоффри, не исключаю, мог пойти и по аткому пути, но все же он, когда мы его видели, был всего лишь ребёнком.
Ага, получал, но все же не из садизма, а из чувства удовлетворенной мести. Заметьте, я не говорю, что это хорошо и не пытаюсь его хоть немного оправдывать, он мерзок, но несколько менее мерзок по сравнению с теми, которые занимаются садизмом прoсто ради садизма.
Цитата: Таис от 01 июня 2008, 23:32
Кстати, об Эйерисе. Несмотря на безумие, в финансовых делах он был очень хорош. Нед говорил, что Эйерис оставил после себя полную казну - и Роберт умудрился спустить ее за 15 лет, а также влезть в огромные долги.
Эйерис был хорош не только в финансовых делах. Селми упоминул, что начало правления Эйриса внушало большие надежды. Пока Эйрис был нормален он был даже не неплохим, а хорошим королем. Иначе бы его не терпели так долго.
Ой, честно говоря, мне лень внимательно читать эти 4 страницы... Скажу Микке по основному:
1. Джоффри - законный король и делает что хочет.(утверждение Микки).
Джоффри вообще не законный король. Даже если отбросить споры с его происхождением, то он всего лишь сын мятежника. Законный король - Визерис.
2.Пункты Микки подобрым делам Джоффри.
Знаете, а давайте террористов одобривать?? По вашей логике получается неплохо:
1)Мухаммед убил всего лишь 10 человек в супермаркете, когда их там было 20 - добрый поступок.
2)По улице шло 3 девочки - маньяк утащил лишь одну. Какой добряк!!
3)В банке было 5000000000 долларов. Грабитель спер лишь 1000000000. Наверное, надо его за это помиловать.
Микка, ну вслушайтесь сами в ваши аргументы, это же бред!! А насчет анатомии - мог сходить блин к септону или мейстеру, тот бы ему все обьяснил.
Цитата: Темелэйн от 02 июня 2008, 00:26
Вот тут я думаю, надо отделять мух от тараканов. Тайвина будем рассматривать по его статьям, а Григора - по его. Кто кому приказывал тут не так важно. Важно как исполнялись приказы.
Григор, даже исполняя приказ Тайвина, мог добиваться цели разными методами (у него, в отличае от Арьи, были все возможности для этого), но он сознательно и злонамеренно выбирал наиболее жестокие. Садист без права на обжалование приговора!
Вот тут я бы поспорила. Имхо, Тайвин прекрасно понимал, кто такой Григор Клиган и в чем его специфика. И уверена в том, что Тайвин использовал его сознательно, и приказы либо отдавал конкретные (относительно речных земель), либо предвидел, как именно они будут исполнены (относительно смерти Элии и детей), и его это устраивало.
Выбор орудия многое говорит о том, кто это орудие выбирает. Более того, Тайвин ценил Григора - об этом свидетельствует, что, поначалу обещав Тириону обдумать вопрос выдачи Григора Мартеллам, он позднее отказывается от этого.
Цитата: Таис от 02 июня 2008, 13:32
Вот тут я бы поспорила. Имхо, Тайвин прекрасно понимал, кто такой Григор Клиган и в чем его специфика. И уверена в том, что Тайвин использовал его сознательно, и приказы либо отдавал конкретные (относительно речных земель), либо предвидел, как именно они будут исполнены (относительно смерти Элии и детей), и его это устраивало. Выбор орудия многое говорит о том, кто это орудие выбирает. Более того, Тайвин ценил Григора - об этом свидетельствует, что, поначалу обещав Тириону обдумать вопрос выдачи Григора Мартеллам, он позднее отказывается от этого.
Гг, ну конечно ценил, где же взть лучшего офицера для фуражировки и потрошения окрестностей))) Для этого у человека тож должны быт определенные... способности, коими Григор вполне обладал, както жестокость, целеустремленность, и никакого милосердия. А его садистские наклонности лишь помогали ему делать работу лучше.
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 22:06
Часового, можно было вооще не убивать, а только оглушить.
А вдруг бы он застонал? Не говоря уже о том что глушить труднее чем резать. Негодный вариант.
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 22:06
она попросила убить - какие то 5-тистепенные личности. Уж если кого она и должна была попросить, так это короля Джоффри, королеву Серсею и сира Грегора Клигана. Вот это был бы достойный умной девочки список!
И что здесь было бы умного? Она выбрала врагов те что были ближе, и более всего ее не устраивали. И как сказал дядя, который просил ее выбрать троих - до смерти Джоффри могло быть очень далеко. Девочка поступила разумно и практично.
Цитата: Mitrodor от 02 июня 2008, 13:42
Гг, ну конечно ценил, где же взть лучшего офицера для фуражировки и потрошения окрестностей))) Для этого у человека тож должны быт определенные... способности, коими Григор вполне обладал, както жестокость, целеустремленность, и никакого милосердия. А его садистские наклонности лишь помогали ему делать работу лучше.
;D ;D ;D Да-да, вот именно :D
Цитата: ellemire от 02 июня 2008, 06:58
1) ЗАЧЕМ он убил кошку из арбалета
2) ЗАЧЕМ избил и раздел Сансу
3) ЗАЧЕМ напал на Мику?
4) ЗАЧЕМ натравил Пса на толпу
5) ЗАЧЕМ заставил рыцарей биться насмерть из-за клочка земли.
Такого рода вопросы следуе задавать не мне, а автору произведения - Джорджу Мартину. Мы имеем дело не с реальными личностями, а всего лишь с вымышленными литературными героями. В этой связи мы можем обсуждать соврешенные ими дела, хорошие и плохие поступки, по-своему их интерпретировать, давать им оценку. Однако абсолютно некорректно ставить вопрос о том, зачем одни регой пошел войной на другого, зачем один полюбил другую... Это в данном случае вопросы почти риторические. Ответ на них только один - так решил автор.
Когда мы оцениваем действия Джоффри в отношении Мики, то необходимо иметь ввиду:
1. оба они мальчики - подростки, которым в их (Джоффри) возрасте следует зазнаваться, а порой и драться. (даже в наших российских школах дедовщина просветает)
2. социальный статус двух ребят, определявший поведение каждого из них. Вспомните, кто читал Межевого рыцаря, как Дунк (чей статус межевого рыцаря был на порядок ниже статуса кронпринца) обращался первое время с тем (Эггом), которого считал мелким мальчишкой - сиротой, который ошивается на постоялом дворе - грозился побить его и т. п. Эти сцены очень наглядно демонстрируют характер взаимоотношений между благородным сословием и челядью. Кронпринц Джофри вел соответствующе понятиям своего времени.
Чтоже, кидаться на беззащитного, а помимо того даже и невинного человека, замахиваясь на него настоящим мечом - это соответствует понятиям того времени? Я согласен, время нелегкое, но не настолько же.. И этот самый человек должен был встать столбом - типа, рази меня! мне все равно - и не зщищаться? Ну это же противно натуре любого человека! Я уверен, вы бы на месте Мики поступили бы точно также, т.е. стали бы защищаться
Цитата: Mikka от 02 июня 2008, 19:42
Такого рода вопросы следуе задавать не мне, а автору произведения - Джорджу Мартину. Мы имеем дело не с реальными личностями, а всего лишь с вымышленными литературными героями. В этой связи мы можем обсуждать соврешенные ими дела, хорошие и плохие поступки, по-своему их интерпретировать, давать им оценку. Однако абсолютно некорректно ставить вопрос о том, зачем одни регой пошел войной на другого, зачем один полюбил другую... Это в данном случае вопросы почти риторические. Ответ на них только один - так решил автор.
Аргумент не прокатывает! Может объявим Мартина сумасшедшим? Понаписал!
Цитировать"... – Джон говорит, что он очень похож на девочку, – сказала Арья..."
Вот я тоже думаю, может у него с ориентацией было не в порядке, а? Как то он странно относился к девицам. Может Джоффри был зоонекрофил какой? От кошки возбуждался, и от дохлой головы.
Мика! Ну так вы говорили, что действия мальчика оправданы, а как дело дошло до аргументов, сваливаете всё на старичка Мартина? Ай-яй-яй.
Sovin Nai
+1 :)
Цитата: Sovin Nai от 02 июня 2008, 20:03
Вот я тоже думаю, может у него с ориентацией было не в порядке, а? Как то он странно относился к девицам. Может Джоффри был зоонекрофил какой? От кошки возбуждался, и от дохлой головы.
Интересно, может это Серсея его так воспитала? Помнится она заставляла Томмена, если тот начинал артачится, шпынять своего друга... Может Джофф просто вошел в раж? :)
Цитата: Mikka от 01 июня 2008, 21:05
Во-первых, я не считаю это убийство доказанным (Мы про него знаем лишь со слов Джоффри): он мог просто хвастаться.
Во-вторых, джаже если он кого-то и пристрелил. Давайте посмотрим на это как на акт, направленной на усмирение толпы. Я рекомендую Вам посмотреть новостные программы, в особености на репортажи о погромах, демонстрациях и т.п. Самый эффективной способ разогнать разъяренную толпу - применить про нее травматическое оружие. В райних случаях допаускается и использование огнестрельного орудия. В данном случае, как можно судить по тексту, король принял очень мудрое решение - разогнать толпу около замка, применив арбалеты.
Вас полушать, так Джоффри вообще должен был выйти к толпе с покаянием и отдать себя на ее милость...
Мальчишка просто решил пострелять, а не разогнать толпу :)
да нет, выйти к толпе было скорее самоубийством, но попытаться словом успокоить толпу вполне мог бы попробывать. Он же начал палить из своего арбалета...
Цитата: Rubanok от 02 июня 2008, 21:25
выйти к толпе было скорее самоубийством, но попытаться словом успокоить толпу вполне мог бы попробывать. Он же начал палить из своего арбалета...
Я не думаю, что успокоить раъяренную голодную толпу под силу вообще кому бы то ни было в любые времена. Так что, ДЖоффри сделал все верно.
Сомневетесь? Представьте себя одного против толпы...
Цитата: Rubanok от 02 июня 2008, 21:19
Интересно, может это Серсея его так воспитала? Помнится она заставляла Томмена, если тот начинал артачится, шпынять своего друга... Может Джофф просто вошел в раж? :)
Может быть :) А мне знаете что интересно? И Серсея, и Джейме, и кажется, Тирион, упоминали, насколько Джофф восхищался Робертом, тот был для него идолом, он хотел заслужить признание "отца". Так вот, интересно, смог бы Джофф обуздать свои садистские наклонности, если бы Роберт в той первой ситуации с кошкой, вместо того, чтобы "вломить" ему, потрудился бы объяснить, почему это его возмутило и почему не стоит так больше делать. Смогло бы восхищение отцом и желание ему угодить преодолеть наклонности? :)
Цитата: Mikka от 02 июня 2008, 21:35
Я не думаю, что успокоить раъяренную голодную толпу под силу вообще кому бы то ни было в любые времена. Так что, ДЖоффри сделал все верно.
Сомневетесь? Представьте себя одного против толпы...
Один, в кадин'сор, с копьями и поднятой вуалью - толпа бы сама успокоилась, и рассосалась бочком. Это репутация. А какая репутация была у Джоффри? Навозом в него кидали.
Ну плюс точно был - для пропагандистской речи не требовалось сгонять людей, они уже собрались.
Цитата: Таис от 02 июня 2008, 13:32
Имхо, Тайвин прекрасно понимал, кто такой Григор Клиган и в чем его специфика. И уверена в том, что Тайвин использовал его сознательно, и приказы либо отдавал конкретные (относительно речных земель), либо предвидел, как именно они будут исполнены (относительно смерти Элии и детей), и его это устраивало.
Вы меня немного не так поняли, видимо, я не правильно выразилась. Я имела ввиду, что Григор МОГ сам что-то выбирать, Тайвин-то, несомненно, рассчитывал на его кровожадность (не зря же говорил о "бешеных псах"), но у Григора был выбор, в отличае от той же Арьи.
Насчет того мог ли Джофф исправиться, думаю - да, мог. У него садизм развился не за один миг, и даже если у него была к этому предрасположенность, то её можно было оставить в пассивном, зачаточном состоянии, если бы у Серсеи было чуть больше мозгов, а у Роберта чуть больше ответственности.
-) На самый крайний случай у короля есть Пёс и прочие рыцари, которых можно было бы послать разогнать толпу, если бы озверевшие люди не вняли разумным словам. Личное участие в трусливой игре в "тир" совершенно не обязательно. Как-то Джоффри не так резво рвался в бой, когда та же толпа напала на него после проводов Мирцеллы. Тут же вцепился в юбку Серсеи и начал плакать.
Насчёт воспитания... по-моему, у принца всё-таки были воспитатели. Или в КГ нет мейстера?! Почему на краю света, на севере, Робба, Брана и Теона воспитывал Лювин, а в КГ -- Джоффри был брошен на произвол судьбы?
Ну, Баратеон в любом случае не был прав, когда таким образом отреагировал на "шалость" сына. Серсея была дважды не права, когда, вместо того, чтобы забить тревогу, она нарычала на полупьяного мужа.
Единственный нормальный воспитатель -- Тирион. Когда он давал Джоффри хорошего отцовского леща, он, по крайней мере объяснял, за что бьёт мерзавца.
Да, определенно изо всех, кто пытался воспитывать Джофа Тирион был лучше всех. Он в отличие от многих думал о последствиях, Джоф был наследником трона и его плохое воспитание могло отразиться на всех. Только единственным результатом оказалась ненависть Джофа. Интересно, что и Томмен и Мирцелла были искренне рады, когда Тирион вернулся в КГ в начале второй книги, так что к племянникам Тирион явно относился хорошо.
Цитата: Темелэйн от 02 июня 2008, 22:17
Вы меня немного не так поняли, видимо, я не правильно выразилась. Я имела ввиду, что Григор МОГ сам что-то выбирать, Тайвин-то, несомненно, рассчитывал на его кровожадность (не зря же говорил о "бешеных псах"), но у Григора был выбор, в отличае от той же Арьи.
Ну хз.. ИМХО, самый большой выбор, который Клиган мог бы сделать самостоятелньо - это грабить сегодня с. Ивановское или Грибницкое.. Тайвин не доверил бы важные решения своему безмозглому фуражиру.
Цитата: Mikka от 02 июня 2008, 21:35
Я не думаю, что успокоить раъяренную голодную толпу под силу вообще кому бы то ни было в любые времена. Так что, ДЖоффри сделал все верно.
Сомневетесь? Представьте себя одного против толпы...
Ага, за стеной замка, с охраной из золотых плащей, гвардии Ланнистеров и кучи рыцарей бедный несчастный Джоффри был один... ;D
А как насчет Теона Грейджоя?
Как вы считаете, он злодей? С одной стороны - предатель. С другой - стремился вернуться на родину, патриот...
Что скажите, господа присяжные-заседатели?
Что касается Теона, то он тоже фигура далеко не однозначная. ИМХО, он просто очень неудачник, который не смог добиться поставленных целей.
Кого он предал? Своего воспитателя Эддарда Старка? Нет. Робба? Да, он его предал. Этим мне он неприятен и противен. Вместе с тем на роль злодея и тем более "жестокого" героя он явно не катит. :)
Не знаю. Мне жалко Теона. Это просто целый сгусток комплексов... Он всё время пытался что-то доказать кому-то, себе в том числе. Он пытался доказать, что он сын своего отца (по-моему, это трагедия, когда данный факт надо доказывать). Но способы, которыми он пытался доказать данный факт вызывали противоречия в человеке, воспитанном Недом Старком... Может, поэтому он позволил Брану и Рикону сбежать.. и в общем-то обезопасил их. Пока все думают, что они мертвы, они в относительной безопасности. Во всяком случае за ними не идёт бурная охота.
Он предал Робба Старка, это минус, но он, когда взял Винтерфелл почувствовал вкус предательства и испытывал угрызения совести,а это дорогого стоит.
В общем, Теон -- это один из героев саги, который мне лично очень симпатичен. Наверное, материнский инстинкт, жалость к заблудшему ребёнку.
Цитата: ellemire от 03 июня 2008, 23:43
Не знаю. Мне жалко Теона. Это просто целый сгусток комплексов... Он всё время пытался что-то доказать кому-то, себе в том числе. Он пытался доказать, что он сын своего отца (по-моему, это трагедия, когда данный факт надо доказывать). Но способы, которыми он пытался доказать данный факт вызывали противоречия в человеке, воспитанном Недом Старком... Может, поэтому он позволил Брану и Рикону сбежать.. и в общем-то обезопасил их. Пока все думают, что они мертвы, они в относительной безопасности. Во всяком случае за ними не идёт бурная охота.
Он предал Робба Старка, это минус, но он, когда взял Винтерфелл почувствовал вкус предательства и испытывал угрызения совести,а это дорогого стоит.
В общем, Теон -- это один из героев саги, который мне лично очень симпатичен. Наверное, материнский инстинкт, жалость к заблудшему ребёнку.
Все верно. Я бы только добавил, что Теон, если не считать его предательства и презрительного отношения к Ддону Сноу, в целом был вполне приемлилмым молодым человеком. Правда, дураком... но, жизнь его так сильно потрепала, что его, действительно, даже жалко.
Да, Теон - дурак и лузер, мне его поэтому не жалко, и вообще на кой вся эта дурацкая островная лавочка показана так пространно - не понятно, балласт какой то в сюжете.
Цитата: Темелэйн от 03 июня 2008, 23:34
А как насчет Теона Грейджоя?
Как вы считаете, он злодей? С одной стороны - предатель. С другой - стремился вернуться на родину, патриот...
Что скажите, господа присяжные-заседатели?
Теон, отнюдь не злодей, просто хотел доказать, что сын своего отца...
1. Последний король Таргириен
2. Григор.
2. Хоут.
З.Ы. Господа про Ланистеров куча тем, может там покидаете копя, ИМХО, зачем флудить во всех?
Цитата: Темелэйн от 03 июня 2008, 23:34
А как насчет Теона Грейджоя?
Как вы считаете, он злодей? С одной стороны - предатель. С другой - стремился вернуться на родину, патриот...
Что скажите, господа присяжные-заседатели?
Лично мне он симпатичне, несмотря на все его выкрутасы.. С чувством юмора хотя бы паренек был=)
Цитата: Ульве от 04 июня 2008, 12:56
Теон, отнюдь не злодей, просто хотел доказать, что сын своего отца...
Кстати, тоже самое мы наблюдаем у Серсеи - но у нее скорее женский комплекс
Как-то в другой теме писала про комплексы Серсеи (мания величия и желание быть братом, комплекс Электры), но себя цитировать неловко :-[
у нас прямо-таки знатоки психоанализа собрались. У Джоффри Баратеона комплексы, у Серсеи Баратеон, у Теона Грейджоя. ИМХО, они (и очень большие) есть у Джона Сноу, Станниса Баратеона, Петира Бейлиша, наконец.
При желании комплексы можно найти у каждого!
ИМХО, Серсея - несчастная женщина, которой лишили когда-то ее самой большой любви (Джейме) и кинули в постель к человеку, который был ей противен. Вот и вышло теперь из нее то, что вышло. Она, конечно, могла бы потянуть на "жестокой" короли, но с очень большим натягом... Милосердия у нее не наблюдаетя и в помине, как, впрочим, и ума. Ею скорее двигают злоба и завить, чем жестокость и расчет.
Посмотрим, как Сесрею исправит темница. (Если, конечно, она из нее выйдет.) Помнится Эддарда Старка, а теперь и Теона Грейджоя, тюрьма сделала "людьми" - оба очень жестоко сожалели о соврешенных предательствах :)
-) по-моему Серсея никогда по сути не любила Джейме...
Она любила Рейгара.. и когда Джейме поступал в Белую Гвардию, чтобы быть поближе к сестрёнке, Серсея грезила принцем... и потом, когда она вспоминала, с любовью и горечью она вспоминала только Рейгара, не Джейме..
Цитата: ellemire от 04 июня 2008, 19:16
-) по-моему Серсея никогда по сути не любила Джейме...
Она любила Рейгара.. и когда Джейме поступал в Белую Гвардию, чтобы быть поближе к сестрёнке, Серсея грезила принцем... и потом, когда она вспоминала, с любовью и горечью она вспоминала только Рейгара, не Джейме..
Мне кажется вы ошибаетесь. Рейегар должен был стать женихом Серсеи - это верно. Но вот о ее любви к принцу ничего в тексте не говорится, кажется. Скорее напротив, всячески подччеркиваются изначально вполне искренние чувства к Джейме.
Насколько я помню, что Серсею и женой Рейегара то сделали во-многом, чтобы отдалить от Джейме. А он не будь дураком, вступил в королевскую гвардию :)
Цитата: Mikka от 04 июня 2008, 19:09
у нас прямо-таки знатоки психоанализа собрались. У Джоффри Баратеона комплексы, у Серсеи Баратеон, у Теона Грейджоя. ИМХО, они (и очень большие) есть у Джона Сноу, Станниса Баратеона, Петира Бейлиша, наконец.
При желании комплексы можно найти у каждого!
Любой человек это сгусток комплексов, и если некоторым интересно рассматривать героев саги с точки зрения психоанализа (делитантного или не очень) - почему Вам это так мешает?
Цитата: ellemire от 04 июня 2008, 19:16
-) по-моему Серсея никогда по сути не любила Джейме...
Она любила Рейгара.. и когда Джейме поступал в Белую Гвардию, чтобы быть поближе к сестрёнке, Серсея грезила принцем... и потом, когда она вспоминала, с любовью и горечью она вспоминала только Рейгара, не Джейме..
Вот с этим согласна - к Джейме у Серсеи была тяга и привычка, но не романтическая любовь (а вот у него похоже какраз да, он себя не представлял ни с кем другой). Серсея не хотела быть
с братом, она хотела быть
им.
Ох, книга у брата... в Пире Серсея очень подробно и эмоционально вспоминала о том, как пел Рейгар после турнира, как счастлива она была услышать, что выйдет за него замуж, как очарована она была его красотой, какую боль испытала, когда Рейгар выбрал королевой любви и красоты Лианну. Какое разочарование пережила, когда Эйрис послал её батюшку. Как успокаивал Тайвин рыдающую дочку и говорил ей, что она всё равно станет королевой. А она, насколько я помню, не понимала, о чём он говорит, потому что хотела Рейгара.
Меня ещё, когда я читала, это покоробило -- Джейме с таким трепетом вспоминал тот турнир и красоту Серсеи, а она грезила Рейгаром.
Девушки просто как-то больше внимания уделяют таким делам сердечным, не обижайтесь, Мика :)
Она грезила Рейегаром? Она его вспоминать начала как объект своих сексуальных желаний в ПС, когда у нее не стало ни Джейме, ни Ланселя. Она хотела хоть кем-то затмить предавшего ее Джейме. До ПС никаких намеков на чувства Серсеи к Рейегару, как мне кажется, в тексте не было.
-) вы просто, должно быть, не заметили. Потому что Серсея очень живописно всё описывала. И отсутствие Джейме и Ланселя тут ни при чём.
И я не говорила, что она хотела его.. в физическом смысле этого слова. Потому что для любовных утех у неё был мужчина Кэттлблэк. В том-то всё и дело, что чувства к Рейгару у Серсеи были именно что духовные и лишённые низменных желаний.
А Джейме она как раз использовала физически. В общем, разница в том, что к Джейме Серсея испытывала плотскую любовь, к Рейгару скорее духовную.
Цитата: Mikka от 04 июня 2008, 19:22
Насколько я помню, что Серсею и женой Рейегара то сделали во-многом, чтобы отдалить от Джейме. А он не будь дураком, вступил в королевскую гвардию :)
Серсея никогда не была женою Рейегара, насколько помнится. Наверное опечатка?
Если по сути, так я бы поостерегся утверждать, что Серсея кого либо в своей жизни любила. Кроме самой себя, такой умной и красивой ;)...
Цитата: Порубежник от 04 июня 2008, 23:26
Серсея никогда не была женою Рейегара, насколько помнится. Наверное опечатка?
Ну, конечно, прошу прощения: невестой...
ОБ этом у нас в тексте рассказывает Оберин Мартелл. Сначала Серсею хотели выдать за него, потом Тайвин состават ее Рейегара, но тот в конце концов достался Элии, а затем и Лианне. А Серсее достался Роберт.
ЦитироватьЕсли по сути, так я бы поостерегся утверждать, что Серсея кого либо в своей жизни любила. Кроме самой себя, такой умной и красивой ;)...
Едва ли она такой стервой родилась... ИМХО, ее такой сделало отсутствие рядом любимого человека. Мне она чем-то Юлию Тимошенко напоминает - власти хочет, а как ее удержать не знает :)
Цитата: Mikka от 04 июня 2008, 19:09
При желании комплексы можно найти у каждого!
Вы правы, это, конечно, так. Но весь вопрос в том, поддаются ли люди влиянию своих комплексов или держат их в узде. От этого, ИМХО, и зависит как себя проявляет персонаж.
Что касается Серсеи и её любовных многоугольников, я вот что думаю: Рейегара она НЕ любила. Возможно, там перемешалось честолюбие дочки самого могущественного Лорда Вестероса, осознание собственной красоты (красавицы должны выходить за принцев), ну и, конечно, Рейегар был сам так себе ничего, он мог ей понравится, она даже могла в него заочно влюбиться, но ИМХО это что угодно, но не любовь.
По отношению к Джейме все сложнее. Мнение о нем и о своих чувствах к нему у Серсеи, по-моему, меняются несколько раз. А может, она просто осознает их. Могло быть так, что переспав в отсутствие Джейме с Лансилем, она поняла, что к Джейме не настолько и привязана, а может и не поняла, ну в смысле не осознала, а просто на эмпирическом уровне. Хотя это, конечно, все происходило не сразу, ведь поначалу, если я правильно помню текст, она воспринимала Ланселя просто как бледную копию Джейме.
Да, у Серсеи была та ещё жизнь, но она все равно мне не нравится. Её можно было бы пожалеть, и простить ей все, но только не то, каким она воспитала Джоффри. Роберт тоже сволочь, но то, что он не уделял ребенку внимания и не терпел Серсею не извеняет её саму в этом вопросе. Благодаря её глупой жажде власти и мести из Джоффри выросла совершенно асоциальная личность с наклонностями садиста.
Ну положим как минимум задатки стервы у Серсеи были и до неудачного замужества, вспомните как она издевалась над младенцем Тирионом.
Да и я вполне согласен с Тамерлейн, по отношению к Раегару у Серсеи была именно влюбленность, но не настоящая любовь.
Цитата: Mezeh от 05 июня 2008, 12:45
Ну положим как минимум задатки стервы у Серсеи были и до неудачного замужества, вспомните как она издевалась над младенцем Тирионом.
Возможно, тут сыграла свою роль вечная проблема дома Ланнистеров - воспитание. Тайвин не шыбко-то любил дочь, и вообще был разочарован, что она родилась не сыном, и, как следстве, уделял ей мало времени
Цитата: Mitrodor от 05 июня 2008, 13:01
Тайвин не шыбко-то любил дочь, и вообще был разочарован, что она родилась не сыном, и, как следстве, уделял ей мало времени
И в следствие этого она издевалась над Тирионом? (хм...немного попахивает фрейдизмом :D) Но ведь Тайвин и Тириона "не шыбко" любил...еслин е сказать выразительней...
Задатки стервы - да. Но не думаю, что в пример нужно приводить её отношение к Тириону. Дети часто бывают неоправданно жестоки, мне кажется тут это не персефицированно.
Но по поводу воспитания - согласна. Джоанна рано умерла, не успела детям до конца правильные ценности привить.
А воспитание, по-моему, там вообще общегосударственная проблема...прямо национальный проект им надо начинать, по воспитанию...
ЦитироватьДети часто бывают неоправданно жестоки, мне кажется тут это не персефицированно.
Хм... при обсуждении Джоффри это почему-то не являлось существенным аргументом ::)
Что касается Серсеи, то, я не много поправлю свою мысль, если она и испытвала когда бы то ни было к кому-либо какие то искринние чувства, такие как любовь, то это был только Джейме. Она хотела им быть, потому, что он мальчик -это верно.
Воспитание.. - это ахилессова пята как будто бы всех последних Ланнистеров. Серсея, ее дети... куда же смотрел Тайвин :D
Цитата: Mikka от 06 июня 2008, 13:30
... куда же смотрел Тайвин :D
Ну, вероятно, это тот самый вариант, когда "за деревьями не видят лес"
Цитата: Темелэйн от 06 июня 2008, 10:32
И в следствие этого она издевалась над Тирионом? (хм...немного попахивает фрейдизмом :D) Но ведь Тайвин и Тириона "не шыбко" любил...еслин е сказать выразительней...
Ну да, именно вследствии этого. Изначально она его не взлюбила изза того что он будто бы убил мать своим рождением и за то что он был уродцем. Но Тайвин, проявив в свое евремя чуточки внимательности, мог бы поправить дело.. Хотя бы если б был построже.
Тирион же просто немного разумнее Серсеи и не так одержим властью.
Цитата: Mitrodor от 08 июня 2008, 16:19
Тирион же просто немного разумнее Серсеи и не так одержим властью.
А у него мало вариантов было, уродца карлика гноили родичи которых он всё-таки любил, и в нём никто не культивировал амбиции. К счастью Тирион оказался крепеньким морально и пережил унижения, обернувшись в своё уродство как в щит и т.д. Не думаю что родился на голову умнее близнецов, но молодец книжки читал и развивал задатки, в то время как брат с мечём гонялся а сестра воображала себя в свадебном платье королевы.
Цитата: mary от 08 июня 2008, 18:21
Не думаю что родился на голову умнее близнецов, но молодец книжки читал и развивал задатки, в то время как брат с мечём гонялся а сестра воображала себя в свадебном платье королевы.
Не так уж важно, кем родился, главное. кем он стал :)
А вот мне интересно, будут ли в грядущих книгах какие-то описания детства Григора Клигана. Гора - самые отмороженный садист из всех присутствующих. Есть, конечно, более неприятные герои, но те с мозгами и амбициями, а этот просто клинический маньяк. Интересно было бы увидеть, что его таким сделало...ну не родился же он маньяком в самом деле!
Цитата: Темелэйн от 08 июня 2008, 19:54
А вот мне интересно, будут ли в грядущих книгах какие-то описания детства Григора Клигана. Гора - самые отмороженный садист из всех присутствующих. Есть, конечно, более неприятные герои, но те с мозгами и амбициями, а этот просто клинический маньяк. Интересно было бы увидеть, что его таким сделало...ну не родился же он маньяком в самом деле!
ИМХО, мы увидели бы чтото похожее на Джейме - разделка кошек,насмешки над братом, избиение простых крестьян, насилие над крестьянками ну и тд.. ::). Не оч я хотел бы о этом читать,у Мартина и так хватает всяких мерзостей..
Цитата: Темелэйн от 08 июня 2008, 19:54
А вот мне интересно, будут ли в грядущих книгах какие-то описания детства Григора Клигана. Гора - самые отмороженный садист из всех присутствующих. Есть, конечно, более неприятные герои, но те с мозгами и амбициями, а этот просто клинический маньяк. Интересно было бы увидеть, что его таким сделало...ну не родился же он маньяком в самом деле!
Не могу согласится с Вами, что есь более неприятные персонажи. Если вы имеете в виду лордов Ланнистера и Бейлиша, то, ИМХО, они далеко не такие уж и злодеи. Петир - вообще один из самых замечательных героев. Человек, выбившийся в люди исклюбчительно ценой своего характера, а не происхождения. Уважаю таких людей.
Что касается Грегора, то, ИМХО, едва ли мы увидим какие-либо подробности его детства. Да и смотреть там, думается, было бы не на что :( По-моему, это самый отъявленный садист таким именно что родился, а не стал. Он просто маньяк. Поймите, он в 17 (!!!) лет изнасиловал и убил принцессу Элию!
Цитата: Mitrodor от 08 июня 2008, 20:03
ИМХО, мы увидели бы чтото похожее на Джейме - разделка кошек,насмешки над братом, избиение простых крестьян, насилие над крестьянками ну и тд.. ::). Не оч я хотел бы о этом читать,у Мартина и так хватает всяких мерзостей..
А при чем здесь Джейме? ???
Он никаких кошек не разделывал; брата наоборот даже любил (по крайней мере у Тириона к нему единственному из всех близких была симпатия и даже нечто большее); крестьян тоже вроде не избивал; насчет крестьянок - так в ПОВе Джейме говорилось что Серсея его единственная женщина... :-\
Цитата: AD_T от 08 июня 2008, 21:03
А при чем здесь Джейме? ???
Он никаких кошек не разделывал; брата наоборот даже любил (по крайней мере у Тириона к нему единственному из всех близких была симпатия и даже нечто большее); крестьян тоже вроде не избивал; насчет крестьянок - так в ПОВе Джейме говорилось что Серсея его единственная женщина... :-\
эээээээ..... Упс.... :-\ Это просто очепятка))) Имелся в виду ДЖоффри ;)
Цитата: Mikka от 08 июня 2008, 20:03
Не могу согласится с Вами, что есь более неприятные персонажи. Если вы имеете в виду лордов Ланнистера и Бейлиша, то, ИМХО, они далеко не такие уж и злодеи. Петир - вообще один из самых замечательных героев. Человек, выбившийся в люди исклюбчительно ценой своего характера, а не происхождения. Уважаю таких людей.
Что касается Грегора, то, ИМХО, едва ли мы увидим какие-либо подробности его детства. Да и смотреть там, думается, было бы не на что :( По-моему, это самый отъявленный садист таким именно что родился, а не стал. Он просто маньяк. Поймите, он в 17 (!!!) лет изнасиловал и убил принцессу Элию!
согласен на 100%
Цитата: Mikka от 08 июня 2008, 20:03
Если вы имеете в виду лордов Ланнистера и Бейлиша, то, ИМХО, они далеко не такие уж и злодеи.
Думаю что на самом деле они злодеи такие же как Григор, но несколько в ином поле...
Гора - просто, как и было сказано, садист, мясник, маньяк
Означенные Лорды - во многом точно такие же. Только маниакальную жажду убийства им заменяет холодный рассчет, но крови на их руках никак не меньше и тут, по моему глубочайшему убеждению, совершенно не важно, убивали они сами, своими руками, или же чужими.
Также я не согласна, что Григор родился маньяком и садистом. Никто таким не родится! Это отрицается психологией! Личность у человека формируется в процессе жизни в обществе. И Джоффри, тут упомянутый, не родился садистом, это просто был итог неправильного воспитания и просто злостного забивания на ребенка!
Цитата: Темелэйн от 10 июня 2008, 21:28
Также я не согласна, что Григор родился маньяком и садистом. Никто таким не родится! Это отрицается психологией! Личность у человека формируется в процессе жизни в обществе. И Джоффри, тут упомянутый, не родился садистом, это просто был итог неправильного воспитания и просто злостного забивания на ребенка!
Кстати ,если мне не изменяет память, то мы ни разу слышали ничего о родителях Клиганов. И куда они только смотрели..
Не думаю, что "жизнь в обществе" или ролители стали причиной того, что сир Грегор Клиган стал столь отмороженым. по-моему, он просто психически болен.
Кстати, Темелейн, может психология и отрицает, что дети могут родится маньяками и садистами, зато любому медработнику известно, что плод (в силу целого ряда причин) может родится как с физическими, так и с умственными отклонениями. А тут, на лицо и те, и другие.
Естественно, впрочем, что нельзя однозначно исключать, что Грегор стал столь безумным и в силу других причин... Может он с крыши упал в детстве и голову повредил... Кто знает...
Цитата: Темелэйн от 10 июня 2008, 21:28
Также я не согласна, что Григор родился маньяком и садистом. Никто таким не родится! Это отрицается психологией! Личность у человека формируется в процессе жизни в обществе.
Неа, не согласна. Самой близкой к реальности считаю позицию согласно которой генетика и воспитание играют практически равные роли в формировании личности. Равные с точки зрения статистики конечно, возможны крайности типа детей "Маугли", которые росли в изоляции от человеческого общества и потому не приобрели социально необходимых навыков (как членораздельная речь). С другой стороны бывают случаи прирождённых маньаков, в которых никакое воспитание не изменит заложенного. Будь тому обьяснение на уровне химических аномалий в мозге отдельных индивидумов или "плохие" гены - значения не имеет.
По теме - данных у нас маловато для того что-бы хоть как-то понять причину маниакальности Грегора, никакой инфы о детстве кроме проявления агрессии к окружающим начиная с раннего возраста. Ни одной записки домашнего мейстера Так что неясно какой именно Гора психопат (или уравновешенный садист) - врождённый или сформированный своей средой. Кстати не считаю что его нужно оправдывать в первом случае, потому что тогда просто скидывается ответственность на "болезнь".
Цитата: Mikka от 10 июня 2008, 21:59
Не думаю, что "жизнь в обществе" или ролители стали причиной того, что сир Грегор Клиган стал столь отмороженым. по-моему, он просто психически болен.
Кстати, Темелейн, может психология и отрицает, что дети могут родится маньяками и садистами, зато любому медработнику известно, что плод (в силу целого ряда причин) может родится как с физическими, так и с умственными отклонениями. А тут, на лицо и те, и другие.
Естественно, впрочем, что нельзя однозначно исключать, что Грегор стал столь безумным и в силу других причин... Может он с крыши упал в детстве и голову повредил... Кто знает...
О, mary! Если мои предположения, что причиной маниакального садизма сира Грегора может являться "болезнь", привели Вас к мысли, что тем самым я его оправдываю, что посыл абсолютно неверный! Садизму Горы не может быть оправдания.
Я еще как-то мог бы понять набеги на деревни, насилие над местными жителями - все таки война... Но таки факты его биографии, как уложить на жаровню родного брата или изнасиловать мать после того, как раззмозжил о стену череп его сына (в 17 лет!!!). Это самый отъявленный садизм. Ему не может быть оправданий.
Цитата: Mikka от 10 июня 2008, 22:57
О, mary! Если мои предположения, что причиной маниакального садизма сира Грегора может являться "болезнь", привели Вас к мысли, что тем самым я его оправдываю, что посыл абсолютно неверный! Садизму Горы не может быть оправдания.
От Вас, уважаемый Mikka, я оправдания нисколько не ожидала (*эхо* Арья-убийца! *эхо*) :D*. Добавила строку об ответственности дабы быть правильно понятой (такого изверга не оправдаешь) - я ведь чуть выше сама охарактеризовала садизм Горы как возможную "болезнь", и не хотелось быть записанной в его защиту.
*Вспомнила защиту Джоффа...может на надо так категорично о Вас отзыватся ;)
Кстати об Арье. Сегодня утром посмотрел по Евроньюс сюжет про фильм Дети войны. В нем расказывается об африканских детях, которые взялись за оружие. Так вот один из героев говорит, что он (цитируя почти буквально) как и другие такие же дети стал убийцей, когда оказался лишен всего, что составляет смысл жизни обычного ребенка - семьи, дома, школы. Вокруг была война - а никакой другой жизни эти дети не знали.
В такой аргментации трудно не понято, что заставило детей взяться за оружие.
Увы, но к Арье это прямо отношения не имеет. И налогий с ней тут особых не проведешь. Она - преставительница одного из Великих домов, она принадлежала к высшей аристократии. Даже будучи лишеннойотца, у нее еще изначально отавались сестра, мать, брат, а главное - имя - Старк. Она могла и должна была открыться Ланнистерам. Этому она предпочла нищенство и бродяжничество. Что ж, и сейчас многи едети из вполне благополучных семей убегают из дома... но они ведь не становятся убийцами.
А вообще, по-человечески, Арью жалко.
Для "зллодейки" Арьи Старк заведена СПЕЦИАЛЬНАЯ тема. Прошу не забывать об этом
Цитата: Mikka от 10 июня 2008, 23:36
Кстати об Арье. Сегодня утром посмотрел по Евроньюс сюжет про фильм Дети войны. В нем расказывается об африканских детях, которые взялись за оружие. Так вот один из героев говорит, что он (цитируя почти буквально) как и другие такие же дети стал убийцей, когда оказался лишен всего, что составляет смысл жизни обычного ребенка - семьи, дома, школы. Вокруг была война - а никакой другой жизни эти дети не знали.
В такой аргментации трудно не понято, что заставило детей взяться за оружие.
Из того, что мне известно о ситуации в Африке (реально не стоит туда ходить детям поиграть), тамошние детки не берутся САМИ за оружие, не решают стать убийцами по каким-либо причинам (даже весомым) а принуждены к такому выбору взрослыми (которые выросли из таких же детей). В такой ситуации личное решение мало чего значит, намного важнее стадный эффект и давление среды. Всё идёт по страшному бесконечному кругу (а бесконечность его зависит от политических и экономических интересов).
Цитата: Mikka от 10 июня 2008, 23:36
Увы, но к Арье это прямо отношения не имеет. И налогий с ней тут особых не проведешь.
А вообще, по-человечески, Арью жалко.
Конечно Арья находилась в совершенно иной ситуации. Я считаю её исключительно сильной и стойкой личностью, которая смогла выжить самостоятельно в буре войны. Не хочу офф-топить далее, так как всё что я думаю об Арье уже было грамотно сказанно другими в её теме.
P.S. интересно, Вы читали "Игру Эндера"? (подумываю над новой темой в отделе литературы, а сюжет в книжке относится именно к обсуждению детей-солдатов).
Для "злодейки" Арьи Старк заведена СПЕЦИАЛЬНАЯ тема. Прошу туда для обсуждения её похождений
Вообще мне кажется мартин состряпал такой пирог, что в нем проше отыскать "не злодеев", чем перечислить ВСЕХ злодеев...все же наредкость реалистичным получился у него мир.
Предлагаю новый турнир конкурса злодейств
Арья vs Санса
Вот две девочки одного папочки, воспитанные в одой семье, одной среде. С разными характерами и разной судьбой.
Арья за свою недолгую жизнь уже прикончила СВОИМИ РУКАМИ немало, но сделала это спасая свою жизнь и при этом честно, открыто (кодекс воина), или из убеджений, так сказать, дабы свершить правосудие. Впечатление складывается, что у нее принцип отцовский: "плевать на себя, лишь бы было все справедливо."
На совести Сансы (а есть ли у нее совесть ??? ) пока только труп певца и несчетное количество лжи. Вот у нее ИМХО принцип: "Плевать на все вокруг в том числе и справедливость, лишь бы мне было как можно лучше".
Так какие перспективы? Кто станет более страшным и ужасным существом... при том, судя по всему, скоро достаточно?
Цитата: Бастет от 26 июня 2008, 11:07Так какие перспективы? Кто станет более страшным и ужасным существом... при том, судя по всему, скоро достаточно?
Мне кажется, они сравняются в числе "жертв"))). Санса уже учится владеть таким оружием, как Интриги, в то время как Арья тренируется во владении "обычным набором убийц". Что из них более смертоносно - риторический вопрос.
Я думаю, что сколько бы смертей в конечном счете не было на личном счете Сансы, в действительности, ее руки, как и учил Мизицец, всегда "будут оставаться чистыми". Так что, Санса в любом случае не станет такой мерзкой (тут я солгасна с Микой) убийцей, в которую превартилась Арья.
Старый Фрей-паразит!
Джоффри-придурковатое дитя!
Серсея-бешенная мамаша!
Станнис-обиженный мальчик!
И хватит называть Арью убийцей. Никто не знает как это оказаться одной среди тысяч мужчин, и мало что произойдет с тобой. Все мы звери, и каждый защищается как может, а она не прячется за лицемерием и говорит как думает и действует как подсказывает разум.
Все что говорил ей Сирио Форель одним словом называется - БУДЬ ХЛАДНОКРОВНОЙ! И ей это почти всегда удается. Вот так.
Санса не кажется мерзкой убийцей только тем, кто не задумывается над внутренним смыслом происходящего. Тому же Мике не легче было от того, что она изящно плакала когда врала на суде.
"Арья и Санса" - интересный вопрос...думаю, на самом деле сейчас и весь сюжет в целом и отдельные сюжеты героев зависли на перегибе...где-то это виднее, где-то более завуалировано, но ИМХО есть везде. Так что...
Цитата: PLUTON от 26 июня 2008, 11:26
Санса уже учится владеть таким оружием, как Интриги, в то время как Арья тренируется во владении "обычным набором убийц". Что из них более смертоносно - риторический вопрос.
Выскажу своё мнение: Интриги страшнее "обычного набора убийц", и продуктивнее. Если Санса освоит эту "технику", а главное - перестроит свой характер так, что будет ею пользоваться без пробуждения совести, то она будет куда страшнее младшей сестры. Интриги - вариант дипломатии, а дипломатия всегда была действенее и дешевле войны. Даже если Арья станет первой (по мастерству) убийцей Вестероса и затеет свой "крестовый поход", её все равно рано или поздно кто-нибудь пристрелит или поймает и кинет гнить в тюрьме, как в песне пелось "сколь веревочка не вейся...", а вот интриганку, тем более хорошую (а учитель у леди Алейны просто превосходный) отправить на гельотину гораааааздо труднее.
Но САМЫЙ финишный вариант для человеконаселения Вестероса будет если интриганка Санса и убийца Арья объединятся...вот тогда уже точно всем "привет от предков из Вальгаллы"...
Цитата: Темелэйн от 27 июня 2008, 15:23
Если Санса освоит эту "технику", а главное - перестроит свой характер так, что будет ею пользоваться без пробуждения совести, то она будет куда страшнее младшей сестры. Интриги - вариант дипломатии, а дипломатия всегда была действенее и дешевле войны. Даже если Арья станет первой (по мастерству) убийцей Вестероса и затеет свой "крестовый поход", её все равно рано или поздно кто-нибудь пристрелит или поймает и кинет гнить в тюрьме, как в песне пелось "сколь веревочка не вейся...", а вот интриганку, тем более хорошую (а учитель у леди Алейны просто превосходный) отправить на гельотину гораааааздо труднее.
Не "если", а "когда" Санса освоит мастерство интриг, она станет не страшнее, а интереснее Арьи. А судьбу Арьи вы хорошо предсказли - тюрьма и смерть за ней давно охотяться.
Я правда думаю, что Санса и Арья, если и объединяться, то не скоро. Уж они скорее станут ярыми противницами. Ведь если подумать - зачем Сансе нужна такая сестра голодранка как Арья.
Может и не нужна, но почему-то она вспоминает Арью и грустит за ней.
Джейме почему-то заботился о Тирионе (странно, правда?)
Джейме любил своего брата. А Санса о своей сестре вспомнила то всего один раз. Она, напротив. всю жизнь мечтала о том, чтобы ее сестра была похода, например, на Джейни Пуль. В тексте даже говориться об этом. :)
Так, что, я тоже полагаю, что Санса не будет заодно с Арьей.
А если бы Арья и Санса объединились получилась бы термоядерная смесь. Общее горе объединяет.
Я почему-то уверен на 100%, что Арья и Санса будут вместе. Они обе многое пережили и будут рады через столько времени увидеть друг друга. К тому же они уже не те девочки, что ссорились из-за "непохожести", они растут и понимают, что близких родственников не выбирают :).
Не только они. В какой то момент должна собраться вся стая.
Интересно что станет главной причиной их объединения: месть или "спасение мира во всем мире"?
А по поводу Арьи и Сансы, мне как-то человечнее что ли кажется ребенок, который как мог отстаивал свои, пусть и не всегда правильные убеждения, и хоть что-то делал для того, чтобы идти своей дорогой. А не красивые глазки, которые никогда не делали то что правильно, хоть и опасно для себя а не для других. А с другой стороны - обе хороши, для обеих свое собственное "Я" перекрывает многое: долг, честь, совесть. Каждая спасает себя, только разными способами, одна идет по пути наибольшего, а другая наименьшего сопротивления. А еще с другой стороны, кому в мире ПЛиО помогли долг, честь и совесть без других не столь лицеприятных качеств?
По-моему долг, честь и совесть тяжкое бремя. Ведь долг, честь и совесть могут быть как к королевству так и к семье, так и к каждому человеку. понятие столь высоких материй у каждого свое.
Мартин более чем суров к волчатам в своей саге. В начале книги все они еще дети, даже старшие из них и волей автора они оказываются вовлечены в дела и события, которые совершенно не соответствуют их возрасту. И все они в результате вынуждены преждевременно повзрослеть (пока кроме Рикона, который еще слишком мал, но можно не сомневаться, что и его детство окажется укороченным, а пока он лишился всех, кого любил, кроме своего волка). Процесс взросления и изменения волчат еще в самом разгаре и пока еще не вполне ясно к чему именно он приведет в случае каждого конкретного персонажа.
Кто из героев ПЛИО руководствовался исключительно долгом, честью и совестью и ничем иным? Немногие. Нед Старк - кончил на плахе, Давос Сиворт - едва не сложил голову уже неоднократно, Бриенна - последний раз мы ее видели в петле, Джейме после того, как потерял руку. Ну и еще Дунк из "Межевого рыцаря", он тоже в двух рассказах немного хорошего заработал.
Цитата: ilmik от 30 июня 2008, 13:06
По-моему долг, честь и совесть тяжкое бремя. Ведь долг, честь и совесть могут быть как к королевству так и к семье, так и к каждому человеку. понятие столь высоких материй у каждого свое.
Ага, кроме того Мартин неплохо показывает, что они очень даже могут противоречить друг другу, не говоря уже о том, что долг и честь можно толковать по разному.
Например Серсея:
Долг-сохранить и посадить на трон любимого сына Джоффри
Соответственно для нее честь уничтожить всех врагов
А совесть у нее от этого не пострадает.
Я имею в виду что эти понятия могут быть как белые так и черные.
А насчет красивых глазок Сансы, КРАСОТА-СТРАШНАЯ СИЛА. Один взмах ресниц и "лягут" города ради красавицы.
Ведь большинство воин идет из-за каких нибудь красавиц. И столько людей страдают от того что какой-то мужчина возжелал эту женщину, а она его нет и её папаша против.
Цитата: ilmik от 30 июня 2008, 13:25
Ведь большинство воин идет из-за каких нибудь красавиц.
Ну...да простится мне оффтоп, но я считаю, что все войны ведутся из-за власти. Но красавицы - несомненно - великолепный повод. Красавицы вообще великолепный повод: для войн, для политики (что мы и видим в случае Петир Гарри+Санса=Долина+Север)...
Цитата: Mezeh от 29 июня 2008, 10:30
Не только они. В какой то момент должна собраться вся стая.
Дааа...соберутся и покажут всем, где Север и какие у волков клыки...
Вообще итересно. СТАЯ:
Джон Сноу - Лорд-Командующий Ночным Дозором, возможно наследник Винтерфелла (читать:Севера). тертый калач в деле сопротивления Иным и вообще харизматичный парниша.
Бран Старк - варг, способный вселяться в тела разных животных (возможно, людей)
Санса Старк - умница, красавица, наследница. Смышленая, возможно, скоро интриганка. Под покровительством великого и удасного Петира Бейлиша. Возможно, леди Севера и Долины. (имеет зуб на Ланнистеров)
Арья Старк - просто кладезь талантов. Повышенная выживаемость, повышенная сообразительность, повышенное упорство, пониженный страх, пониженный моральный ценз. Умение убивать тихо и чисто (вспомните Дариона, ножом по горлу, тело в Тибр, и только что и осталось - сапожки). Здоровенный зубяка на Ланнистеров и иже с ними. А также огромная дикая лютоволчица, которая в отсутсвие хозяйки сколотилла в Вестеросе большое бандформирование.
Рикон Старк - темное пони. Дитетко весьма раздражительное и капризное, и вроде как в делах стаи бесполезное, если бы только не Лохматик, который такое же капризное дитетко, только укомплектованное здоровенными габаритами и чистоколом нешуточных зубов.
Вестерос - бойся...
Ага на юг в это время приплывает Дейенерис Бурерожденная, истинная королева ройнаров и Первых людей и т.д. ...
В скороее объединение Старков я не верю, но коли и когда оно случится не хочется думать, что оно произойдет по-голливудски слащаво. Я надеюсь увидеть хоть какую-то борьбу уже среди самих Старков. При этом персонажем раздора должна будет статья Арья, которая не сможет доказать, что она и есть настоящая Арья.
Цитата: Mikka от 30 июня 2008, 18:59
При этом персонажем раздора должна будет статья Арья, которая не сможет доказать, что она и есть настоящая Арья.
Если и будет полный сбор
львят*, то Арью признает Джон, не даром близки были в
детстве раннем детстве. Бран своеобразный мальчона, но был самым ласковым и любящим из детей Старков, сестру не отвергнет. С Риконом вообще пока неясны дела, но наверное к Брану прислушается. Думаю меньше всех к стае потянется именно Санса-Алейна. Бастрад Сноу и Арья для неё не были особо важны, а младшие братья - она о них то вспоминает вообще?
*ВОЛЧАТ конечно же, вот ошибочка! :D
Если они объединятся будет термоядерная смесь:
Девочка-убийца
Девочка-интриганка
Мальчик-оборотень
Джон-лорд-командующий с мозгами.
Но пойдут ли люди за детьми и бастардом?
Да, ИМХО, Санса может и не признавать Арью в качестве своей сестры. И, ИМХО, правильно сделает. Негоже благородной леди иметь своей сестрой нищенку и убийцу.
Говоря о том, что Джон и Арья были близки, нельзя не забывать, что близки они бли не так уж и давно, если и когда они встретяться, то друг друга наверняка узнают. Правда, есть одна загвоздка, - а много ли будет значит это признание? Джон - бастард, Арья - бомж. На лицо очевидный сговор против законной властительницы Севера - Арьи Старк - Болтон.
Наверное есть в этом поэтика - Арья и Санса каждая независимо хоть и ошибочно подозревали что Арья не законная Старк а бастард как Джон.
Никаких проблем с идентификацией Арьи не возникнет, как только она приведет свою Нимерию. Да и Бран, возможно, уже обучиться к тому времени настолько, что сможет распознавать других варгов.
А судьба Болтонов сне кажется незавидной. Предателей Мартин все-таки карает, пусть не сразу.
Ага, визитные карточки всех Старков кроме Сансы их волки. И ни стая, а волки в стае между собой не грузутся, по крайней мере всерьез. То же будет и со Старками. Санса тоже часть стаи, хотя и меньше остальных, но она очень сильно изменилась. В Пире она с любовью думает о Джоне, когда слышит от него, но гонит от себя мысль как опасную. Так что когда она встретиться с Арьей - они помирятся.
Тут преобладает мнение, что достаточно Сансе захотеть увидеть в Арье сестру, то сразу между ними возникнет взаимопонимание. Обращаю ваше внимание на претензии Арьи к Сансе. Арья совершенно не приемлет лжи. А Санса насквозь пропитана лицемерием. Учитывая, что у Сансы нет волка и она уже не член стаи, меня не удивит, если Арья казнит Сансу.
Взаимопонимание между ними может возникнуть далеко не сразу, но обе должны прекрасно помнить уроки отца из первой книги. И у обеих иммется список тех, кому они желают смерти и сколь не странно почти совпадающий.
Я помню, что зелёные сны сбываются - волки вернуться. Про то, что они объединятся, разговора не было. Чтоб возникло взаимопонимание Арья должна научиться работать в команде (добр.человек уже учит), а Санса должна перестать врать (вот это и не просматривается).
Сансе нужно только не врать своим.
Цитата: Лианна от 01 июля 2008, 12:26
Обращаю ваше внимание на претензии Арьи к Сансе. Арья совершенно не приемлет лжи. А Санса насквозь пропитана лицемерием. Учитывая, что у Сансы нет волка и она уже не член стаи, меня не удивит, если Арья казнит Сансу.
Обращаю ваше внимание на (возможные) претензии Сансы к Арье. Сансу Мизинец воспитает в том, духе, что "руки всегда должны оставаться чистыми". А руки Арьи утопают в крови убитых ею людей. Меня не удивит, если Санса, притворившись, войдет к арье в доверие, а затем казит ее как амозванку и преступницу :)
Mikka ты чего, не может Старк убить Старка. А насчет лжи-и Санса и Арья по своему лгут. Санса говорит не то что думает, а Арья не говорит то что думает. А мысли по ненависть к Ланнистерам у них одинаковые.
Цитата: Mikka от 01 июля 2008, 16:08
Меня не удивит, если Санса, притворившись, войдет к арье в доверие,...
А меня очень удивит. Арья очень проницательна. А уж Сансу насквозь видит :).
.
Цитата: ilmik от 01 июля 2008, 16:14
Mikka ты чего, не может Старк убить Старка. А насчет лжи-и Санса и Арья по своему лгут. Санса говорит не то что думает, а Арья не говорит то что думает. А мысли по ненависть к Ланнистерам у них одинаковые.
А к кому это из Ланнистеров у Арьи и Сансы месть?
Тайвин - мертв, Джоффри - мерты. Серсея - низложена. Джейме? а что он ссобственно говоря им сделал? Мирцелла и Томмен? Не думаю, что Арья и Санса будут испытывать к ним ненависть.
Кто остается? Киван и Тирион. Но Арья не имеет ничего против них, да и Санса тоже. Разве что ей захочится избавится от муженька...
Поясните свою мысль.
Я не вижу, кроме морально-этических и родственных никаких объктивынх причин для объединения Сансы и Арьи
Да, забыла похоже вставить слово "были" мысли одинаковыми.
Но все равно не поверю что Санса позволит убить Арью, если это будет в ее силах Санса сделает все чтобы Арья жила. Арья единственная ее родня.
Ну до убийства дело дойти не должно... НО вот то, что они ДАЛЕКО НЕ сразу объединятся, для меня очевидно. Впрочем, сейчас вся стая Старков не только разделена, но и фактически не существует... Даже у Сансы нет доказательсвт того, что она и есть Санса Старк.
Цитата: ilmik от 01 июля 2008, 16:46
Арья единственная ее родня.
Между прочим у Сансы есть двоюродный брат, которого она методично травит.
Цитата: Лианна от 01 июля 2008, 16:55
Между прочим у Сансы есть двоюродный брат, которого она методично травит.
Боги! Она не травит! Санса чрезвычайно заботится о Роберте. Откуда Вы вообще такой бред про отравление взяли?
Я думаю Арья может стать доказательством Сансы, а Джон доказательством Арьи.
Доказывать, что Санса - Санса необходимо будет уже очень скоро... А Арья находится уж слишком далеко :)
Цитата: Mikka от 01 июля 2008, 16:56
Боги! Она не травит! Санса чрезвычайно заботится о Роберте. Откуда Вы вообще такой бред про отравление взяли?
Ну вы даёте!.. Мейстер неоднократно указывал на недопустимость злоупотребления маковым молоком. Конечно, Санса травит родственника без злого умысла (как и всё делает в своей жизни). Просто ей так удобнее, проще :(.
А какие могут быть у Мизинца причины торопиться с легализацией Сансы?
Дьявол, а если вдруг Мезиниц по каким бы то ни было причинам не успеет рассказать всю правлу о Сансе... вот это будет номер! ::)
Да-а, жалко в то время не было паспортов, показала паспорт мол Санса Эддардовна я и никаких проблем. :)
Впрочем, полгаю, что Санса уже в Танце должна стать Сансей. Проблем с идентификацией быть не должно. А что касается проблемы Тириона, то хотрый лорд Бейлиш ее наверянка как нить обойдет.
Я не думаю, что идентификация Сансы является злодейством. А Тирион выбирался и из больших передряг, чем расторжение фиктивного брака.
Цитата: Mezeh от 01 июля 2008, 12:54
Сансе нужно только не врать своим.
Она не может перестать врать никому. У неё испорчена мораль и возле неё нет человека, кто это поправил бы.
Цитата: Лианна от 03 июля 2008, 14:18
Она не может перестать врать никому. У неё испорчена мораль и возле неё нет человека, кто это поправил бы.
По-моему ей просто некому доверять, и вранье в данном случае как защитный рефлекс.
Цитата: ilmik от 03 июля 2008, 14:22
По-моему ей просто некому доверять, и вранье в данном случае как защитный рефлекс.
Да. Сейчас опасно кому-либо доверять. Но ещё в Винтерфелле Арья горевала потому, что Санса врёт. В Кор.гавани она врала - погибла Леди.
И я не вижу почему Санса изменит свою натуру. Мизинец, как раз, её учит никому не доверять, а она девочка способная.
Цитата: Лианна от 03 июля 2008, 14:51
Да. Сейчас опасно кому-либо доверять. Но ещё в Винтерфелле Арья горевала потому, что Санса врёт. В Кор.гавани она врала - погибла Леди.
И я не вижу почему Санса изменит свою натуру. Мизинец, как раз, её учит никому не доверять, а она девочка способная.
Раньше она была по наивней и помладше и все родственники были при ней живы живехоньки, мелкое детское вранье допустимо, а иногда она не понимала что и чем может грозить ей и её семейству. Но сейчас совсем другое дело, врет чтобы выжить.
Ну да, чтоб выжить. И будет продолжать это делать всегда.
Цитата: Лианна от 03 июля 2008, 15:05
Ну да, чтоб выжить. И будет продолжать это делать всегда.
Судьба такой ;D!
Я согласна с тем, что Санса лжет не из патологической к этом склонности, а из-за внешних обстоятельств (так же как и убивает Арья). Но я также согласна и с тем, что сейчас, по сути, доверять анса не может НИКОМУ. Кто вообще у неё остался?
1. брат Джон.
- далеко.
- она не была с ним особенно близка в Винтерфелле, так что скорее всего не станет ему всецело сразу доверять (ну, конечно, такое тоже возможно, то это надо сансу до отчаяния довести)
2. сестра Арья
- далеко (практически у черта на рогах)
- ей самой помощь нужна позарез (не сочтите каламбуром :D), вряд ли она сойдет для Сансы за доверенное лицо.
3. Петир Бейлиш
- близко (может - слишком)
- рвется к преподавательской деятельности (вот только ему-то доверять как раз НЕ СТОИТ!!!)
4. Сандор Клиган
- далеко
- не понятно, что он вообще собой представляет в части отношения к Сансе.
Вот моё личное субъктивное мнение она могла бы доверять Сандору, при соответствующем проценте допущения...но его ещё надо найти и втолковать, что надо не позволить девочке превратиться в паучиху с пересмешечьей душой.
Такое ощущение, что судьба её учит. Она презирала Джона-бастарда - судьба сделала её бастардом. Она увлекалаль красивой обёрткой-фантиками - судьба развернула Сансе начинку (её любимый принц). Она попирала мораль - погибла Леди. Другие персонажи делают в принципе тоже самое, но им сходит с рук. А Сансу всё "тыкают носом и тыкают".
Теперь нужно ждать урок, который подтвердит слова Неда о волчьей стае. Даже не представляю, что Мартин может придумать.
Мартин неоднократно намекал, что после потери Леди, Санса больше не Старк... Так что вряд ли она когда-нибудь снова будет "в стае".
Цитата: Lady Sansa от 04 июля 2008, 17:56
Мартин неоднократно намекал, что после потери Леди, Санса больше не Старк... Так что вряд ли она когда-нибудь снова будет "в стае".
А поточнее об этих "намёках"???
Цитата: Lady Sansa от 04 июля 2008, 17:56
Мартин неоднократно намекал, что после потери Леди, Санса больше не Старк... Так что вряд ли она когда-нибудь снова будет "в стае".
Я это, кстати, подозревал.
"По отношению к волкам узнаете судьбу их".
У Неда не было волка - Неда убили.
У Кейтлин не было волка - Кейтлин убили.
Волка Сансы казнили - Санса больше не Старк.
Волка Арьи отослали - Арья больше не Старк.
Волка Роба Роб сам приказал увести - Роба убили...
Что же касается отрицательных героев, то в моей личной табели о рангах первое место держит та юго-восточная тусовка, с которой столкнулась Дени.
Вот уж где мразь откровенная.
Дети, блин, гарпии...
Цитата: PLUTON от 04 июля 2008, 23:42
А поточнее об этих "намёках"???
Поточнее так сходу не смогу. Это в основном в интервью проскальзывало и именно что намёками. Сейчас времени нет в интервью копаться, может на следующей неделе попытаюсь их найти.
Цитата: redneck от 05 июля 2008, 00:03
Что же касается отрицательных героев, то в моей личной табели о рангах первое место держит та юго-восточная тусовка, с которой столкнулась Дени.
Вот уж где мразь откровенная.
Дети, блин, гарпии...
Жестоко, конечно. Восток всегда изобретателен.
Но у них своя мораль и она должна постепенно поменяться в обществе. А то что Дени пришла и сказала:"Будем жить по-новому!", разве не жестоко?
Цитата: Лианна от 07 июля 2008, 12:25
Жестоко, конечно. Восток всегда изобретателен.
Но у них своя мораль и она должна постепенно поменяться в обществе. А то что Дени пришла и сказала:"Будем жить по-новому!", разве не жестоко?
Как и во все времена у каждого режима свои + и свои- по отношению к тем или иным слоям общества.
Цитата: PLUTON от 04 июля 2008, 23:42
А поточнее об этих "намёках"???
Сегодня поискала, вот что первое нашлось на эту тему:
So spake Martin 2001, October
ЦитироватьSubmitted by Trebla
Reports from Signings, Conventions, Etc | PermaLink
Archon Meeting (October 5-7)
Submitted By: Castellan Hauberk
In regards to the conversation about the dire wolves and the Starks the point was made (I forget by whom) that Lady was dead and Sansa still alive to which I replied that Sansa wasn't really much of a Stark anymore. IIRC (this is a little hazy), at this point GRRM kind of leaned back in his chair, smiled and said something to the effect of "A very astute observation." (Note: I was hoping someone else would bring this up as I didn't want to do any hornblowing... since Terra brought it up, but didn't recall the wording I felt the need. If anyone remembers his words differently I'll gladly recant.)
Если вкратце: Во время обсуждения лютоволков и Старков, кто-то заметил, что лютоволк Сансы мёртв, но она всё ещё жива. На это автор данного отчёта заметил, что вообще-то в Сансе больше практически не осталось ничего от Старков. В этот момент Мартин откинулся назад в кресле, улыбнулся и сказал что-то вроде: "Очень проницательное наблюдение".
мда...вот так вот прочитаешь 12 страниц обсуждения злодейств и можно уже классификацию делать...злодейства физические (типа Григор Клиган), психологические (типа Тайвин с его третированием Триона), политические (Дэйенерис, Петир и т.д.)...кто же у нас остается НЕ ЗЛОДЕЙ? мда...надо бы такую тоже тему завести...
Цитата: Темелэйн от 19 июля 2008, 18:01
кто же у нас остается НЕ ЗЛОДЕЙ?
Ну, вестимо тот, кто не делал ЗЛА.
Скажем, Джон Сноу...
Цитата: redneck от 19 июля 2008, 22:35
Ну, вестимо тот, кто не делал ЗЛА.
Скажем, Джон Сноу...
"Just wait"(c)GWB.
Мартин уже пообещал, что в "Танце" Джон Сноу станет "намного более серым" персонажем.
Цитата: redneck от 19 июля 2008, 22:35
Ну, вестимо тот, кто не делал ЗЛА.
Скажем, Джон Сноу...
А как же с подменой младенцов? Это не было из побуждений чистого зла, но и не такой поступок который способствует безмятежному сну.
Цитата: DolByc от 20 июля 2008, 01:36
"Just wait"(c)GWB.
Мартин уже пообещал, что в "Танце" Джон Сноу станет "намного более серым" персонажем.
О да, спойлерная глава уже многообещающая. Джон явно прислушается к прощальным наставлениям мейстра Эймона.
Парень ещё ангел небесный (можно сказать), а форум уже предвкушает его греховное падение... Не место Джону в этой ветке.
Цитата: Lady Sansa от 07 июля 2008, 21:12
Сегодня поискала, вот что первое нашлось на эту тему:
So spake Martin 2001, October
Если вкратце: Во время обсуждения лютоволков и Старков, кто-то заметил, что лютоволк Сансы мёртв, но она всё ещё жива. На это автор данного отчёта заметил, что вообще-то в Сансе больше практически не осталось ничего от Старков. В этот момент Мартин откинулся назад в кресле, улыбнулся и сказал что-то вроде: "Очень проницательное наблюдение".
что касается Сансы, я конечно не претендую на знание плана Джорджа по развитию сюжета, но думаю основываясь на том как Алейна вспоминала о Джоне и о Винтерфейле можно судить что для нее это не пустой звук. Хотя конечно может быть только сейчас.
Вообще Скорей всего возможна ситуация либо Алейна играет роль подставной фигуры в игре Петира, играя против Старков Либо как серый кардинал сразив Петира но не под Фамилией Старк
Ну да будущее покажет
Плохим Джон не станет, но лорд Сноу будет значительно более серым персонажем, чем был Джон Сноу.
Цитата: Mezeh от 22 июля 2008, 09:18
Плохим Джон не станет, но лорд Сноу будет значительно более серым персонажем, чем был Джон Сноу.
Это понятно. Как говорится: место сидения определяет способ мышления :). Пока он отвечал только за себя просто было быть хорошим. Когда стал отвечать за организацию - уже невозможно быть хорошим для всех.
Та же ситуация с подменой ребёнка уже рассматривается в двух вариантах.
1. Хороший поступок - спас от смерти мальчика.
2. Плохой поступок - заставил страдать Джилли.
Должен быть какой-то критерий определения добра и зла :-\.
Я ожидаю от лорда Сноу разборок с компашкой Аллистера. Вы, наверное, скажете -это плохо. Я, по-всей видимости, буду приветствовать эти разборки.
Если Лорд-Командующий поведёт братьев в бой с Иными, это будет, наверное, хорошо. Во время битвы погибнут люди - это плохо.
Добро-Зло, как Ян-Инь, неразрывны 8). Можно только крайности выделить и определить. Остальные, как Вы выразились, серые персонажи. Моя мысль, что Джон даже посерев не становится злом.
Хотя поговорить об этом персонаже интересно. Только в другой ветке.
Нет не станет, но ему придется принимать неоднозначные решения, чего у Мартина более чем достаточно. А с Аллистером ИМХО у Джона как раз особых проблем не будет, Аллистер очень противный, но по сути не подлец, просто несчастный и озлобленный человек. По моему спойлерная сцена со Слинтом показывает, что Аллистер ничего против Джона делать скорее всего не станет.
Цитата: Mezeh от 22 июля 2008, 12:23
А с Аллистером ИМХО у Джона как раз особых проблем не будет, Аллистер очень противный, но по сути не подлец, просто несчастный и озлобленный человек.
Мне тоже кажется, что Алл. озлоблен. Он испытывает чувства сходные с чувствами Джона в первые дни нахождения на Стене. Но Джон принял свою новую жизнь и перешёл на следующую ступеньку, а Аллист. остался обиженным и теперь тешится издеваясь над слабыми. Его глубоко ранит сам факт, что Джон приспособился к Дозору и психологически комфортно себя чувствует.
Сейчас Аллистер явно попал под влияние Яноса Слинта. У Джона есть варианты: поработать психоаналитиком у Аллистера или дать Аллистеру почётное и смертельно опастное поручение.
Из под влияния Яноса Слинта сьер Аллистер освободится уже в первой главе причем благодаря Джону.
ЦитироватьАллистер Торне жаловался на то, как тебя избрали, и я не могу сказать, что он всем доволен. Подсчет производил слепой с толстым подручным, который слывет твоим другом. А Слинт называет тебя предателем
ЦитироватьСир Аллистер говорит Джону: "Одичалые ненавидят нас." Джон взглядом заставляет его заткнуться, и между ними повисает тяжелое от взаимного отвращения молчание. Джон думает, что ему придется разобраться с Аллистером, пока Аллистер сам не разобрался с ним.
ЦитироватьБоуэн пересказывает ему кой-какие слухи, которые распространяют сир Аллистер и другие. Джон - оборотень, он служит одичалым и их богам, и поэтому отдал им Стену.
ЦитироватьДжон говорит, что самого Торна надо за это послать на кухню резать лук для той похлебки. Боуэн отвечает: "Не стоит пожалуй, если ты собираешься еще когда-нибудь кушать лук."
Это всё, что я нарыла в спойлерах. Дайте ссылочку на другие источники, если они на нашем языке.
На русском не знаю, но Слинт уже ни на кого не сможет оказать влияния. Джон его вздернул и Аллистер просто отошел в сторону.
оп-с... :o
http://asoiaf.westeros.org/index.php?showtopic=27418&st=0&start=0
Здесь изложение главы на английском. Когда Джон приказал арестовать Слинта, Аллистер, сидевший вместе со Слинтом потянулся было к мечу, но потом убрал руку, встал и отошел в сторону.
Благодарствую.
Вы знаете, даже что-то поняла несмотря на знания английского "со словарём". Там Джон вспоминает Джилли и Сема, ребёнка Манса. Потом упрекает Слинта за 20 братьев 10 людей короля. Даёт Слинту шанс, но тот им не воспользовался, и Джон на следующее утро в присутствии Гренна и других арестовывает Слинта, ведёт его на Стену. Торн присутствует. Про казнь не нашла, но полностью доверяю Вам.
Джон дает Слинту не один, а три шанса выпонить приказ.
'Take him to the wall,' Jon says, 'and hang him.'
На Стену Слинта поднимают, чтобы сбросить с нее с веревкой на шее, что и было сделано.
Думал-думал и надумал что самый посредственный,мерзкий и отрицательный герой это мейстер Пицель,незнаю но относительно его ничего не могу в защиту придумать!
Пицель - обычный временщик и советник. Очень полезен "при троне", категорически недееспособен в качестве лица ответственного.
Пицель мне напоминает трусливую, заискивающую, осторожную старую мышь с грилыми зубами и маленькими, бегающими глазками
Цитата: Темелэйн от 09 сентября 2008, 14:19
Пицель мне напоминает трусливую, заискивающую, осторожную старую мышь с грилыми зубами и маленькими, бегающими глазками
Во а я слов даже подобрать не смог!Что бы быть комуто полезным на все идет!
Кейтилин Талли- загубила все что могла и мужу и сыну, самый черный персонаж! И ее сестра то же самое!
Не понимаю, что вы так наехали на Пицеля - он был обязан служить государству, и служил правителям Вестероса по мере своих сил и возможностей.
Другое дело, что не проявил при этом особой одаренности, но это уже другой разговор.
Кейтелин Талли - её деятельность привела Север к катастрофическим последствиям, но на отрицательного героя она не тянет. Тем более, что все важные решения принимались корпоративно, и Робб Старк виноват в катастрофе ничуть не меньше её.
По мне - среди мужчин самый отрицательный персонаж Сир Григор-Гора,
(напомню, что по мнению людей, он прикончил всех своих родственников)
А среди женщин - Лиза Талли (за неправильное воспитание ребенка).
Пицель служил не государству а определенным людям.
Кет- решения принимались вследствии ее зловредных деяний.
Гора- да, но его действия локальны, тогда как Кет это масщтаб.
Лиза- просто больная неумная женщина.
Пицель ОБЯЗАН служить определенным людям - мейстера присылают из цитадели именно для того, чтобы он служил правителю, невзирая на лица.
(Тот же мейстер Лювин служил Теону, после того. как тот захватил Винтерфелл).
Серсея была королевой регентшей и главой государства.
Пицель был ОБЯЗАН служить именно ей, как бы противно не было.
Кет не совершала некаких ЗЛОВРЕДНЫХ действий.
Её действия были БЛАГОНАМЕРЕННЫМИ, хотя и привели к обратному результату.
А вот действия Горы именно ЗЛОВРЕДНЫ, поскольку он прекрасно отдавал себе отчет в их результатах.
Здесь важно понять, что именно мы с читаем отрицательными характеристиками персонажа.
С моей точки зрения, персонаж становится отрицательным, когда делает зло, (без необходимости - просто для того, чтобы самоудовлетвориться за счет страданий других) прекрасно отдаваяя себе в этом отчет.
Те, кто делает зло в силу необходимости (Джейме) или с благими целями (Кет) всё-таки лучше тех, кто делает зло исключительно по собственному желанию.
Пицель обязан был служить Роберту затем Серсее, а служил Тайвину. Гора порождение времени он не считает что делает зло. А Кет- благими намерениями выстелена дорога в ад.
Цитата: игорь от 17 сентября 2008, 14:01
Гора порождение времени он не считает что делает зло.
Потрясающая фраза. Порождение времени - это значит, что в том времени все такие были, или все считали что делать то что делает Гора это нормально, или еще варианты?
Гора прекрасно знал, что делает именно зло. Он прекрасно знал, что в принципе существует наказание за его действия. Сомневаюсь что убивая родственников, он хотел сделать им приятно. Просто ему было наплевать на то, как квалифицируются его действия, ему так хотелось и все. Это и есть злонамеренность.
Нет я имел ввиду, что Гора это прямое чистое животное зло, но остальные добавляют к этому человеческие качества- вероломство, лицемерие и т.д.
Чистое животное зло - это когда убивают ради еды или чтобы сохранить жизнь себе или близким.
А убийство ради убийства - чисто человеческая пакость.
Хотя на мой взгляд конечно тоже Гора не самый мерзкий тип в саге. Да, он злодей, он убивал, сам своими руками - но много ли на его счету?
А вот тот же замечательный распрекороль Роберт Баратеон: сколько людей погибли из-за него? Даже если прнять во внимание аргумент, что он боролся против несправедливого правления сумашедшего короля - я например не совсем уверена, что он для других старался, пока у него лично невесту не увели он сидел себе тихонько никаких мятежей не устраивал. Не в таком уж восторге от свадьбы с ним была Лианна, таксебешный типчик, никакими особо выдающимися талантами не отмечен - но нет, и он туда же, в герои метит. Сколько людей, кстати включая его самого, погибли из-за его "близорукости".....
В общем его вина, так же как и наверное Кейтлин, в том что он совершенно неразумно распорядился отпущенными ему судьбой возможностями - где-то не сделал должного, где-то поступил не как должно. На фоне глупости, недальновидности и иже с ними - результат только один, гибнут люди....
ЦитироватьЧистое животное зло - это когда убивают ради еды или чтобы сохранить жизнь себе или близким
Так это вообще не зло. Это необходимость. Зло - превышение пределов этой самой необходимости...
Цитата: Tire от 23 сентября 2008, 17:35
Чистое животное зло - это когда убивают ради еды или чтобы сохранить жизнь себе или близким.
А убийство ради убийства - чисто человеческая пакость.
Хотя на мой взгляд конечно тоже Гора не самый мерзкий тип в саге. Да, он злодей, он убивал, сам своими руками - но много ли на его счету?
А вот тот же замечательный распрекороль Роберт Баратеон: сколько людей погибли из-за него? Даже если прнять во внимание аргумент, что он боролся против несправедливого правления сумашедшего короля - я например не совсем уверена, что он для других старался, пока у него лично невесту не увели он сидел себе тихонько никаких мятежей не устраивал. Не в таком уж восторге от свадьбы с ним была Лианна, таксебешный типчик, никакими особо выдающимися талантами не отмечен - но нет, и он туда же, в герои метит. Сколько людей, кстати включая его самого, погибли из-за его "близорукости".....
В общем его вина, так же как и наверное Кейтлин, в том что он совершенно неразумно распорядился отпущенными ему судьбой возможностями - где-то не сделал должного, где-то поступил не как должно. На фоне глупости, недальновидности и иже с ними - результат только один, гибнут люди....
Тоесть идя в магазин за курицей мы поощряем зло?
А по поводу Роберта я говорил, что он и есть злодей.
Цитата: игорь от 17 сентября 2008, 09:08
Кейтилин Талли- загубила все что могла и мужу и сыну, самый черный персонаж! И ее сестра то же самое!
Цитата: игорь от 17 сентября 2008, 10:21Кет- решения принимались вследствии ее зловредных деяний.
Гора- да, но его действия локальны, тогда как Кет это масщтаб.
Лиза- просто больная неумная женщина.
Как вы не любите Кейтилин...была у нас целая тема, посвященная ей и её поступкам...кстати, а почему Лиза - "больная, неумная женщина", а Кет ну прямо какое-то чудовище? Лиза же не была изначально слабоумной!
Личто я считаю, что Лиза гораздо более отрицательна, нежели Кет, она хотя бы старалась сделать что-то, пусть это и привело ко всемизвестным последствиям, а Лиза, мало того, что отправила к праотцам муженька, который МОЖЕТ БЫТЬ (знаю, это сослагательное наклонение, но все же) смог бы как-то повлиять на ситуацию, и такой кутерьмы бы не заварилось, да ещё и из ребенка сделала то, что сейчас собой представляет Роберт Аррен...
насчет Горы: да маньяк он, самый что ни на есть обыкновенный умственно-двинутый маньяк. Прекрасно вписывается в нашу тему, но я согласне, есть кадры и повнушительнее. Те же Паук с Пересмешником...руки-то у них, скорее всего либо совсем чистыЕ, либо почти совсем чистые, однако под их чутким руководством столько кровищи пролилось, что Григор Клиган от зависти просто позеленел бы, если бы узнал
Не слабоумная (сумасшедшая), но панический страх и постоянный стресс явно перешли в основу поведения.
Кет- не чудовище, но занимается не своими делами и портит все чего коснется, боязнь за детей уже просто маниакальна и не позволяет ей рассуждать правильно.
Пауку и Мизинцу далеко до Роберта по части крови, хотя если он не в курсе их стиля действий, то они конечно всех обогнали.
Цитата: игорь от 23 сентября 2008, 21:35
Тоесть идя в магазин за курицей мы поощряем зло?
А по поводу Роберта я говорил, что он и есть злодей.
А что Гора куриц убивал?
Я не имела ввиду буквально "из за еды" :)
Если голодный человек убивает, чтобы отнять допустим денег, чтобы купить еды себе и детям - это зло, но здесь есть большое НО, оно совершено из инстинкта самосохранения. И вот другой примерчик, товарисч Григор, он что убил папу и маму, потому что ему кушать не давали?
Да но другие вершат зло в массовых масштабах, а этот по сравнению с ними ребенок просто.
Да согласна я с Вами абсолютно.
Просто для меня не Гора - типичный больной, и не Кейтлин - злодеи мирового масштаба. Например, леди Страк не пыталась совершать преступлений, у нее не было на злого умысла. Она совершенно искренне и с чувством пыталась сделать как лучше, и она не озабочивалась проблемами мирового масштаба. Да, она совершила много глупых ошибок, да, она лезла не в свое дело. Но ей детей хотелось защитить - это необыкновенно сильный инстинкт, и полезный иногда. Но злого-то умысла у нее не было, ей не нужна была власть, деньги, реставрация и прочая, прочая.....
На ее фоне неприглядно выглядит мистер Роберт Баратеон - эгоистичный придурок, который заботясь исключительно о своей персоне учинил далеко не мелкое кровопролитие. Причем совершал он те же ошибки. Его оправдывает грубо говоря только то, что он совершенно не думал о последствиях своих поступков, тупил короче, на всю катушку отрываясь в состоянии аффекта :)
Ну, и явные злодеи - те, кто думая исключительно о себе, зная о последствиях все равно совершали мерзские поступки. На эмоциональном уровне для меня самый отвратительный товарисч - это Джоффри, прошу прощения у его поклонников, и даже нет смысла перечислять его "геройства", многократно в разных темах они обсуждались
Дааа...Джоффри это просто кадр...мерзостная персона, правда за него охото вывернуть наизнанку Серсею и Роберта...родители, блин, навоспитали...
Еще одно злодейство Роберта! :)
Точнее еще одно последствие его, извините, близорукости :)
Э нет дорогая, если ты король то твоя "близорукость" зло.
Для меня самый отрицательный герой этой саги -- это безусловно Кейтилин. >:(
Невероятно глупая баба. К тому же жестокая и ВСЕМИ своими действиями ухудшала ситуацию.
Она является прямым виновником почти всех бед постигших Старков.
Вообще, обратите внимание. Мартин презрительно относится ко всему семейству Талли (кроме Чёрной Рыбы). Многие отрицательные моменты саги связаны именно с этой фамилией.
Санса, кстати, вылитая мамина дочка. Яблоко от яблони....
О, наконец то ктото меня поддержал - у меня Кет на одном из первых месть по вредоносности и распространению зла! При мятеже Роберта Талли вели себя подобно Фреям, а до подобия Красной Свадьбы наверное просто не дошло...
Цитата: Ansnov от 10 декабря 2008, 01:35
Для меня самый отрицательный герой этой саги -- это безусловно Кейтилин. >:(
Невероятно глупая баба. К тому же жестокая и ВСЕМИ своими действиями ухудшала ситуацию.
Она является прямым виновником почти всех бед постигших Старков.
Аргументируйте! ;)
Цитата: игорь от 10 декабря 2008, 04:19При мятеже Роберта Талли вели себя подобно Фреям, а до подобия Красной Свадьбы наверное просто не дошло...
Хостер оказался умнее Фрея и потребовал, чтобы Нед и Джон сначало вступили в брак, а он уже после этого дал им свою поддержку и войска.
О, я не говорил, что он глупее, но образ его действий совпадает с действиями Фрея, только Талли не наносили оскорблений, а так может и совсем с Фреями идентичны стали.
Цитата: Ansnov от 10 декабря 2008, 01:35
Она является прямым виновником почти всех бед постигших Старков.
Цитата: PLUTON от 10 декабря 2008, 08:21
Аргументируйте! ;)
По её прямому настоянию Нед принял предложение стать десницей.
А так же подстава Неда арестом Тириона и подстава Робба освобождением Джейме - просто злой ангел семьи Старков, только ситуация улучшиться, бац Кет тут как тут!
Цитата: PLUTON от 10 декабря 2008, 08:21
Аргументируйте! ;)
Пожалста. :)
1) Заставила Неда стать десницей. Как результат, полный развал семьи.
2) Заставила Неда избавиться от Джона отправив его подальше на Стену.
3) Захватила Тириона без малейших доказательств. Результат -- смерть Неда и война.
4) Продала Робба Фреям договорившись на свадьбу. Результат -- смерть Робба.
5) Освобождение Джейме. Результат -- развал войска Робба.
Я не хочу сказать, что она самая плохая. Но она безусловно больше всех навредила своими действиями.
Не просто развал войска 5 пункт а подрыв авторитета Робба вообще.
Цитата: игорь от 10 декабря 2008, 21:00
Не просто развал войска 5 пункт а подрыв авторитета Робба вообще.
Ну это одно и тоже.
Ну почти - после этого не только Карстарки откололись, но и господин осторожность (Болтон) начал планы строить. Хотя да одно и тоже в общем то.
Болтон еще до того на себя вопреки Роббу работал. Судя по главам Арьи... именно он ведь натравил Гловера и Мандерли на Синий Дол, хотя Робб приказал обратное.
Точно забыл, но это было после того как Кет выпустила последний козырь Старков - Джейме.
Разве после? Это еще глубокий второй том, пока Джейме еще сидит в Стремнине...
Да нет же Болтон посылает приказ Гловеру и Толхарту идти на Синий Дол из Харренхола, тогда когда около тысячи войнов Карстарка разыскивают Джейме в округе.
А что вы привязались к Роберту и Кейтилин? Роберт вовсе не злодей. Он просто наивный придурок, обожающий быть в центре внимания. Искренне почитавший Рейегара мерзавцем только за то, тот де "украл" его возлюбленную невесту! Да не могла Лианна любить этого идиота, это он в наивности своей, завышенном самомнении и эгоизме полагал, что его все должны любить(за что?!). Он убил Рейегара который был по всем параметрам лучше него, чертого эгоиста! Сел на трон и довел Вестерос до такого состояния! Они что там обкурились когда садили его на трон?! Да и за что посадили, за то что хорошо дрался?!! Он и в восстание вмешался только тогда, когда получил оплеуху по своему самолюбию!
Для меня он лично самый нелюбимый персонаж. Да меня простоо бесит его идиотизм, самомнение и слепота загнавшие Вестерос черт знает куда!!! Но! Господа я не вижу никаких злодейств. Намеренно то, он зла не делал.
То есть например Джейме убил Эйериса просто потому, что хотел его убить, выкинул Брана просто потому что хотел выкинуть... А Роберт решил послать убийц к беременной Дени не намеренно - так уж вышло и обоснование то его не так уж и тупо - расплодятся Таргариены и оспорят Трон.
Роберта на престол посадили не потому, что он так хорошо дрался, а потому что если свергать всю старую династию Таргариенов, а не только Аэриса - НАСЛЕДОВАТЬ должен ближайший родственник. Каковым по кудели через бабушку Раэлле является именно Роберт Баратеон (а после него Станнис и Ренли, через ту же бабушку).
Ну и справедливости ради, в восстание Роберт "вмешался" изначально, когда Аэрис приказал Джону Аррену выдать головами воспитанников последнего, а Аррен отказался.
Роберт поднял мятеж, остальные к нему присоединились, а про родственные связи - да подняли их что бы обосновать своего лидера.
Да знаю я про его связи(седьмая вода на киселе). И знаю когда но поднял мятеж(но согласитесь ненависть к Рейегару имела место быть). И все же... Ну не могли они не видеть, что король из него никакой(чертовы идиоты), какие еще тут родственные связи?! А насчет убийц... Ну чтож делал он это из ненависти к Таргам(в частности) Рейегару. Это конечно не оправдание но иным аморальным личностям в ПЛиО и причина то не нужна. Может он боялся прихода тирана Эйериса II. Хотя черт знает что там у него в голове. Он ведь сначала делает, а будет ли вообще думать это еще под большим вопросом.Да и на смертном одре он протрезвел... пардон, прозрел и покаялся, и сказал отозвать убийц.
Покаяние при смерти не в счет. А они и видели но уже сложилось что он вождь и это походу был единственный компромис среди мятежников - Роберт молод, силен, с женщинами в порядке все, а значит и наследники будут, Аррен стар и пока нет наследника, Нед если то кто в Винтерфелл, а кто еще...
Цитата: Logrus от 11 декабря 2008, 20:23
Да знаю я про его связи(седьмая вода на киселе). И знаю когда но поднял мятеж(но согласитесь ненависть к Рейегару имела место быть). И все же... Ну не могли они не видеть, что король из него никакой(чертовы идиоты), какие еще тут родственные связи?! А насчет убийц... Ну чтож делал он это из ненависти к Таргам(в частности) Рейегару. Это конечно не оправдание но иным аморальным личностям в ПЛиО и причина то не нужна. Может он боялся прихода тирана Эйериса II. Хотя черт знает что там у него в голове. Он ведь сначала делает, а будет ли вообще думать это еще под большим вопросом.Да и на смертном одре он протрезвел... пардон, прозрел и покаялся, и сказал отозвать убийц.
Роберт таким не был! В тексте есть чёткая фраза Неда/ вопрос Серсее ( передаю по памяти)- Роберт был королём с головы до ног! что Вы с ним сделали?
И Барристан говорит Дени, что Роберт был человеком умел привлекать к себе людей (опять же по памяти).
Я не говорил, что он злодей или тряпка(я наоборот спрашивал почему это он злодей). Я всего лишь сказал, королем он был никаким. Кстати он и сам так считал. Но я не говорю каким он был раньше, а то каким он был в книге. Что он походил на хорошего короля? Он умел нравиться людям и все такое, но политик из него никакой. В основном ей занимались Нед и Аррен. Сравни Роберта и Тириона-полные противоположности. Тирион политик, Роберт-нет. Возможно я и погорячился(но некоторые его поступки, убийц например, я оправдывал), но меня и вправду бесит его слепота и запои(никакой ответственности) и его ненависть к Рейегару только из-за того, что Лиэнна любила не его.
А почему бы не подумать о том,что Роберт в год всхождения на престол и Роберт перед смертью-это слегка разные люди?
И насколько виноват сам Роберт в этом? Есть его вина.есть и вина других.Нед после короткого пребывания в Королевской Гавани взвыть хотел от общения с Мизинцем,Пауком и иными.А он еще не спал с Серсеей,хотя она намеки делала... :D
Роберт-человек .имевший блестящие задатки,но не реализовавший их и задавленный жизнью,которой он не хотел.
В конкурсе злодеев он далеко позади.
Вот Мизинец там должен занять почетное место.И не надо забывать про Оберина.
Мизинец, мелкий пакостник, а самый главный именно злодей еще не появился, наверное во главе Иных он...
Цитата: AD от 12 декабря 2008, 18:13И не надо забывать про Оберина.
А что там с Оберином?
Про Оберина нам ничего особенного не известно. Ну во всяком случае он меркнет на фоне остальных.
Цитата: игорь от 12 декабря 2008, 18:16
Мизинец, мелкий пакостник, а самый главный именно злодей еще не появился, наверное во главе Иных он...
Это Мизинец то мелкий пакостник? Интриган не хуже Вариса. Фактически он виноват в бедах Старков.
Хуже Вариса, а Старки в силу своей не гибкости и излишней самостоятельности Кет, ими и Пицель бы мог вертеть.
У Оберина дурная привычка драться на поединках отравленным оружием.
Это марает честь,в отличии от интриг .
А насчет Мизинца-это его явная недооценка.
Посмотрим конечно, но пока мне вот так и кажется о не правильно выразился - он крупный но пакосник, интрига ради интриги.
Цитата: Ansnov от 10 декабря 2008, 20:46
Пожалста. :)
1) Заставила Неда стать десницей. Как результат, полный развал семьи.
2) Заставила Неда избавиться от Джона отправив его подальше на Стену.
3) Захватила Тириона без малейших доказательств. Результат -- смерть Неда и война.
4) Продала Робба Фреям договорившись на свадьбу. Результат -- смерть Робба.
5) Освобождение Джейме. Результат -- развал войска Робба.
Я не хочу сказать, что она самая плохая. Но она безусловно больше всех навредила своими действиями.
1) Если должность Десницы такая уж беда, то почему так многие этого желают ?
2)Она избавила своих детей от конкурента. Она мама, она женщина.
3)Доказательства получили бы потом. Или доказали бы невиновность Тириона и после извинений и подарков при желаний бы смирились.
4)Иначе они не могли бы они переправиться через реку. Переговоры и заключенный договор просто супер-гига-мега ! Я восхищаюсь !
5) Да , она как мама подумала на свои дочери и совершила великую глупость. Лучше она бы убила Джейме на месте.
1) Нед не желал, его Кет заставила. Да и не так уж много желающих вроде было; ???
2) Джон никогда не был конкурентам ее детям. Это все понимали (быть может даже она). По-моему она просто бесилась, что Нед загулял на стороне, а результат своих подвигов поселил у нее на виду; ;)
3) Тайвин просто ждал повода, который Кет ему любезно предоставила. Доказали бы виновность Тириона, не доказали бы, войну это уже не остановило бы;
4) А вот тут согласен, другого способа переправиться вроде и не было;
5) А вот убийство Джейме было бы глупым поступком, как пленник он стоит намного больше.
На мой взгляд Кет наглядный пример высказывания "благими намерениями вымощена дорога в ад". Ну не повезло ей :(
1)Станнис был желал, Тайвин хотел, Тириону понравился, Кеван Ланистер не был против...
2) Кейт именно подумала о Джоне, как о конкуренте.
3)Вот именно, это повод, а не причина.
5)Ну это зависить от обстоятелств. В начале войны, после смерти отца, казнь Джейме был бы очень сильный шаг.
1) Станнис был просто обижен на Роберта, Тайвин и Тирион как будто были рождены для этой должности, а Киван был бы против, но сделал бы так, как ему сказал бы брат; не так уж и много желающих, да?))
2) По-моему было очевидно, что честь и долг играют для Джона не меньшую роль, чем для Неда; если Кет это не видела, то была ослеплена ревностью;
3) Вот именно этот повод и требовался для начала войны, что и привело к смертям множества людей; Кет наверняка осознавала к чему могут привести ее действия;
5) Тогда бы Серсея убила Сансу.
Я все это к чему говорил... На мой взгляд Кет не злой персонаж. Хоть она и наломала дров...
Нет по Кивану не согласен, не думаю что говоря онем что он в тень брата отошел имелось ввиду что он подручным чтал - потому что дальше есть - мол Киван единственный к кому прислушивался Тайвин. Тоесть он мог влиять на Тайвина, оставаясь в его тени за спиной.
Цитата: игорь от 13 декабря 2008, 01:01
Нет по Кивану не согласен, не думаю что говоря онем что он в тень брата отошел имелось ввиду что он подручным чтал - потому что дальше есть - мол Киван единственный к кому прислушивался Тайвин. Тоесть он мог влиять на Тайвина, оставаясь в его тени за спиной.
Он был этаким Ватсоном при Холмсе, то что в американских фильмах называют sidekick.
Ну не совсем, тут кто то называл уже консильери, но влиятельный...
1)Ну не каждый прохожий мог бы занять эту должность. Думаю , что Тирелл тоже был бы не против или Бейлиш. Станнис охотно бы принял этот должность (конечно, если бы ему предлагали :)))
2)Частично ревновала. Но она подумала, что на Стене у Джона не будет детей.
3)Трудности она предвидела. Но очередной раз поступила как мама и женщина. Но повод Тайвин всеравно наше бы.
5)Может, может и нет. В руках Робба многие родственники и вассалы Ланнистеров. Сам Тайвин решил, что Джейме умрет (вспомните разговор с Тирионом). При дворе Ренли тоже вс удивлялись, что Джейме живой. Тарли даже прямо сказал, что он думает .
Цитата: susi от 13 декабря 2008, 01:11
1)Ну не каждый прохожий мог бы занять эту должность. Думаю , что Тирелл тоже был бы не против или Бейлиш. Станнис охотно бы принял этот должность (конечно, если бы ему предлагали :)))
Теперь это не важно. Всепоражающая и всехставящаявступор королева Серсея порадовала всех самым большим факелом в мире и Вестерос помимо головы лишился еще и десницы. Как насчет Серсеи? Может обсудим ее?
Цитата: Logrus от 13 декабря 2008, 17:37
Теперь это не важно. Всепоражающая и всехставящаявступор королева Серсея порадовала всех самым большим факелом в мире и Вестерос помимо головы лишился еще и десницы.
Сгорела Башня Десницы, а длжность осталась. В ПВ её занимает Харис Свифт.
Цитата: Logrus от 13 декабря 2008, 17:37Как насчет Серсеи? Может обсудим ее?
Ей в вину можно поставить смерть Роберта, создание потенциальной нестабильности в королевстве из-за секрета её детей. Из-за неё погибли Стокворты и десятки карликов. Больше, по-моему, примеров "злодейства Серсеи" нет :).
Ну простите, Джона Аррена отравила жена с подачи Мизинца, Лорас еще жив и сам виноват в своем состоянии, большая часть остального не тянет на злодейство.
Нет Серсея не злодейка, она этакая средневековая суфражистка! (бред конечно...)
Цитата: Дондаррион от 14 декабря 2008, 13:34
всячески оскорбляет Тиреллов, не дает Томмену стать нормальным королем, косвенно виновата в укреплении церкви,
Вы это записываете в "злодейства"? :grin:
Цитата: Mezeh от 14 декабря 2008, 15:24
Ну простите, Джона Аррена отравила жена с подачи Мизинца,
Наваерное, здесь имеется в виду то, как Пицель с подачи Серсеи "лечил" Аррина.
На мой взгляд Серсея просто дура. Она считает, что самая умная, а когда мозги не помогают, то использует свою внешность. Красивая золотая дура.
Точнее стерва с дико завышенным самомнением, которая к тому же совершенно не умеет разбираться в людях
Господа,вы недооцениваете Серсею.Ее роман с Джейме-это угроза стабильности при любом раскладе событий-ради сохранения тайны мог умереть Бран.Вскрытие этого хода-хороший предлог к гражданской войне.Ход не вскрылся-но угроза разоблачения придвинулась и король умер.Это уже дестабилизирующий ход.Далее из-за этого погиб Нед и возможно .этим не закончилось бы-могла погибнуть дочь или две. Это новый шаг к дестабилизации.Джоффри ею контролировался слабо,что добавляло дестабилизации.Далее копание под Тириона,что в итоге вылилось в то,что два из четырех Ланнистеров с мозгами выбиты из игры.Далее смерть Верховного септона.Далее копание под Маргери-очередная дестабилизация.Далее копание под Ночной дозор.Что еще она не поколебала в Вестеросе? Не так много.А ккаждое колебание по ее прихоти-смерти.И не только Стокворты.А тысячи людей.
Сейчас вернется Киван и все колебания улягутся.
Колебания улягутся,но мы вели речь о первенстве в злодействе...
Ну вот и пришли к выводу, что серсея просто дура с неадекватно завышенной самооценкой, а вовсе не злодей.
Если бы она была кем-то вроде Лоллис-согласился бы.Но она все делает спеЦиально и знает,что погубит тех,под кого копает.Какая уж тут дурость,разве что в недооценке последствий для себя.
Ее неадекватность в том что она искренне считает, что все под кого она копает в свою очередь копают под нее, ну что поделать она не больна, но комплекс есть. Я не психиатр и не имею права ставить диагноз, но к врачу обратиться я бы ей порекомендовал.
Я вас не понимаю, она ЗНАЛА что погибнут тысячи. Или "злодей" это маньяк убивающий всякого встречного? На роль злодея выдвигалась Кэт и многие считают ее таковой(Почему черт возми?). Так что же она хуже Серсеи?
По моему ничем не хуже)))) но и не лучше, просто ее мотивы находят отклик в сердцах многих.(
Ну самый отрицательный герой саги, самый "злыдень", по моему скромному мнению - Великий Иной! А среди обычных людей можно приписать злодейство очень многим. наверное, это Клиган-Старший; ублюдки, убившие Старого Медведя, и сволочи зарубившие Дейси Мормонт и Маленького Джона Амбера; Серсея, Стир, и чуть-чуть Кейтилин-Восставшая-Оттуда!
Я бы даже сказал - Кейтилин - еще не попавшая - туда!
Да уж абсолютного злодея(среди людей конечно) нет. Есть только дураки, фанатики и психически нездоровые люди.
Да, кстати очень хорошо, что Станнис не попадает в эти категории)))
Станнис - человек Абсолютно Справедливый. Упасите Семеро от встречи с таковым...
Если человек чист, то ему нечего бояться!)
Сказал игорь грозя заключенному пальцами!
Причем пальцами заключенного)))))
Раньше Джейме был сволочью из-за того как к нему относились.Судите сами:
1.Эйерис не дал ему порадоваться даже одного дня после вступления в Королевскую гвардию. Он велел ему убираться во дворец так как "Здесь у меня хватает рыцарей". Стало ясно, что он попал туда не за свои достоинства, а потому, что Эйерису нужен был заложник.
2. Спас КГ убив Эйериса и что получил? Всеобщее презрение и прозвище Цареубийцы.
3. Не мог он вынести, что Серсея стала женой Роберта.
Когда он вспоминал прошлое разве был он той свиньей какой стал впоследствии? Юный рыцарь восхищавшыйся Мечом Зари, Белым Быком и остальными?
А мне Джейме изначально нравился, как и Станнис, а кроме них выделю только Давоса.
Джейме явно положительный герой и любимчик Мартина. Как и Тирион.
Да Тирион тоже не плох, но просто не по душе, без причин.
Цитата: Logrus от 15 декабря 2008, 17:33
Когда он вспоминал прошлое разве был он той свиньей какой стал впоследствии?
а разве он стал свиньей??? ой..как это я пропустила...
Периодически бывал.Например,когда предлагал отправить ребенка к Эдмару требушетом.
Предложив это он спас множество жизней. Я думаю он правильно сделал.
Цитата: Симмах от 02 января 2009, 17:26
Предложив это он спас множество жизней. Я думаю он правильно сделал.
Тем не менее сам себя он посчитал за такую угрозу сволочью, и я склонен согласится.
Интересно другое: как вы, [you], думаете, он бы исполнил свою угрозу?
Трудный вопрос. Он явно надеялся на то, что Эдмар поверит ему и сдаст Риверран. Но если не собираешься исполнять угрозу, тогда она ничего не стоит. Как он на Фрея злился за выходку с виселицей, думаю он бы выполнил обещание, пусть бы и считал себя при этом последней сволочью.
Думаю,что Джейме сейчас уже изменился и не смог это сделать.
Иначе к чему переживать о клятве Кейтилин не поднимать меч на Талли и сделать такое?
Вообще Джейме широко пользуется своей прежней славой,реально он уже не тот.
Джейме стал гораздо опаснее, потому что стал менее горяч и менее предсказуем чем раньше. И отчасти становится идеалистом, а такие весьма опасны.
Я не думаю, что он бы исполнил свою угрозу. Может быть придумал бы что-нибудь, чтобы не раскрывать блеф. Но ЭТОТ Джейме, ИМХО, ТАКУЮ угрозу бы не исполнил. Слишком сильно изменился, слишком много умных мыслей в голове угнездилось.
Цитата: игорь от 03 января 2009, 08:35
И отчасти становится идеалистом, а такие весьма опасны.
чур-чур-чур! Станнис вспоминается >>_<<
А Станнис то идеалист, но не фанатик - ни одного примера фанатизма не нашел.)))
А Джейме потому и опасен, что ожидают действий соответственно его репутации, а он уже несколько другой человек.
У Станниса точно нет идеалов. Его идеалы (и боги) утонулись вместе с родителями.
Возможно,тогда утонули боги,в которых верил Станнис,но не идеалы. Невозможно быть государственным деятелем и королем,не имея при этом идеалов. А как он будет решать,что такое добро ,а что такое зло ? Кого карать,кого миловать ? Почему он вступил в борьбу за престол? Что он сделает,победив в ней ? Почему он должен принять совет кого-то ,а почему отвергнуть? Тут без идеала не обойдешься.
Да и вообще идеалы имеет любой человек. Просто не стоит путать идеалы и идеализм.
Идеалы у Станниса есть - справедливость например, но почемуто многие оказывается считают это не хорошим качеством. Еще у Станниса хорошо развита критичность - поэтому он хорошо знает кто может дать хороший совет, а кто нет.
А что, все люди идеалисты ?
Станнис имеет цели . И как правильно отметил Игорь, у него хорошо развита критичность. Так хорошо, что он не уверен практический ни в чем.
Он не верит богов, сомневается в Рглоре и в самом себе, презирает своих вассалов , не любит свою жену...
Он твердо знает только того, что он истинный наследник Роберта. Вот его опора.
Абсолютно верно! Только в Рглора он не верит, он верит в силу Мел, а с этим не поспоришь.
susi
Нет, все люди не идеалисты,но все люди имеют идеалы.За исключением слабоумных,чей мозг слишком слаб для понятия идеал.
Собственно ,вы сами отметили ,что идеалы у Станниса есть. Они могут отличаться от тех,что были до шторма,но они есть.И в соответствии с ними Станнис себя ведет и корректирует свое поведение,если сочтет себя неправым (а как иначе счесть себя неправым,если нет идеала?)
Цитата: susi от 07 января 2009, 12:10
Он твердо знает только того, что он истинный наследник Роберта. Вот его опора.
ммм...пожалуй...вот интересно, что было бы с ним, если ли бы вдруг выяснилось, что он НЕ наследник Роберта...
и кстати, как с его чувством справедливости соотносится восстание Роберта, который взял власть силой, но не правом?
Тогда бы он с большим облегчением снял бы с себя корону.
Восстание Роберта его силно напрягло - он с большим трудом решил, выступить за кровь против закона, он об этом где то вспоминает.
AD
Если считать, что законы и справедливость есть идеалы само по себе, то я с Вами соглашаюсь. Хотя мое личное мнение, что справедливость и законы иногда имеют противоречие . Все это довольно относительное.
В одной главе Давоса есть упоминание по чувства Станниса во время мятежа Роберта. Там где Давос прочитает ему письмо с Стены с призывом помогать Стене против одичалых.
У Станниса есть и чувства долга и чести, он страшно оскорбился когда Штормовой Предел получил Ренли только потому что он Роберту нравился больше но он служил ему , но он бескомпромиссен. Либо он либо его, третьего не дано. Это не идеал.
А интресно что он зделает когда узнает освоей роли в убийстве Ренли?
Цитата: Logrus от 11 января 2009, 21:33А интресно что он зделает когда узнает освоей роли в убийстве Ренли?
А почему вы думаете, что он узнает/не знает? :)
К тому же угрызения совести его уже мучают. Он рассказывает об этом Давосу.
Цитата: Logrus от 11 января 2009, 21:33
У Станниса есть и чувства долга и чести, он страшно оскорбился когда Штормовой Предел получил Ренли только потому что он Роберту нравился больше но он служил ему , но он бескомпромиссен. Либо он либо его, третьего не дано. Это не идеал.
А интресно что он зделает когда узнает освоей роли в убийстве Ренли?
Он оскорбился, но принял это потому что Роберт король.
ох, тема злодейства перешла в Станиса)? кстати, а преклонит ли Станис колени перед Дейнерис?
Вот перед Дени он, как раз и может преклонить колени, потому что если кто кроме него и имеет, хоть подобие прав, то это она.
Никае не подобие а реальные права. А вот склонить голову он вполне может под топором палпча.
Реальные права - это у Станниса на данный момент, права Дени могут только при реставрации возникнуть или при присечении Баратеонов вообще.
Пресечение линии Баратеонов никак не усиливает прав Дени. Баратеонам наследуют, в зависимости от решения Великого Совета (который соберется в этом случае) либо ближайшие наследники Баратеонов (мы пока не настолько хорошо знаем их генеалогию и назвать не можем), либо ближайшие наследники Таргариенов (это Мартеллы как потомки князя Марона и сестры Даэрона Доброго).
Права Дени рассматриваются только в случае механизма реставрации, в этом случае она может сесть на престол "как если бы ее короновали после смерти Аэриса".
А причем здесь права? У Роберта права были такие: четырехюродная сестра тетушки его прапрабабушки была замужем за младшим племянником троюродного брата сына короля. И ему это никак не мешало. Можно обьявить себя перерожденным Беелором Благословенным. Все решает армия. И драконы.
Права важны - поскольку от этого зависит,какие лорды станут на сторону претендента.
Если драконы сравнятся боевой мощью и УПРАВЛЯЕМОСТЬЮ с теми легендарными,можно особенно не беспокоиться о ориентации Тиреллов.Если они будут управляемы,как в спойлерах-это бумажный тигр.А при наличиии бумажного тигра-Тиреллов лучше иметь на своей стороне.
Цитата: LogrusА при чем здесь права?
При репутации нового хозяина Железного Трона. Если у него нет прав на престол, а есть только сила - значительную часть этой силы ему придется потратить на защиту от претендентов, у которых есть право.
Когда Таргариены брали под себя Вестерос, им было легче: во-первых, драконов "в деле" никто не видел и не слышал, соответственно штурмовая авиация произвела на Пламенном Поле такое потрясающее впечатление, что из всех Семи Королевств только Дорн и сопротивлялся. И заметьте, сопротивлялся настолько успешно, что с драконами или без, а завоевать силой его не смогли, присоединили дипломатией уже после вымирания драконов.
Если Эурон Грейджой с волшебным рогом подчинит себе драконов - шансы у него даже и без Дени неплохие, но... но любая территория, имея пример Дорна, МОЖЕТ отпасть от Вестероса Единого и вполне успешно обороняться. Так что драконы - аргумент, но не панацея; личная же репутация у Эурона только для Железных Островов и годится.
ЦитироватьУ Роберта права были такие: четырехюродная сестра тетушки его прапрабабушки была замужем за младшим племянником троюродного брата сына короля
Ошибаетесь. У Роберта и его братьев права гораздо выше: их бабушка, мать Стеффона Баратеона - урожденная принцесса Раэлле Таргариен, дочь короля Маэкара и сестра короля Аэгона Невероятного. Т.е. при условии, что осуществлено "свержение предыдущей династии", Таргариенов, новый претедент на престол должен был иметь с ними родство. Таким родством обладают Баратеоны и Мартеллы - но у Мартеллов оно более дальнее (родство Элии через брак не в счет, в счет только потомки князя Марона).
Если бы альянс мятежников состоял, скажем, из Арренов, Старков и Талли БЕЗ Баратеонов - максимум, на что могли мятежники рассчитывать, это именно "свержение старой династии", и либо приличное место при новом короле НЕ из своей среды (Баратеоне, ага), либо распад на независимые Семь Королевств, и тогда каждый - "малый король" на своей территории. Тот же Нед Старк никогда бы Железный Трон не занял, даже если бы и хотел. Сжечь-разграбить столицу - да, а удержаться там у него нет возможностей.
ЦитироватьВсе решает армия. И драконы
Армия и драконы - это хорошо. Но право, буде оно у тебя есть, позволяет МЕНЬШЕ пускать в дело армию и драконов.
Ребята, отклонились от темы. Престолонаследие и заморочки Станниса, касающиеся его мотиваций по вопросу приклонения колен - это в тему Станниса. А тут у нас кто злодей, а кто делый и пушистый
Героев можно делить по-разному. УжЕ была здесь применена классификация на ,,маньяков", ,,интриганов" и пр. Попробуем иначе: живые и мёртвые. С мёртвыми всё понятно, они ужЕ никуда не изменятся. Живые могут меняться разительно. Скажем, одно из первых мест в моём антисписке на середину третьей книги занимала Санса. На окончание 4й она оттуда вылетела. Однако, в зависимости от дальнейшего поведения может вернуться обратно.
Итак, мёртвые
1. Гора и Варго Хоут - всё понятно. Маньяки.
2. Лиза Аррен. Собственно, без неё бы каша не заварилась. Или, точнее, заварилась как-то иначе.
3. Визерис - крайне неуравновешенный тип. Хорошо, помер быстро.
Живые:
1. Серсея - самовлюблённая и неудовлетворённая интриганка. С наличием моментов жестокости. Притом, с недостатком мозгов. Посмотрим на её ,,кабинет министров" он же Малый Тайный Совет. Кто там остался до её ареста со своей головой и мнением (кроме Квиберна)? То-то же.
2. А вот Мелисандра. Идёт к каким-то своим непонятным целям, не брезгуя ни интригами, ни чужими жизнями, ни совершенно непонятной магией. Не внушает никакого доверия.
3. Руусе Болтон (на конец 4й - после спойлерной главы я сюда и его бастарда вписываю)
4. Фреи. По крайней мере, половина выводка там ,,с душком", а уж глава хорькового семейства...
5. Кеттлблеки - ради денег и власти не остановятся даже перед предательством брата.
6. Варис.
Ну Хоут то не маньяк далеко - мотивы его действий очень охарактеризовал Русе Болтон. Который и сам далеко не маньяк.
Цитата: Osvit от 26 января 2009, 04:24
(на конец 4й - после спойлерной главы я сюда и его бастарда вписываю)
Его вполне можно вписывать после БК. Ужасная смерть леди Хорнвуд, судьба детей мельничихи, сэр Родрик Кассель, Клей Сервин, Винтерфелл - всё это на его совести и всего лишь за 1 книгу!
Злодей, могущий занять место в Конкурсе сразу после Гор и Джоффри.
Джоффри, Лиза, Мелисандра, Хоуг, Рорж Кусака и прочие ребята. Ну и Рамси Pluton легко меня убедил.
Да кусака здесь причем? Не тот размах. Злодеи кстати по делам или намерениям смотреть?
Я написал Рорж Кусака и прочие ребята. То есть я имел в виду всех Бравых ребят. ИМХО они самые главные подонки в книге.
Еще сюда забыли приписать банду Грегора Горы. Ту, которой попалась Арья. Сложно даже и предположить кто из них поотмороженнее будет. Не факт, что Веселые ребята Хоута удержат пальму первенства.
Узнать кто-хуже весьма непросто. Но Хоуг бесит меня больше чем Гора. Какой-то он мерзкий и к тому же реальный предатель. Гора хотя бы до конца служил Тайвину.
Гора - вассал, а Хоут наемник, поэтому его предательство не особо неожиданно.
Для меня оно было неожиданно. Предать Тайвина, я думал на это вряд ли кто-то отважиться. Ну Хоуг и поплатился за свою измену, жестоко поплатился.
Не знаком был квохорец с реалиями Вестероса, решил,что это можно делать как и за морем, на раз плюнуть...
Но вроде бы у Хоута за время его болезни произошел распад отряда ,что и привело к пленению его самого....
Вот именно Хоут - наемник иноземец и по его мнению, разницы нет - Тайвин или Робб, но как ему виделось Тайвин войну проигрывал, а верность наемника... Шепчущий лес - вообще сотнями на сторону Старков переходили.
Кроме того: банда Грегора состояла из вестеросцев. И жестоко вырезала своих сограждан (война войной, но она гражданская) Варго по крайней мере резал чужих - инородцев. И ребята его тоже были в основном не из Вестероса, хотя, наверное, добровольцы по прибытии Варго в Вестерос нашлись и тут. Поэтому преступления Горы и его подручных еще более дикие, чем варговские загулы (надо сказать, что я уверен, Варго как и Горе плевать кого резать, тем не менее...)
Насчёт гражданской войны весьма спорно. Мне кажется Вестерос столь разнороден, что соотечественники Горы только люди с Запада, хотя он и их бы с удовольствием порезал.
Были у Хоута и вестеросцы-Рорж,Кусака, Тимеон-Дорниец,возможно,септон Утт.Хотя с Кусакой вопрос очень сложный-откуда это чудо...
Насчет гражданской войны- можно не беспокоится,термин вполне подходит. Можно заменить на "междуусобная война".
Хоуг просто умнее Горы поэтому жестокость доставляет ему удовольствие. У Горы это врождённое, а вот у Хоуга нет.
Вообще сказать интеллектуальные способности Горы нам особо и не дали оценить. Гора появлялся вырезал всех подряд или отдавал на растерзание своим живоедам. Если судить по Сандору, то Гора не дурак определенно (все ж таки родственники), да и пытки Гора придумывал очень изощренные, что тоже говорит о его умственных способностях в этом направлении.
А Хоут точно не идиот. Он однозначно дипломат (раз достаточно долго смог верховодить ТАКОЙ кодлой отморозков. Договариваться с заказчиками и проч), как бы сейчас сказали управленец не без искорки :) и вероятно в какой то мере харизматичный персонаж (опять же верховодил отморозками и они его не убили).
Ну в общем Гора и Берика бил не раз и Хоуга захватил и вообще хорошо сражался. Но в ИП во время турнира он туповат.
Мизинец
Мизинец просто идёт по чужим головам к собственной цели. Он не останавливается ни перед чем. Я не считаю его злодеем.
Не просто цели - он забавляется игрой, получает удовольствие играя жизнью и смертью людей - Гора зло, но не злодей, Мизинец и то и другое.
Он должен грустить идя к своей цели и не радоваться своим победам. Большинство карьеристов весьма похожи на него. В юности Хостер отверг его из-за низкого происхождения. А теперь он стремиться к нему. И добьётся власти, что случиться дальше предсказать сложно.
Не к нему он стремиться, а к принижению и унижению этого, подчинению себе этого.
Кого он унижает? Подчиняя людей себе он идёт к власти.
Подчиняя не просто людей, а людей вышестоящих по происхождению...да и унижая их уже тем, что он властитель их поступков...
Он не говорит им об этом и соответственно они не чувствуют себя униженными. К тому же у них и без него хватает проблем.
Его сам процесс заводит и их вера в то что они самостоятельны - в данном случае большего ему не надо.
Ну это не факт, может он просто пред Сансой пытается казаться таким. К тому же это его дело, ему может казаться всё что угодно, может он слегка псих.
А я изначально говорил, что он больной, закомплексованный моральный урод.
После того как твоя любовь бросает тебя из-за Старка, от которого тебя вообще тошнит. Ты как более слабый и молодой проигрываешь поединок и брошенный всеми- приёмным отцом, его сыном, его дочерью(твоей единственной любовью) ты валяешься в постели рядом с Лизой от которой тебе становится ещё хуже. После этого тебя высылают на проклятые персты и ты решаешь отомстить и притом жестоко, заняв высокое положение в обществе и отомстив тем из-за кого всё началось.
Логично?
Ну так этой причины я и не отрицаю. Но целью мести становится весь класс, а не только определенные люди.
Почему весь класс то? Он просто считает их своими пешками(хотя они таковами не являются). Ну и пусть считает от этого никому хуже не будет.
Хуже от этого стало многим уже и еще станет.
Кому стало хуже? Эддарду, так он сам виноват(читайте в теме Неда). Он просто ведёт свою игру. А считает он своих противников пешками или кем-то ещё - не суть важно.
Мизинец стравил Старков с Ланнистерами , заварив кашу в котрой сварилось уже несколько десятков тысяч жизней-причем совершенно сознательно , четко просчитав все свои действия.
Результат: Страна разорена войной.Запасов-нет.На носу Долгая Зима - с голоду умрут еще сотни тысяч.
Это я еще про Иных не поминаю-это фактор Мизинцем не учтен совешенно.
Но: Ни один владелец Харенхолла хорошо не кончил - проклятое это место, видно Петир ни в Бога ,ни в черта не верит-иначе трижды бы подумал, прежде чем венчать себя короной лорда Харехолла.
П.С.Все остальные плохиши саги смогли показать себя только благодаря трудам Мизинца.
Мизинец и не может хорошо кончить. Стоит ему появиться в проклятом замке и его судьба будет решена. Кстати Русе Болтона скоро настигнет проклятье(он по ходу один жив из тех кто владел замком).
Еще пока жив Бонифер Хасти.
Хасти не владелец, а временный держатель.
Как и помянутый Русе Болтон....Он тоже временный....
Хасти тоже умрёт. А может и нет, ведь он глубоко верующий и это спасёт его от проклятья.
Ну да,валор моргулис.(с) :D
Осталось только ставить на причины смерти Хасти.
1.Проклятие замка.
2.Разбойники.
3.Чрезмерное усердие в молитвах и посте.
4.Иные .
Два оленя на третью причину ! кто больше ?! :D
Разбойники, три дракона
Цитата: AD от 22 февраля 2009, 21:00
Как и помянутый Русе Болтон....Он тоже временный....
Временными были тоже Тайвин Ланнистер, сер Амори Лорх, Вархо Хоут и Гора.
Действительно,были и уже их НЕТ.
Цитата: susi от 26 февраля 2009, 14:13
Временными были тоже Тайвин Ланнистер, сер Амори Лорх, Вархо Хоут и Гора.
Ну Гора то,думаю, еще появится -в слегка подгнившем состоянии.
Впрочем в проклятье Харренхолла это только добавит перчику. :)
Надо бы подкинуть идею Мартину сделать лордом Харенхолла старика Фрея. ну конечо со всеми вытекающими отсюда последствиями
Цитата: Марвин от 01 марта 2009, 10:52
Надо бы подкинуть идею Мартину сделать лордом Харенхолла старика Фрея. ну конечо со всеми вытекающими отсюда последствиями
И чтобы титул был наследственным ;).
Неплохо будет, но думаю замок будет уничтожен до этого. И ИМХО это сделает Арья(не знаю правда как) или Джейме.
Разрушение огромного замка требует мощной магии либо долгого и упорного разрушения. Джейме этим перед зимой и возможной гр.войной с Тиреллами как-то не сподручно.
Разве что Брану ,овладевшему магией Детей Леса.
Ну почему, вспомните Катона - "Карфаген должен быть разрушен" - за сколько его разрушили и засыпали солью... Он был более внушителен.
А еще бы было интереснее и болеее символично, чтобы там устроил свою Ставку Главный Иной. Которого потом совместными усилиями Драконов, Детей Леса и других героических личностей изничтожили вместе с Замком. Так сказать Проклятие Черного Харрена не обошло Великого Иного стороной :) :) :) :)
Игорь
Ну хорошо ,замок разрушим за месяц.При этом туда нужно привести несколько сот людей (местных жителей маловато) и они будут немеханизированно долбить стены.Каждому нужно в день килограмма полтора -два еды ,которой на месте нет,нужно тащить довольно далеко.
При этом на носу зима. Если снег ,увиденный в Риверране, ляжет на день-два,то урожаю еще не конец и руки нужны еще на местах.
Зачем долгие и не особо нужные хлопоты? Не забудем еще,что Харенхолл-владение верного слуги короны Бейлиша,который еще не пришел к мысли,что Харенхолл ему не нужен полностью.
Поэтому Джейме пока не до него.
А вот потом ,если победит Станнис,то замок может быть и разрушен. Тогда его разрушение будет карою для побежденных вроде Ланнистеров или Тиреллов и шпилькой в зад Бейлишу (если правы те,что считают, что Станнис спит и видет как-то наказать Мизинца).
В Тунисе у римлян места для добычи еды было еще меньше.
Харренхолл по мнению тогоже Бейлиша - и так развалина.
Джейме не до него - потому что не нужен он вообще - когда там склады то да, а так не думаю, что он значение имеет.
Я не говорил, что Станнис спит и видит... Мизинец - шельма, что нибудь попытается провернуть, но Станнис бдит - это не Роберт (меня в покое оставьте и делайте че хотите), прибыл в КГ Тайвин - убыл из КГ Мизинец, потому что лучше подальше быть. Не сразу но...
От Туниса на расстоянии видимости Сицилия ,очень богатая на еду местность...Ну и Египет ближе к Тунису,чем Рим ,куда египетское зерно таскалось.....Морской транспорт.
Так же из соседних областей можно пропитания натаскать. А несколько сотен людей это не тысячи солдат.
Проще обещать всем бесплатно использовать камень Харенхолла для своих стр. нужд. Рецепт проверенный и безотказный.
Рамси, затем Джофри. У Рамси хоть мозги есть.
Для меня отрицательными являются Грегор Клиган, Рамси Сноу и Русечка Болтон. В Грегоре нет человечности, его еще после случая с Сандором надо было убить, а не давать расти такому извергу. Рамси - психопат, не имеет права на существование. А вот Русе - является самым страшным человеком по своей сути. Это же тихий ужас. Есть люди в которых изначально заложено зло. Я вообще Русе ассоциирую с Иными. А Фрей - это просто мерзость и все!
Цитата: Dayegon от 15 июня 2012, 22:26Для меня отрицательными являются Грегор Клиган, Рамси Сноу и Русечка Болтон. В Грегоре нет человечности, его еще после случая с Сандором надо было убить, а не давать расти такому извергу. Рамси - психопат, не имеет права на существование. А вот Русе - является самым страшным человеком по своей сути. Это же тихий ужас. Есть люди в которых изначально заложено зло. Я вообще Русе ассоциирую с Иными. А Фрей - это просто мерзость и все!
Клиган настоящий солдат, следующий приказам не смотря ни на что;
Рамси просто гений : он не просто обвел вокруг пальца Теона и захватил Винтерфел за его же счет, а и принудил к сотрудничеству занимаясь своим любимым хобби (совместил приятное и полезное). Далее хитрым планом сделал себя наследником Винтерфела и, осознанно или нет, спровоцировал Джона из-за чего в последствии наступил мятеж в Ночном Дозоре. В классическом понимании он и есть самый действенный злодей. Остальные мелкие пакостники и нейтральные персонажи.
Цитата: Azrael от 18 июня 2012, 15:51Клиган настоящий солдат, следующий приказам не смотря ни на что
Нет, это не солдат, это садист.
Цитата: Azrael от 18 июня 2012, 15:51Рамси просто гений : он не просто обвел вокруг пальца Теона и захватил Винтерфел за его же счет, а и принудил к сотрудничеству занимаясь своим любимым хобби (совместил приятное и полезное). Далее хитрым планом сделал себя наследником Винтерфела и, осознанно или нет, спровоцировал Джона из-за чего в последствии наступил мятеж в Ночном Дозоре. В классическом понимании он и есть самый действенный злодей. Остальные мелкие пакостники и нейтральные персонажи.
Это не гениальность, это амбициозность, закомплексованность и низменная хитрость. И не доказано еще, что письмо именно Рамси писал. Может быть это провокация с другой стороны.
Цитата: Azrael от 18 июня 2012, 15:51Клиган настоящий солдат, следующий приказам не смотря ни на что;
С Эйгоном да, но показано еще масса эпизодов, когда приказа не было и нужды, а насилие было.
Цитата: Azrael от 18 июня 2012, 14:27
Клиган настоящий солдат, следующий приказам не смотря ни на что;
Вы про Грегора? :o
Настоящим солдатом, по определению Джейме, был Уолтон Железные Икры. Мол, такие любой приказ исполнят, грабят и насилуют, когда кровь подогрета боем, но природной жестокости нет.
Вспомните просто, как Гора без всяких приказов кормил пленников Харренхолла жареной козлятиной, и вопросы отпадут...
Цитата: Azrael от 18 июня 2012, 14:27Рамси просто гений : он не просто обвел вокруг пальца Теона и захватил Винтерфел за его же счет, а и принудил к сотрудничеству занимаясь своим любимым хобби (совместил приятное и полезное). Далее хитрым планом сделал себя наследником Винтерфела и, осознанно или нет, спровоцировал Джона из-за чего в последствии наступил мятеж в Ночном Дозоре. В классическом понимании он и есть самый действенный злодей. Остальные мелкие пакостники и нейтральные персонажи.
Рамси просто достаточно сметлив, Теон же, во всяком случае на момент Битвы Королей, просто идиот десятой степени. Его дети провели, не то что бастард с болтонской кровью...
Цитата: TheDrugSS от 22 июня 2012, 18:03Вспомните просто, как Гора без всяких приказов кормил пленников Харренхолла жареной козлятиной, и вопросы отпадут...
Да-да, согласен. Гора явно как для простого солдата страдает излишней иничиативностью.
Цитата: TheDrugSS от 22 июня 2012, 18:03Его дети провели, не то что бастард с болтонской кровью...
Ну допустим не просто дети, а Старки. К тому же с лютоволками. К тому же с Ошей. К тому же с Жойеном и его зелеными снами. Так что это мимо. Но в общем обвести Теона вокруг пальца несложно, это да. Но дело скорее не в глупости последнего, а в его самонадеянности и бесхитросности.
Для меня главные злодеи - Ланнистеры: Тайвин, Серсея и Джоффри. Именно в таком порядке.
Ну, не знаю. Тайвина понять можно - он защищает дочь и внуков, а также хочет удержать власть, одержав победу над конкурентами, кем бы они ни были и всеми возможными способами. Просто, я иногда думаю, а что если бы повествование началось не с Винтерфелла, а с Кастерли Рок? Серсея - это, конечно, тяжелый случай, но и ее понять можно - если узнают, что ее дети бастарды - их порвут... Но вот Джоффри - это злодей без всяких оговорок...
Цитата: Tosik от 22 июня 2012, 21:43
Ну допустим не просто дети, а Старки. К тому же с лютоволками. К тому же с Ошей. К тому же с Жойеном и его зелеными снами. Так что это мимо. Но в общем обвести Теона вокруг пальца несложно, это да. Но дело скорее не в глупости последнего, а в его самонадеянности и бесхитросности.
Лютоволки, Оша и Жойен - это замечательно, но по большому счету ничего не меняет, если учитывать, что они не могли толком передвигаться. Поэтому и пришлось в крипте прятаться :)
Насчет глупости Теона - у меня предположение, что некоторые герои подобны воплощению некоторых грехов, а судьба их - расплате за этот грех. Так вот Теон это воплощённая глупость ИМХО, как говорил Мизинец про Серсею: "Она хочет власти, но не знает что с не делать". Если присмотреться,
Например несколько поступков Теона, объяснить которые я просто не могу:
1. Нападение на Винтерфелл и попытка удержать его(почему было не захватить заложников и не покинуть замок)? Задерживаться там было смерти подобно.
2. Доверие Теона к Рамси, которое его и погубило. Как можно было отдать награбленное серебро случайному человеку(известному не тем, что детей конфетами кормил) и возложить на него все надежды на спасение, больше ничего не предпринимая?
Как вобще можно было поверить, что "Вонючка", именно Вонючка, выполнит обещание, соберет боеспособный отряд и вернется?
3. И на закуску гениальная мысль: объявить себя детоубийцей, практически братоубийцей, клятвопреступником и вобще ублюдком, придумав, что он обезглавил обоих Старков и выставил их головы на воротах Винтерфелла. Тут без комментариев...
Этим он настроил против себя практически весь север, и не только.
Вобщем мы видим подчеркнутую неспособность думать хотя бы на шаг вперед и последующее наказание, но Теон не злодей.
Отрицательные чувства вызывают, скорее, Джоффри, Серсея, Рамси и Русе, Уолдер Фрей, Мизинец и всякие садисты вроде Горы, Роржа, Хоута и т.д.
Цитата: TheDrugSS от 26 июня 2012, 00:55
Лютоволки, Оша и Жойен - это замечательно, но по большому счету ничего не меняет, если учитывать, что они не могли толком передвигаться. Поэтому и пришлось в крипте прятаться :)
Насчет глупости Теона - у меня предположение, что некоторые герои подобны воплощению некоторых грехов, а судьба их - расплате за этот грех. Так вот Теон это воплощённая глупость
С первой частью согласен, но может быть не глупость, а гордыня. С такой точки зрения роль Вонючки вполне подходит как расплата.
Цитировать1. Нападение на Винтерфелл и попытка удержать его(почему было не захватить заложников и не покинуть замок)? Задерживаться там было смерти подобно.
Теон отчаянно завидовал Старкам и решил всё у них отобрать.
Цитировать2. Доверие Теона к Рамси, которое его и погубило. Как можно было отдать награбленное серебро случайному человеку(известному не тем, что детей конфетами кормил) и возложить на него все надежды на спасение, больше ничего не предпринимая?
Теону кровь из носу нужно было удержать Винтерфелл, а людей у него не было.
ЦитироватьКак вобще можно было поверить, что "Вонючка", именно Вонючка, выполнит обещание, соберет боеспособный отряд и вернется?
Утопающий и за соломинку хватается.
Цитировать3. И на закуску гениальная мысль: объявить себя детоубийцей, практически братоубийцей, клятвопреступником и вобще ублюдком, придумав, что он обезглавил обоих Старков и выставил их головы на воротах Винтерфелла. Тут без комментариев...
Хотел произвести впечатление на отца и сестру. Доказать им, что он тоже Железный, и ничего общего не имеет с северянами.
Рамси Болтон - по прочтении просто тошнило от отвращения
Уже говорил, но повторюсь. Лично для меня главный злодей Мизинец. Рамси, Гора, Бравые ребята убивают десятками. А Мизинец - десятками тысяч. Это верх жестокости на мой взгляд.
Цитата: Tolik_sos от 07 июля 2012, 13:53
Уже говорил, но повторюсь. Лично для меня главный злодей Мизинец. Рамси, Гора, Бравые ребята убивают десятками. А Мизинец - десятками тысяч. Это верх жестокости на мой взгляд.
Лично он никого не убил. Даже не отдал приказа об убийстве.
Цитата: Майор от 07 июля 2012, 23:22Лично он никого не убил. Даже не отдал приказа об убийстве.
Ну во - первых есть Джон Аррен, и бард в Долине, так что два он приказа отдал. А во - вторых он спровоцировал всю эту войну и все смерти в этой войне на его совести.
Цитата: Майор от 07 июля 2012, 21:58
Лично он никого не убил. Даже не отдал приказа об убийстве.
Лиза нэ?
Так он ее отправил полетать, а не резал горло :)
Цитата: Tolik_sos от 08 июля 2012, 00:16ервых есть Джон Аррен, и бард в Долине, так что два он приказа отдал. А во - вторых он спровоцировал всю эту войну и все смерти в этой войне на его совести.
О госпАди, а он каким боком здесь виновен? Джон Аррен архитипичный добрый, мудрый и лояльный старичок, которые присутствуют во всех фентези : Гендальф, Том, Дамблдор, Огион, Неммерль, Мерлин и многие другие.
Алистер Торне тоже тянет на злодея : Мартин прописал так что он даже у самых мизантропических читателей вызывает неприязнь. Может он сам и написал то письмо, если это так, то это выведет его в ряд самых хитрых и коварных злодеев.
Цитата: Azrael от 09 июля 2012, 12:20Алистер Торне тоже тянет на злодея : Мартин прописал так что он даже у самых мизантропических читателей вызывает неприязнь.
Не скажите. Он показан глазами Джона, который при первой встрече с ним только мальчишка и мало чего понимает. Даже когда ему Донал Нойе на пальцах разъяснил, почему Аллисер на него гонит (служил законному королю, того свергли мятежники, в том числе папаша Джона, вот и обозлился на него), парень всё равно нифига не осознал. У меня при прочтении к Аллисеру неприязни не было вообще никакой, наоборот было постоянное ощущение что Джон гонит и необъективен. Сериальный Аллисер в этом меня ещё больше убедил.
Цитата: Azrael от 09 июля 2012, 12:20О госпАди, а он каким боком здесь виновен? Джон Аррен архитипичный добрый, мудрый и лояльный старичок, которые присутствуют во всех фентези : Гендальф, Том, Дамблдор, Огион, Неммерль, Мерлин и многие другие.
Вы о чем вообще? Мизинец убил его (намеками жене), а то,что Аррен его патрон и все вышеуказанное, так то отягчающее обстоятельство.
Цитата: Azrael от 09 июля 2012, 12:20О госпАди, а он каким боком здесь виновен?
Я говорил о том что Мизинец соучаствовал в его убийстве. Так об этом сама Лиза и говорила.
Цитата: Tolik_sos от 07 июля 2012, 22:52
Ну во - первых есть Джон Аррен, и бард в Долине, так что два он приказа отдал. А во - вторых он спровоцировал всю эту войну и все смерти в этой войне на его совести.
Ну, по-сравнению с Тайвином, который пожелал, чтобы речные земли "горели от Трезубца до Ока" и устроил Красную Свадьбу, он все равно остается невинным агнцем, который убил всего-то двух человек. Притом барда - практически в порядке самозащиты.
А насчет "спровоцировал войну" - спровоцировал он ее спровоцировал, но без лордов Вестероса, которые радостно начали резать друг друга ради земель, денег и чести, никакой войны в принципе не могло бы быть. Также, если бы он не вмешивался - гражданская война все равно началась бы, так как происхождение детей Серсеи было написано на их мордашках крупными буквами. Тот же Джон Аррен обо всем догадался и рассказал Станнису, и если бы Лиза его не отравила, война могла бы начаться даже раньше. Серсея рано или поздно все равно прирезала бы Роберта.
Так же вину за тысячи смертей я бы размазал ровным слоем по Мизинцу, Варису Серсее, Джоффри, Неду (которому Мизинец и Ренли, кстати, предлагали бескровный вариант) и Кейтелин. Даже если убрать придурка Роберта, без которого сыра-бора вообще бы не было.
Цитата: Rubanok от 08 июля 2012, 01:15
Лиза нэ?
Вот про Лизу забыл. Единственный раз, когда пришлось запачкать руки.
Цитата: Майор от 11 июля 2012, 18:55Ну, по-сравнению с Тайвином, который пожелал, чтобы речные земли "горели от Трезубца до Ока" и устроил Красную Свадьбу, он все равно остается невинным агнцем, который убил всего-то двух человек. Притом барда - практически в порядке самозащиты.
Тайвин хотя бы только РЗ, а вот Мизинец ради своих планов хочет залить все семь королевств кровью, так что он в семь раз хуже Тайвина.
Цитата: Майор от 11 июля 2012, 18:55А насчет "спровоцировал войну" - спровоцировал он ее спровоцировал, но без лордов Вестероса, которые радостно начали резать друг друга ради земель, денег и чести, никакой войны в принципе не могло бы быть.
Войны не было бы если бы он защитил бы Роберта. Старки бы не загрузли бы в войне не отправь он через Лизу письмо с приветом. Да есть вина и Лордов с Королями, но у всех лордов есть цели и причины, у Мизинца кровь ради крови. Только в залитом кровью королевстве он сможет возвыситься как хочет.
Цитата: Майор от 11 июля 2012, 18:55Тот же Джон Аррен обо всем догадался и рассказал Станнису, и если бы Лиза его не отравила, война могла бы начаться даже раньше. Серсея рано или поздно все равно прирезала бы Роберта.
Мизинец а не Лиза. Лиза глупая влюбленная женщина. А Мизинец убийца.
Цитата: Майор от 11 июля 2012, 18:55Так же вину за тысячи смертей я бы размазал ровным слоем по Мизинцу, Варису Серсее, Джоффри, Неду (которому Мизинец и Ренли, кстати, предлагали бескровный вариант) и Кейтелин. Даже если убрать придурка Роберта, без которого сыра-бора вообще бы не было.
Варис хотел четко спланированую войну с красивой победой Таргов. Бойня ему не нужна.
Серсея - хочет защитить себя, свою власть и своих детей. Бойня ей не нужна.
Джоффри не знает о своем бастардстве, поэтому просто защищает то что он считает своим. Бойня ему не нужна.
Нед - идеалист и очень наивный человек. Бойня ему не нужна.
Кейтелин - жертва обстоятельств которые послали Тириона на ее путь.
Будь жив Роберт и войны бы не было бы.
Будь Аррен жив еще полгодика, был бы всего-то тихий развод Роберта с Серсеей с отречением деток от престола и женитьбой на Марго. И даже после смерти Аррена оставался агент влияния Ренли, которому сей план открыли и он был глубоко за.
Именно поэтому Роберт в живых оставаться не мог.
Цитата: Kail Itorr от 12 июля 2012, 10:26
Будь Аррен жив еще полгодика, был бы всего-то тихий развод Роберта с Серсеей с отречением деток от престола и женитьбой на Марго. И даже после смерти Аррена оставался агент влияния Ренли, которому сей план открыли и он был глубоко за.
Именно поэтому Роберт в живых оставаться не мог.
Вы считаете, что Роберт способен на тихий развод? Я вот думаю, Его величество, узнав об инцесте и неверности просто проломил бы любимой жене череп и всё.
Цитата: Теон Грейджой от 09 июля 2012, 12:29У меня при прочтении к Аллисеру неприязни не было вообще никакой, наоборот было постоянное ощущение что Джон гонит и необъективен. Сериальный Аллисер в этом меня ещё больше убедил.
Сериальный Торне - заслуженный ветеран на пенсии, немного нервный как и полагается ветерану. Книжный Торне - удачно пристроившийся на теплой и сытой должности урод, не имеющий никаких заслуг перед Дозором, но изображающий крутого бойца перед новобранцами. ИМХО, конечно.
Цитата: Xolo от 12 июля 2012, 18:34
Сериальный Торне - заслуженный ветеран на пенсии, немного нервный как и полагается ветерану. Книжный Торне - удачно пристроившийся на теплой и сытой должности урод, не имеющий никаких заслуг перед Дозором, но изображающий крутого бойца перед новобранцами. ИМХО, конечно.
Книжный Торне попал на Стену после Восстания Баратеона, когда сражался на стороне Таргов, за 14-15 лет до Игры Престолов. Вы таки думаете что он всё это время занимался тем что только тренировал новобранцев, ни разу за Стену не выйдя в мало-мальски опасную разведку? Ну-ну... По-моему скорее история рассказанная им в сериале с книжным случиться и могла. Презрение к новобранцам оттуда же - они зелёные салаги, а он столько повидал, что кроме как кнутом учить и не умеет...
Цитата: Теон Грейджой от 12 июля 2012, 18:53
Книжный Торне попал на Стену после Восстания Баратеона, когда сражался на стороне Таргов, за 14-15 лет до Игры Престолов. Вы таки думаете что он всё это время занимался тем что только тренировал новобранцев, ни разу за Стену не выйдя в мало-мальски опасную разведку?
Из прошлого Торне упомянут один "боевой" эпизод - он был на крепостной стене, когда в столицу вошли войска лорда Тайвина. Участвовал ли он в боях с мятежниками или нет, ходил ли он в разведку или нет - не известно, во всяком случае это не живая легенда вроде Полурукого. Зато известно мнение о нем Тириона, известно, что Старый Медведь отстранил его от руководства учебкой и отослал с глаз долой прямо перед походом за Стену. Скажите, это характеризует его как бывалого бойца?
Цитата: Xolo от 12 июля 2012, 19:58Книжный Торне - удачно пристроившийся на теплой и сытой должности урод, не имеющий никаких заслуг перед Дозором, но изображающий крутого бойца перед новобранцами. ИМХО, конечно.
Хммм, если смотреть со стороны обиженного 15 летнего пацана, такой "ветеран" будет тем еще демоном.В книге Торне показан от лица Джона, в сериале - впрямую.
Цитата: Сэм от 12 июля 2012, 20:48В книге Торне показан от лица Джона, в сериале - впрямую.
С какой стороны ни смотри, а вашего тезку незавидная участь ожидала, если бы за него 15-летний пацан не вступился.
Цитата: Теон Грейджой от 12 июля 2012, 19:17Презрение к новобранцам оттуда же - они зелёные салаги, а он столько повидал, что кроме как кнутом учить и не умеет...
Презрение презрению тоже рознь. Поведение книжного Торне выглядит как срывание ненависти за свою неудавшуюся жизнь на бесправных подопечных и хоть какое-нибудь самоутверждение за их счет (крут, конечно, о как крут против таких салаг! а, чтоб вы все провалились!) и на здравое никак не смахивает. Просто людей, которых некогда обучали владению мечом мастера над оружием или просто обучали толково, на Стене недостает, кого-то приходится ставить обучать пришлых, чтобы научить не просто не ронять меч на ногу, но и противостоять врагу, и выжить. Кого-то надо на это дело ставить. Думаю, Мормонт отстранил его совсем не зря, просто раньше до такого дело все же не доходило, а тут слишком сильно желчная злоба сиру в голову ударила.
Цитата: Сэм от 12 июля 2012, 19:24
Хммм, если смотреть со стороны обиженного 15 летнего пацана, такой "ветеран" будет тем еще демоном.В книге Торне показан от лица Джона, в сериале - впрямую.
Так нужно было натравить на Сэма парня, которому нравится причинять боль? Нужно было регулярно пытаться стравить новобранцев между собой? Нет, я, конечно, понимаю там насчет духа соперничества и даже считаю, что вариант "тяжело в учении - легко в бою" - это если так оправдывать избиение Сэма - может быть верен и просто сразу не просматривается по описанию, но, ИМХО, это было далеко не оно. Сиру Аллисеру за Стену надо, а не рекрутов воспитывать, или только всяких отморозков (ясно, конечно, что их там было больше). А вот переносить свои личные проблемы на всех без разбору не комильфо.
Я, конечно, не претендую на знание армейских порядков, там все жестко и все такое, "из мальчиков делают мужчин", бла бла. Но, по-моему, вот такое натравливание новобранцев друг на друга - по всякому мерзко и неэффективно в свете задекларированной цели. А общее отношение можно понять, опять же, только потому, что пострадавший за благородное дело сир Торне ::) в бешенстве от того, что ему приходится иметь дело с кучей
отморозков. Такое
с его точки зрения можно представить и понять. Но тот же Мормонт так себя не ведет, и не он один.
Цитата: Xolo от 12 июля 2012, 21:05С какой стороны ни смотри, а вашего тезку незавидная участь ожидала, если бы за него 15-летний пацан не вступился.
Так и в сериале тоже, нет? Насчет Сэма - да, Торне повернулся, а вот насчет Джона - не так он и не прав. Ведь Старк его сослал ни за что в НД.
Цитата: Эоэлла от 12 июля 2012, 21:08Такое с его точки зрения можно представить и понять. Но тот же Мормонт так себя не ведет, и не он один.
Мормонт ушел в Дозор по своей инициативе. Хотя окружающие Торне не виноваты, можно и так говорить, однако ведь не все в Дозоре такие как Джон, Гренн и Сэм. Хватает и Четтов, и их больше.
Цитата: Сэм от 12 июля 2012, 20:21Мормонт ушел в Дозор по своей инициативе.
И что? Ему приходится иметь дело с меньшим количеством отморозков?
Я же и сказала, что Торне отрывается за свою неудавшуюся жизнь.
Цитата: Сэм от 12 июля 2012, 20:21Хотя окружающие Торне не виноваты, можно и так говорить, однако ведь не все в Дозоре такие как Джон, Гренн и Сэм. Хватает и Четтов, и их больше.
Я и сказала, что только подумав об этом повадку сира Торне можно как-то понять. Местами. Понять капитальное взаимное стравливание не могу. А то, что ты сказал насчет Неда Старка и Джона - мстительность, нашедшая цель, которая вовсе не та, но тоже сойдет. Они с Кет случайно не родственники? В общем, на конкурсе я за него не проголосовала бы, но красавцем он никак не выходит. Отрывается на бесправных.
Цитата: Эоэлла от 12 июля 2012, 21:28И что? И что, ему приходится иметь дело с меньшим количеством отморозков?
Культура и настрой. "Служение в Ночном Дозоре великая честь...". Для сира Торне же - незаслуженная каторга.
Цитата: Сэм от 12 июля 2012, 20:30"Служение в Ночном Дозоре великая честь...". Для сира Торне же - незалуженная каторга.
кто в лес, кто по дрова. :D Заканчиваем этот разговор, пожалуй, а то я все одно и то же начинаю писать уже в третьем посте.
Понятно, что для сира Торне его служба в НД -
незаслуженная каторга. ИМХО, его жестокое, предвзятое и неэффективное обращение с новобранцами это не оправдывает. Просто его чувства понять можно. Так и Серсеюшку понять можно, и Джоффри, когда в людей стрелы посылал - надо же самоутвердиться, когда ты уже в безопасности, и удовольствие получить, как с котенком. Это я, конечно, слишком, сир Аллисер не заслужил, но, думаю, ты понял, к чему это я.
Цитата: Сэм от 12 июля 2012, 21:16Ведь Старк его сослал ни за что в НД.
Вообще-то, Алистера Торне и Джареми Рикера на стену отправил лорд Тайвин, а не Старк. Сэм Тарли и пролетарии типа Гренна с Пипом тем более никакого отношения к обидам сира Алистера не имеют.
Цитата: Xolo от 12 июля 2012, 20:41Из прошлого Торне упомянут один "боевой" эпизод - он был на крепостной стене, когда в столицу вошли войска лорда Тайвина. Участвовал ли он в боях с мятежниками или нет, ходил ли он в разведку или нет - не известно
В энциклопедии написано что участвовал в столкновениях с мятежниками ещё до взятия КГ.
Цитата: Xolo от 12 июля 2012, 20:41известно, что Старый Медведь отстранил его от руководства учебкой и отослал с глаз долой прямо перед походом за Стену.
Известно что он это сделал отправляя Торне в столицу с рукой упыря, мотивируя тем что у того там есть связи(по мнению Мормонта). То есть он был ему более необходим как переговорщик на юге. При этом он мог каким угодно бывалым бойцом быть, но на Стене не было других людей со связями в столице, кого туда можно было послать для достижения эффекта, поэтому его отправили бы даже будь большинство окружающих куда более потенциально худшими бойцами, чем он.
Цитата: Сэм от 12 июля 2012, 20:48Хммм, если смотреть со стороны обиженного 15 летнего пацана, такой "ветеран" будет тем еще демоном.В книге Торне показан от лица Джона, в сериале - впрямую.
Вот-вот.
Цитата: Эоэлла от 12 июля 2012, 21:08Презрение презрению тоже рознь. Поведение книжного Торне выглядит как срывание ненависти за свою неудавшуюся жизнь на бесправных подопечных и хоть какое-нибудь самоутверждение за их счет (крут, конечно, о как крут против таких салаг! а, чтоб вы все провалились!) и на здравое никак не смахивает.
Ну вы принимайте во внимание чьими глазами он показан и фильтруйте в зависимости от этого. 15летний обиженный на многих вокруг Джон, до первой вправки мозгов от Донала Нойе ещё и порядком высокомерный.
Цитата: Эоэлла от 12 июля 2012, 21:08Думаю, Мормонт отстранил его совсем не зря, просто раньше до такого дело все же не доходило, а тут слишком сильно желчная злоба сиру в голову ударила.
На переговорах на юге он ему нужнее был, вот и отстранил. Додумывать ничего не надо. Плюс с Джоном их развести, но это менее важно. А переговорщик на юге знакомый с тамошними порядками был нужен, да.
Цитата: Эоэлла от 12 июля 2012, 21:08Я, конечно, не претендую на знание армейских порядков, там все жестко и все такое, "из мальчиков делают мужчин", бла бла. Но, по-моему, вот такое натравливание новобранцев друг на друга - по всякому мерзко и неэффективно в свете задекларированной цели.
Ну какбэ если не претендуете, то и не судите. Методы и методики подготовки бывают разные. Такая вот тоже есть, в фильмах и книгах видел не раз. Она на выходе много отходов в лице слабых даёт, но именно те что выживают настоящими стойкими солдатами получаются.
И какбэ Торне прав в том что большинство новобранцев - малолетние уголовники, к которым и отношение соответствующее. Вот и хреначит их по-тюремному: человек человеку волк, а если слабину дать, то глотку перегрызут. Всё в порядке вещей.
Цитата: Элайджа от 12 июля 2012, 19:13Вы считаете, что Роберт способен на тихий развод? Я вот думаю, Его величество, узнав об инцесте и неверности просто проломил бы любимой жене череп и всё.
Не важно все равно войны бы не было бы. Не отважился бы Тайвин вести войну один против всего Вестероса. А Роберт мог поступить очень по разному в этой ситуаций, у него все зависит от настроения, мог и простить зная о собственных изменах.
Цитата: Теон Грейджой от 12 июля 2012, 22:13
В энциклопедии написано что участвовал в столкновениях с мятежниками ещё до взятия КГ.
Герой войны, как Рендилл Тарли или Эддард Старк? Джон не в богадельне вырос - у него было на кого равняться, но Куорена Полурукого и Доналла Нойе он уважает, а Торне - нет. Как вы думаете, почему?
Цитата: Теон Грейджой от 12 июля 2012, 22:13Известно что он это сделал отправляя Торне в столицу с рукой упыря, мотивируя тем что у того там есть связи(по мнению Мормонта). То есть он был ему более необходим как переговорщик на юге.
Проще выражаясь - сплавил от греха подальше под благовидным предлогом.
Цитата: Теон Грейджой от 12 июля 2012, 22:13
Ну какбэ если не претендуете, то и не судите. Методы и методики подготовки бывают разные. Такая вот тоже есть, в фильмах и книгах видел не раз. Она на выходе много отходов в лице слабых даёт, но именно те что выживают настоящими стойкими солдатами получаются.
Такая методика очень популярна прежде всего потому, что не требует ни усилий ни компетенции от
дрессировщика наставника - главное обозлить, а дальше как нибудь само образуется. Одна проблема - уж очень низкую эффективность имеет метода, не удивительно, что молодняк на Стене не заживается.
Как по мне, Торне глуповат. Вследствие чего в разведке ему делать нечего. В строители не способен, в стюарды слишком обидно. Вот и пытается Мормонт найти ему хоть какое дело. Учить новобранцев или ехать в КГ - прямо скажем, ни то, ни другое у Аллистера не выходит.
Цитата: Xolo от 13 июля 2012, 06:53Герой войны, как Рендилл Тарли или Эддард Старк?
Не каждый участник войны обязательно герой. Тут можно цитатой описание Уолтона Железные Икры вставить и всё то же самое сказать про Торне. Славы не ищут, но воевать воюют, когда надо. Обычные солдаты.
Цитата: Xolo от 13 июля 2012, 06:53Джон не в богадельне вырос - у него было на кого равняться, но Куорена Полурукого и Доналла Нойе он уважает, а Торне - нет. Как вы думаете, почему?
Ответ прост - потому что на момент их знакомства Джон импульсивный подросток со всеми вытекающими. Впечатление о Торне (как и о многих других) сформировал сразу, а подумать о том почему тот так к нему относится мозгов не хватило. Ну а уж о том чтобы игнорировать троллинг я не говорю, для Джона времён первой половины ИП эта задача недостижима в принципе. В принципе, не к одному Торне такое отношение - можно вспомнить как он высокомерно к простолюдинам-новобранцам относился до тех пор пока Нойе ему мозги не вправил.
Цитата: Xolo от 13 июля 2012, 06:53Проще выражаясь - сплавил от греха подальше под благовидным предлогом.
Ну, это Ваше мнение. На мой взгляд нет, это не повод, а реальная причина.
Цитата: Xolo от 13 июля 2012, 06:53Такая методика очень популярна прежде всего потому, что не требует ни усилий ни компетенции от дрессировщика наставника - главное обозлить, а дальше как нибудь само образуется. Одна проблема - уж очень низкую эффективность имеет метода, не удивительно, что молодняк на Стене не заживается.
Суровые времена, суровые нравы... К уголовникам сложно найти такой подход чтоб они и учились нормально и горло тебе не перерезали в итоге. На что такие лбы готовы мы видели по заговору Четта и убийству Мормонта. Суровая школа - попытка забить вольность этого народа в одно место и заставить нормально повиноваться.
Цитата: Xolo от 13 июля 2012, 06:53Проще выражаясь - сплавил от греха подальше под благовидным предлогом.
Хмм, слишком важное для Дозора дело. Если б Мормонт послал дурака - сам был бы дураком.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 10:50Учить новобранцев или ехать в КГ - прямо скажем, ни то, ни другое у Аллистера выходит не очень.
Спорно. Какой-то результат достигнут и там, и там, пусть и можно сказать что не везде благодаря Торне, но всё же.
И тем не менее - Мормонт поручил оба задания сиру Аллисеру потому что понимал, что лучше его с этим никто из дозорных не справится (во втором случае так точно).
Но впрочем мы ушли в какой-то оффтоп. Это не тема про Аллисера Торне, так что предлагаю закругляться. Я вот на это высказывание отвечал:
Алистер Торне тоже тянет на злодея : Мартин прописал так что он даже у самых мизантропических читателей вызывает неприязнь. и по-моему достаточно сказал чтоб его опровергнуть.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 11:26Спорно. Какой-то результат достигнут и там, и там, пусть и можно сказать что не везде благодаря Торне, но всё же.И тем не менее - Мормонт поручил оба задания сиру Аллисеру потому что понимал, что лучше его с этим никто из дозорных не справится (во втором случае так точно).
Во-втором случае мало кто мог бы справиться хуже. Если у Торне такие связи в КГ, то что ж он их не задействовал?
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 11:26Но впрочем мы ушли в какой-то оффтоп. Это не тема про Аллисера Торне, так что предлагаю закругляться. Я вот на это высказывание отвечал: Алистер Торне тоже тянет на злодея : Мартин прописал так что он даже у самых мизантропических читателей вызывает неприязнь. и по-моему достаточно сказал чтоб его опровергнуть.
Не соглашусь. Торне был выдвинут на роль злодея, мы обсуждаем обоснованность такого утверждения - какой же это оффтоп?
Хотя в случае глобального вывода я с тобой согласен: таки не тянет, да.
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 11:32Во-втором случае мало кто мог бы справиться хуже. Если у Торне такие связи в КГ, то что ж он их не задействовал?
У Торне были связи по мнению Мормонта. Но он не был в городе 15 лет, там всё изменилось сильно + единоличная власть в руках Тириона, старые связи (вроде людей типа Слинта которых карлик разогнал) мало чем помогут.
Насчёт хуже - не скажите. Относительно высокородный, родом из КГ... Таких мало в Дозоре. Или может ему лучше было сына шлюхи какого послать чтоб тот задницу чесал перед троном пока людей просил?
Цитата: Tosik от 13 июля 2012, 11:32Не соглашусь. Торне был выдвинут на роль злодея, мы обсуждаем обоснованность такого утверждения - какой же это оффтоп?
Но просто обсуждение того, является ли Торне злодеем какбэ уже переросло в обсуждение личности Торне в целом, что имхо не комильфо и оффтоп.
Цитата: Теон Грейджой от 13 июля 2012, 11:47Но просто обсуждение того, является ли Торне злодеем какбэ уже переросло в обсуждение личности Торне в целом, что имхо не комильфо и оффтоп.
Однако злодей он, или не злодей - это как раз база восприятия его личности! Ну да ладно, раз уж есть отдельная тема... Мое мнение - Торне неприятный туповатый тип, но не моральный извращенец.
Главных злодеев у меня четверо:
4) Рамси(слишком жестоко пытает пленников)
3) Меллисандра(чокнутая инквизиторша)
2) Мизинец(утопил всю страну в крови гражданской войны)
1)Джон Сноу(то, что он творит в Танце - это просто триумф предательства, тупости, подлости и жестокости).
Цитата: androkirl от 24 июля 2012, 17:38
1)Джон Сноу(то, что он творит в Танце - это просто триумф предательства, тупости, подлости и жестокости).
В каком смысле?? Что именно?
Цитата: TheDrugSS от 29 июля 2012, 18:50
В каком смысле?? Что именно?
То что я напишу это просто сугубо моё мнение:
Спойлер
Во-первых, первый поступок Джона в Танце,хотя он был описан ещё в Пире: да, Джон пытается спасти сына Манса, и я бы скрипя зубами принял бы этот поступок(я считаю, решение забрать ребёнка у матери высшим злом, если она не алкоголичка или наркоманка, худшим чем убийство или изнасилование), но сам Джон говорит,что дети похожи как две капли воды, и если Меллисандра не увидела в огне подмену, то почему она должна увидеть, что Джон ей солгал, назвав бы сына Манса сыном Лилли. И я расцениваю этот поступок одновременно, как предательство(Лилли и Сэма, которому Джон обязан абсолютно всем, начиная от жизни и кончая званием), тупость и жестокость(Джон даже не сожалеет о том, что он сделал).
Во-вторых, казнь Слинта. Слинт подлец и казни он, конечно, заслуживает, но казнь по тому поводу, по которому его казнил Джон, это всё равно, что сейчас дать пожизненное солдату, отказавшемуся мыть сортир. Этот поступок я расцениваю, как жестокость.
Третий поступок, я считаю самой большой ошибкой Джона - это отказ последовать совету Боуэна(закрытие стены). Джон забывает, что именно это помогло 40 братьям Ночного Дозора две недели продержаться против ста(СТА!!!) тысяч одичалых, а с Иными сражаться ещё проще, достаточно залить мертвяков огнём, а затем открыть Стену и перебить оставшихся Иных оружием из валирийской стали. Этот поступок я расцениваю, как тупость.
В-четвёртых, принятие одичалых в Дозор: Джон пропустил одичалых через Стену - ладно, Джон поселил их в Кротовом городке - ладно, но какого лешего нужно было их принимать в Дозор!!! Этот поступок я расцениваю, как тупость, недальновидность, и в какой-то степени предательство.
Ну, и наконец, последний поступок в жизни Джона - это просто триумф абсурда и идиотизма: бросить Дозор(где есть одичалые, которые служат в Дозоре только из-за Джона), когда началась Зима, когда в любой момент могут напасть Иные, просто ради того, чтобы спасти Манса и, как Джон думает, Арью - это выше моего пониманию.
Единственное, хорошее, что сделал Джон в Танце - это ремонт старых крепостей.
Цитата: androkirl от 30 июля 2012, 09:45
Во-вторых, казнь Слинта. Слинт подлец и казни он, конечно, заслуживает, но казнь по тому поводу, по которому его казнил Джон, это всё равно, что сейчас дать пожизненное солдату, отказавшемуся мыть сортир. Этот поступок я расцениваю, как жестокость.
А вот тут позволю себе не согласиться. Ибо Слинт совершил неповиновение, а это одно из самых тяжких воинских преступлений, кое-где и сейчас караемое смертью
Цитировать
Статья 367 УК Казахстана.
1. Неповиновение, то есть открытый отказ от исполнения приказа начальника, а равно иное умышленное неисполнение подчиненным приказа начальника, отданного в установленном порядке, причинившее существенный вред интересам службы, -
наказывается ограничением по воинской службе на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет...
3-1. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, совершенные в военное время, -
наказываются лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет, а при отягчающих обстоятельствах - смертной казнью или пожизненным лишением свободы.
А на Стене любое время - военное, это во-первых. Во-вторых, в Средние века рубили головы и за меньшее.
Кстати, неповиновение - не самый большой грех Слинта. Гораздо хуже (в том числе и для него самого), что он оскорбил своего непосредственного начальника, причём оскорбил публично.
В армии есть железное правило - маршал не имеет права ругать ефрейтора в присутствии солдата. Так как тем самым наносит удар по авторитету не только ефрейтора, но и старшего по званию вообще, по дисциплине, чинопочитанию и так далее.
Слинт же мало того, что младший по званию и прямой подчинённый Джона, так ещё и оскорбляет при всём Дозоре. Нет, отрубленная голова - это, я бы сказал, слишком мягко.
Спойлер
Ну и в-третьих, ИМХО, в мире Мартина живут уж совсем жестокие и безжалостные люди, даже по нашим меркам, и отрубание головы для них пустяк.
Ну если конкретно злодеи то:
1)Рамси Болтон
2)Григор Клиган
3)Джоффри (Ланнистер\Баратеон)
Просто персонажи вызывающие неприязнь:Лиза Аррен и Кейтилин Старк
плюс отпишусь ниже.. по поводу Джона, (хотя честно признаюсь я вначале Танца).
Цитата: Элайджа от 30 июля 2012, 16:01Во-первых, первый поступок Джона в Танце,хотя он был описан ещё в Пире: да, Джон пытается спасти сына Манса, и я бы скрипя зубами принял бы этот поступок(я считаю, решение забрать ребёнка у матери высшим злом, если она не алкоголичка или наркоманка, худшим чем убийство или изнасилование), но сам Джон говорит,что дети похожи как две капли воды, и если Меллисандра не увидела в огне подмену, то почему она должна увидеть, что Джон ей солгал, назвав бы сына Манса сыном Лилли. И я расцениваю этот поступок одновременно, как предательство(Лилли и Сэма, которому Джон обязан абсолютно всем, начиная от жизни и кончая званием), тупость и жестокость(Джон даже не сожалеет о том, что он сделал).
Вообще-то Джон жалел, и это видно, когда он перебирал потом в голове свои поступки, однако он помнил слова Эймона о том, что он должен "убить мальчишку в себе"ради безопасности сэма и Лилли. Я, как девушк,а тоже категорично против того, что у матери отняли родного ребенка. Но наивно верю, что Джон решился на такое, твердо веря, что ребенка он спасет. По той же причине(плюс 1 к Элайдже и его тезисам о субординации) надо было казнить Слинта. Не казни он Слинта никто бы дальше за ним не пошел, а дальше раскол в НД , а их итак там осталось полторы калеки.
Пока склоняюсь к Джоффри. Брррр! Прямо оторопь от него берет! ):(
Да и младшенький Лизы Арреновской сынок не лучше - пусть он полетает (с). Тьфу, жесть. Такие детки и есть самыми отрицательными и отвратительными героями... ):(
Цитата: Кадеточка от 02 февраля 2014, 14:38Да и младшенький Лизы Арреновской сынок не лучше - пусть он полетает (с). Тьфу, жесть. Такие детки и есть самыми отрицательными и отвратительными героями..
Вы пока не видели его близко.
У Робина эпилепсия в очень тяжёлой форме, это многое объясняет.
У него не эпилепсия, а "синдром Вильямса". Очень уж похож.
Цитата: Kail Itorr от 03 февраля 2014, 19:44
У него не эпилепсия, а "синдром Вильямса". Очень уж похож.
Да хоть горшком.
Мальчик реально и очень тяжело болен. И держится только на наркотиках, которые его рано или поздно убьют.
Кайл, я почитал, ну какой там синдром Вильямса - "Очень характерны и постоянны особенности личности этих детей: добродушие, приветливость, послушание. " - это про Робина, что ли? Как бы всё совершенно наоборот.
А судороги, которые несомненная часть анамнеза мальчика - они разве в описании синдрома Вильямса упоминаются? Вовсе нет.
Нет уж, эпилепсия там типичная.
Мне его очень жалко, как и Сансе. Страдающий, нежизнеспособный, ущербный ребёнок.
Но я бы его убил, окажись я там и в этой ситуации. Я вообще сторонник эвтаназии.
Сможет ли его убить Санса (вернее, дать его убить Мизинцу) - это пока главный вопрос.
Самый отвратительный и мерзкий злодей и самый жестокий персонаж саги - это, без сомнений, Дейнерис Таргариен. Все, наверное, ожидали увидеть тут Рамси или Джоффри? А нет. Рамси - это типичный злодей на своём месте в произведении. Злодеи частенько жестоки. А вот когда жестоки герои и протогонисты... Брр... Тут уж невольво задумаешься, а герои ли они? Без сомнений, Дейнерис - это не герой, хотя и позиционирует себя таковой. И вот это и бесит: то, что она строит из себя няшку-Сейлормун, типа всех жалеет, а меж тем брата не пожалела и не то что не облегчила его страдания, а просто спокойно смотрела... Вот этот её покерфейс и есть самое ужасное. Самое ужасное, что может быть написано на человеческом лице - это отсутствие жалости. Просто задумайтесь, допустил бы подобное, к примеру, Джон Сноу?
Не бойтесь врагов и друзей, но бойтесь безразличных - с их лёгкой руки и происходят в мире все самые гнусные преступления: убийства и предательства - торжество низости и подлости.
Цитата: Villi_Lapsi от 19 апреля 2017, 00:31
Самое ужасное, что может быть написано на человеческом лице - это отсутствие жалости. ...
Не бойтесь врагов и друзей, но бойтесь безразличных - с их лёгкой руки и происходят в мире все самые гнусные преступления: убийства и предательства - торжество низости и подлости.
Тогда уж надо и Сансу в этот список ))
Сансу обязательно! Пока читал собственно Игру престолов просто мечтал собственноручно сделать с ней, что-нибудь нехорошее! Правда потом она исправилась (наверное от общения со Псом)
Скорее от общения с Джофри))))))))))))00
Просто вздорная девочка - дочка лорда повзрослела. Это говорит, что и изначально она была совсем неплоха.
согласна))) Моё предложение включить Сансу в злодейки было ироничным