Цитадель Детей Света. Возрождённая

Меня очень интересует новая Императрица Шончании. Особенно следующие вопросы:
1)   Сможет ли она договориться с Рандом и станет ли вообще это делать?
2)   Могло ли что-то измениться в ней за время пребывания по эту сторону океана? (новая обстановка, новые люди, взгляд на Айз Седай вблизи и т. д.).
3)   Может ли она полюбить Мэта и вообще как она к нему относится (любить тоже можно по-разному)?

С Рандом она договорится,это точно. Но только до Последней Битвы-об этом было ясное Предсказание у Николь. :)

Цитата: Элайджа от 09 июня 2008, 11:31
Меня очень интересует новая Императрица Шончании. Особенно следующие вопросы:
1)   Сможет ли она договориться с Рандом и станет ли вообще это делать?
2)   Могло ли что-то измениться в ней за время пребывания по эту сторону океана? (новая обстановка, новые люди, взгляд на Айз Седай вблизи и т. д.).
3)   Может ли она полюбить Мэта и вообще как она к нему относится (любить тоже можно по-разному)?

1) Уверен, что договориться, даже не исключаю того, что она "потребует" от него что-то :). К примеру, помощи АМ в возвращении Шончан "под руку Императрицы".
2) Врят ли.
3) Уверен, что сможет ;).

Цитата: PLUTON от 09 июня 2008, 12:27
1) Уверен, что договориться, даже не исключаю того, что она "потребует" от него что-то :). К примеру, помощи АМ в возвращении Шончан "под руку Императрицы".
2) Врят ли.
3) Уверен, что сможет ;).

Для того чтобы выстроить отношения с Мэтом и остальными ей придется пересмотреть некоторые свои воззрения. Хотя бы на мужчин – после первого поцелуя...

Цитата: Элайджа от 12 июня 2008, 11:51
Для того чтобы выстроить отношения с Мэтом и остальными ей придется пересмотреть некоторые свои воззрения. Хотя бы на мужчин – после первого поцелуя...

Вполне возможно. Хотя она не изменила своего взгляда на дамани даже после того, как узнала, что и сама может научиться направлять.

Цитата: PLUTON от 12 июня 2008, 13:18
Вполне возможно. Хотя она не изменила своего взгляда на дамани даже после того, как узнала, что и сама может научиться направлять.

Чтобы таковые пересмотреть, ей надо самой на цепи посидеть.

 1.С Рандом договариваться видимо придется, т.к. времени до ТГД почти нет, и она это знает. Но только с ВД, только до ТГД и только на взаимоприемлимых условиях. Договор вряд ли по времени будет распространятся дальше ПБ и вряд ли будет включать требование помощи в возвращении Щончан под власть Туон. Скорее будет заключать во-первых  -сохранение существующего "статус кво" по эту сторону океана: Ранд признает власть Ш. над уже эахваченными территориями, Т.- обязуется остановить дальнейшую экспансию, во-вторых - стороны договорятся о совместных действиях против Тени.
2.Наверное взгляды в чем-то изменятся, но врядли кардинально. Ну например, узнав о КЖ, может предложить АС выбор - или вражда со всеми вытекающими, или Клятва на жезле о невмешательстве, так сказать, в "мирские"дела. Ну и наверное все-таки придется признать законность других правителей - в той или иной форме - иначе война против всех.
3.Полюбить, думаю,полюбит, но вот как они друг с другом сферы влияния в государстве поделят - большой вопрос.

Цитата: Виктор от 14 июня 2008, 02:07
3.Полюбить,думаю,полюбит,но вот как они друг с другом сферы влияния в государстве поделят - большой вопрос.

Да никак ;D, Туон одна всем будет заниматься.

ЦитироватьМэт стащил шляпу и провел пятерней сквозь волосы. Он всем, кто имел уши, твердил, что терпеть не может дворян, что подразумевало, не хотел бы стать одним из них. И по- прежнему так думал. А теперь он сам стал одним из проклятых дворян! Он сделал то единственное, что ему оставалось. Он рассмеялся, и смеялся до тех пор, пока у него не заболели бока.

Сомнительно, чтобы из такого человека получился хороший правитель. Когда дело дойдет до отправления обязанностей Императора (или как там называется в Шончании муж Императрицы?) Мэт убедит Туон послать его куда подальше (кого-нибудь усмирять, или с кем-нибудь договаривться).

Далеко не уверен в бездарности Мэта как правителя.
Тем более, что воевать-то он как раз и не любит. Так что будет раздел сфер влияния между ним и Туон.

В пророчествах о ВД сказано, что "Девять Лун он заставит служить себе". Это не очень-то похоже на возможный договор на взаимовыгодных условиях. Он то конечно может кинуть Туон кость в виде помощи по восстановлению порядка в империи... Но у той уже нет сил продолжать экспансию. Ей либо прийдется навсегда забыть о возвращении себе Хрустального Трона или смирится с возможными условиями договора. Еще не факт, что её военачальники не решат воспользовавшись хаосом урвать себе кусок по эту сторону океана и расхватать уже захваченные земли, наплевав на какую-то бритую девчонку. Выплыви наружу факт, что сул'дам могут научится направлять и Туон можно будет самой повесится.

Цитата: zakm от 14 июня 2008, 11:11
Далеко не уверен в бездарности Мэта как правителя.

Бездарность тут не причём. Мэт далеко не дурак, но Императорский титул ему на фиг не нужен.

Цитата: Rubanok от 14 июня 2008, 11:28
В пророчествах о ВД сказано, что "Девять Лун он заставит служить себе".

Ссылку на конкретное место в книге! ???

ЦитироватьВыплыви наружу факт, что сул'дам могут научится направлять и Туон можно будет самой повесится.

Уже выплыл. В НС Илэйн объявила, что отправит всех раскаявшихся сул`дам в Шончанию.

Цитата: Элайджа от 14 июня 2008, 12:24
Бездарность тут не причём. Мэт далеко не дурак, но Императорский титул ему на фиг не нужен.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,51.msg128580.html#msg128580 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,51.msg128580.html#msg128580).

Цитата: Элайджа от 14 июня 2008, 12:24
Ссылку на конкретное место в книге! ???

   - Да, это знак, но знак не первый и не последний, - проговорила Морейн. - Калландор знаменует собой лишь исполнение всего одного из Пророчеств "Кариатонского Цикла", точно так же, как и рождение Дракона на склоне Драконовой горы явилось только первым знаком. Дракону еще предстоит расколоть государства или сокрушить мир, разбить вдребезги. Расшифровать все предзнаменования, собранные в Пророчества, не успели даже и те ученые мужи, что посвятили сему труду всю свою жизнь. Каково значение следующего: "Мечом мира поразит он своих людей, уничтожит их листом"? Как понять, что "девять лун обяжет он служить себе"? Однако в известном Цикле всему, о чем я сейчас рассказала вам, придается точно такое же великое значение, как мечу, именуемому Калландор.

Цитата: Элайджа от 14 июня 2008, 12:24
Уже выплыл. В НС Илэйн объявила, что отправит всех раскаявшихся сул`дам в Шончанию.

Ещё не выплыл. Вот когда она их отправит, и когда шончанская ГБ не сумеет заставить их всех молчать - только тогда выплывет.

Повторю банальную мысль, но предсказания – штука скользкая. Сказано: «девять лун», а не «дочь девяти лун». Например Туон вернулась в Эбу Дар и её там замочил кто-то из оставшихся в живых Приспешников-шончан (или алтаранцев – почему бы и нет?). Начался бардак, и тут Тайли Кирган вспомнила про Перрина и через его посредство обратилась к ВД, мол проси чего хочешь, только разберись с мятежниками! ВД разбирается и остатки шончан во главе с Кирган вступают в ТГ на стороне Дракона (продолжение этой темы лучше перенести в тему "Шончан. Что они будут делать?").

"...Пророчества гласят, что мне суждено связать с собой девять лун..."
- это Ранд о Пророчествах о Шончан. А в первом случае - Морейн. А есть еще Шончанские. И которые из них правильные? Согласитесь, даже варианты Ранда и Морейн несколько различаются, а уж в шончанских вообще Дракон должен преклонить колена. Так что принимать одно из толкований Пророчеств за абсолютную истину несколько некорректно. А условия заключения перемирия в общих чертах описаны в НС гл.18. И это, кстати, предложение Ранда. Так что о каких костях речь, господа?
 Что же касается способностей сулдам, то (это мое личное мнение, источниками не подтвержденное) думаю, что для верхушки Империи (по крайней мере Императорского семейства) это не такая уж неожиданность: Императрица была против проверки Туон на способности сулдам - с чего бы это? Да и сама Т. воспринимает это известие более чем спокойно:

Цитировать"Послушай», - начал Мэт. – «Если ты подумаешь, то увидишь сотню причин, по которым это не сработает. Свет, да ты и сама можешь научиться направлять. Это известие ничего не меняет? Ты же от них не так уж и отличаешься». – С таким же успехом он мог превратиться в дым и улететь восвояси. Она не придала его словам никакого значения. ... Я не похожа на этих женщин, Игрушка. Ни капли. Возможно, я могу научиться, но я выбираю не учиться, так же как я выбираю не красть и не убивать. В этом наше различие".

Так что известия о способностях сулдам вполне могут и не принести ожидаемого эффекта. В конце концов в Шончан должны вспомнить, что изначально в качестве и дамани, и сулдам использовали АС, а разделение произошло значительно позже.

Цитата: Виктор от 14 июня 2008, 02:07
1.С Рандом договариваться видимо придется,т.к. времени до ТГД почти нет, и она это знает. Но только с ВД ,только до ТГД и только на взаимоприемлимых условиях. Договор врядли по времени будет распространятся дальше ПБ и врядли будет включать требование помощи в возвращении Щончан под власть Туон. Скорее будет заключать во-первых-сохранение существующего "статус кво" по эту сторону океана: Ранд признает власть Ш. над уже эахваченными территориями, Т.- обязуется остановить дальнейшую экспансию, и во-вторых-стороны договорятся о совместных действиях против Тени.

Мне кажется это слишком маленькая цена за мир и помощь в ТГД. Причём Туон верит в шончанское пророчество о том, что ВД преклонит колени перед Хрустальным Троном, так что просить с него она будет очень много :D.

На счет Мэта-мне кажется,он будет генералом или кто у них там самый главный в армии Шончан. Даже против своего желания :)
Да, Ранду суждено связать с собой девять лун, но каким образом? И мне интересно-до какого срока? Ведь насколько я понимаю, он умрет на склонах Шайол Гул и останется жить.

Цитата: Виктор от 14 июня 2008, 18:25
"...Пророчества гласят, что мне суждено связать с собой девять лун..."
- это Ранд о Пророчествах о Шончан. А в первом случае - Морейн. А есть еще Шончанские. И которые из них правильные? Согласитесь,даже варианты Ранда и Морейн несколько различаются, а уж в шончанских вообще Дракон должен преклонить колена. Так что принимать одно из толкований Пророчеств за абсолютную истину несколько не корректно. А условия заключения перемирия в общих чертах описаны в НС гл.18. И это,
кстати,предложение Ранда. Так что о каких костях речь,господа?
  Что же касается способностей сулдам,то (это мое личное мнение,источниками не подтвержденное) думаю,что для верхушки Империи (по крайней мере Императорского семейства) это не такая уж неожиданность: Императрица была против проверки Туон на способности сулдам - с чего бы это? Да и сама Т. воспринимает это известие более чем спокойно: "Послушай», - начал Мэт. – «Если ты подумаешь, то увидишь сотню причин, по которым это не сработает. Свет, да ты и сама можешь научиться направлять. Это известие ничего не меняет? Ты же от них не так уж и отличаешься». – С таким же успехом он мог превратиться в дым и улететь восвояси. Она не придала его словам никакого значения. ... Я не похожа на этих женщин, Игрушка. Ни капли. Возможно, я могу научиться, но я выбираю не учиться, так же как я выбираю не красть и не убивать. В этом наше различие". Так что известия о способностях сулдам вполне могут и не принести
ожидаемого эффекта. В конце концов в Шончан должны вспомнить,что изначально в качестве и дамани и сулдам использовали АС, а разделение произошло значительно позже.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1379.msg128678.html#msg128678 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1379.msg128678.html#msg128678).

Я просто уверена, что шончанское предсказание о том, что Ранд преклонит колени будет исполнено таким образом: Ранд упадет на колени от своего головокружения, но потом, естественно, покажет, где раки зимуют. У шончан нет такой силы, чтобы заставлять ВД служить себе. К тому же им сейчас это ни к чему, раз уж ВД сам предлагает им мир до ПБ.
А насчет Туон... Вот мне не показалось, что у нее могут возникнуть какие-либо чувства к Мэту. Она была рядом с ним только из любопытства и из суеверия, веры во всякие предсказания. А вот Мэт еще поскучает по ней. А императором он будет хорошим. Ведь он и полководцем не хотел быть, но стал же им. Вот только смущает то, что обычаи шончан его категорически не устраивают. Только изменить что-то, как мне кажется, он не сможет. К тому же Туон, на мой взгляд, совсем не изменилась, и главной вообще - то будет она.

Цитата: Элайджа от 14 июня 2008, 17:43
Повторю банальную мысль, но предсказания – штука скользкая. Сказано: «девять лун», а не «дочь девяти лун»

Ну хорошо. Туон у РД Дочь Девяти Лун. По-вашей логике если она Дочь, то Девять Лун это сама императрица. На момент событий последней книги в Шончан царит форменный бардак - гражданская война, - а мать Туон была убита Семираг. Никто из мятежников явно не обладает силами, чтобы взять под контроль всю империю и утвердится в качестве правителя, а наследницей Радханан была Туон... Что кошку за шляпу, что шляпу за кошку... В общем Туон он таки обяжет служить себе или армии Шончан вместе с ней будут сброшены им же в океан. Что касается шончанских "пророчеств", то мы слышали только то, как их трактуют сами Шончан (в другой теме это уже обсуждалось).

Цитировать- Дай мне совет, Кадсуане. Что ты думаешь о моем плане?
- Наконец-то мальчик соизволил спросить,- пробормотала та, убирая вышивку в корзину. - Все его интриги, в том числе те, о которых я ни сном, ни духом, запущены, и теперь он спрашивает. Очень хорошо. Твой мир с Шончан будет непопулярен.
-Перемирие, - прервал он. - И перемирие с Возрожденным Драконом будет длиться, покуда Дракон жив. Когда я умру, все будут свободны, если захотят, начать войну с Шончан заново.    ...
- Как я уже сказала, он будет непопулярен, - непреклонно повысила голос Кадсуане. Едва заметным движением бровей одобрив слова Мин, она вновь сосредоточилась на Ранде. Ее лицо оставалось гладким и невозмутимым. Лицом Айз Седай. Темные глаза смотрели твердо и непоколебимо, словно пара полированных черных камней. - Особенно в Тарабоне, Амадиции и Алтаре, но также и в других местах. Все начнут спрашивать себя - если ты позволяешь Шончан удержать уже прибранное к рукам, какие страны ты отдашь им потом? Именно так ситуация будет выглядеть в глазах большинства правителей.
 НС гл.18

Кое-что на счет Мэта и Туон. Помните обычай Морского Народа: тот из пары, кто играет главную роль на людях - подчиняется, когда двое остаются наедине. Так у Найнив и Лана. Я не говорю, что у Мэта и Туон должно быть так же. Во-первых ни один из них не чтит законов Ата'ан Миейр, но я не о законах, а о самой ситуации. На людях Туон может быть императрицей сколько угодно, но когда двери за ней и Мэтом закроются - она женщина, а он мужчина. И при чем мужчина такой, который не позволит делать неосведомленной девочке то, что скрепя сердце позволял Тайлин. У Туон не останется выбора. :)

Цитата: Татьяна от 14 июня 2008, 18:54
Да, Ранду суждено связать с собой девять лун, но каким образом? И мне интересно-до какого срока? Ведь насколько я понимаю, он умрет на склонах Шайол Гул и останется жить.

Спасибо за цитату Виктору: «Перемирие», - прервал он. - «И перемирие с Возрожденным Драконом будет длиться покуда Дракон жив. Когда я умру, все будут свободны, если захотят, начать войну с Шончан заново».
Ранд ждёт своей смерти совсем скоро в ТГД. Но мне кажется, что он не умрёт. Тогда получается, что Туон и Ранд заключат перемирие минимум на 700 лет! До смерти ВД от старости :D.

Цитата: PLUTON от 15 июня 2008, 10:45
Тогда получается, что Туон и Ранд заключат перемирие минимум на 700 лет! До смерти ВД от старости :D.

Ну примерно то же самое я и имела ввиду ;-)

Я почему то уверена, что Туон уже влюблена в Мэта, просто девочка не знает что такое любовь :) Значит, она хотела его привязать к себе навсегда, ее ведь никто за язык не тянул называть его мужем :) А разговоры о пользе для империи для отвода глаз :)

Цитата: betelgazer от 18 июня 2008, 21:04
Я почему то уверена, что Туон уже влюблена в Мэта, просто девочка не знает что такое любовь :) Значит, она хотела его привязать к себе навсегда, ее ведь никто за язык не тянул называть его мужем :) А разговоры о пользе для империи для отвода глаз :)

"Уже влюбленная девочка" (девочка? это Туон-то, которая даст фору многим бабулям в разумности и опыте?) вряд ли бы стала так уравновешенно рассуждать о возлюбленном:

ЦитироватьCHAPTER 36
Under an Oak
"...And if you will forgive me, High Lady, a man in love with you. I saw how he looked at you."
In love with her? Perhaps. She thought she might be able to come to love him. Her mother had loved her father, it was said.

А "за язык ее тянуло" предсказание, полученное от дамани, и ее убежденность в том, что все выполнено.

Ну, "девочка" - это скорее любя :D

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 15 июня 2008, 03:02
Кое-что на счет Мэта и Туон. Помните обычай Морского Народа: тот из пары, кто играет главную роль на людях - подчиняется, когда двое остаются наедине. Так у Найнив и Лана. Я не говорю, что у Мэта и Туон должно быть так же. Во-первых ни один из них не чтит законов Ата'ан Миейр, но я не о законах, а о самой ситуации. На людях Туон может быть императрицей сколько угодно, но когда двери за ней и Мэтом закроются - она женщина, а он мужчина. И при чем мужчина такой, который не позволит делать неосведомленной девочке то, что скрепя сердце позволял Тайлин. У Туон не останется выбора. :)

А вам не кажется, что Туон  не только называет Мэта Игрушкой, но и воспринимает его соответственно? Вряд ли она будет воспринимать «дикую тварь из дикого леса» (по-моему именно такого мнения шончан о рандландцах) как человека, которого можно поставить на одну доску с собой. Мне кажется она будет прессовать Мэта пострашней Дайлин.

Цитата: Элайджа от 04 июля 2008, 17:10
А вам не кажется, что Туон  не только называет Мэта Игрушкой, но и воспринимает его соответственно?

   Туон взглянула на него, сидевшего на корточках перед картой, водя пальцем по ее поверхности, и внезапно она увидела его в новом свете. Шут? Лев, поставленный в стойло вместо лошади, мог выглядеть глупо, но в чистом поле лев вовсе не покажется вам глупой шуткой. Теперь Игрушка вырвался на свободу. Внезапно ее пробрал озноб. С кем же она связалась? Проведя вместе столько времени, она вдруг поняла, что не имеет об этом ни малейшего представления.

Цитата: Элайджа от 04 июля 2008, 17:10
Мне кажется она будет прессовать Мэта пострашней Дайлин.

А Дайлин здесь при как? ??? Очевидно, имелась в виду Тайлин. ;)

Пардон, ошибся :-[. Но мысль уловлена. По моему Мэт попал из огня да в полымя.

Цитата: Элайджа от 04 июля 2008, 17:10
Мне кажется она будет прессовать Мэта пострашней Тайлин.

Прессовать? Это таверена то? Который сам всех прессует и закручивает нити Узора?

Цитировать СЗ гл.14 - Ты должна быть осторожна, - вкрадчиво тихим голосом промолвила Анат. - Он (ВД) не должен узнать, насколько ты для него опасна. А потом ему будет слишком поздно бежать.

Чем же так опасна Туон для ВД? У меня сложилось впечатление, что о браслетах скорби (мужской айдам) Туон не знает. Может быть кроме того, что ВД должен преклонить колени перед Хрустальным троном, Шончанские пророчества содержат намек как это должно произойти, или что Туон тоже как-то связана с пророчествами? Просто так Семираг вряд ли говорила бы это.

Цитата: Виктор от 06 июля 2008, 17:20
 "-Ты должна быть осторожна, - вкрадчиво,тихим голосом промолвила Анат. - Он(ВД) не должен узнать,насколько ты для него опасна. А потом ему будет слишком поздно бежать."
 СЗ гл.14.
 Чем же так опасна Туон для ВД? У меня сложилось впечатление,что о браслетах скорби(мужской ай дам) Туон не знает. Может быть кроме того,что ВД должен преклонить колени перед Хрустальным троном, Шончанские пророчества содержат намек как это должно произойти, или что Туон тоже как-то связана с пророчествами? Просто так Семираг врядли говорила бы это.

А почему вы решили, что Туон не знала о "браслетах скорби"??? Она ведь была ДДЛ плюс сул'дам...

  Я сказал - "сложилось впечатление" - это не равно "решил". А сложилось потому, что Туон ни разу ни в разговорах, ни в мыслях, а мыслей ее мы видели достаточно, не упоминает о браслетах. Кроме того, браслеты попали изначально к Сюрот, а она подчиняется напрямую Семираг. Я думаю, что вряд ли она посмела бы скрыть от Семираг что попало ей в руки. А Семираг вряд ли захотела бы делиться таким козырем с кем бы то ни было.

Цитата: Виктор от 06 июля 2008, 22:46
 Я сказал - "сложилось впечатление" - это не равно "решил". А сложилось потому,что Туон ни разу ни в разговорах,ни в мыслях,а мыслей ее мы видели достаточно,не упоминает о браслетах. Кроме того,браслеты попали изначально к Сюрот,а она подчиняется напрямую Семираг. Я думаю,что врядли она посмела бы скрыть от Семираг что попало ей в руки. А Семираг врядли захотела бы делиться таким козырем с кем бы то ни было.

Мне кажется, что Сюрот и врят ли могла бы не доложить об этом Императрице. Ведь она помнит о Взыскующих.
К тому же Туон вроде бы не думает ни разу о ВД, так что и мыслей о ай'даме не должно у неё возникнуть.

Немного глуповатый персонаж, на мой взгляд.
Та же Бетамин, столкнувшись с действием ай-дамового ошейника на коллег,
сразу примерила его мысленно на себя.
А у Туон никаких рефлексий по этому поводу не наблюдается.
Как будто продолжает считать, что все может идти прежним порядком и закрывает глаза на реальность.

Цитата: надя от 06 июля 2008, 23:39
Немного глуповатый персонаж, на мой взгляд.
Та же Бетамин, столкнувшись с действием ай-дамового ошейника на коллег,
сразу примерила его мысленно на себя.
А у Туон никаких рефлексий по этому поводу не наблюдается.
Как будто продолжает считать, что все может идти прежним порядком и закрывает глаза на реальность.

А чего ей рефлексировать?
На неё ай-дам сейчас не подействует. Она же не профессиональная сулдам. К тому же её положение в обществе позволяет относиться к подобным мелочам спокойно. Она - Императрица, её слово - Закон.

Рано или поздно подействует.
Может ли она итказаться от удовольствия прикасаться к силе через ай-дам?
А если на императрицу напялить ошейник, то она вряд ли будет восприниматься как императрица. Снять ошейник с дамани- тягчайшее преступление для шончан.
А желающие надеть ошейник на туон легко найдутся среди высокородных

Цитата: надя от 06 июля 2008, 23:49А желающие надеть ошейник на туон легко найдутся среди высокородных

Кстати, для Туон это может стать огромной проблемой при возвращении Шончан под свою власть. К ней могут начать относиться как к марат'дамани, а следовательно не признавать её прав на Хрустальный Трон.

Цитата: надя от 06 июля 2008, 23:39
Немного глуповатый персонаж, на мой взгляд.
Та же Бетамин, столкнувшись с действием ай-дамового ошейника на коллег,
сразу примерила его мысленно на себя.
А у Туон никаких рефлексий по этому поводу не наблюдается.
Как будто продолжает считать, что все может идти прежним порядком и закрывает глаза на реальность.

Мне кажется, это скорее признак её огромного самообладания. Её интеллект достаточно высок, чтобы понять чем такая новость грозит ей лично, но она не впадает в панику. Достойно уважения.

  К ЕС сулдам сами не прикасаются - это делают дамани. В связи с этим возникает вопрос: Если все сулдам прошли проверку на способность направлять - а другого способа, кроме как надеть айдам, - я представить не могу, то почему он стал удерживать их теперь? Мне думается, что ошейник может удерживать лишь тех вожатых, которые в процессе работы сами, вольно или невольно, прикасались к ЕС. Всвязи с этим, думаю, ошейник Туон не грозит. Кроме того, я уже высказывал мысль, что верхушке Империи о способностях сулдам должно быть известно. Что же касается пожелавшего надеть на нее ошейник, то, во-первых, это не такое простое дело, как может показаться, а во-вторых - что это ему даст? Прилюдно надеть айдам на Императрицу - лучшего способа, чтоб поголовно все сулдам рванули или в ББ, или к ВД, не придумать. А, учитывая, что мощь Империи держится, в первую очередь, на ипользовании ЕС, - этот Высокородный очень скоро станет безродным.

PLUTON

Цитировать"К тому же Туон вроде бы не думает ни разу о ВД, так что и мыслей о ай'даме не должно у неё возникнуть"
"Мне кажется, что Сюрот и врят ли могла бы не доложить об этом Императрице. Ведь она помнит о Взыскующих"

О ВД Туон думает и разговаривает с Мэтом в НС по крайней мере дважды - когда говорит о необходимости защитить ВД, и когда узнает, что Мэт - друг ВД из реплики Талманеса.
Возможно. Вопрос в том, чего Сюрот боится больше - Взыскующих или Семираг. Кроме того, повод для страха перед Взыскующими у нее есть и без браслетов - с приспешниками Шончан не церемонятся, а вот вызвать неудовольствие Избранного, - извините за каламбур, удовольствие го-о-ораздо ниже среднего. К тому же Императрица за океаном, будет время поискать отмазку, а Семираг - вот она.

Цитата: Виктор от 07 июля 2008, 18:59
  К ЕС сулдам сами не прикасаются - это делают дамани. Всвязи с этим возникает вопрос: Если все сулдам прошли проверку на способность направлять - а другого способа, кроме как надеть айдам, - я представить не могу,то почему он стал удерживать их теперь? Мне думается,что ошейник может удерживать лишь тех вожатых,которые в процессе работы сами,вольно или невольно,прикасались к ЕС. Всвязи с этим,думаю,ошейник Туон не грозит. Кроме того,я уже высказывал мысль,что верхушке Империи о способностях сулдам должно быть известно.

Если верхушке Империи когда-то и было известно том, ЧТО из себя представляют сул'дам, то это знание скорее всего умерло вместе со своим обладателем. Ай'дам будет действовать на всякую сул'дам, потому как сул'дам не становятся за секунду, а со временем, в процессе работы с дамани, у тех возникает некое сродство... Т.е. так или иначе они с Источником взаимодействуют, хоть и не касаются его напрямую. Ай'дам ведь формирует подобие Соединения. Туон надо бы поставить на место. Надеть ошейник и пройтись крапивой, как это сделала с Могидин Найнив - недурной способ расставить все точки на "і" в общении с подобной особой.

Цитата: Виктор от 07 июля 2008, 18:59Возможно. Вопрос в том,чего Сюрот боится больше - Взыскующих или Семираг. Кроме того,повод для страха перед Взыскующими у нее есть и без браслетов - с приспешниками Шончан не церемонятся,а вот вызвать неудовольствие Избранного -,извините за каламбур,удовольствие го-о-ораздо ниже среднего. К тому же Императрица за океаном,будет время поискать отмазку,а Семираг - вот она.

Извините, а Сюрот вобще видела Семираг до Пролога НС??? Мне кажется, нет.
"Я - Семираг", - гулким, похожим на удар похоронного колокола, голосом объявила женщина из огня.
"Лежать, Алмандарагал!" – Произнося эту команду она радовалась как дитя, глядя как огромный лопар беспрекословно подчиняется ей, но сегодня она произнесла ее, закончив негромким вздохом, потому что сама она тоже повиновалась ей в равной степени. Целуя красно-зеленый ковер, она произнесла: "Я живу, чтобы служить и повиноваться, Великая Госпожа". – Она ни мгновения не сомневалась, кем является эта женщина. Она была тем, что она сказала. Кто иной в здравом рассудке ложно посмел бы назваться этим именем? И кто сумел бы обернуться живым воплощением огня?
... и т.д.
Из отрывка становится совершенно ясно, что Сюрот встречается с Семираг впервые (сравните встречи Алвиарин с Месааной).
К тому же Семираг не "вот она", Избранная как и Императрица также была за Океаном.

  "Молодые женщины, способные носить браслет, но не имеющие способности направлять, становятся сул'дам или «хранящей узду», которая является чрезвычайно почетной профессией" - Путеводитель.
 "Через несколько лет после обретения первого ай'дам, была найдена первая сул'дам – женщина, способная направлять, и обладающая искрой таланта, но неспособная направлять без обучения. Такие женщины были идеальными поводырями для дамани" - он же.
  "В наше время в Шончан юные девушки каждый год проходят испытание на способность направлять и носить браслет вплоть до окончания срока обнаружения способностей. Обнаружившие врожденные способности становятся дамани, на них одевают ошейник, и они поступают на службу." Он же.
  Как видите "врожденные способности" и "обладающая талантом,но неспособная направлять без обучения" - вещи разные. На первых айдам действует,на вторых нет. Сулдам в НС УМЕЛИ САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРИКОСНУТЬСЯ К ЕС, - как они этому научились - мы не знаем. Неспособная направлять без обучения - никогда не сможет самостоятельно коснуться источника, об этом ясно сказано еще в ОМ. Видимо айдам как-то их "различает". Сулдам могут научиться касаться источника при занятиях с дамани - опять же возможно и невольно. В которой-то из книг были рассуждения,что некоторые опытные сулдам могут различать потоки,но далеко не все на это способны. И удерживать айдам также по-видимому будет далеко не всех.
 Что же касается знаний о сулдам верхушки Империи - цитаты в теме "Под светом Девяти Лун" - то и обратного никто не доказал. Предположение "забыли" по отношению к носителям основы мощи Империи как-то убедительно не выглядит. Забыть может основная масса,но правители действительно важные вещи забывают крайне редко. К тому же считать идиотами людей,которые сумели объединить и править на протяжении 1000 лет целым континентом,организовать и успешно провести операцию "Возвращение" как-то язык не поворачивается. Ведь работать с айдам могут только определенные женщины, не думаю, что за 1000 лет ни один из правителей не сложил 2+2.

Цитата: Виктор от 07 июля 2008, 23:36
  "Молодые женщины, способные носить браслет, но не имеющие способности направлять, становятся сул'дам или «хранящей узду», которая является чрезвычайно почетной профессией" - Путеводитель.
  "Через несколько лет после обретения первого ай'дам, была найдена первая сул'дам – женщина, способная направлять, и обладающая искрой таланта, но неспособная направлять без обучения. Такие женщины были идеальными поводырями для дамани" - он же.
   "В наше время в Шончан юные девушки каждый год проходят испытание на способность направлять и носить браслет вплоть до окончания срока обнаружения способностей. Обнаружившие врожденные способности становятся дамани, на них одевают ошейник, и они поступают на службу." Он же.
   Как видите "врожденные способности" и "обладающая талантом,но неспособная направлять без обучения" - вещи разные. На первых айдам действует,на вторых нет. Сулдам в НС УМЕЛИ САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРИКОСНУТЬСЯ К ЕС, - как они этому научились - мы не знаем. Неспособная направлять без обучения - никогда не сможет самостоятельно коснуться источника, об этом ясно сказано еще в ОМ. Видимо айдам как-то их "различает". Сулдам могут научиться касаться источника при занятиях с дамани - опять же возможно и невольно. В которой-то из книг были рассуждения,что некоторые опытные сулдам могут различать потоки,но далеко не все на это способны. И удерживать айдам также по-видимому будет далеко не всех.
  Что же касается знаний о сулдам верхушки Империи - цитаты в теме "Под светом Девяти Лун" - то и обратного никто не доказал. Предположение "забыли" по отношению к носителям основы мощи Империи как-то убедительно не выглядит. Забыть может основная масса,но правители действительно важные вещи забывают крайне редко. К тому же считать идиотами людей,которые сумели объединить и править на протяжении 1000 лет целым континентом,организовать и успешно провести операцию "Возвращение" как-то язык не поворачивается. Ведь работать с айдам могут только определенные женщины, не думаю, что за 1000 лет ни один из правителей не сложил 2+2.

Да, с ай'дам могут работать определенные женщины сул'дам и дамани. Люди знающие знают особенности воздействия артефакта на отдельных женщин, но чтобы "сложить 2+2" надо знать особенности работы с Источником, т.е. тот факт что кого-то можно научить, кто-то обладает врожденными способностями и т.д. Это могут зать и попытаться объяснить только те, кто свободно с ЕС работает, а в Шончан уже 900 лет направляющие существуют на правах в лучшем случае домашних животных и используют ЕС так как их хозяевам будет угодно. Они могут что-то там делать с помощью ЕС и даже могут попытаться объяснить/понять как они это делают, но знания не распространяются, а эффекты не изучаются. Это просто никому ненужно. Зачем знать как что-то работает если оно работает? Что Лютейр был АС? Нет конечно. "Простые смертные" не разбираются в данном вопросе.

Пока-что ай'дам прекрасно удерживает всех тех сул'дам на ком его использовали. Если женщина чувствует Источник, то и должна уметь к нему обращаться (в случае с сул'дам в перспективе). Так или иначе ВСЕ сул'дам взаимодействуют с Источником, иначе управлять дамани они бы не смогли. Таким образом артефакт должен действовать на ВСЕХ сул'дам.

Rubanok
Охотник за Рогом
Второй Капитан
 "Так или иначе ВСЕ сул'дам взаимодействуют с Источником, иначе управлять дамани они бы не смогли."  - ВХ.Пролог - "Черпала из Источника она(Могидин),но Найнив полностью контролировала направляемую ею Силу." Там же - "По-моему,она не верила,что я смогу воспользоваться этой вещью(айдам). ... - Я не могу. Ты ведь думала,что через нее мне удастся дотянуться до Источника,верно?" - это Суан,усмиренная с тот момент. С Лиане ситуация точно такая же. Как видите для управления дамани непосредственно работать с ЕС вовсе не обязательно.
  "Да, с ай'дам могут работать определенные женщины сул'дам и дамани. Люди знающие знают особенности воздействия артефакта на отдельных женщин, но чтобы "сложить 2+2" надо знать особенности работы с Источником, т.е. тот факт что кого-то можно научить, кто-то обладает врожденными способностями и т.д."  -  С айдам могут работать ТОЛЬКО сулдам и дамани - это раз. Айдам позволяет использовать ЕС - это два. Стать сулдам или дамани могут только некоторые - это три. С помощью айдам одни - сулдам могут управлять другими - дамани - это четыре. Следующая мысль,а затем и эксперимент,думаю,очевидна.
  " Пока-что ай'дам прекрасно удерживает всех тех сул'дам на ком его использовали."  - Пока этих всех трое - Сита,Ринна и Бетамин, и далекоидущие выводы,думаю,делать рано.

PLUTON
Наместник
Шайол Гул
Под-Лейтенант
 "Извините, а Сюрот вобще видела Семираг до Пролога НС??? Мне кажется, нет." - Не факт,но очень похоже. Так что вынужден согласиться. Океан же,в частности, как и расстояние вообще, для Семираг значения не имеет - есть Перемещение и ТАР,но это,в данном случае,уже неважно.
  Возникают другие вопросы - Кто еще посвящен в существование мужского айдама? С кем вел переговоры Башир? Почему о предложении перемирия с ВД не знает высшее командование Шончан? Если Туон пропала,то почему на переговорах Семираг пыталась принять ее облик, ведь встреча происходит не тет-а-тет? И наконец,почему и сулдам и дамани не увидели маскировки и не ощутили использования ЕС?

Цитата: Виктор от 08 июля 2008, 13:27
  Возникают другие вопросы - Кто еще посвящен в существование мужского айдама? С кем вел переговоры Башир? Почему о предложении перемирия с ВД не знает высшее командование Шончан? Если Туон пропала,то почему на переговорах Семираг пыталась принять ее облик, ведь встреча происходит не тет-а-тет? И наконец,почему и сулдам и дамани не увидели маскировки и не ощутили использования ЕС?

1. Почти точно: Императорская семья, и "верхушка" Шончан.
2. Башир вёл переговоры с Сюрот. (то есть все переговоры были под контролем Семираг)
3. Вспомните как Башир описывал то, как его приняли в Таразинском Дворце (повышенная секретность, немые слуги).
4. Вот это мне тоже не понятно. Почему Сюрот дала Баширу точное описание внешности Туон? Ведь она могла описать Семираг. Наверное, это просто была интрига РД??))
5. Потому что Найнив и Кадсуане инвертировали потоки!

Цитата: Виктор от 08 июля 2008, 12:59
ВХ.Пролог - "Черпала из Источника она(Могидин),но Найнив полностью контролировала направляемую ею Силу." Там же - "По-моему,она не верила,что я смогу воспользоваться этой вещью(айдам). ... - Я не могу. Ты ведь думала,что через нее мне удастся дотянуться до Источника,верно?" - это Суан,усмиренная с тот момент. С Лиане ситуация точно такая же. Как видите для управления дамани непосредственно работать с ЕС вовсе не обязательно.

Я не сказал "работать", я сказал "взаимодействовать". Все кто так или иначе может взаимодействовать с Источником может управлять ай'дамом. В чем проявляется взаимодействие? Да в чем угодного: от отклика на ЕС, до мимолетного неосознанного касания Источника.

Цитата: Виктор от 08 июля 2008, 12:59
С айдам могут работать ТОЛЬКО сулдам и дамани - это раз. Айдам позволяет использовать ЕС - это два. Стать сулдам или дамани могут только некоторые - это три. С помощью айдам одни - сулдам могут управлять другими - дамани - это четыре. Следующая мысль,а затем и эксперимент,думаю,очевидна.

Люди не склонны эксперементировать с тем, что им неинтересно. Эксперименты ЕС опасны - вот об этом Шончан так или иначе должны были догадаться, так как используют дамани не для ловли блох.

Цитата: Виктор от 08 июля 2008, 12:59
Пока этих всех трое - Сита,Ринна и Бетамин, и далекоидущие выводы,думаю,делать рано.

Читайте и будет вам счастье. Не только эти трое, а гораздо больше их коллег "попали". На всех артефакт действует прекрасно.

Предлагаю продолжить в другой теме. Если есть желание конечно.

   Ну,что Семираг не могла появиться перед ВД в собственном обличье как раз лонятно - ВД может ее опознать. Но почему именно Туон,а не,скажен,Сюрот? В вопросе 5 имелась в виду маскировка Семираг.
 Rubanok
Охотник за Рогом
Второй Капитан    - "Предлагаю продолжить в другой теме. Если есть желание конечно."
 Согласен. В какой?

Цитата: Виктор от 09 июля 2008, 08:40
"Предлагаю продолжить в другой теме. Если есть желание конечно."
  Согласен. В какой?

В теме "Сул`дам и дамани", категория: "Единая сила и предметы силы".

Цитата: Виктор от 06 июля 2008, 17:20
 "-Ты должна быть осторожна, - вкрадчиво,тихим голосом промолвила Анат. - Он(ВД) не должен узнать,насколько ты для него опасна. А потом ему будет слишком поздно бежать."
 СЗ гл.14.
 Чем же так опасна Туон для ВД? У меня сложилось впечатление,что о браслетах скорби(мужской ай дам) Туон не знает. Может быть кроме того,что ВД должен преклонить колени перед Хрустальным троном, Шончанские пророчества содержат намек как это должно произойти, или что Туон тоже как-то связана с пророчествами? Просто так Семираг врядли говорила бы это.

Что-то я не понял, а все уже забыли, что Анат - это сама Семираг и есть? И уж о чем, о чем, а о мужском ай'даме она (Семираг) осведомлена прекрасно. Мне кажется, что поначалу был план захвата ВД с помощью подлинной Туон - как же, Пророчества о службе Трону и все такое, а потом Туон "стырил" Мэт, и Семираг пришлось играть роль ДДЛ самой...

Цитата: Виктор от 07 июля 2008, 18:59
 К ЕС сулдам сами не прикасаются - это делают дамани. Всвязи с этим возникает вопрос: Если все сулдам прошли проверку на способность направлять - а другого способа, кроме как надеть айдам, - я представить не могу,то почему он стал удерживать их теперь? Мне думается,что ошейник может удерживать лишь тех вожатых,которые в процессе работы сами,вольно или невольно,прикасались к ЕС. Всвязи с этим,думаю,ошейник Туон не грозит. Кроме того,я уже высказывал мысль,что верхушке Империи о способностях сулдам должно быть известно. Чтоже касается пожелавшего надеть на нее ошейник,то,во-первых это не такое простое дело,как может показаться,,а во-вторых - что это ему даст? Прилюдно надеть айдам на Императрицу - лучшего способа,чтоб поголовно все сулдам рванули или в ББ или к ВД,не придумать. А,учитывая,что мощь Империи держится,в первую очередь,на ипользовании ЕС, - этот Высокородный очень скоро станет безродным.

Очевидно, что ошейник грозит всем, кто в принципе способен касаться Источника. Каким образом работает проверка на искру - неизвестно, но можно легко предположить, что дамани просто чувствуют других с искрой, ведь, исходя из текста книг, становится ясно, что, чем сильнее способность направлять у какой-либо женщины тем сильнее другие женщины, способные направлять, ощущают эту способность, причем отсутствие искры практически снижает до 0 "эманации" этой способности, если человек еще не обучен касанию Источника... И вообще, испытания на марат'дамани в Шончан проходят девушки определенного возраста, когда искра может проявиться, именно это и должно объяснить, почему Шончан не просто нацепляют ошейник и смотрят, действует или нет - потому что традиционно имеет место другой способ обнаружения потенциальных Обузданных.

Цитата: JustAMan от 09 июля 2008, 17:09
Что-то я не понял, а все уже забыли, что Анат - это сама Семираг и есть? И уж о чем, о чем, а о мужском ай'даме она (Семираг) осведомлена прекрасно. Мне кажется, что поначалу был план захвата ВД с помощью подлинной Туон - как же, Пророчества о службе Трону и все такое, а потом Туон "стырил" Мэт, и Семираг пришлось играть роль ДДЛ самой...

Я и не забыл, я ПРОЩЁЛКАЛ!!!! Где это было написано? (И где были мои глаза?). Правда, ссылку можно?
   ЗЫ Желаю всего наилучшего в ДР и не только! :D
 

Так эта... Если я ничего не путаю, Анат - это ж новая сое'фейя (Говорящая Правду) Туон, а всем известно, что это была Семираг... Ну и до кучи (а то что-то разленился - два дня уже пишу, и ни одной цитаты ;D )

Цитата: Нож Снов, Глава 27, Простая деревянная коробка
"Семираг?" - недоверчиво пробормотал Башир. - "Как ты можешь быть в этом уверен?"
"Она - Анат Дордже, а не... не та, кем вы ее назвали". - громко сказала меднокожая сул'дам, растягивая слова. У нее были раскосые темные глаза и тронутые сединой волосы. Она казалась самой старшей из сул'дам и меньше всех испуганной. Это не значило, что она не боится, однако женщина хорошо владела собой. - "Она - Говорящая Правду Верховной Леди".

Цитата: JustAMan от 10 июля 2008, 03:47
Так эта... Если я ничего не путаю, Анат - это ж новая сое'фейя (Говорящая Правду) Туон, а всем известно, что это была Семираг... Ну и до кучи (а то что-то разленился - два дня уже пишу, и ни одной цитаты ;D )

А, это! Ну, тогда не пропустил...Не факт. Она принимала личину Туон, могла принять и личину Анат. Т.е. высоковероятно, но не 100%.

Ну там еще полно косвенных улик, начиная от времени вступления Анат в должность Голоса Высокородной, и заканчивая непосещением Семираг сборищ Отрекшихся в то время, как Туон (по моим прикидкам) переплывала Океан Арит - попробуй-ка Переместись с плывущего корабля, а потом обратно!

  Косвенные улики(спасибо Шайол Гулу)
 написаны,кстати,тоже до выхода НС  -
 
Почему мы считаем, что Анат - это переодетая Семираг?

[Leigh Butler, Tim Mixdorf]

В СЗ мы встречаемся с Сой'фейя, или Говорящей Истину, Туон - Анат. Кроме того, что на ней просто написано "Зло в чистом виде", что заставляет нас думать, что Анат - это наконец вышедшая на сцену Семираг?

Возможно, потому, что если сравнивать описание двух женщин по пунктам, они полностью совпадают.

1. Внешность

Анат: "Худая женщина, высокая даже для мужчины. Ее угольно-черное лицо было красивым, но ее большие темные глаза, казалось, буравили того, на кого на смотрела" (СЗ, 14).

Семираг: "... немигающие темные глаза на гладком темном лице... Семираг была выше большинства мужчин, но так хорошо сложена, что это было незаметно, если только она не стояла над тобой, смотря сверху вниз" (ВХ, Пролог).

2. Вкус в одежде

Анат: в главе 14 СЗ сказано, что она носила "черный шелк без украшений". Она снова в черном, когда Мэт впервые встречается с Туон (СЗ, 17). Вполне можно предположить, что это ее любимый цвет в одежде.

Семираг: В том же месте в Прологе к ВХ, Грендаль размышляет: "Даже Демандред не решался сказать в лицо Семираг, что она так часто носила черное, потому что Ланфир ходила в белом".

3. Другие любопытные черты

- На корабле, Анат не показывает, что ее тревожит холод, что в мире КВ является характерной чертой ченнеллеров. Анат, если она не Семираг, никак не должна уметь направлять.

- Позднее в Эбу Дар, Мэт замечает, что тягучий шончанский акцент едва заметен в речи Анат (СЗ, 17).

4. Садизм

Самая яркая черта характера обеих женщин - не просто то, что они любят причинять боль, но та странная заботливость, которую они проявляют к своим жертвам во время пытки. Туон вспоминает, что Анат проявляла "странную нежность" при наказании, после которого Туон плакала несколько дней; те же слова можно использовать для описания поведения Семираг при пытке Кабрианы Мекандес (ВХ, 6).

5. Замечание о "своевольной подопечной"

Семираг размышляет в ВХ: "Ей не нравилась спешка. И ей не нравилось, что ее отозвали от ее подопечной; девчонка была своевольной и упрямой, а обстоятельства непростыми" (ВХ, 6).

Подходит Анат на сто процентов. Туон действительно весьма упряма.

6. Местонахождение

Во время пикничка Отрекшихся, Демандреду "хотелось бы, чтобы Семираг или Месаана были здесь... Но для Семираг было нелегко приходить на эти встречи" (СЗ, 13).

На корабле, в окружении дамане, для Семи-Анат действительно было сложно Перемещаться куда-либо, даже используя инвертированные потоки. (У меня возникают серьезные сомнения в том, что с корабля вообще технически можно Переместиться: несмотря на то, что его можно хорошо изучить для плетения врат, если он будет перемещаться в пространстве, добиться знания места невозможно; кроме того, вспомним, что говорила Элейн Морскому народу о том, что невозможно Переместиться на палубу корабля - прим. Э.)

7. Стандартный почерк Отрекшихся

Анат неожиданно была назначена Императрицей (да живет она вечно - Э.) на должность Сой'фейя Туон после безвременной кончины занимавшей этот пост Несери, которая упала с лестницы менее чем за два года до событий СЗ, хотя у Нефери уже была замена, специально подготовленная для такого случая. Можно с уверенностью сказать, что если у кого-то есть влияние на Туон, второго по власти человека в Шончанской Империи, то это только ее Говорящая Истину.

Как удачно все сложилось.

Другими словами, эта цепь событий очень похожа на то, как вел себя Бе'лал в Тире, Равин в Андоре, Саммаэль в Иллиане, Грендаль в Арад Домане, Месаана в Белой Башне, Аран'гар в Салидаре, даже Осан'гар (а возможно и Демандред) в Черной Башне, не говоря уж о том, чем занимался Иши на протяжении веков, что он был частично заточен в узилище (см. раздел 1.1.8). Большинство Отрекшихся с момента освобождения занялись тем, что получали власть, не становясь правителями, но стоя за спинами правителей.

Было бы абсурдом, если бы Отрекшиеся, проникнув в правящие круги всех этих стран, проигнорировали бы Шончан - единственную военную силу в Рандланде, кроме армии Эгвейн, которая может тягаться с Аша'манами Ранда. (Вспомним, что Саммаэль связывал Демандреда с Шончан - ВХ, гл. 6, однако его связь с Черной Башней и его союз с Семираг, упомянутый во время пикничка Отрекшихся, делает предположение Саммаэля беспочвенным.)

Подытоживая сказанное, сходство двух женщин настолько полное, а обстоятельства настолько удачно складываются, что было бы странно, если бы Анат не была Семираг.

Добавлю.
Почему эпизод с пленением Семираг однозначно указывает на то, что Семираг=Анат? Да потому что Ранд опознал эту внешность как внешность Семираг, а сул'дам — эту же внешность, как внешность Анат. Если бы Семираг просто замаскировалась под Анат, то истинная внешность Семираг не совпадала бы с внешностью Анат.
И еще. Помните, Сюрот размышляет о том, что после исчезновения Туон Анат уединилась в своих покоях? А Семираг как раз в это время убивала императорскую семью.

В "Ноже Сновидений" из реплики Семираг, когда Моридин приказывает найти и убить Мэта и Перрина, видно, что она встречалась уже хотя бы с одним из них, но или не узнала его, или не посчитала нужным пачкать руки :)

Цитировать«Перрин Айбара и Мэт Коутон», - прошептала Семираг, разглядывая образы. – «Значит вот как они выглядят. Кто знает, Моридин. Если бы ты поделился с нами своими идеями пораньше, они, возможно, уже были бы мертвы». Кн.11 Нож Сновидений Гл.3 В Садах

А Анат как раз и встречалась с Мэтом в Эбу Дар  ;)

 JustAMan

ЦитироватьТут согласен, при всех своих "закидонах", вызванных Шончанским происхождением, в плане адекватности Туон значительно превосходит Элайду.

А собственно о каких "закидонах", ну помимо отношения к способным направлять естественно, идет речь? Что такого в Шончанском воспитании Туон, что кардинально отличает ее от правителей по эту сторону океана?

Собственно, о Шончанских закидонах идёт речь ;)
Об отношении к тому, что она считает мифом. Об отношении к Силе и людям, её направляющим. Об отношении к людям, в конце концов, по эту сторону Океана Арит никого в собственность не обращают...

Цитата: JustAMan от 05 февраля 2009, 00:15
Собственно, о Шончанских закидонах идёт речь ;)
Об отношении к тому, что она считает мифом.

Уверен, и Роэдран, король Муранди и бывшая Панарх Аматера мало знают о всяких та'веренах, Элфиннах и Илфиннах и тому подобном, и тоже будут считать рассказывающих об этом людей психами. В Илиане не верят в тролоков! Айз Седай и Ищущие Ветер не верили Мэту о голаме! Пока человек не столкнётся нос к носу с мифом, его восприятие не изменится.
Туон здесь ни чем не отличается от остальных правителей, да и от остальных людей :).

 

Цитата: JustAMan от 05 февраля 2009, 00:15
Собственно, о Шончанских закидонах идёт речь ;)
Об отношении к тому, что она считает мифом. Об отношении к Силе и людям, её направляющим. Об отношении к людям, в конце концов, по эту сторону Океана Арит никого в собственность не обращают...

Об отношении к мифам уже ответил выше Плутон. Об отношении к способным направлять - я вроде не оспаривал отличий. Хотя, справедливости ради, следовало бы заметить, что далеко не все и по эту сторону океана не разделяют такого отношения. Валда и Асунава, например. По поводу же обращения в собственность а чем отличаются да ковале Шончан от гайшайн-мокроземцев Шайдо? На Шару же ранее договаривались не ссылаться.
  Давайте посмотрим кого обращают в да ковале:
Преступники и МН, выступивший с оружием в руках -

ЦитироватьСЗ гл.16 - Таблички ниже каждой из голов разъяснял преступление, которое послужило причиной их казни: убийство или насилие, грабеж с насилием и нападение на одного из Высокородных. Меньшие правонарушения карались штрафами, телесными наказаниями или обращением в да'ковале. Шончан были абсолютно беспристрастны. Две таблички, с обвинениями в бунте, висели ниже голов женщины и мужчины. Это были головы Госпожи Судов Ата'ан Миер и ее Господина Мечей.

В Амадиции -

Цитировать ПС Пролог - Айлрон - набитый дурак, ослепленный сказками о славном прошлом, да еще со временем приукрашенными. Охваченный новыми надеждами, он возмечтал завоевать то могущество, которое приличествует его короне.

Шайдо, гайшайн-мокроземцев, кстати, при этом освобождают -

ЦитироватьНС гл.4 - Мы в любом случае освобождали людей из Кайриэна и Амадиции, которых встречали с отрядами Шайдо, хотя кайриенцы большей частью были сильно дезориентированы и не знали как дальше поступать и что делать. Единственные оставленные нами люди в белом – Айил. Из их гай'шан получаются изумительные да'ковале, в отличие от всех остальных. Однако, я позволю всем вашим друзьям свободно уйти. А также вашим Айз Седай и Аша'манам. Очень важно положить конец сбору этой шайки. Скажите мне, где они, и я начну вовлекать вас в свои планы.

Иллюминаторы -

ЦитироватьСЗ гл.15 - Они отказались позволить солдатам Шончан войти внутрь квартала, и попытались сопротивляться, когда те всё же ворвались внутрь. Я не знаю того, что случилось, возможно, какой-нибудь солдат занёс фонарь туда, куда не следует, но половина квартала была взорвана, насколько я понимаю. Вероятно, преувеличивают. Но Шончан подумали, что один из Иллюминаторов использовал Единую Силу, и их... – Он вздохнул и попробовал сделать свой голос ласковым. Кровь и пепел, он не хотел сообщать ей это! Но она свирепо смотрела на него, держа ту проклятую дубинку поднятой для удара, способного раскроить ему череп. – Алудра, Шончан собрали всех, кто остался в живых, а также нескольких Иллюминаторов, которые шли в Амадор, всех, кто даже просто напоминал Иллюминатора, и сделали их всех да'ковале.

Другими словами по эту сторону океана обращены в собственность только за преступления и вооруженное сопротивление. В самой Империи дела обстоят примерно также.

ЦитироватьПС гл.4 - Итак, Мор. Его предком был один из пришедших вместе с Лютейром Пейндрагом, чем он вправе гордиться.

ЦитироватьПК гл.23 - Согласно семейным преданиям, которые Карид слышал ребенком, его предком былзнвтный человек, отправившийся за Океан Арит с Лютейром Пейндрагом по повелению Артура Ястребиное Крыло. Но двести лет спустя другой предок поднял на севере мятеж, попытавшись выкроить себе королевство. И вместо того оказался проданным на городской площади.

ЦитироватьСЗ гл.14 - Единственная оплошность – и её могли увидеть мёртвой, или, хуже того, раздетой и проданной на общественном рынке.

В отличие от привычного нам раба да ковале у Шончан может достигнуть очень высокого положения:

ЦитироватьТам же - На шестнадцатый день рождения Туон, день, когда её голова была впервые обрита, она преподнесла Селусии традиционные подарки от своего Дома: небольшую сумму за заботу, которую та продемонстрировала, прощение за проступки и по кошелю с сотней золотых тронов за каждый раз, когда та была наказана. Высокородные, присутствующие на церемонии, были поражены всеми этими мешками монет, которых было больше, чем многие из них могли выложить сами. Она была, мягко говоря, непослушным ребенком, к тому же очень упрямым. И последний традиционный подарок: предложение Селусии самой выбрать, куда она была бы назначена затем. Туон не была уверена кто – она или наблюдающая толпа – была более поражена, когда гордая женщина повернулась спиной к силе и власти и попросилась вместо этого быть её главной служанкой. И по-прежнему её тенью, конечно.

ЦитироватьПС гл.4 - - Фурик Карид, рожденный сорок два года назад в семье ткачей, собственность некоего Джалида Магонина, анкаридского ремесленника. В пятнадцать был избран для обучения в Стражу Последнего Часа. Дважды упомянут в списках проявивших героизм и трижды - в донесениях. Был призван служить телохранителем новорожденной Верховной Леди Туон; к тому моменту ты уже был ветераном с семилетним опытом.
В то время у нее было другое имя, но назвать его сейчас было бы величайшим оскорблением для всей семьи.
- В тот же год было совершено первое покушение на ее жизнь, и ты был единственным выжившим из трех защитников. Тебя выбрали для обучения в офицерском корпусе.

Цитировать ПС гл.4 - Карид никак не мог постигнуть, почему Аджимбура оставил свою крепость в холмах ради служения одному из Стражей Последнего Часа. Эта служба сильно ограничивала его жизнь, к тому же Фурик трижды чуть не убил своего будущего слугу, прежде чем тот выбрал свою нынешнюю стезю.

  А как поступают с преступниками по эту сторону океана? В цикле автор просто этого не показал, вот и все. Не думаю, чтоб их отпускали на все четыре стороны везде, как в ТВ после Покаянного сиденья. Тоже наверное работают где-нибудь на рудниках или лесоповале.
 

Думаю в качестве примера можно привести ситуацию в которую попали Суан и Мин, обвиненные в непреднамеренном поджоге сарая, за это они должны были отработать сумму нанесенного ущерба на полях, а по предложению самих селян у них в услужении, впрочем подразумевалось что они и постель с лордом делить будут...Вот так живется правонарушителям в Андоре,..

Цитата: АЛЬБА от 10 июля 2008, 18:53
А, это! Ну, тогда не пропустил...Не факт. Она принимала личину Туон, могла принять и личину Анат. Т.е. высоковероятно, но не 100%.

Ну не говоря о том, что есть куча косвенных улик, мы имеем прямое указание (сцена пленения Семираг):

Женщина, которая выглядит как Туон, после того, как с нее "слетает" маскировка, превращается в особу абсолютно другой внешности. Далее имеем варианты развития событий:
1. Семираг и Анат - разные люди. С Семираг слетает маскировка, она

1.1. принимает свой облик. Ранд: "Ага, Семираг, я тебя узнал!". Сулдам: "А это что за тетка? Первый раз ее видим".

1.2. принимает облик Анат (у нее был "второй слой" маскировки). Ранд: "А это что за кхм... женщину... вы мне привели?". Сулдам [падая на колени]: "Это Госпожа Анат, Говорящая правду Госпожи Туон" [бьются лбами об пол]

2. Семираг и Анат - одно и то же лицо. С Семираг слетает маскировка. Ранд "Ага, Семираг, я тебя узнал!". Сулдам [падая на колени]: "Это Госпожа Анат, Говорящая правду Госпожи Туон (а не та, кем вы ее называете)" [бьются лбами об пол]

Собственно, второй вариант мы и видим в книге.

Кстати, меня тут разобрало любопытство...
Насколько я понял, да`ковале по шончанским законам не являются самостоятельным субъектом права, способным отвечать за свои действия. Так вот, Семираг - да`ковале Туон, следовательно за то, что Семи вырезала Императорскую семью, должна отвечать Туон. Интересно, попробует ли кто-нибудь из ПТ или просто Высокородных-интриганов, призвать Туон к ответу за заговор против своей матери и убийство?

Цитата: PLUTON от 12 июня 2008, 13:18
Вполне возможно. Хотя она не изменила своего взгляда на дамани даже после того, как узнала, что и сама может научиться направлять.

Я думаю,что она об этом давно знала. ИМХО: Это был один из маленьких секретов Империи.   

Цитата: Элайджа от 19 мая 2009, 05:27
Кстати, меня тут разобрало любопытство...
Насколько я понял, да`ковале по шончанским законам не являются самостоятельным субъектом права, способным отвечать за свои действия. Так вот, Семираг - да`ковале Туон, следовательно за то, что Семи вырезала Императорскую семью, должна отвечать Туон. Интересно, попробует ли кто-нибудь из ПТ или просто Высокородных-интриганов, призвать Туон к ответу за заговор против своей матери и убийство?

Формально , я думаю , это возможно .
Но , если будет доказано , что  ее даковале - Семираг, ставшая даковале путем обмана  - то это , возможно , совбодит Туон от обвинений.       

Кстати, интересный вопрос... Но вообще-то, по-моему, Анат не была да'ковале, разве нет? И потом, Анат (Семираг, если угодно) на должность сое'фейя Туон назначила сама Императрица, так что если уж Семи чья собственность, так это Императрицы Радханан, так что выходит, что за эту резню должна отвечать сама Императрица :o

Я тоже не нашел никаких упоминаний, что Анат/Семираг была чьим-то имуществом. Возможно, Элайджа путает ее с Селусией?

Несмотря на то, что на Туон влиияла Семираг, Туон на форуме считают Светлой, сравнивают с Ланом, думают, что она отличная Имперетрица и искренне любят. Я лишь скромно, как гайшайн, присоединяюсь к этим мнениям.

Цитата: Виктор от 06 июля 2008, 17:20
  "-Ты должна быть осторожна, - вкрадчиво,тихим голосом промолвила Анат. - Он(ВД) не должен узнать,насколько ты для него опасна. А потом ему будет слишком поздно бежать."
  СЗ гл.14.
  Чем же так опасна Туон для ВД? У меня сложилось впечатление,что о браслетах скорби(мужской ай дам) Туон не знает. Может быть кроме того,что ВД должен преклонить колени перед Хрустальным троном, Шончанские пророчества содержат намек как это должно произойти, или что Туон тоже как-то связана с пророчествами? Просто так Семираг врядли говорила бы это.

так как Хрустальный Трон - тер-ангреал, возможно при его помощитот кто сидит на нем может "связать" или использовать очень сильное Принуждение.
Ведь прямым текстом было сказано несколько раз, что все кто вставал перед Хрустальным Троном признают власть Императрицы.

Цитата: chavv от 07 октября 2009, 17:00
так как Хрустальный Трон - тер-ангреал, возможно при его помощитот кто сидит на нем может "связать" или использовать очень сильное Принуждение.
Ведь прямым текстом было сказано несколько раз, что все кто вставал перед Хрустальным Троном признают власть Императрицы.

Нам не известно, является ли Хрустальный трон терангриалом или нет.

Цитата: Эг-Ави от 30 июня 2009, 17:30
Несмотря на то, что на Туон влиияла Семираг, Туон на форуме считают Светлой, сравнивают с Ланом, думают, что она отличная Имперетрица и искренне любят. Я лишь скромно, как гайшайн, присоединяюсь к этим мнениям.

Лично я не считаю, что Семи оказывала влияние, скорее уж Селюсия.

Цитата: JustAMan от 19 мая 2009, 11:55
Кстати, интересный вопрос... Но вообще-то, по-моему, Анат не была да'ковале, разве нет? И потом, Анат (Семираг, если угодно) на должность сое'фейя Туон назначила сама Императрица, так что если уж Семи чья собственность, так это Императрицы Радханан, так что выходит, что за эту резню должна отвечать сама Императрица :o

Нет, Анат Дордж не была да'ковале. Так же как им не являлся и не является ни один/одна сое'фейя Дома Пейндраг. Ее Высочество как-то размышляя о том, как некоторые из Высокородных заводят себе собственных сое'фейя, отмечает, что это просто дурная пародия, так как настоящий сое'фейя не может быть со'джиин.

Цитата: chavv от 07 октября 2009, 17:00
так как Хрустальный Трон - тер-ангреал, возможно при его помощитот кто сидит на нем может "связать" или использовать очень сильное Принуждение.
Ведь прямым текстом было сказано несколько раз, что все кто вставал перед Хрустальным Троном признают власть Императрицы.

Разговор Туон и Анат происходил в Эбу Дар. Перемещаться шончан не умеют, Хрустальный Трон - в Империи, и по эту сторону океана ВД абсолютно ничем не угрожает. Так что возможны два варианта:
- либо существует пока неизвестное по эту сторону океана, пока в книгах не озвученное, Пророчество. Возможно в нем есть намек почему и как ВД должен преклонить колени перед Хрустальным Троном.
- либо Туон известно о Браслетах Скорби. Факт, если это так, на мой взгляд, довольно интересный.

Цитата: Rodell от 07 октября 2009, 19:45
Нам не известно, является ли Хрустальный трон терангриалом или нет.Лично я не считаю, что Семи оказывала влияние, скорее уж Селюсия.

http://13depository.blogspot.com/2009/02/chairs.html#crystal

ЦитироватьThe Crystal Throne is a great ter'angreal in Seanchan that causes anyone who approaches it to feel immense awe and wonder. Only the reigning monarch of Seanchan is allowed to use it (The World of Robert Jordan's The Wheel of Time). When the Empress speaks from the Crystal Throne, her word is law (Winter's Heart, What A Veil Hides). Few people can shake off the awe and the urge to obey they feel when kneeling before the Crystal Throne (The Path of Daggers, A Time For Iron). Perhaps holding the Power makes a channeller resistant, since Semirhage was unaffected by the ter'angreal (Robert Jordan at a (Knife of Dreams, booksigning) and even killed the Empress while she sat on the Throne (Knife of Dreams, Prologue).

Другими словами Джордан подтвердил что ХТ - терангреал

Цитата: chavv от 07 октября 2009, 21:44
Другими словами Джордан подтвердил что ХТ - терангреал

Не совсем так - он сказал "возможно, что на Семираг как на ченеллера тер'ангриал не подействовал, поскольку она удерживала ЕС". Так что "возможно" не есть 100% подтверждение; да и из книг видно, что он действовал не на всех: "...few people can shake off the awe and the urge to obey..." Few ведь все-таки могут shake off :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 октября 2009, 21:54
Не совсем так - он сказал "возможно, что на Семираг как на ченеллера тер'ангриал не подействовал, поскольку она удерживала ЕС". Так что "возможно" не есть 100% подтверждение; да и из книг видно, что он действовал не на всех: "...few people can shake off the awe and the urge to obey..." Few ведь все-таки могут shake off :)

значит он сказал что ХТ - тер'ангриал :)
Я понимаю что он не подтвердил каким образом боротся с влиянием, но подтвердил что это не простой стул :)

Вообще первая часть цитаты - куда более простая в интерпретации, и вообще из Путеводителя ;) Который даже на русский переведён, и должен быть доступен на этом сайте ;)

Цитата: chavv от 07 октября 2009, 22:18
значит он сказал что ХТ - тер'ангриал :)
Я понимаю что он не подтвердил каким образом бороться с влиянием, но подтвердил что это не простой стул :)

Ну сила отпадает точно т.к. из "свободных" перед троном была только Семираг, а дамани и так находятся в полном подчинении.

Цитата: chavv от 07 октября 2009, 22:18
значит он сказал что ХТ - тер'ангриал :)
Я понимаю что он не подтвердил каким образом боротся с влиянием, но подтвердил что это не простой стул :)

Нет, наоборот - РД в очередной раз в своем RAFOидном стиле ничего конкретного не сказал. Когда он что-либо подтверждает из теорий читателей, он прямо об этом говорит, например: "Sammael is toast", "Asmo is not coming back", etc.

Так называл он ХТ - тер'ангриалом или нет?
Назвал.

Цитироватьsince Semirhage was unaffected by the ter'angreal

О чем спорим?!

Может РД имел в виду ХТ в лице Туон?

Меня напряг один момент. Во время побега из Эбу-Дар Эгинин как и сул'дам в присутствии Эдесина и Теслин бухнулись на колени перед Туон. Эгинин в тот момент сказал что та Дочь Девяти Лун. В ПС Айз-Седай о ней неожиданно ничего неизвестно. А в НС вдруг узнают что она не Дочь Девяти Лун, а Верховная Леди. Нестыковка ???

Цитата: grant от 29 апреля 2010, 09:48
Меня напряг один момент. Во время побега из Эбу-Дар Эгинин как и сул'дам в присутствии Эдесина и Теслин бухнулись на колени перед Туон. Эгинин в тот момент сказал что та Дочь Девяти Лун. В ПС Айз-Седай о ней неожиданно ничего неизвестно. А в НС вдруг узнают что она не Дочь Девяти Лун, а Верховная Леди. Нестыковка ???

Очевидно, вы невнимательно читали книгу :) Туон может представать в двух статусах. Фактически она Верховная Леди, но будучи членом императорской семьи и наследницей Хрустального Трона она - Ворон-и-Розы, Дочь Девяти Лун. Она может оперировать этими двумя статусами. Если она показывает всем, что на её голове нет ни единого волоска, то она Дочь Девяти Лун, наследница престола. Если она прикрывает голову так, чтобы её "прически" не было видно, согласно шончанскому этикету она остается просто Верховной Леди. Короче, как в Европе: наследник престола имеет титул - герцога, обычно. И представляться он может как наследник престола - и все тут же рассыпаются в поклонах и дрожат, так и просто скромно - герцог такой-то. Тут та же фигня.

Цитата: grant от 29 апреля 2010, 10:48Эгинин в тот момент сказал что та Дочь Девяти Лун. В ПС Айз-Седай о ней неожиданно ничего неизвестно. А в НС вдруг узнают что она не Дочь Девяти Лун, а Верховная Леди.

АС никто не сообщил, что Дочь Девяти Лун - это титул наследницы императрицы. Для них ДДЛ - это просто титул высокородной шончанки. А потом АС узнали, что Туон не просто дворянка, а Верховная Леди, то есть занимает какой-то важный пост в структуре Империи. Вот тут-то они на неё и наехали.

Цитата: Шарин Налхара от 29 апреля 2010, 13:01
Очевидно, вы невнимательно читали книгу :)

Я это прекрасно понял. Вопрос в другом(ниже)

Цитата: AndreyZ от 29 апреля 2010, 13:14
АС никто не сообщил, что Дочь Девяти Лун - это титул наследницы императрицы. Для них ДДЛ - это просто титул высокородной шончанки. А потом АС узнали, что Туон не просто дворянка, а Верховная Леди, то есть занимает какой-то важный пост в структуре Империи. Вот тут-то они на неё и наехали.

Теслин и Эдесина слышали в ту ночь что Туон это ДДЛ конечно не зная что она наследница Хрустального Трона. Эгинин Высокородная подает перед ней на колени.
Они должны были понять ее важность. В НС прямым текстом написано что Айз-Седай только что узнали что она Верховная.
Как это могло произойти, когда у них под боком две послушные сул'дам знающие что Туон ДДЛ и что это значит?

Цитата: grant от 29 апреля 2010, 14:55Как это могло произойти, когда у них под боком две послушные сул'дам знающие что Туон ДДЛ и что это значит?

вы можете себе представить, что АС расспрашивают о чём-то бывших сул`дам? Особенно Джолин. Да и нельзя недооценивать преданность ХТ, кот. въелась шончан в кровь и плоть - не может человек вдруг перечеркнуть всё во что он верил. Возможно они ответили бы честно на прямой вопрос - даже скорее всего - но никто не догадался их спросить, не является ли пленная шончанка наследницей престола, а инициативы новоявленные ученицы АС не проявили...

Цитата: chitatel от 02 мая 2010, 00:26
вы можете себе представить, что АС расспрашивают о чём-то бывших сул`дам? Особенно Джолин. Да и нельзя недооценивать преданность ХТ, кот. въелась шончан в кровь и плоть - не может человек вдруг перечеркнуть всё во что он верил. Возможно они ответили бы честно на прямой вопрос - даже скорее всего - но никто не догадался их спросить, не является ли пленная шончанка наследницей престола, а инициативы новоявленные ученицы АС не проявили...

Вообще то Джолин вела переговоры с Туон, считая её важной политической фигурой шончан, способной изменить внешнию политику своей Империи.

Цитата: chitatel от 02 мая 2010, 01:26вы можете себе представить, что АС расспрашивают о чём-то бывших сул`дам? Особенно Джолин. Да и нельзя недооценивать преданность ХТ, кот. въелась шончан в кровь и плоть - не может человек вдруг перечеркнуть всё во что он верил. Возможно они ответили бы честно на прямой вопрос - даже скорее всего - но никто не догадался их спросить, не является ли пленная шончанка наследницей престола, а инициативы новоявленные ученицы АС не проявили...

А вы могли представить что АС обучают направлять сул`дам??? Им всего лишь нужно было спросить, что значит ДДЛ. Думаю ложь они легко бы распознали да и сул`дам в то время уже прыгали по их слову.
И вот еще, почему  Теслин и Эдесина за месяц пребывания в дамани не разу не слышали от сул`дам или кого бы то ни было о ДДЛ.

Цитата: grant от 02 мая 2010, 08:19А вы могли представить что АС обучают направлять сул`дам??? Им всего лишь нужно было спросить, что значит ДДЛ. Думаю ложь они легко бы распознали да и сул`дам в то время уже прыгали по их слову.
И вот еще, почему  Теслин и Эдесина за месяц пребывания в дамани не разу не слышали от сул`дам или кого бы то ни было о ДДЛ.

Что значит просто "спросить"? Они что, в состоянии представить, что Мэт выдернул, как карту из колоды, Самую-Главную-Шончанку? Нет, они конечно знают, что Мэт ЛОВКИЙ парень, но не настолько же (хотя, как раз тут именно что "настолько"). С их т.з. Туон, пусть и знатная шончанка, но в их иерархии ее номер "шестнадцатый", а Мэт их переубеждать в этом не будет ни под каким соусом (см. его ПоВ, где он представляет судьбу Туон если ББ УЗНАЕТ СЕЙЧАС кто она такая).
И узнав, что она "верховная" Джолин к ней подъезжает все равно именно с позиции как одной из многих, а не уникальной представительницы шончанской знати.

Цитата: grant от 02 мая 2010, 08:19И вот еще, почему  Теслин и Эдесина за месяц пребывания в дамани не разу не слышали от сул`дам или кого бы то ни было о ДДЛ.

вероятно потому, что их обучали вовсе не тонкостям шончанской политики и этикета. Их учили насколько я понимаю повиноваться командам и радоваться своему положению.

Цитата: grant от 02 мая 2010, 08:19А вы могли представить что АС обучают направлять сул`дам??? Им всего лишь нужно было спросить, что значит ДДЛ. Думаю ложь они легко бы распознали да и сул`дам в то время уже прыгали по их слову.

значит не догадались спросить, возможно из всегдашней самоуверенности АС - они знают, что это очень важная персона - значит они знают всё, что им нужно!
Это далеко не единственный раз, когда АС сели в лужу и даже "плюх" получился далеко не самый громкий.

Цитата: chitatel от 02 мая 2010, 10:26
вероятно потому, что их обучали вовсе не тонкостям шончанской политики и этикета. Их учили насколько я понимаю повиноваться командам и радоваться своему положению. значит не догадались спросить, возможно из всегдашней самоуверенности АС - они знают, что это очень важная персона - значит они знают всё, что им нужно!

Обучали это верно но сул`дам могли говорить между собой или с кем-то об этом.

Цитата: Родривар Тихера от 02 мая 2010, 09:44
Что значит просто "спросить"? Они что, в состоянии представить, что Мэт выдернул, как карту из колоды, Самую-Главную-Шончанку? Нет, они конечно знают, что Мэт ЛОВКИЙ парень, но не настолько же (хотя, как раз тут именно что "настолько"). С их т.з. Туон, пусть и знатная шончанка, но в их иерархии ее номер "шестнадцатый", а Мэт их переубеждать в этом не будет ни под каким соусом (см. его ПоВ, где он представляет судьбу Туон если ББ УЗНАЕТ СЕЙЧАС кто она такая).
И узнав, что она "верховная" Джолин к ней подъезжает все равно именно с позиции как одной из многих, а не уникальной представительницы шончанской знати.

Им не нужно представлять. Теслин и Эдесина слышали как Мэт сказал что забирает ДДЛ с собой. Им оставалось только спросить о ней сул`дам.
Единственное объеснение по мойму это то, что Теслин и Эдесина  узнали правду но
скрыли этот факт (зачем?) от Джолин а потом залечили ей ( может вместе с сул`дам) что Туон Верховная Леди либо получается вся троица полные дуры. Иначе эта история притянута за уши.

   А какая польза Айз Седай ( конкретным трём ) от знания кто такая ДДЛ ? Похитить её и доставить в ББ они не в состоянии , а кричать об этом на каждом углу глупо . Так что хочет Туон называться Верховной Леди и наздоровье  :) 

Цитата: Phoenix_1973 от 02 мая 2010, 12:21А какая польза Айз Седай ( конкретным трём ) от знания кто такая ДДЛ ? Похитить её и доставить в ББ они не в состоянии , а кричать об этом на каждом углу глупо

А собственно, почему бы и нет? Отбрасывая самые невероятные варианты, можно отметить автоматическое повышение статуса Мэта. С АС бы сталось захватить его ( скажем в Кэймлине) если б они знали, что он муж Императрицы.

Примерный механизм- 10 АС держат солдат Мэта на расстоянии, стражи запихивают его в мешок, потом Перемещение и ...     Сценарий после посещения Эдесины лагеря мятежниц.

А так он обычный лорд Шончан, хоть и высокого "звания", не имеющий веса в Империи и противостоящий ей.

Или похитить ДДЛ(Джолин наверняка попыталась бы) при помощи других АС (и не только) в Кэймлине. А так что взять с Верховная Леди.

А тему, тем временем, пора переименовывать)))

Чтобы не оффтопить: по поводу похищения отвечу здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.2130.html

Интересно, в свете последних переведенных событий, как будет исполнено пророчество о том, что ВД Девять Лун заставит служить себе?

Цитата: irinmoon от 18 июня 2010, 23:44
Интересно, в свете последних переведенных событий, как будет исполнено пророчество о том, что ВД Девять Лун заставит служить себе?

Захватят в плен и заставят дать клятву. Иных вариантов пока невидно.

Цитата: Rubanok от 18 июня 2010, 23:58
Захватят в плен и заставят дать клятву. Иных вариантов пока невидно.

Как насчёт подчинения в ТГД? Выполнение приказов главнокомандующего ВД генерелов армий шончан. Куда назначат в битве вставать, туда и встанут, так и подчинятся "Девять Лун".

Цитата: Rubanok от 18 июня 2010, 23:58Захватят в плен и заставят дать клятву. Иных вариантов пока невидно.

Может поцелуй по рецепту Логайна мог бы делу помочь ;)?

Цитата: lionel от 19 июня 2010, 00:28
Может поцелуй по рецепту Логайна мог бы делу помочь ;)?

Это слишком много для даже ВД (у него в сознании/в голове уже кто только не сидит, прям проходной двор какой-то). Легче Мэта научить направлять =)

А Мету это  надо? Может генералы шончан без приказа отправятся на ТГ

А Мету это  надо? Может генералы шончан без приказа отправятся на ТГ

А может Мэт все-таки убедит свою суженую в необходимости подчиниться? Кстати, а  Туон еще не знает, в Рог Валир трубил ее обожаемый муж?

Цитата: irinmoon от 18 июня 2010, 23:44
Интересно, в свете последних переведенных событий, как будет исполнено пророчество о том, что ВД Девять Лун заставит служить себе?

  Там нет " заставит служить себе " , а есть свяжет с собой . Будут сражаться на одной стороне в ТГ - значит уже можно считать пророчество исполненным .

Пока еще я не заметил где сказано что ДДЛ и ВД на одной стороне, заметил только что ДДЛ напала на ББ, а не свернула военные действия против ... всех государств рандландии

Цитата: Rubanok от 19 июня 2010, 00:58Захватят в плен и заставят дать клятву. Иных вариантов пока невидно.

Согласен. Как показало обшение с госпожой Анан, добром повлиять на что-то под лысым черепом вечноживущей вряд ли получится.

Цитата: Gavial от 20 июня 2010, 20:38Согласен. Как показало обшение с госпожой Анан, добром повлиять на что-то под лысым черепом вечноживущей вряд ли получится

Спойлер

Возможно, Ранд постГб сумеет её убедить на пару с Мэтом.Она же вроде отказалась от перемирия из-за его тёмной ауры.А когда Ранд станет белым и пушистым... :2funny: :2funny: :2funny:

[свернуть]

Цитата: Gavial от 20 июня 2010, 20:38

ЦитироватьЦитата: Rubanok от 19 Июня 2010, 00:58:38
Захватят в плен и заставят дать клятву. Иных вариантов пока невидно.

Согласен. Как показало обшение с госпожой Анан, добром повлиять на что-то под лысым черепом вечноживущей вряд ли получится.

Как показало общение с госпожой Анан, обладательница бритой головы ИНОГДА всеж-таки задумывается, даже если это идет и в разрез с ее представлениями.
А после того, как отправила экспедицию к Тар Валону еще и делает очень неприятные для Империи выводы относительно будущей позиции ВД.

Цитата: Вл от 20 июня 2010, 22:23

Спойлер

Возможно, Ранд постГб сумеет её убедить на пару с Мэтом.Она же вроде отказалась от перемирия из-за его тёмной ауры.А когда Ранд станет белым и пушистым... :2funny: :2funny: :2funny:

[свернуть]

Спойлер

Это мое чистое ИМХО, но скорее всего вернувшийся с Горы Дракона Ранд просто перестанет рефлексировать и парить себе мозги разной фигней, а будет лихо рубить головы разным тупицам, тормозам и предателям своим замечательным мечом (наследством АЯК) - имя которому отнюдь не "Милосердие", а "Справедливость"! Помните пророчество: Молите, чтобы сердце из камня помнило любовь, а душа из огня не забыла милосердия - кажется так, уже не помню дословно. Заметьте - и сердце должно остаться твердым, и душа пламень не потерять - а только ПОМНИТЬ о любви и милосердии.
Так что, вероятно Туон все же придется его "молить о милосердии" для своих подданных - для того, чтоб молить о милосердии для себя она, как мне кажется, всеж-таки слишком горда.

[свернуть]

Цитата: Родривар Тихера от 20 июня 2010, 23:38

Спойлер

   Это мое чистое ИМХО, но скорее всего вернувшийся с Горы Дракона Ранд просто перестанет рефлексировать и парить себе мозги разной фигней, а будет лихо рубить головы разным тупицам, тормозам и предателям своим замечательным мечом (наследством АЯК) - имя которому отнюдь не "Милосердие", а "Справедливость"! Помните пророчество: Молите, чтобы сердце из камня помнило любовь, а душа из огня не забыла милосердия - кажется так, уже не помню дословно. Заметьте - и сердце должно остаться твердым, и душа пламень не потерять - а только ПОМНИТЬ о любви и милосердии.
Так что, вероятно Туон все же придется его "молить о милосердии" для своих подданных - для того, чтоб молить о милосердии для себя она, как мне кажется, всеж-таки слишком горда.

[свернуть]

ЦитироватьМолитесь, чтобы сердце из камня помнило слёзы, чтоб душа из огня не забыла любовь.

:)
Я тоже так думаю про Ранда. Просто с Туон блицкриг не прокатит.Думаю, они всё-таки договорятся-

Спойлер

Ранд конечно будет не белым и пушистым,(-это была ирония) -просто аура станет другой и это сыграет свою роль. Всё-таки на кампанию против Шончан нужно много времени, а ЧК у ВД нет...

[свернуть]

Блин... с чего все взяли, что это Меч АЯКа? Цитату можно?

Цитата: Вергель от 21 июня 2010, 00:14Блин... с чего все взяли, что это Меч АЯКа? Цитату можно?

Был ответ Сандерсона. На слово поверите?

Цитата: Gavial от 20 июня 2010, 20:38Как показало обшение с госпожой Анан, добром повлиять на что-то под лысым черепом вечноживущей вряд ли получится.

Цитата: Родривар Тихера от 20 июня 2010, 23:38Как показало общение с госпожой Анан, обладательница бритой головы ИНОГДА всеж-таки задумывается, даже если это идет и в разрез с ее представлениями.А после того, как отправила экспедицию к Тар Валону еще и делает очень неприятные для Империи выводы относительно будущей позиции ВД.

Общение с госпожой Анан и дальнейшие переговоры ДДЛ и ВД показали пока лишь то, что с Империей разговоры вроде "Все страны/Ченнелеры/ВД/Создатель/Дьявол против вас ополчатся, если Вы не сделаете того, что от Вас требуют" не катят - не боятся угроз Шончан вообще, и Фортуона - в частности, ну что ты тут будешь делать. И блицкриг против них вряд ли получится - уроки из поражений извлекают быстро, по крайней мере джордановские. Несмотря на всю крутость ВД вкупе с ЧБ и айил с действительно серьезным противником и действительно всерьез им пока столкнуться не доводилось - разговоры вроде "не могу одновременно воевать и с Шончан и с Тенью" - в пользу бедных, пока не воевал ни против тех, ни против других. Все что было в цикле - эпизодические стычки, бои местного значения, так сказать. А припрет всерьез - никуда не денешься, придется высоким договаривающимся сторонам упрятать амбиции подальше и начать нормальные переговоры, а не фалмийскую пародию, если конечно не захотят победы Тени.

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 00:44
Был ответ Сандерсона. На слово поверите?

А припрет всерьез - никуда не денешься, придется высоким договаривающимся сторонам упрятать амбиции подальше и начать нормальные переговоры, а не фалмийскую пародию, если конечно не захотят победы Тени.

Естественно. Интересно, ему сложно было это в тексте написать яснее, чем ПОВом Ранда о том, что археологи сами не поняли, что нашли... Ранд то железяку явно узнал... тьфу.

Пока Фортуона планирует переговоры в стиле "пасть ниц и целовать ноги"... и это мировоззрение одно из краеугольых в плане жизнепонимания Шончан, ибо Императрица -- светочь всего. И изменить это нереально, можно только сломать. Следовательно -- как минимум, некоторым большим столкновениям просто придётся произойти. Или Принцу Воронов надо будет опять воровать жену...

Цитата: Вергель от 21 июня 2010, 01:55Или Принцу Воронов надо будет опять воровать жену...

Какая хорошая идея...

Цитата: Вергель от 21 июня 2010, 01:55Пока Фортуона планирует переговоры в стиле "пасть ниц и целовать ноги"... и это мировоззрение одно из краеугольых в плане жизнепонимания Шончан, ибо Императрица -- светочь всего. И изменить это нереально, можно только сломать. Следовательно -- как минимум, некоторым большим столкновениям просто придётся произойти. Или Принцу Воронов надо будет опять воровать жену...

Неправда. Напоминаю - переговоры с ВД вела ДДЛ, со стороны Туон это уже огромный шаг навстречу

ЦитироватьОн подошел прямо к креслу напротив Туон и сел, не удивляясь, что она отнеслась к нему, как к равному. Она знала, что остальные недоумевали, почему она продолжала носить траурный пепел, почему не объявила себя Императрицей. Время траура кончилось, но Туон не заняла свой трон.
Это произошло из-за этого человека. Императрица никого не может принимать как равного себе – даже Возрожденного Дракона. Однако для Дочери Девяти Лун... этот конкретный человек может быть ей ровней, поэтому она медлила.

То, что Ранд перед переговорами не сподобился разузнать насколько можно подробно о Шончан и их обычаях - его проблема, а возможно и беда. И вела себя Туон вполне адекватно:

Цитировать– Ты хочешь мира, – сказала Туон. – Есть ли у тебя условия для твоего... предложения?

И объяснила мотивы Шончан:

Цитировать– Мы – Вернувшиеся, – сказала Туон. – Предзнаменования указали, что пришло время возвращаться, и мы ожидали найти здесь единое королевство, готовое приветствовать нас и предоставить нам свои войска для Последней Битвы. Вместо этого мы нашли расколотые земли, забывшие свои клятвы и ни к чему не готовые. Как ты не можешь понять, что мы вынуждены воевать? Нам не доставляет удовольствия вас убивать, не больше, чем родителю – необходимость наказать сбившегося с пути ребенка.

И Ранд, как властитель и полководец их понимает:

ЦитироватьНо я сковал их воедино. Возможно, эти узы слабоваты, но они продержатся достаточно долго. Если бы не мои заботы, твоя объединительная война была бы достойна похвалы. Но сейчас вы отвлекаете внимание. У нас должен быть мир. Наш союз должен длиться только до тех пор, пока не закончится моя жизнь, – он встретился с ней взглядом. – Я тебя уверяю, это не продлится слишком долго.

Единственное, в чем, по большому счету, стороны не сошлись - айдам. Кто и кому принесет присяги, тем более, что от ВД их Туон и не требовала, - в данный момент не суть важно - это предмет переговоров и компромисс вполне был возможен. Церемониальный поклон - не так уж и много за союз с Империей, в Руидине и Холодных Скалах поклонился - не переломился, а данное слово Шончан держат железно, это Вам не АС, им можно доверять - много ли у Ранда таких союзников? Или теперь Мессии это в лом - гордыня обуяла? И Ранда понесло:

Цитировать– Ничего из этого не имеет значения. Мэт не имеет значения. Наши сходства и различия не имеют значения. Все, что имеет значение – это необходимость. И ты необходима мне.
    Он, нависая над ней, еще больше наклонился вперед. Его фигура не изменилась, но неожиданно он стал выглядеть, словно имел сотню футов роста. Он говорил всё тем же спокойным, пронизывающим голосом, но теперь в нем была угроза. Резкость.
    – Ты должна отменить все атаки, – сказал он, почти шепотом. – Ты должна заключить со мной договор. Это не просьбы. Это моя воля.

Но таверенство не сработало. Не в этот раз. А отношение Шончан к ультиматумам мы видели. Результат - рейд на ББ - получите, распишитесь.

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 02:11
Неправда. Напоминаю - переговоры с ВД вела ДДЛ, со стороны Туон это уже огромный шаг навстречу

Напоминаю, ДДЛ мертва. И

ЦитироватьИмператрица никого не может принимать как равного себе – даже Возрожденного Дракона

И Ранд, как властитель и полководец их понимает.

Цитировать
Церемониальный поклон - не так уж и много за союз с Империей, в Руидине и Холодных Скалах поклонился - не переломился, а данное слово Шончан держат железно, это Вам не АС, им можно доверять - много ли у Ранда таких союзников?

У Айил -- это были именно, что церемониальные поклоны. И он шёл подчинять Детей Дракона своей воле. Здесь же поклон будет иметь символ подчинения ВД, который одновременно является королём Иллиана(что уже накладывает на него ограничения правителя независимого государства), Шончан

Цитировать
А отношение Шончан к ультиматумам мы видели. Результат - рейд на ББ - получите, распишитесь.

И у ВД к ультиматумам тоже не мирное отношение.

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 03:11Или теперь Мессии это в лом - гордыня обуяла? И Ранда понесло:

Шончан не повезло. Ранд  из тех Мессий, которые имеют некоторые основания так себя называть. И если уж на то пошло для гордыни тоже.

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 03:11Но таверенство не сработало. Не в этот раз. А отношение Шончан к ультиматумам мы видели. Результат - рейд на ББ - получите, распишитесь.

Да уж есть чем гордится. В спойлерах на последних страницах обсуждался вариант: ББ одна против Темного, сколько они продержатся. Фортуона похоже считает, что у нее есть все шансы победить Темного, предварительно одолев Дракона и "обратив его в собственность" императрицы. Я се же считаю, что она заблуждается и вы мне кажется тоже

Цитата: Родривар Тихера от 20 июня 2010, 23:38Как показало общение с госпожой Анан, обладательница бритой головы ИНОГДА всеж-таки задумывается, даже если это идет и в разрез с ее представлениями.

Как раз таки задуматься она заставила Анан :D

ЦитироватьГоспожа Анан, как вполне можно было предположить, высказывалась против заключения в ошейник марат'дамани, и порой и против да'ковале, и тем не менее у них выходили дискуссии, а не споры, и пару раз Туон удалось вынудить ее сдать несколько позиций.

Цитата: Вергель от 21 июня 2010, 03:41Императрица никого не может принимать как равного себе – даже Возрожденного Дракона

Туон от Фортуоны не отличается-это всё-таки один и тот же человек. ВД придётся склонится перед ХТ( по Пророчеству), а вот насколько это будет формально-вопрос. С другой стороны-ВД должен " связать Девять Лун" и вряд ли тем, что подчинится Императрице.
Полагаю, что ВД и Фортуона договорятся - недаром же в книгу вводили таких персонажей как та же Сеталль.

Мать Всего Сущего тоже никого не принимает на равных-и что? Эгвейн всё-таки придётся с ВД договариваться, матерью он её называть не будет... :2funny: :2funny:

Цитата: Вл от 21 июня 2010, 09:28
ВД придётся склонится перед ХТ( по Пророчеству), а вот насколько это будет формально-вопрос.

Мы имеем пока только интерпретацию Пророчества из уст Туон. Как оно там на самом деле звучит и что означает пока вообще неясно. Нигде не приводится текста Шончанских пророчеств, кроме нескольких фраз в мыслях Туон, которая она не знает как интерпретировать.

Цитата: Rubanok от 21 июня 2010, 11:00Мы имеем пока только интерпретацию Пророчества из уст Туон. Как оно там на самом деле звучит и что означает пока вообще неясно.

Да, данных маловато.Если бы ещё быть уверенным, что Кариатонский Цикл истолкован верно...

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 03:11Но таверенство не сработало. Не в этот раз. А отношение Шончан к ультиматумам мы видели. Результат - рейд на ББ - получите, распишитесь.

Таверенство сработало и на этот раз. Сработало не так, как хотелось Ранду (т.к. Ранд не в курсе всех обстоятельств), но так как надо. Эгвейн требовалась помощь, и таверенство не стало отменять эту помощь заключением мира (а, значит, и отменой рейда в ББ). А с другой стороны таверенство заставило Фортуону задуматься о реально возможных взаимоотношениях с ВД вместо романтически-книжных, навеянных пророчествами.

Цитата: Вл от 21 июня 2010, 11:05Если бы ещё быть уверенным, что Кариатонский Цикл истолкован верно...

Кариатонский цикл дается нам прямо (хотя могут быть проблемы с переводом с древнего наречия, но вряд ли РД пошел бы на такой жульнический прием), т.е. толкуем мы (читатели) его сами. А вот шончанские пророчества даны уже в толковании персонажей книги.

Цитата: Gavial от 21 июня 2010, 03:50Шончан не повезло. Ранд  из тех Мессий, которые имеют некоторые основания так себя называть. И если уж на то пошло для гордыни тоже.

Беда в том, что Шончан, да и не только Шончан, его мессианство, когда речь идет о контроле над землями и странами, по барабану. Каких-то особых поводов для гордости от достигнутых успехов со стороны ВД, Вы уж не обессудьте, я пока не вижу. С теми же Шончан счет пока равный, победы над Саммаэлем и Равином достигнуты, мягко говоря, не без посторонней помощи, "связал страны с собой континента" - сказано слишком громко - пока этих стран лишь Кайриэн, Тир, Иллиан, да крохотный Майен. Причем лояльность "подданных", скажем так, внушает некоторые опасения - см. "Путь Кинжалов", более-менее надежно можно положиться лишь на айил, ну, возможно, на Легион Дракона, и то не факт, ЧБ, конечно, аргумент весомый, но кому в ней ВД может всецело доверять? Раз-два - и обчелся. Так что кому и в чем повезло, а кому нет - на сегодня вопрос открытый, и как оно повернется - кто знает.

Цитата: СВД68 от 21 июня 2010, 13:08Кариатонский цикл дается нам прямо (хотя могут быть проблемы с переводом с древнего наречия, но вряд ли РД пошел бы на такой жульнический прием), т.е. толкуем мы (читатели) его сами. А вот шончанские пророчества даны уже в толковании персонажей книги.

Кариатонский цикл, как и Эссаник впрочем, прямо нам даваться не может - нет в цикле ссылок на единственный и неповторимый первоисточник, да и вряд ли такой вообще когда-либо существовал. Все приведенные пророчества - в той или иной мере различные толкования, не верите - откройте две книги и найдите два заглавных Пророчества из одного источника.

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 13:24Каких-то особых поводов для гордости от достигнутых успехов со стороны ВД, Вы уж не обессудьте, я пока не вижу.

Такую, например, мелочь как очищение Источника, запятнанного три тысячи лет, Вы не учитываете, я верно поняла? Школы в Кайриэне, накормленный Иллиан... Вы только о военных достижениях? Где он с Шончан, как Вы говорите, имеет равный счет. При том, что не основывает свою власть на рабской силе.
Что до того,кому повезло, Ранд та'верен, в паутине которого все в мире, если у него что-то не вышло - это был просто не тот путь. Но Девять Лун от него никуда не денутся.

Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 13:33Такую, например, мелочь как очищение Источника, запятнанного три тысячи лет, Вы не учитываете, я верно поняла? Школы в Кайриэне, накормленный Иллиан... Вы только о военных достижениях? Где он с Шончан, как Вы говорите, имеет равный счет. При том, что не основывает свою власть на рабской силе.

Очищение Источника - согласен, есть такое дело. Но какой от него прок, ну например, голодающим в Арад Домане? Или в Тире - там правда пока неясно голодает город или еще только будет, но то, что будет - точно, см. видение Мин. Или тысячам кайриэнских беженцев? Что же до очищения Источника - а кто сказал, что оно пойдет только во благо? Я в данном случае имею в виду не мужчин-ченнелеров, их по сравнению с общим количеством населения подавляющее меньшинство, а обычных смертных. Саидар запятнана никогда не была и очистки не требовала - это каким-то образом помешало АС в том же Шончан превратить весь континент в одну сплошную постоянно работающую мясорубку? И ту мелочь, что наследники Лютейра этот бардак пресекли, пусть и жестоко, но - тем не менее, Вы наверное тоже в расчет не принимаете?
И где он у Шончан, если уж говорить о войне, выиграл? В горах Венир? Да ничего подобного - противники на иллианско-алтаранской границе сохранили стас кво. В Арад Домане? Там до БД вообще дело не дошло. И рабство в Шончан - лишь одна из составляющих, к успехам Империи в возвращенных провинциях, к тому же, отношение имеющая весьма и весьма отдаленное.

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 13:24Все приведенные пророчества - в той или иной мере различные толкования, не верите - откройте две книги и найдите два заглавных Пророчества из одного источника.

Это не толкования, а пересказ - передача содержания, насколько возможно полная (не цитирование только потому, что перевод с древнего наречия). И тут такой вопрос - какой смысл автору давать читателям заведомо неверный пересказ? Никакого. Читатель как раз должен гадать, как исполнится пророчество, а для этого он должен располагать правильной информацией.
А толкование - это понимание пророчества в соотнесении содержания пророчества с действительностью.
Пример. В главе 6 "Восходящей тени":

ЦитироватьПод покровом грозной Тени
Тают силы плоти бренной,
И лишь Тот, кто Возродился,
Кто омыт своею кровью
И отмечен метой вещей,
Танец Битвы исполняет.
В недрах снов сокрыт туманом
И сковав своею волей
Недруга в плаще из мрака,
Из потерянного града
В бой ведет он копий рати,
И, ломая эти копья,
С ним народы прозревают
Истину, ту, что издревле
Сон таил неизъясненный.

Это пересказ. А вот толкование:

Цитировать- Это можно истолковать как угодно. Иллиан под властью Саммаэля, безусловно, потерянный город. Стоит Ранду поднять на войну копья Тира, сковать Саммаэля, и все сбудется - слово в слово.

А вот глава 14 "Сердце зимы":

Цитировать– Мне нужно отыскать способ как можно скорее связаться с Возрожденным Драконом До Тармон Гай'дон он обязан преклонить колени перед Хрустальным Троном, иначе все погибло – Именно так, со всей очевидностью, гласили Пророчества о Драконе

Это не пересказ. Это очевидное для шончан понимание, т.е. толкование.

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 12:24
Причем лояльность "подданных", скажем так, внушает некоторые опасения - см. "Путь Кинжалов", более-менее надежно можно положиться лишь на айил, ну, возможно, на Легион Дракона, и то не факт,

Ну, тут следует дописать Иллиан. Отдельные лорды может и будут играть в свои игры, но на Спутников сдается мне можно положится.

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 14:26Очищение Источника - согласен, есть такое дело

Еще он мусорное ведро вынес - есть такое дело!

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 14:26Но какой от него прок, ну например, голодающим в Арад Домане? Или в Тире - там правда пока неясно голодает город или еще только будет, но то, что будет - точно, см. видение Мин. Или тысячам кайриэнских беженцев?

Бедные Ранд, Логайн, Наришма и прочие, кто обладает врожденной искрой. Помирайте, бедные, в безумии и жутких мучениях проказы, но перед тем не забудьте навестить пару-тройку городов голодающих на предмет "разгромить". Правда, Вас, возможно, раньше поймают и укротят, если кому сейчас дело будет. Неважно, помрете тихо. Ах да, там кого-то опять сбросили с корабля Ата'ан Миэйр и утопили. А того Айяд прирезали, потому что ему двадцать один год исполнился... А те... Виктор, вы как, в порядке?

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 14:26Что же до очищения Источника - а кто сказал, что оно пойдет только во благо? Я в данном случае имею в виду не мужчин-ченнелеров, их по сравнению с общим количеством населения подавляющее меньшинство, а обычных смертных.

У нас, вроде бы, есть понятие о правах меньшинства и о ценности человеческой жизни, а у вас? Если на то пошло, матерей у этих мужчин нет?

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 14:26Саидар запятнана никогда не была и очистки не требовала - это каким-то образом помешало АС в том же Шончан превратить весь континент в одну сплошную постоянно работающую мясорубку? И ту мелочь, что наследники Лютейра этот бардак пресекли, пусть и жестоко, но - тем не менее, Вы наверное тоже в расчет не принимаете?

Простите, забыла, что разговариваю с истовым подданным Империи. В самом деле: всех АС и прочих женщин-направляющих - на цепь, всех мужчин, кроме ВД - убить. ЕС = необходимое зло, которое должно быть обуздано. На всякие там свойства личности размениваться не будем. Все ченнелеры - потенциальные ДТ.

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 14:26И где он у Шончан, если уж говорить о войне, выиграл? В горах Венир? Да ничего подобного - противники на иллианско-алтаранской границе сохранили стас кво. В Арад Домане? Там до БД вообще дело не дошло. И рабство в Шончан - лишь одна из составляющих, к успехам Империи в возвращенных провинциях, к тому же, отношение имеющая весьма и весьма отдаленное.

Он дважды сбросил их в море, чего они никак не ожидали. Сейчас половина Рандландии действительно принадлежит им, половина - ему. Он мог бы их вовсе смести, если бы пустился во все тяжкие. Вам бы этого хотелось?
Рабство - оно рабство и есть. Кроме прочего, терпимого в силу воспитания рабов-Имперцев, есть дамани - те, на ком зиждется сила Империи. А давайте-ка их уберем.
Где окажутся Шончан?

Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 15:52Еще он мусорное ведро вынес - есть такое дело!

Это неизвестно.Впрочем касательно Туон тоже неизвестно, чтобы у неё были такие деяния. Так что здесь у ВД и Императрицы жёсткое равенство.

Эоэлла Да вы что, какое в Империи рабство. Все на добровольной основе. Если не верите спросите любую дамани, они гордятся своей службой. Те кто еще не знает свое место в мире - Шончан намереваются в скором времени им показать.  :D :D

Цитата: manao от 21 июня 2010, 17:07Если не верите спросите любую дамани, они гордятся своей службой.

:o С комнатными собачками, бывает, разговаривают, но не ожидают от них высказывания своего мнения. ;)

Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 16:35
:o С комнатными собачками, бывает, разговаривают, но не ожидают от них высказывания своего мнения. ;)

С даром убеждения Шончан все мы комнатные собачки Императрицы.  :D :D

Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 17:35С комнатными собачками, бывает, разговаривают, но не ожидают от них высказывания своего мнения

В том и проблема, что дамани не рабы.Они вообще НИКТО. А мужчины-ченнелеры-хуже, чем никто-они даже казни не заслуживают.

Цитата: Вл от 21 июня 2010, 17:55В том и проблема, что дамани не рабы.Они вообще НИКТО. А мужчины-ченнелеры-хуже, чем никто-они даже казни не заслуживают.

ШОНЧАН - ИМПЕРИЯ ТЬМЫ!!!

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 01:44не катят - не боятся угроз Шончан вообще, и Фортуона - в частности, ну что ты тут будешь делать.

Это пока что от невежества. Впрочем, Фортуона уже начала потихоньку избавляться от иллюзий.

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 01:44И блицкриг против них вряд ли получится - уроки из поражений извлекают быстро, по крайней мере джордановские.

Против тотальной войны на уничтожения им никакие уроки не помогут, т.к. противопоставить индивидуальной мощи Ашаманов и Кругам Айз Седай им НЕЧЕГО. Про пушки Мэтя я уже молчу.
Как сказал Мэт - "на этой войне действуют другие правила"(С). Похоже Шончан еще придется испытать действие этих правил на своей шкуре.

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 01:44Несмотря на всю крутость ВД вкупе с ЧБ и айил с действительно серьезным противником и действительно всерьез им пока столкнуться не доводилось - разговоры вроде "не могу одновременно воевать и с Шончан и с Тенью" - в пользу бедных, пока не воевал ни против тех, ни против других. Все что было в цикле - эпизодические стычки, бои местного значения, так сказать.

Нифига себе! Разгром у Фалме экспедиционного корпуса и разгром главных сил Империи севернее Эбу Дар это "бои местного значения"? :o

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 01:44А припрет всерьез - никуда не денешься, придется высоким договаривающимся сторонам упрятать амбиции подальше и начать нормальные переговоры, а не фалмийскую пародию, если конечно не захотят победы Тени.

Ну да, придется Императрице "гордость под исподнее упрятать"(С).  Отношение Ранда к таким "высоким договаривающимся сторонам" смотрите в его ответе, через Хурина, на претензии Порубежников - типа, "кочевряжитесь, ну и фиг с вами, и без вас обойдусь".

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 03:11То, что Ранд перед переговорами не сподобился разузнать насколько можно подробно о Шончан и их обычаях - его проблема, а возможно и беда. И вела себя Туон вполне адекватно:
Цитировать
– Ты хочешь мира, – сказала Туон. – Есть ли у тебя условия для твоего... предложения?
И объяснила мотивы Шончан:

Зачем Ранду обычи Шончан? Он что, к Туон свататься собирался? Он просто хотел заключить перемирие, причем, оставив Шончан все захваченное ими на континенте! И отложить разборки "кто главнее" до решения вопроса по Темному. И Ранд ПОКА ЕЩЕ выдвигает условия, и что-то там про ДОГОВОР -

Цитировать– Ты должна отменить все атаки, – сказал он, почти шепотом. – Ты должна заключить со мной договор. Это не просьбы. Это моя воля.

- а не ставит ультимативные требования "преклонить колени", как делает в конце Туон. То, что Ранд не обрушился на самодовольных имперцев, так это только потому, что они, по большому счету, ПОКА ЕЩЕ НЕ СОЗДАЛИ ЕМУ СЕРЬЕЗНЫХ ПРОБЛЕМ. А иначе игры давно бы уже кончились.

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 13:24Беда в том, что Шончан, да и не только Шончан, его мессианство, когда речь идет о контроле над землями и странами, по барабану.

Да, многим Ранд был "по барабану", и где теперь эти "многие"?

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 13:24С теми же Шончан счет пока равный

И где, укажите, силы Империи одержали ВЕРХ над силами ВД. Налет на ББ в качестве примера прошу не приводить!

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 13:24Кариатонский цикл, как и Эссаник впрочем, прямо нам даваться не может - нет в цикле ссылок на единственный и неповторимый первоисточник

Почему, цитаты из Кариатонского цикла нам даются "в подлиннике", в т.ч. и про связывание/обязывание служить себе Девяти Лун (причем, в то время герои про эти самые Девять Лун ни ухом на рылом) - самый что ни на есть первоисточник. А вот из цикла Эссаник мы знаем только по его толкованиям Шончан.
Более того, есть и некоторые сомнения в полной достоверности пророчеств из этого цикла (как скажем относительно Кариатонского или видений Мин) -

Спойлер

Ранд, согласно пророчествам Эссаник должен был "плакать на своей могиле". И что же? На Драконовой Горе мы его видели, в душе у себя он там копался - а вот слез то и не заметно было

[свернуть]

.

Цитата: Виктор от 21 июня 2010, 14:26И где он у Шончан, если уж говорить о войне, выиграл? В горах Венир? Да ничего подобного - противники на иллианско-алтаранской границе сохранили стас кво.

Там, перед этим, Шончан Иллиан собирались захватить. А потом были ну очень рады, что их из Алтары не выкинули. Можно скзать, формально, что и вправду "статус кво".

Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 18:05ШОНЧАН - ИМПЕРИЯ ТЬМЫ!!!

Не дай Бог! Если у Ранда и его окружения сложится ТАКОЕ мнение, то Шончан хана!

Цитата: Родривар Тихера от 21 июня 2010, 18:44

Спойлер

  (Нажмите, чтобы показать/скрыть)
Ранд, согласно пророчествам Эссаник должен был "плакать на своей могиле". И что же? На Драконовой Горе мы его видели, в душе у себя он там копался - а вот слез то и не заметно было

[свернуть]

В цикле постоянно приводится фраза-"из спорного перевода Пророчеств о Драконе выполненного г-ном имяреком." Так что всё нормально-слёзы привели для красного словца.

Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 15:52Кроме прочего, терпимого в силу воспитания рабов-Имперцев, есть дамани - те, на ком зиждется сила Империи. А давайте-ка их уберем. Где окажутся Шончан?

А давайте уберем Аша'манов и где будет ВД :D

Цитата: Родривар Тихера от 21 июня 2010, 18:44Против тотальной войны на уничтожения им никакие уроки не помогут, т.к. противопоставить индивидуальной мощи Ашаманов и Кругам Айз Седай им НЕЧЕГО. Про пушки Мэтя я уже молчу.Как сказал Мэт - "на этой войне действуют другие правила"(С). Похоже Шончан еще придется испытать действие этих правил на своей шкуре.

А Мэт будет на стороне Фортуоны (не Шончан) мало вероятно, что он предпочтет сторону безумного ВД (который, кстати, ему и не друг) и бывшей подруги Эгвейн, подхватившей тяжелую форму «звездной болезни» АС.
К тому же Шончан скоро освоят перемещение, и Фортуона сможет усесться на ХТ.

Цитата: grant от 21 июня 2010, 19:59А Мэт будет на стороне Фортуоны (не Шончан) мало вероятно, что он предпочтет сторону безумного ВД (который, кстати, ему и не друг) и бывшей подруги Эгвейн, подхватившей тяжелую форму «звездной болезни» АС.

Это вы серьёзно? Мэт считает Эгвейн и Ранда друзьями.
И он уже высказался на тему, где произойдёт следующая его встреча с Шончан.А Мэт всегда держит слово.

Цитата: grant от 21 июня 2010, 19:59безумного ВД

Ранд вовсе не безумен. По крайней мере Фортуона так не считает, её-то мнение для вас значимо?

Цитата: grant от 21 июня 2010, 19:59А давайте уберем Аша'манов и где будет ВД

Аша'маны не низведены до уровня животных.

Цитата: grant от 21 июня 2010, 19:59А Мэт будет на стороне Фортуоны (не Шончан) мало вероятно, что он предпочтет сторону безумного ВД (который, кстати, ему и не друг) и бывшей подруги Эгвейн, подхватившей тяжелую форму «звездной болезни» АС.

Мэт сказал, что в следующий раз они с Туон встретятся на поле боя, хоть он и не враг ей лично. Он ночь потратил на то, чтобы собственноручно закопать в землю пять ай'дам на глубину человеческого роста. И Ранд, и Эгвейн ему по-прежнему, друзья, хоть и со своими заносами, а Мэт - парень добрый, несмотря на свои заносы.

Цитата: grant от 21 июня 2010, 19:59А давайте уберем Аша'манов и где будет ВД

Спойлер

С ЧК/Калландором под мышкой и ПО наготове перед императорской резиденцией...

[свернуть]

Цитата: grant от 21 июня 2010, 19:59А Мэт будет на стороне Фортуоны (не Шончан)

Удивительно, и с чего он волновался о сохранности чертежей "драконов"? Отдал бы сразу нареченной. А счет за них выставил бы Дракону из принципа "Пусть сам себе могилу роет" :2funny:

Цитата: grant от 21 июня 2010, 18:59
А давайте уберем Аша'манов и где будет ВД :D

Там же где был раньше. Он сам как бэ Аша'ман.

Цитировать
А Мэт будет на стороне Фортуоны (не Шончан) мало вероятно, что он предпочтет сторону безумного ВД (который, кстати, ему и не друг)
К тому же Шончан скоро освоят перемещение, и Фортуона сможет усесться на ХТ.

Докажите, что Мэт более не считает Ранда другом или что Ранд не считает другом Мэта.
Может да, а может нет. В Шончан щас война за трон.

Цитата: Вл от 21 июня 2010, 20:06Мэт считает Эгвейн и Ранда друзьями.

Цитата: Rubanok от 21 июня 2010, 20:34Докажите, что Мэт более не считает Ранда другом или что Ранд не считает другом Мэта.

Вот именно считает другом Ранда, а не ВД, а что между этими людьми общего?
Мэт никогда не встанет на сторону АС и ББ. Цитату привести не могу (ЕМНИП это было в Эбу-Дар) но Мэт уже начал сомневатся в дружбе с Эгвейн.

Цитата: Вл от 21 июня 2010, 20:06И он уже высказался на тему, где произойдёт следующая его встреча с Шончан.А Мэт всегда держит слово.

Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 20:12Мэт сказал, что в следующий раз они с Туон встретятся на поле боя, хоть он и не враг ей лично.

Кстати после этого разговора с Туон и состоялась его «встреча» с Шончан. Да и вообще он не говорил, что будет с ними воевать.

Цитата: Laenare от 21 июня 2010, 20:23Удивительно, и с чего он волновался о сохранности чертежей "драконов"?

А где говорится, что Мэт будет применять их против Шончан ???

Цитата: grant от 21 июня 2010, 21:02Да и вообще он не говорил, что будет с ними воевать.

Он совершенно ясно выразился=( И после прямым текстом повторил:

Цитата: ГБ, гл. 34– Госпожа Алудра – умница! – сурово сказала Лейлвин. – Ты даже не представляешь, что за чудо она изобразила на этих чертежах. Если б у Империи было такое оружие...
    – Ладно, смотри, чтоб оно им не досталось, Лейлвин, – ответил Мэт. – Не хочется однажды проснуться и обнаружить, что тебя и след простыл вместе с этими чертежами, потому что тебе пришло в голову восстановить свое имя.
    Она выглядела оскорбленной подобным предположением, хотя оно было вполне логичным. У Шончан странное чувство чести – Туон ни разу не пыталась от него сбежать, хотя имела массу возможностей.
    Конечно, Туон почти с самого начала подозревала, что выйдет за него замуж. Она знала про предсказание своей дамани. Чтоб ему сгореть, но он даже не взглянет в сторону юга. Не станет!
    – Мой корабль теперь несут другие ветра, мастер Коутон, – просто ответила Лейлвин, отвернувшись и посмотрев на Байла.
    – Но ты не поможешь нам сражаться против Шончан, – сказал Мэт. – Похоже, что ты...

Цитата: grant от 21 июня 2010, 21:02А где говорится, что Мэт будет применять их против Шончан

Если дойдет до столкновения Мэта с Шончан, с какой стати ему отказываться от использования какого-либо оружия [при условии, что это оружие уже изготовят]?

Цитата: Laenare от 21 июня 2010, 20:46
Он совершенно ясно выразился=( И после прямым текстом повторил:Если дойдет до столкновения Мэта с Шончан, с какой стати ему отказываться от использования какого-либо оружия [при условии, что это оружие уже изготовят]?

Он сказал это для Алудры :)
В той же главе

ЦитироватьГлупо было менять свое имя просто потому, что кто-то велел тебе так сделать, но он не стал ее винить за то, что она не посмела рассердить Туон. Последняя была треклятущей упрямицей. Он понял, что снова смотрит на юг, но заставил себя отвернуться. Кровь и пепел! С ней все будет в порядке.

Я написал что Мэт встанет на сторону Фортуоны, а не Шончан.

Цитата: Rubanok от 21 июня 2010, 20:34Докажите, что Мэт более не считает Ранда другом или что Ранд не считает другом Мэта.

Кстати, есть угасания дружбы между Мэтом и Рандом, и началась она с "ВТ". Достаточно вспомнить, как Мэт вел себя в пустыне и где пытался держаться от Ранда подальше. Да и вообще особой симпатии после "ОМ" к нему не испытывал. А вся причина в том, что Ранд стал ВД. Да и ВД именно в пустыни решил, что воспользуется Мэтом и Перрином. Разве все это проявления дружбы :D

Цитата: grant от 21 июня 2010, 22:01Он сказал это для Алудры

Черт, напишу более точнее :)
Ключевое слово в этой цитате нам т. е ему и Алудры и именно для нее были обращены эти слова.
И далее по тексту

Цитировать– Ладно, – снова сказал он и оглянулся на Алудру. – Хотя и по абсолютно иным причинам, я заберу чертежи с собой и спрячу понадежнее.

Цитата: grant от 21 июня 2010, 21:01
Кстати, есть угасания дружбы между Мэтом и Рандом, и началась она с "ВТ". Достаточно вспомнить, как Мэт вел себя в пустыне и где пытался держаться от Ранда подальше.

Напомнить, как он его защищал на сходке Вождей? И далее никак не возражал, получая от него приказ вытащить задницы супердевочек из Салидара.
Мэт друг Ранда и лучший генерал Дракона. А Ранд=ЛТТ=Дракон, особенно, после 50-й ГБ, смиритесь с этим.

Цитата: Вергель от 21 июня 2010, 22:23Напомнить, как он его защищал на сходке Вождей? И далее никак не возражал, получая от него приказ вытащить задницы супердевочек из Салидара.

Где там Мэт защищал Ранда, он лишь хотел смыться оттуда подальше и все время кивал Ранду в сторону Джиди'ина.

ЦитироватьМэт надвинул пониже на лоб шляпу, подвел обоих коней к самому краю уступа и незаметно подал Ранду знак, чтобы тот прыгал в седло.

Вот именно что приказ.

тот же Мэт оказался в Эбу Дар при попытке выполнить оказавшееся практически невыполнимым задание Ранда. К тому же Ранд для Мэта на текущий момент куда ближе чем Туон. И у него не возникало даже Перриновских идей выбора между Рандом и подругой.

Цитата: grant от 21 июня 2010, 22:01Он сказал это для Алудры

Вас, уж извините, куда-то не туда заносит, ибо получается, что Мэт - двуличный интриган-манипулятор.

Цитата: grant от 21 июня 2010, 22:01Я написал что Мэт встанет на сторону Фортуоны, а не Шончан

Фортуона - неотделимая часть Шончан, и она перед лицом своего мужа эту позицию озвучила:

Цитата: НС, гл. 36– В следующий раз я встречусь с Шончан на поле боя, Туон. – Чтоб ему сгореть, так и будет. Жизнь складывается именно так, как ни крути. – Ты мне не враг, в отличие от твоей Империи.
– И ты не враг мне, муж, – холодно ответила она, – но я родилась, чтобы служить Империи.

Чтобы реализовать Ваше предположение, ей придется отказаться от своего народа, от Империи, по сути. И пока никаких подвижек нет, говорить о выборе стороны Мэта не приходится - любовь любовью, но своим долгом поступаться им обоим не свойственно.

Цитата: grant от 21 июня 2010, 22:01Да и ВД именно в пустыни решил, что воспользуется Мэтом и Перрином.

ВД решил использовать вообще всех, не исключая себя - ему также свойственно ставить долг выше своих желаний. И неплохо бы для начала дождаться встречи трех Т, прежде чем судить об изменениях их отношений.

2 grant:

ЦитироватьСердце Зимы, глава 15 "Требуется литейщик колоколов".
Эх, теми женщинами из Родни, лижущими её пятки, Найнив сейчас, наверное, помыкала, как и любым человеком в поле её зрения. Как только Эгвейн поймёт, что тот абсолютный бред безумных Айз Седай, назвавших её Амерлин, действительно неразумен, Талманес и отряд Красной Руки будут готовы помочь ей тайно сбежать. Свет, Илэйн, насколько он её знал, уже сейчас могла носить Корону Роз! А Ранд и Перрин вероятно развалились возле огня в каком-нибудь дворце, лакая вино и обмениваясь шуточками.

Это Мэт так думает об Амерлин и Возрожденном Драконе, особенно обратите внимание на последнего. "Ранд и Перрин..." При этом он давно-о-о знает, что Ранд - ВД, и все неприятности, сопряженные с этим.
У них в Рандландии у всех чувство самосохранения ввиду направляющего мужчины, и не только, бурно развито. Мэту хотелось бы, чтобы все было иначе, и он не всегда вел себя красиво, но он не был бы Мэтом, если бы перестал думать о Ранде как о друге. Вы в пролете и ничего другого цикл не покажет. Цитату насчет встречи на поле боя Laenare привела. После того они с Туон уже не виделись. Если кто кого заставит задуматься и перетянет на свою сторону, то это он ее.

Цитата: Laenare от 21 июня 2010, 23:04Чтобы реализовать Ваше предположение, ей придется отказаться от своего народа, от Империи, по сути. И пока никаких подвижек нет, говорить о выборе стороны Мэта не приходится - любовь любовью, но своим долгом поступаться им обоим не свойственно.

Какое предложение? Вообще-то по сути только Мэту придется жертвовать, а не Фортуоне. Просто ему не повезло, угодил таки в ловушку.

Цитировать– Мэт, а как ты узнаёшь, что влюблен в женщину? – неожиданно спросил Ранд, не переставая мерить шагами комнату, причем с таким видом, будто этот вопрос как-то согласовывался со сказанным прежде.
Мэт заморгал:
– Чтоб мне в Бездну Рока провалиться, коли я знаю. Благодарение судьбе, мне еще не случалось угодить в эту ловушку.

Цитата: Эоэлла от 21 июня 2010, 23:46У них в Рандландии у всех чувство самосохранения ввиду направляющего мужчины, и не только, бурно развито. Мэту хотелось бы, чтобы все было иначе, и он не всегда вел себя красиво, но он не был бы Мэтом, если бы перестал думать о Ранде как о друге.

Согласен, что Мэту(да и Перрину наверное тоже) хотелось что бы все было иначе, но его друзья (Ранд и Эгвейн) стали другими и в этом причина.
Вот и Цитата про Эгвейн пригодилась:

ЦитироватьНекоторые женщины были просто друзьями, конечно. Немногие. Эгвейн, например,
хотя  Мэт  не  знал,  сохранилась  ли их  дружба после  того, как она стала Амерлин.

Как раз таки, после того как Эгвейн стала Амерлин Мэт задумался о дружбе, та же фигня и с Рандом.

Цитата: grant от 22 июня 2010, 00:22Как раз таки, после того как Эгвейн стала Амерлин Мэт задумался о дружбе, та же фигня и с Рандом.

Во-первых, приведите цитату по-поводу той же фигни.
Во-вторых, Мэт сомневается не в своих чувствах, а в чувствах Эгвейн. Мы вроде бы о том, кого Принц Воронов считает другом спорили, нет?
В третьих, не будем спойлерить, для Ранда Мэт по-прежнему друг, имя которого следует отстаивать.

Цитата: Эоэлла от 22 июня 2010, 00:32Во-первых, приведите цитату по-поводу той же фигни.Во-вторых, Мэт сомневается не в своих чувствах, а в чувствах Эгвейн. Мы вроде бы о том, кого Принц Воронов считает другом спорили, нет?В третьих, не будем спойлерить, для Ранда Мэт по-прежнему друг, имя которого следует отстаивать.

Ответил http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,51.new.html#new

Цитата: Эоэлла от 22 июня 2010, 12:16Я так понимаю, Вы против ай'дама ничего не имеете. Дело житейское. Туон права: направлять - преступление.

А Вам не кажется , что после Разлома Мира  , имея под боком Земли Безумцев, у нее есть основания так считать?   

Цитата: Haman от 22 июня 2010, 12:07Вот я и спросил - что гуманнее - посадить 50 АС на айдам или их на скорую руку обезглавить?

Даже свято верящая в свою правоту Туон не рассматривает всех сажаемых на айдамы дамани, как Припешников Темного, в худшем случае, как потенциальных ДТ или как будущих разрушителей мира своими столкновениями. То есть формально Шончан "наказывают" дамани не за реальные преступления, вроде приспешничетва или использования ЕС для корыстных целей, а за возможность их совершить. Мое ИМХО, с которым имею смелость думать многие согласятся: истинная причина существования иститута дамани в том, что именно они обеспечивают существование империи на столь длительный срок. И еще одно имхо: правящая верхушка Шончан  должна это понимать. Пов Туон, в котором она считает, что айдам служит исключительно для защиты мира от призвола ченнелеров, свидетельствует либо о том, что она идеалистка или, наоборот, очень хорошо врет сама себе.

В любом случае даже самая либерально настроенная императрица, не станет с ходу ликвидировать систему сулдам-дамани, тем самым лишая империю ее главного оружия. Максимум, на что они могут пойти — замена обычных айдамов на новую модель, разработаную Илэйн и таким образом предоставление дамани некоторой свободы передвижения и действий. Ну еще, возможно, замена смертной казни для мужчин Узами Господства. Полный отказ от айдамов приведет к тому что самый верноподданый имперец, начав направлять, может задуматься, почему он со своей силой должен подчиняться обычному человеку только потому, что тот сидит на Хрустальном Троне. ЕС , как известно, возникновению подобных мыслей еще как способствует.        

Именно поэтому я считаю, что даже в случае полной гибели империи во время или после ТГ айдам стоит сохранить. Если  каждого ченнелера в процессе обучения на недельку сажать на айдам, то это будет ценным уроком, излечивающим от излишней самоуверенности и гордыни.  

Цитата: Haman от 22 июня 2010, 13:00А Вам не кажется , что после Разлома Мира, имея под боком Земли Безумцев, у нее есть основания так считать?

Если верить http://wheeloftime.ru/wiki/Файл:Map-world.jpg (http://wheeloftime.ru/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Map-world.jpg),  Земли безумцев под боком у Шончан не больше чем у Рандаландии и Шары. И вообще вы точно знаете что эта Австралия  Мира Колеса из себя представляет.

Цитата: Haman от 22 июня 2010, 13:00А Вам не кажется , что после Разлома Мира  , имея под боком Земли Безумцев, у нее есть основания так считать?

Вам не кажется, что в своих заблуждениях следует раскаиваться, когда они оказываются заблуждениями? И что мы знаем о Землях Безумцев? Разлом Мира лег в основу страха, но для Империи Шончан всему положила начало вражда между АС, в лице Элайды Бонвин, и АЯКа, подлая душонка одной из них, которая изобрела ошейник и, скорее всего, была ЧА, плюс неприятие большинством людей того, чего они не понимают и что для них недосягаемо, усугубленное страхом.
Кадсуане усмирила брата Алгарина и после того он прожил десять лет.
Если бы Вы родились в Шончан и умели направлять - Вас бы отстрелили как бешеного лиса.
А если бы напрвлять могла Ваша дочь, ее бы уволокли, посадив на цепь, все вещи приказали бы уничтожить, а ее самое - вычеркнуть из памяти. Отныне она была бы только ручным песиком с огромными возможностями. И как Вы можете это защищать.
Нет, к такому дивному строю вещей точно приложил руку Ишамаэль- здесь он, видимо, не лгал.
Пусть ВД хоть тысячу раз склониться перед Хрустальным Троном, будь это вся цена за мир, он бы, возможно, согласился, но Туон и Шончании придется пресмотреть свои правила в отношении направляющих и права собственности на людей.

Относительно Туон. Это из моей теоретизации, сделанное несколько лет назад:

ЦитироватьВ связи с имеющим место фактом усиления влияния та'верена, пусть и на небольшом участке, интересным становится одно место в предсказании (ответе на Мэтов вопрос), сделанном Мэту Илфинами : если он не женится на Дочери Девяти Лун, то его ждет гибель от тех, кто не хочет, что бы он исполнил свое предназначение . В свете того, что Туон может научиться направлять Силу (если уже не способна это делать) и  является прямым потомком Ястребиного Крыла и, что в данном случае важнее, его второй жены (о ней мы поговорим позже) – она может иметь Талант усиливать влияние та'верена и именно по этому так необходима Мэту !

А вот это из одного из переведенных arcanis ответов БС:

Спойлер

Цитата: arcanis от 22 июня 2010, 23:34В: Является ли новое имя Туон, Фортуона, намеренной игрой слов от латинского Фортуна? Многие видят это, как семантическую уловку для названия ее Леди Удача, которая согласилась быть женой Мэта.
О: Хороший вопрос, и я скажу да, я не думаю, что что-то подобной было сделано просто так, а это был выбор РД, который Мария откопала для меня, когда я понял, что нужно создать ей новое имя, как Императрице.

[свернуть]

Интересное совпадение :)

Цитата: Родривар Тихера от 23 июня 2010, 21:46
Относительно Туон. Это из моей теоретизации, сделанное несколько лет назад:А вот это из одного из переведенных arcanis ответов БС:

Спойлер

[свернуть]

Интересное совпадение :)

Да, действительно интересное предположение. Вероятно оно является истиной.

Дальнейшее обсуждение Шончан в целом и их действий прошу вести в ДАННОЙ ТЕМЕ (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1379.885.html).
[off-topic]Переносить всё наоффтопленное мне лень, увы[/off-topic]

То что у Шончан - ненавидящих АС в конце концов правительнице АС оказалась = ирония судбьы______+
Кстати. Если посмотреть с точки зрения Ш. все тупизмы Туон это оч хорошо объясняет.
Какими Ш. считают Ас. У прямые, не способные к разумному компромису, считают ся центром мироздания спесивые, заносчивые итп. Фортуона - один в один. :-*

Цитата: Ищущий Тишину от 21 августа 2010, 19:41
То что у Шончан - ненавидящих АС в конце концов правительнице АС оказалась = ирония судбьы______+
Кстати. Если посмотреть с точки зрения Ш. все тупизмы Туон это оч хорошо объясняет.
Какими Ш. считают Ас. У прямые, не способные к разумному компромису, считают ся центром мироздания спесивые, заносчивые итп. Фортуона - один в один. :-*

В каком месте ТУон успела стать АС? )))

Цитата: Rubanok от 21 августа 2010, 21:03В каком месте ТУон успела стать АС? )))

Крякает(направляет) - потому что утка(Айз седай), или утка(Айз седай) потому что крякает(направляет). И Перестане ли утка (АС) быть уткой, от того что не крякает (не направляет).
Как показывает пример Сеталь Анан - нет.

Цитата: Rubanok от 21 августа 2010, 21:03В каком месте ТУон успела стать АС? )))

??? Так вроде уже не секрет, что - сулдам (а Туон имеет подобный навык) - способны научится направлять.

Цитата: Ищущий Тишину от 21 августа 2010, 23:30Так вроде уже не секрет, что - сулдам (а Туон имеет подобный навык) - способны научится направлять.

И? Айз Седай в настоящее время - это женщина, прошедшая обучение в Белой Башне, женщина, характер и манеры поведения которой выкованы по стандартному образцу с некоторыми отклонениями от нормы.
Туон подобного образования не получала, хотя некоторое сходство между ней и АС прослеживается (в плане упертости, твердолобости и нежелания взглянуть на ситуацию с другой стороны, правда просветления всё же бывают). И как уже сказала сама Туон,
"Я не похожа на этих женщин, Игрушка. Ни капли. Возможно, я могу научиться, но я выбираю не учиться, так же как я выбираю не красть и не убивать. В этом наше различие"

Цитата: Шарин Налхара от 22 августа 2010, 00:10Айз Седай в настоящее время - это женщина

В слове Направляющий или способный научится касатся  Источника - много букаф. АС - проще.

Цитата: Ищущий Тишину от 22 августа 2010, 00:17В слове Направляющий или способный научится касатся  Источника - много букаф. АС - проще.

У нас используется слово "ченнелер" для обозначения человека, способного касаться Истинного Источника. Не запутывайте тех, кто беседует с вами.
Туон - потенциальный ченнелер. Вернее даже, судя по тому, как она говорит, она уже невольно касается Источника, как делали Бетамин, Сита и Ринна - она видит потоки. На неё подействует ошейник. Так что её слова, по большей части, это самообман, дело лишь во времени. Вернее, она пытается убедить себя, что способна просто взять и не направлять, "как не красть и не убивать". Правда, что-то мне подсказывает, что ей самой может придется побывать в ошейнике.

 

Цитата: Шарин Налхара от 22 августа 2010, 00:22Вернее даже, судя по тому, как она говорит, она уже невольно касается Источника, как делали Бетамин, Сита и Ринна - она видит потоки.

Ни одна сулдам осознанно не коснется Источника, если сама этого не пожелает. Об этом автор заявлял в ответах на вопросы фанов однозначно. Сита и Ринна в НС сделали это УМЫШЛЕННО и ВПЕРВЫЕ. Так что вопрос "Почему и каким образом айдам одних женщин удерживает, а другие могут лишь носить браслет?", обсуждавшийся в теме "Сулдам и дамани", по-прежнему открыт.

Цитата: Виктор от 22 августа 2010, 12:00
Ни одна сулдам осознанно не коснется Источника, если сама этого не пожелает. Об этом автор заявлял в ответах на вопросы фанов однозначно. Сита и Ринна в НС сделали это УМЫШЛЕННО и ВПЕРВЫЕ. Так что вопрос "Почему и каким образом айдам одних женщин удерживает, а другие могут лишь носить браслет?", обсуждавшийся в теме "Сулдам и дамани", по-прежнему открыт.

Уже приводили соответствующие цитаты. Ай'дам спокойно удерживает ЛЮБУЮ сул'дам без всяких исключений.

Цитата: Виктор от 22 августа 2010, 13:00Ни одна сулдам осознанно не коснется Источника, если сама этого не пожелает.

Ты не понял. Я не имела в виду "наполнение себя саидар". Я имела в виду - поставить себя на самую грань касания. Не может быть такого, чтобы женщина не могла коснуться Источника - и видела бы потоки почему-то. Способная научиться направлять и необученная женщина потоков не видит, логично? Вспомним тех же Эгвейн и Найнив. Только после того, как они "разбудили"в себе способность направлять, свою искру, они стали видеть потоки и чувствовать, если направляет другая женщина. То есть когда они почувствовали ИИ. Соответственно, если сул'дам видит потоки, значит её способность направлять разбужена. Она не может её активно применять, потому что не обучена касаться Источника, но она его чувствует. И соответственно, если сул'дам без дамани спровоцировать, как была спровоцирована Бетамин (которую никто специально до этого не учил, прошу заметить), то она тоже может вытворить что-то самостоятельно - на уровне дичка (упав в воду - подтянуть к себе ветку, потушить или разжечь огонь и т.д.). Соответственно, можно предположить, что и Туон вполне может попастьтся на такое. Уверена, большинство сул'дам могли и не заметить то, что сделали что-то сами. Или знать - и скрывать. Или считать, что такого больше не повтрится, потому что они не хотят направлять - и не будут.

 Специально для Rubanok:
Q: Can the a'dam hold every sul'dam?
RJ: The a'dam can only hold sul'dam who have been sul'dam for a long time and so wearing the bracelet for a long time. Four months for example isn't enough. He said the circle helped them get to the point that's described in the book, as being on the brink of being able to channel, one foot stepped over or something.

Спойлер

В: Будет ли айдам удерживать любую сулдам?
О: Айдам будет удерживать лишь тех, кто был сулдам и носил браслет достаточно долгое время. Четыре месяца, к примеру, недостаточно. Что было понятней - состояние сулдам похоже на состояние приготовившегося вступить в Круг - в шаге от способности обнять Источник, но не касаясь его.

[свернуть]

Q: Since sul'dam have abilities normally associated with channelers only, do they also slow?
RJ: No, not unless they actually begin to channel. Slowing is a function of actually channeling. If you have the ability to learn, and you never learn to channel, you are not going to slow. You will age at a normal fashion. Sul'dam are women who can learn, and as they develop the affinity, as they have been doing this for a little while, they begin to slide toward the ability to channel, but they never step over. I believe I have someone say that one of these women felt almost as if she should be able to channel, but not quite. They are getting closer and closer to the brink but they will never step over without conscious effort.

Спойлер

В: Происходит ли замедление старения у сулдам?
О: Нет, если они не начинают направлять. Замедление старения - следствие направления ЕС. Если у человека есть способность научиться направлять ЕС, но он не направляет и не учится направлять, он будет стареть естественным порядком. Сулдам - женщины, которые могут научиться направлять, в процессе работы с айдамом эта способность развивается(становится более ярко выраженной?), но они никогда не переступают черту(касаются Источника). Я полагаю, что достаточно ясно это описал, когда когда одна из Родни говорила, что чувствует у сулдам нечто похожее на искру, но не совсем искру. Они становятся ближе и ближе к способным направлять, но никогда не начнут направлять без осознанного усилия.

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 12:03
Уже приводили соответствующие цитаты. Ай'дам спокойно удерживает ЛЮБУЮ сул'дам без всяких исключений.

Есть цитата - выкладывайте, нет - не надо собственное мнение выдавать за непреложный факт.

Шарин - женщина(или мужчина), хоть раз прикоснувшаяся к Источнику, неважно - осознанно или нет, больше НЕ СМОЖЕТ НЕ НАПРАВЛЯТЬ. Об этом в цикле упомянуто не раз и не два. Таких женщин АС зовут дичками. И вероятность несчастного случая при самостоятельном обучении расценивается как четыре к одному. Но ничего подобного среди сулдам не замечено. Кроме того доподлинно неизвестно удержал бы айдам ту же Эгвейн ДО первого касания Источника или нет. Искра у нее была, но способность направлять разбудила именно Морейн. Про одну из дамани - уроженку Танчико - в цикле сказано "Ее искра ПРОЯВИЛАСЬ в день захвата Шончан Танчико". И как же она, интересно знать, проявилась? Та же Найнив направляла Силу не один день до прихода Морейн, и никакого разговора о том, что де она видит потоки не было. И осознанно коснуться Источника Мудрая не могла, и в ББ ее именно этому пытались научить в первую очередь. Но не направлять вообще - не могла, механизм Морейн объясняла. И дичка, подобного Найнив, обучать контролировать Силу, дабы не навредил себе и окружающим, не нужно, она уже это умеет - после определенного возраста таких дичков даже не брали в Послушницы, их полно в Рандланде. С чего бы вдруг АС, еще недавно носившим ошейники дамани, учить шончанских дичков? А ведь Джолин заявила прямо - Один раз коснувшись Источника, они не смогут больше удержаться. Я буду их обучать пока они не научатся направлять без риска нанести вред себе и окружающим. Не дословно конечно, но смысл именно такой. И Теслин с Эдесиной ей не возразили, что де это дички, Источника касались и раньше, и ничего - выжили, а значит и учить их ни к чему. В СЗ одна из Родни, ЕМНИП, говорила, что сулдам ПОХОЖИ на женщин с искрой, но не являются оными. Так что все разговоры, что сулдам при работе с айдамом неосознанно касаются Источника - домыслы, не подтвержденные ни текстом книг, ни ответами автора. И вопрос каким именно образом айдам различает два типа ченнелеров остается. Для меня способность устройства различить женщину ужу прикасавшуюся к Источнику от способной быть наученной, но не прикасавшейся и которая никогда, если как Вы выразились, не спровоцировать, этого не сделает, выглядит необъяснимо и странно.

Цитата: Виктор от 22 августа 2010, 15:45
Есть цитата - выкладывайте, нет - не надо собственное мнение выдавать за непреложный факт.

Цитаты есть и их уже приводили не один раз, если они вам так нужны - ищите и найдете.
Значит с оглядкой на слова РД: все сул'дам по эту сторону океана направляли более 4 месяцев и ай'дамы действуют на них прекрасно. На Туон в том числе.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 18:36Цитаты есть и их уже приводили не один раз, если они вам так нужны - ищите и найдете.

Мне ничего искать не надо - я свои слова подтвердил словами автора. Там, кстати, сказано "достаточно долго", а не "через четыре месяца". Ваше же утверждение

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 13:03Ай'дам спокойно удерживает ЛЮБУЮ сул'дам без всяких исключений.

без подтверждения было и остается Вашим личным мнением. Что до "ищите и найдете" - Вы, ЕМНИП, пару лет назад уже со мной дискутировали на эту тему, в теме "Сулдам и дамани", и тогда тоже ни единой цитаты, подтверждающей Ваше утверждение, привести так и не смогли. Так что ставьте ИМХО - и никаких претензий не будет.

Виктор было бы значительней проще если бы вы указали бы ХОТЬ БЫ ОДНУ сул'дам в тексте из тех кого повязали в ВО супердевочки, нашла Эгинин в ВТ и пленил Ранд во время компании на западе в ПК на которую бы ай'дам не действовал бы. Наоборот на всех ай'дам прекрасно действовал. Соответствующие цитаты всего этого есть в тексте. Даже в Шончан Авиенда почувствовала, что та парочка сул'дам может направлять. Так что так - примера где бы ай'дам не действовал бы на какую-то сул'дам в тексте нет и не было. Туон явно далеко не первый месяц работает с дамани, т.к. ЕМНИП видит потоки. Давайте вспомним как долго направляли супердевочки прежде чем начали видеть "нимб" и чувствовать способность в других, а так же различать потоки и примем во внимание скидку на то, что Туон по роду деятельности далеко не сул'дам, а играет эту роль фактически развлечения ради, т.е. далеко не так часто работает с дамани как сул'дам.

Цитата: Виктор от 22 августа 2010, 18:25Мне ничего искать не надо - я свои слова подтвердил словами автора. Там, кстати, сказано "достаточно долго", а не "через четыре месяца". Ваше же утверждение

Неправда. Нет в словах автора подтверждения Вашей мысли, что ни одна сулдам ни при каких обстоятельствах не может коснуться источника. Если уж бывшая королева Андора смогла это сделать во имя спасения, то резонно предположить, что и большинство сулдам тоже не отстанут.
Вообще-то мне не совсем понятно, что Вы пытаетесь доказать Рубанку. Ничего принципиально нового с тем, что было написано в книгах, Джордан в приведенных цитатах не сказал. Совершенно очевидно и без этих его слов, что на необученную (т.е. только потенциальную) сулдам айдам не действует. Или Вам надо напомнить, что перед испытанием на пригодность стать сулдам их еще предварительно проверяют на наличие искры? То же самое с замедлением старения: из текста следует, что сулдам живут примерно столько же, как и остальные шончане.

Кстати, закралось подозрение ;). Не является ли шончанская коронная фраза "Да живет она вечно!" не совсем уж бессмысленной и ритуальной?! А может все же некоторые императрицы все-таки касались Источника и проживали аномально длинную жизнь?

Цитата: Виктор от 22 августа 2010, 16:45Q: Can the a'dam hold every sul'dam?
RJ: The a'dam can only hold sul'dam who have been sul'dam for a long time and so wearing the bracelet for a long time. Four months for example isn't enough. He said the circle helped them get to the point that's described in the book, as being on the brink of being able to channel, one foot stepped over or something.

Цитата: Виктор от 22 августа 2010, 16:45В: Будет ли айдам удерживать любую сулдам?
О: Айдам будет удерживать лишь тех, кто был сулдам и носил браслет достаточно долгое время. Четыре месяца, к примеру, недостаточно. Что было понятней - состояние сулдам похоже на состояние приготовившегося вступить в Круг - в шаге от способности обнять Источник, но не касаясь его.

Перевод несколько неверен. Джордан говорил, что круг (имеется в виду соединение через ай'дам, как я понимаю) способствовал тому, чтобы они (сул'дам) подходили к некой точке, описанной в книге, то есть быть на грани способности направить Единую Силу - на шаг за чертой или около того. То есть фишка в том, что сул'дам и дамани соединены в круг, и именно из-за этого сул'дам "активируют" свою способность направлять.

Цитата: Виктор от 22 августа 2010, 15:45
  Шарин - женщина(или мужчина), хоть раз прикоснувшаяся к Источнику, неважно - осознанно или нет, больше НЕ СМОЖЕТ НЕ НАПРАВЛЯТЬ. Об этом в цикле упомянуто не раз и не два. Таких женщин АС зовут дичками. И вероятность несчастного случая при самостоятельном обучении расценивается как четыре к одному. Но ничего подобного среди сулдам не замечено. Кроме того доподлинно неизвестно удержал бы айдам ту же Эгвейн ДО первого касания Источника или нет. Искра у нее была, но способность направлять разбудила именно Морейн. Про одну из дамани - уроженку Танчико - в цикле сказано "Ее искра ПРОЯВИЛАСЬ в день захвата Шончан Танчико". И как же она, интересно знать, проявилась? Та же Найнив направляла Силу не один день до прихода Морейн, и никакого разговора о том, что де она видит потоки не было. И осознанно коснуться Источника Мудрая не могла, и в ББ ее именно этому пытались научить в первую очередь. Но не направлять вообще - не могла, механизм Морейн объясняла. И дичка, подобного Найнив, обучать контролировать Силу, дабы не навредил себе и окружающим, не нужно, она уже это умеет - после определенного возраста таких дичков даже не брали в Послушницы, их полно в Рандланде. С чего бы вдруг АС, еще недавно носившим ошейники дамани, учить шончанских дичков? А ведь Джолин заявила прямо - Один раз коснувшись Источника, они не смогут больше удержаться. Я буду их обучать пока они не научатся направлять без риска нанести вред себе и окружающим. Не дословно конечно, но смысл именно такой. И Теслин с Эдесиной ей не возразили, что де это дички, Источника касались и раньше, и ничего - выжили, а значит и учить их ни к чему. В СЗ одна из Родни, ЕМНИП, говорила, что сулдам ПОХОЖИ на женщин с искрой, но не являются оными. Так что все разговоры, что сулдам при работе с айдамом неосознанно касаются Источника - домыслы, не подтвержденные ни текстом книг, ни ответами автора. И вопрос каким именно образом айдам различает два типа ченнелеров остается. Для меня способность устройства различить женщину ужу прикасавшуюся к Источнику от способной быть наученной, но не прикасавшейся и которая никогда, если как Вы выразились, не спровоцировать, этого не сделает, выглядит необъяснимо и странно.

Виктор, ты вообще читал мое сообщение? Что из сказанного тобой опровергает хоть что-то сказанное мной? Я говорила, что сул'дам неосознанно касаются Источника? Я сказала, что они неосознанно ставят себя НА ГРАНЬ ОБЪЯТИЯ ИСТОЧНИКА. И сул'дам не похожи на женщин с искрой, ты неверно перевел. Они похожи на женщин, способных направлять, но не совсем. То есть тетка из Родни почувствовала в сул'дам способность направлять (которая будучи неразбуженной обнаружилась бы только при проверке, как у большинства женщин, обучающихся в ББ, ибо именно искру (врожденную способность) чувствуют в женщине сразу, даже неразбуженную, как у Эгвейн), что означает, что сул'дам свою способность уже разбудили из-за долгой практики с ай'дамом.
По поводу бедной девочки, чья искра проявилась в день захвата Танчико, - и искра может быть неактивной. Ведь до определенного возраста нельзя почувствоватьт врожденную способность у женщины, причем этот возраст у каждой разный. Кто-то уже в 12 лет способен развивать свою искру, а у кого-то она спит до 18-ти лет. Очевидно, искра проснулась у той девочки как раз тогда - емнип, ей 16 или 17 лет. Возраст 18 лет - критический, это максимум, когда искра может проснуться. Именно поэтому в Шончан проверяют именно в 18 лет, потому что проверь они кого-то раньше, её искра может оказаться еще спящей. То есть ай'дам срабатывает только на проснувшуюся искру и разбуженную способность направлять, потому что фактически они почти равны.

Цитата: Виктор от 22 августа 2010, 16:45В: Будет ли айдам удерживать любую сулдам?
О: Айдам будет удерживать лишь тех, кто был сулдам и носил браслет достаточно долгое время. Четыре месяца, к примеру, недостаточно. Что было понятней - состояние сулдам похоже на состояние приготовившегося вступить в Круг - в шаге от способности обнять Источник, но не касаясь его.

Напомню, что в Шончан ВСЕ (скорее всего, даже в Императорской семье исключений не бывает) женщины проходят проверку "ошейником" ЕЖЕГОДНО, пока не станут достаточно старыми (но точный срок "старости" не указан). А вот сул'ам проходят эту самую проверку ТОЛЬКО ДО ВОЗРАСТА В 25 ЛЕТ! Проверку начинают проводить, если конечно девочка не начнет направлять сама раньше, лет с пятнадцати-шестнадцати. Тогда же определяют и тех, кто может носить браслет ай'дама. Но! Во-первых, очевидно, что на сул'ам тоже НАДО УЧИТЬСЯ, как скажем и на АС в ББ, а во-вторых, из-за того, что кандидаток на место сул'ам куда больше, чем свежих дамани, процесс учебы, очевидно, тоже весьма длинный - не исключено, что как раз к этим самым 25 годам этот процесс и заканчивают. И к этому же времени убеждаются, что у свежеиспеченной сул'ам нет "искры" и она не станет направлять.
А вот дальше уже интереснее: после 25 лет сул'ам как раз и проработает с браслетом достаточно долго, чтоб начать видеть потоки Силы - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Цитата: Виктор от 22 августа 2010, 16:45В: Происходит ли замедление старения у сулдам?
О: Нет, если они не начинают направлять. Замедление старения - следствие направления ЕС. Если у человека есть способность научиться направлять ЕС, но он не направляет и не учится направлять, он будет стареть естественным порядком. Сулдам - женщины, которые могут научиться направлять, в процессе работы с айдамом эта способность развивается(становится более ярко выраженной?), но они никогда не переступают черту(касаются Источника). Я полагаю, что достаточно ясно это описал, когда когда одна из Родни говорила, что чувствует у сулдам нечто похожее на искру, но не совсем искру. Они становятся ближе и ближе к способным направлять, но никогда не начнут направлять без осознанного усилия.

Проще говоря, сул'ам учатся "наравлять не направляя". И при этом у них формируется что-то вроде блока, как у дичков.

Цитата: Виктор от 22 августа 2010, 13:00Ни одна сулдам осознанно не коснется Источника, если сама этого не пожелает. Об этом автор заявлял в ответах на вопросы фанов однозначно. Сита и Ринна в НС сделали это УМЫШЛЕННО и ВПЕРВЫЕ

Разумеется САМА не коснется - зачем ей это делать, когда она может коснуться Источника через дамани, с помощью браслета? Это у сул'ам называется "быть совершенной". А вот если такая ОПЫТНАЯ сул'ам не может одеть браслет ОЧЕНЬ долго, тогда всякое может быть. Вообще говоря, как ясно из намеков в книгах, сул'ам или "тянут лямку" до старости, или, уходя в отставку, тут же заводят семью и рожают кучу детишек - а дети они сильно отвлечь от всяких ненужных мыслей способны.

Цитата: Шарин Налхара от 22 августа 2010, 13:21И соответственно, если сул'дам без дамани спровоцировать, как была спровоцирована Бетамин (которую никто специально до этого не учил, прошу заметить), то она тоже может вытворить что-то самостоятельно - на уровне дичка (упав в воду - подтянуть к себе ветку, потушить или разжечь огонь и т.д.).

Ну да, только на практике у сул'ам ВСЕГДА есть возможность время от времени носить браслет - и никакого СТРАННОГО желания сделать что-то подобное просто не возникает. А ухватить Источник в случае ЧП мешает блок, вроде как у Найнив - так что сул'ам упав в воду или попав в огонь, просто сгорит или утонет - в 99 случаях из 100 возможных.

Цитата: Шарин Налхара от 22 августа 2010, 13:21Соответственно, можно предположить, что и Туон вполне может попастьтся на такое. Уверена, большинство сул'дам могли и не заметить то, что сделали что-то сами. Или знать - и скрывать. Или считать, что такого больше не повтрится, потому что они не хотят направлять - и не будут.

Учитывая состояние той дер'сул'дам, знакомой Кеннара Мираджа, перед битвой с Рандом - очень даже может быть, что с ней что-то такое и было. Что до Туон, то у нее все еще банально может прорезаться "искра" ;)

Цитата: Виктор от 22 августа 2010, 16:45Шарин - женщина(или мужчина), хоть раз прикоснувшаяся к Источнику, неважно - осознанно или нет, больше НЕ СМОЖЕТ НЕ НАПРАВЛЯТЬ. Об этом в цикле упомянуто не раз и не два.

Сул'ам МОГУТ при этом не направлять САМИ, т.к. имеют возможность прикасаться к силе через принудительное соединение, создаваемое ай'дамом. Ну НЕ НУЖНО им самим направлять, чтоб к силе прикоснуться - за них это делают дамани. Это вроде как здорового человека, который может ходить сам, кто то возит всю жизнь в инвалидном кресле - но если по настоящему ПРИПРЕТ, то этот человек не то что ходить - он даже может и бегать.

Цитата: Виктор от 22 августа 2010, 16:45Так что все разговоры, что сулдам при работе с айдамом неосознанно касаются Источника - домыслы, не подтвержденные ни текстом книг, ни ответами автора.

Виктор, извините - мне лень искать ПоВ Илэйн, где та объясняет принцип работы ай'дама.Просто поверте на слово: этот тер'ангриал создает принудительное соединение, когда тот, кто носит браслет, может управлять таким Кругом - но только при условии, что ошейник одет на ту, что направлять силу уже умеет.

Цитата: Виктор от 22 августа 2010, 16:45И вопрос каким именно образом айдам различает два типа ченнелеров остается.

Нет никаких таких ДВУХ типов ченнелеров - есть просто те, кто УМЕЕТ направлять - и те, кто может этому научиться. В принципе, ситуация сул'дам-дамани абсолютно аналогична ситуации Найнив, одевшей ошейник на Могидин - ни больше и не меньше.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 20:21Виктор было бы значительней проще если бы вы указали бы ХОТЬ БЫ ОДНУ сул'дам в тексте из тех кого повязали в ВО супердевочки, нашла Эгинин в ВТ и пленил Ранд во время компании на западе в ПК на которую бы ай'дам не действовал бы.

Не найдет, т.к. таких, которым было бы меньше 25 лет, кроме Туон, по ЭТУ сторону Океана Арит скорее всего просто нет - в экспедицию на "прародину" отбирали лучших из лучших. Вряд ли сюда привезли тупых учениц-неумех.

Цитата: Rubanok от 22 августа 2010, 20:21Туон явно далеко не первый месяц работает с дамани, т.к. ЕМНИП видит потоки. Давайте вспомним как долго направляли супердевочки прежде чем начали видеть "нимб" и чувствовать способность в других, а так же различать потоки и примем во внимание скидку на то, что Туон по роду деятельности далеко не сул'дам, а играет эту роль фактически развлечения ради, т.е. далеко не так часто работает с дамани как сул'дам.

Ну, скорее уж наоборот: Туон не надо было "стоять в очереди на возможность одеть браслет", как всем прочим сул'дам - она сама "владелица заводов, газет, параходов" и лично, с УВЛЕЧЕНИЕМ И МНОГО, тренировала дамани. ИМХО, но иди дело естественным образом, еще не факт, что в результате Туон прошла бы без сучка и задоринки очередную ежегодную проверку! Слишком уж она интенсивно занималась этим делом.

Цитата: Эоэлла от 19 октября 2010, 19:52А ведь Туон, по ее собственному мнению, - самый важный человек в мире КВ ((с) РД) . Это ли не сверхгордыня?  Может, Кадсуане к ней заслать?

Туон, при всей её гордыне, не настолько упёрта, как Ранд (ну, не повезло девушке - росла при дворе Императрицы, да живёт она вечно, а не в Двуречье). Поэтому пока хватает Мэта  и Сеталль Анан.

Так ведь нет их при ней! И, при всем при том, что они не могли оставить ее равнодушной, и оставили на ней свой отпечаток, она, по-прежнему, считает себя самым важным человеком на земле.
Вы, конечно, можете сказать, что ее отказ Ранду в перемирии был вызван тем, что он был погружен в Тень, и она это отметила. Это самый простой ответ.
Но, с тем грузом за плечами или с другим, ей очень хотелось сказать "Да!" (т.е., та'верен работал) на предложение об очень разумном перемирии - перемирии перед лицом ТГД, необходимость которого она понимает ничуть не хуже, чем он. Не настолько уперта? Так почему же она настаивает на преклонении коленей вместо того, чтобы рассмотреть другие варианты? Что заставит ее перестать считать себя Самой Главной, стоящей над Драконом, который есть Древний Враг ВПТ? И заставит ли? Что заставит ее увидеть людей в тех, кто способен направлять? Когда это случится? Что Вы думаете?

Может тогда ,когда Пророчества Шончанстанут очевидно неверными.

Цитата: игорь от 19 октября 2010, 20:17Может тогда ,когда Пророчества Шончанстанут очевидно неверными.

Так ведь, при желании внимать информации, например, сопоставить и проанализировать расхождения в Пророчествах, это уж могло случиться, ан нет! Императрица главнее всех.

Цитата: Эоэлла от 19 октября 2010, 21:33Так ведь, при желании внимать информации, например, сопоставить и проанализировать расхождения в Пророчествах, это уж могло случиться, ан нет! Императрица главнее всех.

Пророчества - они, как Вера - в них верят, а не подвергают сомнению и Дракона мерят п оним - взял Тир - одна ступень пройдена ,овладел Калландором - две и т.д.
Из поколения в поколение передается Пророчество - а Туон так вот поразмыслив немного, должна отбросить его?

Цитата: игорь от 19 октября 2010, 20:45Из поколения в поколение передается Пророчество - а Туон так вот поразмыслив немного, должна отбросить его?

Кто-то должен. Кто-то всегда это делает. Почему не она? Зима ТГД близко.

Цитата: Эоэлла от 19 октября 2010, 21:55Кто-то должен. Кто-то всегда это делает. Почему не она? Зима ТГД близко

Вот она - возможно и начнет, но пока видимо неготова.

Но она же, не моргнув глазом и не ведая сомнений, считает неверным другой вариант. Даже не задумываясь о причинах такого расхождения.

Но она же молода и довольно недавно здесь - о расхождениях уже задумываются (Карид если не путаю) - время у нее еще есть.

Цитата: игорь от 19 октября 2010, 21:52о расхождениях уже задумываются

Это дело нужное. Хоть я и не помню такого момента (опять... вовремя я сел перечитывать цикл)

Цитата: игорь от 19 октября 2010, 21:52время у нее еще есть.

Надеюсь, она использует его с пользой. Голова у нее хорошо соображает. Решит вредить - хлопот не оберешься.

Цитата: Iehbr от 19 октября 2010, 22:55Это дело нужное. Хоть я и не помню такого момента (опять... вовремя я сел перечитывать цикл)

Я не очень корректно выразился, но мысли о разности Пророчества в Шончан и Рандландии на ум приходили кому то из шончан - не говорю ,что прям человек задумался и решил разобраться, но таки уже ,что то - если что то не совпадет ,то уже будет под сомнением такое Пророчество.

Цитата: игорь от 19 октября 2010, 21:59мысли о разности Пророчества в Шончан и Рандландии на ум приходили кому то из шончан - не говорю ,что прям человек задумался и решил разобраться, но таки уже ,что то - если что то не совпадет, то уже будет под сомнением такое Пророчество.

Фурику Кариду: он решил, что здесь, в Рандландии, все пророчества неточны, поскольку в Шончан бытуют иные. И, ИМХО, потому, что это недопустимо противоречит статусу Туон.

Цитата: игорь от 19 октября 2010, 22:59Я не очень корректно выразился, но мысли о разности Пророчества в Шончан и Рандландии на ум приходили кому то из шончан

и не только  Фурику Кариду...
ПК гл. 24

ЦитироватьПророчества о Драконе были известны Шончан еще до того, как Лютейр Пейндраг приступил к Объединению. Правда, в весьма искаженном виде, весьма отличавшемся от истинного знания, доставленного Пейндрагом. Здесь, в Украденных Землях, Мирадж просмотрел семь различных томов «Кариатонского Цикла», и все они тоже были неточными. Нигде даже упоминания нет о том, что Дракон будет служить Хрустальному Трону! Однако люди верили Пророчествам – многие надеялись, что Возвращение завершится до начала Тармон Гай'дон и Возрожденный Дракон одержит в Последней Битве победу во славу Императрицы, да живет она вечно. Она, конечно же, пожелает, дабы ал'Тора отослали к ней, чтобы увидеть, что за человек ей служит. А служить он станет – всякого, кто представал пред Хрустальным Троном, охватывали благоговейный трепет и жажда повиновения.

Чтобы Туон пересмотрела отношения к пророчествам... нужно будет какое- то глобальное потрясение ( практически перерождение),а еще есть камень преткновения - ошейник на дамани, а это ведь и есть сила шончан.

Цитата: Noal Charin от 19 октября 2010, 19:20
   Туон, при всей её гордыне, не настолько упёрта, как Ранд (ну, не повезло девушке - росла при дворе Императрицы, да живёт она вечно, а не в Двуречье). Поэтому пока хватает Мэта  и Сеталль Анан.

Запасаюсь попкорном и с надеждой (как рьяный шончаноненавистник) жду тот волнующий момент, когда Ноал начнет всерьез обеливать и превозносить Туон ;D ...

Цитата: lionel от 20 октября 2010, 00:04Запасаюсь попкорном и с надеждой (как рьяный шончаноненавистник) жду тот волнующий момент, когда Ноал начнет всерьез обеливать и превозносить Туон  ...

Вы все еще не определились с белизной статуса Туон? тогда мы идем к вам! (с) :)

Потрясения наверняка будут.

Цитата: lionel от 20 октября 2010, 00:04Запасаюсь попкорном и с надеждой (как рьяный шончаноненавистник) жду тот волнующий момент, когда Ноал начнет всерьез обеливать и превозносить Туон  ...

Он не придет. Он улетел и не вернется. Туон Атаэм Кор Пейндраг считает себя главным человеком на земле, но, увы, - она не Сами-Знаете-Кто. Ее гордыня останется не осужденной и не оправданной :'(...

Зачем Туон обеливать -  белее белого не станешь.

Цитата: игорь от 20 октября 2010, 19:10Зачем Туон обеливать -  белее белого не станешь.

Вы считаете ее белее белого?

Цитата: Эоэлла от 20 октября 2010, 20:26Вы считаете ее белее белого?

Я считаю ее - светлее светлого (если точнее), а Светлые других наций - не белее ее в основном. ::)

Цитата: игорь от 20 октября 2010, 19:35Я считаю ее - светлее светлого (если точнее), а Светлые других наций - не белее ее в основном.

А как Вы считаете: к чему приведут, например, такие из ее заблуждений, как то, что та'верен - это суеверие, АС следует обуздать, а Дракона - подчинить?

Ну, если за заблуждения отправлять в отработку - то наверное это по Светлому)))
Ни к чему не приведут - разрешаться сами собой - нельзя помешать Пророчеству по моему - предсказанию или толкованию да - Пророчеству нет.

Цитата: игорь от 20 октября 2010, 19:50Ну, если за заблуждения отправлять в отработку - то наверное это по Светлому)))

Не увиливайте: неизвестно, куда ее отправлять - "отработка" - Ваше слово. В текущий момент на "отработку" она готова отправить всех ченнелеров КВ. Кто здесь предполагал обратное?

Цитата: игорь от 20 октября 2010, 19:50Ни к чему не приведут - разрешаться сами собой - нельзя помешать Пророчеству по моему - предсказанию или толкованию да - Пророчеству нет.

Мы имели возможность наблюдать в ПоВах Ранда и Эгвейн о том, как иногда дела разрешаются "сами собой". Вы предполагаете, что ее однажды просто озарит, без всякой посторонней помощи? Или что все ченнелеры, начиная с Дракона, окажутся на цепи?

Цитата: Эоэлла от 20 октября 2010, 21:05В текущий момент на "отработку" она готова отправить всех ченнелеров КВ. Кто здесь предполагал обратное?

Я бы имея опыт житья в Шончан - тоже всех ченнелеров отправил лес валить ошейник носить или в мир иной, но Она теперь по эту сторону Океана и поймет ,что изменения нужны (конечно не мгновенно).
Есть закоренелые шончано ненавистники... :-X

Цитата: Эоэлла от 20 октября 2010, 20:05
Кто здесь предполагал обратное?Мы имели возможность наблюдать в ПоВах Ранда и Эгвейн о том, как иногда дела разрешаются "сами собой". Вы предполагаете, что ее однажды просто озарит, без всякой посторонней помощи? Или что все ченнелеры, начиная с Дракона, окажутся на цепи?

Озарит или нет, но ТГД настанет и Дракон выйдет на бой. (зачем это надо ВПТ - незнаю ,но надо видимо ::)).

Цитата: игорь от 20 октября 2010, 20:12Есть закоренелые шончано ненавистники...

Где? :o

Цитата: игорь от 20 октября 2010, 20:12Озарит или нет, но ТГД настанет и Дракон выйдет на бой.

Интересно, в каком качестве относительно Пупа Земли? Ее ведь никто не берется перевоспитывать :(...

Цитата: Эоэлла от 20 октября 2010, 21:15Где?

О, появятся - не сейчас думаю, но...))

Цитата: Эоэлла от 20 октября 2010, 21:15Интересно, в каком качестве относительно Пупа Земли? Ее ведь никто не берется перевоспитывать

Я будучи Императором Шончан - тоже считал бы себя Пупом Земли))) Перевоспитывать - зачем, она человек в общемто адекватный ,сейчас находится в условиях отличных от Шончан, общается с людьми других устоев (тот же Мет) культур - научится сама.

Цитата: игорь от 20 октября 2010, 21:19Я будучи Императором Шончан - тоже считал бы себя Пупом Земли))) Перевоспитывать - зачем, она человек в общемто адекватный ,сейчас находится в условиях отличных от Шончан, общается с людьми других устоев (тот же Мет) культур - научится сама.

мне тоже кажется, что Туон не безнадёжна - вспомните, ведь она единственная из Шончан (по-моему) обучает своих дамани Исцелению, и её поведение во время путешествия с Мэтом - не от кого не требовала и не ожидала, что перед ней станут падать ниц, даже что-то дружбы с Сеталь Анан завязалось. Я хочу сказать, что не такая уж она твердокаменная - а отказаться от всего, что с молоком матери в впитала не так-то просто. Если кому-то кажется что изменения происходят слишком медленно -ну так происходят же! А кто в саге быстрей меняется?

С нетерпением жду момента, когда Мэт наконец-то отомстит негодяям-финнам, сделавшим ему такую подлянку в виде монстра-жены. Хорошо хоть Семираг его от проблем с тещей избавила :D

Ну это уже жено ненавистничество - монстр жена да еще от финнов - он значит своей волей не обладает и над чувствами не властен своими. :o
[off-topic]Если Мэт слабый человек - то конечно виноваты финны подсунувшие монстра жену[/off-topic]Эоэлла - вот видите ,как напророчествованое действует ::)

Цитата: игорь от 20 октября 2010, 21:33Ну это уже жено ненавистничество - монстр жена да еще от финнов - он значит своей волей не обладает и над чувствами не властен своими.

[off-topic]Странная у Вас, Игорь, логика. По Вашему выходит, что если финны Мэта повесили, то это потому, что он был недостаточно упитан ;) ?!
Да и о женоненавистничестве Вы наверняка стали говорить лишь потому, что слишком активно головой на своей аватаре вращаете. Женщин я как раз люблю, это Вы, шончане, все норовите их на цепь посадить  :'(.[/off-topic]

Цитата: игорь от 20 октября 2010, 21:19Перевоспитывать - зачем, она человек в общемто адекватный ,сейчас находится в условиях отличных от Шончан, общается с людьми других устоев (тот же Мет) культур - научится сама.

Цитата: chitatel от 20 октября 2010, 22:25мне тоже кажется, что Туон не безнадёжна

И несмотря на то, что к шончанам я  не испытываю симпатий, но  мне тоже кажется, что Туон не настолько уж  потеряна для изменений. Девушка она наблюдательная, умеет анализировать, сила воли есть. Она еще мало, что видела  в жизни, не испытывала какие то чувства, которые меняют людей, меняют их отношения к каким то устоям, правилам и обычаям, например, страх, ужас, любовь  опять же ;) потом многое действительно видится в сравнении, ведь если простые шончане стали о многом задумываться, то почему и умной девушке голову не поломать :)

Цитата: Эоэлла от 20 октября 2010, 20:15
Ее ведь никто не берется перевоспитывать :(...

Такие люди обычно делают себя сами...

Цитата: lionel от 20 октября 2010, 22:29С нетерпением жду момента, когда Мэт наконец-то отомстит негодяям-финнам, сделавшим ему такую подлянку в виде монстра-жены

это уж слишком - в Туон от монстра не более, чем скажем в той же Джолин или Эгвейн. И гибкости ума у неё больше чем у 90% Айз Седай

Цитата: chitatel от 20 октября 2010, 22:53
это уж слишком - в Туон от монстра не более, чем скажем в той же Джолин или Эгвейн. И гибкости ума у неё больше чем у 90% Айз Седай

Вот не помню, чтобы Джолин, а тем более Эгвейн, размышляли на тему, чтобы в ближайшем будущем собственоручно зарезать по парочке человек. Причем даже не по злобе душевной, не по необходимости, а просто как дань традиции :(

Цитата: lionel от 21 октября 2010, 00:17Вот не помню, чтобы Джолин, а тем более Эгвейн, размышляли на тему, чтобы в ближайшем будущем собственоручно зарезать по парочке человек. Причем даже не по злобе душевной, не по необходимости, а просто как дань традиции

В их воспитании подобное отсутствовало, поэтому и не размышляли, а вовсе не потому, что такие уж гуманные. Когда припёрло, то Эгвейн, к примеру, пару десятков Айз Седай под топор отправила и рука не дрогнула. И от Джолин подлости я ожидаю скорее, чем от Туон - вот уж кто абсолютно не желает меняется!

Цитата: chitatel от 21 октября 2010, 00:09
В их воспитании подобное отсутствовало, поэтому и не размышляли, а вовсе не потому, что такие уж гуманные. Когда припёрло, то Эгвейн, к примеру, пару десятков Айз Седай под топор отправила и рука не дрогнула. И от Джолин подлости я ожидаю скорее, чем от Туон - вот уж кто абсолютно не желает меняется!

Джолин, ИМХО, просто безбашенная (простите за невольный каламбур) глупышка, которая дров конечно может наломать. И даже уже ломала. Но от нее вред - как от стихийного бедствия, а при хорошем руководителе даже польза не исключена ;).
Эгвейн - это отдельный вопрос. Не скажу, что всегда в восторге от ее мыслей и действий, но по поводу казней ЧА я с ней однозначно солидарен. Этот поступок - безусловно акт высокого гумманизма.
Туон же, при всех ее талантах, уме и силе воли, пока в моральном плане является чудовищем. Которое со временем, я надеюсь, еще превратится в человека. Но тем не менее.

[off-topic]

Цитата: lionel от 20 октября 2010, 22:51Оффтоп:
Странная у Вас, Игорь, логика. По Вашему выходит, что если финны Мэта повесили, то это потому, что он был недостаточно упитан  ?!
Да и о женоненавистничестве Вы наверняка стали говорить лишь потому, что слишком активно головой на своей аватаре вращаете. Женщин я как раз люблю, это Вы, шончане, все норовите их на цепь посадить  .

В данном случае не столько о женщиноненавистничестве ,сколько о женоненавистничестве от жена :)А головой надо иногда трясти - мозг ,чтоб не застаивался :D[/off-topic]

Цитата: lionel от 21 октября 2010, 01:58Туон же, при всех ее талантах, уме и силе воли, пока в моральном плане является чудовищем. Которое со временем, я надеюсь, еще превратится в человека.

Опять пицот пять - покажите, где ее чудовищные деяния. :o

Цитата: lionel от 21 октября 2010, 01:58Туон же, при всех ее талантах, уме и силе воли, пока в моральном плане является чудовищем. Которое со временем, я надеюсь, еще превратится в человека. Но тем не менее.

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 05:15Опять пицот пять - покажите, где ее чудовищные деяния

присоединяюсь к этой просьбе - что такого чудовищного она совершила? Мне, конечно, многие порядки и законы шончан не нравятся и есть парочка которые, мягко говоря, вызывают недоумение, но насколько я знаю, Туон не несёт ответственности за это, более того, я убеждена, что положение в Шончан измениться благодаря в первую очередь Туон а то что она сама не слишком быстро меняется - ну что делать,ещё одна "не ива" - в саге с ивами вообще напряжёнка.

Можно конечно судить за намерения ,а не действия или за культурные особенности влияющие на мораль, а можно и еще дальше пойти потом - Она чудовище ,потому что бреет голову или неправильно ест.
Мой пример чудовищ в КВ - это вешавшие когда то айилов за то ,что те служили Ланфир.

Цитата: chitatel от 21 октября 2010, 10:16присоединяюсь к этой просьбе - что такого чудовищного она совершила?

Туон - это человеческая на первый взгляд особь, которой не знакомы самые простые человеческие чувства: любовь, дружба, родственные привязанности, жалость, сострадание. На мой взгляд это чудовищно.

Цитата: lionel от 21 октября 2010, 12:10Туон - это человеческая на первый взгляд особь, которой не знакомы самые простые человеческие чувства: любовь, дружба, родственные привязанности, жалость, сострадание.

Приведите конкретные примеры на коих основан подобный вывод. Ваша позиция ясна ,но неясно на чем вы ее основываете.

Игорь вы как всегла просто открыли мне глаза.
И как я не понимал Туон просто добрейшей души человек. Не верите - спросите ее собачек дамани.

Цитата: lionel от 21 октября 2010, 11:10
Туон - это человеческая на первый взгляд особь, которой не знакомы самые простые человеческие чувства: любовь, дружба, родственные привязанности, жалость, сострадание. На мой взгляд это чудовищно.

Смотрите в кинотеатрах города фильм "Особь 5" =)

Nejy самый яркий продукт общества шончан, вернее касты высокородных, смысл которых стремиться к власти и выживать среди себе подобных. На неё было совершено несколько покушений, поэтому ей пришлось вместо игры в кукол изучать приёмы самообороны, вместо обычных наук изучать методологию плетения интриг и управления людьми. В общем маленький крысиный король. Существующий только для власти и ради власти.

Цитата: lionel от 21 октября 2010, 11:10
Туон - это человеческая на первый взгляд особь, которой не знакомы самые простые человеческие чувства: любовь, дружба, родственные привязанности, жалость, сострадание. На мой взгляд это чудовищно.

Читайте внимательно :)

ЦитироватьОна, конечно, чувствовала большую привязанность к женщине(Селусии), что вырастила её, чем к матери, которую она, пока не стала взрослой, видела только дважды в год. Или к братьям и сёстрам, против которых, как её учили с ранних лет, придётся бороться за благосклонность их матери. Двое из них умерли в той борьбе, а трое уже пробовали уничтожить её.

ЦитироватьЗа всё время службы Туон только дважды её наказывала и, видит Свет, сожалела об этом так же, как и Селусия.

ЦитироватьОднажды, после того как она (Туон) страдала от глупой (падение с лестницы) смерти Нефери, она попросила, чтобы её новая сое'фея исполнила эту службу для неё. Страданий по умершей было достаточно, чтобы сделать вас сей'мосив на многие месяцы. Женщина оказалась чутка к её просьбе, хотя и достаточно странным образом; в результате она оставила её плакать целыми днями, неспособную даже одеть сорочку.

Цитировать«Ты должен остаться, чтобы оказать посильную помощь», - твердо сказала Теслин. – «Этого требуют законы войны».

«На этой войне действуют другие законы», - резко отозвался он. Свет, на дороге стояла полная тишина, однако в его ушах все еще раздавались крики. – «Им придется дожидаться своих, чтобы получить помощь».

Туон что-то пробормотала, переводя дыхание. Все, что он смог разобрать было: - «Льву не ведомо милосердие», однако это звучало совершенно нелепо.

ЦитироватьТуон вздохнула. Селусии – легко, но для нее самой ударить простолюдина на долгие месяцы принизило бы ее глаза.

Цитата: lionel от 21 октября 2010, 12:10Туон - это человеческая на первый взгляд особь, которой не знакомы самые простые человеческие чувства: любовь, дружба, родственные привязанности, жалость, сострадание. На мой взгляд это чудовищно.

с родственными привязанностями и впрямь как-то напряжённо - когда братишки и сестрёнки постоянно пытаются тебя убить, а мама их в этом поощряет - потому как выжить должен сильнейший, на мой взгляд родственную любовь в этих условиях сложно испытывать.  Что касается дружбы и не родственной любви - Селусия и Карид уже совсем не считаются? То что во время путешествия её отношение к Олверу ничем не отличалось от отношения других женщин - это тоже ни о чём не говорит? То что человек она очень закрытый я не оспариваю -и было бы странно,если бы в таких условиях получилось что-то вроде "душа нараспашку", но утверждать, что ей в принципе все нормальные человеческие эмоции чужды - это уже перебор

Цитата: страж Белдейн от 21 октября 2010, 13:35В общем маленький крысиный король. Существующий только для власти и ради власти.

у-у! как вы её! а ради чего существует тогда та же Эгвейн? Да и прочие рвущиеся наверх?

Цитата: Gavial от 21 октября 2010, 13:00И как я не понимал Туон просто добрейшей души человек. Не верите - спросите ее собачек дамани.

ничего не поделаешь - Туон продукт культуры Шончан, с этим по-моему никто и не спорит, но этот факт не превращает её автоматически в чудовище

Цитата: Gavial от 21 октября 2010, 13:00Игорь вы как всегла просто открыли мне глаза.
И как я не понимал Туон просто добрейшей души человек. Не верите - спросите ее собачек дамани.

И что же мне ее дамани бы сказали интересно - да бросились бы на защиту этой самой Туон и не потому что Туон такая ,а так вот в Шончании вообще. Можете тоже поискать примеры ее чудовищности - буду признателен.

Цитата: grant от 21 октября 2010, 13:59Читайте внимательно

Боюсь не заметят((

Цитата: chitatel от 21 октября 2010, 14:07ничего не поделаешь - Туон продукт культуры Шончан, с этим по-моему никто и не спорит, но этот факт не превращает её автоматически в чудовище

Такой я ее и не считаю. Но в то что она сможет добровольно принять иную систему ценнностей (к прмеру что ченнелер это нечто большее чем домашнее животное) особенно если это ослабит ее власть и империю в целом я не верю. Очень надеюсь, что если автор и приготовил что-то подобное, то перед этим поставит императтирицу в действительно безвыходное положение. Иначе ИМХО будет куда хуже чем с "ломкой" Семираг.

ЦитироватьНо в то что она сможет добровольно принять иную систему ценнностей (к прмеру что ченнелер это нечто большее чем домашнее животное

Для этого ей самой надо пожить в ошейнике.Так может и поймет,иначе сомнительно.На мой взгляд излишняя гордыня и уверенность что шончанский способ жизни - самый лучший.С другой стороны в землях,захваченных шончан царил бардак(ну может кроме Амадиции) что служит для Фортуоны подтверждением правильности своего курса.В империи бардак еще почище но она ведь его не видит(хотя может и увидеть с помощью перемещения)

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 14:23И что же мне ее дамани бы сказали интересно - да бросились бы на защиту этой самой Туон

Это как раз пример ее доброты "по шончански"

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 14:23и не потому что Туон такая ,а так вот в Шончании вообще. Можете тоже поискать примеры ее чудовищности - буду признателен.

Это я и имел в виду. Туон нельзя рассматривать отдельно от ее империи. Она продукт шончанской культуры, воплощение лучшего и худшего что есть в этом государстве. То что кажется чудовищным рандаландцам, моральный принципы которых большинству из нас все же ближе, у Шончан в порядке вещей или даже почитается. Прежде чем начинать считать чудовищем Туон, нужно определится считаете ли вы чудовищным Шончанский строй вообще.
Кто-то пошел бы на них крестовым походом, а для кого-то порядка и стабилности в государстве  достаточно чтобы отвернуться от своей сестры или дочери, когда на нее будут одевать ошейник.    
Так куда-то меня понесло...

Цитата: Gavial от 21 октября 2010, 16:01Это как раз пример ее доброты "по шончански"

Главное - по Шончански.

Цитата: Gavial от 21 октября 2010, 16:01То что кажется чудовищным рандаландцам, моральный принципы которых большинству из нас все же ближе, у Шончан в порядке вещей или даже почитается. Прежде чем начинать считать чудовищем Туон, нужно определится считаете ли вы чудовищным Шончанский строй вообще.

Вот это мне уже более понятно. А по поводу строя - учитывая Историю континента Шончан - не считаю его чудовищным, а потому и вижу ,что попав в Рандландию - они будут меняться в независимости от желания или не желания - культурный обмен или ,как называется это.

Цитата: Gavial от 21 октября 2010, 16:01Кто-то пошел бы на них крестовым походом, а для кого-то порядка и стабилности в государстве  достаточно чтобы отвернуться от своей сестры или дочери, когда на нее будут одевать ошейник.

Пока да - но теперь развитие будет идти уже с оглядкой на остальную Рандландию и подобные взгляды отпадут постепенно и институт дамани отомрет ,так как рядом вполне нормально существуют подобные им. Незнаю ,что там в самом Шончан ,но Туон с тем ,что у нее есть - не сможет покорить всю Рандландию и ей придется уживаться здесь ,а значит перестраиваться и другим шончанам тоже.

ЦитироватьОна, конечно, чувствовала большую привязанность к женщине(Селусии), что вырастила её, чем к матери, которую она, пока не стала взрослой, видела только дважды в год. Или к братьям и сёстрам, против которых, как её учили с ранних лет, придётся бороться за благосклонность их матери. Двое из них умерли в той борьбе, а трое уже пробовали уничтожить её.

Привязаться можно и к лошади, и к старой привычной одежде и к чему угодно. И кстати... Те двое умерли случаем не по воле Туон?

ЦитироватьЗа всё время службы Туон только дважды её наказывала и, видит Свет, сожалела об этом так же, как и Селусия.

И не сказано, что Селусия заслужила эти наказания - может быть тоже дань традиции.

ЦитироватьОднажды, после того как она (Туон) страдала от глупой (падение с лестницы) смерти Нефери, она попросила, чтобы её новая сое'фея исполнила эту службу для неё. Страданий по умершей было достаточно, чтобы сделать вас сей'мосив на многие месяцы. Женщина оказалась чутка к её просьбе, хотя и достаточно странным образом; в результате она оставила её плакать целыми днями, неспособную даже одеть сорочку.

Ну да, отсутствие Говорящей Правду причиняло ей массу неудобств.

Цитировать«Ты должен остаться, чтобы оказать посильную помощь», - твердо сказала Теслин. – «Этого требуют законы войны».

«На этой войне действуют другие законы», - резко отозвался он. Свет, на дороге стояла полная тишина, однако в его ушах все еще раздавались крики. – «Им придется дожидаться своих, чтобы получить помощь».

Туон что-то пробормотала, переводя дыхание. Все, что он смог разобрать было: - «Льву не ведомо милосердие», однако это звучало совершенно нелепо.

С чего вы взяли, что это не был тонкий шончанский комплимент?

ЦитироватьТуон вздохнула. Селусии – легко, но для нее самой ударить простолюдина на долгие месяцы принизило бы ее глаза.

Не показатель. Просто принцессе неприлично пачкать рук об простолюдина. И приказать посадить его на кол она в тот момент тоже не могла, так как была не на своей территории.

Туон - чудовище, впрочем "из Назарета будет ли доброе?"

Цитата: Элайджа от 21 октября 2010, 18:01
Привязаться можно и к лошади, и к старой привычной одежде и к чему угодно. И кстати... Те двое умерли случаем не по воле Туон?

А можно иметь привязанность, к чуть ли не единственному человеку, которому можно доверять.

Цитата: Элайджа от 21 октября 2010, 18:01
И не сказано, что Селусия заслужила эти наказания - может быть тоже дань традиции.

При фанатичном отношении Шончан к собственной чести, закону и порядку, такое крайне маловероятно.

Цитата: Элайджа от 21 октября 2010, 18:01
Не показатель. Просто принцессе неприлично пачкать рук об простолюдина. И приказать посадить его на кол она в тот момент тоже не могла, так как была не на своей территории.

Туон не может ударить простолюдина, так как он банально, не может ей ничего противопоставить, соответственно избиение беззащитного бесчестный поступок, недостойный Высокородной и члена Императорской семьи.

Цитата: chitatel от 20 октября 2010, 21:25мне тоже кажется, что Туон не безнадёжна - вспомните, ведь она единственная из Шончан (по-моему) обучает своих дамани Исцелению, и её поведение во время путешествия с Мэтом - не от кого не требовала и не ожидала, что перед ней станут падать ниц, даже что-то дружбы с Сеталь Анан завязалось. Я хочу сказать, что не такая уж она твердокаменная - а отказаться от всего, что с молоком матери в впитала не так-то просто. Если кому-то кажется что изменения происходят слишком медленно -ну так происходят же! А кто в саге быстрей меняется?

Отметила Туон как одну из наиболее импонирующих мне женщин КВ (причем, в отличие от Эгвейн, она в этотсписок попала не только из уважения к стойкости и неплохому уму), а Мэта и Туон - как лучшую пару - по-моему, они идеально друг другу подходят. Понимаю также. что Шончан в значительной степени нечто вроде средневекового Китая/Японии. Но, при всем при этом, считаю ее нынешнее мировоззрение местами просто чудовищным. Признаю за ней чувства, но они у нее исторически подчинены разуму, а ее разум, при этом, отвергает некоторые широкоизвестные в Рандландии, факты, считая их суеверием, и на конец ее путешесвия с Мэтом я наблюдала только намек на сдвиги.
Да, сказать, что она меняется быстро никак нельзя. Многие Рандландии поменялись все же куда быстрее. Конечно, ей приходится проходить куда более долгий путь, но он, при этом, допускает мало отклонений от традиционного мнения Императрицы. Например, она считает, что вышла замуж за Мэта для пользы Имеперии (ну, уж какая-нибудь польа от него Шончан точно найдется, о чем бы не думала она), и уже продумывает, как ему следует учиться себя вести и как ему следует выглядеть. При этом, правда, испытывая "непонятный стыд". Т.е., да,  меняться она начала, но сама еще этого не понимает.
Вот мне и интересно, как далеко она зайдет в своем непременном стремлении рулить ВД и Трубящим в Рог, а также, как скоро перестанет все же считать себя Самой Главной Персоной на Земле.

Цитата: sevva от 20 октября 2010, 22:51Такие люди обычно делают себя сами...

Печально то, что ее уже сделали, к настоящему моменту, в том числе, конечно, при участии ее самой - семена упали на благодатную почву, а горизонт оттуда не видать.

Цитата: chitatel от 20 октября 2010, 22:53это уж слишком - в Туон от монстра не более, чем скажем в той же Джолин или Эгвейн. И гибкости ума у неё больше чем у 90% Айз Седай

Красные АС решили связывать узами Аша'манов в преддверии ТГД, Эгвейновская половина Башни согласилась с тем же. Туон думает, как это глупо, иметь с ними дело и что их нужно отстреливать. Скажи ей, что саидин очищен, она в лучшем случае, решит тоже сажать их на цепь. А свкорее всего, просто не изменит своего мнения. Найнив для нее по-прежнему марат'дамани, несмотря на путешествие с Мэтом. А ВД должен служить. А победа в ТГД должна быть одержана во имя Императрицы - Самой Главной Персоны на Земле!

Честное слово, как уже говорила, надеюсь только на Мэта и ошейник на шее Девяти Лун. Чтобы прочувствовала. До сих пор она, при столкновении мировоззрений, она всегда считала верным свое.

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 04:15Опять пицот пять - покажите, где ее чудовищные деяния.

Милен. Милая, верная, ласковая Милен.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 18:37
Красные АС решили связывать узами Аша'манов в преддверии ТГД, Эгвейновская половина Башни согласилась с тем же. Туон думает, как это глупо, иметь с ними дело и что их нужно отстреливать. Скажи ей, что саидин очищен, она в лучшем случае, решит тоже сажать их на цепь. А свкорее всего, просто не изменит своего мнения. Найнив для нее по-прежнему марат'дамани, несмотря на путешествие с Мэтом. А ВД должен служить. А победа в ТГД должна быть одержана во имя Императрицы - Самой Главной Персоны на Земле!

Честное слово, как уже говорила, надеюсь только на Мэта и ошейник на шее Девяти Лун. Чтобы прочувствовала. До сих пор она, при столкновении мировоззрений, она всегда считала верным свое.

Не понимаю почему бы ей не считать себя  "Самой Главной Персоны на Земле"? ??? Дракон скорее всего сойдет со сцены после Последней Битвы. Ченелеры в Белой Башне по прежнему занимаются не своим делом и являются потенциальной опасностью, не подконтрольные никому кроме самих себя, что приводит к росту Повелителей Ужаса.

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 18:50Ченелеры в Белой Башне по прежнему занимаются не своим делом и являются потенциальной опасностью, не подконтрольные никому кроме самих себя, что приводит к росту Повелителей Ужаса.

В ББ контроль был, в виде трех клятв, а пятая часть оказалась ЧА, но ББ разобралась сама с собой. И ЧБ, в свое время, разберется сама с собой. Туон здесь ни при чем. Она ничего толком о ББ и ЧБ не знает, и, хорошо, если помнит ТВ (самих-то троллоков считает мифом). Она знает, что знает то, что она знает, т.е. то, что ей внушили при воспитании. Она более готова к ТГД, если говорить о безапелляционном отношении к Приспешникам, но не знает и половины того, что знает образованный рандландец обо Тьме. Она знает, что все ченнелеры - зло. Дадим посадить на цепь Ранда и Эгвейн?

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 18:50Не понимаю почему бы ей не считать себя  "Самой Главной Персоны на Земле"?

Неадекватное восприятие реальности, нет? :) Палки в колеса Дракону? Придется, однако, ему кланяться и испрашивать дозволения пойти на Темного, чтобы она его э-э-э... послала во славу свою... Ну, ничего, это Дракон еще переживет.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 18:56
В ББ контроль был, а пятая часть оказалась ЧА. ЧБ, в свое время, разберется сама с собой.
Туон здесь ни при чем. Она ничего о ЧБ не знает. Она знает, что знает то, что она знает, т.е. то, что ей внушили при воспитании.

Дело даже не в Повелителях Ужаса, которые должны исчезнуть по результатам Последней Битве, а в том, что ченелеры в Белой Башне, занимаются политикой, а не использованием Силы по назначению и пока у руководства Башни в этом нет ни каких сдвигов. Чёрная Башню она не может воспринимать ни как иначе, кроме как вражескую единицу, да и по сути, что она ещё Туон должна о ней знать, чего не знают остальные?

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 18:56
Неадекватное восприятие реальности, нет? :)

Почему неадекватное? Ей подконтрольно, наиболее развитое, территориальное образование из всех, а после наведение порядка в Шончан, у неё должны отпасть всякие сомнения.

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 18:50
Не понимаю почему бы ей не считать себя  "Самой Главной Персоны на Земле"? ??? Дракон скорее всего сойдет со сцены после Последней Битвы. Ченелеры в Белой Башне по прежнему занимаются не своим делом и являются потенциальной опасностью, не подконтрольные никому кроме самих себя, что приводит к росту Повелителей Ужаса.

Действительно, почему нет? За столько-то лет воспитания в лучших традициях правящей элиты империи с учетом приобретенного эпического ЧСВ, человек просто не может не верить, что он "Самая Главная Персона на Земле" =)

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 19:08по сути, что она ещё Туон должна о ней знать, чего не знают остальные?

Понимать, что они тоже люди, саидин очищен, а Аша'манов Ранд распределяет на сражение с Тенью.

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 19:08Почему неадекватное? Ей подконтрольно, наиболее развитое, территориальное образование из всех, а после наведение порядка в Шончан, у неё должны отпасть всякие сомнения.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 18:56Палки в колеса Дракону? Придется, однако, ему кланяться и испрашивать дозволения пойти на Темного, чтобы она его э-э-э... послала во славу свою..

Вопрос все в том же.  Почему она так считает, понятно - ее так воспитали. Интересно: перестанет ли она так считать (объективно ведь мы понимаем, что это заблуждение). Если она не изменит свое мнение, изменить его придется другой стороне, а иначе Туон, согласно пророчествам о единении сторон света, препятствует победе в ТГД. Вам виднее, кажется ли Вам более приемлемым союз или преклонение коленей и ТГД во славу Самой Императрицы. Ранду, кк мне кажется, важнее всего будет просто сделать свое дело, если это может быть сделано, как следует, с вариантом преклонения. Я бы предпочла союз. Но Императрица, как оказалось, даже не может разговаривать с Драконом, т.к. он в иерархии стоит много ниже ее, пришлось выкручиваться при встрече, затягивая облечение титулом. :-\
(Мое уважение ей за такой выверт)

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 19:21
Понимать, что они тоже люди, саидин очищен, а Аша'манов Ранд распределяет на сражение с Тенью.

Пока Ранд их кидал только против Империи. В очищении саидин, даже не все Айз Седай верили, даже имея возможность использовать Аша' ман, Туон же этого никак проверить не может, ну а слова Ранда, находящегося в далеко не в добром душевном здравии и использовавшего запятнанную тенью силу, далеко не самый весомый аргумент, даже по эту сторону океана.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 19:21
Вопрос все в том же.  Почему она так считает, понятно - ее так воспитали. Интересно: перестанет ли она так считать (объективно ведь мы понимаем, что это заблуждение). Если она не изменит свое мнение, изменить его придется другой стороне, а иначе Туон, согласно пророчествам о единении сторон света, препятствует победе в ТГД. Вам виднее, кажется ли Вам более приемлемым союз или преклонение коленей и ТГД во славу Самой Императрицы. Ранду, кк мне кажется, важнее всего будет просто сделать свое дело, если это может быть сделано, как следует, с вариантом преклонения. Я бы предпочла союз. Но Императрица, как оказалось, даже не может разговаривать с Драконом, т.к. он в иерархии стоит много ниже ее, пришлось выкручиваться при встрече, затягивая облечение титулом. :-\
(Мое уважение ей за такой выверт)

Опять же почему объективно это заблуждение? У многих есть весомые основания считать, что Дракон не переживет Последней Битвы, те же самые намеки в Пророчествах. Ну и кто после его смерти сможет оспорить у неё данный титул?
Туон понимает, что Дракон в ней нуждается и вполне логично пытается, выторговать себе как можно больше. Церемония при встрече обуславливается пророчествами, согласно которым Дракон будет служить Хрустального Трону, вот и обращение соответственное. Что тут не логичного?

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 19:33Пока Ранд их кидал только против Империи.

А кто кого пришел завоевывать... прошу прощения, надо говорить: кто пришел вернуть свои незаконно украденные земли?

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 19:33В очищении саидин, даже не все Айз Седай верили, даже имея возможность использовать Аша' ман, Туон же этого никак проверить не может, ну а слова Ранда, находящегося в далеко не в добром душевном здравии и использовавшего запятнанную тенью силу, далеко не самый весомый аргумент, даже по эту сторону океана.

А вот осознать это важно как для АС, так и для Туон, или, хотя бы, как АС, признать необходимость сражаться сообща ввиду ТГД.

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 19:33Опять же почему объективно это заблуждение?

Хотя бы потому что в мире есть другие люди, ничем не хуже, чем она, а, если Вы о размере власти, которой она обладает, то конкурентов у нее хватит, и, отбросив власть в шончании, начнем с Эгвейн ал'Вир. И прочими качествами правителя Эгвейн ей не уступит. Ах да, опять марат'дамани...

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 19:33Туон понимает, что Дракон в ней нуждается и вполне логично пытается, выторговать себе как можно больше.

В том-то и дело, что не выторговать пытается, а пытается привести действительность в соответствие со своим мировоззрением. И никак не наоборот.

Есл говорить о Пророчествах, в КВ разные люди высказывали тезис, что ним следует относиться с опаской, только Туон до этого убеждения еще не дошла.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 19:50
А кто кого пришел завоевывать... прошу прощения, надо говорить: кто пришел вернуть свои незаконно украденные земли?

Это вы правильно поправились, соответственно это законное возвращение. :) Кроме этого, Ранду главное объединить мир перед Битвой, Империя ему в этом помогает, к тому же намного качественней, чем сам смог сделать Ранд, об этом говорит и уровень жизни и количество ченелеров и мобилизованных войск.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 19:50
А вот осознать это важно как для АС, так и для Туон, или, хотя бы, как АС, признать необходимость сражаться сообща ввиду ТГД.

Разве Туон против? Она ждёт исполнения пророчества, когда Дракон преклонит колени и почапает на Последнюю Битву вместе с нормально обученными дамани, а не с недразумением из Белой Башни.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 19:50
Хотя бы потому что в мире есть другие люди, ничем не хуже, чем она, а, если Вы о размере власти, которой она обладает, то конкурентов у нее хватит, и, отбросив власть в шончании, начнем с Эгвейн ал'Вир. И прочими качествами правителя Эгвейн ей не уступит.

На этих самых людях нет такой ответственности. В остальном же у неё нет конкурентов. Эгвейн печется только о статусе и положении Белой Башни, что не тождественно благу мира, и уж тем более имеет весьма посредственное отношение к простым людям, чей быт налаживается на возвращенных территориях, никто другой высокий уровень жизни им обеспечить не может.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 19:50
В том-то и дело, что не выторговать пытается, а пытается привести действительность в соответствие со своим мировоззрением. И никак не наоборот.

А зачем наоборот? "Не стоит прогибаться под изменчивый мир". Повторюсь, пророчество дает ей объективное право так считать.

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 20:02Это вы правильно поправились, соответственно это законное возвращение.

Хи. :)

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 20:02Кроме этого, Ранду главное объединить мир перед Битвой, Империя ему в этом помогает, к тому же намного качественней, чем сам смог сделать Ранд, об этом говорит и уровень жизни и количество ченелеров и мобилизованных войск.

Империя объединила вечно разделенную территорию, о помощи Ранду не надо - полезли бы они в Шайнар со своими ай'дамами, было бы...!!!!? ...

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 20:02Разве Туон против? Она ждёт исполнения пророчества, когда Дракон преклонит колени и почапает на Последнюю Битву вместе с нормально обученными дамани, а не с недразумением из Белой Башни.

Думает о том, что все АМ -зло и дело с ними имеют только глупцы и безумцы. Дай ей возможность: все АМ под нож пойдут, и никто из них не "последует за ним", как говорят пророчества :)...

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 20:02Эгвейн печется только о статусе и положении Белой Башни, что не тождественно благу мира,

Ха! Эгвейн статус Башни необходим, чтобы навести порядок в мире (о Драконах ни слова), при этом она не станет требовать прзнать себя верховной правительницей, потому что ее интересует именно быть АС, а Тар Валон известен как надежный банк, а также, институт, который,  кроме прочего, может убедить соседствующие страны торговать друг с другом, а следовательно, обеспечить функционирование экономики и  продовольствие всем. И уж крестьянка Эгвейн об этом подумает. Проблемы, прежде всего, вызывает прикосновение Темного. Посмотрим, как долго сможет кормить своих "подданных" Туон.

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 20:02А зачем наоборот? "Не стоит прогибаться под изменчивый мир". Повторюсь, пророчество дает ей объективное право так считать.

Нкоторые не прогибаются особенно. Просто гнут свою линиюи даже не рассматривают вариантов.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 19:50Есл говорить о Пророчествах, в КВ разные люди высказывали тезис, что ним следует относиться с опаской, только Туон до этого убеждения еще не дошла.

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 21:02Это вы правильно поправились, соответственно это законное возвращение.

Законное возвращение? Допустим у папы есть два сына. Один уехал к черту на рога за морем, ну а второй получил наследство, которое успешно промотал. Имеет ли вернувшийся спустя скажем 50 лет блудный сын требовать наследство отца которое не раз поменяло хозяина?

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 21:02Кроме этого, Ранду главное объединить мир перед Битвой, Империя ему в этом помогает, к тому же намного качественней, чем сам смог сделать Ранд, об этом говорит и уровень жизни и количество ченелеров и мобилизованных войск.

Ага и они будут указывать Ранду как нужно вести войну с Тенью. Императрица просто хочет примазаться к победе Дракона над Тенью если она будет.))

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 21:02На этих самых людях нет такой ответственности.

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 21:02На этих самых людях нет такой ответственности.

Какая же великая ответственность есть на Туон, которая больше всех?

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 21:02Эгвейн печется только о статусе и положении Белой Башни, что не тождественно благу мира, и уж тем более имеет весьма посредственное отношение к простым людям, чей быт налаживается на возвращенных территориях, никто другой высокий уровень жизни им обеспечить не может.

То же можно сказать и о Туон, она печется только о положении Империи, которой не есть благо всего мира и которому чхать на простых людей.

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 21:02А зачем наоборот? "Не стоит прогибаться под изменчивый мир". Повторюсь, пророчество дает ей объективное право так считать.

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 21:02А зачем наоборот? "Не стоит прогибаться под изменчивый мир". Повторюсь, пророчество дает ей объективное право так считать.

Поправлю, не пророчество,а ее трактовка этого пророчества.)

Если вопрос в том ,что Ранд имеющий ответственность за весь Мир не может склониться ради победы в ТГД перед ХТ из гордости или еще чего ,то кто получается чудовищем.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 21:18Нкоторые не прогибаются особенно. Просто гнут свою линиюи даже не рассматривают вариантов.

Ради Драконовых целей - можно было бы и склониться...Ранду - ведь не о себе ему думается ;)

Цитата: manao от 21 октября 2010, 21:25Поправлю, не пророчество,а ее трактовка этого пророчества.)

Это не важно - не Туон придумала такую трактовку.

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 21:29Ради Драконовых целей - можно было бы и склониться...Ранду - ведь не о себе ему думается Подмигивающий

Где гарантия, что Императрица не захочет рулить Дракон в предстоящей войне? Все упирается в это.))

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 21:31Это не важно - не Туон придумала такую трактовку.

Оригинал читать не пробовала?)))

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 20:29Если вопрос в том ,что Ранд имеющий ответственность за весь Мир не может склониться ради победы в ТГД перед ХТ из гордости или еще чего ,то кто получается чудовищем.

ЦитироватьЦитата: Эоэлла от Сегодня в 20:18:01
Нкоторые не прогибаются особенно. Просто гнут свою линиюи даже не рассматривают вариантов.

Ради Драконовых целей - можно было бы и склониться...Ранду - ведь не о себе ему думается

Так а я о чем? Если Вы вдруг чисто случайно не заметили, я довольно часто склоняюсь к тому, что он преклонит колени перед ХТ (правда, ХТ в Шончании, а РД нам говорил, что новых мест в Шончан мы не увилим, но, возможно, это какая-то метафора :)). Я очень сильно предполагаю, и уже давным-давно, что для Ранда будет главным не не согнуть спину пред каким-то там правителем, а спасти всех людей от Тени. Это вполне вписывается в мое восприятие КВ и Дракона в колесе.
А вот Туон не знаю, куда приткнуть. Просто, Вы знаете, если Туон не пойдет на уступки, я пожалею, что голосовала за нее. Получится, что она показала себя не лучшим образом - негибкой и недалекой. Надеюсь, что уступки будут с обеих сторон, а не с одной.

Цитата: manao от 21 октября 2010, 20:32
Где гарантия, что Императрица не захочет рулить Дракон в предстоящей войне? Все упирается в это.)) Оригинал читать не пробовала?)))

Возможно, пробовала, как Карид. Ясно, что он был весь неправильный. Дракон должен служить Императрице, а в оригинале об этом ни слова! На мыло оригинал! :)

Цитата: manao от 21 октября 2010, 21:32Где гарантия, что Императрица не захочет рулить Дракон в предстоящей войне? Все упирается в это.))

А каким образом, да и в пророчествах в обоих вроде говорится, что Дракон (не Императрица) поведет на бой с ВПТ.

Цитата: manao от 21 октября 2010, 21:32Оригинал читать не пробовала?)))

С какой стати ей сейчас подвергать сомнению Пророчество известно в Шончан на протяжении сотен лет.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 20:39
А вот Туон не знаю, куда приткнуть.

А куда ее приткнуть - Некрос хорошо сказал. ;)
Но дело в том, что Ранд то Дракон взваливший себе на плечи весь Мир (где то тут так выражался кто то - непомню кто) и вот он по идее должен (именно должен) без торгов делать все для достижения своей цели -как Дракон. Туон - в любом случае может себе позволить торг - на ней нет такой ответственности.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 20:21Вопрос все в том же.  Почему она так считает, понятно - ее так воспитали. Интересно: перестанет ли она так считать (объективно ведь мы понимаем, что это заблуждение). Если она не изменит свое мнение, изменить его придется другой стороне, а иначе Туон, согласно пророчествам о единении сторон света, препятствует победе в ТГД.

вспоминается классическое - жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя...
Туон действительно действует в рамках своего воспитания, которое напомню проходило в достаточно закрытой стране да еще и с  четко регламентированными правилами по всем случаям жизни, видимо (скорее всего) ей давали знания  только в одном направлении, с одной трактовкой  и пока она твердо убеждена в правильности этих представлений, что показывает некую идеалистичность ее взглядов. Когда меняются идеалистические взгляды?  При соприкосновении с реальностью. Когда либо человек переживает сильное эмоциональное потрясение, либо когда  при столкновении с другой культурой начинает замечать отличия и анализировать их (что и происходит с шончанами, которые уже пообщались некоторое время с не шончанами). Туон практически же ни с чем не сталкивалась еще в жизни,  (ужас впервые испытала при встрече с ВД),  она даже не оставалась одна надолго, но при ее наблюдательности и способности чувствовать, когда человек говорит ложь, есть хорошие шансы для перемен.
И вообще,  время перемен выдвигает людей, которые рушат старые представления - Эгвейн у ББ, Галад у Детей Света и т.д.. у шончан - это может быть Туон... не зря же ее колесо столкнуло с Метом))).  
Р.S. Рассуждения о том, что Туон и не человек, отдает прогрессорством... по мне - "в даже самом пустом - есть двойное дно" (ц)

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 20:44А каким образом, да и в пророчествах в обоих вроде говорится, что Дракон (не Императрица) поведет на бой с ВПТ.

Игорь, перечитайте ОМ и НС. В пророчествах Рандландии говорится "Девять Лун обяжет он служить себе" и "свяжет с собой". Если понимать буквально, ей повезет, если он не свяжет ее, как Логайн Тувин. Однако только в пророчествах Шончан говорится о том, что Дракона на битву пошлет Императрица, которой он будет служить! И победа будет одержана во славу ее!

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 20:44С какой стати ей сейчас подвергать сомнению Пророчество известно в Шончан на протяжении сотен лет.

Развиваться надо. Она не у себя дома!

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 20:44А куда ее приткнуть - Некрос хорошо сказал.

Видимо, до меня не дошло! :idiot2:

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 20:02
Это вы правильно поправились, соответственно это законное возвращение. :)

На деле Шончан просто-напросто захватчики. Некоторые из стран существующих на данный момент в Рандландии являются во многих отношениях приемниками государств завоеванных агрессором АЯКом. При чем некоторыми этими странами управляют люди, которые ведут свой род либо от АЯКа, либо от правителей еще до того как нарисовался этот самый АЯК.

ЦитироватьКроме этого, Ранду главное объединить мир перед Битвой, Империя ему в этом помогает, к тому же намного качественней, чем сам смог сделать Ранд, об этом говорит и уровень жизни и количество ченелеров и мобилизованных войск.

Трололо? =) В Эбу Дар под самым носом у ДДЛ шалит голам, а бравые Шончан не могут его поймать/убить (это при том что улицы патрулировали и СПЧ). Итуралде побивает сравнимую по численности армию Шончан с их дамани, руководя не слишком прямо сказать организованными собранными с мира по нитке войсками. 7.000 Белоплащников стройными рядами дезертируют из лав имперской армии. Реально Шончан привыкли бить тех, кто слабее их или сравнимых с ними по возможностям противников. ВПТ плевать хотел на количество направляющих и мобилизованных войск. Во время путешествия с помощью Портального Камня Ранд уже видел вариант событий, где имперцы захапали всю Рандландию. Надо ли напоминать в какой заднице оказались Шончан вместе со своей Императрицей, когда ВПТ освободился и армии Тени двинулись на юг?

Цитироватьникто другой высокий уровень жизни им обеспечить не может.

Лолчто? Качество жизни непосредственно связано с уровнем человеческого потенциала, развитие которого является определяющим для прогресса экономики, призванной обеспечить решение поставленных задач. Эффективность действия любых сложных систем в первую очередь обуславливается грамотным управлением. На эффективность экономических систем это распространяется прежде всего. Хочешь сказать, что кроме имперцев в Рандландии сплошные дауны в управлении? Странно и как это страны образовавшиеся на осколках империи АЯКа так долго просуществовали? А что мы имеем в Шончан? То и дело бунты/мятежи?

Цитировать
А зачем наоборот? "Не стоит прогибаться под изменчивый мир". Повторюсь, пророчество дает ей объективное право так считать.

Пророчества Шончан - может быть. Пророчества Рандландии - нет. В первом случае текста Пророчеств мы на этот счет в глаза не видели. Во втором случае: "девять лун обяжет он служить себе" :P

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 21:50В пророчествах Рандландии говорится "Девять Лун обяжет он служить себе" и "свяжет с собой".

Ну а в Пророчествах Шончан - говорится другое - Но спаситель Мира то Дракон - так пусть поступится своей гордостью или еще чем - он вообще не должен торговаться или стоять на своем - если это мешает выполнению его основной задачи.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 21:50Развиваться надо. Она не у себя дома!

Так не за пару другую лет же.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 21:50Игорь, перечитайте ОМ и НС. В пророчествах Рандландии говорится "Девять Лун обяжет он служить себе" и "свяжет с собой". Если понимать буквально, ей повезет, если он не свяжет ее, как Логайн Тувин. Однако только в пророчествах Шончан говорится о том, что Дракона на битву пошлет Императрица, которой он будет служить! И победа будет одержана во славу ее!

Ну что ж истина где-то посередине)))

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 21:50Развиваться надо. Она не у себя дома!

А почему вы ей отказываете в этом? всему свое время... сейчас завязнет в войне, столкнется с троллоками, испытает шантаж Отрекшихся.. да мало ли что может случиться)))

Цитата: manao от 21 октября 2010, 21:32Это не важно - не Туон придумала такую трактовку.
Оригинал читать не пробовала?)))

а кто скажет точно где оригинал, а где нет? :)

Цитата: Rubanok от 21 октября 2010, 21:54Трололо? =) В Эбу Дар под самым носом у ДДЛ шалит голам, а бравые Шончан не могут его поймать/убить (это при том что улицы патрулировали и СПЧ). Итуралде побивает сравнимую по численности армию Шончан с их дамани, руководя не слишком прямо сказать организованными собранными с мира по нитке войсками. 7.000 Белоплащников стройными рядами дезертируют из лав имперской армии. Реально Шончан привыкли бить тех, кто слабее их или сравнимых с ними по возможностям противников. ВПТ плевать хотел на количество направляющих и мобилизованных войск. Во время путешествия с помощью Портального Камня Ранд уже видел вариант событий, где имперцы захапали всю Рандландию. Надо ли напоминать в какой заднице оказались Шончан вместе со своей Императрицей, когда ВПТ освободился и армии Тени двинулись на юг?

Rubanok Еще забыл такого милого человека как Семираг, которая пустила в расход всю Императорскую семью и ни дамани ни Стража ей не помогли. Наверно Радханан чувствовала себя очень важным человеком подыхая на ХТ.)))

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 20:58
Ну а в Пророчествах Шончан - говорится другое

Текст Пророчеств Шончан на данную тему в студию! Всё что было в тексте это интерпретация Пророчеств Шончан самими шончанами.

Цитировать
Но спаситель Мира то Дракон - так пусть поступится своей гордостью или еще чем - он вообще не должен торговаться или стоять на своем - если это мешает выполнению его основной задачи.

Да, правильно. Зачем торговаться, если можно выжечь Шончан ПО? =)

Цитата: manao от 21 октября 2010, 21:06
Rubanok Еще забыл такого милого человека как Семираг, которая пустила в расход всю Императорскую семью и ни дамани ни Стража ей не помогли. Наверно Радханан чувствовала себя очень важным человеком подыхая на ХТ.)))

О, да! Спасибо что напомнил! ;) Правда следует уточнить, что Семи положила не только всю императорскую семью, а и весь императорский двор, т.е. это как минимум все придворные Дворца Девяти Лун и внутренняя стража СПЧ  :2funny:

    Оставив в стороне рассуждения о том , кто и кем будет рулить ( это известно только Избранным , причем не тем что из команды-13 , а тем , что из команды РД ) могу сказать что Туон как личность мне импонирует , а поскольку у меня есть привычка желать тем , кто мне нравится хорошего , то ей я желаю такой замечательной вещи как всего-то один разочек направить ка-а-апельку Саидар  ;)
 Почему-то уверен что это позитивно скажется на её мировозрении  :)

Цитата: Phoenix_1973 от 21 октября 2010, 21:23ей я желаю такой замечательной вещи как всего-то один разочек направить ка-а-апельку Саидар   
  Почему-то уверен что это позитивно скажется на её мировозрении

Безусловно скажется, особенно если направлять она будет в ошейнике ;)

А если рассмотреть вариант, что Ранд "преклонит колени" не перед Императрицей, ДЖОВ), а перед Мэтовой женой, например, ведь усе зависит от точки зрения...

Цитата: Udaff от 21 октября 2010, 22:22
А если рассмотреть вариант, что Ранд "преклонит колени" не перед Императрицей, ДЖОВ), а перед Мэтовой женой, например, ведь усе зависит от точки зрения...

Вариантов - вагон и тележка в придачу. Мне продолжает нравиться предположение, что Ранд станет на колени перед Туон в попытке освободить ее от айдама, который на нее наденут законопослушные соотечественники.

Цитата: Suren от 21 октября 2010, 14:48На мой взгляд излишняя гордыня и уверенность что шончанский способ жизни - самый лучший

точно так же, как Илейн убеждена в том что законы Андора - самые лучшие,Лорды Тира тоже могли бы каждому желающему объяснить, чьи законы лучше или, к примеру, жительницы Фар Меддинга, да и наши ребята из Двуречья имеют на этот счёт своё мнение.
Это нормально считать привычный образ жизни единственно правильным

Цитата: Gavial от 21 октября 2010, 14:40Но в то что она сможет добровольно принять иную систему ценнностей (к прмеру что ченнелер это нечто большее чем домашнее животное) особенно если это ослабит ее власть и империю в целом я не верю. Очень надеюсь, что если автор и приготовил что-то подобное, то перед этим поставит императрицу в действительно безвыходное положение. Иначе ИМХО будет куда хуже чем с "ломкой" Семираг.

А я всё-таки надеюсь на более-менее добровольный отказ. Хотя конечно, знание того, что любое изменение скажется на Империи может здорово замедлить процесс - чувство ответственности у Туон на высоте.
ИМХО хуже "ломки"Семираг трудно что-то себе представить, но разумеется, нет предела совершенству...

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 19:37Признаю за ней чувства, но они у нее исторически подчинены разуму, а ее разум, при этом, отвергает некоторые широкоизвестные в Рандландии, факты, считая их суеверием, и на конец ее путешесвия с Мэтом я наблюдала только намек на сдвиги.
Да, сказать, что она меняется быстро никак нельзя. Многие Рандландии поменялись все же куда быстрее.

Да так ли это на самом деле плохо, что человек наделённый такой властью не подобен флюгеру на ветру?

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 19:37Честное слово, как уже говорила, надеюсь только на Мэта и ошейник на шее Девяти Лун. Чтобы прочувствовала. До сих пор она, при столкновении мировоззрений, она всегда считала верным свое.

Да так и есть, к сожалению и в этом вопросе никак не отличается от прочих персонажей

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 21:29Ради Драконовых целей - можно было бы и склониться...Ранду - ведь не о себе ему думается

не кажется мне это правильным - если Ранд начнёт склоняться перед всеми желающими, то и горб нажить может, да и времени ни на что другое не останется - знай склоняйся

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 21:41Возможно, пробовала, как Карид. Ясно, что он был весь неправильный. Дракон должен служить Императрице, а в оригинале об этом ни слова! На мыло оригинал!

возможно вопрос в том, что считать оригиналом и у Шончан нет никаких сомнений на этот счёт, так же как и у жителей Рандландии

Цитата: chitatel от 21 октября 2010, 23:44точно так же, как Илейн убеждена в том что законы Андора - самые лучшие,Лорды Тира тоже могли бы каждому желающему объяснить, чьи законы лучше или, к примеру, жительницы Фар Меддинга, да и наши ребята из Двуречья имеют на этот счёт своё мнение.

Только они не следуют принципу САЖАЙ НА ЦЕПЬ@УБИВАЙ, не навязывают(почти ;) ) своё мировоззрение другим странам.

А мож, он станет на колени кого-нить другого...гг)

Цитата: R_NEW от 22 октября 2010, 00:04Только они не следуют принципу САЖАЙ НА ЦЕПЬ@УБИВАЙ, не навязывают(почти Подмигивающий ) своё мировоззрение другим странам.

не сажают, потому как нет в обычае, а например, некоторые обычаи Благородных Лордов Тира кажутся мне не менее отвратительными чем ошейники дамани

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 21:29Если вопрос в том ,что Ранд имеющий ответственность за весь Мир не может склониться ради победы в ТГД перед ХТ из гордости или еще чего ,то кто получается чудовищем.

Игорь, пожалуйста, в кратце обрисуйте: каким образом склонение перед ХТ ВД способно принести ему победу в ТГ? - просьба утверждение, что армия Империи "форева" а дамани вообще порвут всех-всех, в качестве доказательства не приводить.

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 21:44Но дело в том, что Ранд то Дракон взваливший себе на плечи весь Мир (где то тут так выражался кто то - непомню кто) и вот он по идее должен (именно должен) без торгов делать все для достижения своей цели -как Дракон.

"Без торгов" я лично понимаю так: на Мысе Томан, после отказа Туон сотрудничать, Ранд просто велит Найнив одеть ей на шею ай'дам, связав при этом силой всех шончан в округе и оградив от Источника всех дамани с помощью ЧК - с Императрицей в ошейнике и вправду торговаться не нужно.

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 21:44Туон - в любом случае может себе позволить торг - на ней нет такой ответственности.

Увы, Туон не вела торга. Она, как та старуха, просто пожелала быть Владычицей Морскою, чтоб Ранд Золотая Рабка у нее на посылках была и одной ей подчинялась.
О варианте "Шончан рулят Рандландией перед  и во врмя ТГ" вам парой страниц раньше Rubanok уже писал, чем там все кончилось.

Цитата: Rubanok от 21 октября 2010, 22:11Да, правильно. Зачем торговаться, если можно выжечь Шончан ПО? =)

Зачем пачкать руки ???

Спойлер

Судя по спойлерной 2-ой главе БП имперцы и население завоеванных ими стран скоро с голодухи друг друга жрать начнут. т.к. своих та'веренов в карманах у них нет, и, что самое для них хреновое - они в них даже не верят! Боюсь, что Туон придется проситься под опеку Ранда с одной, но главной, целью - выпросить у Дракона пожрать, грубо говоря.

[свернуть]

Цитата: chitatel от 21 октября 2010, 23:17например, некоторые обычаи Благородных Лордов Тира кажутся мне не менее отвратительными чем ошейники дамани

Кто-то здесь защищает Благородных Лордов Тира и называет самого отпетого из них лучшим из людей, достойным держать в своих руках жизнь и смерть людей всего мира?

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 20:18
Хи. :)Империя объединила вечно разделенную территорию, о помощи Ранду не надо - полезли бы они в Шайнар со своими ай'дамами, было бы...!!!!?

Было бы единое государство, которое бы успешно противостояло Тени, а не горстка государств без всякой поддержки.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 20:18
Думает о том, что все АМ -зло и дело с ними имеют только глупцы и безумцы. Дай ей возможность: все АМ под нож пойдут, и никто из них не "последует за ним", как говорят пророчества :

Разумеется с психопатами иметь дело может только безумец, доказательств обратного она пока не имеет.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 20:18
Ха! Эгвейн статус Башни необходим, чтобы навести порядок в мире (о Драконах ни слова), при этом она не станет требовать прзнать себя верховной правительницей, потому что ее интересует именно быть АС, а Тар Валон известен как надежный банк, а также, институт, который,  кроме прочего, может убедить соседствующие страны торговать друг с другом, а следовательно, обеспечить функционирование экономики и  продовольствие всем. И уж крестьянка Эгвейн об этом подумает. Проблемы, прежде всего, вызывает прикосновение Темного. Посмотрим, как долго сможет кормить своих "подданных" Туон.

У Белой Башни было время показать свою состоятельность в данном вопросе, итог, а воз и ныне там. Эгвейн же несмотря на возможность, продолжает возится со своим курятников. На возвращенных территориях как мы видим люди кушают, в отличии от всех остальных.

Цитата: Эоэлла от 21 октября 2010, 20:18
Туон.Нкоторые не прогибаются особенно. Просто гнут свою линиюи даже не рассматривают вариантов.

И побеждают, в итоге благополучная Империя.

Цитата: manao от 21 октября 2010, 20:25
Законное возвращение? Допустим у папы есть два сына. Один уехал к черту на рога за морем, ну а второй получил наследство, которое успешно промотал. Имеет ли вернувшийся спустя скажем 50 лет блудный сын требовать наследство отца которое не раз поменяло хозяина?

Насколько я помню в Рандландии наследников Артура не осталось и наследство растащили стервятники не имеющие к нему никакого отношения, поэтому законные права на Рандландию имеет Империя Шончан.

Цитата: manao от 21 октября 2010, 20:25
Ага и они будут указывать Ранду как нужно вести войну с Тенью. Императрица просто хочет примазаться к победе Дракона над Тенью если она будет.)

Императрица ожидает того, что ей обещают пророчества, а в данном случае победу Дракона над тенью, Дракон же будет служить Хрустальному Трону и соответственно Императрице.

Цитата: manao от 21 октября 2010, 20:25
Какая же великая ответственность есть на Туон, которая больше всех?

Ответственность за людей, уступающая только ответственности Дракона, который радеет за всех людей, Туон же только за территорию двух Империй.

Цитата: manao от 21 октября 2010, 20:25
То же можно сказать и о Туон, она печется только о положении Империи, которой не есть благо всего мира и которому чхать на простых людей.

Империя охватывает почти весь известный мир и занимается, как раз тем что повышает уровень жизни самых, что ни наесть простых людей.

Цитата: manao от 21 октября 2010, 20:25
Поправлю, не пророчество,а ее трактовка этого пророчества.)

Пророчество на то и пророчество, что пока не сбудется  не узнаешь.

Цитата: Rubanok от 21 октября 2010, 20:54
На деле Шончан просто-напросто захватчики. Некоторые из стран существующих на данный момент в Рандландии являются во многих отношениях приемниками государств завоеванных агрессором АЯКом. При чем некоторыми этими странами управляют люди, которые ведут свой род либо от АЯКа, либо от правителей еще до того как нарисовался этот самый АЯК.

У них есть юридическое обоснование. В отличии от остальных стран в пользу Империи АЯК говорят самые теплые народные воспоминания, в отличии от остальных мелких самостийных государств.

Цитата: Rubanok от 21 октября 2010, 20:54
Трололо? =) В Эбу Дар под самым носом у ДДЛ шалит голам, а бравые Шончан не могут его поймать/убить (это при том что улицы патрулировали и СПЧ). Итуралде побивает сравнимую по численности армию Шончан с их дамани, руководя не слишком прямо сказать организованными собранными с мира по нитке войсками. 7.000 Белоплащников стройными рядами дезертируют из лав имперской армии. Реально Шончан привыкли бить тех, кто слабее их или сравнимых с ними по возможностям противников. ВПТ плевать хотел на количество направляющих и мобилизованных войск. Во время путешествия с помощью Портального Камня Ранд уже видел вариант событий, где имперцы захапали всю Рандландию. Надо ли напоминать в какой заднице оказались Шончан вместе со своей Императрицей, когда ВПТ освободился и армии Тени двинулись на юг?

И что вы предлагаете сделать с голамом? Насколько мне помнится, его и в Войну Тени не смогли убить. Мероприятие Итуральде многие признают одним из самых слабых моментов в цикле, думаю посвященную этому тему вы читали. 7000 Белоплащников дезертировало, по меркам ТГД очень малое число, по сравнением с тем, что служат Хрустальному Трону.
Дальше у вас идет, что то малопонятное. Вы предлагаете стране, которая благодаря собственным усилиям вознеслась над всеми остальными биться на равных с  несостоятельными государствами? Бред. ВПТ может это и не занимает, зато жителей, которым грозит нашествие было бы очень приятно знать, что перед ними стоят войска. Ну и пожалуйста цитатку о мире где весь мир покорился Импеартрице. :o

Цитата: Rubanok от 21 октября 2010, 20:54
Лолчто? Качество жизни непосредственно связано с уровнем человеческого потенциала, развитие которого является определяющим для прогресса экономики, призванной обеспечить решение поставленных задач. Эффективность действия любых сложных систем в первую очередь обуславливается грамотным управлением. На эффективность экономических систем это распространяется прежде всего. Хочешь сказать, что кроме имперцев в Рандландии сплошные дауны в управлении? Странно и как это страны образовавшиеся на осколках империи АЯКа так долго просуществовали? А что мы имеем в Шончан? То и дело бунты/мятежи?

Это уже многократно обсуждалось в теме посвященной Империи. А в настоящий момент мы видим, помирающую Рандландию, где существуют территории, которые не может контролировать ни одно государство, и расширяющуюся Империи.

Цитата: Rubanok от 21 октября 2010, 20:54
Пророчества Шончан - может быть. Пророчества Рандландии - нет. В первом случае текста Пророчеств мы на этот счет в глаза не видели. Во втором случае: "девять лун обяжет он служить себе" :P

Зато Туон похоже видела из этого она и исходит. Второй случай столь же спорен, как и первый, реализация пророчеств, как правило сильно отличаются от их трактовки.

Цитата: Necros от 22 октября 2010, 00:50Насколько я помню в Рандландии наследников Артура не осталось и наследство растащили стервятники не имеющие к нему никакого отношения, поэтому законные права на Рандландию имеет Империя Шончан.

Вот когда их не осталось, тогда и надо было являться за наследством, а не после тысячу лет. Кстати а что за наследство то была. ЭМНИП трон Империи АЯК-а, ну и где это Империя. Короче корова которая была в наследство отбросила копыта.))

Цитата: Necros от 22 октября 2010, 00:50Императрица ожидает того, что ей обещают пророчества, а в данном случае победу Дракона над тенью, Дракон же будет служить Хрустальному Трону и соответственно Императрице.

Служить значить исполнять то, что скажет Императрица. Которая легко может попасться под влияние Тени. Выше приводили пример Радханан.

Цитата: Necros от 22 октября 2010, 00:50Ответственность за людей, уступающая только ответственности Дракона, который радеет за всех людей, Туон же только за территорию двух Империй.

Такая же ответственность как и у Илейн, Берелейн и у куча других правителей. Кстати за морем Империи уже не осталась.

Цитата: Necros от 22 октября 2010, 00:50Империя охватывает почти весь известный мир и занимается, как раз тем что повышает уровень жизни самых, что ни наесть простых людей.

О каких простых людях вы говорите, о дамани или о да'ковале. Может про крестьян которые не смеют поднять взгляд на Высокородного?

Цитата: Родривар Тихера от 21 октября 2010, 23:26
Зачем пачкать руки ???

Спойлер

Судя по спойлерной 2-ой главе БП имперцы и население завоеванных ими стран скоро с голодухи друг друга жрать начнут. т.к. своих та'веренов в карманах у них нет, и, что самое для них хреновое - они в них даже не верят! Боюсь, что Туон придется проситься под опеку Ранда с одной, но главной, целью - выпросить у Дракона пожрать, грубо говоря.

[свернуть]

Спойлер

Если к этому ещё добавить, что Путевые врата в Тарабоне и Амадиции не охраняются в отличие от путевых Врат на территории Рандландии (Туон вообще о них знает или считает очередной байкой?), то имперцам нужно будет в первую очередь  заботиться не о том что бы пожрать, а о том как бы их не пожрали. ИМХО, когда Туон на голову свалится весь набор рандландских "небылиц" процесс изменения её мировозрения пойдёт очень быстро.

[свернуть]

Цитата: Necros от 22 октября 2010, 01:12Это уже многократно обсуждалось в теме посвященной Империи. А в настоящий момент мы видим, помирающую Рандландию, где существуют территории, которые не может контролировать ни одно государство, и расширяющуюся Империи.

Это мы видим и в Империи за морем.))

Цитата: manao от 22 октября 2010, 00:13
Вот когда их не осталось, тогда и надо было являться за наследством, а не после тысячу лет. Кстати а что за наследство то была. ЭМНИП трон Империи АЯК-а, ну и где это Империя. Короче корова которая была в наследство отбросила копыта.))

Всё же напомню о последовательности действий, сначала покорить земли в Шончан, т.е выполнить приказ Верховного Короля, а потом всё остальное, т.е можно и за восстановление наследства приняться.

Цитата: manao от 22 октября 2010, 00:13
Служить значить исполнять то, что скажет Императрица. Которая легко может попасться под влияние Тени. Выше приводили пример Радханан.

Пророчества в этом всё дело, в остальном от влияния Тени никто не защищен на сто процентов.

Цитата: manao от 22 октября 2010, 00:13
Такая же ответственность как и у Илейн, Берелейн и у куча других правителей. Кстати за морем Империи уже не осталась.

Дело и в количестве и в качестве. За морем пока известно, что идет война, больше ничего, а как оно сложится никому не известно, но вот раньше в Шончан вообще не было Империи, но стоило приложить усилия...

Цитата: manao от 22 октября 2010, 00:13
О каких простых людях вы говорите, о дамани или о да'ковале. Может про крестьян которые не смеют поднять взгляд на Высокородного?

О всех скопом. Опущенный взгляд это традиция, вполне естественная для данного уровня развития.

Цитата: manao от 22 октября 2010, 00:16
Это мы видим и в Империи за морем.))

Цитатку.

Ребята, давайте все же не оффтопить. Хотите о преимуществах Шончании троллить - добро пожаловать в тему "Империя Шончан - Молот Тьмы".

Возвращаясь к нашей героине, хочу заметить, что она абсолютно бесчеловечна. Какая-то ходячая функциональность, символизирующая власть. Абстрактный предел, к которому стремятся все жаждущие власти в Рандландии. Туон - это то, во что бы могли превратиться Элайда и Севанна, если бы имели побольше ума... и той же власти.
В каком-то отношении Туон более бесчеловечна, чем Отрекшиеся. По крайней мере, если сравнивать ее в Ланфир, то тут Туон проигрывает вчистую. Ведь Ланфир не забыла по крайней мере что такое любовь и страсть, да и закостенелости мозгов у нее почти нет.

Цитата: lionel от 22 октября 2010, 00:31Кто-то здесь защищает Благородных Лордов Тира

в общем-то именно так и воспринимается сообщение R_NEW, на кот. я отвечала.

Цитата: lionel от 22 октября 2010, 00:31и называет самого отпетого из них лучшим из людей, достойным держать в своих руках жизнь и смерть людей всего мира?

Не считаю, что Туон должна держать в руках судьбы мира, но я понимаю, почему сама Туон в этом убеждена. Не считаю её также лучшей из людей, но во всяком случае она заслуживает уважения - ум, сила воли, чувство долга и то что она невзирая на дворцовое воспитание сохранила в себе человека

Цитата: chitatel от 22 октября 2010, 00:29невзирая на дворцовое воспитание

Вот именно. Все, что я пишу здесь сегодня - это попытка взглянуть на Туон невзирая на обстоятельства. По большому счету я согласен, что Туон - это надежда Шончании и лучшее из того, что мог произвести на свет Императорский дом. Но в то же время, несмотря на радужные перспективы перевоспитания вблизи Мэта, не стоит закрывать глаза на то, что в настоящее время Туон - ужаснейшее создание, мало понимающее окружающий мир и не слишком стремящееся его понять. Создание, не ведающее, что такое любовь, дружба, сострадание. И абсолютно убежденное в своей непогрешимости (пожалуй здесь она даже Кадсуане перплюнет ;) )

Я считаю, что Ранд преклонит эти самые, колени, чисто чтобы выжить(стрельнул финнам в голову бред, а?). Ведь в ЕС у него перед Шончан одно Преимущество: круги, общие для мужчин и женщин - их мало, но они эффективнее.

Цитата: lionel от 22 октября 2010, 01:44Создание, не ведающее, что такое любовь, дружба, сострадание. И абсолютно убежденное в своей непогрешимости

забавно, но и Ас этого не знают))), но многие все же меняются, а радужные перспективы основываются на том, как она была описана (цитаты здесь приводились), так что не ведает, не значит, что не изведает или не способна к этому ;) все впереди... и в руках БС :-X

Цитата: Udaff от 22 октября 2010, 01:53
Я считаю, что Ранд преклонит эти самые, колени, чисто чтобы выжить(стрельнул финнам в голову бред, а?). Ведь в ЕС у него перед Шончан одно Преимущество: круги, общие для мужчин и женщин - их мало, но они эффективнее.

Тут я вам могу только посоветовать перечитать цикл. Преимуществ ворох и маленькая тележка. Другое дело что длительное противостояние может ослабить силы под знаменами Ранда.

Цитата: sevva от 22 октября 2010, 08:28
забавно, но и Ас этого не знают)))

Вам тоже могу рекомендовать перечитать цикл. Всё не так плачевно, как вам кажется. АС знают об этих вещах поболе робота Туон :)

Цитата: Rubanok от 22 октября 2010, 10:08робот Туон

Браво! Очень лаконичное, точное и емкое определение.
Туон - это Пиноккио, который свою дубоголовость считает единственно правильным состоянием :)

Просто цитата

«Я готова доверить свою жизнь Страже Последнего Часа», - сдержанно ответила Верховная Леди. - «А этому, в особенности». - Она одарила Карида улыбкой. Даже в детстве её улыбки были большой редкостью. - «Вы случайно не сохранили мою куклу, Генерал Знамени Карид?»
Он церемониально поклонился. Манера её обращения подразумевала, что она всё ещё под вуалью. - «Мои извинения, Верховная Леди. Я потерял всё во время Великого Пожара в Сохиме».
«Это означает, что вы хранили её десять лет. Примите мои соболезнования по поводу кончины вашей супруги и вашего сына. Он погиб как храбрый воин. Мало кто решиться зайти в горящее здание единожды. Он сумел спасти пятерых».
Горло Карида сжалось. Она интересовалось его жизнью.

Цитата: sevva от 21 октября 2010, 20:50Р.S. Рассуждения о том, что Туон и не человек, отдает прогрессорством... по мне - "в даже самом пустом - есть двойное дно" (ц)

Ой, надеюсь, вот это не ко мне, а то там в начале стоит моя цитата.

Цитата: игорь от 21 октября 2010, 20:58Так не за пару другую лет же.

В том-то и дело! НЕТ у нее времени долго рассуждать. Темный не станет ждать два года. Туон следует прийти к сотрудничеству с ВД, с Аша'манами, с АС, с непокорившимися странами. Да, время, отведенное на такую ломку мировоззрения, ничтожно мало, но никто и не говорил, что это должно быть легко. У нее поистине чудовищная сила воли и неслабый ум: так пусть "сделает себя" (с). Думаю, мы увидим это в БП.

Цитата: sevva от 21 октября 2010, 20:59Ну что ж истина где-то посередине)))

Вероятно. Насчет коленей я все же сомневаюсь, т.к. выражение явно шончанское и написано в Шончании, а вот то, что Элфин задекларировали необходимость участия Шончан в ТГД - факт.

Цитата: sevva от 21 октября 2010, 20:59а кто скажет точно где оригинал, а где нет?

Я сейчас, наверное, не найду, но в какой-то теме кто-то очень хорошо разъяснил, почему оригиналом всяко следует считать все же Рандландские пророчества, во всяком случае, я бы не смогла с тем человеком поспорить.
Ах вот только нашла часто употребляемую интересную цитату.
ПК, глава 24, ПоВ Мираджа:

ЦитироватьПророчества о Драконе были известны Шончан еще до того, как Лютейр Пейндраг приступил к Объединению. Правда, в весьма искаженном виде, весьма отличавшемся от истинного знания, доставленного Пейндрагом. Здесь, в Украденных Землях, Мирадж просмотрел семь различных томов «Кариатонского Цикла», и все они тоже были неточными. Нигде даже упоминания нет о том, что Дракон будет служить Хрустальному Трону! Однако люди верили Пророчествам – многие надеялись, что Возвращение завершится до начала Тармон Гай’дон и Возрожденный Дракон одержит в Последней Битве победу во славу Императрицы, да живет она вечно. Она, конечно же, пожелает, дабы ал’Тора отослали к ней, чтобы увидеть, что за человек ей служит. А служить он станет – всякого, кто представал пред Хрустальным Троном, охватывали благоговейный трепет и жажда повиновения. Но прежде чем погрузить этого малого на корабль и отправить через Океан Арит в Шондар, нужно избавиться от Аша’манов.

Т.е. Истинное знание есть только у нынешней Империи, все остальные были неправы, несмотря на то, что тысячелетиями не общались.

Цитата: Phoenix_1973 от 21 октября 2010, 21:23Оставив в стороне рассуждения о том , кто и кем будет рулить

Если верить убеждениям Шончан, рулить должна Императрица, а педали крутить - Дракон. :D

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 23:50Было бы единое государство, которое бы успешно противостояло Тени, а не горстка государств без всякой поддержки.

Цитата: Necros от 22 октября 2010, 00:12Ну и пожалуйста цитатку о мире где весь мир покорился Импеартрице.

ЦитироватьВО, глава 37 "Миры, что могли быть":
Был год, когда не появились ни купцы, ни торговцы, а вернувшись на следующий год, они сообщили, что возвратились армии Артура Ястребиное Крыло или же их потомки. Говорили, что прежние государства уничтожены, что новые хозяева мира, которые использовали в битвах посаженных на цепь Айз Седай, снесли Белую Башню и засыпали солью землю, на которой стоял прежде Тар Валон.

ЦитироватьТроллоки" и Исчезающие, и твари, и в самом кошмарном сне не снившиеся, вырвались из Запустения, и новые хозяева мира были отброшены, невзирая на всю ту мощь, которой обладали.

ЦитироватьТак что Ранд взял свой лук, для которого у него хватало пальцев натягивать тетиву, и захромал с теми, кто отправился на север, к реке Тарен

Видимо, во славу Императрицы, да-живет-она-вечно! :)

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 23:50Разумеется с психопатами иметь дело может только безумец, доказательств обратного она пока не имеет.

Т.е., Вы считаете, что, если она попытается уничтожить Аша'манов, это будет "гуд" для мира?

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 23:50У Белой Башни было время показать свою состоятельность в данном вопросе, итог, а воз и ныне там. Эгвейн же несмотря на возможность, продолжает возится со своим курятников.

Она закончила. Вы, наверное, пропустили.

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 23:50И побеждают, в итоге благополучная Империя.

О "благополучной" Империи посмотрите последний десяток страниц в теме "ИШ-Молот Тьмы!". Там бунты, бунты и бунты. Там же где-то есть цитата о нынешнем состоянии дел в Шончан

Цитата: Necros от 21 октября 2010, 23:50Насколько я помню в Рандландии наследников Артура не осталось и наследство растащили стервятники не имеющие к нему никакого отношения, поэтому законные права на Рандландию имеет Империя Шончан.

О как! А я отдаю свой голос Берелейн! :)

Цитата: Эоэлла от 22 октября 2010, 16:10
Т.е., Вы считаете, что, если она попытается уничтожить Аша'манов, это будет "гуд" для мира?

Лично я считаю, что нет. Но думаю подавляющее население обеих материков было бы не прочь устранить эту пока непонятную организацию, за столь ничтожное время не видя никакой пользы, а слыша лишь о колодцах Дюмай и об атаке безумных Аша'ман на Солнечный Дворец, очень трудно поменять к ним отношение. Даже "супердевочки" которые не раз сталкивались с мужчинами способными направлять относятся к ним весьма неоднозначно, чего уж вы хотите от Туон, которая вообще не имеет подобного опыта общения?

Цитата: Эоэлла от 22 октября 2010, 16:10
Она закончила. Вы, наверное, пропустили.

Насколько я помню она закончила объединение, а цели и задачи, как и методы у Белой Башни, так и не сменились.

Цитата: Эоэлла от 22 октября 2010, 16:10
О "благополучной" Империи посмотрите последний десяток страниц в теме "ИШ-Молот Тьмы!". Там бунты, бунты и бунты. Там же где-то есть цитата о нынешнем состоянии дел в Шончан

[off-topic]В той теме я уже неоднократно высказывался, да и не я один, в том числе и касательно бунтов.[/off-topic]

Цитата: Эоэлла от 22 октября 2010, 16:10
О как! А я отдаю свой голос Берелейн! :)

Ну Берелейн, куда "худородней Туон", но может и ей заинтересуются в Империи.
Касательно же вышеприведенных вами цитат, то из них видно, что без подготовленного Дракона победа над Тенью невозможна и с этим никто не спорит, и понятное дело, что если Ранд всё это время просидит в селе, то даже Империя не отобьется, чего уж говорить об раздробленной Рандландии.
Но в целом, наши взгляды на Туон совпадают. :)

Цитата: Эоэлла от 22 октября 2010, 17:10О "благополучной" Империи посмотрите последний десяток страниц в теме "ИШ-Молот Тьмы!". Там бунты, бунты и бунты. Там же где-то есть цитата о нынешнем состоянии дел в Шончан

А вот это не так - не бунты бунты, а мелкие бунтишки и то с большими интервалами времени - и обратного не доказали ,потому что цитаты не говорят о постоянных массовых бунтах ,а наоборот. Достаточно вспомнить аж двух летний мятеж - с мизерными потерями. :D

Цитата: Necros от 22 октября 2010, 17:01Даже "супердевочки" которые не раз сталкивались с мужчинами способными направлять относятся к ним весьма неоднозначно, чего уж вы хотите от Туон, которая вообще не имеет подобного опыта общения?

А вот ожидаю я от нее больше, чем от многих остальных!

Цитата: Necros от 22 октября 2010, 17:01Но в целом, наши взгляды на Туон совпадают.

:-*

Цитата: игорь от 22 октября 2010, 17:07А вот это не так - не бунты бунты, а мелкие бунтишки и то с большими интервалами времени - и обратного не доказали ,потому что цитаты не говорят о постоянных массовых бунтах ,а наоборот. Достаточно вспомнить аж двух летний мятеж - с мизерными потерями.

Ответила здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,413.msg393353.html#msg393353

Цитата: chitatel от 21 октября 2010, 22:44Это нормально считать привычный образ жизни единственно правильным

Цитата: chitatel от 21 октября 2010, 22:44Да так ли это на самом деле плохо, что человек наделённый такой властью не подобен флюгеру на ветру?

Правитель-флюгер - это однозначно плохо. А слышали что-нибудь об иве в Тар'мон Гайдон? ;)

Цитата: chitatel от 21 октября 2010, 22:44ИМХО хуже "ломки"Семираг трудно что-то себе представить, но разумеется, нет предела совершенству...

Нне... Не пугайте меня! :o

ИМХО, в ТГД победит не ива, но и не РобоРанд. Так и правитель, должен уметь менять убеждения на более верные, если таковые вдруг представлены.

Цитата: Udaff от 22 октября 2010, 18:25РобоРанд.

Прошу прощения, не поняла, кто?

РобоРанд - это Ранд с  ПК и по ГБ включительно. [я самый жесткий, тада-а-а!!]

О! Спасибо. Вот теперь поняла. А то я еще о Роббе Старке подумала: а, согласно моему мнению, у него с Рандом практически ничего общего. А следующим на ум пришел Робокоп. Запуталась я. :(

Конкретно по теме.
Очень хорошая мысль, с моей точки зрения. Но моя точка зрения подразумевает, что: изменился один - пора меняться другому. Т.е., я ожидаю от Туон значительных перемен, не таких, как от ВД, конечно, но, по-своему (по-ее, точнее), не меньших. Жду.

Цитата: Necros от 22 октября 2010, 00:50Насколько я помню в Рандландии наследников Артура не осталось и наследство растащили стервятники не имеющие к нему никакого отношения, поэтому законные права на Рандландию имеет Империя Шончан.

А как начёт того, что все андорские Великие Дома происходят от Ишары Пейндраг Танриал, дочери АЯКа? И Ранд - тоже потомок АЯКа. Тешу себя надеждой, что у него или его соратников хватит ума на этом сыграть.

Цитата: Rubanok от 22 октября 2010, 11:08Вам тоже могу рекомендовать перечитать цикл. Всё не так плачевно, как вам кажется. АС знают об этих вещах поболе робота Туон

АС ( в большинстве) не знают в отличии от Туон одного - верности данному слову и  соблюдению клятв.
То, что Туон - шончанка, не значит априори, что она не способна чувствовать, сопереживать и изменяться.

[off-topic]P.S. А вам советую внимательнее читать сообщения, на которые отвечаете :coolsmiley:[/off-topic]

Цитата: Necros от 22 октября 2010, 00:12
У них есть юридическое обоснование. В отличии от остальных стран в пользу Империи АЯК говорят самые теплые народные воспоминания, в отличии от остальных мелких самостийных государств.

Нет у них никаких юридических обоснований. Их трёп это имперская пропаганду, которая должна оправдать политику агрессии. Покажи мне упомянутые тобой теплые народные воспоминания =)

ЦитироватьИ что вы предлагаете сделать с голамом? Насколько мне помнится, его и в Войну Тени не смогли убить.

Пруф на то, что никого из голамов никого не смогли убить в Войну Силы. Если Шончан не смогли найти и обезвредить голама, то что говорить о других Отродьях, ДТ, Отрекшихся и т.д.? Ха! О чём это я вообще? Ведь Предвестниками после смерти Турака командовала закоренелая ДТ! :)

Цитировать
Мероприятие Итуральде многие признают одним из самых слабых моментов в цикле, думаю посвященную этому тему вы читали.

Это изменит факт наличия данного момента?

Цитировать
7000 Белоплащников дезертировало, по меркам ТГД очень малое число, по сравнением с тем, что служат Хрустальному Трону.

Ой ли? Ты верно хотел сказать "служат Фортуоне"? За Хрустальный Стул щас режется десяток-другой Высокродных, которым плевать на Фортуону.

Цитировать
Дальше у вас идет, что то малопонятное. Вы предлагаете стране, которая благодаря собственным усилиям вознеслась над всеми остальными биться на равных с  несостоятельными государствами?

Это вы пишите что-то малопонятное. Есть примеры того, как не столь хорошо организованные силы Итуралде и Ранда уничтожали силы Непобедимой Армии, доказав то, что подобное поименование фикция.

ЦитироватьБред. ВПТ может это и не занимает, зато жителей, которым грозит нашествие было бы очень приятно знать, что перед ними стоят войска.

ЦитироватьНу и пожалуйста цитатку о мире где весь мир покорился Импеартрице. :o

Уже привели.

Цитировать
Это уже многократно обсуждалось в теме посвященной Империи. А в настоящий момент мы видим, помирающую Рандландию, где существуют территории, которые не может контролировать ни одно государство, и расширяющуюся Империи.

Мимо. Бегите перечитывать цикл. Пока что мы видим держащуюся на плаву Рандландию и дергающуюся в конвульсиях подыхающую империю =)

Цитировать
Зато Туон похоже видела из этого она и исходит. Второй случай столь же спорен, как и первый, реализация пророчеств, как правило сильно отличаются от их трактовки.

Неизвестно, что она там видела или не видела. Элайда тоже поди Пророчества читала и сама Предсказывала. И что мы видим с ее стороны? Рассуждения о том, что ВД следует держать в клетке и глупейшая акция похищения, финалом которой явилось пленение одних АС и удерживание их в качестве презренных существа и принудительная клятва других, которые стали "ученицами" ХМ =) Так что я не удивлюсь, что Туон в скором времени окажется в положении либо тех, либо других =)

P.S. По поводу Ишары. Она была внучкой последнего короля Алдешара, последнего государства завоеванного АЯКом. Его покорение Алдешара, последней страны, которая склонилась перед ним, определенно было жестоким: после нескольких сражений не было взято ни одного пленного. Почти все население было перемещено в другие части Империи. Было конфисковано все имущество у знати, и целый класс торговцев был сведен к ничтожной малости и рассеян по всем углам Империи. Прямо в лучших традициях фашистов =) Вот каким был ваш кумир АЯК :) А его наследники в лице правящего класса Шончан продолжили славное дело предка, навязывая свою точку зрения всему известному миру =)

Давно меня не посылали... Ну-ну...
А по теме, вот: кто мне скажет, как Фортуона отреагирует, когда Мэт вернется из БГ и продолжит трепать Имперские Вооруженные Силы?

[off-topic]

Цитата: Udaff от 23 октября 2010, 00:09Давно меня не посылали

так не куда-нибудь, а книжки читать ;)[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 22 октября 2010, 23:52Так что я не удивлюсь, что Туон в скором времени окажется в положении либо тех, либо других =)

либо нет.. это один из многих предполагаемых вариантов развития, а  не единственно возможный.
необходимость объединения перед Битвой может предполагать компромиссность, что получилось у Перрина.
[off-topic]И, все же не стоит всех посылать читать книги, здесь собрались те, кто читал книги и не один раз...[/off-topic]

Цитата: Udaff от 23 октября 2010, 00:09кто мне скажет, как Фортуона отреагирует, когда Мэт вернется из БГ

ну что тут скажешь :coolsmiley:..во-первых, поход  БГ - не прогулка на пикник, во-вторых, может они встретятся только перед Последней битвой, в третьих - неисповедимы пути Колеса, а в четвертых - это все гадания на ромашке :D

Цитата: Rubanok от 22 октября 2010, 22:52
Нет у них никаких юридических обоснований. Их трёп это имперская пропаганду, которая должна оправдать политику агрессии. Покажи мне упомянутые тобой теплые народные воспоминания =)

Наследственное право является юридическим обоснованием в данном случае, и да как раз для экспансии.
Насчёт теплых воспоминаний смотрим Путеводитель, но если он вам не нравится, то:

ЦитироватьИлайас покосился через плечо на девушку, ворча:

— Чему вообще вас, деревенских щенят, учат?

Он хмыкнул и, выпрямившись, опять вернулся к наблюдению за холмами, но продолжил:

— Артур Пейндраг Танриал, Артур Ястребиное Крыло, Верховный Король, объединивший все земли от Великого Запустения до Моря Штормов, от Океана Арит до Айильской Пустыни, и даже кое-какие за Пустыней. Он даже послал войска по ту сторону Океана Арит. Предания гласят, что он правил всем миром, но и того, чем он и в самом деле правил, хватило бы любому человеку и без преданий. И он установил на земле мир и правосудие.

— Все равны перед законом, — произнесла Эгвейн, — и ни один человек да не поднимет руку на другого.

— Значит, сказания вы все-таки слышали, — усмехнулся Илайас сухо. — Артур Ястребиное Крыло установил мир и правосудие, но вершил он его огнем и мечом. Ребенок мог проскакать верхом от Океана Арит до Хребта Мира с мешком золота, не испытывая ни капли страха, но суд Верховного Короля был таким же безжалостным, как та скала, для любого, кто посмел бы усомниться в его власти даже просто своим существованием, или для тех, о ком лишь думали, что они станут вызовом ему. У простого люда был мир, и правосудие, и набитое брюхо, но он двадцать лет осаждал Тар Валон и назначил цену в тысячу золотых крон за голову каждой Айз Седай.

Цитировать— Так какое все эти слова имеют отношение к тому, глаз это Артура Ястребиного Крыла или нет?

— Самое прямое, девочка. И вот воцарился мир, не считая происходящего за Океаном; народ радостно приветствовал его, куда бы он ни пришел, — видишь ли, люди и в самом деле любили его; при всем том человеком Король был суровым, но никогда не проявлял свою жестокость с простым народом, —

ЦитироватьСтолица, из рук которой однажды все страны получили бы мир и правосудие. Когда было провозглашено о строительстве столицы, простой люд пожертвовал достаточно денег, чтобы воздвигнуть Королю памятник. Большинство людей взирало на него как на стоящего лишь ступенькой ниже Создателя.

Цитата: Rubanok от 22 октября 2010, 22:52
Пруф на то, что никого из голамов никого не смогли убить в Войну Силы. Если Шончан не смогли найти и обезвредить голама, то что говорить о других Отродьях, ДТ, Отрекшихся и т.д.? Ха! О чём это я вообще? Ведь Предвестниками после смерти Турака командовала закоренелая ДТ! :)

А есть пруфы, что убили? Борьба с ДТ, как показано в Путеводителе и в цикле, налажена куда лучше, чем в Рандландии, в который с ними почти не боряться. Что касается Отрекшихся, то на это есть Дракон, разве я утверждал, что Империя должна делать всё сама?

Цитата: Rubanok от 22 октября 2010, 22:52
Это изменит факт наличия данного момента?

Но и логичность там не наличествует.

Цитата: Rubanok от 22 октября 2010, 22:52
Ой ли? Ты верно хотел сказать "служат Фортуоне"? За Хрустальный Стул щас режется десяток-другой Высокродных, которым плевать на Фортуону.

Да хоть и Фортуоне, счёт опять в её пользу, не по сравнению с преславутым Драконом с которым я её не сравниваю, а с остальными странами.

Цитата: Rubanok от 22 октября 2010, 22:52
Есть примеры того, как не столь хорошо организованные силы Итуралде и Ранда уничтожали силы Непобедимой Армии, доказав то, что подобное поименование фикция.

Думаю цитату о том, как  Шончанские генералы учатся на своих и чужих ошибках и рано или поздно опрокидывают противника, за исключением Дракона, вы найдете сами.

Цитата: Rubanok от 22 октября 2010, 22:52
Уже привели.

Я уже отписался. Вины Империи в том что Ранд ошивался в Двуречье, нет.

Цитата: Rubanok от 22 октября 2010, 22:52
Мимо. Бегите перечитывать цикл. Пока что мы видим держащуюся на плаву Рандландию и дергающуюся в конвульсиях подыхающую империю =)

Думаю и вам не лишним будет глянуть в цикл, дабы вспомнить, как голодающий Арад Доман был оставлен дабы "подыхающая" Империя о нём позаботилась, так как благоухающая Рандландия не может позаботится даже о самой себе. :'(

Цитата: Rubanok от 22 октября 2010, 22:52
Неизвестно, что она там видела или не видела. Элайда тоже поди Пророчества читала и сама Предсказывала. И что мы видим с ее стороны? Рассуждения о том, что ВД следует держать в клетке и глупейшая акция похищения, финалом которой явилось пленение одних АС и удерживание их в качестве презренных существа и принудительная клятва других, которые стали "ученицами" ХМ =) Так что я не удивлюсь, что Туон в скором времени окажется в положении либо тех, либо других =)

Тогда зачем фантазировать? Туон в отличии от Элайды подобное ерунды не творила, а даже согласно пророчествам побежала за Мэтом.

Цитата: Rubanok от 22 октября 2010, 22:52
Прямо в лучших традициях фашистов =) Вот каким был ваш кумир АЯК :) А его наследники в лице правящего класса Шончан продолжили славное дело предка, навязывая свою точку зрения всему известному миру =)

Насколько я помню о его пушистости речи не велось. Зато результат, как говорится на лицо и идеи о законе и справедливости АЯК живы в народной памяти. Надеюсь и Туон данными принципами не поступится.

Вообще-то, эти принципы напоминают фашизм, но я бы у Туон менял только отношение к ченнелерам.

Цитата: Udaff от 23 октября 2010, 00:45
Вообще-то, эти принципы напоминают фашизм, но я бы у Туон менял только отношение к ченнелерам.

Принципы законности и справедливости фашизм? :o

Да! Вы не знали? Тоталитарные режимы наиболее законные! Всегда! Сравните нынешнюю жизнь и жизнь в 45-53гг. ХХ века.

[off-topic]

Цитата: Necros от 23 октября 2010, 01:49Принципы законности и справедливости фашизм?

вот и коммунисты удивлялись так же,что же их сравнивают?
вопрос - как проводить принципы в жизнь и что считать справедливостью... например,что для одного правильно ( ошейники), то для другого неприемлемо.
[/off-topic]

Цитата: Necros от 23 октября 2010, 00:28
Наследственное право является юридическим обоснованием в данном случае, и да как раз для экспансии.

Угу, оно имеет примерно такую же юридическую силу, как и то, что творили нацисты в свое время.

ЦитироватьНасчёт теплых воспоминаний смотрим Путеводитель, но если он вам не нравится, то:

Советую вам перечитать приведенные вами же цитаты:

Цитировать— Значит, сказания вы все-таки слышали, — усмехнулся Илайас сухо. — Артур Ястребиное Крыло установил мир и правосудие, но вершил он его огнем и мечом. Ребенок мог проскакать верхом от Океана Арит до Хребта Мира с мешком золота, не испытывая ни капли страха, но суд Верховного Короля был таким же безжалостным, как та скала, для любого, кто посмел бы усомниться в его власти даже просто своим существованием, или для тех, о ком лишь думали, что они станут вызовом ему. У простого люда был мир, и правосудие, и набитое брюхо, но он двадцать лет осаждал Тар Валон и назначил цену в тысячу золотых крон за голову каждой Айз Седай.

Цитировать— Так какое все эти слова имеют отношение к тому, глаз это Артура Ястребиного Крыла или нет?
— Самое прямое, девочка. И вот воцарился мир, не считая происходящего за Океаном; народ радостно приветствовал его, куда бы он ни пришел, — видишь ли, люди и в самом деле любили его; при всем том человеком Король был суровым, но никогда не проявлял свою жестокость с простым народом,

Ну, если то, что он сотворил с народом Алдешара (массовая депортация) это не жестокость, а туристическая поездка, то да, АЯК был добрым, белым и пушистым.

ЦитироватьСтолица, из рук которой однажды все страны получили бы мир и правосудие. Когда было провозглашено о строительстве столицы, простой люд пожертвовал достаточно денег, чтобы воздвигнуть Королю памятник. Большинство людей взирало на него как на стоящего лишь ступенькой ниже Создателя.

Интересно он сам так считал? Вот Императрица похоже считает, что только показывает ее уровень ЧСВ.

Цитировать
А есть пруфы, что убили? Борьба с ДТ, как показано в Путеводителе и в цикле, налажена куда лучше, чем в Рандландии, в который с ними почти не боряться. Что касается Отрекшихся, то на это есть Дракон, разве я утверждал, что Империя должна делать всё сама?

И? Пока мы видели в действии одно-двух голамов, не больше. Угу, настолько хорошо налажена, что руководство Предвестниками оказывается в руках одной из таких ДТ. Ну да, ВД пусть горбатится, а Шончан пусть собирают сливки =)

ЦитироватьНо и логичность там не наличествует.

От этого он не перестает быть официальной инфой.

ЦитироватьДа хоть и Фортуоне, счёт опять в её пользу, не по сравнению с преславутым Драконом с которым я её не сравниваю, а с остальными странами.

Интересно ты считаешь. Когда это из рядов армии Ранда дезертировало более 7.000 кавалерии? =)

ЦитироватьДумаю цитату о том, как  Шончанские генералы учатся на своих и чужих ошибках и рано или поздно опрокидывают противника, за исключением Дракона, вы найдете сами.

Пока этого "рано или поздно" не показали. Сколько уже генералов "Непобедимой" Армии сложили свои головы в попытках завоевания новых территорий? Командующего Предвестниками зарубил вчерашний пастух! Бу-га-га! :2funny:

ЦитироватьЯ уже отписался. Вины Империи в том что Ранд ошивался в Двуречье, нет.

Вина Империи в том, что она слила =)

ЦитироватьДумаю и вам не лишним будет глянуть в цикл, дабы вспомнить, как голодающий Арад Доман был оставлен дабы "подыхающая" Империя о нём позаботилась, так как благоухающая Рандландия не может позаботится даже о самой себе. :'(

Какая-либо Империя на данный момент состоит исключительно из захваченных на данный момент земель благоухающей Рандландии (Равнины Алмот, Тарабона, Амадиции и Алтары). Довольно странно думать что ВПТ сделает какое-то исключение для поданных Фортуоны и продукты на данных территориях (как и на континенте Шончан), каким-то волшебным образом НЕ будут портится )))

Цитировать
Тогда зачем фантазировать? Туон в отличии от Элайды подобное ерунды не творила, а даже согласно пророчествам побежала за Мэтом.

Туон не творила, но ее поданные всеми силами содействовали подобным попыткам: Эгинин передала Узы начальству из-за чего они оказались в руках ДТ, а затем Отрекшейся и сул'дам-дамани бывшее с Семираг при попытке захватить Ранда.

Цитировать
Насколько я помню о его пушистости речи не велось. Зато результат, как говорится на лицо и идеи о законе и справедливости АЯК живы в народной памяти. Надеюсь и Туон данными принципами не поступится.

В какой народной памяти? Мне кажется идеи о законе и справедливости в понимании АЯКа несколько расходились с законами и справедливостью в Шончан, где людей превращают в собственность и низводят до состояния животного. Хотя да, я так же думаю, что Туон данными принципами "закона" и "справедливости" не поступится  :2funny:

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 01:41
Угу, оно имеет примерно такую же юридическую силу, как и то, что творили нацисты в свое время.

Не вижу ясной аналогии.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 01:41
Советую вам перечитать приведенные вами же цитаты:

Я специально привёл цитаты именно в таком формате, но вы выделяете из них лишь одну часть, напрочь игнорируя вторую.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 01:41
Интересно он сам так считал? Вот Императрица похоже считает, что только показывает ее уровень ЧСВ.

В приведенной мной цитате ясно показано, кто так считал.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 01:41
И? Пока мы видели в действии одно-двух голамов, не больше. Угу, настолько хорошо налажена, что руководство Предвестниками оказывается в руках одной из таких ДТ. Ну да, ВД пусть горбатится, а Шончан пусть собирают сливки =)

А нашли все статис-накопители? Или иная страна может похвастаться скальпом голома? От ошибок не застрахован никто, но они исправляются, в том числе в деле с Сюрот. Шончан горбатятся на своём направлении, Дракон на своём.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 01:41
Интересно ты считаешь. Когда это из рядов армии Ранда дезертировало более 7.000 кавалерии? =)

Сколько там Шайдо и всяких безродных ушли от Ранда или ключевое слово кавалерия? ::)

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 01:41
Пока этого "рано или поздно" не показали. Сколько уже генералов "Непобедимой" Армии сложили свои головы в попытках завоевания новых территорий? Командующего Предвестниками зарубил вчерашний пастух! Бу-га-га! :2funny:

Показали и попытки оказались не столь безуспешны, Тарабон, Амадиция, Равнина Амлот, Алтара скоро Арад Доман.
Думаю опять же напоминать о том, что речь идёт не о простом пастухе опять излишне.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 01:41
Вина Империи в том, что она слила =)

Дык не её дело с Тёмным биться, а халявившего Дракона. ;)

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 01:41
Какая-либо Империя на данный момент состоит исключительно из захваченных на данный момент земель благоухающей Рандландии (Равнины Алмот, Тарабона, Амадиции и Алтары). Довольно странно думать что ВПТ сделает какое-то исключение для поданных Фортуоны и продукты на данных территориях (как и на континенте Шончан), каким-то волшебным образом НЕ будут портится )))

Естественно портятся, но тут можно предположить, только хорошую работу Малых Рук и прочих снабженцев отвечающих за распределение продовольствия.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 01:41
Туон не творила, но ее поданные всеми силами содействовали подобным попыткам: Эгинин передала Узы начальству из-за чего они оказались в руках ДТ, а затем Отрекшейся и сул'дам-дамани бывшее с Семираг при попытке захватить Ранда.

Так тема то про Туон. ;) Касательно же действий Эгинин, то тут нет ни какого умысла против Дракона.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 01:41
В какой народной памяти? Мне кажется идеи о законе и справедливости в понимании АЯКа несколько расходились с законами и справедливостью в Шончан, где людей превращают в собственность и низводят до состояния животного. Хотя да, я так же думаю, что Туон данными принципами "закона" и "справедливости" не поступится  :2funny:

Про народную память я уже приводил цитаты. Собственность насколько я помню до состояния животных не сводят за исключением ченелеров, докавале же открыт социальный лифт, да и не сильно они отличаются от тайриенских крестьян.

От доРандовых крестьян... Не, я считаю, что Туон все же пересмотрит мнение о ченнелерах, ведь даже коленопреклоненный ВД не может победить в ТГД один, а особых сил ему в руки у Шончан нынешних никто нд даст.

Цитата: Necros от 23 октября 2010, 02:10
Не вижу ясной аналогии.

Высшая раса, которая должна править, всех несогласных и людей низшего сорта или уничтожить или сделать рабами. В Шончан за кривой взгляд на кол или в собственность, а направляющих вообще за людей не считают и садят на цепь или травят и убивают. По-моему очевидно.

ЦитироватьЯ специально привёл цитаты именно в таком формате, но вы выделяете из них лишь одну часть, напрочь игнорируя вторую.

Простите, но это вы пытались доказать про "теплые воспоминания" в памяти народной.

Цитировать— Сначала вы говорили так, будто презираете его, — сказала Эгвейн, — а теперь — так, будто восхищаетесь им.

Если вы читаете текст, а не так как делают некоторые - между строк, - то должны были бы заметить, что в памяти народной фигура АЯК далеко не однозначна и особо теплых чувств к человеку который почил около 1.000 лет назад никто не испытывает. Он стал легендой, но сказания для того и нужны что бы их рассказывать.

ЦитироватьВ приведенной мной цитате ясно показано, кто так считал.

Давай я тебе кину цитату из которой можно сделать вывод, что шончане считают свою Императрицу на ступеньку ниже Создателя. Только это как бэ их личное мнение, которое не является мнением коренных жителей Рандландии. Люди, которые почитали АЯКа полубогом, в могиле уже не одну сотню лет. Вот это факт. И тут какие цитаты не кидай, толку будет ноль.

ЦитироватьА нашли все статис-накопители? Или иная страна может похвастаться скальпом голома? От ошибок не застрахован никто, но они исправляются, в том числе в деле с Сюрот. Шончан горбатятся на своём направлении, Дракон на своём.

Шончан просто хотят захватить весь мир, вот и всё. Единственные мысли их по поводу противостояния Тени это то, что ВД должен преклонить колени перед их правителей и во славу ее пойти на ТГ. Они даже не очень верили в существование троллоков и прочих Отродий, что они так страшны как их малюют, пока Тайли не нарвалась на таковых, чуть ли не случайно.

ЦитироватьСколько там Шайдо и всяких безродных ушли от Ранда или ключевое слово кавалерия? ::)

А Шайдо никогда не были Рандовыми. Вот именно: сколько ушли к Шайдо став Безродными? Потрудись озвучить цифры.

ЦитироватьПоказали и попытки оказались не столь безуспешны, Тарабон, Амадиция, Равнина Амлот, Алтара скоро Арад Доман. Думаю опять же напоминать о том, что речь идёт не о простом пастухе опять излишне.

Я незнаю читал ли ты спойлеры к последней книге, но там был такой момент, когда

Спойлер

Белоплащники под командованием Асунавы решили вместо того, чтобы потакать Инквизитору, казнить его, массово перебежав к 7.000 Галада, а часть из войск набранных Шончан по эту сторону Океана, которые были посланы Асунаве в усиление, также решила перейти под его командование. При этом Галад далеко не не простой пастух ал'Тор.

[свернуть]

Давайте также вспомним армию посланную по голову Туон. Всё чем этими людьми двигало это презренный металл. Вспомните цепочку мятежей в Тарабоне и тот факт, что Шончан так и не решились сделать набранные войска Алтары регулярными. Так что дела у шончан обстоят не так хорошо, как вам бы хотелось бы думать. Про Арад Доман пока вообще ничего толком неясно. За пару дней они его не захватят, если только не знают Перемещения. А после того как Ранд пришел в себя он вполне может и пересмотреть свою точку зрения.

ЦитироватьДык не её дело с Тёмным биться, а халявившего Дракона. ;)

Да, конечно. Их дело купоны стричь =) Они там хотят массово на чужом горбу в рай въехать. Ну так врядли у них это получится =)

ЦитироватьЕстественно портятся, но тут можно предположить, только хорошую работу Малых Рук и прочих снабженцев отвечающих за распределение продовольствия.

Пруф на то, что от этого значительно легче. Рано или поздно голодных ртов прибавится. Их может утешить только то, что во время компании, какая-то часть человеческих ресурсов будет уничтожена =)

ЦитироватьТак тема то про Туон. ;)

А Туон у нас кто? Уже не ответственное лицо? Она несла ответственность будучи ДДЛ и теперь эта ответственность возросла в разы. Назвалась Императрицей - отвечай за действия своих поданных.

ЦитироватьКасательно же действий Эгинин, то тут нет ни какого умысла против Дракона.

Ну да, там есть попытка спасти свою шкуру =) Но факта это как бэ не меняет.

Цитировать
Про народную память я уже приводил цитаты. Собственность насколько я помню до состояния животных не сводят за исключением ченелеров, докавале же открыт социальный лифт, да и не сильно они отличаются от тайриенских крестьян.

Цитаты ваши ничего так и не подтвердили. А нацисты гнобили евреев. И что дальше? Собственности открыты социальный лифт, но от этого они рабами быть не перестают. Ой ли? Так уж не отличаются? Спроси таковых как им живется после реформ Дракона и они вряд ли будут роптать.

Цитата: lionel от 22 октября 2010, 01:44Вот именно. Все, что я пишу здесь сегодня - это попытка взглянуть на Туон невзирая на обстоятельства.

всё-таки совсем "не взирать на обстоятельства" нельзя - благодаря этим обстоятельствам сформировался характер

Цитата: lionel от 22 октября 2010, 01:44Но в то же время, несмотря на радужные перспективы перевоспитания вблизи Мэта, не стоит закрывать глаза на то, что в настоящее время Туон - ужаснейшее создание, мало понимающее окружающий мир и не слишком стремящееся его понять.

да почему же? Почему, видя и сравнивая Шончан и Рандландию, Туон должна сразу понять что шончан это совсем не так хорошо как её учили? Ведь даже местные , завоёванные совсем не мечтают избавится от завоевателей - Тома, помнится, этот факт сильно удивлял. Лудильщики валом валят именно к Шончан - а уж они то покочевали и могут сравнивать законы и обычаи. Получается, что Туон должна поменять своё мнение единственно из желания угодить славному парню Мэту. Получается, что она ужаснейшее создание, потому что предпочитает думать сама,а не полагается на чужое мнение

Цитата: lionel от 22 октября 2010, 01:44Создание, не ведающее, что такое любовь, дружба, сострадание

Это создание очень привязано к Селусии - любовь +дружба налицо. Карид ей тоже совсем не безразличен и что -то там намечается с Мэтом, правда здесь всё ещё в зачаточном  состоянии, но тем не менее. Насчёт сострадания - когда попыталась сбежать сул'дам и Мэт был вынужден приказать убить её -откуда Туон узнала,что ему потом было неуютно от этого решения? Мэт руки не заламывал, волосы на себе не рвал, слёз не лил - словом, никак свои переживания не демонстрировал? Однозмачно, что догадаться о этих самых переживаниях человек, кот. "не свойственны нормальные человеческие эмоции" не мог.

Цитата: lionel от 22 октября 2010, 13:42Туон - это Пиноккио, который свою дубоголовость считает единственно правильным состоянием

если верность принципам означает быть дубоголовым, то да

Цитата: Udaff от 23 октября 2010, 00:09кто мне скажет, как Фортуона отреагирует, когда Мэт вернется из БГ и продолжит трепать Имперские Вооруженные Силы?

это совершенно точно для неё не окажется сюрпризом -свою позицию Мэт объяснил открытым текстом

Цитата: chitatel от 23 октября 2010, 12:26Мэт объяснил открытым текстом

это в смысле - встретимся на поле боя?

Плохая Туон или хорошая - разве это важно в преддверии ТГД ,по моему важно - Друг ВПТ она или нет ,а она явно к Тени не имеет отношени. Или кто то думает ,что не будет Туон и придет кто то лучше нее - да фиг. Пусть шончан выгонят из Рандландии ,а дальше то что? Даже пусть Туон хочет захватить весь мир (не так это совсем - на Шару хотя бы они не претендуют ,как и на Пустыню айилов) - но на ней нет ответственности за весь Мир , а на Драконе есть - поэтому или найдут компромисс или Дракон в ТГД будет хиловат будет ,в половину мира.

Цитата: sevva от 23 октября 2010, 12:41это в смысле - встретимся на поле боя?

да, именно это

Цитата: игорь от 23 октября 2010, 12:49Даже пусть Туон хочет захватить весь мир (не так это совсем - на Шару хотя бы они не претендуют ,как и на Пустыню айилов) - но на ней нет ответственности за весь Мир , а на Драконе есть - поэтому или найдут компромисс или Дракон в ТГД будет хиловат будет ,в половину мира.

Все же на месте Дракона , я бы поостерегся преклонять колени (то есть по сути признавать старшинство), перед женщиной которая принимает серьезные решения руководствуясь поведением птиц и насекомых.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 11:04
Высшая раса, которая должна править, всех несогласных и людей низшего сорта или уничтожить или сделать рабами. В Шончан за кривой взгляд на кол или в собственность, а направляющих вообще за людей не считают и садят на цепь или травят и убивают. По-моему очевидно.

Гуглим понятие расса. Смотрим на далеко не моноэтническую Империю, еще раз заглядываем в цикл и таки видим, что за кривой взгляд ни кого не убивают и даже по эту сторону океана пока не видно поголовно обращенного в собственность населения, как жили крестьяне, так и живут.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 11:04
Простите, но это вы пытались доказать про "теплые воспоминания" в памяти народной. Если вы читаете текст, а не так как делают некоторые - между строк, - то должны были бы заметить, что в памяти народной фигура АЯК далеко не однозначна и особо теплых чувств к человеку который почил около 1.000 лет назад никто не испытывает. Он стал легендой, но сказания для того и нужны что бы их рассказывать.

В приведенных мной цитатах даже не надо утруждать себя читать между строк, там и так видны намеки на популярность Артура и его идей, ну и конечно не без изъянов. Он стал едиснвтенным для Рандландии повсеместным символом- справедливости, даже после добавленной ложки дёгтя Перин считал:

ЦитироватьПальцы. Мы найдем убежище в руке Артура Ястребиного Крыла. Может быть, здесь сохранилась частица его справедливости.

[/quote]

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 11:04
Давай я тебе кину цитату из которой можно сделать вывод, что шончане считают свою Императрицу на ступеньку ниже Создателя. Только это как бэ их личное мнение, которое не является мнением коренных жителей Рандландии. Люди, которые почитали АЯКа полубогом, в могиле уже не одну сотню лет. Вот это факт. И тут какие цитаты не кидай, толку будет ноль.

В приведенной мной цитате были именно мнение самых, что ни на есть коренных жителей Рандландии и как показала практика часть их взглядов передалась сквозь время. :)

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 11:04
Шончан просто хотят захватить весь мир, вот и всё. Единственные мысли их по поводу противостояния Тени это то, что ВД должен преклонить колени перед их правителей и во славу ее пойти на ТГ. Они даже не очень верили в существование троллоков и прочих Отродий, что они так страшны как их малюют, пока Тайли не нарвалась на таковых, чуть ли не случайно.

Далеко не просто у них есть свои и принципы и идеи, которые они хотят навязать. В тролоков за пределами Пограничных Земель уже не верили. Но это не значит, что Империя не будет противостоять угрозе в меру своих сил.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 11:04
А Шайдо никогда не были Рандовыми. Вот именно: сколько ушли к Шайдо став Безродными? Потрудись озвучить цифры.

На сколько я помню Руарк говорил о толпах не способных принять Дракона, а только в войске Севанны было не менее трети безродных. Но цитаты еще надо поискать.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 11:04
Я незнаю читал ли ты спойлеры к последней книге, но там был такой момент, когда

Спойлер

Белоплащники под командованием Асунавы решили вместо того, чтобы потакать Инквизитору, казнить его, массово перебежав к 7.000 Галада, а часть из войск набранных Шончан по эту сторону Океана, которые были посланы Асунаве в усиление, также решила перейти под его командование. При этом Галад далеко не не простой пастух ал'Тор.

[свернуть]

Давайте также вспомним армию посланную по голову Туон. Всё чем этими людьми двигало это презренный металл. Вспомните цепочку мятежей в Тарабоне и тот факт, что Шончан так и не решились сделать набранные войска Алтары регулярными. Так что дела у шончан обстоят не так хорошо, как вам бы хотелось бы думать. Про Арад Доман пока вообще ничего толком неясно. За пару дней они его не захватят, если только не знают Перемещения. А после того как Ранд пришел в себя он вполне может и пересмотреть свою точку зрения.

Спойлеры не читал, за исключением вашего. Думаю и так ясно, что не всё гладко в Датском королевстве и даже с организационными способностями Шончан за столь малое время не получиться ассимилировать все захваченные территории.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 11:04
Да, конечно. Их дело купоны стричь =) Они там хотят массово на чужом горбу в рай въехать. Ну так врядли у них это получится =)

А кто ж горбатится, что бы всех обустроить, бандитов разогнать, инфраструктуру построить, та торговлю поощрять?

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 11:04
Пруф на то, что от этого значительно легче. Рано или поздно голодных ртов прибавится. Их может утешить только то, что во время компании, какая-то часть человеческих ресурсов будет уничтожена =)

Ну так народишка в Империю бежит, а не обратно, да и Ранд, наверное Арад Доман оставил исходя из донесений разведки и под впечатлением увиденного в Эбу Дар.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 11:04
А Туон у нас кто? Уже не ответственное лицо? Она несла ответственность будучи ДДЛ и теперь эта ответственность возросла в разы. Назвалась Императрицей - отвечай за действия своих поданных.

Ну так и отвечает, даже Дракону понятно, что в деле с Семираг, Туон не имеет ни какого отношения.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 11:04
Ну да, там есть попытка спасти свою шкуру =) Но факта это как бэ не меняет.

Только презренные Шончане, значица за свою шкуру пекутся, ню ню))

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 11:04
Цитаты ваши ничего так и не подтвердили. А нацисты гнобили евреев. И что дальше? Собственности открыты социальный лифт, но от этого они рабами быть не перестают. Ой ли? Так уж не отличаются? Спроси таковых как им живется после реформ Дракона и они вряд ли будут роптать.

Других цитат, где говорится о том что в "Империи кисельные берега инфа 100%" у меня нет. Зато в Шончан не огорчают негров. :D
Касательно теперешнего положения крестьян в тире я не видел, за исключением помирающих от голода людей, так как продовольствие по указу Дракона было отправлено в другие провинции, но это не в коем разе не повод роптать.

Цитата: Gavial от 23 октября 2010, 14:00Все же на месте Дракона , я бы поостерегся преклонять колени (то есть по сути признавать старшинство), перед женщиной которая принимает серьезные решения руководствуясь поведением птиц и насекомых.

По идее - не важно должно быть - старшинство он признает или нет - в любом случае - Дракон он и биться в первую очередь ему , в ЭЛ ЛТТ тоже был в общем то просто лучшим полководцем ,а не Главой всех и вся.


По поводу расизма и косых взглядов я тоже не понял - ставить стражу из местных солдат (пусть не переведенных в регулярную армию еще) признак доверия таки (не помню - после падения Цитадели Чад). Провинившихся своих - наказывают так же ,как и местных вплоть до высокородных - давший клятву равен в правах с прочими гражданами империи. Нацисты гнобили евреев совершенно по другим причинам - в Шончан отношение к ченнелерам обусловлено историей Шончан.

Цитата: Necros от 23 октября 2010, 13:05
Гуглим понятие расса. Смотрим на далеко не моноэтническую Империю, еще раз заглядываем в цикл и таки видим, что за кривой взгляд ни кого не убивают и даже по эту сторону океана пока не видно поголовно обращенного в собственность населения, как жили крестьяне, так и живут.

Замени слово "раса", словом "народ". Суть-то не изменится. Шончан заставляют людей на захваченных землях приносить определенные клятвы и вести себя согласно традициям империи, когда вышестоящим в ножки бухаются. Что до убийств, то перечитайте Великую Охоту, там открытым текстом сказано, что за попытки перечить захватчикам, те на Равнине Алмот, без суда и следствия, таковых субъектов уничтожали с помощью ЕС. Про НЕ поголовное обращение в собственности скажите всем тем, кто противостоял Шончан на поле боя и кого угораздило попасть к ним в плен, тем же Чадам, например.

ЦитироватьВ приведенных мной цитатах даже не надо утруждать себя читать между строк, там и так видны намеки на популярность Артура и его идей, ну и конечно не без изъянов. Он стал едиснвтенным для Рандландии повсеместным символом- справедливости, даже после добавленной ложки дёгтя Перин считал:

Что-то популярности идей АЯКа после его смерти особо незаметно. Может это потому, что АЯК был тем кем он был, т.е. та'верен, что влиял на умы и сердца людей. И АЯК далеко не был "повсеместным символом справедливости", как в Рандландии, так и в других странах, потому как сомнительно, что депортированные и уничтоженные без возможности сдастся на поле боя алдешарцы считали действия Артура справедливыми, как не считали их и АС, которые хоть и наказали виновницу их бед, но которых даже после того АЯК стремился уничтожить, и уж точно АЯКа не считали символом справедливости народы Шончан и Шары + Айил. В противном случае они бы встретили завоевателя хлебом солью, а не мечами, копьями и Силой. Что Мэт, который из воспоминаний и ранее у Фалме знавал Артура лично, не слишком рвется поддержать свою супругу, которая наследница "справедливого" АЯКа, а открытым текстом заявляет ей, что ее империя враг ему и новая их встреча произойдет на поле боя. Вот тебе мнение выходца из народа =)

Цитировать
В приведенной мной цитате были именно мнение самых, что ни на есть коренных жителей Рандландии и как показала практика часть их взглядов передалась сквозь время. :)

А, ну да, неоднозначные цитаты Илайаса и ту малость, что знают об АЯКе фермерские детишки :) Ну, если вы считаете это аргументом, то я нет. Если бы таковое мнение было бы сколько-нибудь значимым, то народы стран, которые противостоят захватчикам Шончан, должны были бы сами к этим захватчикам идти и просить их, что бы Императрица, да осияет ее Свет, стала их правительницей и присоединила их страны к империи, т.к. дескать она потомок справедливого и любимого всеми АЯКа. Мы же видим прямо противоположное - шончанам оказывают ожесточенное вооруженное сопротивление, вынося их "Непобедимую" Армию не раз и не два.

ЦитироватьДалеко не просто у них есть свои и принципы и идеи, которые они хотят навязать. В тролоков за пределами Пограничных Земель уже не верили. Но это не значит, что Империя не будет противостоять угрозе в меру своих сил.

Да, верно, не просто. Мы видели как противостояла этой угрозе империя в альтернативной реальности - Шончан разбили в пух и прах.

Цитировать
На сколько я помню Руарк говорил о толпах не способных принять Дракона, а только в войске Севанны было не менее трети безродных. Но цитаты еще надо поискать.

Есть разница между теми, кто не принял ВД изначально, после откровения в Золотой Чаше, и между теми, кто ушел из рядов его войска уже после того, как он успешно провел компанию против Шайдо в Кайриэне. Ищите цитаты.

ЦитироватьДумаю и так ясно, что не всё гладко в Датском королевстве и даже с организационными способностями Шончан за столь малое время не получиться ассимилировать все захваченные территории.

Ну, их остается только пожалеть =)

ЦитироватьА кто ж горбатится, что бы всех обустроить, бандитов разогнать, инфраструктуру построить, та торговлю поощрять? Ну так народишка в Империю бежит, а не обратно, да и Ранд, наверное Арад Доман оставил исходя из донесений разведки и под впечатлением увиденного в Эбу Дар.

Другие не горбатятся? Ранд, например, делает то же самое. Тоже самое делает/старается делать любой нормальный правитель. Так уж и бежит? Арад Доман Ранд оставил из более прагматичных побуждений, т.к. Эбу Дар он поситель значительно позднее.

ЦитироватьНу так и отвечает, даже Дракону понятно, что в деле с Семираг, Туон не имеет ни какого отношения.

Факта того, что Шончан, которые якобы более организованы других в выявлении и поимке ДТ, не только проглядели таковых в своих рядах на самых высоких должностях, но и своими действиями способствовали планам Тени.

ЦитироватьТолько презренные Шончане, значица за свою шкуру пекутся, ню ню))

Так же как и везде ))

ЦитироватьДругих цитат, где говорится о том что в "Империи кисельные берега инфа 100%" у меня нет. Зато в Шончан не огорчают негров. :D

Огорчают ли негров в Рандландии? Если приравнять Айил к неграм, то несомтря на шепотки о "дикарях" мокроземцы со страху писаются, стоит айильцу на них взглянуть :D Если приравнять к неграм МН, то в Рандландии только и рассказов о сексуальности женщин этого народа и о скорости их кораблей. И никакой дискриминации.

Цитировать
Касательно теперешнего положения крестьян в тире я не видел, за исключением помирающих от голода людей, так как продовольствие по указу Дракона было отправлено в другие провинции, но это не в коем разе не повод роптать.

Не надо перекручивать и перевести стрелки. В этом виноваты мятежники, которые охочи до власти, Темный, который хочет людишек извести, и сами Шончан, которые развязали войну против еще не завоеванных стран Рандландии, что не самым лучшим образом сказалось на экономике вышеупомянутых стран. Спросите жителей Кариэна и Иллиана о том в каком они положении находились ранее и вам ответят "Да осияет Свет Лорда Дракона!", потому как именно поставки Рандом продовольствия в эти страны дали возможность их жителям питаться не корой с деревьев, не заниматься канибализмом или подыхать с голоду, а выжить.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 14:59Факта того, что Шончан, которые якобы более организованы других в выявлении и поимке ДТ, не только проглядели таковых в своих рядах на самых высоких должностях, но и своими действиями способствовали планам Тени.

небольшое уточнение...
вряд ли это вообще надо ставить в вину шончанам... в ББ долгое время замалчивали существование ЧА, что тоже способствовало планам Тени.

По поводу "встретимся на поле боя": прямой текст - это одно, а пинки, получаемые Непобедимой, Суперкрутой, и т.д. от небольшого и мобильного ОРК, в котором и ченнелоров-то толком нету - совсем другое дело.

И что - пусть пинают до ТГД, а Шончан в ответ - ВПТ просто счастлив должен быть такому идиотизму с обеих сторон (хотя Шончан скорее - заносчивы, но оправданно - они не спасители) и в большей степени - идиотизму Обьединителя земель для противостояния Тени.

Цитата: sevva от 23 октября 2010, 14:13
небольшое уточнение...
вряд ли это вообще надо ставить в вину шончанам... в ББ долгое время замалчивали существование ЧА, что тоже способствовало планам Тени.

А при чем тут вообще ББ? Мы ведь о Шончан и Туон говорим. Фэйл ББ имеет какое-то прямое отношение к фэйлу Шончан во главе с Туон?

 [off-topic]к тому, что всех собак на шончан и Туон не надо вешать [/off-topic]

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
Замени слово "раса", словом "народ". Суть-то не изменится. Шончан заставляют людей на захваченных землях приносить определенные клятвы и вести себя согласно традициям империи, когда вышестоящим в ножки бухаются. Что до убийств, то перечитайте Великую Охоту, там открытым текстом сказано, что за попытки перечить захватчикам, те на Равнине Алмот, без суда и следствия, таковых субъектов уничтожали с помощью ЕС. Про НЕ поголовное обращение в собственности скажите всем тем, кто противостоял Шончан на поле боя и кого угораздило попасть к ним в плен, тем же Чадам, например.

Теперь погуглите понятие народ.  ;) Потом в очередной раз заглядываем в цикл и смотрим, что понятиям народ и национальность не предается особого значение. Принеси клятвы и соблюдай законы и живи спокойно.При этом традиции провинций сохраняются, если это не противоречит законом Империи, т.е да теперь Допросники не могут хватать кого угодно, по надуманным поводам, да и в Эбу Дар, нельзя за косой взгляд получить кинжалом на улице, пичаль. :'( Разумеется все остальные страны при уничтожении бунтовщиков посылают для усмирения карательные отряды мировых судей. Потом смотрим на побежденные армии, которые почему то строят не мавзолей, а продолжают свою службу в армии, те же Чада например.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
Что-то популярности идей АЯКа после его смерти особо незаметно. Может это потому, что АЯК был тем кем он был, т.е. та'верен, что влиял на умы и сердца людей. И АЯК далеко не был "повсеместным символом справедливости", как в Рандландии, так и в других странах, потому как сомнительно, что депортированные и уничтоженные без возможности сдастся на поле боя алдешарцы считали действия Артура справедливыми, как не считали их и АС, которые хоть и наказали виновницу их бед, но которых даже после того АЯК стремился уничтожить, и уж точно АЯКа не считали символом справедливости народы Шончан и Шары + Айил. В противном случае они бы встретили завоевателя хлебом солью, а не мечами, копьями и Силой. Что Мэт, который из воспоминаний и ранее у Фалме знавал Артура лично, не слишком рвется поддержать свою супругу, которая наследница "справедливого" АЯКа, а открытым текстом заявляет ей, что ее империя враг ему и новая их встреча произойдет на поле боя. Вот тебе мнение выходца из народа =)

Война Ста Лет, во время которой было уничтожено все построенное АЯКом, как раз являлось попыткой восстановить великое государство. Шончан, как раз ему благодарны за избавление от владычества местечковых АС, в прочем в его Империи и простые АС были пользовались уважением и занимали важные посты, но увы нашлась Бонвин, которая решила стать самой главной, наплевав на всех остальных. Из приведенных опять же цитат на территории бывшего альдешара продолжают ходить легенды о справедливости Артура, а не о самих альдешарцах о которых что-то никто не вспоминает. Позиция Мэта обусловлена привязанностью к знакомым ему ченелером и тут нет ничего необычного.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
А, ну да, неоднозначные цитаты Илайаса и ту малость, что знают об АЯКе фермерские детишки :) Ну, если вы считаете это аргументом, то я нет. Если бы таковое мнение было бы сколько-нибудь значимым, то народы стран, которые противостоят захватчикам Шончан, должны были бы сами к этим захватчикам идти и просить их, что бы Императрица, да осияет ее Свет, стала их правительницей и присоединила их страны к империи, т.к. дескать она потомок справедливого и любимого всеми АЯКа. Мы же видим прямо противоположное - шончанам оказывают ожесточенное вооруженное сопротивление, вынося их "Непобедимую" Армию не раз и не два.

Да, верно, не просто. Мы видели как противостояла этой угрозе империя в альтернативной реальности - Шончан разбили в пух и прах.
[/quote]
Ну да, если бы Империи не было, а Дракон бы продолжал пасти своих овец, Рандландцы которым до запустении, как до Шары, без сомнения разбили бы Отрекшихся с тролоками в пух и прах. :2funny:

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
Есть разница между теми, кто не принял ВД изначально, после откровения в Золотой Чаше, и между теми, кто ушел из рядов его войска уже после того, как он успешно провел компанию против Шайдо в Кайриэне. Ищите цитаты.

Цитировать— Бесчестные или нет, — тихо заметил Бруан, — число сторонников Куладина растет. — Говорил он спокойно, но, перед тем как продолжить, сделал большой глоток из своего кубка. — Вы все знаете, о чем я говорю. После откровения некоторые из убежавших не бросили копья. Они присоединились к своим сообществам у Шайдо.

Факт в том, что уже после того, как кланы присоединились к Ранду, поток дезертиров не прекращался.

Цитировать— Остатки Шайдо отступают на север, — мрачно промолвила Эмис, — и все больше проскользнувших за Драконову Стену с каждым днем присоединяются к ним, но Ранд ал'Тор, похоже, о них позабыл. Он посылает копья на юг, к Тиру. Половина уже ушла. Руарк говорит, он даже не объяснил вождям почему.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
Ну, их остается только пожалеть =)

В Рандландии то никого жалеть не надо, там и коровы лучше тоталитарных шончанских и разбойники добрее и лорды ошивающиеся по кабакам умнее. :D

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
Другие не горбатятся? Ранд, например, делает то же самое. Тоже самое делает/старается делать любой нормальный правитель. Так уж и бежит? Арад Доман Ранд оставил из более прагматичных побуждений, т.к. Эбу Дар он поситель значительно позднее.

А разве я не признаю заслуг Ранда, это вы разом отмахиваетесь от всего, что делает Империя, как от светопративного. Ну и в какой стране в Рандландии с этим лучше справляется, на кого должно держать равнение любое передовое государство? На анархические Алтару и Муранди, на Тир, на Андор не властный даже над своими провинциями, да и над столицей не всегда?
Это не отменяет того факта, что Ранд при всей неприязни к Шончан, признает их заслуги. Вам есть с кого брать пример. ;)

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
Факта того, что Шончан, которые якобы более организованы других в выявлении и поимке ДТ, не только проглядели таковых в своих рядах на самых высоких должностях, но и своими действиями способствовали планам Тени.

С Отрёкшимися даже Империя не может тягаться, Сюрот же довольно быстро сошла со сцены при содействии Взыскующих. Другие страны большими достижениями на данном направлении, опять же похвастаться не могут.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
Огорчают ли негров в Рандландии? Если приравнять Айил к неграм, то несомтря на шепотки о "дикарях" мокроземцы со страху писаются, стоит айильцу на них взглянуть :D Если приравнять к неграм МН, то в Рандландии только и рассказов о сексуальности женщин этого народа и о скорости их кораблей. И никакой дискриминации.

А в Империи ни каких разговор, негры живут, как обычные граждане. :D А айильцев таки ловят и в клетки содют, да камнями побивают.

Цитата: Rubanok от 23 октября 2010, 13:59
Не надо перекручивать и перевести стрелки. В этом виноваты мятежники, которые охочи до власти, Темный, который хочет людишек извести, и сами Шончан, которые развязали войну против еще не завоеванных стран Рандландии, что не самым лучшим образом сказалось на экономике вышеупомянутых стран. Спросите жителей Кариэна и Иллиана о том в каком они положении находились ранее и вам ответят "Да осияет Свет Лорда Дракона!", потому как именно поставки Рандом продовольствия в эти страны дали возможность их жителям питаться не корой с деревьев, не заниматься канибализмом или подыхать с голоду, а выжить.

Т.е для Тира это оправдание, а для Империи нет? ;) Мол, если бы не дубоголость верхушки, то не хуже чем в Империи зажили.)))
Иллианцы уже сказали спаибо, за приглашенные тайриенские войска и айильские набеги, в прочем кайриенцы тоже благодарны дикарям, тайриенцы тоже рады пухнуть с голоду ради заклятых друзей из Иллиана. Сплошное благолепие.

Цитата: chitatel от 23 октября 2010, 11:21всё-таки совсем "не взирать на обстоятельства" нельзя - благодаря этим обстоятельствам сформировался характер

Понимаете ли в чем дело... здесь на форуме огромное количество людей, которые своим любимцам готовы простить все угодно, а в оправдание взирают на обстоятельства. Наверное и я этим грешен. Но все же убежден, что нормальная трезвая оценка невозможна в принципе, если в первую очередь она не будет вестись по гамбургскому счету, а лишь во вторую - с учетом смягчающих обстоятельств.
Короче говоря, давайте будем считать, что Вы полностью убедили меня в существовании этих смягчающих вину обстоятельств, но принимать во внимание их будем только на стадии определения заслуженности наказания, но не на стадии определения виновности ;).

Цитата: chitatel от 23 октября 2010, 11:21да почему же? Почему, видя и сравнивая Шончан и Рандландию, Туон должна сразу понять что шончан это совсем не так хорошо как её учили? Ведь даже местные , завоёванные совсем не мечтают избавится от завоевателей - Тома, помнится, этот факт сильно удивлял. Лудильщики валом валят именно к Шончан - а уж они то покочевали и могут сравнивать законы и обычаи. Получается, что Туон должна поменять своё мнение единственно из желания угодить славному парню Мэту. Получается, что она ужаснейшее создание, потому что предпочитает думать сама,а не полагается на чужое мнение

Ну во-первых, не согласный я с тезисом, что местные завоеванные народы так уж полюбили своих новых угнетателей. Нам показано огромное количество недовольных: от десятков тысяч беженцев - до десятков тысяч продолжающих безнадежную вооруженную борьбу с неизмеримо превосходящими силами захватчиков.
Во-вторых, никто и не говорит, что она должна сразу отвергать все свое и принимать новое. Но вот отворачиваться от реальности только потому, что она не соответствует твоим представлениям о том, какая она должна быть - по меньшей мере глупо. Это касается и вопросов связанных с ченеллированием, и с существованием таверенов, да и того же Кариатонского цикла в придачу.
Ну и в-третьих, меняться Туон должна не в угоду Мэту, а для того, чтобы соответствовать времени. Ведь мир же рушится, а Туон все только о своей власти печется :(.
Для меня очень показателен момент наказания дамани-предсказательницы, которая напророчила Туон непонравившееся принцессе будущее :(. Вот он метод познания мира по-шончански в действии: главным образом чрез немотивированное насилие. Ведь Туон то ни на минуту не засомневалась в том, что дамани говорит правду!

Цитата: chitatel от 23 октября 2010, 11:21Это создание очень привязано к Селусии - любовь +дружба налицо. Карид ей тоже совсем не безразличен и что -то там намечается с Мэтом, правда здесь всё ещё в зачаточном  состоянии, но тем не менее.

Не вижу я там дружбы совсем, да и любовь не очень похожа на человеческое чувство. Разве что как в песне поется: "Человек собаке друг..."
Пожалуй да, Селусия любит Туон любовью преданной собаки, на а Туон отвечает ей чувством, которое сродни чувствам Скарлет О"Хара к своей старой нянече негритянке.
О том, как Туон ценит Карида. Знаете, у меня есть старый и очень удобный паяльник. Я его очень ценю. Пожалуй даже можно сказать, что у нас ним что-то вроде дружбы ;)... Но ведь Вы понимаете, что, начиная разговор о дружбе и любви, я имел в виду нечто другое?!

Цитата: chitatel от 23 октября 2010, 11:21если верность принципам означает быть дубоголовым, то да

Принципы принципам рознь. Верность принципам рабовладения, фашизма и геноцида мирных граждан - это похуже, чем дубоголовье.

lionel, но как вы объясните процитированный мной отрывок? маленькая девочка в припадке чувств вполне могла подарить куклу кому угодно. но наследница Империи, интересующаяся жизнью своего бывшего телохранителя, внушает. разве непонятно, что без настоящего чувства Туон легко могла забыть этого человека? а другого и не могло быть, правители в Шончанской империи по всей видимости никого не могли почувствовать себя равными себе - и соответсвующее воспитание давалось всем потенциальным наследникам. вы судите о человеке по себе, по меркам воспитанного в европейской гуманистической культуре. "чтобы считаться хорошим человеком,  другой должен вести себя именно так, потому что я так воспитан" - узко как-то... глвное, человечность, в Императрице имеется, остальное малосущественные детали.

Цитата: Индис от 23 октября 2010, 16:02lionel, но как вы объясните процитированный мной отрывок? маленькая девочка в припадке чувств вполне могла подарить куклу кому угодно. но наследница Империи, интересующаяся жизнью своего бывшего телохранителя, внушает. разве непонятно, что без настоящего чувства Туон легко могла забыть этого человека?

Так я уже написал: я свой паяльник любимый никогда не забуду. Потому что полезный инструмент. А Карид, как не крути, чрезвычайно полезный инструмент власти. Открою небольшой секрет: для властителя знание людей и тщательный отбор лучших из них в свою команду жизненно важно. Алексашка Македонский согласно преданиям знал по имени каждого из своих солдат. Дружил ли он с ними со всеми - ну очень сомневаюсь.

Увы я не испытываю столь тёплых чувств к своему паяльнику и надеюсь он на меня не в обиде, но на мой взгляд данное сравнение не верно. Почему Туон не может быть благодарна человеку, к тому же думаю это сильно потрясло маленького ребёнка и данное теплое воспоминание сохранилось ей на всю жизнь. Отсюда и интерес к его личной жизни, к жизни человека, которому ты многим обязан и искренне ему за это благодарен. Зачем отказывать Туон в этих чувствах?

Согласен.
"Кадры решают все!" И.В.Джугашвили.
А знание кадров, соответственно, спасает правителя. От большинства внутренних заварух.

В свою очередь, определенная демонстрация искренности позволяет рулить определенной частью кадров.

Цитата: Индис от 23 октября 2010, 17:02маленькая девочка в припадке чувств вполне могла подарить куклу кому угодно. но наследница Империи, интересующаяся жизнью своего бывшего телохранителя, внушает.

Отличный пример. Но, как видите - Туон собрали в Шондаре из стальных деталей и уже в малом возрасте она начала подбирать людей в свою команду посредством дарения им кукол. Непонятно при чем тут Александр конечно, но Туон с колыбели начала борьбу за власть. :D

Цитата: Necros от 23 октября 2010, 16:26Отсюда и интерес к его личной жизни, к жизни человека, которому ты многим обязан и искренне ему за это благодарен. Зачем отказывать Туон в этих чувствах?

В интересе и к наличию малой толики благодарности я не отказывал ;), а отказывал лишь в том, чего там и в самом деле ПОКА нет: любви и дружбы.

Там есть тонкий Ум и еще более тонкий расчет.

Цитата: Necros от 23 октября 2010, 17:26Зачем отказывать Туон в этих чувствах?

сюда еще можно добавить - а как правильно надо выражать чувства или, как любит Rubanok, приведите цитату как надо выказывать чувства ;)
действительно... проще же все непонятное объяснять как неправильное :-X

[off-topic]

Цитата: lionel от 23 октября 2010, 15:36
sevva, открою Вам секрет Полишинеля: в темах об Айз Седай Рубанок на них еще намного больше собак за последние годы навешал, чем он это сделал здесь с Туон ;)

учту... надеюсь в этот раз он не пошлет меня читать архив форума  :)[/off-topic]

Цитата: lionel от 23 октября 2010, 16:40
В интересе и к наличию малой толики благодарности я не отказывал ;), а отказывал лишь в том, чего там и в самом деле ПОКА нет: любви и дружбы.

ЦитироватьОн(Карид) до сих помнил лицо девочки(Туон), положившей свою куклу на его носилки, и ее слова: Ты защитил мою жизнь, поэтому ты должен позволить Эмеле следить за тобой. Она не может по-настоящему защитить твою жизнь, ты знаешь, ведь она всего лишь кукла. Но сохрани ее на память, и я всегда услышу тебя, когда ты позовешь. Если, конечно, буду жива.

Вскоре Карид был избран телохранителем Императрицы, а после сопровождал Верховного Лорда Турака, так что рассуждения о том, что Карид для Туон лишь полезный инструмент полная чушь.

1. Не "маленькая", а "мелкая".
2. Она его и в Телохранители, и в Предвестники, и сына зарэзала, чтоб Фурику сей'тайра добавить! Ха!

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,413.885.html

Страшно выговорить, но люди видят только то, что хотят видеть, и слышат только то, что хотят слышать (Анна Ахматова)
Так и с Туон. Художественный образ можно истолковать как угодно, любой поступок, хороший или плохой - вывернуть как хочется. Главное, испытывать приязнь или неприязнь и все в порядке - нормальная, но жесткого воспитания женщина становится уже и роботом, и чудовищем, и святой в зависимости от апологета ))) А что, она ведь поступает не так как надо - будучи наследницей трона, не выворачивает душу, соблюдает даже с близкими определенную дистанцию - ах как плохо, как не по-нашему. Кстати, есть такие люди - интроверты. Которые тоже даже с близкими рубаху на груди не рвут, чувства выражают с трудом и никогда не навязывают свое общение... Они тоже чудовища, не способные на эмоции? )

Цитата: Udaff от 23 октября 2010, 03:26Не, я считаю, что Туон все же пересмотрит мнение о ченнелерах, ведь даже коленопреклоненный ВД не может победить в ТГД один, а особых сил ему в руки у Шончан нынешних никто нд даст

Распостранено мнение (что в КВ,что здесь),что Ранд должен исполнять функции 

Цитировать"оперативника для спецзадач" - Феникс 1973.

А рулить всем остальным должны умные тётеньки,коих в КВ пруд пруди.

Не согласен.
Слишком многое в КВ зависит именно от его решений.

Цитата: Udaff от 23 октября 2010, 20:38Не согласен.
Слишком многое в КВ зависит именно от его решений.

Уважаемый,мы спорим о позиции Туон,а не о моей.Вот,к примеру,Эгвейн тоже хочет примерно того же,и ничего,хотя она знает о значимости Дракона больше.

Подозреваю, что точку зрения Туон можно выразить в двух словах: Узы Господства.

Цитата: Udaff от 23 октября 2010, 20:07
Подозреваю, что точку зрения Туон можно выразить в двух словах: Узы Господства.

Подозреваю, что точку зрения Ранда можно будет выразить одним словом: ай'дам :D

Один - один. Уважаю! Но не факт (насчет ай'дама), ведь Мэт не побежит сдавать жену Ранду, а?

Цитата: Индис от 23 октября 2010, 18:59Кстати, есть такие люди - интроверты. Которые тоже даже с близкими рубаху на груди не рвут, чувства выражают с трудом и никогда не навязывают свое общение... Они тоже чудовища, не способные на эмоции? )

Индис, не надо воспринимать мою позицию столь трагически. Скажу больше, она (моя позиция) не столь однозначна, как может показаться тому, кто прочел лишь то, что я здесь понаписывал в последние дни. В чем-то Туон мне тоже нравится (вероятно часть моей симпатии к Мэту распостранилась и на нее). Смутно припоминаю, что возможно несколько лет назад я даже в одном из опросов назвал Туон в числе моих любимых женских персонажей. Но из песни слова не выбросишь: многие слова, мысли и поступки новой императрицы считаю ужасными и чудовищными. Это и избиение беззащитной дамани-провидицы, это и мысль об убийстве людей во время коронации. Вот такой я бесчувственный чурбан, ибо отказываюсь признавать обсуждаемую женщину нормальной. Кстати, Ваши знакомые интроверты тоже воспринимают убийства, совершенные собственоручно, а также рабство и избиения рабов, как обыденность?
Предвижу сейчас возражения и объяснения обстоятельствами воспитания юной наследницы престола. Все это так, я уже давно признал наличие смягчающих обстоятельств. Каковыми и сам прикрываюсь, когда вспоминаю о толике своей симпатии к невесте Мэта.

Между прочим, примерно так же противоречиво мое отношение и к такому персонажу, как Ланфир. Да, ее я тоже считаю чудовищем (еще почище, чем Туон). Но и восхищения ее талантами у меня тоже больше.

Цитата: Udaff от 23 октября 2010, 23:58Один - один. Уважаю! Но не факт (насчет ай'дама), ведь Мэт не побежит сдавать жену Ранду, а?

Думаете, Аливия или кто то еще из бывших не просветил Ранда о том, что "госпожа гончих тоже собака"(С) Туон квалифицированная сул'дам?

Насколько я помню текст, нет. Ладно, пожуем, увидим. Я одного не пойму: вот есть Туон-правительница, есть Туон-сул'дам, а Туон-девушка курит в углу... Крыша не поедет?..

"Избиение беззащитной дамани"

Туон вздохнула. Лидия была ответственна за её гнев вчера вечером. Точнее она вызвала его, но за собственные эмоции Туон несла ответственность сама. Она сама приказала, чтобы дамани предсказала её судьбу, и не должна была велеть выпороть её лишь из-за того, что ей не понравилось услышанное.



После чего даже своеобразно извинилась перед Лидией. Потому что сама прекрасно понимает что к чему, и именно из-за избиения дамани надела вуаль. Сюрот, Ланфир, даже Элайда о таком в подобной ситуации и в подобном положении даже не задумались бы. Что же касается рабовладения и отношения к ченнеллерам - в ее возрасте рановато думать о бунте против основ собственной империи (тем более, что машина была как будто вполне эффективна и приносила пользу обществу в целом). Не забываем, сколько ей лет и что такое государственная необходимость. Обвинять молодую женщину в том, что она имеет не самое передовое для своего времени мировоззрение можно, но в патологическом бесчуствии вряд ли...)

[off-topic]

Цитата: lionel от 24 октября 2010, 01:01знакомые интроверты тоже воспринимают убийства, совершенные собственоручно...

про убийства... меня лично потрясло как Фейли добила раненого Масиму...и это не было в битве, и это не было самообороной, хотя мне скорее всего возразят, что это надо было сделать... [/off-topic]

Цитата: Udaff от 24 октября 2010, 02:23Я одного не пойму: вот есть Туон-правительница, есть Туон-сул'дам, а Туон-девушка курит в углу... Крыша не поедет?

Ну, это проблема  всех,облеченных властью - как соединить общественное и личное (Ранд-пастух, Ранд- Вд, Ранд +ЛЛТ, Эгвейн - Амерлин. Эгвейн+Гавин)... все зависит от степени переживания и ответственности.

У Илэйн, по ходу, вышло, а Туон пока и не ищет выхода. Хотя надо бы...

Цитата: Udaff от 24 октября 2010, 13:09У Илэйн, по ходу, вышло, а Туон пока и не ищет выхода

Так и ту, и другую воспитывали как преемников власти, а Туон не воспринимает  тройственность (правитель\девушка\ сул'дам) как проблему пока еще, поэтому и не ищет выхода... как столкнется\ощутит, так и займется поиском ;)

Там правитель и сул'дам против девушки, вот в чем проблема.

Мне интересно еще, вот что - при смерти Туон - Мэт ,какое положение занимает в Шончан (хотя бы формально)?
Ну и пусть навязчиво, но повторю - Кто кроме Туон может устроить Дракона ,как союзник - хорошо бы обосновано.

Цитата: игорь от 24 октября 2010, 20:36
Ну и пусть навязчиво, но повторю - Кто кроме Туон может устроить Дракона ,как союзник - хорошо бы обосновано.

 

Спойлер

советую дождаться 3-й главы БП , там Ранд как раз на этот вопрос и ищет ответ

[свернуть]

прошу не бить сковородкой за несдержанность  :)

Цитата: игорь от 24 октября 2010, 21:36Мне интересно еще, вот что - при смерти Туон - Мэт ,какое положение занимает в Шончан (хотя бы формально)?
Ну и пусть навязчиво, но повторю - Кто кроме Туон может устроить Дракона ,как союзник - хорошо бы обосновано.

Из цитаты понял,что обсуждается вопрос - не убить ли Ранду Фортуону?
Думаю,формальных оснований Мэта недостаточно,чтобы прекратить гр.войну,даже скорее наоборот.А Дракону нужен альянс с Шончан , а не их выход из игры. К тому же вряд ли Мэт будет потом хорошо относится к ВД - а это важнее для победы в ТГ,чем все Империи вместе взятые. И это только чисто стратегические соображения,без учета моральных свойств самого ВД.

Не убьет он Туон! В конце ГБ хотел, но рука не поднялась... Значит и не убьет! Я вот считаю, что они еще договорятся...

Цитата: lionel от 23 октября 2010, 16:32Ну во-первых, не согласный я с тезисом, что местные завоеванные народы так уж полюбили своих новых угнетателей. Нам показано огромное количество недовольных: от десятков тысяч беженцев - до десятков тысяч продолжающих безнадежную вооруженную борьбу с неизмеримо превосходящими силами захватчиков.

а я и не утверждала, что все согласны с новым порядком, но тем не менее кол-во согласных достаточно внушительно

Цитата: lionel от 23 октября 2010, 16:32Во-вторых, никто и не говорит, что она должна сразу отвергать все свое и принимать новое. Но вот отворачиваться от реальности только потому, что она не соответствует твоим представлениям о том, какая она должна быть - по меньшей мере глупо. Это касается и вопросов связанных с ченеллированием, и с существованием таверенов, да и того же Кариатонского цикла в придачу.
Ну и в-третьих, меняться Туон должна не в угоду Мэту, а для того, чтобы соответствовать времени. Ведь мир же рушится, а Туон все только о своей власти печетс

мир рушится, и Туон, согласно её знаний, старается сделать всё для его спасения. И она вовсе не отворачивается от реальности - она просто очень мало видит этой самой реальности, а то что видит очень неубедительно - то же самое общение с АС, на мой взгляд не может убедить никого из Шончан изменить свои взгляды - ну или простои у меня бедная фантазия и я не могу представить человека, кот. после общения с троицей АС, сопровождающих Мэта вдруг их очень полюбил

Цитата: lionel от 23 октября 2010, 16:32Для меня очень показателен момент наказания дамани-предсказательницы, которая напророчила Туон непонравившееся принцессе будущее Грустный. Вот он метод познания мира по-шончански в действии: главным образом чрез немотивированное насилие. Ведь Туон то ни на минуту не засомневалась в том, что дамани говорит правду!

я напомню - с самого начала я возражала,что Туон не свойственны человеческие эмоции, вы же утверждали, что она робот, не умеющая чувствовать вообще, ну и так далее.. Так вот досада, нежелание смирится с очень непривлекательным неизбежным - всё это вполне по-человечески. И нормальные человеческие эмоции далеко не всегда привлекательны

Цитата: lionel от 23 октября 2010, 16:32Не вижу я там дружбы совсем, да и любовь не очень похожа на человеческое чувство. Разве что как в песне поется: "Человек собаке друг..."
Пожалуй да, Селусия любит Туон любовью преданной собаки, на а Туон отвечает ей чувством, которое сродни чувствам Скарлет О"Хара к своей старой нянече негритянке.
О том, как Туон ценит Карида. Знаете, у меня есть старый и очень удобный паяльник. Я его очень ценю. Пожалуй даже можно сказать, что у нас ним что-то вроде дружбы

на мой взгляд -любовь - она и есть любовь.И человек,  способный испытывать это чувство, уж точно не бесчувственный робот. Я очень неплохо отношусь к моей машине, даже разговариваю с ней порой (когда она некстати глохнет), но совершенно точно не стану следить за её судьбой,когда продам - хотя это может потому, что у нас не такие тёплые отношения, как у вас и вашего паяльника

Цитата: lionel от 23 октября 2010, 16:32Принципы принципам рознь. Верность принципам рабовладения, фашизма и геноцида мирных граждан - это похуже, чем дубоголовье.

принципы - они принципы и есть. И если кому-то они кажутся недостойными, это ещё не причина от них отказатся

Цитата: chitatel от 25 октября 2010, 00:48а я и не утверждала, что все согласны с новым порядком, но тем не менее кол-во согласных достаточно внушительно

Вообще-то шончане плебисцит не устраивали, поэтому трудно говорить о количестве согласных. Опять же, если люди продолжают жить под властью шончан и по мере сил стараются быть счастливыми, это вовсе не значит, что они согласны. Они просто смирились. В отличие тех, кто бежал или продолжает борьбу - вот эти точно и недвусмысленно выразили свою волю и отношение к Шончанам с их Новым Порядком.

Цитата: chitatel от 25 октября 2010, 00:48простои у меня бедная фантазия и я не могу представить человека, кот. после общения с троицей АС, сопровождающих Мэта вдруг их очень полюбил

А зачем подменять тему?! Я где-то говорил, что Туон обязана полюбить АС?! Но увидеть в них людей, наделенных теми же способностями, которые есть у нее, вполне реально. А то что мы видим, так это лживость и предельное лицемерие наследницы престола. Не считаешь АС людьми - так будь любезна, одень айдам и на свою шейку!

Цитата: chitatel от 25 октября 2010, 00:48Так вот досада, нежелание смирится с очень непривлекательным неизбежным - всё это вполне по-человечески.

Избивать беззащитных - по-человечески?! Вообще-то я тоже в некоторой степени циник, но все же несколько лучшего мнения о человечестве в целом.

Цитата: chitatel от 25 октября 2010, 00:48совершенно точно не стану следить за её судьбой,когда продам

Опять неточная аналогия. Если продадите чужому человеку - не станете. А вот если одолжите знакомому - еще как станете. Поскольку Туон - наследница престола, Карид рано или поздно должен был вновь поступить в ее распоряжение. Полезный инструмент, его не стоит забывать.

В общем, chitatel, я Вашу позицию понимаю, хотя разделить и не могу. Разные у нас в этом вопросе пристрастия :(. Поскольку надежды переубедить собеседника нет никакой, предлагаю свернуть обсуждение.

Цитата: lionel от 25 октября 2010, 10:46Опять неточная аналогия. Если продадите чужому человеку - не станете. А вот если одолжите знакомому - еще как станете. Поскольку Туон - наследница престола, Карид рано или поздно должен был вновь поступить в ее распоряжение. Полезный инструмент, его не стоит забывать.

Вот тут как раз момент, который свойственен многим правителям. Есть некоторые люди, которыми они интересуются - искренне или же приличия ради. Всегда есть какая-то старая графиня или преданный верный слуга, про которых специально собираются сведения, чтобы потом справиться о здоровье любимой собачки графини или о том, как поживает недавно вышедшая замуж дочь старого слуги. Это чистый сей'тайр удовольствия ради - ты заслуживаешь уважение и преданность приятного тебе человека, который может разделить его со своими окружающими, родственниками или коллегами. Вспомните того же Путина или Медведева: помнится, какая-то там бабушка была, которая помогала приютить у себя раненых, когда поезд Питер-Москва подорвали. Ей потом еще Путин звонил, домик ей отремонтировали и денюжками награду дали, Путин её потом еще вспоминал пару раз и даже писал ей письмо. Хороший пиар-ход. Да и просто человек симпатичен. Казалось бы, зачем Путину какая-то там баба Лена, да? Но это не отменяет того, что бабушке действительно благодарны.
Не вижу тут ни способности любить, ни лицемерия и расчета. Случай Туон и Карида - просто благодарность человеку, спасшему тебе жизнь и симпатичному тебе.

Думала-думала и, наконец, придумала, почему мне Туон представляется симпатичнее Эгвейн (такой вот казус). Вроде бы, и та, и другая берут на себя огромную ответственность, несут ее с честью (каждая со своей), но Эгвейн нам "родная" с самого Двуречья, нам ее писали-живописали как человека (пусть и не на вкус каждого), а Туон, не робот, нет, но крайне рафинированная личность, человек-артефакт, т.е. то, чем Ранд отчаянно не хотел быть, причем считает себя "Дочерью Неба". При этом Эгвейн не держит никого в ай'дам и не "воспитывает", как Туон воспитала Милен.
Просто такое впечатление, что, хотя и сказано, что на протяжении ГБ Эгвейн идет вверх, такое чувство, что она вплотную приблизилась к тому состоянию, которое мне не нравилось в Туон: Осознание Первостепенной Важности Своей Персоны, Возглавляющей Наиглавнейшую Структуру в обозримом мире, все прочие должны признать авторитет (ну, это понятно), Дракона следует направлять для блага всего мира и да, для его же блага, естественно ::) (вряд ли Туон даже про себя, конечно, может подумать о его благе - но она и о своем не подумает, если долг зовет, и даже не подумает, что должна подумать).
Так вот, несмотря на то, что я пока наблюдаю мало сдвигов в Туон, мне очень импонирует и вселяет надежду наличие у нее живого чувства юмора. Кто способен забавляться, тот способен увидеть вещи под неожиданным углом, а, следовательно, способен принять иное и преодолеть свою зашоренность, если только другие качества позволяют, а ее позволяют. Эгвейн же и со своими уже словно мумия, да и раньше не особо давала повод улыбнуться. Т.е, как будто для меня эти двое также идут в противоположных направлениях.
Вот, если Эгвейн обрушит на Ранда свой гнев и помощи от нее не дождешься, и пойдет Ранд опять договариваться с Туон.

Ну да, к тому же Туон хотя бы демонстрирует симпатию к Мэту, а Эгвейн ведет себя с Гавином, как сволочь. (Я чиста Амерлин, а ты даже не Страж!)

Цитата: Эоэлла от 25 октября 2010, 14:11
Думала-думала и, наконец, придумала, почему мне Туон представляется симпатичнее Эгвейн (такой вот казус). Вроде бы, и та, и другая берут на себя огромную ответственность, несут ее с честью (каждая со своей), но Эгвейн нам "родная" с самого Двуречья, нам ее писали-живописали как человека (пусть и не на вкус каждого), а Туон, не робот, нет, но крайне рафинированная личность, человек-артефакт, т.е. то, чем Ранд отчаянно не хотел быть, причем считает себя "Дочерью Неба". При этом Эгвейн не держит никого в ай'дам и не "воспитывает", как Туон воспитала Милен.
Просто такое впечатление, что, хотя и сказано, что на протяжении ГБ Эгвейн идет вверх, такое чувство, что она вплотную приблизилась к тому состоянию, которое мне не нравилось в Туон: Осознание Первостепенной Важности Своей Персоны, Возглавляющей Наиглавнейшую Структуру в обозримом мире, все прочие должны признать авторитет (ну, это понятно), Дракона следует направлять для блага всего мира и да, для его же блага, естественно ::) (вряд ли Туон даже про себя, конечно, может подумать о его благе - но она и о своем не подумает, если долг зовет, и даже не подумает, что должна подумать).
Так вот, несмотря на то, что я пока наблюдаю мало сдвигов в Туон, мне очень импонирует и вселяет надежду наличие у нее живого чувства юмора. Кто способен забавляться, тот способен увидеть вещи под неожиданным углом, а, следовательно, способен принять иное и преодолеть свою зашоренность, если только другие качества позволяют, а ее позволяют. Эгвейн же и со своими уже словно мумия, да и раньше не особо давала повод улыбнуться. Т.е, как будто для меня эти двое также идут в противоположных направлениях.
Вот, если Эгвейн обрушит на Ранда свой гнев и помощи от нее не дождешься, и пойдет Ранд опять договариваться с Туон.

   С удовольствием поговорю с Вами об Эгвейн  :angel: , но Туон всё-таки если с кем и сравнивать , то лучше с Илэйн . У Шончан методы воспитания знати конечно своеобразные , но с Дочерью-наследницей Андора общее хоть что-то есть , а вот с дочерью хозяев деревенской гостиницы вряд ли .

Цитата: Phoenix_1973 от 25 октября 2010, 18:08С удовольствием поговорю с Вами об Эгвейн

Потенциальные "Владычицы морские" мира на грани ТГД - это Эгвейн и Туон, а никак не Илэйн: вот я на этой почве их и сравниваю. А сравнение, простите, выходит не во всем в пользу Эгвейн.
Об Эгвейн, конечно, поговорить можно, здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,166.msg395122.html#msg395122
но не знаю, нужно ли.

Цитата: Эоэлла от 25 октября 2010, 18:29
Потенциальные "Владычицы морские" мира на грани ТГД - это Эгвейн и Туон, а никак не Илэйн: вот я на этой почве их и сравниваю. А сравнение, простите, выходит не во всем в пользу Эгвейн.
Об Эгвейн, конечно, поговорить можно, здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,166.msg395122.html#msg395122
но не знаю, нужно ли.

  Простите , но это исключительно Ваше видение ( Эгвейн как Владычицы мира) -  всё чего она реально хочет это взаимодействия каким-то образом различных сообществ ченнелеров и возможности для любой женщины научиться напрвлять и стать АС если она того желает . А Туон именно туда , куда Вы назвали и метит , причем отнюдь не мирным путём .. 

Цитата: Phoenix_1973 от 25 октября 2010, 18:54всё чего она реально хочет это взаимодействия каким-то образом различных сообществ ченнелеров и возможности для любой женщины научиться напрвлять и стать АС если она того желает

А для мужчины? Короче, это опять не в этой теме. Только заранее прошу прошения, если отвечу не сразу: не всегда в И-нете все гладко.
Что до Туон, она также искренне верит в то, что должна проконтролировать ТГД и мир в протяжении ТГД, как и Эгвейн.

Цитата: Шарин Налхара от 25 октября 2010, 14:58просто благодарность человеку, спасшему тебе жизнь и симпатичному тебе

просто благодарность можно было бы передать и через посыльного или кого-нибудь другого слугу... но это, конечно, не принципиально.
Есть еще один момент в выражении чувств - в разных культурах по разному выражаются чувства (что далеко ходить, сравните итальянца и японца, например).
Эгинин в отношениях с Домоном тоже не назвать нежной  особо :)
Меня вот, например, другой момент в отношении Туон запомнился, как она бережно запаковала букет шелковых цветов, подаренных Метом, так по-девчачьи ::) и не забыла проститься с госпожой Анан, хотя в принципе могла этого и не делать...
Не хочу ее ни с кем сравнивать,  такой сплав традиций и суеверий, что не знаешь, что  будет дальше... сколько муравьев перебежит еще дорожку :D
Повторюсь, мне , по-человечески, нравится то, что она держит свое слово, такое редкое качество...

Цитата: sevva от 25 октября 2010, 20:23
Повторюсь, мне , по-человечески, нравится то, что она держит свое слово, такое редкое качество...

Ну, большинство тех же Айил, за исключением быть может Шайдо, держат свое слово, Порубежники вроде в большинстве это люди слова... Так, что не Туон единой, как говорится ;_)

[off-topic]

Цитата: Rubanok от 25 октября 2010, 23:13Так, что не Туон единой, как говорится ;_)

и опять небольшое уточнение :) я не говорила, что она единственная, кто так поступает... а у айильцев я еще не поняла насколько это идет от гордости, а насколько от сердца, буду перечитывать ;)[/off-topic]

Цитата: sevva от 25 октября 2010, 23:20я не говорила, что она единственная, кто так поступает... а у айильцев я еще не поняла насколько это идет от гордости, а насколько от сердца, буду перечитывать

Ответила здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg395427.html#msg395427

Цитата: sevva от 25 октября 2010, 21:23Повторюсь, мне , по-человечески, нравится то, что она держит свое слово, такое редкое качество...

в саге многие держат слово, меня больше восхищает, что несмотря на совершенно ненормальные условия Туон смогла сохранить так много от нормального человека - кому-то кажется что этого мало, но мы видим Высокородных, у кот. и этого нет

Цитата: lionel от 25 октября 2010, 10:46В общем, chitatel, я Вашу позицию понимаю, хотя разделить и не могу. Разные у нас в этом вопросе пристрастия Грустный. Поскольку надежды переубедить собеседника нет никакой, предлагаю свернуть обсуждение.

да, по моему, это уже вопросы симпатии и антипатии - а тут логика бессильна, так что остаёмся каждый при своём интересе

Цитата: lionel от 20 октября 2010, 01:04апасаюсь попкорном и с надеждой (как рьяный шончаноненавистник) жду тот волнующий момент, когда Ноал начнет всерьез обеливать и превозносить Туон

Как рьяный поклонник Империи, жду того же самого, правда предпочту поп-корну "Barcelo Imperial" со льдом и "La Corona".

Цитата: Udaff от 25 октября 2010, 16:44Ну да, к тому же Туон хотя бы демонстрирует симпатию к Мэту, а Эгвейн ведет себя с Гавином, как сволочь. (Я чиста Амерлин, а ты даже не Страж!)

   Имхо: Туон и Эгвейн сейчас играют одинаковые роли : Государство - это я.
Разница в том , что  эволюция их личностей идет в противоположных направлениях -Туон - "оттаивает", Эгвейн-"леденеет".
 

Во-во! А человечность - тоже важная черта правителя, ведь как иначе понять, что нужно подданым?

Цитата: Виктор от 31 октября 2010, 01:16Цитата: lionel от 20 Октября 2010, 00:04:16
запасаюсь попкорном и с надеждой (как рьяный шончаноненавистник) жду тот волнующий момент, когда Ноал начнет всерьез обеливать и превозносить Туон
Как рьяный поклонник Империи, жду того же самого, правда предпочту поп-корну "Barcelo Imperial" со льдом и "La Corona".

Придётся соответствовать, правда не знаю, насколько смогу оправдать ожидания с обеих сторон. ;)
Как мне представляется, симпатии/антипатии к Туон являются, в основном, проекциями симпатий/антипатий к Империи Шончан. А что, собственно, можно поставить им в упрёк? В основном, то, что они АС низвели до положения животных. А если, допустим, не было бы института дамани, что останется из претензий? В общем-то, ничего принципиального. Да, существует рабство, правда, рабство довольно... ммм... нестандартное. Ну и что? В Древней Греции/Риме рабства не было? Но мы же восхищаемся эллинской культурой. Кому-то нравятся Афины, кому-то Спарта.
Пытаются завоевать Ранландию? Но они искренне считают, что это их земля, у них украденная. Народы Ранландии также искренне считают, что у Шончан никакого права на это нет. Кто прав? Неизвестно, правд всегда больше, чем одна. Поскольку мы на стороне Ранда, то, естественно, принимаем правду Ранда - для нас, как и для него, Шончан - захватчики.
Всё остальное вполне можно отнести к различию обычаев разных народов и государств. Некоторые из обычаев Шончан не грех было бы и перенять.
 Вернёмся к Туон. Как наследница престола, а теперь уже Императрица, она являет собой квинтэссенцию всего хорошего и плохого, что есть в Шончан. Её функция - служить Империи, и она её выполняет в полном соответствием с законами и традициями Империи. Что здесь недостойного? Она такая, какой и должна быть Императрица по понятиям Шончан.
У неё много положительных качеств, с которыми, надеюсь, никто спорить не будет: исключительная воля, недюжинная храбрость, острый ум, безусловная верность своему слову. Ну и, естественно, хватает качеств, которые нравятся далеко не всем: жёсткость, временами переходящая (по нашим понятиям) в жестокость, безаппеляционность суждений, безусловная вера в то, что мы считаем суевериями, гордыня, и да, она искренне считает, что все марат'дамани должны быть посажены на цепь. Всё это естественно, так она воспитывалась, так и должно быть - иначе она не была бы Императрицей, таковы правила игры у Шончан. Вряд ли можно говорить об отсутствии у Туон чувств (примеры приводились), хотя, разумеется, она достаточно сдержанна - для Императрицы наличие чувств не обязательно, замуж они выходят для блага Империи. Получится любовь в браке (как, считается, было у её матери) - хорошо, нет - ничего страшного, по понятиям Шончан это не является необходимым.
Нас же, в основном, интересует, состоится ли союз (перемирие) Шончан с Рандом, сумеет ли Туон (уже Фортуона) пойти на этот союз. Полагаю, что да:
1. Туон искренне пытается понять те народы, которыми собирается править. Хотя иногда её "изучение" обычаев выглядит забавно, типа посещения таверны, но, скажем, беседы с Сеталль Анан вполне серьёзны.
2. Она способна скорректировать свои действия, в соответствии с местными обычаями - яркий пример с Бесланом. При том, что для Шончан это очень трудно.
3. Она способна увидеть свои ошибки и изменить своё мнение.
4. Она способна изменить уже принятое решение, как это было в эпизоде с Тайли Кирган (ГБ, глава 19).
  Другими словами, Туон гибче, чем это можно было бы ожидать от Императрицы Шончан, не настолько твердолоба, что и даёт надежду на то, что она сумеет договориться с Рандом.
А в Мэта она уже влюблена, хоть и не готова признаться себе в этом:

Цитата: ГБ, глава 19Странно, но она опять хотела, чтобы Мэтрим оказался рядом. Она могла бы использовать его знания о Ранде ал'Торе для подготовки к встрече. «Держись, странный мужчина, - подумала она, посмотрев через балкон на север. - И не закапывайся в неприятности глубже, чем сможешь выбраться. Теперь ты Принц Воронов. Так и поступай в соответствии с титулом».
«Где бы ты ни был».

Интересно, а почему Туон не догадалась, что Мэт трубил в Рог?
Что в Рог трубили - она знает, с Фалме спаслось не мало шончан.
Что Мэт видел лицо Артура - знает из предсказания (воспоминания Мэта в расчет не берем, о них мало кто знает или догадывается)

Осталось связать 2 факта - трубивший видел Артура и Мэт видел Артура

Цитата: svarjich от 07 ноября 2010, 09:46
Интересно, а почему Туон не догадалась, что Мэт трубил в Рог?
Что в Рог трубили - она знает, с Фалме спаслось не мало шончан.
Что Мэт видел лицо Артура - знает из предсказания (воспоминания Мэта в расчет не берем, о них мало кто знает или догадывается)

Осталось связать 2 факта - трубивший видел Артура и Мэт видел Артура

Нужно ещё знать что Артур - герой рога , спасшимся из Фалме шончанам полагаю было некогда всматриваться в лица героев  :D

Цитата: svarjich от 07 ноября 2010, 09:46Осталось связать 2 факта - трубивший видел Артура и Мэт видел Артура

Связь этих фактов ничего не даёт: Артура при Фалме видело очень много народа, значит, по Вашей логике, всех их можно подозревать в том, что они трубили в Рог.

Мэт мог видеть Артура, когда в Рог протрубил ВД. Туон, собственно, так и полагает.

Мне кажется, обсуждение сильно уехало в сторону от персоны Туон. Дальнейшее обсуждение самих Шончан прошу вести в теме Империя Шончан - Молот Тьмы (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,413.900.html). Если после моего предупреждения снова возникнет оффтоп, буду раздавать минусы. Рубанок, напоминаю - минус для тебя равен бану. К игорю это относится в равной степени.

Игорь

Спойлер

ЦитироватьЕсли верить Глоссарию НС, то к примеру тарабонцам очень даже неплохо живется - кроме некоторых лордов с их войсками ,желающих вернуть свое, а вот население - По видимому большинство тарабонцев испытывают к шончан благодарность, за то что те навели порядок....не имеют никакого желания вести войну ,чтоб изгнать шончан. (с) - это о большинстве населения Тарабона

Обратите внимание, что Тарабон как Алатара раздираемые междоусобицами станы. В таки обстоятельствах конечно большинство населения упадет в ножки большому доброму дяде, который пришел и навел порядок.
Правда обычно скоро выясняется, что дядя затеял войну вовсе не ради блага каких-то там тарабонцев, а исключительно для собственных интересов. Да и вообще оказывается, что не такой уж он и добрый.
Но это потом.

ЦитироватьИ коль вы любите примешивать Рим - то наверное Рим выводил колонии своего права тоже из за того ,что жителям очень тяжко жилось.

Ничего подобного, Рим «примешали» мои оппоненты, вспомнив античное рабство.
А что по поводу вывода колоний :D :D :D

Вам имена братьев Гракхов о чем-нибудь говорят? Термин Ager publicus вам знаком? О разорении италийского крестьянства и нехватке земли вам что-нибудь известно?
Право даже не знаю как воспринимать ваш вопрос. Разве что как проверку на вшивость. Но я вроде как не раз доказывал, что владею материалом.

[свернуть]

Вообще же если рассуждать о личности Туон, то меня волнует не столько ее настоящее сколько будущее.
Императрица родила много детей. Трон должен был унаследовать сильнейший.
Императрица поощряла раздоры между ними.
Несколько братьев и сестер Туон уже погибли в этой борьбе. На нее саму много раз покушались...

Вопрос – став императрицей она намерена возродить все традиции предыдущего царствования?
Если все, то я, к примеру, не представляю, как в этой системе уживется Мэт.
Интересно, императрица может развестись?

*вдруг прилетает сковородка и хорошенько трескает оратора по лбу, оставляя там отпечаток чем-то красным со словами: "Оффтоп под спойлером не пройдет! Слабо писать в нужной теме?"*

Цитата: godar от 08 ноября 2010, 20:07Вопрос – став императрицей она намерена возродить все традиции предыдущего царствования?Если все, то я, к примеру, не представляю, как в этой системе уживется Мэт.

Да уж Мэту будет нелегко...Но может Туон пойдет другим путем и наоборот будет поддерживаться лозунга: Вместе мы-сила?К тому же Мэт может на нее повлиять в этом вопросе.

Цитата: godar от 08 ноября 2010, 20:07Интересно, императрица может развестись?

тоже интересно. Раз она императрица, то наверно может.

Цитата: godar от 08 ноября 2010, 20:07Игорь

(Нажмите, чтобы показать/скрыть)

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg404780.html#msg404780

Цитата: Madina от 08 ноября 2010, 22:09Раз она императрица, то наверно может.

Думаю , вот  так  [butcher].

Цитата: godar от 08 ноября 2010, 19:07Интересно, императрица может развестись?

Элементарно, ИМХО. Генрих-кажись-шестой или Иванушка четвертый тому примеры.

  К вопросу о чувствах Туон.
Кто ей Ноэл? В частности, человек, который помог её похитить, сграбастав в охапку её драгоценную и неприкосновенную персону. Тем не менее:

Цитата: НС, глава 6Ноэл пришел в себя и погладил Олвера по плечу. – «Так и есть, мальчик. Это было доброе дело на его весах. Но какое в мире приключение стоит того, чтобы оставить жену умирать в одиночестве?» – произнес он так грустно, будто готов был умереть на этом самом месте.<...>
Встав, Туон протянулась через стол, положив руку на плечо Ноэла. Строгое выражение покинуло ее лицо, сменившись нежностью.<...>
– «У вас доброе сердце, Мастер Чарин», <...>
«Правда, миледи?» – с надеждой в голосе спросил Ноэл, словно от ответа зависела его жизнь.

Не люблю Шончан, но Туон никогда не вызывала негатива. ???

Цитата: Noal Charin от 10 ноября 2010, 09:43Встав, Туон протянулась через стол, положив руку на плечо Ноэла. Строгое выражение покинуло ее лицо, сменившись нежностью.<...>
– «У вас доброе сердце, Мастер Чарин», <...>
«Правда, миледи?» – с надеждой в голосе спросил Ноэл, словно от ответа зависела его жизнь.

Щас туонофобы (какой термин!) скажут - ну это её  суперманипуляция людьми из ближнего окружения Мэта!

Цитата: Вл от 10 ноября 2010, 19:18
Щас туонофобы (какой термин!) скажут - ну это её  суперманипуляция людьми из ближнего окружения Мэта!

Точно!
Что касается туонофобов, то лично у меня Туон вызывает сильное раздражение. Точно так же как Эгвейн, Кадсуане и некоторые другие. В ней есть черты которыми можно восхищаться. У нее присутствуют вполне разумные (я бы даже сказал мудрые) мысли. Но в целом зрелище на данный момент несколько удручающее. Я лишь надеюсь, что она изменится в лучшую сторону. Ну или что ее на худой конец пристукнут =)

Цитата: Rubanok от 10 ноября 2010, 20:09Точно!
Что касается туонофобов, то лично у меня Туон вызывает сильное раздражение. Точно так же как Эгвейн, Кадсуане и некоторые другие. В ней есть черты которыми можно восхищаться. У нее присутствуют вполне разумные (я бы даже сказал мудрые) мысли. Но в целом зрелище на данный момент несколько удручающее. Я лишь надеюсь, что она изменится в лучшую сторону. Ну или что ее на худой конец пристукнут =)

"Пристукнут"- это уж на совсем худой конец! Это очень интересный персонаж - при таком суровом воспитании сохранила много больше от нормального человека, чем некоторые другие, выросшие в нормальной среде.А то что она уверена, что истинна известна только ей и всё должно быть так,ак она считает правильным, так Туон в хорошей компании - прим. 99% персонажей саги тоже никаких сомнений на свой счёт не имеют

Цитата: chitatel от 10 ноября 2010, 20:23
"Пристукнут"- это уж на совсем худой конец! Это очень интересный персонаж - при таком суровом воспитании сохранила много больше от нормального человека, чем некоторые другие, выросшие в нормальной среде.А то что она уверена, что истинна известна только ей и всё должно быть так,ак она считает правильным, так Туон в хорошей компании - прим. 99% персонажей саги тоже никаких сомнений на свой счёт не имеют

Спойлер

Но разве не это указано в спойлерах видений Руидина? Ну, типа Туон приставилась аккурат после ТГ? =) Вполне закономерно. Хотя да, они там помешаны на полит корректности, а потому так просто шоколадку Туон сливать не будут ))) Вы думаете что то за черная рука держащая Калландор? Бу-га-га!  :2funny:

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 10 ноября 2010, 20:30

Спойлер

Но разве не это указано в спойлерах видений Руидина? Ну, типа Туон приставилась аккурат после ТГ? =) Вполне закономерно. Хотя да, они там помешаны на полит корректности, а потому так просто шоколадку Туон сливать не будут ))) Вы думаете что то за черная рука держащая Калландор?

[свернуть]

Спойлер

о видениях я сужу только по спойлерам, и там, кстати не только Туон померла раньше чем ожидалось - где, к примеру,  Илейн, кот. сейчас где-то ок. 20 лет? Она же АС, т.е. ещё лет 300 у неё в запасе должно быть.Я поэтому и стараюсь воздерживаться от участия в дискуссиях по спойлерам (хотя иногда и очень трудно) - информация отрывочная. Блин, это было бы  совсем не гут - сделать из Туон последнюю бяку, чтобы читатели её не оплакивали, если автор решит - надо бы ей умереть молодой!.А по поводу чёрной руки - фиг знает, что бы это значило, можно сотню вариантов придумать

[свернуть]

Спойлеры обсуждаем в спойлерном разделе.  :coolsmiley:

Цитата: Rubanok от 10 ноября 2010, 20:09Ну или что ее на худой конец пристукнут

Ну ты и кровожадный! :D Девушка же пытается понять, не отвергает всё непривычное "с порога", думает. Понятно, что ей трудно менять свою точку зрения после 20-ти лет имперского воспитания "во имя и во славу", но она честно старается.

Все же не могу отрешиться от образов будущей совместной жизни императрицы и принца Воронов.
С нетерпением ожидаю сцену, в которой Туон объясняет Мэту, что если он не хочет спать на диване, то должен обрить голову и отрастить дюймовые ногти. Ах да, лак она ему подберет сама.

И все же так и не услышал мнений – Туон негритянка или все же мулатка? Вот Семираг, то точно эфиопка. А малышка вроде на несколько тонов светлей.

Цитата: godar от 11 ноября 2010, 21:05И все же так и не услышал мнений – Туон негритянка или все же мулатка?

А что, кто то может автоматом - может на основании смуглой кожи сделать вывод (именно смуглой). :o
Она шончанка - это без разницы - какого цвета - они там все Шончан и в этом смысле - рандландцам бы поучиться. 8)

Цитата: godar от 11 ноября 2010, 21:05С нетерпением ожидаю сцену, в которой Туон объясняет Мэту, что если он не хочет спать на диване, то должен обрить голову и отрастить дюймовые ногти. Ах да, лак она ему подберет сама.

Учитывая удачу Мэта, нельзя исключать того, что мода в Шончании может резко поменяться))))

Цитата: godar от 11 ноября 2010, 21:05
С нетерпением ожидаю сцену, в которой Туон объясняет Мэту, что если он не хочет спать на диване, то должен обрить голову и отрастить дюймовые ногти. Ах да, лак она ему подберет сама.

Лак 100% будет розовый. И прикиньте как Мэт в таком-то виде (бритый, с ногтями) встречается с папой, мамой и сестрами :2funny: :2funny: :2funny: И как он будет вообще представлять Туон? "Вы извините, но вам надо бухнуться на колени и бить поклоны, а Боде мы закуем в ай'дам..."  :crazy2:

Каждый Высокородный будет обязан иметь

Спойлер

не больше одного глаза[ /spoiler]

[свернуть]

Цитата: Udaff от 11 ноября 2010, 21:19
Каждый Высокородный будет обязан иметь

Спойлер

не больше одного глаза[ /spoiler]

[свернуть]

Выбор (правый или левый) осуществляется путем подбрасывания монетки, игры в карты, ставки на скачках и т.д. :D

Мэт все же таверен - уж, какое то влияние на Туон будет раз она рядом с тавереном, а как там чего представить - уж договорятся ,как и то - как выглядеть Мэту. И его таверенство может действительно оказать некоторое вляние на быстроту смены некоторых взглядов Туон.

ЦитироватьЛак 100% будет розовый. И прикиньте как Мэт в таком-то виде (бритый, с ногтями) встречается с папой, мамой и сестрами    И как он будет вообще представлять Туон? "Вы извините, но вам надо бухнуться на колени и бить поклоны, а Боде мы закуем в ай'дам..." 

Да, душераздирающая будет сцена :D.

А расовую принадлежность Туон я хочу выяснить чтобы правильно представить героя. Все же белый, пусть даже мулат,  и черный – принадлежат к очень разным антропологическим типам.
С этой клятой политкоректностью не поймешь толком, что из себя представляет персонаж.

Цитата: godar от 11 ноября 2010, 21:32С этой клятой политкоректностью не поймешь толком, что из себя представляет персонаж.

Если честно, я вас не понимаю.
Какая разница Туон-негритянка или Туон-мулатка? Разве это может изменить, то кем она является, ее характер? ???

[off-topic]

Цитата: godar от 11 ноября 2010, 21:32антропологическим типам

а вы считаете, что это является определяющим в отношениях? или что она, исходя из этого, не сможет как то изменяться?[/off-topic]

[off-topic]

Цитата: godar от 11 ноября 2010, 21:32Все же белый, пусть даже мулат,  и черный – принадлежат к очень разным антропологическим типам.

Не в Шончан, где смогли спаять все в одну нацию.[/off-topic]

Цитата: игорь от 11 ноября 2010, 21:44
[off-topic]Не в Шончан, где смогли спаять все в одну нацию.[/off-topic]

И снова неправда. Там наблюдаются несколько разных антропологических типов.

[off-topic]

Цитата: lionel от 11 ноября 2010, 21:53И снова неправда. Там наблюдаются несколько разных антропологических типов.

И че? Где хоть один пример расовой розни - все они Шончан.[/off-topic]

Цитироватьа вы считаете, что это является определяющим в отношениях? или что она, исходя из этого, не сможет как то изменяться?

Гы.
Внешность я хочу ее представить. Внешность.
Вот Мэт например – темноволосый, похожий на аиста.
Туон представить не получается. Это как если бы я не знал русский описываемый человек или бурят.

[off-topic]

Цитата: godar от 11 ноября 2010, 22:12Внешность я хочу ее представить. Внешность.

а описания автора не хватает ? а все остальное - воображение ;)
и что-то я не слышала об антропологическом типе- аист :D[/off-topic]

Цитата: godar от 11 ноября 2010, 22:12
Гы.
Внешность я хочу ее представить. Внешность.
Вот Мэт например – темноволосый, похожий на аиста.
Туон представить не получается. Это как если бы я не знал русский описываемый человек или бурят.

  Ну нет в КВ архетипов , полностью аналогичных нашему миру , Эпоха другая  :D А Туон внешне - представьте себе Лайзу Минелли в молодости , только темнокожую  ;)

Цитата: Phoenix_1973 от 11 ноября 2010, 22:27Ну нет в КВ архетипов , полностью аналогичных нашему миру , Эпоха другая  Веселый А Туон внешне - представьте себе Лайзу Минелли в молодости , только темнокожую  Подмигивающий

Представил. Н-Е-Е-Е-Т!  :o :o
В моем представлении , все не так страшно :
Маленькая , аккуратная как куколка  типичная мулатка.

Вупи Голдберг в молодости ;)

Цитата: lionel от 12 ноября 2010, 09:12
Вупи Голдберг в молодости ;)

У Мэта не настолько плохой вкус. :)

Холли Бэрри. Осветленная миниверсия).

Фото Туон
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi064.radikal.ru%2F1011%2Fdf%2F956df8c99435.jpg&hash=4e57bd119f82869377cb329e5b0d1d4d29014de9)
Не так уж и страшно  ;)

Не, не. Что-то типа такого (Наоми Симс)

Спойлер

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg16.imageshack.us%2Fimg16%2F1782%2Fw4006d89032187934bbec5f.jpg&hash=4c988d2a7606388f71c5ea22da53a84af3568a56)

[свернуть]

:2funny:

P.S. Ладно хороши издеваться :-X

Теперь ясно, отчего Мэт жениться не хотел).

Издеваетесь над девушкой.
Вот нашел пару артов, обратите внимание на фамильное сходство.
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs47.radikal.ru%2Fi118%2F1011%2F50%2Fed2f553e6b99.jpg&hash=32dbfd47c9bf4a357d8f1765aba3b9238085d6ce)

(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs013.radikal.ru%2Fi322%2F1011%2Fa3%2F840d871c4b76.jpg&hash=22abe617a8ad4ecc4e62222f735dd25c36c54470)

godar
А на верхней пикче кто? Дон Кихот? :D

Кх, художник утверждает что это АЯК
Вроде похож.
Кажется Мэт говорил, про узкое лицо, ястребиный нос и вроде как пронизительный взгляд. Не знаю как взгляд, а остально имхо удалось.
Вот только насчет Туон попрежнему не уверен. Тведого описания нет.

godar
Просто истинное фамильное сходство :2funny:
Вы переживаете насчёт Мэта, а ведь он уже на полпути к принятию настоящей красоты по-шончански:

Спойлер

Из БП (Мэт сравнивает Илэйн и Туон): "Она была симпатичной. Конечно, не такой симпатичной как Туон. Слишком бледной, и слишком высокой, и у неё было слишком много волос." :D

[свернуть]

Так что он еще может с радостью обрить себе голову и сходить нарастить ногти  8)

Споткнулся об один эпизодик из "Ножа Сновидений" :(
Айз Седай пытаются припугнуть Туон и заставить ее остановить вторжение Шончан. В ответ, Туон одевает на Айз Седай ай'дамы (не лично, конечно) :). Откуда они взялись, примерно понятно (сулдам заныкали).
Но вот Айз Седай было три, а рук у Туон  -две (в тексте сказано, что на каждой  руке  у нее было по браслету).
Кто управлял третьим ?? Или просто она хорошо пуганую Айз Седай психологически подчинила?
И кроме того, кто связал сестру воздухом, дверями-окнами в помещении хлопал. Может, Туон таки направляла?

ЕМНИП, ошейники в том эпизоде были надеты только на двоих - Теслин и Джолин...

Цитата: Филип ОК от 23 февраля 2011, 18:34И кроме того, кто связал сестру воздухом, дверями-окнами в помещении хлопал. Может, Туон таки направляла?

В связке сулдам-дамани направляет ТОЛЬКО дамани, так что и кляпы, и все остальное делали сами АС, по приказу Туон.

Цитата: White Shark от 12 ноября 2010, 23:44
godar
Просто истинное фамильное сходство :2funny:

Цитировать ВТ гл.1 Вплоть до того, что ее могли причислить к императорской фамилии, хотя подобное отличие и сопряжено с определенными сложностями.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 февраля 2011, 19:26
В связке сулдам-дамани направляет ТОЛЬКО дамани, так что и кляпы, и все остальное делали сами АС, по приказу Туон.

Только вот использование Найнив Могидин в ошейнике в ТАРе против Равина выглядит ляповато, если В уж связке сулдам-дамани направляет ТОЛЬКО дамани.

Цитата: Keeper от 23 февраля 2011, 18:37ЕМНИП, ошейники в том эпизоде были надеты только на двоих - Теслин и Джолин...

а Эдесину просто связали потоками и не дали ей сбежать

Цитата: chitatel от 23 февраля 2011, 20:14а Эдесину просто связали потоками и не дали ей сбежать

Нет

ЦитироватьЧасть ночи он провел занимаясь тем, что больше всего ненавидел на свете. Он работал. Он вырыл глубокую яму, чтобы в ней похоронить три проклятых ай'дама.

Цитата: chitatel от 23 февраля 2011, 20:14Нет
Цитировать
Часть ночи он провел занимаясь тем, что больше всего ненавидел на свете. Он работал. Он вырыл глубокую яму, чтобы в ней похоронить три проклятых ай'дама.

да:

ЦитироватьЭдесина повернулась и бросилась к двери, которая оставалась полуоткрыта, но тут же захлопнулась. Прямо перед носом Блэрика и Фена, которые уже грохотали сапогами по ступенькам лестницы фургона. Эдесина дернулась и застыла, вытянувшись, руки были прижаты к бокам, а юбки к ногам невидимыми путами. Все это произошло в одно мгновение

ай'дам было три, но использовалось в этой сцене только два

В сцене с Эдесиной использовался один ай'дам :)

Цитата: grant от 23 февраля 2011, 22:40В сцене с Эдесиной использовался один ай'дам Улыбка

два

Один. На Джолин еще не было ошейника

Цитата: grant от 23 февраля 2011, 22:46
Один. На Джолин еще не было ошейника

1. Читаем внимательно:

Цитата: Knife of Dream, Chapter 9Moving up behind Teslyn, the yellow-haired woman bent long enough to take something from beneath the blanket Mat was sitting on. As she straightened, everything seem to happen all at once. There was a click, and Teslyn screamed, clapping her hands to her throat. The foxhead turned to ice against Mat's chest, and Joline's head whipped around with an incredulous stare for the Red. Edesina turned and ran for the door, which swung half open, then slammed shut. Slammed against Blaeric or Fen, by the sound of men falling down the wagon's steps. Edesina jerked to a halt and stood very stiffly, arms at her sides and divided skirts pressed against her legs by invisible cords. All that in moments, and Selucia had not stayed still. She bent briefly to the bed Noal was sitting on, then snapped the silver collar of another a'dam around Joline's neck.
...
Edesina, looking over her shoulder, matched that calm gaze, although she now wore the third a'dam around her neck

2. Убеждаемся, что были использованы все 3.

3. И не спорим больше из-за такой ерунды. :)

Как это не спорим? Кто же управлял 3-м айдам?? и как так быстро они смогли отреагировать на приказы Туон, особенно не  видевшая в глаза ай`дам Теслин - ведь метнуться к двери - 1 секунда. А произошло всё мгновенно.
Помниться дамани долго брыкаются. пока их научат.
Кроме того Туон поворачивалась в нужном направлении перед кастом, а остальные вроде нет

Цитата: Филип ОК от 24 февраля 2011, 00:19Как это не спорим?

Вот так это, не спорим, а слушаем (пока еще) доброго совета и ПЕРЕЧИТЫВАЕМ внимательно весь эпизод (и даже чуть раньше, судя по ремарке на счет Теслин). Tuon & Selucia на двоих спокойненько справились с 3 ай'дамами. А Теслин (и Эдесина) побывала дамани в Эбу Дар, откуда ее вместе с Джолин и Эдесиной вытащил Мэт, так что не только видела, но и поносить успела. Джолин не брыкалась только потому, что Туон всего лишь показала ей, что ай'дамом можно как причинять боль, так и доставлять наслаждение, никаких особенных приказов Джолин не выполняла.

Да, в самом деле, с Теслин дал маху... имел в виду Джолин конечно.
Получается а) - направляла Теслин (видимо очень хорошо обучена, раз так мгновенно)
б) - Туон очень даже преуспела в качестве сулдам
в) - Селусия - тоже сулдам? вроде бы об этом не упоминалось или же всё-таки Эдисин никуда не пристегнули?

Я уже рассматривал этот эпизод. Возможно даже в этой теме. И обращал внимание на мгновенную реакцию Туон во владении единой силой, что очень похоже на работу Найнив, связанной айдамом с Могидин. Тогда Найнив, не имея возможности разозлиться и направлять силу самой спокойно направляла, пользуясь способностями Могидин. Айдам принудительно объединяет сулдам и дамани в круг, при этом подчиняет дамани. Не вижу никакого ограничения для сулдам в этом круге. При должных способностях они вполне могут сами управлять потоками, что продемонстрировала Найнив. К чему эти разговоры о айдаме в теме о Туон? К тому, что в столь мгновенную реакцию на мысли-жесты Туон со стороны Теслин я не верю. И я не думаю, что даже дай Туон прямой приказ отсечь Эдесину, Теслин безропотно повиновалась. Так что Дочь Девяти Лун - потенциально талантливая направляющая - просто-напросто воспользовалась способностями Теслин, сформировав потоки "собственноручно" сделала всё, что считала нужным. Что она потоки видит, нам показали однозначно.
По поводу Эдесины и трех айдамов никакой загадки не вижу. Во-первых, не сказано, что нельзя одеть более одного айдама на руку. Во-вторых, не факт, что ошейник, одетый на Эдесину, был на чьей-то руке, а не, скажем, на вешалке.

Цитата: Филип ОК от 24 февраля 2011, 01:03Получается а) - направляла Теслин (видимо очень хорошо обучена, раз так мгновенно)

Цитата: Iehbr от 24 февраля 2011, 07:52К тому, что в столь мгновенную реакцию на мысли-жесты Туон со стороны Теслин я не верю.

Очень зря не верите. Вспомните, как мгновенно Ранд исполнял приказы Семираг. Его-то уж точно никто не тренировал. Вне зависимости от обученности, дамани мгновенно исполняет все, что желает сул'дам. Вспомните момент в TGH (глава 40), когда на Эгвейн надели ошейник - никакого сопротивления, наоборот, Эгвейн чувствовала желание исполнять все приказы. Единственное, что Эгвейн не стала делать, так это пробовать взорвать дерево на расстоянии - но только потому, что Ринна НЕ стала приказывать напрямую, а предложила Эгвейн самой все сделать.

Цитата: Iehbr от 24 февраля 2011, 07:52Во-вторых, не факт, что ошейник, одетый на Эдесину, был на чьей-то руке

Цитата: Филип ОК от 24 февраля 2011, 01:03в) - Селусия - тоже сулдам

В тексте сказано только, что Селусия надела все 3 штуки на АС. А исходя из того, что она провела кучу времени с Туон с самого детства, можно предположить, что и обучалась даманиводству вместе с Туон, которая просто обожает дрессировать дамани.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 февраля 2011, 12:07В тексте сказано только, что Селусия надела все 3 штуки на АС. А исходя из того, что она провела кучу времени с Туон с самого детства, можно предположить, что и обучалась даманиводству вместе с Туон, которая просто обожает дрессировать дамани.

:o Для этого ей нужно было до совершеннолетия пройти спец тест, а ЕМНИП, первые 25 лет жизни Селусия обучалась на телохранителя.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 февраля 2011, 12:07А исходя из того, что она провела кучу времени с Туон с самого детства, можно предположить, что и обучалась даманиводству вместе с Туон, которая просто обожает дрессировать дамани.

вообще-то умение направлять не грипп, заразится нельзя, даже если провести рядом с умеющим 120 лет, а никаких намёков, что у Селусии соответствующие способности не было.

Цитата: grant от 24 февраля 2011, 12:46Для этого ей нужно было до совершеннолетия пройти спец тест, а ЕМНИП, первые 25 лет жизни Селусия обучалась на телохранителя.

Мы не знаем, чему обучалась Селусия сама, и что она могла изучать, будучи телохранителем Туон.

Цитата: chitatel от 24 февраля 2011, 14:29вообще-то умение направлять не грипп, заразится нельзя, даже если провести рядом с умеющим 120 лет, а никаких намёков, что у Селусии соответствующие способности не было.

Вообще-то, ни о какой способности Селусии направлять речь и не идет. Речь только о том, она может быть сул'дам, как и Туон. А Сулдам НЕ направляют; они могут научиться, при желании.

Скорее бы уже Туон посадили бы на цепь, а то она на пару с Эг последние книги только раздражает...

Цитата: Rubanok от 24 февраля 2011, 14:35
Скорее бы уже Туон посадили бы на цепь, а то она на пару с Эг последние книги только раздражает...

Их сложно сравнивать, Туон ведь была воспитана совершенно иначе, и ведет себя соответствующе. Жестко, иногда жестоко, но вполне оправданно, и с ее точки зрения, и окружающих.

P.S. Если кто начнет и в этой теме обсуждать бяку Эг, получит сковородкой по башке! :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 февраля 2011, 12:07Очень зря не верите.

Ответил здесь. (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2352.msg457131.html#msg457131)

Цитата: Homeoflight от 13 декабря 2011, 00:25
То есть, определить потенциал Туон пока не представляется возможным? Хотя учитывая её потрясающие успехи в деле дрессировки дамани, можно предположить о её возможной мощи. Ранд в юбке, короче:)) Бедный Мэт.

Почему бедный? Медальон спасает:))

Пока он ему не сильно с Туон помог.

Цитата: Haman от 13 декабря 2011, 06:57Пока он ему не сильно с Туон помог.

Как же не помог? Очень даже помог - произвести впечатление, например, и дополнительно заинтриговать. Ежели  речь про войну характеров - то там нашему раздолбаю бы и Чойдан Кэл не помог :D

Я бы не сказал что он в этой войне проиграл,самим собой он остался.Другое дело что ему приходилось тяжелее в понятии того, что она из себя представляет.Но тут нам просто больше его мыслей показали,нежели ее.

Цитата: negative от 13 декабря 2011, 16:26Я бы не сказал что он в этой войне проиграл,самим собой он остался.Другое дело что ему приходилось тяжелее в понятии того, что она из себя представляет.

Ну Мэт-то тоже не совсем двуреченский валенок все ж таки, а валенок-та'верен - так что Туон тоже непросто было, наверное :D  И пока у них 1:1.

Цитата: negative от 13 декабря 2011, 16:26Другое дело что ему приходилось тяжелее в понятии того, что она из себя представляет.

Мне кажется, ему тяжелее еще и потому, что он слишком сильно в нее влюблен. Она уже его завоевала, если можно так сказать.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 декабря 2011, 16:41двуреченский валенок

Не уверена, что  такие люди, как Мэт, подходят под определение валенка, двуреченского или нет:) Слишком быстрые мозги. too much of sex appeal:) Слишком полон радости жизни.

Цитата: Homeoflight от 13 декабря 2011, 16:00Не уверена, что  такие люди, как Мэт, подходят под определение валенка

Валенок, валенок, не сомневайтесь!
Ничего он не понимает в особенностях столичного политеса, ну там чтобы ради забавы самолично зарезать кого-либо, ну или киллеров к Талманесу подослать, чтоб не забывался... Деревенщина одним словом.

Цитата: Homeoflight от 13 декабря 2011, 18:13Это вроде Кайриенский политес, в остальных местах вроде нет нужды так продвигаться на пути к лордству:)

Да нет, это как раз шончанский политес, модус операнди маленького лысого чудовища ;)

Цитата: lionel от 13 декабря 2011, 22:47модус операнди маленького лысого чудовища

Ну почему же лысого, бритого! И почему не побрить голову, если форма черепа красивая:))

Она обязательно перевоспитается, девочка крайне умненькая, к обстоятельствам приспосабливается быстро, характер такой же сильный, как у милорда Дракона; во время ПБ свет озарит её неземной красоты очи, и она поймет основы демократии и уважения к отдельной человеческой личности:)

К тому же Мэт вроде и так прекрасно приблизился, не окончив ничей сон из шончанской знати. Да и Сокровище отметило, что он вполне неплохо справится в Синдаре, когда он сумел разрулить ситуацию в "притоне".

Цитата: Madina от 11 ноября 2010, 23:01Какая разница Туон-негритянка или Туон-мулатка? Разве это может изменить, то кем она является, ее характер?

Если она действительно потомок АЯКа, то в ней течет смешаная кровь. Значит, мулатка, в любом случае

За столько тысячалетий правящая династия должна была бы деградировать, если бы не скрещиваться с аборигенами. Так что Туон кто кто но явно не мулатка

Цитата: Сиисвайаман Дин от 09 ноября 2012, 15:08
За столько тысячалетий правящая династия должна была бы деградировать, если бы не скрещиваться с аборигенами. Так что Туон кто кто но явно не мулатка

А что коренные шончан все негры?  :-\

Цитата: Maria от 09 ноября 2012, 22:40
А что коренные шончан все негры?  :-\

Вроде нет. хотя на цвет кожи именно Шончан я не обращал внимания- помню только, что бритолысое чудовище было еще и черным. :D

Цитата: Rusmack McDwarf от 10 ноября 2012, 00:42бритолысое чудовище было еще и черным

и где это говорится? насколько помню, однозначно нигде, можно так понять, что Туон просто смуглая, а можно и так, что она чернокожая. Но, возможно, в оригинале это всё более однозначно.

Цитата: Сиисвайаман Дин от 09 ноября 2012, 16:33За столько тысячалетий правящая династия должна была бы деградировать, если бы не скрещиваться с аборигенами. Так что Туон кто кто но явно не мулатка

А что же означает, по-вашему, "мулатка"? Как раз и значит, что среди ее предков и те, кто приплыл из-за океана, и чернокожие аборигены :) Это понятие вообще никак не связано с оттенком ее кожи. Он может быть и светлее, и темнее (выбирайте, как вам нравится) Зависит от того, как часто смешивались, и какие гены были сильнее :)

Шончан многонациональная страна. Там людей с самым разным цветом кожи и чертами лица можно встретить.

Вот именно. А что касается цвета ее кожи, то нигде не говорится, что black, кое-где говорится что dark (а это понятие широкое, туда входит и просто смуглая кожа), а где-то оливковая - т.е. скорее мулатка. В отличие, кстати, от Семираг, вот она описывается как black.

Короче та же шоколадка, только в случае с Семи шоколад черный, а в случае с Туон - молочный :D

В Сердце зимы ясно говорится  что ее кожа смуглая(когда Селусия брила ее голову),в то же время про Анат говорилось что ее лицо черное.Полагаю двухсмыслие исключено,так что Туон у нас смуглая,прошу любить и жаловать :).

Неплохо бы цитату.

Цитата: Rubanok от 12 ноября 2012, 15:15Неплохо бы цитату.

Цитата: СЗ, глава 14Туон встала, сбросив искусно вышитый синий шелковый пеньюар на ковер с сине-золотистым узором. От прохладного воздуха голая смуглая кожа ее тотчас покрылась мурашками.

Как там в оригинале?

Цитата: Rubanok от 12 ноября 2012, 13:50
Неплохо бы цитату.

Цитата: ГБ, ПоВ РандаWas this the Daughter of the Nine Moons? This child? Rand frowned as they approached, but realized that she wasn't actually a child, just a very small woman. Dressed in black clothing, she had dark skin, like one of the Sea Folk.

Сам Мэт упоминает о ней только как о dark face. И о том, что она не такая черная, как Анат (а у той мол цвет лица был такой же, как у её черного платья).

Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2012, 14:08
      Как там в оригинале?

Цитата: СЗInstantly the cool air pebbled her dark bare skin.

Цитата: Шарин Налхара от 12 ноября 2012, 15:42Dressed in black clothing, she had dark skin, like one of the Sea Folk.

По-русски, соответственно:

Цитата: ГБ, глава 35Она была одета в черные одежды, и у нее была темная кожа, как у людей Морского Народа.

Люди Морского народа - смуглые, негров и мулатов там нет.

Цитата: Noal Charin от 12 ноября 2012, 15:54негров и мулатов там нет.

Ну необязательно негры или мулаты. Индусы, например. :D

Цитата: Шарин Налхара от 12 ноября 2012, 15:56Ну необязательно негры или мулаты. Индусы, например.

Цитата: КМ, глава 13Ступив на палубу громадного корабля, Авиенда застыла, изумленно открыв рот. Она читала об Ата'ан Миэйр, но читать и видеть – совсем не одно и то же, точно так же, как читать о соленой воде и пробовать ее на вкус. Все члены команды были очень смуглые с ног до головы, гораздо смуглее жителей Эбу Дара и даже большинства тайренцев, с прямыми черными волосами, черными глазами и покрытыми татуировкой руками.

Действительно, очень похоже на индусов. ;)