Вопрос по кругам, хоть не знаю, точно ли в этой теме его задавать. В общем, такой.
Сколько бы протянул мужчина-направляющий, если бы ему время от времени давали порулить в круге из саидар, но при этом каким-то способом (принуждение, клятвенный жезл или его аналог) перекрыли на большую часть времени доступ к саидин?
И вообще, мог ли получиться такой фокус?
А можно ли было бы вообще таким макаром сформировать круг? Может, я чего-то не понял... Вы имели ввиду сперва сформировать с ним круг, а после лишить его доступа к саидин?
Цитата: Вернад от 27 ноября 2014, 15:11А можно ли было бы вообще таким макаром сформировать круг?
вот в этом тоже вопрос :)
Что-то мне кажется это невозможным. По сути речь идет об отсечении от ИИ ???
Хотя.... Для формирования круга не нужно обнимать Источник, нужно к нему потянуться, довести себя до одного шага перед соприкосновением с ЕС. Если внушить мужчине не касаться саидин, но разрешить тянуться к нему, то, имхо, круг можно сформировать. А далее передать ему главенство, но управлять он будет только саидар. Вот так как-то.
Цитата: Дым от 27 ноября 2014, 13:35
Вопрос по кругам, хоть не знаю, точно ли в этой теме его задавать. В общем, такой.
Сколько бы протянул мужчина-направляющий, если бы ему время от времени давали порулить в круге из саидар, но при этом каким-то способом (принуждение, клятвенный жезл или его аналог) перекрыли на большую часть времени доступ к саидин?
И вообще, мог ли получиться такой фокус?
Ну, фокус, пожалуй, мог бы получится – я уже где то писал о том, что повальное Принуждение могло бы спасти от Разлома...
Другое дело, сколько бы мужик при этом протянул.
Загибаются ведь не от того, что теряют возможность обращаться с ЕС как таковой. Хочется ощутить полноту жизни, которую дает саидин, жизнь становится пресной... А что чувствует мужчина при обращении к саидар? Будет ли это равнозначной заменой?
Цитата: DeFoX от 27 ноября 2014, 15:46
Ну, фокус, пожалуй, мог бы получится – я уже где то писал о том, что повальное Принуждение могло бы спасти от Разлома...
Другое дело, сколько бы мужик при этом протянул.
Загибаются ведь не от того, что теряют возможность обращаться с ЕС как таковой. Хочется ощутить полноту жизни, которую дает саидин, жизнь становится пресной... А что чувствует мужчина при обращении к саидар? Будет ли это равнозначной заменой?
Так полноту жизни вроде как Саидин и Саидар дают одинаково, разный только подход для контроля над ними. А протянул бы сколько, ну как минимум не меньше, чем если бы его вообще отсекли от ЕС, у Укрощенных счет идёт на месяцы, а то и годы.
Цитата: Chrisla от 27 ноября 2014, 14:25Так полноту жизни вроде как Саидин и Саидар дают одинаково, разный только подход для контроля над ними. А протянул бы сколько, ну как минимум не меньше, чем если бы его вообще отсекли от ЕС, у Укрощенных счет идёт на месяцы, а то и годы.
Полноту жизни саидар дает женщинам. Но дает ли мужчинам? Отличатся могут не только подходы контроля, вот в чем вопрос.
Цитата: DeFoX от 27 ноября 2014, 16:52
Полноту жизни саидар дает женщинам. Но дает ли мужчинам? Отличатся могут не только подходы контроля, вот в чем вопрос.
Возможно саидар даст только часть ощущений. Может быть это как-то помогло бы даже. И им, мужчинам, не пришлось прибегать к саидин. Но кроме безумия, было еще гниение заживо.
Цитата: Вернад от 27 ноября 2014, 17:04
Возможно саидар даст только часть ощущений. Может быть это как-то помогло бы даже. И им, мужчинам, не пришлось прибегать к саидин. Но кроме безумия, было еще гниение заживо.
Гниение заживо, как и безумие - результат воздейстия порчи, при пропускании саидин через клетки тела ченнелера. Схожим образом сама ЕС оказывает регенеративное воздействие на организм.
Соответственно, нет ченнеления - нет и побочных эффектов от него. Это не часовая бомба, которая запускается в момент первого прикосновения к ИИ, скорее привел бы в качестве аналогии воду, проходящую через железное сито. Поначалу все нормально, но со временем сито начинает ржаветь, и чем дальше - тем больше. А если перестать гнать воду, и почистить - ржаветь и перестало бы (что мы и видим, в случае попадания в стендинг). Но... ломка же.
А поскольку, строение клеток у мужчин и женщин отличается незначительно, полагаю, что ченнеление саидара даже должно оказывать омолаживающее воздействие и не мужчин.
Цитата: Вернад от 27 ноября 2014, 15:38Для формирования круга не нужно обнимать Источник, нужно к нему потянуться, довести себя до одного шага перед соприкосновением с ЕС. Если внушить мужчине не касаться саидин, но разрешить тянуться к нему, то, имхо, круг можно сформировать. А далее передать ему главенство, но управлять он будет только саидар. Вот так как-то.
В тот момент, когда ченнелера присоединяют к кругу, через него начинает течь Единая Сила (саидар или саидин, в зависимости от пола). После передачи ченнелеру-мужчине руководства в круге, через него продолжает течь саидин, который он вытягивает сам, и саидар, который он вытягивает через женщину, которая с ним связана. Если мужчина оборвёт связь с саидин - круг развалится.
Так что ничего не выйдет. :(
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2014, 12:53В тот момент, когда ченнелера присоединяют к кругу, через него начинает течь Единая Сила (саидар или саидин, в зависимости от пола). После передачи ченнелеру-мужчине руководства в круге, через него продолжает течь саидин, который он вытягивает сам, и саидар, который он вытягивает через женщину, которая с ним связана. Если мужчина оборвёт связь с саидин - круг развалится.
Так что ничего не выйдет.
А куда будет течь саидин, если ченнелер его не тянет и не использует?
Опять же, Найнив, вон, теряла сознание, а Ранд продолжал себе юзать круг.
Цитата: DeFoX от 28 ноября 2014, 12:06Соответственно, нет ченнеления - нет и побочных эффектов от него. Это не часовая бомба, которая запускается в момент первого прикосновения к ИИ, скорее привел бы в качестве аналогии воду, проходящую через железное сито. Поначалу все нормально, но со временем сито начинает ржаветь, и чем дальше - тем больше. А если перестать гнать воду, и почистить - ржаветь и перестало бы (что мы и видим, в случае попадания в стендинг).
То-то и оно, что это часовая бомба, причём неизвестно заранее, когда она рванёт: порча накапливается в организме, и интервал, по истечении которого "бомба рванёт", зависит от количества саидин, которое пропускает через себя ченнелер (мощность X время) и индивидуальной устойчивости данного ченнелера к порче (кто-то сходит с ума в течение недели, а кто-то - через 5 лет и позже).
Если прекратить направлять (например, уйти в стеддинг), то порча никуда не денется, "ржавчина" (пользуясь Вашей аналогией) останется. Безумие останется на том уровне, на каком оно было перед тем, как в организм перестала поступать порча (как это происходило с Аша'манами после очищения Рандом Источника). А вот разрушение клеток организма будет продолжаться.
Почистить "ржавчину" - проблематично. Сейчас это умеет только Найнив, а до неё этого не умел никто. Да и то, Найнив чистит "ржавчину" в мозгах, а вот что происходит при этом с клетками тела - неизвестно.
Цитата: DeFoX от 01 декабря 2014, 15:28А куда будет течь саидин, если ченнелер его не тянет и не использует?
Туда же, куда он тёк, когда ченнелера вообще не было. :)
Цитата: DeFoX от 01 декабря 2014, 15:28Опять же, Найнив, вон, теряла сознание, а Ранд продолжал себе юзать круг.
1. В тексте не сказано, когда именно Найнив потеряла сознание: пока была в круге, или когда Ранд её отпустил.
2. Впрочем, это неважно: ведомый ченнелер не может выйти из круга пока его не отпустит ведущий (или пока не умрёт). Он может спать, терять сознание, но всё равно он останется в круге.
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2014, 13:36То-то и оно, что это часовая бомба, причём неизвестно заранее, когда она рванёт: порча накапливается в организме, и интервал, по истечении которого "бомба рванёт", зависит от количества саидин, которое пропускает через себя ченнелер (мощность X время) и индивидуальной устойчивости данного ченнелера к порче (кто-то сходит с ума в течение недели, а кто-то - через 5 лет и позже).
В таком контексте употребление термина "часовая бомба" теряет всякий смысл.
Вся суть таймера в том, что заранее известно сколько времени до взрыва, в нашем же случае все не так.
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2014, 13:36Если прекратить направлять (например, уйти в стеддинг), то порча никуда не денется, "ржавчина" (пользуясь Вашей аналогией) останется. Безумие останется на том уровне, на каком оно было перед тем, как в организм перестала поступать порча (как это происходило с Аша'манами после очищения Рандом Источника). А вот разрушение клеток организма будет продолжаться.
Почистить "ржавчину" - проблематично. Сейчас это умеет только Найнив, а до неё этого не умел никто. Да и то, Найнив чистит "ржавчину" в мозгах, а вот что происходит при этом с клетками тела - неизвестно.
Тут неверная трактовка моей аналогии :)
Если сито из моего примера просто достать из воды - оно ржаветь не перестанет, будет продолжаться окисление на воздухе. В стеддинге же такого не было - мужики на годы продлили свое существование. Так что тут именно, что "протереть и почистить" - металл далее не разрушается, хотя и побит ржой.
Найнив же применимо к моей аналогии не только "чистит ржавчину", но и покрывает эмалью (ну, или, скажем, цинкует)
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2014, 13:45Туда же, куда он тёк, когда ченнелера вообще не было.
Т.е. - мимо ченнелера, не проходя через клетки тела, о чем, как я понимаю, и шла речь.
Цитата: DeFoX от 01 декабря 2014, 16:17Вся суть таймера в том, что заранее известно сколько времени до взрыва, в нашем же случае все не так.
Это известно только тому, кто установил таймер. Для остальных - полная неопределённость.
Так аналогия вполне удачная. ;)
Цитата: DeFoX от 01 декабря 2014, 16:17Тут неверная трактовка моей аналогии
"Всякая аналогия хромает." ((с), В.И.Ленин) :)
Цитата: DeFoX от 01 декабря 2014, 16:17Найнив же применимо к моей аналогии не только "чистит ржавчину", но и покрывает эмалью (ну, или, скажем, цинкует)
"Чистка ржавчины", которую делает Найнив, не спасёт от нового воздействия порчи, если та вдруг по каким-то причинам появится.
PS. Как-то мы слишком увлеклись аналогиями, Вам не кажется? ;)
Цитата: DeFoX от 01 декабря 2014, 16:17Т.е. - мимо ченнелера, не проходя через клетки тела, о чем, как я понимаю, и шла речь.
Да. И?
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2014, 14:35Это известно только тому, кто установил таймер. Для остальных - полная неопределённость.
Так аналогия вполне удачная.
Так ведь в нашем случае вообще никто не знает "завода таймера", так как интенсивность ченнеления, нахожение в стеддингах и т.п. не предопределены.
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2014, 14:35"Чистка ржавчины", которую делает Найнив, не спасёт от нового воздействия порчи, если та вдруг по каким-то причинам появится.
Эмаль/цинкование тоже не вечны. Спустя какое то время коррозия таки берет свое, и покрытие необходимо обновлять:)
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2014, 14:35Да. И?
Если мужчина не создает "разрежение давления", саидин не течет через организм, соответственно и порча не оседает.
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2014, 14:35PS. Как-то мы слишком увлеклись аналогиями, Вам не кажется?
Разве что самую малость :D
З.Ы. Может перейдем на "ты"? Как то мне не слишком уютно, когда мне "выкают" :smile10:
Цитата: DeFoX от 01 декабря 2014, 17:11З.Ы. Может перейдем на "ты"? Как то мне не слишком уютно, когда мне "выкают"
Легко. Я вообще без проблем перехожу на "ты".
"Пустое "Вы" сердечным "ты" она, обмолвясь, заменила."(с) :)
Цитата: DeFoX от 01 декабря 2014, 17:11Если мужчина не создает "разрежение давления", саидин не течет через организм, соответственно и порча не оседает.
Ну да, если ченнелер не "подключается" к саидин, то и порчу не подхватывает.
Цитата: DeFoX от 01 декабря 2014, 17:11Так ведь в нашем случае вообще никто не знает "завода таймера", так как интенсивность ченнеления, нахожение в стеддингах и т.п. не предопределены.
Это уже словоблудие пошло. Да и вообще, странно как-то: аналогию придумал ты, а я её защищаю. По идее, должно быть наоборот. :)
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2014, 15:36То-то и оно, что это часовая бомба, причём неизвестно заранее, когда она рванёт: порча накапливается в организме, и интервал, по истечении которого "бомба рванёт", зависит от количества саидин, которое пропускает через себя ченнелер (мощность X время) и индивидуальной устойчивости данного ченнелера к порче (кто-то сходит с ума в течение недели, а кто-то - через 5 лет и позже).
Можно и за считанные дни поехать крышей. Оставшиеся в живых из Ста Спутников в момент наведения порчи сразу обезумели. Остальные сходили с ума медленней, но Иша говорил о том, что безумцы пополняют ряды каждый день. С кем-то в ЧБ тоже вроде был случай, когда человек за пару дней тронулся.
Имха скорость влияния порчи зависит от роли,которую должен или может сыграть человек в будущем.Тот же Таим и Логайн прожили с порчей дофига времени без каких либо последствий.И прекращение направлять по моему никак ситуацию не изменит,поскольку это уже часть себя.
Цитата: Kendzo от 03 декабря 2014, 12:50
Имха скорость влияния порчи зависит от роли,которую должен или может сыграть человек в будущем.Тот же Таим и Логайн прожили с порчей дофига времени без каких либо последствий.И прекращение направлять по моему никак ситуацию не изменит,поскольку это уже часть себя.
Это подмена причины и следствия. Если один человек ведет здоровый образ жизни, но умирает от инфаркта, в то время как пьющий и курящий проживает дольше - можно сказать "что предписано, того не миновать", "от судьбы не уйдешь" или что то в таком духе, но это лишь слова.
У событий есть вполне себе физическая составляющая, которая и является причиной. Изношенный орган, тромб, и т.п.
Вот и с порчей все тоже самое. Какая бы ни была у кого роль, все вершится вполне земными "средствами", на уровне биологии, а не метафизики.
Цитата: Rubanok от 03 декабря 2014, 11:57Оставшиеся в живых из Ста Спутников в момент наведения порчи сразу обезумели.
На них обрушилось такое количество Порчи, что их индивидуальная устойчивость к ней уже не имела никакого значения.
Цитата: Rubanok от 03 декабря 2014, 11:57С кем-то в ЧБ тоже вроде был случай, когда человек за пару дней тронулся.
Был:
Цитата: ПК, глава 14, слова ТорвалаЭто может случиться внезапно, в любой миг. Один человек стал кричать, что у него под кожей скребутся пауки, уже на второй день.
Цитата: Kendzo от 03 декабря 2014, 12:50Имха скорость влияния порчи зависит от роли,которую должен или может сыграть человек в будущем.
Может быть, что Узор выбирает на роль Лжедракона того, кто индивидуально более устойчив к Порче. А может быть и наоборот: из потенциальных кандидатов до роли Лжедракона доживают только те, кто достаточно устойчив к Порче.
Цитата: Noal Charin от 03 декабря 2014, 13:53Может быть, что Узор выбирает на роль
Можно и под таким углом смотреть,в любом случае живут те ,кто своими поступками окажет существенное влияние на формирование узора.Разумеется не все зависит от них,нить того же Логайна могла быть обрезана,но Суан(по моему после ее предложения и согласия Логайна было видение Мин)своим поступком дала ему шанс .У Ранда вообще этой порчи было столько ,что на город хватит,однако он вполне себе барахтался :)
Цитата: Kendzo от 03 декабря 2014, 13:08Можно и под таким углом смотреть,в любом случае живут те ,кто своими поступками окажет существенное влияние на формирование узора.Разумеется не все зависит от них,нить того же Логайна могла быть обрезана,но Суан(по моему после ее предложения и согласия Логайна было видение Мин)своим поступком дала ему шанс .У Ранда вообще этой порчи было столько ,что на город хватит,однако он вполне себе барахтался
Видение Мин о Логайне было еще пока Суан была ПА.
Что до фаталистических рассуждений, то к теме треда они отношения не имеют. Ранд вообще - таверн и чемпион света, не пример ниразу.
Цитата: Kendzo от 03 декабря 2014, 15:08в любом случае живут те ,кто своими поступками окажет существенное влияние на формирование узора.
Или наоборот: оказывают влияние на Узор, потому что выживают. :)
Цитата: DeFoX от 03 декабря 2014, 15:30Что до фаталистических рассуждений, то к теме треда они отношения не имеют
как раз прямое отношение и имеют,если у направляющего нет будущего,то пофиг на все ухищрения с кругами ,стедингом итд,он всеравно помрет.А если у него есть место в узоре,то он будет выживать там ,где другие давно бы ноги протянули.
Цитата: Kendzo от 03 декабря 2014, 17:00
как раз прямое отношение и имеют,если у направляющего нет будущего,то пофиг на все ухищрения с кругами ,стедингом итд,он всеравно помрет.А если у него есть место в узоре,то он будет выживать там ,где другие давно бы ноги протянули.
О... это уже прям позиция примитивномысялщих шаленосок и иже с ними (уж без обид): согласно пророчеству ВД должен победить в ТГ, так что ему не нужно объединять страны, собирать войска, искать и обучать ашаманов, очищать саидин и изобретать способы победы над Темным. Можно просто держать ВД огражденным до самой последней битвы, потом выпустить его, и произойдет чудо :D
Только вот на самом все несколько иначе. Тот, кто сгинет в злых корчах уж точно никакого будущего иметь не будет, а вот тот, кто , выживет (в том числе и благодаря "ухищрениям") - будет иметь шанс хоть чего то добиться. Не факт, что все этот шанс сумеют реализовать, но даже 1% от 1% - вероятность большая, чем успех покойника.
Цитата: DeFoX от 03 декабря 2014, 19:14так что ему не нужно объединять страны
Вы не поняли,тот кто будет просто сидеть и ждать манны небесной,тот будет вырезан из узора без сожалений.Дорогу осилит идущий,однако если узор не оставил места для дороги,то можно не рыпаться.Так же и с порчей,для кого было место в узоре и кто не лежал на печке :) тот прожил дольше чем остальные.
Цитата: Kendzo от 03 декабря 2014, 19:32
Вы не поняли,тот кто будет просто сидеть и ждать манны небесной,тот будет вырезан из узора без сожалений.Дорогу осилит идущий,однако если узор не оставил места для дороги,то можно не рыпаться.Так же и с порчей,для кого было место в узоре и кто не лежал на печке :) тот прожил дольше чем остальные.
Я к тому веду, что фраза "Воля Узора" - это сотрясение воздуха (метафизическое понятие, если угодно), а не физическое явление.
Как ВД побеждает не из-за того, что он Дракон, а потому что предпринимает конкретные действия, так и в случае с порчей ченнелер загибается или выживает не потому, что он угоден или не угоден порче, а потому, что его гены определяют способность (или не способность) организма восстанавливаться при той или иной нагрузке.
Цитата: DeFoX от 03 декабря 2014, 19:59Я к тому веду, что фраза "Воля Узора" - это сотрясение воздуха
Вы видимо невнимательно книги читали,есть вещи которые несмотря на все действия остаются неизменными.Это подтверждают Ингтар и Перрин после памятной попытки переноса Рандом группы через портапьный камень.Рамки действий людей достаточно широки чтоб считать себя хозяевами судьбы,однако по сути все действия подчинены колесу.Стоит выйти за пределы допустимого и можно заказывать белые тапочки.Дело осложняется еще тем,что не все зависит только от себя,большую роль играет окружение и его влияние.Не привей тому же Ранду характер его отец,и никакое таверенство не спасло бы.
Цитата: Noal Charin от 03 декабря 2014, 13:49На них обрушилось такое количество Порчи, что их индивидуальная устойчивость к ней уже не имела никакого значения.
??? Но порча "размазана" по "поверхности" саидин и со дня "проклятия" её не стало меньше.
Я потому и вспомнил случай с АМ:
Цитата: Noal Charin от 03 декабря 2014, 13:49Был:
Я не говорю, что порча действует как-то выборочно, но создается впечатление, что эта штука хаотична по самой своей природе (не нормально "распределяется" же; ВПТ же хаотик ивил =))) ), т.е. не в полной мере подчиняется законам мироздания КВ. Кто-то "облучился" сильнее и "спекся" считай мгновенно, а кто-то десятилетиями живет не сходя с ума, не заболевая и не умирая, т.е. "доза", по логике, мизерна. И если с та'вереном и некоторыми другими еще можно понять, списав на волю Узора, то с другими чисто "русская рулетка".
Цитата: Kendzo от 03 декабря 2014, 20:36
Вы видимо невнимательно книги читали,есть вещи которые несмотря на все действия остаются неизменными.Это подтверждают Ингтар и Перрин после памятной попытки переноса Рандом группы через портапьный камень.Рамки действий людей достаточно широки чтоб считать себя хозяевами судьбы,однако по сути все действия подчинены колесу.Стоит выйти за пределы допустимого и можно заказывать белые тапочки.Дело осложняется еще тем,что не все зависит только от себя,большую роль играет окружение и его влияние.Не привей тому же Ранду характер его отец,и никакое таверенство не спасло бы.
При чем тут это?
Каким образом осуществляется пресловутая "Воля узора"? Просто внезапно р-р-р-а-з и что то происходит?
Ничего подобного. Для того, что бы Возродился Дракон мало пророчеств, расположения звезд и тому подобной дребедени, понадобился союз Тигрейн и Джандуина. И все остальные люди (за исключением той же Брегитте) появились в мире КВ точно таким же естественным образом. И умирают люди, смею заверить, от таких же "приземленных вещей": от болезней, ран и т.п. Все согласно биологии.
Цитата: DeFoX от 04 декабря 2014, 00:33Все согласно биологии.
Жуки изо рта тоже все согласно биологии,ну ну.Я думал что мы обсуждаем фентези мир,а не рл,которую я обсуждать не намерен,но видимо ошибался.Вообщем я потерял интерес с вами спорить,сочтемся на том что у нас разное восприятие текста.
Цитата: Kendzo от 04 декабря 2014, 00:40
Жуки изо рта тоже все согласно биологии,ну ну.Я думал что мы обсуждаем фентези мир,а не рл,которую я обсуждать не намерен,но видимо ошибался.Вообщем я потерял интерес с вами спорить,сочтемся на том что у нас разное восприятие текста.
В том то и дело, что мы тут обсуждаем мир.
А позиция "на это воля Узора" - делает любое обсуждение заведомо бессмысленным. Зачем тогда вообще что то постить, если все очевидно? :)
Ах да, жуки... это тоже "воля узора"? А я то думал, что хаотическое воздействие Темного на материю. Однако и тут, надо сказать, не обойден закон сохранения - жуки образовались за счет массы человека, а не неведомо откуда.
Цитата: Rubanok от 03 декабря 2014, 20:33Но порча "размазана" по "поверхности" саидин и со дня "проклятия" её не стало меньше.
Ну, тут могут быть варианты.
Скажем, Темный ударил порчей по тому, что отделяло его от мира - по плетениям заплатки, которые пропускали через себя Спутники, соответственно свою "дозу" они получили еще до того, как порча запятнала саидин. Собственно не исключено, что вся порча сначала прошла через них. Вот и спеклись едва ли не мгновенно
Цитата: Rubanok от 03 декабря 2014, 22:33Но порча "размазана" по "поверхности" саидин и со дня "проклятия" её не стало меньше.
Тёмный наверняка не занимался "размазыванием" Порчи - он просто вылил на саидин мощный поток Порчи, под который попали Спутники и мгновенно сошли с ума, а уже потом Порча "растеклась" тонким слоем по саидин. Примерно как, скажем, аварийный выброс нефти из прорванной трубы на поверхность моря.
Цитата: Rubanok от 03 декабря 2014, 22:33Я не говорю, что порча действует как-то выборочно, но создается впечатление, что эта штука хаотична по самой своей природе (не нормально "распределяется" же; ВПТ же хаотик ивил =))) ), т.е. не в полной мере подчиняется законам мироздания КВ.
Спор на эту тему уже был.
Я остаюсь при своём мнении: продолжительность интервала от начала использования саидин до безумия подчиняется закону нормального распределения, поскольку длительность интервала зависит от множества мало связанных между собой случайных факторов.
Цитата: Википедиясумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин, имеющих примерно одинаковые масштабы (ни одно из слагаемых не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада), имеет распределение, близкое к нормальному.
Так как многие случайные величины в приложениях формируются под влиянием нескольких слабо зависимых случайных факторов, их распределение считают нормальным. При этом должно соблюдаться условие, что ни один из факторов не является доминирующим.
Тёмный же, который в принципе мог бы изменить законы вероятности, просто не вмешивается в этот процесс: он вылил однажды Порчу на саидин - и всё.
Цитата: Noal Charin от 04 декабря 2014, 14:11Тёмный наверняка не занимался "размазыванием" Порчи - он просто вылил на саидин мощный поток Порчи, под который попали Спутники и мгновенно сошли с ума, а уже потом Порча "растеклась" тонким слоем по саидин.
Тогда бы они с ума сразу не сошли бы, т.к. порча еще не была распространена по всей саидин, а поток ЕС прибывает в движении. Пятно тут же уплыло бы и там если бы и зацепило кого-то, то точно не всех. Порча продукт деятельности ВПТ. И известно, что ИС идет прямо от него. И то и то должно быть чуждо Узору.
Цитата: Noal Charin от 04 декабря 2014, 14:11Я остаюсь при своём мнении: продолжительность интервала от начала использования саидин до безумия подчиняется закону нормального распределения, поскольку длительность интервала зависит от множества мало связанных между собой случайных факторов.
Это упоминалось где-то в начале цикла, что чем чаще мужик-направляющий пользуется саидин, тем сильнее и быстрее в него вцепляется порча. Но почему же не учитывать одновремено с этим персональную сопротивляемость порче? Один человек может свалиться после удара по морде, а другому и дубинки по голове может не хватить:)
Цитата: Jerohn от 04 декабря 2014, 14:41персональную сопротивляемость порче
Только вот что это за зверь и с чем его кушают? =)
Цитата: Jerohn от 04 декабря 2014, 14:41Это упоминалось где-то в начале цикла, что чем чаще мужик-направляющий пользуется саидин, тем сильнее и быстрее в него вцепляется порча
Логично, учитывая, что зло притягивается ко злу - то что осело в человеке притягивает то, что еще есть на саидин. Можно было бы даже утверждать, что тот же Ранд за пару лет направлял больше ЕС, чем, например, Логайн за 6 лет (ну, сначала КД, потом ЧК). И потому одного выворачивает на изнанку, а второй аки огурчик. Но это не объясняет АМ двинувшегося буквально на следующий день. Просто "персональная сопротивляемость порче", я считаю, это такая же отмазка, как и воля Узора =)
Цитата: Rubanok от 04 декабря 2014, 14:46Только вот что это за зверь и с чем его кушают?
Ну как сказать... Одни могут направлять больше силы, чем другие, у кого-то талант к определенным плетениям, а на кого-то порча действует слабее, я только к такому выводу могу прийти.
Ты же не сможешь обьяснить, например, почему именно у Эгвейн есть дар к Земле и почему именно она открыла Перемещения и создание квейндияра? Так что воля узора не такая уж и отмазка:)
Цитата: Jerohn от 04 декабря 2014, 14:56Одни могут направлять больше силы, чем другие
И?
Цитата: Rubanok от 04 декабря 2014, 14:46это не объясняет АМ двинувшегося буквально на следующий день
Цитата: Jerohn от 04 декабря 2014, 14:56у кого-то талант к определенным плетениям
А при чем тут это?
Цитата: Jerohn от 04 декабря 2014, 14:56а на кого-то порча действует слабее
Этому должны быть объективные причины. В том и вопрос.
Сила направляющего, его Таланты - это врожденные свойства. Для них нет никаких обьективных причин. Вот и то, насколько человек склонен к безумию я ставлю в один ряд силой и талантами, в качестве дефолтных скилов, так сказать :D Может, у того АМ были какие-то психические отклонения, из-за которых порча его сожрала сразу, нам ведь ничего не сказали об этом.
Цитата: Jerohn от 04 декабря 2014, 14:41Это упоминалось где-то в начале цикла, что чем чаще мужик-направляющий пользуется саидин, тем сильнее и быстрее в него вцепляется порча. Но почему же не учитывать одновремено с этим персональную сопротивляемость порче? Один человек может свалиться после удара по морде, а другому и дубинки по голове может не хватить:)
???А я разве иначе говорил? Простите за самоцитирование:
Цитата: Noal Charin от 01 декабря 2014, 15:36То-то и оно, что это часовая бомба, причём неизвестно заранее, когда она рванёт: порча накапливается в организме, и интервал, по истечении которого "бомба рванёт", зависит от количества саидин, которое пропускает через себя ченнелер (мощность X время) и индивидуальной устойчивости данного ченнелера к порче (кто-то сходит с ума в течение недели, а кто-то - через 5 лет и позже).
Цитата: Rubanok от 04 декабря 2014, 14:38Тогда бы они с ума сразу не сошли бы, т.к. порча еще не была распространена по всей саидин, а поток ЕС прибывает в движении.
Насколько я представляю себе механизм "ответного удара Тёмного", он просто влил некое (огромное) количество Порчи в потоки саидин, которыми его касались Спутники, и вся влитая Тёмным Порча прошла сквозь них. Так что они сразу схватили, мягко говоря, запредельную дозу Порчи. Потом Порча "всплыла" (как и всякое дерьмо ;)) на "поверхность" и со временем равномерно по ней распределилась.
Цитата: Rubanok от 04 декабря 2014, 14:46Но это не объясняет АМ двинувшегося буквально на следующий день.
Ты просто не очень хорошо понимаешь, что такое "Закон нормального распределения вероятностей" (тебе простительно, ты - гуманитарий ;)). Возможны отдельные случайные всплески в любую сторону шкалы: может быть кто-то, кто сходит с ума на второй день, и кто-то, кто направляет десяток лет (как Таим), не впадая в безумие (Гауссова кривая нормального распределения вероятностей не касается оси абсцисс).
Кстати,
Цитата: Rubanok от 03 декабря 2014, 22:33эта штука хаотична по самой своей природе
Вот то-то и оно, что тем больше хаоса, тем ближе распределение вероятностей к нормальному.
Цитата: Noal Charin от 04 декабря 2014, 15:52ты - гуманитарий
[off-topic]Вообще-то нет, но с вероятностями у меня не сложилось =)) Доп. занятия не помогли :( Ну, бывает =)))[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 04 декабря 2014, 13:00Этому должны быть объективные причины. В том и вопрос.
Собственно, то что спекшийся за день ашаман более подвержен порче, чем другие - всего лишь гипотеза.
Мы знаем лишь то, что он сошел с ума, но не то на сколько был подвержен порче. Психическая устойчивость человека - это уже отдельная история.
Маловероятно, что бы порча действовала разными способами: кого то только сводила с ума, а другого - заражала проказой. Просто, у первых психика сдавала раньше, чем тело.
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 04 декабря 2014, 15:24
Насколько я представляю себе механизм "ответного удара Тёмного", он просто влил некое (огромное) количество Порчи в потоки саидин, которыми его касались Спутники, и вся влитая Тёмным Порча прошла сквозь них. Так что они сразу схватили, мягко говоря, запредельную дозу Порчи. Потом Порча "всплыла" (как и всякое дерьмо ;)) на "поверхность" и со временем равномерно по ней распределилась.
Где то я уже такое видел, причем на той же странице ::)[/off-topic]
Цитата: DeFoX от 04 декабря 2014, 21:07Маловероятно, что бы порча действовала разными способами: кого то только сводила с ума, а другого - заражала проказой. Просто, у первых психика сдавала раньше, чем тело в тело.
Ну вот тут я вынужден не согласиться. Сила и порча имеют прямое отношение к психике и имеют полный доступ к разуму человека. На войне, например, кто-то может не выдержать давления и поехать крышкой, а кто-то может быть военным врачом и пришивать наживую глаз во время обстрела. Очевидно, что у второго психическая устойчивость крайне высокая, хотя это никак не возможно в принципе предугадать до того, как человек попадет в форс-мажорную ситуацию. То есть из-за совокупности особенностей психики, жизненного опыта и прочих факторов одно и то же событие, даже обычное бытовое, действует на разных людей по-разному. А уж сила с порчей всяко не обычные бытовые явления:)
Если в двух словах мою мысль написть - механизм порчи и ее сила действуют на всех одинаково, да. Но на различных людей она оказывает разное влияние из-за особенностей самого человека.
Цитата: Rubanok от 04 декабря 2014, 14:46Только вот что это за зверь и с чем его кушают? =)
Приведу аналогию...
Когда в 1986 бахнул Чернобыль, то из зоны почти добровольно вывезли всех, ибо радиация там зашкаливала и светилось если не все, то почти все.
Многие спасатели, кто был возле самого реактора, прожили очень недолго, светлая им память. Другие получили онко через 10 лет, третьи живы до сих пор.
У людей на территориях нескольких соседних областей тоже частота онкозаболеваний заметно повысилась. У людей, покинувших зону но получивших в первые дни большую дозу облучения - резкое повышение уровня онкозаболеваний.
Но.
Некоторые люди не прижились на новом месте и вернулись. И жили в зоне по 20 лет и живут некоторые до сих пор, кушая то, что растет у себя на огороде и попивая воду из местного колодца и наотрез отказываясь замечать радиацию, несовместимую с жизнью. Сейчас их там почти не осталось, то поколение уже отошло во многом (не приживались восновном люди немолодые).
Вот что это за зверь такой - сопротивляемость облучению, и с чем его кушают? Науке, кстати, неизвестно.
Цитата: Noal Charin от 04 декабря 2014, 15:52Вот то-то и оно, что тем больше хаоса, тем ближе распределение вероятностей к нормальному.
+1
Цитата: Jerohn от 05 декабря 2014, 11:10
Ну вот тут я вынужден не согласиться. Сила и порча имеют прямое отношение к психике и имеют полный доступ к разуму человека. На войне, например, кто-то может не выдержать давления и поехать крышкой, а кто-то может быть военным врачом и пришивать наживую глаз во время обстрела. Очевидно, что у второго психическая устойчивость крайне высокая, хотя это никак не возможно в принципе предугадать до того, как человек попадет в форс-мажорную ситуацию. То есть из-за совокупности особенностей психики, жизненного опыта и прочих факторов одно и то же событие, даже обычное бытовое, действует на разных людей по-разному. А уж сила с порчей всяко не обычные бытовые явления:)
Если в двух словах мою мысль написть - механизм порчи и ее сила действуют на всех одинаково, да. Но на различных людей она оказывает разное влияние из-за особенностей самого человека.
Так а в чем несогласие то? Я ведь это и написал ???
Цитата: Rubanok от 04 декабря 2014, 14:56Просто "персональная сопротивляемость порче", я считаю, это такая же отмазка, как и воля Узора =)
Вот тут я понять не могу, ты считаешь, что индивидуальная сопротивляемость это просто отмазка. А позже пишешь, что именно она определяет время, через которое направляющий башкой двинется:) Я неправильно заквотил тебя просто:)
Цитата: Jerohn от 05 декабря 2014, 20:34А позже пишешь, что именно она определяет время, через которое направляющий башкой двинется:)
Где я такое пишу? Я как бэ просто пытаюсь понять, чем именно вы считаете эту "персональную сопротивляемость". Я вообще рассматривал теоретическую возможность того, что дело не в сопротивляемости, а в свойствах субстанции, называемой порчей, что воздействие на индивидуума в большей степени случайно, чем считается. Я не говорю о разумности этой штуки или инстинктах (оно не живое и неразумное), но... да я задумался об этом размышляя также над природой Мачин Шин.
Цитата: DeFoX от 04 декабря 2014, 21:07DeFoX
Ну, с радиацией там наверное существует какая-то закономерность или нет?
Цитата: Rubanok от 05 декабря 2014, 21:08Ну, с радиацией там наверное существует какая-то закономерность или нет?
Современной науке она неизвестна.
[off-topic]
Цитата: DeFoX от 04 декабря 2014, 21:07Где то я уже такое видел, причем на той же странице
Ну не понял товарищ сразу - пришлось объяснять подробнее. ;)[/off-topic]
Цитата: DeFoX от 04 декабря 2014, 21:07Собственно, то что спекшийся за день ашаман более подвержен порче, чем другие - всего лишь гипотеза.
Мы знаем лишь то, что он сошел с ума, но не то на сколько был подвержен порче. Психическая устойчивость человека - это уже отдельная история.
Маловероятно, что бы порча действовала разными способами: кого то только сводила с ума, а другого - заражала проказой. Просто, у первых психика сдавала раньше, чем тело.
Эта тема последнее время дублирует тему "Порча и очищение саидин" (да, собственно, она практически сразу её дублировала). Посему ответил в соответствующей теме: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,737.msg878385.html#msg878385
Уважаемые модераторы 8)! Может есть смысл объединить эти темы?