Цитадель Детей Света. Возрождённая

О Сансе говорим во многих темах, думаю, пора ей обзавестись собственной.
Волчица без лютоволка, девочка с разбитыми розовыми очками, официальная наследница Винтерфелла, и - незаконнорожденная дочь Петира Бейлиша по имени Алейна Стоун.
Что скажите о столь интересном персонаже? :)

Собственно, именно сейчас меня волнуют следующие вопросы:
1. Как вы думаете, как сложатся отношения Петира и Сансы?
2. Встретятся ли еще Санса и Сандор, и если встретятся, то при каких обстоятельствах?
3. Будет ли Санса поддерживать своих братьев и сестру, или они окажутся по разные стороны баррикад?

1. Есть несколько вариантов:
         а) отношения линии "дочь-отец". Петир видит в Сансе дочь Кейтилин, которая, сложишь обстоятельства иначе, могла бы быть и его дочерью. Соответственно он появляет заботу о ней совершенно искренне и, разыгрывая свои комбинации, учитывает в какой-то мере и её интересы.
         б) отношения линии "мужчина-женщина". Петир видит в Сансе Кейтилин, второй шанс. В этом случае он старается сделать все, чтобы удержать при себе Сансу-Кейтилин и не выпускать её из-под своего контроля.
         в) отношения линии "учитель-ученица". Петир видит в Сансе способную ученицу. В этом случае он будет стараться "учить" её плести интриги, и попутно использовать в своих целях.
         г) отношения линии "хозяин-инструмент". Петир видит в Сансе только удачный инструмент для плетения своих интриг. В этом случае он наоборот НЕ БУДЕТ стремиться к тому, чтобы Санса сама могла плести какие бы то ни было интриги.
  Пункты а-б и в-г могут совмещаться между собой. Но так или иначе, ИМХО, Петир очень рискует. Санса уже сейчас, кажется, поняла, по какому принципу живет мир, если даже петир не станет её ничему учить намеренно, кое-что она увидит, если будет "смотреть своими галзами", а она будет.
  Сейчас, думаю, у Сансы будет такой же переломный момент в осознании жизни, как и у всех персонажей саги. И это решение и продиктует то, будет ли она с Петиром заодно или же порознь (если порознь - Пересмешник может в один прекрасный день оказаться на птицефабрике "Дозор и ко")

2. Нууу...это прямо сакраментальный вопрос!!! Мне кажется, что должны. Но какой окажется эта встреча опять же зависит от того, какой путь выберет Санса...
    Если им и встречаться, то, думаю, кто-то опять будет кого-то спасать...или же они встретятся на дороге. (ну скажем пес шел "куда глаза глядят", размышляя, что же теперь делать, после того, как порешил братца-голема, а "Алейне" по каким-то причинам настолько опротивничал папка, что она решила пойти по стопам сестры и смылась из Долины). Вообще персонажи эти мне кажутся чем-то похожими...каким бы странным это ни казалось...

3. Опять же, в зависимости от того, что она решит. Но ИМХО Петир, конечно, крут, но не настолько, чтобы зазомбировать девочку так, что она ВТОРИЧНО предаст свою семью (а то, что папку замочили из-за неё, она должна ещё обдумать)...

Цитата: Ришель от 01 июля 2008, 00:49
О Сансе говорим во многих темах, думаю, пора ей обзавестись собственной.
Волчица без лютоволка, девочка с разбитыми розовыми очками, официальная наследница Винтерфелла, и - незаконнорожденная дочь Петира Бейлиша по имени Алейна Стоун.
Что скажите о столь интересном персонаже? :)

Что она Очень Интересный персонаж! ;)

Цитата: Ришель от 01 июля 2008, 00:49Собственно, именно сейчас меня волнуют следующие вопросы:
1. Как вы думаете, как сложатся отношения Петира и Сансы?

Мне нечего добавить к ответу Темелэйн, блестящий анализ.

Цитата: Ришель от 01 июля 2008, 00:492. Встретятся ли еще Санса и Сандор, и если встретятся, то при каких обстоятельствах?

Мартин говорил, что Пёс и Санса не встретятся больше. Но может быть встретятся Сандор и Алейна Стоун? К сожалению, я пока не вижу возможностей такой встречи...

Цитата: Ришель от 01 июля 2008, 00:493. Будет ли Санса поддерживать своих братьев и сестру, или они окажутся по разные стороны баррикад?

А к этому есть предпосылки? Я имею в виду противостояние Сансы и остальных Старков? Мне видется такая возможность, только если её именем будут прикрываться в планируемой Мизинцем Войне за Север. Сама же Санса врят ли по собственной воле станет сражаться с собственной семьёй.

1. Мне кажется, тут скорее отношения учитель-ученица смешиваются с отношениями отец-дочь. Вряд ли Петир бережет ее для себя, он же уже нашел для нее мужа.
2. А разве Пес не умер? Те, кто напали на Бриенну в 4 книге сказали, что он мертв...
3. Мне кажется, всё зависит от того, по какую сторону баррикад окажется ее семья. Но Санса не такова, чтобы начинать первой. Хотя, кто знает, как она изменится после Бейлиша...

У Мизинца к Сансе очень смешанное отношение. Отчасти он видит в ней Кейтлин в молодости, отчасти свою дочь, которой она могла бы быть, получи он Кейтлин как хотел, отчасти отношение учителя к способной ученице. Есть и еще один момемнт - Мизинцу необходим кто то, кто может оценить его действия. Санса именно такой человек.

Приведет ли это к падению Мизинца? Может быть, Санса определенно едиснственное его уязвимое место, но, зная Мартина, необязательно. Мизинца может уделать Тирион, когда вернется в Вестерос и тут Санса неожиданно для Мизинца может оказаться не на его стороне, а на стороне Тириона. Но не исключено, что для Мизинца все закончится более или менее благополучно, разве что его грандиозные планы не сбудутся.

Да. Пес мертв, но Сандор Клиган жив, Мартин сказал это практически прямым текстом.

1. Не поверите, но мне очень хочется, что бы у Петира и Сансы все было хорошо. Причем вместе, а не по отдельности ;)
Но наиболее вероятным мне кажется следующий вариант:
Санса выйдет замуж по указке Петира, а он останется с ней в роли Серого Кардинала. Возможно, со временем, даже станет её любовником, но мужем – вряд ли. Петир, вероятно, уже ищет для себя очередную несчастную вдовушку...
Впрочем, возможен и вариант, при котором, Санса, скоропалительно овдовев, но успев заполучить Север, станет еще более притягательной для Петира особой, и он таки свяжет себя с нею узами брака. Но здесь Мизинцу нужно быть более чем уверенным в своих силах и сильно подстраховаться, а я не думаю, что он пойдет на подобный риск.
Однако, Санса несомненно дорога ему. Убийство Лизы было рискованным шагом, но он пошел на него, хотя первоначально у него наверняка было запланировано что-то более подходящее, вроде яда.
Гораздо больше меня беспокоит отношение Сансы к Петиру. Не смотря на то, что она вроде как признает его доброту, и называет его своим другом, Санса ни разу не вспоминает о поцелуях Петира, что весьма настораживает, учитывая, что мифический поцелуй Пса – одно из любимейших её воспоминаний. Следовательно, к Мизинцу она чувств не испытывает.

2. А вот здесь я очень боюсь. Боюсь того, что Санса превратиться в истинное дитя Петира Бейлиша, и подобно Петиру, использовавшему Лизу, станет использовать Сандора.
У Клигана есть слабое место – ему нравится Санса. Пожалуй, она даже любит её, и поэтому Алейне Стоун будет достаточно поднять на него заплаканные глаза, что бы сердце нерыцаря дрогнуло...

3. Опять же, зависит от выбора. Но что-то подсказывает мне, что Алейна пойдет по стопам Петира, а следовательно – станет бессердечной эгоисткой :)
Остановится ли она, если на пути у неё будет стоять, скажем, Джон, бастарт, которого ненавидела её мать?..

Цитата: Ришель от 01 июля 2008, 14:39
Остановится ли она, если на пути у неё будет стоять, скажем, Джон, бастарт, которого ненавидела её мать?..

Опять же, мне кажется, всё зависит от ситуации, которая сложится на тот момент... Может поддержать его, если будет выгода (или памятуя о своих "бастардовых годах"), а может и стать против... В любом случае, Санса уже отходить от воспитания Кейтилин в сторону воспитания Бейлиша. А они довольно разнятся :)

Цитата: Ришель от 01 июля 2008, 14:39
Но что-то подсказывает мне, что Алейна пойдет по стопам Петира, а следовательно – станет бессердечной эгоисткой :)

мда...если так, что стая получится что надо...особенно прекрасная её половина...одна убийца с страшной детской непосредственной логикой, другая - "бессердечная (кстати, хороший эпитет, особенно если вспомнить её генеологию) эгоистка"....братья по стеночке сползут от восхищения!

  Ну а как вы считаете, выйдет все же "Алейна" за Гарри? И удасться ли ей заполучить Север? Помнится, у Сансы в листе ожидания висит пророчество про то, что надо разобраться с великаном, разрушившим заснеженны замок...

"Алейна" за Гарри не выйдет. Причина проста, чтобы Алейна могла вступить в брак, Санса должна сначала овдоветь, а Тирион едва ли умрет в обозримом будующем.

ну тут ты конечно все правильно говоришь, но если бы там все было по закону, читать было бы не более интересно,чем Налоговый Кодекс РФ...и петир же небось не собирается сидеть на верхушке Орлиного Гнезда аки на насесте, смотреть на море и ждать, когда же прилетит черный голубок с похоронкой, запечатанной львами...У него неприменно должен быть на этот счет план

Цитата: Mezeh от 01 июля 2008, 15:41
"Алейна" за Гарри не выйдет. Причина проста, чтобы Алейна могла вступить в брак, Санса должна сначала овдоветь, а Тирион едва ли умрет в обозримом будующем.

Ну для того, чтобы расторгнуть брак Сансы и Тираона достаточно объявить, что брак так и не был завершён и Санса всё ещё девица. Это не трудно доказать, достаточно, чтобе её осмотрел мейстер или септа. Да и практически всё в Красном замке были в курсе того, что Тирион так и не переспал со своей женой. Главное, чтобы Пейтира не обуяли чуйства. Хотя это врядли он слишком рассудочен для такого шага.

Отсутствие консумации может быть причиной для расторжения брака, но имнно "мозэт быть". Муж не обязан совершить консуммацию немедленно в первую же ночь. Тирион был в полном праве подождать с этим несколько лет, особенно учитывая юный возраст невесты. Так что брак Сансы расторгнуть можно, но без согласия Тириона это будет сделать затруднительно. То есть Мизинцу для осуществления его планов нужна либо смерть Тириона, либо его согласие на расторжение брака и на данный момент имеются проблемы и с тем и с другим, так как местонахождение Тириона Мизинцу явно неизвестно и до того, как Тирион окажется у Дани, известно не станет. Правда Мизинец умен и возможно вычислит, куда направился Тирион, но это ему не слишком поможет.

Почему же? На момент свадьбы Санса уже расцвела, так что по поводу юного возраста можно не заморачиваться.
И потом, он сначала собирался выдать ее замуж как Алейну, и только после совершения брака объявить,что это Алейна :)

1. Тирион официально является врагом государства № 1 - цареубийцей № 2, осужденным не только в лице людей, но и богов (поединок его чемпион "продул").
2. Брак так и не был завершен.
Не вижу причин по которым таковой брак не может быть расторгнут. Тут на смену законам светским, приходят законы духовенства. Как скажет церковь так и будет, а скажет она явно то, что нужно в данный момент Мизинцу. Так или иначе.

Собственно...
1) Санса явно станет причиной смерти Бейлиша. Каким образом пока неясно.
2) Скорее всего на том свете.
3) Врядли они кажутся по разные стороны баррикад, а значит...

То, что брак был незавершен делает расторжение возможным, но отнюдь не автоматическим и для расторжения нужно либо согласие Тириона, либо чтобы кто то высокопоставленный сказал, что оно не требуется. Но для этого необходимо представить еще и Сансу как Сансу, Мизинец же планирует раскрыть кто она такая только на свадьбе. То есть ему определенно нужно, чтобы она уже была к тому моменту вдовой и сомнений в законности ее второго брака ни и кого не возникало.

Цитата: Mezeh от 02 июля 2008, 12:21
То, что брак был незавершен делает расторжение возможным, но отнюдь не автоматическим и для расторжения нужно либо согласие Тириона, либо чтобы кто то высокопоставленный сказал, что оно не требуется. Но для этого необходимо представить еще и Сансу как Сансу, Мизинец же планирует раскрыть кто она такая только на свадьбе. То есть ему определенно нужно, чтобы она уже была к тому моменту вдовой и сомнений в законности ее второго брака ни и кого не возникало.

Ответила здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1658.msg133662.html#msg133662

Цитата: Ришель от 01 июля 2008, 00:49
Собственно, именно сейчас меня волнуют следующие вопросы:
1. Как вы думаете, как сложатся отношения Петира и Сансы?
2. Встретятся ли еще Санса и Сандор, и если встретятся, то при каких обстоятельствах?
3. Будет ли Санса поддерживать своих братьев и сестру, или они окажутся по разные стороны баррикад?

1. Хочется надеиться, что Санса многому научиться у Петира. Не согласен с тем, что она его когда-нибудь убьет. Петир едва ли доживет до финала, но падет он едва ди от руки Сансы.
2. Не думаю, что это встреча, даже если она и состоится, вообще будет как-то особо обставлена. Пес умер.
3. ИМХО, окажутся по разные стороны. Хотя в конце концов все-таки объединяться.

Цитата: Mikka от 03 июля 2008, 20:23
2. Не думаю, что это встреча, даже если она и состоится, вообще будет как-то особо обставлена. Пес умер.

Т.е. нормальный человек Сансу не может заинтересовать? Вы думаете, Джофри удалось привить ей садо-мазо? :)

Цитата: Mikka от 03 июля 2008, 20:23
Пес умер.

как и "Санса Старк" (на данный момент времени).

Так что имеются два условно нормальных человека... (потому что полностью, фактически нормальных в саге уже не осталось)

Номральные-то они онрмальные, но какое это отношение имеет в рассмариваемому вопросу? Они, ИМХО, никогда не должны встретится. Я даже не могу себе представить, что такая встреча могла бы дать для развития сюжета ПЛиО.

Цитата: Mikka от 09 июля 2008, 18:51
Я даже не могу себе представить, что такая встреча могла бы дать для развития сюжета ПЛиО.

Ну, я полагаю, что мало кто из нас вообще может себе внятно представить дальнейшее развитие сюжета и то, как в него вплетутся судьбы героев. Собственно именно поэтому нам так интересно обсуждать этот самый сюжет и героев.
Кстати о Сансе-Алейне...пришло в голову, что она сейчас в той же ситуации, что и Арья. Обе отказались в силу обстоятельств от своих имен, и этот отказ не просто формальность, он накладывает печать на их характеры. Арья стремиться запомнить, сохранить в себе "Арью Старк", это в ней совершенно четко проглядываетсЯ, а вот за Сансой такого четкого желания я не помню (хотя конечно пора мне перечитывать, но все же), как считаете, не получится ли так, что Санса превратиться в "Алейну" не только формально, для окружающих, но и психологически, для самой себя?

кстати, друзья мои! у кого есть англоязычный текст ПЛИО? цитата пророчества о том, что Сансе предстоит победить некоего Великана.
просто вот счас такая мысль в голову пришла...Тириона ведь называли Гигантом...может это пророчество не о том, как Санса будет Петира воевать (вроде бы самая распространенная версия), а о том, как она поспособствует своему вдовству?!!!

""I dreamt such a clangor I thought my head might burst, drums and horns and pipes and screams, but the saddest sound was the little bells. I dreamt of a maid at a feast, with purple serpents in her hair, venom dripping from their fangs. And later I dreamt that maid again, slaying a savage giant in a castle built of snow.""

Черезчур похоже на сцену перед убийством Лизы.

Слишком похоже, чтобы это была не она :) учитывая пурпурные аметисты перед тем.
Ну и Красная Свадьба рядом...

Ну так пурпурные аметисты, сиречь,змеи - это ж с сетки для волос от доброй Бабушки Шипов. Это весьма глобальное событие, в каковом Санса принимала участие (пусть и неосознанно). Неужели после такого славного старта в том же пророчестве речь пойдет о снежном замке, который Санса строила на соблазн Петира?! Как-то мелковато.
Попытаюсь, развив тему, ответить на заявленные вопросы.
1. Вряд ли она Петира воспринимает как мужчину, действительно,его поцелуи не произвели на нее впечатления. Хотя,вероятно,он старался, если не по качеству, то количеством точно должен взять. И совершенно непонятно, как она отреагирует на блестящую идею Петира по поводу Гарри. Мне кажется, как то она все это дело расстроит.Причем, как она это обычно делает - как то так тихо, изящно, интеллигентненько  :D
2. Кто как, а я бы очень обрадовалась, если бы планы Петира она расстроила с помощью Сандора. И вообще, мне, как эмоциональной девушке, очень импонирует мысль (и кажется весьма вероятной), что если Сандор жив, то они непременно встретятся. И детей заведут,и будут жить-поживать и добра наживать... Это к тому, что было бы весьма моралистично зафиналить тем, что Санса. которая все детство о рыцаре грезила, поняла и приняла, что добры к ней оказались вовсе не прославленные рыцари Королевств, а карлик-урод и Сандор-урод - оба не-рыцари... То бишь, не важно, рыцарь человек или нет, а важно, как он себя ведет. И возвращаясь к попытке предсказать развития сюжета, мне кажется, что Санса, как девушка мечтательная, да еще и находящаяся в некотором душевном кризисе на распутье безо всяких убежит за Сандором, объявись он в районе Долины. Он,по крайней мере, Алейной ее звать не будет, бить не будет, а что до поцелуев...  ::)
3. Мне кажется, что будет. Особенно если с Петиром их дорожки разойдутся. Идеалы у нее все ж переменились\меняются, так что  вряд ли она Джона будет презирать как раньше. Особенно если он от Винтерфелла откажется  ;) Что до Арьи, так времена смутные,и намного приятнее.когда сестра превосходно владеет Иглой,нежели иглой ;). а к другим родственникам она вроде и так нормально относилась. И вообще, ИМХО, она как бы Кейтлин проецирует, Арья все больше на Эддарда похожа.
А вот в плане развития темы, было бы интересно, будет ли она вообще на Винтерфелл претендовать или нет? А заодно и на Риверран? А то там остался Эдмур с женой из Фреев, в высшей степени достойный и не интригующий молодой человек, а с такими у Мартина самые ужасы и происходят...

1. Чтобы расстроить схему Мизинца, Сансе нужно еще хорошо подрасти. Вот когда она это сделает - мы с удовольствием посмотрим на этот поединок интриганов... но сейчас еще рано. Значит, схема с Гарри-Наследником либо сработает, либо не сработает по внешним причинам.

2. Гончий Пес жив, и в кадре мы его уже видели - но первым делом встретит он не Сансу, а Бриенну. В Долину оба они после спасения Тартской Девы из петли могут отправиться, конечно...

3. Согласно указу короля Томмена, Стремнина теперь принадлежит сьеру Эммону Фрею. Тщательно оберегаемый Эдмур вместе с Рослин в плену в Скале Кастерли, и там и останется - Ланнистерам совсем неинтересно убирать такую занозу из афедрона Фреев. Претендовать на Стремнину, пока Эдмур жив, Санса никак не может. На Лихозимь - может и будет, но вот тут вырастет очень много всяких "но", которые разрешатся как раз к тому моменту, как из глуши Скагоса вынырнет подросший Рикон, легко опознаваемый по лютоволку...

Схема с Гарри наследником по словам Мизинца подразумевает устранение Серсеи и "счаствивое вдовство" Сансы. С первым проблемы еще могут возникнуть, а со вторым возникнут точно. Но у Сансы пока нет ни одной причины для того, чтобы пытаться расстроить схему Мизинца по которой она окажется госпожой половины Вестероса.

С Сандором Бриенна определенно может еще пересечья, недаром его пока видела именно она, хотя и не узнала. Парочка из них получится веселая. И помочь в поисках Сансы Сандор ей вполне может. Только Сандор, Пес мертв.

Лорду Эммону Фрею. И Санса наследует речные земли после дяди и его ребенка, будь то мальчик или девочка. А ребенка будут беречь и еще побольше, чем Эдмара.

А про Скагос, это как шутка, или Вы тоже думаете, что Рикон там?

На тот момент Гончий Пес был мертв, угу - но спасать Бриенну от "фальшивого Пса" будет именно Пес натуральный, ибо кому ж еще... Точно так же "неожиданно вернулась" Арья Старк, точно так же "вернется" Пес.

Про Скагос - скажем так, это возможное местопребывание; ни у кого из лордов-вассалов Старков Рикона не будет (Оша им не доверяет, а они ее в грош не поставят), лютоволка надо прятать в дикой местности и на Севере, и при этом Оша знает о нашествии Иных и не очень верит в долговечность Вала, поэтому постарается не оставаться на континенте. Скагос всем условиям удовлетворяет, даже Медвежий Остров куда более обжит.

Да здесь консенсус и в отношении Сандора и в отношении Рикона. Со скагосцами Оша вполне может быть знакома, они воинственны, так что защиту обеспечат более чем надежную, достать Рикона со Скагоса никто из его врагов не сможет.

Цитата: Кира от 23 июля 2008, 21:58
1. Вряд ли она Петира воспринимает как мужчину, действительно,его поцелуи не произвели на нее впечатления. Хотя,вероятно,он старался, если не по качеству, то количеством точно должен взять. И совершенно непонятно, как она отреагирует на блестящую идею Петира по поводу Гарри. Мне кажется, как то она все это дело расстроит.Причем, как она это обычно делает - как то так тихо, изящно, интеллигентненько  :D

Канеш она не будет воспринимать его как мужчину... Человек на много лет старше, не блещущий красотой и при этом неимоверно холодный и жестокий - ну что в нем может привлечь девицу 14 лет от роду?

Цитата: Kail Itorr от 24 июля 2008, 12:48
2. Гончий Пес жив, и в кадре мы его уже видели - но первым делом встретит он не Сансу, а Бриенну. В Долину оба они после спасения Тартской Девы из петли могут отправиться, конечно...

Пророчествуете?)  У Сандора много возможных путей, и нет никакой гарантии, что одна из дорожек приведет его прямиком к Бриенне. ИМХО, из петле ей придется выкручиваться самой. А Сандора ждет братец.

Цитата: Mezeh от 24 июля 2008, 14:13
С Сандором Бриенна определенно может еще пересечья, недаром его пока видела именно она, хотя и не узнала. Парочка из них получится веселая. И помочь в поисках Сансы Сандор ей вполне может. Только Сандор, Пес мертв.

Мне кажется, у нее будет полно забот и помимо Сансы... НАпример, Джейме. Санса отойдет на задний план. Да и Сандором ее искать ничуть не проще, чем без Сандора.

1. О-о, такую девицу, какой СТАЛА Санса, как раз таки в Мизинце может привлечь многое... например, мозги. При этом он, в отличие от Беса, не урод.

2. Если дорожка Сандора не приведет его к Бриенне, то Тартской Деве кранты. А Мартин еще недостаточно над ней поиздевался...

Цитата: Kail Itorr от 24 июля 2008, 18:35
1. О-о, такую девицу, какой СТАЛА Санса, как раз таки в Мизинце может привлечь многое... например, мозги. При этом он, в отличие от Беса, не урод.

Я имел в виду, Мизинец не привлекателен для Сансы, а не Санса не привлекательна для Мизинца. Санса для кого угодо привлекательна (красива, понимашь). А Мизинец? Ну да, не урод, но и не красавец. И старше на много лет. Да и вообще не похож на мужчину, пвлекающего женщин.

Цитата: Kail Itorr от 24 июля 2008, 18:35
2. Если дорожка Сандора не приведет его к Бриенне, то Тартской Деве кранты. А Мартин еще недостаточно над ней поиздевался...

Возможен и иной выход.. Например, если у Бриенны душа в пятки уйдет, и она согласиться на требования Кейтилин - очень в духе Мартина ломать персонажей.

Цитата: Mitrodor от 24 июля 2008, 20:18
А Мизинец? Ну да, не урод, но и не красавец. И старше на много лет. Да и вообще не похож на мужчину, пвлекающего женщин.

Цитата: Mitrodor от 24 июля 2008, 18:08
Канеш она не будет воспринимать его как мужчину... Человек на много лет старше, не блещущий красотой и при этом неимоверно холодный и жестокий - ну что в нем может привлечь девицу 14 лет от роду?

простите, не могу не прицепиться к словам... То ли дело, конечно, Сандор Клиган  - молодой,блещущий красотой и очень мягкий и добрый   :D Даром что горячий хлопец   ;) И если она даже сира Донтоса умудрилась воспринять пару раз в контексте какой-то  древней романтической баллады, то что ей мешает -  в силу опять же мечтательности и общей  романтичности - воспринять как-то так Бейлиша? Лиза вообще всюжизнь о его поцелуях грезила, а ведь на момент поцелуев была вполне себе адекватной, ничуть не хуже Сансы. Хотя, конечно, надеюсь, что этого (Санса + Петир = любовь)не произойдет

Цитата: Кира от 24 июля 2008, 22:12
простите, не могу не прицепиться к словам... То ли дело, конечно, Сандор Клиган  - молодой,блещущий красотой и очень мягкий и добрый   :D Даром что горячий хлопец   ;) И если она даже сира Донтоса умудрилась воспринять пару раз в контексте какой-то  древней романтической баллады, то что ей мешает -  в силу опять же мечтательности и общей  романтичности - воспринять как-то так Бейлиша? Лиза вообще всюжизнь о его поцелуях грезила, а ведь на момент поцелуев была вполне себе адекватной, ничуть не хуже Сансы. Хотя, конечно, надеюсь, что этого (Санса + Петир = любовь)не произойдет

Сандор был какникак более романтиен - этакий рыцарь, скрывающий истинную неплохую личность под маской жестокости. А Петир - ваще какойто беспантовый.. Ну ничего в нем притягательного нету..
А сир Донтос какникак ее спас.. И потом был убит Петиром.

Повторяю: у Мизинца есть оч-чень притягательный момент. Мозги. Которыми он умеет работать.
Два года назад Санса на него бы и не взглянула. Сейчас она немножко изменилась и немножко понимает, как устроен этот мир...

Сандор не рыцарь, но он не лишен человеческих качеств, которые скрывает. Один из примеров его благородства был убит переводом. В стычке с братом, когда Сандор спас жизнь Лорасу, в оригинале Пес ни разу ( а не не раз) не направил урад на незащищенно шлемом лицо Горы. Другой пример - его милосердие к смертельно раненному лучнику. Презирая рыцарей (еще бы- его брат рыцарь) Сандор тем не менее вел себя благороднее многихи его оправдание на суде поединком с Бериком было не случайным.

А Петир не так уж и стар. В Игре Престолов ему нет еще и 30.

Цитата: Kail Itorr от 25 июля 2008, 15:14
Повторяю: у Мизинца есть оч-чень притягательный момент. Мозги. Которыми он умеет работать.
Два года назад Санса на него бы и не взглянула. Сейчас она немножко изменилась и немножко понимает, как устроен этот мир...

Мизинец пока в числе очень немногих, которые Сансе помогли. Вопрос однако в мотивах его помощи. Похоже, что Санса не повторяет ошибки своего отца и Мизинцу не верит.

   Мда...Сандор присоединится к Бриенне и они, организовав общество "Неспокойные мертвецы" (в которые кроме них будут заочно зачисле Давос Сиворт, Бенджен Старк, Бран Старк и т.д.), отправятся искать Сансу.
   Вопрос №1: если Биенна, "выпутавшись" из собственных жизненных хитросплетений, отправится в Долину узнает ли она Сансу, если та будет как заводная кукла повторять: "Я - Алейна Стоун, дочь Петира Бейлиша"???
   И ещё я думаю, что насчет Гарри все не так безоблачно как многие думают. Санса сейчас ведет себя послушно и вообще как хорошая девочка. Но все же она ведь не совсем бесчувственная. Она постоянно притворяется и никому не доверяет, такое напряжение, не имеющее выхода, может привести к совершенно непредсказуемым последствиям.

Цитата: Темелэйн от 26 июля 2008, 18:47
  Санса сейчас ведет себя послушно и вообще как хорошая девочка. Но все же она ведь не совсем бесчувственная. Она постоянно притворяется и никому не доверяет, такое напряжение, не имеющее выхода, может привести к совершенно непредсказуемым последствиям.

ага-ага. Заболтает Миранду в Долине, умыкнет пару мулов у Мии Стоун, похитит Роберат Аррена  - и адью,  Петир, я ушла искать Пса... или там не важно кого. и вообще,была уже высказана мысль, как она во главе диверсионной группы за стену пробирается, так почему бы ей киднеппингом не заняться? Совершенно непредсказуемые последствия ожидают Петира после кражи Роберта...
З.Ы. а там по пути можно Томмена прихватить (за ним мама в близжайшее время все равно присматриватьне сможет, кроме как из тюремного окошка), для полной неразберихи с наследниками...

Цитата: Темелэйн от 26 июля 2008, 18:47
  И ещё я думаю, что насчет Гарри все не так безоблачно как многие думают.

Мне показалось, Санса заинтересовалась этой партией.

Санса именно заинтересовалась ПАРТИЕЙ, где Мизинец делает из нее не просто фигуру, но оставляет пространство для игры. Фигурой ее раньше уже делали, в смысле потенциального жениха Джофф на две головы выше какого-то там сьера Гарри.

Ясно, что замужество в обычном смысле слова, её больше не интересует. Она видит возможность самоутвердится.
Алейна не игрок (пока). Да у неё есть возможность и навык интриг, но это инструмент для достижения цели. Мы с ней расстались, когда у неё не было никакой цели. Раньше была цель выйти за Джофри, потом - убежать от него. Сейчас - никакой, что Мизинец скажет, то и делает. Ну что ей делать с этим пространством для игры? Что б быть игроком должна быть своя воля. А мы так и не увидели, что б Санса заинтересовалась чем-нибудь кроме платьев, приёмов или сплетен.

Алейна пока не игрок. Но Алейна уже умеет то, что до Сансы так и не дошло: анализировать поступающую информацию, "фильтровать трафик". Вычислила же она Лина Корбрея.
Соответственно Алейна видит в "партии" не замужество само по себе, а как раз путь к самореализации. Что и есть - игра.

Да.
Теперь идём дальше: она - мадам Гарри. В чём она будет реализовываться? Я думаю теперь она будет носить более красивые платья, более сияющие драгоценности, спать в большей комнате, пользоваться слугами. И всё.
Каких действий Вы ожидаете от Сансы? К чему она стремиться?

Цитата: Лианна от 28 июля 2008, 15:11
Да.
Теперь идём дальше: она - мадам Гарри. В чём она будет реализовываться? Я думаю теперь она будет носить более красивые платья, более сияющие драгоценности, спать в большей комнате, пользоваться слугами. И всё.
Каких действий Вы ожидаете от Сансы? К чему она стремиться?

Может вспомнит что она Старк ??? Попробует какимнить макаром пртендовать на север..

Кайл прав. Фигуда Санса Старк по определению, но Мизинец раскрывает перед ней карты (не все разумеется) и готовит ее к игре. А как она начнет играть, когда ей предоставится такая возможность (а она предоставится) пока только одному Мартину известно.

   Силы Долины, похоже, одни из самых нетронутых в Вестеросе, Лиза Аррен обеспечила вооруженный нейтрилитет. Так что, если начнется второй этап войны, в которой примут участие "свежие" стороны. Типа Долины или Дорна, то в принципе они могут очень даже неплохо отхапать себе "расшерение территории", потому как уже воюющие, кажется, перегрызлись окончательно.
   Санса в Долине и, если станет "мадам Гарри", а сам Гарри ведь не зря "Гарри-НАСЛЕДНИК", то думаю Петир может-таки устроить какой-нибудь милитаризм, а вот тогда уже может и Санса как-нибудь подключиться к ситуации. Всё же если придерживаться не "волчьего права", а хоть каких-то призраков законности, то "Санса Старк" - это единственный ЗАКОННЫЙ повод претендовать на Север.

Вот борьба за Север действительно может стать для Сансы мотивом, что б вступить в игру. План она может разработать такой:
1. Стать правительницей Долины.
2. Победить в борьбе за Жел. трон (вот она молодая и красивая погибель Серсеи).
3. Вернуть Винтерфелл.

1. Запросто. Мизинец ей это уже расчистил.
2. Нет у нее оснований претендовать на ЖТ - ни как мисс Старк, ни как миссис Гарри. Другой вопрос, чтобы утопить Серсею, ей самой на трон лезть не нужно.
3. Есть шанс, но дело долгое, и к тому моменту вылезет Рикон.

2. Посадить на ЖТ Мию?
3. Думаю в Винтерфелле она согласилась бы жить и в качестве обычной девушки при лорде-брате

2. Нереально. Мия Камень, конечно, из бастардов Роберта старшая, но она не признана отцом, а значит, никто. Из всех бастардов Роберта шанс куда-то воссесть имеет только Эдрик Шторм (другой вопрос, что его удел - восстанавливать Дом Баратеон).
3. Думаю, что на тот момент "обычной девушкой" Санса уже не будет. Как не является обычной девочкой нынешняя Арья.

2. Мия - это просто первое, что пришло на ум. Имелось ввиду, что у Сансы некого садить на ЖТ. И этот трон её может интересовать только как ступенька к родному Винтерфеллу.
3. Не будет или будет, - не важно. Сейчас у Сансы не причин вступать в игру (т.е. нет стимула). Я предположила, что стимулом может стать возвращение в Винт-л.
4. Ваш вариант. Что заставит Сансу вступить в игру? Ради чего в этой жизни она будет напрягаться? (Варис играет ради блага государства, Бейлиш - ради денег)

3.1. Мизинец НЕ играет ради денег (деньги у него уже есть, и немало, а игра продолжается).
3.2. Возвращение в Лихозимь может быть для Сансы стимулом... но скорее всего не будет. Лихозимь мертва и сожжена, она это знает, и считает себя единственной выжившей из рода Старк. Санса пока не "государственница" и стимула "поднимать Север", а именно это и значит "вернуться в Лихозимь", еще не имеет. Возможно, она таковой и ощутит. Потом. Сейчас - еще нет, сейчас Лихозимь для нее - просто позиция и ставка в игре.
4. Цель игры - игра. Этому Мизинец Сансу уже обучил.

Цитата: Kail Itorr от 29 июля 2008, 14:05
3.1. Мизинец НЕ играет ради денег (деньги у него уже есть, и немало, а игра продолжается).
...сейчас Лихозимь для нее - просто позиция и ставка в игре.
4. Цель игры - игра. Этому Мизинец Сансу уже обучил.

О-О-О... Тогда эта девица всех за пояс заткнёт...

А то.
"Операция завершилась успешно: мозги Мизинца прижились в черепе Сансы" (с) Роберт Ансон Хаймартин "Не убоюсь я лютоволка"
:)))

В Буре Санса строит из снела именно Винтерфелл, так что восстановление родного замка будет для нее неплохой мотивацией. А ее конфликт с Мизинцем может возникнуть в тот момент, когда выяснится, что ее братья живы. Она этому обрадуется, а вот в планы Мизинца они живые никак не вписываются.

Цитата: Mezeh от 29 июля 2008, 17:13
А ее конфликт с Мизинцем может возникнуть в тот момент, когда выяснится, что ее братья живы.

Это уж нет. Санса никогда и ни во что не ставила братьев и сестёр. Всегда она прежде всего волновалась за благопристойность и за своё благополучие. Да и Kail Itorr прав,

Цитироватьсейчас Лихозимь для нее - просто позиция и ставка в игре.

Хотя, с другой стороны, она питает тёплые воспоминания к месту, где прошло её счастливое детство. Но (IMHO) её натура победит, и Санса разменяет Винтерфелл в своей большой игре.

По ее реакции на упоминание Джона в Пире ставила даже Джона и продолжает ставить.

Не только Джона с добром вспоминает, но и Арью. Любой человек вспоминает места и людей и времена, когда было хорошо. Но не думаю, что Санса ради них будет напрягаться

Цитата: Лианна от 29 июля 2008, 13:18
4. Ваш вариант. Что заставит Сансу вступить в игру? Ради чего в этой жизни она будет напрягаться? (Варис играет ради блага государства, Бейлиш - ради денег)

Приглашаю Вас ответить.

Я не вижу иных причин крoме как то, что Санса все еще волчица и часть стаи даже без своего волка.

Цитата: Mezeh от 30 июля 2008, 09:22
Я не вижу иных причин крoме как то, что Санса все еще волчица и часть стаи даже без своего волка.

А на мой взгляд, Санса перестала быть волчицей и одной из Стаи после того как отец убил её волка. Вообще эти пять волков для Старков(и шестой белый для Сноу) были знаковыми. У Сансы убили волка и она перестала быть одной из Стаи(предала отца, долго находилась в плену у львов, потом вообще имя поменяла). Арья далеко от Нимерии, так что в ней осталось минимум волчьего, она в БК, БМ и Пире тоже несколько раз имена меняет и в конце сильно отдаляется от дома и от Севера. Робб начал отдалять от себя волка(из-за дяди Жиенны, а потом на Красной свадьбе из-за Фреев) и из-за этого они оба погибли. Джон, Бран и Рикон держатся своих волков и поэтому пока живут более менее хорошо. У Джона был момент, когда он расставался с Призраком в БМ, и как раз в этот момент он чуть было не свернул куда не надо(мог согласиться на Винтерфелл от Станниса), но Призрак вернулся и он снова в шоколаде - стал главой Дозора. Бран не может ходить, поэтому он слился с волком в единое целое и ходит в теле того.

Цитата: Теон Грейджой от 30 июля 2008, 09:53
Бран не может ходить, поэтому он слился с волком в единое целое и ходит в теле того.

Арья и Джон тоже прекрасно сливаются со своими волками и ходят в их теле.
Согласна, Санса перестала быть членом стаи. Но это не мешает её любить отчий дом.
А у вас, Теон Грейджой, есть версия о мотиве Сансы вступить в игру?

Цитата: Лианна от 30 июля 2008, 12:46
Арья и Джон тоже прекрасно сливаются со своими волками и ходят в их теле.
Согласна, Санса перестала быть членом стаи. Но это не мешает её любить отчий дом.
А у вас, Теон Грейджой, есть версия о мотиве Сансы вступить в игру?

Джон это делает изредка, Арья только когда спит. А Бран может по несколько дней проводить в шкуре Лето забив на свою человеческую шкуру.
Я думаю, Санса не станет настоящим игроком. Она может выйти за Гарри-Наследника и начать борьбу за получение и Долины, и Севера, но в этом она будет просто орудием Мизинца, а не самостоятельным игроком. Я думаю, что в конце саги, когда воцарится Дени, Санса станет правительницей Долины, но не Севера.(Как и её тётя Лиза - Талли правящая Арренами)

Пролистывая «Пир воронов» нашла несколько любопытных цитат от Сансы:

Цитировать
[Петир]- Ты – Алейн, и должна оставаться Алейн всегда. – Он прижал два пальца к ее сердцу. – Даже здесь. В своем сердце. Ты сумеешь? Сумеешь всем сердцем стать моей дочерью?
– Я... – «Я не знаю, милорд», – уже почти произнесла она, но он совсем не это хотел услышать. – «Ложь и арборское золотое», – подумала она. – Я – Алейн, отец. Кем еще я могу быть?

Санса понимает, какой Петир хочет её видеть, и лжет, старясь быть увереннее, чем кажется. Следовательно, она начинает лгать Петиру, что несколько её нервирует. Значит, она постарается как можно скорее перестать лгать ему, а сделать это можно, лишь сбежав от Мизинца.

Далее, главы Сансы прекращаются, и начинаются главы Алейны. Следовательно, раз нельзя отказаться от игры, она старается играть по правилам Мизинца. И у неё неплохо получается, но это приводит к раздвоению личности.

ЦитироватьТам, где летом стекали Слезы Алиссы, кромку украшали двадцатифутовые сосульки. Над замерзшим водопадом, широко расправив в утреннем небе свои синие крылья, взлетел сокол. – «Ах, если б только у меня тоже были крылья».

Санса хочет улететь из гнезда, сбежать как можно дальше. Но в следующем же предложении возникает Алейна.

ЦитироватьОна опустила руки на резные каменные перила и перегнулась через край. В шести сотнях футов внизу она увидела Небесный замок и каменную лестницу, вырубленную прямо в скале, продуваемый всеми ветрами путь, который вел мимо Снежного и Скального замков вниз к подножию долины. Она видела башни и твердыни Лунных Врат. Они казались крохотными, словно детские игрушки. Вокруг его стен засуетилось войско лордов Истцов, копошась среди расставленных шатров, словно муравьи в разоренном муравейнике. – «Если б только они были настоящими муравьями... Мы бы могли их просто растоптать». – Пожалела она.

Весьма многообещающая мысль, мысль Игрока, а не испуганной девушки.
Мысль Алейны, дочери Лорда Бейлиша.

Её отношение к Петиру столь же двойственно.

Цитировать– Отец, – спросила Алейна, когда он ушел. – Не хотите ли овсянки на завтрак?
– Ненавижу овсянку. – Он посмотрел на нее взглядом Мизинца. – Скорее утолю свой голод поцелуем.

Она называет его отцом, и вслух, и мысленно, но четко отделяет Петира от Мизинца. Петир её друг, а Мизинец... Мизинец пугает её. Довольно сильно.
Далее, не менее интересное продолжение цитаты.

ЦитироватьХорошая дочь не отказала бы своему отцу в поцелуе, поэтому Алейна подошла и поцеловала, быстро и сухо ткнувшись ему в щеку, и так же быстро отошла назад.
– Какое... послушание. – Мизинец улыбался одними губами, но глаза оставались серьезны. – Что ж, так случилось, что у меня для тебя есть поручение.

Что означают серьезные глаза Мизинца(именно Мизинца, не Петира)? Думается мне, Лорд-Протектор насторожился. Он почувствовал, что Алейна не желала этого поцелуя, но подчинилась. Следовательно, девочка начала играть с ним по его же правилам, и теперь далеко не так наивна, а возможно, и опасна.
Следующие слова подтверждают это:

Цитировать– Тогда подари его Фреям.
Петир расхохотался.
– Возможно, я так и сделаю. Или еще лучше, верну нашей дорогой Серсее. Хотя мне не следует плохо о ней отзываться, она же прислала мне такие прекрасные гобелены. Разве не мило с ее стороны?
Упоминание королевы заставило ее ожесточиться.
– Она вовсе не милая. Она меня пугает. Если она узнает, где я...
– ...мне придется вывести ее из игры раньше, чем я планировал.

Санса жаждет мести, и не смущаясь, говорит об этом Петиру, и тому идея совсем не кажется очень уж плохой, хотя у него, видимо, несколько иные планы. В тоже время, он дает понять, что не даст в обиду Алейну, и девушка искренне признается ему в своих страхах.
Мне кажется, что Петиру приятна её откровенность, в то время как её ложь его настораживает. Мизинцу нужен зритель и друг, человек. Который будет не просто  любить его, но и станет достоин ответной симпатии. Санса в этом смысле идеальна.

Есть еще множество любопытных цитат относительно двойственности и отношении Петира, но они, по сути дублируют сказанное.
Однако, есть еще один интересный момент, на который я хотела бы обратить внимание:

Цитировать[...] И Мизинец не был ей другом. Когда ее бил Джофф, за нее заступался Бес, а не Мизинец[...]
[...] Что Мизинец, что лорд Петир выглядели очень похоже. Она бы, возможно, и рада была сбежать от обоих, но дело в том, что бежать-то было как раз некуда. Винтерфелл был разграблен и сожжен, Бран и Рикон – мертвы. Робб, вместе с их леди-матерью, преданы и убиты в Близнецах. Тирион приговорен к смерти за убийство Джоффри, и даже если она вернется в Королевскую гавань, королева и ее голову обязательно снимет с плеч[...]

Вуаля! Санса с радостью сбежала бы и от Петира и от Мизинца, но, что самое интересное  -  среди тех, к кому она хотела бы/могла сбежать упоминается Тирион. Значит, она не только отдает ему должное за его благородное поведение в их браке, но и считает его другом.

Из всего вышесказанного, мое ИМХО следующее:
Санса не долго будет рядом с Петиром. Или сбежит сама, или ей помогут/похитят. А потом она-таки встретится с Бесом. И, если не пламенная любовь, то дружеский союз наверняка состоится.

Цитата: Ришель от 30 июля 2008, 14:40
Пролистывая «Пир воронов» нашла несколько любопытных цитат от Сансы
Из всего вышесказанного, мое ИМХО следующее:
Санса не долго будет рядом с Петиром. Или сбежит сама, или ей помогут/похитят. А потом она-таки встретится с Бесом. И, если не пламенная любовь, то дружеский союз наверняка состоится.

Прочитал все цитаты, с большинством сказанного тобой согласен, ты чётко заметила все изменения в её поведении, игру Санса-Алейна, ложь снаружи и внутри, игру Петир-Мизинец и т.д. С твоим выводом я тоже согласен. Если Мартин не убьёт кого-либо из них(что мне кажется маловероятным), то они точно воссоединятся.

Ришель браво! Блестящий анализ из которого прекрасно видно, какое значение у Мартина имеют мелкие на первый взгляд детали. К слову, Мизинец пялся оболгать Тириона выдав версию того, что случилось с его первой желой. Санса ему явно не поверила, она слишком хорошо знает Тириона и он по прежнему у нее на хорошем счету.

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 10:11
К слову, Мизинец пялся оболгать Тириона выдав версию того, что случилось с его первой желой. Санса ему явно не поверила, она слишком хорошо знает Тириона и он по прежнему у нее на хорошем счету.

Мизинец на протяжении 3 книг пытался утопить Тириона. Сначала руками Кейтилин в ИП, когда сказал ей что проиграл ему кинжал, которым пытались убить Брана(кстати, то покушение до сих пор под вопросом) - тем самым Мизинец выполнял несколько задач(1.избавиться от Тириона руками Кейтилин; 2.поссорить Старков и Ланнистеров). Потом Мизинец с Тирионом долго противостояли друг другу в БК(причём Варис был на стороне Тириона) и я думаю, что попытка Мендона Мура убить Тириона в битве на Черноводной это дело рук Мизинца. Потом в БМ Мизинец одним ударом убил несколько зайцев: замочил Джоффри руками Тиреллов, согнал все подозрения на Тириона и под шумок угнал из КГ Сансу, что опять же имело двойное значение: 1. исчезновение Сансы ещё более убеждало всех в виновности Тириона в убийстве Джоффри; 2. Санса потом сильно могла понадобиться Мизинцу в игре престолов(как именно он ей рассказал в конце Пира). Не знаю, почему он так ополчился на карлика, но он хочет убить его везде, даже память о нём он хочет стереть(в глазах Сансы, например). Только вот Санса уже не глупая девочка, какой была в ИП, она не всегда верит использующему её Мизинцу, она даже доброму "папе" Петиру не во всём верит. Да уж, воистину волчица без волка.

Цитата: Ришель от 30 июля 2008, 14:40Мизинцу нужен зритель и друг, человек. Который будет не просто  любить его, но и станет достоин ответной симпатии.

Не думаю, что приведенная цитата подтверждает эти слова. Мизинцу нужна пешка. И естественно ему не нравится, когда он замечает, что Санса-Алейна говорит ему то, что он хочет услышать, вместо того, чтобы быть откровенной. Ему нравится то, что она учится Играть, но не нравится то, что она пытаеся Играть и с ним, по разные стороны шахматной доски. Если уж на то пошло, то "человек, друг" нужен Петиру (раз уж мы начали их разделять), а уж зрителей у Мезинца довольно. Есть в Вестеросе особы, способные оценить его таланты.  Насчет Тириона и по остальным пунктам - согласна полностью. Вот читала цитаты и понимала в очередной раз как же важен перевод, один раз поменяли переводчики имя на прозвище - и эффект деаметрально противоположный ;) (как в той истории с Псом, когда он с Григором дрался)

Цитата: Темелэйн от 31 июля 2008, 10:39
Не думаю, что приведенная цитата подтверждает эти слова. Мизинцу нужна пешка. И естественно ему не нравится, когда он замечает, что Санса-Алейна говорит ему то, что он хочет услышать, вместо того, чтобы быть откровенной. Ему нравится то, что она учится Играть, но не нравится то, что она пытаеся Играть и с ним, по разные стороны шахматной доски. Если уж на то пошло, то "человек, друг" нужен Петиру (раз уж мы начали их разделять), а уж зрителей у Мезинца довольно. Есть в Вестеросе особы, способные оценить его таланты.  Насчет Тириона и по остальным пунктам - согласна полностью. Вот читала цитаты и понимала в очередной раз как же важен перевод, один раз поменяли переводчики имя на прозвище - и эффект деаметрально противоположный ;) (как в той истории с Псом, когда он с Григором дрался)

Санса-Алейна конечно пытается стать игроком, причём и играть понемногу против Мизинца, но у неё несильно получается. На протяжении Пира несколько раз видно, что Петир продолжает ей манипулировать когда надо. Правда, возможно он её недооценивает сильно. А насчёт замены имя на прозвище при переводе - согласен полностью. Сам неоднократно замечал, что ДМ ставит в текст Беса, Мизинца, Паука, Пса и т.д. и т.п. только в определённых ситуациях. И если переводчик меняет прозвище на имя обратно или наоборот, то смысл момента не так сильно выражается.

Почему Мизинец так ополчился на Тириона? Да потому, что Тирион для него опасен - он один из немногих, которые способны просчитать и испортить его игру. Мизинец терпит фигуры, но не других игроков, которыми он не может манипулировать.

А Санса да, в чилсе прочего нужан ему как зритель, который понимает его игру. Прочие менее интересны, так как они не понимают, что ими играют, перед Сансой же он раскрывает карты (хотя и далеко не все).

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 11:15
Почему Мизинец так ополчился на Тириона? Да потому, что Тирион для него опасен - он один из немногих, которые способны просчитать и испортить его игру. Мизинец терпит фигуры, но не других игроков, которыми он не может манипулировать.

А вот с этого момента поподробней. Итак, Тирион по мнению Мизинца игрок. Согласен. Причём играет этот игрок против Мизинца. А в конце БМ Тирион явно проложил дорогу чтобы вступить в лагерь игроков Варис-Иллирио-(Доран?). Значит, Мизинец противостоит этому лагерю и не желает восстановления Таргов. Тогда понятно, зачем ему Санса-Алейна. Он хочет женить её на Гарри-Наследнике, объединить Север и Долину Аррен, а потом при высадке Дени противопоставить их силы Дорну и всем прочим южным, которые поддержат Дейенерис. Мизинец играет против реставрации Таргов.

Мизинец играет на Мизинца, а крупная рыба лучше всего ловится в мутной воде, вот он воду и мутит всеми силами. Тирион же играл за свою семью, у коротой были совсем другие цели. То, что Варис перетянет Тириона в другию конанду, Мизинец едва ли мог просчитать прежде всего потому, что он вряд ли знает во что играет Варис. Если он думал, что Варис играет сам за себя, то варис ему был не опасен.

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 11:29
Мизинец играет на Мизинца, а крупная рыба лучше всего ловится в мутной воде, вот он воду и мутит всеми силами. Тирион же играл за свою семью, у коротой были совсем другие цели. То, что Варис перетянет Тириона в другию конанду, Мизинец едва ли мог просчитать прежде всего потому, что он вряд ли знает во что играет Варис. Если он думал, что Варис играет сам за себя, то варис ему был не опасен.

Во-первых, Мизинец только на первый взгляд играет на себя, вполне возможно что у него есть покровитель из ВЫСШИХ ИГРОКОВ. Во-вторых, он явно работает не только на себя, многие его действия об этом говорят. В-третьих, Тирион как раз играл не на свою семью, а лично на себя. Вообще каждый из Ланнистеров сам за себя, некоторые слабые из них объединились вокруг сильного Тайвина, но не Джейме, не Серсея и не Тирион. Каждый из них троих играет лично на себя. В-четвёртых, я не видел никаких указаний на то, что Мизинец не знает во что играет Варис. Сансе он о Варисе не говорил НИ РАЗУ. Так что он может о нём что угодно знать/не знать. И врятли Мизинец думает, что Варис играет сам за себя. Никакой здравомыслящий человек такого о Варисе никогда не скажет.

Тирион играл именно за семью и ланнистеры играли командой, пока Серсея все не испортила.

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 12:08
Тирион играл именно за семью и ланнистеры играли командой, пока Серсея все не испортила.

В семье изначально не было единства.Когда Тирион приехал в КГ в БК сестра сразу попёрла против него, а он против неё. Потом в БМ они оба противостояли и Тайвину, и друг другу, а когда приехал Джейме он сразу попёр против Тайвина и Серсеи. Так что единства нет.

Было, Тирион не играл против Серсеи, их интересы совпадали, просто Серсея по дурости этого не понимала, все, что Тирион делал -это старался ее максимально нейтрализовать для ее же блага. Точно так же и джейме не сделал ничего против сестры или отца. Чтобы поставит Тириона против семьи его необходимо было приговорить к смерти и засунуть в подземелье. Но даже и после этого он намерен расчитаться только с некоторыми из своих родственников.

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 12:49
Было, Тирион не играл против Серсеи, их интересы совпадали, просто Серсея по дурости этого не понимала, все, что Тирион делал -это старался ее максимально нейтрализовать для ее же блага. Точно так же и джейме не сделал ничего против сестры или отца. Чтобы поставит Тириона против семьи его необходимо было приговорить к смерти и засунуть в подземелье. Но даже и после этого он намерен расчитаться только с некоторыми из своих родственников.

Джейме выступил против интересов семьи отказавшись от предложения Тайвина выкинуть белый плащ и взять Бобровый Утёс. Серсея полная дура, вообще против интересов семьи и здравого смысла действовала, после смерти Тайвина во всём пыталась быть похожей на него, но получилось очень жалкое подобие. А Тирион попав в тюрьму ещё больше против всех восстановился и убил отца который ему почти ничё плохого не сделал.

Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 13:13
А Тирион попав в тюрьму ещё больше против всех восстановился и убил отца который ему почти ничё плохого не сделал.

;D ;D ;D
Тирион прощал своей семье всё. И работал во благо своей семьи. Он Джону объяснял, что книги читает, чтоб знаниями помогать семье. Тирион только Тишу не смог им простить.

Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 14:08
;D ;D ;D
Тирион прощал своей семье всё. И работал во благо своей семьи. Он Джону объяснял, что книги читает, чтоб знаниями помогать семье. Тирион только Тишу не смог им простить.

Отец ненавидел Тириона с детства. Поэтому и устроил ему это учение с Тишей. Только он не хотел поверить в то, что Тирион это как раз именно его сын, а вот Джейме нет. Об этом говорила тётя Дженна Джейме в Пире. Тирион сын Тайвина во всём, он поступает во многом также как и отец. Но ему не хватает тайвиновской жёсткости. Поэтому он и оставил Сансе свободу выбора после их свадьбы. Тайвин бы на его месте так не поступил.

Вот. И мальчик, выросший в таких невыносимо-моральных условиях, продолжает любить свою семью и трудится не покладая рук на её благо.
Не дают мне покоя слова Тайвина "Ты не мой сын". Может по-этому он и ненавидел Тириона?

Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 14:36
Вот. И мальчик, выросший в таких невыносимо-моральных условиях, продолжает любить свою семью и трудится не покладая рук на её благо.
Не дают мне покоя слова Тайвина "Ты не мой сын". Может по-этому он и ненавидел Тириона?

Тайвин ненавидел сына за то, что тот при рождении убил его жену, которую Тайвин очень сильно любил. Он об этом сыну сказал прямым текстом в самом начале БМ. + он не хотел считать своим сыном карлика и специально закрывал глаза на то, что Тирион очень во многом на него походит, даже в большем, чем Джейме.

А вообще - хватит оффтопить про Тириона в теме про Сансу!!!

Джейме не выполник волю Тайвина, коорый хотел его видеть своим наследником, но в этом не было ничего против семьи, ведь он продолжал сужить Томмену, который относился к той же семье. Серсея все делалал по дурости, сама она думала, что работает на благо ланнисыетам, а Тирион действительно был верен почти до конца, а отца убил ничего себе ни за что. Тайвин третировал его с детства, предал его на смерть да еще и так разделался с Тишей - единственной женщиной, которая Тириона любила.

Ну почему офтопить - Тирион как никак ее муж. 

Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 14:46
А вообще - хватит оффтопить про Тириона в теме про Сансу!!!

Муж да жена - одна сатана  :D

Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 14:51
Муж да жена - одна сатана  :D

Кстати, кто что думает о будущем этого брака? Как по-вашему, встретятся ли Санса и Тирион в будущем? Если да, то будут ли они жить в браке или как-то ещё, по-другому?

Тирион женат на Тише. Брак с Сансой не действителен. Они останутся друзьями.

Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 15:17
Тирион женат на Тише. Брак с Сансой не действителен. Они останутся друзьями.

Да ну, это фигня. С Тишей он как-то лево поженился - бухой септон и свидетели-свиньи. Недействительный как раз этот брак. К тому же, Тайвин отправил Тишу туда, "куда все шлюхи отправляются". Кстати, куда это? У кого-нибудь есть версии?

Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 15:21
Да ну, это фигня. С Тишей он как-то лево поженился - бухой септон и свидетели-свиньи. Недействительный как раз этот брак.

Кто сказал?

Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 15:21
Тайвин отправил Тишу туда, "куда все шлюхи отправляются". Кстати, куда это? У кого-нибудь есть версии?

мне нравится версия, что Матросская женка - Тиша

Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 15:32
Кто сказал?

Про бухого септона и свидетелей свиней Тирион сказал Сансе в их первую брачную ночь. Вы как хотите, но я брак заключённый при таких обстоятельствах действительным не считаю.

Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 15:32
мне нравится версия, что Матросская женка - Тиша

В смысле? Жена одного из матросов из саги? Которого из матросов?

В бордель, конечно. Тиша - это Морячка из Браавоса. Та, что теперь всегда вступает в брак со своими "клиентами" и у которой четырнадцатилетняя дочка Ланна с характерным именем и внешностью.

После того как Тирион узнал правду и Тише скорее всего он при встрече с Сансой аннулирует свой сворой брак. Но хорошими друзьями они очень даже могут стать.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 15:44
В бордель, конечно. Тиша - это Морячка из Браавоса. Та, что теперь всегда вступает в брак со своими "клиентами" и у которой четырнадцатилетняя дочка Ланна с характерным именем и внешностью.

Ага и коротая появилась в Браавосе, когда ей самой было около 14. А как быть с тем, что ее возлюбленный мертв?

Цитата: Теон Грейджой от 31 июля 2008, 15:41
Про бухого септона и свидетелей свиней Тирион сказал Сансе в их первую брачную ночь. Вы как хотите, но я брак заключённый при таких обстоятельствах действительным не считаю.

Да вы как хотите. Главное, чтоб он перед Семерыми был действительным :)

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 15:47
А как быть с тем, что ее возлюбленный мертв?

Может мёртв не возлюбленный, а любовь?
А может Тирион избежал предначертаной смерти, когда убежал из тюрьмы?

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 15:44
В бордель, конечно. Тиша - это Морячка из Браавоса. Та, что теперь всегда вступает в брак со своими "клиентами" и у которой четырнадцатилетняя дочка Ланна с характерным именем и внешностью.

А что? Возможно-возможно.. Как-то я при прочтении Пира не задумался о ней.

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 15:46
После того как Тирион узнал правду и Тише скорее всего он при встрече с Сансой аннулирует свой сворой брак. Но хорошими друзьями они очень даже могут стать.

Надо ещё чтобы Тирион заехал в Браавос и встретил Тишу. А что ему там делать я не придумаю.

Цитата: Mezeh от 31 июля 2008, 15:47
Ага и коротая появилась в Браавосе, когда ей самой было около 14. А как быть с тем, что ее возлюбленный мертв?

Ладно, согласен, убедили, это Тиша скорее всего.

Цитата: Лианна от 31 июля 2008, 15:48
Да вы как хотите. Главное, чтоб он перед Семерыми был действительным :)

Принимая во внимание бухого септона и свидетелей-свиней сильно сомневаюсь, что он перед Семерыми действителен.

Во-первых, мы не знаем, что там Тише наболтали про Тириона, во-вторых, ей как раз примерно столько и было (на пару лет старше двенадцати- - тринадцатилетнего Беса).
Нет, есть конечно и альтернативная версия, что муж Морячки - Герион (это объясняет Ланну не хуже). Но она не объясняет, почему Морячка всегда выходит замуж за мужчину перед тем, как завалить его.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 15:52
Во-первых, мы не знаем, что там Тише наболтали про Тириона, во-вторых, ей как раз примерно столько и было (на пару лет старше двенадцати- - тринадцатилетнего Беса).
Нет, есть конечно и альтернативная версия, что муж Морячки - Герион (это объясняет Ланну не хуже). Но она не объясняет, почему Морячка всегда выходит замуж за мужчину перед тем, как завалить его.

Всё-таки похоже Морячка это Тиша. Я сейчас перечитал её описание и таки убедился, что её система проституции(с выходом замуж) и её дочь. Указывают на Тириона. А Герион, кстати, по моей версии скоро примкнёт к Дейенерис или уже примкнул под другим именем.

Ну нет, Герион Ланнистер точно мертв. С чего бы это ему десять лет на Востоке пропадать в ожидании Дени...

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 16:00
Ну нет, Герион Ланнистер точно мертв. С чего бы это ему десять лет на Востоке пропадать в ожидании Дени...

Насколько я понял, у него был какой-то конфликт с Тайвиным(тётя Дженна и Тирион на это намекали), по моей версии он уехал за море, там узнал про Дени и Визериса и уже несколько лет работает на Таргов вместе с Варисом и Иллирио. Его племянника Тирека Варис для таких же целей похитил.

Не, у Гериона не было конфликта с Тайвином. Просто Тайвин личность чрезвычайно сильная и как таковая "подминал" под себя семью. Тиггет с этим боролся, Кеван сразу сдался, а Герион ухмылялся и стоял в стороне. С чего бы ему на этой позиции так вот сходу переходить на сторону Таргов? они ему ничего хорошего не сделали.
А о Дени и Визерисе в Вестероссе знали, просто не считали за "силу" (и до того, как за Дени вдруг встал статысячный кхалассар Дрого, силой они и не были).

Да, беру версию про Гериона-мужа обратно. Слинял "за моря" дядя Гера давно, но все-таки менее 10 лет назад (у него в Скале Кастерли есть побочная дочь, любимица всей семьи Ланнистеров Джой Холм, лет 11-12). А Ланне 14. Так что не, не оно.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 16:24
Не, у Гериона не было конфликта с Тайвином. Просто Тайвин личность чрезвычайно сильная и как таковая "подминал" под себя семью. Тиггет с этим боролся, Кеван сразу сдался, а Герион ухмылялся и стоял в стороне. С чего бы ему на этой позиции так вот сходу переходить на сторону Таргов? они ему ничего хорошего не сделали.

Мне когда я в Пире читал это описание, странным это показалось. Поведение Кивана и Тигетта понятно, а вот Герион вёл себя так будто в душе не смирился с лидерством Тайвина и хочет когда-то в будущем подмять того под себя. Он хотел стать лучшим из Ланнистеров - для этого ему и нужно было поддержать Таргов. А вообще - Герион "пропал без вести за морем". У многих автор он уже был бы мёртв, но Мартин не стал бы вводить персонажа и просто так насмерть пропадать его за морем. Герион явно ещё сыграет свою роль в действии, это ИМХО.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 16:24
А о Дени и Визерисе в Вестероссе знали, просто не считали за "силу" (и до того, как за Дени вдруг встал статысячный кхалассар Дрого, силой они и не были).

Доран Мартелл был готов их и поддержать без кхалассара Дрого. + настроения реставрации Таргариенов в обществе не пропали, если грамотно сыграть на этом, то всё получится.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 16:24
Да, беру версию про Гериона-мужа обратно. Слинял "за моря" дядя Гера давно, но все-таки менее 10 лет назад (у него в Скале Кастерли есть побочная дочь, любимица всей семьи Ланнистеров Джой Холм, лет 11-12). А Ланне 14. Так что не, не оно.

Ага, бывший муж Тиши-Морячки и отец Ланны это скорее всего Тирион.

ЦитироватьПоведение Кивана и Тигетта понятно, а вот Герион вёл себя так будто в душе не смирился с лидерством Тайвина и хочет когда-то в будущем подмять того под себя

Не-а. Герион вел себя точно так же, как Бринден Талли Черный Рыб - "пошли все нафиг и дайте мне пожить как я сам хочу".

ЦитироватьОн хотел стать лучшим из Ланнистеров - для этого ему и нужно было поддержать Таргов

Ну вот стоит на дворе год эдак 292. Роберт на троне восьмой год, при нем старый, но деятельный Джон Аррен, на поддержке Варис и Станнис, Тайвин не при дворе, однако и далеко не в опале, королевство благоденствовать может и не благоденствует, но раны гражданской затягиваются и будущее выглядит вполне светлым. Где-то в Вольных городах в изгнании и бедности живет пара детишек Таргов, Дени (неполные 8 лет) и Визерис (около 15 лет), у которых помирает последний опекун, сьер Виллем Дарри.
Ни о каком заговоре Реставраторов Герион знать не может. Среди близких знакомых принца Раэгара называют Артура Дейна и Джона Коннингтона, но никак не Гериона Ланнистера. А на престоле, повторяю, Роберт, при котором Ланнистеры занимают вполне приличную позицию (лучше Старков, Талли, Тиреллов и Мартеллов).
Спрашивается: какого Икса Гериону вот в этот момент срываться за море, изображая "поход в Валирию за фамильным мечом Ланнистеров", на самом деле - ради идеи о поддержке Таргариенов? Откуда у него такая идея, какие основания?

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 18:40
Не-а. Герион вел себя точно так же, как Бринден Талли Черный Рыб - "пошли все нафиг и дайте мне пожить как я сам хочу".

Бринден Талли это скорее смесь Кивана и Джейме. Он всё-таки несмотря на всю неприязнь помогал Хостеру до поры до времени. Самый близкий аналог Чёрной Рыбы - это Эурон Вороний Глаз. Не как человек в смысле, а по модели отношений с главой рода. На Гериона они оба несильно похожи.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 18:40
Ну вот стоит на дворе год эдак 292. Роберт на троне восьмой год, при нем старый, но деятельный Джон Аррен, на поддержке Варис и Станнис, Тайвин не при дворе, однако и далеко не в опале, королевство благоденствовать может и не благоденствует, но раны гражданской затягиваются и будущее выглядит вполне светлым. Где-то в Вольных городах в изгнании и бедности живет пара детишек Таргов, Дени (неполные 8 лет) и Визерис (около 15 лет), у которых помирает последний опекун, сьер Виллем Дарри.
Ни о каком заговоре Реставраторов Герион знать не может. Среди близких знакомых принца Раэгара называют Артура Дейна и Джона Коннингтона, но никак не Гериона Ланнистера. А на престоле, повторяю, Роберт, при котором Ланнистеры занимают вполне приличную позицию (лучше Старков, Талли, Тиреллов и Мартеллов).
Спрашивается: какого Икса Гериону вот в этот момент срываться за море, изображая "поход в Валирию за фамильным мечом Ланнистеров", на самом деле - ради идеи о поддержке Таргариенов? Откуда у него такая идея, какие основания?

Во-первых, ситуация не такая благоденственная как ты нарисовал. Роберт уже тогда начинал затягивать страну в долги. Ситуацией многие недовольны, просто молчат про это. В Дорне Роберта никогда не любили, там все были за Таргов, его власть приняли с трудом. Возвышением Ланнистеров(несправедливым по мнению тех, кто сражался на Трезубце, а не взял практически беззащитную КГ) также многие недовольны(Старки, Талли, Аррены; не говоря уже об их традиционных соперниках Тиреллах). На Железных островах подавили бунт, но злоба и желание независимости там осталось, рано или поздно острова снова рванут. Да и внутри правящей верхушки не всё в порядке. Страной правит десница Аррен, но если он исчезнет, уравновешивать противоборствующие группировки будет некому и начнётся кризис(что и случилось позднее). Станнис недоволен Робертом за отдачу ШП Ренли. Варис тихо притворился служащим Роберту, а сам плетёт план по возвращению Таргов(падения которых он не хотел - совет Эйерису не пускать войско Тайвина в КГ).

Так что ситуация далеко не безоблачна. Тут есть 2 варианта: либо Герион снюхался с Варисом и отправился за море как-то помогать Дени; либо он отправился за море просто так, там попал в беду, из-за неё не смог вернуться, или просто не захотел возвращаться, остался жить где-то за морём, а сейчас встретит Дени(или уже встретил но под другим именем).

В любом случае - у ДМ без вести не пропадает просто так никто. Герион ещё появится в саге, как и его племянник Тирек.

Не, между Эуроном и Бринденом общего ничего нет. Эурона изгнали, Бринден сам ушел "с любимой племянницей", а в общем-то из-под крылышка братца. Герион тоже из-под крылышка вынырнул, а никоим образом не был выставлен из Скалы.

ЦитироватьСитуацией многие недовольны, просто молчат

Вовсе не "многие". Недовольны как раз только некоторые из грандлордов - а конкретнее, Талли, Старки и Мартеллы. Их вассалы как раз вполне нормально живут. А чего, время мирное...

ЦитироватьВ Дорне Роберта никогда не любили, там все были за Таргов, его власть приняли с трудом

Дорн чуть не поднял против Роберта Оберин, да. Но Джон Аррен дело успокоил, после чего Доран остался "с планами долговременного мятежа", а дорнийцы в целом...
...а дорнийцы в целом потеряли десять тысяч при Трезубце, что, между прочим, примерно половина их "военнообязанных". Дорн очень тяжело пострадал в Мятеже Узурпатора, и "зализывает раны". Роберта в Дорне не любят, но "все за Таргов" там и близко не были. Были - за Раэгара и его жену, свою княжну Элию. А за Визериса воевать там народ отнюдь не рвался, иначе Джону Аррену не удалось бы одним личным визитом погасить возможное восстание...

ЦитироватьВарис тихо притворился служащим Роберту, а сам плетёт план по возвращению Таргов

Варис-то плетет, но об этом никто не в курсе.

Цитироватьпадения которых он не хотел - совет Эйерису не пускать войско Тайвина в КГ

Ну а если бы Аэрис не открыл ворота Тайвину, что бы это изменило? А ничего - просто штурмовики Неда Старка взяли бы город через три дня. Взяли бы, после Трезубца и смерти Раэгара у Таргариенов не оставалось никаких шансов. Варис не мог этого не понимать... это даже Аэрис понял, заминировав город.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 20:27
Не, между Эуроном и Бринденом общего ничего нет. Эурона изгнали, Бринден сам ушел "с любимой племянницей", а в общем-то из-под крылышка братца. Герион тоже из-под крылышка вынырнул, а никоим образом не был выставлен из Скалы.

У меня сложилось впечатление, что Эурон сам собирался свалить, а женой Виктариона и изгнанием от Бейлона воспользовался как поводом. Он же всё-таки и игрок и уже тогда мог просчитать ситуацию на несколько лет вперёд. Особенно учитывая как он вернулся прямо на трон потом.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 20:27
Вовсе не "многие". Недовольны как раз только некоторые из грандлордов - а конкретнее, Талли, Старки и Мартеллы. Их вассалы как раз вполне нормально живут. А чего, время мирное...

Да, ситуация более-менее спокойная, но всё рано или поздно накалится, Старки и Талли обязательно попрут против Ланнистеров, Грейджои и Мартеллы тоже рано или поздно опять выступят. Всё могло бы начаться и на несколько лет раньше ИП, вот только Аррен и Варис всё сдерживали. Но Мизинец сделал всё для катализации кризиса.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 20:27
Дорн чуть не поднял против Роберта Оберин, да. Но Джон Аррен дело успокоил, после чего Доран остался "с планами долговременного мятежа", а дорнийцы в целом...
...а дорнийцы в целом потеряли десять тысяч при Трезубце, что, между прочим, примерно половина их "военнообязанных". Дорн очень тяжело пострадал в Мятеже Узурпатора, и "зализывает раны". Роберта в Дорне не любят, но "все за Таргов" там и близко не были. Были - за Раэгара и его жену, свою княжну Элию. А за Визериса воевать там народ отнюдь не рвался, иначе Джону Аррену не удалось бы одним личным визитом погасить возможное восстание...

Дорн чуть притушен, но не погашен окончательно, рано или поздно он должен опять загореться. Не стоит забывать фактор невинно убиенной Элии и её детей. Доран 16 лет сдерживал его от взрыва, но после смерти Оберина Дорн готов вспыхнуть и без его желания. А так - захоти Доран и Дорн долбанул бы гораздо раньше. Другое дело, что Доран не захотел и что он не Оберин.

Цитата: Kail Itorr от 31 июля 2008, 20:27
Варис-то плетет, но об этом никто не в курсе.Ну а если бы Аэрис не открыл ворота Тайвину, что бы это изменило? А ничего - просто штурмовики Неда Старка взяли бы город через три дня. Взяли бы, после Трезубца и смерти Раэгара у Таргариенов не оставалось никаких шансов. Варис не мог этого не понимать... это даже Аэрис понял, заминировав город.

Тайвин Тириону ситуацию перед взятием КГ в БМ описывал. Авангард Неда Старка шёл маршем с Трезубца по Королевскому Тракту. Ланнистеры у КГ, с точки зрения северян непонятно за кого они, может и пришли защищать Эйериса. Тайвин говорит, что могло дойти и до мечей то есть мочилова между ними и я думаю, что если бы Эйерис послушал не Пицеля, а Вариса, то Старки бы передрались с Ланнистерами. В таком случае Эйерису не пришлось бы отдавать деснице-пироманту приказ о сожжении города и Джейме не убил бы их обоих. Таргариены имели бы шанс  удеражаться, ибо взять Королевскую Гавань штурмом сложно, а Ланнистеры были бы в такой ситуации уже за них.
Кстати, Эйерис заминировал город не потому что понимал безнадёжность ситуации, а потому что был безумен. Город он заминировал ещё даже до отъезда войска Рейегара к Трезубцу. Тогда как раз поражение Таргов ещё сложно было предсказать. Они собрали огромное войско, Рейегар и рыцари Белой Гвардии(в том числе Барристан Селми) в нём ехали, 10000 дорнийцев во главе с прославленным принцом Ливеном... а против них Талли, Старки, Аррены... мятежник Роберт, суровый и жаждущий мести за украденную любимую, никому не известный Нед Старк, мстящий за отца и старшего брата.. Талли и Аррены, непонятно зачем вообще в это ввязавшиеся. Кто до битвы на Трезубце мог предположить, что никому не известный Лин Корбрей из Долины замочит самого принца Ливена Мартелла из Белой Гвардии? Так что исход битвы при Трезубце очень сложно было предсказать.

ЦитироватьУ меня сложилось впечатление, что Эурон сам собирался свалить

Железяне могут "сваливать" когда и куда сами захотят, особенно те, у кого владений на суше нет. "Изгнание" для них - это не приказ "убирайся", это напоминание "кто тебя здесь увидит, может замочить и ему ничего за это не будет". Поскольку железяне списаны со скандинавов, то и изгнание надо понимать в скандинавском стиле.

Цитироватьситуация более-менее спокойная, но всё рано или поздно накалится, Старки и Талли обязательно попрут против Ланнистеров

Ну вот перед нами Игра престолов. Делаем любое ответвление от сюжета, при котором Нед остается на Севере (Роберт не приехал, Нед ему отказал, после эпизода в Дарри Нед вспылил, взял дочек в охапку и вернулся в Лихозимь). Что дальше? Дальше - Роберт разводится с Серсеей и женится на Маргери (план готов, разработан с участием Мизинца). Если Ланнистеры сидят тихо, то им ничего не будет, если начинают возникать - Станнис обнародует "исследования Джона Аррена" и их морально умывают, правда об отце серсеиных деток выплывает, Барристан Селми с горячего одобрения всех лордов Вестеросса заковывает Джейме в железо и отправляет на Вал (ну или ему просто сносят голову на ступенях Септы Баэлора). Если Тайвин в этих условиях поднимает мятеж - его половина собственных вассалов не поддержит, а Баратеоны с Тиреллами с двух сторон даже без помощи Талли и Грейджоев раздавят Скалу Кастерли. Ни дорнийцы, ни Долина, ни Север Тайвину помогать не станут, в лучшем случае останутся в стороне, а то и поаплодируют. И все. Королевство "выпустило пар" и прочно как никогда.
Контрудар Серсеи по устранению Роберта, в общем-то, был единственным для Ланнистеров вариантом, при котором они не проигрывают сразу. Допустим, что Серсея и в этой ветке сюжета делает такой ход. Станнис, конечно, пускает в ход свои обвинения - но успех их зависит от того, кого Роберт оставил на посту десницы, Станниса или Тайвина. Если десница Станнис, власть он удержит (Ренли вместо Роберта женится на Маргери, Тиреллы сменяют при дворе Ланнистеров и далее см. расклад выше). Но если десница Тайвин... вот тут получится тот самый расклад, что в начале Битвы Королей, только минус Старки и Талли. А именно, Ланнистеры на троне, король Станнис на Драконьем Камне, король Ренли с Тиреллами. Если у Станниса, помимо Мел, окажется под рукой хороший политик - надо срочно привлекать к себе дорнийцев, штормлордов они не любят, но Тиреллов и Ланнистеров не любят еще больше. Поддержку Талли может завоевать как Станнис, так и Ренли. Поддержку Севера - только Станнис. Поддержку Долины - скорее Ренли, а еще вероятнее, что никто из. Грейджоев скорее купят Ланнистеры, натравив на Тиреллов...
Вот вторая развилка для Мизинца, в случае, если бы Нед не ввязался в дело сам.

ЦитироватьАвангард Неда Старка шёл маршем с Трезубца по Королевскому Тракту. Ланнистеры у КГ, с точки зрения северян непонятно за кого они, может и пришли защищать Эйериса. Тайвин говорит, что могло дойти и до мечей то есть мочилова между ними и я думаю, что если бы Эйерис послушал не Пицеля, а Вариса, то Старки бы передрались с Ланнистерами

Это северяне не знали, за кого Ланнистеры. Тайвин-то прекрасно знал, что дело Таргов после Трезубца проигранное, и если бы Аэрис не открыл ему ворота - он либо сам пошел бы на штурм, либо предоставил сию честь Неду, отведя армию. Биться с ним у Королевской Пристани, защищая Аэриса - на хрена? он вообще пришел не Аэриса спасать, а Джейме из рук Аэриса, два слова Неду - и тот кивает, "понял", и таки да, чего ж тут не понять.

ЦитироватьТаргариены имели бы шанс удержаться, ибо взять Королевскую Гавань штурмом сложно

Сложно, если город есть кому защищать. Но Раэгар увел на Трезубец ВСЕХ, кого мог, в том числе и гарнизон столицы. А пустой город взять не фокус.
До Трезубца - согласен, там бы "как карта легла", и у Таргариенов оставалось много шансов на победу. После - нет, после - меньше чем головой Аэриса дело не завершилось бы.
Тайвин мог сохранить ДИНАСТИЮ Таргариенов, заполучи он живьем Раэнис и Аэгона. И только.

Цитата: Kail Itorr от 01 августа 2008, 14:08
Ну вот перед нами Игра престолов. Делаем любое ответвление от сюжета, при котором Нед остается на Севере (Роберт не приехал, Нед ему отказал, после эпизода в Дарри Нед вспылил, взял дочек в охапку и вернулся в Лихозимь). Что дальше? Дальше - Роберт разводится с Серсеей и женится на Маргери (план готов, разработан с участием Мизинца). Если Ланнистеры сидят тихо, то им ничего не будет, если начинают возникать - Станнис обнародует "исследования Джона Аррена" и их морально умывают, правда об отце серсеиных деток выплывает, Барристан Селми с горячего одобрения всех лордов Вестеросса заковывает Джейме в железо и отправляет на Вал (ну или ему просто сносят голову на ступенях Септы Баэлора). Если Тайвин в этих условиях поднимает мятеж - его половина собственных вассалов не поддержит, а Баратеоны с Тиреллами с двух сторон даже без помощи Талли и Грейджоев раздавят Скалу Кастерли. Ни дорнийцы, ни Долина, ни Север Тайвину помогать не станут, в лучшем случае останутся в стороне, а то и поаплодируют. И все. Королевство "выпустило пар" и прочно как никогда.
Контрудар Серсеи по устранению Роберта, в общем-то, был единственным для Ланнистеров вариантом, при котором они не проигрывают сразу. Допустим, что Серсея и в этой ветке сюжета делает такой ход. Станнис, конечно, пускает в ход свои обвинения - но успех их зависит от того, кого Роберт оставил на посту десницы, Станниса или Тайвина. Если десница Станнис, власть он удержит (Ренли вместо Роберта женится на Маргери, Тиреллы сменяют при дворе Ланнистеров и далее см. расклад выше). Но если десница Тайвин... вот тут получится тот самый расклад, что в начале Битвы Королей, только минус Старки и Талли. А именно, Ланнистеры на троне, король Станнис на Драконьем Камне, король Ренли с Тиреллами. Если у Станниса, помимо Мел, окажется под рукой хороший политик - надо срочно привлекать к себе дорнийцев, штормлордов они не любят, но Тиреллов и Ланнистеров не любят еще больше. Поддержку Талли может завоевать как Станнис, так и Ренли. Поддержку Севера - только Станнис. Поддержку Долины - скорее Ренли, а еще вероятнее, что никто из. Грейджоев скорее купят Ланнистеры, натравив на Тиреллов...
Вот вторая развилка для Мизинца, в случае, если бы Нед не ввязался в дело сам.

Таким образом мы видим, что кризис в Вестеросе Роберта всё время назревал, и рано или поздно прорвался бы.

Цитата: Kail Itorr от 01 августа 2008, 14:08
Это северяне не знали, за кого Ланнистеры. Тайвин-то прекрасно знал, что дело Таргов после Трезубца проигранное, и если бы Аэрис не открыл ему ворота - он либо сам пошел бы на штурм, либо предоставил сию честь Неду, отведя армию. Биться с ним у Королевской Пристани, защищая Аэриса - на хрена? он вообще пришел не Аэриса спасать, а Джейме из рук Аэриса, два слова Неду - и тот кивает, "понял", и таки да, чего ж тут не понять.

Тайвин говорил Тириону что возможность мочилова между Старками идущими с Трезубца и Ланнистерами стоящими у КГ была высока. Нед Старк не политик, он горячий человек мог бы не подумав и не разобравшись за кого львы их атаковать. Со стороны Тайвина - ни атаковать КГ с закрытыми воротами сам ни отводить войско и предоставлять это право Неду он бы не стал. Ибо в КГ у Эйериса Джейме, а Тайвин не стал бы жертвовать своим любимым сыночком. Так что послушай Эйерис не Пицеля, а Вариса, Ланнистеры бы были вынуждены пойти за Таргов, хоть Тайвин и понимал, что дело тех проиграно.

Цитата: Kail Itorr от 01 августа 2008, 14:08
Сложно, если город есть кому защищать. Но Раэгар увел на Трезубец ВСЕХ, кого мог, в том числе и гарнизон столицы. А пустой город взять не фокус.
До Трезубца - согласен, там бы "как карта легла", и у Таргариенов оставалось много шансов на победу. После - нет, после - меньше чем головой Аэриса дело не завершилось бы.
Тайвин мог сохранить ДИНАСТИЮ Таргариенов, заполучи он живьем Раэнис и Аэгона. И только.

Эйерис был безумен, так как он ещё до Трезубца когда было непонятно кто выиграет начал город минировать. После Трезубца будь у него хоть капля мозгов он мог бы не открывать ворота Тайвину, а пока волки и львы разбираются у ворот и даже если они договариваются вместе идти на штурм, устраивать эвакуацию Элии с Детьми и самого себя на ДК. И Джейме с собой как заложника для Тайвина взять. А КГ и подпалить на последок можно. В таком случае Роберт выиграл бы битву, но не выиграл войну. А что? Столица сожжена, править негде. Он убил принца, но король с кучей наследников на ДК. Ещё армия осаждает ШП где сидит его брат. При живой сестре Оберин мог бы подбить Дорана даже на самоубийственное для Дорна продолжение поддержки Таргов. + у Роберта ещё нет флота чтобы плыть на ДК, а флот Таргов стоит у острова. Война ещё не была бы закончена.

Кризис в Вестероссе, с одной стороны, назревал (Серсея - такая бомба замедленного действия, что не рвануть не могла), но с другой стороны, МОГ быть распрекрасно погашен без большого ущерба для государства.

Нед Старк даже в молодости не был "горячим человеком". Северяне вообще, похоже, бывают двух категорий: "огненные парни" типа Робба, Брандона (старшего брата Неда) и Большого Джона Умбера - и "ледяные парни" типа Джона Снега и Русе Болтона. Нед - типичнейший "ледяной", даже в молодости по описаниям Миры Рид таким был. Соответственно, хотя Тайвину он не доверился бы ни на грош, но выслушать - выслушал.
С другой стороны, у Тайвина задача - вытащить Джейме. Аэрис его при себе держит как заложника, соответственно сам Тайвин открыто атаковать не может, разве что спецназ куда отправить (Грегора Клигана и Амори Лорха, ага). Но этот самый заложник - недостаточное основание, чтобы спасать Аэриса от заслуженной кары под мечами Неда Старка. Северяне, да, решив, что Тайвин за Таргов, уже хватались за мечи - но Тайвин-то НЕ за Таргов, ему за мечи хвататься незачем, и драться со Старком незачем, он так ни на шаг к цели не приблизится.

Если бы Аэрис смотался на Драконий Камень - что ж, прекрасно. Королевская Пристань превращена в пепелище, сам Драконий Камень и флот целы, Аэрис, Раэлла с Визерисом и Элия с детьми там и в безопасности. Армия Тиреллов осаждает Штормовой Предел, но и сама скована таковым.
В качестве свободных сил остаются:
- сборная армия Роберта, которой ввиду ранения последнего командует Нед. Нед очень многое имеет против Аэриса, но в общем-то не против Таргов как династии, Роберта он поддержал не по идейным соображениям, а по необходимости.
- армия Запада, которой командует Тайвин. Которому что Тарги, что Баратеоны, абы сына вернуть.
- остатки дорнийского ополчения, которые куда-то может подбить Оберин. А ему абы сестру не трогали, а Тарги там правят или кто...
ЕСЛИ в этом раскладе Тайвин повернется против Неда, вероятно, он победит и Аэрису будет куда вернуться, флот-то есть.
НО: Тайвин прекрасно знает, что Аэрис гробит государство. Вот ежели б кто в этот момент Аэриса тюкнул по башке, Тайвин с радостью поворачивает штыки на северян, громит их, признает Аэгона королем, Раэллу королевой-регентом, а себе в награду "за избавление от мятежников" просит цепь десницы и Джейме обратно (причем согласен и только на второе). Впрочем, если бы кто Аэриса тюкнул по башке, Нед сам, пожав плечами, заявит - да мне как-то пофиг, кто тут правит, лишь бы не этот безумец, хотите королем Аэгона - давайте его сюда, первым колено склоню.

Цитата: Kail Itorr от 01 августа 2008, 19:24
Кризис в Вестероссе, с одной стороны, назревал (Серсея - такая бомба замедленного действия, что не рвануть не могла), но с другой стороны, МОГ быть распрекрасно погашен без большого ущерба для государства.

Его наиболее тяжёлый вариант развития был выгоден слишком многим игрокам, так что кризис врятли мог быть погашен малыми силами.

Цитата: Kail Itorr от 01 августа 2008, 19:24
Нед Старк даже в молодости не был "горячим человеком". Северяне вообще, похоже, бывают двух категорий: "огненные парни" типа Робба, Брандона (старшего брата Неда) и Большого Джона Умбера - и "ледяные парни" типа Джона Снега и Русе Болтона. Нед - типичнейший "ледяной", даже в молодости по описаниям Миры Рид таким был. Соответственно, хотя Тайвину он не доверился бы ни на грош, но выслушать - выслушал.
С другой стороны, у Тайвина задача - вытащить Джейме. Аэрис его при себе держит как заложника, соответственно сам Тайвин открыто атаковать не может, разве что спецназ куда отправить (Грегора Клигана и Амори Лорха, ага). Но этот самый заложник - недостаточное основание, чтобы спасать Аэриса от заслуженной кары под мечами Неда Старка. Северяне, да, решив, что Тайвин за Таргов, уже хватались за мечи - но Тайвин-то НЕ за Таргов, ему за мечи хвататься незачем, и драться со Старком незачем, он так ни на шаг к цели не приблизится.

Возможно Нед и ледяной, но он жаждал мести за отца и брата. К тому же представь себе настроения среди солдат армии которую он ведёт: солдаты только что одержали великую победу, они в состоянии эйфории, им кажется что война вот-вот окончится, а тут вдруг по пути к обетованной земле - КГ стоит армию ненавистных львов южан, которые в войне вообще непонятно за кого. Я думаю, солдаты забили бы на командование и начили бы бой.. а Ланнистеры ответили - среди них тоже полно буйных(вроде Григора Клигана и Амори Лорха)которым только бы убивать, а кого - не важно. А если началось бы мочилово, то ни Нед, ни Тайвин уже не смогли бы его остановить.

Цитата: Kail Itorr от 01 августа 2008, 19:24
Если бы Аэрис смотался на Драконий Камень - что ж, прекрасно. Королевская Пристань превращена в пепелище, сам Драконий Камень и флот целы, Аэрис, Раэлла с Визерисом и Элия с детьми там и в безопасности. Армия Тиреллов осаждает Штормовой Предел, но и сама скована таковым.
В качестве свободных сил остаются:
- сборная армия Роберта, которой ввиду ранения последнего командует Нед. Нед очень многое имеет против Аэриса, но в общем-то не против Таргов как династии, Роберта он поддержал не по идейным соображениям, а по необходимости.
- армия Запада, которой командует Тайвин. Которому что Тарги, что Баратеоны, абы сына вернуть.
- остатки дорнийского ополчения, которые куда-то может подбить Оберин. А ему абы сестру не трогали, а Тарги там правят или кто...
ЕСЛИ в этом раскладе Тайвин повернется против Неда, вероятно, он победит и Аэрису будет куда вернуться, флот-то есть.
НО: Тайвин прекрасно знает, что Аэрис гробит государство. Вот ежели б кто в этот момент Аэриса тюкнул по башке, Тайвин с радостью поворачивает штыки на северян, громит их, признает Аэгона королем, Раэллу королевой-регентом, а себе в награду "за избавление от мятежников" просит цепь десницы и Джейме обратно (причем согласен и только на второе). Впрочем, если бы кто Аэриса тюкнул по башке, Нед сам, пожав плечами, заявит - да мне как-то пофиг, кто тут правит, лишь бы не этот безумец, хотите королем Аэгона - давайте его сюда, первым колено склоню.

Увы, мы уходим в область предположений и догадок. Так могло бы случиться, но случилось по-другому, так что не стоит эту ветку более обсуждать.

У меня есть мысль, что дочь Тириона - Миссандея.

Цитата: Вист от 01 августа 2008, 21:07
У меня есть мысль, что дочь Тириона - Миссандея.

Которая служит Дени? Да нет, врятли, она слабо подходит, а вот Морячка из Браавоса и её дочь подходят почти полностью.

Возраст подходящий для дочки Тириона. Где-то было ее описание, указывалось золотистые волосы. Хорошо знает весстероский язык, хотя там никогда не была. Собственно язык и вызывает идею. Не учила же, чтобы просто болтать не зная придеться ли ей общаться с заморскими гостями. А учила хорошо. Значит, ее учил кто-то из Вестероса.

Цитата: Вист от 01 августа 2008, 22:59
Возраст подходящий для дочки Тириона. Где-то было ее описание, указывалось золотистые волосы. Хорошо знает весстероский язык, хотя там никогда не была. Собственно язык и вызывает идею. Не учила же, чтобы просто болтать не зная придеться ли ей общаться с заморскими гостями. А учила хорошо. Значит, ее учил кто-то из Вестероса.

Там по-моему даже открытым текстом говорилось, что Морячка из Вестероса... нет? потому что если да, то это ещё более подтверждает, что она это Тиша.

Не нашел, что Морячка из Вестеросса.

Цитата: Вист от 01 августа 2008, 23:28
Не нашел, что Морячка из Вестеросса.

Ладно, я могу и ошибаться, Пир достаточно давно читал. А вообще ко всем - хватит флудить!!! Нечего в теме про Сансу обсуждать Тириона, Тишу и их дочь.

Много оффтопа
Ребята, давайте так: Петира, его цели и его взаимоотношения обсуждаем в теме Петира. Тириона, его семейку и Тишу - в теме Териона, а Грейджоев - в теме Грейджоев. Ещё у нас здесь есть тема "Игроки" где можно поговорить о самой игре, кто, за кого, с кем и как. А ЗДЕСЬ - Санса Старк

   Итак, мне вот какой вопрос интересен: если выйдет у Мезинца весь план с объединением Долины и Севера и если случиться так, что во время высадки Дэни вопрос станет так, что поддерживать нейтралитет станет невозможно. И если интересы Дэни и петира разойдутся (ну проще говоря, если Петир решит к ней НЕ присоединяться) какой выбор сделает Санса? Если допустить, что она к тому времени уже достаточно наловчится в игре, чтобы имень возможность делать хоть какой-нибудь выбор.

Цитата: Темелэйн от 02 августа 2008, 14:37
Много оффтопа
Ребята, давайте так: Петира, его цели и его взаимоотношения обсуждаем в теме Петира. Тириона, его семейку и Тишу - в теме Териона, а Грейджоев - в теме Грейджоев. Ещё у нас здесь есть тема "Игроки" где можно поговорить о самой игре, кто, за кого, с кем и как. А ЗДЕСЬ - Санса Старк

Согласен, впредь и отныне никакого оффтопа!!!

Цитата: Темелэйн от 02 августа 2008, 14:37
Итак, мне вот какой вопрос интересен: если выйдет у Мезинца весь план с объединением Долины и Севера и если случиться так, что во время высадки Дэни вопрос станет так, что поддерживать нейтралитет станет невозможно. И если интересы Дэни и петира разойдутся (ну проще говоря, если Петир решит к ней НЕ присоединяться) какой выбор сделает Санса? Если допустить, что она к тому времени уже достаточно наловчится в игре, чтобы имень возможность делать хоть какой-нибудь выбор.

Если Дени высадится с драконами и начнёт объединять страну, то за неё по моим расчётам легко встанут Дорн, Хайгарден, Простор, Бобровый Утёс и Королевская Гавань. Мизинец сможет мобилизовать только Долину, Север(ещё не факт) и Речные земли(тоже ОЧЕНЬ не факт). + народ массово поддержит нового Тарга да ещё и с давно забытыми драконами. В этой ситуации идти против Дени это самоубийство, я думаю, Мизинец как игрок это понимает. Да и Санса тоже не пойдёт против Королевы Драконов. Ибо 1) если она станет хорошим игроком, то поймёт всё выше мной перечисленное легко; 2) если она плохой игрок, то Мизинец сманипулирует ей как ему надо и она опять же против Дени не пойдёт ибо ему понятна бессмысленность этой затеи.

Цитироватьмне вот какой вопрос интересен: если выйдет у Мизинца весь план с объединением Долины и Севера

Долина (реально) и Поречье (формально) в руках Мизинца. Формально же Север - в руках Русе Болтона. Объявившаяся Санса по закону вполне может претендовать на Лихозимь... и все. Лорды Севера не присягнут ей. Нет-нет, девочка, никто против тебя ничего не имеет, но ты "не наша".
Точно так же, как пятнадцать лет назад лорды Севера не присягнули бы Кэт, держащей на руках младенца-Робба. Вот когда дите подрастет и себя проявит, тогда и посмотрим... в мирное время титул Хранителя Севера может носить и ребенок, а в лихую годину нужен настоящий командир. Робб себя таким проявил "по понятиям северян", и его поддержали. Санса проявить не сможет.

Цитироватьесли интересы Дэни и петира разойдутся (ну проще говоря, если Петир решит к ней НЕ присоединяться) какой выбор сделает Санса?

Если драконы будут аргументом реальным, Петир поддержит Дени в числе первых (причем еще до высадки, имея хорошую инфу с Востока). А вот если грандлорд Баэлиш увидит, что драконы хороши только в особо созданных условиях... вот тут он может свою игру повести на раз.
Что будет делать Санса - зависит от того, в какую игру она будет играть на тот момент сама. "Вот прям щас" она поддержит Дени, потому что та "против Ланнистеров". А через несколько лет...

Цитата: Kail Itorr от 04 августа 2008, 14:02
Долина (реально) и Поречье (формально) в руках Мизинца. Формально же Север - в руках Русе Болтона. Объявившаяся Санса по закону вполне может претендовать на Лихозимь... и все. Лорды Севера не присягнут ей. Нет-нет, девочка, никто против тебя ничего не имеет, но ты "не наша".
Точно так же, как пятнадцать лет назад лорды Севера не присягнули бы Кэт, держащей на руках младенца-Робба. Вот когда дите подрастет и себя проявит, тогда и посмотрим... в мирное время титул Хранителя Севера может носить и ребенок, а в лихую годину нужен настоящий командир. Робб себя таким проявил "по понятиям северян", и его поддержали. Санса проявить не сможет.

Хмм... Если Мизинец мобилизует всю армию Долины, которая не участвовала до этого в войне и поведёт ёё на Север, который разорён и потерял в войне кучу народа, то исход такого противостояния решён. И явно не в пользу Севера. Так что некоторые лорды поддержат Сансу понимая что это самый выгодный из вариантов, а некоторые(Русе Болтон например) будут сражаться с долинцами, но проиграют по-любому ибо силы неравны и перевес не в их пользу.
Кстати, прочитал описание "в лихую годину нужен настоящий командир" и подумал, что северяне в принципе могут объединиться вокруг Арьи Старк. Она итак много умеет, ещё больше обучится у Многоликих, вернётся и за ней пойдут многие. Вот вам и интересы Браавоса и служителей Многоликого в Вестеросе - у них реальная возможность занять Север.

Титан Браавоса - великан. Арья думала как он сможет переступить стену Винтерфелла.

Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 14:33
Титан Браавоса - великан. Арья думала как он сможет переступить стену Винтерфелла.

А в конце БМ Санса строила замок, пришёл Роберт с игрушкой якобы великаном и сыграл в "великан атакует Винтерфелл". Великан тогда проиграл... А может это что-то вроде предсказания на будущее? То есть реально великан будет атаковать Винтерфелл, но из-за Сансы его убьют? Почему бы нет?

Великан из-за стены мелковат для этого будет. Может браавосский титан это аллегория. На самом деле явятся силовые структуры Браавоса, к примеру многоликие.

Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 15:05
Великан из-за стены мелковат для этого будет. Может браавосский титан это аллегория. На самом деле явятся силовые структуры Браавоса, к примеру многоликие.

А может Многоликие оживят каменного монстра?

Цитата: Теон Грейджой от 04 августа 2008, 15:10
А может Многоликие оживят каменного монстра?

Многоликие по другим делам всё больше  ;). К тому же жестоко так обломать Мел  :'(.

Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 15:17
Многоликие по другим делам всё больше  ;). К тому же жестоко так обломать Мел  :'(.

Мел сделает каменного дракона и его завалит Дени с помощью живого. А Многоликие могут оживить титана или великана, а его каким-то образом завалят с помощью Сансы.

Цитата: Теон Грейджой от 04 августа 2008, 15:24
А Многоликие могут оживить титана или великана, а его каким-то образом завалят с помощью Сансы.

Мечты-мечты, где ваша сладость... Совершенно не представляю этих жрецов кого-то оживляющих (хотя может на третьем ярусе как раз оживляют покойников). Ещё меньше представляю Сансу в виде амазонки.

Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 15:37
Мечты-мечты, где ваша сладость... Совершенно не представляю этих жрецов кого-то оживляющих (хотя может на третьем ярусе как раз оживляют покойников). Ещё меньше представляю Сансу в виде амазонки.

А Арья в виде амазонки(или воительницы Нимерии на худой конец) представляете? Вообще, в саге любой герой может стать кем угодно, так что Санса нас ещё удивит, вот увидите.

Цитата: Лианна от 04 августа 2008, 15:05
Великан из-за стены мелковат для этого будет. Может браавосский титан это аллегория. На самом деле явятся силовые структуры Браавоса, к примеру многоликие.

Точно!! :D
И приидет Арья из Браавоса, полная многоликого идеализма, и развернет войну против родного замка!! Но ведь Санса не спит.. И продолжиться противостояние двух сестер древнего рода покорителей Севера...
Смотрите новый блокбастер "Сестры - 2 (или вторые уже были? :D)" Сергея Безрукова во всех кинотеатрах страны 8)

Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 13:54
Точно!! :D
И приидет Арья из Браавоса, полная многоликого идеализма, и развернет войну против родного замка!! Но ведь Санса не спит.. И продолжиться противостояние двух сестер древнего рода покорителей Севера...
Смотрите новый блокбастер "Сестры - 2 (или вторые уже были? :D)" Сергея Безрукова во всех кинотеатрах страны 8)

А если без шуток - то такое противостояние Арьи и Сансы(за первой Браавос, за второй силы Севера) вполне возможно.

Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 13:58
А если без шуток - то такое противостояние Арьи и Сансы(за первой Браавос, за второй силы Севера) вполне возможно.

Ну ххххххххххзззззззззззззз....
Арья не забывает, по крайней мере пока, что она Старк + в ней слишком много от Старков, чтобы это забыть.. А чтобы повернуть против родного рода, города, и проч.. Ну незнаю, как ей должны для этого прочистить мозг


1500 :D

Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 14:04
Арья не забывает, по крайней мере пока, что она Старк + в ней слишком много от Старков, чтобы это забыть.. А чтобы повернуть против родного рода, города, и проч.. Ну незнаю, как ей должны для этого прочистить мозг

В Арье от Старков осталось не больше чем в Сансе. Если из них двоих выбирать защитницу Севера, то ей будет старшая. А вообще - из всех живых и здравствующих Старков лучше всего на роль защитника Севера подоходит Бран.

Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 14:09
В Арье от Старков осталось не больше чем в Сансе. Если из них двоих выбирать защитницу Севера, то ей будет старшая. А вообще - из всех живых и здравствующих Старков лучше всего на роль защитника Севера подоходит Бран.

НАМНОГО БОЛЬШЕ!!!! Санса уже даже не Санса, она - Алейна Стоун..
А Арья, даже будучи Кошкой Кет, никогда не забывала о своих корнях. И в конце, она даже сама говорит, что грохнула Дариона не как КК, а как Арья Старк. Когда мы в оследний раз слышали от Сансы чтото подобное?..

Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 14:04
Арья не забывает, по крайней мере пока, что она Старк + в ней слишком много от Старков, чтобы это забыть.. А чтобы повернуть против родного рода, города, и проч.. Ну незнаю, как ей должны для этого прочистить мозг

1500 :D

Боже упаси от такого предположения. Если Винтерфелл будет в руках Старков, Арья никогда против своих не пойдёт. Но кто знает какие болтоны или ланистеры или Мелисандры будут в этот момент там орудовать?

Хотела спросить, что это значит: 1500 :D

Цитата: Лианна от 05 августа 2008, 14:30
Хотела спросить, что это значит: 1500 :D

Это те, кто хочет попонтоваться количеством накаляканых сообщений, особо красивые числа выделяют и пишут в посте)) В моем конкретном случае это значит что то было мое 1500-е сообщение

Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 14:27
НАМНОГО БОЛЬШЕ!!!! Санса уже даже не Санса, она - Алейна Стоун..
А Арья, даже будучи Кошкой Кет, никогда не забывала о своих корнях. И в конце, она даже сама говорит, что грохнула Дариона не как КК, а как Арья Старк. Когда мы в оследний раз слышали от Сансы чтото подобное?..

В размышлениях Сансы часто видно такое: она думает, ля-ля-ля, Алейна, то да сё, и вдруг -бах!- переходит на Сансу и она уже Санса. потом снова ля-ля-ля и она снова Алейна. Так что Алейна Стоун это маскировка на время, когда она избавится от покровительства Мизинца(а волчица это сделает), то она станет самой настоящей Сансой Старк.
Насчёт Арьи - да, волчье, старковское в ней постоянно всплывает, но служители Многоликого твёрдо решили задавить в ней это и осуществляют это по-полному.

Цитата: Лианна от 05 августа 2008, 14:30
Боже упаси от такого предположения. Если Винтерфелл будет в руках Старков, Арья никогда против своих не пойдёт. Но кто знает какие болтоны или ланистеры или Мелисандры будут в этот момент там орудовать?

Если Арью обработают по полной служители Многоликого, то она и против Старком пойдёт. А если в ней останется Старковое + добавится Многоликое, то она всех чужих на Севере замочит.

Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 14:36
В размышлениях Сансы часто видно такое: она думает, ля-ля-ля, Алейна, то да сё, и вдруг -бах!- переходит на Сансу и она уже Санса. потом снова ля-ля-ля и она снова Алейна. Так что Алейна Стоун это маскировка на время, когда она избавится от покровительства Мизинца(а волчица это сделает), то она станет самой настоящей Сансой Старк.
Насчёт Арьи - да, волчье, старковское в ней постоянно всплывает, но служители Многоликого твёрдо решили задавить в ней это и осуществляют это по-полному.

Если Арью обработают по полной служители Многоликого, то она и против Старком пойдёт. А если в ней останется Старковое + добавится Многоликое, то она всех чужих на Севере замочит.

Вот тут мы и видим противостояние... Настолько ли сильна воля Арьи, чтобы противостоять желанию Многоликих? Я считаю, да. Но мы это увидим... До сих пор  ей удавалось сопротивляться.
И еще нюанс: Санса думает о себе как о Сансе только про ебя.. В то время как Арья готова громко заявить ДЧ - Я - Арья Старк и сделала это как Арья Старк. Санса же никогда еще не говорила Петиру - вот, например, я сделала это потому, что я - Старк.

Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 14:41
Вот тут мы и видим противостояние... Настолько ли сильна воля Арьи, чтобы противостоять желанию Многоликих? Я считаю, да. Но мы это увидим... До сих пор  ей удавалось сопротивляться.

Нашла коса на камень... Увидим, кто победит в этом противостоянии воль и характеров.

Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 14:41
И еще нюанс: Санса думает о себе как о Сансе только про ебя.. В то время как Арья готова громко заявить ДЧ - Я - Арья Старк и сделала это как Арья Старк. Санса же никогда еще не говорила Петиру - вот, например, я сделала это потому, что я - Старк.

Потому что Арья прямая как Нед, она говорит в открытую, не хитря и не скрытничая, она в открытую попёрла против ДЧ и служителей Многоликого сказав что она Арья а не никто и убив певца из НД.
А Санса хитрая и непрямая, как Петир, она становится игроком, не прёт в открытую против в Петира, но уже понимает, что от него потом как-нибудь избавится.

Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 14:49
А Санса хитрая и непрямая, как Петир, она становится игроком, не прёт в открытую против в Петира, но уже понимает, что от него потом как-нибудь избавится.

Мда?.. Где это она понимает что от него избавиться?.. Пока таких ее планом я чтото не видел.. Да, она СТАНОВИТЬСЯ игроком, но пока что всего лишь пешка.. Однако нет никаких доказательств, что она до сих пор реально ощущает себя Старком ,человеком Севера. (я хочу верить в то что она останеться Старком, но..) Кто знает, кем она станет в итоге?

Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 14:55
Мда?.. Где это она понимает что от него избавиться?.. Пока таких ее планом я чтото не видел.. Да, она СТАНОВИТЬСЯ игроком, но пока что всего лишь пешка.. Однако нет никаких доказательств, что она до сих пор реально ощущает себя Старком ,человеком Севера. (я хочу верить в то что она останеться Старком, но..) Кто знает, кем она станет в итоге?

Она становится игроком, это видно по её поведению и Петир тоже понимает это, видно по его реакции. А Старка внутри себя Санса не уничтожит, он пока прикнут Алейной, но жив и рано или поздно поднимет своб голову.

Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 15:01
Она становится игроком, это видно по её поведению и Петир тоже понимает это, видно по его реакции. А Старка внутри себя Санса не уничтожит, он пока прикнут Алейной, но жив и рано или поздно поднимет своб голову.

Нуу.. Пока что у Петира на нее очччень долговечные планы, а планы Петира имеют привычку исполняться.. Кто его знает, что после всего этого получиться из Сансы.. В конце концов, железной волей своей сестрицы она не обладает ,увы. У нее иной набор качеств.

Арья, как известно, не смогла убить Пса.
Не исключено, что и Санса, даже будь у неё намерение "избавиться" от Питера, не поднимет на него руку. Убийство в мыслях это одно, а на деле другое, тем более, что Санса Питеру вроде как обязана жизнью.

И про то, что она становится игроком - я бы не торопился с выводами. Играть с Питером или для спасения своей жизни одно, а играть в игру престолов - другое.
Думаю, что в характере Сансы скорее найти хорошего мужа и нарожать ему кучу детишек, забыв об играх в престолы.
Только вот Мартин это сделать ей не позволит (а что позволит посмотрим).

ИМХО - скорее я поверю в то, что с Сансой что-то случится, и Питеру придется вытаскивать её из очередной передряги.

У Мартина нет случайных людей и событий, и то, что Санса знакомится в последней главе с сиром Шадриком ( Это ведь сир Шадрик Безумная Мышь? ) скорее всего, отнюдь не случайно.

Если дело происходит до падения Серсеи, у Шадрика хватит времени на то, чтобы прирезать Мизинца, и, захватив Сансу, увести её в Королевскую Гавань.
(Это вам как вариант возможного развития событий в "Танце Драконов")

Цитата: dvnd от 05 августа 2008, 15:07
Если дело происходит до падения Серсеи, у Шадрика хватит времени на то, чтобы прирезать Мизинца, и, захватив Сансу, увести её в Королевскую Гавань.
(Это вам как вариант возможного развития событий в "Танце Драконов")

Интересный вариант... Все дело в возможностях Шадрика - не так то просто прирезать Мизинца, а то что Шадрик мастер меча и тд мы вродь нигде не слышали

Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 15:03
Нуу.. Пока что у Петира на нее очччень долговечные планы, а планы Петира имеют привычку исполняться.. Кто его знает, что после всего этого получиться из Сансы.. В конце концов, железной волей своей сестрицы она не обладает ,увы. У нее иной набор качеств.

Санса - Петир это будет ещё один поединок воль и характеров.

Цитата: dvnd от 05 августа 2008, 15:07
Арья, как известно, не смогла убить Пса.

Ошибаешься. Она не смогла убить Сандора Клигана. Пёс умер и похоронен. А Сандор жив.

Цитата: dvnd от 05 августа 2008, 15:07
Не исключено, что и Санса, даже будь у неё намерение "избавиться" от Питера, не поднимет на него руку. Убийство в мыслях это одно, а на деле другое, тем более, что Санса Питеру вроде как обязана жизнью.

Я не говорил "убить". Избавиться от игрока в игре престолов это не обязательно значит убить его. Можно и другими способами выбить его из игры.

Цитата: dvnd от 05 августа 2008, 15:07
И про то, что она становится игроком - я бы не торопился с выводами. Играть с Питером или для спасения своей жизни одно, а играть в игру престолов - другое.
Думаю, что в характере Сансы скорее найти хорошего мужа и нарожать ему кучу детишек, забыв об играх в престолы.
Только вот Мартин это сделать ей не позволит (а что позволит посмотрим).

Согласен, Мартин не позволит.

Цитата: dvnd от 05 августа 2008, 15:07
У Мартина нет случайных людей и событий, и то, что Санса знакомится в последней главе с сиром Шадриком ( Это ведь сир Шадрик Безумная Мышь? ) скорее всего, отнюдь не случайно.

Если дело происходит до падения Серсеи, у Шадрика хватит времени на то, чтобы прирезать Мизинца, и, захватив Сансу, увести её в Королевскую Гавань.
(Это вам как вариант возможного развития событий в "Танце Драконов")

В Танце скорее всего будут действия только на Стене, за морем и на Севере. Сомневаюсь, что в книгу войдут Долина и КГ.

Прикол в том что Мартин только что закончил писать главу Сансы для "Танца Драконов" (смотрите новости).
А что такого можно написать в одной, максимум двух главах?
С сансой явно должно произойти что-нибудь интересное, раз Мартин решил вставить в "танец" её главу.

Уточню:
Год назад, глав Сансы в "Танце Драконов" не планировалось,
(Мартин опубликовал список ПОВов, хотя и оговорился, что хотел бы добавить ешё одного или двух.)
Полгода назад, он написал, что повествование от имени Тириона ушло далеко вперед, и поэтому ему придется добавить по 1-2 главам для некоторых основных персонажей.
Наконец, пару месяцев назад написал о том, что закончил главы Сансы и Арьи.
(кого интересуют точные даты - смотрите тему с новостями).
Сомнительно, что Мартин напишет главу, но не опублекует её.
Так же, зная мартина, нужно предположить, чтолиния любого ПОВ-а будет более-менее цельной, напряженной и иметь некое логическое завершение.

Цитата: dvnd от 05 августа 2008, 15:21
Прикол в том что Мартин только что закончил писать главу Сансы для "Танца Драконов" (смотрите новости).
А что такого можно написать в одной, максимум двух главах?
С сансой явно должно произойти что-нибудь интересное, раз Мартин решил вставить в "танец" её главу.

Ну, это безусловно какое-то интересное и важное событие, только вот наврятли это убийство сиром Шадриком Мизинца.

Свадьба подойдет? :))

А сир Шадрик будет подружкой невесты?
Вряд ли. Не в стиле Мартина.

Да и по времени свадьба нам не подходит. Она может произойти только после суда над Серсеей, если только Санса не собралась замуж под видом Алейны Стоун.

Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2008, 15:38
Свадьба подойдет? :))

Возможно и свадьба.. Санса и Гарри-Наследник.. а это событие ввело бы в битву за Север нового игрока, причём её потенциального победителя и обозначило бы что Санса получила возможность в скором времени попытаться избавиться от Мизинца.

Цитата: dvnd от 05 августа 2008, 15:40
Да и по времени свадьба нам не подходит. Она может произойти только после суда над Серсеей, если только Санса не собралась замуж под видом Алейны Стоун.

Хотя да, свадьба не ко времени и не к месту.

Как я уже писала, мне представляется, что  близка разлука Петира и Сансы.
Возможно, сир Шадрик просто похитит её? Это гораздо легче, чем посягать на жизнь Петира.

Цитата: Ришель от 05 августа 2008, 15:51
Как я уже писала, мне представляется, что  близка разлука Петира и Сансы.
Возможно, сир Шадрик просто похитит её? Это гораздо легче, чем посягать на жизнь Петира.

А с чего это вы все решили что сир Шадрик обязательно попрёт против Петира и хочет заполучить Сансу?

Потому что сир Шадрик сказал Бриенне
1) Что он безумен
2) Что он всегда ищет драку
3) Что ему срочно нужны деньги
4) Что он ищет Сансу
5) Что он намерен захватить её в плен, и сдать в Королевскую Гавань за мешок золота

И этот человек навязался Мизинцу на службу?
Хммм.... А случайно ли это?

Кстати, даже падение Серсеи не остановит сира Шадрика от намерения захватить Сансу:
за её голову назначена награда, которую должны выплатить независимо от падения Серсеи.
(по крайней мере, для мелкого рыцаря дело обстоит именно так).

Разумеется, есть ещё вероятность, что это какой-нибудь другой сир Шадрик,
но у Мартина случайного совпадения имен не бывает.

Цитата: dvnd от 05 августа 2008, 15:59
Потому что сир Шадрик сказал Бриенне
1) Что он Безумен
2) Что он всегда ищет драку
3) Что ему срочно нужны деньги
4) Что он ищет Сансу
5) Что он намерен захватить её в плен, и сдать в Королевскую Гавань за мешок золота

И этот человек навязался Мизинцу на службу?
Хммм.... А случайно ли это?

Тогда возникает 2 вопроса: 1) Откуда сир Шадрик узнал что Санса в Долине? (Ну на это я ещё могу ответить - предложил что она к тётке Лизе убежала); 2) Почему Мизинец не проверил личность сира Шадрика прежде чем принимать его на службу? (А вот на это я ответа не могу найти)

А что ему проверять, если ему навязался на службу мелкий наемник?
Присягнувший меч, и не более - от него не требуется знать секретов своего сюзерена.

"- Межевые рыцари? - уточнила Алейна, когда дверь закрылась.
- Голодные рыцари. - (ответил Мизинец) -  Я подумал, что нам пригодятся несколько верных мечей. Времена становятся все интереснее, дорогая, а когда наступают интересные времена, мечей никогда не бывает достаточно."

А свои планы сир Шадрик раскрыл только Бриенне.
(кстати, разговор между ними описан очень подробно).

Цитата: dvnd от 05 августа 2008, 16:06
А что ему проверять, если ему навязался на службу мелкий наемник?
Присягнувший меч, и не более - от него не требуется знать секретов своего сюзерена.
А свои планы сир Шадрик раскрыл только Бриенне.
(кстати, разговор между ними описан очень подробно).

Мизинец человек осторожный и игрок кому же. Так что он мог бы проверить нанимающегося к нему наёмника на предмет не ищет ли он Сансу Старк. (Уж такую инфу Мизинец раздобыл бы) Если же он этого не сделал, то это серьёзный прокол с его стороны.

О межевом рыцаре может рассказать только он сам.
(Вспомним Дунка - на королевском турнире никто не мог проверить даже то, посвящен ли он в рыцари)
В крайнем случае - предъявить какие-нибудь допотопные рекомендации.

А напрямую произносить имя Сансы Старк Мизинец не мог в принципе.
Из текста ясно, что он мало что знает о нанятых им рыцарях.
Нанять на службу несколько "Голодных рыцарей" - с его стороны, конечно, прокол, но вряд ли стоит считать Мизинца всеведущим и всемогущим.

В Долине, где его не любят и за ним следят недруги,
его возможности что-либо проверять весьма ограничены.

Цитата: dvnd от 05 августа 2008, 16:13
О межевом рыцаре может рассказать только он сам.
(Вспомним Дунка - на королевском турнире никто не мог проверить даже то, посвящен ли он в рыцари)
В крайнем случае - предъявить какие-нибудь допотопные рекомендации.
А напрямую произносить имя Сансы Старк Мизинец не мог в принципе.
Из текста ясно следует что он мало что о них знает.

Дунк не мог доказать этого потому что свидетелей его посвящения не было. А воспоминаний о сире Аллене он не мог выбить из всех лордов потому что он был вчерашним оруженосцем, которого никто не уважал.
А Мизинцу в принципе несложно найти инфу про ЛЮБОГО человека(он конечно не Варис, но уступает тому немного).

Цитата: dvnd от 05 августа 2008, 16:13
Нанять на службу несколько "Голодных рыцарей" - с его стороны, конечно, прокол, но вряд ли стоит считать Мизинца всеведущим и всемогущим.
В Долине, где его не любят и за ним следят недруги,
его возможности что-либо проверять весьма ограничены.

Я думаю, что возможности Мизинца в разных географических местах не сильно различаются и в Долине его влияние достаточно сильно уже. Не думаю, что он способен на ТАКОЙ прокол.

Нашел доказательства того, что Сир Шадрик Безумная Мышь, собиравшийся захватить Сансу, и нанятый Мизинцем сир Шадрик - одно и тоже лицо:

1) Описание Сира Шадрика в разговоре с Бриенной:
Сир Шадрик был жилистым мужчиной с напоминающим лисье лицом, с острым носом и ярко рыжими волосами,

1) Описание Сира Шадрика в разговоре с Мизинцем:
Последний из рыцарей, низкого роста, гибкий мужчина с тонкой усмешкой на лице, острым носом и ярко рыжими волосами.

Как мы видим, описание внешности совпадает.
Нет, братцы, случайно таких совпадений у Мартина быть не может!
Так что Мизинец действительно прокололся.
А значит, сир Шадрик должен сыграть в романе какую-то роль, хотя не факт, что он попытается похитить Сансу-Алейну.

Цитата: dvnd от 05 августа 2008, 16:27
Нашел доказательства того, что Сир Шадрик Безумная Мышь, собиравшийся захватить Сансу, и нанятый Мизинцем сир Шадрик - одно и тоже лицо:

1) Описание Сира Шадрика в разговоре с Бриенной:
Сир Шадрик был жилистым мужчиной с напоминающим лисье лицом, с острым носом и ярко рыжими волосами,

1) Описание Сира Шадрика в разговоре с Мизинцем:
Последний из рыцарей, низкого роста, гибкий мужчина с тонкой усмешкой на лице, острым носом и ярко рыжими волосами.

Как мы видим, описание внешности совпадает.
Нет, братцы, случайно таких совпадений у Мартина быть не может!
Так что Мизинец действительно прокололся.
А значит, сир Шадрик должен сыграть в романе какую-то роль, хотя не факт, что он попытается похитить Сансу-Алейну.

Да вроде как многие и так поняли, что это не совпадение имён, а один и тот же сир Шадрик. Если это прокол Мизинца, то очень серьёзный прокол и это может плохо для него закончиться.

Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 16:34
Да вроде как многие и так поняли, что это не совпадение имён, а один и тот же сир Шадрик.

Даааааа? А я думал, это мой креатифф - об этом нигде не писали.

З.Ы. Теон - проколу Мизинца может быть ещё одно объяснение - не исключено, что указанные трое рыцарей явились в замок Мизинца за 10 минут до разговора с Алейной, и у Питера Бейлиша просто не было времени проверить их биографию.
Но уж Сансу Шадрик скорее всего по описанию опознал - мы знаем, что он её ищет, и в замок, скорее всего, попал не случайно.

Не знаю, Санса всё таки волосы красит. А в описании сказано: "девочка со светлыми волосами"

Однако Шадрик уззнал Сансу даже в расплывчатом описании Бриенны:
Сир Шадрик рассмеялся. - О, сильно сомневаюсь, но вот у нас с вами, возможно, одна цель. Младшая сестра, не так ли? Голубые глаза, темно-рыжие волосы, а? - Он снова рассмеялся. - Вы не единственный охотник в лесу. Я тоже ищу Сансу Старк.
Приблизительный возраст + цвет глаз + манеры + легко проверить, что у Мизинца не было дочери - а о том, что волосы крашеные, он уж как-нибудь догадается.

Цитата: dvnd от 05 августа 2008, 16:36
З.Ы. Теон - проколу Мизинца может быть ещё одно объяснение - не исключено, что указанные трое рыцарей явились в замок Мизинца за 10 минут до разговора с Алейной, и у Питера Бейлиша просто не было времени проверить их биографию.
Но уж Сансу Шадрик скорее всего по описанию опознал - мы знаем, что он её ищет, и в замок, скорее всего, попал не случайно.

Ага, это единственное приемлемое(по крайней мере для меня) объяснение прокола Мизинца.
Сир Шадрик, да, скорее всего Сансу узнал.

Цитата: Лиса от 05 августа 2008, 16:39
Не знаю, Санса всё таки волосы красит. А в описании сказано: "девочка со светлыми волосами"

Простым перекрашиванием такого опытного охотника за Сансой Старк не обманешь.

Цитата: dvnd от 05 августа 2008, 16:45
Однако Шадрик уззнал Сансу даже в расплывчатом описании Бриенны:
Сир Шадрик рассмеялся. - О, сильно сомневаюсь, но вот у нас с вами, возможно, одна цель. Младшая сестра, не так ли? Голубые глаза, темно-рыжие волосы, а? - Он снова рассмеялся. - Вы не единственный охотник в лесу. Я тоже ищу Сансу Старк.
Приблизительный возраст + цвет глаз + манеры + легко проверить, что у Мизинца не было дочери - а о том, что волосы крашеные, он уж как-нибудь догадается.

Вот-вот, согласен, я о том же выше написал.

1. Мизинец своим наемникам НЕ ДОВЕРЯЕТ. Вспоминаем его ответ Сансе: "Брюн следит за Кеттлблэком, а Кеттлблэк - за Брюном". Соответственно еще три пары глаз его в смысле организации слежки не обременят.
2. Если Шадрич опознал Сансу в Алейне, нам предстоит описание колоритной сцены: "Санса Старк: первая кровь", т.е. Санса должна исполнить роль Арьи и собственноручно пришить человека.

А проверить, была ли у Мизинца ПОБОЧНАЯ дочь, никак невозможно.

Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2008, 16:57
2. Если Шадрич опознал Сансу в Алейне, нам предстоит описание колоритной сцены: "Санса Старк: первая кровь", т.е. Санса должна исполнить роль Арьи и собственноручно пришить человека.

Не-а... Она будет тихо всхлипывать и двигаться за Шадричем

Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2008, 16:57
1. Мизинец своим наемникам НЕ ДОВЕРЯЕТ. Вспоминаем его ответ Сансе: "Брюн следит за Кеттлблэком, а Кеттлблэк - за Брюном". Соответственно еще три пары глаз его в смысле организации слежки не обременят.

Но все равно принимая их на службу пусть и не доверяя при этом им но не проверяя их тщательно он делает большую ошибку.

Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2008, 16:57
2. Если Шадрич опознал Сансу в Алейне, нам предстоит описание колоритной сцены: "Санса Старк: первая кровь", т.е. Санса должна исполнить роль Арьи и собственноручно пришить человека.

А почему она сама должна его убить? Завалит Петир, как Лизу, завалит Лотор Брюн по приказу Петира, или ещё кто-то. Но сама Санса это такая милая девушка, ей в отличие от сестры слабо человека завалить.

Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2008, 16:57
А проверить, была ли у Мизинца ПОБОЧНАЯ дочь, никак невозможно.

Это неимоверно сложно. Мало того - можно 100% доказать положительный вариант, но нельзя 100% доказать отрицательный. Но это не вопрос - если докажут что Алейна это Санса, то все вопросы о побочной дочери Мизинца отпадут.

Цитата: Лианна от 05 августа 2008, 17:03
Не-а... Она будет тихо всхлипывать и двигаться за Шадричем

Вот мне тоже так кажется. Она не Арья.

Цитировать

ЦитироватьЕсли Шадрич опознал Сансу в Алейне, нам предстоит описание колоритной сцены: "Санса Старк: первая кровь", т.е. Санса должна исполнить роль Арьи и собственноручно пришить человека

Не-а... Она будет тихо всхлипывать и двигаться за Шадричем

В том-то и штука, что тогда ОДНОЙ главой Сансы Мартин ограничиться не сможет.

ЦитироватьА почему она сама должна его убить? Завалит Петир, как Лизу, завалит Лотор Брюн по приказу Петира, или ещё кто-то. Но сама Санса это такая милая девушка, ей в отличие от сестры слабо человека завалить

Брюн или Кеттлблэк завалят даже без приказа (вернее, по предварительному приказу "охранять"), как и любой из гвардейцев Ранды Ройс. Но в таком выходе нет изюминки для издевательства над характером персонажа, каковые Мартин обожает. Для Сансы "быть похищенной" - крайне малоприятное, но уже известное событие, а вот "убить человека" - это переступать через себя и даже в чем-то ломать... и именно поэтому такой сюжетный выверт Мартин может сделать.

Похитить Сансу нетривиально, но информацию о том, где она находится тоже можно выгодно продать.

Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2008, 17:33
Брюн или Кеттлблэк завалят даже без приказа (вернее, по предварительному приказу "охранять"), как и любой из гвардейцев Ранды Ройс. Но в таком выходе нет изюминки для издевательства над характером персонажа, каковые Мартин обожает. Для Сансы "быть похищенной" - крайне малоприятное, но уже известное событие, а вот "убить человека" - это переступать через себя и даже в чем-то ломать... и именно поэтому такой сюжетный выверт Мартин может сделать.

Да, Мартин бы над Сансой так поиздевался... Но вот только это долгое дело, которое в одну главу не уложить.

Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 17:51
Похитить Сансу нетривиально, но информацию о том, где она находится тоже можно выгодно продать.

Сир Шадрик сказал Бриенне, что ему срочно нужны деньги, за одну инфу о Сансе много дадут, но если он припрёт её саму, то может получить столько сколько хочет.

Вопрос о соотношении жадности, сообразительности и осторожности. Как они соотносятся у Шадрика мы пока не знаем.

Цитата: Mezeh от 05 августа 2008, 18:44
Вопрос о соотношении жадности, сообразительности и осторожности. Как они соотносятся у Шадрика мы пока не знаем.

Рискну предположить по его разговору с Бриенной, что у него не хватит мозгов на умеренный риск, он рискнёт по-полному, тоесть попытается выкрасть Сансу и отвезти в КГ. Получится или нет это у него - увидим.

---Для Сансы "быть похищенной" - крайне малоприятное, но уже известное событие, а вот "убить человека" - это переступать через себя и даже в чем-то ломать... и именно поэтому такой сюжетный выверт Мартин может сделать.----Вот вы знаете...вот Мартин все-таки...кхм...это же надо было написать книгу, которая бы заставляла стольких людей сидеть и выдумывать, как бы поизощреннее поиздеваться над душевным равновесием и психикой ребенка....мда...одно слово - Гений....

Цитата: Темелэйн от 05 августа 2008, 20:42
Вот вы знаете...вот Мартин все-таки...кхм...это же надо было написать книгу, которая бы заставляла стольких людей сидеть и выдумывать, как бы поизощреннее поиздеваться над душевным равновесием и психикой ребенка....мда...одно слово - Гений....

Учитывая что куча народа придумывает теории на основе материала его книги, и просчитывает возможные события и что ещё более важно изменения характеров героев на много времени вперёд, значит художественный мир Мартина живёт своей жизнью и он реально Гений.

---просчитывает возможные события и что ещё более важно изменения характеров героев на много времени вперёд---
оффтоп по секрету: помнится, как-то выясняли каким образом летают драконы...магическая тяга и т.д....

Цитата: Темелэйн от 05 августа 2008, 20:59
---просчитывает возможные события и что ещё более важно изменения характеров героев на много времени вперёд---
оффтоп по секрету: помнится, как-то выясняли каким образом летают драконы...магическая тяга и т.д....

ОоО... А я тут читал научные рассуждения на тему почему лето и зима длятся по несколько лет, про 2 солнца там и про планету-гигант...

Кто что думает про следующее: кем и где будет Санса на момент полного окончания саги? мне вот интересно. Будет ли она вообще жива? Как по-вашему?

Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 21:08
Кто что думает про следующее: кем и где будет Санса на момент полного окончания саги? мне вот интересно. Будет ли она вообще жива? Как по-вашему?

Ага, по нашему, будет она сидеть и оплакивать мертвых братьев и сестру.

Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 21:11
Ага, по нашему, будет она сидеть и оплакивать мертвых братьев и сестру.

Тоесть по-вашему всех Старков кроме Сансы убьют? И, рискну предположить, по-вашему же она станет властительницей Севера? Или нет?

Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 21:16
Тоесть по-вашему всех Старков кроме Сансы убьют? И, рискну предположить, по-вашему же она станет властительницей Севера? Или нет?

Ну да.. Бран геройски погибнет в битве с Великим Иным, Арью найдут по весне с Иглой в руках, Рикон.. Рикон пойдет качать права за отца и брата (Робба) за что и получит по голове, ну а Джон.. Ну может Джон еще и останется.
А Сансе выпадет честь продолжения рода. =)

Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 21:19
Ну да.. Бран геройски погибнет в битве с Великим Иным, Арью найдут по весне с Иглой в руках, Рикон.. Рикон пойдет качать права за отца и брата (Робба) за что и получит по голове, ну а Джон.. Ну может Джон еще и останется.
А Сансе выпадет честь продолжения рода. =)

Джон Сноу, а не Старк, его это не касается по идее. Насчёт Брана и Арья я даже не знаю... Они могут как умереть так и не умереть.. А Рикон ещё слишком мал чтобы права качать, уж он-то может выжить. Хотя всё может случиться...
Вообще лично я никогда не представлял себе, что Санса в конце саги станет властительницей Севера, я думал что она как и тетя Лиза станет Талли правящей Арренами. Почему бы нет? Вйдет замуж за Гарри-Наследника, тот помрёт как-нибудь(или помогут ему помереть), а Санса станет править одним из семи королевств, и не самым плохим к слову.

Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 21:29А Рикон ещё слишком мал чтобы права качать, уж он-то может выжить. Хотя всё может случиться...

Я слышал, что между последующие книги будут охватывать большой промежуток времени - вот Рикон и успеет вырасти.А насчет Сансы..  Да ну нах  ей нужен этот Орлиный Утес.. Скучное место, и от мира далекое)) То ли дело Винтерфелл..

Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 21:34
Я слышал, что между последующие книги будут охватывать большой промежуток времени - вот Рикон и успеет вырасти.

Откуда информация?

Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 21:34
А насчет Сансы..  Да ну нах  ей нужен этот Орлиный Утес.. Скучное место, и от мира далекое)) То ли дело Винтерфелл..

Как показывает практика, Долина Аррен это самое безопасное место в Вестеросе, в войне 5 королей это одна из немногих непострадавших областей, да и люди оттуда единственные в Вестеросе что пока не воевали. + Лиза Талли вполне хорошо правила Долиной, хоть и была тоже Талли(Санса хоть и наполовину только Талли, но в ней этого явно больше чем старковского). Так что Долина вполне Сансе подходит.

Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 21:53
Откуда информация?

Да так, на форуме ктото говорил

Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 21:53
Как показывает практика, Долина Аррен это самое безопасное место в Вестеросе, в войне 5 королей это одна из немногих непострадавших областей, да и люди оттуда единственные в Вестеросе что пока не воевали. + Лиза Талли вполне хорошо правила Долиной, хоть и была тоже Талли(Санса хоть и наполовину только Талли, но в ней этого явно больше чем старковского). Так что Долина вполне Сансе подходит.

Да ну.. Скучно там. ВСе события проходят мимо. Просто отсиживаться в тишине, когда родичи страдают - Санса не сможет, и пойдет на помощь!! (ну и бред :D)

Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 22:22
Да так, на форуме ктото говорил

Хотелось бы иметь подтверждение из проверенного источника.

Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 22:22
Да ну.. Скучно там. ВСе события проходят мимо. Просто отсиживаться в тишине, когда родичи страдают - Санса не сможет, и пойдет на помощь!! (ну и бред :D)

Как раз для Сансы такая жизнь подходит. Вот Арья например так бы не смогла. И Дени тоже, и Тирион, и Джейме. А Санса или Доран Мартелл - спокойно.

Цитата: Теон Грейджой от 05 августа 2008, 22:43
А Санса или Доран Мартелл - спокойно.

Ну, Доран Мартелл тоже не такой уж пофигист.. Это он строит безразличие, просто для того чтобы ударить вовремя. И вообще товарищ довольно жесткий. Он ведь планировал, обьединив Квентина и Дени смести Ланнистеров с Вестероса - разве что сам в бой не бежал, что учитывая его здоровье довольно сложно.

Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 22:54
Ну, Доран Мартелл тоже не такой уж пофигист.. Это он строит безразличие, просто для того чтобы ударить вовремя. И вообще товарищ довольно жесткий. Он ведь планировал, обьединив Квентина и Дени смести Ланнистеров с Вестероса - разве что сам в бой не бежал, что учитывая его здоровье довольно сложно.

Я в курсе. Мизинец сидя в Долине тоже самое делает. Вообще, Доран и Мизинец имеют на момент конца Пира в руках 2 почти не ослабленных региона, которые могут кинуть в войну и повлиять сильно на ёё исход.
Насчёт Сансы - она может править Долиной и будучи игроком составлять планы и плести интриги для достижения некоторых целей.. например по предоставлению её наследникам ещё и Севера, чтобы её потомки владели 2 королевствами из семи.. а то и - чем ч0рт не шутит - пытаться вести интриги против Дени и готовить планы по новому свержению Таргов. Вполне так реальная перспектива.

Север унаследует "Дикий Волк" Рикон Старк или хотя бы его дети, это как раз просчитывается. А Санса - "серый кардинал", "Леди-Волчица", самой ей не царствовать, но править из-за трона она сможет на ура, все предпосылки есть.

Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2008, 13:07
Север унаследует "Дикий Волк" Рикон Старк или хотя бы его дети, это как раз просчитывается. А Санса - "серый кардинал", "Леди-Волчица", самой ей не царствовать, но править из-за трона она сможет на ура, все предпосылки есть.

Ну, мне кажется когда Рикон выбежит через десяток лет со своего Скагоса или где он там, весь такой дикий лохматый и злой, и начнет качать права папаши, его гденить быстренько в переулке и гопнут.. Едва ли на Скагосе его научат тонкой политической игре

Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2008, 13:07
Север унаследует "Дикий Волк" Рикон Старк или хотя бы его дети, это как раз просчитывается. А Санса - "серый кардинал", "Леди-Волчица", самой ей не царствовать, но править из-за трона она сможет на ура, все предпосылки есть.

Ага, Санса вполне может стать игроком и "серым кардиналом", сейчас у Мизинца ещё чуть-чуть подучится и будет совсем класс.

Цитата: Mitrodor от 06 августа 2008, 15:55
Ну, мне кажется когда Рикон выбежит через десяток лет со своего Скагоса или где он там, весь такой дикий лохматый и злой, и начнет качать права папаши, его гденить быстренько в переулке и гопнут.. Едва ли на Скагосе его научат тонкой политической игре

А с чего Вы решили, что Рикон на Скагосе?

Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 16:45
А с чего Вы решили, что Рикон на Скагосе?

Да мелькала тут на форуме такая теория, что рикона приведут на Скагос

Цитата: Mitrodor от 06 августа 2008, 16:50
Да мелькала тут на форуме такая теория, что рикона приведут на Скагос

Типа Оша-одичалая приведёт Рикона на Скагос? Ну-ну..

Цитироватьмне кажется когда Рикон выбежит через десяток лет со своего Скагоса или где он там, весь такой дикий лохматый и злой, и начнет качать права папаши, его гденить быстренько в переулке и гопнут

Его гопнут в переулке, если он начнет качать права старшего братца Робба. Т.е. ежели полезет в игру престолов. Если же просто будет претендовать на наследство Старков - северяне его с распростертыми объятиями примут, он - ихний. Большой Джон Умбер первым номером.

Цитировать

Цитироватьмелькала тут на форуме такая теория, что рикона приведут на Скагос

Типа Оша-одичалая приведёт Рикона на Скагос?

Ну а где еще можно толком спрятать - нет, не ребенка, а его лютоволка! только на Скагосе.

Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2008, 17:37
Ну а где еще можно толком спрятать - нет, не ребенка, а его лютоволка! только на Скагосе.

Исчерпывающее объяснение... Что, других мест нет?

Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2008, 17:37
Его гопнут в переулке, если он начнет качать права старшего братца Робба. Т.е. ежели полезет в игру престолов. Если же просто будет претендовать на наследство Старков - северяне его с распростертыми объятиями примут, он - ихний.

Ну а очему бы ему и не полезть качать права? Скорее всего он вылезет злой на весь мир..

Цитата: Mitrodor от 06 августа 2008, 17:47
Ну а очему бы ему и не полезть качать права? Скорее всего он вылезет злой на весь мир..

Кстати, а почему бы ему уже сегодня не вылезти и не сказать, что он жив, а Теон его не убил? Зачем ждать несколько лет?

Цитата: MitrodorНу а почему бы ему и не полезть качать права? Скорее всего он вылезет злой на весь мир

Смотря КАКИЕ права. Север и Лихозимь - Рикона, без вопросов. Статус Короля Севера, т.е. игра престолов - вот тут вопросы есть, которые он решить не сможет (воспитание не то).

ЦитироватьКстати, а почему бы ему уже сегодня не вылезти и не сказать, что он жив, а Теон его не убил? Зачем ждать несколько лет?

Затем, что сейчас Рикону нет и шести лет, он не самостоятелен. А Мартин поклялся, что больше никаких детей писать не будет, ему и так дьявольски трудно пришлось с Браном.

Цитировать

ЦитироватьНу а где еще можно толком спрятать - нет, не ребенка, а его лютоволка! только на Скагосе

Исчерпывающее объяснение... Что, других мест нет?

А ты на карту посмотри. Нужно место 1) на Севере (где лютоволк - редкость, но редкость возможная) 2) дикое (где Оша либо своя, либо легко приживется) 3) недоступное для Иных в случае падения Вала (Оша их по-настоящему боится, и не верит, что Вал устоит). Только Скагос. На Медвежий остров Оше не пробраться, железяне все перекрыли.

Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2008, 17:57
Затем, что сейчас Рикону нет и шести лет, он не самостоятелен. А Мартин поклялся, что больше никаких детей писать не будет, ему и так дьявольски трудно пришлось с Браном.

Да уж, если Мартин не хочет писать Рикона, то тот правда ни в чём не признается.

Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2008, 17:57
А ты на карту посмотри. Нужно место 1) на Севере (где лютоволк - редкость, но редкость возможная) 2) дикое (где Оша либо своя, либо легко приживется) 3) недоступное для Иных в случае падения Вала (Оша их по-настоящему боится, и не верит, что Вал устоит). Только Скагос. На Медвежий остров Оше не пробраться, железяне все перекрыли.

А почему бы им не прийти к кому-либо из лордов Севера под их защиту и не объявить, что Рикон жив?

Потому что 1) Оша в грош не ставит лордов 2) лорды в грош не ставят Ошу 3) Лювин на прощание категорически советовал сохранить тайну, а его Оша как ни странно уважала.

Цитата: Kail Itorr от 06 августа 2008, 18:29
Потому что 1) Оша в грош не ставит лордов 2) лорды в грош не ставят Ошу 3) Лювин на прощание категорически советовал сохранить тайну, а его Оша как ни странно уважала.

А почему Лювин на прощание советовал сохранить тайну? Я кстати так это и не понял.

Цитата: Теон Грейджой от 06 августа 2008, 18:34
А почему Лювин на прощание советовал сохранить тайну? Я кстати так это и не понял.

Потому что на Севере больше нет власти Старков. За принцами будут охотится Бастард Болтона и железные люди.

Цитата: PLUTON от 07 августа 2008, 00:53
Потому что на Севере больше нет власти Старков. За принцами будут охотится Бастард Болтона и железные люди.

Бастард Болтона и так знает, что принцы живы. Это он вместе с Теоном замочил на мельнице других детей.

Люди Болтона за Браном и Риконом уже охотятся, Лиддл, которого встретил Бран открытым текстом сказал, что ободранные люди (уточнив люди болтоновского бастарда) предлагают серебро за волчьи шкуры и золото за "одного ходячего мертвеца".
В остальном, я тоже всегда утверждал, что по логике Оша скорее всего отправится с Риконом на Скагос, а по спойлерной главе Джона они по видимому уже там.

Цитата: Mezeh от 07 августа 2008, 09:42
Люди Болтона за Браном и Риконом уже охотятся, Лиддл, которого встретил Бран открытым текстом сказал, что ободранные люди (уточнив люди болтоновского бастарда) предлагают серебро за волчьи шкуры и золото за "одного ходячего мертвеца".
В остальном, я тоже всегда утверждал, что по логике Оша скорее всего отправится с Риконом на Скагос, а по спойлерной главе Джона они по видимому уже там.

В спойлерной главе Джона Призрак телепатически общался с другими волками и понял, что Лохматый Пёсик где-то ранен в бок, да?

Ранен громко сказано, скорее поцарапан. Да, он охотился на гиганского козла где то в холодном месте под дождем. Дождь на Севере свидетельствует о близости моря, далеко то моря был бы снег, козлы обитают обычно в  скалистой местности, плюс гиганский козел явно экзотическое животное. Все хорошо подходит к Скагосу - скалистый остров за Севере, на котором обитают экзотические животные. Кстати "козел" вполне может быть единорогом, про которых читал Сэм.

Цитата: Mezeh от 07 августа 2008, 10:26
Ранен громко сказано, скорее поцарапан. Да, он охотился на гиганского козла где то в холодном месте под дождем. Дождь на Севере свидетельствует о близости моря, далеко то моря был бы снег, козлы обитают обычно в  скалистой местности, плюс гиганский козел явно экзотическое животное. Все хорошо подходит к Скагосу - скалистый остров за Севере, на котором обитают экзотические животные. Кстати "козел" вполне может быть единорогом, про которых читал Сэм.

Ладно, согласен, хотя по-моему это стоило бы в теме Рикона обсуждать, а не здесь, тут тема Сансы всё-таки.

Много оффтопа! >:(
Ребят, а вот как вы думаете, вот просто на провах "вопрос ради интереса", как считаете, кого бы Санса СЕЙЧАС выбрала себе в мужья, если бы у неё был шанс выбирать?

Цитата: Темелэйн от 09 августа 2008, 17:47
Ребят, а вот как вы думаете, вот просто на провах "вопрос ради интереса", как считаете, кого бы Санса СЕЙЧАС выбрала себе в мужья, если бы у неё был шанс выбирать?

Ну это смотря из кого выбирать... Если из всех... То я думаю она бы подумала очень хорошо и выбрала бы не на эмоциях, как раньше, а с холодным расчётом и в поисках выгоды. Тогда это может быть кто угодно. А если выбирать на эмоциях, то она бы предпочла остаться одна. Ибо ото всех мужчин с которыми она имела что-то вроде любви она всегда огребала.

Цитата: Темелэйн от 09 августа 2008, 17:47Ребят, а вот как вы думаете, вот просто на провах "вопрос ради интереса", как считаете, кого бы Санса СЕЙЧАС выбрала себе в мужья, если бы у неё был шанс выбирать?

Думаю, список кандидатов: Лорас Тирелл, Уиллас Тирелл, Сандор Клиган и Гарри Наследник, а также, возможно и Петир Бейлиш. Во всяком случае, мне кажется, если бы Санса выбирала, то именно между ними.
И в данный момент её выбор пал бы скорее на Гарри ИМХО.

Цитата: PLUTON от 10 августа 2008, 23:20
Думаю, список кандидатов: Лорас Тирелл, Уиллас Тирелл, Сандор Клиган и Гарри Наследник, а также, возможно и Петир Бейлиш. Во всяком случае, мне кажется, если бы Санса выбирала, то именно между ними.
И в данный момент её выбор пал бы скорее на Гарри ИМХО.

Ну и списочек... Лорас одел белый плащ, дал клятву не иметь жён, к тому же он гей и после смерти Ренли никого другого не полюбит никогда. Уиллас калека, и кто бы что ни говорил о его душе, в первую очередь важна внешность. Сандор Клиган заделался в монахи + есть куча народа кто хочет ему отомстить и убить его, такой муж почти что покойник, а его жена считай что вдова. Гарри Наследник выгоден Сансе только с точки зрения выгоды как игроку, мы не знаем как она отнесётся к нему как к человеку. А Петир с Сансой ненадолго, по Пиру это чётко видно, рано или поздно один из них от другого избавится.

Цитата: Теон Грейджой от 10 августа 2008, 23:26
Лорас одел белый плащ, дал клятву не иметь жён, к тому же он гей и после смерти Ренли никого другого не полюбит никогда.

Санса о его наклонностях и пристрастиях не знает :). К тому же ведь это была её мечта)).

Цитата: Теон Грейджой от 10 августа 2008, 23:26
Уиллас калека, и кто бы что ни говорил о его душе, в первую очередь важна внешность.

У Уилласа всего лишь неправильно видно срослась кость после перелома, из-за чего он хромает и не может сидеть в седле. Уж явно это не уродство.

Цитата: Теон Грейджой от 10 августа 2008, 23:26
Сандор Клиган заделался в монахи + есть куча народа кто хочет ему отомстить и убить его, такой муж почти что покойник, а его жена считай что вдова.

Опять же Санса об этом не знает. А мы говорим о выборе самой Сансы, а не читателей :).

Как ни странно, думаю, что Санса ни выбрала бы НИКОГО.
В её характере сидеть и ждать пока за неё выбор сделают.
Осталось бы одинокой (начами мечтая о Лорасе), или продолжала бы ухаживать за Робертом Аррином (просто потому, что тот в её заботе нуждается).

Цитата: PLUTON от 11 августа 2008, 00:05
Санса о его наклонностях и пристрастиях не знает :). К тому же ведь это была её мечта

Всё равно, у неё должно хватить ума не выбирать носителя белого плаща.

Цитата: PLUTON от 11 августа 2008, 00:05
У Уилласа всего лишь неправильно видно срослась кость после перелома, из-за чего он хромает и не может сидеть в седле. Уж явно это не уродство.

Я и не говорю что он урод, он только калека. Но все окружающие рассматривают его именно под таким углом.

Цитата: PLUTON от 11 августа 2008, 00:05
Опять же Санса об этом не знает. А мы говорим о выборе самой Сансы, а не читателей :).

От того что она его выберет он им быть не перестанет.

Цитата: dvnd от 11 августа 2008, 01:57
Как ни странно, думаю, что Санса ни выбрала бы НИКОГО.
В её характере сидеть и ждать пока за неё выбор сделают.
Осталось бы одинокой (начами мечтая о Лорасе), или продолжала бы ухаживать за Робертом Аррином (просто потому, что тот в её заботе нуждается).

Санса конца БМ и начала Пира сделала бы так, да. Но Санса, точнее Алейна, та которой она становится, уже скорее всего поступит по-другому.

В седле Уиллас с покалеченной ногой (одной) сидеть скорее всего как раз может, а вот сражаться пешим едва ли. Но при этом он неглуп, недурен собой и похоже еще и с хорошим характером. Проблема только в том, что с Сансой он в обозримом будующем не пересечется.

Цитата: Mezeh от 11 августа 2008, 10:54
В седле Уиллас с покалеченной ногой (одной) сидеть скорее всего как раз может, а вот сражаться пешим едва ли. Но при этом он неглуп, недурен собой и похоже еще и с хорошим характером. Проблема только в том, что с Сансой он в обозримом будующем не пересечется.

Да, и ещё она если станет игроком то будет искать счастья на севера, а не на юге. Так что Хайгарден и прочие тирелловские земли пролетают.

Цитата: Теон Грейджой от 11 августа 2008, 11:10
Да, и ещё она если станет игроком то будет искать счастья на севера, а не на юге. Так что Хайгарден и прочие тирелловские земли пролетают.

Почему на Севере??? Войска Роз вполне подойдут для Игры, как и войска Долины. Так что и с точки зрения Сансы-Игрока Уиллас хорошая партия.

А разве у Сансы есть достаточно времени, чтобы стать игроком? Мизинцу уже далеко за 30. Мастерство плетения интриг он постигал годами. ИМХО, едва ли у Сансы есть время, чтобы достичьб его уровня. Я полагаю, что пути Сансы и лорда Бейлиша пересеклись надолго. Санса, находясь рядом с таким искусным интриганом, будет у него постепенно чему-то учиться, но вот пуститься в самостоятельное плавание она едва ли решится.
Будет ли Санса искать счастья на севере или на юге? ИМХО, у нее есть возможность объединить Север, Долину и земли Талли. И сделать ей это вполне под силу. Разумеется, если произойдет ее союз с Уилласом, это будет означать, что к гипотетической империи Сансы может присоединиться и Раздолье.

Цитата: PLUTON от 11 августа 2008, 15:11
Почему на Севере??? Войска Роз вполне подойдут для Игры, как и войска Долины. Так что и с точки зрения Сансы-Игрока Уиллас хорошая партия.

Потому что на Севере её древние родовые земли, в речных землях тоже, в Долине Арренов она получит права уже не сегодня-завтра, так что здесь она может вполне легально и законно требовать власти. А на юге она никто и звать её никак.

Цитата: Mikka от 11 августа 2008, 15:18
А разве у Сансы есть достаточно времени, чтобы стать игроком? Мизинцу уже далеко за 30. Мастерство плетения интриг он постигал годами. ИМХО, едва ли у Сансы есть время, чтобы достичьб его уровня. Я полагаю, что пути Сансы и лорда Бейлиша пересеклись надолго. Санса, находясь рядом с таким искусным интриганом, будет у него постепенно чему-то учиться, но вот пуститься в самостоятельное плавание она едва ли решится.

Времени обучаться нет, кризис в Вестеросе входит в ещё одну стадию напряжения, надо действовать на ходу не обучившись окончательно. Мизинец получал знания и навыки в мирное время, на это ушли годы, а на войне всё быстрее, она смогла бы обучиться достаточно быстро.

К слову Мизинцу не далеко за 30, а только 32-33. В Игре Престолов ему еще не исполнилось и 30, а с тех пор в Вестеросе прошло не более 3 лет.

Цитата: Теон Грейджой от 11 августа 2008, 15:55
Времени обучаться нет, кризис в Вестеросе входит в ещё одну стадию напряжения, надо действовать на ходу не обучившись окончательно. Мизинец получал знания и навыки в мирное время, на это ушли годы, а на войне всё быстрее, она смогла бы обучиться достаточно быстро.

Итриги - это всегда своео рода война. В люом случае на то, чтобы научится тому мастерству, с каким их плетет Петир, у Сансы нет времени. ОНа не сможет стать самостоятельным игроком. У нее просто нет на это времени.

Цитата: Mezeh от 11 августа 2008, 16:36
К слову Мизинцу не далеко за 30, а только 32-33. В Игре Престолов ему еще не исполнилось и 30, а с тех пор в Вестеросе прошло не более 3 лет.

А почему ему еще нет 30 на момент начала ИП? Откуда такие указания. Сам, признаюсь, точно не помню, но мне казалось, что Петиру около 35...

Цитата: Mikka от 11 августа 2008, 16:40
Итриги - это всегда своео рода война. В люом случае на то, чтобы научится тому мастерству, с каким их плетет Петир, у Сансы нет времени. ОНа не сможет стать самостоятельным игроком. У нее просто нет на это времени.

У меня немного другое мнение по этому вопросу. Вобщем, увидим.

Цитата: Mikka от 11 августа 2008, 16:40
А почему ему еще нет 30 на момент начала ИП? Откуда такие указания. Сам, признаюсь, точно не помню, но мне казалось, что Петиру около 35...

"Когда было объявлено, что я должна выйти замуж за Брандона Старка, Петир
решил оспорить его право на мою руку. Безумный поступок; Брандону уже
исполнилось двадцать, а Петиру не было и пятнадцати." - первая встреча Мизщинца с Кейтелин.
Помолвка между Брандоном и Кэт вряд ли была долгой.
Со смерти Брандона (предположительно) прошло 15 лет.

В той же главе:
Невысокий, он так и не вырос, оставшись на дюйм или два ниже Кейтилин.
Тонкий и быстрый, он сохранил острые черты, памятные ей, и те же самые смеющиеся
серо-синие глаза. Подбородок его теперь украшала небольшая, острым клинышком
бородка, темные волосы Петира пронизывала седина, хотя ему еще не было и
тридцати

Цитата: Теон Грейджой от 11 августа 2008, 15:55
Потому что на Севере её древние родовые земли, в речных землях тоже, в Долине Арренов она получит права уже не сегодня-завтра, так что здесь она может вполне легально и законно требовать власти. А на юге она никто и звать её никак.

В Долине тоже. Брак с Гарри Наследником ещё не факт, он только намечается. И мы ведь говорим о выборе Сансы.

Цитата: PLUTON от 12 августа 2008, 11:13
В Долине тоже. Брак с Гарри Наследником ещё не факт, он только намечается. И мы ведь говорим о выборе Сансы.

Санса пока что шестерит за Мизинцем. А тот вовсю наметил Долину себе в сферу влияния и не собирается отступать. Так что пока Санса стоит за Мизинцем то Долина ей просто предначертана судьбой.

Хотелось бы посмотреть на этого Гарри (хорошо бы не Поттер :) ). Вероятно это не полное его имя. А то звучит как-то не очень. Если пацык нормальный, то вполне может стать нормальной партией Сансе. Кто знает, не поведет ли она игру ПРОТИВ Мизинца используя для этого Гаррика... эээ.... Гарри.

А мне любопытно, чего это Мартин заострил наше внимание на том, что у Гарри-Наследника есть бастард.
Интересно, каким образом это может проявиться в дальнейшем.
ИМХО - ничего из этого брака не выйдет.

В ближайший год Санса вряд ли сможет выйти замуж за Гарри
(Ей сначала нужно легализироваться под именем Сансы Старк),
а дальше -
"Грядет великий холод, и ночь, которой не будет конца..."

P.S.(только сейчас подумал)
Интересно - а вдруг Сансе суждено защищать от Иных долину Аррен?
Это оправдывало бы её роль в романе.
Из всех персонажей, только миссия Сансы и Арьи для меня остается загадкой.

Цитата: Rubanok от 13 августа 2008, 14:12
Хотелось бы посмотреть на этого Гарри (хорошо бы не Поттер :) ). Вероятно это не полное его имя. А то звучит как-то не очень. Если пацык нормальный, то вполне может стать нормальной партией Сансе. Кто знает, не поведет ли она игру ПРОТИВ Мизинца используя для этого Гаррика... эээ.... Гарри.

Полное имя Гарольд, по-моему, если не ошибаюсь. А вести игру ПРОТИВ Мизинца опираясь на Гарри для Сансы это просто самоубийство. Ибо 99 против 1 что она проиграет.

Цитата: dvnd от 13 августа 2008, 15:11
А мне любопытно, чего это Мартин заострил наше внимание на том, что у Гарри-Наследника есть бастард.
Интересно, каким образом это может проявиться в дальнейшем.

Ну, возможно отношение к нему поможет сильнее раскрыть характер Сансы.

Цитата: dvnd от 13 августа 2008, 15:11
ИМХО - ничего из этого брака не выйдет.
В ближайший год Санса вряд ли сможет выйти замуж за Гарри
(Ей сначала нужно легализироваться под именем Сансы Старк),
а дальше -
"Грядет великий холод, и ночь, которой не будет конца..."

Согласен + Дени вскоре прибудет.

Цитата: dvnd от 13 августа 2008, 15:11
P.S.(только сейчас подумал)
Интересно - а вдруг Сансе суждено защищать от Иных долину Аррен?
Это оправдывало бы её роль в романе.
Из всех персонажей, только миссия Сансы и Арьи для меня остается загадкой.

Ну, мне кажется Санса станет рулить Долиной как и её тётя Лиза и защищать её ото всех, не только от Иных.
Вопрос: почему для Вас только миссия Сансы и Арьи непонятна? В чём по-вашему миссия Рикона? А Теона Грейджоя?

Цитата: Теон Грейджой от 13 августа 2008, 15:47
Полное имя Гарольд, по-моему, если не ошибаюсь. А вести игру ПРОТИВ Мизинца опираясь на Гарри для Сансы это просто самоубийство. Ибо 99 против 1 что она проиграет.

Наследник Долины - Гарри. Пареньку стоит упрочнить свое положение и Питеру прийдется прогуляться до Лунной Двери.

Цитата: Rubanok от 13 августа 2008, 17:23
Наследник Долины - Гарри. Пареньку стоит упрочнить свое положение и Питеру прийдется прогуляться до Лунной Двери.

Пока что жив Роберт Аррен и он лорд Долины, а Петир лорд-протектор, официально на год, но на самом деле он легко сможет склонить на свою сторону всех лордов Долины и управлять ей дольше. Пока Гарри только наследний Роберта Мизинец его при желании в порошок сотрёт.

Ну пока Гарри наследник похоже интересуется девушками куда больше, чем политикой. Кроме того не забывайте, что он только heir presumable, а не heir apparent.

Цитата: Mezeh от 13 августа 2008, 18:47
Ну пока Гарри наследник похоже интересуется девушками куда больше, чем политикой. Кроме того не забывайте, что он только heir presumable, а не heir apparent.

Гарри пока не в политике никоим боком. Это 100%. А можно пояснить для незнающих туземные наречия, что значат "heir presumable" и "heir apparent".

Цитата: Теон Грейджой от 13 августа 2008, 15:51
Вопрос: почему для Вас только миссия Сансы и Арьи непонятна? В чём по-вашему миссия Рикона? А Теона Грейджоя?

Миссия Рикона - (весьма вероятно) стать наследником дома Старков.
Миссия Теона - (уже выполнена) выгнать Брана из Винтерфелла за стену.

Я имел в виду, что для всех персонажей, легко найти либо представить некую цель, вокруг которой строится их сюжетная линия.
Только с Арьей и Сансой все непонятно - нельзя даже отдаленно предположить, какую роль они сыграют в романе.
Мартин явно готовит их для чего-то. Но для чего именно?

Честно сказать, этот вопрос занимает меня значительно больше, чем обсуждение их характеров.

---Ну и списочек... Лорас одел белый плащ, дал клятву не иметь жён, к тому же он гей и после смерти Ренли никого другого не полюбит никогда. Уиллас калека, и кто бы что ни говорил о его душе, в первую очередь важна внешность. Сандор Клиган заделался в монахи + есть куча народа кто хочет ему отомстить и убить его, такой муж почти что покойник, а его жена считай что вдова. ---
ну так а ей вечно достаются одни уроды (физические или моральные) :D

---А разве у Сансы есть достаточно времени, чтобы стать игроком? ---
Она Талантливая девочка ;)

---ОНа не сможет стать самостоятельным игроком. У нее просто нет на это времени.---
Жить захочешь - научишься.

---А вести игру ПРОТИВ Мизинца опираясь на Гарри для Сансы это просто самоубийство.--- да почти наверняка проиграет, НО я согласна с высказыванием о том, что мы ещё не видели самого означенного юношу, так что...

---"heir presumable" и "heir apparent".---
это "возможнвй наследник" и "бесспорный наследник"

Разница между "heir presumable" и "heir apparent". состоит в том, чтп первый может унаследовать, если не появятся другие наследники у которых больше прав. Например Бран был "возможным наследником" Робба пока у того не было детей. Роберт Аррен не отличается хорошим здоровьем, однако теоретически он может дожить до того возраста, когда сможет иметь детей.

Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:03
ну так а ей вечно достаются одни уроды (физические или моральные) :D

Согласен, есть такая закономерность. ;) Мартин во всю издевается над ней.

Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:03
Она Талантливая девочка

Чтобы стать игроком недостаточно быть просто талантливой. И какой-то период времени безусловно нужен.

Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:03
Жить захочешь - научишься.

В принципе да, но не в игре престолов.

Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:03
да почти наверняка проиграет, НО я согласна с высказыванием о том, что мы ещё не видели самого означенного юношу, так что...

То что Мартин не ввёл его в сагу когда о нём уже немало говорили наводит на размышления...

Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:03
---"heir presumable" и "heir apparent".---
это "возможнвй наследник" и "бесспорный наследник"

Ок, спс, буду знать.

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 01:42
Миссия Рикона - (весьма вероятно) стать наследником дома Старков.

А Брану тогда что останется?

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 01:42
Миссия Теона - (уже выполнена) выгнать Брана из Винтерфелла за стену.

Не согласен. Из Винтерфелла Бран был выгнан совсемстными усилиями Теона, Рамси Болтона и Жойена и Миры лягушатников. За Стену он попал исключительно из-за лягушатников. + если миссия Теона выполнена, то его логично было бы вывести из саги как героя. А он остаётся и даже в Танце вернётся. Так что его миссия ещё не исполнена.

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 01:42
Я имел в виду, что для всех персонажей, легко найти либо представить некую цель, вокруг которой строится их сюжетная линия.
Только с Арьей и Сансой все непонятно - нельзя даже отдаленно предположить, какую роль они сыграют в романе.
Мартин явно готовит их для чего-то. Но для чего именно?
Честно сказать, этот вопрос занимает меня значительно больше, чем обсуждение их характеров.

Да, согласен, для чего-то он их готовит, только вот непонятно для чего именно.

Цитата: Mezeh от 14 августа 2008, 09:21
Разница между "heir presumable" и "heir apparent". состоит в том, чтп первый может унаследовать, если не появятся другие наследники у которых больше прав. Например Бран был "возможным наследником" Робба пока у того не было детей. Роберт Аррен не отличается хорошим здоровьем, однако теоретически он может дожить до того возраста, когда сможет иметь детей.

Ну тогда Гарри сейчас "heir presumable", а если Роберт умрёт, то он сразу станет правителем Долины, перепрыгнув через звание "heir apparent". Так?

ЦитироватьМартин во всю издевается над ней.

Мартин над всеми издевается. Без исключений.

ЦитироватьВ принципе да, но не в игре престолов..

Почему это?

ЦитироватьВА Брану тогда что останется?.

как что?! О_о Бран уже завербован на должность Главнюка по проведению военно-магической операции против Иных

ЦитироватьТак что его миссия ещё не исполнена.

согласна, если бы он все, ему полагающееся сделал - уже бы благополучно стартовал в мир иной

Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:57
Мартин над всеми издевается. Без исключений.

Над кем-то больше, над кем-то меньше. Над Сансой больше.

Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:57
?как что?! О_о Бран уже завербован на должность Главнюка по проведению военно-магической операции против Иных

Это да, а после что? Мне почему-то кажется, что разбив Иных Бран начнёт рулить Севером.

Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 09:57
согласна, если бы он все, ему полагающееся сделал - уже бы благополучно стартовал в мир иной

Причём Мартин его похоже сначала хотел туда отправить(2 книги он был в подвешенном состоянии), а потом решил что Теон ещё не всё выполнил.

ЦитироватьНад кем-то больше, над кем-то меньше. Над Сансой больше.

Просто остальные ещё не полностью получили своё ;)

ЦитироватьЭто да, а после что?

А после реквием и долгие речи в стиле "мы понесли нвосполнимую потерю"Но впрочем не будем отклоняться от темы нашей мисс рыжая гениальность. Однако, раз уж зашел разговор о Бране и Севере...Как думаете (кажется в прошлый раз мы так не до чего и не договорились) что значило пророчество про то, что Сансе предстоит победить Великана, разрушившего снежный замок? уж наверное речь шла не о кукле Роберта!

Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 10:44
Просто остальные ещё не полностью получили своё

Посмотрим-посмотрим.

Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 10:44
А после реквием и долгие речи в стиле "мы понесли нвосполнимую потерю"Но впрочем не будем отклоняться от темы нашей мисс рыжая гениальность. Однако, раз уж зашел разговор о Бране и Севере...Как думаете (кажется в прошлый раз мы так не до чего и не договорились) что значило пророчество про то, что Сансе предстоит победить Великана, разрушившего снежный замок? уж наверное речь шла не о кукле Роберта!

А может речь шла как раз о кукле Роберта? ;)

Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 09:25
А Брану тогда что останется?

Брану предстоит путешествие на край света и битва с Иными.
Не обольщайтесь - Мартин не Толкиен, и даже если Бран останится жив, обратно уже не вернется.
В лучшем случае станет главным колдуном у Детей Леса.

Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 09:25
если миссия Теона выполнена, то его логично было бы вывести из саги как героя. А он остаётся и даже в Танце вернётся. Так что его миссия ещё не исполнена.

Мартин никого не выводит из саги без серьезных на то причин.
Если герой себя исчерпал - может дать ему новую миссию, менее важную.
В Танце Драконов Теон пресутствует как наблюдатель.
Его новая "миссия" - следить за гибелью Болтонов, а может, даже помочь им в этом.
Но не стоит обольщаться относительно его важности -
не было бы Теона - Мартин показал бы то же самое другими глазами.

Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 11:01
А может речь шла как раз о кукле Роберта? ;)

Мне кажется, Старушка видит смерть Кейтелин (звон колокольчиков),
Смерть Джоффри (дева на пиру)
и смерть Лизы (снежный великан)
но не может это правильно интерпретировать видения, и цепляется за второстепенные детали.

Я тоже думал сначала, что речь шла о чем-то более важном чем кукла,
но позже пришел к выводу, что этому нет никаких доказательств.
Пророчество-то сбылось именно так, как предсказала старушка.

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 11:48
Брану предстоит путешествие на край света и битва с Иными.
Не обольщайтесь - Мартин не Толкиен, и даже если Бран останится жив, обратно уже не вернется.
В лучшем случае станет главным колдуном у Детей Леса.

Ну не знаю - не знаю. Может он научится летатькак ему ворона 3глазая во сне обещала? Только вот что это означает..

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 11:48
Мартин никого не выводит из саги без серьезных на то причин.
Если герой себя исчерпал - может дать ему новую миссию, менее важную.
В Танце Драконов Теон пресутствует как наблюдатель.
Его новая "миссия" - следить за гибелью Болтонов, а может, даже помочь им в этом.
Но не стоит обольщаться относительно его важности -
не было бы Теона - Мартин показал бы то же самое другими глазами.

А мне кажется по-другому. ;) Увидим позже, кто из нас прав. ;) По-моему Теону предназначена какая-то новая задача, причём отнюдь не наблюдательская.

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 11:48
Мне кажется, Старушка видит смерть Кейтелин (звон колокольчиков),
Смерть Джоффри (дева на пиру)
и смерть Лизы (снежный великан)
но не может это правильно интерпретировать видения, и цепляется за второстепенные детали.
Я тоже думал сначала, что речь шла о чем-то более важном чем кукла,
но позже пришел к выводу, что этому нет никаких доказательств.
Пророчество-то сбылось именно так, как предсказала старушка.

А где в саге были эти видения, не напомните?

Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 11:59
Может он научится летать как ему ворона 3глазая во сне обещала?

Научится безусловно.
Только судя по тому, что мы знаем о магии - научится как Варамир,
то есть сможет смотреть на мир глазами любого чародрева,
парить в облаках, войдя в тело любого сокола,
бегать по снегу, войдя в тело любого волка
сражаться мечом, войдя в тело любого Иного.

Но сам при этом передвигаться не будет + вряд ли сможет завести детишек со сломанными ногами.
Поэтому логично предположить, что он выберет путь колдовства, а не управления замком.

У меня вообще есть мысль, что он может навсегда покинуть собственное тело, и уйти в тело кого-нибудь посильнее, (как это сделали Орелл и Варамир), к примеру, в тело Иного.
Разница может быть в том, что Бран лучше осознает себя в чужом теле, и может в отличие от них не потерять свою личность (это моё ИМХО, разумеется).

Цитата: Теон Грейджой от 14 августа 2008, 11:59
А мне А где в саге были эти видения, не напомните?

Предсказание старушки, сделанное Арье и Берику.
— Мне снился волк, воющий под дождем, и никто не внимал его горю, — снова
заговорила старушка. — Снился шум, от которого у меня чуть голова не лопнула:
барабаны, рога, волынки и вопли, но печальнее всего был звон маленьких
колокольчиков... Снилась дева на пиру с пурпурными змеями в волосах: с их клыков
капал яд. А после та же дева убила свирепого великана в замке, построенном из
снега.

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 12:12
Научится безусловно.
Только судя по тому, что мы знаем о магии - научится как Варамир,
то есть сможет смотреть на мир глазами любого чародрева,
парить в облаках, войдя в тело любого сокола,
бегать по снегу, войдя в телол юбого волка
сражаться мечом, войдя в тело любого иного.

Но сам при этом передвигаться не будет + вряд ли сможет завести детишек со сломанными ногами.
Поэтому логично предположить, что он выберет путь колдовства, а не управления замком.

У меня вообще есть мысль, что он может навсегда покинуть собственное тело, и уйти в тело кого-нибудь посильнее (например, Иного), как это сделали Орелл и Варамир.
Разница может быть в том, что Бран лучше осознает себя в чужом теле, и может в отличие от них не потерять свою личность (это моё ИМХО, разумеется).

Варамир по-моему мог не в любое животное войти и не в любого Иного. Орелл же вообще только в одного орла мог. Насчёт Брана не знаю, он это может развить сильно, а может и нет. Насчёт детишек - у него ноги сломаны, а не известные органы. Заведёт если захочет. Бран кстати себя в чужом теле не вполне осознаёт, Лето он иногда подавляет, иногда нет, с чужими животными всё будет сложнее.

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 12:12
Предсказание старушки, сделанное Арье и Берику.
— Мне снился волк, воющий под дождем, и никто не внимал его горю, — снова
заговорила старушка. — Снился шум, от которого у меня чуть голова не лопнула:
барабаны, рога, волынки и вопли, но печальнее всего был звон маленьких
колокольчиков... Снилась дева на пиру с пурпурными змеями в волосах: с их клыков
капал яд. А после та же дева убила свирепого великана в замке, построенном из
снега.

Нашёл этот момент, он в БМ. Эта старушка кстати правильно предсказывает, она в предыдущее посещение предсказала убийство Станнисом Ренли, убийство Кейтилин и её труп в реке и ещё что-то непонятное.
"Ещё видела человека без лица - он стоял на мосту, который качался под ним. На плече у него сидела ворона-утопленница с водорослями на крыльях."
А в этот раз всё вроде бы понятно. Сначала кто-то из потерянных Старков(Арья, Бран, Рикон). Потом Красная Свадьба. Потом Санса на свадьбе Джоффри с ядом в волосах. Потом она же в Орлином Гнезде, "убила" куклу Роберта. Ну или ещё это можно интерпретировать как смерть Лизы.
Ещё она в этот же визит правильно предсказала смерть Бейлона Грейджоя, грызню его родственников за Морской Трон, смерть Хостера Талли и то что Григор Клиган скоро отбьёт Харренхолл у козла Хоута.

Про то, как Бран будет переселяться в тело Иного или ещё кого-то прошу в теме Брана обсуждать ;)

ЦитироватьНу или ещё это можно интерпретировать как смерть Лизы.

обратите внимание: все предстаказания буквальны, ну или ОЧЕНЬ близки к буквальным. Качающийся мост - Грейджой навернулся с него во время шторма. Яд в волосах - сетка. Воющий волк...все образы не иносказательны и указывают прямо на то, что происходит. Если в свете этого предположить, что смерть Великана = смерть Лизы, то выходит как-то слишком выбивающимся из ряда, мне кажется если бы речь была о ней, то был бы какой-то другой образ. Тем более что кукла-то к Лизе отношения не имела совсем (ну только если сильно за уши притянуть слоника).

Есть одно "но" - а как ещё можно было вещественно представить во сне смерть Лизы?
Снежный замок и великан - это единственные предметы, имеющие отношение к её смерти.
Всё остальное там только говорильня (между Лизой, Мизинцем и Сансой).

Луна, дверь, поцелуи...
все же произошло из-за того, что Лиза её с Петиром застукала, а не потому, что она кукле Роберта башку оторвала! А Петир тут связан только тем, что помогал Сансе замок строить по-моему.

Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 12:35
обратите внимание: все предстаказания буквальны, ну или ОЧЕНЬ близки к буквальным. Качающийся мост - Грейджой навернулся с него во время шторма. Яд в волосах - сетка. Воющий волк...все образы не иносказательны и указывают прямо на то, что происходит. Если в свете этого предположить, что смерть Великана = смерть Лизы, то выходит как-то слишком выбивающимся из ряда, мне кажется если бы речь была о ней, то был бы какой-то другой образ. Тем более что кукла-то к Лизе отношения не имела совсем (ну только если сильно за уши притянуть слоника).

Ладно, значит смерть великана это просто уничтожение Сансой куклы Роберта.

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 12:45
Есть одно "но" - а как ещё можно было вещественно представить во сне смерть Лизы?
Снежный замок и великан - это единственные предметы, имеющие отношение к её смерти.
Всё остальное там только говорильня (между Лизой, Мизинцем и Сансой).

Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 12:50
Луна, дверь, поцелуи...
все же произошло из-за того, что Лиза её с Петиром застукала, а не потому, что она кукле Роберта башку оторвала! А Петир тут связан только тем, что помогал Сансе замок строить по-моему.

После "убитого великана" и был поцелуй, следствие которого - смерть Лизы. Такая связь тоже может быть.

      не знаю...мне кажется немного притянутым.
      В то же время я НЕ ДУМАЮ, что пророчество было об отрывании кукле головы. Какой смысл-то? На фоне остальных событий? Ведь они ВСЕ были важными, а тут рядом какая-то поломанная кукла.
       Но при таком раскладе (при почти что полной буквальности пророчеств) и если не принимать версии "пророчество о кукле" и "пророчество про Лизу", то вообще непонятно, о чем оно. Вряд ли Санса Старк, отобрав у братца меч, пойдет за Стену рубить головы настоящим Великанам...

Ну, если Стена падет, великаны вполне могут сами придти к Сансе.
Проблема не столько в пророчестве, сколько в том, что оно СБЫЛОСЬ БУКВАЛЬНО.
Повторного исполнения пророчества вроде как не требуется.

Так что если Санса встретится с живым великаном - это будет извращенная шутка Мартина.
(хотя зная Мартина, нельзя ничего исключать).

Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 15:27
не знаю...мне кажется немного притянутым.
В то же время я НЕ ДУМАЮ, что пророчество было об отрывании кукле головы. Какой смысл-то? На фоне остальных событий? Ведь они ВСЕ были важными, а тут рядом какая-то поломанная кукла.
Но при таком раскладе (при почти что полной буквальности пророчеств) и если не принимать версии "пророчество о кукле" и "пророчество про Лизу", то вообще непонятно, о чем оно. Вряд ли Санса Старк, отобрав у братца меч, пойдет за Стену рубить головы настоящим Великанам...

Ладно, скорее всего это и есть пророчество про смерть Лизы. Как наиболее похожее по описанию на изменённое пророчество.

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 15:55
Ну, если Стена падет, великаны вполне могут сами придти к Сансе.
Проблема не столько в пророчестве, сколько в том, что оно СБЫЛОСЬ БУКВАЛЬНО.
Повторного исполнения пророчества вроде как не требуется.
Так что если Санса встретится с живым великаном - это будет извращенная шутка Мартина.
(хотя зная Мартина, нельзя ничего исключать).

А в чём извращённость шутки про Сансу и великана, я что-то не догоняю?

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 15:55
Повторного исполнения пророчества вроде как не требуется.

Не хочу спорить ради спора и занудствовать, но сколько раз было так, что пророчества толковали неверно? Вон до чего это беднягу Рейегара довело, а ведь у него тоже все признаки "срастались".

Цитата: dvnd от 14 августа 2008, 15:55
если Санса встретится с живым великаном - это будет извращенная шутка Мартина.

дааа... ;D как я уже писала, Сансе вечно перепадают одни уроды (собственно, все сходится, классический сюжет - "Красавица и чудовище") великан будет венчать список!!!

Цитата: Темелэйн от 14 августа 2008, 17:37
дааа... ;D как я уже писала, Сансе вечно перепадают одни уроды (собственно, все сходится, классический сюжет - "Красавица и чудовище") великан будет венчать список!!!

Не, это правда было бы издевательством... Кстати в стиле Мартина было бы чтобы она полюбила великана, а потом убила бы его. Она бы потом страдала как Джон от Ингритт... Мартин садист если так сделает... Но может.

ЦитироватьКстати в стиле Мартина было бы чтобы она полюбила великана, а потом убила бы его

Из великанов по эту сторону Вала у нас есть:
- Грегор Клиган, в настоящее время зомбокиборг Киберна.
- Большой Джон Умбер, в настоящее время пленник либо Вальдера Фрея, либо Русе Болтона.
- Шагга сын Дольфа, в настоящее время разбойничающий в Королевском лесу.
(были еще Маленький Джон Умбер, убитый на Красной Свадьбе, и Ходор, ушедший под Браном за Вал).
Грегор - версия, ибо "нет в Вестероссе мужа, способного ему противостоять", но все же на роль принцессы Эовин в данной сцене скорее подходит Бриенна, чем Санса.
Большого Джона Сансе убивать ни при каких раскладах незачем, опять же его скорее ждет гербовая роль "великан, разрывающий цепи".
А Шагга с Сансой не пересекался никак и никогда, они в разных плоскостях.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2008, 13:54
Из великанов по эту сторону Вала у нас есть:
- Грегор Клиган, в настоящее время зомбокиборг Киберна.
- Большой Джон Умбер, в настоящее время пленник либо Вальдера Фрея, либо Русе Болтона.
- Шагга сын Дольфа, в настоящее время разбойничающий в Королевском лесу.
(были еще Маленький Джон Умбер, убитый на Красной Свадьбе, и Ходор, ушедший под Браном за Вал).
Грегор - версия, ибо "нет в Вестероссе мужа, способного ему противостоять", но все же на роль принцессы Эовин в данной сцене скорее подходит Бриенна, чем Санса.
Большого Джона Сансе убивать ни при каких раскладах незачем, опять же его скорее ждет гербовая роль "великан, разрывающий цепи".
А Шагга с Сансой не пересекался никак и никогда, они в разных плоскостях.

Из всёх троих ИМХО больше всего подошёл бы Шагга. Связь на лицо: 1) Долина; 2) Тирион. Может Сансе суждено помирить жителей горных кланов с Арренами и сделает она это с помощью Шагги. Он тоже в принципе должен хорошо к жене бывшего босса отнестись.

Шагга на великана не тянет.
А вот пересечение с ним вполне вероятно:
Шадрик Безумная Мышь может похитить Сансу, и попытаться вывезти её через горы,
где они попадут прямиком в руки Шагги.

Цитата: dvnd от 28 августа 2008, 15:21
Шадрик Безумная Мышь может похитить Сансу, и попытаться вывезти её через горы,
где они попадут прямиком в руки Шагги.

Шадрик хоть и безумен, но один через горы не попрёт, он понимает что это опасно. А Шагга кстати до сих пор в Королевском лесу между ШП и КГ, ему до Долины ещё переть и переть.

Цитата: Kail Itorr от 28 августа 2008, 13:54
Грегор - версия, ибо "нет в Вестероссе мужа, способного ему противостоять", но все же на роль принцессы Эовин в данной сцене скорее подходит Бриенна, чем Санса.

"Красотка" Бриенна на роль красавицы Эовен...мда...очень в стиле Мартина было бы...

Но вот только там ещё Великан должен порушить замок, это такая маленькая оговорочка, на которую, все же, недо оглядываться...

Цитата: Темелэйн от 01 сентября 2008, 09:21
Но вот только там ещё Великан должен порушить замок, это такая маленькая оговорочка, на которую, все же, недо оглядываться...

Великан - кукла Роберта уже порушил замок, всё сбылось и не надо думать что это повторится в большем масштабе.

Цитата: Теон Грейджой от 01 сентября 2008, 16:46
Великан - кукла Роберта уже порушил замок, всё сбылось и не надо думать что это повторится в большем масштабе.

ИХО, за тем предсказанием скрывается нечто куда большее.

Цитата: Mitrodor от 01 сентября 2008, 21:18
ИХО, за тем предсказанием скрывается нечто куда большее.

а ИМХО нет, это просто была шутка Мартина такая.

Почему-то у меня Санса вызывает ассоциации с Анжеликой.
Из-за имени - одна из фамилий Анжелики была Сансе
Не шибко красивый муж, первая брачная ночь, Джоффри напоминает маркиза дю Плесси, а мизинец - Людовик...
И имхо потом она вернется к Тириону.

Может и чушь.

Почему же чушь.Насчет Тириона согласен.
По Сансе - думаю, что когда до нее дойдет , какая сила в ее внешности  - то не Петир будет ею командовать , а она Петиром.

Нет, не так, не когда, а если!
До нее слишком многое доходит только в тот момент, когда уже поздно....

Цитата: Haman от 17 марта 2009, 19:02
Почему же чушь.Насчет Тириона согласен.
По Сансе - думаю, что когда до нее дойдет , какая сила в ее внешности  - то не Петир будет ею командовать , а она Петиром.

Склонен предположить, что она окрутить наследника Арренов и в силу каких-то обстоятельств (или узнает все что Мизинец натворил или из-за чего-то еще) разделается с Петиром чужими руками.

Цитата: Rubanok от 28 марта 2009, 17:12
Склонен предположить, что она окрутить наследника Арренов и в силу каких-то обстоятельств (или узнает все что Мизинец натворил или из-за чего-то еще) разделается с Петиром чужими руками.

Санса уже начинает думать, понимать и неплохо соображать. Она слышала слова Лизы перед её полётом, так что могла уже догадаться или догадается совсем скоро о роли Петира в горестях Дома Старк.

Так Мизинец карта уже отработанная - из за любви наворотил и из за любви теперь и сдохнет. Круговорот Мизинца в любви )))

Дааа, сложно предсказывать поступки женщин, они ведь не поддаются логике (шутка)
А с Сансой все очень сложно и запутано: муж Тирион (хоть она его и не любит, но он "хороший" и достоин ее), пела и как ей кажется целовалась со Псом, ее любит Петир (или делает вид и просто использует).
Пожалуй Санса самый непредсказуемый персонаж, в смысле, у нее максимальное количество возможностей для дальнейшего развития сюжета

Насчёт предсказания: может это уже где-то обсуждали, но мне кажется что свирепый великан это всё-таки Мизинец. Ведь у него на родовом гербе изображена голова Титана из Браавоса с горящими глазами, а пересмешников он придумал себе сам. Почему-то об этом никто не вспоминает, а зря.
И я не сомневаюсь, что рано или поздно Санса его убьёт. Я этого с нетерпением жду!

"Гигант" и "Титан" - термины разные, но в принципе вариант возможный, да.

Да, разные. Но сам Титан разве по сути не является великаном? В Пире Арья вспоминает рассказы старой Нэн о нём, когда подъезжает к Браавосу. По-моему там употребляется слово гигантский.
А Санса, увидев щит деда Мизинца, отметила, что у изображенной на нём голове довольно свирепый вид. Получаем свирепый гигант! Может быть это совпадение, но ведь у Мартина ничего просто так не бывает! Интересно, получится ли так в английском варианте.

Я думаю что фраза убьет не совсем точно описывает то, что ИМХО произойдет, она его обыграет, используя много ходовую изящную комбинацию, результатом которой будет мат серому королю интриг, (извините не кардиналу так как таковому мат не поставишь)
а дословный перевод слова мат это........................................... [butcher]

Цитата: Logrus от 24 мая 2009, 09:08
Вот сходу примеров найти сложно но не будем забывать что она сейчас с мастером предательств и закулисных интриг лордом-протектором Орлиного гнезда Петиром "Мизинцем" Бейлишем который научит ее предовать и продовать. В конце концов предала же она своего отца, так что ей стоит предаьть и других. Конечно это психология но в ПЛиО много психически нестабильных личностей.

Возможно, сложно найти другие примеры потому, что их нет? :)
Разве Санса сознательно предала отца и злорадствует по этому поводу? Мне кажется, она совершила ужасную ошибку в силу своей наивности, о которой до сих пор жалеет. Разве это можно назвать Предательством? :)

С некоторой натяжкой можно счесть еще певца Мариллона .Подтвердив ,что певец сбросил Лизу в пропасть,она предала его на муки и казнь (при этом единственно .что он ей сделал плохого,это пытался пристать.Если это можно назвать плохим. :D ).
Вообще участие в комбинациях Петира опасно тем,что она легко может перепрыгнуть грань между вынужденным и желаемым.
И мораль растерять.
Поэтому будем надеяться ,что Санса по воле Мартина не превратится в Лукрецию Борджа ,а останется на уровне Лючии де Ламермур. :D

Так после предательства отца ей легче пердовать других. Арья например не очень то переживает из за своих убийств, следовательно это похоже следствие того что они присутствовали на казни собственного отца. Психическая травма что ли. А Санса не думает о своем предательстве и из за этого не чувствует вины. Защитная функция психики. С Арьей все точно также.

Цитата: PLUTON от 24 мая 2009, 10:23
Разве Санса сознательно предала отца и злорадствует по этому поводу? Мне кажется, она совершила ужасную ошибку в силу своей наивности, о которой до сих пор жалеет. Разве это можно назвать Предательством? :)

Она получила точные указания - срочно сматываться из Кор.Гавани. Пренебрегла ими ради своих меркантильных интересов. Разве это не предательство.
Могу добавить предательство Джона. Он ей был хорошим пока она не узнала про его бастардное происхождение. После этого он перестал для неё существовать. Санса слишком легко выбрасывает из своей жизни людей.
Предала Арью. И хотя жизнь преподнесла Сансе урок, но не в коня корм.
Сейчас предаёт сладкого Робина.

Цитата: Logrus от 24 мая 2009, 18:42
Так после предательства отца ей легче пердовать других. Арья например не очень то переживает из за своих убийств, следовательно это похоже следствие того что они присутствовали на казни собственного отца. Психическая травма что ли. А Санса не думает о своем предательстве и из за этого не чувствует вины. Защитная функция психики. С Арьей все точно также.

Но ведь не разумно просто забыть и отбросить свой опыт. Надо обдумать свои ошибки дабы избежать их впредь. Вот санса не вынесла урока из смерти Леди и повторила ту же ошибку. С другой стороны, была б она умная - не было бы ПЛиО, так что Санса молодец (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.yoursmileys.ru%2Fssmile%2Fpozitive%2Fs0809.gif&hash=53a6507fabd544dee9a83b42522f6387395ca458) (http://www.yoursmileys.ru/s-pozitive.php)

Цитата: AD от 24 мая 2009, 13:21
С некоторой натяжкой можно счесть еще певца Мариллона .Подтвердив ,что певец сбросил Лизу в пропасть,она предала его на муки и казнь

Здесь, думаю, больше подходит "передала". Предательство всё же подразумевает, что двое или больше разделяют одну цель/сторону до предательства :). Либо же можно предать доверие. Ни одного из двух не нахожу между Сансой и Мариллоном ;).

Цитата: Лианна от 25 мая 2009, 12:54
Она получила точные указания - срочно сматываться из Кор.Гавани. Пренебрегла ими ради своих меркантильных интересов. Разве это не предательство.
Могу добавить предательство Джона. Он ей был хорошим пока она не узнала про его бастардное происхождение. После этого он перестал для неё существовать. Санса слишком легко выбрасывает из своей жизни людей.
Предала Арью. И хотя жизнь преподнесла Сансе урок, но не в коня корм.

Угу, была чрезвычайно глупой девочкой :). Надеюсь, ещё сможет повзрослеть и исправиться.

Цитата: Лианна от 25 мая 2009, 12:54Сейчас предаёт сладкого Робина.

Каким образом?

Вообще-то Мариллон рассчитывал,что Санса подтвердит,что он никого не толкал в пропасть,только играл (с)
Но я не зря упоминал про натяжку.
Впрочем ,речь идет о поведении Сансы ,которая набирается от Петира подлости .Пока она послушно следует за ним и большая часть вины лежит на нем ,но есть риск ,что некоторые уроки Петира укоренятся в ней...

Цитата: PLUTON от 25 мая 2009, 13:40
Угу, была чрезвычайно глупой девочкой :). Надеюсь, ещё сможет повзрослеть и исправиться.

Конечно, она предавала по глупости. Умный человек не рубит ветку, на которой сидит (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.yoursmileys.ru%2Fssmile%2Fnegative%2Fs0919.gif&hash=47a3223202e47d04a14bf299e940c85538239a6e) (http://www.yoursmileys.ru/s-negative.php)

Цитата: PLUTON от 25 мая 2009, 13:40Каким образом?

Она его методично травит

Цитата: Лианна от 25 мая 2009, 14:15Она его методично травит

Эмм... вобе-то его методично травит мейстер по прямому указанию Петира. Единственный раз, когда Санса настояла на том, чтобы Роберту дали опасное лекарство - когда предстоял спуск из ОГ, если правильно помню :).

Мейстер вообще-то каждый раз возражает, но его заставляют.
Как минимум второй раз - перед приёмом уже в долине. Уверяю Вас будет и третий, и четвёртый раз. Пока не прикончат ребёнка.

Эпилепсия в такой форме очень опасна для жизни. Так что сложно сказать,отчего умрет Роберт -от болезни или от врачебных талантов Мизинца...

Но умрет то он скорее всего от лекарства. Мизинец просто все свалит на мейстера, мол тот либо дал слишком много лекарства либо просто решил травануть. Так что Петир делает это специально. Но вот интерестно будет если глупой девочки Сансы(если не сказать идиотки, видимо наследственное по материнской линии) сделают хитрую интриганку. Кстати может она и свергнет Серсею. Маргери модет и не сможет, Дени долго добираться а других претендентов вроде бы не видно. Конечно у Маргери больше шансов но если что нибудь случится с Королевой Шипов... Интересно но печально...

Цитата: Logrus от 26 мая 2009, 19:06
Так что Петир делает это специально.

Специально, специально... Он уже новому наследнику Гарри и невесту подсунул.

Цитата: Logrus от 26 мая 2009, 19:06
Конечно у Маргери больше шансов но если что нибудь случится с Королевой Шипов... Интересно но печально...

Если леди Оленна не сможет помочь, тогда Мейс подключится.

Цитата: Logrus от 26 мая 2009, 19:06
Но вот интерестно будет если глупой девочки Сансы(если не сказать идиотки, видимо наследственное по материнской линии) сделают хитрую интриганку.

По-моему Санса мягко говоря не дура.. :-\ :-\ :-\ ???Да и по существу не была ей никогда.Она была глупа,с этим никто не спорит.Но ей было 11-12 лет..После жизнь ее побила :uglystupid2: и под конец никакой дурости нет.Да по-прежнем присутствует наивность,но уже в совсем небольших количествах. ;)

Призрак

ЦитироватьПо-моему Санса мягко говоря не дура..

Санса наивна и идеалистична, а это часто принимают за дурость, но она совсем не дура... И, кстати, эти наивность и идеализм - это явно не от Кейтилин, которая была все-таки довольно хитрой особой и умела манипулировать (впрочем, хитрить и манипулировать она научится, я надеюсь), но "дурость" Сансы - это явно старковское - просто Санса женщина, а потому наивность и идеализм у нее женские. Но по их размаху она иногда просто Нэд в юбке...  ::)

Цитата: taiverin от 14 июня 2009, 14:27
"дурость" Сансы - это явно старковское - просто Санса женщина, а потому наивность и идеализм у нее женские. Но по их размаху она иногда просто Нэд в юбке...  ::)

С такой стороны, я на наивность и идеализм Сансы ещё не смотрела  :) А ведь и правда, эти черты у неё, как у Неда.Только у него это с возрастом не прошло :(

Lady Sansa

А на то и похоже. Наивно-идеалистичную Кейтилин, даже в юности, я могу себе вообразить с большим трудом. Хотя, конечно, они там все в какой-то мере идеалисты, но далеко не у всех такой размах, как у Нэда.

Цитировать
Только у него это с возрастом не прошло

Женщины, особенно в легендарные эпохи, всегда (во всяком случае, те, кто в эти легенды попадает, а Санса вестимо попала ;)) хитрей мужчин. Это ж их функция - действовать красотой и хитростью.  ::) Вот пусть Санса учится... Хотя будет забавно, если она победит (ну... я в нее верю) силой и прямотой.

Значит Санса демонстрирует чисто Старковские черты "наивность и идеализм"? Что ж тогда Арья их не демонстрирует? неужели она тот самый урод, без которого семья не обходится  ;)?

Лианна
Санса демонстрирует женские наивность и идеализм, Арья действует по мальчишеской, а не по женской схеме. Кстати, а чем Робб не идеалист? Тоже ведь... Видимо, старшим от папы больше всего досталось. :D

А вы ожидали что в неполных 14 лет Санса будет дьявольски хитра,изворотлива и т д? ???Скорее Санса демонстрирует не женские наивность и идеализм, а девичью наивность...Именно наивность.Идеализма в "ПВ" уже нет.Выветрился. :)

Призрак
ну да, девичьи - я не то слово подобрала.

Нет-нет, я от нее не ждала дьявольской изворотливости.  :D Вообще я не знаю, что там с ее идеализмом - может, не выветрился, а запрятался куда-то?

Нее..Выветрился.. 8)После всего пережитого идеализм в Сансе сложил лапки калачиком и уснул... :D :DПричем надолго( если не навсегда) ;)

Цитата: taiverin от 15 июня 2009, 12:23
Лианна
Санса демонстрирует женские наивность и идеализм, Арья действует по мальчишеской, а не по женской схеме. Кстати, а чем Робб не идеалист? Тоже ведь... Видимо, старшим от папы больше всего досталось. :D

Женский идеализм? Мужской? Что это такое? А революционный бывает? Он в какой перетекает в женский или в мужской? :)
Поискала определение

ЦитироватьИдеал (франц. ideal) - образец, прообраз, понятие совершенства, высшая цель стремлений;
Идеализировать значит мысленно освобождать несовершенную действительность от ее несовершенства, уподоблять ее идеалу, формировать нечто сообразно идее, как это делают поэты и художники.
Идеалы, живые и действенные высокие представления и цели, могут приобретать большую практическую силу;
по Канту, они дают необходимую образцовую правильную меру разуму, который нуждается в понятии того, что в своем роде является полностью совершенным, чтобы согласно этому оценивать и измерять степень и недостаток совершенства.

А в Википедии совсем уж много и заумно. Но нигде нет гендерых различий. И девичий идеализм Призрак зря изобрёл.
Моё мнение - дело в том, что выбирается в идеалы. Так вот, Санса в свои идеалы взяла внешнюю мишуру (как и жена Джораха Мормонта). Если смотреть на Старков, то им такой идеал не свойственен. Их идеал дружба,взаимоуважение, взаимопомощь - т.е. человеческие отношения.

Хм..По-моему На момент окончания ПВ Санса уже убрала внешнюю мишуру из своих идеалов..
Вера в рыцарей пропала после бесед с Псом,после сира Дантоса, который решил за ее счет скупить весь алкоголь КГ :D,ну и в конце концов после "рыцарственного" отношения к ней от Джофри. >:(

Лианна
Мужчины стремятся к чему? Быть честными, доблестными, отважными и справедливыми, так? Женщинам это надо? Тем более юным девицам? (Бриенна и Арья - скорей исключения). Юным девицам надо, чтоб выйти замуж за честного, доблестного, отважного, справедливого... рыцаря, да. :) Ну и наделяют эти юные девицы ближайшего подходящего рыцаря этими качествами... это именно идеалистичность и наивность, свойственная юным девицам (а юным воинам свойственна другая идеалистичность, которая является отражением этой, девичьей), но не дурость, глупость и т.д. Санса выбрала идеалом быть верной женой доблестного рыцаря, быть верной королеве, быть настоящей леди, как мать... ну в самом деле - для 13-14летней девочки это нормально и даже правильно.

Революционный тоже бывает, кстати. Но это уже другая градация.   :P

Призрак
Ох, боюсь, в Сансе вера в рыцарей неистребима...  :D

Под чутким руководством Петира вера в рыцарей плавно исчезнет...

Цитата: taiverin от 15 июня 2009, 13:32
Мужчины стремятся к чему? Быть честными, доблестными, отважными и справедливыми, так? Женщинам это надо?

Думаю надо. Если женщина по жизни не будет придерживаться такой морали, она не сможет воспитать идеального мужщину из сына. Вспомним Серсею. (Роберт был довольно близок к идеалу, но Джофф пошёл в мамочку).

Цитата: taiverin от 15 июня 2009, 13:32Тем более юным девицам? (Бриенна и Арья - скорей исключения)

. А также Дейнерис, Мира, Лианна, Сарелла и прочие змейки, Арианна, леди Мормонт, Аша. Если кого пропустила, прошу прощения.

Цитата: taiverin от 15 июня 2009, 13:32Санса выбрала идеалом быть верной женой доблестного рыцаря, быть верной королеве, быть настоящей леди, как мать... ну в самом деле - для 13-14летней девочки это нормально и даже правильно.

И не выбрала идеалом быть чесной, справедливой, проницательной. Итог нам известен.
Но почему Вы называете желание выйти замуж за порядочного мужчину Старковским идеалом по женскому типу. Это скорее Вестеросский идеал. Мне старковский казался более фенимистичным  :-\.

Цитата: Призрак от 15 июня 2009, 13:31
Хм..По-моему На момент окончания ПВ Санса уже убрала внешнюю мишуру из своих идеалов..

Здесь у меня о-очень большие сомнения. Помните, когда Петир сказал, что привёз ей подарок? Первое, что пришло в голову - платье...

Цитата: Призрак от 15 июня 2009, 13:31
Вера в рыцарей пропала после бесед с Псом,после сира Дантоса, который решил за ее счет скупить весь алкоголь КГ :D,ну и в конце концов после "рыцарственного" отношения к ней от Джофри. >:(

Теперь она этот образ примеривает к Сандору, Тириону, Донтосу...

Хм, так она и честной быть хотела, просто когда идеалы вступают в конфликт...   :-\ все могут ошибаться. Она ошиблась, да. Зато пока Джофф был королем, умей Санса лгать и хитрить получше, меньше битой бы ходила - честно ведь говорила все подряд. Не по глупости, а именно от честности, как мне кажется. Сама ж понимала, что ей немедленно прилетит, но НЕ нарываться не могла в большинстве случаев.

Все перечисленные девы или ПРИШЛИ к такому образу жизни (Дени), или все равно воспринимаются как действующие по мужской схеме - и все равно как исключение. Кстати, не все змейки такие.

Старковские у Сансы - упертый идеализм и упертая наивность. Остальное - воспитание Кейт, ясное дело, которая хотела из дочери сделать идеальную жену для какого-нибудь рыцаря.

Цитата: Лианна от 15 июня 2009, 14:03
Здесь у меня о-очень большие сомнения. Помните, когда Петир сказал, что привёз ей подарок? Первое, что пришло в голову - платье...

Это не любовь к мишуре.Вот если бы она мечтала об этом самом платье..Вот тогда это была бы любовь к мишуре.А так ей просто пришла в голову мысль о платье...Не могла же она думать: "вот Петир сейчас приедет,свадебный договорик мне привезет..И еще Винтерфел в придачу." ???
Я думаю она просто привыкла к подаркам в виде тех-же платьев.Ей их всю жизнь дарили! ;)

Цитата: Лианна от 15 июня 2009, 14:03
Теперь она этот образ примеривает к Сандору, Тириону, Донтосу...

Дык Дантос кормит рыб на морском дне,а Тириона ей вообще навязали силой..Она если мне память не изменяет,его побаивалась.Короче развод по ним плачет. :D :DА вот Сандор...
Если они еще встретятся,то возможно что-то произойдет..Как минимум она ему споет! :'(

Цитата: taiverin от 15 июня 2009, 14:09
Хм, так она и честной быть хотела,

Когда именно? Помню она весьма элегантно подставляла сестричку под гнев септы.

Цитата: taiverin от 15 июня 2009, 14:09
все могут ошибаться. Она ошиблась, да.

Ошибиться можно раз. Дальше нужно учиться на своих ошибках. Санса не хотела этого делать. Я называю это глупостью, а Вы наивностью. Но как не назови, - жизнь заставит выучить урок :(

Цитата: taiverin от 15 июня 2009, 14:09Все перечисленные девы или ПРИШЛИ к такому образу жизни

понятное дело. В момент рождения у всех одинаковое поведение :D.

Цитата: taiverin от 15 июня 2009, 14:09Кстати, не все змейки такие.

Какие? Самостоятельные? Не требующие себе мужа? Мне кажется - все...

Цитата: taiverin от 15 июня 2009, 14:09Старковские у Сансы - упертый идеализм и упертая наивность.

Вот только идеалы в своём идеализме она выбрала не старковские.

Цитата: Лианна от 15 июня 2009, 14:33
Ошибиться можно раз. Дальше нужно учиться на своих ошибках. Санса не хотела этого делать. Я называю это глупостью, а Вы наивностью. Но как не назови, - жизнь заставит выучить урок :(

А когда она еще раз так ГЛОБАЛЬНО ошиблась?? :o
Только раз-сдала Неда..Но он все-равно закончил бы на виселице :'( :'( :'(,дошло бы письмо до Станниса или нет..

ЦитироватьВот только идеалы в своём идеализме она выбрала не старковские.

Я в нее верю.  :-*

Ну, она же учится на ошибках.

ЦитироватьА когда она еще раз так ГЛОБАЛЬНО ошиблась??

Я б сказала, что глобально она ошиблась, когда отступилась от сестры из-за Джоффа.

В 11 лет многие отступаются и сходятся!
Глобальная ошибка-сдача Неда! :tickedoff:Я абсолютно уверен, что если Арья и Санса встретятся в ближайшее время они не собачиться будут,а радоваться встрече!И им будет наплевать на события 3-летней давности,которые они посчитают мелочными..Хотя Санса все-же извинится перед Арьей за отступничество от сестры.. :-X

Там скорей суть в последствиях: отступилась от семьи, лишилась Леди... это было, на мой взгляд, гораздо более важное предательство, чем то, что она предала Нэда.

Она был жутко наивна..Втюрилась в медика-практика-исследователя Джофа.Помните она потом рассуждала:"как же я в него влюбилась!??"Она там помнится что-то про губы-червяки припоминала. :D :D

Кстати ведь считается что после казни Леди Санса утратила свою связь с Севером и в некотором смысле перестала быть Старком.  :-X
То есть сначала лишилась Леди,а потом отступилась от семьи.. ;)

Цитата: Призрак от 15 июня 2009, 14:21
Это не любовь к мишуре.Вот если бы она мечтала об этом самом платье..Вот тогда это была бы любовь к мишуре.А так ей просто пришла в голову мысль о платье...Не могла же она думать: "вот Петир сейчас приедет,свадебный договорик мне привезет..И еще Винтерфел в придачу." ???

Согласно Фрейда мысль просто в голову не приходит. Она могла подумать о книге, о наборе для вышивания, о распятии, о краске для волос (у неё уже кончается). Мало ли мелочей необходимо молодой женщине, которая полностью на содержании.

Цитата: Призрак от 15 июня 2009, 14:21Я думаю она просто привыкла к подаркам в виде тех-же платьев.Ей их всю жизнь дарили! ;)

Когда это она успела привыкнуть? Ей Серсея подарила одно платье.

Цитата: Призрак от 15 июня 2009, 14:21Дык Дантос кормит рыб на морском дне,а Тириона ей вообще навязали силой..Она если мне память не изменяет,его побаивалась.Короче развод по ним плачет. :D :DА вот Сандор...
Если они еще встретятся,то возможно что-то произойдет..Как минимум она ему споет! :'(

Сандор это её суженый ;). А я говорю о месторасположении её идеала. Раньше оно было в красавцах с плюмажами, а теперь в тех, кто проявляет человеколюбие и порядочность.

Цитата: Призрак от 15 июня 2009, 14:39
А когда она еще раз так ГЛОБАЛЬНО ошиблась?? :oТолько раз-сдала Неда..

Она всё время глобально ошибалась, когда делала свой выбор не в пользу любящих её, родных. И в случае с Арьей, и Джоном, и, как следствие выбранной линии поведения, с Недом.

Цитата: Призрак от 15 июня 2009, 14:39
Но он все-равно закончил бы на виселице :'( :'( :'(,дошло бы письмо до Станниса или нет..

Вы думаете, что убежав в Винтерфелл, он не обезопасил бы себя и свою семью? Полагаю, про висельницу Вы сказали образно - лордов не вешают.

Образно. :)Неда бы просто не выпустили из КГ. :(И Серсея обвинила бы его в том же предательстве..

Серсея признаёт, что Санса предала отца, т.е. если бы не она, побег удался бы.

Не думаю..Помните разговор Вариса и Иллирио,подслушанный Арьей?Волки и Львы должны перецапаться.. :uglystupid2:А у Вариса везде шпионы.Другой вопрос:провался бы Нед или нет? ???

Волки и Львы уже были в ссоре. Нед (с точки зрения Вариса) уже был отработанным материалом и доносить на него не было необходимости. Иначе почему Варис этого не сделал. Только не говорите, что не успел.

Нед отсылал из КГ дочерей. Сам он собирался остаться, чтобы взять Серсею под стражу (о чём её благородно предупредил) и передать власть Станнису.
Так что Санса, донеся, подставила себя в большей степени, чем Неда.

Цитата: Lady in Green от 17 апреля 2010, 21:46
Ещё вопрос, доживёт ли Санса до похорон Серсеи. У Мартина всё может быть. Но сто процентов, что та королева (юная и прекрасная), которая свергнет Серсею - не Санса.

Дык это Дени))

Цитата: Lady in Green от 17 апреля 2010, 21:46
1) Мартин покажет, какой вариант был для Сансы лучше. Ещё неизвестно, что будет с этим персонажем дальше.

В принципе соглашусь

Цитата: Lady in Green от 17 апреля 2010, 21:46
3) "Подлый человек с моском" тоже не застрахован от непредвиденных случаев. Вспомните Тайвина Ланнистера и обстоятельства его кончины. Хотя, в целом, таким людям легче жить.

Да ну, наоборот - умным жить труднее, т к они думают своей головой, они сами решают свои проблемы. Дуболому это не нужно, ему сказали ,что он добрый - он добрый), наоборот - значить наоборот. Можно даже сказать ,что он свободен, ибо ни тяжких раздумий, ни ответственности.

Цитата: Dondarrion от 18 апреля 2010, 01:43Ведь у нее появилась общительная толстушка-подружка. А ей так не хватало того, с кем можно было бы пообщаться, поделиться горем. ИМХО а подружка то, не проста. С чего бы ей сближаться с Алейной? Не сразу, но все равно Санса что-нибудь выболтает. Хотя бы то, что она Старк раньше времени.

Да Санса отлично знает, что подружка не так то проста, и скорее всего не выболтает той ничего лишнего - не проговорилась же она во время спуска.

Цитата: Mezeh от 01 июля 2008, 12:39
Мизинцу необходим кто то, кто может оценить его действия. Санса именно такой человек.

Мизинцу необходим кто то, чья оценка его ума, значимости его личности итд для него не безразлична. Она единственный человек который ему это может дать. Санса, через свою мать связывает его с его молодостью когда он был еще живым и настоящим человеком а не игроком и хладнокровным убийцей и сутенером. Видимо Кейтлин была единственным его светлым чувством а Санса его отголоском.

Что касается обручения с наследником Гарри и отравления Сладкого Робина.
Мне кажется Мизинец один из следующих претендентов на выбывание.
Она его скорее всего или отравит или как-то подставит.  Короче то что он породил, то его и убьет.
Думаю, она не захочет выходить за красавчика Гарри. Видимо сделает вывод из опыта с Джофри. Не все то золото что блестит. Ну и уже умеет разбираться в людях. Скорее всего как-то накрутит Сладкого Робина чтобы он расстроил помолвку или свадьбу. Ведь теперь они не в гнезде, где они были в полной власти Бейлиша и могут теперь общаться с другой знатью. А Робин как ни как Лорд долины. И ее любит. И она единственная кто на него может влиять. Зачем ей быть чьей-то марионеткой, когда она сама может быть кукловодом?
Кроме того, она единственная его наследница! После его смерти она может даровать младшим сыновьям лордов долины земли на трезубце как ее вассалам. Бейлиш Лорд-Парамаунт как ни как был. Это увеличит ее вес.
Кроме того Робин не так безнадежен. Скорее всего у него не эпилепсия а очень сильная форма истирического невроза.
Так что Сандор явно не ее суженный. Скорее всего это сладкий Робин...

Мизинец проживет еще довольно долго - как минимум до возвращения Дейнерис в Вестерос и еще какое то вемя после того.

С его планами в отношении Сансы целая куча проблем. Первая - Санса все еще не вдова и скоро ей не станет. Вторая - Санса не наследница Севера - живы ее два брата и число людей, которым это известно, будет расти. Третяя - появление Дейнерис изменит обстановку в Вестеросе. Четвертая, которую он вообще не берет в расчет - Иные за Стеной.

События Танца в значительной степени параллельны событиям пира. Т.е по большему счету остается только 2 книги. Если их конечно будет только семь. Т.е места для завязки интриг почти не остается. Уже настало время для развязки. А Бейлиш явно для этого не годится. Следовательно ему пора сойти со сцены.
"Санса все еще не вдова и скоро ей не станет" За то Алейна Бейлиш не замужем и скоро станет сиротой с хорошим приданным.
"Санса не наследница Севера" Зачем ей Север Когда у нее будет долина и законные претензии на Харенхол и речные земли? Например от Харенхола и речных земель она может отказаться в пользу Лорда Сноу(о котором с теплотой вспоминала в последней главе) или дяди Эдмура взамен за их признание и поддержку.
Видимо она останется леди долины Алейной Арун до самого конца.

Пятая  проблема - субъективная - она стала себе не уме куда сильнее, чем он предполагает, и раскрывается, по-моему, кем-то вовсе неподобным своей матери.

Цитата: Эоэлла от 18 октября 2010, 17:36
Пятая  проблема - субъективная - она стала себе не уме куда сильнее, чем он предполагает,

ага, и совершенно очевидно скоро не захочет плясать под дудку Бейлиша. Поскольку если будет оставаться его марионеткой, то придется травить сладкого Робина и идти против Джона (который в ближайшее время будет властителем как минимум Севера.)

Цитата: eg от 18 октября 2010, 18:20"Санса не наследница Севера" Зачем ей Север Когда у нее будет долина и законные претензии на Харенхол и речные земли? Например от Харенхола и речных земель она может отказаться в пользу Лорда Сноу(о котором с теплотой вспоминала в последней главе) или дяди Эдмура взамен за их признание и поддержку.

Ха-ха-ха! Это вы про Сансу? Все мы добренькие,когда нас обижают,но какие примеры её бескорыстных поступков вы можете назвать? А уж по отношению к сводному братцу...

Цитата: eg от 18 октября 2010, 18:20Например от Харенхола и речных земель она может отказаться в пользу Лорда Сноу(о котором с теплотой вспоминала в последней главе) или дяди Эдмура взамен за их признание и поддержку.
Видимо она останется леди долины Алейной Арун до самого конца.

Лорд Сноу от Винтерфелла отказался ,а дядя Эдмур - в застенках у Ланнистеров сидит.

Цитата: Эоэлла от 18 октября 2010, 18:36кем-то вовсе неподобным своей матери

О, вот если она пойдет в Кет, то точно угробит Мизинца из любви к нему)))))))

А в чем проблема отношения Сансы к Джону? Она была к нему холоднее, чем остальные, но роственные чувства у нее есть и далеко не слабые:

"She had not thought of Jon in ages. He was only her half brother, but still . . . with Robb and Bran and Rickon dead, Jon Snow was the only brother that remained to her. I am a bastard too now, just like him. Oh, it would be so sweet, to see him once again.  But of course that could never be. Alayne Stone had no brothers, baseborn or otherwise."

Да нет никаких проблем,только бастардам наследственных доменов не отдают. Просто добрые чувства-с этим никто не спорит.Но вот имущественные отношения-этих чувств мало,нужен ещё и альтруизм,коего у Сансы не наблюдается.

Цитата: eg от 18 октября 2010, 17:20
События Танца в значительной степени параллельны событиям пира. Т.е по большему счету остается только 2 книги. Если их конечно будет только семь. Т.е места для завязки интриг почти не остается. Уже настало время для развязки. А Бейлиш явно для этого не годится. Следовательно ему пора сойти со сцены.

Пиру параллельно чуть более половины Танца, дальше описываются более поздние события. То есть поцле Пира еще почти вде с половиной книги - этого более чем достаточно и для завязывания и для развязывания линий.

Цитата: Вл от 18 октября 2010, 18:00
Да нет никаких проблем,только бастардам наследственных доменов не отдают. Просто добрые чувства-с этим никто не спорит.Но вот имущественные отношения-этих чувств мало,нужен ещё и альтруизм,коего у Сансы не наблюдается.

Тут вопрос не в альтруизме, а в том, будет ли она ощущать себя частью стаи, когда волки вернутся и соберутся вместе. Мартин подтвердил, что после смерти Леди у Сансы осталось очень мало от волчивы, но все же она мечтает именно о Винтерфелле. К слову - Призрак себя считает членом стаи, а Лето тоже считает призрака в стае, но отдельно от остальных.

Цитата: Вл от 18 октября 2010, 18:48Ха-ха-ха! Это вы про Сансу? Все мы добренькие,когда нас обижают,но какие примеры её бескорыстных поступков вы можете назвать? А уж по отношению к сводному братцу...

Цитата: Mezeh от 18 октября 2010, 18:56А в чем проблема отношения Сансы к Джону? Она была к нему холоднее, чем остальные, но роственные чувства у нее есть и далеко не слабые:

"She had not thought of Jon in ages. He was only her half brother, but still . . . with Robb and Bran and Rickon dead, Jon Snow was the only brother that remained to her. I am a bastard too now, just like him. Oh, it would be so sweet, to see him once again.  But of course that could never be. Alayne Stone had no brothers, baseborn or otherwise."

Типа присоединяюсь...

Цитата: игорь от 18 октября 2010, 18:55Лорд Сноу от Винтерфелла отказался ,а дядя Эдмур - в застенках у Ланнистеров сидит.

Он даже не отказал Станису быть лордом Севера... Просто так получилось что его избрали командером... А от короны короля Севера он и подавно не откажется. Его Роб узаконил и признал своим наследником. И куча лордов это признали. Умберы, Малистеры, Меги Мормонт итд(уж не помню всекх кто был на совете). Мандерлеи, если прячут Рикона - тоже. Черная рыба наверняка об этом тоже знает. Флаг короля Севера он до последнего держал.
Дядя Єдмур не в застенках. Он туда только едет. По дороге где шарит леди каменное сердце и Торос из Мира.

Цитата: Вл от 18 октября 2010, 19:00Да нет никаких проблем,только бастардам наследственных доменов не отдают

Дают, если родители их узаконивают и у родителей больше нет других законніх детей. А у Бейлиша их нет.

Цитата: игорь от 18 октября 2010, 17:55О, вот если она пойдет в Кет, то точно угробит Мизинца из любви к нему)))))))

Если Вы об этом - то я не против. Как там было написано у Эдмонда Гамильтона: "Я поняла, почему тебе нравится этот Забыла-Как-Его-мерзкий-диктатор. Он совершенный негодяй, а ведь совершенство встречается так редко." Так вот: несмотря на то, что Петир Бейлиш "совершенный и умнейший негодяй", он своими этими качествами может еще такого натворить, кроме того, что уже сделал, что я буду не против, если Санса уронит его с высокой горы намеренно или нет.

Цитата: eg от 18 октября 2010, 19:54Дают, если родители их узаконивают и у родителей больше нет других законніх детей. А у Бейлиша их нет.

Я говорил об бастарде Джоне Сноу,которому от Старков не полагается земельных владений.То,что Робб признал его наследником - так у него не было другого выбора.Чтобы Санса добровольно отдала Джону какой-нить из доменов - вещь невероятная.

Цитата: Вл от 18 октября 2010, 19:11
Я говорил об бастарде Джоне Сноу,которому от Старков не полагается земельных владений.

Ему ВСЁ полагается, включая корону. Поскольку он единственный живой наследник. И видимо Роб так составил завещание что там недвусмысленно сказанно что его наследник именно Джон. И в завещании он специально оговорил что Санса наследства лишается.

Цитата: Mezeh от 18 октября 2010, 17:56А в чем проблема отношения Сансы к Джону? Она была к нему холоднее, чем остальные, но роственные чувства у нее есть и далеко не слабые

Тоже присоединяюсь. Воспитана мамой она была не так и в начале саги из нее могло получиться всякое. Но даже тогда Джон для нее был братом, пусть она почти и не называла его по имени. Но та поумневшая Санса, которую мы видим сейчас, заодно стала очень ценить то, что раньше принимала, как должное, и даже то, что ее учили не принимать. Ее отношение к той же Арье и Джону сильно изменилось. Она отчетливо осознала свое родство с ним. Речь, если вдруг что, снова пойдет о выборе: ее брат или тот же Мизинец. Если он благодарной ученицы Мизинца что-нибудь будет зависеть - я на него не поставлю.

Ещё раз!!

Цитата: eg от 18 октября 2010, 18:20"Санса не наследница Севера" Зачем ей Север Когда у нее будет долина и законные претензии на Харенхол и речные земли? Например от Харенхола и речных земель она может отказаться в пользу Лорда Сноу(о котором с теплотой вспоминала в последней главе) или дяди Эдмура взамен за их признание и поддержку.

В этой цитате говорится,что Санса (не Робб!!!) отдаст какой-то из своих доменов Джону Сноу.А на Трезубец у Джона вообще никаких прав нет!

Цитата: Вл от 18 октября 2010, 19:24
Ещё раз!! В этой цитате говорится,что Санса (не Робб!!!) отдаст какой-то из своих доменов Джону Сноу.А на Трезубец у Джона вообще никаких прав нет!

На Трезубец есть права у Эдмура. А Эдмур вассал Джона (в будущем.) Кстати Роб предендовал на и на Сюзеренство над долиной. И Лизе стоило больших трудов удержать своих лордов от поддерхки Роба. Возможно  Сладкий Робин тоже в будущем вассал Джона

Права Джона исходят из завещания Робба, который объявил себя "королем Севера и Трезубца", т.е. доменов Старков-Талли. Другой вопрос, что Роббу свои права так отстоять и не удалось, и следовательно, права Джона весьма эфемерны.

Цитата: Эоэлла от 18 октября 2010, 20:19Но та поумневшая Санса, которую мы видим сейчас, заодно стала очень ценить то, что раньше принимала, как должное, и даже то, что ее учили не принимать. Ее отношение к той же Арье и Джону сильно изменилось.

Санса определённо стала умнее.Вопрос лишь в том-стала ли она лучше морально? Она поняла,что одинока в мире,и что близких людей немного (и они не относятся к числу Королев Шипов и иже с ними). Но вот будет ли она поступать хорошо и правильно - неизвестно.

Я в своей логике исхожу из того что Джон к моменту высадки Дени должен уже разделаться с Ланистерами и Турелями и  быть уже очень крупной фигурой. (неважно под каким титулом) Для этого ему нужен контроль над долиной.

Цитата: Вл от 18 октября 2010, 20:36Вопрос лишь в том-стала ли она лучше морально

Она никогда не была плохим человеком. Инфантилкой -да! но не подлой злодейкой. Все что ей было надо это поумнеть и повзрослеть и научиться трезво смотреть на жизнь. И эту возможность ей Бейлиш предоставил.

Цитата: eg от 18 октября 2010, 20:29На Трезубец есть права у Эдмура. А Эдмур вассал Джона (в будущем.) Кстати Роб предендовал на и на Сюзеренство над долиной. И Лизе стоило больших трудов удержать своих лордов от поддерхки Роба. Возможно  Сладкий Робин тоже в будущем вассал Джона

Опять же непонятно-при чём здесь Санса и её возможные реверансы в сторону Джона? Думаю,она будет по меньшей мере оскорблена тем,что так получилось с Королевством Севера. Санса дочь Кейтилин Старк в очень большой мере. К Джону она относится лучше потому,что Джон её брат,а не свидетельство связи с другой женщиной мужа (у Кейтилин). Но,думаю,в земельных отношениях она будет рассматривать Джона как и её мать.

Цитата: Вл от 18 октября 2010, 19:36Но вот будет ли она поступать хорошо и правильно - неизвестно.

Поэтому я и упомянула выбор. Но, по-моему мнению, однажды она не подведет. Хотя в начале цикла убила бы ее!

Мартин делает акцент процессе на измениния личности в ту или иную сторону. Церцея например очевидный пример деградации. Санса становится понемногу лучше. Т.е если тенденция будет продолжаться, то скоро она станет перед делемой травить или не травить сладкого Робина, Поддерживать или нет своего брата.

Цитата: Эоэлла от 18 октября 2010, 20:44по-моему мнению, однажды она не подведет

по-моему тоже.

Цитата: Вл от 18 октября 2010, 19:40
Опять же непонятно-при чём здесь Санса и её возможные реверансы в сторону Джона? Думаю,она будет по меньшей мере оскорблена тем,что так получилось с Королевством Севера.

Если она не отравит сладкого Робина, то Санса это уже не Санса а Алейна Бейлиш а вернее Алейна Арун. Какие права на север имеет Алейна Арун? Кроме того в наследстве-то Сансе Старк  Роб! отказал. А не Джон ее обобрал. + Очевидно ей нужен союзник вообще, и для того чтобы упрочить ее контроль над долиной  в частности. Кто ей лучше всего подходит как не Джон(который естественно будет знать кто она такая.) Ей что Церцея союзником будет? В на чале-то может быть и да, пока не узнает кто она на самом деле. Что касается земель на Трезубце ну так поделят по-братски и дяде Эдмуру еще достанется. Фреям-то к тому времени конец настанет. Много пустых мест останется.

Цитата: eg от 18 октября 2010, 21:01Мартин делает акцент процессе на измениния личности в ту или иную сторону. Церцея например очевидный пример деградации. Санса становится понемногу лучше

Такие изменения происходят только у детей,по понятным причинам.у Серсеи-ну не вижу я изменений! Просто раньше Пира её
Повов не было. Насчёт Сансы-всё может быть,в принципе я не против Сансы Пира (вернее сказать,Алейны).Но имущественный дележи - совершенно другое дело. И поддержка Джона - вопрос спорный.Она ещё не знает,что её лишили наследства,отдав его бастарду.И когда узнает,вряд ли обрадуется.

Цитата: Kail Itorr от 18 октября 2010, 19:30
Права Джона исходят из завещания Робба, который объявил себя "королем Севера и Трезубца", т.е. доменов Старков-Талли. Другой вопрос, что Роббу свои права так отстоять и не удалось, и следовательно, права Джона весьма эфемерны.

Робб собирался огласить завещание в присуствии знаменосцев и соотвествено заставить их его подтвердить. Правда в реальной истории такое могло и не сработать, но все же это делает права Джона весьма реальными. Но проблема в другом - Робб полагал, что его братья, кроме Джона мертвы, а они живы.

Цитата: Вл от 18 октября 2010, 20:32
Она ещё не знает,что её лишили наследства,отдав его бастарду.И когда узнает,вряд ли обрадуется.

Как сказать. Она очень сильно поумнела и скорее всего Робба поймет. Кроме того так как она теперь сама "незаконнорожденная" это опеделенно должно изменить к лучшему ее отношение к Джону, ИМХО он будет поражен сестринскими чувствами Сансы, когда они наконец встретятся.Кроме того, ее по сути ничего не лишили - Санса знает, что она лишь заложница и средство прибрать к рукам Север. В отличие от нее Джон может быть реальным лидером. Но Джон все равно откажется, так что это малоактуально.

Цитата: Mezeh от 19 октября 2010, 01:28Джон все равно откажется, так что это малоактуально.

Откажется? Ха!  - Через пару лет от описываемых событий он будет уже где ни будь  в районе Королевской гавании, преследуя бегущих Ланистеров и Турелей. Поблизости от железного трона... И поможнт ему в этом Алейна Арун, обеспечив поддержку рыцарей долины.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 01:54он будет уже где ни будь  в районе Королевской гавании, преследуя бегущих Ланистеров и Турелей.

Ога, чего же он тогда отказался от лордства Винтерфелльского.

Цитата: игорь от 19 октября 2010, 03:01
Ога, чего же он тогда отказался от лордства Винтерфелльского.

он не отказывался.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 05:04он не отказывался

Он хоть и мямлил там о подумать, но талдычил о том ,что Его меч принадлежит Дозору.

Цитата: игорь от 19 октября 2010, 04:20
Он хоть и мямлил там о подумать, но талдычил о том ,что Его меч принадлежит Дозору.

Хитрый и интуиция развита. Собирался взять не от Станиса а сам. И не лордство а корону. Параллельно письмма королеве писал. Взять тогда, когда ему самому будет нужно. Использовать Станиса а не быть использованным им...

Цитата: eg от 19 октября 2010, 15:39Хитрый и интуиция развита. Собирался взять не от Станиса а сам. И не лордство а корону. Параллельно письмма королеве писал. Взять тогда, когда ему самому будет нужно. Использовать Станиса а не быть использованным им...

Э-э-э... У меня такое чувство, что я с Луны упала. Вы сейчас о ком говорили?

Цитата: eg от 19 октября 2010, 16:39Хитрый и интуиция развита. Собирался взять не от Станиса а сам. И не лордство а корону. Параллельно письмма королеве писал. Взять тогда, когда ему самому будет нужно. Использовать Станиса а не быть использованным им...

Это какую корону он собирался взять???

Цитата: eg от 19 октября 2010, 15:39
Хитрый и интуиция развита. Собирался взять не от Станиса а сам. И не лордство а корону. Параллельно письмма королеве писал. Взять тогда, когда ему самому будет нужно. Использовать Станиса а не быть использованным им...

Ко всему прочему, что лично еще меня заинтересовало: какой это он королеве писал? :o

Цитата: Призрак от 19 октября 2010, 16:44
Ко всему прочему, что лично еще меня заинтересовало: какой это он королеве писал? :o

На малом совете Церцея сказала что черные братья совсем свихнулись и выбрали Старковского бастарда. Она получила от него письмо с просьбой прислать людей и ресурсы...

Цитата: игорь от 19 октября 2010, 16:29
Это какую корону он собирался взять???

Для начала думаю короля Севера...

Цитата: eg от 19 октября 2010, 15:39
Хитрый и интуиция развита. Собирался взять не от Станиса а сам. И не лордство а корону. Параллельно письмма королеве писал. Взять тогда, когда ему самому будет нужно. Использовать Станиса а не быть использованным им...

У Джона из преданных ему военных сил только Ночной Дозор, а это всего лишь 1000 человек из которых дай бог чтоб половина сносные воины. Если он прикажет Дозорным напасть на 7 королевств, то Дозорные его казнят как сумасшедшего дезертира. Если он каким то чудом их уговорит то ему вначале надо будет разобраться с 2000 Станиса, что тоже сейчас невозможно. Наконец использовать Станниса для завоевания нельзя потому что у него тоже армия кот наплакал. Если он покорит себе Север то ситуация все равно улучшится не сильно. И наконец задача Джона защищать 7 королевств от Иных, а если он использует хоть какие то из ресурсов Дозора(к которым косвенно относится и Станнис) не по назначению) то его крошечные шансы с ними разобраться станут просто нулевыми.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 20:49Она получила от него письмо с просьбой прислать людей и ресурсы...

И что теперь - Мормонт вообще всем претендентам посылал подобные письма.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 20:49Для начала думаю короля Севера...

Зачем тогда морочиться по поводу принадлежности к Ночному Дозору. Станнис предлагал ему стать - Старком ,а кто пойдет за королем Сноу - вот если бы согласился на предложение Станниса ,то можно было бы по размышлять о его амбициях ,но не о его короне.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 19:49
На малом совете Церцея сказала что черные братья совсем свихнулись и выбрали Старковского бастарда. Она получила от него письмо с просьбой прислать людей и ресурсы...

Не, вы это так сказали ,как будто у них переписка некая была) Ну написал он королеве - дык это совершенно логично: помощи же в его положении нужно просить везде.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 19:49
Для начала думаю короля Севера...

Да вроде пока не собирается. :-X Хотя, бесспорно, может и замахнется - власть с людьми всякое творит.

ЗЫ Игорь опередил ::)

Цитата: eg от 19 октября 2010, 19:49Для начала думаю короля Севера...

А по какую сторону Стены?

Станнис предлагал ему и Винтерфелл и предложил жениться на принцессе одичалых - Джон мучился по двум соображениям - Согласие это значит ,что он преступит клятву и это уже не будет военной хитростью и так же  - это будет отречение от богов его отца (Неда). Нет - он выпалил думаю потому что - в мечтах детских он видел себя лордом Винтерфелла ,но не более. Он откажется.

Может, перейти в тему о Джоне?

Цитата: Elenlot от 19 октября 2010, 19:52
У Джона из преданных ему военных сил только Ночной Дозор, а это всего лишь 1000 человек из которых дай бог чтоб половина сносные воины. Если он прикажет Дозорным напасть на 7 королевств, то Дозорные его казнят как сумасшедшего дезертира. Если он каким то чудом их уговорит то ему вначале надо будет разобраться с 2000 Станиса, что тоже сейчас невозможно. Наконец использовать Станниса для завоевания нельзя потому что у него тоже армия кот наплакал. Если он покорит себе Север то ситуация все равно улучшится не сильно. И наконец задача Джона защищать 7 королевств от Иных, а если он использует хоть какие то из ресурсов Дозора(к которым косвенно относится и Станнис) не по назначению) то его крошечные шансы с ними разобраться станут просто нулевыми.

1.Естественоо он не собирается со своей 1000 воевать со всем миром. Он  большей частью дипломатией действовать будет. Он к этому уже приступил. Прочитайте спойлерные главы Джона лучше. Не вступает в ссоры с придурками. Часовым Станиса перчаточки подарил. (пустячок а приятно - начал переманивать). У Станиса просит переподчинить его(Станиса) людей своим людям.
А Мелисандра думаете с какой стати с ним заигрывает? Руки к нему прикладывает? - "Ничего ты не знаешь Джон Сноу" идд.
Потом не забывайте как Станис выглядит - еле душа держится.
Мелисандре нужен молодой и сильный на замену.
2. Не надо забывать что Тормунд Гигантбане с явной симпатией к Джону относится. А он теперь предводитель одичалых, мамонтов, гигантов(весьма полезных для штурма крепостей например Близнецов)
3.Кроме того, вонючка есть вонючка. Маньяк Рамсейчик В Дредфорде уже всех достал наверное, и все другие лорды его ненавидят.
4.Но даже то что Джон выступит избавителем Севера от тирана-маньяка и от железных не так важно, поскольку лорды севера и так считают Джона своим королем хоть и скрыто. Он законный король для них по завещанию да и просто поскольку последний Старк.
5.Если Джон захватывает Ашу в темнолесье (Думаю при помощи Милисандры) иели к нему в руки попадает Теон то он получает мощный рычаг на железных на побережье и Моуткалине. (дорога к Близнецам открыта а у него к ним есть ключик в виде гигантов и мамонтов )
6.На трезубце его уже ждут верные лорды типа Малистеров. Кроме того Алейна к тому времени видимо уже будет леди Долины и присоединит свои силы к нему.

Цитата: игорь от 19 октября 2010, 20:57Зачем тогда морочиться по поводу принадлежности к Ночному Дозору. Станнис предлагал ему стать - Старком ,а кто пойдет за королем Сноу - вот если бы согласился на предложение Станниса ,то можно было бы по размышлять о его амбициях ,но не о его короне.

Цитата: игорь от 19 октября 2010, 21:27Станнис предлагал ему и Винтерфелл и предложил жениться на принцессе одичалых - Джон мучился по двум соображениям

Станис всего лишь неудачливый претендент и брать от него он ничего не собирается. Он сам может взять. Взять от него это означает стать его подчиненным. А ему нафик надо становиться его марионеткой.

Я прочитал спойлерные главы Джона, он там  недумает о том чтобы предать Дозор, а попытка завоевать Вестерос будет именно предательством. То что он не вступает в спор с придурками и то что подарил дозорным перчатки свидетельствует о том что у него есть IQ и о том что он сочуствует мерзнущим дозорнім соответственно. О том что Джон законній король Севера не знает никто кроме 2 лордов посланніх в Сероводье, даже если они туда благополучно добрались то воронов там нет и следовательно пока Хоулен Рид всем это передаст пройдет время. Люди Станиса будут подчиняться дозорным только в борьбе с Иными, а не в борьбе со Станисом. Что Мел нужно от Джона мы не знаем, но даже если она рассматривает Джона как замену Станнису, то я бы на месте Джона ее послал, поскольку:
А)она бесчловечный фанатик
Б) Если предаст Станниса то что ей потом помешает придать Джона.
Дипломатия это искусство компромиссов, что он может предложить другим лордам -Новую войну во время зимы ,когда и так есть нечего. Вряд ли с такой предвыборной программой у него будет много поклонников

Цитата: eg от 19 октября 2010, 22:00Станис всего лишь неудачливый претендент и брать от него он ничего не собирается. Он сам может взять. Взять от него это означает стать его подчиненным. А ему нафик надо становиться его марионеткой.

Вы лучше перечитайте о чем думает Джон. Да и взять он не может ничего и переманивать кого бы то ни было - не может - куда к бастарду в услужение или в НД))))

Цитата: eg от 19 октября 2010, 21:495.Если Джон захватывает Ашу в темнолесье (Думаю при помощи Милисандры)

Это как его туда занесло.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 21:494.Но даже то что Джон выступит избавителем Севера от тирана-маньяка и от железных не так важно, поскольку лорды севера и так считают Джона своим королем хоть и скрыто. Он законный король для них по завещанию да и просто поскольку последний Старк.

Покажите лорда который так считает.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 21:49избавителем Севера от тирана-маньяка

А это кто такой)

Цитата: eg от 19 октября 2010, 21:49Потом не забывайте как Станис выглядит - еле душа держится.
Мелисандре нужен молодой и сильный на замену.

Круто - марионеткой Станниса не буду, но буду марионеткой Мел)))

Цитата: eg от 19 октября 2010, 21:496.На трезубце его уже ждут верные лорды типа Малистеров. Кроме того Алейна к тому времени видимо уже будет леди Долины и присоединит свои силы к нему.

Нужен он Малистерам - только и ждут и думают о Джоне, ага.

И вообще - глядя на Призрака он получил ответ - решил.

Между Долиной и Севером еще Речные земли лордам которых война уже опостылела да и воевать нечем, недалеко Ланны, Фреи и Болтон.

Цитата: eg от 19 октября 2010, 20:49Естественоо он не собирается со своей 1000 воевать со всем миром. Он  большей частью дипломатией действовать будет. Он к этому уже приступил. Прочитайте спойлерные главы Джона лучше

Ответила здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,91.msg392156.html#msg392156

Цитата: Elenlot от 19 октября 2010, 22:25Я прочитал спойлерные главы Джона, он там  недумает о том чтобы предать Дозор

Думал и еще раньше. Когда хотел смотаться с Игрит

Цитата: Elenlot от 19 октября 2010, 22:25а попытка завоевать Вестерос будет именно предательством

он не завоюет а возьет что плохо лежит и воюет между собой. Всего-то надо прибить несколько лордов и несколько сотен ну может тысячь их дружинников. Кроме того он не предаст дозор а просто его "перепрофилирует" - расширит его функции и заставит служить своим целям.

Цитата: Elenlot от 19 октября 2010, 22:25О том что Джон законній король Севера не знает никто кроме 2 лордов посланніх в Сероводье, даже если они туда благополучно добрались то воронов там нет и следовательно пока Хоулен Рид всем это передаст пройдет время.

Если не знают. так скоро узнают. Но скорее всего уже знают. Судя по отсутствию ответов или по тем письмам что получил Станис.

Цитата: Elenlot от 19 октября 2010, 22:25Люди Станиса будут подчиняться дозорным только в борьбе с Иными, а не в борьбе со Станисом.

Ну так он и не будет бороться со Станисом. Зачем? - Он наоборот будет давать ему хорошие советы, пока Станис будет расчищать ему дорогу.

Цитата: Elenlot от 19 октября 2010, 22:25Что Мел нужно от Джона мы не знаем, но даже если она рассматривает Джона как замену Станнису, то я бы на месте Джона ее послал, поскольку:
А)она бесчловечный фанатик
Б) Если предаст Станниса то что ей потом помешает придать Джона.

Помешает ей придатьсам Джон, который в 100раз умнее Станиса и скинхангер впридачу. Плюс короли в Вестеросе на дороге не валяются.

Цитата: Elenlot от 19 октября 2010, 22:25Дипломатия это искусство компромиссов, что он может предложить другим лордам -Новую войну во время зимы ,когда и так есть нечего. Вряд ли с такой предвыборной программой у него будет много поклонников

Ага он именно придложит новую войну. Думаете например Меги Мормонт после свадьбы не хочет войны? Или мандерлей когда узнает какой козлятиной кормили его сына?

Просто покажите, где в мыслях или иначе Джон решает получить корону.

Цитата: игорь от 20 октября 2010, 04:25
Просто покажите, где в мыслях или иначе Джон решает получить корону.

Он хочет Винтерфел и и стереть с лица земли Ланистеров. Желание получить корону вытекает само собой.

Цитата: eg от 20 октября 2010, 07:25Он хочет Винтерфел и и стереть с лица земли Ланистеров. Желание получить корону вытекает само собой

Само собой там ничего не вытекает и даже намека быть не может, он желал этого с детства (Винтерфелл), а дальше приходит Призрак и Джон решает, как быть - и отбросив даже метафоры с глазами волка и его цветом - он идет мимо Вель и думает о том ,что он не тот кто ее выкрадит для женитьбы.


Первым искушением было бросить Дозор и умчаться воевать за Старков ,когда погиб Нед ,вторым - была Иггрит - бросить Дозор и убежать с ней, третьим предложение Станниса - бросить Дозор и стать Старком. Если он таки теперь повернет назад ,то это будет, както неуместно.

Цитата: игорь от 20 октября 2010, 10:04
Первым искушением было бросить Дозор и умчаться воевать за Старков ,когда погиб Нед ,вторым - была Иггрит - бросить Дозор и убежать с ней, третьим предложение Станниса - бросить Дозор и стать Старком. Если он таки теперь повернет назад ,то это будет, както неуместно.

Три искушения... Символично однако. Версия о обещанном принце, как о сборном образе нескольких особ (например, трёх =) ) начинает выглядеть еще более убедительно )))

Обещаном принце - может и так ,а может и Азор Ахаи новый ,закаливший меч свой например в....Сансе ;D

Не могу взять в толк. Неужто ее вина в гибели отца столь велика? Он ведь сам свои планы Серсее выложил.

Цитата: eg от 04 ноября 2010, 20:57
Не могу взять в толк. Неужто ее вина в гибели отца столь велика? Он ведь сам свои планы Серсее выложил.

На этот вопрос очень мило отвечает вот эта  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?action=gallery;sa=view;id=118) картинка :D (Папочка, Арья говорит, что я дура... Нет, доча, ты умна как папа...)

Цитата: игорь от 20 октября 2010, 10:28Обещаном принце - может и так ,а может и Азор Ахаи новый ,закаливший меч свой например в....Сансе

Не,  новый Азор Ахаи должен закалить/ воспламенить   свой  меч в крови  возлюбленной .
До сих пор Джон и Санса друг друга терпеть не могли.
А вообще , идея красивая, чувствуется стиль Агэнора. 

Совратит его Мел и получит мечем для закалки)))))

Цитата: игорь от 05 ноября 2010, 13:47
Совратит его Мел и получит мечем для закалки)))))

Предположим и у него как и у Дени будут три любви. Мелисандра будет вторая. Что интересно они оба так или иначе убивают своих возлюбленных. Он по сути убил Игрит. Она Дрого. Потом он возможно убьет Мелисандру. Она или Дарио или Грейджоя из любви завалит.
Сансу он явно убивать не будет.

Что бы за болезнь не была у Роберта ( есть еще вариант,кроме названных).но жить он будет,если лорд Бейлиш сочтет это нужным.Особенно с тех пор.как Бейлиш стал командовать мейстером.И если смерть Роберта случиться во время припадка,то никто ничего не заподозрит.Все знали,что он болен и в какой форме и сочетание припадка и смерти никого не удивит.

Мне кажется Санса его не даст убить. И постепенно сделает из него человека.

Цитата: eg от 05 ноября 2010, 20:15Предположим и у него как и у Дени будут три любви. Мелисандра будет вторая. Что интересно они оба так или иначе убивают своих возлюбленных. Он по сути убил Игрит. Она Дрого.

Что это на самом деле покажет?
Они оба развиваются в одном направлении - она все более становится Таргариеном, Джон - Лордом командующим Ночного Дозора. По моему в борьбе с Иными - необходимы будут оба. Я хотел бы в виде Светозарного (меча) видеть Станниса (почему - писал уже ,где то), но не удивлюсь - если это будет Джон - как Глава организации напрямую созданной для борьбы с Иными, для противостояния им.

Цитата: eg от 05 ноября 2010, 20:33Мне кажется Санса его не даст убить. И постепенно сделает из него человека.

Да. Ну ,а если он сам таки помрет - болен всеж.

Цитата: игорь от 05 ноября 2010, 20:46Они оба развиваются в одном направлении

Именно! И потому должны быть равнозначны. Лорд-командер это придел, финиш. Планка которой он уже достиг. Его рост на этом не должен останавливаться, если они развиваются в одном ну или в противоположных направлениях. Они должны быть одинаковыми величинами. - Независимо будет он отрицательной или положительной величиной.

Цитата: игорь от 05 ноября 2010, 20:46По моему в борьбе с Иными - необходимы будут оба.

Это опять же моя отсебятина, но у меня такое впечатление что 7я книга не окончится окончательной победой над иными. Исходя из динамики предыдуших книг... - 90% процентов содержания  серии не должно войти в оставшиеся 2.5 книги. К концу седьмой они возможно только встретятся.

Цитата: игорь от 05 ноября 2010, 20:46Да. Ну ,а если он сам таки помрет - болен всеж.

придерживаюсь другого мнения. Поведение его во время спуска и все более увеличивающееся на него влияние сансы говорят что у него есть какие-то перспектиы/потенциал/будущее.

Цитата: eg от 05 ноября 2010, 22:35Его рост на этом не должен останавливаться, если они развиваются в одном ну или в противоположных направлениях.

А он и не будет останавливаться - я не имел в виду карьерный рост, только личность. И развиваться ,как Лорду командующему - ему еще надо. А направления у них не факт ,что противоположные (непонимаю откуда такое) - параллельно идут. Я пока не вижу борьбы Огня против Льда - скорее совместно они победят Тень.

Цитата: eg от 05 ноября 2010, 22:35влияние сансы говорят что у него есть какие-то перспектиы/потенциал/будущее.

Санса не Кашпировский, потому думаю ,что ее влияние не обладает целительными характеристиками.

Цитата: eg от 05 ноября 2010, 22:35
Именно! И потому должны быть равнозначны. Лорд-командер это придел, финиш. Планка которой он уже достиг. .

А если посчитать следущим этапом принц-консорт и муж Дени ?
А возможно,и король Вестероса ? (если Дени умрет раньше).

Цитата: AD от 06 ноября 2010, 11:20
А если посчитать следущим этапом принц-консорт и муж Дени ?
А возможно,и король Вестероса ? (если Дени умрет раньше).

Все это пока вилами по воде писано. Один из вероятных мужей? Возможно. Только как ни жаль пока нет предпосылок даже к тому, чтобы они в ближайшем будущем пересеклись.

Цитата: AD от 06 ноября 2010, 11:20А если посчитать следущим этапом принц-консорт и муж Дени ?
А возможно,и король Вестероса ? (если Дени умрет раньше).

Он че брачный аферисткарьерист таким образом королем становиться? Не он как порядочный мэн королем при помощи своего меча станет. :D
............
А скажите мне кто ни будь куда делся Марлион. Его из лунных врат вытолкали. Или Бейлиш его приберег?

Получение короны через брак - вещь вполне нормальная.Конечно, недовольных  найдется немало, но на всякий чих не наздравствуешься.
Мариллон-вряд ли жив.Скорее всего его казнили уже,ибо вряд ли бы оставили одного на горе,уйдя оттуда на зиму.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 15:08Нормальное мнение. Джон и впрямь на стенку лезет из-за своего происхождения и реагирует на этот свой комплекс очень болезненно, особенно до разговора с Тирионом.

На стенку лезет? Ну-ну, мне вот что-то не показалось. Он нормально живёт и растёт с законными детьми Неда. Кет отравляет жизнь как может, это да, но остальные жители Винтерфелла оценивают его здраво и адекватно - и из детей Неда и Кет все, кроме Сансы. Ещё раз повторяю, никто другой, ни Робб ни Бран ни Рикон ни Арья, не смотрят на Джона через призму того что он бастард. Только Санса.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 15:08В смысле, Арья так хорошо всё усвоила, что начала кидаться в Сансу апельсинами? )))

Нет, я говорю не о процессе кидания, а о разговоре с отцом после этого. Перечитайте цитату ещё раз: Сансу всё сваливает на сестру, а типа она сама не виновата(хотя и спровоцировала её соврав), Арья же ничем подобным не занимается и признаёт свою вину. Кстати далее в разговоре, когда Нед говорит что хочет вернуть дочек на Север, Санса говорит Неду не про то что помолвку разрывать опасно, будет конфликт, а про то что надо вернуть только Арью, а её оставить в КГ. Никакого семейного единства с её стороны. Арья готова постоять за сестру, Санса - нет.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 15:08Ооо, ну простите Вы требуете от ребёнка запредельного, учитывая сколько Мизинец и Варис в своих игрищах уже народа поубивали.

Я не требую от неё этого. Просто констатирую тот факт что она на это неспособна.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 15:08Ну, скажем прямо, Арья и впрямь не замечена в стремлении к добру, красоте и великолепию. Вполне точное описание устремлений сестры, однако )))

Слова Сансы, и эти и другие в том же диалоге, очень напоминают жалобы американских девочек-подростков чарт-лидерш из фильмов. Таких гламурненьких и избалованных. Вот серьёзно. Первая ассоциация.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 15:08Давайте уже разведём понятия "тупая дура" и "она глупее Мизинца". Да, она глупее Мизинца, но дурой это её не делает, знаете ли.

Вот я слегка в замешательстве. Судя по Вашим словам, Вы видимо думаете, что я считаю Сансу "тупой дурой". Перечитал все свои последние комментарии в теме Танца. Не нашёл там таких своих слов. С чего Вы это взяли тогда?

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 19:33Джон очень остро реагирует на своё происхождение и более-менее начинает его принимать только после разговора с Тирионом. Поэтому исключать, что были какие-то поступки, когда он был маленьким, которые были продиктованы этим его комплексом - нельзя.

Нам вроде как ничего о таких поступках неизвестно. А учитывая "доброе" отношение к Джону Кейтилин, если бы они были, то наверняка всплыли бы в воспоминаниях в её главах.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 19:33Опять таки не забывайте, в какой ситуации Санса сказала это. После того как Арья обозвала девчёнкой парня, в которого Санса влюблена. Арья обидела жениха Сансы, Санса в ответ прошлась по самому близкому для самой Арьи парню.

С Джоффри Санса знакома всего несколько дней. Но сразу повелась на его внешность и не хочет реально оценивать черты его характера. С Джоном она живёт вместе много лет и этого вполне хватило бы чтобы составить о нём объективное представление, если бы было желание и возможность его составлять.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 19:33Я там ни какого искреннего раскаяния со стороны Арьи не заметила. Она специально предлагает такие варианты решения проблемы, которые только ещё больше злят сестру.

Сестру они злят, но это не специально. Это Санса могла подставить Арью септе в истории с шитьём, младшая врятли способна на такую интригу. Она искренне раскаивается и предлагает решить проблему так как может - других возможностей примиритсья у неё просто нет.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 19:33Если она себя так годами ведёт, то реакцию на неё Сансы можно понять. Отношения с любимым парнем, любимое платье - Арья и впрямь всё портит.

Ну да, легче обвинять сестру с которой отношения не сложились, чем искать бревно в собственном глазу или в красивых глазках ненаглядного принца. Не говорю что Арья совсем уж невиновна, но сваливать ВСЮ вину в этих ситуациях на неё крайне необъективно для Сансы.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 19:33Где и как Арья сделала хоть что-то для сестры? Одна сплошная показуха, что бы показаться хорошей перед папой. А реально сама же на сестру и напала.

Это не показуха, она искренне хочет примириться. Судя по образу Арьи из её глав если б Нед приказал ей исполнить то что она сказала при примирении, то она сделала бы это. Потому что внутри семьи конфликтов быть не должно, семья превыше всего и этот урок младшая дочь Неда Старка усвоила.
Насчёт того что сама же напала - апельсин она кинула после провокации со стороны сестры. Санса сказала что Дондаррион и Элин уехали за Григором Клиганом, арестовать его потому чтоон напал на острог и убил людей. Арья ответила что Джейме убил Джори, а Пёс зарубил Мику(чистая правда в обоих случаях) и что их тоже следовало бы убить. Санса в ответ нагло врёт, говоря что "Мика набросился на принца", так что дескать Пёс его за дело убил. Это наглая ложь, перечитайте как там всё на самом деле было. Более хладнокровный человек сдержался бы в этой ситуации. Арья кинула апельсин. Не могу сказать, что было совсем уж не за что.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 19:33Ещё раз - если Вы доказываете, что Санса глупее Мизинца - так я согласна. Но это абсолютно не значит, что она дура.

Да я и не утверждал что Санса дура, ещё раз говорю, не знаю с чего Вы это взяли.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 19:33А поведение Арьи больше напоминает поведение воспитанника детской колонии для несовершеннолетних преступников.

Вы перегибаете. Воспитанник колонии - Рамси. Ну или Четт как light-версия. А Арья это типичная пацанка, какой была и Лианна.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 19:33С того, что именно с этого начался данный офтоп в теме про Танец ))

Покажите моё сообщение в теме про Танец где я говорю что считаю Сансу дурой. Такого просто не было. Поэтому я не понимаю зачем вы опровергаете тезис, который я не выдвигал.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 20:34А потом со смиренным видом отдала Сансе платье, похожее на половую тряпку. Это больше лицемерием попахивает.

Она искренне хочет помочь и готова сделать всё что в её силах. Сансе бы не обижаться что сестра в меру своих возможностей пытается конфликт урегулировать и вину загладить, но нет, она будет высокомерно дуться. И вообще, её отношение к криво сшитому платьё напоминает её взгляд на другие деяния сестры:
"Но ничто, конечно, не могло остановить Арью. Однажды она вернулась с улыбкой во всю свою физиономию, лохматая, вся в грязи, но с букетом пурпурных и зеленых цветов для отца. Санса надеялась, что он велит Арье вести себя, как подобает высокородной леди. Но отец не стал ругать ее, только обнял и поблагодарил за цветы. Это еще более расстроило Сансу.

А потом оказалось, что пурпурные венчики здесь называют жгучецветом, и руки Арьи сперва покраснели, а потом на них выступили волдыри. Санса надеялась, что случившееся наконец образумит сестру, но Арья только смеялась и на следующий день вымазала руки грязью, словно невежественная селянка, потому что ее приятель Мика сказал, что так можно остановить зуд. На плечах и руках сестры проступали синяки, темно-пурпурные, желто-зеленые с резкими границами и бледные, расплывшиеся. Санса заметила их, когда сестра раздевалась перед сном. Однако где и как Арья заработала их, знали только семь богов."
Высокомерие так и прёт.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 20:34Ну во первых это её будущий муж.

Ну так и разговаривают они не на светском рауте где нужно льстит и неискренне улыбаться и нахваливать всех.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 20:34Во вторых "похож на девчонку" это что, реальная оценка черт характера Джоффри?

А что, по-вашему нет что ли? Вот как он вёл себя в ситуации с Нимерией:
"Тут мимо нее мелькнула серая молния, и внезапно появившаяся Нимерия сомкнула челюсти на руке Джоффри. Сталь выпала из его пальцев. Волчица сбила принца с ног, он покатился по траве и закричал от боли.
— Уберите ее! — завопил он. — Уберите!
Голос Арьи хлестнул ударом кнута:
— Нимерия!
Волчица выпустила Джоффри и подошла к Арье. Лежа в траве, Джоффри, застонав, взялся за поврежденную руку. На рубахе его выступила кровь.
Джоффри поглядел на Арью с испугом и с присвистом вымолвил:
— Не бей меня, я скажу матери.
— Оставь его в покое! — завопила Санса. Арья повернулась и бросила меч в воздух, вложив всю силу в бросок. Синяя сталь мелькнула на солнце, и меч взмыл над водой. А потом, плеснув, исчез в ней. Джоффри застонал, Арья побежала к своей лошади. Нимерия прыгала за ней по пятам.
Когда они удалились, Санса бросилась к принцу Джоффри. Глаза его были закрыты от боли, дыхание казалось отрывистым. Санса встала на колени возле него.
— Джоффри, — сказала она сквозь рыдания, — что они наделали, только погляди, что они наделали! Мой бедный принц, не бойся, я съезжу в крепость и привезу помощь.
Глаза Джоффри открылись и поглядели на нее. В них не было ничего, кроме ненависти, смешанной со злобным пренебрежением.
— Тогда ступай! — Он плюнул. — И не прикасайся ко мне!"
Вполне себе девчачья реакция. Вот я уверен что и Робб и тот же Джон себя на его месте в такой ситуации вели бы по-другому.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 20:34Папа настолько "верит" в усвояимость дочери, что просит её не убивать сестру Иглой.

Это скорее шутка. К тому же если бы он реально не верил Арье, то отобрал бы Иглу, как бы та не клялась. Раз оставил значит был в ней уверен.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 20:34Я имела ввиду вот эту фразу, да не Вашу, но именно с неё наш разговор начался, собсвенно её я и опровергала. Если Ваша позиция отличалась от позиции опонентов, с которыми я это обсуждала, надо было это чётче обозначить.

Ну собственно что и требовалось доказать. Фраза не моя, я её не разделяю. Хотите доказать что Санса не дура - доказывайте это Малькольму, меня в этом убеждать не надо.
А то что моя позиция отлична в принципе должно быть понятно по моим первым сообщениям про Сансу ещё в теме Танца.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 21:21Трус и девчёнка разные понятия.

Я не о трусости речь веду. И кстати говоря буквально перед этим Санса предлагала Джоффри уйти назад, как только услышала стук палок, а он не послушал. Трус вроде Сэма на его месте свалил бы. Я говорил про то что в данной конкретной ситуации Джоффри повёл себя так как гораздо более вероятно повела бы себя абстрактная девушка, чем абстрактный парень.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 21:21Вы её так "чётко" обозначили, что я её и до сих пор не понимаю, не обессудьте. Было бы не плохо, если бы Вы конкретизировали свои основные тезисы для данной дискуссии, если Вас не затруднит.

Лучше всего конкретизировать цитатами из того что я уже писал:

Цитата: Теон Грейджой от 23 июля 2011, 02:18Я не совсем зазубривание имел в виду. Изучать умозаключения других людей, понимать выводы к которым они пришли, не зазубривая, а именно понимая их это одно. Приходить самому к выводам в результате размышлений несколько другое. Санса же к последнему стала способна только в Пире, да и то после того как её очень навязчиво начал учить Мизинец.

Цитата: Теон Грейджой от 23 июля 2011, 03:56Не, ну конечно у каждого своё восприятие и скорость её схватывания по разному оцениваем. Но вот в конце БМ она соображала нешибко. И в начале Пира собственно, и там и там Мизинец ей разжёвывал. Далее, про Лина Корбрея она сама догадалась когда Мизинец намекнул, но там даже я(простите нескромность) по тексту начал подозревать. Финальная беседа о Гарри-наследнике - Санса уже соображает быстрее, но всё же недостаточно имхо.

Вот я честно не понимаю как на основании этого можно было вообразить что я Сансу дурой считаю. ???

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 21:21Но я рада, что мы уже согласны в том, что Санса таки не дура )))

Слово "уже" здесь явно лишнее. Я с самого начала был согласен с тем что Санса не дура. Вы, как я понял, тоже.

Цитата: Киприана от 24 июля 2011, 18:25Не могу спорить о поведении абстрактной девушки, потому что просто не могу себе её представить. Все девушки разные, а наличие храбрости или подлости от пола не зависит.

Если взять усреднённого парня и усреднённую девушку, то поведение Джоффри в этой ситуации гораздо больше похоже на неё, чем на него.

Цитата: Киприана от 24 июля 2011, 18:25Ну вообще-то как раз можно было, потому что даже из этих цитат следует что Вы считаете, что пока она не попала к Мизинцу то была на редкость тугодумной, с чем я не согласна.

Не тугодумной. Консервативной. Подверженной стереотипам. Высокомерной. Но это далеко не одно и то же.

Цитата: Киприана от 23 августа 2011, 22:29Ну если взять для выборки сотню моих знакомых компьютерщиков, то Джоффри прекрасно впишется в амплитуду их реакции ))) А уж если гопников вспомнить - так у Джоффри вообще сугубо мужская реакция на ситуацию

Насчет нападения лютоволка - имхо нормальная реакция.А вот на Сансу - хе,Сэм бы так не поступил.Трус должен иметь принципы и смелость воспринимать себя трусом,и не питать иллюзий.Иначе получается вот такое вот.Я не согласен,что реакция девчачья.Девушке как раз бы хотелось,чтоб её кто утешил,ей что,важно,насколько храбро она там смотрелась?!

Цитата: Киприана от 23 августа 2011, 22:29Ну если взять для выборки сотню моих знакомых компьютерщиков, то Джоффри прекрасно впишется в амплитуду их реакции ))) А уж если гопников вспомнить - так у Джоффри вообще сугубо мужская реакция на ситуацию ))))))))))))

В общем Джоффри настоящий мужик, только современный, а для средневековья он как баба. Опередил своё время=)

Всё таки думаю это не трусость, а нечто другое. Когда он приказал голову Старку рубить он совсем не боялся, что за него придут мстить с армией он был уверен в своей защищённости. Разве безрассудность и трусость так легко уживаются? Тут что-то вроде изнеженности и ранимости, он с одной стороны считает себя рыцарем и действует как на его взгляд должен рыцарь а когда ему дают отпор сразу начинает действовать как барышня которую не воевать учили а только вышивать крестиком и стирать рубашки, а вы возможно сравнение с женщиной слишком близко к сердцу принимаете.

Это не возможно=)
И это видно=)
мужчина трус вёл бы себя иначе=)

Цитата: Теон Грейджой от 23 июля 2011, 21:13— Джоффри, — сказала она сквозь рыдания, — что они наделали, только погляди, что они наделали! Мой бедный принц, не бойся, я съезжу в крепость и привезу помощь.
Глаза Джоффри открылись и поглядели на нее. В них не было ничего, кроме ненависти, смешанной со злобным пренебрежением.
— Тогда ступай! — Он плюнул. — И не прикасайся ко мне!"

Остаться одному покусанному в поле? а если лютоволк прибежит и его сожрёт? или Арья вернётся и заколет? Не, мужчина трус наверняка бы догадался о таких возможных развитиях события, логика таки ведь. так что баба и есть, а вы близко принимаете=)

Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 21:46В Вашем описание это ж прям как храбрость выглядит 0_0

нет как безрассудность, вроде логичнее самому дойти до людей вместе с Сансой, ему же не ногу откусили.

Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 21:46Для этого нужно быть не только трусом, но ещё и умным, как Сэм.

Ум умом, но вроде общепризнанно, что у женщин чувства стоят над умом.

Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 21:46А вот это уже звучит как "умных женщин не бывает". По Вашему женщина не способна логически осознать наличие рядом лютоволка и Арьи?

Трусость она вроде не от ума идёт думаю трус бы инстинктивно понял что одному в поле раненому с бегающим неподалёку волком оставаться опасно. Так что он просто по женски нелогично перенёс свои обиды на Сансу может потому что она его ещё и не защитила а стояла и смотрела, а вот трусости за ним никакой вроде не замечено.

Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 21:46Ой, Вы бы знали сколько парадоксальных тем я на этом форуме принимаю близко к сердцу... )))))))) Тогда бы, может, не сводили всё к тому, что моя точка зрения основана лишь на моей собсвенной половой принадлежности. И вообще говорить, что мнение человека неправильно, раз он принадлежит к определённому полу - не красиво. Я ведь могу привести абсолютно аналогичный аргумент в отношении Вас. Но истины в подобной грязи нет.

Приведите что-ли какую цитату где его кто в книге называет трусом, я же вижу только необоснованное прикрепление слова трус из внутреннего отторжения факта, что Джоффри назвали девчёнкой.

И вы уже приводили "аналогичный" аргумент.

Цитата: Киприана от 04 сентября 2011, 19:43А вы, возможно, слишком близко к сердцу принимаете возможность того, что и среди мужчин бывают трусы, но они, при этом, ведут себя не как женщины.

В котором лично я не вижу ни единой ниточки или обоснования из того, что я писал а именно такой вот "аналогичный" аргумент взятый с потолка.

Ну не знаю напишите где когда он чего испугался, а то выходит спор просто потому что вы защищаете женский род всеми доступными средствами=)
Причём данные сравнения имеют под собой свой собственный вкладываемый смысл не имеющий прямого отношения к буквально используемому слову, например если сказать как животное то к животным это не имеет отношения. А вот с чего вы решили что он трус как то не понятно)

Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 01:14А так же то, что женщины более осторожны, потому как у них врождённый инстинкт сохранения потомства, который срабатывает даже без наличия оного.

Не слышал и в жизни ни разу подобного феномена не замечал, вот сколько прецедентов было всегда как раз наоборот.

Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 01:14Угу, надеялась что Вы с первого раза поймёте, когда на себя его примерите. Но мне подобные вещи абсолютно ни какого удовольствия не доставляют и я же сама сказала, что это грязью. Давайте всё таки выйдем на более чистую территорию для дисскуссии.

Тогда будем ждать аргументов и цитат о трусости Джоффри=)

Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 01:14Это зеркальное отражения Ваших аргументов. Я первая вопрос половой принадлежности аппонента ни когда не поднимаю, только в качестве самозащиты. Знание собеседником канона, например, для меня намного важнее и обсуждать это гораздо интереснее, чем рендомную генетику из двух возможных варинатов.

Ну у меня это был не аргумент а предположение от создавшегося впечатления, конечно-же я мог предположить, что на подобное предположение могу получить лишь зеркальные аргументы, но ведь всегда есть надежда, что оппонент поймёт необоснованность своих аргументов. Может конечно вы и правы, но пока я не вижу доказательств.

Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 01:14Т.е. Вы считает, что Джоффри ни чего не пугался, вообще. И в сцене у реки в частности. Тогда что мы вообще обсуждаем, какая там "женская" трусость, если трусости не было вовсе?

Честно говоря я поражён и шокирован, вроде как если исключить из данного обсуждения ваши сообщения, то никакого обсуждения подобного аспекта вообще не было, лишь цитата о том, что Джоффри по мнению Джона девчёнка которое и на мой взгляд вполне оправданно, то есть "женскую трусость" обсуждаете здесь только вы, а так и слова трус тут тоже бы не было.

Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 01:14Сторого говоря - имеет.

имеет лишь как стереотип, обсуждение верности или не верности стереотипов штука довольно глобальная и к Мартину как писателю и его произведениям отношения особо не имеет, или Мартин не имеет права использовать в своих книгах сложившиеся стереотипы в речи героев? Джоффри под стереотип выражающийся словами "как девчёнка" вполне подходит о чём речь и шла, а некая трусость пока что безосновательно голословно выдвигается лишь вами.

Цитата: Киприана от 05 сентября 2011, 01:14Я? А Вы предыдущую дисскуссию читали?

Читал, щас ещё глянул мельком, слово трус появилось от вас.

Цитата: Теон Грейджой от 23 июля 2011, 21:13Вполне себе девчачья реакция. Вот я уверен что и Робб и тот же Джон себя на его месте в такой ситуации вели бы по-другому.

Цитата: Киприана от 23 июля 2011, 21:21Трус и девчёнка разные понятия.

Вот, откопала. Мартин отвечает про аннулирование брака.

ЦитироватьTigers14: btw, can a marriage be annulled without both parties present? and without sansa revealing who she really is?
GeoRR: no one needs to be present to annul a marriage
Tigers14: how?
GeoRR: but Sansa would need to request it
Tigers14: as sansa?
GeoRR: Well, why would a High Septon consider a request from anyone but the parties involved?
Tigers14: i mean she can't hide who she is. she has to request that her marriage, her being sansa stark, to tyrion lannister be annulled.
Tigers14: which would imply that the High Septon would need to know that Sansa Stark is requesting the annulment of her marriage.
Tigers14: Which would reveal, to a certain extent where Sansa is.
GeoRR: yes indeed

Любопытно. ::)

Для неразумещих английских рун
В – Кстати, брак может быть аннулирован без присутствия обеих сторон? И без объявления кто такая Санса на самом деле?
О – Чтобы аннулировать брак ничье присутствие не требуется.
В – Почему?
О – Но Санса должна попросить этого.
В – Под собственным именем?
О – Ну, с чего бы Верховному Септону рассматривать просьбу от кого-то кроме заинтересованной стороны.
В – Это значит, что она не может скрыть свою личность, она должна объявить себя как Сансу Старк чтобы развестись с Тирионом.
В – То есть Верховный Септон будет знать, что Санса Старк просит о расторжении брака?
В – Это в определенной степени раскроет ее местонахождение.
О – Да. Именно так.

По ходу дела, вопрос только в отношениях Мизинца и Верховного Воробья. По сути достаточно одного письма что септон развел Сансу заочно. В принципе она сама того не зная может быть уже разведенной.

Как все просто оказалось,
Тириона можно даже в известность не ставить.
А я думала, что с этим будут проблемы. Он мог бы не согласиться на развод. :)

Цитата: Тэль от 07 сентября 2011, 01:07А я думала, что с этим будут проблемы. Он мог бы не согласиться на развод.

Надо было тогда супружеский долг выполнять, ну хоть разок  :D

Цитата: Morpheus от 31 декабря 2011, 01:50Да там еще Станнис, который насчет Ланнистерши Сансы высказал свое отношение....

Ой-ой) Главная основа такого отношения Станниса к Сансе в том, что у него самого Сансы нет) Была бы "Ланнистерша" у него в руках ее под первым же деревом\у первого же костра выдали за кого-то из людей Станниса и она была бы самим "королем" любима и ценима как ни одна женщина на Севере. 

Цитата: Morpheus от 31 декабря 2011, 04:23Линистерше Сансе и ее кукловоду Петиру

Вы бы определились - Ланнистерше или марионетке Петира. Взаимоисключающие параграфы такие взаимоисключающие.

Цитата: Stregoika от 31 декабря 2011, 17:15Ланнистерше или марионетке Петира. Взаимоисключающие параграфы такие взаимоисключающие.

Почему? Пока мы видим, что Мизинец прекрасно всеми манипулирует (в т.ч. и Серсеями Ланистершами :) )

Простите великодушно, но во всех глупостях Сансы  виновата исключительно её мамаша. Уж так воспитывала и, кроме того, гордилась, что дочка – настоящая леди , читай жеманная дурочка. Кейтелин следовало бы привить хотя бы чуточку здравого смысла старшей дочурке. Вот к примеру, Маргери во многих ситуациях ведёт себя куда более адекватно, и дело тут не в разнице в возрасте. Просто ту воспитывала Королева Шипов. Но леди Кейтелин - это № 2 по отсутствию здравого смысла (первенство, конечно, у Серсеи). Она (Кэт) так  ухватилась за возможный брак Сансы с Джофри, что даже не удосужилась справки о характере женишка навести. А зря. Узнала бы много полезного. А так она сама засунула дочь в пасть льву. Да и мужа справадила в Королевскую Гавань. Он бы отказал Роберту, если б жена попросила остаться.
Так что чуточка воспитания от Петира Бейлиша Сансе совсем не повредит. Тут главное  - не перебрать). Но шанс не перебрать лишнего от Мизинца у Сансы есть – она помнит кто её настоящий отец. Да и сама жизнь уже многому научила Сансу.
Её брак с Тирионом фактически завершён. Во всяком случае он вспоминает только Тишу, да и ей этот брак не нужен. Что касается Сандора Клигана, то он ей не пара. Она просто интуитивно ищет защиту.
Наиболее вероятная роль Сансы в дальнейшем сюжете – свалить Мизинца. Хотя, вполне возможно, что произойдёт не намеренно с её стороны.

   Вообще не считаю что Санса совершала хоть какие - то глупости. Она просто адекватный человек в неадекватной ситуаций. Если посмотреть с её стороны, то получаем что она девица благородного происхождения, а значит её судьба написана за неё: выйти замуж и нарожать детей, без каких либо альтернатив(только война может дать ей эти альтернативы или смерть мужа). И в этой судьбе она может повлиять только на одно, на имя мужа. И тут судьба приподносит ей Джекпот в лице наследного принца и достаточно разумно уцепиться за этот "подарок" судьбы. Сын на троне Вестероса это максимум который может предложить ей судьба.
   В тот момент когда состоялась её помолвка с Джоффри, она оказалась в непростой ситуаций, когда должна служить двум домам, дому отца и дому жениха. Причем дому жениха в большей степени чем дому отца, потому что именно этому дому будут принадлежать её дети и она сама.
   Отсюда и следует что по тем вводным которые у неё есть, она поступает абсолютно правильно. Она просто не может вступать в любой конфликт с её будущим мужем и его семьей. И это уже ошибка Неда, который зная о том что ему придеться пойти на конфликт с Ланнистерами, всё таки согласился на эту помолвку и даже взял её в КГ. Он использовал её и Арью как ширму своим планам, за что и поплатился.

Это НЕ нормально, что она бежит сдавать отца королеве, чтобы сохранить помолвку, это против всех законов человеческих, "семья, долг, честь", помним? Семья на первом месте. Помолвки мало, на ее плечах еще нет свадебного плаща, она еще принадлежит к дому Старков. Но этот поступок, в принципе, единственное, что ей можно вменить в вину. Она заплатила за это довольно жутенькую цену.

Цитата: Кошка-Кет от 09 июля 2013, 17:46семья, долг, честь

С того момента как состоялась её помолвка с Джоффри, Баратеоны также её семья.
  Если у дома Старк есть честь, то слово Неда не пустой звук и она выйдет за Джоффри.
  Её долг как представителя дома Старк, сделать всё возможное для возвеличивания этого дома и поддержки союза с домом Баратеон.
  Так что все эти три понятия и толкают Сансу, на то что она делает.

При всей моей симпатии к Сансе - не это ее толкает. Она в тот момент такими сложными категориями еще мыслить не умеет. Она влюблена в Джоффа, ослеплена блеском Серсеи и очень хочет блистать при дворе в роли кронпринцессы.

Цитата: Кошка-Кет от 10 июля 2013, 03:41Она влюблена в Джоффа, ослеплена блеском Серсеи и очень хочет блистать при дворе в роли кронпринцессы.

Одно другому не помеха. А даже наоборот.

Ну да. Поэтому она и бежит спасать вымечтанную помолвку, мягко говоря, НЕ ПОДУМАВ о последствиях. По причине юного возраста и радужного ветра в голове она совершенно неверно оценила характеры своих кумиров.

Цитата: Кошка-Кет от 10 июля 2013, 15:19Поэтому она и бежит спасать вымечтанную помолвку, мягко говоря, НЕ ПОДУМАВ о последствиях.

И какие последствия этого хода она должна была продумать? О бастардстве Джоффри она не знала, о том что отец планирует уничтожение Ланнистеров тоже. У неё не было материала для того чтобы хоть что нибудь понять в происходящем.

Чем мне нравится книга - у Мартина практически ни одно событие не происходит "вдруг откуда не возмись..."
Санса поступила соответственно своему возрасту и воспитанию. Нельзя требовать от молодой, достаточно наивной и главное огражденной от дворцовых интриг девочки поступков на уровне опытного царедворца. Тут больше вопросов к родителям, особенно к Эддарду, который в КГ в принципе вел себя не очень умно, а в этом эпизоде показал, что даже и дочь свою знает и понимает плохо.

Цитата: Tolik_sos от 10 июля 2013, 15:33И какие последствия этого хода она должна была продумать?

Не продумать, а подумать хотя бы, что отцу может грозить обвинение в измене. Чем оно может грозить, ото даже грудной младенец сообразит. Лет ей уж не настолько мало, чтобы в голове не было ни намека на мозги. Но папу Старка я все равно виню намного больше, чем Сансу, хоть она и поступила неумно. Детей своих он и вправду не знает, а главное, вообще не принимает в расчет их характеры. Хотя нет... про Арью, сосватав ей Сирио, он все-таки подумал. А Санса, видимо, вела себя как настолько типичная послушная девочка, что от нее никто не ждал самостоятельных поступков. Старшего Старка я не люблю, Сансу мне жалко, так что я ни в коей мере не собираюсь вешать на нее всех собак (на ней уже и так одна псина висит :)), но одобрить ее поступок нельзя никакими нормами морали. Да, поступила плохо. Да, расплатилась. Да, осознала. Прогресс налицо, а непогрешим один лишь папа, пардон, верховный септон, хотя и насчет него у меня сомнения.
Поэтому мне не нравится, когда Сансу выставляют подлой и недалекой. И мне страшно интересно, что из нее вырастет.

Цитата: Кошка-Кет от 10 июля 2013, 21:56что отцу может грозить обвинение в измене.

Правда за что? :o

Честно говоря, я не очень хорошо помню, что конкретно она наплела Серсее. Склероссссс... это за кадром, что ли, происходит? Я в книге нашла только, как сама Серсея говорит, что Санса к ней приходила.

Цитата: Кошка-Кет от 10 июля 2013, 23:32Честно говоря, я не очень хорошо помню, что конкретно она наплела Серсее. Склероссссс... это за кадром, что ли, происходит? Я в книге нашла только, как сама Серсея говорит, что Санса к ней приходила.

Она сказала что отец отправляет её на корабле на Север.

М-да, вот уж действительно "память девичья, которая, как известно, на 128 мегабайт меньше, чем куриная"... :)
Это таки все, что она рассказала? Поступок все равно нелицеприятный, но тогда получается, что навредила она больше себе и Арье (не смогли вовремя уехать), а многочестный лорд Эддард успел себя закопать и до этого, без усилий доченьки.

Цитата: Кошка-Кет от 10 июля 2013, 23:32я не очень хорошо помню, что конкретно она наплела Серсее.

Цитироватьhttp://flibusta.net/b/237689/read#t52 ...— Итак, зачем же ты пришла ко мне и рассказала, что отец хочет отослать вас, если не по любви?
— По любви, — заторопилась Санса. — Отец даже не разрешил мне попрощаться. — Девочка добрая и послушная, в то утро она чувствовала себя такой же вредной, как Арья, и ускользнула из-под опеки септы Мордейн, не послушавшись лорда-отца. Она никогда не позволяла себе подобных причуд и не позволила бы, если бы так не любила Джоффри.
— Он собирался отвезти нас в Винтерфелл и выдать меня за какого-нибудь засечного рыцаря, хотя я люблю Джоффри. Я сказала ему, но он не пожелал слушать.
Король был ее последней надеждой. Король мог приказать отцу оставить ее в Королевской Гавани и выдать за принца Джоффри. Санса знала это, но король всегда пугал ее. Громкоголосый, грубый, нередко пьяный, он, возможно, отослал бы ее к лорду Эддарду, даже если бы ее допустили к нему. Поэтому она направилась к королеве и излила свое сердце.
Серсея выслушала и ласково поблагодарила ее... только потом сир Арис проводил ее в высокую палату крепости Мейегора и поставил охрану, а через несколько часов началась схватка.

Согласна,  что Санса вела себя сообразно своему воспитанию. Вот только источник её наивности и полное отсутствие житейской мудрости, я больше отношу к влиянию матери, чем отца. На мой взгляд, всё-таки обучение дочери житейской мудрости – это дело матери.
Я не думаю, что Сансу можно обвинить в предательстве отца в полном смысле, ибо Нед Старк сам всё рассказал Серсее. Санса  же отрезала себе и Арье путь к отступлению, и сама себя наказала,  превратив в заложниц, и оказавшись в полной власти Джофри без всякой защиты. Аналогично, оболгав Арью и подыграв Джофри, она сама себя наказала, лишившись Леди, да и чуть не погубив Арью.  Джейме же вспоминает планы Серсеи искалечить девочку, но её первой наши люди Старков. Да и  наивная вера Сансы  в милосердие принца... И каждая глупость Сансы заканчивалась очень суровым уроком для неё. Так что пробелы в воспитании родителей, взялась заполнять сама жизнь, а это очень суровый учитель.
Не согласна, что Нед не знал своих дочерей, ибо поступок Сансы был совершенно не типичен для неё, хотя он, конечно же, недооценил увлеченность девочки принцем.
Так вот, то, что в итоге Санса оказалась в руках Петира Бейлиша, это может быть и хорошо и плохо. Хорошо, если она научится у Мизинца видеть людей насквозь и понимать их истинную мотивацию. Плохо, если она пойдёт дальше, переступит через природу Старков и научится также и манипулировать людьми. Но она еще в процессе становления характера, и выбор её неизвестен.
В этом и заключается интрига Санса-Алейна. Санса вообщем-то добрая девочка, и я желаю ей таковой и остаться не смотря на все перипетии судьбы.

Кстати, мне показалось, что не похоже, будто Мизинец будет иметь на нее такое уж всеобъемлющее влияние. Как старший и сильный - да, но верить ему безоговорочно она уже никогда не будет. Так что его марионеткой она вряд ли станет.

Цитата: lin2012 от 11 июля 2013, 08:36Вот только источник её наивности и полное отсутствие житейской мудрости, я больше отношу к влиянию матери,

Почему тогда не септы Мордейн? Кет, конечно, участвовала в воспитании детей, но больше всего ими занималась септа.

Цитата: Кошка-Кет от 11 июля 2013, 14:57Как старший и сильный - да, но верить ему безоговорочно она уже никогда не будет. Так что его марионеткой она вряд ли станет.

Вполне возможно, она уже и враг ему. В предпоследней или последней главе Сансы, перед появлением Алейны она очень серьезно размышляла над Мизинцем и предсмертным признанием Лизы и очень близко ходила к пониманию той роли которую Мизинец отыграл в судьбе её дома. А в последующих главах все её мысли по этому поводу, остаються за кадром. Так что к каким выводам привели её те соображения сказать нельзя. Но предполагать...

А разве Кейтелин не должна была контролировать чему и как учит септа Мордейн дочерей? Вроде бы леди Старк посвятила свою жизнь семье. Мизинец еще в Королевской Гаване как-то сказал Сансе, что жизнь - это не песня, и она скоро это узнает. Но разве не мать должна была научить её этому? С отца, конечно, тоже нельзя снимать ответственность, но лорд Старк, как показано в книге, больше времени уделял сыновьям, да и на нём было управление большой провинцией.
Вообще у меня сложилось впечатление, что Санса больше Талли, чем Старк, уж как-то она выбивалась из всей семьи. Ну а теперь она Алейна Стоун и вживается в эту роль. Мне кажется, что судьба в лице Дж. Мартина приготовила ей еще много испытаний.)

Цитата: lin2012 от 12 июля 2013, 14:04А разве Кейтелин не должна была контролировать чему и как учит септа Мордейн дочерей?

Выбирается доверенный воспитатель, и контролировать каждый его шаг уже как-то глупо. Кет все время рядом, какой-то эпик фейл она бы не упустила, но септа наверняка была вполне достойной воспитательницей юных леди. И вообще, строго говоря, наивность не от воспитания, а от характера. И с возрастом проходит. Мудрости в 11 лет тоже взяться неоткуда. Знание жизни? А где она его наберется, если видела только отцовский замок, но это в ее возрасте нормально. Как только ее вытащили из тепличных условий, тут же и набралась. Но тепличные условия - это НЕ недостаток воспитания. У них была счастливая, любящая, благополучная семья, отец - грандлорд, и позаботится, чтобы у Сансы был достойный муж, ну с каких таких соображений Санса должна была воспитываться в мысли "жизнь = *оно*"?! Она даже брачного возраста не успела достичь, когда заварилась вся каша. Кет наверняка хотела, чтобы у ее детей было детство. Я не вижу именно воспитательных фейлов.

Из Сансы воспитывали "истинную ледь" и честно воспитали. В этом плане претензий к септе Мордейн со товарищи никаких.
Верный ли путь прокачки персонажа избрали дочке любящие родители - вопрос уже интереснее.

Кайл, если родители не обладали даром ясновидения и не прозрели грядущую бучу, то чем он может быть неверен? Ее воспитали как положено.

Видишь ли, у нас перед глазами ряд других "ледей", которые, а отличие от Сансы-до-казни-Неда, склонны пускать в ход голову. Марго, Алис Карстарк, Ранда Ройс... Причина простая: их учили не по книге, т.е. не "как положено", а "как есть", с поправкой на истинное положение вещей. Учили не менее любящие родственники, желая девочкам исключительно добра.

А ты с возрастом не промахнулся? Сансе ОДИННАДЦАТЬ на момент начала событий. Остальные все старше и уже поимели какую-то бурную жизнь помимо детских забав.

Это у Дени бурная жизнь (вот уж где девочка взрослеет - врагу не пожелаешь), а у остальных помянутых самая обычная, рядовая, с любящей родней и тем не менее - с пущенными в дело мозгами.

Цитата: Kail Itorr от 13 июля 2013, 02:27
Видишь ли, у нас перед глазами ряд других "ледей", которые, а отличие от Сансы-до-казни-Неда, склонны пускать в ход голову. Марго, Алис Карстарк, Ранда Ройс... Причина простая: их учили не по книге, т.е. не "как положено", а "как есть", с поправкой на истинное положение вещей. Учили не менее любящие родственники, желая девочкам исключительно добра.

Алис в первый известный нам момент "пускания головы в ход" - 15,5 лет, а не 11. А где Маргери это делает?(кроме "гениальной" догадки что 2+2=4 свекровь желает ей зла.)

У взрослого отца Сансы с умом тоже не очень(не смог отстоять Леди; проигнорил серьезную ложь и предательство сестры Сансой; тупо не предусмотрел, что Серсея может не принять изгнание и позор, а перейти в наступление; и т. д.)

И Ранде Ройс тоже сильно не 11 лет.
Нет там фейла воспитания, есть просто характер и девичий ветер в голове. Который под напором жизненных обстоятельств быстро превращается в мозги.

Цитата: Mitrodor от 05 августа 2008, 14:41
Вот тут мы и видим противостояние... Настолько ли сильна воля Арьи, чтобы противостоять желанию Многоликих? Я считаю, да. Но мы это увидим... До сих пор  ей удавалось сопротивляться.
И еще нюанс: Санса думает о себе как о Сансе только про ебя.. В то время как Арья готова громко заявить ДЧ - Я - Арья Старк и сделала это как Арья Старк. Санса же никогда еще не говорила Петиру - вот, например, я сделала это потому, что я - Старк.

Поддерживаю.Хоть и оффтоп,но не выйдет у жрецов Многоликого задавить личность Арьи.И гены у неё не те и характер слишком сильный+варговская связь с Нимерией(а через неё и с лютовалками трёх её братьев и с ними самими).И с этим жрецы ничего сделать не в состоянии.Если жрецы окажутся настолько глупыми что не поймут этого и попытаются по окончании обучения удержать Арью в своей власти,то результатом станет грандиозное мочилово в храме Многоликого,которое устроит Арья.Затем он вернётся Вестерос(возможно вместе с Дейенерис)и разыщет сестру(Санса единственный человек в её семье официально оставшийся в живых,а чувство семьи у Арьи достаточно сильное).Для Сансы сестра с такими знаниями и талантами станет мощной опорой,для которой ничего не жалко.

Цитата: Kail Itorr от 05 августа 2008, 16:57
1. Мизинец своим наемникам НЕ ДОВЕРЯЕТ. Вспоминаем его ответ Сансе: "Брюн следит за Кеттлблэком, а Кеттлблэк - за Брюном". Соответственно еще три пары глаз его в смысле организации слежки не обременят.
2. Если Шадрич опознал Сансу в Алейне, нам предстоит описание колоритной сцены: "Санса Старк: первая кровь", т.е. Санса должна исполнить роль Арьи и собственноручно пришить человека.

ИМХО,Это будет для Сансы экзаменом,повзрослела ли она и достойна ли быть ученицей Мизинца.

Цитата: PLUTON от 10 августа 2008, 23:20
Думаю, список кандидатов: Лорас Тирелл, Уиллас Тирелл, Сандор Клиган и Гарри Наследник, а также, возможно и Петир Бейлиш. Во всяком случае, мне кажется, если бы Санса выбирала, то именно между ними.
И в данный момент её выбор пал бы скорее на Гарри ИМХО.

Насчёт Лораса это шутка?Учитывая его ориентацию из него вышел бы не муж а сплошное позорище.Сансу жизнь конечно побила,но тяги к мазохизму я за ней не замечал.

Цитата: Sturmflieger от 16 ноября 2013, 17:47и попытаются по окончании обучения удержать Арью в своей власти,то результатом станет грандиозное мочилово в храме Многоликого,которое устроит Арья.

Арья убивающая всех Безликих разом, причем в одиночку? :o Мда... Это все таки не Конан какой - то, а Мартин.

Цитата: Sturmflieger от 16 ноября 2013, 17:10
Насчёт Лораса это шутка?Учитывая его ориентацию из него вышел бы не муж а сплошное позорище.Сансу жизнь конечно побила,но тяги к мазохизму я за ней не замечал.

В традиционном обществе гомосексуалисты часто женятся и заводят детей.
Уж каким бы скверным мужем Лорас бы не оказался, но всяко не хуже Роберта и Эйриса.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2013, 17:20
   Арья убивающая всех Безликих разом, причем в одиночку? :o Мда... Это все таки не Конан какой - то, а Мартин.

Ну зачем же сразу?Можно постепенно,поодиночке.Уж этому-то её наверняка научат(как и многим другим полезным вещам).

Цитата: Dolorous Malc от 16 ноября 2013, 17:44
В традиционном обществе гомосексуалисты часто женятся и заводят детей.
Уж каким бы скверным мужем Лорас бы не оказался, но всяко не хуже Роберта и Эйриса.

Что Лорас как человек лучше Роберта(не говоря уж об Эйерисе),спорить невозможно.Но ведь на нём свет клином не сошёлся.У Сансы имеются варианты и получше.

Цитата: Sturmflieger от 16 ноября 2013, 17:57
Что Лорас как человек лучше Роберта(не говоря уж об Эйерисе),спорить невозможно.Но ведь на нём свет клином не сошёлся.У Сансы имеются варианты и получше.

В общем да, Уиллас много лучше. Гарри - спорно.
А сериала Вы не смотрели? Там как раз Тайвин хочет выдать Сансу за Лораса - их совместные сцены после этого совершенно великолепны.

Цитата: Sturmflieger от 16 ноября 2013, 18:54Ну зачем же сразу?Можно постепенно,поодиночке.Уж этому-то её наверняка научат(как и многим другим полезным вещам).

Этому научат, согласен. Но они сами эксперты в таких делах и быстро просекут Арью. И тогда, ей смерть.

Цитата: Dolorous Malc от 16 ноября 2013, 19:10Там как раз Тайвин хочет выдать Сансу за Лораса - их совместные сцены после этого совершенно великолепны.

Тайвин, хочет выдать Сансу за Лораса? Мы по моему разный сериал смотрели.

Ах да, вру, Тайвин хотел выдать Серсею за Лораса?
Но сцены Сансы с Лорасом всё равно прекрасны.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2013, 18:23
   Этому научат, согласен. Но они сами эксперты в таких делах и быстро просекут Арью. И тогда, ей смерть.

Думаю,просечь Безликие не успеют,при всём своём профессионализме.Девочка уж больно талантливая.Да и сколько их там,в храме,не батальон же.

Цитата: Sturmflieger от 16 ноября 2013, 20:09Девочка уж больно талантливая.

Не талантливие того же ЯХ.

 :'(Хочу вставить свои пять копеек и предложить просвещённому обществу фантазии о будущем Сансы.Санса выходит за Гарри Наследника.Этот брак ей НУЖЕН.До этого она была никем.Дочь"изменника",сестра мятежника,"жена""цареубийцы",сама подозреваемая в отравлении короля и в качестве"дочери"Бейлиша находящаяся в подвешенном состоянии.А тут у неё разом появляется опора и положение.Брак с Тирионом можно аннулировать(брака реально не было,Тирион"беглый преступник №1",+он уже был женат,да и Мизинец может за оставшийся срок разыскать Тириона и получить от него подтверждающие бумаги).Сладкий Робин умирает(с помощью Мизинца или без оной,сама Санса в этом мараться не будет).Гарри и Санса становятся лордом и леди Долины Аррен.Санса рожает Гарри Наследнику наследника(пардон за невольный каламбур),а затем предьявляет претензии на Север,на что имеет по её мнению полное право:родители убиты,братья тоже мертвы(ну,или считается что мертвы),есть сестра,но неизвестно где и вообще младщая.Гарри с свежим войском Долины начинает рубиться с Болтонами за Север(и,видимо,с Фреями за Речные Земли)причём,возможно в союзе с Станнисом(если тот доживёт),признав его королём.После первой победы к нему сбегутся вассалы Старков(терпеть на шее таких подонков как Болтоны-врагу не пожелаешь+угроза от железяк).Гарри отвоёвывает Север и видимо что-то из Речных Земель.Но в этой войне он погибает(Мартин делает всё,чтобы героям жизнь мёдом не казалась).Санса с маленьким сыном становится правительницей Севера и Долины с очень серьёзными правами на Речные Земли(передача которых Фрею не вполне законна).На руку молодой и богатой вдовы тут же появится куча претендентов.И тут скажет своё веское слово бабуля Оленна Тирелл(которая и раньше симпатизировала Сансе и хотела пристроить её за старшего внука Уилласа).Санса выходит за Уилласа,рожает наследника и ему(для развития сюжета это необходимо),потом Уиллас тоже становится жертвой вражеских козней,а Санса,овдовев вторично,до совершеннолетия своих сыновей(которое наступит нескоро)правит владениями Старков(пока не появится подросший Рикон),Арренов,возможно Тиреллов(если с Мейсом что-то случиться)и возможно Талли(если Тиррелы помогут отбить Речные Земли у Фреев и Ланнистеров и если Чёрный Рыб не предьявит свои права).То есть в её руках в самом благоприятном случае окажется добрая половина Вестероса.Такая невеста любому принцу впору.А принц на подходе.Дейенерис к тому времени наверняка заявится в Вестерос с дракошами.Санса и сама не дура и пользуясь советами Мизинца наверняка сразу встанет на её сторону и поможет сесть на ЖТ.Но у Дейенерис проблемы с деторождением и она вполне может признать своим наследником племяша,Юного Грифона.А Санса самая подходящая для него партия.Она выходит за наследника престола,рожает ему принца,а затем,когда Дейенерис и ЮГ тоже безвременно покинут этот грешный мир(что у Мартина в порядке вещей),скажем,в епической битве с Иными,Санса становится при малолетнем сыне-короле регентшей.Думаю,с Мизинцем она не расстанется.Ей просто необходим такой опытный интриган в качестве наставника(сначала)и правой руки(впоследствии).Никто другой так хорошо не научит её уму-разуму и искусству править.Да и тяжело охватить всё одной,а кому ещё она может доверять кроме Мизинца(не считая своих близких,ясен пень).А то то Мизинцу(в должности Десницы?)в кайф дёргать ниточки,так пусть его.От неё не убудет.Ну а для счастья в личной жизни Санса вернёт в КГ Сандора.Она будет не первая вдовствующая королева-мать,которая завела любовника.Возможно,результатом станет ещё один(или не один)бастард.Кстати,смешной нюанс,как-то наткнулся в инете на фанфик-"дневник"Сансы где она описывает знакомство с Сандором и дальнейшую жизнь с ним:"Сандрюшка!"PS.Буду рад,если кто-то убедительно опровергнет мои фантазии или подтвердить их.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2013, 19:18
   Не талантливие того же ЯХ.

Так у неё пока и опыта сильно поменьше чем у ЯХ.А какой она будет в 15-16 можно только гадать.Но вполне логично представить,что ПОСЛЕ обучения в храме Многоликого,Арья не только достигнет уровня ЯХ,но и превзойдёт его.Что до возможного мочилова в храме,то его разумно не растягивать,а провернуть в максимально короткие сроки,за одну ночь,в течение 1-2 часов.Кстати,на месте тех же создателей сериала я бы ухватился за идею показать Арью в храме в роли киллера-многостаночника(что-то в духе Умы Турман в японском ресторане в "Убить Билла").

Цитата: Sturmflieger от 16 ноября 2013, 21:24.А какой она будет в 15-16 можно только гадать.

Вы думаете, что пройдет 4 или 5 лет, за последние две книги?

Цитата: Sturmflieger от 16 ноября 2013, 21:24Кстати,на месте тех же создателей сериала я бы ухватился за идею показать Арью в храме в роли киллера-многостаночника(что-то в духе Умы Турман в японском ресторане в "Убить Билла").

Мартин, не может даже показать как супервоин Бриена(которую даже Джейме признает сильнее себя, в крайнем случае физически), спокойно убивает ТРОИХ противников, потому что это нереалестично. Ей нужны потуги и помощь Подрика для этого. А вы хотите суперфайт Арьй?

Цитата: Sturmflieger от 16 ноября 2013, 21:10передача которых Фрею не вполне законна

Мизинцу не Фреям.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2013, 23:19
   Вы думаете, что пройдет 4 или 5 лет, за последние две книги?   Мартин, не может даже показать как супервоин Бриена(которую даже Джейме признает сильнее себя, в крайнем случае физически), спокойно убивает ТРОИХ противников, потому что это нереалестично. Ей нужны потуги и помощь Подрика для этого. А вы хотите суперфайт Арьй?

А кто собственно решил что книг будет две?Словам Мартина в этом плане я бы не очень доверял.Такое доходное поле пахать не перепахать.Да и две книги можно сделать толщиной в талмуд каждая.Уместится многое.   Насчёт Умы Турман я конечно погорячился(мечты,мечты..),но Арье вовсе не обязательно разом нападать на трёх или даже двух Безликих.Тихо и осторожно,без всякого скандала,по одному,она смогла бы вырезать всех присутствующих в храме Многоликого за одну ночь.Разкмеется,после того как станет старше,физически сильнее и получит необходимые знания и навыки.

Цитата: Tolik_sos от 16 ноября 2013, 23:22
   Мизинцу не Фреям.

Разве?Мизинцу вроде бы подарили Харренхолл(на его месте я бы от такого подарка отбивался руками и ногами.А ещё лучше,разрушил бы старый замок нафиг,оставив за собой земельные владения и построив что-нибудь поскромнее,но без столь зловещей ауры и естественно в другом месте,а место старого замка пожертвовал бы церкви).Но Риверран и звание лордов Речных Земель Ланнистеры пожаловали Фреям.Причём Санса(став женой Гарри)сможет успешно это оспорить(особенно вступив в союз с Станнисом,с которым ей нечего делить,она ведь в отличие от Робба на корону не претендует).Станнис же по любому не признает передачу Риверрана и титула лордов Реки Фрею,и с точки зрения закона будет прав,так как Фрею их пожаловали от имени незаконнорожденного узурпатора(не помню,было это ещё при Джоффри или уже при Томмене,кажется второе,но суть от этого не меняется).Права Фрея на Риверран крайне сомнительны.Зато Санса-Талли по матери.И противопоставить ей(в плане законности)Ланнистеры и Фрей ничего не могут.Вроде бы законный наследник Эдмар отрёкся от своего наследства и звания и находится в плену у Ланнистеров.Отпусть его разбираться с родственницей самостоятельно Ланнистеры не смогут:Они лишатся инструмента давления на Фрея,чтобы тот не вздумал крутить как с Талли и Старками.Плюс Фрей может попытаться избавиться от нежеланного претендента.Плюс сам Эдмар потерял авторитет в Речных Землях и не сможет собрать реальную силу.А давать ему войско Ланнистеры не могут.Это означает неизбежную ссору с Фреем.Чтобы Эдмар легитимно противостоял претензиям Сансы,надо сделать его лордом Риверрана,отобрав его у Фрея.Но отобрать что-то у этого типуса можно только войной(Которая превратится уже в трёхстороннюю.Фрей в иной ситуации смог бы опять сменить фронт и перебежать к Станнису,но Санса вряд ли простит убийцу матери и брата,а она и её муж для Станниса будут ценнее старого предателя.).Нужен ли Ланнистерам такой геморрой?Они мало что приобретут но немало потеряют.А ослабление Фреев в драке с мужем Сансы им даже выгодно.Фреи тогда будут есть у Ланнистеров с рук и об измене не помыслят.А для Станниса Санса будет крайне ценной союзницей и он охолно признает её не только Леди Севера,но и Леди Риверрана.Особенно учитывая,что Чёрный Рыб куда-то запропастился,да и нет у Станниса причин хорошо к нему относиться(он ведь поддерживал не Станниса а узурпатора Робба).И по любому,Чёрный Рыб холост,детей(во всяком случае законных)у него нет,а племянница самая близкая его наследница(отбрасывая Эдмара).

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 01:34А кто собственно решил что книг будет две?

Мартин, и его словам я доверяю.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 01:34по одному,она смогла бы вырезать всех присутствующих в храме Многоликого за одну ночь.

Маловероятно, слишком круты. А она даже толком драться не умеет, и её этому пока не обучают, и будут ли, пока неизвестно.. Травить ядом, да. Может всех перетравит.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 02:14Разве?

Да:

Цитировать– Безусловно. – Ответил лорд Эммон. – Сир Джейме, вы увидите, ваш отец правильно доверил мне это дело. Я буду твердым, но справедливым с моими новыми вассалами. Блэквуды с Бракенами, Маллистер, Ванс и Пайпер должны увидеть в Эммоне Фрее своего справедливого сюзерена. А так же мой отец. Он – лорд Переезда, но я теперь – лорд Риверрана. Сын должен подчиняться отцовской воле, это правда, но знаменосец должен повиноваться воле своего сюзерена.
«О, боги!»
– Вы не являетесь его сюзереном, милорд. Прочтите ещё раз пергамент. Вам был передан Риверран с его землями и доходами, но не более того. Петир Бейлиш является Верховным лордом Трезубца. Риверран будет подчиняться Харренхолу.

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 01:24
   Мартин, и его словам я доверяю.   Маловероятно, слишком круты. А она даже толком драться не умеет, и её этому пока не обучают, и будут ли, пока неизвестно.. Травить ядом, да. Может всех перетравит.   Да:

Мартин может и передумать("по многочисленным просьбам трудящихся").                                                  Кстати,это тоже вариант.Большую часть Безликих Арья перетравит,остальных перережет.Но опять-таки,не сейчас а только после обучения.

Уважаемый Tolik_sos,я запамятовал что Бейлишу с Харренхоллом передали и титул лорда Трезубца,sorry.Но ведь это только облегчает ситуацию для Сансы и поддерживающего её Бейлиша.Он сможет поддержать её не только как лорд Харренхолла но и как лорд Реки.Правда,его позиции там вряд ли очень крепкие.Речные Земли сильно пострадали от войны,мобилизационный ресурс не слишком велик,да и многое лорды не пойдут за Мизинцем-из неприязни к выскочке не очень знатного происхождения и не очень хорошей репутации,или из страха перед Ланнистерами.Но и активного сопротивления от них ждать не приходится.Гарри,Санса и Мизинец смогут достаточно легко занять Речные Земли(с Фреями конечно придётся повозиться серьёзно). :'(

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 03:35Мартин может и передумать

Может, но пока не передумал.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 03:35по многочисленным просьбам трудящихся

Трудящиеся, моляться только об одном. Чтобы он закончил сагу, а не умер в середине процеса как Джордан. А для этого увеличение кол-ва книг противопоказано.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 03:35Кстати,это тоже вариант.Большую часть Безликих Арья перетравит,остальных перережет.Но опять-таки,не сейчас а только после обучения.

И тоже не подходит. Они очень редко наведываються в храм.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 03:49Гарри,Санса и Мизинец смогут достаточно легко занять Речные Земли(с Фреями конечно придётся повозиться серьёзно).

Смогут, конечно при условий что Тиреллы ослабнут, что тоже очень вероятно у них уже две войны с Железяками и Эйегоном. Только надеюсь это будет без Мизинца.

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 02:51
   Может, но пока не передумал.   Трудящиеся, моляться только об одном. Чтобы он закончил сагу, а не умер в середине процеса как Джордан. А для этого увеличение кол-ва книг противопоказано.     

Кто знает,кто знает.Вон,Лев Николаевич почти сотню томов накатал.Да и Бальзак не намного меньше.А ещё Дюма,Жюль Верн и ещё много кто.Дай Бог Мартину здоровья и долгих лет.

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 02:51
   И тоже не подходит. Они очень редко наведываються в храм.

Но может же Мартин сделать девочке небольшой подарок и собрать всех Безликих(ну,или хотя-бы подавляющее большинство)на какой-нибудь храмовый праздник или важное собрание?

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 02:56
   Смогут, конечно при условий что Тиреллы ослабнут, что тоже очень вероятно у них уже две войны с Железяками и Эйегоном. Только надеюсь это будет без Мизинца.

Без Мизинца увы не получится.Он будет необходим Сансе как лорд Речных Земель,а главное как наставник и советник.От него Санса почерпнёт много полезного для выживания и успеха в Вестеросе.И она ещё станет достойной ученицей Мизинца.Лучшей его ученицей.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 04:03Кто знает,кто знает.Вон,Лев Николаевич почти сотню томов накатал.Да и Бальзак не намного меньше.А ещё Дюма,Жюль Верн и ещё много кто.Дай Бог Мартину здоровья и долгих лет.

К несчастью Мартин пишет не с такой скоростью как эти авторы.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 04:07Но может же Мартин сделать девочке небольшой подарок и собрать всех Безликих(ну,или хотя-бы подавляющее большинство)на какой-нибудь храмовый праздник или важное собрание?

Мартин не любитель подарков. Он уже создал правила этой Игры и менять их в угоду, нелогичному моменту он не будет. Безликиие возможно и выживают только потому что они не собираються в одном месте.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 04:12Без Мизинца увы не получится.Он будет необходим Сансе как лорд Речных Земель,а главное как наставник и советник.От него Санса почерпнёт много полезного для выживания и успеха в Вестеросе.И она ещё станет достойной ученицей Мизинца.Лучшей его ученицей.

Мизинец главный злодей саги. Именно он устроил смерть Джона Аррена. Именно он устроил приезд Неда, через письмо Лизы. Именно он наврал Кейт про кинжал, что и стало причиной начало боевых действий в этой войне. Именно он остановил Неда с помощью новых свидетелей, когда тот посорился с Робертом и собирался уехать. Именно он подставил Неда, сказавши что купил ЗП. Именно он удержал Долину от вступления в войну на стороне Робба. Именно он сорвал брак той же Сансы с Тиреллом. Именно он подставил Тириона под устроенное им же убийство Джоффри. И это только то что нам стопроцентно известно. А есть ещё и разные достаточно аргументированые версий вроде того что именно он надоумил Джоффри убить Неда.
   Кроме этого мотивация его совсем не понятна. Хотел бы стать серым кардиналом при правителе - уже бы стал бы. Хотел бы стать грандлордом - так он уже дважды грандлорд. И всего этого ему мало.
   И в целом и получаем что держать такого чеовека рядом это подставляться под удар в спину. Рано или поздно сделать какую нибудь гадость, как сделал всем кому служил до этого от Роберта до Тиреллов с Лизой.

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 12:55
  Мартин не любитель подарков. Он уже создал правила этой Игры и менять их в угоду, нелогичному моменту он не будет. Безликиие возможно и выживают только потому что они не собираються в одном месте.   
 

Да,похоже не увидим мы"браавосскую резню Иглой".Жаль,я так надейлся.Видимо,Арья ппросто свалит из Храма,или её оттуда попрут,или она всё же закончит учёбу,но не на безликую убийцу а по эсклюзивной программе,как многопрофильный и высококлассный агент влияния.После чего её зашлют в Вестерос(возможно,предварительно сведя с Дейенерис).А вот на кого она там будет РЕАЛЬНО работать-на своих браавосских кураторов или себя и свою"стаю"-это самый интересный вопрос к будущим книгам саги.И всё же,чёрт возьми!Допускает же Мартин глупости совершённые героями саги!Сколько их уже совершено(Нед,Кейтилин,Робб,Серсея,Джоффри,Дейенерис,да всех не перечесть).Почему бы и Безликим не совершить одну единственную глупость(роковую для них),собравшись в Храме и подставившись"девочке-волчице"?Это было бы в духе Мартина.

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 12:55
  Мизинец главный злодей саги. Именно он устроил смерть Джона Аррена. Именно он устроил приезд Неда, через письмо Лизы. Именно он наврал Кейт про кинжал, что и стало причиной начало боевых действий в этой войне. Именно он остановил Неда с помощью новых свидетелей, когда тот посорился с Робертом и собирался уехать. Именно он подставил Неда, сказавши что купил ЗП. Именно он удержал Долину от вступления в войну на стороне Робба. Именно он сорвал брак той же Сансы с Тиреллом. Именно он подставил Тириона под устроенное им же убийство Джоффри. И это только то что нам стопроцентно известно. А есть ещё и разные достаточно аргументированые версий вроде того что именно он надоумил Джоффри убить Неда.
   Кроме этого мотивация его совсем не понятна. Хотел бы стать серым кардиналом при правителе - уже бы стал бы. Хотел бы стать грандлордом - так он уже дважды грандлорд. И всего этого ему мало.
   И в целом и получаем что держать такого чеовека рядом это подставляться под удар в спину. Рано или поздно сделать какую нибудь гадость, как сделал всем кому служил до этого от Роберта до Тиреллов с Лизой.

Мда,Мизинец загадочная личность.Его мотивация и впрямь непонятна.Что он хочет выиграть играя в престолы?Королём ему не стать.На дворе средневековый Вестерос а не Франция эпохи Наполеона.Возможно он хочет стать серым кардиналом не при любом короле,а при том короле(КОРОЛЕВЕ?!),который(которая)ему нравится?То что безоглядно доверять ему не стоит,даже не оспаривается.Но пока его цели и цели Сансы совпадают.И на месте Сансы я бы подержал рядом с собой этого Непревзойдённого Интригана,перенимая его искусство,как минимум до полного разгрома Болтонов,Фреев,Ланнистеров и высадки Дейенерис в Вестеросе.Вот тогда можно будет сделать ручкой любимому наставнику и потихоньку,без скандала,отдалиться от него.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 20:26Почему бы и Безликим не совершить одну единственную глупость(роковую для них),собравшись в Храме и подставившись"девочке-волчице"?

Я только забыл: Вы придумали причину, зачем Арье их резать?..

Ещё хотелось бы спросить, каких глупостей наделала Дени, но это совсем уж не для этой темы.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 17:26Нед,Кейтилин,Робб,Серсея,Джоффри,Дейенерис,

Все это люди, а не организация с вековой историей. Они мыслят и действуют совсем подругому.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 17:26Это было бы в духе Мартина.

Это совсем не в духе Мартина. У него просто нет таких суперподвигов. Даже у Бриены, Джейме, Пса и Горы. А про Дункана Высокого вообще молчу.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 17:42Королём ему не стать.

Почему? Санса может быть как минимум королевой Севера и Трезубца, а он может на ней жениться.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 17:42И на месте Сансы я бы подержал рядом с собой этого Непревзойдённого Интригана,

А я бы убил бы. Чтобы не жить в постояном страхе что он вот - вот ударит.

Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 16:43
Я только забыл: Вы придумали причину, зачем Арье их резать?..

Ещё хотелось бы спросить, каких глупостей наделала Дени, но это совсем уж не для этой темы.

Это была фантазия на тему того,что сделает Арья если по окончании учёбы Безликие не отпустят её из Храма.                                                                                                                                                               Маман трёх драконов глупостей наделала достаточно.Во первых оставила при себе Мейегу,что стоило ей мужа и ребёнка.Во вторых,совершенно неправильно повела себя во время своей антирабовладельческой кампинии.Освобождённых рабов и бывших рабовладельцев надо было расселять в разных местах,подальше друг от друга,только так можно было избежать резни между ними.В третьих Дейенерис ввязалась в совершенно ей не нужный конфликт в Заливе Рабовладельцев,вместо того чтобы собрав всё ценное в Миэрине,Астапоре,и заброшенном городе в пустыне нанять корабли,погрузить своё войско и сделав ручкой отплыть в Вестерос в ореоле освободительницы.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 00:06Дейенерис ввязалась в совершенно ей не нужный конфликт

Четверо, до чего ж я ненавижу людей, которые мне указывают, что мне нужно, а что нет. Можно, я сам себе буду цели ставить? И Дени тоже?

Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 20:14
Четверо, до чего ж я ненавижу людей, которые мне указывают, что мне нужно, а что нет. Можно, я сам себе буду цели ставить? И Дени тоже?

Да на здоровье.Я лишь указал на совершённые ею ошибки.Как я это понимаю.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 20:32
Да на здоровье.Я лишь указал на совершённые ею ошибки.Как я это понимаю.

Вы неправильно понимаете её цели, отсюда и всё остальное.
С точки зрения цели "искоренить рабство в Эссосе" - какие ошибки Дени совершила?

Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 20:40
Вы неправильно понимаете её цели, отсюда и всё остальное.
С точки зрения цели "искоренить рабство в Эссосе" - какие ошибки Дени совершила?

Так ведь искоренить рабство-полдела.Надо ещё устроить жизнь после его искоренения.А вот с этим у Дейенерис Эйерисовны получился большой затык.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 20:54
Так ведь искоренить рабство-полдела.Надо ещё устроить жизнь после его искоренения.А вот с этим у Дейенерис Эйерисовны получился большой затык.

Она этим собирается заниматься всю оставшуюся жизнь.
Что не так?

Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 20:57
Она этим собирается заниматься всю оставшуюся жизнь.
Что не так?

Простите,а возвращение маман драконов на трон предков уже отменяется?Тогда совершенно непонятно зачем Мартин тратит время на эту сюжетную линию,никак не связанную с делами Вестероса и Игрой Престолов.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 01:09Простите,а возвращение маман драконов на трон предков уже отменяется?

Именно так, я всю дорогу про это и талдычу.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 01:09Тогда совершенно непонятно зачем Мартин тратит время на эту сюжетную линию,никак не связанную с делами Вестероса и Игрой Престолов.

Так Вы же сами говорили, вроде бы, что в последних книгах должна рулить магическая линия, а не политическая? Для участия в магической линии Дени возвращаться в Вестерос совершенно и не надо.

Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 21:17
Именно так, я всю дорогу про это и талдычу.
Так Вы же сами говорили, вроде бы, что в последних книгах должна рулить магическая линия, а не политическая? Для участия в магической линии Дени возвращаться в Вестерос совершенно и не надо.

Поднимаю руки.В Магии(тем более дистанционной,и поднимай выше,межконтинентальной),не спец и потому ничего по существу возразить не смогу.

Ну, я-то двадцать лет вожу AD&D.
Совсем тупая версия состоит в том, что Дени в Валирии щёлкнет некий тумблер, вследствие чего Иные исчезнут.
В реале скорее всего будет интереснее, но чем-то схоже.

Цитата: Dolorous Malc от 17 ноября 2013, 21:40
Ну, я-то двадцать лет вожу AD&D.
Совсем тупая версия состоит в том, что Дени в Валирии щёлкнет некий тумблер, вследствие чего Иные исчезнут.
В реале скорее всего будет интереснее, но чем-то схоже.

Ну так даже для этого ей придётся выбираться из Залива Работорговцев,прервав(хотя бы на время)борьбу за свободу всего человечества.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 22:58,прервав(хотя бы на время)борьбу за свободу всего человечества.

Или выиграв её.

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 22:36
   Или выиграв её.

Боюсь,при том умении которое маман драконов проявила в этом деле,выигрывать придётся долго.

Цитата: Sturmflieger от 17 ноября 2013, 23:47Боюсь,при том умении которое маман драконов проявила в этом деле,выигрывать придётся долго.

Она очень быстро учиться на ошибках. А вот рабовладельцы нет. Снова растроили её атакой на Миэрин. Придеться ей бедненькой ещё с полдесятка их городов захватить. И показать почему её второй "жеребец", Дрогон именно для ужаса. Да и Тирион с Ко на подходе, а крастные жрецы уже почву усердно готовят для этого процеса. Так что думаю уже побыстрее процес пойдет.

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 18:02
   Все это люди, а не организация с вековой историей. Они мыслят и действуют совсем подругому.   Это совсем не в духе Мартина. У него просто нет таких суперподвигов. Даже у Бриены, Джейме, Пса и Горы. А про Дункана Высокого вообще молчу.   Почему? Санса может быть как минимум королевой Севера и Трезубца, а он может на ней жениться.   А я бы убил бы. Чтобы не жить в постояном страхе что он вот - вот ударит.

А разве организации с вековой историей не делают глупостей?В пример Вам Орден Тамплиеров и Римская католическая церковь.Любую организацию возглавляют люди,а им свойственно ошибаться.                               Суперподвиги от Арьи не требуются.Безликие в основном в разъездах,в Храме бывают редко,народу там немного.ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННАЯ Арья смогла бы претравить и перерезать их.Затем в Храме происходит большой пожар(Слава Рглору!,хи-хи)и Арья тихо исчезает из Браавоса.Оставшиеся Безликие даже не будут знать о её существовании(кроме Якена,но возможно Арья сумеет и о нём позаботиться).                                                  Жениться на Сансе ставшей королевой,Бейлиш мог бы.Если бы был дураком.Лорды никогда не смирятся с королём-выскочкой незнатного рода.Они и его лордство приняли скрипя зубами,до лучших времён.Жизнь Бейлиша вечно будет в опасности,даже если он станет лишь консортом при жене-королеве,а его это вряд ли устроит.Вообще,его сила в закулисном дёрганье за ниточки,а не в том чтобы лезть на первый план.                                                       Убить Мизинца тоже можно.Но рациональнее использовать его для разгрома Ланнистеров с прихлебателями.Пока он действует в интересах Сансы(например,устраивая её брак с Гарри).

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 22:53
   Она очень быстро учиться на ошибках. А вот рабовладельцы нет. Снова растроили её атакой на Миэрин. Придеться ей бедненькой ещё с полдесятка их городов захватить. И показать почему её второй "жеребец", Дрогон именно для ужаса. Да и Тирион с Ко на подходе, а крастные жрецы уже почву усердно готовят для этого процеса. Так что думаю уже побыстрее процес пойдет.

Да,дракоши неубиенный аргумент.Как у нас межконтинентальные ядрёные ракеты.Увидеть встречу Дейенерис с Тирионом будет страшно интересно.Они друг другу понравятся(как собеседники,если кто-то не так понял).

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 00:02ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННАЯ Арья смогла бы претравить и перерезать их.

Даже это маловероятно. А то что никто про нее не знает? Тут очень большие сомнение. Произойдет несчастье начнеться раследование и за Арьей придут и то что она переживет этот приход очень сомнительно.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 00:02.Вообще,его сила в закулисном дёрганье за ниточки,а не в том чтобы лезть на первый план.

Да. Но проблема как раз в том что он уже был серым кардиналом. И если бы захотел бы, мог бы им и остаться. Но он уже продемонстрировал что этого для него мало. Ему нужно нечто большее. Что большее пока не совсем ясно но не роль серого кардинала. Зачем делать два шага вперед чтобы потом вернуться на ту же позицию что и раньше?

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 00:02Но рациональнее использовать его для разгрома Ланнистеров с прихлебателями.Пока он действует в интересах Сансы(например,устраивая её брак с Гарри).

Вы забываете что Мизинец тоже человек и что у него тоже есть свой цели и планы. Он не будет игрушкой в руках Сансы, она будет игрушкой в его руках или смертным врагом, третьего не дано. Им почти нельзя управлять, он слишком умен для этого и жить рядом с Сансой и не быть 100% в ней уверен он не будет, в любой миг может стать известно о его роли в падение дома Старк и если его судьба в этот момент будет зависеть от Сансы, он труп. А значит его жизнь не должна зависеть от Сансы, а значит Санса должна совершить нечто равносильное преступлениям самого Петира, чтобы получить его безоговорочную поддержку. Я бы поставил на то что Мизинец попросит её убить Зяблика как первый членский взнос в их альянс, а это путь на темную сторону силы, как у Арьй был заказ на менялу. После этого она не сможет быть положительным персонажем.

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 23:19
   Даже это маловероятно. А то что никто про нее не знает? Тут очень большие сомнение. Произойдет несчастье начнеться раследование и за Арьей придут и то что она переживет этот приход очень сомнительно.

Ну,если от Храма останется одно пепелище с обгорелыми костями,то никакое расследование не сможет выяснить кто был в Храме на момент начала пожара.Экспертизу ДНК в том мире ещё не изобрели.Следовательно и на факт существования Арьи расследователям ничто не укажет.Даже если кто-то из них будет знать,что была в Храме такая девушка,то никто не сможет понять что её кости не лежат там вместе с остальными.

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 23:19
      Да. Но проблема как раз в том что он уже был серым кардиналом. И если бы захотел бы, мог бы им и остаться. Но он уже продемонстрировал что этого для него мало. Ему нужно нечто большее. Что большее пока не совсем ясно но не роль серого кардинала. Зачем делать два шага вперед чтобы потом вернуться на ту же позицию что и раньше?

Раньше он делил место серого кардинала с Варисом.При пофигисте Роберте и психопате Джоффри.Возможно он хочет быть серым кардиналом при Сансе,которая ему симпатична как человек?Он знает что она не злая и не жестокая,сама натерпелась от Джоффри и не станет его копировать.А возможно Бейлиш вообще не видит в Сансе королеву(во всяком случае в близком будущем)и намерен через неё подобраться к Дейенерис(я всё же надеюсь,она явится в Вестерос).Тогда события должны пойти близко к тому что я писал в моей фантазии о будущем Сансы.Бейлиш помогает ей стать Леди Долины и Севера(а может и ещё его),чтобы предложить Дейенерис весомую помощь.Но выше серого кардинала или десницы(второе ему менее выгодно),Мизинцу не подняться.

Цитата: Tolik_sos от 17 ноября 2013, 23:19
Вы забываете что Мизинец тоже человек и что у него тоже есть свой цели и планы. Он не будет игрушкой в руках Сансы, она будет игрушкой в его руках или смертным врагом, третьего не дано. Им почти нельзя управлять, он слишком умен для этого и жить рядом с Сансой и не быть 100% в ней уверен он не будет, в любой миг может стать известно о его роли в падение дома Старк и если его судьба в этот момент будет зависеть от Сансы, он труп. А значит его жизнь не должна зависеть от Сансы, а значит Санса должна совершить нечто равносильное преступлениям самого Петира, чтобы получить его безоговорочную поддержку. Я бы поставил на то что Мизинец попросит её убить Зяблика как первый членский взнос в их альянс, а это путь на темную сторону силы, как у Арьй был заказ на менялу. После этого она не сможет быть положительным персонажем.

Во многом я согласен.Но.Я не очень понимаю,откуда Санса узнает о роли Мизинца в судьбе её близких?Кейтилин ей вряд ли что сможет сказать.Нед и подавно.Из тех кто присутствовал в тронном зале во время ареста Неда иных уж нет,а те далече.И вряд ли у Сансы будет возилжность поговорить с теми кто остался(например Серсеей).Я не утверждаю,хотел бы чтобы Вы разъяснили этот вопрос.Полагаю,Санса и не будет пытаться управлять Бейлишем,по крайней мере пока не выучится его искусству интриги и не укрепится настолько,что Мизинец уже не будет ему опасен(создав ему систему сдержек и противовесов).Что касается Зяблика,то как ни неприятно,надо признать что такой финт ушами возможен,это в духе Мизинца.Надеюсь Санса всё же сумеет отвертеться от участия в этом грязном деле.А может(чем Мартин не шутит),Сладкий Робин сам помрёт раньше чем Мизинец успеет осуществить свои коварные планы.Вот разочарование для него будет!PS.Я не согласен что убийство менялы привело Арью на тёмную сторону.Судя по всему,это был тот ещё мерзавец.Плохо только то,что Арья всё сделала не по своей инициативе(как с певцом-дезертиром),а по подсказке Доброго Человека.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 03:44Ну,если от Храма останется одно пепелище с обгорелыми костями,то никакое расследование не сможет выяснить кто был в Храме на момент начала пожара.

У Безликих есть магические способности, хотя бы в созданий масок. И значит все не так просто.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 04:06Раньше он делил место серого кардинала с Варисом.

Варис предатель и его можно уничтожить. А Роберт из-за своего пофигизма как раз и есть идеальный кандидат для серого кардинала. Убрать лишние фигуры вроде Джона Аррена, Вариса и Серсею и всё Мизинец в шоколаде как серый кардинал при нём и Неде Старке. Начнеться война и Роберт с Недом уничтожат любую опозицию, и при этом лезть в интриги и управление государсртвом будут минимально, отдавая это лорду Бейлишу.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 04:06Возможно он хочет быть серым кардиналом при Сансе,которая ему симпатична как человек?

И для этого втягивает её семью в войну, которую как он сам думает они проиграют, соучаствует убийству её отца. Угу.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 04:06Бейлиш помогает ей стать Леди Долины и Севера(а может и ещё его),чтобы предложить Дейенерис весомую помощь.Но выше серого кардинала или десницы(второе ему менее выгодно),Мизинцу не подняться.

Тут конечно больше логики и это в принципе возможно. Но и тут есть проблемная точка, даже две. Первая в том что есть Варис, который хорошо знает Мизинца. И приближать к своим Таргам, этого маньяка - игрока, достаточно глупый ход со стороны Вариса. А вот убить его и проблем нет. Важной в этом раскладе будет только Санса, а Мизинец так придаток от которого не сложно и избавиться. Вторая точка, это то что Мизинец за время своей игры успел нагадить всем важным фигурам: Ланнистерам, Тиреллам, Старкам, Арренам, Болтонам. Вдруг одна из этих фигур выторгует жизнь Петира до того как сам он вступит на тот же путь к Дени. Например, тот же Тирион.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 04:06Но выше серого кардинала или десницы(второе ему менее выгодно),Мизинцу не подняться.

Может быть. Но знает ли об этом сам Мизинец? Может его мания величия закрывает глаза на этот факт.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 04:28Я не очень понимаю,откуда Санса узнает о роли Мизинца в судьбе её близких?Кейтилин ей вряд ли что сможет сказать.Нед и подавно.

Она в принципе уже может и знать это. Что она знает? Она знает о том кто убил Джона Аррена. Она знает о письме в котором Лиза обвиняет Ланнистеров в устроеном ей же убийстве. Она знает о историй с беременостью Лизы от Мизинца. Она знает о аборте и роли её деда в судьбе Петира. Она знает что Долина хотела выступить на стороне Робба в этой войне и только Лиза удержала их от этого. Она видела все что произошло в КГ, например о том что именно Мизинец выиграл эту войну для Ланнистеров, соорудивши союз с Тиреллами. А потом убивши Джоффри поставил этот союз в сложную ситуацию. Она знает судьбу своего отца и сопоставивши с другими вводными может построить всю картину целиком. И сопоставивши всё это можно предположить что она уже знает всю историю целиком. И даже есть момент в препоследней главе Санса, перед появлением Алейны, когда она ходит вокруг этих данных, обдумывает их и... И вывод который она сделала остаеться за кадром, по воле Мартина. А после этого она абсолютно покорная дочка лорда Бейлиша, выполняет все его просьбы по первому слову и так мила к нему. Что конечно не доказывает эту версию, но очень хорошо ложиться на неё.

прошу прощения за грубость но почти уверен что Санса кончит Мезинца, так или иначе

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 13:57
   У Безликих есть магические способности, хотя бы в созданий масок. И значит все не так просто.   Варис предатель и его можно уничтожить. А Роберт из-за своего пофигизма как раз и есть идеальный кандидат для серого кардинала. Убрать лишние фигуры вроде Джона Аррена, Вариса и Серсею и всё Мизинец в шоколаде как серый кардинал при нём и Неде Старке. Начнеться война и Роберт с Недом уничтожат любую опозицию, и при этом лезть в интриги и управление государсртвом будут минимально, отдавая это лорду Бейлишу.   И для этого втягивает её семью в войну, которую как он сам думает они проиграют, соучаствует убийству её отца. Угу.

Ну,разве что магия.Тут я умолкаю.В чём не копенгаген,в том не копенгаген.                                                                             Однако,за всё царствование Роберта у Мизинца так и не получилось убрать ни Вариса ни Серсею.Поймать Вариса на предательстве он не сумел(иначе не стал бы скрывать доказательства,если бы они у него были).Не смог и уличить Серсею в измене(хотя и у Джона Аррена и у Неда хватило ума заглянуть в книжку и сделать выводы).Это явный промах Великого Интригана.Даже Джона Аррена убрала Серсея а не Мизинец.Возможно он решил что при молодой неопытной королеве(будь то Санса и ли Дейенерис,они ровесницы)у него получится лучше?Неда он не стал поддерживать потому что понял что Старку не выиграть.Своих людей у него мало чтобы справиться с людьми Ланнистеров а Золотые Плащи продажны и ненадёжны,их легко перекупить ланнистеровским золотом.Что папаша Тайвин непременно сделает,заявившись с войском в КГ(до которой ему всяко ближе чем Роббу Старку с его вассалами).У Станниса же на тот момент сил было мало и он бы не устоял против Тайвина даже подоспев к КГ.То что он косвенно посодействовал ликвидации наиболее активных Старков,наоборот идёт ему в плюс в плане контроля над Сансой.Если бы рядом с ней оказались отец,мать,старший брат,ясно что Санса слушалась бы их а никак не Мизинца,да и у них было бы полное право распоряжаться её сульбой(как минимум до совершеннолетия или замужества).Зато оставшись одна Санса находится в полной власти Мизинца.Без него она никто и даже хуже-государственная преступница,голова которой оценена.Поддержка Мизинца ей жизненно необходима и будет необходима ещё довольно долго.

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 13:57
   Тут конечно больше логики и это в принципе возможно. Но и тут есть проблемная точка, даже две. Первая в том что есть Варис, который хорошо знает Мизинца. И приближать к своим Таргам, этого маньяка - игрока, достаточно глупый ход со стороны Вариса. А вот убить его и проблем нет. Важной в этом раскладе будет только Санса, а Мизинец так придаток от которого не сложно и избавиться. Вторая точка, это то что Мизинец за время своей игры успел нагадить всем важным фигурам: Ланнистерам, Тиреллам, Старкам, Арренам, Болтонам. Вдруг одна из этих фигур выторгует жизнь Петира до того как сам он вступит на тот же путь к Дени. Например, тот же Тирион.   

Варис пока что далеко от Дейенерис.И не факт что к моменту её высадки в Вестеросе он станет при ней настолько влиятельным что сможет решать кого приближать к ней а кого нет.Поддержка инимум двух из семи королевств Вестероса и тех кто ими правит,для Дейенерис вполне может оказаться важнее мнения Вариса.Санса уже побывала при дворе и знает что это за змеючник.Она очень молода и неопытна.Советы Мизинца ей понадобятся ещё минимум несколько лет,пока она не освоится.Так что убрать его будет весьма непросто.Что до врагов Мизинца,то после появления маман драконов в Вестеросе Ланнистеры будут мягко говоря не в фаворе(может кроме Тириона)как и Болтоны(если те и другие вообще выживут).Тиреллам тоже будет не до ретензий(им бы отмазаться от связи с Ланнистерами и двух последних браков Марго).Из Старков Арья видимо будет на стороне сестры,братья тоже против неё не пойдут(а значит и против Мизинца пока он нужен Сансе).Что до Тириона,то его мнением Дейенерис может пренебречь так же как мнением Вариса(и из тех же соображений).

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 13:57
     Она в принципе уже может и знать это. Что она знает? Она знает о том кто убил Джона Аррена. Она знает о письме в котором Лиза обвиняет Ланнистеров в устроеном ей же убийстве. Она знает о историй с беременостью Лизы от Мизинца. Она знает о аборте и роли её деда в судьбе Петира. Она знает что Долина хотела выступить на стороне Робба в этой войне и только Лиза удержала их от этого. Она видела все что произошло в КГ, например о том что именно Мизинец выиграл эту войну для Ланнистеров, соорудивши союз с Тиреллами. А потом убивши Джоффри поставил этот союз в сложную ситуацию. Она знает судьбу своего отца и сопоставивши с другими вводными может построить всю картину целиком. И сопоставивши всё это можно предположить что она уже знает всю историю целиком. И даже есть момент в препоследней главе Санса, перед появлением Алейны, когда она ходит вокруг этих данных, обдумывает их и... И вывод который она сделала остаеться за кадром, по воле Мартина. А после этого она абсолютно покорная дочка лорда Бейлиша, выполняет все его просьбы по первому слову и так мила к нему. Что конечно не доказывает эту версию, но очень хорошо ложиться на неё.

Всё это очень интересно.Если Санса и впрямь так хорошо просчитала Мизинца и сделала выводы(дождёмся новой книги и увидим так ли это),то это подтверждает то что я ней написал.Она уже становится достойной ученицей Мизинца.И имеет все шансы стать лучшей его ученицей.

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 13:57
   Вторая точка, это то что Мизинец за время своей игры успел нагадить всем важным фигурам: Ланнистерам, Тиреллам, Старкам, Арренам, Болтонам. Вдруг одна из этих фигур выторгует жизнь Петира до того как сам он вступит на тот же путь к Дени. Например, тот же Тирион.   Может быть. Но знает ли об этом сам Мизинец? Может его мания величия закрывает глаза на этот факт.   

Sorry,отвечая про врагов Мизинца забыл про Арренов.Реально его врагом мог быть только Джон Аррен.Но он уже довольно давно умер.Лиза тоже умерла,да и при жизни она относилась к Мизинцу более чем хорошо.Роберт Аррен ещё мал и политикой явно не интересуется(и далеко не факт что Сладкий Робин доживёт до прибытия Дейенерис с Вестерос).Гарри Наследник тоже не имеет причин враждовать с Мизинцем.При дворе он не бывал,плюс получит из рук Мизинца красивую и умную жену с богатым наследством(за наследство правда придётся подраться,но для молодого рыцаря это именно то что надо).   Что до мании величия Мизинца,как-то не верится что она проявится в нелепых и смертельно для него опасных целях.Как-то это на него не похоже.Слишком уж он трезвый и циничный интриган для таких глупостей.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 20:51Не смог и уличить Серсею в измене(хотя и у Джона Аррена и у Неда хватило ума заглянуть в книжку и сделать выводы).

Весь его план основан на этом факте.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 20:51Поймать Вариса на предательстве он не сумел(иначе не стал бы скрывать доказательства,если бы они у него были).

Зачем? Чтобы в открытую врать Кейт об кинжале, будучи увереным что Варис его не сдаст.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 20:51Даже Джона Аррена убрала Серсея а не Мизинец.

Джона Аррена убрал Мизинец, через Лизу, в чём та призналась перед смертью.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 20:51Зато оставшись одна Санса находится в полной власти Мизинца.

А он в будет в её власти, когда запустит свой план. И тогда инфа о том что он убил ее отца погубит его.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 20:51.Без него она никто и даже хуже-государственная преступница,голова которой оценена.

Государственная преступница в КГ, а в Долине: Сестра их героя Робба Старка за которого они хотели воевать и дочь Неда Старка спасшего их всех своим фланговым ударом на Трезубце. А ЖТ уже трещит по швам.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 20:51Поддержка Мизинца ей жизненно необходима и будет необходима ещё довольно долго.

Мизинец никогда и никому не оказывал поддержки. Его волнуют только его цели. И только вопрос времени когда он начнет интриговать уже против самой Сансы.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 21:13Варис пока что далеко от Дейенерис.

Но именно он стоит за ней.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 21:13Поддержка инимум двух из семи королевств Вестероса и тех кто ими правит,для Дейенерис вполне может оказаться важнее мнения Вариса.

Эту поддержку может получить Санса, но никак не Мизинец. Так что убрать его очень легко.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 21:13Советы Мизинца ей понадобятся ещё минимум несколько лет,пока она не освоится.

Цена этих советов слишком высока, уж лучше без них обойтись и спать по ночам а не гадать какую очередную гадость он устраивает.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 21:23.Она уже становится достойной ученицей Мизинца.И имеет все шансы стать лучшей его ученицей.

И как хорошая ученица, убить своего учителя, в благодарность за хорошие уроки.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 21:37Гарри Наследник тоже не имеет причин враждовать с Мизинцем.

Вы забыли Джона Ройса и остальных лордов Долины. А они способны отомстить за Джона Аррена и его интригу с сиром Лином Корбреем. Основная идея не в том что у него есть реальные враги, а в том что у него нет реальных друзей. Он вредил и Сансе и Долине и Арренам да и почти всем великим лордам Вестероса.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 21:37Что до мании величия Мизинца,как-то не верится что она проявится в нелепых и смертельно для него опасных целях.Как-то это на него не похоже.Слишком уж он трезвый и циничный интриган для таких глупостей.

Гений и психопат две очень близкие вещи. Брандон Старк исполосовал его тело, а Хостер Талли испаласовал его душу тем что высмеял его когда тот просил руки Кейт. Вот он и мстит.

Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 00:37Сладкий Робин

Окажите мне любезность, называйте его Снегирьком, Чижиком или хотя бы Зябликом? От "Сладкого Робина" меня как переводчика корёжит как железом по стеклу.

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 20:38
   Весь его план основан на этом факте.   Зачем? Чтобы в открытую врать Кейт об кинжале, будучи увереным что Варис его не сдаст.  Джона Аррена убрал Мизинец, через Лизу, в чём та призналась перед смертью.   А он в будет в её власти, когда запустит свой план. И тогда инфа о том что он убил ее отца погубит его.   Государственная преступница в КГ, а в Долине: Сестра их героя Робба Старка за которого они хотели воевать и дочь Неда Старка спасшего их всех своим фланговым ударом на Трезубце. А ЖТ уже трещит по швам.   Мизинец никогда и никому не оказывал поддержки. Его волнуют только его цели. И только вопрос времени когда он начнет интриговать уже против самой Сансы.  Но именно он стоит за ней.   Эту поддержку может получить Санса, но никак не Мизинец. Так что убрать его очень легко.   Цена этих советов слишком высока, уж лучше без них обойтись и спать по ночам а не гадать какую очередную гадость он устраивает.

В целом убедили.Я читал Мартина давно и некоторые подробности запамятовал,надо будет перечесть.Но есть замечания.ПОКА действия Мизинца совпадают с интересами Сансы.Но вполне возможно что в будущем их дороги разойдутся.Вопрос насколько близкое это будущее?Я не совсем уверен,что на самом деле Варис за Таргариенов(ту же Дейенерис он ни полсловом не предупредил о покушении виноторговца,хотя лично участвовал в обсуждении планов убийства).Именно для того чтобы достигнуть власти над Долиной и Севером(как минимум)Мизинец Сансе ПОКА необходим.Без него она вряд ли сумеет этого добиться.Цена отказа от советов Мизинца(хотя бы на первое время)может оказаться ещё выше.Если неопытная Санса и её ненамного более опытный муж,ОДНИ,без Мизинца влезут в драку за власть в Вестеросе,то сильно рискуют,спокойно заснув однажды ночью,поутру уже не проснуться.Я собственно и пишу о том,что если уж избавляться от Мизинца,то не раньше чем максимально использовав его для укрепления собственных позиций.

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 20:48
   И как хорошая ученица, убить своего учителя, в благодарность за хорошие уроки.   

Ну да.Как ситхи.

Цитата: Tolik_sos от 18 ноября 2013, 20:48
      Вы забыли Джона Ройса и остальных лордов Долины. А они способны отомстить за Джона Аррена и его интригу с сиром Лином Корбреем. Основная идея не в том что у него есть реальные враги, а в том что у него нет реальных друзей. Он вредил и Сансе и Долине и Арренам да и почти всем великим лордам Вестероса. 

Возможно Мизинец и это учёл и именно с этой целью намерен возвысить Сансу в Грандледи,чтобы пока он ей нужен и имеет на неё определяющее влияние успеть приблизиться к Дейенерис,но не как одиночный перебежчик а как сильный союзник.И тогда на вражду лордов можно будет наплевать.Против летающих и плюющихся огнём звероящеров никто из них не дёрнется.

Цитата: Dolorous Malc от 18 ноября 2013, 20:53
Окажите мне любезность, называйте его Снегирьком, Чижиком или хотя бы Зябликом? От "Сладкого Робина" меня как переводчика корёжит как железом по стеклу.

Легко.Буду впредт звать его по имени-фамилии.Или Зябликом,раз уж это название официально ринято на форуме.Хотя,лично для меня,Сладкий Робин ему больше подходит.Не в плане точного перевода,а в плане иронии и метко схваченного характера этого персонажа.

 :(Мне вот тут пришла в голову такая мысль.А может быть тайная великая цель Бейлиша состоит в том,чтобы стравив крупнейших феодалов,уничтожить феодализм в Вестеросе и добиться создания абсолютной монархии?Тогда становятся логичными его усилия по разжиганию гражданской войны,и то что он последовательно пустил под откос Баратеонов,Ланнистеров,да и Старков по большому счёту.Ведь результатом войны Роз в Англии(с которой Мартин явно списал смуту в Вестеросе),стал абсолютизм Тюдоров.А итогом гугенотских войн во Франции-абсолютизм Бурбонов.Тогда понятно,почему Бейлиша не удовлетворяет роль серого кардинала при короле сидящем на ЖТ.Что за радость быть серым кардиналом при короле,которого лорды(имея свои автономные княжества,войска,крепости),могут слушаться а могут и не слушаться и королю их надо уговаривать или чем-то подкупать чтобы они его поддержали?А вот стать вестеросским Ришелье,при котором никто из аристократов(которые так пренебрежительно к нему относились,тут и личная месть,да ещё какая,всему сословию лордов!)пикнуть не посмеют и все будут безоговорочно выполнять приказы короля/королевы,а гораздо чаще самого Бейлиша(независимо от того,нравится им это или нет),это совсем другое дело!Тут есть и более дальний прицел.После установления по всему Вестеросу абсолютной власти короны,возникнет чрезвычайно могущественная держава и появится возможность колониальной экспансии.Сначала Эссос-его небольшие и разобщённые торговые республики не смогут противостоять такой силе,да и дотракийцы никак не выдержат удара закованной в латы рыцарской конницы.Прочие,типа лхазарян(ягнячьих людей)будут скорее рады установлёнию твёрдой власти и прекращению бандитских набегов кочевников.Купцы что в Вестеросе что на Эссосе тоже будут довольны.Появится огромный единый рынок без таможенных и прочих барьеров,сухопутные пути будут очищены от разбойников,морские от пиратов.За Эссосом наступит очередь других материков.Из того что о них известно,не видно что бы где-то была сила способная противостоять единому Вестеросу+Эссос.В результате Вестерос становится мировым гегемоном.Развитие цивилизации получает мощный толок(это уже комментарий от меня).И всё благодаря хитроумному Мизинцу.Если у него действительно окажется такой план,то Петир Бейлиш гигантски вырастает в моих глазах. :'( :'(

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 22:18Вопрос насколько близкое это будущее?

Они уже разошлись. Весь план Мизинца построен вокруг брака Сансы и Гарри Наследника. Но этот брак бессмысленен пока Сладкий Робин жив. А значит в планах Мизинца его смерть. Смерть кузена Сансы, родной для нее крови.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 22:18не совсем уверен,что на самом деле Варис за Таргариенов(ту же Дейенерис он ни полсловом не предупредил о покушении виноторговца,хотя лично участвовал в обсуждении планов убийства).

И спас её... Внезапно Джорах Мормонт, агент того же Вариса. И это покушение совершенно случайно стало именно тем что и убедило Дрого отправиться на войну в Вестерос. Какая невероятная цепь событий, ненаходите. Думаю они совершенно случайны.(ирония)

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 22:18Именно для того чтобы достигнуть власти над Долиной и Севером(как минимум)Мизинец Сансе ПОКА необходим.

Мизинца очень сложно переиграть. И он должен иметь полную гарантию верности Сансы до того как передать ей власть. И он её получит. И единственный способ для Сансы остаться независимой силой а не пешкой в руках одного из сильнейших Игроков Вестероса, это убить его до того как он получит эту гарантию. Потом вероятнее всего будет поздно.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 22:18и её ненамного более опытный муж,

Ну почему, Тирион достаточно опытен в подобных вопросах.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 22:32,чтобы пока он ей нужен и имеет на неё определяющее влияние успеть приблизиться к Дейенерис,

Тогда нужно служить Дени, а не Сансе. Пока он играет с Сансой. Плюсы у Дени зарабатывают его противники Варис и Тирион. И вполне возможно эти плюсы ему не переплюнуть.

Цитата: Sturmflieger от 18 ноября 2013, 23:34Мне вот тут пришла в голову такая мысль.

Гражданская война скорее будет иметь обратную тыгу. А именно в усилений мелких и средних лордов. Тех у кого есть замок и достаточно людей для его защиты вполне может уже и начать качать права и выдвигать требования грандлордам и королям. Да и Вестерос так залит кровью что нужно как минимум одно поколение чтобы разобраться со своим проблемами перед тем чтобы начать ещё и экспансию куда - то там.

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 00:25
   Они уже разошлись. Весь план Мизинца построен вокруг брака Сансы и Гарри Наследника. Но этот брак бессмысленен пока Сладкий Робин жив. А значит в планах Мизинца его смерть. Смерть кузена Сансы, родной для нее крови.       Мизинца очень сложно переиграть. И он должен иметь полную гарантию верности Сансы до того как передать ей власть. И он её получит. И единственный способ для Сансы остаться независимой силой а не пешкой в руках одного из сильнейших Игроков Вестероса, это убить его до того как он получит эту гарантию. Потом вероятнее всего будет поздно.   Ну почему, Тирион достаточно опытен в подобных вопросах.   Тогда нужно служить Дени, а не Сансе. Пока он играет с Сансой. Плюсы у Дени зарабатывают его противники Варис и Тирион. И вполне возможно эти плюсы ему не переплюнуть. 

Я не думаю,что Санса будет так уж сильно убиваться из-за Роберта Аррена.Она его жалеет но не сказать чтобы сильно любит.Мальчишка явно не очень нормальный плюс склонный к жестокости(нравится ему смотреть как люди летают в Лунную Дверь).Думаю Сансе хватило общения с Джоффри чтобы понять что может вырасти из Зяблика.К тому же Мизинцу не обязательно его явно убивать.Роберт так слаб,что достатоно просто не заботиться о его здоровье и он сам склеит ласты(скажем от простуды какой-нибудь).                                                                Остаётся один вопрос:сможет ли Санса БЕЗ Мизинца достигнуть власти?Я сильно сомневаюсь.                                 Вообще-то я о Гарри Наследнике.Тирион сейчас имеет другие планы,с Сансой никак не связанные.                         Мизинцу будет трудно переиграть Вариса и Тириона если он явится к Дейенерис как ещё один беглец из Вестероса.А вот если он поднесёт ей на блюдечке поддержку Долины,Севера и Речных Земель,никакой Варис и даже Тирион его не обойдут.

Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 02:45Она его жалеет но не сказать чтобы сильно любит.Мальчишка явно не очень нормальный плюс склонный к жестокости(нравится ему смотреть как люди летают в Лунную Дверь).Думаю Сансе хватило общения с Джоффри чтобы понять что может вырасти из Зяблика

Теперь и из Зяблика монстра делаете? Ой. :facepalm:

Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 02:45К тому же Мизинцу не обязательно его явно убивать.Роберт так слаб,что достатоно просто не заботиться о его здоровье и он сам склеит ласты(скажем от простуды какой-нибудь).

Что тоже являеться убийством.

Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 02:45Остаётся один вопрос:сможет ли Санса БЕЗ Мизинца достигнуть власти?Я сильно сомневаюсь.

Санса без Мизинца потенциально сможет, лорды Долины хотят союза со Старками. Да и после смерти Мизинца, она становиться ближайшей родственицей Робина, которую он мило называет мамой.

Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 02:45Вообще-то я о Гарри Наследнике.Тирион сейчас имеет другие планы,с Сансой никак не связанные.

Гарри пока не её муж. А её муж Тирион. Не путайте.

Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 02:45А вот если он поднесёт ей на блюдечке поддержку Долины,Севера и Речных Земель,никакой Варис и даже Тирион его не обойдут.

Могут и обойти. Потому что за это время преподнесут ей Волантис, Юнкай и Гиз. И она будет уверена в их верности. Да и Мизинец не сможет ей это преподнести, это сможет например Санса, но никак не Мизинец. И призы пойдут ей, а не ему. Да и если эта ситуация произойдет. Он может получить титул, но никак не место серого кардинала возле нее, это место нужно заслужить, а не купить или выторговать.

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 00:25
      И спас её... Внезапно Джорах Мормонт, агент того же Вариса. И это покушение совершенно случайно стало именно тем что и убедило Дрого отправиться на войну в Вестерос. Какая невероятная цепь событий, ненаходите. Думаю они совершенно случайны.(ирония)   

В этом плане история с покушением действительно выглядит подозрительно,хотя случайность я бы пока окончательно не исключал.Чтобы всё встало на свои места,не напомните,где сказано что Джорах Мормонт работает именно на Вариса?

Цитата: Sturmflieger от 19 ноября 2013, 03:25В этом плане история с покушением действительно выглядит подозрительно,хотя случайность я бы пока окончательно не исключал.Чтобы всё встало на свои места,не напомните,где сказано что Джорах Мормонт работает именно на Вариса?

Ну, хотя бы здесь:

Цитировать- Я пытался сказать вам правду с полсотни раз. Я говорил, что Арстан не тот, кем хочет казаться. Говорил, что Ксаро и Пиату Прею доверять нельзя. Говорил...
  - Ты предостерегал меня против всех, кроме себя самого. - Его дерзость разгневала Дени. Ему следует быть гораздо смиреннее, следует молить ее о
прощении. - Не верьте никому, кроме Джораха Мормонта, говорил ты... и все это время состоял на службе у Паука!
  - Я ни у кого не состоял на службе. Я брал у евнуха золото и порой писал ему письма, только и всего.

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 02:43
   Ну, хотя бы здесь:

Убедили.С Варисом и Джорахом Мормонтом всё ясно.Хотя у меня остаётся подозрение что это дело не такое простое и Варис возможно,просто использует Дейенерис в каких-то своих целях.В конце концов,если Мизинец использует Сансу,почему Паук не может использовать Дени?Эти два интригана друг друга стоят.

Цитата: adash от 18 ноября 2013, 16:56
прошу прощения за грубость но почти уверен что Санса кончит Мезинца, так или иначе

Возможно.Но не раньше чем обезопасит себя от явных врагов(Ланнистеров,Фреев,Болтонов)и не утвердится у власти,минимум на Севере и в Долине Аррен(если у неё будут дети от Гарри).До этого поддержка Мизинца её будет НЕОБХОДИМА.

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 01:54
      Могут и обойти. Потому что за это время преподнесут ей Волантис, Юнкай и Гиз. И она будет уверена в их верности. Да и Мизинец не сможет ей это преподнести, это сможет например Санса, но никак не Мизинец. И призы пойдут ей, а не ему. Да и если эта ситуация произойдет. Он может получить титул, но никак не место серого кардинала возле нее, это место нужно заслужить, а не купить или выторговать.

Волантис,Юнкай и Гис мало помогут Дейенерис в борьбе за ЖТ(даже если Варис и Тирион их преподнесут,что пока далеко не факт).Скорее помешают.На их удержание придётся отвлекать силы,которых у Дени и так не в избытке).А вот поддержка Севера,Долины и Речных Земель непосредственно и очень сильно поспособствует маман драконов сесть на трон предков.Мизинец и сам лорд Речных Земель и вполне сможет выставить всё перед Дени так,как будто это благодаря его влиянию Санса поддерживает законную королеву.А дальше втереться в фавор у Дени Мизинцу будет не трудно.Он обаятельнее язвительного карлика(не говоря уж о Пауке),а в интриганских талантах ничуть им не уступает(если не превосходит).

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 01:54
   Теперь и из Зяблика монстра делаете? Ой. :facepalm:   Что тоже являеться убийством.     

Зяблик не монстр.Пока он физически и душевно весьма нездоровый ребёнок,лишённый всякого воспитания.Но он может вырасти  в монстра.Джоффри тоже не сразу стал подонком.                                                Ну,в общем,да.Но в этом случае Санса сможет успокаивать свою совесть тем что она в стороне и ни при чём.А как-нибудь потом сможет даже отомстить за Зяблика,если Мизинец станет опасен.Но потом,когда вытянет из него всё что возможно.

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 01:54
   Санса без Мизинца потенциально сможет, лорды Долины хотят союза со Старками. Да и после смерти Мизинца, она становиться ближайшей родственицей Робина, которую он мило называет мамой.    Гарри пока не её муж. А её муж Тирион. Не путайте.   

Без Мизинца у Сансы возникнут труднопреодолимы проблемы.Только он один в Долине знает что Алейна Стоун это Санса Старк.Как Санса будет доказывать лордам долины кто она?Без Мизинца Гарри Наследнику просто не позволят жениться на девчонке непонятного происхождения.Чтобы найти людей которые смогут подтвердить что она Старк Сансе нужны деньги и верные люди.С тем и другим у неё большие напряги.Пока Санса раздобудет свидетельства своего происхождения(если сможет),регентство над Робертом и власть над Долиной давно приберут другие.Но если даже у Сансы это выгорит,ей придётся отлучаться из Долины на Север и в Речные Земли(показаться вассалам и родне,разобраться с делами).Таскать с собой Зяблика она не сможет.А за время её отсутствия слабовольного и легковнушаемого мальчишку вполне могут настроить против"мамы".Так что Мизинец Сансе необходим хотя бы для устройства её свадьбы с Гарри и подтверждения её происхождения.Да в возвращении Севера его помощь лишней не будет.                                                                 Говорить о"муже"Тирионе в свете всего случившегося с ним и Сансой,просто смешно.Тирион на другом конце света и думать забыл о Сансе(как и она о нём).Обоим не нужен этот навязанный"брак".Тирион никак не может помочь Сансе достигнуть власти на Севере и в Долине.А вот брак с Гарри поможет этому в высшей степени.

Цитата: Tolik_sos от 19 ноября 2013, 00:25
   Гражданская война скорее будет иметь обратную тыгу. А именно в усилений мелких и средних лордов. Тех у кого есть замок и достаточно людей для его защиты вполне может уже и начать качать права и выдвигать требования грандлордам и королям. Да и Вестерос так залит кровью что нужно как минимум одно поколение чтобы разобраться со своим проблемами перед тем чтобы начать ещё и экспансию куда - то там.

Как говорил фельдмаршал Салтыков,Ваш тезис я не утверждаю.Усиление мелких и средних лордов приведёт к тому,что более сильные начнут жрать более слабых(что собственно мы уже наблюдаем),которых будет большинство.Более слабые чтобы спастись станут поддерживать усиление королевской власти,как своей естественной защиты.Надо ещё учесть,что в условиях резкого сокращения поголовья крупных лордов(которых больше погибнет в процентном отношении,просто потому что их меньше и их больше будут стараться уничтожить),королевская власть получит больше возможностей вмешиваться в местные дела что тоже усилит её могущество.Во всяком случае и в Англии 15-16 веков и во Франции 16-17 веков так и произошло.Так что абсолютная монархия в Вестеросе по итогам этой смуты-вполне возможная вешь.Особенно если королева Дейенерис Эйерисовна Таргариен притащит с собой убойный(во всех смыслах)аргумент в лице летучих рептилий-огнемётов.Что касается возможной экспансии по окончании смуты,то мы опять-таки имеем исторические примеры.В Англии после окончания войны Роз,всего через полтора десятилетия(если не меньше)Джон Кабот уже плыл к Ньюфаундленду.Во Франции вообще через 6 лет после конца гугенотских войн,французы высадились в Канаде.В России после окончания Смуты,меньше чем за полвека,казаки рошли всю Азию и до Тихого океана добрались.Тогдашние люди были менее впечатлительны чем мы и более психологически устойчивы.Прошла беда и хорошо,надо жить дальше и искать где лучше.Вряд ли в средневековом Вестеросе психотип людей сильно отличается.

Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 00:33Волантис,Юнкай и Гис мало помогут Дейенерис в борьбе за ЖТ

А она пока не воюет за ЖТ. И будет ли вопрос достаточно спорный.

Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 00:33Мизинец и сам лорд Речных Земель и вполне сможет выставить всё перед Дени так,как будто это благодаря его влиянию Санса поддерживает законную королеву.

Проблема как раз в том что эту историю перед Дени будут выставлять не Мизинец, а её приближенные и они выставят её по своим знаниям, и очень маловероятно что положительно для Мизинца. А потом Мизинцу, будет сложно переубедить ту же Дени в обратном, потому что всё что скажут те же условные Варис с Тирионом будет абсолютная правда.

Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 00:33Он обаятельнее язвительного карлика(не говоря уж о Пауке),а в интриганских талантах ничуть им не уступает(если не превосходит).

Интриги здесь скорее навредят чем помогут. Это уже человеческие отношения.

Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 00:47.Но он может вырасти  в монстра.Джоффри тоже не сразу стал подонком.

Ну, по таким критериям Арью надо было убить сразу после историй с Микой и не мучаться.

Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 00:47.Но в этом случае Санса сможет успокаивать свою совесть тем что она в стороне и ни при чём.А как-нибудь потом сможет даже отомстить за Зяблика,если Мизинец станет опасен.Но потом,когда вытянет из него всё что возможно.

К тому времени может быть поздно. Вы сами говорите о том что Мизинец гений интриг, и сами предполагаете что Сансе надо будет его убить рано или поздно. Но при этом не хотите складывать эти два факт. А сложивши их мы и получим что Петир не дурак и хорошо понимает что Санса в любой момент может пожертвовать им, особенно если он отдаст ей власть над Долиной. И понимая это он имеет решение этого вопроса, иначе вообще не брался бы за это дело. А значит ещё до того как дать власть Сансе он сделает нечто что обезапасит его от этой угрозы. И после этого действия Санса вероятнее всего сможет убрать Мизинца только с помощью самоубийства. Отдать свою жизнь чтобы погубить Мизинца, сесть рядом с ним в камеру смертников. А это слишком высокая цена, и ей придеться хочешь не хочешь, стать верной собачкой Мизинца. А там уже придеться и Эдмуру глотку резать чтобы получить власть в РЗ, и Рикона убивать ради Севера.

Цитата: Sturmflieger от 20 ноября 2013, 01:34Усиление мелких и средних лордов приведёт к тому,что более сильные начнут жрать более слабых(что собственно мы уже наблюдаем),которых будет большинство

Вы немного путаете эпохи. Бурбоны и Тюдоры были в эпоху пороха, в то время когда замки и укрепления носили менее важное значение чем в ранее средневековье, которое и ближе к тому что есть в Вестеросе. В этот период укрепления играли одну из важнейших ролей. Многие знатные люди могли десятилетиями бунтовать против короны или в открытую заниматься разбоем. А корона и более значимые люди не могли по тем или иным причинам им помешать. И отсюда мы и получаем что каждый мелкий лорд во время смуты только увеличивает свое влияние, через замок и людей которые будут этот замок удерживать. Примеры из Вестероса:
   1. Бронн. Серсея напала на него, он с этим справился, и что дальше? А ничего. У него есть замок и люди которые этот замок удержат. А значит по тихому это не решить. Придеться собирать войска осаждать его крепость, а это шумиха ненужная Серсее. Вот и сидит ничего не делая. Хотя Стокворт в прямой близости от КГ, и Бронну по силам наносить вред столице, если он захочет.
   2. Болтоны. За столетие до описываемых событий подняли бунт против Старков, те их осадили и провели несколько лет в осаде. Но потом были вынужденны договариваться.
   3. Амнистий. Ланнистеры только и успевают подписывать амнистий лордам которые против них воевали. Лордам предавшим Тиреллов ради Станниса, лордам ШП, лордам РЗ, лордам Севера(есть конечно и исключения из этого правила, но скоре подтверждающее это правило чем наоборот). Зачем это им, ведь эти люди воевали против них и проиграли они ослабли и многие находяться в плену? А не затем ли что у этих лордов, даже пленных есть замки и гарнизоны этих замков. И что таких как Стокворт и Дредфорт(хоть и поменьше), замков сотни и даже с драконами брать их один за одним будет сложно. На это уйдут годы. И за это время вся ситуация может поменяться на 180 градусов.

Цитата: Tolik_sos3. Амнистий.

Причина амнистий в тысячи раз проще. Да, эти люди были противниками и воевали против нас - но ТЕПЕРЬ они сдались и склонили колено. Их можно и должно наказать экономически и статусно (а нефиг), но если рубить головы всем, то во-первых, ПОСЛЕДУЮЩИЕ противники (кто-то думает, что настал вечный мир?) будут держаться зубами и когтями и НЕ сдадутся (а это потери), а во-вторых, трупы налогов не платят и пользы государству и казне не приносят.

Цитата: Kail Itorr от 20 ноября 2013, 18:08Их можно и должно наказать экономически и статусно

Экономически выгодно, уничтожить их полностью, забрать их земли и отдать более верным вассалам. Это же и укрепит всех своих союзников, они поймут что также могут получить суперприз в этой игре и будут с большим рвением служить своему сеньору. и платить налоги они будут лучше чем бывшие враги. У нас же есть пример Гарлана и Флорентов.

Цитата: Kail Itorr от 20 ноября 2013, 18:08ПОСЛЕДУЮЩИЕ противники (кто-то думает, что настал вечный мир?) будут держаться зубами и когтями и НЕ сдадутся (а это потери),

Эти последующие трижды подумают перед тем как пойти против своего сюзерена, имея такие примеры. Доказано Тайвином Ланнистером.

   В целом нет оптимального решения этой проблемы(как наказать неверного вассала), по - этому и комбинируют разные решения в зависимости от тех или иных факторов.

[

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 13:37
    Проблема как раз в том что эту историю перед Дени будут выставлять не Мизинец, а её приближенные и они выставят её по своим знаниям, и очень маловероятно что положительно для Мизинца. А потом Мизинцу, будет сложно переубедить ту же Дени в обратном, потому что всё что скажут те же условные Варис с Тирионом будет абсолютная правда.   Интриги здесь скорее навредят чем помогут. Это уже человеческие отношения.   

Дени уже имеет некоторый опыт жизни в придворном змеючнике и может принять нашёптывания Вариса и Тириона за обычный поклёп из личной вражды или зависти,с целью очернения потенциального соперника.Ведь ясно что после появления Мизинца при дворе Дени этим двоим придётся потесниться.Вполне возможно Дени не станет выносить мнение о Мизинце заочно,а захочет с ним пообщаться.Тогда Мизинцу вполне по силам будет её обаять.Это даже Даарио Нахарису удалось а уж Мизинцу и подавно(В случае Мизинца я не имею ввиду постель,хотя чем Рглор не шутит,возможно будет и это.В таком случае Мизинец сможет претендовать на роль вестеросского Ришелье и Мазарини в одном флаконе).А Дени нечего бояться что он сделает ей что-то плохое.Мизинец не идиот и отлично понимает что в этом случае у звероящеров появится на обед небольшой но хорошо прожареный бифштекс.

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 13:37
    Ну, по таким критериям Арью надо было убить сразу после историй с Микой и не мучаться.   менее важное 
   

У Арьи с Зябликом есть некоторые различия.Зяблика никто и близко не ставил в те условия в которые попала Арья,вокруг него наоборот все носились вприпрыжку с самого рождения,однако при этом ему очень нравилось наблюдать как кто-то вылетает в Лунную Дверь.Поэтому я и пишу что при таком воспитании повзрослевший Роберт Аррен вполне может стать копией Джоффри.Но может и не стать.Время ещё не упущено,и взявшись с умом и твёрдой рукой за воспитание Зяблика,из него ещё можно вырастить приличного человека.Однако кто будет этим заниматься?Санса для этого слишком мягкая да и опыта воспитания детей у неё нет.Мизинцу это нафиг не нужно.А отдавать воспитание Роберта в чужие руки он поостережётся.Но если даже проблема воспитания как-то решится,далеко не факт что Зяблик доживёт до того что бы вырасти в приличного человека.И дело не только в коварных планах Мизинца.Зяблик вполне может загнуться и сам,без чьей-то помощи,здоровье то у него сильно того.

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 13:37
     К тому времени может быть поздно. Вы сами говорите о том что Мизинец гений интриг, и сами предполагаете что Сансе надо будет его убить рано или поздно. Но при этом не хотите складывать эти два факт. А сложивши их мы и получим что Петир не дурак и хорошо понимает что Санса в любой момент может пожертвовать им, особенно если он отдаст ей власть над Долиной. И понимая это он имеет решение этого вопроса, иначе вообще не брался бы за это дело. А значит ещё до того как дать власть Сансе он сделает нечто что обезапасит его от этой угрозы. И после этого действия Санса вероятнее всего сможет убрать Мизинца только с помощью самоубийства. Отдать свою жизнь чтобы погубить Мизинца, сесть рядом с ним в камеру смертников. А это слишком высокая цена, и ей придеться хочешь не хочешь, стать верной собачкой Мизинца. А там уже придеться и Эдмуру глотку резать чтобы получить власть в РЗ, и Рикона убивать ради Севера.   

Хорошо,убедили,Мизинец для Сансы слишком опасен и ей надо его убирать как можно быстрее.Но опять же Сансе это невыгодно делать до того момента когда Мизинец выдаст её за Гарри Наследника и официально представит urbi et orbi как дочь Неда Старка.И Вы правы,Мизинец вполне может попытаться связать Сансу какой-то грязью.Как ей удастся отвертеться от этого(и удастся ли?)-один из самых интересных моментов будущих книг.PS.В целом я согласен что Сансе опасно иметь Мизинца рядом,кроме одного варианта:если Мизинец нацелился на карьеру при дворе будущей королевы Дейенерис.В этом случае они некоторое время будут нужны друг другу.Без помощи Мизинца Сансе будет очень трудно отвоевать Север,а Мизинцу без опоры на Сансу будет трудно(практически невозможно)взять под контроль Долину,Север и Речные Земли,чтобы предложить их поддержку Дени когда та доберётся до Вестероса.Правда и в этом случае Мизинец постарается организовать какой-то тайный компромат на Сансу(см.выше),как дополнительную гарантию её верности.

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 13:37
    Вы немного путаете эпохи. Бурбоны и Тюдоры были в эпоху пороха, в то время когда замки и укрепления носили менее важное значение чем в ранее средневековье, которое и ближе к тому что есть в Вестеросе. В этот период укрепления играли одну из важнейших ролей. Многие знатные люди могли десятилетиями бунтовать против короны или в открытую заниматься разбоем. А корона и более значимые люди не могли по тем или иным причинам им помешать. И отсюда мы и получаем что каждый мелкий лорд во время смуты только увеличивает свое влияние, через замок и людей которые будут этот замок удерживать. Примеры из Вестероса:
   1. Бронн. Серсея напала на него, он с этим справился, и что дальше? А ничего. У него есть замок и люди которые этот замок удержат. А значит по тихому это не решить. Придеться собирать войска осаждать его крепость, а это шумиха ненужная Серсее. Вот и сидит ничего не делая. Хотя Стокворт в прямой близости от КГ, и Бронну по силам наносить вред столице, если он захочет.
   2. Болтоны. За столетие до описываемых событий подняли бунт против Старков, те их осадили и провели несколько лет в осаде. Но потом были вынужденны договариваться.
   3. Амнистий. Ланнистеры только и успевают подписывать амнистий лордам которые против них воевали. Лордам предавшим Тиреллов ради Станниса, лордам ШП, лордам РЗ, лордам Севера(есть конечно и исключения из этого правила, но скоре подтверждающее это правило чем наоборот). Зачем это им, ведь эти люди воевали против них и проиграли они ослабли и многие находяться в плену? А не затем ли что у этих лордов, даже пленных есть замки и гарнизоны этих замков. И что таких как Стокворт и Дредфорт(хоть и поменьше), замков сотни и даже с драконами брать их один за одним будет сложно. На это уйдут годы. И за это время вся ситуация может поменяться на 180 градусов.

Ну,положим,дракоши Дейенерис(если она станет королевой),выглядят куда внушительнее чем смешные бомбарды и кулеврины времён Тюдоров и Бурбонов.И трудиться,превращая каждый замок в Вестеросе в груду обгорелых развалин им не надо(хотя,драконам и это по силам).Достаточно проделать это с парой-тройкой наиболее сильных замков(максимум с десятком),и остальные замковладельцы предпочтут"добровольно-принудительно"подчиниться короне.Вспомните Эйегона Завоевателя.Достаточно было ему и его сестрицам всего несколько раз продемонстрировать как зажигают(во всех смыслах)дракоши(в Харренхолле и других местах),и весь Вестерос покорился.                                                                                                                                                          Впрочем,можно обойтись и без драконов.Брать замки можно и без них,надо только делать это умеючи.Талли как мы видим,стены Риверрана не очень-то помогли.Харренхолл несколько раз переходил из рук в руки без особых баталий.Папаша Тайвин в своё время очень быстро и эффективно разобрался с Рейнами из Кастамере,а король Эйерис II с семейством лордов(запамятовал как их звали),которые его предательски захватили в плен.Ни тех ни других замки не спасли.Виктарион Грейджой быстро берёт Щиты,а затем замок какого-то лорда.Теон с небольшим отрядом захватывает Винтерфелл,другие железяки-ещё пару-тройку замков.Пример с Болтонами не показатель.Может тогдашний Старк был бездарен как военачальник,а может всё дело в том что северяне(а это как мы помним потомки Первых Людей,андалы Север завоевать не смогли),довольно-таки большие варвары и просто не умеют брать крепости?В открытом поле рубиться они мастера,а для осадных работ нужны определённые знания?[Я не настаиваю на последней версии,просто хочется услышать убедительное возражение].Пример с Бронном и подавно не покаатель.Во первых Серсея идиотка(это доказанный факт).Во вторых,в стране на минутку бушует междуусобная война,и есть дела поважнее чем вправлять мозги лорду-выскочке.Это может обождать до более спокойных времён.Войско нужно для более важных задач.Наконец,имеется такая вещь как дикий огонь,который вполне стоит пороха и как бы даже не превосходит его.Сделать подкоп под стены замка,засунуть туда дикий огонь,запалить,и в Вестеросе повторится взятие Казани Иваном Грозным.Стены в небо,замок в огне,защитников(кто уцелеет)можно брать голыми руками.                                                                                                                      Что касается амнистий которые Ланистеры пачками выписывают мятежным лордам,то с неприступностью лордовских замков это мало связано.Просто Ланнистерам надо выиграть гражданскую войну,для чего оторвать сторонников от своих врагов(Робба,Станниса),замирить их и привлечь на свою сторону.Если не дать амнистию лорды и дальше будут воевать против Ланнистеров.Справиться с ними можно но это означает долгую возню,а главное отвлечение сил с решающих направлений.Сейчас первоочередная задача задача Ланнистеров-разделаться с претендентами на корону.Разборки с непокорными и ненадёжными лордами можно оставить до лучших времён.

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 13:37
   А она пока не воюет за ЖТ. И будет ли вопрос достаточно спорный.   

Уже не первый раз я слышу версию что Дейенерис не будет боротся за ЖТ и вообще не вернётся в Вестерос.Не объясните,откуда взялось это мнение и на чём оно основано?За подробности заранее благодарен.

Цитата: Tolik_sos от 20 ноября 2013, 20:58
   Экономически выгодно, уничтожить их полностью, забрать их земли и отдать более верным вассалам. Это же и укрепит всех своих союзников, они поймут что также могут получить суперприз в этой игре и будут с большим рвением служить своему сеньору. и платить налоги они будут лучше чем бывшие враги. У нас же есть пример Гарлана и Флорентов.   Эти последующие трижды подумают перед тем как пойти против своего сюзерена, имея такие примеры. Доказано Тайвином Ланнистером.

   В целом нет оптимального решения этой проблемы(как наказать неверного вассала), по - этому и комбинируют разные решения в зависимости от тех или иных факторов.

Всё это верно,но во время гражданской войны,когда лорды имеют мобилизованные войска и укреплённые замки,делать это контрпродуктивно,ибо тогда лорды вместо перехода на сторону Ланнистеров,будут до конца биться за их врагов,сильно осложнив Ланнистерам жизнь.Наказывать провинившихся лишением владений имеет смысл только после полной победы,когда они по любому ничего не смогут сделать.Отнять земли Флорентов и передать их Гарлану удалось лишь после сокрушительного поражения Станниса на Черноводной,когда Флоренты оказались в безнадёжном положении-Станнис им помочь не в силах,а превосходство их врагов(Ланнистеров и Тирреллов)стало подавляющим и сопротивляться было невозможно.С Тайвином(и Рейнами из Кастамере)совсем особый случай.Это было в мирное время,и у Рейнов не было никого кто мог бы за них вступиться и решился бы ради них поссориться с лордом БУ.Рейны просто пострадали за глупую гордыню и неспособность трезво оценить соотношение сил.

Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 03:14Дени уже имеет некоторый опыт жизни в придворном змеючнике и может принять нашёптывания Вариса и Тириона за обычный поклёп из личной вражды или зависти,с целью очернения потенциального соперника.

Варису и Тириону, не надо будет лгать. Они будут говорить только правду, а Варис возможно может и доказать эту правду, как и Тирион историю с кинжалом. Да, и Дени сама сможет найти ряд улик подтверждающие эту правду.

Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 03:14на роль вестеросского Ришелье и Мазарини в одном флаконе

Ришелье и Мазарини были верными слугами своих королей и королевств. Мизинец же нагадил всем и вся. Он не служит Дени, не пишет ей письма не дает деньги не решает её проблем и тд и тп. Он не служит ей. А королевству? Именно он спровоцировал эту войну и залил это королевство кровью. Он, ИМХО, гавный злодей саги. Все трупы убитые Горой, Рамси, Арьей на его совести.

Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 03:31Зяблика никто и близко не ставил в те условия в которые попала Арья,

Ну, вообще то его отца убил один злобный карлик, а самого его заставили бежать в ОГ. Так что некий схожий элемент имееться.

Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 03:52Но опять же Сансе это невыгодно делать до того момента когда Мизинец выдаст её за Гарри Наследника и официально представит urbi et orbi как дочь Неда Старка.

Как раз этот момент и есть ключевым. Тот момент после которого у Сансы появиться власть убить Мизинца одним словом, и его ход против Сансы должен быть ДО этого момента.

Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 04:41Вспомните Эйегона Завоевателя.Достаточно было ему и его сестрицам всего несколько раз продемонстрировать как зажигают(во всех смыслах)дракоши(в Харренхолле и других местах),и весь Вестерос покорился.

Да, действительно вспомните их. Имея трех драконов, и целый ряд побед, они все равно пытались договориться миром, утверждали существующих правителей в их должностях. А сами сменили веру и дали ряд поблажек вроде утверждения религиозных воинственных орденов и тп. Да и с Дорном они решили не ввязываться когда те показали что война будет долгой и кровавой.
   Даже они бесперестано шли на уступки своим врагам чтобы ускорить свою победу.

Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 04:41Талли как мы видим,стены Риверрана не очень-то помогли.

Тут Эдмур помог. А без него было бы именно то что я и хочу показать. Ланнистеры могли бы положить там пол армий перед тем как взять.
   В целом взять замок имея сильную армию несложно. Но взять десятки и сотен замков которые есть у лордов Вестероса, проблематично даже для очень сильной армий которая есть у Ланистеро-Тирелловского альянса.

Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 04:41Во первых Серсея идиотка(это доказанный факт).Во вторых,в стране на минутку бушует междуусобная война,и есть дела поважнее чем вправлять мозги лорду-выскочке.Это может обождать до более спокойных времён.Войско нужно для более важных задач.Наконец,имеется такая вещь как дикий огонь,который вполне стоит пороха и как бы даже не превосходит его.

Вот об это мы вообще-то и говорим. В условиях междуусобицы и ослабление центральной власти и растет влияние мелких лордов. В мирное время с ними и их замками справились бы и без этого, но в военное время, это уже очень проблематично, отчего и возрастает их влияние и важность.

Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 04:50Уже не первый раз я слышу версию что Дейенерис не будет боротся за ЖТ и вообще не вернётся в Вестерос.Не объясните,откуда взялось это мнение и на чём оно основано?За подробности заранее благодарен.

Версий о том что Дени не будет участвоать в Игре Престолов Вестероса и соответственно в этой игре целый ряд и они во многом противоречат друг другу. Я не согласен с тем что Дени пойдет в Валирию и тп. Моё ИМХО, в том что она банально не успеет и война закончиться до её приезда. И причиной конца этой войны в той или иной мере будут Иные, которые всё таки должны стать более важной составляющей цикла чем они являються сейчас. И именно они заставят лордов Вестероса искать оптимальное решение этой проблемы, и это решение будет Великий Совет Лордов, который в своё время короновал Эгга и который предлагала провести Ренли и Станнису, Кейтилин Старк. И моё ИМХО в том что Дени успеет только к тому времени когда этот совет начнеться.
   Причины по чему я так думаю? Ну во первых одно из видений Дени в Доме Бесмертных:

ЦитироватьВ одной комнате на полу лежала красивая нагая женщина, а по ней ползали четверо маленьких человечков с острыми крысиными мордочками и розовыми лапками, вроде того, что подал Дени «вечернюю тень». Один трудился меж ее ног, другой терзал ее соски мокрым красным ртом.

Предполагаеться(не только мной), что эта женщина – это метафора Вестероса, четыре крысы – четыре короля (Джоффри и Станнис Баратеоны, Робб Старк и Бейлон Грейджой), процесс – Война Пяти Королей. И мне кажеться, достаточно не логичным что Дени после получения этого пророчества сама станет карликом насилующим Вестерос. А для этого ей необходимо не вмешиваться в эту войну с мечом и огнем в руках.
   Второй причиной, почему я так думаю, есть то что в Вестеросе столько конфликтов от мелких докрупных, что мечом их решить почти невозможно. Тот кто попытаеться это сделать увязнет в этом похлеще чем Дени в Миерине. Всё таки лорды Вестероса не так ожирели и отупели как работорговцы в Эссосе. Они могут оказать значительно более сильную опозицию власти.

Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 05:05.Наказывать провинившихся лишением владений имеет смысл только после полной победы,когда они по любому ничего не смогут сделать.Отнять земли Флорентов и передать их Гарлану удалось лишь после сокрушительного поражения Станниса на Черноводной,когда Флоренты оказались в безнадёжном положении-Станнис им помочь не в силах,а превосходство их врагов(Ланнистеров и Тирреллов)стало подавляющим и сопротивляться было невозможно.

Но ряд других лордов которые воевали и проиграли на Черноводной за Станниса прощены. Но в целом это именно то что я и говорю, в военое время важность мелких лордов только растет.

Цитата: Sturmflieger от 21 ноября 2013, 03:50
Уже не первый раз я слышу версию что Дейенерис не будет боротся за ЖТ и вообще не вернётся в Вестерос.Не объясните,откуда взялось это мнение и на чём оно основано?За подробности заранее благодарен.

В основном на том, что она отказалась взять флот у Ксаро. Это был момент решающего выбора - в итоге она поставила свой долг перед рабами выше долга перед вестеросцами. Теперь этот выбор приоритетов вряд ли изменится. Тем более что Тирион вполне способен убедить её, что вестеросцы вовсе не фанаты реставрации, как она думала.
А личного корыстного интереса возващаться у неё и вовсе нет - власти, богатства и комфорта предостаточно и в Эссосе. Смысл менять один трон на другой, журавля в руках на журавля в небе?

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 14:20
   Варису и Тириону, не надо будет лгать. Они будут говорить только правду, а Варис возможно может и доказать эту правду, как и Тирион историю с кинжалом. Да, и Дени сама сможет найти ряд улик подтверждающие эту правду.   

Не подскажете,как Варис и Тирион смогут доказать что говорят правду?Ведь их слова будут против слов Мизинца.И какие улики сможет найти Дени?

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 14:20
      Ришелье и Мазарини были верными слугами своих королей и королевств. Мизинец же нагадил всем и вся. Он не служит Дени, не пишет ей письма не дает деньги не решает её проблем и тд и тп. Он не служит ей. А королевству? Именно он спровоцировал эту войну и залил это королевство кровью. Он, ИМХО, гавный злодей саги. Все трупы убитые Горой, Рамси, Арьей на его совести. 

В смысле совести Вы правы,но ИМХО в политике и управлении государством ею редко руководствуются.Тот же Ришелье нагадил двум королевам,брату короля не говоря уж о менее значительных особах,против Мазарини вообще выступила вся высшая знать(и не только высшая и не только знать),ему даже пришлось на время сбегать из Франции.Развязывания гражданских войн эти двое тоже не стеснялись.При Ришелье было две войны с гугенотами,при Мазарини Фронда.Мизинец пока не связался с Дени,но не факт что и не свяжется.Пока ему нечего ей предложить.Он лорд РЗ больше на словах,да и его власть над Долиной ограничили лорды-защитники.Вот когда он реально получит контроль над Севером,РЗ и Долиной,тогда можно будет разговаривать с Дени.Впрочем,я не настаиваю на том что Мизинец хочет стать первым министром абсолютной монархии Вестероса.Это лишь версия,а настоящие мотивы Мизинца пока загадочны.

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 14:20
    Как раз этот момент и есть ключевым. Тот момент после которого у Сансы появиться власть убить Мизинца одним словом, и его ход против Сансы должен быть ДО этого момента.     

Согласен.Будет очень интересно смотреть как Мизинец попытается опутать Сансу своими кознями и как она будет выкручиваться(если будет).Но если Мартин,в своём обычном стиле захочет отыметь Сансу в наиболее жёсткой форме и позволит Мизинцу замазать её в какую-нибудь грязь,я буду разочарован.Гораздо увлекательнее был бы сюжет,когда молоденькая девочка-подросток,скользнув по лезвию бритвы,оставляет ни с чем опытного интригана,используя перенятые у него приёмы.Конечно,такой финт маловероятен,но хотелось бы.

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 14:20
   Версий о том что Дени не будет участвоать в Игре Престолов Вестероса и соответственно в этой игре целый ряд и они во многом противоречат друг другу. Я не согласен с тем что Дени пойдет в Валирию и тп. Моё ИМХО, в том что она банально не успеет и война закончиться до её приезда. И причиной конца этой войны в той или иной мере будут Иные, которые всё таки должны стать более важной составляющей цикла чем они являються сейчас. И именно они заставят лордов Вестероса искать оптимальное решение этой проблемы, и это решение будет Великий Совет Лордов, который в своё время короновал Эгга и который предлагала провести Ренли и Станнису, Кейтилин Старк. И моё ИМХО в том что Дени успеет только к тому времени когда этот совет начнеться.
   Причины по чему я так думаю? Ну во первых одно из видений Дени в Доме Бесмертных:   Предполагаеться(не только мной), что эта женщина – это метафора Вестероса, четыре крысы – четыре короля (Джоффри и Станнис Баратеоны, Робб Старк и Бейлон Грейджой), процесс – Война Пяти Королей. И мне кажеться, достаточно не логичным что Дени после получения этого пророчества сама станет карликом насилующим Вестерос. А для этого ей необходимо не вмешиваться в эту войну с мечом и огнем в руках.
   Второй причиной, почему я так думаю, есть то что в Вестеросе столько конфликтов от мелких докрупных, что мечом их решить почти невозможно. Тот кто попытаеться это сделать увязнет в этом похлеще чем Дени в Миерине. Всё таки лорды Вестероса не так ожирели и отупели как работорговцы в Эссосе. Они могут оказать значительно более сильную опозицию власти.   

В общем логично.НО!Я не представляю себе как можно собрать Великий Совет Лордов и КТО это сделает?Баратеоны(в лице Станниса),ненавидят Ланнистеров и никогда не смирятся с узурпаторами.Ланнистеры которые(с Тиреллами)держат ЖТ,власть добровольно не отдадут.Старки ненавидят Ланнистеров(причины известны).Мартеллы ненавидят Ланнистеров ещё со времён прихода к власти Роберта+враждуют с Тиреллами.Грейджои враждуют вообще со всеми и хотят только утвердить независимость своего пиратского королевства.До чего они все смогут договориться?В такой ситуации мне представляется более вероятным выход по формуле Бисмарка:"Великие вопросы решаются не речами и голосованиями презренного большинства,а железом и кровью".

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 14:20
     Ну, вообще то его отца убил один злобный карлик, а самого его заставили бежать в ОГ. Так что некий схожий элемент имееться.   

Ну,разве что некий.Его отца всё же отравила его мама,котрую"злобный карлик"(вообще-то не такой уж карлик и не то чтобы злобный,скорее прагматичный и циничный до мозга костей)только науськал.И Зяблику эти подробности неизвестны.Кроме того,Роберт покинул КГ и добрался до ОГ в полной безопасности,охраняемый сильным отрядом вассалов.И в ОГ ему ничего не угрожало(во всяком случае до того момента когда Лиза"вышла"в Лунную Дверь).Тут всё таки мало сходства с Арьей,которой самой приходилось заботиться о себе и обеспечивать свою безопасность.

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 14:20
    Да, действительно вспомните их. Имея трех драконов, и целый ряд побед, они все равно пытались договориться миром, утверждали существующих правителей в их должностях. А сами сменили веру и дали ряд поблажек вроде утверждения религиозных воинственных орденов и тп. Да и с Дорном они решили не ввязываться когда те показали что война будет долгой и кровавой.
   Даже они бесперестано шли на уступки своим врагам чтобы ускорить свою победу.

Если не ошибаюсь,утверждение религиозных воинственных орденов и компромисс с Дорном были уже при преемниках Эйегона Завоевателя.Но важно даже не это.Эйегон и его сёстры уничтожили королей Речных Земель,Штормового Предела, Простора,Железных Островов,которые выступили против них.На их место они поставили их вассалов,которые покорились Таргариенам,но уже как своих лордов-наместников.Королей Бобрового Утёса,Долины Аррен и Севера Таргариены оставили в их владениях(хотя и заставили разжаловаться в лорды). именно потому что те покорились без сопротивления.Тут наблюдается прямая аналогия с Вильгельмом Завоевателем.Захватив Англию,он лишил земель и изгнал тех местных лордов,кто ему не покорился.А вот Уэльсских князей и королей Шотландии,которые принесли ему вассальную клятву,оставил в их владениях.В конце концов драконы были при нём и Эйегон всегда мог превратить непокорных в жаркое(как и его наследники).А представить ситуацию когда у короля на ЖТ не будет драконов,Эйегон не мог и в страшном сне.Да и людей с Драконьего Камня он привёл немного,а его земляков валирийцев,которым он мог доверять,было и того меньше.Так что заменить местную знать Эйегону было просто некем.Это не Вильгельм,за которым в Англию увязалось всё нищее рыцарство Северной Франции с Фландрией впридачу.Ситуация с Дорном видимо объясняется тем,что это большей частью горный край.Там даже от драконов можно оборонятся.Ведь и на Севере и в окрестностях Долины Аррен кланы горцев живут вполне независимо и плюют и на короля и на лордов.

Цитата: Tolik_sos от 21 ноября 2013, 14:20
 
    Тут Эдмур помог. А без него было бы именно то что я и хочу показать. Ланнистеры могли бы положить там пол армий перед тем как взять.
   В целом взять замок имея сильную армию несложно. Но взять десятки и сотен замков которые есть у лордов Вестероса, проблематично даже для очень сильной армий которая есть у Ланистеро-Тирелловского альянса.   Вот об это мы вообще-то и говорим. В условиях междуусобицы и ослабление центральной власти и растет влияние мелких лордов. В мирное время с ними и их замками справились бы и без этого, но в военное время, это уже очень проблематично, отчего и возрастает их влияние и важность.         Но ряд других лордов которые воевали и проиграли на Черноводной за Станниса прощены. Но в целом это именно то что я и говорю, в военое время важность мелких лордов только растет.

Так я об этом и пишу.Во время войны королевская власть вынужена мириться с"вольностями"знати(как было во время Войны Роз и Гугенотских войн)потому что нет возможности отвлекать на них крупные силы и чтобы не толкнуть их в лагерь врагов.Но ПОСЛЕ ПОБЕДЫ,когда король(кто бы им ни стал)разделается со своими соперниками,разрозненные замковладельцы ничего не смогут ему противопоставить.Они смогут сопротивляться(какое-то время)но шансов на победу у них нет.А после взятия  полдюжины(максимум десятка)замком и уничтожния их владельцев и защитников,остальных неизбежно охватит паника и они предпочтут капитуляцию геройской гибели.Так что возиться с взятием десятков и сотен замков не придётся.И именно после полной победы у короны появится возможность отделить агнцев от козлищ.Верных лордов,от..мм..не очень верных,да и среди верных произвести чистку,избавившись от потенциально ненадёжных и опасных.Именно так действовала государственная власть в Англии,Франции,государствах срелневековой Италии и в Австрийской империи.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 09:28Не подскажете,как Варис и Тирион смогут доказать что говорят правду?Ведь их слова будут против слов Мизинца.И какие улики сможет найти Дени?

Ну, начнем с главного фейла Мизинца с историй некоего кинжала. Эта история довольно популярна в Долине, суд над Тирионом был открытым и свидетелей предостаточно. Потом доказать что владельцем кинжала был Роберт и уже одно преступление готово. Потом убийство Джоффри, Тиреллы могут и признаться если уже будут с Дени. Ну а потом пересказ биографий всех кто уже вступал с Мизинцем в альянсы: Нед, Серсея, Тиреллы. Думаю этого будет достаточно.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 09:28Тот же Ришелье нагадил двум королевам,брату короля не говоря уж о менее значительных особах,

Все это он делал ради короля и страны. Мать нехотела отдавать власть сыну, а жена провоцировала внешние войны. А брат устраивал один заговор за другим. Так что сами виноваты.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 09:28против Мазарини вообще выступила вся высшая знать

Да. Но причиной этой войны было укрепление королевской власти. Именно против этого выступала знать. И именно это было необходимо Франций.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 09:28.При Ришелье было две войны с гугенотами,при Мазарини Фронда.

Гражданские войны были и до них.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 09:28.Вот когда он реально получит контроль над Севером,РЗ и Долиной,тогда можно будет разговаривать с Дени.

Может быть в этот момент уже будет поздно разговаривать с Дени.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 09:28Гораздо увлекательнее был бы сюжет,когда молоденькая девочка-подросток,скользнув по лезвию бритвы,оставляет ни с чем опытного интригана,используя перенятые у него приёмы.Конечно,такой финт маловероятен,но хотелось бы.

Думаю у неё есть только один хороший вариан, выждать подходящий момент и нанести по Мизинцу удар который уничтожит его. Переиграть его почти невозможно, он один из умнейших людей Вестероса. А вот убить или уничтожить как фигуру, это вполне возможно. Все таки на самом деле он слаб, ни сильных войск ни верных союзников у него нет.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 09:28как можно собрать Великий Совет Лордов и КТО это сделает?

Ну мой личный(т.е. ИМХО) ответ на этот вопрос: - Посмотрите на название темы в которой мы находимся. И вспомните о чем мы общаемся, о том что некая особа, которой и посвящена эта тема, имеет права или связи на Север, Долину и РЗ. Умножим это на вторжение Иных, ослабление Простора и БУ, на вполне возможную смерть Станниса. И получим. А почему бы и нет?

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 09:45.И Зяблику эти подробности неизвестны.

Как и Арье очень многое не известно о убитых ею. Он конечно пережил не так много как Арья, но тоже не мало.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 10:14Если не ошибаюсь,утверждение религиозных воинственных орденов и компромисс с Дорном были уже при преемниках Эйегона Завоевателя.

Утверждение воинственных договоров было и задолго до Эйегона. Война с ними и их роспуск будут проводить уже дети и другие потомка Эйегона. И я говорил не о компромисе с Дорном, а о мине войне которая была при Завоевателе.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 10:14королей Речных Земель,Штормового Предела, Простора,Железных Островов,которые выступили против них.На их место они поставили их вассалов,которые покорились Таргариенам,но уже как своих лордов-наместников.

Ну начнем. Королей РЗ, не было до них. Там правили железяки, построившие в их королевстве Харренхол. Король ШП, действительно умер, но его дочь черех брак с Отором Баратеоном всё таки вернула своему дому власть в ШП.
   В целом же. Вы говорите именно то о чем и я. Эйегон шёл на многочисленные уступки тем кто преклонял перед ним колени. И это во многом единственный путь к победе. Так же будет вести себя и тот кто победит в этой войне. Он просто обязан вступать в союзы даже с неприятными ему людьми. Давать определенные гарантий и тд и тп., И именно из этого факта и выплывает что в этом поколенний уже не будет укрепления королевской власти. В последующих возможно, но не в этом. А Мизинец живет именно в этом поколений.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 13:59
   Ну, начнем с главного фейла Мизинца с историй некоего кинжала. Эта история довольно популярна в Долине, суд над Тирионом был открытым и свидетелей предостаточно. Потом доказать что владельцем кинжала был Роберт и уже одно преступление готово. Потом убийство Джоффри, Тиреллы могут и признаться если уже будут с Дени. Ну а потом пересказ биографий всех кто уже вступал с Мизинцем в альянсы: Нед, Серсея, Тиреллы. Думаю этого будет достаточно.

А разве Мизинец не сможет перед Дени отмазаться тем что он таким образом уничтожал врагов законной королевы?Старки и Аррены участвовали в свержении её отца,Баратеоны убили её брата Рейегара,Ланнистеры убили её отца,невестку и племянников.А Мизинец скажет что хитроумно стравил врагов Дома Таргариенов между собой и поспособствовал их краху.Я правда не очень понимаю,чем может повредить Мизинцу история отравления Джоффри.Тут скорее Тиреллам надо беспокоиться.Наказывать их за отравление узурпатора(да и узурпатора незаконнорожденного)Дени их конечно не станет,но и держать при дворе тех кто при случае способен подсунуть яд монаху(неважно,законному или не очень),наверняка поостережётся.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 16:44А разве Мизинец не сможет перед Дени отмазаться тем что он таким образом уничтожал врагов законной королевы?Старки и Аррены участвовали в свержении её отца,Баратеоны убили её брата Рейегара,Ланнистеры убили её отца,невестку и племянников.А Мизинец скажет что хитроумно стравил врагов Дома Таргариенов между собой и поспособствовал их краху.Я правда не очень понимаю,чем может повредить Мизинцу история отравления Джоффри.Тут скорее Тиреллам надо беспокоиться.Наказывать их за отравление узурпатора(да и узурпатора незаконнорожденного)Дени их конечно не станет,но и держать при дворе тех кто при случае способен подсунуть яд монаху(неважно,законному или не очень),наверняка поостережётся.

Она помешает Мизинцу, претенденту на роль серого кардинала. Такой человек опасен. И дать 100% гарантию что он никогда не повернет против самой Дени, неможет дать никто.
   Возможно это не помешает ему вступить в альянс с самой Дени и получить плату за свою помощь. Но это может уничтожить доверие необходимое для отношений серый кардинал - правитель.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 13:59
     Все это он делал ради короля и страны. Мать нехотела отдавать власть сыну, а жена провоцировала внешние войны. А брат устраивал один заговор за другим. Так что сами виноваты.   Да. Но причиной этой войны было укрепление королевской власти. Именно против этого выступала знать. И именно это было необходимо Франций.   Гражданские войны были и до них.   

Так и Мизинец может оправдать свои поступки(правда не знаю,насколько убедительно)тем что он всё делал для укрепления королевской власти,ослабляя её врагов-узурпаторов и лордов-изменников,которые этих узурпаторов поддерживали.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 13:59
   Думаю у неё есть только один хороший вариан, выждать подходящий момент и нанести по Мизинцу удар который уничтожит его. Переиграть его почти невозможно, он один из умнейших людей Вестероса. А вот убить или уничтожить как фигуру, это вполне возможно. Все таки на самом деле он слаб, ни сильных войск ни верных союзников у него нет.   

Собственно,в моём понимании,переиграть и убить-вовсе не взаимоисключающие а взаимодополняющие понятия.Эти процессы могут происходить параллельно.Я правда не очень вижу,как Санса сможет прикончить Мизинца.Она не Арья,чтобы ткнуть клинком.А подсыпать яд-как-то не в её стиле.Она этим никогда не занималась.Мне представляется только один непротиворечивый вариант.Санса после свадьбы с Гарри,в супружеской постели убеждает мужа избавить её от Мизинца.Гарри устраивает заговор с лордами Долины и объединёнными усилиями им удаётся грохнуть Бейлиша.Вот только жаль будет расставаться со столь ярким персонажем.Сага без него сильно потеряет.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 17:29тем что он всё делал для укрепления королевской власти,

Для королевской власти нужно укрепление власти Роберта Баратеона. А смена королей и династий на троне как перчатки как раз ослабляет эту королевску власть.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 17:29ослабляя её врагов-узурпаторов и лордов-изменников,которые этих узурпаторов поддерживали.

Он не сможет доказать что делает это ради неё. Он также получает профит от этого процеса и в обмен на свою поддержку также просит профит.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 17:29Собственно,в моём понимании,переиграть и убить-вовсе не взаимоисключающие а взаимодополняющие понятия.Эти процессы могут происходить параллельно.

Основной смысл того что я хочу донести, в том что Санса не сможет переиграть Мизинца в долгосрочной перспективе. Он слишком умен и не имеет слабых мест. Он готов пойти на всё для достижения своих целей. Даже рискнуть своей жизнью, что в принципе он и делал в КГ. Если Санса и сможет переиграть Мизинца, то только в один идеальный момент когда звезды сойдуться так что это станет возможным. И в этот момент она должна поставить точку, потому что когда он пройдет Петир вернет себе все что проиграл если у него будет хоть малейшая возможность это сделать.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 17:29Я правда не очень вижу,как Санса сможет прикончить Мизинца.

Возможно просто правдой о смерти Лизы и Джона Аррена. Сказаной в нужное время в нужном месте и сказаной как Санса Старк, а не Алейна Стоун. Но и кинжал с ядом я не отбрасываю.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 17:29Санса после свадьбы с Гарри,в супружеской постели убеждает мужа избавить её от Мизинца.Гарри устраивает заговор с лордами Долины и объединёнными усилиями им удаётся грохнуть Бейлиша.

Этот вариант слишком очевиден и прост. И представить что Мизинец сам до него не додумался, извините я просто не могу.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 17:29Вот только жаль будет расставаться со столь ярким персонажем.Сага без него сильно потеряет.

А я жду этого не дождусь, он один из главных злодеев(а на моё ИМХО вообще самый главный) Игры Престолов. Но не самой саги, в самой саге есть ещё Иные и чтобы правильно разыграть их, нужно избавить их от конкуренций хотя бы частично. Чтобы лорды не спорили, как мы на страницах этого форума, кто хуже Рамси или Иные. По этой же логике я и считаю логичным что Болтоны скоро закончаться.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 13:59
   Ну, начнем с главного фейла Мизинца с историй некоего кинжала. Эта история довольно популярна в Долине, суд над Тирионом был открытым и свидетелей предостаточно. Потом доказать что владельцем кинжала был Роберт и уже одно преступление готово. Потом убийство Джоффри, Тиреллы могут и признаться если уже будут с Дени. Ну а потом пересказ биографий всех кто уже вступал с Мизинцем в альянсы: Нед, Серсея, Тиреллы. Думаю этого будет достаточно.   Все это он делал ради короля и страны. Мать нехотела отдавать власть сыну, а жена провоцировала внешние войны. А брат устраивал один заговор за другим. Так что сами виноваты.   Да. Но причиной этой войны было укрепление королевской власти. Именно против этого выступала знать. И именно это было необходимо Франций.   Гражданские войны были и до них.   Может быть в этот момент уже будет поздно разговаривать с Дени.   Думаю у неё есть только один хороший вариан, выждать подходящий момент и нанести по Мизинцу удар который уничтожит его. Переиграть его почти невозможно, он один из умнейших людей Вестероса. А вот убить или уничтожить как фигуру, это вполне возможно. Все таки на самом деле он слаб, ни сильных войск ни верных союзников у него нет.   Ну мой личный(т.е. ИМХО) ответ на этот вопрос: - Посмотрите на название темы в которой мы находимся. И вспомните о чем мы общаемся, о том что некая особа, которой и посвящена эта тема, имеет права или связи на Север, Долину и РЗ. Умножим это на вторжение Иных, ослабление Простора и БУ, на вполне возможную смерть Станниса. И получим. А почему бы и нет?   

Значит Lady Sansa?Возможно,возможно.Она может контролировать Север,через брак с Гарри или через опекунство над Зябликом(если выживет)-Долину,прямо или косвенно-в союзе с Чёрным Рыбом-Речные Земли.С Тиреллами она сможет наладить отношения через Оленну.С Мартеллами у неё тоже нет счётов.Если с Станнисом что-то случится и в Штормовом Пределе воссядет Эдрик Шторм,Санса и с ним сможет найти общий язык.С Грейджоями  только вряд ли получится(хотя если Бран и Рикон объявятся,повод для кровной вражды исчезнет).Но на худой конец можно обойтись и без них.К Ланнистерам у неё правда нет причин хорошо относиться,но тех с кем у неё могли быть счёты за себя или близких,уже почти нет.Джоффри отравлен,Тайвин и Киван убиты,да и Серсея вряд ли долго заживётся.Такчто мого быть,мого быть,именно Санса сумеет собрать Большой Совет Лордов.Но вот до чего там договорятся-вопрос.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 18:36С Грейджоями  только вряд ли получится(хотя если Бран и Рикон объявятся,повод для кровной вражды исчезнет).

Ну, на Севере есть целых два Грейджоя пленика, один из них даже может претендовать на оспаривание Вече. Так что и тут вариант имееться. Несильный но имееться. Да и если Эурон доведет ЖО до плохого состояния своим правлением и войной с Простором их шансы могут и возрасти причем достаточно сильно.

Цитата: Sturmflieger от 25 ноября 2013, 18:36К Ланнистерам у неё правда нет причин хорошо относиться,но тех с кем у неё могли быть счёты за себя или близких,уже почти нет.

И не забывайте что на данный момент, она сама Ланнистер по мужу. А её муж, если будет каким - то чудом оправдан от своих преступлений, резко становиться грандлордом БУ. И оправдать его от Джоффри она вполне способна. Правда остаеться Тайвин, но пусть вначале это докажут, да и на крайний случай можно приравнять его суд над самим Тирионом к попытке убийства самого карлика, а это уже самозащита так любимая вами в теме Арьй.
    И идея о том что план самого Тайвина Ланнистера, посадить на трон Севера своего сына, вдруг развернеться на 180%, и уже Санса получит власть над БУ, доставляет мне большое удовольствие.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 17:46
     И не забывайте что на данный момент, она сама Ланнистер по мужу. А её муж, если будет каким - то чудом оправдан от своих преступлений, резко становиться грандлордом БУ. И оправдать его от Джоффри она вполне способна. Правда остаеться Тайвин, но пусть вначале это докажут, да и на крайний случай можно приравнять его суд над самим Тирионом к попытке убийства самого карлика, а это уже самозащита так любимая вами в теме Арьй.
    И идея о том что план самого Тайвина Ланнистера, посадить на трон Севера своего сына, вдруг развернеться на 180%, и уже Санса получит власть над БУ, доставляет мне большое удовольствие.

Да,забавный вариант,хотя и маловероятный.Оправдаться у Тириона вряд ли получится.Он же протграл судебный поединок(не он сам,правда,а Оберин,но это не имеет значения).Санса могла бы рассказать правду об отравлении Джоффри(скажем в обмен на помощь Тириона в аннулировании брака),но вопрос,захочет ли она ради этого портить отношения с Олейной Тирелл,ославив её на весь Вестерос как отравительницу,да не абы кого а короля(хоть и незаконного)?Но по любому на Тирионе висит убийство отца.И никакие его ссылки на коварные намерения Тайвина избавиться от Тириона с помощью суда,здесь не прокатывают.Ведь поединок-то Тирион проиграл,и значит его обвинили не судьи а сами боги.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 13:59
   Утверждение воинственных договоров было и задолго до Эйегона. Война с ними и их роспуск будут проводить уже дети и другие потомка Эйегона. И я говорил не о компромисе с Дорном, а о мине войне которая была при Завоевателе.   
 

Я уже писал,что затянувшаяся война Эйегона с Дорном возможно объясняется горным рельефом.Ведь горцы на Севере и вокруг Долины живут независимо от королей и лордов и похоже их даже драконы не смогли покорить.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 13:59
  Королей РЗ, не было до них. Там правили железяки, построившие в их королевстве Харренхол. Король ШП, действительно умер, но его дочь черех брак с Отором Баратеоном всё таки вернула своему дому власть в ШП.
   В целом же. Вы говорите именно то о чем и я. Эйегон шёл на многочисленные уступки тем кто преклонял перед ним колени. И это во многом единственный путь к победе. Так же будет вести себя и тот кто победит в этой войне. Он просто обязан вступать в союзы даже с неприятными ему людьми. Давать определенные гарантий и тд и тп., И именно из этого факта и выплывает что в этом поколенний уже не будет укрепления королевской власти. В последующих возможно, но не в этом. А Мизинец живет именно в этом поколений.

Насчёт королей РЗ согласен.Но это не отменяет того факта что Эйегон уничтожил объединённое королевство железяк и РЗ,заменив друмя лордствами на которые поставил местных вассалов.Что до брака дочери последнего короля ШП с Отором Баратеоном,то это обычный фокус завоевателей для придания допорлнительной легитимности.Вильгельм Завоеватель,захватив Англию и отняв земли у англосаксонских лордов,роздал их своим рыцарям,которых часто женил на англичанках из экспроприированных семей.Таким образом эти рыцари(и их потомки)становились как бы законными наследниками земель.                                                                                Что же касается Эйегона и его некоторых уступок тем кто ему покорился,то он их делал именно потому что при нём завоевание Вестероса ещё НЕ КОНЧИЛОСЬ.А увеличивать число врагов во время войны неразумно.Наследники Эйегона были через одного ненормальные(психопаты или блаженные)и им было не до укрепления королевской власти.Если короли были нормальные,у них хватало забот с усмирением усобиц в самой королевской династии,что тоже отвлекало.А после того как драконы вымерли,Таргариенам стало вообще не до усмирения лордов,самим бы на троне усидеть.Но после гибели одних и ослабления других лордов в гражданской войне и появления драконов,у короны появляются неплохие шансы свернуть феодалов в бараний рог.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:47
   Для королевской власти нужно укрепление власти Роберта Баратеона. А смена королей и династий на троне как перчатки как раз ослабляет эту королевску власть.

Мизинец может логично заявить Дени что Роберт Баратеон был узурпатором,да и король из него был никакой.А для укрепления королевской власти лучше возвращение законной династии.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:47
   Для королевской власти нужно укрепление власти Роберта Баратеона. А смена королей и династий на троне как перчатки как раз ослабляет эту королевску власть.   Он не сможет доказать что делает это ради неё. Он также получает профит от этого процеса и в обмен на свою поддержку также просит профит.   

Дени не маленькая и понимает что даром ничто не даётся.К тому же Мизинец очень хитёр и умеет втираться в доверие к людям.Обаяния ему не занимать.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:47
    Основной смысл того что я хочу донести, в том что Санса не сможет переиграть Мизинца в долгосрочной перспективе. Он слишком умен и не имеет слабых мест. Он готов пойти на всё для достижения своих целей. Даже рискнуть своей жизнью, что в принципе он и делал в КГ. Если Санса и сможет переиграть Мизинца, то только в один идеальный момент когда звезды сойдуться так что это станет возможным. И в этот момент она должна поставить точку, потому что когда он пройдет Петир вернет себе все что проиграл если у него будет хоть малейшая возможность это сделать.   Возможно просто правдой о смерти Лизы и Джона Аррена. Сказаной в нужное время в нужном месте и сказаной как Санса Старк, а не Алейна Стоун. Но и кинжал с ядом я не отбрасываю.    считаю

В общем согласен.Если Санса хочет играть СВОЮ игру ей надо избавиться от Мизинца поскорее,и видимо ненасильственных способов нет.Но всё же с кинжалом я её не представляю.Да и с ядом представляю плохо.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:47
   Этот вариант слишком очевиден и прост. И представить что Мизинец сам до него не додумался, извините я просто не могу. 

Как знать.И на старуху бывает проруха а на всякого мудреца довольно простоты.Большинство успешных заговоров происходили именно так.Например в начале 14 века молодой король Англии Эдуарл III  и его ещё более молодая жена Филиппина именно с помощью подобного заговора избавились от королевы-матери Изабеллы и её любовника лорда Мортимера,фактического диктатора Англии,арестовав их с помощью группы лордов.Там правда обошлось без убийств,королеву-мать пожизненно упрятали под домашний арест а её любовнику отрубили голову по приговору суда.Но не суть.Главное что такой заговор вполне возможен и неясно что сможет Мизинец ему реально противопоставить.

Цитата: Tolik_sos от 25 ноября 2013, 16:47
    А я жду этого не дождусь, он один из главных злодеев(а на моё ИМХО вообще самый главный) Игры Престолов. Но не самой саги, в самой саге есть ещё Иные и чтобы правильно разыграть их, нужно избавить их от конкуренций хотя бы частично. Чтобы лорды не спорили, как мы на страницах этого форума, кто хуже Рамси или Иные. По этой же логике я и считаю логичным что Болтоны скоро закончаться.

Злодей конечно,но яркий и колоритный,этого не отнять.                                                                               И не такой же Мизинец идиот чтобы затевать что-то при оявлении Иных?Тут ведь речь и о его шкуре.                     Amen!Для меня будет праздником когда Болтоны закончатся.Хотя что тут лордам спорить,Рамси или Иные?Как говорил величайший ситх всех времён и народов Иосиф Виссарионович Сталин:"И те и другие хуже".

Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 10:22И никакие его ссылки на коварные намерения Тайвина избавиться от Тириона с помощью суда,здесь не прокатывают.Ведь поединок-то Тирион проиграл,и значит его обвинили не судьи а сами боги.

Ой, очень многим понятно что суд богов это всего лишь поединок, который решает чей боец лучше.

Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 10:43Я уже писал,что затянувшаяся война Эйегона с Дорном возможно объясняется горным рельефом.Ведь горцы на Севере и вокруг Долины живут независимо от королей и лордов и похоже их даже драконы не смогли покорить.

Затянувшегося конфликта как такогово и не было прилетела сестра Эйегона в Золотое Копье, увидела что там никого нет кроме наглой старухи и улетела. Да, возможно и было пару сражений или битв. Но только ничего серьезного. Проблема в том что и серьезных попыток у Таргов небыло. Им сказали Нет, он сели подумали и решили скушать это Нет. Вероятнее всего скушали они это по причине того что стало понятно что если начнут это завоевание, то будет долгая война. А с союзниками  которые совсем недавно были врагами это проблематично.

Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 10:43.Но это не отменяет того факта что Эйегон уничтожил объединённое королевство железяк и РЗ,заменив друмя лордствами на которые поставил местных вассалов.

Да.

Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 10:43Что до брака дочери последнего короля ШП с Отором Баратеоном,то это обычный фокус завоевателей для придания допорлнительной легитимности.Вильгельм Завоеватель,захватив Англию и отняв земли у англосаксонских лордов,роздал их своим рыцарям,которых часто женил на англичанках из экспроприированных семей.

Да. Но этот процесс был запущен. Значит он был нужен. Даже, необходим. Нужно было, увеличить законость этого завоевания и Тарги и их союзники как Баратеон это понимали. Они раз за разом шли на уступки как эта, о чем я в принцие и говорю.

Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 10:43Что же касается Эйегона и его некоторых уступок тем кто ему покорился,то он их делал именно потому что при нём завоевание Вестероса ещё НЕ КОНЧИЛОСЬ.

В целом не кончилось. Но и так целый ряд независимых королевств был захвачен. Он завоевал достаточно. Завоевания Вестероса, это завоевание континента, как Эвропы только чуть поменьше. Да он не завоевал весь континент, но 90% его уже завоевал. Тому же Вильгельму Завоевателю покарилась только крошечная часть Эвропы но он тоже завоеватель.

Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 10:43у короны появляются неплохие шансы свернуть феодалов в бараний рог.

Да, но на это уйдут ПОКОЛЕННИЯ. Мало того человек который выиграет эту войну будет повязан сотнями сделок и договоров как и Завоеватель. Которые в свою очередь заставят всё его поколение разгребать последствия войны, а не укреплять трон. А Мизинец сам в этом поколенний. Так что серьезное усиление трона он не увидит. Не доживет до этого. А решать будут наследники, и они совершенно спокойно могут развалить все начинания запушенные этим поколением, что во многом и произошло после первого Завоевания.

Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 10:59Мизинец может логично заявить Дени что Роберт Баратеон был узурпатором,да и король из него был никакой.А для укрепления королевской власти лучше возвращение законной династии.

Неможет. Он годами служил Роберту. Верой и правдой. Так служил что получал одно назначение за другим пока не дорос до Мастера за монетой.

Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 10:59Дени не маленькая и понимает что даром ничто не даётся.

Да. И если придеться она заплатит Мизинцу то что он захочет. Но это только отдалит его от роли серого кардинала при ней.

Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 10:59К тому же Мизинец очень хитёр и умеет втираться в доверие к людям.Обаяния ему не занимать.

Он был хорош. Пока был мелкой сошкой, маленьким и незначительным человеком, тенью на которую никто не обращает внимание. Но это изменить, это уже изменилось. К нему будет другое отношение от всех с кем он общаеться. Все будут смотреть на него с подозрением, а за каждым его шагом будет следить десятки шпионов. При таких раскладах ему будет сложно делать себе друзей и включат своё обаяние.

Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 11:14В общем согласен.Если Санса хочет играть СВОЮ игру ей надо избавиться от Мизинца поскорее,и видимо ненасильственных способов нет.Но всё же с кинжалом я её не представляю.Да и с ядом представляю плохо.

Я когда-то обдумывал эту ситуация. И нашел с полдюжины вариантов которые могут запустить этот процес. И они почти все действительно без яда и кинжала. Кроме одного. Мизинец может захотеть чтобы Санса убила Сладкого Робина, как членский взнос в её светлое будущие на Севере. И дать ей пузырек с ядом. А потом через главу сам этот яд и выпить. И этот вариант мне кажеться вполне логичным.

Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 11:14И на старуху бывает проруха а на всякого мудреца довольно простоты.

Если бы это было бы просто простота, я бы согласился бы. Но это прямая и явная угроза Мизинцу. Причём угроза по всем правилам Игры Престолов, в которой он мастер. Такое он просто не может пропустить.

Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 11:14Главное что такой заговор вполне возможен и неясно что сможет Мизинец ему реально противопоставить.

Решение этого вопроса очень простое - кровь на руках Сансы. Санса замешанная в его делишки не только на словах но и на деле. Причём так что он сможет это доказать если что-то пойдет не так.

Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 11:22И не такой же Мизинец идиот чтобы затевать что-то при оявлении Иных?Тут ведь речь и о его шкуре.

Мизинец просто не может остановиться. Список его грешков очень велик, и они следуют за ним. И если он остановиться они могут и нагнать его. Например, Серсея отдаст приказ который он должен будет выполнить или нет. Или Тирион вернеться из Эссоса. Или Варис решит пустить пару слушков о нем. Или Северяне потребуют передать им Сансу. Он должен двигаться вперед, даже если Иные прорвут оборону Стены. Просто должен чтобы выжить. Он не обладает силой чтобы защитить себя от своих врагов. Нет у него личной армий и верных вассалов.

Цитата: Sturmflieger от 26 ноября 2013, 11:22!Для меня будет праздником когда Болтоны закончатся.Хотя что тут лордам спорить,Рамси или Иные?Как говорил величайший ситх всех времён и народов Иосиф Виссарионович Сталин:"И те и другие хуже".

Чтобы победить Иных, нужно обьеденить все силы и ресурсы Вестероса и самый простой способ у Севера для этого, союз с Болтонами, а через них с ЖТ. Человек желающий победить Иных должен(просто должен) искать этого союза. Война на два фронта - идиотизм, особенно если и один фронт не имеет шансов на победу(фронт с Иными).

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:28
   Ой, очень многим понятно что суд богов это всего лишь поединок, который решает чей боец лучше.   

Тем не менее,для средневековых людей это было серьёзно,и Тирион поединок проиграл.Причём в вестма напряжённой и неоднозначной схватке.Оберин ведь фактически завалил Гору,но тот в последний момент изловчился его убить.Говорить что один из бойцов был явно лучше другого не приходится.Не вижу каким образом он сможет оправдаться в отравлении Джоффри,а тем более в убийстве отца.Ведь это реальный факт,а подозрения Тириона о том чего хотел или не хотел Тайвин,к делу не пришьёшь.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 03:18Не вижу каким образом он сможет оправдаться в отравлении Джоффри

Только тем, что правда раскроется иным способом.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 03:18а тем более в убийстве отца.Ведь это реальный факт,а подозрения Тириона о том чего хотел или не хотел Тайвин,к делу не пришьёшь.

Здесь ни чем не оправдается, да и вряд ли станет. Но если Тириона поддержит кто-то сильный, Дени например, то ему уже будет все равно, оправдают его или нет, за ним будет стоять сила, против которой не пойдешь, и осудить Тириона за убийство Тайвина просто не смогут.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 03:18Тем не менее,для средневековых людей это было серьёзно,и Тирион поединок проиграл.

Тем не менее он невиновен. И что делать если это раскроеться? Не наказывать Королеву Шипов, потому что уже наказали Тириона?

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 27 ноября 2013, 02:46
Только тем, что правда раскроется иным способом.

Каким?Я вижу только два.Правду могут рассказать Бейлиш или Санса.Бейлишу это не нужно,Тирион его враг.Он будет только рад если соперника казнят,освободив Мизинцу место при августейшей особе.Санса могла бы,в обмен на признание Тириона что никакого брака между ними реально не было.Но захочет ли она ссориться с Королевой Шипов,выставив её отравительницей перед всем Вестеросом?Я не уверен.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 27 ноября 2013, 02:46
.Здесь ни чем не оправдается, да и вряд ли станет. Но если Тириона поддержит кто-то сильный, Дени например, то ему уже будет все равно, оправдают его или нет, за ним будет стоять сила, против которой не пойдешь, и осудить Тириона за убийство Тайвина просто не смогут.

Но это всё равно для него опасно.Юридически Тирион останется убийцей отца,избежавшим казни только благодаря заступничеству королевы.Он останется в подвешенном состоянии.И стоит ему потерять королевскую милость(а это вещь изменчивая),как ему тут же припомнят прошлое и отправят на плаху.

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 02:56
   Тем не менее он невиновен. И что делать если это раскроеться? Не наказывать Королеву Шипов, потому что уже наказали Тириона?

Да,это вопрос.С одной стороны Тирон Ланнистер,наследник БУ,который,вполне возможно успеет стать приблжённым Дени.С другой-Оленна Тирелл,матриарх лордов Простора,старых союзников её рода.Кого Дени будет безопаснее прикрыть,а кого наказать?Честно говоря,я не нахожу ответа.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:28
     Да.  Да. Но этот процесс был запущен. Значит он был нужен. Даже, необходим. Нужно было, увеличить законость этого завоевания и Тарги и их союзники как Баратеон это понимали. Они раз за разом шли на уступки как эта, о чем я в принцие и говорю.     

Вы правы,но возможно для Эйегона и его окружения ещё важнее был тот факт что завоевателей было очень мало(по меркам Вестероса).Вспомните битву на Огненном Поле.Пехоты у Эйегона было мало,конница если и была то в ничтожном количестве.Если бы не драконы,завоевателей размазали бы и не заметили.А людей которым Эйегон доверял среди пришедших с ним с Драконьего Камня было и того меньше(особенно соплеменников-валирийцев).А кто-то ещё погиб в боях.Так что у Эйегона(в отличие от Вильгельма Завоевателя)просто не хватало людей чтобы заменить вестеросскую знать.А ведь лорды и их вассалы в феодальном обществе были местной властью.Прогнать их или уничтожить без замены,означало спровоцировать хаос и анархию,что обнулило бы результаты завоеваний.Потому Эйегон и шёл на уступки(точнее,просто оставлял на местах подчинившихся лордов).

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:28
    В целом не кончилось. Но и так целый ряд независимых королевств был захвачен. Он завоевал достаточно. Завоевания Вестероса, это завоевание континента, как Эвропы только чуть поменьше. Да он не завоевал весь континент, но 90% его уже завоевал. Тому же Вильгельму Завоевателю покарилась только крошечная часть Эвропы но он тоже завоеватель.   

Ну,на завоевание Европы(скажем Карлом Великим)достижения Эйегона мало похожи.Хоть Мартин и называет Вестерос континентом,до до континента он явно не дотягивает.Максимум очень большой остров(типа Британии в Европе).Европа имеет много разных народов и языков.А Вестерос населён практически одним народом(может быть отчасти за исключением Севера,Дорна,и очень сомнительным-Железных Островов).Во всяком случае все общаются без переводчика,даже одичалые.Упоминают только странный выговор дорнийцев но не больше.Мартин несомненно списал Вестерос с Британии разных эпох.Тут и англоосаксонская гептархия(Семь Королевств)до прихода Эйегона.Тут и завоевание(в одном флаконе нормандцы Вильгельма и римляне-они же осколки Валирийской Империи).Тут и пародия на Адрианов вал-Стена.Андалы,завоевавшие в своё время большую часть Вестероса-это англосаксы.Север-это Уэльс,где смогли сохранить независимость прежние хозяева земли-Первые Люди(читай кельты).Шотландия,как ни смешно,оказалась на жарком юге-это Дорн где смешались птомки Первых Людей,Андалов и завоевателей Ройнаров(как в Шотландии пикты,англосаксы и скотты из Ирландии).Железные Острова очень напоминают что-то времен захватов викингов(кстати,по некоторым данным,скандинавы захватили острова к северу от Шотландии ещё в конце римской эпохи).Так что Эйегон в плане завоевания земель напоминает именно Вильгельма.И тоже недозавоевал.Шотландию-в смысле Дорн,совсем не покорил,с Уэльсом(то есть Севером)вышло получше,но Старки хоть и преклонили колено,однако сохранили немалую самостятельность в своих владениях.Скандинавов(Железяк)Эйегон разбил как и Вильгельм(правда местных а не пришлых).Правда Эйегон построил столицу,а Вильгельм обошёлся прежней.Зато Эйегону не удалось заменить местную знать как Вильгельму,но он и сделал всё меньшими силами(не считая драконов)и без благословения церкви.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:28
   Да, но на это уйдут ПОКОЛЕННИЯ. Мало того человек который выиграет эту войну будет повязан сотнями сделок и договоров как и Завоеватель. Которые в свою очередь заставят всё его поколение разгребать последствия войны, а не укреплять трон. А Мизинец сам в этом поколенний. Так что серьезное усиление трона он не увидит. Не доживет до этого. А решать будут наследники, и они совершенно спокойно могут развалить все начинания запушенные этим поколением, что во многом и произошло после первого Завоевания.   

Не факт.При ранних Тюдорах и Бурбонах последствия смуты разгребли и феодальную вольницу придушили лет за 20-30.Мизинцу тридцать с небольшим и он вполне может столько прожить и увидеть торжество абсолютной монархии в Вестеросе.Если уж Уолдер Фрей в свои девяносто с лишним вовсю плетёт интриги,то у Мизинца ещё всё впереди.И у него будет время так укрепить королевскую власть,что её уже никакие наследники не смогут ослабить и развалить.Что до вынужденных сделок и договоров,заключённых во время войны и смуты,то такие сделки и договоры действуют только пока существует то СООТНОШЕНИЕ СИЛ,при котором они заклчались.Окрепшая королевская власть сумеет их расторгнуть или изменить в свою пользу,что и происходило в реальном позднем средневековье.PS.А будет очень забавно,если после утверждения абсолютной монархии в Вестеросе,кто-то из королей захочет избавиться от Мизинца.Так и вижу трагическую картину:старый Бейлиш поднимается на эшафот,завывая-"О короли!Как вы неблагодарны!"

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:28
     Неможет. Он годами служил Роберту. Верой и правдой. Так служил что получал одно назначение за другим пока не дорос до Мастера за монетой.   

Так и Варис годами служил Роберту.И тоже на очень немаленькой должности-глава разведки и контрразведки.Если он сможет стать приближённым Дени,почему Мизинец не сможет?Особенно если развернёт пред Дени павлиньим хвостом все свои заслуги по стравливанию и уничтожению её врагов-Баратеонов,Ланнистеров,Арренов,Старков.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:28
   Он был хорош. Пока был мелкой сошкой, маленьким и незначительным человеком, тенью на которую никто не обращает внимание. Но это изменить, это уже изменилось. К нему будет другое отношение от всех с кем он общаеться. Все будут смотреть на него с подозрением, а за каждым его шагом будет следить десятки шпионов. При таких раскладах ему будет сложно делать себе друзей и включат своё обаяние.   

Хм,я бы не назвал министра финансов,главу налоговой и таможенной служб+начальника монетного двора в одном флаконе"мелкой сощкой,маленьким и незначительным человеком,тенью на которую никто не обращает внимания".При Роберте Мизинец был одним из первых сановников государства.Уже тогда на него многие смотрели с подозрением,и десятки шпионов Вариса следили за каждым его шагом.Однако это не помешало ему плести свои интриги в КГ и втираться в доверие одновременно Робету,Неду,Серсее с Тайвином,а на десерт организовать побег Сансы.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:28
    Я когда-то обдумывал эту ситуация. И нашел с полдюжины вариантов которые могут запустить этот процес. И они почти все действительно без яда и кинжала. Кроме одного. Мизинец может захотеть чтобы Санса убила Сладкого Робина, как членский взнос в её светлое будущие на Севере. И дать ей пузырек с ядом. А потом через главу сам этот яд и выпить. И этот вариант мне кажеться вполне логичным.   

Действительно,логично.PS.Чисто из интереса,не поделитись,что за полдюжину способов может использовать Санса для устранения Мизинца,помимо яда и кинжала?

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:28
  Если бы это было бы просто простота, я бы согласился бы. Но это прямая и явная угроза Мизинцу. Причём угроза по всем правилам Игры Престолов, в которой он мастер. Такое он просто не может пропустить. 

Тут у Вас что-то не очень связывается.С одной стороны Мизинец настолько хитёр и предусмотрителен,что сможет уберечься от заговора Гарри и лордов Долины,а с другой о не может уберечь себя от покушения Сансы на свою драгоценную жизнь.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:28
   Решение этого вопроса очень простое - кровь на руках Сансы. Санса замешанная в его делишки не только на словах но и на деле. Причём так что он сможет это доказать если что-то пойдет не так.     

Логично.Но есть вопросы.Как Мизинец сможет обеспечить улики против Сансы и доказать(причём не сразу  а впоследствии,когда понадобится),что Санса отравила Зяблика и что он вообще был отравлен?И как в этом случае он заставит Сансу молчать о его собственном участии в этом деле?Она ведь тогда сможет утопить и его.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:28
Мизинец просто не может остановиться. Список его грешков очень велик, и они следуют за ним. И если он остановиться они могут и нагнать его. Например, Серсея отдаст приказ который он должен будет выполнить или нет. Или Тирион вернеться из Эссоса. Или Варис решит пустить пару слушков о нем. Или Северяне потребуют передать им Сансу. Он должен двигаться вперед, даже если Иные прорвут оборону Стены. Просто должен чтобы выжить. Он не обладает силой чтобы защитить себя от своих врагов. Нет у него личной армий и верных вассалов.   

Вот тут полностью согласен.Хотя при Роберте Мизинец столько наворовал,что вполне может нанять небольшую армию.А вот с верными вассалами у него и впрямь затык.Интересно,что сможет сделать Мизинец если против него открыто выступят Гарри и лорды Долины?

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:28
   Чтобы победить Иных, нужно обьеденить все силы и ресурсы Вестероса и самый простой способ у Севера для этого, союз с Болтонами, а через них с ЖТ. Человек желающий победить Иных должен(просто должен) искать этого союза. Война на два фронта - идиотизм, особенно если и один фронт не имеет шансов на победу(фронт с Иными).

Ну,Вы же сами писали что Болтонов могут истребить к тому моменту как Иные переберутся через Стену.        И почему фронт против Иных не имеет шансов на победу?Способ уничтожать их уже известен.На Драконьем Камне полно обсидиана.Если своевременно наделать из него оружие и вооружить вестеросские войска,они достатчно легко заделают мистических снеговиков.

Цитата: Tolik_sos от 26 ноября 2013, 13:28
     Затянувшегося конфликта как такогово и не было прилетела сестра Эйегона в Золотое Копье, увидела что там никого нет кроме наглой старухи и улетела. Да, возможно и было пару сражений или битв. Но только ничего серьезного. Проблема в том что и серьезных попыток у Таргов небыло. Им сказали Нет, он сели подумали и решили скушать это Нет. Вероятнее всего скушали они это по причине того что стало понятно что если начнут это завоевание, то будет долгая война. А с союзниками  которые совсем недавно были врагами это проблематично.   

Вообще-то конфликт был довольно серьёзный и долгий.Эйегон пытался завоевать Дорн но успеха не имел,потому что дорнийцы не вступали в открытый бой и не отсиживались в крепостях,а вели партизанскую войну в горах,против которой драконы оказались неэффективны.Дэйрон I с огромным войском завоевал было Дорн(хотя и с большими потерями),но там тут же началось восстание и пытаясь его подавить король погиб.Так что нельзя сказать что Тарги всё скушали услышав"нет"и не делали серьёзных попыток завоевать Дорн.Другой вопрос что завоевание Дорна оказалось очень трудным,опасным и дорогим(во всех смыслах),тут Вы правы.Даже у Нимерии с её ройнарами не получилось просто завоевать Дорн,пришлось вступать в компромисс с местной знатью.Тарги в конце концов взяли пример и присоединили Дорн путём династического брака(как,кстати и английские короли сделали с Шотландией).

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 13:58Интересно,что сможет сделать Мизинец если против него открыто выступят Гарри и лорды Долины?

То же самое, что он один раз уже сделал с декларантами?

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 04:44о захочет ли она ссориться с Королевой Шипов,выставив её отравительницей перед всем Вестеросом?Я не уверен.

Тиреллы её враги номер один. Это основная сила ЖТ. И пока они цепляються за этот трон, они будут врагами Старков.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 04:49Да,это вопрос.С одной стороны Тирон Ланнистер,наследник БУ,который,вполне возможно успеет стать приблжённым Дени.С другой-Оленна Тирелл,матриарх лордов Простора,старых союзников её рода.Кого Дени будет безопаснее прикрыть,а кого наказать?Честно говоря,я не нахожу ответа.

Тиреллы вступили в войну на стороне Ланнистеров а до этого Ренли, и после этого можно забыть о их бывших союзах.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 09:55.Хоть Мартин и называет Вестерос континентом,до до континента он явно не дотягивает.Максимум очень большой остров(типа Британии в Европе).

Это только так кажеться, по размерам он близок к Южной Америке.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 09:55Во всяком случае все общаются без переводчика,даже одичалые.Упоминают только странный выговор дорнийцев но не больше.Мартин несомненно списал Вестерос с Британии разных эпох.

Первые Люди, Андалы, Ройнарцы и впринципе всё. Но это не доказывает разность государств внутри Вестероса.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 09:55.Мартин несомненно списал Вестерос с Британии разных эпох.

Мартин и сам по-моему признавался что во многом это Англия, но например Дорн он списал со средиземноморских стран, Италия, Испания, Греция. Так что у него хоть и есть паралели и их даже достаточно много, но они не чистые. ИМХО. Он берет что-то из реальной историй, смешивает с чем то так же историческим, после чего добавляет что-то лично своё и выдает это как конечный вариант. И отсюда, и получаеться что если и есть некая схожесть она не полная и не может служить ориентиром.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 10:15При ранних Тюдорах и Бурбонах последствия смуты разгребли и феодальную вольницу придушили лет за 20-30.

Это не совсем так. Придушить то придушили но и абсолютную монархию не создали. Мы уже вспоминали Маззарини и его войну с вассалами короля, у Генриха 8 тоже была гражданская война против ряда вассалов. Так что абсолютную монархию они не создали и всё равно их потомки зависели от собственных вассалов и их настроений.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 10:15.Что до вынужденных сделок и договоров,заключённых во время войны и смуты,то такие сделки и договоры действуют только пока существует то СООТНОШЕНИЕ СИЛ,при котором они заклчались.Окрепшая королевская власть сумеет их расторгнуть или изменить в свою пользу,что и происходило в реальном позднем средневековье.

Это хороший способ получить вторую гражданскую войну и закончить своё правление на плахе.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 10:22Так и Варис годами служил Роберту.И тоже на очень немаленькой должности-глава разведки и контрразведки.Если он сможет стать приближённым Дени,почему Мизинец не сможет?

Варис через Иллирио помогал ей на начальных стадиях. Когда она была никем. И этим доказал свою верность. Мизинец помогает себе и только себе, все его интриги и заговоры приводят его к личному профиту. И доказать что он воевал не за этот профит а за Дени будет очень сложно.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 10:31Хм,я бы не назвал министра финансов,главу налоговой и таможенной служб+начальника монетного двора в одном флаконе"мелкой сощкой,маленьким и незначительным человеком,тенью на которую никто не обращает внимания".

Люди в этом мире оцениваються не по должностям, а по кол-ву мечей стоящими за ними. Вспомните загадку Вариса которую он задал Тириону, про наемника, богача, короля и ВС. Там все решает сталь, наемник и его меч. И в целом в конечном итоге все решает мечи и их кол-во. И вот в этом смысле Мизинец и был мелкой сошкой в КГ, у него не было мечей чтобы защитить себя от любой внешней угрозы, не было этих мечей и для того чтобы захватить какую-то власть в КГ. Он не мог ничего кроме говорить. А какой может быть вред от слов?(ирония)
  И это во многом и спасало его, и развязывала ему руки в ИП.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 10:31,и десятки шпионов Вариса следили за каждым его шагом.Однако это не помешало ему плести свои интриги в КГ и втираться в доверие одновременно Робету,Неду,Серсее с Тайвином,а на десерт организовать побег Сансы.

История Вариса и Мизинца, запутаная. И на этом форуме подымалась не раз. Но и конечного ответа об их взаимоотношениях пока нет. Но думаю, что уже можно смело говорть что эти взаимоотношения были. Варис знал что Мизинец играет свою игру, игру во многом против него и при этом молчал, как и молчал в историй с кинжалом. А значит и у самого Бейлиша был компромат на него. А знаит это либо война компроматов либо прямой союз двух Игроков, либо подчинение одного другому. Но взаимосвязь однозначно есть и она достаточно крепкая.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 10:38Чисто из интереса,не поделитись,что за полдюжину способов может использовать Санса для устранения Мизинца,помимо яда и кинжала?

1. В самом начале, я видел своеобразную иронию в том что Мизинец умрет на поле брани. Если он действительно хочет получить реальную власть в конечном итоге, то ему достаточно логично уже сейчас работать над главной своей проблемой, а именно над авторитетом. Все считают его счетоводом и никем более. И пока он это не поменяет, у него будут проблемы с подчинением ему. А значит ему нужно это менять. А значит ему нужна маленькая победоностная война. И это война имееться, с горцами. Собрать армию и отправиться придавить этот бунт, для него достаточно логично. Конечно он будет думать что отсидиться в тылах, но на войне всякое бывает, может быть случайная стрела или резкий налет и убьют его. В этой версий конечно нет Сансы и её действий, но какокй-то период мне это казалось довольно логичным и символичным.
  2. И наверное самая реальная из версий, в том что в это дело встрянет Бешеная Мышь он же сир Шадрик из Тенистой Долины. Агент Вариса посланый искать Сансу и поступивший на службу к Мизинцу, сам по себе инрига, причём уже запущенная Мартином. И более чем реально что именно он отыграет свою и немаленькую роль в этой историй. Вполне возможно что он попытаеться похитить Сансу и вывести её из Долины. И вероятнее всего в конечном счете на этом пути его ждет поражение, но выполнить ряд действий в этом направленний он способен. И вполне возможно что его действия не только разрушат пару планов самого Петира, но и снимет инкогнито с Сансы, и толкнет её на открытое выступление с обвинением Мизинца. А там и своеоразный суд Санса против Мизинца, возможно перейдущий в суд богов в котором сойдеться Лин Корбрей с кем-то из парочки Сандор Клиган или Бриенна Тартская Дева.
  3. Развод Сансы. Мартин в одном из интервью сказал что это может сделать либо Верховный Септон либо некий Совет Веры. Вероятность того что Совет Веры никак не связан с церквью, на мой взгляд маловероятен, а значит мы опять возвращаемся к ВС. А это персонаж особый. Он сам ведет свою игру, причем довольно умело. Он не так глуп как его предшественики и быстро поймет что развод Сансы в Долине Аррен - это война. И нужна ли ему эта война, вопрос сложный. Может и не захотеть, а может и запустить свой планы узнавши про этот факт. И то что у него в подчинений есть некий хромой могильшик, возможно и будет частью его реакций на этот развод. Послать этого Могильшика в Долину, достаточно логично, он знает в лицо саму Сансу, да и обладает способностью реализовывать свой или его начальства планы(т.е. убивать всех кто мешает). А получивши такую поддержку как этот Могильшик, Санса вполне возможно и набереться храбрости для этого хода, особенно если за этой поддержкой будет стоять и вся церковь с её возможнастями и мощью.
  4. Чёрная Рыба. Если он хочет не мести или войны ради войны, а хочет победы и возрождения дома Талли, он должен ехать в Долину. Поднять Долину на эту войну в десять раз сложнее чем Север или РЗ, но у Севера и РЗ уже нет сил чтобы победить в этой войне, они залиты кровью по самые уши. А вот Долина может стать основой новой силы, которая будет иметь неплохие шансы на конечную победу. Кроме этого он там прожил 16-лет, и возможно завел связи. Да и Мизинца пьяного на руках носил, и может надеяться что это что-то для него значит. Он может приехать в Долину и начать будоражить Лордов, а там встретиться с Сансой, которая вылитая мать. Ну и они на пару могут и завалить кита(Мизинца).
  5. Миранда Ройс. Женщина довольно умная и хитрая, и при этом пытающаяся ввойти в контакт с Сансой. Может именно она нужное для победы, оружие Сансы? Хотя я также подозреваю её в том что она агент самого Мизинца.
  6. Леди Уэйнвуд. Вначале враг Мизинца и довольно мудрый, а потом союзник его, продающий ему же своего воспитаника Гарри. Продажность лордов не новость для Вестероса, но не факт что это относиться к Леди Аньй. Что если и она запустила свою игру? Понять что за браком Гарри и дочерью Петира стоит не просто брак, а интрига вполне возможно. Как и то что Гарри никто пока жив Робин тоже не сложно. А значит и то что Мизинец планирует смерть её законого Лорда вполне возможно. Что если её действия есть некий план, который расчитан на то что Мизинец попробует убить Робина и при этом получит по рукам, причём так что и голова слетит с плеч. А план на план получиться хаос который и выиграет Санса.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 10:45С одной стороны Мизинец настолько хитёр и предусмотрителен,что сможет уберечься от заговора Гарри и лордов Долины,а с другой о не может уберечь себя от покушения Сансы на свою драгоценную жизнь.

Гарри и лорды Долины прямая и явная угроза для него. А вот Санса это его слабое место. Она единственный его слушатель, который может по достоинству оценить его гений. Умножить это на сексуальное влечение которое беспорно присутствует и отношения ученик учитель и мы получим временно ослепшего человека. Человека который видит только то что хочет видеть, а не то что происходит на самом деле. А идея о том что людей губит то что они любят, довольно популярна у Мартина. Роберт и охота. Тирион и пир. Оберин Мартелл и его месть. Джейме и Серсея. Это не раз происходило в саге.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 10:45ут у Вас что-то не очень связывается.С одной стороны Мизинец настолько хитёр и предусмотрителен,что сможет уберечься от заговора Гарри и лордов Долины,а с другой о не может уберечь себя от покушения Сансы на свою драгоценную жизнь.

Ну зачем далеко ходить, у нас есть смерть Джона Аррена. Для всех она показалась естественной. Пока Мизинец не обьявил убийцами Ланнистеров. Этот вариант сработал почему бы ему не сработать во второй раз? Пока не будет уверености что это отравление и главное не будет названия яда, связать все ниточки будет сложно, а вот когда все эти факторы сойдуться, убийство станет довольно очевидным.
  Теперь как сделать так чтобы было очевидно что это Санса? Ну это во многом уже запущенно. Она при нём нянечка, он ест то что она дает, спит с ней в одной кровати и тд и тп. Она имеет доступ к телу, осталось только сделать так чтобы когда стал вопрос кто? Все остальные варианты отпали бы сами собой, сделать это можно. Самому уехать куда нибудь(алиби), а остальных отстранить от доступа к телу Робина, что также не сложно из-за его постоянных истерик. И дело в шляпе.
  Насчет утопить его, это вообще не вопрос. Санса уже может утопить его, а если получит власть то процес его утопления вообще не будет проблемой. Но теперь у Сансы будет только один вариант утопить его, а именно утонуть вместе с ним, чего в принципе он и добиваеться.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 10:58при Роберте Мизинец столько наворовал,что вполне может нанять небольшую армию.

Он уже набирает наемников, три нанятых рыцаря тому пример. У него на данный момент пять рыцарей и его цена пять мечей. Может быть чуть больше из-за гарнизона ОГ, который он мог и перекупить. И пока против Лордов Долины он ноль, но может и изменить это со временем. Но похоже это ему и не нужно, он игрок и надееться манипулировать лордами Долины столько сколько захочет.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 11:04Ну,Вы же сами писали что Болтонов могут истребить к тому моменту как Иные переберутся через Стену.

Да. И это между прочим и был аргумент в пользу того что им скоро конец.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 11:04И почему фронт против Иных не имеет шансов на победу?Способ уничтожать их уже известен.На Драконьем Камне полно обсидиана.Если своевременно наделать из него оружие и вооружить вестеросские войска,они достатчно легко заделают мистических снеговиков.

Да но ДК в руках ЖТ. Если Серсея вступит в эту войну и раздаст всем свой обсидиан то воевать уже можно. Но честно говоря в Серсею спасительницу Вестероса я пока не верю. Да и то что ЖТ, возглавит эту войну, на мой взгляд не правильно, хотя бы до того момента как там сидят Ланистеры. А значит Север ждут поражения и безысходность, хотя бы в начале.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 12:16Вообще-то конфликт был довольно серьёзный и долгий.Эйегон пытался завоевать Дорн но успеха не имел,потому что дорнийцы не вступали в открытый бой и не отсиживались в крепостях,а вели партизанскую войну в горах,против которой драконы оказались неэффективны.

Я вообще-то говорю, только про Эйегона и его сестер. Последующие войны с Дорном нас не интересуют, это уже второе и последующие за ним поколения.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 04:44Каким?Я вижу только два.Правду могут рассказать Бейлиш или Санса.Бейлишу это не нужно,Тирион его враг.Он будет только рад если соперника казнят,освободив Мизинцу место при августейшей особе.Санса могла бы,в обмен на признание Тириона что никакого брака между ними реально не было.Но захочет ли она ссориться с Королевой Шипов,выставив её отравительницей перед всем Вестеросом?Я не уверен.

А Королева Шипов точно друг Сансы? Она преследовала интересы своего дома, когда сватола Сансу за Уилиса. А после свадьбы Сансы и Тириона девочка перестала быть интересной КШ. Какой теперь с нее толк? Ну, может быть, конечно, КШ испытывает некую приязнь к Сансе, но не настолько сильную, что бы это помешало ей действовать в своих интересах. А КШ вполне может догадаться, что Мизинец рассказал Сансе об отравлении. И тогда Санса становится врагом КШ, со всеми вытекающими.

Цитата: Sturmflieger от 27 ноября 2013, 04:44Но это всё равно для него опасно.Юридически Тирион останется убийцей отца,избежавшим казни только благодаря заступничеству королевы.Он останется в подвешенном состоянии.И стоит ему потерять королевскую милость(а это вещь изменчивая),как ему тут же припомнят прошлое и отправят на плаху.

Опасно, возможно. Но возможно, что королева помилует Тириона как раз за то, что он убил Тайвина - человека, приказавшего убить детей Элии и предавшего своего короля, и за убийство Джофри она также может его простить, если воспримет суд над Трионом серьезно (кстати, а в каких богов верит Дени? суд, устроеный над Трионом, для нее будет иметь какое-то значение с точки зрения ее веры? или же она даже не станет его рассматривать?) и не поверит карлику, что убийство Джофри не его рук дело.
И милость королевы, конечно, дело переменчивое, но Тирион достаточно умен для того, что бы эту милость хранить как можно дольше, и даже если впадет в немилость, то он уже был помилован до этого, и за убийство Тайвина его уже осудить не смогут. Дени надо будет искать другой повод или же просто отослать Тириона в его БУ.
И еще один важный факт: если, как полагают многие фанаты, и я в том числе, Тирион - один из наездников драконов, то у него будет свой дракон. А это уже весьма грозное оружие, даже в глазах Дени. И он ей будет нужен. Так что Тирион сможет спокойно вернуться верхом на драконе никого не боясь. Против драконов тоже есть оружие, мейстеры знают :)) Но на то и Марвин маг в книге появился, что бы с драконами ничего плохого не случилось :))

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 27 ноября 2013, 18:18
А Королева Шипов точно друг Сансы? Она преследовала интересы своего дома, когда сватола Сансу за Уилиса. А после свадьбы Сансы и Тириона девочка перестала быть интересной КШ. Какой теперь с нее толк? Ну, может быть, конечно, КШ испытывает некую приязнь к Сансе, но не настолько сильную, что бы это помешало ей действовать в своих интересах. А КШ вполне может догадаться, что Мизинец рассказал Сансе об отравлении. И тогда Санса становится врагом КШ, со всеми вытекающими.

Убедили,согласен.Хотя,настраивать против себя весь клан Тирреллов-надо ли оно Сансе?Впрочем,если Дени вернётся,Тиреллы скорее всего окажутся не в фаворе(мягко говоря),если только не отступятся от Томмена и не заставят Марго аннулировать её третий брак(тем более что до реального брака там весьма далеко).

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 27 ноября 2013, 18:18
Опасно, возможно. Но возможно, что королева помилует Тириона как раз за то, что он убил Тайвина - человека, приказавшего убить детей Элии и предавшего своего короля, и за убийство Джофри она также может его простить, если воспримет суд над Трионом серьезно (кстати, а в каких богов верит Дени? суд, устроеный над Трионом, для нее будет иметь какое-то значение с точки зрения ее веры? или же она даже не станет его рассматривать?) и не поверит карлику, что убийство Джофри не его рук дело.
И милость королевы, конечно, дело переменчивое, но Тирион достаточно умен для того, что бы эту милость хранить как можно дольше, и даже если впадет в немилость, то он уже был помилован до этого, и за убийство Тайвина его уже осудить не смогут. Дени надо будет искать другой повод или же просто отослать Тириона в его БУ.
И еще один важный факт: если, как полагают многие фанаты, и я в том числе, Тирион - один из наездников драконов, то у него будет свой дракон. А это уже весьма грозное оружие, даже в глазах Дени. И он ей будет нужен. Так что Тирион сможет спокойно вернуться верхом на драконе никого не боясь. Против драконов тоже есть оружие, мейстеры знают :)) Но на то и Марвин маг в книге появился, что бы с драконами ничего плохого не случилось :))

Убедительно.Но есть один нюанс.Насчёт веры Дени.В досье Таргов написано что из вера-Семеро.Да и в любом случае вера в Семерых является в Вестеросе официальной религией и не считаться с этим Дени не сможет(тем более при таком активном и сильном ВС как Его Воробейшество).PS.Никаких доказательств что Тирион по происхождению Тарг,вроде не существует и не очень понятно откуда вообще взялась эта версия.

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 15:49
    Тиреллы её враги номер один. Это основная сила ЖТ. И пока они цепляються за этот трон, они будут врагами Старков.    Тиреллы вступили в войну на стороне Ланнистеров а до этого Ренли, и после этого можно забыть о их бывших союзах.

В общем Вы правы.Если конечно Тиреллы не окажутся очень умными и дальновидными(памятуя о КШ это возможно)и сами добровольно и своевременно не отступятся от ЖТ,устроив развод Марго с Томменом,чтобы сохранить хотя бы Простор.Лучше в руках синица чем под кроватью утка.

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 15:49
         Первые Люди, Андалы, Ройнарцы и впринципе всё.   

Не совсем.За Стеной есть ещё тенны,происхождение которых не совсем ясно.Но это явно не одичалые,те потомки Первых Людей.А тенны,судя по тому что живут ещё в условиях бронзового века-аналог древних,докельтских жителей Британии-иберийцев.А есть ещё великаны и Дети Леса.Первые-что-то типа Огров или Троллей,а вторые-скорее аналог Эльфов.

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 15:49
      Мартин и сам по-моему признавался что во многом это Англия, но например Дорн он списал со средиземноморских стран, Италия, Испания, Греция. Так что у него хоть и есть паралели и их даже достаточно много, но они не чистые. ИМХО. Он берет что-то из реальной историй, смешивает с чем то так же историческим, после чего добавляет что-то лично своё и выдает это как конечный вариант. И отсюда, и получаеться что если и есть некая схожесть она не полная и не может служить ориентиром.   

Да,средиземноморский колорит в Дорне присутствует,но по сути,по роли которую Дорн играет в Вестеросе,это именно Шотландия.Кстати,остальные жители Вестероса считают дорнийцев распущенными.Но то же самон говорили и англичане о шотландцах,потому что у тех мужчины носили юбки.PS.Я собственно и говорю о том,что резких этнических различий среди жителей Вестероса не наблюдается(их даже меньше чем в реальной Британии),поэтому сравнивать Вестерос с Европой невозможно.А вот с Британией времён гептархии(до Эйегона Завоевателя),и с ней же после Вильгельма Завоевателя(в описываемое Мартином время)-вполне.

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 15:49
   Это не совсем так. Придушить то придушили но и абсолютную монархию не создали. Мы уже вспоминали Маззарини и его войну с вассалами короля, у Генриха 8 тоже была гражданская война против ряда вассалов. Так что абсолютную монархию они не создали и всё равно их потомки зависели от собственных вассалов и их настроений.   

И тем не менее.После прихода к власти Ришелье не было ни одной попытки знати открыто восстать с оружием в руках(войны с гугенотами это всё же несколько другая песня).Что до Мазарини то там просто всё очень несчастливо сошлось.Правитель иностранец-что оскорбляет национальное самолюбие.Да ещё и любовник королевы-матери-что вызывает зависть у аристократов,которым самим хотелось бы оказаться на его месте.Плюс очень лихо обирает страну,не забывая и свой карман,что вызывает недовольство.И самое главное-малолетний король.Любому из принцев хочется самому стать при нём правителем и управлять королевством.Именно за это и шла война,а не за то чтобы сесть удельными князьями в своих замках(последнего представителя знати,пытавшегося делать что-то подобное,подчинил ещё Генрих IV полувеком раньше).

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 15:49
  Это хороший способ получить вторую гражданскую войну и закончить своё правление на плахе.       

Совсем не обязательно.С  Чарльзом I это случилось лишь потому что он не нашёл способа добывать деньги без парламента,не создал сильную наёмную армию и не сумел рассорить своих врагов(что было достаточно легко).Французские короли со времён Луи XI триста лет занимались тем,что брали назад сделанные знати уступки и всё у них получалось до Луи XVI(но это уже со всем другая история).Во Франции короли если было надо,не раздумывая отправляли знатнейших вельмож в Бастилию а то и на плаху.Кстати,и в Англии при Тюдорах было так же.Тот же Генрих VIII кучу лордов посадил в Тауер и велел казнить.Но никто и не пикнул против тирана Синей Бороды(восстания против Генриха устраивали католики по религиозным мотивам,а это немного другое).

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 15:49
   Варис через Иллирио помогал ей на начальных стадиях. Когда она была никем. И этим доказал свою верность. Мизинец помогает себе и только себе, все его интриги и заговоры приводят его к личному профиту. И доказать что он воевал не за этот профит а за Дени будет очень сложно.   Люди в этом мире оцениваються не по должностям, а по кол-ву мечей стоящими за ними. Вспомните загадку Вариса которую он задал Тириону, про наемника, богача, короля и ВС. Там все решает сталь, наемник и его меч. И в целом в конечном итоге все решает мечи и их кол-во. И вот в этом смысле Мизинец и был мелкой сошкой в КГ, у него не было мечей чтобы защитить себя от любой внешней угрозы, не было этих мечей и для того чтобы захватить какую-то власть в КГ. Он не мог ничего кроме говорить. А какой может быть вред от слов?(ирония)

Судя по случившемуся с Старками,Баратеонами,Ланнистерами-весьма немалый.Ирония в том,что Вы повторяете слова Неда в разговоре с Мизинцем:"Мизинец:Войны выигрывает золото а не солдаты.-Нед:Тогда почему наш король Роберт,а не Тайвин Ланнистер?"И ведь Нед имевший мечи,проиграл.А Мизинец ещё в игре.Его позицию могут подкрепить такие эксперты как Наполеон:"Для войны нужны три вещи-деньги,деньги и деньги"[от себя добавлю-ещё и мозги,а они у Мизинца есть],и Филипп Македонский,отец Александра:"Осёл нагруженный золотом возьмёт любую крепость"[от себя добавлю-и выиграет любое сражение].

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 15:49
   1. В самом начале, я видел своеобразную иронию в том что Мизинец умрет на поле брани. Если он действительно хочет получить реальную власть в конечном итоге, то ему достаточно логично уже сейчас работать над главной своей проблемой, а именно над авторитетом. Все считают его счетоводом и никем более. И пока он это не поменяет, у него будут проблемы с подчинением ему. А значит ему нужно это менять. А значит ему нужна маленькая победоностная война. И это война имееться, с горцами. Собрать армию и отправиться придавить этот бунт, для него достаточно логично. Конечно он будет думать что отсидиться в тылах, но на войне всякое бывает, может быть случайная стрела или резкий налет и убьют его. В этой версий конечно нет Сансы и её действий, но какокй-то период мне это казалось довольно логичным и символичным.
   2. И наверное самая реальная из версий, в том что в это дело встрянет Бешеная Мышь он же сир Шадрик из Тенистой Долины. Агент Вариса посланый искать Сансу и поступивший на службу к Мизинцу, сам по себе инрига, причём уже запущенная Мартином. И более чем реально что именно он отыграет свою и немаленькую роль в этой историй. Вполне возможно что он попытаеться похитить Сансу и вывести её из Долины. И вероятнее всего в конечном счете на этом пути его ждет поражение, но выполнить ряд действий в этом направленний он способен. И вполне возможно что его действия не только разрушат пару планов самого Петира, но и снимет инкогнито с Сансы, и толкнет её на открытое выступление с обвинением Мизинца. А там и своеоразный суд Санса против Мизинца, возможно перейдущий в суд богов в котором сойдеться Лин Корбрей с кем-то из парочки Сандор Клиган или Бриенна Тартская Дева.
   3. Развод Сансы. Мартин в одном из интервью сказал что это может сделать либо Верховный Септон либо некий Совет Веры. Вероятность того что Совет Веры никак не связан с церквью, на мой взгляд маловероятен, а значит мы опять возвращаемся к ВС. А это персонаж особый. Он сам ведет свою игру, причем довольно умело. Он не так глуп как его предшественики и быстро поймет что развод Сансы в Долине Аррен - это война. И нужна ли ему эта война, вопрос сложный. Может и не захотеть, а может и запустить свой планы узнавши про этот факт. И то что у него в подчинений есть некий хромой могильшик, возможно и будет частью его реакций на этот развод. Послать этого Могильшика в Долину, достаточно логично, он знает в лицо саму Сансу, да и обладает способностью реализовывать свой или его начальства планы(т.е. убивать всех кто мешает). А получивши такую поддержку как этот Могильшик, Санса вполне возможно и набереться храбрости для этого хода, особенно если за этой поддержкой будет стоять и вся церковь с её возможнастями и мощью.
   4. Чёрная Рыба. Если он хочет не мести или войны ради войны, а хочет победы и возрождения дома Талли, он должен ехать в Долину. Поднять Долину на эту войну в десять раз сложнее чем Север или РЗ, но у Севера и РЗ уже нет сил чтобы победить в этой войне, они залиты кровью по самые уши. А вот Долина может стать основой новой силы, которая будет иметь неплохие шансы на конечную победу. Кроме этого он там прожил 16-лет, и возможно завел связи. Да и Мизинца пьяного на руках носил, и может надеяться что это что-то для него значит. Он может приехать в Долину и начать будоражить Лордов, а там встретиться с Сансой, которая вылитая мать. Ну и они на пару могут и завалить кита(Мизинца).
   5. Миранда Ройс. Женщина довольно умная и хитрая, и при этом пытающаяся ввойти в контакт с Сансой. Может именно она нужное для победы, оружие Сансы? Хотя я также подозреваю её в том что она агент самого Мизинца.
   6. Леди Уэйнвуд. Вначале враг Мизинца и довольно мудрый, а потом союзник его, продающий ему же своего воспитаника Гарри. Продажность лордов не новость для Вестероса, но не факт что это относиться к Леди Аньй. Что если и она запустила свою игру? Понять что за браком Гарри и дочерью Петира стоит не просто брак, а интрига вполне возможно. Как и то что Гарри никто пока жив Робин тоже не сложно. А значит и то что Мизинец планирует смерть её законого Лорда вполне возможно. Что если её действия есть некий план, который расчитан на то что Мизинец попробует убить Робина и при этом получит по рукам, причём так что и голова слетит с плеч. А план на план получиться хаос который и выиграет Санса.     

1.Да,это действительно удачная и правдоподобная версия.Её единственный минус в том что она напрямую не связана с борьбой за власть над Вестеросом и гибель Мизнца в стычке с горцами получится не слишком эффектной.                                                                                  2.А вот это было бы гораздо эффектнее.Эту тему можно было бы удачно развить.Как Вам такой поворот сюжета:Бешеный Мыш пытается похитить Сансу,Мизинец на него нападает,в завязавшейся схватке Мизинец убивает Бешеного Мыша,но и сам получает смертельную рану и умирает,признавшись напоследок Сансе во всех грехах.Возможен и несколько другой вариант-Бешеный Мыш убивает Мизинца,получив от того смертельную рану,после чего Санса добивает Бешеного Мыша.Но первый вариант лучше.PS.Суд богов с участием Лина Корбрея и Сандора или Бриенны-это СИЛЬНО!!!Особенно если против Лина Корбрея выйдет Бриенна.Это действительно будет зрелище достойное богов[Жаль Мартин не читает наш форум.Он бы наверняка почерпнул такой сюжет].                  3.Ну,Его Воробейшеству вступление в войну Долины(а значит и развод Сансы)вполне выгодны.Он ведь заинтересован не в том чтобы посадить на ЖТ,того или иного короля(который оперившись,скорее всего попытается подчинить себе церковь и вернуть её в то состояние что было при Роберте),а в том чтобы как минимум сделать церковь полностью автономной от власти государства,а как максимум-добиться доминирования над этой властью.Для этого необходимо максимально ослабить все сражающиеся за власть группировки,чтобы в финале,церковь во главе с Его Воробейшеством,могла выступить как наиболее могущественная сила.                      4.Чёрный Рыб может.Серьёзный дядя.Подраться не дурак,смел,упорен,ловок,когда нужно умеет из рук выкрутиться(см.его побег из Риверрана).И да,в Долине у него наверняка есть связи.                                                                   5.Да,Миранда Ройс явно дама весьма способная...на всё(ну,или на очень многое).                                                    6.Насчёт леди Аньи Уэйнвуд-очень возможно.Как выразился Шеридан в"Школе злословия":"Мина и контрмина!"Если она сцепится с Мизинцем,у Сансы действительно появится пространство для манёвра+достаточная свобода рук. 

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 15:49
   Гарри и лорды Долины прямая и явная угроза для него. А вот Санса это его слабое место. Она единственный его слушатель, который может по достоинству оценить его гений. Умножить это на сексуальное влечение которое беспорно присутствует и отношения ученик учитель и мы получим временно ослепшего человека. Человека который видит только то что хочет видеть, а не то что происходит на самом деле. А идея о том что людей губит то что они любят, довольно популярна у Мартина. Роберт и охота. Тирион и пир. Оберин Мартелл и его месть. Джейме и Серсея. Это не раз происходило в саге.     

Логично.Если исходить из манеры Мартина,то такой финал для Мизинца вполне вероятен.Но мне всё же больше нравится версия со смертельной раной полученной при унчтожении Бешеного Мыша и исповедью умирающего Мизинца Сансе.Так сказать,последний урок Великого Учителя любимой ученице.

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 15:49Он уже набирает наемников, три нанятых рыцаря тому пример. У него на данный момент пять рыцарей и его цена пять мечей. Может быть чуть больше из-за гарнизона ОГ, который он мог и перекупить. И пока против Лордов Долины он ноль, но может и изменить это со временем. Но похоже это ему и не нужно, он игрок и надееться манипулировать лордами Долины столько сколько захочет.   

Это не очень согласуется с умом Мизинца.Вряд ли он не понимает,что одни интриги,без серьёзной силовой поддержки это замки на песке.В КГ у него такая поддержка была-сначала подкупленные Золотые Плащи Слинта,затем(по факту)войска Ланнистеров(коль скоро Серсея считала что Мизинец работает на неё).В Долине у него такой поддержки нет и он не спешит ею обзаводиться.Тот же Тирион,возвращаясь из ОГ к отцу,счёл нужным нанять большой отряд горцев,а Мизинец ничуть не глупее его,и знает что даже самую хитрую паутину легко разрубает  меч,а помешать ему может только другой меч.Это,кстати,косвенно подтверждает что Мизинец не собирается настраивать против себя лордов Долины,Гарри,да и Сансу(раз он её продвигает в Леди Долины) и влезать в серьёзные разборки с кем-то из них.Он похоже хочет править Долиной вполне"легитимно",через свою ученицу и её мужа.

Цитата: Tolik_sos от 27 ноября 2013, 15:49
       Да но ДК в руках ЖТ. Если Серсея вступит в эту войну и раздаст всем свой обсидиан то воевать уже можно. Но честно говоря в Серсею спасительницу Вестероса я пока не верю. Да и то что ЖТ, возглавит эту войну, на мой взгляд не правильно, хотя бы до того момента как там сидят Ланистеры. А значит Север ждут поражения и безысходность, хотя бы в начале.   

Вообще-то Серсея после того как её опустили Его Воробейшество и дядюшка Киван,уже не имеет реальной власти.В КГ после убийства Кивана рулят Тиреллы,а они вроде как поумнее Серсеи будут.

Цитата: Dolorous Malc от 27 ноября 2013, 13:50
То же самое, что он один раз уже сделал с декларантами?

Сомневаюсь.Первый раз он их усмирил обязательством ограничить срок своего опекунства над Зябликом одним годом.Ну и тем что подарил одному из них замок.Второй раз обещание сократить срок опекунства уже не прокатит,да и замков в его распоряжении больше нет.

Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 12:13
Сомневаюсь.Первый раз он их усмирил обязательством ограничить срок своего опекунства над Зябликом одним годом.Ну и тем что подарил одному из них замок.Второй раз обещание сократить срок опекунства уже не прокатит,да и замков в его распоряжении больше нет.

Это уже конкретные решения - я говорю об общих принципах. Подкупить, обмануть, стравить между собой и т.п. Как именно - придумает.

Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 06:26В общем Вы правы.Если конечно Тиреллы не окажутся очень умными и дальновидными(памятуя о КШ это возможно)и сами добровольно и своевременно не отступятся от ЖТ,устроив развод Марго с Томменом,чтобы сохранить хотя бы Простор.Лучше в руках синица чем под кроватью утка.

Пока они с ЖТ, и на разрыв не идут. Если это произойдет это возможно изменит ситуацию в ИП, но пока этого нет.

Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 06:33За Стеной есть ещё тенны,происхождение которых не совсем ясно.

Тены, первые люди чем и гордяться.

Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 06:33А есть ещё великаны и Дети Леса.Первые-что-то типа Огров или Троллей,а вторые-скорее аналог Эльфов.

Это вообще не человеческие расы и куда их ставить в сравнение с средневиковой Европой я не знаю.

Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 07:15.Во Франции короли если было надо,не раздумывая отправляли знатнейших вельмож в Бастилию а то и на плаху.

Ой, и Таргариены пересадили и переказнили многих знатных вельмож. Вон Эйерис изгнал Коннингтона из Вестероса, и лишил его род большей половины их земель. Это не показатель. Мы как мне кажеться говорим о более глобальных изменениях. О укрепленний королевской власти. Когда его воля будет абсолютной.

Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 07:30"И ведь Нед имевший мечи,проиграл.

Нед проиграл во многом потому что забыл об этом, он решил выиграть эту битву словами и интригами. На том поле на котором он слаб. Начни он подготовку к военным действиям изначально и приведи он в КГ, верные мечи, он бы вероятнее всего и выиграл.

Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 07:30.Его позицию могут подкрепить такие эксперты как Наполеон:"Для войны нужны три вещи-деньги,деньги и деньги"[от себя добавлю-ещё и мозги,а они у Мизинца есть],и Филипп Македонский,отец Александра:"Осёл нагруженный золотом возьмёт любую крепость"[от себя добавлю-и выиграет любое сражение].

Наполеон с его харизмой и авторитетом, и Филип с его авторитетом и царским титулом, действительно нуждалися только в золоте. Но для людей без авторитета, есть и другие необходимые показатели. Петир с его богатством может собрать армию наемников, но сможет ли он её контролировать? И армия из одних наемников может быть негативно воспринята в Вестеросе. А это может иметь очень плохие последствия.

Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 08:09Её единственный минус в том что она напрямую не связана с борьбой за власть над Вестеросом и гибель Мизнца в стычке с горцами получится не слишком эффектной.

Зато довольно поучительная. Мизинец был мастером в розжиге этой войны, и ещё лучше подбрасывал поленья в пламя этой войны. Но вот для того чтобы выиграть эту войну нужны уже совсем другие качества. И очень ппохоже что у Мизинца этих качеств нет. И получиться что он начал то что изначально не способен закончить. Сделал гениальное безумие.

Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 08:09Ну,Его Воробейшеству вступление в войну Долины(а значит и развод Сансы)вполне выгодны.Он ведь заинтересован не в том чтобы посадить на ЖТ,того или иного короля(который оперившись,скорее всего попытается подчинить себе церковь и вернуть её в то состояние что было при Роберте),а в том чтобы как минимум сделать церковь полностью автономной от власти государства,а как максимум-добиться доминирования над этой властью.Для этого необходимо максимально ослабить все сражающиеся за власть группировки,чтобы в финале,церковь во главе с Его Воробейшеством,могла выступить как наиболее могущественная сила.

Вы забываете что он пришел к власти с помощью толпы. Толпы которая хочет мира и безопастности. Новая война, это новые горящие септы, новое насилие над септонами и септами. Новые изнасилованые Молчаливые Сестры и тд и тп. Если он раззожет новую войну, и пойдут новые трупы, та толпа которая привела его к власти может также и снять с поста.

Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 08:52Это не очень согласуется с умом Мизинца.

Согласуеться. Вы забываете, что именно рыцари Долины и есть тот инструмент который он хочет использовать для дальнейшего развитиия своей Игры. Это именно тот меч которым он надееться выиграть эту войну или часть этой войны. Без него его план обнуляеться.

Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 08:52Золотые Плащи Слинта,затем(по факту)войска Ланнистеров(коль скоро Серсея считала что Мизинец работает на неё).

Если бы преступления Петира стали бы обнородованы, ни Слинт, ни Серсея не вписались бы за него. Они как раз из тех людей кто будет поддерживать его только в его победах, а в поражениях очень быстро кинут.

Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 09:01Вообще-то Серсея после того как её опустили Его Воробейшество и дядюшка Киван,уже не имеет реальной власти.В КГ после убийства Кивана рулят Тиреллы,а они вроде как поумнее Серсеи будут.

Мейс Десница, а не регент. И может ли вассал в односторонем порядке стать регентом при короле вопрос довольно сложный. Но мне кажеться что нет. А значит ему понадобиться Ланнистер для этой работы. И тут возможно Серсея и вернет себе часть своей власти. Её время ещё не пришло. У нас есть только один золотой саван, а нужно три перед тем как смешать окончательно Серсею. И тут может сыграть роль, то что Серсея выбрала суд богов, который должен был состояться на следующий день после смерти Кивана, хотя это событие может и отстрочить его. Если она его выиграет, что более чем возможно, то тогда она очищаеться от всех своих преступлений и соответственно снова становиться кадидатом на пост регента номер один. И между прочим позиция Марго в её собственном суде, выглядит гораздо менее убедительной. Да, она может поставить под сомнения все улики против неё, но вот разрушить их она не может. А значит всё будет зависеть от судей которыхей подберет ВС. И вполне возможно что убедить их в своей правоте она не сможет.

Цитата: Tolik_sosможет ли вассал в односторонем порядке стать регентом при короле

Может. Тем более что он Томмену не только вассал, а и тесть, т.е. вполне родня.

Цитата: Kail Itorr от 28 ноября 2013, 15:36
Может. Тем более что он Томмену не только вассал, а и тесть, т.е. вполне родня.

Ну, родство на данный момент сомнительное - брак ещё может быть расторгнут - но при наличии армии и двух третей голосов в малом совете это не имеет значения.

Цитата: Kail Itorr от 28 ноября 2013, 16:36Может. Тем более что он Томмену не только вассал, а и тесть, т.е. вполне родня.

Брак больше политический чем реальный. А жена сейчас под судом, что вообще ставит весь этот брак на весы правосудия.
   А ситуация когда вассал в односторонем порядке становиться регентом у своего сеньора, довольно нелогична.

Цитата: Dolorous Malc от 28 ноября 2013, 16:53но при наличии армии и двух третей голосов в малом совете это не имеет значения.

Ну, узурпацию власти ещё никто не отменял, так что такие варианты всегда возможны. Но нужно ли ему это, в его то ситуаций?
   А преимущество в совете он получил из-за смертей Кивана и Пицеля и если он воспользуеться этой ситуацией для захвата власти, он усилит подозрения в своей связи с этими убийствами и не только Серсей, со стороны это будет выглядить очень логичным и многие поверят как раз в такое развитие данной ситуаций. А вот если он договориться с Серсеей, то тогда и подозрений будет меньше.

Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 16:23
   Брак больше политический чем реальный. А жена сейчас под судом, что вообще ставит весь этот брак на весы правосудия.
   А ситуация когда вассал в односторонем порядке становиться регентом у своего сеньора, довольно нелогична.   Ну, узурпацию власти ещё никто не отменял, так что такие варианты всегда возможны. Но нужно ли ему это, в его то ситуаций?
   А преимущество в совете он получил из-за смертей Кивана и Пицеля и если он воспользуеться этой ситуацией для захвата власти, он усилит подозрения в своей связи с этими убийствами

И что? Подозрения в незаконности Томмена куда более серьёзны и основательны - и кого это волнует?
И что такое "в одностороннем порядке"? Что одностороннего в решении законного органа власти, который уже назначал двух предыдущих регентов?

Не, в большой теории Мейс может и струсить идти в регенты самому - тогда логичные кандидаты Свифт или Давен Ланнистер - но самому на свою же голову назначать Серсею?! Мейс, конечно, дурак - но не до такой же степени?..

Цитата: Dolorous Malc от 28 ноября 2013, 17:36И что? Подозрения в незаконности Томмена куда более серьёзны и основательны - и кого это волнует?

Многих это волнует. Но этот вопрос будет закрыт если Серсея выиграет суд богов.

Цитата: Dolorous Malc от 28 ноября 2013, 17:36И что такое "в одностороннем порядке"? Что одностороннего в решении законного органа власти, который уже назначал двух предыдущих регентов?

По моему Серсею они не назначали, да и Кивана только пригласили, но не назначили. Что-то я не припомню, чтобы были заседания на которых обсуждались кандидаты в регенты?

Цитата: Dolorous Malc от 28 ноября 2013, 17:36Не, в большой теории Мейс может и струсить идти в регенты самому - тогда логичные кандидаты Свифт или Давен Ланнистер - но самому на свою же голову назначать Серсею?! Мейс, конечно, дурак - но не до такой же степени?..

Свифт - тоже не подходит. Давен - да может при желаний. Но пойдет ли он против своей грандледи? Да и его нет под рукой, хотя и Кивана не было.

Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 17:35
  По моему Серсею они не назначали, да и Кивана только пригласили, но не назначили. Что-то я не припомню, чтобы были заседания на которых обсуждались кандидаты в регенты?

А Вы перечитайте. Вопрос, будет ли регентом Нед или Серсея, решился на малом совете - правда, в присутствии изрядного числа вооружённых людей, но это в Вестеросе дело обычное.
И как, по-Вашему, Киван стал регентом, если не по назначению совета? "В одностороннем порядке"? :) :) :)

Цитата: Dolorous Malc от 28 ноября 2013, 18:55А Вы перечитайте. Вопрос, будет ли регентом Нед или Серсея, решился на малом совете - правда, в присутствии изрядного числа вооружённых людей, но это в Вестеросе дело обычное.

Там не было голосования. Да и это не был Совет. Совет собрал Нед, за пару минут до этого и надеялся утвердиться в этой должности с помощью оного. А Серсея просто отправила приказ всем прибыть к королю в обход этого самого Совета.

Цитата: Dolorous Malc от 28 ноября 2013, 18:55"В одностороннем порядке"?

Да, как ближайший родственик Томмена.

Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 18:10
  Там не было голосования. Да и это не был Совет. Совет собрал Нед, за пару минут до этого и надеялся утвердиться в этой должности с помощью оного. А Серсея просто отправила приказ всем прибыть к королю в обход этого самого Совета.    Да, как ближайший родственик Томмена.

Эх, не зря Вы у меня в игноре.

Цитата: Dolorous Malc от 28 ноября 2013, 19:39Эх, не зря Вы у меня в игноре.

А что вам не нравиться? Перечитайте тот момент. Нед собрал Совет и попросил их утвердить его в должности регента. А Серсея просто приказала Совету прибыть к королю и короновать его. И в конечном счете победила Серсея.

Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 06:03Хотя,настраивать против себя весь клан Тирреллов-надо ли оно Сансе?

Подумалось, что к тому моменту, когда Сансе понадобится разоблачать Алейну, та вполне может умереть, она уже старушка, всякое может быть. А остальные Тиреллы вполне могут заявить, и скорее всего это будет правдой, что знать ничего не знали про отравление, и что если Леди Алейна отравила своего короля, то боги будут судить ее. И вполне возможно, что им, Тиреллам, это сойдет с рук. Доказать, что не только КШ знала об отравлении, будет невозможно (если не всплывет еще какой-нить свидетель, о котором мы не знаем).

Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 06:03Насчёт веры Дени.В досье Таргов написано что из вера-Семеро.Да и в любом случае вера в Семерых является в Вестеросе официальной религией и не считаться с этим Дени не сможет(тем более при таком активном и сильном ВС как Его Воробейшество).

Так написано в досье Таргов. Но Дени - Тарг особенная. Она кхалиси, а у дотракийцев другая вера. И она веру мужа уважала. Она никогда не была в храме семерых, по сути, ничего о вере семерых не знает, но она много путешествует, видит много разных людей - представителей многих религий. Так что не факт, что она верит в семерых. Может, она вообще ни в кого не верит, или станет р'глорианкой после возможного путешествия в Асшай, который ей напророчила Куэйта.
А его воробейшество человек умный, возможно, он закроет глаза на суд над Тирионом, например, ради того, что Дени оставит воинство, не будет его трогать. Или еще какую сделку они заключат.
И еще момент, который меня волнует: в божьем суде считается, что та сторона, боец которой умер - виновна. Но ведь умерли оба бойца. Получается, что обе стороны виновны? Но так быть не может. Возможно, что это будет зацепкой для того, что бы признать суд несостоявшимся? К тому же, если правда о Роберте Стронге всплывет, станет ясно, что он не живой человек, а создание Квиберна, порождение магии, то следующим шагом будет признание незаконности поединка: мало ли чего Квиберн дал Григору Клигану перед поединком.
Так что и с его воробейшеством можно уладить все.

Цитата: Sturmflieger от 28 ноября 2013, 06:03PS.Никаких доказательств что Тирион по происхождению Тарг,вроде не существует и не очень понятно откуда вообще взялась эта версия.

Сам Мартин говорил, что для того, что бы быть наездником не обязательно быть Таргом. Это во-первых, во-вторых, как я уже не раз писала на форуме, у Тириона, как и у всех Ланистеров, есть маленькая капля крови Таргов: одна из девиц рода Баретеонов вышла замуж за Ланистера. Это упоминалось, когда Нед читал книгу родословных.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 29 ноября 2013, 03:09Подумалось, что к тому моменту, когда Сансе понадобится разоблачать Алейну, та вполне может умереть, она уже старушка, всякое может быть.

Упал.
То есть по зрелом размышлении понятно, что автор имела в виду - но всё равно невероятно смешно!

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 28 ноября 2013, 23:09
Подумалось, что к тому моменту, когда Сансе понадобится разоблачать Алейну, та вполне может умереть, она уже старушка, всякое может быть. А остальные Тиреллы вполне могут заявить, и скорее всего это будет правдой, что знать ничего не знали про отравление, и что если Леди Алейна отравила своего короля, то боги будут судить ее. И вполне возможно, что им, Тиреллам, это сойдет с рук. Доказать, что не только КШ знала об отравлении, будет невозможно (если не всплывет еще какой-нить свидетель, о котором мы не знаем).

Репутацию Тиреллов как семьи обнародование такой информации конечно слегка подмочит,но если бабуля Оленна своевременно скрипнет,то отмазаться им и впрямь будет нетрудно.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 28 ноября 2013, 23:09
Так написано в досье Таргов. Но Дени - Тарг особенная. Она кхалиси, а у дотракийцев другая вера. И она веру мужа уважала. Она никогда не была в храме семерых, по сути, ничего о вере семерых не знает, но она много путешествует, видит много разных людей - представителей многих религий. Так что не факт, что она верит в семерых. Может, она вообще ни в кого не верит, или станет р'глорианкой после возможного путешествия в Асшай, который ей напророчила Куэйта.
А его воробейшество человек умный, возможно, он закроет глаза на суд над Тирионом, например, ради того, что Дени оставит воинство, не будет его трогать. Или еще какую сделку они заключат.
И еще момент, который меня волнует: в божьем суде считается, что та сторона, боец которой умер - виновна. Но ведь умерли оба бойца. Получается, что обе стороны виновны? Но так быть не может. Возможно, что это будет зацепкой для того, что бы признать суд несостоявшимся? К тому же, если правда о Роберте Стронге всплывет, станет ясно, что он не живой человек, а создание Квиберна, порождение магии, то следующим шагом будет признание незаконности поединка: мало ли чего Квиберн дал Григору Клигану перед поединком.
Так что и с его воробейшеством можно уладить все.

В общем убедительно.Насчёт судебных поединков я не копенгаген,но по логике,проигравшим считается тот кто умер на поле боя(то есть Оберин).Гору унесли с поля боя живым,хотя и смертельно раненым и он ещё сколько-то прожил,пока яд Оберина не угробил его окончательно.Так что этот поединок Тирион однозначно проиграл(хотя при желании власть имущих,особенно таких как королева и ВС,дело можно выкрутить в пользу ничейного результата).Что до Григолема,то тут исходя из той же логики,есть все основания аннулировать результаты поединка,ведь в таких поединках по определению оба противника должны быть живыми людьми а не чёрт знает чем.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 28 ноября 2013, 23:09
Сам Мартин говорил, что для того, что бы быть наездником не обязательно быть Таргом. Это во-первых, во-вторых, как я уже не раз писала на форуме, у Тириона, как и у всех Ланистеров, есть маленькая капля крови Таргов: одна из девиц рода Баретеонов вышла замуж за Ланистера. Это упоминалось, когда Нед читал книгу родословных.

Ну,если так,то драконами может управлять дофига народу.Тут и потомки тарговских девиц выданных в другие семьи и потомки тарговские бастарды а равно их потомки.Это не считая тех у кого просто природные способности работать с звероящерами.

Цитата: Dolorous Malc от 28 ноября 2013, 13:19
Это уже конкретные решения - я говорю об общих принципах. Подкупить, обмануть, стравить между собой и т.п. Как именно - придумает.

Согласен.Мизинец на это вполне способен.Вот только интересно,что он придумает на этот раз?

Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 13:48
   Тены, первые люди чем и гордяться. 

Тогда почему тенны не похожи на одичалых?Одичалые ведь тоже потомки Первых Людей,как и северяне.

Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 13:48
   Нед проиграл во многом потому что забыл об этом, он решил выиграть эту битву словами и интригами. На том поле на котором он слаб. Начни он подготовку к военным действиям изначально и приведи он в КГ, верные мечи, он бы вероятнее всего и выиграл.   

А каким образом он бы это сделал?Его ведь звали в КГ не воевать а быть премьер-министром.Если бы Нед притащил в КГ войско,это вызвало бы подозрения.Та же Серсея стала бы ездить по ушам Роберту и агитировать на каждый порог при дворе,что Нед готовит переворот.

Цитата: SturmfliegerТогда почему тенны не похожи на одичалых?

Тенны - воинская аристократия. Со всеми присущими таковой заморочками. Насколько в родоплеменном сообществе одичалых вообще это возможно.

Цитата: Sturmflieger от 29 ноября 2013, 11:42Репутацию Тиреллов как семьи обнародование такой информации конечно слегка подмочит,но если бабуля Оленна своевременно скрипнет,то отмазаться им и впрямь будет нетрудно.

Здесь самое важное разрушить альянс Тиреллов с Ланами, и эта информация из уст Сансы, которая при этом признает что соучаствовала этому поступку, вероятнее всего достигнет этой цели. И это конечно нужно только в том случае если Тиреллы всё ещё будут в альянсе с Ланами.

Цитата: Sturmflieger от 29 ноября 2013, 12:01Тогда почему тенны не похожи на одичалых?Одичалые ведь тоже потомки Первых Людей,как и северяне.

Цитата: Kail Itorr от 29 ноября 2013, 13:30Тенны - воинская аристократия. Со всеми присущими таковой заморочками. Насколько в родоплеменном сообществе одичалых вообще это возможно.

Они в принципе отличаються только своими обычаями и поведением. А не чем-то супер координальным.

Цитата: Sturmflieger от 29 ноября 2013, 12:07А каким образом он бы это сделал?Его ведь звали в КГ не воевать а быть премьер-министром.Если бы Нед притащил в КГ войско,это вызвало бы подозрения.Та же Серсея стала бы ездить по ушам Роберту и агитировать на каждый порог при дворе,что Нед готовит переворот.

Для начала сделать то что сделает каждый провитель после него и Тирион, и Тайвин, и Серсея. А именно поставить над Золотыми Мечами своего человека. Потом пригласить в КГ десяток своих лордов или их наследников, что в обычае Вестероса. А с ними пару сотен верных и умелых мечей. Таких же мечей которых ему в будущем предложит Ренли. Ну и запрячь основных союзников, Талли и Арренов. Пусть и они будут знать что происходит и будут готовиться к последствиям. Это между прочим могло привести Лизу к отказу, и Нед бы заранее понял бы что она не вступит в войну, а это в свою очередь могло его привести к очень правильным вопросам.

Цитата: Sturmflieger от 29 ноября 2013, 10:42
Ну,если так,то драконами может управлять дофига народу.Тут и потомки тарговских девиц выданных в другие семьи и потомки тарговские бастарды а равно их потомки.Это не считая тех у кого просто природные способности работать с звероящерами.

Не думаю, что для управления драконами достаточно ТОЛЬКО валирийской крови. ИМХО, необходимо еще что-то. Что именно - могу только предполагать: например, определенные черты характера, или сила воли, или отсутствие страха перед драконами, или любовь к драконам, или просто предназначение судьбы. ИМХО, но и не каждый Тарг мог бы быть наездником.

Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2013, 13:26
   Здесь самое важное разрушить альянс Тиреллов с Ланами, и эта информация из уст Сансы, которая при этом признает что соучаствовала этому поступку, вероятнее всего достигнет этой цели. И это конечно нужно только в том случае если Тиреллы всё ещё будут в альянсе с Ланами.   

А зачем Сансе признавать свое соучастие? Тем более, что она не соучастник.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 29 ноября 2013, 17:23А зачем Сансе признавать свое соучастие? Тем более, что она не соучастник.

Не вольный, но соучастник, всё таки именно она принесла яд на пир. А зачем признаваться? Ну, во-первых ей это не навредит, а даже может поднять авторитет в глазах Долинцев. Во-вторых так её слова будут более убедительны. А в-третьих, говорить правду всегда полезно, делая это не попадешься на лжи это уж точно.

Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2013, 20:26Не вольный, но соучастник, всё таки именно она принесла яд на пир. А зачем признаваться? Ну, во-первых ей это не навредит, а даже может поднять авторитет в глазах Долинцев. Во-вторых так её слова будут более убедительны. А в-третьих, говорить правду всегда полезно, делая это не попадешься на лжи это уж точно.

Если в этом смысле, то да. Я сначала поняла вас так, будто Санса признает себя также виновной в убийстве, а не просто человеком, пронесшим яд и не подозревавшим этого.

Цитата: Kail Itorr от 29 ноября 2013, 12:30
Тенны - воинская аристократия. Со всеми присущими таковой заморочками. Насколько в родоплеменном сообществе одичалых вообще это возможно.

Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2013, 13:26
     Они в принципе отличаються только своими обычаями и поведением. А не чем-то супер координальным. 

Вот это и странно.Аристократические порядки теннов похожи на такие же у северян,а между теми и другими находятся одичалые,живущие в состоянии откровенного родоплеменного дикарства.

Цитата: Tolik_sos от 29 ноября 2013, 13:26
   Здесь самое важное разрушить альянс Тиреллов с Ланами, и эта информация из уст Сансы, которая при этом признает что соучаствовала этому поступку, вероятнее всего достигнет этой цели. И это конечно нужно только в том случае если Тиреллы всё ещё будут в альянсе с Ланами. 

Я собственно имел в виду,что Санса озвучит правду о роли Оленны Тирелл в отравлении Джоффри,уже после высадки Дени в Вестеросе,когда Тиреллам надо будет думать не о репутации и не об альянсе с Ланнистерами,а о выживании.Но согласен,такое признание Сансы сделанное публично ещё до прибытия Дени в Вестерос,наверняка разрушит альянс Ланнистеров и Тиреллов.Серсея никогда не простит Тиреллам любимого сыночка-дебила,да и прочие представители клана вынуждены будут реагировать-ведь Ланнистеры всегда платят свои долги.

Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 13:48
    Наполеон с его харизмой и авторитетом, и Филип с его авторитетом и царским титулом, действительно нуждалися только в золоте. Но для людей без авторитета, есть и другие необходимые показатели. Петир с его богатством может собрать армию наемников, но сможет ли он её контролировать? И армия из одних наемников может быть негативно воспринята в Вестеросе. А это может иметь очень плохие последствия.   

Это так,но тут есть один момент.Сейчас,когда у Мизинца пять рыцарей,лорды Долины могут смотреть на него свысока.Сила Мизинца несоизмеримо ничтожна в сравнении с их силами.Никто в Долине при таком соотношении сил не впишется за мизинца против лордов.Но когда Мизинца появится армия наёмников,он сможет поставить себя совсем иначе в отношениях с лордами и в Долине наверняка найдётся немало людей которые примкнут к новой СИЛЕ.

Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 13:48
   Согласуеться. Вы забываете, что именно рыцари Долины и есть тот инструмент который он хочет использовать для дальнейшего развитиия своей Игры. Это именно тот меч которым он надееться выиграть эту войну или часть этой войны. Без него его план обнуляеться.   

Согласен.Но рыцарей Долины легче привлечь(и держать в руках)тому кто УЖЕ имеет СВОЮ СОБСТВЕННУЮ СИЛУ.А строить обширные планы с пятью рыцарями,просто смешно.

Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 13:48
   Вы забываете что он пришел к власти с помощью толпы. Толпы которая хочет мира и безопастности. Новая война, это новые горящие септы, новое насилие над септонами и септами. Новые изнасилованые Молчаливые Сестры и тд и тп. Если он раззожет новую войну, и пойдут новые трупы, та толпа которая привела его к власти может также и снять с поста.   

Толпа глупа.А во время такого бедствия как гражданская война,легковнушаема.Его Воробейшество может провернуть комбинацию с разводом Сансы так,что толпа ничего не поймёт.Типа это воля богов расторгнуть фиктивный и насильственный брак.Что касается бедствий нового витка гражданской войны,то Его Воробейшество легко сможет перевести стрелки на борющиеся за власть группировки лордов,свалив на них всю вину за происходящее(тем более,что в очень значительной мере она и так на них).Мол эти гады не помнят ни о чём кроме своего властолюбия,им плевать на страну,на народ и даже на богов.Способности к демагогии у Его Воробейшества несомненно весьма развиты.Так что он на этом сможет ещё и укрепить свой авторитет,в ущерб группировкам светских соискателей власти.

Цитата: Tolik_sos от 28 ноября 2013, 13:48
  Мейс Десница, а не регент. И может ли вассал в односторонем порядке стать регентом при короле вопрос довольно сложный. Но мне кажеться что нет. А значит ему понадобиться Ланнистер для этой работы. И тут возможно Серсея и вернет себе часть своей власти. Её время ещё не пришло. У нас есть только один золотой саван, а нужно три перед тем как смешать окончательно Серсею. И тут может сыграть роль, то что Серсея выбрала суд богов, который должен был состояться на следующий день после смерти Кивана, хотя это событие может и отстрочить его. Если она его выиграет, что более чем возможно, то тогда она очищаеться от всех своих преступлений и соответственно снова становиться кадидатом на пост регента номер один. И между прочим позиция Марго в её собственном суде, выглядит гораздо менее убедительной. Да, она может поставить под сомнения все улики против неё, но вот разрушить их она не может. А значит всё будет зависеть от судей которыхей подберет ВС. И вполне возможно что убедить их в своей правоте она не сможет.

Мейс вполне может стать и регентом(или регентом по факту,официально посадив на это место кого-то из Ланнистеров поинертнее,поглупее и побесхарактернее).В Риме при несовершеннолетнем императоре Гордиане III государством реально правил его тесть.Это правда не феодальные времена,но всё же.Хотя и во Франции XI века при несовершеннолетнем короле регентом был его зять,граф Фландрский.И в средневековой Англии регентами не раз становились вассалы короны.Они правда были родственниками короля,ну так ведь и Мейс родственник-тесть Томмена.Что до судебного поединка,то даже в случае победы Серсеи это будет легко оспорить,попросив её поединщика открыть личико и поговорить.Участие Григолема нарушает и дух и букву суда богов.Оба бойца в нём должны быть живыми.

PS.Sorry за очепятку.Во Франции XI века регентом при несовершеннолетнем короле был его ТЕСТЬ и вассал граф Фландрский.

Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 03:29Вот это и странно.Аристократические порядки теннов похожи на такие же у северян,а между теми и другими находятся одичалые,живущие в состоянии откровенного родоплеменного дикарства.

Ну и что? Тенны решили выживать одним способом, остальные другим. И всё. Здесь нет загадок.

Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 11:38Но когда Мизинца появится армия наёмников,он сможет поставить себя совсем иначе в отношениях с лордами и в Долине наверняка найдётся немало людей которые примкнут к новой СИЛЕ.

1. Наемники против кого? Против Долины?. И это совершенно не вызовет подозрений? Если он наймет армию наемников, вся Долина будет смотреть на него коса, а некоторые не будут ждать его удара, и нанесут свой первыми. Нет это провокация. И Мизинец на нее не пойдет. Он Игрок, а не солдат. Он наоборот постараеться успокоить Долину, и не провоцировать её.
  2. Будем честны, Мизинца презирают, и Серсея, и Лорд Тарли и вероятнее всего многие другие. Под ЕГО флагом никто биться не будет, это позорно для благородного и знатного человека идти за Бейлишем. В крайнем случае пока.

Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 11:38Согласен.Но рыцарей Долины легче привлечь(и держать в руках)тому кто УЖЕ имеет СВОЮ СОБСТВЕННУЮ СИЛУ.А строить обширные планы с пятью рыцарями,просто смешно.

А строить не менее обширные планы имея одного рыцаря? Пять рыцарей появились только под конец, а до этого был один и планы Мизинец строил совершенно спокойно. Мизинец Игрок, и он Играет. Он уверен что сможет сманипулировать всеми Силами так что они сами приведут его к желаемому.

Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 11:51Толпа глупа.А во время такого бедствия как гражданская война,легковнушаема.Его Воробейшество может провернуть комбинацию с разводом Сансы так,что толпа ничего не поймёт.Типа это воля богов расторгнуть фиктивный и насильственный брак.

Провернуть развод он сможет, согласен. Но когда пойдут трупы, всё станет очевидно. Толпа действительно глупа, но она имеет память, и когда всё станет ясно она поймет что у истоков стоял ВС. Ему не отвертеться и не отмазаться от этого.
  Кроме этого есть вероятность что он сам верит в то что говорит и делает. А почемы бы и нет?

Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 12:04.В Риме при несовершеннолетнем императоре Гордиане III государством реально правил его тесть.

Рим имеет множество отличий от средневековья. У него свой законы и правила.

Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 12:04.Хотя и во Франции XI века при несовершеннолетнем короле регентом был его зять,граф Фландрский.

Не знаю о каком точно вы графе Фландрском? Но если о Бодуэ́н (Балдуин) V Благочестивый, то он не подходит. Там регентом была Анна Ярославовна мать Филлипа Первого. А он был её соправителем. Реальная власть у него возможно и была, но титула - регент у него не было.

Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 12:04Они правда были родственниками короля,

Они были кровными родствениками, если я не ошибаюсь. А не по браку.

Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 12:04Что до судебного поединка,то даже в случае победы Серсеи это будет легко оспорить,попросив её поединщика открыть личико и поговорить.Участие Григолема нарушает и дух и букву суда богов.Оба бойца в нём должны быть живыми.

До этого нужно додуматься. А это не так уж и просто. Зомби или Големы в Вестеросе редкость.

Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 13:11
   До этого нужно додуматься. А это не так уж и просто. Зомби или Големы в Вестеросе редкость.

Но в при дворе уже пошли подозрения что новый"королевский гвардеец"как бы получше сказать,не очень живой.

Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 13:11
      1. Наемники против кого? Против Долины?. И это совершенно не вызовет подозрений? Если он наймет армию наемников, вся Долина будет смотреть на него коса, а некоторые не будут ждать его удара, и нанесут свой первыми. Нет это провокация. И Мизинец на нее не пойдет. Он Игрок, а не солдат. Он наоборот постараеться успокоить Долину, и не провоцировать её.
   2. Будем честны, Мизинца презирают, и Серсея, и Лорд Тарли и вероятнее всего многие другие. Под ЕГО флагом никто биться не будет, это позорно для благородного и знатного человека идти за Бейлишем. В крайнем случае пока.   

1.Почему против Долины?Наоборот,за Долину,чтобы защишать её от нападения!Мизинец может подать появление у него наёмной армии именно таким образом.Кроме того он ещё и лорд Харренхолла,собственные войска ему нужны для защиты своих владений.Но человек у которого есть своё войско переходит в иной статус и лорды(сами имеющие свои дружины)будут относиться к Мизинцу иначе(не обязательно лучше,но иначе).Речь не идёт о враждебных действиях а просто об ином восприятии.Чисто психологически,на человека имеющего войско труднее наехать чем но того кто войска не имеет.И отношение к имеющему войско более почтительное.                                 2.Мизинца презирают за то что он финансист.В средние века феодалы эту профессию действительно не уважали.Но если Мизинец обзаведётся своим войском,он поднимется на новый уровень.Не скажу что вровень с Мандерли,Фреями,Болтонами и т.п.но где-то близко.

Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 13:11
      Провернуть развод он сможет, согласен. Но когда пойдут трупы, всё станет очевидно. Толпа действительно глупа, но она имеет память, и когда всё станет ясно она поймет что у истоков стоял ВС. Ему не отвертеться и не отмазаться от этого.

Война в Вестеросе идёт уже довольно давно.В ней достаточно воюющих сторон.Были Ренли и Робб,сейчас есть Ланнистеры,Грейджои,Станнис,недавно появился Юный Грифон.В этих условиях,появление на ТВД Гарри Наследника с армией Долины,толпа вряд ли сможет просчитать как интригу Его Воробейшества.Ещё один честолюбивый лорд решил поучаствовать в Игре Престолов,и всё.К тому же в такие смутные эпохи события идут с калейдоскопической быстротой и сегодня толпа уже не помнит что было завтра.Что касается искренности веры Его Воробейшества,то именно искренняя вера в то что церковь должна занять главную позицию в Вестеросе,может толкнуть его на интригу с разводом Сансы.

Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 13:11
     А строить не менее обширные планы имея одного рыцаря? Пять рыцарей появились только под конец, а до этого был один и планы Мизинец строил совершенно спокойно. Мизинец Игрок, и он Играет. Он уверен что сможет сманипулировать всеми Силами так что они сами приведут его к желаемому.   

Если Мизинец действительно надеется не имея реальной силовой опоры двигать полководцев и армии как фигурки на шахматной доске,то он рискует промахнуться ка римские сенаторы во главе с таким талантливым интриганом как Цицерон.После убийства Цезаря они не не озаботились создать СВОЮ,надёжную военную силу,рассчитывая дёргать за ниточки уже имевшихся полководцев.А кончилось тем,что те сговорились и перерезали сенаторов во главе с Цицероном.Как бы и Мизинцу не погореть,пренебрегая"техникой безопасности".

Цитата: Sturmflieger от 01 декабря 2013, 13:44После убийства Цезаря они не не озаботились создать СВОЮ,надёжную военную силу,

Гм? Насколько я помню историю (и сериал "Рим"), у них была вполне СВОЯ, надёжная армия Брута и Кассия. Только её разбили в бою.

Цитата: Dolorous Malc от 01 декабря 2013, 10:03
Гм? Насколько я помню историю (и сериал "Рим"), у них была вполне СВОЯ, надёжная армия Брута и Кассия. Только её разбили в бою.

Сериал сериалом,но в реальной истории Брут и Кассий став после убийства Цезаря наместниками в Греции и Македонии,собрали свою армию только после того как Октавиан,Антоний и Лепид со своими армиями заняли Рим и расправились с сенаторами.СВОИХ НАДЁЖНЫХ войск в Италии(на тот момент когда Антоний,Октавиан и Лепид создали триумвират и взяли власть)у сенаторов не было.На чём собственно они и погорели.А Брута и Кассия триумвиры разбили уже после того как стали хозяевами Италии и большей части Римской державы.

Цитата: Tolik_sos от 30 ноября 2013, 13:11
   Рим имеет множество отличий от средневековья. У него свой законы и правила.    Не знаю о каком точно вы графе Фландрском? Но если о Бодуэ́н (Балдуин) V Благочестивый, то он не подходит. Там регентом была Анна Ярославовна мать Филлипа Первого. А он был её соправителем. Реальная власть у него возможно и была, но титула - регент у него не было.   Они были кровными родствениками, если я не ошибаюсь. А не по браку.    додуматься. А

Насчёт отличий Рима от феодальной эпохи согласен.Анна Ярославна была регентшей два года,пока не вышла замуж за графа Валуа.После этого ей пришлось отказаться от регентства и регентом при Генрихе I стал Балдуин Фландрский,вассал малолетнего короля.                                           Что касается Вестероса,то тут ситуация непонятная.Возвращать регентство Серсее-идиотизм.Она уже показала что абсолютно неспособна править и её возвращение к власти только сделает правление Томмена I ещё менее популярным.Что Мейсу и другим сторонникам  короля не нужно.Назначить регентом кого-то из Ланнистеров?Но кого?После гибели Тайвина и Кивана и бегства Тириона,оставшиеся Ланнистеры(кроме Джейме,но он белогвардеец и регентом быть не может)-какие-то блёклые и невыдающиеся.Ставить регентом серое ничтожество?А смысл?Лишнее звено,ухудшающее оперативность власти,что в условиях войны далеко не айс.А если вдруг найдётся энергичный и неглупый Ланнистер,то выйдет ещё хуже.Он или попробует отстранить Мейса от власти(что Мейсу никак не в масть) или начнёт тянуть одеяло на себя и ставить Мейсу палки в колёса.что парализует власть.А во время гражданской войны это смерти подобно.Короче,на месте Мейса я бы не плодил излишних сущностей,а брал бы регенство себе,и правил,не заморачиваясь что скажет ланнистеровская княгиня Марья Алексевна.

 8)PS.К слову сказать,Балдуин Фландрский был каким-то дальним родственником Генриха I Французского.Да и Мейс кажется родственник Томмена не только по браку.У Тиреллов с Ланнистерами вроде есть некое отдалённое кровное родство.

Цитата: Sturmflieger от 30 ноября 2013, 15:13Но в при дворе уже пошли подозрения что новый"королевский гвардеец"как бы получше сказать,не очень живой.

Это не подозрения, это страности которые замечены. Но даже имея ряд доказательств и свидетельств этого, Киван не имеет ни малейшего подозрения на этот счёт. А он не дурак. А значит и большинство если не ве подумают также как и он. Это просто сложно представить.

Цитата: Sturmflieger от 01 декабря 2013, 10:441.Почему против Долины?Наоборот,за Долину,чтобы защишать её от нападения!Мизинец может подать появление у него наёмной армии именно таким образом.

Не может. Долину защищает не маленькая армия самой Долины, и природа. Она хорошо защищена. Да и врагов кроме горцев она не имеет. Так что этот аргумент очень не убедительный.

Цитата: Sturmflieger от 01 декабря 2013, 10:44Кроме того он ещё и лорд Харренхолла,собственные войска ему нужны для защиты своих владений.Но человек у которого есть своё войско переходит в иной статус и лорды(сами имеющие свои дружины)будут относиться к Мизинцу иначе(не обязательно лучше,но иначе).

А вот это вот возможно. Но, тогда его войска должны с ходу идти в РЗ, туда где они и нужны, туда где уже льеться кровь. А не в Долину.

Цитата: Sturmflieger от 01 декабря 2013, 10:44Речь не идёт о враждебных действиях а просто об ином восприятии.Чисто психологически,на человека имеющего войско труднее наехать чем но того кто войска не имеет.И отношение к имеющему войско более почтительное.

Это могут воспринять как провокацию. Мизинец в Долине на честном слове и всего навсего год, в крайнем случае именно таковой был договор. И если он начнет собирать серьезные силы, многие подумают что он хочет увеличить этот год с помощью военной силы. И не позволить ему это сделать. А гражданская война в Долине - это уже провал всего плана Мизинца.

Цитата: Sturmflieger от 01 декабря 2013, 10:442.Мизинца презирают за то что он финансист.В средние века феодалы эту профессию действительно не уважали.Но если Мизинец обзаведётся своим войском,он поднимется на новый уровень.Не скажу что вровень с Мандерли,Фреями,Болтонами и т.п.но где-то близко.

То что это ему выгодно, я хорошо понимаю. Но это не выгодно лордам Долины. Если он начнет становиться силой способной противодействовать им или даже навязывать им своё мнение, то и они тоже начнут действовать пока не стало поздно. И они будут действовать агресивно. Позволить набрать Мизинцу отряд они конечно могут, но когда речь зайдет об армий, это уже вызовет их ответную реакцию.

Цитата: Sturmflieger от 01 декабря 2013, 10:44Война в Вестеросе идёт уже довольно давно.В ней достаточно воюющих сторон.Были Ренли и Робб,сейчас есть Ланнистеры,Грейджои,Станнис,недавно появился Юный Грифон.В этих условиях,появление на ТВД Гарри Наследника с армией Долины,толпа вряд ли сможет просчитать как интригу Его Воробейшества.

Развод нельзя держать в тайне. Наоборот это то о чём и Гарри и Санса будут кричать на каждом углу и тыкать носом всех желающих убедиться в законости их брака. Так что и связь с этим ВС, будет общеизвестна. Он просто не сможет это скрыть.

Цитата: Sturmflieger от 01 декабря 2013, 10:44.Что касается искренности веры Его Воробейшества,то именно искренняя вера в то что церковь должна занять главную позицию в Вестеросе,может толкнуть его на интригу с разводом Сансы.

В принципе может. Но и аргументов против этого развода у него предостаточно. И решение будет довольно сложным и зависящим от целого ряда факторов.

Цитата: Sturmflieger от 01 декабря 2013, 10:44Если Мизинец действительно надеется не имея реальной силовой опоры двигать полководцев и армии как фигурки на шахматной доске,то он рискует промахнуться ка римские сенаторы во главе с таким талантливым интриганом как Цицерон.

Да. Он рискует и рискует по крупному. Но он это делает с его первого шага в этой игре, каждый день с начала саги он рискует, одна ошибка и он труп. Но он играет и продолжает играть. А значит он знает все риски и готов на них пойти. И будет он играть по правилам Игры Престолов, а не военно-стратегическим, как почти все остальные фигуры в этой игре. Ему выгодны именно эти правила игры, потому что он в них Мастер.
  И, да. Вероятнее всего он и проиграет эту Игру. Как раз из-за ошибок вроде Цицерона и Ко. Но это не только имеет исторический аналог, но и своеобразную логику это также имеет. Интриги хороши чтобы начать войну, но чтобы выиграть её нужны другие качества. И очень похоже что этих качест у Мизинца как раз и нет.

Цитата: Sturmflieger от 01 декабря 2013, 12:02Анна Ярославна была регентшей два года,пока не вышла замуж за графа Валуа.После этого ей пришлось отказаться от регентства и регентом при Генрихе I стал Балдуин Фландрский,вассал малолетнего короля.

Почитал источники, и в целом вы правы. Но это было сделано до смерти Генриха Первого мужа Анны. Как и коронация его сына до его собственой смерти.
  Т.е. в нашем случае это больше подходит для ситуаций Роберт, Нед и завещание Роберта. Т.е. король при жизни решил кто и как будет править его страной, после его смерти.

Цитата: Sturmflieger от 01 декабря 2013, 12:02Возвращать регентство Серсее-идиотизм.

Идиотизм согласен. Но ещё больший идиотизм идти на конфликт с Ланнистерами. Тиреллы самая большая сила на данный момент в Вестеросе, но даже они проиграют, если будут вести эту войну в одиночестве. Им необходим этот союз как и Ланам. И если не будет хорошого решения этой проблемы, то возможно они будут вынужденны принять плохое решение. Особенно если Серсея временно поумнеет, и станет мягкой и сговорчивой, что тоже вполне возможно после урока который ей преподал ВС.

Цитата: Tolik_sos от 01 декабря 2013, 15:43
     Не может. Долину защищает не маленькая армия самой Долины, и природа. Она хорошо защищена. Да и врагов кроме горцев она не имеет. Так что этот аргумент очень не убедительный.    А вот это вот возможно. Но, тогда его войска должны с ходу идти в РЗ, туда где они и нужны, туда где уже льеться кровь. А не в Долину.   Это могут воспринять как провокацию. Мизинец в Долине на честном слове и всего навсего год, в крайнем случае именно таковой был договор. И если он начнет собирать серьезные силы, многие подумают что он хочет увеличить этот год с помощью военной силы. И не позволить ему это сделать. А гражданская война в Долине - это уже провал всего плана Мизинца.   

Мизинец может подать появление у него наёмной армии,как подготовку к усмирению горцев.Против этого вряд ли кто-то решится возразить,так как у жителей долины от лорда до погонщицы мулов такая затея будет весьма популярна.

Цитата: Tolik_sos от 01 декабря 2013, 15:43
  То что это ему выгодно, я хорошо понимаю. Но это не выгодно лордам Долины. Если он начнет становиться силой способной противодействовать им или даже навязывать им своё мнение, то и они тоже начнут действовать пока не стало поздно. И они будут действовать агресивно. Позволить набрать Мизинцу отряд они конечно могут, но когда речь зайдет об армий, это уже вызовет их ответную реакцию. 

Если Мизинец собирая свою армию,параллельно начнёт демонстративную подготовку к походу на горцев,лорды Долины вряд ли решатся на него наехать.Это подорвёт их авторитет у населения.Получается посторонний человек Мизинец заботится о безопасности Долины,а лордам на неё наплевать,им дороже их ничем не доказанные подозрения(кстати,хитроумный Мизинец вполне может именно таким способом ослабить лордов,сделать их непопулярными и подчинить своей воле).

Цитата: Tolik_sos от 01 декабря 2013, 15:43
     Развод нельзя держать в тайне. Наоборот это то о чём и Гарри и Санса будут кричать на каждом углу и тыкать носом всех желающих убедиться в законости их брака. Так что и связь с этим ВС, будет общеизвестна. Он просто не сможет это скрыть.   В принципе может. Но и аргументов против этого развода у него предостаточно. И решение будет довольно сложным и зависящим от целого ряда факторов.     

Ну,прикрыть ситуацию с разводом Сансы будет нетрудно.Никто ведь не заставляет Гарри сразу после свадьбы с Сансой начинать войну.Он может немного выждать(хотя бы до того момента когда Санса забеременеет).А тем временем тот же Мизинец может подготовить провокацию-люди Ланнистеров нападают на людей Гарри.И дело в шляпе.Гарри не сам начинает войну а вынужден отвечать на коварство врагов.А Его Воробейшество вообще не при делах и весь в белом.

Цитата: Tolik_sos от 01 декабря 2013, 15:43
    Почитал источники, и в целом вы правы. Но это было сделано до смерти Генриха Первого мужа Анны. Как и коронация его сына до его собственой смерти.
   Т.е. в нашем случае это больше подходит для ситуаций Роберт, Нед и завещание Роберта. Т.е. король при жизни решил кто и как будет править его страной, после его смерти.   

Sorry за ошибку.Анна Ярославна конечно была регентшей не при Генрихе I(тот был её мужем),а при своём сыне Филиппе I и Балдуин Фландрский был при нём же (в этих французских королях запутаешься).Аналогия с завещанием Роберта и назначением Неда регентом подходит,хотя и не совсем.Это похоже на ситуацию Анны Ярославны,которая стала регентшей по завещанию своего мужа.Но Балдуин стал регентом через 2 года,вроде бы по выбору совета вассалов.У Мейса очень похожая ситуация.Если он и может стать регентом то только таким образом.

Цитата: Tolik_sos от 01 декабря 2013, 15:43
   Идиотизм согласен. Но ещё больший идиотизм идти на конфликт с Ланнистерами. Тиреллы самая большая сила на данный момент в Вестеросе, но даже они проиграют, если будут вести эту войну в одиночестве. Им необходим этот союз как и Ланам. И если не будет хорошого решения этой проблемы, то возможно они будут вынужденны принять плохое решение. Особенно если Серсея временно поумнеет, и станет мягкой и сговорчивой, что тоже вполне возможно после урока который ей преподал ВС.

Тут главный вопрос,а кого в регенты если не Мейса?Серсею гдупо,а если не её то кого из Ланнистеров?У кого из оставшихся хватит мозгов и характера для такой должности?

Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 08:54Мизинец может подать появление у него наёмной армии,как подготовку к усмирению горцев.Против этого вряд ли кто-то решится возразить,так как у жителей долины от лорда до погонщицы мулов такая затея будет весьма популярна.

В том то и дело что популярна. Стоит ему свиснуть как сразу же получит армию. против горцев. И армию Долинцев, а не наемников. Так что и это вариант не очень подходит.

Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 08:54Если Мизинец собирая свою армию,параллельно начнёт демонстративную подготовку к походу на горцев,лорды Долины вряд ли решатся на него наехать.Это подорвёт их авторитет у населения.

Наехать, на него? Зачем? Это именно то чего они сами и хотят. Нет, они просто ему помогут в этом деле. И он не успеет собрать свою армию как получит их. А будет делать подготовку к походу против горцев в тайне. Так это тоже сверх подозрительно.

Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 08:54Ну,прикрыть ситуацию с разводом Сансы будет нетрудно.

Для того чтобы скрыть эту ситуацию, нужно желание всех сторон скрывать её. Но для Мизинца, Сансы и Гарри это событие нужно для того чтобы выставить его напоказ. Чтобы все желающие могли убедиться что их брак законен.

Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 08:54Никто ведь не заставляет Гарри сразу после свадьбы с Сансой начинать войну.Он может немного выждать(хотя бы до того момента когда Санса забеременеет).

А вообще-то вынуждают. Серсея, Мейс, Эйегон, Варис и Станнис не стоят на месте. Они меняют расклады сил, пока в пользу Мизинца. Но, это пока. Как говорил сам Мизинец:

Цитировать– Ты ни за что не поверишь в то, что происходит в Королевской Гавани, дорогая. Серсея бросается из одной глупой крайности в другую, не без помощи своего совета глухих, тупых и слепых. Я всегда думал, что она промотает королевство и погубит сама себя, но никогда не ожидал, что это произойдет так быстро. Очень обидно. Я так надеялся, что у меня есть в запасе четыре-пять спокойных лет, чтобы посеять семена, дождаться созревания плодов, а теперь... для меня хорошо, потому что я выигрываю от хаоса. Но боюсь, что тот короткий мир и порядок, который оставили после себя пять королей, не выдержит трех королев.

Ситуация которая складываеться, может вынудить Мизинца ускориться(что также может послужить его падению), и разыгрывать красивые комбинаций ему будет сложно.

Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 08:54Но Балдуин стал регентом через 2 года,вроде бы по выбору совета вассалов.У Мейса очень похожая ситуация.Если он и может стать регентом то только таким образом.

Честно говоря обсуждать Анну Ярославну и её эпоху, довольно сложно, я нашел источника четыре или пять, на эту тему. Но все они противоречат друг другу в деталях. В одном говориться что они были соправителями, и Анна - регент, в другом что Генрих назначил Балдуина до своей смерти. А того о котором вы говорите я даже не нашел. Что сказать "тёмные века", на то и тёмные, что исторические данные не точны.
   Но вы используете одну фразу на которой я хочу остановиться, "по выбору совета вассалов". Совет вассалов, действительно являеться во многих странах вышим законодательным органом, даже выше королевской власти. И в Вестерос не исключение, у них есть свой "Великий Совет Лордов". Но загвоздка в том, что Мейсу этот Совет не выиграть никак, да и Серсее тоже. А вот безоговорочно принять любое решения этого Совета обязан и Мейс и Серсея. Даже если это будет решение короновать Станиса или Эйегона или Джендри или Дени. По-этому доводить до ВСЛ ни тот ни другая не будет.

Цитата: Sturmflieger от 02 декабря 2013, 08:54Тут главный вопрос,а кого в регенты если не Мейса?Серсею гдупо,а если не её то кого из Ланнистеров?У кого из оставшихся хватит мозгов и характера для такой должности?

В том то и дело что хороших вариантов уже нету. Есть плохой и ещё хуже. И тот при котором Ланы и Тиреллы становяться врагами, это как раз и есть худший вариант для Мейса. То что он молча отдаст Серсее власть, это конечно глупость. Но вот договориться с ней, он может. Получивши те или иные гарантий покорности Серсей, он вполне может передать ей власть, особенно если у него в КГ, останеться войска Тарли или его собственные. И эти войска укрепят гарантий полученные от Серсей. Вариант который, я предпологаю, заключаеться в том что Мейс будет считать Серсею своей марионеткой, а Серсея решит поиграть в покорность, чтобы отправить Мейса на войну с Эйегоном и железяками.