При чтении "Мира льда и пламени" я обратил внимание, что в роду Таргариенов уже были относительно многочисленные случаи, когда женщины рожали нежизнеспособных "неведомых зверушек", с крыльями, хвостами и т.д. И это невольно наводит на мысль, что майега, вполне возможно, не была ответственна за судббу маленького Раэго - его уродство более-менее случайное совпадение. И разговор о принципиальной бездетности Дени - это именно предсказание, а не признание в причиненном вреде.
Any thoughts?
Вероятность есть.
Но с другой стороны, предыдущие рождения уродцев (жены Маэгора, Раэнира) не были связаны с теневой-кровавой магией, а Мирри Маз Дур признанная ученица Марвина.
Конечно, есть такая вероятность, но в этом моменте важен, на мой взгляд, подвод Дени к роли "матери драконов", а само наличие умышленной вины маеги или же дурная наследственность Таргов - не играет особой роли.
Реабилитировать Мирри Маз Дуур?
А, собственно, за что? Я в том смысле, что Мирри ни в чем не виновата, она мстила за себя и свой народ. И имела право мстить. И Дени для нее была кхалиси, т.е. одной из тех, кто убил ее родственников, друзей, насиловал ее и ее подруг и знакомых.
По мне, так Мирри вообще не в чем обвинять нельзя. Следовательно, в реабилитации она также не нуждается.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 15 марта 2015, 18:26
А, собственно, за что? Я в том смысле, что Мирри ни в чем не виновата, она мстила за себя и свой народ. И имела право мстить.
Тойсть Вы считаете, что убить нерожденного еще ребенка в утробе (если Вы таки думаете, что Мирри это сделала) - это законная и оправданная месть?
Не очень понятно, почему мстить надо не обидчику, а совершенно безвинному существу.
Цитата: Dolorous Malc от 15 марта 2015, 18:44Тойсть Вы считаете, что убить нерожденного еще ребенка в утробе (если Вы таки думаете, что Мирри это сделала) - это законная и оправданная месть?
Я считаю, что Мирри поджидала момент, месть подают как холодное блюдо. Но да, я считаю, что Мирри имела право мстить.
Цитата: Dolorous Malc от 15 марта 2015, 18:44Не очень понятно, почему мстить надо не обидчику, а совершенно безвинному существу.
Она мстила Дени, а в ее лице всему кхалакару. ИМХО, целью была именно Дени, а также Дрого, а не их ребенок.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 15 марта 2015, 22:50ИМХО, целью была именно Дени, а также Дрого, а не их ребенок.
И ребенка допустимо использовать как средство? Как разменную монету в ее отношениях с Кхаласаром?
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 15 марта 2015, 18:26Мирри ни в чем не виновата, она мстила за себя и свой народ. И имела право мстить. И Дени для нее была кхалиси, т.е. одной из тех, кто убил ее родственников, друзей, насиловал ее и ее подруг и знакомых.
По мне, так Мирри вообще не в чем обвинять нельзя.
А при чем тут собственно Дени? Дрого понятно. Но ведьма не ограничилась кхалом. Не Дени правила кхаласаром и это не её идея грабить, убивать, насиловать и угонять в рабство. Дени напротив спасла её шкуру и шкуры многих других из её народа. Пыталась не допустить насилия над женщинами, что в некоторых случаях удалось. Какие к ней претензии могут быть у ведьмы?
P.S. Вообще-то странно читать, что кто-то считает поступок ведьмы приемлемым, типа "правильно, всё так и должно быть".
Ребенок все же Дрого. Месть рафинированной не бывает, даже у Монте-Кристо не вышло, а у него возможности были.
Цитата: Rubanok от 16 марта 2015, 09:12А при чем тут собственно Дени? Др
При том, что Дени - кхалиси. Т.е. для Мирри нет разницы особой. Она историю Дени не знала и не отличала ее от других дотракийцев.
Цитата: Rubanok от 16 марта 2015, 09:12Не Дени правила кхаласаром и это не её идея грабить, убивать, насиловать и угонять в рабство.
Мирри об этом не знала и знать не могла.
Цитата: Rubanok от 16 марта 2015, 09:12Дени напротив спасла её шкуру и шкуры многих других из её народа. Пыталась не допустить насилия над женщинами, что в некоторых случаях удалось.
А теперь взгляните на это глазами Мирри: на ваше поселение налетают дотракийцы, захватывают вас и ваших близких, кого-то тут же у вас на глазах убивают, кого-то, вас в том числе, насилуют и неоднократно. При этом вы знаете, что дотракийцы могут вполне потом продать вас в рабство. И что? Будите ли вы разбираться в том, что кхалиси, одна из тех, кто налетел на вас, вас спасла? Может, она потом продаст вас в рабство и просто спасла от смерти ради этого? А тут шанс отомстить, в том числе кхалу, который возглавлял кхаласар, в том числе через его жену и ребенка. Думаю, любой бы стал мстить.
Вы судите Мирри, зная ВЕСЬ сюжет, а поставить себя на место героя - не можете. Ее глазами вы картину не видите. И судите так, будто она что-то должна была знать о Дени, кроме того, что Дени - жена налетевшего на ее народ кхала.
Цитата: Rubanok от 16 марта 2015, 09:12Вообще-то странно читать, что кто-то считает поступок ведьмы приемлемым, типа "правильно, всё так и должно быть".
Если бы "ведьма" знала про Дени все, что знаем мы, читатели, то я бы тоже осуждала Мирри. А так мне ее просто жаль.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 17 марта 2015, 00:40Она историю Дени не знала и не отличала ее от других дотракийцев
Гм. По Дени вообще-то невооруженным глазом видно, что она не дотракийка. И Мирри достаточно образована, чтобы отличить характерно валирийскую внешность.
И у нее были все возможности расспросить - хотя бы у служанок - что это за кхалиси такая, откуда взялась и чем славна. Если она этой возможностью не воспользовалась, сама дура. Когда человек, имеющий все возможности отделить овнов от козлищ, вместо того мстит без разбору причастным и непричастным - это отвратительно.
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 17 марта 2015, 00:40А тут шанс отомстить, в том числе кхалу, который возглавлял кхаласар, в том числе через его жену и ребенка.
Помимо всего прочего - заметьте, что Дрого, будучи в коме, в принципе никогда не смог бы узнать о судьбе своего сына. Поэтому рассматривать убийство ребенка как месть ему - ну никак не получается. Так не мстят.
Так это на современный взгляд побольше боли надо. А по факту прервать род - месть и без знания фигуранта.
Цитата: Сэм от 18 марта 2015, 14:12
Так это на современный взгляд побольше боли надо. А по факту прервать род - месть и без знания фигуранта.
Только это уже месть роду, а не фигуранту.
Да, но тут разве что я напутал с терминологией. Однако сужу с позиций Мирри Мааз.
На мой взгляд месть Мирри несет очень библейский характер - там нередко дети несут ответственность за грехи родителей. Вот, нашла русский перевод фразы из Ветхого завета, которая это хорошо поясняет: "Отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина". Мне этот подход к делу всегда казался нечестным :)
Цитата: Сэм от 18 марта 2015, 18:37
Да, но тут разве что я напутал с терминологией. Однако сужу с позиций Мирри Мааз.
Посмотрите с этих позиций на убийство детей Элии.
Возможно, тоже одобрите.
Цитата: Dolorous Malc от 18 марта 2015, 20:41Посмотрите с этих позиций на убийство детей Элии.
Возможно, тоже одобрите.
Извините, а за что такое было мстить Тайвину и Горе чтобы оправдало убийство Таргов?
Цитата: Сэм от 18 марта 2015, 21:37
Извините, а за что такое было мстить Тайвину и Горе чтобы оправдало убийство Таргов?
Мстил Роберт.
Понятно за что.
Тайвин просто предупредил желание Роберта, с переносом ответственности на себя - за что и был вознагражден браком Серсеи - а Грегор тут вообще пешка.
Но обратите внимание, Оберин мстил не Роберту, а Тайвину и Горе. Конечно может быть Роберт ему не по зубам был. Но все-таки.
Цитата: Сэм от 18 марта 2015, 21:57
Но обратите внимание, Оберин мстил не Роберту, а Тайвину и Горе. Конечно может быть Роберт ему не по зубам был. Но все-таки.
Роберт как бы немножко к тому времени помер.
Цитата: Dolorous Malc от 18 марта 2015, 23:09Роберт как бы немножко к тому времени помер.
К какому времени? Оберин проснулся что ли только к войне пяти королей?
Цитата: Сэм от 19 марта 2015, 02:18Оберин проснулся что ли только к войне пяти королей?
Да.
Ни о каких его попытках мстить до того мне неизвестно.
Оберин ХОТЕЛ мстить сразу после смерти Элии с детками (Дорн бунтовал еще с год после коронации Роберта), но Джон Аррен сумел договориться и все утихло.
Немаловажный аспект - ребёночек-то был не простой, а с перспективами. Потеревшись среди дотракийцев, Мирри явно не раз слышала, что кхалисси носит в чреве "жеребца, который покроет весь мир" и все такое прочее.
То есть, ребенку было предначертано стать величайшим из кхалов, завоевателем мира, Батыем, Атиллой, Чингисханом.
Для Дрого и иже с ним это была великая гордость и слава, а для десятков и сотен других народов - гибель мужчин, бесчестье женщин, рабство, страдания и смерть.
Мирри, как представитель мирного народа, видимо, отнеслась к предоставившейся ей возможности, как к возможности убить нового Гитлера, и хлопнула двух зайцев одним махом: отомстила Дрого, непосредственному источнику бед её народа, и спасла множество других народов от завоевания и порабощения.
И тем самым она отсрочила возвращение Дени в Вестерос, где она бы смогла иметь больше времени на подготовку к финалу саги.
Цитата: Teyto от 16 июня 2015, 19:33отомстила Дрого, непосредственному источнику бед её народа, и спасла множество других народов от завоевания и порабощения.
Фигня. Её народу от этого не хуже, не лучше. Забыли философию жизни этих овцеводов? Вспомните что говорил воспитанник Барристана из лхазарян! Если им так обидно, что их все нагибают, то надо учится защищать себя. Но они живут как овцы, которых они пасут, явно уже не одно столетие. Поэтому взбрыкивание ведьмы по этому поводу это как пытаться задуть пожар. Дотракийцы массово перестанут грабить, убивать, насиловать и продавать в рабство после смерти Дрого? Нет! На место Дрого придут другие. После его смерти сколько там образовалось кхаласаров? Два или три? Вот и получается, что теперь у тех же лхазарян и всех прочих вдвое, а то и втрое больше проблем.
Когда это мстя была логичной?
Мирри Маз Дуур - один из самых положительных, самоотверженных героев саги. Смерть мужа, ребёнка Дени и её последующее бесплодие - справедливое возмездие за убийство её брата, который вообще ни в чём не был виноват. Которого просто обманули, со спины руки заломали подло. Он-то к ним пошёл в открытую. Так что Денька-варенька теперь сама почувствовала, каково это: быть опрокинутой. Во как! Но почувствовала это намного сильнее, и участь её была хуже, в троекратном размере. Так как и участь Визериса была несоизмерима с его, возможно, огрехами с какой-то стороны. А с другой, смотреть, как живое существо мучается... И она даже не пыталась не то что спасти, а хотя бы облегчить его участь. Просто в рожу ей плюнуть хочется. А лучше - выблевать.
На мой взгляд, мейга не убивала ребенка, она его похитила. Я не стала бы верить изолгавшейся ведьме. Кто верит лжецу? А вот то, что ребенок жив, показывают видения Дени. В них Рейго - взрослый, а не младенец. Значит умрет он взрослым. От огня.
В шатре с Дени была не одна мейга. Джорах говорил, что ему сказали "женщины", т.е. не одна мейга. Дотракийки в шатер не заходили. Значит у мейги была сообщница/сообщницы.
Цитата: напНа мой взгляд, мейга не убивала ребенка, она его похитила. Я не стала бы верить изолгавшейся ведьме. Кто верит лжецу?
Маэга могла и соврать, но вот описание ребенка Дени, "убитого ее колдовством", очень смахивают на мертворожденного ребенка Раэниры из "Принцессы и королевы". Т.е. как минимум у Таргов случай не уникальный.
Цитироватьто, что ребенок жив, показывают видения Дени
Вот только видения могут врать как минимум точно так же, как и живые люди. Опять-таки в видениях Дени у персонажа "полудотракийца-полувалирийца" над головой не висело генеалогического древа, так что это мог быть и не ее сын.
Цитата: Kail Itorr от 02 августа 2017, 22:51Маэга могла и соврать, но вот описание ребенка Дени, "убитого ее колдовством", очень смахивают на мертворожденного ребенка Раэниры из "Принцессы и королевы". Т.е. как минимум у Таргов случай не уникальный.
У Таргов- да. Не уникальный. А узнать мейга об этой особенности могла от Марвина. Она у него училась.
Цитата: Kail Itorr от 02 августа 2017, 22:51Вот только видения могут врать как минимум точно так же, как и живые люди. Опять-таки в видениях Дени у персонажа "полудотракийца-полувалирийца" над головой не висело генеалогического древа, так что это мог быть и не ее сын.
Она его видела дважды. Первый раз- когда рожала. Взрослым. И точно знала, что это ее сын. Без генеалогии.