Цитадель Детей Света. Возрождённая

Читаю я вот "Бурю мечей" и не понимаю, почему автор не способен хоть на каплю чистого света?! Да, я понимаю, что он рисует картину реального мира, в смысле его брутальность и жесткость. Но неужели он не видит вообще ничего хорошего? Что, три смерти в подарок Арье, это хорошо? А Робб? А Кейтилин? Да все герои если и получают конфетку, так обязательно с перцем.
Почему?
Не слишком ли Мартин жесток?

он показывает события, а эмоциональная часть остается за читателем

Надо сказать, что отчетливо виден постепенный накал страстей. От гламурной картины семейного счастья до полного раздора и разорения... видимо все вернется к тому, с чего началось.

А мне Мартин нравится именно своей жестокостью.

ИМХО - чем лучше живут люди, тем более жестокой должна быть фантастика, чтобы, читая книжки, человек мог получить те эмоции, которые он никогда не получит в реале.

Все таки есть в ней что-то паталогическое:)
Бриенне-поллица отъели, Мирцелле ухо отчекрыжили...
Если вспомнить раннее-нос Тириона, рука Джейме.
Какая-то у Мартина страсть к членовредительству:)

Вот это как раз естественно для средневековья.
Вставных зубов ещё не было, и всё население, включая королей, улыбалось гнилыми зубами.

В боях мечи оставляли страшные раны (меч на самом деле довольно тупой, и не режет, а рвет на куски плоть). Лечить их не умели, и ампутировали раненые конечности, чтобы избежать заражения крови.

Половина населения голодало, из-за постоянного недоедания нарушался обмен веществ, и женщины часто рожали горбатых/уродливых/недоношенных/юродивых младенцев.

Поэтому уродство в средневековье было нормой жизни, едва ли не каждый четвертый человек был уродом.
Автор просто чеснее и исторически достовернее, чем многие "исторические" авторы, пишущие о средневековье.

По-моему, Мартин не более жесток, чем другие авторы. Просто у него достается всем, а не только "плохим парням". К тому же, язык у него довольно прямолинейный...

Цитата: Riko от 05 февраля 2007, 11:38
Вот это как раз естественно для средневековья.
Вставных зубов ещё не было, и всё население, включая королей, улыбалось гнилыми зубами.

В боях мечи оставляли страшные раны (меч на самом деле довольно тупой, и не режет, а рвет на куски плоть). Лечить их не умели, и ампутировали раненые конечности, чтобы избежать заражения крови.

Половина населения голодало, из-за постоянного недоедания нарушался обмен веществ, и женщины часто рожали горбатых/уродливых/недоношенных/юродивых младенцев.

Поэтому уродство в средневековье было нормой жизни, едва ли не каждый четвертый человек был уродом.
Автор просто чеснее и исторически достовернее, чем многие "исторические" авторы, пишущие о средневековье.

Где же вы таких сведений нахватались?
Начнем с того, что если бы описанные вами ужасы были верны - мы бы уже вымерли. Человеческий организм - штука достаточно приспосабливающая к внешним фактором. Вы можете вообще никогда не чистить зубы и к годам 50 сохранить их все здоровыми. А в средневековье и в античности жевали для профилактики болезней всякие травы, так что все население "гнилыми зубами" не щеголяло - к этому надо иметь предрасположенность. Протезы зубные были еще в античности, да и в средние века известны и железные и деревянные протезы не говоря уж из особых материалов для аристократии вроде слоновой кости или золота.
Про страшные раны меча вообще какая-то чушь, особенно про раны которые лечить не умели. Если вам сейчас отрубят руку тупым (!) мечом смею вас уверить что это и сейчас не лечится. Мечей достаточно много видов - есть обоюдоострые, есть с односторонней заточкой, есть только колющие. Но если меч предназначен для рубки, то он не может быть "довольно тупым", только у довольно тупого вояки. Все мечи всегда затачивались и были они достаточно острые, во всяком случае порезаться было легко - в этом и смысл меча, а уж раны оставляет он соответственные.
Про каждого четвертого - это вы уже совсем загнули. Народишко рождался конечно не богатыри (хотя и такое случалось) , но не уроды - как я уже заметил выше человеческий организм достаточно приспосабливаемая штука. Так что про рождение от недоедание мутантов абсолютная ересь - уродов рождалось столько же сколько и сейчас. Бывали и голод и мор - от них умирали, но генетических изменений не наблюдалось - вспомните "Человек который смеётся" - людей специально превращали в уродов поскольку это была диковинка и имело спрос. Потом все недоношенные обычно умирали в первый год жизни - детская смертность была высокая , но и рожали по 5 - 10 детей в семье, из которых обычно 3 - 6 выживало.   

Цитата: Grimen от 06 февраля 2007, 04:10
Где же вы таких сведений нахватались?

Просто я знаю историю :-(
Что до того, что "мы бы уже вымерли" - то дети обычно бывают у сильных и смелых. Уроды естественным отбором отсеиваются, да никто и не будет спать с ними по доброй воле....

Что касается остроты мечей - напомню, что настоящая сталь появилась в XVIII веке. То, что называлось сталью в средневековье - по сути, грубое железо, его остро не заточишь, особенно учитывая толщину меча, которая составляет около 1 сантиметра (иначе в бою меч расколется).
Советую внимательно посмотреть мечи в музеях - да, у них есть нечто вроде острой режущей кромки, но по сравнению с ножами они совершенно тупые.

Руку таким не отрубишь, в вот порвать кожу и переломать кости - запросто. Сейчас подобные раны лечат, но тогда сращивать кости не умели.

Кроме того, до XX века главной причиной смертности от военных ран было заражение крови. Поэтому при малейших признаках заражения конечность оттяпывали.

Стоп. А булатная сталь? Которую потом воспроизвел Аносов. Она же чуть позднее дамасская.
Она была до нашей эры в Индии. А передельная сталь появилась в начале 16 века.

Для справки, может, кому интересно.

Развитие мечей в Западной Европе прошло пять этапов.

1. Сначала (в IV-IX веке) использовались "римские" мечи, представляющие, по сути дела, большие кинжалы. (позже их стали называть "Каролингскими") Такой меч имеет длину чуть более полуметра, и относительно легок, однако возможности в одиночном бою ограничены малой длиной.
Римский легион действовал ими, прикрываясь щитами. Противника подпускали почти в плотную к щиту, а затем рубали мечом.
эффективная в коллективном бое, такая тактика не годится для индивидуального поединка.

2. Затем (в IX-XII веке) были популярны большие двуручные мечи, являющиеся в некоторой степени модифицированным к военному времени аналогом топора.
Такой меч предназначен для того, чтобы "рубать" незащищенного железом противника. Он сделан из самой паршивой стали, и его острота примерно соответствует остроте топора.
Огромная масса, придавала удару силу, позволяющую продавливать/выбивать из сетки звенья кольчуги.
Поэтому такие мечи оставляли страшные раны.

Подавляющее большинство найденых археологами русских и западноевропейских мечей - двуручные, то есть русский витязь со щитом и мечом является вымыслом историков XIX века, не владевших археологической информацией.

3. В XIII веке появился железный доспех, идеально защищавший владельца как раз от таких тяжелых мечей. Огромный меч больше не мог прорубить наплечники.
Под влиянием этого, начали делать длинные и острые мечи, сужающиеся конусом, представляющим в сечении ромб. Конец такого меча напоминает штык. Он абсолютно тупой, но им можно насквозь проколоть противника, найдя в его теле незащищенное листом брони место.
Используется как шпага, и оставляет колотые, а не резаные раны.
Первый из известных русских мечей данного вида - легендарный меч князя Довмонта во Пскове.
Рыцарские мечи этого вида делались полуторной длины (так называемые бастардные).

Дальше развитие мечей шло двумя путями:

4. Примерно в это же время (XIII век) на востоке была изобретена так называемая Дамасская сталь, представляющая собой армированное (выкованное из проволоки) железо.
Эта сталь позволила решить главную проблему меча - хрупкость тогдашнего железа. До этого, тонкий меч мог запросто расколоться в бою, из за чего их делали очень толстыми и тяжелыми.
Дамасская сталь позволила существенно уменьшить вес клинка, сделав его доступным для легкоконного, или вооруженного щитом воина.
Она послужила основой для "восточного" оружия - сабель, шашек, и ятаганов.
В XV веке дамасская сталь изчезает: технология производства железа улучшилась, и сабли стало возможным ковать из обычного (неармированного) железа.

5. В это же время на Западе, вес и убойная сила меча постепенно уменьшались, под влиянием вкусов дворянства, предпочитавшего не сражаться в боях, а драться на дуэлях друг с другом.
Полуторный меч быстро теряет длину, и постепенно превращается в шпагу. Первые шпаги также были абсолютно тупыми, и представляли собой иглу, предназначенную для протыканий противника.
Лишь впоследствии их начали делать в виде длинного лезвия.

======================================================
Что касается щитов, то, исключая римских легионеров, пешие воины их практически не использовали: щит неудобен в индивидуальном бою, поскольку снижает мобильность бойца на поле боя.
Удары врага блокировались оружием, или, если не удавалось, кольчугой.

Щит был оружием конного, закованного в тяжелые доспехи рыцаря: в правой руке крепилось большое копье, в левой - щит, предназначенный для того, чтобы отвести в сторону удар такого же копья во время турнира.

Что косается "Булата", то существование в России булатной стали не подтверждено ни летописями, ни археологическими находками.

Само слово происходит из русских былин XII-XV веков, (записанных, кстати, впервые в XIX веке), в них булат - это поэтическое название (любой) стали.

"Русский Булат" выдумка исторриков XIX века, желающих видеть в нашем прошлом очень много хорошего.
Скорее всего, "Булатом" в народе называли Дамасскую сталь.

Эсток(граненый) и бастардный меч-все таки разные вещи:)
До XIII века китайская кавалерия также использовала длинные обоюдоострые мечи весом около 1,8 кг и длиной клинка 100 см. Однако материалом для изготовления клинка служил дамаск. Источник-Википедия.
Кстати, основой для булата, продаваемой индусами служил вутц-бруски стали.
Про проволоку там речь не шла.
Переход на шпаги все-таки вероятно связан с отмиранием рыцарства вследствие появления пороха:)
Ну впрочем может валирийская сталь и есть Вестеросский булат:)

Бастардным назывался любой меч полуторной длины.

Про Китай ничего не знаю - скорее всего, там использовали неизвестные на Западе технологии, и сами мечи имели другие задачи (атаку незащищенного противника).
Татарская сабля, кстати, неспособна пробить кольчугу, не говоря уже о кирасе.

1.8 кг - очень мало. Если к описанию меча претензий нет, то цифра вызывает подозрения (оригинал в студию!)

Западноевропейские и русские мечи XI-XII веков можно видеть в музеях, самые легкие из них имели вес 8-10 кг.
Судя по найденным в земле ржавым болванкам, самые тяжелые могли достигать 20-30 кг.

Оригинала увы нет. Недавно распродал коллекцию:)
Хочу только заметить, что большинство увечий герой Мартина получили не по причине низкого качества стали, а из за кровожадности автора:)
     

Жестокость Мартина бледнеет по сравнению с жестокостью Ивана Грозного ;-)
Такое было время, такие люди.

20 кг? Хотел бы я видеть как этим мечом махают несколько часов кряду.  ;D По моим источниквм, даже меч в 10 кг способен вывихнуть плечо воина при ударе, а уж мечом в 20-30 кг даже Гора долго махать не смог бы.

Несколько часов кряду двуручником никто не махал - это бой, а не спортивное фехтование.
Тренировались с деревянными мечами - даже взрослые рыцари.

Реальные схватки были очень короткими (см. в тексте описания двух боев Бриенны с бандитами), после чего обоих бойцов уносили с поля боя с тяжелыми ранениями (что кстати, и произошло с Бриенной).

Ребятки - увлеклись. Про оружие можно в другой темке поболтать.  :D

Сообщение Grimen было удалено.

Этим мне сериал Мартина и нравится.
Не жалеет положительных героев - трудно угадать что будет дальше.
Если рубятся на мясо - то и зубами грызть будут. Тут у него еще и маловато натурализма, если уж на то пошлО.
Кстати насчет тупости мечей не согласен. В музее лежит не оружие, его может специально затупили. Кстати именно потому персонажи книги постоянно точат мечи (металл некачественный, это да). Но, конечно, до бритвенной остроты железо не заточишь.

Жесток ли Мартин? Да. Потому что реалистичен. Если война - то она не щадит ни своих ни чужих. Если человек - то про него редко можно сказать, плохой он или хороший. Поступок рассматривается с разных сторон. Симпатии/антипатии вызывают тоже разные люди. И - учатся на ошибках...
Нет в реальности места "сюси-пуси". По большому счету, во многих произведениях мы, читая, уверены, что уж главный герой-то так точно выживет. А в жизни как бывает?...

Нехочется заводить новую тему, а вот поделится найденым очень :)
http://www.winterfell.altervista.org/extra.htm
Может кому-то это будет интересно. Некоторые моменты по-моему ну очень жестоки (особенно с выталкиванием сестры Кэт в Лунную Дверь) :)

Жестокось есть этого отрицать нельзя (и это является плюсом автора потому как это придает реалий в произведение) но у Мартина жестокость не безсмысленая она имеет подтекст и персонаж тиряя физически часть тела начинает раскрыватся духовно что ярко видно на примере Джейме потому как раньше вся его основная сила была в правой руке а потеряв ее он учится жить по дргому

Есть кстати еще один автор у которого жестокости и реалистичности не меньше, хотя он ее так явно не описывает. Это Глен Кук с его Хрониками Черного Отряда.

У Кука разговоры одни.
Ни с кем из его главных героев ничего особо страшного никогда не происходит.

Гибнут многие.

Гибнут исключительно те, кого совершенно не жалко.
Единственное исключение - финал "Серебряного клина", где автор действительно перебил всех, кого только можно было. И то, вероятно, только потому, что они ему надоели.

Ну почему? А финал книги? Там вообще погибли все кроме ГлавГероя.

Но все-таки по своим литературным достоинствас Черный отряд недотягивает до мартиновского цикла.

Цитата: Алинор от 25 июня 2007, 09:20
Но все-таки по своим литературным достоинствас Черный отряд недотягивает до мартиновского цикла.

почему это? середина цикла кука действительно подкачала. но первые книги вполне на уровне мартина.

Цитата: damer от 13 июля 2007, 17:59
почему это? середина цикла кука действительно подкачала. но первые книги вполне на уровне мартина.

А что называть серединой? Мне не понравился только один роман (кажется шестой, или седьмой?). Там где аналы ведет Мурген. А до того - сплошной восторг. Относительно литературных достоинств... Мне кажется это дело вкуса и моды. Марсель Пруст и Джойс считаются вершинами литературного мастерства, но я их читать не могу, хотя несколько раз заставлял себя попробовать. У Мартина значительно больше поклонников, но я лично почти одинаково люблю творчество и Кука,и Мартина.

Цитата: damer от 13 июля 2007, 17:59
почему это? середина цикла кука действительно подкачала. но первые книги вполне на уровне мартина.

Нет, сильно недотягивает ну xотя бы по степени проработанности персонажей. У Кука нет близко мартиновской псиxологической достоверности, причем у Мартина она не только у основныx, но и у эпизодическиx персонажей. Ну xотя бы то, как Смеющийся Шторм не упускает возможносто вставить шпильку Баелору в "Межевом рыцаре".

Цитата: Riko от 06 февраля 2007, 10:35
Для справки, может, кому интересно.

Развитие мечей в Западной Европе прошло пять этапов.

1. Сначала (в IV-IX веке) использовались "римские" мечи, представляющие, по сути дела, большие кинжалы. (позже их стали называть "Каролингскими") Такой меч имеет длину чуть более полуметра, и относительно легок, однако возможности в одиночном бою ограничены малой длиной.
Римский легион действовал ими, прикрываясь щитами. Противника подпускали почти в плотную к щиту, а затем рубали мечом.
эффективная в коллективном бое, такая тактика не годится для индивидуального поединка.

Для справки. Каролингский меч, также как и его более поздний родственник скандинавский меч - это длинный обоюдоострый, исключительно рубящий меч, не имевший колющего острия. Он происходит от древнегерманской спаты и античным мечом, вообще, не имеет ничего общего. Римский меч умер вместе с Римом, не в 476г., конечно, но после завоевания Италии лангобардами упоминаний о нем (gladius) уже не встречаются. Использовался также саксами скармасакс.По настоящему двуручные мечи появляются только в 14-15 веках, им предшествовало появление полутороручных мечей, т.н. "бастардов", которыми можно было рубиться как одной, так и двумя руками. Связано это с постепенным переходом от кольчужного к сплошному доспеху, который каролингским мечом было уже не прорубить.
Откуда, позвольте спросить, такая информация (про подавляющее большинство двуручных мечей и отсутствие щитов у пеших воинов)? Ссылку хоть на одну НАУЧНУЮ книгу приведите, пожалуйста...

Цитата: Riko от 06 февраля 2007, 10:35

2. Затем (в IX-XII веке) были популярны большие двуручные мечи, являющиеся в некоторой степени модифицированным к военному времени аналогом топора.
Такой меч предназначен для того, чтобы "рубать" незащищенного железом противника. Он сделан из самой паршивой стали, и его острота примерно соответствует остроте топора.
Огромная масса, придавала удару силу, позволяющую продавливать/выбивать из сетки звенья кольчуги.
Поэтому такие мечи оставляли страшные раны.
Подавляющее большинство найденых археологами русских и западноевропейских мечей - двуручные, то есть русский витязь со щитом и мечом является вымыслом историков XIX века, не владевших археологической информацией.
3. В XIII веке появился железный доспех, идеально защищавший владельца как раз от таких тяжелых мечей. Огромный меч больше не мог прорубить наплечники.
Под влиянием этого, начали делать длинные и острые мечи, сужающиеся конусом, представляющим в сечении ромб. Конец такого меча напоминает штык. Он абсолютно тупой, но им можно насквозь проколоть противника, найдя в его теле незащищенное листом брони место.
Используется как шпага, и оставляет колотые, а не резаные раны.
Первый из известных русских мечей данного вида - легендарный меч князя Довмонта во Пскове.
Рыцарские мечи этого вида делались полуторной длины (так называемые бастардные).

Дальше развитие мечей шло двумя путями:

4. Примерно в это же время (XIII век) на востоке была изобретена так называемая Дамасская сталь, представляющая собой армированное (выкованное из проволоки) железо.
Эта сталь позволила решить главную проблему меча - хрупкость тогдашнего железа. До этого, тонкий меч мог запросто расколоться в бою, из за чего их делали очень толстыми и тяжелыми.
Дамасская сталь позволила существенно уменьшить вес клинка, сделав его доступным для легкоконного, или вооруженного щитом воина.
Она послужила основой для "восточного" оружия - сабель, шашек, и ятаганов.
В XV веке дамасская сталь изчезает: технология производства железа улучшилась, и сабли стало возможным ковать из обычного (неармированного) железа.

5. В это же время на Западе, вес и убойная сила меча постепенно уменьшались, под влиянием вкусов дворянства, предпочитавшего не сражаться в боях, а драться на дуэлях друг с другом.
Полуторный меч быстро теряет длину, и постепенно превращается в шпагу. Первые шпаги также были абсолютно тупыми, и представляли собой иглу, предназначенную для протыканий противника.
Лишь впоследствии их начали делать в виде длинного лезвия.

======================================================
Что касается щитов, то, исключая римских легионеров, пешие воины их практически не использовали: щит неудобен в индивидуальном бою, поскольку снижает мобильность бойца на поле боя.
Удары врага блокировались оружием, или, если не удавалось, кольчугой.

Щит был оружием конного, закованного в тяжелые доспехи рыцаря: в правой руке крепилось большое копье, в левой - щит, предназначенный для того, чтобы отвести в сторону удар такого же копья во время турнира.

Цитата: Riko от 06 февраля 2007, 11:17
Бастардным назывался любой меч полуторной длины.

Про Китай ничего не знаю - скорее всего, там использовали неизвестные на Западе технологии, и сами мечи имели другие задачи (атаку незащищенного противника).
Татарская сабля, кстати, неспособна пробить кольчугу, не говоря уже о кирасе.

1.8 кг - очень мало. Если к описанию меча претензий нет, то цифра вызывает подозрения (оригинал в студию!)

Западноевропейские и русские мечи XI-XII веков можно видеть в музеях, самые легкие из них имели вес 8-10 кг.
Судя по найденным в земле ржавым болванкам, самые тяжелые могли достигать 20-30 кг.

8-10 кг мечи? Самые легкие? Да, где же вы такие нашли? В каких музеях, вы простите бывали? А кости великанов или эльфийские стрелы вам там не попадались? Кольчуги по 150 кг? Нет? Странно...

Я так думаю имеются ввиду двуручные и полуторные мечи. Для них это вес вполне возможный. Да и одноручные мечи были тоже не из легких.

В свое время смотрел сайт, где очень активно обсуждался вес средневековых клинков.
Сошлись на том, что:
1) Средний вес одноручного меча состовлял 1-2 кг.
2) Средний вес полуторного клинка достигал 3-5 кг.
3) Средний вес двуручника достигал 4-6 кг.
4) Максимальный вес двуручного клинка мог достигать 8 кг. (при длине 192 см)
(самый тяжелый из сохранившихся образцов, вес по какому-то западному каталогу оружия)

Вес оружия указан без гарды и рукаятки.
В процессе обсуждения выяснилось, что хорошо сохранились только клинки XIV-XV веков.
Вес оружия XI-XII веков может быть установлен только предположительно.

Сторонники существования мечей весом 12-20 кг на форуме были,
но не смогли привести ни одного реально существующего меча в доказательсво своих слов.
(хотя их очень долго и нудно об этом просили).

Вот интересная статья о мечах:
http://www.arsenal.altnet.ru/ColdSteel/Swords/Sword.htm
и вот ещё:
http://intm.ru/2006/10/27/istorija_evropejjskikh_mechejj.html
и вот о русском оружии:
http://allknifes.narod.ru/stat6.htm

В последней автор пишет, что большинство найденых в земле древнерусских мечей XI-XII веков имели длину 80-90 см (одноручный длинный меч по западной классификации), но, к сожалению, не приводит их веса.
Если Riko прав, и они делались из паршивой стали, то они должны иметь вес побольше - в районе 4 кг, но уж никак не 10 и не 15.

PS. Модераторы, прошу прощения за оффтопик.

По сабжу:

Именно этим Мартин и выделяется из полчищ писателей фэнтези. Если бы мы хотели позитива и всеобщего счастья, то читали бы Гудкайнда и т.д. ДМ показывает мир настолько реалистичным насколько этого можно достичь в этом жанре. Его мир не красивая картинка, которую вешают над камином, потому что он живет своей жизнью.

Цитата: dvnd от 22 августа 2007, 23:59
В свое время смотрел сайт, где очень активно обсуждался вес средневековых клинков.
Сошлись на том, что:
1) Средний вес одноручного меча состовлял 1-2 кг.
2) Средний вес полуторного клинка достигал 3-5 кг.
3) Средний вес двуручника достигал 4-6 кг.
4) Максимальный вес двуручного клинка мог достигать 8 кг. (при длине 192 см)
(самый тяжелый из сохранившихся образцов, вес по какому-то западному каталогу оружия)

Вес оружия указан без гарды и рукаятки.

Если Riko прав, и они делались из паршивой стали, то они должны иметь вес побольше - в районе 4 кг, но уж никак не 10 и не 15.

Может быть, стоит в данном контексте отталкиваться не от собственного воображения, а от исторических реалий, например от конкретных данных весов музейных мечей?
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=34

Как мы видим, обычный вес настоящих мечей - 0.7-1.2 кг, полуторных - до 1.5 кг, двуручных - до 2.5 кг.

Спасибо. Ценная информация.

Обращаю, однако внимание что ни одного полуторного или двуручного меча в списке нету: представлены исключительно длинные мечи и эстоки более позднего времени.

Короче, кто найдет фактические данные по мечам XI-XII веков - в студию.
(модераторы, не убивайте - так уж получалось что эта тема "двойная")

это вы видимо имеете в виду прессованную сталь?
товарищ RIKO сказал абсолютно верные вещи.ну может немного погорячился на счёт 30 кг.
про 150 кг-это вполне вес доспехов итальянского рыцаря,при том ни максимальный,я у жне говорю про то,что как вы знает разумеется ,турнирная броня могла достигать 4-5см!!!ковка мечей в то время производилась иначе,мечи быле тежелее,сейчас они куются из болванок,что касается музеев то там часто выставляют воспроизведённый мечи,тк большого кол ва на все музеи мечей не сохранилось,из за этого и возникают ошибки с подсчётом веса.

Особую, резко отграниченную по своему назначению и способу использования, разновидность прямых мечей представляли собой гиганты весом 5,5—12кг с клинками длиной 120—160 см, — двуручники. Их можно назвать мечами среди мечей, ибо те приемы владения, которые для более коротких вариантов были желательны, для двуручного меча оказывались единственно возможны.

Выгода двуручников заключалась в их способности пробивать сплошные доспехи (при такой длине клинка его конец двигался очень быстро, а вес обеспечивал большую инерцию) и большой досягаемости. Эти качества были особенно важны, если пеший бился против конного в полном вооружении. Также двуручные мечи использовались против сплошного копейного строя( по указанной выше причине), против копья двуручный меч давал неоспоримое приемущество - возможность перерубить древко копья противника и, фактически, обезоружить его на несколько секунд (пока копейщик не вытащит припасенного на этот случай оружия, если оно есть), обычно этого времени хватало, чтобы нанести смертельный удар противнику.

Выкованные из передельной стали двуручники, в том числе и «пламенеющие клинки» — фламберги (фламбержи), преимущественно выступали в качестве вооружения наемной пехоты XVI века, и предназначались для борьбы с рыцарской кавалерией. Популярность данного клинка у наемников доходила до такой степени, что специальной буллой Папы Римского клинки с несколькими изгибами (не только фламберги, но и мечи с более короткими «пламенеющими» клинками) были признаны негуманным, не «христианским» оружием. Воину, пойманному с таким мечом, могли отрубить правую руку.

Ничего магического в волнистом лезвии фламберга, кстати, не содержалось, — выгнутая кромка имела лучшие рубящие свойства, а, кроме того, при скользящих ударах фламберг наносил большие повреждения, чем чисто прямой меч.

Вы меня конечно простите, но тут две откровенно бредовые мысли:

ЦитироватьЧто касается щитов, то, исключая римских легионеров, пешие воины их практически не использовали: щит неудобен в индивидуальном бою, поскольку снижает мобильность бойца на поле боя.
Удары врага блокировались оружием, или, если не удавалось, кольчугой.

Щит был оружием конного, закованного в тяжелые доспехи рыцаря: в правой руке крепилось большое копье, в левой - щит, предназначенный для того, чтобы отвести в сторону удар такого же копья во время турнира.

Щит, господа, как раз более всго защита пешего воина. И в первую очередь он ему нужен для защиты от стрел, дротиков и снарядов пращи. А вот рыцарю про которого вы говорите те 14-15 века щит уже нафиг не нужен, поскольку пластинчатый доспех защищал его от ударов меча, да и стрел, как танковая броня.

Цитироватьтоварищ RIKO сказал абсолютно верные вещи.ну может немного погорячился на счёт 30 кг.
про 150 кг-это вполне вес доспехов итальянского рыцаря,при том ни максимальный,я у жне говорю про то,что как вы знает разумеется ,турнирная броня могла достигать 4-5см!!!ковка мечей в то время производилась иначе,мечи быле тежелее,сейчас они куются из болванок,что касается музеев то там часто выставляют воспроизведённый мечи,тк большого кол ва на все музеи мечей не сохранилось,из за этого и возникают ошибки с подсчётом веса.

150кг!!! Вы хоть представляете себе этот доспех? Человек в нем весил бы почти 250 килограм и умер бы под собственным весом. Миланский доспех весил 50-70 не более, и то в поздние рыцарские века, причем этот вес был довольно удачно распределен по всему телу, что легко давалось тренированному человеку. А ведь ему еще нужно 3х метровое копье держать и ногами править лошадью. Доспехи 150 кг не более чем курьез.

ЦитироватьТакже двуручные мечи использовались против сплошного копейного строя( по указанной выше причине), против копья двуручный меч давал неоспоримое приемущество - возможность перерубить древко копья противника и, фактически, обезоружить его на несколько секунд (пока копейщик не вытащит припасенного на этот случай оружия, если оно есть), обычно этого времени хватало, чтобы нанести смертельный удар противнику.

Кто-нибудь пробовал перерубить древко копья длинным почти 2х метровым мечом? Хотя бы одно, а не когда перед вами целый лес и нет возмодности размахнуться. Попробуйте. А потом возьмите меч покороче и еще раз попробуйте. И тогда выяснится, что тем, что короче перерубить легче. Им удобнее работать. Длинные мечи стали использовать не от хорошей жизни. Когда копья удлинились, и щиты почти утратили свою функцию, потребовалось оружие способное достать подальше и держать противника на расстоянии, но более поворотливое, чем алебарда или копье.

он не рубит а пробивает,фактически как дубина ,а если кончиком то да

Цитата: Сrusader от 23 октября 2007, 09:40
про 150 кг-это вполне вес доспехов итальянского рыцаря

Цитата: AL от 23 октября 2007, 10:02
Миланский доспех весил 50-70 не более

К сожалению, вы оба неправы. Миланский доспех весит порядка 25-30 кг.

Вот веса музейных доспехов:
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=196

Вообще говоря, сидя в седле орудовать мечом более чем комфортно, вес чувствуется мало. Копье же опирается на крюк - фокр - на кирасе и управлять им никакого труда не стоставляет.

Латный доспех практически невозможно ничем прорубить, в том числе и эспадоном. Против латных доспехов применялись двуручные трехгранные колющие эстоки и альшписы.

Что касается рубки пик (тех же швейцарцев), то они действительно рубились эспадонами ландскнехтов.

Цитата: AL от 23 октября 2007, 10:02

Кто-нибудь пробовал перерубить древко копья длинным почти 2х метровым мечом? Хотя бы одно, а не когда перед вами целый лес и нет возмодности размахнуться. Попробуйте. А потом возьмите меч покороче и еще раз попробуйте. И тогда выяснится, что тем, что короче перерубить легче. Им удобнее работать. Длинные мечи стали использовать не от хорошей жизни. Когда копья удлинились, и щиты почти утратили свою функцию, потребовалось оружие способное достать подальше и держать противника на расстоянии, но более поворотливое, чем алебарда или копье.

я пробовал))) из того же интереса, мол на кой болт гравюры с ним не зазря жеж мол))) специально заточили один меч (потом пришлось затупить, ибо закон), взяли еще один тупой)) набрали разных пик пошли с мнгочисленными веселыми друзьями в поле)))

кароче серия экспериментов показала

а) при хорошем попадании можно надломить древко, после этого тыкать им по строю уже не так мощно.

б) длинный меч ОЧЕНЬ удобен для ударов по рукам пикинера.
то есть вот вроде бы сложно кажется у него ж пика длиннее (ггг) но вот в чем фишка он в тебя ей тыцк а ты бах сверху махом, клинок соскальзывает и даже по латной перчатке получается эффективно. 
а если еще поймать мечом пику в ударе и как бы ее отвести-приблокировать то получается еще лучше.
попробовали типа вроде как два на додного три на одного (пикенера на мечника)
получается что мечом удобно блокировать и рубить по многочисленным пикинерским лапам и бошкам.
прикол в том что если нападают с одной строны (допусти участок строя), а не с круга то их пики мешают друг другу а мечнику удобно их отводить простым достаточо движением.

в) Можно раздвигать копья и идти в гости к строю оппнентов. Можно эффективно пройдя на близкую дистанцию орудовать двуручником так -- перехватить за середину второй рукой и курочить как коротким шестом, бить рукояткой в рыло, клинкм в другое, давить вперед всем клинком.

в) Если вдруг случилось так что ты оказался сбоку от двух сошедшихся строев, то лучше чем двурчуник не придумаешь. не надо сближаться на дистанцию удара клинка, пики к тебе в большом числе не развернуться, с парой развернувшихся работать приятно.

г) я с единомышленниками выиграл много пива)))

после рубки стали приходить мысли -- как мне кажется в прошлом, двуручники если шли с фланга то пытались врубившись сбоку понадломать пики и руки оппонентам.

если в цетре то вступали в бой перед фест-лайном, пытались раздвинуть мечом пики и проломиться в строй где перехватив меч за середину подраздолбить строй в надежде на то что твои парни с пиками успеют тебя отбить пока тебя не закололи кынжалами спохватившиеся пикинеры.

(кстати если это не удалось и пики все таки не раздвинул то, как показал эксперимент, можно упасть на карачки с выражением крайней ненависти на лице пытаться затыкать гадов-пикинеров через ноги, тут главное чтоб не затоптали ггг )))

вобщем пика она громоздкая, соскальзывания длинного клинка по ней в руку -- просты и опасны. в дуели если есть куда отступать-кружить хороший копейшик (с не сверхдлинным древком) не в проигрыше равному мечнику, но вот если отступать некуда сзади толпа, то мечнику удобнее дать по рукам держащим пику чем пикой самому заколоться-удариться.

еще пришла мысль что с двуручником лучше ходить большим человеком сила и рост тут ценный фактор, более чем скажем для щитника или пикинера. ну и мастертсво и боевой дух надо повыше. и оплачивать соответственно получше )))

хочу заметить --  сей эксперимент не претендует на мегааргумент, возможно многое не учтено, проводили отнюдь не корифеи истфехтования, возможно есть нюансы в корне меняющее картину. но вот попробовали -- вышло оно вот так)

хочу добавить что в истории разбираюсь не особо сильно и немного однобоко -- то есть вот к примеру не могу сразу припомнить в котором веке был изобретен подшлемник парашют но зато отлично знаю чем  он лучше тонкой войлочной шапки)))

Хочу напомнить, что в средние века народ был значительно мельче и легче нынешнего (акселерации еще не было). Нормальным ростом для рыцаря было 165-170см., а нормальным весом - 60кг. Не думаю, сто такой мелкий герой в доспехе весом в 150кг. и с длинным мечом весом в 30кг.(в половину своего веса) представлял серьезную опасность для противника. С тем же успехом сейчас можно попытаться фехтовать штангой.

Если ты на боевом коне и закован в броню - вполне можно попробовать.
А вообще, уже говорили о том, что 30 и 150 килограмм - это явное преувеличение.

Проблема заключается в том что точные фактические данные есть по оружию XV - XVI веков, когда оно стало значительно качественнее, тоньше и легче.
А по оружию XI-XII веков фактических данных нет. Клинки если и сохранились, то в негодном для взвешивания состоянии. Вот мы и гадаем, сколько оно весило.

А вообще, это не только наша проблема. Авторы "Готики-3" тоже жаловались, что они не знали точного веса оружия, а мнения экспертов по этому поводу расходились.

OGRemlin

Ваши эксперименты несомненно интересны, но фокус заключается в том, что пикинеры ходили исключительно эшелонированным строем, и пока вы будете пытаться что-либо сотворить с пикой товарисча из первого ряда, вам в лицо или корпус придет удар наконечника пикой от товарисча из 2-3-4-... ряда.
А точный колющий удар 4-5 метровой пикой способен пробить даже латный доспех.

Пошлемник-"парашют" был изобретен в 15 веке ;-)

Цитата: Riko от 06 февраля 2007, 09:46
Просто я знаю историю :-(
Что до того, что "мы бы уже вымерли" - то дети обычно бывают у сильных и смелых. Уроды естественным отбором отсеиваются, да никто и не будет спать с ними по доброй воле....

Что касается остроты мечей - напомню, что настоящая сталь появилась в XVIII веке. То, что называлось сталью в средневековье - по сути, грубое железо, его остро не заточишь, особенно учитывая толщину меча, которая составляет около 1 сантиметра (иначе в бою меч расколется).
Советую внимательно посмотреть мечи в музеях - да, у них есть нечто вроде острой режущей кромки, но по сравнению с ножами они совершенно тупые.

Руку таким не отрубишь, в вот порвать кожу и переломать кости - запросто. Сейчас подобные раны лечат, но тогда сращивать кости не умели.

Кроме того, до XX века главной причиной смертности от военных ран было заражение крови. Поэтому при малейших признаках заражения конечность оттяпывали.

а:Историю откуда знаете? В школе учили? Паахваально...
б:Во все времена уродцев хватало.В наше время их не меньше, а природа, увы нам, весельчак:мутанты живучии и плодовитые..Правда, у них нередко рождаются на удивление замечательные отпрыски.Я имею ввиду у карликов, тех кто "осчастливлен" заячьей губой, волчьим нёбом и прочее..Да и у даунов детки нередки..Вполне нормальные, позвольте заметить..Ну а уродство приобретённое и вовсе не передаётся по наследству.
в:Где говорите мечи смотреть? В каком музее? А может лучше на раскопках? Такие, знаете ли, изьеденные ржавчиной останцы с намёком на рукоять..Вы об этом?
Эмм..При всём уважении, ширина обуха плотницкого топора вообще 5 см.А вы поглядите какие вещи мастера выполняют лезвием топора.Ремесленного топора, не боевого! Таким топором стружку мастер снимет тоньше чем рубанком.А вы - сантиметр..
Тут, кстати, многие не только по музеям историей удивляются, многие в руках реплики держали, фехтованием увлекаются...(простите что я об общеизвестном.)
г:А вот эти сведения о заражении крови откуда? Представляете, а ведь и в наши дни простые сибирские(об остальных не скажу, не знаю) охотники не мудрствуя лукаво и порой не ведая о гангренах по простецки прижигают рану чем получится..И тряпицей чистой перевязывают..А потом повязочку меняют..Спиртиком не забывают промыть..
Вообще, откуда такая мысль что чистая, промытая ВЫХОДЯЩЕЙ кровью рана - причина непременного воспаления? Даже в наше время сепсис - причина загрязнения раневой поверхности, отсутсвия своевременного ухода, нахождение среди инфекционных больных(как часто бывало в первую мировую).В средневековье один раненый рыцарь на десяток обихаживающей его челяди с парой знахарей во главе - довольно солидный уход за больным.

Насчет заражения крови.И гораздо более частого ,чем истинный сепсис, нагноения.Вспомните литературу и такое выражение-"вновь открывшиеся раны".Это и есть проявление обострения раневой инфекции.
Типичный способ борьбы против грядущих мук остеомиелита-ампутация. Промывка раны кровью-не работает.Кроме внешней инфекции,вбитой в рану стрелой-инфекция из кишечника,появляющая в ране.Если у человека снижен иммунитет,рана заживает вторичным натяжением,то есть с грубым рубцом.И долго.
В 1896 году бразильская армия боролась с повстанцами.Так оказалось,что запасы современных анестетиков ,пер.средств,антимикробных средств надолго не хватило.Поэтому быстро вернулись к надежному древнему способу-ампутация и прижигание раны.
После значительных сражений в любое время не хватало людей,которые ухаживали за ранеными. Поэтому раненого Тириона пользовал мейстер,на прочих его не хватало.Им помогали сколько нибудь понимающие в деле другие воины,которых тоже не хватало.Даже когда армия стояла "на костях",нужно было нести караулы,собирать и закапывать трупы и т.д.Если армия наступала,то раненых и убитых бросали в поле.Кто умирал сам,кого подбирали сердобольные местные жители,кого добивали животные и мародеры.
Поэтому пожелание -"если смерти-то мгновенной,если раны-небольшой" можно было бы приложить и к средневековью.

При всём уважении, доктор, если вы правы то я - ghost in the shell..На крайний случай зомби..
Как говорите? Добивали раненых? Так для сепсиса надо пару дней пожить..В санчасти..Простите, в обозе.

Цитироватьdvndот 22 Августа 2007, 22:59:12

4) Максимальный вес двуручного клинка мог достигать 8 кг. (при длине 192 см)
(самый тяжелый из сохранившихся образцов, вес по какому-то западному каталогу оружия)

Вес оружия указан без гарды и рукаятки.
В процессе обсуждения выяснилось, что хорошо сохранились только клинки XIV-XV веков.
Вес оружия XI-XII веков может быть установлен только предположительно.

Надо попробывать сделать реконструкцию..Из соответствующей спорному времени стали..Правда, даже интересно стало.До сей поры меня вполне реалистично убеждали в большем , гораздо большем весе двуручника.

(Мгм, пора делать отдельную тему о доспехах и оружии)....

Тут некоторые говорят о весе доспехов, о возможности\невозможности ношения подобных прелестей..Так вот, современный штурмовой шлем(в просторечии сфера) спец подразделений весит 2 кг..Кевларовый доспех в общей сложности(бронежилет,  разгрузочный жилет, противоосколочная защита рук и ног,паха) 40-60, в зависимости от размера..К тому плюс оружие, щит(вес до 9-17 кг от степени защиты)
Да почти любое спецснаряжение...Есть тут мотоциклисты? Посчитайте втупую снаряжение мотоспортсмена.То же самое о большинстве видов спорта..Современных видов..Современного снаряжения..Из современных материалов...

 Не знаю,зачем вы себя в призраки записываете,но факт таков,что пристойное мед.обеспечение войск в поле-это конец 20века и в локальных конфликтах,где в день единицы и максимум десятки раненых.Когда их сотни в день-медслужба захлебывается и оказание помощи зачастую-само и взаимопомощь.Это уже ОТМС (организация и тактика медслужбы).Ну и история подтверждает.
Это по раненным,по больным чуть раньше,скажем с ВМВ.Про нашу гражданскую вы читали,как скажем УГА(не то 4 бригады,не то 6) была доведена тифом до состояния,что запросила пардону.Армия Юденича от тифа же и перемерла.Болгарская армия в 12 году из-за кишечных эпидемий не смогла собрать силы для штурма Стамбула. Средние века и Новое время-в эти времена раненым было быть тяжко. Да,до сепсиса доживали не все -наиболее частая причина смерти раненого-шок и кровопотеря.
По мечам-вот ходовые рамеры двуручников из нем.музеев-длина от 1566 мм до 1910 мм,клинок от 1080 до 1445(средне 1200-1300) ширина клинка 48-64 мм (средне 54),РАЗМАХ ЭФЕСА 395-510 ММ.Вес самого тяжелого и длинного 4970г,в среднем они тянут 3800-4300г.

По мечам - на слово не поверю.
По медслужбам - ну давайте, давайте поговорим о локальных конфликтах...Даже не смешно.(По поводу гражданской ничего не скажу против: участвовать не пришлось, но раз уж вы утверждаете, видимо вы присутствовали, знаете о чём говорите(Вы, судя по всему, вообще много где успели побывать))

По сабжу(в конце то концов!) : да не жестокость это..Мартин изысканно передаёт отношение Жизни Самой к человеку.

О мечах-да ,Книга такая существует.Будет время-сообщу ее вых.данные.
По медслужбе.Много говорить о ней не будем,ибо оффтоп.Если вы хотите прицепиться к тому,что несмотря на меньшее число раненых ,их не успевают вовремя довезти до стола где-то в Чечне-увы,возможность есть,но надо ее реализовывать..
Пропускная способность медбатальона дивизии в сутки- при полном обьеме помощи 250-300 раненых в сутки,при сокращенном 500.Это если все работает как часы.Нет-раненые истекают кровью,потому,что фельдшера на всех не хватает,а сами солдаты это не умеют,а ОМЕДБ простаивает.Ибо не организован вывоз раненых.
Что такое 500 раненых в сутки-практика ВМв показала ,что полк может терять в сутки -8-12 процентов состава.В ФРГ было принято 10 процентов.Учения бундесвера в 96 году показали,что условно потерянных будет в два раза больше.Когда "Шпигель" упер и опубликовал доклад об этом,бундесверовское начальство сильно обижалось.
Материал есть,его нужно читать и анализировать.Ищите и обрящете,толцыте и отверзется вам...(с)

Давайте-ка оружейные споры в соответствующую тему.

Описание событий у Мартина не вызывают у меня какого-то осуждения из-за особой жестокости. Автор пытается приблизить свой мир к реальному (прочтите новости за день на любом новостном сайте: что произошло? терракты, убийства, самолет упал, в ДТП кого-то сбили - это ведь тоже жестокость, однако мы с этим живем, воспринимаем). В мире ПЛиО нет места "сказке", у Мартина такого нет, что добро побеждает зло, всех побеждает самый хитрый и пронырливый. Так что мое мнение - жестокости в ПЛиО в самый раз.

Не вижу у него жестокости ради жестокости. Вот в других "фентези под Мартина" полным полно аж читать противно всю эту грязь. А здесь у него все столько сколько нужно. Отрубили персонажу руку? Ну так мы это покажем но без лишней грязи.

То, что у Мартина полная башка тараканов, которые все время что-то празднуют (заметили, у него на фотках глаза горят?) - это факт. Но за это его мы и любим - сами такие :)

Да в меру у Мартина жестокости ,вообще не понимаю - в других произведениях ГГ прет напролом во имя Добра разрубая врагов пополам, вспарывая животы и отрубая руки и ноги врагам на прво и на лево, а жестокости почему то у Мартина через край :D

У других авторов жестокосто может быть как таковой больше, но она часто применяется по отношению к обезличенным врагам и в результате воспринимается лишь как фон. Мартин же бывает жеткоким по отношению к хорошо знакомым да еще и любимым персонажам.

Ну, как к обезличеным - вот Змею Горынычу богатырь головы поотрубал...

По моему мнению, если и говорить, то о исторической достоверности. Мартин пытается перенести нас в ту эпоху (и это ему прекрасно удается, по моему мнению). Ни какой нарочитой жестокости у МАртина нет, просто таковы реалии той жизни и без этого не получилось бы воссоздать ту атмосферу. На мой взгляд, реалистичность и аналогии (не прямые, а общее впечатление), это именно то, что выделяет это произведение среди прочих и выводит в разряд исключительных

Ящитаю, жестокость Мартина не является чем-то из ряда вон. Тот же Сапковский ИМХО отжигает не хуже в цикле про Геральта.

Где Мартин и где Сапковский. Поляк хотя бы знал о чем пишет и к чему это придет. А Мартин в последних книжках выдает стилизацию под историческую хронику, причем концентрируясь на отрицательных сторонах.

Цитата: godar от 25 мая 2012, 19:12
Где Мартин и где Сапковский. Поляк хотя бы знал о чем пишет и к чему это придет. А Мартин в последних книжках выдает стилизацию под историческую хронику, причем концентрируясь на отрицательных сторонах.

А поподробнее?

Чего подробней? У Сапковского все завязано на квест Ведьмака и Цири, чрез них развивается история. А у Мартина непонятно кто главный герой и о чем вообще есть. Персы снуют как тараканы, а за ними расползается и сюжет. Ну а маскируется вся это прелесть аццкой жостокостью.

Сапковского крепко и нежно люблю, но только его короткие рассказы о приключениях Геральта. То, как он развил всю историю дальше, и то, как это закончилось - эпик фэйл, так это называется? :) Конечно Мартин историю ещё не дописал, и я не могу утверждать, что и ПЛиО не скатится в подобное, так что не будем это сравнивать. Но что до глав-героев, у Сапковского создаётся такое ощущение, что он начал с Геральта (мега-крутого, да) и Цири (достаточно интересного персонажа), а потом ушёл бродить по лесам, которые насадил. И потерялся. А потом, когда пришло время разрубить узел событий, пришёл Галахэд рояль в кустах. У Мартина и Сапковского разные стили повествования, разные истории. Вам не обязано нравиться обилие персонажей и сюжетных линий (которые я всё-же надеюсь сойдутся к одному знаменателю в конечном итоге), но я бы не называла это недостатком, который надо за чем то прятать.

начинать холливар, кто лучше Сапковский или Мартин, я думаю не стоит. И сравниваете Вы совершенно разные произведения, хотя и фэнтезийные. То, что жестокость, как и "достоверность" эпох присутствует это факт, но после ТД у меня сложилось, четкое впечатление, что Мартин посвящает жестокости ну очень много и именно она зачастую ведет его героев, а у Сапковского жесткость идет всего лишь фоном и позволяет тому же Геральту принять благородное решение. 
P/S после Танца с Драконами мне не очень хочется читать продолжение, хотя первые три части выше всяких похвал

Цитата: Ульве от 31 мая 2012, 13:12
начинать холливар, кто лучше Сапковский или Мартин, я думаю не стоит.

Согласна.

Цитата: Ульве от 31 мая 2012, 13:12
То, что жестокость, как и "достоверность" эпох присутствует это факт, но после ТД у меня сложилось, четкое впечатление, что Мартин посвящает жестокости ну очень много и именно она зачастую ведет его героев, а у Сапковского жесткость идет всего лишь фоном и позволяет тому же Геральту принять благородное решение. 

А если так: у Сапковского Мартина жесткость идет всего лишь фоном и позволяет тому же Геральту Тириону принять благородное решение - спасти Юного Гриффа или по джентльменски вести себя с Пенни.

Сравнивать Мартина с Сапковским начал не я. Они действительно разные писатели и действительно к концу цикл про Ведьмака начал сливаться.
Но в любом случае никакого смакования жестокости у него нет, разве что в последних книгах, когда появился охотник за головами (загадочный перс непонятно зачем вообще нужный).
Обилие персонажей меня не смущало в начале, когда я вроде бы видел, куда все идет. Кто-то должен победить в гражданской войне и стать королем, иные должны набижать из-за стены и кто-то должен их отбивать. Как-то так.
Но это давно было. Иные сидят не высовываются, будто в спячку впали. В Вестеросе вместо Дени высаживается какой-то чел, о котором раньше никто не слышал... Зачем-то тянется тягомотина с Дорном. Отовсюду выползают новые персонажи... И финал не виден даже в подзорную трубу.
И все это на фоне стилизации под историческую хронику с акцентом на всевозможных жестокостях. Я не говорю, что тогда жестокостей не было, но ведь было и многое другое. А у Мартина сплошной трешъ, угаръ и содомия. Причем в двух третях случаев я художественной задачи всей это чернухи в упор не пойму. Такое впечатление, что написано для того чтобы пощекотать нервы западным офисным мальчикам, для которых самый большой кошмар в жизни остаться без горячей воды.

Цитата: mary от 31 мая 2012, 15:18А если так: у Сапковского Мартина жесткость идет всего лишь фоном и позволяет тому же Геральту Тириону принять благородное решение - спасти Юного Гриффа или по джентльменски вести себя с Пенни.

или заколбасить родного папулю, при всем восхищении отцеубийство не сравнится ни с каким из грешков главных героев Сапковского.
З.Ы. мегаБонарт - зло(
З.Ы.2 ну в упор не пойму за что Кивана Ланистера убивают дети??? он, как нагрешил, что бы его убивала толпа озлобленных детей?

Цитата: Ульве от 31 мая 2012, 15:49ну в упор не пойму за что Кивана Ланистера убивают дети??? он, как нагрешил, что бы его убивала толпа озлобленных детей?

Посмотрите на это немного под другим углом ;) Он был смертельно ранен Варисом из арбалета. От попадания болта так и так умер бы. А дети лишь облегчили его страдания, закончив предсмертные муки несколько раньше)

Цитата: Ульве от 31 мая 2012, 13:49или заколбасить родного папулю

А всё, что вело к этому убийству, вы пропустили мимо ушей? Однако не будем повторять очередной раз все аргументы за и против Тириона, здесь не место. В любом случае я не говорила, что у героев Мартина все поступки благородны, но и такое встречается, именно на фоне жестокости.

Цитата: Теон Грейджой от 31 мая 2012, 16:06Посмотрите на это немного под другим углом  Он был смертельно ранен Варисом из арбалета. От попадания болта так и так умер бы. А дети лишь облегчили его страдания, закончив предсмертные муки несколько раньше)

в этом и проблема и собственно не нормальность, ну убил Варис его из арбалета, всем все понятно, нет должно вылезти куча деформированных маленьких упырьков, которые еще сделают из Кивана колбасу. В целом линии, где из детей Мартин делает чудовищ мне противны.

Цитата: Ульве от 31 мая 2012, 14:16В целом линии, где из детей Мартин делает чудовищ мне противны

Ни в коем случае не смотрите новости из некоторых стран Африки...туда уж точно не стоит детям ходить гулять. Мартину в жестокости далеко до реальности.

Цитата: godar от 31 мая 2012, 15:31Такое впечатление, что написано для того чтобы пощекотать нервы западным офисным мальчикам, для которых самый большой кошмар в жизни остаться без горячей вод

Периодически возникает совершенно аналогичное впечатление. ИМХО, это отчасти и делает ПЛиО таким популярным, увы...

Цитата: mary от 31 мая 2012, 17:13Ни в коем случае не смотрите новости из некоторых стран Африки...туда уж точно не стоит детям ходить гулять. Мартину в жестокости далеко до реальности.

да-да-да и не читайте на ночь советских газет. Мы все-таки говорим о литературе, которая должна воспитывать, ИМХО конечно. В ПЛиО множество положительных образов, но скатывание в "треш, угар и содомию"(с), я не спорю "деньги нужны всем и всегда"(с), согласен с высказываниями, что произведение скатилось с уровня эпоса(

За что вы взваливаете на плечи Мартина обязяность воспитывать читателей? И даже если так, имхо чем реалистичней описано то, как персонажи совладают с трудностями, тем легче их понять и воспринять их положительные поступки как пример.

Это не вопрос воспитания, а вопрос художественности. Только с позиции борьбы человека, когда прекрасное утверждается, а безобразное отрицается можно говорить об эффекте художественности.

Цитата: godar от 02 июня 2012, 22:40прекрасное утверждается, а безобразное отрицается

В итоге мы о том же говорим - если продолжить предыдущий пример, я восхищаюсь Тирионом, который даже утопая до горла в грязи, способен на положительные поступки. Вместе с тем безобразное тоже является частью человеческого бытия, не описав его - история получилась бы более плоской. Имхо.

Безобразие не как физическое уродство, а в более широком смысле. Суть в том, что героями литературных произведений становились порой весьма мерзкие личности, но автор вскрывает их внутреннее уродство. Скажем Милый друг Мопассана, по прочтении становиться ясно, что автор считает своего ГГ мерзавцем и вообще не слишком высокого мнения об обществе в котором процветают такие типы – это и есть отрицание уродства.
У Мартина же в этом смысле, о чем в принципе речь? Какой-то мутный край, где люди бродят по колено в дерьме, а главная забота местных жителей – не ронять мочалку в бане, ибо воспользуются. Последствия таких ошибок автор подробно смакует... И по большому счету мы видим процесс ради процесса.

Цитата: godar от 02 июня 2012, 23:53Безобразие не как физическое уродство, а в более широком смысле.

Конечно не только как физическое уродство. Человеку присуще и прекрасное и ужасное, и Мартин создаёт необычайно правдоподобные психологические портреты своих персонажей наделяя их и тем и другим. Возможно нежным читателям мешает то, что недостаточно смакуется прекрасное, но это уже, опять-таки, дело вкуса.

Вот уж не знаю где в наше время можно найти «нежного» читателя... Да и не в том дело. Скажем, у Ремарка в «На западном фронте без перемен» жестокость можно грузить бочками и отправлять Мартину.
Чего стоит хотя бы сцена боя на кладбище, когда снаряды выбивают из земли гробы, и на солдат летят гнилые доски и кости. А после газовой атаки молодые бойцы забывают, что отрава дольше держится в воронках и раньше времени снимают противогазы...
Я уж не говорю про описания того, как война калечит психику молодых ребят, совсем еще мальчишек.
Но еще не слышал, чтобы Ремарка кто-нибудь обвинял в смаковании жестокости.
Возможно потому, что читателю сразу ясно – автор ненавидит войну, ему очень жаль своих героев и вообще, это пацифизм в чистом виде.
А в ПЛИО автор, что хочет сказать? К примеру, психопат Рамси, зачем нам подробное описание его подвигов? Чтобы мы поняли, что это нехороший человек? Так вроде это уже давно было ясно. А зачем подробности? Современные читатели обладают достаточно развитым воображением и если захотят, могут представить все сами. Собственно мясо ряди мяса.

Цитата: godar от 03 июня 2012, 15:10Собственно мясо ряди мяса.

Собсвенно весь жанр фэнтези литературы можно охарактеризировать как "мясо ради мяса". Единственное отличие Мартина- он показывает жестокость и насилие "обычных" людей относительно им же подобным. Насилие которое они используют для достижения своих мелких целей, а не в угоду какому-то условному "Темному Властелину". Что собственно и происходит всю историю нашего вида.
Что хочет сказать автор? К примеру то, что надо помнить кто наши предки. Какой путь прошло человечество, и куда оно могло скатиться. Напоминает, что идеи гуманизма это не врожденные человеческие "чесноты". Предостерегает, что возможен и путь назад. Что каждый из нас должен быть благодарен за эти достижения и делать все, чтобы и наши  потомки пользовались ими.

ЦитироватьСобсвенно весь жанр фэнтези литературы можно охарактеризировать как "мясо ради мяса".

Вы, я так понимаю за Мартина взялись сразу после Конана-варвара?
Тут явно есть несколько пропущенных звеньев  :D

Цитата: godar от 03 июня 2012, 17:19Вы, я так понимаю за Мартина взялись сразу после Конана-варвара?
Тут явно есть несколько пропущенных звеньев  Веселый

Да я начал с самого дна, от Мартина.
Намекните пожалуйста, какие звенья вы имеете ввиду?
И какие высокохудожественные шедевры в фэнтези меня ещё ждут?

[off-topic]

Цитата: werty от 03 июня 2012, 18:44Намекните пожалуйста, какие звенья вы имеете ввиду?

сервер загнется, слишком много информации)
[/off-topic]

Да ладно, сервер и так регулярно загибается. Но я думаю не зачем человека вот так сходу грузить, путь Толкиена что ли попробует осилить. Вот где мясо ради мяса...

Цитата: godar от 03 июня 2012, 18:22Да ладно, сервер и так регулярно загибается. Но я думаю не зачем человека вот так сходу грузить, путь Толкиена что ли попробует осилить. Вот где мясо ради мяса…

О, спасибо. Ну из Толкиена я только Хоббита смогу осилить. Куда уж мне больше.
Кстати уже начал. На такой вот эпизод напоролся.

ЦитироватьВ плачевном положении очутилась вся компания: гномы лежали, аккуратно увязанные в мешки, в двух шагах сидели трое обозленных троллей, притом двое в ожогах и синяках, и спорили – зажарить гномов на медленном огне целиком, или накрошить и сварить, или  просто  сесть  на  каждого  и раздавить в лепешку.

Явное излишество, я считаю. В детской то книге и такое... Читатели и сами могли додумать на что способны тролли. Что автор этим хотел сказать?
З.Ы. Ваши придирки к приемам Мартина приблизительно на том же уровне.

Цитата: werty от 03 июня 2012, 21:05Явное излишество, я считаю. В детской то книге и такое... Читатели и сами могли додумать на что способны тролли. Что автор этим хотел сказать?

По-моему Вы придираетесь в данном случае. Автор там явно за счёт этого момента пытался создать элемент комизма, чтобы читающим детишкам стало смешно, и ему это удалось - помню что когда я лет в 6-7 это читал, то смеялся)

ЦитироватьО, спасибо. Ну из Толкиена я только Хоббита смогу осилить. Куда уж мне больше.

Ну, я примерно так и думал.

ЦитироватьЯвное излишество, я считаю. В детской то книге и такое... Читатели и сами могли додумать на что способны тролли. Что автор этим хотел сказать?

А я читал книжку, в которой старая колдунья хотела посадить мальчика на лопату и зажарить в печи. Как это можно детям читать!11

Цитата: Теон Грейджой от 03 июня 2012, 19:08По-моему Вы придираетесь в данном случае. Автор там явно за счёт этого момента пытался создать элемент комизма, чтобы читающим детишкам стало смешно, и ему это удалось - помню что когда я лет в 6-7 это читал, то смеялся)

Придираюсь конечно. То есть делаю тоже, что и godar.

Цитата: godar от 03 июня 2012, 19:19А я читал книжку, в которой старая колдунья хотела посадить мальчика на лопату и зажарить в печи. Как это можно детям читать!11

Нет, как можно такое писать? :o

ЦитироватьПридираюсь конечно. То есть делаю тоже, что и godar

Пока не впечатляет.

ЦитироватьНет, как можно такое писать?

Что именно?

Цитата: godar от 03 июня 2012, 20:10Пока не впечатляет.

Аналогически.

Цитата: godar от 03 июня 2012, 20:10Что именно?

Как что? Ивасика-Телесика, если я правильно определил. Сразу чувствуеться тлетворное влияние Мартина :D

ЦитироватьАналогически

А с чего вы взяли, что я задался целью вас впечатлять :D?

ЦитироватьКак что? Ивасика-Телесика, если я правильно определил. Сразу чувствуеться тлетворное влияние Мартина

Вместо аргументов остались одни смишные шютки? Может лучше продолжите чтение Хоббита? Авось нароете там новые доводы...

Цитата: godar от 03 июня 2012, 21:12А с чего вы взяли, что я задался целью вас впечатлять Веселый?

Вы первый предположили, что я вас должен впечатлить. Следите за собой :D

Цитата: godar от 03 июня 2012, 21:12Вместо аргументов остались одни смишные шютки? Может лучше продолжите чтение Хоббита? Авось нароете там новые доводы...

Та какие там доводы. Я ответил, что хотел сказать автор описывая жестокости. Это, конечно, мое скромное мнение. Могу повторить.

ЦитироватьЧто хочет сказать автор? К примеру то, что надо помнить кто наши предки. Какой путь прошло человечество, и куда оно могло скатиться. Напоминает, что идеи гуманизма это не врожденные человеческие "чесноты". Предостерегает, что возможен и путь назад. Что каждый из нас должен быть благодарен за эти достижения и делать все, чтобы и наши  потомки пользовались ими.

Как он это делает вопрос десятый. Избытка "жестокостей" у него  не чувствуеться. Произведение достаточно сбалансировано в этом плане. Вы просто выдергиваете эпизоды.
А

Цитироватьсмишные шютки

- это, кстати, также ваша инициатива.

ЦитироватьВы первый предположили, что я вас должен впечатлить. Следите за собой

Я-то слежу и могу заметить, что вы первым помянули мой ник.

ЦитироватьТа какие там доводы. Я ответил, что хотел сказать автор описывая жестокости. Это, конечно, мое скромное мнение. Могу повторить.

Я бы хотел чтобы вы подтвердили это с примерами из текста.

ЦитироватьВы просто выдергиваете эпизоды.

Да не уж-то?

Цитировать- это, кстати, также ваша инициатива.

И они меня тоже лучше удаются :D.

Цитата: godar от 03 июня 2012, 22:12Я-то слежу и могу заметить, что вы первым помянули мой ник.

Это запрещено? Или признак плохого тона? Тогда извиняюсь- больше не буду. Просто не зная имени-очества обратился к собеседнику. Буду строго писать "вы"
Но предположение, что кто-то кого-то должен удивить- ваше. Как и переход на личности. Не соскакивайте.

Цитата: godar от 03 июня 2012, 22:12Я бы хотел чтобы вы подтвердили это с примерами из текста.

Идея творения обычно прямо в тексте не упоминаеться. Каждый для себя решает сам, что хочет сказать автор. А ПЛИО безусловно не про то, как хорошо быть садистом. Там просто описано, что при такой структуре общества, у таких персонажей есть хорошие перспективы...До поры до времени... Кроме того цикл не закончен и мы ещё увидим что "пожнет" Рамси.
И ваше сравнение Мартина с Ремарком- это вообще мимо. Ни один фэнтезийный автор никогда не напишет ничего подобного "Западному фронту". Потому, что никто из них не дрался с помощью "меча и магии", а Ремарк в окопах сидел.
У ПЛИО есть много недостатков. Но то, что автор неоправдано использует излишне жестокие сцены- это ваше субъективное впечатление. У меня такого нет. Можна прикрутить голосовалку. И посмотреть, что думают другие. Излишне откровенен Мартин или в пределах нормы.

ЦитироватьНо предположение, что кто-то кого-то должен удивить- ваше. Как и переход на личности. Не соскакивайте

Я стараюсь, но вы очень удобно подставились.

ЦитироватьИдея творения обычно прямо в тексте не упоминаеться.

Ну, не можете прямо, давайте косвенно.

ЦитироватьНи один фэнтезийный автор никогда не напишет ничего подобного "Западному фронту".

Вы прискорбно не владеете темой. Роберт Джордан, которому посвящен этот сайт ветеран Вьетнама и если бы захотел мог бы написать очень многое. Не написал.
Собственно по сравнению с ним Ремарк на войне турист. Или по сравнению с Зощенко. Но люди которые пережили подобное, обычно не очень любят писать о таких вещах.
Да и вообще, практика показывает, что жизненный опыт для писателя это примерно процентов десять. Остальное воображение.
В этом смысле интересно, что профессиональный пацифист Мартин нам с такой серьезностью повествует об ужасах феодального строя.

ЦитироватьМожна прикрутить голосовалку.

Это к модератору.

Голосовалка прикручена, на личности пытаться перейти перестаём.

Ответил "в меру". Имхо это вполне себе нормальная оценка тому что Мартин описывает.

проголосовала за "слишком много" - начала читать с удовольствием и пошло так хорошо, первая книга, вторая, третья уже через "немогу" просто с души воротит, читать дальше не могу - мерзко.

Подумала, и проголосовала за "в меру". Когда читала того же Дрюона, иногда просто волосы на голове дыбом становились, а ведь все это было, и описаны у него такие моменты пусть спокойно-сухо (в стиле "для информации"), но волне доходчиво, не обманешься. Так что, если взглянуть с такой точки зрения, что Мартин ведь не прогулку в светлоэльфийском лесу описывает, а события смутного и темного времени, то все в меру, хотя иногда все же хочется сказать: "Это слишком!" Что, думаю, нормально.

Проголосовал - "слишком мало".После Варамира хочется выпить еще кровищщщщи.

[off-topic]А я все думала: кто здесь такой вампир, которому мало мяса и крови? :o[/off-topic]

Не голосовала, но мысли примерно такие же посетили, как описала Эоэлла - читала и по-страшнее. Напр., "Момент истины". Пусть в ней не про фронтовиков, но там даны справочно такие ужасные подробности войны... А страх от того, что это было по-настоящему, еще сильнее ранит...

Проголосовала - в меру.
Было бы лучше, если бы Мартин относился ко всем героям одинаково. А то Тирион всех достает, совершенно не думая о последствиях. И при этом всегда выходит сухим из воды. А вместо него погибают другие люди. Хоть бы из одной ситуации вышел благодаря смекалке. Пока что его спасали только золото и имя Ланнистеров, вычитанное в книжках, комичный вид, малый рост и помощь других.
Робб сделал всего одну ошибку (которую лично я и ошибкой назвать не могу - не он ведь давал обещание!), но ему не повезло.

Голосовал "слишком много" - книга все-таки претендует на художественное произведение, а таковое призвано все-таки воспитывать, пусть и не в виде нотаций/нравоучений. В случае же с Мартином, если еще в "Игре престолов" что-то такое мелькало, то в более поздних книгах, на мой взгляд, зачастую "ради процесса описания".

Цитата: Итлин Альварес от 05 июня 2012, 13:24Робб сделал всего одну ошибку (которую лично я и ошибкой назвать не могу - не он ведь давал обещание!)

Он согласился с условиями, воспользовался результатами соглашения, а когда пришло время "платить по счетам" нарушил данное слово. Т.что с Роббом, ИМХО, обошлись пусть и чрезмерно жестоко, но в целом справедливо, в том смысле, что сам факт его убиения вполне обоснован, хотя и реализован безусловно неподобающим образом.

Не скажи. От Лизы он отбрехался в т.ч. и благодаря смекалке. Нужно было догадаться, что Бронн будет биться.

Я еще несколько дней назад ответил что в меру.

Вина Робба лишь в том, что он молод и слишком поддаётся чувствам.
Желая отомстить - соглашается на предложение Уолдера.
Желая любить - женится на Джейни.
Но благодаря второму поступку в саге была хотя бы одна чистая любовь.
А то, если честно было все равно, уничтожат Иные Вестерос или нет.

Морду Тирион пообещал золото, а в великом чертоге - положился на удачу.

Думаю, Бронна он все же просчитал, о чем и поведал ему на обратной дороге...
А по поводу Робба согласна - смерть он не заслуживал, тем более такую... А Фреи сами виноваты - потребовали слишком большую цену за переход. Сами могли догадаться, что рано или поздно их кинут... Как знаменосцы Талли они должны были пропустить Кэт и ее сына с друзьями без всяких условий...

Цитата: Сэм от 05 июня 2012, 13:46Не скажи. От Лизы он отбрехался в т.ч. и благодаря смекалке. Нужно было догадаться, что Бронн будет биться

Где он догадался - кинул клич на удачу, при отсутствии согласия на то .что биться будет Джейме и ненадеясь, что через 5 минут придет папа и всем даст а-та-та...

Цитата: Вэль от 05 июня 2012, 21:40Как знаменосцы Талли они должны были пропустить Кэт и ее сына с друзьями без всяких условий...

Как знаменосцы Талли - верно, но разве Талли - знаменосцы/сюверены Старков? Нет. А то, что Кет урожденная Талли, по-большому счету никого не парит - она Старк, а Старков Фрейи пропускать не обязывались. Думаю, что Кет, Робба с друзьями-лордами они бы и без условий пропустили, а вот ту ораву вооруженную, которая шла за ними уже пропускать совсем не были обязаны.

Робб - лорд, а потом и король. Если нельзя верить данному им, пусть и в вынужденной ситуации, слову, то грош ему цена, он ничем не лучше Джоффри, Тайвина и прочих Фрейев. Да, безусловно Лорд Переправы поступил гнусно, подло и маньячно, но отомстить, ИМХО, он был в своем праве, т.к. это не он расторгнул договор, а Робб.

При этом, за исключением этого похотливого/совершенно идиотского момента мне лично Робб очень и очень сипатичен, но этим он все хорошее перечеркивает, ну почти все.

Цитата: godar от 03 июня 2012, 15:46
А в ПЛИО автор, что хочет сказать? К примеру, психопат Рамси, зачем нам подробное описание его подвигов? Чтобы мы поняли, что это нехороший человек? Так вроде это уже давно было ясно. А зачем подробности? Современные читатели обладают достаточно развитым воображением и если захотят, могут представить все сами. Собственно мясо ряди мяса.

Если следовать вашей логике, мясом ради мяса можно назвать практически любое фэнтези, где присутствует жестокость, как уже было сказано werty.
Подробное описание подвигов? Вроде не было еще ПОВа Рамси или еще кого-то, где рассказывали в деталях как он снимал кожу и что при этом говорил. Уж лучше подойдут воспоминания Джейме в банях Харренхола, его рассказ Бриенне о казни, нет, убийстве Ричарда и Брандона Старка. Правда эти отрывки имеют вполне себе определенный смысл, может и с Рамси все не так просто? ;)
"Зачем подробности если можно догадаться самим" - риторический вопрос". А зачем вобще в литературе миллион других подробностей, из которых определенное значение имеют не все?

ИМХО Жестокость Мартина, это, как минимум, во-первых, определенное воздействие на читателя, своеобразный катализатор :), во-вторых - дань реалистичности, ну а реалистичность уже чуть ли не синоним его имени)

ЦитироватьЕсли следовать вашей логике, мясом ради мяса можно назвать практически любое фэнтези, где присутствует жестокость, как уже было сказано werty.

Да назовите, ради бога. Если вы еще и обосновать это сможете будет совсем замечательно. А то языком болтать...

ЦитироватьПодробное описание подвигов? Вроде не было еще ПОВа Рамси или еще кого-то, где рассказывали в деталях как он снимал кожу и что при этом говорил.

Ага, убивал снимал кожу, дерьмом обмазывался (или мазал не помню уже), жене грозил собакой. Кстати и сама брачная ночь в комплекте с Теоном совершенно излишне.

ЦитироватьУж лучше подойдут воспоминания Джейме в банях Харренхола, его рассказ Бриенне о казни, нет, убийстве Ричарда и Брандона Старка.

И вы стало быть считаете рассказ о казни, нет, убийстве Ричарда и Брандона жесткими? Я бы сказал ничего особенного. Точно также и повесть про то как Джейме короля убивал. Единственная физиологическая деталь, что король перед смертью обделался. Впрочем, фекальная линия через лошадь Тайвина до ночного горшка Тириона проходит через всю книгу. Тут уж остается только смириться.

ЦитироватьПравда эти отрывки имеют вполне себе определенный смысл, может и с Рамси все не так просто?

Ну дык раскройте тайное. А то ставить смайлики и я умею.

Цитировать"Зачем подробности если можно догадаться самим" - риторический вопрос". А зачем вобще в литературе миллион других подробностей, из которых определенное значение имеют не все?

А можно я не буду про всю литературу вообще, ладно?
В беллетристики подробность дается, как правило для того чтобы придать достоверность. Читатель верит детали. Так вместо того, чтобы сказать что рыба была дешевая, можно указать что рыба была по пять-шестьдесят или что руки был не просто грязными, а грязными от машинного масла.
А вот зачем писать что-нибудь в стиле – на лице у него была кровь, а в бороде костный мозг (причем повторять это раз за разом, хотя, вроде и с первого все запомнили), я совершенно не понимаю.
Может хоть вы объясните.

Цитировать
ИМХО Жестокость Мартина, это, как минимум, во-первых, определенное воздействие на читателя, своеобразный катализатор  , во-вторых - дань реалистичности, ну а реалистичность уже чуть ли не синоним его имени)

Ну имхо оно и есть имхо. Против такого аргумента не попрешь. Замечу только, что у современного читателя, если его в лоб пичкать чернухой сразу включается наработанный цинизм.
И да, вы путаете реалистичность с натурализмом. Пичалька.

Цитата: godar от 23 июня 2012, 03:01фекальная линия

[off-topic]Что есть то есть :D[/off-topic]

[off-topic]) А мне больше понравилось:

Цитата: godar от 23 июня 2012, 02:01Ну дык раскройте тайное. А то ставить смайлики и я умею.

Меня смайлики тоже почему-то раздражают...[/off-topic]

Проголосовала за "В меру". Мне нравится реалистичное фэнтези. А не розовые сопли о неубиваемых героях. И потом, жестокость - неотъемлемая черта людского рода, особенно в таких ситуациях как война

[off-topic]

Цитата: Лисамэ от 24 июня 2012, 01:02Проголосовала за "В меру". Мне нравится реалистичное фэнтези. А не розовые сопли о неубиваемых героях. И потом, жестокость - неотъемлемая черта людского рода, особенно в таких ситуациях как война

А я вот иногда люблю розовые сопли о неубиваемых героях) И такие вещи как ПЛИО тоже люблю) Как-то не перепутывается одно с другим, и не мешает друг другу)) ???[/off-topic]

Никакой запредельной жестокости в цикле Мартина нет. Если вспомнить три книги Джо Аберкромби из "Первого закона", то в них "вкусных" моментов для любителей "мяса" не меньше..., одни допросы Глокты чего стоят! Но не покажи автор инквизитора во всей красе во время бесед с подследственными :), был бы образ Глокты столь выразителен? Так называемая жестокость Мартина вполне вписывается в границы художественного замысла его истории. Допускаю, что кого-то отдельные моменты могли покоробить. Ну..., пропускайте, как бывает пропускают описания природы  ;) у классиков и не только... А если вспомнить сопредельные жанры, то у Стивена Кинга, во многих вещах
кровавых "вкусностей" ещё больше. Но читают же! И тиражи ого-го. И скажите, что книги Кинга не интересное и бесталанное чтиво! Вот и у Мартина, определённые сцены, которые можно охарактеризовать как излишне жестокие, лишь добавляют остроты повествованию. Что до сцены в первую брачную ночь Рамси Болтона, то мне девочку было жалко, да и Теону я сочувствовал, невзирая на прошлые грехи... А что, как не добиться сопереживания читателя является наиболее важным для любого автора? Жестокостью или не жестокостью, но Мартину это удаётся.

Как можно спорить с имхо, ну не показалась вам жестокость запредельной, стало жалко птичку, то есть, тьфу, девочку... что тут скажешь – на здоровье. 
Но зачем все это ссылкой на авторитеты подкреплять? Тем более неуклюжей.
Тут дело даже не в том, что английский МТА Аберкромби показался мне невыносимо унылым и я так и не осилил (мало ли плохой у меня вкус, не оценил всей прелести образа инквизитора кастрата). И не в том, что я не считаю Кинга крупным писателем, и не испытываю священного восторга перед опусами написанными в состоянии наркотического опьянения...
Просто тиражи НИЧЕГО не говорят о качестве произведения. По ним можно судить только о коммерческой успешности продукта, только и всего.

Ну неуклюжей, так неуклюжей  :) А вообще, ИМХО, фэнтэзи просто нашпиговано жестокостью если брать за эталон мультик "Ёжик в тумане" Хроники Санктуария, один из соавторов Роберт Асприн, там кровавых сцен хоть пруд пруди. Майкл Муркок, три книги о Повелителях Мечей и цикл "Хроники Корума". Уже упоминавшийся Терри Гудкайнд и его "Меч Истины", пытки главного героя кусачей палкой в застенках Мод Сит. Засветились и женщины: Робин Хобб "Сага о живых кораблях" и цикл романов о Дерини Кэтрин Курц (особенно эпизод о гонениях на Дерини, где их жгли, на кол сажали и разные части тела усекали). Поймите меня правильно, я не смакую сцены жестокости. Я лишь считаю, что в художественном произведении для них тоже есть место, если это продиктовано авторским замыслом. Ну и то сказать, вся история человечества один сплошной кровавый экшен. Как может писатель, пусть даже работающий в "сказочном" жанре отгородиться от этого насилия и при этом писать так чтоб читателя цепляло... Касательно С. Кинга: На вкус и цвет, как говорится..., но только не в одном промоушене тут дело, его большие тиражи - результат его трудолюбия и таланта... А если меня книга не отпускает до такой степени, что я всю ночь не могу оторваться, хотя знаю, что утром на работу и поспать бы надо..., то это сильно написанная книга, чтобы там высокомерные эстеты от литературы не говорили  :)

Гудкайн это автор бесконечных приключений кого-то там? А Кетрин Куртц это вообще кто?
Хотя неважно.
Я уже писал раньше, да видно придется повторить. Дело не в жестокости как таковой. Дело в художественности. Художественность достигается через отрицание уродливого и утверждение прекрасного.
У Мартина подобного нет и в помине.
ЗЫ что касается Кинга. Это говорит, только о том, что его книги вам нравятся. Суждение по принципу мне нравиться = хорошо, порочны по сути.
ЗЫ2 Большинство читателей не просто не в состоянии заметить насколько плохо написаны иные бестселлеры.

Цитата: godar от 23 июня 2012, 00:37
Да назовите, ради бога. Если вы еще и обосновать это сможете будет совсем замечательно. А то языком болтать...    

Что вам объяснить? Ваши же собственные слова? Или как в школе, за ручку?

Цитата: godar от 23 июня 2012, 00:37Ага, убивал снимал кожу, дерьмом обмазывался (или мазал не помню уже), жене грозил собакой. Кстати и сама брачная ночь в комплекте с Теоном совершенно излишне.

И? А на Скагосе людоеды живут, человеков кушают, и ничего. Кстати и в нашей не книжной вселенной такой момент есть, ужас, правда?
По-поводу излишне, простите, Мартин для меня несравнимо больший литературный авторитет, чем вы, и его личное видение как-то более весомо

Цитата: godar от 23 июня 2012, 00:37И вы стало быть считаете рассказ о казни, нет, убийстве Ричарда и Брандона жесткими? Я бы сказал ничего особенного. Точно также и повесть про то как Джейме короля убивал. Единственная физиологическая деталь, что король перед смертью обделался. Впрочем, фекальная линия через лошадь Тайвина до ночного горшка Тириона проходит через всю книгу. Тут уж остается только смириться.

Стало быть считаю, раз написал.
Насчет фекальных линий не знаю, не заметил, в ПЛиО есть более интересные моменты, это наверно как в поговорке: "У кого что болит..." ;)

Цитата: godar от 23 июня 2012, 00:37А можно я не буду про всю литературу вообще, ладно?
В беллетристики подробность дается, как правило для того чтобы придать достоверность. Читатель верит детали. Так вместо того, чтобы сказать что рыба была дешевая, можно указать что рыба была по пять-шестьдесят или что руки был не просто грязными, а грязными от машинного масла.
А вот зачем писать что-нибудь в стиле – на лице у него была кровь, а в бороде костный мозг (причем повторять это раз за разом, хотя, вроде и с первого все запомнили), я совершенно не понимаю.

Причем тут беллетристика? Или вы ПЛиО как раз беллетристикой и считаете? У Мартина как бы подробности имеют немного более глубокий смысл, чем в приведенных вами примерах...

Вот именно, это стиль, как я могу сказать, почему автор пишет в таком стиле?
И повторений одного и того же я тоже не заметил.

Цитата: godar от 23 июня 2012, 00:37Ну имхо оно и есть имхо. Против такого аргумента не попрешь. Замечу только, что у современного читателя, если его в лоб пичкать чернухой сразу включается наработанный цинизм.

Не знаю, по каким критериям вы оцениваете современного читателя. У меня такие данные отсутствуют.

Цитата: godar от 23 июня 2012, 00:37И да, вы путаете реалистичность с натурализмом. Пичалька.

В таком случае вы путаете художественный метод с чернухой, это посерьезней будет :(

ЦитироватьЧто вам объяснить? Ваши же собственные слова? Или как в школе, за ручку?

То есть не можете. Могли бы так прямо и сказать.

ЦитироватьИ? А на Скагосе людоеды живут, человеков кушают, и ничего. Кстати и в нашей не книжной вселенной такой момент есть, ужас, правда?

А в Америке негров линчуют... Неправда ли как все взаимосвязано...

ЦитироватьПо-поводу излишне, простите, Мартин для меня несравнимо больший литературный авторитет, чем вы, и его личное видение как-то более весомо

Как я уже говорил – ради бога. Можете повесить его портрет в красном углу, ежедневного кадить фимиам, а по праздникам проводить песнопения...
Только, может, все такие расскажите, в чем это самое «видение» заключаются? Авось, еретики покаются.

ЦитироватьНасчет фекальных линий не знаю, не заметил, в ПЛиО есть более интересные моменты, это наверно как в поговорке: "У кого что болит..."

Само собой, приземленным людишкам вроде меня, трудно воспарить в стратосферу в поисках потаенного смысла описаний того кто как помочился или сблевал.

ЦитироватьПричем тут беллетристика? Или вы ПЛиО как раз беллетристикой и считаете?

А вы, стесняюсь спросить, чем :D?

ЦитироватьУ Мартина как бы подробности имеют немного более глубокий смысл, чем в приведенных вами примерах...

Ну так раскройте это самый смысл. Я вас уже который пост прошу, но вы глухи к моим  мольбам.

ЦитироватьВот именно, это стиль, как я могу сказать, почему автор пишет в таком стиле?

Никто не требует от вас читать мысли, но как апологет могли бы объяснить, почему автор выбрал именно такую «эстетическую тональность». Хотя стиль это не совсем то, что вы подразумеваете.

ЦитироватьИ повторений одного и того же я тоже не заметил.

Не буквальные повторения. Хотя... ради любопытства можете забить в поисковик словечки вроде «соски на доспехах» или «слова ветер»... Это кстати об отточенности стиля.

ЦитироватьНе знаю, по каким критериям вы оцениваете современного читателя. У меня такие данные отсутствуют.

Не волнуйтесь, это бывает.

ЦитироватьВ таком случае вы путаете художественный метод с чернухой, это посерьезней будет

Вы ведь не поняли, что я сказал, верно :D?

Цитата: godar от 24 июня 2012, 14:09И не в том, что я не считаю Кинга крупным писателем, и не испытываю священного восторга перед опусами написанными в состоянии наркотического опьянения...

Это камень в огород Кинга или вторая половина никак не связана с первой?
У Кинга очень живые и реалистичные персонажи. Другой вопрос, что он любит вводить в повествование всякую мразь. Имеют ли его книги ценность для вечности и несут ли они разумное-доброе-вечное в массы - вопрос неоднозначный, но cходу закатывать его в асфальт не стоило бы.
Что до Мартина, то я ему простила всю жесткость после момента, когда оказалось, что Бран и Рикон все-таки не погибли. Это было, на мой взгляд, что-то доброе от автора к героям. Что будет дальше... я волнуюсь за двух маленьких детей нашей инцестуальной пары. Особенно потому что Серсее предсказали их смерть, но дети не виноваты в грехах родителей (и по характеру совершенно нормальные ребята, не то что Джоффри). Очень хочу, чтобы нагнетание ужаса в эту сторону таки "кончилось хорошо".

ЦитироватьЭто камень в огород Кинга или вторая половина никак не связана с первой?

В его в его. Причем взято из его собственного мемуара. В частности, во время писания Мизери сабж «был пьян от алкоголя и наркотиков».
Хотя теперь он вроде завязал...

Ну если следовать логике Мартина, то девочке корона не досталась и добрый дедушка просто оттяпал ей ухо.
А Томмен как ни крути не жилец.

Да ладно.Жестокости у Мартина столько же, сколько у другого писателя.Бывает и больше. Вот натуралистичных извращений многовато.

В меру.
Замечательно демонстрирует нравы человеческого общества и глубину падения отдельно взятых личностей, реалистичная связь между действиями и их последствиями, которая не исковеркана главногеройским происхождением. Надоела нелепица, когда "белые и пушистые" герои устраивают геноцид и при этом всем хорошо и все счастливы.
Мне вообще у Мартина честность в изображении людей нравится.

«ГлавГеройское происхождение»... это в смысле на Дени, Тирионе и Джоне оно никак не сказывается?
Ну-ну, попутного ветра :D

Почитала, посмотрела голосование, загрустила...
Если большинство считает уровень жестокости у Мартина НОРМАЛЬНЫМ, жизненным тасссказать, то лично мне становится как-то даже неуютно на форуме. (((((((
Да, в жизни бывает всякое, новости не только из Африки порой лучше не смотреть, но все границы художественно оправданной жестокости были достигнуты, по моему, еще в Буре мечей. 
А потом - как говорится, чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Танец вообще шокировал смакованием кровищщщи и дерьмищщща - ну точно что-то неправильное с автором происходит.
А жаль... В первых книгах и без всего этого и реалистичность на месте была и жизненность ну никак не страдала.
Читала ПЛиО с начала, терпеливо ждала продолжений, мучилась, что так долго, а теперь вот не уверена, что буду Ветры  Зимы читать.
Как-то уж очень мутит... Видимо от героев нахваталась  - там, помнится, многих тошнило куда как правдоподобно.))))

Посмотрел 2 сезона "Игр престолов". Не нашёл куда свои комметты писать. Наверно сюда. У Мартина явно проблемы с головой, ему просто необходим психиатр.

Цитата: Forest gamer от 29 сентября 2012, 23:50У Мартина явно проблемы с головой, ему просто необходим психиатр.

Судя по популярности ПЛиО, многим миллионам людей - тоже. Да?

Цитата: Forest gamer от 29 сентября 2012, 23:50Не нашёл куда свои комметты писать.

Например, сюда:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,13592.0.html
Но это если о сериале. А если что вроде поста выше, то можно и вовсе не писать.

Цитата: Forest gamer от 29 сентября 2012, 22:22
Посмотрел 2 сезона "Игр престолов". Не нашёл куда свои комметты писать. Наверно сюда. У Мартина явно проблемы с головой, ему просто необходим психиатр.

Разверните мысль.

В книге много хороших героев, и когда автор их потихоньку убивает, становится не по себе. При этим отрицательных персонажей не уменьшается. Зачем тотем девочки убивать, калечить мальчика? Это как из НТВ сделать образец для телевидения. В книге очень, не так, ОЧЕНЬ много насилия. Ни с одним из персонажей не хочется себя ассоциировать.

Цитата: Forest gamer от 30 сентября 2012, 18:23
При этим отрицательных персонажей не уменьшается.

Ну уж "не уменьшается"!
Визерис, Дрого, Тайвин, Гора, Лорх, Хоут, Слинт, Джоффри, Оберин, Щекотун, несколько Фреев, Лиза, Четт, Бейлон и Эйерон Грейджои... Добавьте Теона и Джейме, которые, после порции живительных люлей, взялись за ум и проявили положительность.
Наказывать Мартин умеет, как никто другой, и это одна из причин, по которым он мне нравится.

Цитата: Элайджа от 01 октября 2012, 21:22Дрого, Тайвин, Оберин

А разве они отрицательные? ???

Цитата: Элайджа от 01 октября 2012, 21:22Эйерон Грейджой

А с ним-то что случилось? :o

Наверное Бейлона имели в виду.. Ну и наверное у Мартина нет полностью отрицательных персонажей, вот только Рамси пока не раскрыт.

Цитата: Гордон Фримен от 01 октября 2012, 21:34Наверное Бейлона имели в виду..

Ну там написано:

Цитата: Элайджа от 01 октября 2012, 21:22Бейлон и Эйерон Грейджои...

Так что не понятно.

Цитата: Гордон Фримен от 01 октября 2012, 21:34Ну и наверное у Мартина нет полностью отрицательных персонажей

Ну почему же? А те же Рорж с Кусакой? Щекотун опять же. Варго туда же, Гора в принципе. Да и в Джоффри мало хорошего, кроме разве что того, как его Тирион постоянно бьет. :D

Это да, хотя можно списать на битье в детстве и шизофрению,но это будет только предположением.

Цитата: Tosik от 01 октября 2012, 20:02
А разве они отрицательные? ???

Для меня да. А почему для Вас нет? Черкните в личку.

Цитата: Элайджа от 01 октября 2012, 21:47Черкните в личку.

Сейчас черкну. А что с Эйероном?

Цитата: Tosik от 01 октября 2012, 20:20
Сейчас черкну. А что с Эйероном?

Тупой, бешеный фанатик-ксенофоб. ИМХО

Цитата: Tosik от 01 октября 2012, 20:20
Сейчас черкну.

Отвечу не раньше, чем завтра.

Не,  в смысле он же жив, или как?

Цитата: Элайджа от 01 октября 2012, 21:50Тупой, бешеный фанатик-ксенофоб. ИМХО

А как его Мартин покарал? ???

Цитата: Гордон Фримен от 01 октября 2012, 20:24
Не,  в смысле он же жив, или как?

Цитата: Tosik от 01 октября 2012, 20:28
А как его Мартин покарал? ???

Так вроде было сказано, что Мокроголовый исчез, а Эурон, услышав об этом, многозначительно ухмыльнулся. Ящитаю, брат брата вывел в расход.

Цитата: Элайджа от 01 октября 2012, 21:58Ящитаю, брат брата вывел в расход.

Ну не знаю... Хотя будем посмотреть...

Цитата: Гордон Фримен от 01 октября 2012, 21:34Ну и наверное у Мартина нет полностью отрицательных персонажей

Цитата: Tosik от 01 октября 2012, 21:37Ну почему же? А те же Рорж с Кусакой? Щекотун опять же. Варго туда же, Гора в принципе. Да и в Джоффри мало хорошего, кроме разве что того, как его Тирион постоянно бьет.

В принципе про всех кроме Горы согласен. У Григора ж по словам Мартина заболевание мозга было, мигрень жуткая, от которой неконтролируемые вспышки злости и были. Так что полностью отрицательным его звать как-то перебор имхо.

Цитата: Tosik от 01 октября 2012, 21:30А разве они отрицательные?

+много. Для меня кстати отрицательность Лизы и Четта тож под вопросом большим...

Цитата: Элайджа от 01 октября 2012, 20:30
Так вроде было сказано, что Мокроголовый исчез, а Эурон, услышав об этом, многозначительно ухмыльнулся. Ящитаю, брат брата вывел в расход.

Эм... А что тогда с главой Эйерона в Ветрах Зимы? Если его уже покарали, то как тогда в 6ой книге может быть его ПОВ ???

Цитата: Теон Грейджой от 01 октября 2012, 22:11Так что полностью отрицательным его звать как-то перебор имхо.

А что хорошего он сделал? Болезнь - это причина, но не оправдание. Как говорится: "понять - да, но не простить".

Цитата: Теон Грейджой от 01 октября 2012, 22:11Для меня кстати отрицательность Лизы и Четта тож под вопросом большим...

Насчет Четта не буду спорить. А вот насчет Лизы... Как по мне, глупый правитель - самый плохой правитель. Матернские чувства? Возможно. Но процентов на 90-95 Лиза все же негативный персонаж. ИМХО.

Цитата: Tosik от 01 октября 2012, 22:17А что хорошего он сделал? Болезнь - это причина, но не оправдание. Как говорится: "понять - да, но не простить".

Ну по мне этой причины достаточно чтоб назвать его как минимум не полностью отрицательным. Если б он осознанно просто так творил всякие жуткие вещи, то может и был бы. А так - хотя бы части из них оправдание вполне себе есть. На мой взгляд.

Цитата: Tosik от 01 октября 2012, 22:17А вот насчет Лизы... Как по мне, глупый правитель - самый плохой правитель. Матернские чувства? Возможно. Но процентов на 90-95 Лиза все же негативный персонаж. ИМХО.

Плохим правителем можно того же Роберта назвать легко, но негативным персонажем его отчего-то не кличут (не видел по крайней мере). Как мерять проценты негативности - вопрос индивидуальный, по мне так она примерно на одном уровне с Дораном Мартеллом с поправкой на пол.

Ну в целом да, отрицательность она во многом относительна и индивидуальна.

Цитата: Tosik от 01 октября 2012, 22:14Насчет Четта

Ко такой Четт?

Дозорный, организовавший заговор против Мормонта.

Цитата: Tosik от 29 октября 2012, 23:57
Дозорный, организовавший заговор против Мормонта.

Спасибо. Меня его упоминание в контекмте с Лизой с толку сбило.

Цитата: Нуррус от 02 октября 2012, 00:19Плохим правителем можно того же Роберта назвать легко, но негативным персонажем его отчего-то не кличут (не видел по крайней мере). Как мерять проценты негативности - вопрос индивидуальный, по мне так она примерно на одном уровне с Дораном Мартеллом с поправкой на пол.

А что, Доран Мартел пытался кого-то из своих родственников убить?

Цитата: Нуррус от 01 октября 2012, 20:54
На мой взгляд.Плохим правителем можно того же Роберта назвать легко, но негативным персонажем его отчего-то не кличут (не видел по крайней мере).

Почитайте здесь
http://anna-y.livejournal.com/731918.html (http://anna-y.livejournal.com/731918.html)
Аффтарша опускает Бобика так, как никого никогда на моей памяти не опускали, ставит его даже ниже Визериса.
В принципе у Мартина 95 % персонажей при желании можно записать в отрицательные.

 про мечи,меч римского легионера gladius hispana-испанский меч,был позаимствован римлянами у испанских племен,и не зря.Оружие показало себя крайне эффективным в рукопашном бою,который по сути был скоротечной всеобщей свалкой.В возникающей сутолоке испанский меч позволял за счет своей небольшой длинны рубить,колоть и резать противника.Раны он оставлял страшные,македоняне столкнувшиеся
с римской боевой тактикой,поминали о вспоротых животах,отрубленных конечностях итп.Если учитывать варианты существоваших в те времена доспехов,испанский меч был наилучшим оружием(разумеется в сочетании с римской военной организацией) в период расцвета республики/империи. Исчезать он начал тогда,когда противостояние римлян и их врагов стали представлять из себя,по словам одного позднего римского историка(имени не помню), столкновение двух варварских орд,которые не отличались друг то друга ни вооружением,ни организацией.
 

SamJack с мечами и прочим давай сюда: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3036.0.html

Цитата: SamJack от 26 ноября 2012, 01:27про мечи,меч римского легионера gladius hispana-испанский меч,был позаимствован римлянами у испанских племен,и не зря.Оружие показало себя крайне эффективным в рукопашном бою,который по сути был скоротечной всеобщей свалкой.В возникающей сутолоке испанский меч позволял за счет своей небольшой длинны рубить,колоть и резать противника.Раны он оставлял страшные,македоняне столкнувшиеся
с римской боевой тактикой,поминали о вспоротых животах,отрубленных конечностях итп.Если учитывать варианты существоваших в те времена доспехов,испанский меч был наилучшим оружием(разумеется в сочетании с римской военной организацией) в период расцвета республики/империи. Исчезать он начал тогда,когда противостояние римлян и их врагов стали представлять из себя,по словам одного позднего римского историка(имени не помню), столкновение двух варварских орд,которые не отличались друг то друга ни вооружением,ни организацией.

Окай, а к теме это относится как? О_о

Кстати, по поводу отрицательных и положительных героях. По-моему, у Мартина однозначно таковых нет. Вроде он в одном интервью сам об этом говорил. Это просто люди. У нас не было ПОВов Лизы, Роберта, Русе... Хотя Гора и Рамси заставляют задуматься. Впрочем последний играл как умел, как научили. Воспитал бы его Русе сам, то, возможно, такой ерунды не получилось бы. Но это всё "если" и "как бы".

Кстати, а жестокость Мартина где уащпе?) Описал заинтриговал как надо. Всё в меру. Перс отслужил - перс уволен)))

Посмотрел вчера 5 серию 3 сезона. Разве не запрещено показывать по телевидению убийство детей?

Цитата: AnyMany от 26 ноября 2012, 17:25Кстати, а жестокость Мартина где уащпе?)

без слов...

В книгах описывается военное время, так что жестокость умеренная. Если бы это было мирное время, то да можно было сказать, что жестокости много.

Проголосовал за "В меру". С жестокостью, на мой згляд, где-то перехлест, где-то "недохлест" (есть и такое, как ни странно), в среднем и выходит "в меру".
С натуралистическими подробностями в последних 2 книгах все же перебор (например, без некоторых подробностей об Аше Грейджой и Кварле-Девице, ИМХО, вполне можно было обойтись). Но это именно ИМХО - не настаиваю.

Да бог с ней, с Ашей, вот с подробностями, так сказать, "мертвецкого" характера я бы точно с удовольствием не встречалась.

Мартин пытается придать своим произведениям атмосферу реальной жизни. На мой взгляд вполне адекватный уровень жестокости

Цитата: Petrovich от 08 декабря 2014, 23:54адекватный уровень жестокости

Лайт версия сериала Спартак :D

Ну мы говорим вроде о книге, сериал немного иное. И если уж сравнивать, то с Римом, особенно со вторым сезоном, вполне нормальный уровень насилия, погружающий в реалии эпохи

По мне (читал только книгу, сериал не признаю в принципе и отказываюсь его рассматривать) Мартин действительно довольно жестокий писатель в плане того, что в первых 3 книгах реально не жалеет своих героев. Меня изначально при прочтении ИП захватило именно это (конкретно смерть Роберта Баратеона, а потом и Нэда Старка, особенно последняя, по всем законам жанра этот герой должен был дожить до конца).
Что касается именно жестокости (сцен с насилием, кишками и т.д.) то, в принципе, их не так уж много. Просто книгу не стоит читать детям до 17 лет и все.
Небольшой перекос случился только в линии Теона-"вонючки", вот это было реально противно читать.
Жаль, что в ТсД Мартин почти никого не убил. Надеюсь, ВЗ порадуют смертями ключевых персонажей.

ЦитироватьНадеюсь, ВЗ порадуют смертями ключевых персонажей

Тут сложно, т.к. Дени-Джон-Санса-Арья-Бран (и Рикон)-Тирион-Серсея-Джейме до последнего тома доживут обязательно. А Сэм вообще переживет всех и запишет всю эту сагу Ж))
ПОВы второго ранга - Давос, Мелисандра, Барристан, Бриенна, Арео, Арианна, Виктарион, Аэрон, Аша, Теон - можно проредить, но кого исключат из списка ПОВов, а кого выпилят физически, пока хрен угадаешь. Давос, Барристан и Арианна сюжету еще нужны, Бриенна и Теон тем более.

почитал вот, ваши рассуждения: думаю, неужели кругом одни садисты. Нормальной для вас вся эта чернуха является. У роберта джордана тоже гибнут люди, и хорошие, и плохие. Но нет там кроваво-садистских смакований подробностей. Его книги я люблю перечитывать. Игру же я читаю и смотрю исключительно для того, чтобы узнать, чем закончится. Сюжет очень интересный, захватывающий. Но из-за описаний надруганий над персонажеми (по другому не скажешь), повторно эту книгу в руки не возьму. В свое время плевался и перестал читать на третьем правиле гудкайнда. По тем же причинам