Цитадель Детей Света. Возрождённая

Здесь обсудим шестую серию пятого сезона (Дорн! (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.picgifs.com%2Fsmileys%2Fsmileys-and-emoticons%2Fcheerleading%2Fsmileys-cheerleading-867900.gif&hash=f591488e9b042d63deba688e2d7bff76223b8c8f)), а пока ждём выхода серии - посмотрим кадры из неё:

Обара Сэнд

[свернуть]

Арео Хотах

[свернуть]

Тристан Мартелл

[свернуть]

Леди Шипов Оленна Тирелл

[свернуть]

Тирион и Джорах

[свернуть]

Обара КМК мискаст, но посмотрим ???

Вот что я не люблю в сериале плио, так реалистичных некрасивых баб.

Цитата: Сэм от 17 мая 2015, 16:19
Вот что я не люблю в сериале плио, так реалистичных некрасивых баб.

Так Обара и не должна быть красавицей

Тристан Мартелл красивенький

Цитата: Сэм от 17 мая 2015, 16:19Вот что я не люблю в сериале плио, так реалистичных некрасивых баб.

Раньше мейк-ап не такой продвинутый был,а красота дело всетаки индивидуальное для каждого.Меня больше интересует как эти змейки будут в бою смотреться,судя по роликам достаточно вроде неплохо.
ps Нда,Рамси не Тирион,откладывать в долгий ящик не стал.Cерия неплоха,драматизма подбросила.Кста змейки в бою так себе,сцену схватки неудачно поставили.

Что-то я не понял, почему все в рунете так недовольны поведением Сансы в последней сцене. А как она должна была себя вести? "Сегодня я видеть твое лицо"? Дескать, шаг назад к жертве. Ну не тумблер же у нее переключиться должен был. Миранду осадила, Теона тоже. А с Рамси сразу было понятно (Сансе в том числе), что так нельзя. Она пока в таких делах неопытна, а тут тоньше надо. Пока пусть он думает, что она овечка.

Как я и предполагала в предыдущих сериях - заговор против Мирцеллы разыграли как "кто быстрее украдёт")) Но сцена боя - не понравилась, ухо осталось на месте - никакого напряжения и накала, бывшего при похищении в книге тут не наблюдается... совсем... Если Элларию после этого корявого и детского по исполнению похищения ещё и казнят... :'( :'( :'(

Арья признана "готовой" натянуть на себя лицо трупа, вот радость-то(((( но понравилось, что Безликий счёл ложью её утверждение, о ненависти к Псу... затеплилась надежда...

Тирион и Джорах славно "отболтались" от поездки в Волантис - до Джораха в ямах осталось совсем чуть-чуть

Мизинец намудрил, ой намудрил... он, вероятно, полагает, что Станнис с Болтоном съедят друг друга, а он при поддержке лордов Долины сядет в Винтерфелле как хранитель Севера? ну-ну...

Разговор бабули Тиррел с королевой не порадовал - старушка ни разу Серсею не ужалила... единственная жалкая попытка - ни в счёт(( На суде взяли и Лораса и Маргери - по свидетельству проститута из борделя Мизинца/то что он будет свидетелем против Лораса, было ясно сразу, после ареста последнего/... а бабушка смолчала... была в таком шоке или выжидает... непонятно чего?

Санса "держит удар" в разговоре с Мирандой - что не может не радовать)
дошло всё-таки до свадьбы... ёлки-палки... брачная ночь... спасибо, хоть Теон её не "готовил", как в книге... невозможно было бы смотреть...  :'( и вспоминается сказанное Мизинцем - "ты едешь туда, чтобы отомстить"... ну, скажу я вам, отомстила, так отомстила! Медея отдыхает! какой кошмар((( :'(

Цитата: Aen_Seidhe от 18 мая 2015, 17:51старушка ни разу Серсею не ужалила...

Да прям. Только и делала, что троллила.

Цитата: Влaдимир от 18 мая 2015, 15:52Только и делала, что троллила

оно и видно - Серсея прямо так и "обтекла" после её визита) прямо раздавлена была, доведена до слёз и до седых волос)) и тут же подогнала и свидетеля, и Маргери "в блудняк вписала") так расстроилась, бедняжка, от беззубых старушкиных укусов))

пока мы видим только как молодая "Роза" не следит за языком, старая "Роза" пытается Львицу напугать словами, а та в ответ - молниеносно действует. На словах всех любит, никого не осуждает, всё зло чужими руками наворочено, она чиста - а все вокруг только глазами удивлённо хлопают))

"ну же, бабуля, мы ждём, соберись, сделай красиво!!") то что она это сделает - понятно, но хотелось бы "красиво")) чтобы у Серсеи тоже были "изменения чудесные лица"))

Цитата: Aen_Seidhe от 18 мая 2015, 18:01и тут же подогнала и свидетеля, и Маргери "в блудняк вписала"

Так это была ее ошибка. А так – пришла старушка, обкакала королеву-мать и никто ее ни в какую тюрьму за это не посадил. Т.е. из сцены видно, что никто Серсею и в грош не ставит. Согласен, что Маргери Серсея подставила в отместку. Но это еще раз подтверждает, что Серсея просто дура, и что без Тайвина Ланистеры – ничто.

Цитата: Влaдимир от 18 мая 2015, 16:15обкакала королеву-мать и никто ее ни в какую тюрьму не посадил

а за что её в тюрьму сажать? Бабуля же пообещала королеве свои извинения, как только Лораса отпустят)

И дура-то Серсея, конечно дура, потому что дальше чем на один ход действия свои просчитывать не способна - но пока - она "побеждает по очкам"))

и может она и ничто - но сидит-то в кресле Десницы с умным видом, и с таким же умным видом правит)) жду не дождусь её "прогулки по городу"))

Цитата: Aen_Seidhe от 18 мая 2015, 18:19И дура-то Серсея, конечно дура, потому что дальше чем на один ход действия свои просчитывать не способна - но пока - она "побеждает по очкам"

Так бабуля не стала бы ничего затевать, если бы реально не могла ничего противопоставить.
А "обтекать" после слов могут только люди с совестью, у Серсеи же ее нет. Поэтому словами ее в принципе нельзя укусить. Можно лишь показать свой настрой, что бабуля вполне успешно сделала. Раз Серсея взялась за Маргери, значит, испугалась.

Цитата: Влaдимир от 18 мая 2015, 16:26Так бабуля не стала бы ничего затевать, если бы реально не могла ничего противопоставить

но судя по её "я принесу извинения", она пытается удержать с Серсеей "худой мир" - и все её угрозы слишком долгосрочны - пока ещё понадобятся её солдаты - Станнис слишком далеко, пока ещё понадобятся деньги и хлеб - они Ланнистеров и город снабдили в избытке - до голода и зимы ещё есть время - а внучата, что - будут в это время находиться под замком? Бабуля не хочет войны с Серсеей - и потом - повод обоюдоострый - попади Серсея под следствие за блуд - Воробейшество её и про бастардов спросит - а раз так - любимая внучка замужем не за королём, а за бастардом, незаконно севшим на престол... Потому она в разговоре с ней даже намёком не коснулась происхождения Томмена...

Цитата: Влaдимир от 18 мая 2015, 16:26Раз Серсея взялась за Маргери, значит, испугалась

а мне кажется - не столько испугалась, сколько на опережение сработала. Для страха она слишком в себе уверена - она на самом деле никого не боится... мало пуганная))

Ну разумеется. Она не дура и понимает, что худой мир лучше хорошей войны. А вот Серсея этого не понимает.

Цитата: Влaдимир от 18 мая 2015, 16:41А вот Серсея этого не понимает

и загнала старушку в угол... И та даст сдачи, так уж даст... Но, сдаётся мне, когда это всё сведётся к испытанию поединком - если против "чудовища Франкинштейна" hand made Квиберна выставят Лораса... будет "минус Лорас")

Вступительная сцена Арьи - один из тех, все более редких случаев, когда переделка не кажется мне удачной. Дочь вестеросского лорда обратилась к Безликим? Но как, Бэрримор?

Мормонт слегка деревянный, что-то с актером случилось за эти годы.

А вот лгущая Арья - опять очень хорошо.
Полсезона - и я только сейчас заметил, что у жрецов одежды не черно-белые. Вот она, магия искусства!

Линию Тириона они все-таки воспроизводят точнее, чем я ожидал. И, пожалуй, это идеальный баланс между переделкой и сохранением. Выкручивающийся Тирион очень хорош.

Мизинец и Лансель - хорошо. Мизинец и Серсея не особо как сыграли, но само содержание сцены! Этакого коварства я не ожидал. И это создает дофига напряжения, ибо теперь мы еще серий десять бум гадать, собирается ли Мизинец сдержать данное Серсее обещание или думает одурачить и ее? Такой элемент неожиданности очень к месту. И он очень в духе автора - хотя уже представляю себе, какую бучу поднимут буквалисты!

Тристану и Мирцелле пока нечего играть.

Сцена драки снята, может быть, не совсем правдоподобно и чуточку мельтешаще, но очень красиво.

Серсея и Оленна - в общем хорошо, но какой-то изюминки, пожалуй, не хватает. Становится все более ясно, что суда над Маргери не будет, в этом смысле ее роль полностью отдана Лорасу.

...И через пять минут уже я оказался неправ! Весьма эффектрый и неожиданный оборот.

Санса сильная, но и трогательная. А Миранда, похоже, заигралась.
Санса и Теон - великолепный контраст книжным Теону и Джейни. Примерно то, на что я и рассчитывал: чуть изменения в характере, и та же история заиграла совершенно новыми красками.
Собственно свадьба - сэкономили на массовке. У них до сих пор проблемы с бюджетом. НО Уолда какая клевая!
Где Бран? Где Бран за кадром?
"Брачная ночь" - снято нарочито целомудренно, что показывает, что у авторов есть вкус. Обнаженка здесь была бы совершенно неуместна.

Товарищи вполне держат уровень. Тот же уровень 9/10. Жалко сознавать, что сезон уже перевалил за середину.

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 18:51Дочь вестеросского лорда обратилась к Безликим? Но как, Бэрримор?

Она наврала. И проверяла, поймет Арья или нет.

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 16:51Вступительная сцена Арьи - один из тех, все более редких случаев, когда переделка не кажется мне удачной. Дочь вестеросского лорда обратилась к Безликим? Но как, Бэрримор?

а разве это была не проверка? девочка солгала Арье, и та ей поверила - значит, та искусно врёт, и Арья/практически сразу/ демонстрирует нам, как она прекрасно научилась врать после всего двух уроков - когда убивает больную принесённую в храм.

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 16:51собирается ли Мизинец сдержать данное Серсее обещание

конечно не собирается) Мизинец держит только одно слово - слово данное Мизинцу) он Серсею презирает, на дух не выносит, и теоретически - может планировать, подмяв под себя Север и Восток попытаться слопать Юг и Запад - на Юге - Серсея, Хранителем Запада - Киван - не бог весть что, как воин, так что... и как у Мизинца его крысиное личико от жадности "не треснет")))

Цитата: Aen_Seidhe от 18 мая 2015, 18:51спасибо, хоть Теон её не "готовил", как в книге...

Так Лже-Арья-то была, судя по всему, не девственница. Потому ее можно было "готовить" таким образом. В данном случае это, гм, реализм.

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 17:02Так Лже-Арья-то была, судя по всему, не девственница. Потому ее можно было "готовить" таким образом. В данном случае это, гм, реализм.

Вы что, и в самом деле, так считаете? Невинную девочку нельзя так "готовить" и лучше

Спойлер

"драть по-сухому"?! :o

[свернуть]

убили... просто убили...

Цитата: Влaдимир от 18 мая 2015, 16:56
Она наврала. И проверяла, поймет Арья или нет.

Да, пожалуй. Да. Я только сейчас заметил симметрию со следующей сценой Арьи: "я такая же, как ты". Тугодум немножко.
ТОгда много лучше.
Но все равно вопросы к началу оостаются: телесные наказания зачем?

Цитата: Aen_Seidhe от 18 мая 2015, 17:08
Вы что, и в самом деле, так считаете? Невинную девочку лучше

Спойлер

"драть по-сухому"?

[свернуть]

убили... просто убили...

Я, возможно, недостаточно образован сексуально - но я не очень понимаю, как можно невинной девочке туда засунуть язык.
Речь не о том, что лучше или хуже - но технически оно затруднительно.

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 17:13Я, возможно, недостаточно образован сексуально - но я не очень понимаю, как можно невинной девочке туда засунуть язык.

))) куда, простите, "туда"?)))))

Спойлер

язык, по-вашему, должен до яичников достать?))))))))) и где/на каком удалении/, по-вашему, находится девственная плева?))))) суть упомянутой в книге "подготовки" - да простят меня неискушённые читатели - в увлажнении "вокруг да около" для улучшения проникновения))) и самую малость - на длину языка - внутри)))) и для Сансы так было бы гораздо лучше - далеко не так болезненно...

[свернуть]

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 19:13как можно невинной девочке туда засунуть язык

Девственная плева не у самого входа, если об этом речь. А еще клитор имеется, простите за подробности.

Цитата: Влaдимир от 18 мая 2015, 17:27А еще клитор имеется

не припоминаю, чтобы Рамси в книге заботился об удовольствии молодой жены - скорее боялся самомалейшим образом как-то повредить своё... кхм... достоинство/что опять же случается при варианте "по-сухому"/))

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 17:09телесные наказания зачем?

для доходчивости) чтобы быстрее училась) они её там не в первый раз "хлещут" - ещё с игры "ты кто?-Я никто!-девочка лжёт!-"хрясь!")

[off-topic]ну,началось...[/off-topic]А по теме,имха напряжения малось нехватает,пока только завязки.Надеюсь концовка будет ударной.
ps надо бы перечитать книги,чтоб память освежить.

Цитата: Aen_Seidhe от 18 мая 2015, 19:30не припоминаю, чтобы Рамси в книге заботился об удовольствии молодой жены - скорее боялся самомалейшим образом как-то повредить своё... кхм... достоинство/что опять же случается при варианте "по-сухому"

Ну так я тоже об этом. О выделении естественной смазки при возбуждении, например.

Цитата: Aen_Seidhe от 18 мая 2015, 20:30не припоминаю, чтобы Рамси в книге заботился об удовольствии молодой жены

Естественно - он хотел лишний раз унизить и жену, и Вонючку. Чего достиг и в сериале, хотя и более целомудренными срествами. Более приемлемыми для кино.
А анатомические детали я лучше обсуждать не буду, это была ошибка с моей стороны.
Куда интереснее, почему таки нету Брана. Отказ от магического интернета - я, кажется, уже писал про это?.. - переделка куда более серьезная, чем слияние Сансы с Джейни.

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 17:53почему таки нету Брана. Отказ от магического интернета

Хороший вопрос - может актёру дали отдых на сезон? но в сериале, как уже упоминалось ранее, теперь вообще нет никакого "интернета" - никто ничего не видит глазами волков, не видит глазами Чард-древ, и Арья, когда

Спойлер

ослепнет/если она вообще ослепнет/ вряд ли будет видеть что-то глазами кошки, как в книге... а жаль

[свернуть]

Цитата: Aen_Seidhe от 18 мая 2015, 20:59Хороший вопрос - может актёру дали отдых на сезон?

Ну нельзя ж такого делать.
Теоновские сцены, насколько я понимаю, перенесли в третий-четвертый сезон ровно за тем, чтоб персонажа не забыли.

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 18:19Ну нельзя ж такого делать.

создателям сериала всё можно)

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 18:19Теоновские сцены, насколько я понимаю, перенесли в третий-четвертый сезон ровно за тем, чтоб персонажа не забыли.

такого забудешь, как же)) но что касается Брана - он/актёр ведь растёт не по дням, а по часам... может, его не будет в этом сезоне, чтобы потом его другим актёром заменить?

Цитата: Aen_Seidhe от 18 мая 2015, 21:46но что касается Брана - он/актёр ведь растёт не по дням, а по часам... может, его не будет в этом сезоне, чтобы потом его другим актёром заменить?

Вот этого бы резко не хотелось. Парень вправду отличный актер, как и Мэйзи, было бы очень обидно его терять.
Хотя, конечно, всякое бывает Вот Федя Стуков в детстве был замечательный актер - а в "Петербургских тайнах" уже бревно бревном - на этом его карьера вроде бы и кончилась.

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 19:04Вот этого бы резко не хотелось. Парень вправду отличный актер, как и Мэйзи, было бы очень обидно его терять.
Хотя, конечно, всякое бывает Вот Федя Стуков в детстве был замечательный актер - а в "Петербургских тайнах" уже бревно бревном - на этом его карьера вроде бы и кончилась.

Согласна, что потерять его было бы обидно... но он даже на лицо заметно изменился - по сравнению с той же Арьей и 25-ти летним/по жизни/ Жоеном Ридом)

Спойлер

и Том Сойер и в самом деле бесподобен, и да - в Петербургских тайнах он никакой/не говоря уже о том, что у героев красивой Гундаревой и интересного Филиппова не мог бы получиться такой сын)/в режессуре Стуков успешнее оказался/ что же до талантливых детей - тот же Гекльберри Финн в исполнении Владислава Галкина и работы уже взрослого актёра - были одинаково талантливы...

[свернуть]

а вот ещё вопрос по серии... почему у "воробьёв" нет никаких претензий к греховоднику Мизинцу?

Цитата: Aen_Seidhe от 18 мая 2015, 22:17а вот ещё вопрос по серии... почему у "воробьёв" нет никаких вопросов к греховоднику Мизинцу?

Ну как же нет? Лансель однозначно пытается арестовать Петира - но, услышав ссылку на Серсею, тут же и тушуется. Нельзя-с. "Это наш сукин сын".
Интересней, что у Мизинца, который по предыдущим сезонам был изрядно трусоват, в этой сцене несостоявшегося ареста на лице ровно никакого страха не написано. Как будто бы он знал, что подействует.
Если это не баг, то очередное подтверждение, что Его Воробейшество - человек Бейлиша.
Там вообщп, похоже, довольно многое происходит пока за сценой.

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 19:49Лансель однозначно пытается арестовать Петира

арестовать или просто напугать? хм... надо пересмотреть ещё раз...

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 19:49очередное подтверждение, что Его Воробейшество - человек Бейлиша

а вот про это - поподробнее, пожалуйста - какие были подтверждения до этого? лично я об этом первый раз задумываюсь... хотя стратегически это было бы правильно - такая бомба/как возрождённый Орден/ под сидящего сейчас на Железном троне и его сторонников... с одной стороны, а с другой... Орден скоро войдёт в полную силу и станет окончательно неуправляемым из-вне... что потом-то с ним Мизинец сможет сделать?

Цитата: Aen_Seidhe от 18 мая 2015, 22:58а вот про это - поподробнее, пожалуйста - какие были подтверждения до этого?

Мне трудно аргументировать, но по книге это почти очевидно.
Его Воробейшество явно не просто фанатик, а блестящий политик - а политики обычно работают вместе и не берутся из ничего. Кому выгоден хаос? - Мизинцу или Варису. Кто мог подсунуть книжной Серсее явного двойного агента Таэну? - Мизинец или Варис.
В сериале Варис выбыл, остается Петир.

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 20:17Его Воробейшество явно не просто фанатик, а блестящий политик

это очевидно... но почему вы не допускаете, что Его Воробейшество - автономный игрок? не зависящий ни от кого из этих двоих? потому что цели у троих уж больно разные - Мизинец - "вся власть себе, любимому", Варис - "спасти государство", Его Воробейшество - "торжество истинной веры"...

Цитата: Влaдимир от 18 мая 2015, 15:50Тирион и Джорах славно "отболтались" от поездки в Волантис

Серию пока не смотрел, но ведь они вроде выехали из Волантиса с намерением попасть в Миэрин?

Цитата: Bob-Domon от 18 мая 2015, 20:54Серию пока не смотрел, но ведь они вроде выехали из Волантиса с намерением попасть в Миэрин?

Спойлер

Попались работорговцам и чуть не поехали обратно.

[свернуть]

Цитата: Aen_Seidhe от 18 мая 2015, 23:36но почему вы не допускаете, что Его Воробейшество - автономный игрок?

Потому что по книге он слишком хорошо укладывается в схему. Схему, очень точно и сфокусированно направленную на уничтожение союза Тиррелов с Ланнистерами. Идеально слепленную и скоординированную. За которой очень явно проглядывают уши _одного_ игрока.
Впрочем, конечно, в сериале все может быть совершенно по-другому - они могут и имеют право - но вот этот эпизод с Мизинцем заставляет меня подозревать, что и там так же.

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 16:51
А вот лгущая Арья - опять очень хорошо.

Да, хорошая задумка.

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 16:51
Мизинец и Серсея не особо как сыграли, но само содержание сцены!

Эффектный ход, в стиле книжного Мизинца.
Позабавило, как Серсея копировала манеры Тайвина в разговоре с леди Оленной, и как та её осадила. Понравился суд над Лорасом и его неожиданное завершение. В Винтерфелле жесть, Тирион и Джорах традиционно хороши, только Дорн ну совсем никак.

Цитата: Bob-Domon от 18 мая 2015, 20:54
Серию пока не смотрел, но ведь они вроде выехали из Волантиса с намерением попасть в Миэрин?

И чуть не попали обратно. Десять секунд веришь, что все пропало и их вправду повезут обратно - но Тирион! Мужик и вправду ненормально крут, как он в десять секунд перевернул ситуацию наоборот.
Хотя, конечно, Джорах тоже помог, когда вышел из ступора. Но он скорее уже подыгрывал,  играл вторую скрипку.

Цитата: Xolo от 18 мая 2015, 21:33
только Дорн ну совсем никак.

Дорн красив, очень красив. Очень хорошая картинка. Прекрасные пейзажи, очень впечатляющая драка. Одна Обара с копьем дорогого стоит - не остается сомнения, у кого она научилась. Тот же, узнаваемый стиль.
Смысла там пока не очень много - но у нас в запасе еще четыре серии.

Цитата: Xolo от 18 мая 2015, 23:33Понравился суд над Лорасом

Это пока не суд, а предварительное слушание. По результатам которого принималось решение, будет суд или нет.

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 21:29Потому что по книге он слишком хорошо укладывается в схему. Схему, очень точно и сфокусированно направленную на уничтожение союза Тиррелов с Ланнистерами. Идеально слепленную и скоординированную.

а мне как раз казалось что в книге, за уничтожением союза Ланнистеров и Тиррелов видны уши Вариса - который никуда из города не уезжал, и всё время держал руку на пульсе... здесь же - наоборот - как-то слишком много Мизинца...

Цитата: Aen_Seidhe от 18 мая 2015, 22:16
а мне как раз казалось что в книге, за уничтожением союза Ланнистеров и Тиррелов видны уши Вариса - который никуда из города не уезжал, и всё время держал руку на пульсе... здесь же - наоборот - как-то слишком много Мизинца...

Мне по книге казалось, что ровно 50 на 50 - либо тот, либо этот. По четвертой особенно. Я все ждал, куда уйдет флот Серсеи, и собирался судить по этому - если в Чаячий город, то к Мизинцу, а если в Миэрин, то к Варису. А он взял и ушел в никуда, таки пиратстовать. Пичалька.

Мне вот интересно, почему это Лансель до сих пор не заложил Серсею, раз он такой уж святоша?

Цитата: Dolorous Malc от 18 мая 2015, 22:41
Мне по книге казалось, что ровно 50 на 50 - либо тот, либо этот. По четвертой особенно. Я все ждал, куда уйдет флот Серсеи, и собирался судить по этому - если в Чаячий город, то к Мизинцу, а если в Миэрин, то к Варису. А он взял и ушел в никуда, таки пиратстовать. Пичалька.

Флот Уотерса еще всплывет, попомните мое слово)

Цитата: kardinal_brest от 18 мая 2015, 22:48Мне вот интересно, почему это Лансель до сих пор не заложил Серсею, раз он такой уж святоша?

Так может заложит еще? Пройдет же Серсея обнаженной по КГ.

Как же мне жаль Сансу. Прям как-то разочаровалась в сериале я из-за этого...
Я всегда считала, что это Санса будет той волчицей, которая возглавит волков, когда они вернутся в Винтерфелл, как предсказал Жоен Рид. И тут такое... Одно другому не мешает, конечно, у Сансы еще один мотив для мести. Но она и так многое испытала. Была девочка, мечтающая о принце или благородном лорде, а получила жесткое изнасилование. Жалко ее.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 18 мая 2015, 22:53Так может заложит еще? Пройдет же Серсея обнаженной по КГ.

Как-то нечестно молчать об этом. Да и покаяться должен был бы при вступлении в секту.

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 18 мая 2015, 22:53Была девочка, мечтающая о принце или благородном лорде, а получила жесткое изнасилование. Жалко ее.

Она же знала на что идет. Увы, это практически стандартный средневековый брак "по расчету".

Цитата: kardinal_brest от 18 мая 2015, 22:48Мне вот интересно, почему это Лансель до сих пор не заложил Серсею, раз он такой уж святоша?

скорее всего - давно заложил/в книге - сразу как вступил в Орден - Лансель исповедовался во всех грехах/ - и это "туз в рукаве" Его Воробейшества) он выжидает, когда Орден наберётся сил - тогда и разыграет эту карту)

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 18 мая 2015, 22:53Была девочка, мечтающая о принце или благородном лорде, а получила жесткое изнасилование. Жалко ее.

да ещё и в своём собственном доме(( Вообще из всех детей Старков - в сериале больше всех выстрадать пришлось именно Сансе... Одна надежда - что после всего этого волчица из неё получится лютая... если ничего с ней не случится... в стиле Мартина...

Грустно закончилась серия, но логично. Рамси с Теоном великолепная пара, мурашки по коже и все такое. Из тех моментов, когда с одной стороны ужасно возмущает вольность обращения с текстом книг, а с другой стороны восхищает то, как за этой вольностью четко просматриваются точно выдержанные книжные акценты. С Сансой пока неясно, так как ее сюжет разошелся с книгами, но отношения Рамси и Теона, их характеры показаны очень хорошо. Вонючку Аллен играет замечательно, практически без слов передает эмоциональную бурю - он не может противостоять хозяину :(

Арья - мне нравится ее линия, то, как все важные оставляющие вписали в сценарий. Лица впечатлили, хоть я представляла себе подземелье не таким просторным. Сцена с умирающей девочкой трогательна и показательна. Они никогда не прекращают игру))

Тирион круче всех, кто бы сомневался)) Интересно будут ли Пенни и свиньи.

Дорн - очень красиво, даже скорее смачно. Горячие южане и Бронн, лихие Змейки. Немного невнятные попытки похитить/ освободить Мирцеллу, все в один момент решились действовать - это минус, но сюжетных веток много а серий мало, так что простительно. Жаль Джейме не так харизматичен, как раньше, как-то не в своей тарелке смотрится. Посмотрим как эту кашу в сериале раскрутят.

Королевская Гавань - суд над Маргери невозможно было устроить по тем мотивам, что в книге, слишком громко они с Томменом закрепляли бракосочетание :)) А с Лорасом логично вышло вроде бы. Даже прикол с родимым пятном сыграл, вот оно, ружье из первого акта!
Леди Шипов имеет дело с самоуверенной дурой Серсеей, а дуры с такой силой в руках бывают опасней умных. Потому она и язвит меньше, чем с Тайвином. Ну а Серсея еще получит свое.

Сансу жалко. Не люблю ее ни в книгах ни в сериале, но жалко. И действительно ни к чему было бы показывать более подробно брачное насилие, куда эффектней один затменный слезами взгляд Вонючки (и кричащего где-то внутри Теона) :(

Цитата: mary от 19 мая 2015, 00:07Вонючку Аллен играет замечательно, практически без слов передает эмоциональную бурю - он не может противостоять хозяину

Да простят меня фаны Динклейджа, Бина и прочих, но ИМХО Аллен в ИП играет лучше всех. Это притом, что сам Теон как персонаж мне глубоко несимпатичен

Надо отдать должное сценарию - и в первую очередь книгам, мне Теон более, чем не симпатичен, но линия Вонючки в Танце пробрала до глубины души. Аллену досталась очень сложная роль, позволяющая раскрыться как актер. Браво.

p.s. Но Динклейдж лучше :) Или даже не лучше а просто в отдельной лиге)) Как Тирион в сравнении с остальными персонажами.

Цитата: mary от 19 мая 2015, 00:07Сансу жалко. Не люблю ее ни в книгах ни в сериале, но жалко

аналогично - из всех молодых героев книги и актёров, она всегда мне меньше всех нравилась... но отдать её Рамси... это перебор... слишком много для одной девчонки...

Цитата: kardinal_brest от 19 мая 2015, 00:19Аллен в ИП играет лучше всех

и с этим согласна - сама смотрела на него в последней сцене и думала - НЕкрасавец страшный, и герой его - та ещё сволочь, но как же он великолепно здесь играет... и сейчас и вообще... мой любимый момент с ним - рука с бритвой замершая над горлом Рамси и его лицо в тот миг, когда он узнаёт о смерти Робба... Его роль ведь и одна из самых сложных - сыграть полубезумие и раздвоение личности и не "переиграть" - мои аплодисменты - Он Великолепен :smile5: :smile5: :smile5:

А почему Теон так взбударажен Сансой? Ведь даже сестра не смогла "вернуть" его. Или будет месть?)

Цитата: Forest gamer от 19 мая 2015, 00:47
А почему Теон так взбударажен Сансой? Ведь даже сестра не смогла "вернуть" его. Или будет месть?)

Теон рос у Старков, сестру он толком и не знал, а вот Сансу знал очень хорошо. Возможно он даже мечтал, что ее могут выдать за него. Мало ли...

Реакция Мартина (http://grrm.livejournal.com/427713.html) на финальную сцену последней серии, в ответ на море фан-почты и комментариев в его блоге:

Цитировать"...повторю, сколько детей было у Скарлетт О`Харра? В романе - трое. В фильме - один. В реальной жизни - ни одного: она - выдуманный персонаж, никогда не существовавший на самом деле. Сериал это сериал, книги они книги; два варианта повествования той же истории..."

Учитывая серьёзные отхождения от книг, меня больше всего успокаивает замечание Мартина о том, что сериал и книги идут к одному итогу, хоть и разными путями:

Цитировать"...Прозе и телевидению присущи разные сильные и слабые стороны, у них разные требования...
...однако все мы [Мартин и сценаристы] всё ещё нацелены на прибытие в ту же точку назначения в финале."

Джорах заболел каменной болезнью?

Цитата: Сэм от 19 мая 2015, 12:59
Джорах заболел каменной болезнью?

В пятой серии.

Ну вот  у меня  как- то , змейки дуры, что ли  действовать днем, при наследнике  Тристана.  Они еще бы плакат нацепили,идем похищать Мирцеллу..
Тот   же Джейме,   дворец  судя по всему не охраняется, досмотра никого  даже визуального нет.  Нет дурацки все вышло.

Цитата: Эри от 19 мая 2015, 14:12
Ну вот  у меня  как- то , змейки дуры, что ли  действовать днем, при наследнике  Тристана.  Они еще бы плакат нацепили,идем похищать Мирцеллу..

Мы же не знаем в точности их планов.
Если рассматривать происходящее не как похищение, а как захват заложника, вполне можно действовать и днем.

С Джейме некоторая натяжка, да.

Захват заложника во дворце где  полно вооруженных людей?   При  наследном принце Тристане.

Цитата: Эри от 19 мая 2015, 16:31
Захват заложника во дворце где  полно вооруженных людей?   При  наследном принце Тристане.

Почему нет? Как мы видим, это вполне прошло бы, если б не вмешательство Джейме, из-за которого Змейки потеряли несколько драгоценных минут.
И чем мешает присутствие принца? Не исключаю, что они хотели и его тоже захватить.

Цитата: mary от 19 мая 2015, 12:48однако все мы [Мартин и сценаристы] всё ещё нацелены на прибытие в ту же точку назначения в финале."

Я здесь выделил фразу "все еще". Логика подсказывает, что, скажем, через сезон она сменится фразой "по возможности". а затем на "уже не" (нацелены). :)
Да и "точку назначения" можно толковать в самом широком смысле.

Цитата: Bob-Domon от 19 мая 2015, 17:35
Я здесь выделил фразу "все еще".

Сколь далеко идущие выводы можно сделать из не вполне точного и неавторизованного русского перевода.
Still  в данном контексте - не "все еще", а "по-прежнему".

Спасибо за поправку :) Не думала, что мой любительский пересказ способен ввести в такое заблуждение ;D

Цитата: Dolorous Malc от 19 мая 2015, 17:47Still  в данном контексте - не "все еще", а "по-прежнему".

ИМХО, еще лучше, ведь логическая цепочка получает законченный вид: "по-прежнему" - "все еще" - "по возможности" - "уже не". :)
А если на полном серьезе, то я уже уверен, что в итого будут две версии ПЛиО - книжная и сериальная, совершенно не повторяющие друг друга.
И я бы не захотел, чтобы Мартин потом переделал книгу "под сериал" - такие случаи уже бывали. Например, братья Вайнеры, после оглушительного успеха сериала "Место встречи изменить нельзя", существенно изменили потом исходный роман "Эра милосердия", переделав Глеб Жеглова из резко отрицательного героя в скорее положительного, ведь миллионам зрителей этот персонаж очень понравился благодаря игре Владимира Высоцкого.
Так что пусть уж останутся две версии, как это было, скажем, с романом "День триффидов" и его экранизацией 2009 года.

И на это есть ответ от Мартина :)
http://www.themarysue.com/george-r-r-martin-on-book-secrets-and-brienne/#spoiler
Он не раз говорил, что не читает догадки читателей, так как давно решил для себя не поддаваться соблазну менять задумки по ходу написания книг, чтобы удивить даже тех, кто разгадал его хинты. Сериал Мартин считает отдельным произведением (как в его примере с детьми Скарлетт О'харры), но если он говорит, что книги и сериал это два повествования одной и той же истории, я ему доверяю :) И раз он не меняет ключевые моменты в книгах из-за сообразительный читателей, с чего бы ему это делать из-за сериала?

Цитата: Bob-Domon от 19 мая 2015, 21:08А если на полном серьезе, то я уже уверен, что в итого будут две версии ПЛиО - книжная и сериальная, совершенно не повторяющие друг друга.

И что вам всем так не хочется верить автору?

Цитата: Bob-Domon от 19 мая 2015, 21:08И я бы не захотел, чтобы Мартин потом переделал книгу "под сериал" - такие случаи уже бывали. Например, братья Вайнеры, после оглушительного успеха сериала "Место встречи изменить нельзя", существенно изменили потом исходный роман "Эра милосердия", переделав Глеб Жеглова из резко отрицательного героя в скорее положительного,

Подозреваю, что это чистой воды легенда.

Цитата: Dolorous Malc от 19 мая 2015, 18:26Подозреваю, что это чистой воды легенда.

Не легенда. У меня есть и "досериальная", и "послесериальная" версии романа, причем вторая даже называется не "Эра милосердия".а "Место встречи изменить нельзя", там, в частности, уже убраны некоторые эпизоды, где Жеглов ведет себя (и даже выражается) по-хамски.

Цитата: mary от 19 мая 2015, 18:14Сериал Мартин считает отдельным произведением (как в его примере с детьми Скарлетт О'харры), но если он говорит, что книги и сериал это два повествования одной и той же истории, я ему доверяю

Это радует, однако "два повествования одной и той же истории" могут разниться очень и очень сильно. Возьмем, например, "Илиаду" Гомера и "Илион" Дэна Симмонса или, в более узком смысле, историю троянского коня и жреца Лаокоона по "Илиаде" и по повести "Рука Кассандры" Зиновия Юрьева, с тем же итогом, но совершенно отличающуюся от канонической версии (отмечу в скобках, что у Юрьева гораздо более логично объяснено, почему троянцы втащили деревянного коня в город, при этом разрушив часть городской стены).

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 18 мая 2015, 22:53Одно другому не мешает, конечно, у Сансы еще один мотив для мести. Но она и так многое испытала.

Грустно, что авторская многослойность сюжета теряется.
У Мартина Джейни Пуль, мечтавшая о Теоне, высмеивавшая Арью ("Арья-Лошадка") и, вечная младшая спутница Сансы  (цитату в подтверждение привести не могу, но готов голову дать на отсечение), мечтавшая стать госпожой - получает сбычу мечт по полной программе.
А в сериале у Сансы (и у зрителя) просто дежа вю какое-то - с рук на руки, от маньяка к маньяку. Ощущение повторности сценических приемов и сюжетных поворотов появляется.
И да, до сих пор не могу понять, по какому принципу актрису на роль утверждали - ни красоты, ни таланта. Чем в ней должны любоваться-то поклонники?

Те  ты  всерьез думаешь, что во дворце полном охранником трое змеек  взяли бы принцессу?  Арео тогда пора на покой.

Цитата: nit от 19 мая 2015, 22:04с рук на руки, от маньяка к маньяку

Это началось с того момента когда она сестру предала,с тех пор и прогибается.Если с Тирионом ей повезло(как и с Джофри),то Рамси долго не раздумывал.Мне лично она с самого начала не нравилась,но концовку я все равно не стал досматривать,нафиг..

Цитата: nit от 19 мая 2015, 22:04И да, до сих пор не могу понять, по какому принципу актрису на роль утверждали - ни красоты, ни таланта. Чем в ней должны любоваться-то поклонники?

Не соглашусь. В первом сезоне она была весьма красивой девочкой.

Цитата: nit от 19 мая 2015, 22:04И да, до сих пор не могу понять, по какому принципу актрису на роль утверждали - ни красоты, ни таланта. Чем в ней должны любоваться-то поклонники?

Красота - дело субъективное, на мой взгляд Софи очень даже красивая девушка. А что касается таланта, то тут вы зря так говорите, играет Софи прекрасно. 

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 20 мая 2015, 22:28Красота - дело субъективное, на мой взгляд Софи очень даже красивая девушка. А что касается таланта, то тут вы зря так говорите, играет Софи прекрасно.

Ну да, дело вкуса, конечно. Мнения расходятся... Хотя вот в голосовании на "худший кастинг" она уверенно входит в тройку лидеров. Но даже сам факт расхождения мнений свидетельствует о неудачном выборе - ибо по Мартину в ней несомненную расцветающую красавицу признавали все до единого, вплоть до самых отъявленных врагов и завистниц - Серсея, Джоффри, Шая, Лиза, Миранда и т.п. Даже по любительскому фан-арту Санса на картинках красивее. Неужто Голливуд до такой степени обнищал скромными юными красотками? )
Нашли же чудесную Ширен, в конце концов?

Друзья, товарищи, я что-то совсем ничего не понимаю. Сразу скажу, "Танцы" почти не читал, быть может первую треть книги (читал здесь, покупать задавила жаба, ещё и на две книги раскидали у нас), т.ч. не совсем в курсе событий, но уже видно, что сериал довольно далеко ушёл в сторону (вроде как с одобрения Мартина). Ещё, считаю важным будет добавить, что цикл начал читать с 2002-го года, сейчас благополучно заброшен как и "Колесо Времени", первый из-за лени Мартина, второй из-за смерти Джордана (это чтобы Вы не считали, что я из тех, кто стал читать после сериала, для меня это почему-то важно=))
Так вот, что меня терзает:
- я уже не помню как было в "Пире", но неужели Змейки это всего три девки? Могу ошибаться, но вроде они считались довольно-таки внушительной силой в Дорне
- свадьба Сансы (пускай), только почему не по обычаям? Или на Севере другие обычаи? Хотя, опять-таки, если не изменяет память, в книге воспоминания Кейтилин о свадьбе были с провожанием жениха и невесты, гулянками и прочим, а тут мрак какой-то
- собственно Санса, как была мямлей в КГ, так ею и осталась (ой, служанку там осадила какую-то - много чести)
- суд каких-то, ё-моё, бомжей, над королевой и её братом, ну вообще смехотворно. Насколько я знаю, то в книге нечто подобное должно произойти с Серсеей (и, видимо, в сериале к этому и идёт), но там наверняка всё разумно, а тут просто кучка голодранцев взяли закон в свои руки, а Томмен реально олень. Смешно и грустно

В общем, как по мне, некая цепь логичности теряется, последние две серии просто театр абсурда, очень камерные и нелогичные в глобальном масштабе. Я надеюсь, что сценаристы ещё всё исправят, но пока становится очень грустно

п.с. я уж молчу про Брона и Джейме спокойно проникших во дворец................

Цитата: starflight от 21 мая 2015, 03:30- я уже не помню как было в "Пире", но неужели Змейки это всего три девки? Могу ошибаться, но вроде они считались довольно-таки внушительной силой в Дорне

Ну вообще их восемь, да. И? :)

Цитата: starflight от 21 мая 2015, 03:30- свадьба Сансы (пускай), только почему не по обычаям? Или на Севере другие обычаи?

По северным обычаям. Без пышности потому что нахрен никому не надо (и вообще война и разруха).

Цитата: starflight от 21 мая 2015, 03:30суд каких-то, ё-моё, бомжей, над королевой и её братом, ну вообще смехотворно.

Они с дубинками.

Цитата: starflight от 21 мая 2015, 03:30Насколько я знаю, то в книге нечто подобное должно произойти с Серсеей (и, видимо, в сериале к этому и идёт), но там наверняка всё разумно, а тут просто кучка голодранцев взяли закон в свои руки, а Томмен реально олень. Смешно и грустно

В книге Маргери тоже брали под стражу. А Томмен тут в два раза старше книжного, но точно так же ничего не может делать, иначе сюжет развалится.

Цитата: starflight от 21 мая 2015, 03:30некая цепь логичности теряется

Доброе утро.

Цитата: starflight от 21 мая 2015, 01:30- я уже не помню как было в "Пире", но неужели Змейки это всего три девки? Могу ошибаться, но вроде они считались довольно-таки внушительной силой в Дорне

Их 8, но для их роли вполне и 3-х хватит. Ну Сарелла разве что еще может появиться)

Цитата: starflight от 21 мая 2015, 01:30- свадьба Сансы (пускай), только почему не по обычаям? Или на Севере другие обычаи? Хотя, опять-таки, если не изменяет память, в книге воспоминания Кейтилин о свадьбе были с провожанием жениха и невесты, гулянками и прочим, а тут мрак какой-то

Свадьба Кейтилин и Неда была в Риверране, хотя причина столь скромной свадьбы Сансы в другом, скорее всего, в экономии бюджета сериала.

Цитата: starflight от 21 мая 2015, 01:30- суд каких-то, ё-моё, бомжей, над королевой и её братом, ну вообще смехотворно. Насколько я знаю, то в книге нечто подобное должно произойти с Серсеей (и, видимо, в сериале к этому и идёт), но там наверняка всё разумно, а тут просто кучка голодранцев взяли закон в свои руки, а Томмен реально олень. Смешно и грустно

Это не кучка бомжей, а около 2К разъяренных фанатиков, к тому же все происходит с молчаливого согласия Золотых Плащей. Так что сила весьма и весьма серьезная, кроме того, надо учесть пролетарские настроения черни Королевской Гавани. Томмен в сериале да, олень, но, как было верно подмечено,

Цитата: wRAR от 21 мая 2015, 13:00Томмен тут в два раза старше книжного, но точно так же ничего не может делать, иначе сюжет развалится.

Цитата: Bob-Domon от 19 мая 2015, 22:02Не легенда. У меня есть и "досериальная", и "послесериальная" версии романа, причем вторая даже называется не "Эра милосердия".а "Место встречи изменить нельзя", там, в частности, уже убраны некоторые эпизоды, где Жеглов ведет себя (и даже выражается) по-хамски.

[off-topic]На самом деле, роман этот впервые печатался в сокращенном варианте в журнале "Смена", и именно под названием "Место встречи изменить нельзя". У меня до сих пор где-то в шкафу подшивка валяется.
Можно предположить, что в постсоветские времена какие-то издатели, сдуру или по небрежности, перевыпустили именно этот сокращенный вариант. Какой там год? Если начало 90х, то издание с очень большой вероятностью пиратское и неавторизованное.

Отрицательность Жеглова не в хамстве, это совершенные мелочи, а в отношении к Груздеву, подставе Кирпича и финальном убийстве раскаявшегося бандита. Не думаю, чтобы кто-то вырезал это.[/off-topic]

Цитата: nit от 19 мая 2015, 22:04И да, до сих пор не могу понять, по какому принципу актрису на роль утверждали - ни красоты, ни таланта.

Прослушивание Софи Тернер и Мейзи Уильямс на роли Сансы и Арьи

https://youtu.be/os732dNrZvQ

[свернуть]

У Софи, может быть, не так хорошо с талантом - в сериале бесспорно есть актеры и посильнее - но в смысле внешности она безусловно бьет и Дейнерис, и Маргери, а Серсею уж и точно.

Цитата: Dolorous Malc от 21 мая 2015, 15:54
[off-topic]На самом деле, роман этот впервые печатался в сокращенном варианте в журнале "Смена", и именно под названием "Место встречи изменить нельзя". У меня до сих пор где-то в шкафу подшивка валяется.
Можно предположить, что в постсоветские времена какие-то издатели, сдуру или по небрежности, перевыпустили именно этот сокращенный вариант. Какой там год? Если начало 90х, то издание с очень большой вероятностью пиратское и неавторизованное.
Отрицательность Жеглова не в хамстве, это совершенные мелочи, а в отношении к Груздеву, подставе Кирпича и финальном убийстве раскаявшегося бандита. Не думаю, чтобы кто-то вырезал это.[/off-topic]

[off-topic]"Эра милосердия" печаталась до фильма отдельной книжкой в 1976 году в издательстве "Воениздат", а в 1983 году в журнале "Подвиг". Кроме этого, у меня есть уже под названием "Место встречи изменить нельзя", издательство "АСТ", 2001. Насчет журнала "Смена" не знал, хотя у меня есть многие номера этого журнала тех лет с зарубежной фантастикой.
Именно при допросе Груздева в издании 1976 года Жеглов допускал хамские блатные, почти матерные выпады. В новых изданиях такого нет. Убраны и некоторые другие моменты и кое-какие добавлены, в свое время я специально сравнивал. [/off-topic]

Шестая серия.
Несколько удивили фрагменты-напоминания вразброс из прошлых серий и даже из прошлых сезонов, в предыдущих сериях сезона такого вроде не было.
Линия Арьи. Обучение ее идет даже успешнее, чем в книге, чему весьма способствуют "плюхи", щедро раздаваемые ей Якеном Хгаром. Кое-что оставило тягостное впечатление, а подразумеваемая "примерка лиц" впечатлила.
Линия Тириона и Джораха. У них потихоньку устанавливается полное взаимопонимание, вот только записаться в в Дозор (предсмертное желание его отца в книге) Джораху явно не удастся. Неожиданная встреча с работорговцами, пленение, ухищрения Тириона для их спасения - весьма интересно подано...
В Королевской Гавани. Встреча Мизинца с Ланселем Ланнистером позабавила, как и разговор Мизинца с Серсеей. Интересно, что она только сейчас узнает о том, что Санса в Винтерфелле, хотя то, что она была с Мизинцем, в фильме -  секрет Полишинеля. А ведь Сансу все еще разыскивают по подозрению в отравлении Джоффри. Так что хитрая игра Мизинца сложна и малоправдоподобна.
Беседа леди Оленны и Серсеи, как ни странно, впечатлила. Похоже, в сериале королева еще глупее, чем в книге. Суд над Лорасом вылился в суд над Маргери, причем обвинения против нее гораздо более надуманны, чем в книге. В конце концов, свидетель не обязан свидетельствовать против своего близкого родственника (в данном случае - брата), да и слова Оливара насчет нее бездоказательны.
А показания Оливара против самого Лораса - что ж, они уравновешиваются контрпоказаниями Лораса. Родинку же тот мог увидеть и при других обстоятельствах, возможных вариантов - масса. Но Томмен опять показал себя настоящей "тряпкой"...
В Дорне. И Тристан (фактически - гибрид с Квентином), и Мирцелла уже почти взрослые, что вносит свои коррективы в фильм. Вся сцена с проникновением Джейме и Бронна в Водные Сады, их схваткой с "песчаными змейками" и последующим пленением особо не впечатлили - показались надуманными.
Жаль, что "Дорнийская жена" не прозвучала в виде песни.
Линия Сансы. Это заслуживает отдельного рассмотрения, а, скорее - анализа, поскольку о ее свадьбе с Рамси и их первой брачной ночи до меня было сказано уже вполне достаточно.

Здесь коллеги писали, что жалеют Сансу. Я - нет, поскольку Мизинец ведь предлагал ей все переиграть, но она не согласилась. Так что она шла на эти испытания с широко открытыми глазами. И ситуация здесь была совершенно иной, чем в Королевской Гавани, где она была пленницей, да и очень неискушенной еще девицей.
Как я уже писал, Санса вряд ли станет Юдифью (собственно, и не стала), да и Рамси мало похож на доверчивого Олоферна. Медеей, как предлагалось, она теоретически может стать, хотя я в это не очень верю. Какие есть еще варианты?
Например, известная схема, когда девушка влюбляется в заклятого врага своего народа/родных. Так в популярных некогда румынских фильмах "Даки" и "Колонна" принцессы даков влюблялись в римских военачальников, то есть почему бы и Сансе в итоге не влюбиться без памяти в симпатягу Рамси? Затем, естественно, последовал бы трагический конец.
Есть даже вариант в духе бразильско-мексиканских сериалов: Рамси под воздействием ее светлой любви преображается и становится положительной во всех отношениях личностью, у них рождаются детки, живут они в мире и счастье в своем холодном, но гостеприимном Севере и, как нередко заканчивались новеллы Александра Грина: "Они жили долго и умерли в один день". Если же Сансу попытается спасти, скажем, та же Бриенна, то она ответит так, как Маша Дубровскому или Татьяна Евгению Онегину: "Но я другому отдана; // Я буду век ему верна". :)
А теперь - всерьез. В книге Мизинец прекрасно знал, что Арью подменила "стажировавшаяся" в его заведении Джейни Пуль. Больше того, об осведомленности Мизинца наверняка знал и Русе Болтон, что позволяло Мизинцу надеяться на контроль над сложившейся с его помощью ситуацией.
Здесь же Мизинец уступил Болтонам свой главный козырь - Сансу, которой (хотя бы после рождения наследника) может грозить участь несчастной леди Донеллы Хорнвуд: "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Благо, бывшему бастарду это дело далеко не впервой - вспомним также его несчастного сводного брата Домерика. Санса будет держать Рамси в кулаке, как уверял ее Мизинец? Простите, никак не поверю в такое. А если даже Мизинец действительно поставил на Станниса, и тот победит, то ей придется без особых шансов на успех убеждать этого сурового поборника справедливости в том, что ее выдали замуж за Рамси насильно.
Если даже она это сумеет, то как может Мизинец всерьез рассчитывать на то, что его прилежная ученица под конец не обманет его и не оставит "с носом"? Ведь шантажировать ее вроде нечем, а власти у него над ней после их расставания - никакой. Все это не очень похоже (а точнее, совсем не похоже) на хитрого, расчетливого и коварного игрока, каким мы знаем его по книге...

Цитата: Bob-Domon от 22 мая 2015, 20:36показания Оливара против самого Лораса - что ж, они уравновешиваются контрпоказаниями Лораса. Родинку же тот мог увидеть и при других обстоятельствах, возможных вариантов - масса.

вот именно - учитывая, что в начале он был там оруженосцем Лораса - и не мог не присутствовать при переодевании или омовении последнего.

Цитата: Bob-Domon от 22 мая 2015, 20:40она шла на эти испытания с широко открытыми глазами

в самом деле? она откуда-то знала, что Рамси - садист, превращающий людей в животных с помощью физического и психологического насилия?

Цитата: Bob-Domon от 22 мая 2015, 20:40почему бы и Сансе в итоге не влюбиться без памяти в симпатягу Рамси?

да, такое предполагать и вправду можно только в шутку) для того, чтобы "влюбиться в симпатягу Рамси" нужно прежде всего самой быть с отклонениями - бегать по лесу с собаками, и травить ими живого человека - на такое Санса не способна, равно, как не способна и изобразить удовольствие от его садистских развлечений. Да, девушкам свойственно "влюбляться в негодяев", но лишь потому, что красивый порок заведомо привлекательнее смешной добродетели в глазах наивных девочек, а ещё потому, что каждая девушка, связываясь с мерзавцем искренне верит - "со мной он станет другим, он изменится и станет лучше". Реальных историй, когда мужчина относился к любимой женщине не так, как ко всем остальным - единицы, всем же другим наивным девочкам остаются лишь слёзы... Вывод - можно полюбить негодяя, но невозможно полюбить садиста, если самая ты не такая же как он.

Цитата: Bob-Domon от 22 мая 2015, 20:40Санса будет держать Рамси в кулаке, как уверял ее Мизинец? Простите, никак не поверю в такое.

аналогично) вообще вся афёра Мизинса с передачей Сансы Болтонам - нелогична и не свойственна такому стратегу, как он... Почему было не подождать, пока Станнис с Болтоном передерутся, добить ослабевшего победителя с помощью Лордов Долины или наёмной армии, /которую Мизинец легко бы прикупил, учитывая, сколько денег у него должно быть при его-то оборотистости/ и приехать в Винтерфелл с Сансой - да и самому на ней жениться?

[off-topic]что касается Эры Милосердия и фильма - лично я увидела двух Жегловых... Красавец, бабник, хам в книге и наш Высоцкий в фильме... да, оба блестящие профессионалы, оба идут к своей цели кратчайшим путём и злятся на помехи, но им обоим не чуждо сострадание - ведь именно Жеглов отдаёт обворованной соседке Шарапова свои продуктовые карточки... Но это два совершенно разных Жеглова, и мне всё же кажется, что не стоило пост-фактум "затачивать" книжного персонажа под успешного киногероя... А ещё в книге мне безумно жалко Варю... и Левченко - после описания того, что они вместе с Шараповым пережили на войне... [/off-topic]

Цитата: Bob-Domon от 22 мая 2015, 20:40почему бы и Сансе в итоге не влюбиться без памяти в симпатягу Рамси?

Дени влюбилась в Дрого, несмотря на брутальное начало их отношений (рассмотрим сериальную версию, хотя в книжной все тоже было очень брутально, кроме первой брачной ночи). Но разница между Дрого и Рамси в том, что Дрого действовал в соответствии с традициями-понятиями, не стремясь причинить Дени боль физическую или моральную. То есть он ее насиловал, и это ужасно в глазах современного зрителя, но это можно было хотя-бы объяснить культурной разницей и обычаями дотракийцев. Потому дальнейшее развитие их отношений можно понять и принять, Дени смогла найти общий язык с мужем, оттуда и перемена в его отношении к ней, и ее привязанность и любовь.

С Рамси все совсем не так. Санса якобы шла на этот союз с открытыми глазами, осознавая, что ее ждет в спальне. Но Сансу не впервые выдают замуж, и даже "жуткий Бес" Тирион не тронул ее пальцем. Разве она должна была ожидать от Рамси изощренного садизма? Стандартная брачная ночь по традициям Вестероса не отличается романтикой, но то, что Сансе устроил Рамси, для любой девицы жутко, искушенной или нет.
Да и как она могла выкрутиться из этой ситуации не согласившись выйти за Болтона?

Цитата: Aen_Seidhe от 22 мая 2015, 23:27она откуда-то знала, что Рамси - садист, превращающий людей в животных с помощью физического и психологического насилия?

Вспомним, что о Рамси всегда ходили нехорошие слухи, об этом в книге сказано неоднократно. Да и ее "опекун" Мизинец наверняка должен был знать об участи леди Донеллы Хорнвуд, то есть знать, в чьи руки он вручает свою воспитанницу.
Кроме того, Санса отлично знала, что ее брата предал и погубил Русе Болтон, и поговорка "Яблочко от яблони..." тоже должна была быть ей известна, хотя бы в вестеросском варианте.

Цитата: Aen_Seidhe от 22 мая 2015, 23:27да, такое предполагать и вправду можно только в шутку) для того, чтобы "влюбиться в симпатягу Рамси" нужно прежде всего самой быть с отклонениями - бегать по лесу с собаками, и травить ими живого человека

Меня удивило обсуждение всерьез моей явно шуточной версии. Ведь мало того, что я употребил явно насмешливые слова "симпатяга", "бразильско-мексиканские сериалы", но и прямо подчеркнул, что все это не всерьез и только подчеркивает "маниловский" характер планов Мизинца. Конечно, "в каждой штуке есть доля шутки", но все же...

Цитата: mary от 23 мая 2015, 00:57С Рамси все совсем не так. Санса якобы шла на этот союз с открытыми глазами, осознавая, что ее ждет в спальне.

Цитата: mary от 23 мая 2015, 00:57Да и как она могла выкрутиться из этой ситуации не согласившись выйти за Болтона?

Дело не в спальне, а в том, что, в отличие от "обязаловки" в случае с Джоффри (кстати, она откровенно обрадовалась, когда тот брак сорвался, то есть тогда знала, что ее ждет), здесь ее никто не вынуждал выйти за Рамси. По мне, значительно интереснее было бы, если бы Санса категорически отказалась бы выйти за Рамси (причина очень уважительная - он сын предателя и убийцы). Интересно было бы тогда поглядеть, как выкручивался бы Мизинец в этом случае и как бы он стал ее уговаривать...
Вспомним также, что мнения Дейенерис по поводу ее замужества с Дрого тоже никто не спрашивал, а вот Мизинец у Сансы спросил (пусть даже он считал это формальным).

Я удивился, что коллеги не обратили внимания на один существенный момент в моем посте, о котором до этого вроде не упоминалось.
В отличие от книги, Мизинец в фильме отнюдь не таил, что Санса у него. Учитывая количество шпионов в Вестеросе, просто невозможно, чтобы слухи (и достоверные сведения) об этом не дошли до столицы. Не думаю, что Квиберн - человек Мизинца и утаил от Серсеи все эти сведения. Да и королева, несмотря на всю ее глупость, все же не полная дебилка ведь...
А что вышло у нас? Заявляется Мизинец и сообщает Серсее, что до него дошли сведения, будто пропавшая Санса неизвестно каким чудом "вынырнула" в Винтерфелле, и королева даже не поинтересовалась подробностями и сразу же взъелась на Болтонов. Но ведь они, если вдруг очень припечет, не замедлят ей сообщить, что Сансу к ним привез сам Мизинец...

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 10:40здесь ее никто не вынуждал выйти за Рамси

Единственной альтернативой для Сансы было согласиться на предложение Бриенны в трактире - одна женщина-рыцарь против вооруженного окружения Мизинца. Санса была вынуждена выйти за Рамси, а потому называть это свободным выбором несколько странно.

Цитата: mary от 23 мая 2015, 11:29
Единственной альтернативой для Сансы было согласиться на предложение Бриенны в трактире - одна женщина-рыцарь против вооруженного окружения Мизинца. Санса была вынуждена выйти за Рамси, а потому называть это свободным выбором несколько странно.

Опять-таки, почему "вынуждена"? Мизинец ведь четко ей заявил перед въездом в Винтерфелл: "Если не хочешь, сейчас же повернем обратно".
Могла же она хотя бы попытаться отказаться и тем самым вынудить Мизинца применить принуждение, полностью при этом раскрыв свое истинное лицо. А так - очень неприятно было смотреть, как она прощалась с ним, называя его своим единственным защитником.
Именно поэтому я в своем посте написал, что не жалею Сансу - ведь недаром говорят, что глупость наказуема.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 13:40Вспомним, что о Рамси всегда ходили нехорошие слухи, об этом в книге сказано неоднократно. Да и ее "опекун" Мизинец наверняка должен был знать об участи леди Донеллы Хорнвуд, то есть знать, в чьи руки он вручает свою воспитанницу.

В книге - да, а в сериале слухов не было и никакой леди Хорнвуд не существовало. Практически очевидно, что сериальный Рамси никогда не был женат.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 13:40Интересно было бы тогда поглядеть, как выкручивался бы Мизинец в этом случае и как бы он стал ее уговаривать...

Аргумент "пожертвуй личным счастьем ради мести и восстановления рода" - на самом деле очень сильный.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 14:17В отличие от книги, Мизинец в фильме отнюдь не таил, что Санса у него. Учитывая количество шпионов в Вестеросе, просто невозможно, чтобы слухи (и достоверные сведения) об этом не дошли до столицы.

Да, вот это действительно дыра.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 11:36огла же она хотя бы попытаться отказаться и тем самым вынудить Мизинца применить принуждение, полностью при этом раскрыв свое истинное лицо

Мизинец на глазах Сансы убил Донтоса и Лизу. Она имеет неплохое представление о том, на что он способен. Это действительно глупость, не осознавать свое положение?

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 11:48В книге - да, а в сериале слухов не было и никакой леди Хорнвуд не существовало. Практически очевидно, что сериальный Рамси никогда не был женат.

С этом соглашусь, но слухи все же были. Вспомним, как уничижительно отзывался в фильме о своем бастарде Русе Болтон при разговоре с Роббом.

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 11:48Аргумент "пожертвуй личным счастьем ради мести и восстановления рода" - на самом деле очень сильный.

Аргумент сильный, согласен, но голословный. Ведь Мизинец даже в общих словах не обрисовал, как Санса будет мстить, находясь в окружении Болтонов. Будет их травить ядом, что ли?
Впрочем, серия оборвалась на самом интересном месте, и не исключено, что после сразу Санса снесла голову Рамси, скажем, кинжалом.
На всякий случай отмечу - это тоже шутка. :)

Цитата: mary от 23 мая 2015, 11:59Мизинец на глазах Сансы убил Донтоса и Лизу. Она имеет неплохое представление о том, на что он способен. Это действительно глупость, не осознавать свое положение?

Идет игра, в которой важно вынудить партнера выложить все свои козыри. Вот и здесь Санса могла хотя бы немного упорствовать, а не соглашаться сразу.
Ни Донтоса, ни особенно Лизу, которая к ней очень плохо относилась, Санса особо не жалела, тем более Мизинец ей убедитекьно аргументировал необходимость этих убийств ради нее же (например, что Донтос спьяну разболтает о том, куда она пропала; правда, далее Мизинец не делает из этого секрета, но это, ИМХО, явно логический "прокол").
Не лишне будет напомнить, что даже страшному Джоффри Санса иногда осмеливалась прекословить...

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 15:01С этом соглашусь, но слухи все же были.

Если и были, то куда более слабые и локальные.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 15:01Вспомним, как уничижительно отзывался в фильме о своем бастарде Русе Болтон при разговоре с Роббом

Вот именно. Книжный Русе бастарда хоть и не любил, но всячески продвигал и поддерживал - тут этого нет. Сериальный Рамси до лигитимации - никто, слишком мелкая фигура, чтоб о нем стали сплетничать за пределами родных мест.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 15:01Ведь Мизинец даже в общих словах не обрисовал, как Санса будет мстить, находясь в окружении Болтонов. Будет их травить ядом, что ли?

Насколько я понимаю, идея состояла в том, чтобы отказаться от мести Болтонам ради мести гораздо более ненавистным врагам: Ланнистерам и Фреям.

То, что в сериале показали красивую картинку с убиением Робба Болтоном, вовсе не означает что оно разлетелось широко по Вестеросу. Я лично не заметил пока, знает Санса кто убил Робба, или нет. Про Фреев - то знают все. И что Ланны зарубили Неда тоже.

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 12:20Насколько я понимаю, идея состояла в том, чтобы отказаться от мести Болтонам ради мести гораздо более ненавистным врагам: Ланнистерам и Фреям.

Верно, а говоря попросту - Мизинец ей просто заговорил зубы.
Кстати, то, что Русе Болтон лично убил Робба, Сансе хорошо известно (хотя бы от Тириона).
В сериале это вроде не педалируется, как в книге, но, скорее всего, и здесь ей это известно. И вообще, о роли Русе в гибели северян в столице должны быть хорошо осведомлены.

Цитата: Сэм от 23 мая 2015, 13:26Я лично не заметил пока, знает Санса кто убил Робба, или нет. Про Фреев - то знают все. И что Ланны зарубили Неда тоже.

Сэм, пересмотри эпизод, когда Санса вначале отказывется выходить замуж за сына Русе Болтона, а Мизинец ее уговаривает - мол, отомстишь им. В конце концов, ведь всем известно, что именно Тайвин Ланнистер пожаловал Русе титул Хранителя Севера. Ясно,что за большие заслуги.
Но ни Ланнистерам, ни, тем более, Фреям ее замужество ничем не грозит - в смысле мести.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 16:29Кстати, то, что Русе Болтон лично убил Робба, Сансе хорошо известно (хотя бы от Тириона).
В сериале это вроде не педалируется, как в книге, но, скорее всего, и здесь ей это известно.

Пардон, а откуда это знать Тириону?
В книге-то даже читателям остается не вполне ясно, кто именно убил Робба, Русе или кто-то другой, прямым текстом это нигде не сказано. И по этому поводу шли большие споры, пока Мартин не подтвердил, что да, Русе.

Можно цитатку, может такое было, но я не помню точно эпизод - кусок из книги, где Тирион говорит Сансе про Русе.

У меня есть подозрение, что такое было, какое-то смутное воспоминание. Но речь про сериал.

Цитата: Сэм от 23 мая 2015, 13:47
Можно цитатку, может такое было, но я не помню точно эпизод - кусок из книги, где Тирион говорит Сансе про Русе.

У меня есть подозрение, что такое было, какое-то смутное воспоминание. Но речь про сериал.

Да вроде про Русе Тирион Сансе ничего не говорил, вернее, об этом не сказано:

ЦитироватьСообщив ей о смерти брата, он ожидал вспышки горя и гнева, но лицо Сансы осталось таким спокойным, что ему показалось, будто смысл сказанного не дошел до нее. Лишь после, когда между ним и ею захлопнулась тяжелая дубовая дверь, он услышал ее рыдания. Ему захотелось войти к ней и хоть как-нибудь утешить ее, но он напомнил себе, что от Ланнистера она утешений не примет. Самое большее, что он мог сделать для Сансы, — это оградить ее от наиболее гнусных подробностей Красной Свадьбы, дошедших из Близнецов. Ей незачем знать, как надругались над телом ее брата и как нагой труп ее матери швырнули в Зеленый Зубец, осмеяв похоронный обряд дома Талли. Это только дало бы лишнюю пищу ее кошмарам.

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 13:45Пардон, а откуда это знать Тириону?

Посмотрите фрагмент книги, где Тирион говорит отцу о "страхолюдном птенце".

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 13:45В книге-то даже читателям остается не вполне ясно, кто именно убил Робба, Русе или кто-то другой, прямым текстом это нигде не сказано. И по этому поводу шли большие споры, пока Мартин не подтвердил, что да, Русе.

Для внимательных читателей это было ясно, ведь Джейме попросил Русе передать привет от него Роббу, а северянин, убивший его мечом, этот привет передал. Именно это и подтвердил Мартин.

Цитата: kardinal_brest от 23 мая 2015, 14:36Да вроде про Русе Тирион Сансе ничего не говорил, вернее, об этом не сказано:

Он завел об этом разговор и по дороге на Королевскую свадьбу. О роли Русе на Красной свадьбе в столице было общеизвестно, а тем более - в Красном замке.

Цитата: Сэм от 23 мая 2015, 13:47
Можно цитатку, может такое было, но я не помню точно эпизод - кусок из книги, где Тирион говорит Сансе про Русе.
У меня есть подозрение, что такое было, какое-то смутное воспоминание. Но речь про сериал.

Давай про сериал, рыться в книге мне придется дома.
Повторю: Санса вначале (когда подъехали к Винтерфеллу) отказалась выходить замуж за сына Русе Болтона, а Мизинец начал ее уговаривать. Может быть, она так поступила лишь из-за вредности своего характера?
Нет, она четко сказала - мол, как она может выйти за сына человека, предавшего и погубившего ее брата. Если это очень принципиально, то на досуге вновь посмотрю ту серию и укажу, на какой минуте произошел там этот разговор между Мизинцем и Сансой.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 17:37Посмотрите фрагмент книги, где Тирион говорит отцу о "страхолюдном птенце".

А как это по-английски? У меня, увы, нет перевода 3ей книги в файле.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 17:44Санса вначале (когда подъехали к Винтерфеллу) отказалась выходить замуж за сына Русе Болтона, а Мизинец начал ее уговаривать. Может быть, она так поступила лишь из-за вредности своего характера?

Нет, конечно. Но, как мне кажется, Вы смешиваете две вещи.
Общеизвестный факт - что после Красной свадьбы Русе склонил колено перед Джоффри, официально его за это Хранителем и сделали. И это само по себе предательство, хотя довольно мелкое и обычное. Само по себе основание Сансе Болтонов не любить и не желать иметь с ними дела.
Умные современники могут догадываться - догадываться, не знать точно - что у Русе были контакты с Ланнистерами  и раньше.
Но вот то, что Русе присутствовал на свадьбе лично и не только присутствовал, но и собственноручно убил Робба  - об этом обществу узнать просто неоткуда, нет свидетелей, которые могли бы об этом сообщить.
Потому что лорд Уолдер искренне уверен, что сделал хорошее и доблестное дело, и не захочет делиться славой; а Болтон, наоборот, понимает, как это выглядит со стороны, и не захочет навлекать на себя позор. Оба сделают все, чтобы сей факт наружу не вылез.
А корона, в люце Тайвина... да, собственно, даже и Тайвину узнать об этом неоткуда. Вряд ли в договорянностях содержался пункт "а этого ты своей рукой порешишь" - зачем бы?..

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 15:16А как это по-английски? У меня, увы, нет перевода 3ей книги в файле.

Поищу.

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 15:16Но вот то, что Русе присутствовал на свадьбе лично и не только присутствовал, но и собственноручно убил Робба  - об этом обществу узнать просто неоткуда, нет свидетелей, которые могли бы об этом сообщить.

Свидетели есть. Не все северяне погибли на Красной свадьбе. И уж, во всяком случае, об этом знают люди Братства Без Знамен - в частности (но не только) от ЗомбоКэт. Об этом знают и воины Болтонов, и воины Фреев, среди которых не может не быть шпионов да и просто болтливых людей.
А в сериале об этом знает также, например, спасшийся Черный Рыб.
Так что шила в мешке не утаишь. :)

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 13:45В книге-то даже читателям остается не вполне ясно, кто именно убил Робба, Русе или кто-то другой, прямым текстом это нигде не сказано. И по этому поводу шли большие споры, пока Мартин не подтвердил, что да, Русе.

ЦитироватьЧеловек в темных доспехах и бледно-розовом, забрызганном кровью плаще подошел к Роббу.
— Наилучшие пожелания от Джейме Ланнистера. — С этими словами он пронзил мечом сердце короля и повернул клинок.

ИМХО без вариантов. Плащ говорит обо всем

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 15:43Свидетели есть. Не все северяне погибли на Красной свадьбе. И уж, во всяком случае, об этом знают люди Братства Без Знамен - в частности (но не только) от ЗомбоКэт. Об этом знают и воины Болтонов, и воины Фреев, среди которых не может не быть шпионов да и просто болтливых людей.
А в сериале об этом знает также, например, спасшийся Черный Рыб.
Так что шила в мешке не утаишь. Улыбка

Тем не менее официальная, хоть и нелепая, версия такая:

ЦитироватьОдин из Фреев вышел вперед, рыцарь высокий и сухопарый, чисто выбритый, за исключением тонких седых усов, напоминающих два мирийских стилета. "- Красная Свадьба — дело рук самого Молодого Волка. Он превратился в зверя на наших глазах и разорвал горло моему кузену Динь-Дону, безобидному дурачку. Он убил бы и моего лорда-отца, если бы Сир Вендел не встал у него на пути."

Лорд Виман моргнул, сдерживая слезы. " — Вендел всегда был храбрым мальчиком. Я не удивлен, что он погиб как герой."

От такой чудовищной лжи у Давоса перехватило дыхание. " — Это Ваше официальное заявление, что Робб Старк убил Вендела Мандерли?", - спросил он Фрэя.

"И гораздо больше. Мой собственный сын Тайтос был среди них, и муж моей дочери. Когда Старк превратился в волка, его северяне сделали то же самое. Метка зверя была на них всех. Укушеный оборотнем сам становится варгом, — это всем известно. Это были все мои братья — и я должен был остановить их, прежде чем они убьют всех нас."

И еще:

ЦитироватьМой сын Вендел приехал в Близнецы гостем. Он ел хлеб и соль лорда Уолдера, а свой меч повесил на стену, пируя с друзьями. А они убили его. Убили, я говорю, и пусть Фреи подавятся своими баснями.

Т.е. Мандерли хоть и прекрасно понимает саму суть Красной Свадьбы, но доказательств не имеет, иначе в этом месте должен бы сослаться на них.

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 15:16У меня, увы, нет перевода 3ей книги в файле.

Вот этот отрывок, показывающий, что Тайвину все было известно:

Цитировать- Объясни мне, почему убить десять тысяч человек на поле битвы - это благородно, а дюжину за обеденным столом - нет? - Тирион не ответил, и лорд Тайвин продолжал:- Победа досталась нам дешево, с какой стороны ни взгляни. Риверран, когда Черная Рыба сдастся, будет пожалован сиру Эммону Фрею. Лансель и Давен женятся на девицах Фрей, Джой, когда подрастет, выйдет за одного из побочных сыновей лорда Уолдера, а Русе Болтон станет Хранителем Севера и привезет домой Арью Старк.
- Арья Старк? - Тирион склонил голову набок.- И Болтон? Мне следовало догадаться, что у Фрея не достало бы духу действовать одному...

Больше того, я согласен с теми из коллег, которые считают, что именно Руусе вовлек Уолдера Фрея в заговор, а не наоборот (у того духу не хватило бы, да и прирожденная осторожность не позволила бы), и связь "вороньей почтой" Тайвин осуществлял в первую очередь с Русе.
Добавлю, что Русе вполне логично оправдывал свое предательство - мол, сумасброд Робб погубил в бессмысленной войне тысячи северян, начал казнить даже своих сподвижников и его надо было остановить.

Цитата: kardinal_brest от 23 мая 2015, 15:54Т.е. Мандерли хоть и прекрасно понимает саму суть Красной Свадьбы, но доказательств не имеет, иначе в этом месте должен бы сослаться на них.

Ну что Вы! Обе стороны играли и прекрасно знали об этом. А Вендел получал даже от этого большое удовольствие, подыгрывая Фреям и явно предвкушая свою будущую месть. Дочери Вимана тоже прекрасно понимали все, как и сир Давос, которому все рассказал Станнис.
И никакая это не официальная версия, даже Джоффри такого не говорил, чтобы не смешить людей.
А вот про Станниса:

ЦитироватьМогло показаться, что король не расслышал то, что ему сообщили. На его лице не отразилось ни радости, ни гнева, ни даже облегчения. Станнис, крепко сцепив зубы, продолжал смотреть на свой Расписной Стол.
- Ты уверен? - только и спросил он.
- Сам я тела не видел, ваше величество,- ответил Салладор Саан,- но все львы в городе скачут и пляшут. В народе эту свадьбу прозвали Красной. Утверждают, будто лорд Фрей отрубил юноше голову, а на ее место пришил голову его лютоволка, прибив к ней корону. Его леди-мать тоже убили и бросили, раздев донага, в реку.
И это произошло на свадьбе, думал Давос. Молодой король сидел за столом своего убийцы, был гостем под его кровом. Фреи навлекли на себя проклятие. Он заново ощутил запах горелой крови и увидел, как корчатся на углях пиявки.
- Он пал жертвой гнева Владыки,- провозгласил сир Акселл Флорент.- Рука Рглора его покарала!
- Слава Владыке Света! - пропела королева Селиса, худая, угловатая, с большими ушами и усиками над верхней губой.
- Стало быть, у Рглора руки трясутся от старости? - молвил Станнис.- Здесь видна работа Уолдера Фрея, а не кого-то из богов.

Как видим, не было даже попытки для широкого потребления выдвинуть такую нелепую версию о "волколаках".

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 18:43Свидетели есть. Не все северяне погибли на Красной свадьбе. И уж, во всяком случае, об этом знают люди Братства Без Знамен - в частности (но не только) от ЗомбоКэт. Об этом знают и воины Болтонов, и воины Фреев, среди которых не может не быть шпионов да и просто болтливых людей.

Но Кейт Болтона не узнала! для меня это очевидно и по тому, что в PoV он назван не по имени, а просто "рыцарем", и по тому, что дальнейшие "переговоры" она ведет с Уолдером только.
Северян сколько-то спаслось - но не из тех, кто сидел в зале, а из тех, кто веселился в шатрах. Русе они не видели.
Рядовые фреевцы Болтона вряд ли знают в лицо, а рядовые болтонцы, похоже, молчать умеют. Об этом можно судить потому, что правда о Винтерфелле - что его сжег Рамси, а не Теон - таки не просочилась. Хотя там свидетелей было не меньше. Или Вы думаете, что тоже просочилась?

Сериального Блэкфиша вряд ли можно принимать во внимание, пока его линия никакого продолжения не получила. Кто его видел с тех пор, кто с ним разговаривал?.. По той информации, что у нас есть - он вполне мог сразу после побега утонуть в реке.

И уж в любом случае, даже если в БбЗ знают - сколько времени пройдет, пока эта инфа из уст в уста доплетется до КЛ? Годы, я думаю. И по дороге она затеряется среди сотни других слухов, которым то ли можно верить, то ли нет.

Немного подумав, решил добавить.
Трое Фреев приехали к Виману с матримониальными целями и с подачи Ланнистеров, а Виман должен был доказать им свою верность, чтобы не потерять все. Так что скорее всего до приплытия Давоса на тему Красной свадьбы они особо не говорили.
Но Давос заговорил об этом, и Фреи были вынуждены что-нибудь быстро придумать. Вот и придумали, курам на смех, А Виман вынужден был подыграть. Он подыграл бы даже, если бы Фреи сообщили, что Робба с его людьми убил ворвавшийся в зал Неведомый, к вящему ужасу Фреев и Болтонов.)))

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 19:00Вот этот отрывок, показывающий, что Тайвину все было известно:

Этот отрывок показывает, что Тайвин знал об участии Русе в заговоре - но с этим никто и не спорит. Это очевидно.
Из него не следует, что Тайвин (и тем более Тирион) знали о присутствии Русе в Башнях.

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 16:19Северян сколько-то спаслось - но не из тех, кто сидел в зале, а из тех, кто веселился в шатрах. Русе они не видели.

Как Вы думаете, спасшиеся решили, что напавшие на них Болтоны действовали самостоятельно, без приказа своего лорда?)

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 16:19Но Кейт Болтона не узнала! для меня это очевидно и по тому, что в PoV он назван не по имени, а просто "рыцарем", и по тому, что дальнейшие "переговоры" она ведет с Уолдером только.

Дом Уолдера, и переговоры она ведет именно с ним. Кстати, до смертельного удара Русе.

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 16:19И уж в любом случае, даже если в БбЗ знают - сколько времени пройдет, пока эта инфа из уст в уста доплетется до КЛ?

Слухи разлетаются быстро, потому и до столицы дошло очень быстро:

ЦитироватьУтверждают, будто лорд Фрей отрубил юноше голову, а на ее место пришил голову его лютоволка, прибив к ней корону. Его леди-мать тоже убили и бросили, раздев донага, в реку.

Как видим, сведения это совершенно точные, а не такие, "которым то ли можно верить, то ли нет".

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 16:26Из него не следует, что Тайвин (и тем более Тирион) знали о присутствии Русе в Башнях.

Русе со своим войском выступил из Харренхолла, чтобы по приказу Робба (как Русе сказал Джейме) присутствовать на свадьбе в Близнецах, и секрета из этого не делал.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 16:10Ну что Вы! Обе стороны играли и прекрасно знали об этом.

Однако это доказывает и то, что "железных" доказательств у Мандерли нет, иначе вся ахинея не имела бы смысла.

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 16:19дальнейшие "переговоры" она ведет с Уолдером только.

Так это ведь его сына она взяла в заложники.

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 16:26Этот отрывок показывает, что Тайвин знал об участии Русе в заговоре - но с этим никто и не спорит. Это очевидно.
Из него не следует, что Тайвин (и тем более Тирион) знали о присутствии Русе в Башнях.

Думаю, что Тайвин не доверил бы Красную Свадьбу одному только Фрею, так что Русе, скорее всего, был главным на "пиру", хотя куражились главным образом Фреи.

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 15:16
Но вот то, что Русе присутствовал на свадьбе лично и не только присутствовал, но и собственноручно убил Робба  - об этом обществу узнать просто неоткуда, нет свидетелей, которые могли бы об этом сообщить.

Судя по истерике Сансы у Рва Кейлин, ей все прекрасно известно. Если бы Санса считала Болтона одним из многих северных лордов, преклонивших колено в силу обстоятельств, для такой реакци не было бы никаких оснований.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 19:30Как видим, сведения это совершенно точные, а не такие, "которым то ли можно верить, то ли нет".

Помилуйте, какие ж они точные? Любой, кто это услышит, подумает, что Уолдер отрубил голову живому Роббу, а не трупу. И именно в этом, надо думать, состоял официальный пресс-релиз Фреев. Переданный вороном, а не из уст в уста.
Это уж потом, когда до них дошло, что о них думают, они могли начать юлить и начать выдумывать другие версии. А поначалу - горделиво приписали всю честь себе.

Цитата: kardinal_brest от 23 мая 2015, 16:33
Однако это доказывает и то, что "железных" доказательств у Мандерли нет, иначе вся ахинея не имела бы смысла.

Мандерли "жрал дерьмо", потому что его сын все еще был заложником у Ланнистеров, не более.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 16:32
Русе со своим войском выступил из Харренхолла, чтобы по приказу Робба (как Русе сказал Джейме) присутствовать на свадьбе в Близнецах, и секрета из этого не делал.

Почему тогда Кейт его не узнала? Единственное объяснение - она не ожидала его там увидеть.

Цитата: Xolo от 23 мая 2015, 19:38Если бы Санса считала Болтона одним из многих северных лордов, преклонивших колено в силу обстоятельств, для такой реакци не было бы никаких оснований.

"Всех так учили - но почему ты оказался первым учеником?" (c)

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 16:48Почему тогда Кейт его не узнала? Единственное объяснение - она не ожидала его там увидеть.

Как так - "не узнала"?! Она сидела с ним за одним столом, беседовала с ним, потом он вышел...
Затем в зал ворвались его люди, она думала, что пришло спасение, когда люди Болтона начали убивать людей Робба. А потом вернулся в зал сам Русе.

ЦитироватьВ другую дверь тоже валили люди, в кольчугах, лохматых плащах и со сталью в руках. Северяне! Они спасут нас, подумала Кейтилин, но тут один из них срубил голову Маленькому Джону двумя мощными ударами топора, и ее надежда угасла, как свеча на ветру.

Цитата: kardinal_brest от 23 мая 2015, 16:33Думаю, что Тайвин не доверил бы Красную Свадьбу одному только Фрею, так что Русе, скорее всего, был главным на "пиру", хотя куражились главным образом Фреи.

Как вспоминал Меррет Фрей, главными организаторами Красной Свадьбы были его сводный брат Лотар и Русе Болтон.

Цитата: Dolorous Malc от 23 мая 2015, 16:48
"Всех так учили - но почему ты оказался первым учеником?" (c)

Я так не думаю. Во всех предыдущих сериях нам давали понять, что Рамси, Русе, Санса и даже Жирная Уолда не питают иллюзий друг относительно друга. Если убрать этот момент, изрядная доля нерва, украшающего Винтерфелльские эпизоды исчезнет.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 16:55Как так - "не узнала"?!

Тем более, что в сериале всё показано явно и никаких сомнений быть не может.

Цитата: Xolo от 23 мая 2015, 17:07Жирная Уолда

Я бы назвал ее несколько мягче - Толстая Уолда (хоть и Fat Walda). :D

Хочу затронуть еще один любопытный момент.
Мизинец уверял налево и направо, что войско Долины выступит на Север. Для умного собеседника (каковым, увы, не является та же Серсея) должно быть ясно, что это обещание, мягко говоря, опрометчивое. Лорды Долины (домоседы, между прочим) не так уж преданы Мизинцу, чтобы в преддверии зимы выступить в такой тяжелый поход (на это не решилось бы даже мощное объединенное войско Ланнистеров и Тиреллпов). На примере похода Станниса мы видели, к чему это может привести - а ведь в составе его войска были и северяне из горных кланов, привычные к холоду. Думаю, Мизинец явно блефовал, но как же назвать поверивших ему?

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 17:34
Мизинец уверял налево и направо, что войско Долины выступит на Север. Для умного собеседника (каковым, увы, не является та же Серсея) должно быть ясно, что это обещание, мягко говоря, опрометчивое. Лорды Долины (домоседы, между прочим) не так уж преданы Мизинцу, чтобы в преддверии зимы выступить в такой тяжелый поход (на это не решилось бы даже мощное объединенное войско Ланнистеров и Тиреллпов).

Почему нет? Серьезного сопротивления не ожидается, а в случае истребления Болтонов-Дастинов бесхозными станут огромные территории - заманчивая цель для вторых сыновей и малоземельных лордов. О домоседстве сказать что-то трудно - есть пример Кэттлбэков и Робара Ройса, отправившихся покорять столицу.

Цитата: Xolo от 23 мая 2015, 17:43Почему нет? Серьезного сопротивления не ожидается, а в случае истребления Болтонов-Дастинов бесхозными станут огромные территории - заманчивая цель для вторых сыновей и малоземельных лордов. О домоседстве сказать что-то трудно - есть пример Кэттлбэков и Робара Ройса, отправившихся покорять столицу.

Есть Ров Кейлин, который практически неприступен с юга и где наверняка оставлен сильный гарнизон. А Кэттлблеки и Робар Ройс - одиночки, здесь же речь о регулярном войске. Об особых ратных подвигах войска Долины я не припоминаю. И опять-таки, зима, к которой эти южане явно непривычны.
Так что, согласитесь, этот план явно авантюрен (недаром в книге у Мизинца нет никаких таких планов). А ведь еще есть "болотники", которые отнюдь не будут встречать захватчиков розами...

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 18:25
Есть Ров Кейлин, который практически неприступен с юга и где наверняка оставлен сильный гарнизон. А Кэттлблеки и Робар Ройс - одиночки, здесь же речь о регулярном войске. Об особых ратных подвигах войска Долины я не припоминаю. И опять-таки, зима, к которой эти южане явно непривычны.

Долина Аррен - страна горная, жители к морозу привычные (это подчеркнуто и в сериале), перманентная война с горцами опять же. С ратными подвигами еще шестнадцать лет назад все было в порядке (тот же Корбрей командовал решающей атакой при Трезубце), да и Черная Рыба кого-то да подготовил. Так что, я бы не стал их недооценивать.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 18:25Так что, согласитесь, этот план явно авантюрен (недаром в книге у Мизинца нет никаких таких планов). А ведь еще есть "болотники", которые отнюдь не будут встречать захватчиков розами...

Если говорить о книге, то, на мой взгляд, захват возврат Севера законной наследнице - логичное развитие интриги Мизинца в Долине. Врагов у Болтонов много, Станнис не внушает особого оптимизма - в этих условиях высадка даже небольшого отряда в Белой Гавани может радикально изменить расклад на Севере. В Долине такое благородное начинание наверняка найдет поддержку даже у врагов Мизинца вроде Ройса или Гарри Гардинга, не говоря уже об авантюристах типа Лина Корбрея.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 10:40обсуждение всерьез моей явно шуточной версии

ваша шутка, как раз была поддержана моей фразой

Цитата: Aen_Seidhe от 22 мая 2015, 23:27да, такое предполагать и вправду можно только в шутку)

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 12:08Санса могла хотя бы немного упорствовать, а не соглашаться сразу

Можно подумать, у неё был выбор - Мизинец бы легко бросил её одну на дороге со словами: "не слушаешься - дальше - сама" и что тогда? Непонятно почему вы судите четырнадцати/по книге/ шестнадцати/по сериалу/ летнюю девчонку, как взрослого опытного и многомудрого человека? в КГ она научилась только прятать свои чувства, настоящим Игроком она /если доживёт/ ещё очень нескоро станет... если вообще станет... Но даже у молоденькой девчонки, по-вашему "знавшей о Рамси всё" хватило бы мозгов не лезть в такую кашу. И выражение "глупость наказуема" подходит там к Серсее с Маргери - но не к Сансе в данной ситуации - и её жалеют потому, что она жертва. И за весь сериал мы пока ни разу не увидели, чтобы Санса была способна на отстаивание своих прав - способна на поступок - так приспособленческие трепыхания - не более.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 11:17коллеги не обратили внимания на один существенный момент в моем посте, о котором до этого вроде не упоминалось

об этом уже достаточно было сказано при обсуждении четвёртого сезона - о том, что Санса раскрывает своё инкогнито лордам Долины и чем это чревато.

Цитата: Aen_Seidhe от 23 мая 2015, 19:24
Можно подумать, у неё был выбор - Мизинец бы легко бросил её одну на дороге со словами: "не слушаешься - дальше - сама" и что тогда?

А как же озвученное в прошлом сезоне: "я знаю, что вам нужно"?
Почему черная лебедь из четвертого сезона, в пятом вновь стала серой афцой? Мне, как сансофилу, обидно...

Цитата: Xolo от 23 мая 2015, 19:42А как же озвученное в прошлом сезоне: "я знаю, что вам нужно"?

и дальше что? судя по тому, что с ней сделал сейчас Мизинец - там далеко не любовь - всего лишь похоть - а делать ставку на похоть? да ещё и в случае с Мизинцем? она слишком плохо его знает, чтобы им манипулировать - даже если бы она и воспротивилась - где там гарантия, что он её бы силой не привёз? и смысл? она плывёт по течению... водорослью...

и то, что она, так горделиво вышагивающая в конце прошлого сезона, снова ноги начала волочить - такая тоска... ни разу не изобразила ненависть на фарфоровом личике - даже наедине с самой собой... тоска зелёная...

Цитата: Aen_Seidhe от 23 мая 2015, 19:24Можно подумать, у неё был выбор - Мизинец бы легко бросил её одну на дороге со словами: "не слушаешься - дальше - сама" и что тогда?

Опять-таки, я имел в виду попытку немного продолжить сопротивление с целью проверки Мизинца как доброго "дядюшки". Сказал бы Мизинец так, как Вы предположили, можно было бы "нехотя" пойти на попятную, заодно уточнив истинное лицо своего опекуна.
Кстати, ИМХО, Мизинец так наверняка бы не отреагировал, бросив на произвол судьбы свой главный козырь.
И, между прочим, эта 14-16-летняя девочка, выходит, гораздо более инфантильна, чем ее сестра Арья, младшая на несколько лет.

Цитата: Aen_Seidhe от 23 мая 2015, 19:24об этом уже достаточно было сказано при обсуждении четвёртого сезона - о том, что Санса раскрывает своё инкогнито лордам Долины и чем это чревато.

Речь была не об этом. То, что Мизинец не прятал Сансу под именем своей дочери, еще полбеды. Но заявлять Серсее о том, что он сумел обнаружить (!!!) Сансу в Винтерфелле, было просто верхом наглости и безрассудства с его стороны.
Добавлю - вспомнив один момент, снова посмотрел фрагмент беседы Мизинца с Серсеей. Он совершенно спокойно говорит ей, что Русе Болтон получил титул Хранителя Севера за то, что убил своего короля (подчеркиваю, "убил", а не просто "предал"), и для Серсеи это отнюдь не стало откровением - дополнительный довод в дискуссии, бывшей до этого.
И еще - даже если принять за веру весьма хлипкое показание Оливара о родинке Лораса, то это еще не повод, чтобы принять на веру его показания насчет того, что их с Лорасом как-то застала Маргери. Здесь вообще - слово какого-то оруженосца против слова королевы, которую тот хотел оговорить. В книге доводы против Маргери были намного весомее...

Цитата: Aen_Seidhe от 23 мая 2015, 19:50и то, что она, так горделиво вышагивающая в конце прошлого сезона, снова ноги начала волочить - такая тоска... ни разу не изобразила ненависть на фарфоровом личике - даже наедине с самой собой... тоска зелёная...

Полностью согласен! Это одна из причин, почему я настроился против нее, хотя понимаю, что это лишь эмоции, а не логика.
Вот так из сансофила становятся сансофобом, хотя я всегда относился к ней нейтрально с легким налетом положительности.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 20:04Опять-таки, я имел в виду попытку немного продолжить сопротивление с целью проверки Мизинца как доброго "дядюшки". Сказал бы Мизинец так, как Вы предположили, можно было бы "нехотя" пойти на попятную, заодно уточнив истинное лицо своего опекуна

ну, проверила бы, а толку? исход в любом случае один - она у Рамси(

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 20:04эта 14-16-летняя девочка, выходит, гораздо более инфантильна, чем ее сестра Арья, младшая на несколько лет

так о том и речь - изначально Санса - "настоящая леди", мягкая, женственная, податливая, а Арья - сорванец, которая всем перечит - тут дело не в возрасте - а в разнице характеров - Арья во много раз сильнее Сансы))

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 20:04Он совершенно спокойно говорит ей, что Русе Болтон получил титул Хранителя Севера за то, что убил своего короля (подчеркиваю, "убил", а не просто "предал"), и для Серсеи это отнюдь не стало откровением

это скорее ляпы сценаристов - они там столько наворотили, что по ходу и сами запутались - кто в Вестеросе о чём может знать, а о чём не может)

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 20:06Вот так из сансофила становятся сансофобом

никогда не была сансофилом - а уж после того, как она предала Неда /по книге именно Санса прибежала к Серсее "жаловаться, что отец хочет увезти её от ненаглядного Джоффри/, что дало Серсее шанс пресечь его попытку в корне и потом, Нед отказывается от обвинений против Джоффа тоже из-за Сансы /Варис сказал - не откажешься - Сансе конец"/ - какое уж тут может быть "сансофильство"((

Цитата: Aen_Seidhe от 23 мая 2015, 20:32ну, проверила бы, а толку?

Толк в том, что порвала бы маску Мизинца и перестала бы видеть в нем "единственного на свете друга". Это уже немало - сбросить розовые очки.

Цитата: Aen_Seidhe от 23 мая 2015, 20:32никогда не была сансофилом

Тут речь уже была не о Вас, ведь себя назвал сансофилом Xolo.)

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 20:44Толк в том, что порвала бы маску Мизинца и перестала бы видеть в нем "единственного на свете друга". Это уже немало - сбросить розовые очки

она скорее займётся самообманом - просто побоится остаться совсем одна на белом свете((

Мизинец ведь даже не сказал ей о том, что видел Арью... то что братья живы - стратегическая тайна, этого никто ей не расскажет, но про сестру можно было бы и сказать... а ещё мне интересно, когда Санса узнает, кто Неду к горлу нож приставил при перевороте - должен же хоть кто-то не из КГ об этом знать...

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 20:44Тут речь уже была не о Вас

а я знаю - просто решила уточнила собственную позицию по этому вопросу) потому что несмотря на всё мной выше сказанное - я её впервые пожалела именно в последней серии.

Цитата: Aen_Seidhe от 23 мая 2015, 20:52а ещё мне интересно, когда Санса узнает, кто Неду к горлу нож приставил при перевороте - должен же хоть кто-то не из КГ об этом знать...

Боюсь, что даже в этом случае она найдет аргументы для его оправдания.(

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 20:56
Боюсь, что даже в этом случае она найдет аргументы для его оправдания.(

Есть основания предполагать, что Санса его оправдывает? Покровительство Мизинца для нее вопрос жизни и смерти, но в отношении его роли и мотивов она не обманывается.

Цитата: Xolo от 23 мая 2015, 21:17Есть основания предполагать, что Санса его оправдывает?

Оснований нет, есть только опасения.)
Вспомним, как она после ареста своего отца всячески пыталась в своих глазах оправдать Джоффри - до того момента, когда тот предательски приказал его казнить. Мизинец таких "киксов", думаю, не допустит, а убеждать он умеет. Ведь он на ее глазах столкнул Лизу в пропасть и сумел как-то оправдаться перед ней. Однако в фильме она гораздо больше доверяет ему (кстати, при гораздо меньших основаниях для этого), чем в книге.

Цитата: Bob-Domon от 23 мая 2015, 21:28
Ведь он на ее глазах столкнул Лизу в пропасть и сумел как-то оправдаться перед ней.

В этой истории Санса выступает соучастницей, да и Мизинец действовал в её интересах (ведь Лиза хотела как минимум отослать её из Гнезда), так что никаких оправданий не потребовалось.

Цитата: mary от 23 мая 2015, 00:57разница между Дрого и Рамси в том, что Дрого действовал в соответствии с традициями-понятиями, не стремясь причинить Дени боль физическую или моральную.

Мне кажется что  в этой фразе - ключ к пониманию психологии отношений между Сансой и Рамси. Сансу жаль, не зависимо от того, знала она или не знала, могла просчитать будущее или не могла. В сериале именно такой поворот событий мне кажется естественным и закономерным потому, что отношения Рамси и Сансы происходят по схеме " тиран - жертва ". С точки зрения психологии, сама властность — это невроз,  " навязчивое стремление к власти ". Это стремление подавлять, подчинять и унижать других прячется глубоко в подсознании и управляет поступками человека. Сознательно он не признается себе в такой некрасивой склонности, а чтобы объяснить свои поступки — рационализирует их. Построить нормальные партнерские отношения с невротиком невозможно. Единственное, что получится — это вступить с ним в игру в качестве жертвы. В классическом варианте жертва — это больной тем же самым неврозом, только проявляющимся в другой форме. Жертва всегда мечтает стать преследователем, а тиран легко становится жертвой. Санса , как мне кажется, проявляет себя как жертва: она влюбляется в Джоффри ( тирана), ей нравится Лорас Тирелл, с которым бы она тоже была жертвой, Мизинец - покровитель опять же тиран, который всегда гениальный манипулятор, тонко чувствующий слабые места партнера. Однако  жертва, как и тиран, не упустит случая унизить того, кто ее слабее или от нее зависит в силу обстоятельств. Мне шутка Боба

Цитата: Bob-Domon от 22 мая 2015, 20:40почему бы и Сансе в итоге не влюбиться без памяти в симпатягу Рамси?

не кажется шуткой потому, что  " тиран - жертва " тянутся друг к другу и образуют устойчивые пары. Отношения эти со стороны совершенно иррациональны — несмотря на разность интересов и даже системы ценностей, они просто жить друг без друга не могут. Это болезненное притяжение ощущается ими как некая непреодолимая внешняя сила, которая ими трактуется как любовь или страсть. В отличие от банальной влюбленности, проходящей через несколько лет, такого рода отношения могут длиться намного дольше, десятилетиями заставляя тирана и жертву  " мучить " друг  друга. Возможно я и не права, рассматривая эти отношения с этой точки зрения. Но именно эта точка зрения объясняет фразу Мизинца что Санса " знает как справится " ( дословно не помню ). Не знаю как сценаристы покажут нам дальнейшее развитие этих отношений. Сансу, конечно же жаль, чисто по - человечески. Любой страдающий человек  вызывает сострадание, даже Теон. Отношения " Рамси - Теон " мне вообще кажутся классическими с точки зрения отношений по схеме " тиран - жертва ". Сейчас уже видно что книги и сериал стали отдельными произведениями, идущими к общему финалу. С этой точки зрения сериал интересен, меня он пока не разочаровывает.

Цитата: Леди с Севера от 24 мая 2015, 09:31Сансу жаль, не зависимо от того, знала она или не знала, могла просчитать будущее или не могла.

Поддерживаю. На мой взгляд разница между Сансой и Арьей в том, что младшая действует вопреки ожиданий своего общества, а старшая в рамках отведенной в нем роли для женщин. Арья изначально бунтовала против устава и традиций, тогда как Санса всегда оставалась "леди", со всем вытекающим из этого определения. И ничего плохого в этом на самом деле нет. Не всем дано стать Бриеннами, на примере Серсеи и Маргери видно, что добиться своего можно не только грубой силой. Потому я не согласна с классификацией Сансы как жертвы, ищущей своего тирана. Просто в отличии от Арьи, Санса действует в рамках понятий своего общества, пытаясь победить с помощью тех козырей, которыми обладает.

Цитата: mary от 24 мая 2015, 14:25с классификацией Сансы как жертвы, ищущей своего тирана

Жертва и тиран не ищут друг друга сознательно. Так уж в обществе устроено – есть закон, против силы которого долго не устоишь. Некоторым он знаком и обозначить его можно как: Жертва = тиран = жертва. Как показывает жизнь, мы либо сами для себя расставляем силки и капканы, в которые  рано или поздно попадаемся, либо несем в себе проекцию своей семьи и рода, повторяя поведение своих родителей и предыдущего рода.
Жертвой стать проще простого, особенно в обществе, где все воспитание и образование построено на принципе тиран – жертва. В результате такой политики, кто то неизбежно окажется слабее и не у дел, причем при достижении своего все средства хороши – можно и по головам походить или вообще уничтожить, растереть в порошок, как это делают большинство героев ПЛиО.  Победившему - лавры, побежденному – презрение и насмешки. Жертва и тиран –  это одно и то же! Жертва, при первом удобном случае, находит способы стать тираном, и тиран при неблагоприятном для него раскладе неизбежно становится жертвой. Тираны угнетатели также неизбежно становятся жертвами в результате все тех же коварных способов – интриг, обмана, подкупа и насилия. Я ничуть не удивлюсь превращению Сансы в тирана.
Как перестать быть тираном или жертвой? Тираном и жертвой одновременно?
Наверное только через ЛЮБОВЬ. А где же любовь в ПЛиО ?
В каждое мгновение своей жизни, в каждую секунду герои ПЛиО стоят перед выбором — что же им делать дальше, на что решиться и что получится в результате этих действий. И выбор делается с позиции эгоизма как правило. Так что в ПЛиО , как мне кажется, действует модель человеческих отношений, которая называется Треугольник Судьбы. В этой модели, кроме привычных уже Тирана и Жертвы, присутствует Избавитель. Персонажи, играющие роли Тирана, Жертвы или Избавителя, начинают меняться местами: Избавитель становится Тираном, бывший Тиран преследуется Избавителем, Жертва может начать защищать своего обидчика от разошедшегося Избавителя. Каждый участник Треугольника Судьбы побывает в любой роли. Возможно цикл романов " Песнь Льда и Огня " любим очень многими за то, что в них есть все ,что может быть в жизни ( в смысле человеческих отношений). И дает возможность подумать, сравнить и поговорить об этом. Приятно то, что мнений может быть много и все они будут верными с позиции каждого, выражающего свое  мнение.

Цитата: mary от 24 мая 2015, 14:25Просто в отличии от Арьи...

Хм-м, готов поспорить :-) Арья полностью приняла правила того общества, в которое попала, т.е. обе сестры действуют в рамках той модели поведения, которая обеспечивает продолжение их жизни, говоря просто, плывут по течению. Книжный Харенхолл для Арьи всё расставил по местам. Да, у Арьи были задатки, но из сорванца ничего бы не помешало ей превратиться в среднестатистическую северную леди(точно не хуже обитательниц Медвежьего острова ;) ) с соответствующим набором качеств, которые могли бы её сделать успешной во взрослой жизни, конечно, при прокачивании такого скилла, как ум :D Вместо этого она опускается на самое дно, из-за увиденного и пережитого получает явное психологическое расстройство и, как следствие этого, ценные для её положения качества: озлобленность, жестокость и околонулевую оценку чужой жизни. Т.е. получаем среднестатистического члена современной подростковой банды, который не может вырваться из той среды, в которую попал, это как бы не признак силы характера. Не было бы пережитого при путешествии по Речным землям, то КМК был бы большой вопрос кем бы она стала на дне, "силовиком" или представительницей более мирных "профессий", опять же вспоминаем Виза ???

Цитата: Леди с Севера от 24 мая 2015, 15:47Жертва, при первом удобном случае, находит способы стать тираном

Вот за Сансой я такого не помню ??? При сравнении с Мирандой как бы очевидно кто играет с Рамси в игры.

Цитата: kfmut от 24 мая 2015, 16:28Вместо этого она опускается на самое дно, из-за увиденного и пережитого получает явное психологическое расстройство и, как следствие этого, ценные для её положения качества: озлобленность, жестокость и околонулевую оценку чужой жизни.

Мне так не кажется. ИМХО, на типичного представителя подростковой банды Арья не очень похожа, да и признаков глубокой психологической травмы не заметно  - тормоза у нее на месте, а жестокой она всегда была. Но это офф-топ, наверное.

Цитата: Xolo от 24 мая 2015, 17:24да и признаков глубокой психологической травмы не заметно

А как же быть с её списком?

Цитата: Xolo от 24 мая 2015, 17:24тормоза у нее на месте

В главе Мерси где у неё тормоза?

Цитата: Xolo от 24 мая 2015, 17:24а жестокой она всегда была

И как это проявляется до прибытия в КГ?

Цитата: kfmut от 24 мая 2015, 17:40
В главе Мерси где у неё тормоза?

Расправилась с уродом и что?

Цитата: kfmut от 24 мая 2015, 17:40
И как это проявляется до прибытия в КГ?

До прибытия в КГ у нее лишь одна глава, а так см. эпизод с избиением Пирожка, например.

Цитата: kfmut от 24 мая 2015, 17:40А как же быть с её списком?

А что не так со списком, в нём какие-то случайные люди? Вроде бы нет.

Цитата: Xolo от 24 мая 2015, 17:24Мне так не кажется. ИМХО, на типичного представителя подростковой банды Арья не очень похожа

Как ни странно, мне Арья немного напоминает Цири, попавшую в банду Крысей (Гиселера).

Цитата: Xolo от 24 мая 2015, 17:56До прибытия в КГ у нее лишь одна глава

Сломала мечик Джоффри и закинула его в середину реки, довольно-таки жестокий поступок.)

Цитата: Xolo от 24 мая 2015, 17:56
Расправилась с уродом и что?

В том, что она не смогла контролировать свои желания(желания Арьи Старк), это и составляет понятие "без тормозов"

Цитата: Xolo от 24 мая 2015, 17:56
До прибытия в КГ у нее лишь одна глава, а так см. эпизод с избиением Пирожка, например.

Это после казни отца и убийства конюшонка, ест-но, это уже не та Арья Старк, что когда-то жила в Винтерфелле. О том и речь, что обе сестры попав в разные обстоятельства приобретают те качества, которые помогают им выживать. То что Арья учится убивать, а Санса манипулировать, не делают одну личностью с сильным характером, а вторую инфантильной дурочкой. Сильный характер, если брать подростков - это Дени, но никак не Арья.

Цитата: Xolo от 24 мая 2015, 17:56
А что не так со списком, в нём какие-то случайные люди? Вроде бы нет.

В том, что она за него держится как за нечто святое для неё. Это как защитные механизмы человеческой психики, когда человек по каким-либо причинам не может нормально жить после непоправимого события в своей жизни и обращается, например, к вере в бога, обретая новые смыслы для продолжения жизни или переосмысляя произошедшее.

Как список составлен дело десятое, т.к. Арья убивает не только людей в него включенных, Дареона она убивает осознанно по мотивам, по факту не имеющих к ней отношения.

Цитата: kfmut от 24 мая 2015, 18:52
В том, что она не смогла контролировать свои желания(желания Арьи Старк), это и составляет понятие "без тормозов"

Предоставился случай отомстить - ну и вот.

Цитата: kfmut от 24 мая 2015, 18:52То что Арья учится убивать, а Санса манипулировать, не делают одну личностью с сильным характером, а вторую инфантильной дурочкой.

Безусловно.

Цитата: kfmut от 24 мая 2015, 18:52
О том и речь, что обе сестры попав в разные обстоятельства приобретают те качества, которые помогают им выживать.

Все так. Только не приобретают, а развивают. Причем, если их поменять местами, скорее всего, погибли бы обе.

Цитата: kfmut от 24 мая 2015, 18:52
В том, что она за него держится как за нечто святое для неё. Это как защитные механизмы человеческой психики, когда человек по каким-либо причинам не может нормально жить после непоправимого события в своей жизни и обращается, например, к вере в бога, обретая новые смыслы для продолжения жизни или переосмысляя произошедшее.

Да, но наличие такого защитного механизма не свидетельствует о психической ненормальности Арьи, наоборот, она удивительно нормальна для человека, прошедшего столько испытаний.

Цитата: kfmut от 24 мая 2015, 18:52
Как список составлен дело десятое, т.к. Арья убивает не только людей в него включенных, Дареона она убивает осознанно по мотивам, по факту не имеющих к ней отношения.

И там хорошо видно, что решение об убийстве созревало по мере того, как Дареон все больше раскрывался в ходе разговора. Ей нужно моральное оправдание, того же старика-ростовщика она убила только после того, как убедилась, что он - мошенник.

Цитата: kfmut от 24 мая 2015, 18:52
Сильный характер, если брать подростков - это Дени, но никак не Арья.

И в чем проявилась сила характера, если не секрет?

Цитата: Xolo от 24 мая 2015, 21:33И в чем проявилась сила характера, если не секрет?

На костер золезла

Цитата: Xolo от 24 мая 2015, 19:33Предоставился случай отомстить - ну и вот.

Что вот? :) Господин емнип даже не понял за что умер, при этом по тексту видно, что у Арьи вообще никаких переживаний, чувства прохождения какой-то жизненной вехи, восстановления Справедливости("For the great justice!" :D ) или чего-либо подобного просто нет. Какая же это месть?

Цитата: Xolo от 24 мая 2015, 19:33Только не приобретают, а развивают.

Тех качеств, что я вижу в крайних главах, никто в сестёр не закладывал. При этом дойти до поступков Арьи может при определенных условиях любой человек.

Цитата: Xolo от 24 мая 2015, 19:33Причем, если их поменять местами, скорее всего, погибли бы обе.

Совсем не факт, просто не заняли бы роли друг-друга. Определенно точно, что Санса бы психологически сломалась более жёстко чем Арья, если бы каким-то образом попала в Речные Земли, но при этом если бы у неё был наставник, который смог бы заново воссоздать её личность в более приспособленном к жизни варианте, то как-то она могла бы продолжить жить, на усмотрение фантазии автора. Пёс и Якен для Арьи в какой-то мере стали такими наставниками. Арьей же Петир смог бы пользоваться более топорно, больше манипулируя другими людьми, а не наследницей Старков, заставляя её реагировать на события.

Цитата: Xolo от 24 мая 2015, 19:33Да, но наличие такого защитного механизма не свидетельствует о психической ненормальности Арьи

Речь о сработавшем механизме, Арья при этом желает стать безликой, даже особо не понимая кто они такие, а вот зачем мы все понимаем. Даже по меркам пёстрого Браавоса отношение к Черно-Белому дому особое, о какой нормальности речь?

Цитата: Xolo от 24 мая 2015, 19:33И там хорошо видно, что решение об убийстве созревало по мере того, как Дареон все больше раскрывался в ходе разговора.

Ещё раз хочу повторить, к ней это касательства никакого не имеет. В самом Браавосе деяние певца не является преступлением.

Цитата: Xolo от 24 мая 2015, 19:33И в чем проявилась сила характера, если не секрет?

В том что она после кончины Дрого смогла вести за собой людей и хоть что-то построить, при этом на начало саги она никто, предмет торга, вещь.

Лидерские качества включают в себя сильный характер, но не все люди с сильным характером имеют лидерские качества. Что Арья ничего не построила - не показатель.

 Посмотрел  только три последние серии, точнее последнюю еще не смотрел.  Мягко говоря, удивлен ;).

Тот же Петир отличается от книжного - в книге для него Санса - вторая Кейт  и абсолютная ценность, а тут - отдает ее Рамси. Биомеханизм какой-то.         

Цитата: Сэм от 24 мая 2015, 23:48
Лидерские качества включают в себя сильный характер, но не все люди с сильным характером имеют лидерские качества. Что Арья ничего не построила - не показатель.

Я выше отметил основную черту - неспособность вырваться из той среды, в которую попал.

Цитата: Bob-Domon от 24 мая 2015, 18:07Как ни странно, мне Арья немного напоминает Цири, попавшую в банду Крысей (Гиселера).

Арья многим напоминает Цири, не безосновательно :) Но тогда как Цири, если я верно помню, стремилась скрыться от внешнего мира и от собственной личности, Арья не прекращает быть Арьей ни в одной из своих альтернативных личин (Арри-Ласка-Кошка). И настоящей Безликой она не станет, скорее всего, не зря сохранила ключевой артефакт в виде Иглы.

Цитата: kfmut от 24 мая 2015, 16:28Арья полностью приняла правила того общества, в которое попала...

Не совсем, здесь нужно определиться о каком обществе идёт речь. Несмотря на то, что Арья была воспитана как будущая леди, с раннего детства она бунтовала против правил общества, в котором росла. После казни Неда она выживает, как может, но не только плывёт по течению. Да, Арья во многом реагирует на происходящее, но и проявляет инициативу. В Браавос её никто не вынуждал плыть, к примеру.

Цитата: kfmut от 24 мая 2015, 18:52То что Арья учится убивать, а Санса манипулировать, не делают одну личностью с сильным характером, а вторую инфантильной дурочкой.

С этим согласна. Санса была инфантильной дурочкой задолго до того, как стала ученицей Мизинца :)

Дальнейшее обсуждение сходства между Арьей и Цири, в ходе которого Боб опровергает выдвинутое мной предположение, перенесено сюда (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,12901.msg896294.html#msg896294).

Цитата: mary от 25 мая 2015, 14:59И настоящей Безликой она не станет

Да это на усмотрения автора, сейчас можно развернуть в любую сторону, например, с преломлением Иглы о колено, в Чёрно-Белом доме таки знают всё (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.guitarplayer.ru%2FSmileys%2Fclassic%2Fhitrez.gif&hash=0965a569f8a5b5532824d24d75c87e0ed189015f) Поди даже кто-нить уже двигал версию, что Якен Арью специально в свою секту завербовал :-X

ЦитироватьНе совсем, здесь нужно определиться о каком обществе идёт речь.

Так любую ситуацию можно брать. Я же говорю, Харренхолл очень показателен был в этом отношении.

Цитироватьс раннего детства она бунтовала против правил общества

Ну какой там бунт?! Мира Рид у нас есть, её что в приличных домах за стол не приглашали или ещё как-то давали ей понять, что её поведение не приемлемо? К барышням с Медвежьего острова есть примерно 6 вопросов по их наименованию леди, так даже у Кейт нет никаких претензий по этому поводу, а это супротив детских выходок Арьи посерьёзней будет ;)

ЦитироватьВ Браавос её никто не вынуждал плыть, к примеру.

Шта? :) ЕМНИП там было примерно так:

Арья: Шифу, мне до Севера!
Шифу: Деточка, на Севере "львы, тигры и медведи", да и зима близко, мы плывём в Брааааааавос...
Арья:
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1165.photobucket.com%2Falbums%2Fq585%2Fyourkindofthing%2Ftumblr_m2zwbdZYP31r1wd9g-1.jpg&hash=ea7e3c04c46a4a00c18095d5326362d03bcbcc4b)

ЦитироватьСанса была инфантильной дурочкой задолго до того, как стала ученицей Мизинца

mary, у вас завышенные ожидания от союза Старков (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.guitarplayer.ru%2FSmileys%2Fclassic%2Fovca.gif&hash=48d510641fd2dc8cf50e786ffc2a71b0959ebf6a) и Талли (https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.guitarplayer.ru%2FSmileys%2Fclassic%2Fovca2.gif&hash=741c88ee891105f7f0fcf58d67d0d73d359fa728), можно даже сказать это фамильная черта такая, особенно у Старков, да :D Когда "ребёнок" попал в сальные лапы заботливые руки Петира Батьковича, дело резко пошло на поправку :D

Цитата: kfmut от 26 мая 2015, 23:56mary, у вас завышенные ожидания от союза Старков и Талли , можно даже сказать это фамильная черта такая, особенно у Старков, да Веселый Когда "ребёнок" попал в сальные лапы заботливые руки Петира Батьковича, дело резко пошло на поправку Веселый

Опять незаслуженно обижаете Старков и Талли. Как будто Баратеоны или Ланнистеры умнее

Цитата: kardinal_brest от 27 мая 2015, 08:30
Опять незаслуженно обижаете Старков и Талли. Как будто Баратеоны или Ланнистеры умнее

Так это классическое вырождение элит, когда они благодаря своей закрытости не могут адекватно реагировать на новые угрозы(типа вторжения современной армии в лице Юного Грифа) и не могут генерировать новые идеи для реагирования на старые угрозы(типа набегов железян и религиозного экстремизма), а старые идеи(типа короля Севера) уже не работают.  Вон Тарги проследовали по этому пути, теперь черед остальных.

Цитата: kfmut от 27 мая 2015, 11:50
Так это классическое вырождение элит, когда они благодаря своей закрытости не могут адекватно реагировать на новые угрозы(типа вторжения современной армии в лице Юного Грифа) и не могут генерировать новые идеи для реагирования на старые угрозы(типа набегов железян и религиозного экстремизма), а старые идеи(типа короля Севера) уже не работают.  Вон Тарги проследовали по этому пути, теперь черед остальных.

Да нет у них никакого вырождения. То, что в роду Старков появилась Санса, не говорит о том, что весь род дурачки.
Тоже и про Талли. Да, Эдмур умом слабенек. Лизу предлагаю таковой не считать, т.к. она скорее душевнобольная, а это не говорит ни о чем, ведь известно из более ранних времен про нее известно крайне мало.
Возьмите, к примеру, для анализа Бенджена Старка и Черную Рыбу.

Как нет? Берите представителей старшего поколеня и младшего, почти по всем великим домам мы видим проблемы. Хостер/Чернорыб-Лиза/Кейт/Эдмур-Робин/Робб/Санса, Тайвин/Киван-Серсея/Джейме-Джоффри, бабка Тиреллов-Мейс-Лорас, с Фреями вообще ахтунг. То что из-за феодальных разборок и децентрализации власти сейчас Вестерос не может противостоять даже малочисленной армии Юного Грифа, это как раз проблема двух последних поколений.

По Старкам там вообще отдельная тема, где-то тут было обсуждение, что только последние несколько поколений хоть чем-то в своих повадках в положительную сторону отличаются от Болтонов. Про "дядю Бенджена" нам, собственно, особо ничего и не известно. Хорошие примеры для сравнения влияния окружения на плио-киндера Теон с Ашей.

Цитата: kfmut от 26 мая 2015, 23:56Ну какой там бунт?! Мира Рид у нас есть, её что в приличных домах за стол не приглашали или ещё как-то давали ей понять, что её поведение не приемлемо? К барышням с Медвежьего острова есть примерно 6 вопросов по их наименованию леди, так даже у Кейт нет никаких претензий по этому поводу, а это супротив детских выходок Арьи посерьёзней будет

Дамы семейства Мормонт, Мира Рид, Бриенна - всё это исключения, а не правила. Истинные леди Вестеросса это такие, как Серсея и Маргери, Оленна Тирелл и Кейтилин, Санса. Но не Арья :)

Цитата: kfmut от 26 мая 2015, 23:56Шта?  ЕМНИП там было примерно так:
Арья: Шифу, мне до Севера!
Шифу: Деточка, на Севере "львы, тигры и медведи", да и зима близко, мы плывём в Брааааааавос...
Арья: ok

Арья конечно хотела на Север, но в Браавос она по собственной воле отправилась. Более того, инициатива была её - она уговорила капитана взять её на борт, показав монетку Якена и код "Валар моргулис":

Буря мечей, Глава 33. Арья

Цитата: Буря мечей, Глава 33. АрьяПурпурная галея стояла на месте. Если бы корабль уплыл, пока ее обсчитывали, Арья бы этого не вынесла. По его сходням как раз вкатывали наверх бочонок с медом. Арья попыталась проскользнуть вслед за ним, но матрос на палубе крикнул ей что-то на незнакомом языке.
— Я хочу видеть капитана, — сказала ему Арья. Он прикрикнул на нее еще громче, но шум привлек внимание грузного седого мужчины в кафтане из пурпурной шерсти, который говорил на общем языке.
— Я капитан, — сказал он. — Чего ты хочешь? Скорее, дитя, не то мы упустим прилив.
— Мне надо на север, к Стене. Деньги у меня есть, вот. — Она протянула ему кошелек. — В Ночном Дозоре есть замок, который стоит на море.
— Да, Восточный Дозор. — Капитан высыпал на ладонь серебро и нахмурился. — Это все, что у тебя есть?
Значит, денег мало, поняла Арья.
— Мне каюты не надо, — сказала она. — Я могу в трюме спать или...
— Бери ее, — сказал прошедший мимо гребец с тюком шерсти на плече. — Пускай со мной спит.
— Придержи язык, — рявкнул капитан.
— Я могу работать, — продолжала Арья. — Драить палубу. Я в замке драила полы. И грести могу...
— Нет. Не можешь. — Капитан вернул Арье кошелек. — Да если бы и могла, это не помогло бы, дитя. На север мы не пойдем — там льды, война и пираты. Мы видели дюжину пиратских галей, идущих на север, когда огибали мыс Раздвоенный Коготь, и мне неохота встречаться с ним опять. Отсюда мы повернем домой, и тебе я предлагаю сделать то же самое.
Но у нее нет дома, и стаи нет, а теперь и лошади не было.
— Что это за корабль, милорд? — спросила она уже отвернувшегося от нее капитана.
— Галеон «Дочь Титана», — с усталой улыбкой ответил он, — из вольного городка Браавоса.
— Подождите, — внезапно сказала Арья. — У меня есть кое-что еще. — Она спрятала это в нижнем белье, чтобы сохраннее было, и ей пришлось глубоко запустить руку. Гребцы смеялись над ней, капитан ждал с явным нетерпением.
— Еще одна монетка разницы не сделает, дитя, — сказал он наконец.
— Это не серебро. — Она нащупала то, что искала. — Это железо. Вот. — Арья сунула ему в руку маленькую черную монетку, которую подарил ей Якен Хгар — до того старую, что голова на ней совсем стерлась. Может, она ничего и не стоит, но...
Капитан, моргая, повертел монету в руке.
— Но откуда...
Якен и слова велел сказать. Арья скрестила руки на груди и сказала:
— Валор моргулис. — Громко, как будто понимала, что это значит.
— Валор дохаэрис, — ответил капитан, приложив два пальца ко лбу. — Ты получишь каюту.

[свернуть]

Цитата: kfmut от 27 мая 2015, 14:50Хостер/Чернорыб-Лиза/Кейт/Эдмур-Робин/Робб/Санса

Скорее так, если по поколениям делить:
Хостер-Чернорыб/ Лиза-Кейт-Эдмур/ Робин-Робб-Санса-Арья-Бран-Рикон+Джон - Лиза неуравновешена психически, Эдмур не особо мудр, но Кейтилин не глупа. А дети - кроме Сансы особых проявлений тупости не помню :)
С Робином проблемы, да. Физическое заболевание плюс плохое воспитание.

Цитата: kfmut от 27 мая 2015, 14:50Тайвин/Киван-Серсея/Джейме-Джоффри

И тут немного не полный список:
Тайвин-Киван/ Серсея-Джейме-Тирион/ Джоффри-Мирцелла-Томмен - кроме ослепленного собственным великолепием садиста Джоффри, львята в целом адекватные ребята. Мирцелла вроде толковая девочка, ну а Томмен в книгах ребёнок. Серсея и Джейме не глупы, ну, по крайней мере Джейме. А Серсея просто не так умна, как думает. Ну а с умом Тириона сложно конкурировать :)

Цитата: kfmut от 27 мая 2015, 14:50бабка Тиреллов-Мейс-Лорас

Маргери вы забыли :)
Оленна/ Мейс/ Лорас-Маргери.
И какие проблемы у Оленны с внуками? Сериального Лораса превратили в глупенького ради продвижения сюжета (что-бы Мизинец узнал всякую информацию через его любовника), книжная Маргери не так раскрыта читателям, как сериальная, но и причин предпологать, что она глупа имхо нет.

Цитата: mary от 27 мая 2015, 15:54Тайвин-Киван/ Серсея-Джейме-Тирион/ Джоффри-Мирцелла-Томмен - кроме ослепленного собственным великолепием садиста Джоффри, львята в целом адекватные ребята. Мирцелла вроде толковая девочка, ну а Томмен в книгах ребёнок. Серсея и Джейме не глупы, ну, по крайней мере Джейме. А Серсея просто не так умна, как думает. Ну а с умом Тириона сложно конкурироват

Добавлю,что и Кивана отнюдь нельзя считать дурачком. Недаром Варис так стремился ликвидировать его.
Другое дело, что он всю жизнь был в тени своего брата Тайвина. Однако был его умным советчиком.

Цитата: Bob-Domon от 27 мая 2015, 16:11и Кивана отнюдь нельзя считать дурачком

Да, безусловно.О старшем поколении я не писала, оно по умолчанию умно в данной схеме))

mary, я в последовательностях включал тех кто более-менее расписан как личность, поэтому там нет Томмена, Маргери и т.д. Тириона там не было по двум причинам: во-первых, он воспитывался в отличной от традиций манере, как управленец и просто всесторонне образованный человек(традиционное отношение к таким закосам мы видим на примере Сэма), а не воин, во-вторых, отцовство Тайвина ставится некоторыми под вопрос. Лорас потому, что он, по словам Джейме, точная его копия, сам Джейме умнеть начал буквально после более предметного знакомства с жизнью и отсечения руки, и еще более предметного знакомства с жизнью.

Хм-м, про Арью забыл, там выше по тексту есть абзац, что та самая галлея была единственным мореходным судном в порту, монетка и слова просто позволили попасть на борт...я вот вчера на автобус до работы опоздал, пришлось шпилить лишние 400 метров и садиться на троллейбус, это разве говорит о том, что я делал какой-то сознательный выбор? Прошу прощения за лирическое отступление :)

Цитата: mary от 27 мая 2015, 16:14
Да, безусловно.О старшем поколении я не писала, оно по умолчанию умно в данной схеме))

Интересно, чем таким умным славен Хостер? Практически все, что мы о нем знаем - что поссорился с братом по абсолютно вздорной причине и походя сломал жизнь младшей дочери, о чем потом на смертном одре терзался. То и другое - не иначе, как от большого ума?
Пицель еще туда же - вот уж истинно, волос долог, а ум короток. ...Куда они, кстати, его дели?

Оленна безусловно умна - но почему-то мне думается, что в пятнадцать лет она была дурочкой не особо хуже Сансы.

Цитата: Dolorous Malc от 27 мая 2015, 16:57Практически все, что мы о нем знаем - что поссорился с братом по абсолютно вздорной причине и походя сломал жизнь младшей дочери, о чем потом на смертном одре терзался.

Плюс еще был весьма жестоким человеком - вспомним разрушенную деревню, которую видела Арья во время путешествия с ББЗ, и пояснения по поводу этой деревни, после которых Джендри странно (я бы сказал,укоризненно) взглянул на Арью.

Схема, в которой младшее поколение представлено глупее/ проблематичной старшего, не моя :)

Цитата: Bob-Domon от 27 мая 2015, 16:11
Добавлю,что и Кивана отнюдь нельзя считать дурачком. Недаром Варис так стремился ликвидировать его.
Другое дело, что он всю жизнь был в тени своего брата Тайвина. Однако был его умным советчиком.

О том и речь, что старшее поколение более презентабельно показано.

--------

У нас, кстати, более-менее хорошо описаны три сотни лет истории Вестероса, при этом где развитие науки, военного дела, искусства? Топчется на месте? Берем Эдуарда ||| и начало Столетней войны, перематываем 300+ лет и куда попадаем? Где это все в Вестеросе? Вот как раз за генерацию этого всего нового отвечают элиты, т.к. только у них есть такая возможность. С развалом Вестероса как централизованного г-ва можна сказать, что есть даже некоторый регресс, а вы(Bob-Domon, это не к вам, если что ;) ) говорите никаких проблем с элитами нет ???

Цитата: kfmut от 27 мая 2015, 20:21Вот как раз за генерацию этого всего нового отвечают элиты, т.к. только у них есть такая возможность

За науку как бы отвечает Цитадель.

Цитата: kfmut от 27 мая 2015, 16:54
Хм-м, про Арью забыл, там выше по тексту есть абзац, что та самая галлея была единственным мореходным судном в порту, монетка и слова просто позволили попасть на борт...я вот вчера на автобус до работы опоздал, пришлось шпилить лишние 400 метров и садиться на троллейбус, это разве говорит о том, что я делал какой-то сознательный выбор?

Выбор был - либо плыть либо не плыть. Арья приложила усилия, что-бы поплыть, ее ведь никто силой на борт не толкал.

Цитата: Dolorous Malc от 27 мая 2015, 16:57Интересно, чем таким умным славен Хостер? Практически все, что мы о нем знаем - что поссорился с братом по абсолютно вздорной причине и походя сломал жизнь младшей дочери, о чем потом на смертном одре терзался. То и другое - не иначе, как от большого ума?

Женить и брата, и дочь было необходимо для политики, и Хостер тут прав. Лизу жалко, Черного Рыба можно понять, однако то, что Хостер так с ними поступал, - признак его развитости как политика

Цитата: kardinal_brest от 27 мая 2015, 19:10
Женить и брата, и дочь было необходимо для политики, и Хостер тут прав. Лизу жалко, Черного Рыба можно понять, однако то, что Хостер так с ними поступал, - признак его развитости как политика

"Ты не зюзюкай, ты пальцем покажи" (c)
Распишите уж конкретно, какие конкретные политические блага ожидались от женитьбы Блэкфиша, и зачем Лизе непременно надо было делать аборт, тем самым убивая ее способность к деторождению.

Оберин не женился, Эурон не женился, Бенджен Старк не женился, дочь Хайтауэра замуж не вышла, Хоббер и Боббер Редвайны до сих пор не женаты - и чо? Никто вроде бы по этим поводам не скандалил и не скандалит. Это только Хостеру вожжа попала под мантию - и не идиот ли он после этого? По мне, так идиот.

[off-topic]У нас откат чтоли был?! У меня "вилка" после крайнего сообщения mary :([/off-topic]

Еще раз про Лизу: девочка вполне могла родить. Ни у кого бы никакой чахотки от этого не случилось бы, тем более что Джон Аррен прекрасно понимал, что женится отнюдь не на девственнице, и ничего против не имел, совершенно наоборот.
Было бы в Речных землях одним бастардом больше, в Долине одной вменяемой хозяйкой больше, а у Робина трое-четверо здоровых старших братьев и сестер.
Но нет, Хостеру уперлось.
На самом деле, если не считать Фреев, он один из самых тупых и противных персонажей саги - хорошо хоть на смертном одре покаялся, авось Матерь простит.

Цитата: kfmut от 28 мая 2015, 21:10
[off-topic]У нас откат чтоли был?! У меня "вилка" после крайнего сообщения mary :([/off-topic]

[off-topic]Не совсем понимаю суть проблемы, я вижу два сообщения после моего ???[/off-topic]

[off-topic]

Цитата: mary от 28 мая 2015, 22:40
Не совсем понимаю суть проблемы, я вижу два сообщения после моего ???

mary, я ответил на ваше крайнее сообщение(про то что в порту было одно судно, а лошадь Арья продала до того как узнать куда оно идёт) и ещё одно написал про Хостера, чего-то этого всего нет, или меня сурово память подводит...видимо, второе, и пора бы сделать томограмму головы ;D
[/off-topic]

[off-topic]
Вот эти ваши последние сообщения -

Цитата: kfmut от 27 мая 2015, 16:54
Хм-м, про Арью забыл, там выше по тексту есть абзац, что та самая галлея была единственным мореходным судном в порту, монетка и слова просто позволили попасть на борт...я вот вчера на автобус до работы опоздал, пришлось шпилить лишние 400 метров и садиться на троллейбус, это разве говорит о том, что я делал какой-то сознательный выбор? Прошу прощения за лирическое отступление :)

Цитата: kfmut от 27 мая 2015, 17:21
О том и речь, что старшее поколение более презентабельно показано.

--------

У нас, кстати, более-менее хорошо описаны три сотни лет истории Вестероса, при этом где развитие науки, военного дела, искусства? Топчется на месте? Берем Эдуарда ||| и начало Столетней войны, перематываем 300+ лет и куда попадаем? Где это все в Вестеросе? Вот как раз за генерацию этого всего нового отвечают элиты, т.к. только у них есть такая возможность. С развалом Вестероса как централизованного г-ва можна сказать, что есть даже некоторый регресс, а вы(Bob-Domon, это не к вам, если что ;) ) говорите никаких проблем с элитами нет ???

Других нигде нет. Можно воспроизвести по памяти? :)
[/off-topic]

[off-topic]то, видимо, знак свыше, что не стоит :)[/off-topic]

Цитата: Aen_Seidhe от 23 мая 2015, 06:27она шла на эти испытания с широко открытыми глазами

в самом деле? она откуда-то знала, что Рамси - садист, превращающий людей в животных с помощью физического и психологического насилия?

  - так она Вонючку видела уже. Могла и дойти своим умом.