Превью
https://youtu.be/eOzsR8Pk3TE
Судя по всему, однолокационная серия.
Давос возле кострища, Джон просит Мелисандру не воскрешать его еще раз. Остальное стандартно.
Джон и Санса вроде бы обречены, но интриги нет, интересно только, что их спасёт - войско Долины (90%) или вдруг северяне решат что унылые Старк-и-Сноу лучше, чем безумный Болтон.
С какой радости они обречены?
Они же ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ персонажи, следовательно, должны победить.
И Мелисандра сценаристам подгадила, заранее рассказав о "Великой победе у Винтерфелла".
В общем для меня, как для стороннего наблюдателя, победа Джона и Сансы очевидна на 100%.
Сценаристам не удалось создать из неё интриги.
Вся эта линия крайне примитивна в том плане, что просто не предполагает другого развития событий. Все эпизоды сезона сделаны слишком "в лоб", и ведут к одному и тому же - а именно, что войско Мизинца в решающий момент битвы ударит в спину Рамси.
Цитата: dvnd от 13 июня 2016, 14:21С какой радости они обречены?
"Джон и Санса
вроде бы обречены"
62 мормонта, Гловер, который их нафиг послал, несостоявшееся войско Талли - сценаристы топорно и без всякого вдохновения пытаются нас убедить, что, не смотря на то, что
Они же ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ персонажи, их положение безнадёжно.
Но:
Цитата: dvnd от 13 июня 2016, 14:21Сценаристам не удалось создать из неё интриги.
"
но интриги нет"
Цитата: dvnd от 13 июня 2016, 17:21что войско Мизинца в решающий момент битвы ударит в спину Рамси.
Строго говоря, победы Джона это не означает.
Ну, проигрыш Джона нелогичен хотя бы потому, что тогда зачем вообще это всё?
Другой вопрос, что Рикон, полагаю, умрет. Если Рамси уже не убил его, то убьет в грядущей серии.
Рамси уже лишний в сюжете. По идее, его время отыграть последний ход.
Цитата: Влaдимир от 13 июня 2016, 15:37Судя по всему, однолокационная серия.
- должны быть Миирин и Винтерфелл, два места.
Цитата: северянка от 14 июня 2016, 06:53Рамси уже лишний в сюжете. По идее, его время отыграть последний ход.
- Санса прикажет его скормить собачкам. За "мачеху" и её дитёнка.
Интересно что случится с Карстарком и тем, который Рикона привез.
И с Риконом(((
Интересно когда уже следующая книжка
Спойлер
Где-то читала спойлеры всего сериала и этой серии в частности. Рикона Рамси убьет. Выстрелом в спину, дав сначала возможность побежать к Джону. Самого Рамси Джон захватит в плен, но не убьет, а посадит в темницу. Санса Старк провозгласит Джона Джоном Старком и Королем Севера. Почему его, а не себя - хз. Наверно, потому, что Королев Севера никогда не было, Север не поймет.
Точно, есть такой спойлер.
Спойлеры от 27 мая 2016 (похоже, правдивые; не читайте, если не хотите узнать обо всём заранее)
Спойлер
- Брана и Миру спасает Бенджен. Он их сопроводит до Стены, а потом уедет.
- Будет еще один флешбек с Башней Радости в 10 серии. Лианна шепчет что-то Неду в ухо, нам показывают младееца, а затем сразу взрослого Джона.
- Джона провозгласят Королем Севера после речи Лианны Мормонт. Санса не легитимизирует его, но согласна, что он должен быть королем.
- Джон возьмет Рамси под стражу. Рамси НЕ УМРЕТ в этом сезоне.
- Рамси убьет Рикона выстрелом из лука. Он скажет ему бежать к Джону и начинает стрелять из лука и специально промахивает. В конце концов он попадает, но Санса перед битвой уже сказала Джону, что Рикон уже мертв.
- Никакой многоходовочки у Амберов нет.
- Арья решит не убивать леди Крейн, после чего Бродяжке разрешат убить Арью.
- Томмен совершит самоубийство, выпрыгнув из окна.
- Мы больше не увидим Иных в этом сезоне.
- Дорна не будет до финальной серии.
- Сэм украдет Губитель Сердец.
- На Тихий Остров нападают бандиты. Остатки ББЗ. В это время Пес отсутствует. Затем он с ними встречается и мстит.
Найдено в интернете.
Спойлер
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 14 июня 2016, 23:05
Спойлер
Где-то читала спойлеры всего сериала и этой серии в частности. Рикона Рамси убьет. Выстрелом в спину, дав сначала возможность побежать к Джону. Самого Рамси Джон захватит в плен, но не убьет, а посадит в темницу. Санса Старк провозгласит Джона Джоном Старком и Королем Севера. Почему его, а не себя - хз. Наверно, потому, что Королев Севера никогда не было, Север не поймет.
увы, тоже нашла такую же инфу по слухам со съемок. Рамси убьет в своем "стиле" - несколько раз промахиваясь вначале. :'(
Всё-таки есть Миирин! Все три дракона. Дени жжот.
А Винтерфелл наш.
Я думал, Рамси как Семираг – любит причинять боль и сам ее не боится. А оказалось, боится.
Цитата: Влaдимир от 20 июня 2016, 14:02А оказалось, боится.
- ИМХО, так обычно и бывает как раз. Рамси, редкостный садист, не исключение.
Что там с Риконом
Цитата: Эри от 20 июня 2016, 16:49Что там с Риконом
- Всё плохо. Старков всё меньше становится. Джон закаляется на Азор Ахаи.
Правда, и Болтонов тоже меньше. Если только у Сансы не будет сюрприза.
Не заметил в пылу битвы. Куды заныкался Карстарк? Надо буит пересмотреть...
Джону еще закаляться и закаляться(, теоретически план его был неплох, но Рамси его переиграл.
Видимо разговор Сансы и Джона о том, откуда взялся Мизинец будет в след.серии. Странно, если он не поинтересуется об этом.
Север, по сериалу, не помнит ничего(. Прошли времена. Правитель как Рамси их устраивал получается. С другой стороны, такая мясорубка, что уже и не до памяти предков и т.п.
Мелисандру перевозят как реквизит), что-то она ничего не предпринимает.
Цитата: Магнар теннов от 20 июня 2016, 18:33Куды заныкался Карстарк?
- Что-то не было его, кажется.
Цитата: sevva от 20 июня 2016, 19:18Мелисандру перевозят как реквизит), что-то она ничего не предпринимает.
- Какая-то задумчивая всё последнее время. Переосмысливает случившееся. Ничего, ей теперь от Давоса за Ширен отломится, по-энергичней смотреться будет.
Волшебный телепорт выручит всегда. Рикона убивают на глазах у Амбера в пекло такой север который не фига не помнит
Цитата: Superradge от 20 июня 2016, 13:23Что-то не было его, кажется.
в самом начале битвы он был рядом с Рамси, кажется он его с первой конницей и послал вперед.
когда только Рамси стал таким стратегом %)
10 из 10
порадовала серия в стиле старого мартина
Я понял. Речи Дэйенерис специально выводили похожими на речи безумного короля. Ради этого вот диалога с Тирионом.
в этой серии по полной использовали главные сюжетные линии но с остальными мне кажется будет не так радужно, еще угнетают следы намеренной правки сюжета в угоду сериального феминизма...
прекрасная серия.
Собственно о серии: она хороша в силу того, что изначально была так задумана сценаристами.
Самая дорогая серия/самые масштабные съемки/в течение серии сразу несколько ключевых эпизодов.
На мой взгляд, режиссеров ругать не за что, но и хвалить особенно не за что.
Хороший сценарий + поставлено не высочайшем профессиональном уровне.
1) Санса Старк получает переходящий титул лучшего собаковода Вестероса.
2) Битва при Винтерфелле снята ужасно.
Задумана хорошо, но при этом снята ужасно.
В типично американском стиле - красиво, пафосно и безграмотно.
Одна только гора трупов на ровном поле чего стоит.
а одичалые так и позволили окружить их полуподковой.
Реальный бой "в поле" раскололся бы на множество мелких схваток вдоль всей линии войск.
3) Миерин. Не ожидал разруливания осады Миерина всего за пару минут.
Сценаристы упустили возможность снять множество интересных событий.
Учитывая, что предыдущие 9 серий топталось на месте - это выглядит странно.
4) То же самое касается Ярры и Теона.
В принципе, я не ожидал от них ничего интересного,
но чисто художественно - эпизод поставлен довольно слабо.
4) Так же непонятно, как Дейенерис руководит сразу тремя драконами.
Я точно помню, что в прошлом сезоне она не могла с ними сладить.
У Мартина должен быть какой-нибудь обоснуй, но сценаристы его упустили.
5) По-прежнему остается нераскрытой загадка о "трех головах дракона".
Я думаю, в этом сезоне разгадки мы не узнаем.
6) Конец сезона уже "проспойлерили", поэтому гадать, что будет, неинтересно.
Миериин - великолепен от и до (единственное - жаль, что Дени не нашла момента озвучить свои титулы, в разговоре на фоне Дрогона это было бы отлично).
Санса - великолепна.
Рамси - великолепен в своём безумии.
Битва бастардов - разочарование всего сезона. Бессмысленное, беспомощное. Снято смачно, но до чего же жалкое и нелепое зрелище с точки зрения здравого смысла.
Зы Теон - иной? Как только он покинул Винтерфелл, пропали многометровые сугробы, потеплело и вообще снега почти не осталось.
А самый понравившийся мне кадр - когда за спинами рабовладельцев "порхает" Дрогон.
...Только непонятно, как Дейенерис его вызвала в самый подходящий момент переговоров.
Обладай она варговскими качествами - вопросов бы не возникло. А так возникают.
Цитата: dvnd от 20 июня 2016, 21:04...Только непонятно, как Дейенерис его вызвала в самый подходящий момент переговоров.
Обладай она варговскими качествами - вопросов бы не возникло. А так возникают.
Ну, к примеру - Таргариенты не варги, в вот драконы - что-то в этом роде. Те, драконы "слышат", "чуют", каким либо образом воспринимают, угадывают желания тех, у кого достаточно на это воли. Матери драконов, несомненно, хватает.
Как пример - откуда Серый ветер знал, что надо Амберу только пальцы откусить? не будем же мы думать, что им в тот момент Робб управлял?
Цитата: клеврис от 20 июня 2016, 21:12Ну, к примеру - Таргариенты не варги, в вот драконы - что-то в этом роде. Те, драконы "слышат", "чуют", каким либо образом воспринимают, угадывают желания тех, у кого достаточно на это воли. Матери драконов, несомненно, хватает.
Как-то это надо было подсветить в сериале.
Иначе получается явный ляп.
Я всё-таки надеюсь, что у Мартина будет разумное обьяснение. По крайней мере, на конец "Танца с Драконами" Дени управлять Дрогоном не умеет, хотя он её действительно "чувствует".
Цитата: dvnd от 20 июня 2016, 21:22Как-то это надо было подсветить в сериале.
Иначе получается явный ляп.
Ну, не знаю. Для меня, в сериале, это теперь очевидно. Началось всё с того момента, когда Дрогон первый раз выполнил команду - дракарис. Затем - прилетел спасать Дени на арену. Когда она ему ещё командовала - лети! Затем тот момент, когда она беседует с Даарио, и внезапно, будто что-то услышав, ускакала, а затем вернулась на драконе. Завершающий момент - эти бесподобные кадры, когда мы видим взглядом Дени за спинами рабовладельцев Дрогона.
Цитата: dvnd от 20 июня 2016, 21:22По крайней мере, на конец "Танца с Драконами" Дени управлять Дрогоном не умеет
Да, не умеет, но сериал - это уже другое повествование.
Дени кровожадна, Тирион учит её умеренности. Видимо, сценаристам очень хотелось бы, чтобы он принёс какую-то пользу, а ничо лучшего не придумалось.
Южная битва - лапидарненько. Картинка красивая, но интриги никакой.
Северные переговоры - явная параллель южным, больше они ни на что не нужны. Типа, Джон и Дени мыслят одинаково.
Совет в Филях - кисло. Вряд ли стоило тратить экранное время, чтоюы сообщить, что Джон рассчитывает исключительно на авось.
Вообще, логика "люди побеждали и при худшем соотношении - может, и я победю" - она убивает.
Давос и Тормунд - неплохо. У сценаристов удачно получаются столкновения культур.
Джон и Мелисандра - кисло. Мел всё ещё не понимает, зачем она вернула Джона? А Джон не понимает, что Рглор, каки м бы он ни был, всё-таки в изложении своих мыслей на порядока превосходит и Старых богов, и Семерых?
Давос один: Кажется, только теперь дошло, что случилось с Ширен. Тормоз.
Дени-Тирион/Теон-Ярра - очень так себе. Квёлый договор.
Битва начинается: Рикона жалко, но мне нравится Рамси. Вот из этих двух мне Рамси нравится больше. В сериале у него настоящие мозги.
И я немного погрущу, когда по нему прокатится кавалермя Долины - немного совсем, потому что Мизинец мне нравится ещё больше.
Джонни у нас буквально Илья Муромец - и откуда что взялось, по книге он средний мечник? - Но Санса правильно говорила, Рамси, кажется, всех обманул, поставив не на конницу, а на пехоту.
Строй бьёт правоту.
И куда они кричат: "отступаем!" - если отступать очевидно некуда?
Куча мала, в которой не видать ничего.
Но Тормунду, кажется, покатило - он вышел с Карстарком в один на один.
...И тут наконец соколы. Выходила на берег Катюша!
Петир откровенно счастлив - ну ещё б, раз в жизни побывал на войне, и тут сразу такое! У Сансы сперва на физии написано: "Идите нафиг, я тут мимокрокодил" - но потом тоже появляется довольная улыбка. Рамси проигрывает достойно.
...Одного великана в среднем хватает, чтобы взять замок. Сценаристы не забыли про видение!
Поединок Джона с Рамси - один в один украдено из поединка Дунка с Аэрионом в "Межевом рыцаре". Но всё равно хорошо!
Санса с Рамси - дрянь. "У победы какой-то неприятный вкус".
5/10.
Айвон Реон бесподобен! Он и до этого превосходно играл Рамси, а в этой серии просто превзошел сам себя. Как в свое время Мишель Фэйрли превзошла себя на Красной Свадьбе. Я тогда ей просто восхищалась.
Жаль, не увидим мы больше Айвона в сериале.
Битва понравилась. Вот даже знаю, что наши победят, а все равно смотришь в напряжении ))
Ну что же осталось посмотреть, как лорды Севера воспримут ситуацию. Вспомнят что-то или нет. Из Амберов кто-то остался? Как они себя поведут? Или Кастарки?
Сапочник не разочаровал. Недостатков полно, но заострять внимание на них не хочется. Пошел пересматривать :)
Битва превосходно снята.Когда начинается бойня никто ничего не контролирует- это еще у Толстого прекрасно описано и Бондарчуком доходчиво показано.Клаустрофобия задыхающегося Джона- вообще гениально, страшно до жути..
Цитата: dvnd от 20 июня 2016, 20:25а одичалые так и позволили окружить их полуподковой.
Вообще-то римляне Ганнибалу позволили именно так себя окружить и уничтожить при Каннах...А они вояки были поопытней, чем одичалые.Серия очень впечатлила.
Цитата: клеврис от 20 июня 2016, 21:12Таргариенты не варги
С чего вы взяли? Вспомните кота в которого варганулась Эйенис.
Цитата: dvnd от 20 июня 2016, 22:25По-прежнему остается нераскрытой загадка о "трех головах дракона".
А в сериале она есть?
Чем?
Цитата: Влaдимир от 20 июня 2016, 22:47А в сериале она есть?
Нет. Но предполагается, что сценаристам придется дать на неё ответ в сериале.
Цитата: dvnd от 21 июня 2016, 03:25Миерин. Не ожидал разруливания осады Миерина всего за пару минут.
- там же ещё и железяне должны были по флоту Господ ударить, или нет?
Цитата: dvnd от 21 июня 2016, 03:25Конец сезона уже "проспойлерили", поэтому гадать, что будет, неинтересно.
- Спойлеры не все на 100 процентов сбылись. Верно ли будет про Томмена
Цитата: Dolorous Malc от 21 июня 2016, 04:41Но Тормунду, кажется, покатило - он вышел с Карстарком в один на один.
- с Амбером каким-то без имени. Карстарк, похоже, улизнул после начала боя.
Цитата: dvnd от 21 июня 2016, 07:14Нет. Но предполагается, что сценаристам придется дать на неё ответ в сериале.
- момент вовремя подать Тириону дракона упущен. Вроде бы уже и симпатию к нему показали. Но - нет.
Цитата: Catherine от 20 июня 2016, 22:22Вообще-то римляне Ганнибалу позволили именно так себя окружить и уничтожить при Каннах...А они вояки были поопытней, чем одичалые.Серия очень впечатлила.
Вот не надо про Канны. При Каннах
конница Ганибалла окружила пешую римскую армию, построенную в боевые порядки. Дисциплина римлян сыграла в данном случае против них.
Предположить, что пешие
щитоносцы, передвигающиеся со своими тяжелыми щитами с чудовищно низкой скоростью, смогут окружить армию одичалых, имеющую возможность хаотично бегать по всему полю, может только... американец. У американских режиссеров в последние годы вообще не в порядке с реалистичностью. Победа комикса над реальностью.
Цитата: Superradge от 21 июня 2016, 01:38- Спойлеры не все на 100 процентов сбылись. Верно ли будет про Томмена
Возможно, и неверно.
Но! Ситуация такова, что у нас нет на эту тему никаких интересных теорий.
- Серсея должна предпринять какие-то действия (предположительно взорвать септу).
- Джон и Санса должны как-то легитимизировать своё положение в Винтерфелле.
- Мизинец должен как-то обьясниться с Сансой.
- Давос должен как-то обьясниться с Мелисандрой.
- Дени должна принять какое-то решение по поводу возвращения в Вестерос.
Но во всех случаях обсуждать особенно нечего: герои находятся в положении выбора - или "да", или "нет". Каких-либо интересных и нестандартных вариантов развития событий совершенно не просматривается.
Цитата: Лианна от 20 июня 2016, 22:32С чего вы взяли? Вспомните кота в которого варганулась Эйенис.
? Эйенис это кто?
Цитата: dvnd от 21 июня 2016, 01:52Вот не надо про Канны. При Каннах конница Ганибалла окружила пешую римскую армию, построенную в боевые порядки. Дисциплина римлян сыграла в данном случае против них.
Предположить, что пешие щитоносцы, передвигающиеся со своими тяжелыми щитами с чудовищно низкой скоростью, смогут окружить армию одичалых, имеющую возможность хаотично бегать по всему полю, может только... американец. У американских режиссеров в последние годы вообще не в порядке с реалистичностью. Победа комикса над реальностью.
Ослабила римлян конница, а в клещи взяла пехота.Именно так.Американцы любят перевирать, но иногда угадывают
А я понял почему Санса не признавалась Джону о Мизинце и подмоге.
Чтобы зрители забыли, что в начале сезона рыцари долины отправились в поход и что Джона могут спасти. :D
Сегодня пообщавшись со смотревшими серию понял - что именно так. Очень многие Джона таки похоронили и надеялись только на Мелисандру. И кстати разговор Джона с ней в начале серии "запрещаю тебе воскрешать меня еще раз" - о том же. Чтобы подтолкнуть зрителя.
Цитата: Solovey от 21 июня 2016, 15:12И кстати разговор Джона с ней в начале серии "запрещаю тебе воскрешать меня еще раз"
Очень странный, кстати, разговор. Противоречащий характеру персонажа.
Которого из?
Цитата: клеврис от 21 июня 2016, 05:42
? Эйенис это кто?
дочка Элии. Может я переврала имя?
Цитата: Solovey от 21 июня 2016, 21:44
Которого из?
Джона.
Он постоянно хочет всех спасать, а здесь почему-то вдруг о чувстве долга забывает.
Цитата: Solovey от 21 июня 2016, 23:12А я понял почему Санса не признавалась Джону о Мизинце и подмоге.
- может, уверенности в своевременности подхода долинцев с мизинцев не было, так и не сказала. Хотя - могли же выслать каких рейнджеров на встречу, со сменами лошадков, и ясность появилась бы.
Но здесь всё работало на сценарий - кажущееся поражение - превозмогание - и вот она, победа!
Цитата: Лианна от 22 июня 2016, 05:16дочка Элии. Может я переврала имя?
- Рейенис же.
Цитата: Dolorous Malc от 20 июня 2016, 23:41Вот из этих двух мне Рамси нравится больше. В сериале у него настоящие мозги.
И именно поэтому он не убил Сноу, когда у него была прекрасная возможность, а предпочел добить Вун-Вуна, который и так уже почти помер?
Прикидывая, на что именно в "Ветрах зимы" опираются сериальные вольности сценария, возникло следующее предположение:
Рамси захватит в Винтерфелле живьем Манса и именно его выпустит перед боем на поле, чтобы демонстративно умертвить перед всеми одичалыми. И это одичалые поведутся на провокацию и с ревом кинутся вперед, поломав все планы Джона.
Все таки в книге Джон гораздо осмотрительнее, чем на экране. И Рикона в Винтерфелле не должно быть (тьфу-тьфу-тьфу через плечо!)
Цитата: Superradge от 21 июня 2016, 03:38- Спойлеры не все на 100 процентов сбылись. Верно ли будет про Томмена
В видениях Брана же был кадр, где Томмен прыгает из окна.
Цитата: Daini от 22 июня 2016, 12:13И именно поэтому он не убил Сноу, когда у него была прекрасная возможность, а предпочел добить Вун-Вуна, который и так уже почти помер?
А у него был рациональный мотив для убийства Джона?
Цитата: Dolorous Malc от 22 июня 2016, 16:14А у него был рациональный мотив для убийства Джона?
т.е. убить и так уже не жильца Вун-Вуна было куда рациональнее? Может вообще тогда стрелять не стоило?
Да и вера в то, что не кормленные неделю собачки, кстати не единожды попробовавшие человечины, его не тронут, по меньшей мере наивна.
Цитата: Daini от 22 июня 2016, 17:16т.е. убить и так уже не жильца Вун-Вуна было куда рациональнее? Может вообще тогда стрелять не стоило?
А без разницы, на самом деле. Хоть стреляй, хоть не стреляй - результат от этого уже не зависит никак.
Цитата: Daini от 22 июня 2016, 17:16Да и вера в то, что не кормленные неделю собачки, кстати не единожды попробовавшие человечины, его не тронут,
Почему надо считать, что он в это верил? Вполне нормальный блеф.
Ну да, он блефовал, когда без остановки повторял: нельзя, сидеть )))
Цитата: Daini от 22 июня 2016, 15:05
Ну да, он блефовал, когда без остановки повторял: нельзя, сидеть )))
А собак тоже можно заблефовать. :)
Собственно, даже драконов можно; видимо, в этом и заключается великое искусство упаравления ими.
Цитата: Daini от 22 июня 2016, 21:13В видениях Брана же был кадр, где Томмен прыгает из окна.
- да не заметил в видениях, только про дикий огонь
Цитата: Dolorous Malc от 22 июня 2016, 17:09А собак тоже можно заблефовать.
Собственно, даже драконов можно; видимо, в этом и заключается великое искусство упаравления ими.
А значит Рамси было не дано )))
Цитата: Dolorous Malc от 22 июня 2016, 16:31А без разницы, на самом деле. Хоть стреляй, хоть не стреляй - результат от этого уже не зависит никак.
А вот не скажи, прихватить с собою Джона было бы неплохо с точки зрения Рамси.
Цитата: Superradge от 22 июня 2016, 17:26- да не заметил в видениях, только про дикий огонь
Может не в видениях, может путаю, но такой кадр я точно видела, может в промо? Еще подумала, Серсея подожгет КГ, а Томмену придется прыгать.
Цитата: Daini от 22 июня 2016, 19:12А вот не скажи, прихватить с собою Джона было бы неплохо с точки зрения Рамси.
С эмоционально-психопатской точки зрения - безусловно.
С рациональной - я не вижу выигрыша.
т.е. с Вун-Вуном ты его видишь?
Цитата: Daini от 22 июня 2016, 17:58
т.е. с Вун-Вуном ты его видишь?
Тоже не вижу - но в моём случае это и не требуется.
Я ж не утверждаю, что стрелять в великана было
лучше, чем в Джона - я утверждаю, что это было
не хуже. Разница понятна?
Цитата: Dolorous Malc от 22 июня 2016, 20:46Я ж не утверждаю, что стрелять в великана было лучше, чем в Джона - я утверждаю, что это было не хуже.
Нет, ты утверждаешь, что Рамси умен. А я говорю, что ума там немного, и за ум ты принимаешь его дьявольскую хитрость, которая в конечном итоге обернулась против него же.
Цитата: Daini от 22 июня 2016, 22:32Нет, ты утверждаешь, что Рамси умен. А я говорю, что ума там немного, и за ум ты принимаешь его дьявольскую хитрость,
Стрго говоря, я утверждал, что у Рамси "есть мозги".
Совсем строго говоря, утверждал я это в середине серии, а не в конце (я пишу заметки по ходу просмотра, это иногда существенно).
То, что Рамси подготовился к битве много лучше Джона - это, вроде бы, очевидный факт.
Но и после разгрома он не принял ни одного решения, каоторое я бы мог критиковать как субоптимальное.
При любом другом образе действий вышло бы (для него) ничуть не лучше.
Вероятно, не хуже - но и не лучше.
Это всё Айвон Реон... создал же образ обаятельного мерзавца! не факт, что другой актер в роли Рамси вызывал бы те же впечатления.
Серия вызвала окончательные подозрения, что всё у них закончится матриархатом в итоге ;)
Кстати, пересмотрел - у Рамси вообще был весомейший мотив не убивать Джона: "Ты предлагал бой один на один? Я передумал. По-моему, это превосходная мысль".
Понятно, что выиграть в сингл комбате у Рамси шансы бесконечно выше, чем отстоять замок без ворот от армии (даже одна сотая бесконечно больше нуля).
Но для этого надо, чтобы Джон подтвердил условия - а для этого надо, чтобы Джон был хоть недолго, но живой.
Очевидно, что ни от Бейлиша, ни от Сансы, ни даже от Тормунда он бы таких условий не получил бы никогда. Джон - такой совершенно уникальный дурак, чтобы в условиях уже выигранной битвы опять передоговориться на сингл комбат.
Конечно, Рамси и здесь не пофартило - но он по акрайней мере старался.
Цитата: Johanna от 22 июня 2016, 20:09
Это всё Айвон Реон... создал же образ обаятельного мерзавца! не факт, что другой актер в роли Рамси вызывал бы те же впечатления.
Это всё Кит Харрингтон. Не факт, что другой актёр в роли Джона выглядел бы таким идиотом на фоне Рамси... даже при всех усилиях сценаристов.
Но Реон, конечно, классно играет, не буду умалять.
Цитата: Dolorous Malc от 22 июня 2016, 20:26Но для этого надо, чтобы Джон подтвердил условия - а для этого надо, чтобы Джон был хоть недолго, но живой.
А ведь точно - убей Рамси Джона или Сансу - его наверняка бы прикончили тут же на месте месте.
А при живом Джоне у него появилась надежда на "справедливый суд" - т. е потянуть время, авось что изменится.
Кстати, он верно рассчитал, что Джон его не убьет.
Именно поэтому действия Рамси можно назвать оптимальными.
Что касается Сансы - то она поступила правильно. Убрала Рамси, не запачкав руки кровью. "Ты его не знаешь, как я" - Рамси и в тюрьме был опасен. Никакой жестокости или садизма в действиях Сансы нет. Вполне рациональное решение. Она боялась подходить к Рамси близко и боялось тыкать в него ножом. Как его ещё можно убрать? А никак.
Я бы сказала, что после разгрома он вообще не принял никакого решения. И напоминание о поединке, и выстрел в великана, и даже бравада в разговоре с Сансой - всего лишь разгорающаяся паника, начисто парализовавшая остатки хитрости. Шансов победить Джона в поединке у него считай и не было, что он и сам признал.
Согласна, что Джон выглядит фееричным идиотом весь сериал, что только усиливается к последним сериям.
Цитата: Dolorous Malc от 22 июня 2016, 20:26Но для этого надо, чтобы Джон подтвердил условия - а для этого надо, чтобы Джон был хоть недолго, но живой.
Очевидно, что ни от Бейлиша, ни от Сансы, ни даже от Тормунда он бы таких условий не получил бы никогда.
Есть одно но.
Джон передоговорился на сингл комбат.
Рамси убивает Джона.
Бейлиш, Санса, или даже Тормунд не признают "победу" Рамски никогда. Собственно, это ахиллесова всех этих вызово - решить всё поединком, так как за проигравшего поединок всегда решать будет кто-то другой.
У меня такое видение, почему Рамси убил Вун-Вуна, а не Джона. Оно тоже связано с этим вызовом, но немного другое.
Рамси псих и садист. Ему очень важно насладиться болью и мучением противника. Мучения намного важнее смерти. Убей он Джона - тут же стал бы ёжиком, никакого интереса. А так у него был шанс, что воины Джона не будут вмешиваться, и он, пусть даже ценой своей жизни, таки расстреляет Джона. (И он бы расстрелял, если бы постановщики имели представление о том, что делает длинный лук на таком расстоянии с латами, не говоря уж о том фанерном щите в руках Джона).
Для Рамси это "прикончили на месте" было бы гораздо лучшим выходом. И надеяться ему было не на что. А коли надеялся, то он идиот, не лучше Джона.
Цитата: dvnd от 22 июня 2016, 20:41
Что касается Сансы - то она поступила правильно. Убрала Рамси, не запачкав руки кровью. "Ты его не знаешь, как я" - Рамси и в тюрьме был опасен. Никакой жестокости или садизма в действиях Сансы нет. Вполне рациональное решение. Она боялась подходить к Рамси близко и боялось тыкать в него ножом. Как его ещё можно убрать? А никак.
Ай, какая трусиха.
И с Петиром боится договариваться - а вдруг обманет? - и Рамси боится тыкать ножом.
Спрашивается, какой интерес в таком персонаже?
Если она не могла исполнить долг Старка - мы знаем, в чём он состоит - всегда остаётся вариант миледи.
Цитата: Daini от 22 июня 2016, 20:50
Для Рамси это "прикончили на месте" было бы гораздо лучшим выходом. И надеяться ему было не на что. А коли надеялся, то он идиот, не лучше Джона.
Чо- то вспоминается история про двух лягушек в молоке.
Цитата: Dolorous Malc от 22 июня 2016, 21:07Если она не могла исполнить долг Старка - мы знаем, в чём он состоит - всегда остаётся вариант миледи.
В определенном смысле она именно исполнила долг Старков - убила Рамси собственноручно и взяла на себя ответственность. А что не воспользовалась мечом - ну так #онажеженщина.
Побоялась, что Рамси найдет способ порвать веревки.
Цитата: Dolorous Malc от 22 июня 2016, 21:07Ай, какая трусиха. Спрашивается, какой интерес в таком персонаже?
Только идиот ничего не боится.
Живые герои отличаются от мертвых героев тем, что обычно проявляют разумную осторожность (а иногде даже разумную паранойю).
Все опасения Сансы - ИМХО - обоснованы. Она опасается заключать сделку с Мизинем и опасается оставлять Рамси в живых.
Девятая серия.
Девятые (предпоследние) серии практически всех сезонов были ключевыми. Например, в девятой серии первого сезона состоялась казнь Эддарда Старка, а второго сезона - битва на Черноводной. А десятые (последние) серии как бы подводили итоги сезона и задавали задел на будущее.
Вот и в этом сезоне тоже задолго до начала данной серии было известно, что она ключевая и в ней будет показана так называемая Битва бастардов между силами Джона Сноу и Рамси Болтона.
Битва (в отличие, скажем, от битвы на Черноводной) снята с большим размахом, средств было затрачено немало, что дало результат - получилось эффектное зрелище. Правда, как уже было отмечено, с чисто военно-исторической точки зрения были допущены и "ляпы", однако это было предсказуемо и, с точки зрения большинства зрителей, думаю, вполне простительно.
Насчет Рикона многие (и я в том числе) предполагали, что он не выживет. Я как-то отмечал, что в сериале (в отличие от книги) он со своим лютоволком были явно лишними с самого начала, и сценаристы нашли красивый способ "слить" их. Немного странно, правда, что он после первых стрел не догадался лечь на землю, ведь тогда, глядишь, Джон подоспел бы вовремя. Впрочем, юнец был в панике, да и Джон, в конечном счете, поступил не очень умно, ведь Рамси мог заодно сразить и его...
Маленький Джон Амбер получил по достоинству за то, что не погиб на Красной Свадьбе смертью храбрых, защищая своего короля Робба, а переметнулся к Болтонам и выдал им Рикона (шутка).
Рамси тоже получил по достоинству. Правда, я далеко не уверен, что и в книге у него будет такой конец. Впрочем, возможно, вместо Сансы его так казнит ЛжеАрья.
Птичку Вун-Вуна жалко. Может быть, странно, но немножко жалко, что больше не увидим Рамси - слишком уж яркий был персонаж.
А Бриенна с Подриком не добрались вовремя до места битвы – телепорт на этот раз не сработал? :)
Посмотрим, что дальше придумает Мизинец, вновь вступивший в активную игру.
Драконы Дейенерис играючи расправились с флотом, осаждавшим Миерин. Не исключено, что и в книге произойдет нечто похожее. Удивило, что здесь Еззан зо Каггаз низкого происхождения.
Теон и Яра (Аша) добрались до Миэрина - почти телепорт - и сумели найти общий язык с Дейенерис. Теперь дорога кхалиси в Вестерос открыта, причем там нет мешающих факторов типа Юного Грифа с его войском...
Цитата: dvnd от 23 июня 2016, 00:43Все опасения Сансы - ИМХО - обоснованы. Она опасается заключать сделку с Мизинем и опасается оставлять Рамси в живых.
Не, необоснованы.
По мне, так если она и не дура - так женщина с ниже плинтуса заниженной самооценкой. Что эффективно ничуть не лучше.
Не хочешь, чтобы Мизинец предал тебя? Предай его первой, делов-то.
Не можешь или не веришь, что можешь? Чемодан-порт-Браавос.
Или ты играешь в Игру Престолов, или не играешь. Если второе - честнее не пудрить людЯм мозги и бросить карты. Эмигранты бесполезны - но, по крайней мере, не приносят вреда.
Цитата: Bob-Domon от 23 июня 2016, 00:43Теон и Яра (Аша) добрались до Миэрина - почти телепорт - и сумели найти общий язык с Дейенерис. Теперь дорога кхалиси в Вестерос открыта,
У Теона и Ярры сто кораблей. Надо тыщу.
Я один услышал, что Дени за 50 эсминцев и ленд-лиз сотню галей и посул не грабить побережье согласилась на отделение Железных островов?
в переводе Амедиа:
"Теон: - Ваши предки победили наших и забрали Железные острова. Мы просим вернуть их.
Дени: - И это все?
Яра: - Помогите убить 1-2 родичей, считающих, будто женщина не может править.
Дени: - Разумно.
:idiot2:
Тирион: - А если все потребуют независимости?
Дени: - Она не требует, она - просит. Остальные тоже могут попросить. ... Вы поддержите меня как королеву 7 королевств и будете уважать наши границы. Никаких грабежей, походов, налетов и насилия.
Яра: - Но мы так живем.
Дени: - Больше нет.
Яра: - Ок, больше нет."
Тогда почему "поддержите меня как королеву 7 королевств"? Тогда уж - "королеву 6 королевств". Речные земли же - не королевство?
Цитата: nit от 22 июня 2016, 23:03Тогда почему "поддержите меня как королеву 7 королевств"? Тогда уж - "королеву 6 королевств". Речные земли же - не королевство?
В книге есть интересный момент, когда Джоффри дарят чашу с эмблемами семи королевств.
Джоффри говорит, что теперь придется убрать волка, и поставить Кракена - то есть до этого Железные острова не считались за королевство.
Отчасти это подтверждается тем, что представителей островитян не было в КГ при короле Роберте.
Выходит, что 7 королевств имеют 9 эмблем.
1) Дракон (Тарги)
2) Олень (Баратеоны)
3) Солнце (мартеллы)
4) Роза (Тиреллы)
5) Лев (Ланнистеры)
6) Сокол (Аррины)
7) Рыба (Талли)
8 ) Волк (старки)
9) Кракен (островитяне)
Получается, что Тарги и Кракены в перечень 7 королевств не входят.
Цитата: Dolorous Malc от 23 июня 2016, 03:26Очевидно, что ни от Бейлиша, ни от Сансы, ни даже от Тормунда он бы таких условий
- пожалуй, с Тормундом мог бы передоговориться, при условии удачно пошедшего разговора.
Цитата: dvnd от 23 июня 2016, 03:41при живом Джоне у него появилась надежда на "справедливый суд" - т. е потянуть время, авось что изменится.
- у Рамси просто талант к выживанию и ловле рыбки в мутной воде: вспомнить владения Хорнвудов, присоединённые через насильный брак, спасение от Касселя, да и захват Винтерфелла тоже в этом ряду. В сериале это не так заметно, как в книге, но всё же.
Цитата: dvnd от 23 июня 2016, 04:43опасается оставлять Рамси в живых.
- по-моему, здесь больше сыграла именно расплата, месть со стороны Сансы.
Цитата: Bob-Domon от 23 июня 2016, 04:43правда, что он после первых стрел не догадался лечь на землю, ведь тогда, глядишь, Джон подоспел бы вовремя.
- и так бы не выжил - затопчут ведь. Практически, никаких шансов у Рикона не было. Не одна стрела - так целый град. А так и Джон едва не влип. На это и был расчёт Рамси.
Цитата: Bob-Domon от 23 июня 2016, 04:43Теперь дорога кхалиси в Вестерос открыта, причем там нет мешающих факторов типа Юного Грифа с его войском...
- а ещё там Варис уже подготовку проводит. Не пойму, как Яра Теон не успели к морскому сражению под Миирином
Цитата: Bob-Domon от 23 июня 2016, 04:43А Бриенна с Подриком не добрались вовремя до места битвы – телепорт на этот раз не сработал?
- это, должно быть, чтобы Санса себя не такой неуязвимой ощущала.
Цитата: Dolorous Malc от 23 июня 2016, 05:05Эмигранты бесполезны - но, по крайней мере, не приносят вреда.
- а какже Дени? Вот уж кто пользы-то нанёс :)
Цитата: Dolorous Malc от 23 июня 2016, 05:06У Теона и Ярры сто кораблей. Надо тыщу.
- а там, на ЖО, их Эурон строит, может - успеет ещё.
Цитата: Dolorous Malc от 22 июня 2016, 20:26
Кстати, пересмотрел - у Рамси вообще был весомейший мотив не убивать Джона: "Ты предлагал бой один на один? Я передумал. По-моему, это превосходная мысль".
Понятно, что выиграть в сингл комбате у Рамси шансы бесконечно выше, чем отстоять замок без ворот от армии (даже одна сотая бесконечно больше нуля).
Но для этого надо, чтобы Джон подтвердил условия - а для этого надо, чтобы Джон был хоть недолго, но живой.
Очевидно, что ни от Бейлиша, ни от Сансы, ни даже от Тормунда он бы таких условий не получил бы никогда. Джон - такой совершенно уникальный дурак, чтобы в условиях уже выигранной битвы опять передоговориться на сингл комбат.
Конечно, Рамси и здесь не пофартило - но он по акрайней мере старался.
да, и поэтому он тут же начал стрелять НА ЭТО РАЗ,уже в Джона, не дождавшись ответа на предложение. Мой вердикт такой - Рамси кончился после убийства Рикона, дальше,как и положено мяснику-психопату, упиваясь сценой смерти одного Старка и мучением второго, была отрешенность и потеря нитей. Ну а после прибытия сокола - вообще едва скрываемая паника и психоз
Цитата: Superradge от 23 июня 2016, 04:38а какже Дени?
А Дени по сути ассимилировалась. 99% её успеха - в этом.
Цитата: Ходор ходор от 23 июня 2016, 05:23не дождавшись ответа на предложение.
Молчание - знака согласия.
Цитата: nit от 22 июня 2016, 23:03Я один услышал, что Дени за 50 эсминцев и ленд-лиз сотню галей и посул не грабить побережье согласилась на отделение Железных островов?
Меня тоже весьма удивил этот разговор. Напомнило Ивана Васильевича, легко отдающего "Кемску волость"... В любом случае, пока есть Эурон с теоретическими 1000 кораблями и планами на личную жизнь с Королевой, говорить об этом пока рано. Весь разговор, как протокол о намерениях.
Цитата: Dolorous Malc от 23 июня 2016, 18:08А Дени по сути ассимилировалась. 99% её успеха - в этом.
- то, что ассимировалась в достаточной для успеха мере. не отрицаю. Но она, тем не менее, эмигрант. И пользу местным несёт изо всех инородческих сил.
АфроВестероэссоска, одним словом. :)
Цитата: Superradge от 23 июня 2016, 01:38А так и Джон едва не влип. На это и был расчёт Рамси.
Верно, но это одновременно означает, что в указанном мной варианте у Рикона были бы хотя и маленькие, но все же шансы выжить - как и у Джона.
Забыл упомянуть еще об одном моменте. Как случилось, что неделю голодные псы первым делом не напали на саму Сансу? Может быть, их привлек запах крови, исходящий от Рамси? Но, опять-таки, не слишком ли больший риск был с ее стороны?
Цитата: Bob-Domon от 23 июня 2016, 17:29
Забыл упомянуть еще об одном моменте. Как случилось, что неделю голодные псы первым делом не напали на саму Сансу?
Я тоже об этом подумал, но мы не знаем, как открываются решетки.
Может быть, там есть возможность дистанционного открытия, или открытия с задержкой.
Насколько я понял, Санса во время разговора с Рамси стоит вне досягаемости собак.
(то есть подвал разделен решетками на несколько отсеков).
Цитата: dvnd от 23 июня 2016, 20:00
Я тоже об этом подумал, но мы не знаем, как открываются решетки.
Может быть, там есть возможность дистанционного открытия, или открытия с задержкой.
Насколько я понял, Санса во время разговора с Рамси стоит вне досягаемости собак.
(то есть подвал разделен решетками на несколько отсеков).
Пересмотрел последние 5 минут еще раз. Действительно, Санса вроде все время находилась вне досягаемости псов. А решетка, наверное, открылась дистанционно. Хотя, когда Рамси скармливал псам свою мачеху с младенцем, насколько помню, псы были просто выпущены им из клетки.
Санса, хоть и леди Болтон настоящая, мстила и сгоряча, и накопилось, конечно, но не настолько же, чтоб рисковать быть съеденной наравне с Рамси. Рамси, то больше для собственного удовольствия решётки лично открывал. А Сансе так не надо. Да и удалённое открывание возможности простого отворения дверей никак не отменяет. Ещё, надож вспомнить, что Санса не только леди Болтон, но вернулась в свой дом замок и его устройство всяко не настолько изменилось, чтоб она его не освоила.
Цитата: Superradge от 24 июня 2016, 01:24
Санса, хоть и леди Болтон настоящая, мстила и сгоряча, и накопилось, конечно, но не настолько же, чтоб рисковать быть съеденной наравне с Рамси. Рамси, то больше для собственного удовольствия решётки лично открывал. А Сансе так не надо. Да и удалённое открывание возможности простого отворения дверей никак не отменяет. Ещё, надож вспомнить, что Санса не только леди Болтон, но вернулась в свой дом замок и его устройство всяко не настолько изменилось, чтоб она его не освоила.
Мне при первом просмотре показалось, что Санса вошла к Рамси в камеру. При повторном просмотре оказалось, что нет, она оставалась за решеткой. Дальнейшее - дело техники. Единственно, что немного странно, это то, что камера Рамси прямо сообщалась с камерой, где находились псы. Объяснение может быть таким. Так устроил Рамси перед битвой, чтобы потом в камеру поместить пленников и пустить к ним голодных псов. А после его поражения он попал в "яму, которую сам же вырыл".
Прочел в дискуссии на Рутракере, откуда скачиваю серии в Лостовской озвучке, что Рикон действительно действовал глупо. Он убегал прямо, вместо того чтобы бежать, петляя, и затруднить точный выстрел. На мой взгляд, там справедливо заметили, что при подобном беге становится трудно поразить цель даже снайперской винтовкой, не говоря уже о луке.
Цитата: Bob-Domon от 24 июня 2016, 11:36что Рикон действительно действовал глупо
под страхом смерти мало кому удается трезво оценить ситуацию и действовать выигрышно
на минуточку - он маленький мальчик, который никогда не бывал в подобных, скажем, передрягах.
Цитата: sevva от 24 июня 2016, 12:42на минуточку - он маленький мальчик, который никогда не бывал в подобных, скажем, передрягах.
Он маленький мальчик в
книге, в
сериале же мы видим подростка лет как минимум 14 (если не все 16).
А ведь в Винтерфелле он наверняка обучался навыкам боя. В книге тот же Бран, который был явно младше сериального Рикона, до своего падения уже умел многое (поединок с Томменом, например).
Да и в передрягах Рикон успел побывать - бегство из Винтерфелла, путешествие к Стене, длительные странствия с Ошей, пленение... Так что, думаю, "маменькиным сынком" его назвать никак нельзя.
Цитата: Bob-Domon от 24 июня 2016, 16:03А ведь в Винтерфелле он наверняка обучался навыкам боя
Рыцарского боя.
Искусству убегать никого из Старков очевидно не учили.
Даже в сериале в Винтерфелле Рикон еще был маленьким мальчиком, подрос он за время пути.
Цитата: mary от 24 июня 2016, 13:57
Даже в сериале в Винтерфелле Рикон еще был маленьким мальчиком, подрос он за время пути.
В книге прошло с начала чуть больше года - во всяком сличае, не больше двух.
А в сериале прошло столько, сколько он длился в реале, то есть около 6 лет.
Это, конечно, не афишируется. Иначе будет непонятно, почему в первом сезоне уже "
зима близко", но через 6 лет она еще не наступила. :)
Цитата: Dolorous Malc от 24 июня 2016, 13:43Искусству убегать никого из Старков очевидно не учили.
Искусство убегать тоже очень важно.
Невольно вспоминается Древний Рим и схватка между Горациями и Куриациями. :)
Длина сезонов года и в книге очень условно похожа на их длину в нашем мире))
Цитата: Bob-Domon от 24 июня 2016, 13:03Так что, думаю, "маменькиным сынком" его назвать никак нельзя.
Цитата: Bob-Domon от 24 июня 2016, 13:03Да и в передрягах Рикон успел побывать - бегство из Винтерфелла, путешествие к Стене, длительные странствия с Ошей, пленение...
я не называла его маменьким сынком, это во-первых, во-вторых - пост был о том, что не всякий взрослый в ситуации расстрела догадается, что делать, чтобы выжить; путешествие в окружении друзей и людей, которые всегда попытаются тебе помочь и прикрыть, отличается от ситуации, когда ты один на один, уж сорри за шаблон, перед лицом смерти.
Джону (старше, опыт и др.) хитрости не хватило и выдержки. А вы о, как бы он не выглядел, мы знаем, что он ребенок.
Цитата: Bob-Domon от 24 июня 2016, 18:36На мой взгляд, там справедливо заметили, что при подобном беге становится трудно поразить цель даже снайперской винтовкой, не говоря уже о луке.
- у Рамси всё было под контролем: первые выстрелы он игрался, намеренно не попадая в Рикона. А попал Рамси именно тогда, когда, казалось, спасение близко. Если бы Рикон уклонился от стрел Рамси, дождь стрел многочисленных лучников Рамси накрыл бы его. Рамси играл, у него превосходство на начало сражения - чтобы не поиграть? Санса верно сказала, что у Рикона нет шансов.
Цитата: Bob-Domon от 24 июня 2016, 17:34Искусство убегать тоже очень важно.
Для будущего рыцаря?
Ну, не знаю - искусство бить в спину в этом смысле тоже очень важно - но можно поби ться об заклад, что никого из Старков этому не учили.
Цитата: Superradge от 24 июня 2016, 15:33
- у Рамси всё было под контролем: первые выстрелы он игрался, намеренно не попадая в Рикона. А попал Рамси именно тогда, когда, казалось, спасение близко. Если бы Рикон уклонился от стрел Рамси, дождь стрел многочисленных лучников Рамси накрыл бы его. Рамси играл, у него превосходство на начало сражения - чтобы не поиграть? Санса верно сказала, что у Рикона нет шансов.
Но ведь тот же дождь не накрыл Джона насмерть? Так что, пусть и очень маленький, но шанс у Рикона был - почти такой е, как у спасшегося чудом Джиона.
А насчет игры в "кошки-мышки" - есть много примеров и из литературы, и из жизни, когда такая игра приводила к спасению жертвы.
Цитата: mary от 24 июня 2016, 14:36
Длина сезонов года и в книге очень условно похожа на их длину в нашем мире))
Нет, речь не о сезонах, а именно
годе.
Насколько помню, в начале саги лето длилось уже девять лет и уже во второй книге мейстеры из Цитадели объявили о конце лета.
Да и в Приложениях возрасты персонажей всегда даются.
Так что и Томмен, и Рикон в конце пятой книги все еще дети "дошкольного" возраста - в отличие от сериала.
Цитата: Dolorous Malc от 24 июня 2016, 15:44
Для будущего рыцаря?
Ну, не знаю - искусство бить в спину в этом смысле тоже очень важно - но можно поби ться об заклад, что никого из Старков этому не учили.
Я уже писал, что понятно - Рикон растерялся, да и не мог выжить в
сериале, где он явно лишний.
Рассуждения чисто умозрительные, с проекцией на реал. То, что нужно убегать от охотника петляя, на уровне инстинкта доступно даже животным (напринер, зайцам). Это я и имел в виду.
А бить в спину - в сериале ведь так поступил сам Нед Старк, об этом здесь писали...
Цитата: Bob-Domon от 24 июня 2016, 21:58То, что нужно убегать от охотника петляя, на уровне инстинкта доступно даже животным (напринер, зайцам).
Животным на уровне инстинкта - естественно, доступно.
Почемка это должно быть понятно людям, да ещё таким, которых учили, что убегать от врага вообще бесчестье - вопрос другой.
Цитата: Bob-Domon от 24 июня 2016, 21:58А бить в спину - в сериале ведь так поступил сам Нед Старк, об этом здесь писали...
Вообще-то это был Хауленд Рид, а вовсе не Нед.
Цитата: Dolorous Malc от 24 июня 2016, 19:12Вообще-то это был Хауленд Рид, а вовсе не Нед.
Да, но из-за этого Бран разочаровался в отце.
Цитата: Bob-Domon от 24 июня 2016, 19:50
Да, но из-за этого Бран разочаровался в отце.
И это лишнее докаазательство, что Брана (и Рикона, и Неда тоже) ничему такому не учили.
Цитата: Dolorous Malc от 24 июня 2016, 20:17
И это лишнее докаазательство, что Брана (и Рикона, и Неда тоже) ничему такому не учили.
Сериальный Нед сильно отличается от книжного. Например, он жестоким ударом добил Эртура Дейна, чего книжный Нед, думаю, не сделал бы.
Цитата: Bob-Domon от 24 июня 2016, 20:52
Сериальный Нед сильно отличается от книжного. Например, он жестоким ударом добил Эртура Дейна, чего книжный Нед, думаю, не сделал бы.
Гм. Книжный бы бросил Дэйна умирать медленной смертью, Вы считаете? Как Арья Пса?
Цитата: Bob-Domon от 25 июня 2016, 01:58То, что нужно убегать от охотника петляя, на уровне инстинкта доступно даже животным (напринер, зайцам). Это я и имел в виду.
- две недели назад один зайчик, ни разу не петляя, тупо убегал от нашей машины прямо по таёжной дороге. Больше километра, с остановками на отдых. Мы ждали его и ехали дальше, как он отдохнёт. Дело было уже по темноте. Пришлось его пугать, чтоб он с дороги свернул-таки. :)
А Рикон попробовать, конечно, мог. Но результат, всё же один. То, что у него был шанс - это иллюзия, намеренно созданная сценаристами. И то ещё, как его не особо затоптали и нашли, практически целого на передовой, где такие горы трупов образовались - тоже допущение.
Цитата: Dolorous Malc от 24 июня 2016, 20:56
Гм. Книжный бы бросил Дэйна умирать медленной смертью, Вы считаете? Как Арья Пса?
Я думаю, попытался бы оказать помощь, как оказали помощь почти смертельно раненому Барристану Селми, а не казнили его, как призывал Русе Болтон.
Да и жестокий удар Неда я бы не назвал "ударом милосердия".
Цитата: Superradge от 25 июня 2016, 03:36
- две недели назад один зайчик, ни разу не петляя, тупо убегал от нашей машины прямо по таёжной дороге. Больше километра, с остановками на отдых. Мы ждали его и ехали дальше, как он отдохнёт. Дело было уже по темноте. Пришлось его пугать, чтоб он с дороги свернул-таки. :)
А Рикон попробовать, конечно, мог. Но результат, всё же один. То, что у него был шанс - это иллюзия, намеренно созданная сценаристами. И то ещё, как его не особо затоптали и нашли, практически целого на передовой, где такие горы трупов образовались - тоже допущение.
Да, верно. Я и сам видел, как заяц, на которого был направлен свет фар, бежал по шоссе, даже не пытаясь свернуть.
Но, уходя от погони (не только человека-охотника), зайцы действительно петляют.
Насчет Рикона - да, он не мог выжить в принципе. Точно так же Джон Сноу, как бы безнадежно для него ни складывалась Битва бастардов, должен был победить в ней "по определению".
А ведь очень неожиданно было бы, если бы победил Рамси и Джон погиб бы во второй раз. Вот тогда мы вспомнили бы просьбу Джона не воскрешать его. Впрочем, после псов Рамси в распоряжении Мелисандры вряд ли осталось бы, что воскрешать... :)
Цитата: Bob-Domon от 25 июня 2016, 14:36Я думаю, попытался бы оказать помощь, как оказали помощь почти смертельно раненому Барристану Селми, а не казнили его, как призывал Русе Болтон.
Барристана ранили в месте скопления тысяч людей - среди которых наверняка были лекари - и сотен повозок.
Здесь же мы имеем двух мужиков посреди фактически пустыни, фиг знает на каком расстоянии от ближайшего поселения. Плюс Лианна и ребёнок, за которыми, собственно, и приехали.
Спасать в такой ситуации раненого врага - непозволительная роскошь.
Цитата: Dolorous Malc от 25 июня 2016, 14:31
Барристана ранили в месте скопления тысяч людей - среди которых наверняка были лекари - и сотен повозок.
Здесь же мы имеем двух мужиков посреди фактически пустыни, фиг знает на каком расстоянии от ближайшего поселения. Плюс Лианна и ребёнок, за которыми, собственно, и приехали.
Спасать в такой ситуации раненого врага - непозволительная роскошь.
Вы сравнивали этот эпизод с эпизодом, когда Арья оставила умирающего Пса. Но тот выжил, так что который из этих поступков человечнее, трудно сказать. Да и сир Эртур вроде не просил Неда нанести ему "удар милосердия".
Что касается географии, то Башня Радости находится на полпути между замками Ночная Песня и Королевская Гробница, то есть отнюдь не "у черта на куличках".
Но теперь меня заинтересовало и другое. Почему вообще сценаристы показали "удар в спину" Хоуленда Рида, вызвавший возмущение Брана? Ведь опсле такого удара "рыцарь без страха и упрека" Нед должен был как минимум знатно отхлестать Рида за подлый удар, а может даже - убить его (такие случаи в литературе есть). Недаром в книге ничего подобного не описывается - там просто воины гибнут, а Нед из камней слагает восемь курганов на гребне горы - для пяти погибших северян и троих белогвардейцев. Весьма благородный поступок - именно в стиле Неда.
Цитата: Bob-Domon от 25 июня 2016, 17:50Почему вообще сценаристы показали "удар в спину" Хоуленда Рида,
Потому что ничего лучше не придумали? Я, в общем, тоже затрудняюсь.
Цитата: Bob-Domon от 25 июня 2016, 17:50вызвавший возмущение Брана?
Бран, пардон, сопляк ещё, хоть и вымахал ростом с оглоблю.
А Нед достаточно пожил и повоевал, чтобы понимать, что a la guerre fcom a la guerre и "здесь не Олимпийские игры" (c)
Цитата: Bob-Domon от 25 июня 2016, 14:50"рыцарь без страха и упрека" Нед должен был как минимум знатно отхлестать Рида за подлый удар
В книге Нед благодарен Риду за то, что тот спас ему жизнь. Есть у меня подозрения, что Мартин имел в виду что-то вроде удара в спину - никак иначе Рид победить дейна не мог.
О рыцарских клятвах хорошо сказал Джейме - как ни крутись, какую-нибудь нарушишь.
А для Неда на тот момент важнее была жизнь Лианны. Особенно если он застал её умирающей.
О Дейне он мог не думать вообще - нанес ему удар чисто автоматически, чтобы не оставлять живого врага за спиной.
Цитата: dvnd от 25 июня 2016, 15:52Есть у меня подозрения, что Мартин имел в виду что-то вроде удара в спину - никак иначе Рид победить дейна не мог.
Возможно и наоборот - кто-то пытался нанести Неду удар в спину, а Рид это предотвратил.
А насчет непобедимости Дейна - в бою должно быть еще и везение, и более слабый может победить сильного.
Цитата: Bob-Domon от 25 июня 2016, 19:03Возможно и наоборот - кто-то пытался нанести Неду удар в спину, а Рид это предотвратил.
При соотношении 7-3 очень трудно представить, тактически, чтобы враг оказался у Неда за спиной.
Цитата: Dolorous Malc от 25 июня 2016, 16:22
При соотношении 7-3 очень трудно представить, тактически, чтобы враг оказался у Неда за спиной.
Эти 7, насколько помню, очень быстр уменьшились в числе.
Цитата: Bob-Domon от 25 июня 2016, 17:16
Эти 7, насколько помню, очень быстр уменьшились в числе.
Насколько помню я, в книге не уточняется, быстро они уменьшились или медленно.
Но из общих соображений - если бы белогвардейцы в какой-то момент оказались в большинстве, проиграть они даже теоретически не могли бы.
Цитата: dvnd от 25 июня 2016, 15:52О Дейне он мог не думать вообще - нанес ему удар чисто автоматически, чтобы не оставлять живого врага за спиной.
Вообще здесь нет раненных. Кто упал, тот и погиб. Но здесь не море или болото ...
Цитата: Dolorous Malc от 25 июня 2016, 16:22При соотношении 7-3 очень трудно представить, тактически, чтобы враг оказался у Неда за спиной.
Очень легко, хоть и нет в этих реконструкциях никакого толку.
Трое, естественно, держатся спиной к спине, но как долго это длилось? Бой распался на три участка, и к примеру - пал один из королевских гвардейцев, пали соратники Неда (все, кроме одного, ну или как "пал" Хоулен Рид в сериале). Те, Нед удачно сражается с одним из оставшимся в живых гвардейцев, или даже убивает его, а в это время последний гвардеец оказывается у него за спиной, а унего за спиной оказывается недобитый Рид.
Вопщем, на мой взгляд, все эти споры яйца выеденного не стоят. Это не рыцарский турнир (хотя и на них бывают хитрости, вспомнил Лораса против Горы), это обычная драка, и тут важно одно - кто победил. Честность тут даже рядом не стояла. Ей в подобных действиях просто нет места.
Цитата: клеврис от 26 июня 2016, 02:59Честность тут даже рядом не стояла. Ей в подобных действиях просто нет места.
- 7 на 3: о каких турнирных правилах речь вообще?
Цитата: Superradge от 26 июня 2016, 08:52- 7 на 3: о каких турнирных правилах речь вообще?
Так я о том же, просто там кто-то выше сокрушался об "ударе в спину".
Количество тут на самом деле не причём, главное формат - бой на смерть, именно поэтому ни о каких правилах, честности и прочих условностей речи и быть не может. И да, в жизни не поверю, что подобная чушь - "нельзя убить в спину" входит в курс обучения рыцарей в том же Вестероссе. Потому что за 300 (или сколько там у них рыцарству, не помню, было ли оно до завоевания Таргариенами?) лет естественный отбор свёл бы на нет учеников и учителей.
- Думаю, что надо здесь видеть, что Нэд, Хоуленд и все остальные (и тот же так любимый Барброй Дастин) сделали всё правильно. И как бы ни убили Дейна - это война. А если Брану что в видении не вкатило - то это у него проблемы. Просто он ещё маленький. Не поймёт пока. Много в интернете сидит.
Цитата: Superradge от 26 июня 2016, 11:35А если Брану что в видении не вкатило - то это у него проблемы.
Согласен, это проблемы лорасов.
Вот смотрю серию в первый раз. Эпизод переговоров Джона-Сансы с Рамси. Голова лютоволка, разговоры про то, что съедят псы Рамси. И где блин Призрак?! Совершенно другое было бы впечатление от сцены.
Цитата: pate от 17 июля 2016, 06:54другое было бы впечатление от сцены.
- должно быть, бюджета на полноценных лютоволков хватило только на начало сезона. Дикий огонь, драконы и тысяча кораблей поглотили весь. А так - расчёт на то, что зрители домыслят сами.