Цитата: Bob-Domon от 17 июня 2016, 12:41Вот это уж нет. В США отнюдь не считают того же генерала Ли изменником, достойным презрения, и многие восхищаются им.
И опять-таки, хотя и турки победили, но мир вовсе не считает наш Геноцид законным, а убиенных мирных женщин и детей - изменниками, получившими по заслугам.
Генералом Ли восхищаются. Но "дело Юга" считают порочным. Ибо не осталось кому его защищать.
А про турок и армян - когда я говорю "победили", а точнее "проиграли" - я имею ввиду, что не осталось последователей проигравшей стороны. Как у восставшего Юга или у как у нацистов. Тогда дело проигравшей стороны объявляется "нечестным", неважно правы они были или виноваты. Армяне, очевидно, и к счастью, живы и имеют голос.
Цитата: Bob-Domon от 17 июня 2016, 14:24После некоторых размышлений пришел к выводу, что "изменниками" впоследствии называют далеко не всех проигравших. Вот примеры из разных времен:
- Спартак (или Серторий, и даже Брут с Кассием), восставший против Рима, изменником не считается;
- наш Вардан Мамиконян, восставший против персидского владычества и потерпевший поражение в Аварайрской битве;
- национальный грузинский герой Георгий Саакадзе, восставший против законного царя Теймураза, потерпевший поражение и закончивший свои дни в изгнании;
- Оливер Кромвель, свергший и казнивший легитимного короля (после Реставрации его прах был выброшен из могилы), а сейчас считающийся одним из самых выдающихся англичан;
- вожди крестьянских восстаний в средневековой Европе;
- Наполеон Бонапарт, 18 брюмера свергший законное правительство (не говоря уже о законном короле в изгнании Людовике XVIII), сейчас по праву считается гордостью Франции. Если мне возразят, что это случилось после свержения королевской власти, то я отвечу, что его реабилитация прооизошла еще при короле Луи-Филиппе;
- вожди крестьянских восстаний в России Степан Разин и Емельян Пугачев (который даже провозгласил себя царем).
В то же время, есть персонажи, с которых клеймо "изменник", как я уверен, никогда не будет смыто. Яркий пример - генерал Власов, у которого вроде тоже были благие намерения...
Все дело в отношении "выживших" и "писавших историю" к "проигравшим".
Например, роль тех же "вождей крестьянских восстаний" явно позже переосмыслили. Как раз тогда, когда царей считали плохими.
Может и Власова переосмыслят. Когда у власти будут те (это все досужные предположения, я никого тут не защищаю и не обвиняю), кто будет считать сталинский режим хуже нацисткого. Тогда Власов с их точки зрения - выбрал "меньшее зло" и боролся против большего - значит получается герой.
Цитата: Solovey от 17 июня 2016, 12:23
[off-topic]А тут не важно согласны вы или нет. Это так и есть, хотя да - это печально и печально весьма.
Восставшие против турков греки в конце концов победили и написали "свою" историю. В ней повстанцы - победители. Восставшие против Лондона плантаторы победили - поэтому Вошингтон - их герой. Восставшие позже против Вошингтона плантаторы проиграли - поэтому Джеферсон - изменник, и "он рабство хотел сохранить".[/off-topic]
Вот это уж нет. В США отнюдь не считают того же генерала Ли изменником, достойным презрения, и многие восхищаются им.
И опять-таки, хотя и турки победили, но мир вовсе не считает наш Геноцид законным, а убиенных мирных женщин и детей - изменниками, получившими по заслугам.
Цитата: Solovey от 17 июня 2016, 14:27А вообще думаю мы "на одной волне", просто не до конца понимаем кривоватые формулировки друг друга
После твоего ответа - согласен.
Цитата: Solovey от 17 июня 2016, 14:26Но "дело Юга" считают порочным. Ибо не осталось кому его защищать.
А вот здесь - не совсем согласен. В XX веке и особенно сейчас у многих в США идет процесс переосмысления и переоценки нравственных ценностей южан. И началось это, пожалуй, со знаменитого романа Маргарет Митчелл "
Унесенные ветром" и особенно после его экранизации.
О далеко не всегда мотивированной жестокости северян (того же генерала Шермана и его "марша к морю"), о "деяниях" янки на Юге после их победы тоже говорится немало. Сразу пришел на ум рассказ Амброза Бирса "
Случай на мосту через Совиный ручей", написанный еще в конце 19-го века.
Цитата: Bob-Domon от 17 июня 2016, 15:35
В XX веке и особенно сейчас у многих в США идет процесс переосмысления и переоценки нравственных ценностей южан. И началось это, пожалуй, со знаменитого романа Маргарет Митчелл "Унесенные ветром" и особенно после его экранизации.
Угумс. И, судя по тому же роману, рабство было чуть ли не благом для чернокожего населения, а проблемы были только у "плохих" негров, которые сами же и являлись источником своих проблем.
Все зависит от наблюдателя и его точки зрения.
Цитата: Bob-Domon от 17 июня 2016, 15:35В XX веке и особенно сейчас у многих в США идет процесс переосмысления и переоценки нравственных ценностей южан.
Да, идет. Время лечит.
Но еще не пришел к сожалению. И не уверен, что придет. Как минимум такие выводы я делаю из своего общения с знакомыми американцами. "Мы воевали за отмену рабства", где-то так. И не могу сказать, что они эти позицию защищают сильно... просто "так нас в школе учили".
Цитата: Ингтар от 17 июня 2016, 16:17И, судя по тому же роману, рабство было чуть ли не благом для чернокожего населения, а проблемы были только у "плохих" негров, которые сами же и являлись источником своих проблем.
Все зависит от наблюдателя и его точки зрения.
Самое смешное в том, что точка зрения при этом определялась не цветом кожи. Некоторые черные восприняли "освобождение" как "увольнение с работы".
Цитата: Solovey от 17 июня 2016, 16:27Самое смешное в том, что точка зрения при этом определялась не цветом кожи. Некоторые черные восприняли "освобождение" как "увольнение с работы".
Еще смешнее, что в армии южан были и темнокожие. :)
Хотя это, конечно, не удивляет.
Цитата: Bob-Domon от 17 июня 2016, 15:23
И опять-таки, хотя и турки победили, но мир вовсе не считает наш Геноцид законным, а убиенных мирных женщин и детей - изменниками, получившими по заслугам.
В каком смысле турки победили? Геноцидили они в рамках ПМВ, а в ней они ой как слили.
Цитата: Денис II от 17 июня 2016, 19:22В каком смысле турки победили?
Победили в том смысле, что избавились от "нежелательного элемента" (армян), а после мировой войны благодаря Ататюрку Турция буквально восстала из пепла. Ну, а во Второй мировой войне они учли горький опыт Первой и держали выжидательный нейтралитет, только в конце войны присоединившись к антифашистской коалиции.
Цитата: Bob-Domon от 17 июня 2016, 20:00
Победили в том смысле, что избавились от "нежелательного элемента" (армян)
То есть, операцию они провели успешно, но войну проиграли. Какие же они победители?
Цитата: Bob-Domon от 17 июня 2016, 20:00
а после мировой войны благодаря Ататюрку Турция буквально восстала из пепла..
Это уже потом и к делу не относится. Германия сейчас тоже – одна из самый процветающих стран, но это не отменяет проигрыша ею обеих мировых войн.
Я не был бы столь уверен. Если уж пытаются с Иуды смыть клеймо изменника, то про всех остальных я лично вообще молчу.
Цитата: Bob-Domon от 17 июня 2016, 17:16Еще смешнее, что в армии южан были и темнокожие.
Хотя это, конечно, не удивляет.
Ну а че, родину защищали. На полном серьезе.
Кстати какое-то время назад подумал было - Джордан же с "Юга". То-то у него рабство не соответствует классическому "угнетению".
Цитата: Сэм от 17 июня 2016, 22:06Если уж пытаются с Иуды смыть клеймо изменника, то про всех остальных я лично вообще молчу.
Да там история как раз сильно мутная.
Цитата: Денис II от 17 июня 2016, 22:05То есть, операцию они провели успешно, но войну проиграли. Какие же они победители?
Они победители (причем с сухим счетом) по отношению к нам, армянам,
Цитата: Денис II от 17 июня 2016, 22:05Это уже потом и к делу не относится. Германия сейчас тоже – одна из самый процветающих стран, но это не отменяет проигрыша ею обеих мировых войн.
Эти случаи все же не идентичны. В отличие от безоговорочно капитулировавшей Германии, Ататюрк
не признал поражения Турции и Севрского договора, продолжил войну, разгромил греков и вернул все те территории с лихвой (плюс Карсскую губернию и Сурмалинский уезд (с горой Арарат), который был в свое время отвоеван Россией у Персии и никогда в состав Турции не входил), которые султанское правительство уступило по Севрскому договору. Так что для Турции мировая война фактически закончилась не в 1918, а в 1922-23 годах, причем с неоднозначным результатом (в чем-то выиграли, в чем-то проиграли).
Цитата: Bob-Domon от 18 июня 2016, 15:17Они победители (причем с сухим счетом) по отношению к нам, армянам,
Классическая иллюстрация принципа «Историю пишут победители». Они видят себя победителями – и пишут. Остальной мир их победителями не считает – и не читает.
Цитата: Bob-Domon от 18 июня 2016, 15:17
Так что для Турции мировая война фактически закончилась не в 1918, а в 1922-23 годах, причем с неоднозначным результатом (в чем-то выиграли, в чем-то проиграли).
Ну тогда и для России мировая война тоже окончилась в 1921-23 годах, причём с неоднозначным результатом.
Цитата: Xolo от 18 июня 2016, 19:01
Ну тогда и для России мировая война тоже окончилась в 1921-23 годах, причём с неоднозначным результатом.
Это тоже верно, но в данном случае меня больше интересует наша история.
В первой мировой стороны не были столь озабочены своим имиджем.
Цитата: Сэм от 18 июня 2016, 23:20В первой мировой стороны не были столь озабочены своим имиджем.
Во Вторую тоже особо не заботились
После озаботились, отчего же.